Journal des débats (Hansard) of the Committee on the Budget and Administration

(Dix heures quatorze minutes)

Le Président (M. Lemieux): À l'ordre, s'il vous plaît, mesdames, messieurs. À l'ordre! La commission du budget et de l'administration reprend ses travaux. Le présent mandat de la commission du budget et de l'administration est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 2, Loi modifiant diverses lois fiscales et d'autres dispositions législatives. J'appelle l'article...

Un instant. Les remplacements, s'il vous plaît?

Le Secrétaire: M. Assad (Papineau) est remplacé par M. Bissonnet (Jeanne-Mance): Mme Blackburn (Chicoutimi) est remplacée par M. Desbiens (Dubuc): M. Brouillette (Champlain) est remplacé par Mme Dionne (Kamouraska-Témiscouata).

Loi sur l'assurance automobile (suite)

Le Président (M. Lemieux): J'appelle l'article 1.

M. Gratton: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 1 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 1 est adopté?

M. Desbiens: Est-ce que l'adjoint parlementaire, le député de Montmorency, avait terminé son droit de parole?

M. Gratton: Vous avez remarqué que ce n'est pas nécessairement long pour Être clair.

M. Desbiens: Pardon?

M. Gratton: Ce n'est pas nécessaire d'être long pour être clair, comme l'a prouvé l'adjoint parlementaire, hier.

M. Garon: Des fois, il est préférable d'avoir étudié plus longtemps pour être clair.

M. Gratton: Est-ce que les explications qu'a fournies l'adjoint parlementaire hier vous ont satisfaits?

M. Desbiens: Cela démontre qu'on comprend vite de ce côté-ci. M. Gratton: Oui. Parfait. Le Président (M. Lemieux): Messieurs... M. Garon: Ce n'est pas fini. Une voix: Enfin. M. Garon: Ce n'est pas fini.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Dubuc, désirez-vous intervenir sur l'article 1?

M. Desbiens: À moins que mes collègues n'aient d'autres questions sur l'article 1.

M. Garon: Je voudrais poser une question au ministre du Revenu.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis.

M. Garon: Je lui demande s'il peut nous affirmer de son siège que les articles 202.1 et 202.2 ne seront pas modifiés par le projet de loi qui émanera à la suite du discours sur le budget, de l'énoncé budgétaire du 18 décembre 1985.

M. Gratton: Je l'affirme de mon siège.

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre du Revenu.

M. Gratton: Je l'affirme de mon siège.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article... M. le député de Bertrand?

M. Parent (Bertrand): Oui. Hier, vers dix heures moins deux, j'avais demandé la parole.

Le Président (M. Lemieux): Je m'en souviens, M. le député de Bertrand. Effectivement.

M. Parent (Bertrand): Dans le but de ne pas retarder parce qu'on a passé plusieurs heures sur l'article 1, M. le ministre du Revenu, et qu'on est encore à l'article 1, très brièvement je voudrais faire référence à l'explication que nous a donnée le député de

Montmorency hier, en fin de soirée, vers 21 h 55. Essentiellement, ce que le député de Montmorency nous a dit, c'est qu'on pouvait aller de l'avant avec le projet de loi 2 tel quel puisqu'il touchait particulièrement le budget Duhaime du 24 avril 1985. Là où il y a différence - je pense que mes collègues sont d'accord sur ce point - c'est qu'essentiellement il est vrai que le projet de loi 2 tel que déposé reflète les applications qu'on doit mettre de l'avant par rapport au budget Duhaime, mais la complexité est qu'il - vous l'avez dit vous-même, M. le député de Montmorency - a été imprimé, il a été fait intégralement et ce, je pense, avant le 2 décembre 1985. Donc, il n'y a rien dans ce projet de loi qui vient corriger ou apporter une dimension par rapport è l'énoncé du budget du ministre des Finances, M. Levesque, le 18 décembre.

Le problème qu'on va retrouver - et je fais juste le rapporter au ministre du Revenu - c'est qu'essentiellement si on l'approuve tel quel on n'aura aucun point sur lequel on pourra s'appuyer pour dire que ce projet de loi prend effet à cause de plusieurs articles à partir du 24 avril 1985 pour se rendre au 18 décembre ou après. Si on l'adopte tel quel, tel que vous le suggérez, article par article, on va avoir des problèmes. C'est pour cela, je pense, qu'il y aurait lieu que le ministre du Revenu puisse déposer, simultanément ou dans les plus brefs délais possible, les articles correspondants pour corriger les points qui doivent coïncider par rapport à l'énoncé du 18 décembre, sinon plusieurs de ces articles deviendront désuets.

M. Gratton: Non.

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre du Revenu.

M. Parent (Bertrand): J'ai terminé, monsieur.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Montmorency.

M. Séguin: À la suite des remarques du député, j'ai donné des explications hier qui semblaient assez exactes, je vais tenter d'apporter un complément d'information. Comme je l'ai dit, le seul but ici est de bien comprendre la légitimité de l'adoption du projet de loi 2 et de l'étude qu'on en fait.

Nous, nous croyons qu'il est essentiel qu'on procède à l'adoption de la loi 2 telle qu'elle existe et telle qu'elle existait le 2 décembre étant donné que cela fait quand même plusieurs mois qu'elle est opérationnelle. Je l'ai dit hier, elle est en fonction depuis le 23 avril dans son ensemble, de sorte que, veux veux pas, noua avons à confirmer par une loi ce qui a été fait par l'ex-ministre des Finances, M. Duhaime.

Je pense que c'est dans l'intérêt des contribuables de savoir à quels règlements, à quelles lois se référer parce que, déjà, dans les prochaines déclarations de revenus, les contribuables qui voudront faire des représentations juridiques auront le droit très légitime de s'informer par rapport à quelle loi ils ont une déduction ou pas. Je pense que vous êtes en mesure de l'apprécier et de le comprendre.

L'autre explication que je donnais, qui est très importante, c'est que les lois fiscales sont adoptées - je reprends l'expression du député de Lévis, parce qu'elle est excellente - "time to time". Il n'y a pas de vacuum. Des lois sont opérationnelles dans un bloc de temps. Elles peuvent être modifiées par la suite. Rien ne nous dit que, dans un, deux ou six mois, d'autres amendements ne seront pas adoptés ou que des dispositions qu'on n'a pas vues maintenant n'apparaîtront pas nécessaires.

Il y a l'harmonisation avec le fédéral. On sait que le gouvernement fédéral se propose de présenter un nouveau budget à la fin de février. C'est annoncé, si je ne me trompe pas, pour le 26.

Une voix: C'est cela.

M. Séguin: Le contexte fiscal dans lequel on est devra s'harmoniser ou, enfin, en tenir compte. Je pense que tous les gouvernements, particulièrement le gouvernement du Parti québécois depuis 1976, ont, eux aussi, du mieux qu'ils l'ont pu, fait l'exercice de tenir compte de tout cela. Ce qu'on est en train de faire ici, c'est s'interroger à savoir si on doit confirmer dans un texte de loi ce qui a existé dans le passé, depuis l'énoncé budgétaire du 23 avril, à tout le moins, jusqu'au 18 décembre. Qu'à partir du 18 décembre certaines dispositions aient été modifiées là-dedans, effectivement, il y en a, M. Levesque a annoncé, le 18 décembre, certaines mesures qui apportent des modications à ce qui a déjà existé ou a proposé des choses nouvelles. Un projet de loi est actuellement en préparation et sera déposé au mois de mars pour étude, pour discussion. 11 y aura probablement une commission parlementaire pour en faire l'étude détaillée. Je ne vois pas tellement la problématique, à savoir qu'il faudrait déposer un projet de loi qui amende, à l'avenir, des dispositions qui ont déjà existé dans le passé.

Je pense qu'on peut comprendre que, certainement jusqu'au 18 décembre, cela a eu des effets. La plupart de ces articles étaient opérationnels à partir de l'énoncé budgétaire. Cela change quoi? On pourrait très bien aussi ne pas adopter le projet de loi 2 si vraiment l'adoption de la loi 2 nous apparaît un exercice inutile ou qu'on ne

souhaite pas, on pourrait laisser tomber le projet de loi 2, attendre un prochain budget et, là, englober dans une masse énorme toutes les dispositions qui ont déjà été en exercice dans le projet de loi 2 parce que nous sommes obligés de le faire, nous, comme membres de l'Assemblée nationale. On n'a pas le droit de ne pas légiférer sur ce qu'on a mis en pratique. Donc, pour éviter de se ramasser dans le temps avec un prochain projet de loi qui pourrait être énorme parce que, là, il engloberait tout le projet de loi 2, le 18 décembre et le prochain budget du printemps - si celui-ci est complexe, le prochain va être trois fois plus complexe - alors, on a voulu simplifier l'exercice, le prendre tel quel. Étant donné qu'il a été préparé par l'ancienne administration, on croyait que l'Opposition se sentirait relativement à l'aise de s'y retrouver et ne craindrait pas que nous ayons mis dans ce projet de loi des choses nouvelles ou différentes. Honnêtement, nous croyons que ce projet de loi ne devrait pas susciter de débat, bien au contraire. C'est plutôt du côté du gouvernement qu'il aurait pu y avoir des intentions de se réajuster par rapport à certaines dispositions, mais nous ne l'avons pas fait, nous réservant pour le futur cet exercice, si le ministre des Finances croit approprié de revenir sur ces dispositions. Il l'a fait un peu le 18 décembre et il le fera peut-être plus tard, mais ça c'est son droit strict et ça appartient à la discrétion ministérielle de juger de temps à autre des mesures à adopter.

J'espère que ces quelques renseignements permettront au député de Bertrand de se rassurer sur ce projet de loi 2 qui n'est pas affecté par des dispositions qui auraient pris naissance avant le 18 décembre.

Merci, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre du Revenu.

M. Gratton: M. le Président, pour ajouter dans le même sens que ce que vient de dire le député de Montmorency, on semble s'inquiéter du côté de l'Opposition du fait qu'il n'y ait pas eu une loi adoptée entre les deux discours sur le budget. En d'autres termes, on semble dire là: Ce n'est jamais arrivé qu'on ait annoncé, dans un discours sur le budget ou - c'est l'autre façon de le faire - dans une déclaration ministérielle, des changements à la fiscalité sans adopter le projet de loi avant qu'un autre énoncé, une autre déclaration ou un autre discours sur le budget soit intervenu.

C'est tellement faux que, dans le projet de loi 2, ce n'est pas seulement de ce qui découle du discours sur le budget du 23 avril qu'il s'agit. C'est également de deux déclarations ministérielles: une en décembre 1984 et une autre en mai 1985. Prenons celle de décembre 1984; sans aller dans le détail de ce qu'elle comportait, je devine qu'il s'agissait d'une déclaration qui portait sur l'harmonisation avec des mesures adoptées par le gouvernement fédéral.

Entre décembre 1984 • et avril 1985, il n'y a pas eu de projet de loi qui a été adopté et, pourtant, on retrouve les dispositions nécessaires dans le projet de loi 2. Ce n'est pas parce qu'il n'y a pas eu de loi adoptée immédiatement après le discours sur le budget de M. Duhaime et avant le discours sur le budget du 18 décembre qu'on est en train de créer du droit nouveau, de créer des trous juridiques. Cela n'existe absolument pas. C'est la coutume et c'est la façon courante de faire les choses dans ce domaine. C'est pourquoi on prétend...

Évidemment, on aurait pu faire les ajustements au projet de loi 2 pour donner suite au discours sur le budget du 18 décembre. Sur le plan technique, à tout point de vue, on a jugé qu'il serait plus facile de compréhension et plus efficace sur le plan de la législation elle-même de procéder, dans un premier temps, en adoptant de façon intégrale les dispositions du projet de loi 2 qui est le projet de loi de l'ancien gouvernement pour ensuite recommencer l'exercice au moment où un nouveau projet de loi sera prêt et sera présenté pour entériner les dispositions contenues dans le discours sur le budget du 18 décembre.

Entre-temps, il n'y a pas de vide juridique, il n'y a pas de problème, il n'y a pas de confusion non plus, sauf peut-être chez ceux qui veulent l'entretenir.

Le Président (M. Lemieux): Avez-vous terminé, M. le ministre? M. le député de Lévis, j'aimerais vous rappeler qu'hier vous êtes intervenu sur le même sujet. 11 vous reste cinq minutes 40 secondes.

M. Garon: Je voudrais dire au ministre du Revenu que ce n'est pas si simple que cela. Le pouvoir le plus important, c'est le pouvoir de faire des lois et le deuxième pouvoir très important, c'est le pouvoir d'imposition. Tout cela ne peut pas se faire dans n'importe quelle règle, sous n'importe quelle forme. On en parlait justement è la réunion de ce matin, c'est un pouvoir qui remonte même à la Grande Charte, à la Magna Carta, parce que, justement, le peuple a refusé que le pouvoir exécutif puisse faire n'importe quoi. Les méthodes suivies ne peuvent pas être n'importe quelles.

S'il n'y avait pas eu la déclaration du premier ministre, qui avait commencé à dire que tout cela se retrouvait dans le budget de M. Duhaime, il y a des choses qui auraient été différentes. Mais quand le premier ministre dit que certaines choses ont été

faites en vertu du discours sur le budget de M. Duhaime, ce qui est faux, là on entre dans un autre processus; le ministre des Finances a un pouvoir déclaratoire et, par la suite, les choses qu'il a faites sont entérinées par des lois. (10 h 30)

Le deuxième imbroglio: le ministre des Finances fait un énoncé budgétaire qui vient changer le budget du mois d'avril 1985. Par la suite, d'autres taxes sont changées et, au sujet de ces taxes on semble encore faire référence au discours sur le budget, alors qu'en fait il y a des changements parce qu'il y a eu un arrêté ministériel signé par le ministre du Revenu. Tout cela a créé une situation légale et juridique exceptionnelle. Si, aujourd'hui, on pose autant de questions -et on n'a pas fini, vous allez voir, il faut y aller graduellement - c'est que la procédure qui a été utilisée depuis le mois de décembre dans tous ces événements a été exceptionnelle et, sur le plan juridique, a créé un grand nombre d'incertitudes. Attendez un peu, on verra en temps et lieu, vous allez voir que le ministre du Revenu va ramer fort tantôt.

Nous avons demandé hier... C'est encore le point que vient de faire valoir le député de Bertrand, j'allais dire le maire de Boucherville.

Une voix: Il a perdu sa "job".

M. Garon: Hier, on avait demandé la liste de tous les articles qui sont modifiés par l'énoncé budgétaire du 18 décembre 1985. Ce qu'on veut avoir, c'est la liste de tous les articles qui sont modifiés. J'imagine que peut-être la loi qui sera déposée en mars n'est pas faite, celle qui va amender des dispositions qu'on trouve dans le projet de loi 2; mais des dispositions seront modifiées, d'autres seront abrogées de sorte que le projet de loi 2 qu'on adopte aujourd'hui, pour certaines parties, est presque un être de raison et n'aura jamais d'existence réelle. Il y a certaines parties aussi qui vont fonctionner entre le 23 ou le 24 avril et le 18 décembre; d'autres parties vont disparaître complètement, comme si elles n'avaient jamais existé, à toutes fins utiles.

Une voix: Non, non.

M. Garon: Je comprends qu'on me dise non parce qu'on veut, justement, les adopter et après, les changer. Ce qu'il nous importe de savoir, si on veut faire un travail qui a un peu de sérieux, c'est quelles sont les dispositions du projet de loi 2 qui...

M. Gratton: Bon, voulez-vous que je vous les donne?

M. Garon: Toutes les dispositions. On aimerait avoir une feuille qui dit: Tel article sera modifié dans tel sens, tel autre article sera abrogé, ce qui va arriver pour chacun des éléments.

Le Président (M. Lemieux): Continuez, M. le député de Lévis.

M. Garon: Ce qu'on demande, c'est qu'à partir du ministre du Revenu...

M. Gratton: Je suis prêt à répondre à la demande du député.

M. Garon: À partir de la déclaration du 18 décembre 1985, c'est lui qui va faire ces lois, c'est lui qui présente le projet de loi 2 même si le discours sur le budget du 23 avril 1985 a été fait par le ministre des Finances, M. Yves Duhaime. Bientôt, l'opérationalisation dans les lois fiscales des déclarations du 18 décembre 1985 de l'actuel ministre des Finances sera faite par le ministre du Revenu actuel. 11 doit avoir au moins une idée de ces articles: à son ministère, on est en train de travailler à la rédaction de ce projet de loi. Il doit avoir au moins une idée des articles qui seront modifiés, abrogés ou remplacés; il doit avoir une idée de cela. C'est ce que nous demandons actuellement pour faire un travail sérieux en commission parlementaire. Autrement, cela n'a pas de bon sens.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis, pourriez-vous conclure très brièvement? Avez-vous terminé? Vous avez terminé.

M. Gratton: Je suis prêt à répondre, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre du Revenu, s'il vous plaît.

M. Gratton: M. le Président, à la suite de la demande du député d'Abitibi-Ouest hier, j'ai demandé aux fonctionnaires du ministère du Revenu de préparer une liste -oui, parce qu'on se parle - des articles dont il est question, c'est-à-dire des articles des lois qui prélèvent des taxes à la consommation, qui sont modifiés par des dispositions du projet de loi 2 et qui seront de nouveau modifiés pour donner effet à l'énoncé de politiques budgétaires du gouvernement du 18 décembre 1985. J'en ai une liste; elle comporte au moins quatre ou cinq articles touchés par rapport aux taxes. J'ai également une liste de quatre articles qui sont les articles du projet de loi 2 concernant les impôts et qui peuvent être modifiés par l'énoncé budgétaire du 18 décembre 1985. Il y a une note à savoir que cela ne comprend pas les articles qui sont

modifiés à la suite d'une harmonisation avec la loi fédérale de l'impôt sur le revenu, cela va sans dire.

Je la dépose, M. le Président.

M. Garon: Parlez-vous de la déclaration qui viendra le 26 février ou de celle qui a eu lieu au mois de mai?

M. Gratton: Oui, celle du 26 février et d'autres.

M. Garon: C'est évident, on n'est pas rendu au 26 févrierl

M. Gratton: Non seulement celle qui est è venir, mais deux autres, une en décembre et peut-être une autre. Toutes les modifications d'harmonisation ne sont pas incluses là-dedans. Je souligne que ce n'est pas exhaustif. Je ne peux pas affirmer de mon siège qu'à l'étude de chacun des articles du projet de loi 2 il ne sera pas possible qu'il y en ait d'autres, mais, considérant le temps qu'on a eu au cours de la nuit et ce matin pour faire la révision du projet de loi, je dépose cette liste, M. le Président, et je vous demanderais de faire en sorte que chacun des membres de la commission puisse obtenir copie de cette liste.

Le Président (M. Lemieux): Le président de la commission accepte le dépôt, M. le ministre, et en fait faire immédiatement une copie pour chacun des membres de la commission.

M. Desbiens: M. le Président...

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: Simplement pour constater que le ministre nous remet ce matin une réponse à nos questions d'hier qui ont fait l'objet quasiment d'heures de débats. S'il nous avait fourni cela tout de suite lorsque mon collègue a posé les questions, cela aurait été bien plus simple.

M. Gratton: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Oui, M. le ministre.

M. Gratton: D'abord, je ne sais pas où était hier le député de Dubuc, mais les heures de débats dont il parle portaient sur des motions pour faire comparaître le ministre des Finances et le premier ministre. Cela n'a rien à voir avec cela.

La demande formulée de façon compréhensible m'a été faite dans le corridor par le député d'Abitibi-Ouest parce que ce qui se passait ici, M. le Président, était incompréhensible. Vous avez votre réponse. Si vous voulez faire des avocasseries avec cela, c'est votre affaire.

M. Desbiens: M. le Président,..

Le Président (M. Lemieux): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Desbiens: La question avait été posée...

Le Président (M. Lemieux): Sur la question de règlement, M. le député de Dubuc?

M. Desbiens: Oui, sur l'intervention du ministre, pour rétablir les faits tels qu'ils se sont produits. Les députés de l'Opposition avaient demandé ici même en séance de la commission quels articles deviendraient caducs et quels seraient ceux qui seraient modifiés, avant les rencontres qu'a pu avoir le ministre et que j'ignore. Cela aurait été de dire oui tout de suite et cela aurait écourté les débats, peut-être pas de quelques heures comme je l'ai dit, mais au moins de plusieurs minutes.

M. Gratton: M. le Président...

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre.

M. Gratton: Je veux bien. Il fallait préparer la liste et on l'a fait préparer. L'Opposition a l'air déçue qu'on lui fournisse des réponses à ses questions.

M. Desbiens: Non. On vous en remercie.

M. Gratton: Parce que vous n'avez pas d'autres questions ou quoi?

M. Desbiens: Non, non, cela va.

M. Gratton: On peut vous en suggérer si vous voulez étirer le temps. Il n'y a pas de problème.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Dubuc, vous retirez votre question?

M. Gratton: Ils nous posent des questions et, quand on répond, ils ne sont pas satisfaits.

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre.

M. Garon: Est-ce qu'on peut avoir la liste?

Le Président (M. Lemieux): On va faire imprimer la liste immédiatement. Vous

comprendrez que c'est une question de règlement un peu étirée.

M. Gratton: La liste ne concerne pas l'article 1, M. le Président. Est-ce que l'article 1 est adopté?

Le Président (M. Lemieux): L'article 1 est-il adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. J'appelle l'article 2. Est-ce que des membres désirent intervenir sur l'article 2?

Code de la sécurité routière

M. Garon: J'aimerais avoir comme d'habitude les explications du ministre du Revenu concernant l'article 2.

Le Président (M. Lemieux}: M. le ministre du Revenu.

M. Garon: C'est important, l'orientation que donne le ministre concernant son article pour voir s'il dit bien.

M. Gratton: M. le Président, est-ce que le député de Lévis va dire que c'est important que je donne l'explication avant que je donne chaque explication? C'est important, je la donne, si vous voulez me laisser la chance de la donner. À l'article 2...

M. Garon: Je suis obligé de vous la demander à chaque fois.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis, s'il vous plaît, voulez-vous laisser s'exprimer M. le ministre du Revenu?

M. le ministre du Revenu.

M. Gratton: La modification que l'on retrouve à l'article 2, M. le Président, vise, en premier lieu, à prévoir des cas d'exemption ou de réduction des droits exigibles pour les permis de conduire et, dans un second temps, à soustraire l'adoption de certains règlements à certaines formalités.

M. Garon: Est-ce que le ministre pourrait nous donner...

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis.

M. Garon: ...certains exemples de cas qu'il a maintenant à l'esprit de ces exemptions ou de ces réductions de droits exigibles pour certains permis?

M. Gratton: M. le Président, je vais faire mieux que cela. Je vais vous dire de quoi il s'agit et couvrir tous les exemples plutôt que d'en donner un seul et de risquer qu'on m'accuse de ne pas les avoir tous donnés.

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre.

M. Gratton: À la suite du discours sur le budget du 23 avril 1985 annonçant l'imposition des primes d'assurance, il est devenu nécessaire de permettre au gouvernement de prévoir, à certaines conditions, des cas d'exception ou de réduction des droits exigibles pour les permis.

M. Séguin: II peut le demander à M. Duhaime,

M. Gratton: Pardon?

M. Séguin: II peut le demander è M. Duhaime.

M. Gratton: Évidemment, M. Duhaime pourrait vous donner les détails de cela, mais, effectivement, c'est conforme...

M. Dufour: On préfère que ce soit M. le ministre.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Jonquière, s'il vous plaît!

M. Gratton: ...au discours sur le budget. M. Garon: Non. Un instant! M. Gendron: M. le Président...

Le Président (M. Lemieux): À l'ordre, s'il vous plaît! M. le député d'Abitibi-Ouest et M. le député de Lévis, le ministre du Revenu a quand même une certaine période de temps pour s'exprimer, vous en conviendrez, eu égard au règlement.

M. Garon: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): La question de règlement n'a pas été soulevée. On m'a dit: "M. le Président." Est-ce qu'il y a une question de règlement effectivement qui est soulevée?

M. Garon: Question de règlement.

Le Président (M. Lemieux): Oui, M. le député de Lévis.

M. Garon: Le ministre du Revenu a commencé son intervention en disant qu'il donnerait tous les cas, pas seulement

quelques-uns. Là, il ne veut plus en donner aucun. Ce qu'il fait, c'est qu'il n'en donne aucun, au fond. C'est lui-même qui a annoncé la couleur...

M. Gratton: M. le Président, à ma connaissance...

M. Garon: ...et, après, il ne veut plus le faire. Il a dit qu'il annoncerait tous les cas où les permis pourraient être exemptés ou réduits. Comme il voit que ce sera avantageux pour le monde et que cela vient du budget Duhaime, il ne veut plus donner les cas.

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre du Revenu.

M. Gratton: Si le député de Lévis ne se rappelle pas ce que son ministre des Finances avait décrété dans son discours sur le budget, je vais le lui rappeler. Il s'agit d'une exemption des droits d'immatriculation pour les véhicules routiers appartenant au corps consulaire et diplomatique. Ce n'est pas assez clair?

M. Gendron: C'est très clair. Une voix: C'est un exemple. M. Gratton: C'est cela.

M. Garon: II a dit qu'il les donnerait tous.

Une voix: II n'y en a pas d'autres.

Le Président (M. Lemieux): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Je veux bien, ce matin, qu'on soit lent à démarrer de l'autre côté de la table, mais il va falloir être plus sérieux que cela si on veut avancer. Le ministre du Revenu nous a dit à deux reprises: Cela va me faire plaisir de nommer les cas prévus. Je ne le qualifierai pas tout de suite. L'adjoint parlementaire répète: Vous vous adresserez à M. Duhaime. Le 2 décembre, il s'est passé des choses et M. Duhaime n'est plus ministre des Finances. De toute façon, on voulait en avoir un ministre des Finances et on n'a pas voulu qu'il vienne. C'est le ministre du Revenu qui est responsable, M. le Président, et il y avait effectivement à cet article des cas qui ont été prévus. On nous demande de nous informer des cas qui ont été prévus à l'invitation même du ministre du Revenu. C'est lui qui nous a dit qu'il nous ferait la liste. Alors, qu'il le fasse donc, s'il veut travailler sérieusement.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. le député de Montmorency.

M. Séguin: Un complément d'information. L'article 2 existe déjà et ce qu'on fait, c'est qu'on ajoute à l'article 2. L'article 2, tel qu'il se lit à l'heure actuelle, dit, au paragraphe 3: "Le ministre peut déterminer les catégories et les classes de permis de conduire et les classes de permis d'apprenti conducteur, établir les autres conditions d'obtention et de renouvellement de ces permis, ainsi que les autres conditions qui y sont rattachées et prescrire les droits exigibles."

On ajoute le paragraphe 3.1 qui suit et qui dit: "prévoir, aux conditions qu'il détermine, des cas d'exception ou de réduction de droits exigibles pour les permis;" Cela veut dire que c'est simplement accorder au ministre un pouvoir discrétionnaire pour faire des cas d'exception. Un exemple cité, c'est celui des voitures consulaires.

M. Gendron: La question n'est pas là.

M. Séguin: II y a d'autres exemples qui se présenteront dans le temps et que le ministre verra. Ils veulent juste se donner le pouvoir à l'occasion, de temps à autre, dans certains cas d'espèce, de réglementer autrement.

M. Gendron: M. le Président, l'adjoint parlementaire au ministre du Revenu nous dit ce matin que le seul cas d'exception prévu pour le moment, contrairement à ce qu'il avait affirmé: Je suis prêt à vous faire la liste des cas d'exception, ce sont les voitures consulaires.

M. Gratton: C'est une liste d'un cas.

M. Gendron: Oui. C'est rare qu'on a vu une liste d'un cas.

Cela me suffit sauf que, lorsque je faisais appel au ministre du Revenu d'être plus sérieux, c'est lui qui nous a indiqué: II me fait plaisir de vous donner la liste.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 2 est adopté?

M. Garon: Non, non.

M. Gratton: Voyez-vous, cela suffisait au député d'Abitibi-Ouest, mais le député d'Abitibi-Ouest devrait s'habituer à demander la permission au député de Lévis.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis.

M. Garon: La question est simple. Quels sont les cas qui sont envisagés par le ministère dans l'application de cette loi? Il y a des cas. Cela n'a pas été fait seulement

pour un cas. Cela a été fait pour différents cas. Le ministre du Revenu est venu pour les lire. A un moment donné, il s'est arrêté. Je sais pourquoi. Parce qu'il voudrait avoir le plaisir d'annoncer plus tard que c'est grâce à sa gentillesse, à sa générosité, à la générosité de son parti qu'on a réduit dans tel et tel cas. Il ne veut pas donner les exemples. (10 h 45)

II a dit les consuls parce que cela n'affecte pas les gens, les consuls ne votent pas, ou les ambassadeurs. Pas les ambassadeurs, ils sont à Ottawa. Je veux lui demander quels sont ces cas. Il y a des cas qui ont été envisagés. Pourquoi ne pas nous les donner tout simplement? Le ministre des Finances envisageait des cas. Il a dit: Je vais vous lire la liste puis, après cela, il ne veut plus nous la lire. Il a dit: Je ne vous en donnerai pas seulement un, je vais vous donner la liste au complet. À moins que le ministre n'ait pas lu ses papiers avant de venir en commission parce qu'il nous donne seulement un cas, alors qu'il a dit expressément: Je ne vous donnerai pas seulement un cas, je vais tous vous les donner. J'aimerais seulement qu'il respecte son engagement.

Le Président (M. Lemieux>. M. le ministre du Revenu.

M. Gratton: Oui, M. le Président. L'article se lit ainsi: "Le Code de la sécurité routière est modifié par l'insertion, après le paragraphe 3° de l'article 143, du paragraphe suivant: 3.1 prévoir, aux conditions qu'il détermine, des cas d'exemption ou de réduction des droits exigibles pour les permis;"

Pour les exemptions, on ne connaît qu'un seul cas, c'est celui dont on a parlé, des voitures des ambassades, des voitures consulaires. Dans le cas des réductions des droits exigibles, c'est la possibilité pour la régie d'arrondir le coût des permis, de ne pas avoir de cents, en d'autres mots, de ne pas se tracasser. Si les permis exigibles en fonction des calculs qui sont faits en vertu des lois et règlements prévoient 13 cents, qu'on puisse laisser tomber les 13 cents ou qu'on puisse arrondir à la hausse ou à la baisse, selon le cas. Ce sont les seuls cas qu'on connaît. C'est la seule raison d'être de l'article 2. Je vous donne la liste. Des exemptions, il y en a une, des cas de réduction, c'est celui de l'arrondissement des chiffres. Alors, c'est la réponse complète.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 2 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. L'article 2 est adopté. J'appelle l'article 3.

M. le ministre.

M. Gratton: À l'article 3, cette modification vise à soustraire l'adoption de certains règlements à certaines formalités. On sait qu'il y a un amendement qui se lit comme suit: "Le projet de loi 2, intitulé..."

Le Président (M. Lemieux): Les amendements, M. le ministre?

M. Gratton: C'est le premier amendement dans la série qu'on vous a remise hier.

M. Gendron: M. le Président, je crois que le ministre du Revenu va être d'accord, je voudrais savoir s'il n'était pas de pratique courante de les distribuer. Là, nous les avons reçus comme Opposition, mais comme membres de la commission, je ne crois pas que le secrétaire de la commission parlementaire les ait distribués à l'ensemble des parlementaires. En tout cas, moi, mes collègues...

M. Gratton: Cela va être fait au moment où on en prendra connaissance.

M., Gendron: Vous avez l'intention...

M. Gratton: Je n'ai pas d'objection à ce qu'ils soient distribués immédiatement si des copies sont disponibles.

M. Garon: C'est qu'habituellement on les distribue et on les lit après.

M. Gratton: La tradition...

Le Président (M. Lemieux): Nous allons respecter la tradition en ce qui a égard au dépôt comme tel.

M. Gratton: II faut faire attention aux traditions du député de Lévis.

Le Président (M. Lemieux): Oui.

M. Gratton: Moi, j'ai souvent vu la tradition faire en sorte que les amendements nous étaient remis seulement en troisième lecture et même pas en commission parlementaire. Il y a des accommodements qui sont possibles, quoi.

Le Président (M. Lemieux): Je suis bien conscient de cela, M. le ministre, mais je pense qu'il avait été convenu effectivement...

M. Gratton: Je n'ai pas d'objection.

Le Président (M. Lemieux): ...dans ce cas-ci, comme il en a été décidé hier, que le dépôt pourrait se faire. Eu égard à ce qui a été entendu hier entre les partis, avec le

consentement des partis, je pense qu'il y aurait peut-être lieu d'en faire le dépôt.

M. Gratton: Quant à l'article 3, l'amendement se lit comme suit: Le projet de loi 2, intitulé Loi modifiant diverses lois fiscales et d'autres dispositions législatives, est modifié, à l'article 3, par le remplacement de l'article 567.2 du Code de la sécurité routière qu'il édicte par le suivant: "567.2 Les dispositions du premier règlement adopté après le 1er janvier 1986 en vertu des paragraphes 2 et 3 de l'article 58 qui prévoient des cas d'exemption des droits d'immatriculation ont effet depuis le 24 avril 1985."

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que des membres désirent intervenir sur l'amendement ou est-ce que l'amendement est adopté?

M. Gendron: M. le Président, un instant.

Le Président (M. Lemieux): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Garon: II faut une copie de l'amendement.

Le Président (Mi Lemieux): Un instant, M. le député de Lévis. Nous allons nous en occuper.

M. Garon: M. le Président, je vais vous dire une chose.

Le Président (M. Lemieux): Oui.

M. Garon: On ne s'amusera pas longtemps. Cela fait neuf ans que j'assiste à des commissions parlementaires. J'ai toujours eu les amendements avant même qu'ils soient présentés. C'est la première fois...

M. Gratton: C'est vous qui les présentiez, pauvre vous, comme ministre.

M. Garon: Non. On a toujours fait cela dans toutes les commissions parlementaires. Là, tantôt, j'ai fait une motion...

M. Gratton: C'est bien le minimum que vous ayez eu vos propres amendements.

M. Garon: M. le Président, j'ai la parole. J'ai fait une motion. Vous m'avez demandé d'écrire ma motion avant qu'on en parle. Vous avez écrit ma motion. On a même ajourné. Le ministre du Revenu va présenter des amendements à ces lois sans seulement qu'on ait les textes. Je n'ai jamais vu cela.

M. Gratton: Question de règlement.

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre du Revenu.

M. Gratton: L'indignation feinte...

M. Garon: Feinte ou pas feinte, c'est ça!

M. Gratton: Franchement, elle est plus grave si elle n'est pas feinte. Je ferai remarquer que l'Opposition a été saisie de tous les amendements dès hier, avant même le début de la commission. Évidemment, si l'échange des amendements n'a pas été fait au sein de l'Opposition, je ne suis quand même pas pour m'en excuser. On va les faire distribuer, mais, M. le député de Lévis, vous aviez, dans votre formation politique, deux copies de tous les amendements depuis 14 h 45 hier. Je m'excuse si de votre côté on ne vous a pas informé de ce fait.

M. Gendron: M. le Président, sur la question de règlement.

Le Président (M. Lemieux): Oui, M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Je pense que mon collègue de Lévis, au-delà de la forme...

M. Gratton: II est de mauvaise humeur, ce matin.

M. Gendron: ...a tout à fait raison. Il est absolument impensable qu'on demande à des parlementaires, écoutez, d'adopter des propositions déposées à une commission sans qu'ils puissent en prendre connaissance ou toucher à leur texte.

Il est exact que la formation politique de l'Opposition a reçu l'ensemble des amendements, mais ce n'est pas ce dont on parle. Ce matin, les parlementaires siègent en commission pour l'étude article par article et c'est un devoir sacré de prendre au moins connaissance, comme parlementaires membres de cette commission, de chacun des articles avant de les adopter. Au-delà de la forme, je répète que sur le fond il me semble, M. le Président, que c'est on ne peut plus convenable, ce que l'on demande là.

Le Président (M. Lemieux}: M. le député d'Abitibi-Ouest, dans quelques minutes, vous aurez les amendements.

M. Gratton: Quant à moi, M. le Président, quand j'étais le porte-parole de l'Opposition dans une matière donnée et qu'on me remettait les amendements d'avance, je les étudiais avant d'arriver en commission parlementaire. Je ne faisais pas de crise pour dire: Je n'ai pas eu le temps de les lire.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis, M. le ministre du Revenu, nous allons suspendre cinq minutes s'il vous plaît, le temps que les amendements soient prêts. Nous allons suspendre cinq minutes.

(Suspension de la séance à 10 h 52)

(Reprise à 11 h 2)

Le Président (M. Lemieux): À l'ordre! À l'ordre, s'il vous plaît, mesdames, messieurs!

La commission reprend ses travaux, à l'article 3, à la suite de l'amendement du ministre du Revenu.

M. Gratton: M. le Président, est-ce que les amendements ont maintenant été distribués à tous les députés?

Le Président (M. Lemieux): M. le secrétaire.

Le Secrétaire: Vous avez eu...

M. Gratton: Tous les amendements ou seulement...

Le Secrétaire: ...l'amendement en question.

M. Gratton: L'amendement en question, oui.

Le Président (M. Lemieux): Seulement l'amendement en question.

M. Gratton: Vous en avez distribué. Je pense que le député de Lévis n'en avait pas besoin. Il avait déjà une série d'amendements.

M. Garon: Cela a été envoyé au parti. Ce que j'aimerais savoir...

M. Gratton: Je comprends, vous ne faites pas partie du Parti québécois.

M. Garon: Non, ce n'est pas cela. M. Gratton: Cela ne me surprend pas.

M. Garon: C'est qu'entre-temps - on est en commission parlementaire - il peut y avoir des changements d'amendements. Vous savez cela au fond. Il va sans doute y en avoir en troisième lecture. Si vous pensez qu'il n'y en aura pas, en troisième lecture, on pourra être plus rigoureux, parce que vous avez l'air de dire qu'il n'y aura pas d'autres amendements que ceux que vous avez présentés hier. Ce n'est pas ainsi que cela se passe habituellement. C'est pour cela qu'avant l'étude de chaque article c'est bon de présenter l'amendement. Si vous voulez nous envoyer à chacun de nous la pile de vos amendements qui seront présentés au cours de la commission parlementaire, faites-le.

M. Gratton: Je pensais que cela avait été fait et que, du côté de l'Opposition, on aurait pu faire des photocopies.

M. Bissonnet: Hier, cela a été distribué à tous les membres.

M. Garon: Nous autres, on ne l'a pas eue. Vous autres, vous êtes chanceux de l'avoir eue.

M. Bissonnet: D'ailleurs, cela a été passé par le messager ici. On a eu cela ici directement.

M. Gratton: M. le Président, il y en avait deux copies pour l'Opposition. Nous avons fait des photocopies pour nos membres. On a pensé que l'Opposition ferait des photocopies pour ses membres. On s'aperçoit qu'elle ne l'a pas fait. Est-ce qu'on peut vous demander, M. le Président, que tous les amendements, soit la liasse d'amendements, soient distribués à chacun des membres de l'Opposition, s'il vous plaît?

Le. Président (M. Lemieux): C'est ce que me fait...

M. Gratton: Même si le député de Lévis les a' déjà dans ses papiers.

M. Garon: Je ne les ai pas.

M. Gratton: II est mélangé dans ses papiers, c'est le moins qu'on puisse dire.

Le Président (M. Lemieux): Cela va être fait, M. le ministre du Revenu. Chacun des amendements va être distribué immédiatement à chacun des membres de la commission, effectivement dès qu'il sera imprimé. Dès que je serai saisi d'un article du projet de loi, s'il y a un amendement, il devra préalablement être déposé et l'ensemble va suivre par la suite. Est-ce que cela va là-dessus? M. le député d'Abitibi-Ouest, sur l'article 3.

M. Gendron: Je vous remercie. Effectivement, sur...

M. Gratton: Pourrais-je fournir une explication qui peut-être va répondre d'avance à votre question?

M. Gendron: Probablement, parce que la question que je voulais vous poser était effectivement de nous expliquer ceci que vous n'avez pas eu le temps de faire. Entre le libellé de l'article 3 que nous lisons dans le projet de loi 2 et l'amendement que vous

proposez ce matin pour changer le 1er janvier 1986 par le 24 avril 1985, quelle est la raison?

M. Gratton: Essentiellement, c'est que, lorsqu'on a rédigé le projet de loi 2, on s'imaginait qu'il serait adopté en 1985 et, donc, que l'entrée en vigueur serait le 1er janvier 1986. Comme, manifestement, le projet de loi 2 ne sera pas adopté avant quelque part en mars, il faut effectivement que la loi soit modifiée en conséquence. On ne peut plus parler du 1er janvier et c'est ainsi qu'on parle maintenant du 5 mars prochain.

Une voix: Ce n'est pas cela.

M. Gratton: Non, je m'excuse. Le premier règlement adopté en vertu des paragraphes deuxième et troisième de l'article 58 du Code de la sécurité routière entrera en vigueur le ou vers le 5 mars prochain, soit avant la date de la sanction du projet de loi 2. La modification a pour objet de faire en sorte que ce règlement qui entrera en vigueur au début de mars rétroagira au 24 avril 1985 lorsque le projet de loi sera lui-même sanctionné.

M. Gendron: C'est parce que ce n'est pas ce qu'on lit, M. le Président. Je ne sais pas à quel amendement vous êtes. La seule question que j'ai posée c'est: Pourquoi la référence à l'article 567.2. "Les dispositions du premier règlement adopté après le 1er janvier 1986 en vertu des paragraphes 2 et 3° de l'article 58 qui prévoient des cas d'exception des droits d'immatriculation ont effet depuis le 24 avril 1985". C'est la disposition qu'on lisait dans le projet de loi que nous avons. Quand vous avez parlé du mois de mars, vous faites référence à des dates au mois de mars, on n'a pas ça dans le libellé de l'amendement.

M. Gratton: Non, non.

M. Garon: C'est le règlement qui aurait effet depuis le 24 avril 1985. Est-ce qu'il y en a eu des règlements adoptés entre le 24 avril 1985 et le 1er janvier 1986? C'est le règlement qui est rétroactif. Est-ce qu'ils ont donné des plaques gratuites à des consuls en 1985? S'il change son libellé il va être obligé de leur facturer en 1985.

M. Gratton: On m'explique que l'article dans le projet de loi 2 prévoyait que le premier règlement que la régie adopterait après le 1er janvier serait le règlement dont il est question. Vu qu'on prévoyait que le premier règlement adopté "après le" - et inscrire ici la date de la sanction... On croyait que la date de la sanction serait en 1985. Là, comme le projet de loi n'a pas été adopté, on dit que ça rétroagira au 24 avril pour régler tous les cas qui peuvent exister. C'est strictement technique.

M. Gendron: C'est ce que je croyais.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 3 est adopté tel qu'amendé? Adopté.

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'article 3 est adopté tel qu'amendé. J'appelle l'article 4. M. le ministre du Revenu.

Loi sur les droits successoraux

M. Gratton: À l'article 4... Je veux vous expliquer les articles 4, 5 et 6 qui font l'objet d'un tout. Je ne ferai croire à personne, M. le Président, que je sors ça de ma tête, je lis des notes qui ont été préparées par les fonctionnaires du ministère, il n'y a pas de mystère dans cela. Ce sont des notes qui avaient été préparées antérieurement au 2 décembre et que normalement un ministre péquiste aurait dû lire et que je me vois obligé de lire à mon corps défendant.

Cette modification a pour objet d'abolir les droits successoraux à l'égard des successions ouvertes... - Dans ce cas, par exemple, je suis assez heureux de les lire -Pardon?

M. Gendron: C'est cela que je ne comprenais pas.

M. Garon: Je trouvais ça drôle que vous disiez qu'il était encore dépendant.

M. Gratton: ...après le 23 avril 1985. Le fait que cette abolition couvre plusieurs articles dans le présent projet de loi n'est que de nature technique puisque les articles taxateurs sont abrogés à compter du 23 avril 1985 alors que certains articles administratifs survivent jusqu'à la fin de l'année 1985.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: M. le Président, si le ministre veut nous indiquer le montant de réduction que ça fait dans les revenus du Québec pour 1985.

M. Gratton: Disons 35 000 000 $ mais je vous dis ça sous toute réserve.

M. Garon: Pourquoi? Les fonctionnaires ne sont plus bons quand il s'agit de sauver de l'impôt?

M. Gratton: On n'est pas ici pour faire les états financiers, on est ici pour étudier

le projet de loi 2.

M. Desbiens; Mais cela a un effet justement à l'article.

M. Gratton: Mais oui, je vous réponds au meilleur de ma connaissance!

M. Desbiens: 35 000 000 $.

M. Gratton: Si vous voulez avoir une réponse plus exacte on va faire les recherches et on vous fournira la réponse éventuellement.

M. Polala ...la fuite des capitaux, toutes les sommes qui sont parties pendant votre administration à cause des droits successoraux.

Le Président (M. Lemieux): Je voudrais dire au député, à l'ordre, s'il vous plaît! M. le ministre du Revenu, voulez-vous continuer?

M. Gratton: Je pourrais peut-être ajouter, par exemple...

M. Polala ...vous avez aboli ces droits.

Le Président (M. Lemieux): M. le député...

M. Gratton: Je pourrais peut-être ajouter, par exemple, que si cette disposition avait été retenue par le Parti québécois huit ans avant - c'est-à-dire au moment où, depuis toujours, le Parti libéral la réclamait - on aurait évité énormément de fuites de capitaux, comme vient de le mentionner mon collègue de Sainte-Anne, pendant tout ce temps. Évidemment, mieux vaut tard que jamais. C'est une disposition du discours sur le budget de M. Duhaime que nous avons applaudie, à laquelle nous avons sûrement participé par notre insistance à réclamer l'abolition des droits successoraux pendant huit ans.

M. Garon: Vous avez préféré remplacer cela par les taxes sur la bière et sur l'essence.

M. Gratton: Pas nous. C'est l'ancien gouvernement qui a préféré procéder ainsi puisque, nous, on ne fait que donner suite aux décisions qui étaient déjà prises par l'ancien gouvernement. Est-ce qu'on peut considérer que les articles 4, 5 et 6 sont adoptés, M. le Président?

Une voix: À 100 % faux.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur les articles 4 et 5?

Une voix: Cela va!

M. Garon: On va les faire un par un.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 4 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. Est-ce que l'article 5 est adopté?

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. J'appelle l'article 6.

M. Gratton: II y a un amendement, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Comme il a été convenu, nous allons distribuer l'amendement. Dans quelques minutes, vous aurez l'ensemble des amendements du projet de loi. L'article 6, M. le député.

M. Gratton: II doit y avoir anguille sous roche...

Une voix: On va vérifier.

Le Président (M. Lemieux): Un instant, M. le député de Dubuc. Vous êtes bien conscient que M. le ministre aura à s'exprimer sur l'amendement apporté à l'article 6.

M. Desbiens: On va l'écouter.

M. Gratton: Est-ce que cela va, M. le Président?

Le Président (M. Lemieux): Oui, M. le ministre du Revenu. Est-ce que tout le monde a sa copie d'amendement? M. le ministre du Revenu, s'il vous plaît!

M. Gratton: L'amendement se lit comme suit: L'article 6 du projet de loi 2 est modifié par le remplacement du paragraphe 2 par le suivant: "2. Le présent article s'applique à l'égard d'une succession qui s'ouvre après le (inscrire ici la date de la sanction de la présente loi)." On sait que l'article original parlait du 31 décembre...

Le Président (M. Lemieux): 1985.

M. Gratton: ...1985, parce qu'on avait l'impression que le projet de loi 2 serait adopté avant la fin de l'année 1985. À noter qu'il s'agit ici strictement de dispositions d'ordre administratif. Les droits successoraux sont abolis depuis le 23 avril.

M. Desbiens: M. le ministre, cela veut

dire que cela ne prolonge pas la loi existante qui permettait de prélever des droits successoraux.

M. Gratton: C'est strictement qu'on ne veut pas que le projet de loi dise quelque chose qui est, à la face même, impossible, que l'article s'applique à compter du 31 décembre quand nous sommes déjà rendus en février. II entrera en vigueur au moment de la date de la sanction de l'article et c'est strictement sur le plan administratif. On sait que les successions ne sont pas imposables depuis le 24 avril dernier.

M. Gendron: M. le Président...

Le Président (M. Lemieux): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Je voudrais prendre le temps, même si c'est strictement d'ordre administratif... Je ne suis pas un spécialiste de tout, mais cela m'apparaît sérieux de laisser une date ouverte même sur le plan administratif. J'aimerais avoir des explications additionnelles. Tout ce qu'on me dit, c'est que, dans le projet de loi, c'était clairement spécifié que l'article s'applique à l'égard d'une succession qui s'ouvre après le 31 décembre 1985. C'est important parce qu'à ce moment-là il n'y a pas...

Une voix: Le 23 avril.

M. Gendron: Je sais que le 23 avril on disait cela pour le 31 décembre 1985, sauf que je n'en suis pas sur la période de temps entre avril et décembre, j'en suis sur ce que j'appelle un délai fermé. Il faut qu'un projet de loi dise exactement ce que cela veut dire. Aujourd'hui, on adopterait un article qui laisserait une date ouverte parce que c'est cela qu'on dit: "Le présent article s'applique à l'égard d'une succession qui s'ouvre après le (inscrire ici la date de la sanction de la présente loi)." (11 h 15)

II n'y a rien qui m'assure que le gouvernement actuel n'aurait pas certains intérêts, que je ne connais pas, de retarder la sanction de ce projet de loi à la suite de la discussion en commission parlementaire et en Chambre et faire sanctionner le projet de loi environ six mois après l'adoption à l'Assemblée nationale parce que c'est le gouvernement qui décide du moment de la sanction des lois. Pour une question aussi importante, il ne m'apparatt pas opportun de laisser cela ouvert et je voudrais savoir ce qu'il y a en arrière de cela. S'il n'y a rien en arrière de cela, qu'on me ferme une date et, s'il y a lieu de la rouvrir, on le fera par amendement, mais on va s'entendre sur une date prévisible. Une date qui est prévisible, cela peut être quelques semaines au début de là session. Cela ne me fait rien d'écrire "d'une succession qui s'ouvrirait après le 31 décembre 1986 ou le 30 juin 1986" parce qu'il est très prévisible que d'ici au 30 juin 1986, la loi sera adoptée.

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre du Revenu, sur l'intervention du député d'Abitibi-Ouest.

M. Gratton: Oui. Présentement, on sait qu'administrativement, lorsque quelqu'un décède, l'exécuteur testamentaire a l'obligation de remplir un rapport d'impôt et d'obtenir un permis de disposer. Or, on prévoira à l'article 211 du projet de loi 2 actuel une façon différente de faire les choses. Entre-temps, il faut éviter le vide juridique. Si, depuis le 31 décembre, on n'oblige plus l'exécuteur testamentaire à remplir le rapport d'impôt et à obtenir le permis de disposer, et que les dispositions des articles 211 et suivants, quant à la nouvelle façon de remplir les obligations au moment du décès d'une personne n'étaient pas en vigueur, évidemment là il y aurait un vide juridique. Ce qu'on dit, c'est que, tant que le projet de loi ne sera pas adopté, les mesures administratives actuelles sont maintenues, continuent d'être les mêmes. Et, quand le projet de loi 2 sera sanctionné, ces mesures administratives ne seront plus en vigueur et les mesures prévues aux articles 211 et suivants entreront en vigueur en même temp3. Là, on aura évité qu'il y ait un vide juridique entre les deux et la seule façon... Si vous avez une autre façon de procéder, je vous prie de me la suggérer, il n'y en a pas d'autre que celle de dire qu'il faudra que cela se fasse au moment de la sanction du projet de loi.

M. Gendron: Je n'en ai pas, M. le Président, à ce moment-ci, mais ce que je suggérerais maintenant, c'est qu'à partir du moment où le ministre du Revenu lui-même fait une relation étroite entre l'article que nous étudions et ce qui s'en vient à l'article 211, je vais proposer la suspension de l'article 6. Quand nous serons rendus à l'article 211, on verra le lien qu'il y a entre les deux.

Le Président (M. Lemieux): Y a-t-il consentement pour suspendre l'article 6?

M. Gratton; Absolument.

Le Président (M. Lemieux): Alors nous...

M. Polak: J'ai une question.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: Oui. Concernant ce même

article 6, au point de vue de la rédaction du texte, l'article 6 dit: "Cette loi est abrogée."Quelle loi?

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Sainte-Anne, il y a eu suspension de l'article 6.

M. Gratton: Non, mais je pense que...

M. Polak: Mais quand vous dites la suspension, pour le prix d'un, vous pouvez régler deux choses en même temps. C'est pour cela que je veux faire l'intervention maintenant, pour sauver du temps.

M. Gratton: Il me fait plaisir de répondre à la question du député de Sainte-Anne, c'est la Loi sur les droits successoraux.

M. Polak: Je comprends mais on n'est pas supposé de lire quelque chose dans le texte et deviner. C'est très mal rédigé. Moi, j'aurais dit...

M. Gratton: Je m'excuse. On le retrouve à l'article 4.

M. Polak: Oui.

M. Gratton: À l'article 4, on avait...

M. Gendron: Je regrette...

Le Président (M. Lemieux): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: On ne peut quand même pas instaurer toutes sortes de procédures. L'article 6 est suspendu, alors faire référence à ce moment-ci à l'article 4.1 sur une question qui n'est plus à l'ordre de nos travaux parce qu'elle est suspendue... Un instant!. Cela n'a pas de bon sens. L'article 4... On était ici tantôt.

M. Gratton: M. le député d'Abitibi-Ouest suggère que les députés ministériels ne devraient plus poser de questions et laisser seulement les questions à l'Opposition.

M. Gendron: Pas du tout, ils poseront les questions qu'ils voudront, mais au moment opportun. Sûrement pas sur une question suspendue d'abord et, deuxièmement, sur une question qui a été discutée il y a une demi-heure. Si le député de Sainte-Anne n'était pas ici à l'article 4, c'est son problème.

M. Bissonnet: Question de règlement, M. le Président.

M. Gratton: M. le Président, le député de Sainte-Anne a le droit de s'opposer à la suspension.

M. Bissonnet: Question de règlement, M. le Président.

M. Gratton: Est-ce que c'est ce que vous l'invitez à faire?

M. Gendron: Non puisque vous êtes en train de lui donner des informations sur l'article 4.

M. Bissonnet: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Question de règlement, M. le député de Jeanne-Mance.

M. Bissonnet: Avant que le député d'Abitibi-Ouest demande la suspension, le député de Sainte-Anne avait demandé le droit de parole sur cet article.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Jeanne-Mance, le député d'Abitibi-Ouest n'avait pas terminé son temps d'intervention sur cet article.

M. Bissonnet: Je veux tout simplement dire à la commission que le député de Sainte-Anne a demandé la parole sur l'article 6.

Le Président (M. Lemieux): Oui, mais M. le député de Jeanne-Mance, vous comprendrez qu'il y a eu consentement pour la suspension de l'article 6.

M. Bissonnet: Ce que je veux dire, M. le Président, c'est que lorsque l'on aura un député qui demandera la parole et qu'il y aura une demande de suspension, on écoutera le député avant de donner notre accord sur une suspension additionnelle.

Le Président (M. Lemieux): C'est bien, M. le député de Jeanne-Mance. Le député de Sainte-Anne aura l'occasion de revenir sur l'article 6, lorsque nous reprendrons l'étude de cet article.

J'appelle l'article...

M. Polak: M. le Président, peut-être qu'on ne sera pas obligé de suspendre de nouveau.

Loi concernant les droits sur les transferts de terrains

Le Président (M. Lemieux): J'appelle l'article 7 du projet de loi 2. Est-ce que l'article 7 est adopté?

M. Garon: Attendez un peu, là.

Le Président (M. Lemieux): Oui, je

m'excuse, M. le député.

M. Garon: II nous faut des explications du ministre.

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre du Revenu, est-ce que vous voulez intervenir sur l'article 7?

M. Gratton: Je comprends, M. le Président, que l'article 6 est suspendu.

Le Président (M. Lemieux): L'article 6 est suspendu.

M. Gratton: Le député de Sainte-Anne accepte que l'on réponde à ses questions plus tard.

Une voix: On va y revenir.

M. Gratton: D'accord. À l'article 7, la modification a pour objet de réduire de quatre ans à trois ans le délai de remboursement des droits de transfert de terrain et est de concordance avec celle que prévoit l'article 187 du présent projet de loi. Je présume qu'on voudra suspendre jusqu'à ce qu'on soit rendu à l'article 187. C'est une harmonisation avec les mesures fédérales.

M. Gendron: C'est adopté. Nous sommes au courant, nous connaissons cela, il n'y a pas de problème.

Le Président (M. Lemieux): L'article 7 est-il adopté?

M. Gendron: Cela dépend des harmonisations, M. le ministre.

M. Gratton: Ah! Ah! Ah!

Le Président (M. Lemieux): L'article 7 est adopté. J'appelle l'article 8.

Loi sur la fiscalité municipale

M. Gratton: L'article 8 vient essentiellement réaménager les privilèges fiscaux s'appliquant aux boisés. Cela va?

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 8 est adopté?

M. Desbiens: Sur l'article 8, c'est tout le processus, j'imagine...

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Dubuc, sur l'article 8.

M. Desbiens: Cela va toucher combien de producteurs?

M. Gratton: Je n'ai pas l'information, M. le Président, mais on pourra la fournir.

Une voix: M. Duhaime pourrait vous dire cela.

M. Gratton: On va obtenir cela du ministère des Terres et Forêts.

Une voix: Ce n'est pas d'ordre fiscal.

M. Desbiens: C'est une réduction ou un remboursement d'impôt foncier.

M. Gratton: Oui.

M. Desbiens: Le ministre des Finances l'a évalué à combien?

M. Gratton: II faudrait le demander au ministre des Finances, nous sommes là pour faire la traduction légale des dispositions de l'ancien gouvernement. Nous allons obtenir l'information et nous allons vous la fournir. Je ne l'ai pas présentement, vous ne voulez sans doute pas que je l'invente.

M. Desbiens: Le ministre nous dit que c'est le ministre des Finances qui devrait répondre.

M. Gratton: Nous pourrons vous la fournir quand l'information sera disponible; elle ne l'est pas présentement.

M. Desbiens: Mais cette loi a pour effet de rembourser...

M. Gratton: Non. M. le député de Montmorency va vous expliquer de quoi il s'agit.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Montmorency.

M. Séguin: C'est pour permettre, entre autres, l'émission de certificats particuliers aux producteurs forestiers afin qu'ils bénéficient de certains avantages fiscaux. Je peux vous les énumérer en détail, si vous le voulez. Les voulez-vous?

M. Desbiens: Oui, d'accord. M. Séguin: C'est long. M. Desbiens: C'est long?

M. Séguin: On peut vous les fournir postérieurement. Aimeriez-vous avoir le détail?

Une voix: D'accord.

M. Séguin: L'article 220.2, qui est le premier paragraphe de l'article 8 du projet de loi 2, établit que les personnes détentrices d'un certificat délivré par le ministre délégué aux Forêts pourront

bénéficier d'avantages fiscaux offerts aux producteurs forestiers. Si vous regardez l'article, il concerne l'émission du certificat par le ministre.

L'article 220.3. La loi de la fiscalité municipale prévoit qu'une personne peut recevoir un remboursement d'une partie des taxes foncières payées à l'égard de ses actifs productifs à l'exclusion de sa résidence en en faisant la demande au ministre du Revenu au plus tard le 30 avril de l'année suivant l'exercice financier municipal ou scolaire auquel se rapportent les taxes payées. La modification proposée a pour effet, d'une part, de modifier l'assiette à l'égard de laquelle le calcul du remboursement a été affecté et, d'autre part, de permettre aux corporations titulaires d'un certificat de producteur forestier de réclamer le remboursement auquel elles ont droit jusqu'à l'expiration d'un délai de 18 mois suivant l'exercice financier municipal ou scolaire auquel se rapportent les taxes payées.

À l'article 220, paragraphe 4.4, on parle toujours de la Loi sur la fiscalité municipale où on prévoit que les demandes de remboursement devront être faites en même temps que la déclaration fiscale visée à l'article 1000 de la Loi sur les impôts. Ce sont les délais dans lesquels un contribuable doit produire son rapport d'impôt. La modification proposée a pour effet, d'une part, de prévoir que toute demande de remboursement doit porter sur la totalité de la taxe exigée pour l'exercice financier visé et, d'autre part, d'obliger la personne qui réclame le remboursement de taxe foncière à produire la déclaration fiscale à l'article 1000 déjà cité.

Le présent article s'applique à une demande de remboursement de taxe foncière faite par une personne titulaire d'un certificat de producteur forestier pour un exercice financier postérieur au 31 décembre 1985 et pour un exercice financier scolaire postérieur au 30 juin 1985. Ce sont les deux dates de référence pour la mise en vigueur de la nouvelle mesure.

À l'article 220.6, toujours dans la même Loi sur la fiscalité municipale, aux fins du calcul de l'intérêt à être payé à un producteur forestier à l'égard du remboursement de taxe foncière qui lui est versé, l'article 1000...

Le Président (M. Lemieux): Vous faites référence à l'article 9, M. le député de Montmorency, et on n'a appelé que l'article 8. L'article 9 n'est pas appelé.

M. Séguin: Excusez-moi.

Le Président (M. Lemieux): De rien. Y a-t-il consentement pour poursuivre? Cela va. Vous pouvez expliquer l'article 9 maintenant, M. le député de Montmorency.

M. Séguin: En fait, la différence c'est qu'on n'a pas amendé l'article 220.5. Je saute au paragraphe 220.6 de la même loi qui disait que l'intérêt à être payé à un producteur forestier à l'égard du remboursement de la taxe foncière une fois réclamé est sujet aux modalités de calcul de l'intérêt de l'article 1052 de la Loi sur les impôts du Québec.

La modification a pour effet d'étendre l'application de l'article 1052 de la Loi sur les impôts du Québec à l'affectation de ce remboursement que pourra faire le ministre du Revenu et de prévoir à qui le paiement de remboursement doit être effectué lorsque plusieurs personnes ont droit d'obtenir un remboursement à l'égard d'une même unité d'évaluation.

Ces modifications s'appliquent à une demande de remboursement de taxe foncière faite par une personne titulaire d'un certificat de producteur forestier, comme je le disais tantôt, pour un exercice municipal postérieur au 31 décembre et, si l'exercice financier est scolaire, postérieur au 30 juin 1985.

Je ne sais pas si on continue à l'article 10.

Le Président (M. Lemieux): Y a-t-il consentement pour que, eu égard aux explications concernant l'article 8, M. le député de Montmorency continue. C'est dans la même philosophie, dans la même ligne de pensée...

Une voix: Ce sont 8, 9 et 10?

Le Préaident (M. Lemieux): Oui, 8, 9 et 10. Il y a consentement? Allez-y, M. le député de Montmorency.

M. Séguin: II y a plusieurs pages.

M. Desbiens: On peut prendre article par article.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Jonquière, j'ai vu votre signe. Vous pourrez intervenir après l'intervention du député de Montmorency.

M. Gratton: II peut peut-être déposer tout de suite.

M. Séguin: Est-ce que je continue?

Le Président (M. Lemieux): Oui, il y a consentement...

M. Gratton: S'il y a des questions...

Le Président (M. Lemieux): Est-ce qu'il y a des questions?

M. Gendron: Juste une minute.

Le Président (M. Lemieux}: Oui, M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: II y a consentement pour que le député de Montmorency puisse continuer ses explications sauf que, entretemps, puisque plusieurs articles sont interreliés, il y a une couple de petites questions qu'on voudrait poser à ce moment-ci.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: M. le Président, lorsqu'on dit, à l'article 8, qu'un remboursement de taxe foncière ou d'une partie peut être fait à la personne visée par la présente sous-section, on sait que dans les faits des évaluateurs attribuent une valeur à une bâtisse, un immeuble ou un terrain. Le ministère aura à rembourser l'individu selon les taxes qui ont été payées. En supposant qu'on se rende compte que, presqu'à sa face même, l'évaluation est trop élevée, quels sont les mécanismes... Est-ce que des règlements seront prévus pour dire à la personne: Vous contesterez votre évaluation parce que... Comment le ministère sera-t-il capable de rembourser sur des valeurs... comment seront fixées ces valeurs-là? (11 h 30)

Vous savez comment on procède dans les municipalités. Des évaluateurs viennent attribuer une valeur à un bien et la taxe est imposée par rapport à cette valeur. Le ministère n'aura-t-il qu'à payer sans dire un mot, ou sera-t-il "centré" quelque part? Il y a des faits qui se produisent, par exemple, à la SHQ où des bâtisses appartiennent à des offices municipaux d'habitation; leur évaluation est contestée parce que le gouvernement dit: Je paie des "en lieu" de taxes pour ces bâtisses; je ne suis pas d'accord. Est-ce que cela peut se produire sur la même partie de loi qu'on parle d'immeubles qui sont, en fait, des terres à culture de bois?

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Montmorency.

M. Séguin: Je peux simplement expliquer que la Loi sur la fiscalité municipale ne relève pas comme telle du ministre du Revenu. Ce qu'on fait ici, ce sont simplement des aménagements parce que le remboursement d'impôts fonciers origine de la Loi sur les impôts du Québec, mais ce n'est pas de la juridiction du ministre du Revenu. Ce sera au ministre des Affaires municipales, je pense bien, de voir à l'application des droits des producteurs forestiers concernant certaines choses.

En ce qui concerne le remboursement, quand le ministre du Revenu constate qu'il y a remboursement, s'il y a trop eu de remboursements, ce qui peut arriver, il prendra les moyens pour, à son tour, se faire rembourser le trop-payé. On rembourse les taxes payées. En ce qui concerne les taxes qui ne sont pas payées, cela relève des Affaires municipales ou d'autres juridictions de vérifier le paiement de ces taxes. Si vous voulez un complément d'information, il y a des gens dans notre équipe qui sont ici et qui ont une connaissance spécifique de ce problème. On pourra revenir sur la question ou, si vous préférez suspendre immédiatement et noua donner cinq minutes pour qu'on parle à nos experts dans le domaine, on pourra donner cette information.

M. Dufoun Je trouve que la mesure est intéressante. Elle est valable. Cela a de l'allure aussi, parce que des plaintes ont été faites dans ce sens-là. La question que je me pose toujours à ce sujet, c'est: Dans l'application, est-ce que c'est encore... Je me souviens que j'avais dit qu'il faut déréglementer, qu'il ne faut pas qu'il y ait trop de règlements, mais là j'ai peur, parce qu'on a entendu toutes sortes d'accusations, que les municipalités exagéraient dans les évaluations. Tout le monde l'a dit, que ce soient des particuliers ou des compagnies. Il semble que les municipalités ont toujours le mauvais rôle. Ce sont des "surtaxeux", des "surpresseurs" de revenus. Dans ce cas, si on fait référence à ce qui s'est passé concernant les terres vertes et les terres blanches, ce même phénomène peut possiblement se reproduire. Mais je ne voudrais pas que les municipalités ou les individus soient encore poignés dans la ronde de contestation qui n'a plus de bout. Cela me semble encore ouvrir une porte.

M. Séguin: Remarquez que l'ensemble des mesures proposées assouplit le système. C'est un peu plus libéralisé que ce ne l'était avant. Par exemple, les corporations auront un délai de 18 mois pour produire leurs réclamations. Je ne sais pas si...

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: Est-ce que c'est le même mécanisme que le remboursement d'impôts fonciers agricoles? En agriculture, il y a un remboursement comme celui-là.

M. Séguin: Je ne pourrais pas le dire.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article... Oui, M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: M. le Président, il y aura une carte. On parle du producteur. Il faut qu'il y ait une reconnaissance de ce producteur. Il y a là aussi une procédure

prévue pour que les individus propriétaires de boisés privés puissent obtenir une carte de producteurs forestiers. Est-ce que c'est cela?

M. Séguin: C'est le ministre délégué aux Forêts qui délivre le certificat.

M. Desbiens: Qui délivre le permis selon une réglementation, une procédure qui va déterminer...

M. Séguin: D'ailleurs, c'est le paragraphe 220.2 qui dit que c'est le ministre délégué aux Forêts qui délivre le certificat qualifiant les personnes.

M. Desbiens: Et le remboursement est plus généreux - je le constate - qu'au ministère de l'Agriculture, à 85 %.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article...

M. Garon: II y a des raisons particulières.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis.

M. Garon: Quand on l'a établi à 70 % pour un cultivateur, c'est parce qu'il a une maison de ferme et c'était pour exempter sa ferme et son boisé, parce que la résidence comptait pour 30 % d'évaluation normale d'une ferme. On était en train de regarder, à ce moment-là, pour changer cela, parce qu'il y a des gens qui ont des grands "acrages" avec une maison et d'autres qui ont peu "d'acrage" avec une maison, pour rendre le système plus équitable.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 8 est adopté?

M. Gratton: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): J'appelle l'article 9.

M. Desbiens: On a eu les explications tantôt.

Le Président (M. Lemieux): L'article 8 est adopté. J'appelle l'article 9. L'article 9 est adopté? Adopté. L'article 10. Est-ce que l'article 10 est adopté?

M. Desbiens: Je pense que M. l'adjoint parlementaire avait commencé tantôt. On l'a interrompu dans ses explications sur l'article 10, je pense.

M. Séguin: Les articles 10, 11 et 12 sont relatifs à la même loi. Est-ce que vous me permettez de donner des explications d'affilée et...

Le Président (M. Lemieux): II y a consentement pour les articles 10, 11 et 12, M. le député de Montmorency.

M. Séguin: Oui. Alors, le paragraphe 1 de l'article 220.8 prévoit que le ministre du Revenu peut réviser le montant du remboursement dans les quatre ans du dépôt à la poste de l'avis informant un producteur forestier de sa décision de demander le remboursement.

La modification propose de raccourcir le délai à trois ans et cela est conforme à l'harmonisation des lois fiscales où, comme vous le savez, le délai habituel de révision de la part du ministère ou de demande de remboursement était de quatre ans. Maintenant, il est raccourci à trois ans. Alors, on s'aligne sur le délai de trois ans.

Le paragraphe 220.8.2° précise les circonstances dans lesquelles le ministre peut réviser en tout temps le montant de remboursement et prévoir notamment qu'il en est ainsi si le réclamant a commis une fraude, de sorte que, s'il y a fraude dans la déclaration de remboursement, le ministre n'est pas lié au délai de trois ans.

D'autre part, il a également pour objet d'ajouter une circonstance pouvant donner lieu à une ouverture de son pouvoir par le ministre, soit lorsque le réclamant n'a pas respecté les engagements contractés pour obtenir le certificat de producteur forestier. S'il n'est plus qualifié comme producteur forestier, le ministre peut faire des procédures pour réclamer des remboursements auxquels il aurait eu droit.

Ces modifications s'appliquent à une demande de remboursement faite par une personne titulaire d'un certificat de producteur forestier pour l'exercice financier municipal après le 31 décembre et, si l'exercice est scolaire, après le 30 juin 1985, parce que ici ce sont des corporations.

J'enchaîne immédiatement avec l'article 11. Nous sommes maintenant au paragraphe 220.11 de la Loi sur la fiscalité municipale qui est nouveau et qui a pour effet de préciser d'où proviennent les sommes requises pour le paiement d'un remboursement de taxes foncières dû à un producteur forestier, c'est-à-dire à même les recettes fiscales perçues par la Loi sur les impôts du Québec.

L'article 220.12 est nouveau et a pour objet de prévoir qu'une personne qui reçoit d'une municipalité ou d'une commission un remboursement de taxes dont elle a déjà été remboursée par le ministre doit faire remise au ministre du Revenu de 85 % du montant ainsi reçu.

L'article 220.13, c'est également nouveau. Il a pour objet de prévoir que, lorsqu'une unité d'évaluation cesse d'être inscrite à un certificat de producteur forestier parce qu'elle ne se qualifie plus

pour une telle inscription, celui qui est tenu de payer les taxes à l'égard de cette unité doit payer au ministre du Revenu le montant du remboursement de taxes foncières déboursé par ce dernier jusqu'à concurrence des dix derniers exercices financiers. Cela s'applique aux taxes foncières faites par une personne titulaire d'un certificat de producteur si c'est un exercice municipal postérieur au 31 décembre et, si l'exercice est scolaire, postérieur au 30 juin 1985.

Je termine avec l'article 12 sur cette Loi sur la fiscalité municipale. L'article 229 prévoit des dispositions qui ont pour objet de prévoir que les articles déjà cités, soit les paragraphes 11, 12 et 13 de l'article 220, ajoutés dans le présent projet de loi, doivent être considérés comme une loi fiscale au sens de la Loi sur le ministère du Revenu de sorte que des droits et attributs donnés au ministre du Revenu dans le cadre de la Loi sur le ministère du Revenu vont s'appliquer dans l'application de cette loi pour permettre entre autres au ministre du Revenu, comme on l'a vu à l'occasion, de percevoir le remboursement des trop-paiements ou de faire des interventions ou de disqualifier certains producteurs en ce qui concerne leur droit de remboursement de taxes foncières. Cela s'applique si c'est un exercice municipal postérieur au 31 décembre et, si l'exercice en cause est scolaire, cela s'applique postérieurement au 30 juin 1985.

Une voix: Merci.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 10 est adopté?

M. Desbiens: Je voudrais une information supplémentaire à l'article 220.13.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Dubuc. L'article 11.

M. Desbiens: Oui, l'article 11.

Le Président (M. Lemieux): Cela va. Y a-t-il consentement pour les commentaires? Cela va. D'accord.

M. Desbiens: Merci. Ce que je vois, c'est que le ministre du Revenu peut exiger un remboursement jusqu'à concurrence des dix derniers exercices financiers. Je comprends qu'une loi, c'est fait pour longtemps. Je suis très profane là-dedans, mais pourquoi dix ans comme ça?

M. Séguin: Remarquez que ce n'est pas nécessairement dix ans. Un exercice financier, selon des règles comptables, peut être plus court que douze mois. Donc, d'une part, ce n'est pas nécessairement dix ans. Cela peut s'approcher effectivement de dix ans. Cela peut être plus court, en termes d'années, que dix ans.

Deuxièmement, c'est une période de révision limitée dans le temps parce que, dans le fond, on aurait pu ne pas limiter à dix ans. En vertu de la Loi sur le ministère du Revenu, lorsque le ministre constate qu'un contribuable a fait une déclaration irrégulière, fausse ou frauduleuse, etc., ou que l'individu n'était pas qualifié, il n'y a pas de délai lui permettant de réviser sa situation. Là, il y a dix ans. Cela remonte possiblement à l'introduction de ces mesures, peut-être même à l'existence du crédit d'impôt foncier? Je n'ai pas de raison particulière pour dire pourquoi dix ans. Je pense qu'on a voulu arrêter dans le temps l'exercice en cause.

M. Desbiens: Je serais favorable à cela dans le sens...

M. Séguin: C'est ce que je pense. Cela ne doit pas faire plus de dix ans que cette mesure s'applique. Donc, on couvre sans doute dans dix exercices financiers l'existence même du crédit remboursable aux producteurs forestiers.

M. Desbiens: On connaît la Loi sur l'impôt et c'est n'importe quand. C'est peut-être 20 ou 25 ans.

M. Séguin: Je pense que c'est lié à l'existence même du crédit.

Une voix: Cela ne fait pas dix ans.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: À mon point de vue, cela ne fait pas dix ans que cet article s'applique dans le temps. Donc, c'est après la réforme de la fiscalité municipale. Je serais surpris qu'on puisse l'appliquer à partir de maintenant. Le problème que je me pose par rapport à cet article 220.13, c'est-à-dire 11, article 220.13, quand quelqu'un n'est plus inscrit au certificat... Je ne connais pas la réglementation, c'est évident. Par contre, supposons qu'un producteur forestier, pour une raison ou pour une autre, sa terre passe au feu. Il n'a plus de bois. C'est difficile. Est-ce qu'il continue d'être producteur forestier? D'abord, son évaluation va baisser pour la peine. Il n'y aura plus de valeur là-dessus.

M. Séguin: Cela relève du ministre délégué aux Forêts qui, lui, voit à la qualification des producteurs forestiers. Ce n'est pas de la juridiction du ministre du Revenu comme tel.

M. Dufour: Je n'avais pas fini ma question.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: C'est parce qu'en supposant - parce que je voudrais bien m'informer... S'il n'est plus un producteur forestier par rapport à ce qui était inscrit dans la loi, est-ce qu'à partir de ce moment - ce serait aberrant - la personne va être obligée de rembourser ses taxes foncières jusqu'à concurrence des avantages dont elle a joui, 85 %, 70 % ou 50 %?

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Montmorency.

M. Séguin; L'article 220.13 fait que, si un producteur ne se qualifie plus ou ne s'est pas qualifié durant des années où il a eu droit au remboursement, 220.13, tout ce qu'il dit, c'est que le ministre pourra lui demander, il pourra se faire rembourser des sommes qui lui ont été payées alors qu'il n'était pas qualifié comme producteur forestier. Maintenant, l'exercice de définir qui est producteur forestier ne relève pas du ministre du Revenu. C'est le ministre délégué aux Forêts qui délivre les certificats.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Jonquière, oui.

M. Dufour: Est-ce qu'on pourrait savoir, par rapport à ces cas que je soulève, qui sont peut-être problématiques, de quelle façon ils pourraient être traités? Il me semble que c'est important. Si quelqu'un, pour une raison qui est hors de son contrôle, n'est plus producteur et ne se qualifie plus comme producteur forestier ou change la vocation de sa production, est-ce qu'il va être tenu de rembourser au ministère? À la discrétion du ministre... Je comprends que les ministres sont tous brillants et qu'ils ont des bons jugements, ils ne peuvent pas se tromper, mais tout à coup... Moi, je me dis: Dans une loi, comme le législateur parle pour dire des choses, il faudrait que cela soit assez précis à mon point de vue. J'aimerais, en tout cas, avoir ces explications-là. (11 h 45)

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Montmorency.

M. Séguin: Remarquez que ce sont principalement les fonctionnaires qui voient au bon rendement de la loi. Tout ce qu'on dit ici, c'est que le ministre se donne l'autorité de se faire rembourser ce qu'il aurait payé à un producteur qui n'est pas qualifié. Remarquez que cela ne veut pas dire que le producteur cesse la production forestière. L'unité de production forestière peut continuer avec une autre personne. C'est pour cela, ici, qu'on donne un droit de contrôle sur dix exercices financiers antérieurs, et on dit que la personne qui va continuer le certificat peut être tenue de payer des taxes. On le voit dans la fiscalité municipale, dans les taxes domiciliaires, etc. Si un compte est dû à une municipalité, le propriétaire inscrit peut être tenu de le payer quitte à avoir un droit de recours contre l'ancien s'il a payé à sa place. C'est ce qu'il faut comprendre ici»

Maintenant, si vous aimez avoir plus de détails, on pourra en obtenir. Mais, pour ce qui est de la loi, tout ce que le ministre du Revenu fait ici, à l'article 220.13, c'est se permettre - je pense que c'est normal -d'aller se faire repayer ce qu'il a indûment payé à un producteur qui n'est pas qualifié. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Selon la connaissance que j'ai de la loi, je comprends que, s'il vend sa production à un autre individu, cela s'applique. Il va rembourser ses taxes, je comprends cela. Selon ma perception de la lecture que je fais de ce qu'il y a là-dedans, j'ai l'impression qu'il pourrait y avoir une raison autre que celle de vendre, à moins que cela soit dit ailleurs. Selon ce que je comprends, la personne pourrait changer la production de sa terre pour une raison ou pour une autre et, à ce moment-là, le ministère... Là vous me dites - cela m'inquiète encore bien plus - que ce sont les fonctionnaires qui décident ou qui ne décident pas. Si on a eu des augmentations de taxes des fonctionnaires, cela m'énerve encore bien plus. Qu'est-ce qui va arriver?

Moi, je vous demande seulement un complément d'explications pour savoir dans quel cas, vraiment, quelqu'un va perdre son accréditation comme producteur forestier?

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Montmorency.

M. Séguin: Je ne peux pas vous répondre. Il faudrait poser la question au ministre délégué aux Forêts. Le ministre du Revenu voit à l'application de3 lois fiscales et non pas des lois d'autres ministères, alors qu'est-ce que vous voulez qu'on puisse vous répondre? On est ici dans la loi 2 principalement pour étudier la Loi sur les impôts du Québec, et c'est par arrangement purement administratif qu'on modifie des lois connexes. On aurait pu ne pas les toucher et laisser les ministres faire procéder aux modifications de leurs propres lois. Il faudrait peut-être diriger cette question-là au ministre délégué aux Forêts.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis.

M. Garon: La question que vous pose le député de Jonquière est fondamentale, à tel point que par rapport au producteur agricole, il y a un tribunal qui est prévu. Si le statut de producteur agricole n'est pas reconnu, ils peuvent aller revendiquer. Le producteur agricole qui, en vertu de la loi a le droit d'être reconnu producteur agricole, a des avantages à être reconnu producteur agricole, et, si le statut de producteur agricole est refusé, il peut aller devant la Régie des marchés agricoles pour faire reconnaître son statut pour que la régie tranche cette question-là. C'est pour cela que ce que dit le député de Jonquière est fondamental parce que, quand on parle d'un titulaire d'un certificat de producteur forestier, l'accès ou non à ces mesures va dépendre du certificat, du fait que vous êtes titulaire d'un certificat de producteur forestier ou non.

Je comprends que les gens du Revenu n'ont peut-être pas les informations, mais 11 serait peut-être bon de suspendre ces articles et de demander au ministre des Forêts de venir nous expliquer de quelle façon la mécanique va jouer.

Si on a prévu que, pour les producteurs agricoles, c'était nécessaire, pour les producteurs forestiers, cela va être aussi nécessaire parce qu'il va y avoir des dizaines et des dizaines de milliers de personnes qui vont y avoir accès - je pense que c'est 140 000 le nombre de personnes qui vont avoir accès à ces mesures-là. En tout cas, c'est autour d'un chiffre comme celui-là, 130 000, 140 000 personnes. C'est une mesure qui touche des milliers de personnes et il faudrait voir si des mécanismes d'arbitrage ne sont pas prévus à ce sujet-là. Et, en vertu de la disposition 244, il serait peut-être bon que le ministre délégué aux Forêts accompagne le ministre du Revenu à l'une de nos prochaines séances pour qu'on puisse poser des questions sur ces articles qui concernent le remboursement de la taxe pour les producteurs forestiers.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Montmorency.

M. Séguin: Permettez-vous de suggérer qu'on procède comme tel à l'adoption de l'article 220.13? Parce que, d'une part, cela permet au ministre simplement de récupérer des sommes qui appartiennent au Trésor public dans des cas où des producteurs ont indûment reçu des sommes. Je pense qu'on est d'accord sur le principe de base, quitte à ce que, effectivement, on regarde attentivement les inquiétudes que vous soulevez - et que l'on y apporte des modifications ultérieurement ou une réglementation plus détaillée.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Montmorency.

M. Séguin: Mais j'ai un petit complément d'information aussi sur les dix ans.

Le Président (M. Lemieux): Oui.

M. Séguin: Dans l'ensemble des articles de la Loi sur la fiscalité municipale, il a été adopté d'usage de limiter à dix ans ou à dix exercices financiers toutes les révisions, etc. Or, si vous regardez d'autres articles, ce sont les dix ans qui reviennent ou les dix exercices financiers. Donc, c'est la même période qui est retenue.

J'apportais un complément d'information à l'article 220.13. M. le Président, je pense avoir donné toutes les explications pour qu'on puisse, de façon éclairée, procéder à son adoption.

Le Président (M. Lemieux): L'article 10 est-il adopté? M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: M. le Président, l'article 10, oui, cela va.

M. Dufour: J'ai de la difficulté à comprendre un peu. On dit qu'on l'adopte et qu'on ne l'adopte pas. Ou on l'adopte, ou on ne l'adopte pas. Si on l'adopte, j'aimerais savoir si j'ai raison ou non. Je n'ai pas d'objection que, si le producteur forestier vend sa terre, on retourne sur la taxation, que le ministère se fasse rembourser. On est complètement d'accord là-dessus.

Ce qui me dérange, ou ce qui va déranger la personne, ou ce qui pourrait être une question d'arbitraire, c'est que, si cette terre change de vocation en cours route, donc il ne sera plus producteur forestier. Est-ce que quelqu'un ou un fonctionnaire va se réveiller un matin et dire: Mon "boy", tu me rembourses pour cinq, huit ou dix ans. Vous me dites: C'est un règlement qui va l'établir. Il me semble que la question est assez précise.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Montmorency.

M. Séguin: Vous avez raison jusqu'à un certain point de soulever cette inquiétude, puisque c'est ce cas que vise l'article 220.13. Qu'un producteur ne soit plus qualifié, ce n'est pas le ministre du Revenu qui le décide, c'est le ministre qui a émis le certificat, c'est-à-dire le ministre délégué aux Forêts. Le ministre du Revenu e3t simplement devant un constat. Il sera avisé que tel producteur n'est plus qualifié. Pour la période durant laquelle il a reçu des remboursements alors qu'il n'était pas qualifié, il aura effectivement à rembourser au ministre du Revenu ce qu'il a reçu indûment.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: Vous aviez appelé l'article 10.

Le Président (M. Lemieux): Oui, j'ai appelé l'article 10. Est-ce que l'article 10 est adopté?

M. Gendron: M. le Président, l'article 10 est adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'article 10 est adopté. Oui, M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: La question du député de Jonquière portait sur l'article 11. Je pense qu'il serait effectivement sage que nous puissions suspendre l'adoption de l'article 11 tant qu'on n'aura pas les précisions qui s'imposent, je pense, sur la capacité ou la possibilité du ministre délégué aux Forêts de réviser les modalités par rapport au statut du producteur agricole...

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que, de consentement, l'article 11 est suspendu?

M. Gendron: ...du producteur forestier. Pardon.

M. Séguin: Je n'ai pas d'objection.

Le Président (M. Lemieux): L'article 11 est suspendu. L'article 12 est-il adopté, puisqu'on a discuté des articles 10, 11 et 12?

M. Desbiens: L'article 12 clôt ce chapitre sur les producteurs forestiers.

Le Président (M. Lemieux): C'est bien cela.

M. Séguin: Enfin, c'était le dernier volet de la Loi sur la fiscalité municipale.

M. Desbiens: Touchant les producteurs forestiers, c'est-à-dire qu'il y a d'autres articles plus loin portant sur les producteurs forestiers.

M. Séguin: Pour résumer ce que dit l'article 229, ces modalités de demandes de remboursement par un producteur tombent, pour le ministre du Revenu, sous la Loi sur le ministère du Revenu qui donne autorité au ministre du Revenu de prendre des mesures pour aller chercher l'argent.

M. Desbiens: C'est cela. Je comprends qu'on revient sur d'autres aspects du remboursement foncier forestier. Non?

J'ajouterai simplement, que, bien sûr, c'est avec plaisir qu'on vote sur tout l'ensemble de cet aspect, sauf la réserve qu'on a faite.

Le Président (M. Lemieux): Sauf la réserve de l'article 11.

M. Desbiens: De l'article 11, en attendant des explications supplémentaires, complémentaires, puisque je pense que cette mesure était attendue depuis longtemps par les producteurs forestiers du Québec, les producteurs de forêt privée. L'article 12, quant à nous, M. le Président, est adopté.

Loi concernant l'impôt sur la vente en détail

Le Président (M. Lemieux): L'article 12 est-il adopté? Adopté. J'appelle l'article 13. M. le ministre, article 13.

M. Gratton: Allez-y. Voulez-vous que...

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Montmorency.

M. Séguin: Il s'agit d'une formalité, c'est pour retitrer en incluant un chapitre, parce qu'il n'y en avait pas; alors on crée un chapitre et on l'appelle chapitre I; c'est pour permettre une meilleure division de la loi. Cela est purement...

Le Président (M. Lemieux): L'article 13 est-il adopté? Adopté. J'appelle l'article 14. M. le ministre.

M. Séguin: C'est la même chose, mais il y a un amendement...

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Montmorency.

M. Séguin: C'est...

Le Président (M. Lemieux): Voulez-vous donner lecture de l'amendement, M. le ministre?

M. Séguin: C'est l'article 3 des amendements.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Montmorency.

M. Séguin: L'article 14 est modifié au paragraphe 1 pour remplacer l'intitulé du chapitre 2 par le suivant - il y a eu une erreur à l'imprimerie - au lieu de lire: "Disposition des ventes de biens" il faut lire "Imposition des ventes de biens".

M. Desbiens: L'amendement est adopté, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Adopté.

L'article 14, tel qu'amendé, est-il adopté? M. Desbiens: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'article 14, tel qu'amendé, est adopté. J'appelle l'article 15.

M. Séguin: L'article 15 a le même objet, M. le Président: intercaler un titre de section pour mieux diviser la pagination dans la présentation.

M. Desbiens: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): L'article 15 est adopté. J'appelle l'article 16. M. le député de Montmorency.

M. Séguin: L'article 16 vise à remplacer le paragraphe a de l'article 7 de la loi sur l'impôt - attendez, je veux seulement préciser... nous sommes dans la Loi concernant l'impôt sur la vente en détail. L'article 7 est modifié en remplaçant le paragraphe a par le suivant: "Dans le cas d'un bien produit par la personne hors du Québec au Canada et apporté au Québec dans les douze mois de sa production, le prix de revient de ce bien." Le présent article s'applique depuis le 24 avril 1985. C'est une mesure qui découle directement du dernier budget.

La mesure vise à obliger une personne qui apporte au Québec un bien mobilier pour usage ou consommation à payer l'impôt sur la vente au détail - c'est-à-dire la taxe -sur la valeur de ce bien.

Le paragraphe a de cet article désigne ce qu'est la valeur d'un bien dans le cas d'un bien produit par la personne hors du Québec. La modification en est une de concordance avec l'article suivant du projet de loi. Cette modification a pour but de limiter l'application de ce paragraphe au cas d'un bien produit par la personne hors du Québec, mais au Canada. Cette modification fait suite au discours sur le budget du 23 avril et a effet depuis le 24 avril 1985.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: Peut-on avoir un exemple concret? Auriez-vous un exemple concret à l'esprit?

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Montmorency.

M. Séguin: C'est qu'on taxe les biens apportés par une personne, mais le bien venant d'une autre province, par exemple, et apporté dans la province de Québec. On lève la taxe de vente sur ce bien-là parce qu'il est consommé dans la province. Cela vise également ceux qui ont produit, fabriqué des biens hors du Québec pour les amener dans la province de Québec.

M. Desbiens: ...produit ou acheté... M. Séguin: Oui, oui.

M. Desbiens: C'est dire que si, par exemple, je vais aux États-Unis disons ou ailleurs au Canada, acheter une cartouche de cigarettes...

M. Séguin: Maintenant...

M. Desbiens; Non, ce n'est pas cela.

M. Séguin: Je peux vous lire l'ancien article, vous allez peut-être comprendre la différence. (12 heures)

M. Garon: Vous ajoutez seulement "au Canada".

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis.

M. Garon: Cela me paraît s'associer à une douane. Avant, la loi disait: "Dans le cas d'un bien produit par la personne hors du Québec et apporté au Québec dans les douze mois de sa production." Là, vous dites: "Dans le cas d'un bien produit par la personne hors du Québec au Canada et apporté au Québec." Depuis quand peut-on taxer différemment au Québec des biens qui viennent du Canada et des biens qui viennent de l'extérieur du Canada? Je suis un peu...

M. Séguin: Là, on se limite au Canada. M. Garon: Oui, je comprends, mais... M. Séguin: L'amendement fait que...

M. Garon: ... cela voudrait dire que vous avez le droit de taxer les biens. Quand c'est général, il n'y a pas de problème, mais vous faites une distinction entre des biens produits au Canada en dehors du Québec et ceux qui sont produits hors Canada. Cela équivaut à une douane, cela. Depuis quand le Québec a-t-il le droit de faire cela?

M. Séguin: On n'en fait pas puisqu'on ne taxe que les biens produits hors Québec, mais à l'intérieur du Canada et apportés au Québec.

M. Garon: Non, ce n'est pas cela. Je comprends "apporté au Québec", ce n'est pas cela. On dit "dans le cas d'un bien produit par la personne hors du Québec". Là, vous voulez dire: "Dans le cas d'un bien produit par la personne hors du Québec au Canada." Est-ce qu'on a le droit de faire cela?

J'aimerais que le contentieux soit saisi de cela. Cela veut dire, par exemple, que quand il s'agira d'un bien produit par une personne hors du Québec, aux États-Unis, là, vous pourriez l'imposer; quand il s'agira d'un bien produit hors du Québec, au Canada, ce serait différent. Je ne suis pas convaincu qu'on ait le droit de faire cela.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Montmorency.

M. Séguin: On ne change strictement rien au droit de la province de Québec de percevoir sa taxe de vente. La province de Québec a une juridiction territoriale, comme le député de Lévis le sait, sur l'assiette des taxes. Donc, on ne change pas le principe. Je ne vois pas en quoi on affecterait ici la juridiction de la province de Québec; bien au contraire, on fait une distinction entre les biens produits aux États-Unis pour les assujettir à une taxe au Québec directement comme les autres biens qui sont produits et consommés au Québec. C'est tout.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis.

M. Garon: On fait un traitement fiscal différent pour un bien produit par une personne hors du Québec, au Canada, et pour un bien produit par une personne hors du Québec à l'extérieur du Canada. C'est évident qu'il va y avoir deux traitements.

M. Séguin: Oui, mais il est toujours consommé au Québec. L'assiette de taxation de la province de Québec est valide.

M. Garon: En tout cas, c'est pour moi une interrogation. "Aux fins du présent article, la valeur d'un bien désigne". C'est bien ce que dit l'article, si on entre directement dans le texte de la loi. On dit: "Dans le cas d'un bien produit par la personne hors du Québec au Canada et apporté au Québec dans les douze mois de sa production, le prix de revient du bien". Qu'est-ce que ce sera quand ce sera le cas d'un bien produit par une personne hors du Québec, mais pas au Canada? De quelle façon cela va-t-il fonctionner?

Une voix: Cela peut peut-être vous éclairer de connaître le pourquoi de l'amendement. Le milieu des affaires s'est plaint du fait qu'un bien fabriqué aux États-Unis et importé au Québec était moins taxé qu'un bien fabriqué au Canada et importé au Québec. Là, on rétablit l'équilibre, les deux biens sont taxés sur la même base, ce qui veut dire qu'un importateur de biens fabriqués aux États-Unis ne sera pas favorisé par rapport à un importateur de biens fabriqués au Canada. C'est cela que cela signifie.

M. Garon: Mais vous n'aviez pas besoin d'un article pour faire cela, vous n'avez qu'à l'administrer comme cela. Hey! C'est quoi, cette affaire-là?

M. Séguin: Mais ce n'est pas nous qui avons fait l'article.

M. Garon: Regardez l'article qui dit... Une voix: Ce sont les fonctionnaires.

M. Séguin: Non, non, c'est le ministre Duhaime dans son budget du 23 avril.

M. Garon: Regardez ce qu'on dit: "Aux fins du présent article, la valeur d'un bien désigne, dans le cas d'un bien produit par la personne hors du Québec et apporté au Québec dans les douze mois..." Alors, vous aviez le pouvoir général de le faire. Tous les biens qui viennent d'en dehors du Québec, aux États-Unis ou au Canada, étaient traités sur le même pied. Je ne comprends pas que vous ayez besoin d'une telle clause pour...

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Montmorency.

M. Séguin: On a fourni des explications. Je prends bonne note de la recommandation du député de Lévis afin de retirer peut-être cet article-là. Je lui rappelle que c'est l'ex-ministre Duhaime lui-même qui l'a inclus dans son budget et appliqué depuis le 23...

À sa recommandation, nous allons l'étudier et je serai prêt à faire des recommandations, au prochain budget, au ministre des Finances pour peut-être reconsidérer cet article-là s'il nous semble excédentaire ou inutile. Merci.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis.

M. Garon: Le but des commissions parlementaires est d'améliorer les projets de loi et celui-ci a 148 pages. Je pense qu'on devrait suspendre l'article pendant que le contentieux du ministère du Revenu regarde la question. Je pense qu'il y a un problème. L'explication du juriste ne m'apparaît pas satisfaisante puisqu'il s'agirait à ce moment-là de traiter des gens de façon équitable dans une pratique administrative plutôt qu'en faisant des textes de loi. Je pense qu'il y a un doute et qu'on devrait suspendre l'article pendant que les gens...

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Montmorency.

M. Séguin: Je voudrais simplement répondre que je rappelle que la disposition

est en vigueur depuis le 24 avril à minuit et une minute et que c'est déjà appliqué. Donc, si on en suspend l'adoption à l'heure actuelle, c'est comme si on suspendait dans le temps ce qui a été fait, si on soulevait un doute sur la légitimité de cette mesure qui, je le rappelle, a été annoncée dans le budget du 23 avril.

Pour permettre aux gens qui se sont fiés à cet énoncé et qui, en conséquence, ont administré leur entreprise, je pense qu'il serait prématuré à ce moment-ci de suspendre pour soulever une question juridique sur ce point. Cependant, on est prêt à considérer l'observation du député de Lévis et, si on se rendait compte d'un problème juridique, on pourrait toujours y revenir en troisième lecture ou ultérieurement. Je pense qu'à ce moment-ci cela soulèverait un doute considérable chez les gens qui apprendraient qu'on en suspend l'application, depuis le 23 avril alors qu'ils se sont appuyés sur cette disposition-là.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis.

M. Garon: Voyonsl M. le député de Montmorency, je n'ai pas demandé de suspendre l'application de la pratique de ce que font les gens du Revenu. Je demande de suspendre l'article peut-être jusqu'à ce soir ou demain pendant, que les gens du Revenu regardent s'il n'y a pas un problème d'inscrire dans le texte de loi de changer la pratique administrative pour être suffisante.

M. Séguin: C'est parce qu'on ne voit pas d'autres renseignements qu'on pourrait fournir. La mesure nous semble...

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: Je pense que c'est plutôt une question de rédaction de texte. Cela m'étonne aussi de temps en temps. On comprend très bien la mesure de la façon dont c'est expliqué qu'on va légaliser des situations. Dites-donc les choses de manière très simple. Peut-être qu'en ce moment il faut encore suivre cette vieille terminologie. Cela ne tient pas debout. On fait une exception et, pour corriger l'exception, on vient encore avec d'autres exceptions pour essayer de rectifier. Dites-donc carrément que tout le monde doit payer la taxe et c'est fini. Pour moi c'est une question de technologie législative mais le point est très important. C'est à peu près le temps que nos rédacteurs comprennent comment rédiger d'une manière simple.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce qu'il y a consentement pour suspendre l'article?

M. Gratton: M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre du Revenu.

M. Gratton: On peut suspendre évidemment l'étude de chaque article. Je ne sais pas si c'est une façon déguisée de refuser de procéder à l'adoption du projet de loi. Si on suspend on reviendra à la fin pour devoir se rendre à l'évidence qu'il faut adopter l'article en question. Il est déjà en vigueur depuis le prononcé du discours sur le budget. Je ne sais pas quelle autre information additionnelle on pourrait fournir demain qu'on n'a pas déjà fournie aujourd'hui. Quant à moi je demanderais qu'on l'adopte immédiatement par appel nominal si c'est nécessaire.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article l6 est adopté?

M. Garon: Avant, j'aimerais qu'on puisse demander à quelle page, le ministre des Finances, dans son discours sur le budget, référait à ce point, pour voir ce qu'il a dit exactement.

Le Président (M. Lemieux): M. le député...

M. Gratton: Oui, on va vous fournir cela. Laissez-nous le temps de consulter les pages. Étant donné qu'on ne connaît pas votre discours sur le budget par coeur, page par page, ligne par ligne, on pensait que vous le connaissiez.

Le Président (M. Lemieux): Pagé 51.

M. Séguin: Est-ce que je peux avoir la parole, M. le Président?

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Montmorency.

M. Séguin: Le document "Discours sur le budget", page A-51 dans le bas, dit: "Actuellement, la valeur taxable des biens en provenance de l'extérieur du Canada, lorsque ces derniers sont apportés au Canada pour usage de consommation, ne comprend pas la valeur des droits de douane ni celle de la taxe de vente fédérale, ni les frais de transport et autres frais connexes lorsqu'ils sont payés directement par le consommateur. "Afin de faire en sorte que les biens en provenance de l'extérieur du Canada bénéficient d'un traitement fiscal équivalent à celui applicable aux biens en provenance du Canada, des modifications seront apportées à la Loi concernant l'impôt sur la vente en détail. "À compter de minuit ce soir, la valeur taxable d'un bien importé comprendra, peu

importe le lieu de l'achat, les droits de douane et la taxe de vente fédérale payés à l'égard de ce bien, les frais de transport et autres frais connexes. Cette mesure permettra à la taxe d'être neutre à l'égard de l'acquisition de biens en provenance du Canada par rapport à l'acquisition de biens en provenance de l'étranger."

J'ajoute que l'article qui suit l'article 17 dans notre projet de loi complète l'explication.

M. Garon: Là, je vais vous dire une chose.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis.

M. Garon: M. le Président, cela aurait été mieux de mettre un article avec ce que dit le ministre des Finances dans son discours sur le budget. Cela, c'est clair, c'est correct. Sauf que l'article qu'on a devant nous ne dit pas cela du tout. En tout cas, je ne suis pas capable de comprendre cela. Personne n'a été capable de donner cette explication avant de l'avoir lu.

M. Gratton: C'est vous-même, c'est sous votre gouvernement que tout cela a été préparé.

M. Garon: Mais non. Le budget, oui.

M. Gratton: Le budget et le projet de loi aussi. Arrêtez de faire des procès d'intention à tout le monde. Le projet de loi était imprimé avant les élections.

M. Garon: Oui, c'est correct. Je comprends ce que vous dites là.

M. Gratton: Quand même. Soyez sérieux.

M. Garon: Une commission parlementaire, est-ce que cela siège pour rien? Cela siège pour améliorer un projet de loi. Ce qu'on dit tout simplement - c'est la représentation que je vous fais - c'est que la façon dont cet article est rédigé, il est mal fait. Il ne reflète pas l'intention du ministre des Finances dans son discours sur le budget. Là-dessus, je concours avec le député de Sainte-Anne quand il disait: Si ■ on veut traiter les gens de façon équitable, partout, à l'extérieur et à l'intérieur du Canada, disons-le clairement. Mais ce n'est pas cela que l'article a pour effet de... Quand vous lisez l'article, à sa face même on n'a pas l'impression... C'est clair qu'on veut établir une discrimination quand on le lit. Quelqu'un qui va le lire d'une façon normale, s'il veut avoir l'explication, il lira le discours sur le budget. Je n'ai pas vu souvent des avocats, quand ils ont plaidé devant les tribunaux, référer au discours sur le budget pour comprendre l'article.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Montmorency.

M. Béguins Je veux simplement indiquer que le député de Lévis, hier, nous a fait lecture d'un passage, à la page 49 du projet de loi, et il a admis qu'il n'y comprenait rien.

M. Garon: Je n'ai pas dit cela.

M. Séguin: Oui. Hier, vous avez fait la lecture et vous avez dit que vous n'aviez pas compris l'explication.

M. Garon: Je n'ai pas dit que je n'avais pas compris. Non, non, non.

M. Séguin: De toute façon... M. Garon: Un instantl

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis.

M. Gratton: II n'admettra jamais cela, c'est sûr. Il n'a jamais admis de sa vie qu'il s'était trompé. Il n'est pas pour commencer aujourd'hui.

M. Séguin; De toute façon, il est exact...

M. Garon: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Question de règlement, M. le député de Lévis.

M. Gratton: Je m'excuse, M. le député de Montmorency, vous allez trop loin.

M. Garon: M. le Président, ce que j'ai simplement dit en lisant la page 49 en haut - je comprends que le ministre du Revenu ne comprend pas beaucoup les textes de loi, il l'a admis en conférence de presse, il ne comprend pas cela. Sauf que ce que j'ai dit hier...

M. Gratton: L'adjoint parlementaire, lui, comprend cela, par exemple, mieux que le député de Lévis.

M. Garon: J'ai lu l'article au haut de la page 49 et, à sa face même, quand vous lisez un article comme celui-là...

M. Gratton: Cela est de l'histoire ancienne, M. le Président, On est à l'article 8.

M. Garon: Pouvez-vous dire que les

différents articles qu'il y a là-dedans n'ont pas été changés? Je n'ai pas dit que je ne comprenais pas l'article, j'ai dit que j'ai demandé si on pouvait dire cela.

M. Gratton: Je vous l'avais dit qu'il n'avait pas dit cela.

M. Garon: Vous savez, vous avez déjà fait plusieurs déclarations furieuses en...

M. Gratton: Je vous l'avais dit qu'il n'avait pas admis s'être trompé.

M. Garon: Vous voulez faire disparaître le ministère du Revenu. Alors...

M. Gratton: Voyons donc!

M. Garon: Ah! Vous n'avez jamais dit celai Cela a été écrit dans tous les journaux.

M. Gratton: Ah!. Ce n'est pas moi qui l'ai dit. C'est le candidat péquiste qui l'a dit.

M. Séguin: C'est vous qui avez dit cela, M. le député de...

Le Président (M. Lemieux): À l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Montmorency.

Une voix: Je vous défie de le trouver.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis, nous avons un mandat. Le mandat est de procéder à l'étude article par article. Veuillez, s'il vous plaît, essayer de vous en tenir, comme vous le faites si bien depuis le début de cette séance, à des considérations d'ordre juridique et d'intérêt.

M. Gratton: Vous êtes d'une diplomatie extraordinaire.

M. Garon: Le ministre du Revenu donne le ton dans la diplomatie.

Le Président (M. Lemieux): La parole était à M. le député de Montmorency. M. le député de Lévis, vous n'aviez pas terminé.

M. Garon: Oui. Je disais: Quand on lit le discours sur le budget du ministre des Finances, ce qu'il dit là-dedans est clair. Il ne veut pas qu'il y ait de régime discriminatoire sauf que l'article de loi tel que rédigé, à sa face même, établit un régime discriminatoire. On ne corrige pas une pratique discriminatoire en faisant un article discriminatoire. Cela n'a pas de bon sens. Il faut que l'article soit rédigé pour indiquer vraiment ce que voulait le ministre dans son discours sur le budget du mois d'avril 1983.

M. Gratton: M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre du Revenu.

M. Gratton: Je pense que si on... Il ne faut pas prendre seulement le paragraphe a ou l'objet de l'amendement qu'on discute isolément. Effectivement, si on le prend isolément, cela ne reflète pas l'ensemble de ce que dit le discours sur le budget. Il faut lire tout l'article 7 de la loi qu'on amende. Peut-être que si le député de Lévis trouve que c'est utile, on pourrait lire l'ensemble de l'article 7 et ensuite lire l'amendement qu'on y apporte. Il devra se rendre à l'évidence qu'on traduit exactement l'intention du ministre des Finances dans son discours sur le budget. Voulez-vous qu'on le lise ensemble, l'article 7?

Une voix: Non, non.

M. Garon: Je l'ai devant moi. Je suis peut-être un des seuls qui l'ai devant lui. J'ai tous ces articles devant moi. Je l'ai, la taxe de vente, la loi au complet.

M. Gratton: Et quand on parle de l'article 7, des achats à l'extérieur du

Québec, on voit que c'est seulement un des paragraphes...

M. Garon: Un des trois paragraphes. (12 h 15)

M. Gratton: ...que le projet de loi vient modifier. L'article 7 dans son ensemble, tel que modifié, fait exactement ce que le ministre des Finances voulait que l'on fasse dans son discours sur le budget.

M. Desbiens: M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: Si je comprends bien le texte du discours sur le budget de M. Ouhaime, il veut s'assurer que les biens en provenance des États-Unis ou de l'extérieur du Canada soient traités de la même façon que ceux qui sont produits à l'intérieur du Canada. C'est cela?

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Montmorency.

M. Séguin: Ce qu'on veut faire, c'est que des biens importés, par exemple, des Etats-Unis parce qu'ils ont des privilèges, qu'ils ne sont pas sujets au même nombre de taxes que les mêmes biens fabriqués, par exemple, dans d'autres provinces ou au Québec, on veut les taxer pour que les biens produits dans les autres provinces soient concurrentiels. On impose une taxe. Et si

vous lisez - je pense qu'on devrait lire maintenant l'article 7.1, parce que c'est exactement le libellé du discours, je pense -on dit: Lorsqu'une personne est tenue de payer la taxe prévue aux articles 6 et 7 et que la délivrance du bien vendu s'est effectuée hors du Canada, le prix d'achat du bien pour cette personne comprend les droits de douanes, les droits d'accise, les taxes d'accise, la taxe de vente fédérale, les frais de transport et tout autre frais qu'elle a engagé pour apporter le bien au Canada, de sorte que les biens importés en provenance des États-Unis vont subir la même taxe que d'autres biens produits au Canada et apportés au Québec.

C'est exactement le paragraphe à 7.1 qui reflète ce qu'on a lu tantôt à la page A-51. Merci.

M. Desbiens: M. le Président...

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: Je regrette mon ignorance sur la facture des lois. Il me semble que... On dit: La personne hors du Québec, au Canada. Cela me semble être une exclusion de ce qui vient de l'étranger, à ce moment.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Montmorency.

M. Séguin: Écoutez, je ne sais pas s'il y a encore un problème.

M. Garon: C'est votre choix.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 16 est adopté?

M. Desbiens: Adopté, dans ce cas.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. L'article 16 est adopté. J'appelle l'article 17.

M. Desbiens: Sur division.

Le Président (M. Lemieux): Adopté sur division. J'appelle l'article 17. M. le ministre, à l'article 17.

M. Gratton: À l'article 17, il y a un amendement au texte anglais seulement. Je présume que c'est une coquille. Est-ce qu'on veut que je le lise?

Le Président (M. Lemieux): Oui, M. le ministre. Voulez-vous lire l'amendement?

M. Gratton: L'article 17 de la version anglaise de ce projet est modifié, au paragraphe 1, par le remplacement du deuxième alinéa de l'article 7.1 de la Loi concernant l'impôt sur la vente en détail qu'il édicte par le suivant: "The person shall pay to the Minister a tax at the rate provided in the first paragraph of section 6 on the additional items mentioned in the first paragraph on the date that the use or consumption of the property begins in Québec".

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que...

M. Garon: On pourrait faire une petite remarque: Le ministre du Revenu est plus disponible pour lire les textes de loi quand ils sont en anglais que quand ils sont en français.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis! Est-ce que d'autres membres désirent intervenir sur l'amendement? Est-ce que d'autres personnes désirent intervenir sur l'amendement?

M. Gratton: Cela en est une à votre image... à votre hauteur aussi.

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre du Revenu. M. le député de Lévis.

M. Garon: C'est la première fois que vous lisez un article, que vous consentez à en lire un, de vous-même.

M. Gratton: J'ai lu toutes les motions d'amendement jusqu'à maintenant. Cela montre bien quelle sorte de personne vous êtes.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'amendement... Est-ce que... M. le député de Mille-Îles.

M. Bélisle: Je ne veux pas faire mon facétieux, mais encore là, dans la même perspective que mon collègue de Sainte-Anne, quand je lis à l'article 7.1 le terme "de ce bien au Québec", l'usage ou la consommation de ce bien au Québec...

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Mille-Îles, j'aimerais vous faire remarquer que cet article a été adopté.

M. Bélisle: C'est parce que...

Le Président (M. Lemieux): Je m'excuse, M. le député de Mille-Îles. Nous sommes rendus à l'article 17.

M. Bélisle: Vous permettez. C'est pertinent à la traduction anglaise. "Property" "et bien", ce n'est pas la même signification. Bien, c'est "good". "Property", c'est une propriété au sens immobilier. Si on veut faire un travail propre, faisons-le proprement.

Une voix: C'est cela.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Montmorency. M. le ministre.

M. Bélisle: C'est tout simplement une modification à faire, M. le Président, une modification légale de juriste.

Le Président (M. Lemieux): Proposez-vous un sous-amendement, M. le député de Mille-Îles?

M. Bélisle: Oui, qu'on utilise le terme...

Le Président (M. Lemieux): Votre sous-amendement se lirait...

M. Bélisle: De remplacer le terme "property¹¹ par "goods", biens, "goods", qui est utilisé habituellement.

Une voix: On ne peut pas accepter cela, parce que la loi est faite avec le mot "property".

M. Gratton: Si on parle de biens immobiliers, on ne peut pas parler de "goods".

M. Bélisle: M. le Président, si vous me le permettez, je fais une suggestion aux juristes du ministère de trouver un autre terme que "property", parce "property" n'est pas l'équivalent du terme "biens" dans la version française.

M. Gratton: On me souligne que, si on devait retenir la suggestion du député de Mille-Îles, il faudrait refondre toute la loi...

M. Bélisle: Eh bien! on a un problème juridique, M. le ministre.

M. Gratton: ...y compris, me dit-on, la jurisprudence qui a toujours interprété les mots utilisés ici. Évidemment, là, vous m'avez en terrain tout à fait non familier, mais je me dois de me fier aux informations qu'on me fournit. Effectivement, je n'ai aucune raison de croire qu'on ne ferait pas erreur en modifiant ici les choses.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Mille-Îles.

M. Bélisle: M. le Président, ce n'était pas mon intention de mettre mon collègue, le ministre du Revenu, dans l'embarras d'aucune façon, mais je serai satisfait...

M. Gratton: Cela a été fait suffisamment.

M. Bélisle: Si on utilisait... Je pense, M. le ministre, que, quand même, c'est un texte dont une partie de la population du Québec devra faire usage. L'application va se faire vis-à-vis d'eux. Je serais satisfait si on avait une opinion du contentieux du ministère du Revenu nous indiquant que la traduction est appropriée et qu'il n'y a pas de problème juridique, le tout certifié par le contentieux du ministère du Revenu.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Mille-Îles, est-ce que vous en faites un sous-amendement formel ou est-ce une directive à l'adresse du ministère du Revenu?

M. Gratton: M. le Président, je n'ai pas d'objection, sauf qu'à la Direction générale de la législation, au ministère du Revenu, c'est là que le texte de loi est préparé. C'est de là qu'il émane. Le contentieux fait partie de la direction générale. Évidemment, on peut lui demander de nous fournir un avis écrit cet après-midi ou demain.

M. Bélisle: M. le Président, si vous me le permettez, la pratique courante devant les cours de justice nous apprend que quelquefois les traductions de certains mots sont un peu élastiques.

M. Gratton: On fournira l'avis dès qu'il sera disponible, sans que ce soit un avis du contentieux, tout au moins une note explicative.

Le Président (M. Lemieux): Dois-je comprendre qu'on suspend l'article 17?

M. Polak: Non, je veux juste...

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: Je voulais seulement ajouter quelque chose.

Le Président (M. Lemieux): Alors...

M. Polak: Je n'ai pas l'intention non plus de rendre la vie plus difficile, mais tout de même, quand on voit que certaines choses ne marchent pas, on est là aussi pour tenter de les corriger. On a traduit les mots "les éléments additionnels" par "additional items". Le mot "item" en anglais n'est pas du tout "élément" en français. Un "item", c'est lorsqu'on achète cinq "items", ce sont des objets qu'on achète. On aurait peut-être été mieux de laisser en anglais les mots "additional elements" parce que "elements" veut dire que la taxe est levée sur les accises, sur la douane, etc. La traduction de "item" par élément, ce n'est certainement pas la meilleure traduction. Peut-être qu'on aurait dû dire "element" au lieu de "item" et changer le mot "property" par "item" parce

qu'au moins c'est plus clair. Je ne veux pas faire un amendement aujourd'hui, mais je pense qu'on devrait laisser un avis, par l'intermédiaire du ministre, aux services du ministère, à savoir qu'on va vraiment regarder sérieusement la traduction à l'avenir.

M. Gratton: Je veux bien qu'on regarde et qu'on fasse les traductions les plus exactes possible, grammaticalement et autrement, mais il faut bien comprendre qu'on est en train de modifier un article d'une loi. Dans les faits, les articles du projet de loi 2 viennent modifier divers articles de diverses lois. Il y en a probablement une centaine, sinon même plus. Les amendements qu'on propose ici et le texte qu'on propose en anglais doivent correspondre à ce que la loi qu'on amende dit. S'il fallait commencer à faire de la grammaire ou de la traduction sur le coin de la table ici, on engendrerait la confusion parce qu'on utiliserait des termes qui deviennent étrangers à la loi originale. Vous comprendrez que... À moins que vous ne me suggériez que l'exercice que vous voulez qu'on fasse, c'est de reprendre toute la traduction de toutes les lois qui sont visées par les articles du projet de loi 2, et je vous fais grâce de me suggérer cela, je vous dis d'avance que ce serait impossible. Donc, dans les circonstances, on doit accepter, même si, en termes linguistiques, grammaticaux ou de tout ce que vous voudrez, on n'est peut-être pas satisfaits des mots utilisés ou des expressions utilisées mais, comme ils sont issus des lois telles qu'elles existent, il faut les utiliser, sans quoi ce sera le fouillis le plus indescriptible.

Je suis informé par les juristes du ministère que c'est pour cela que l'on emploie le mot "property", par exemple, dans l'article en question plutôt qu'un autre mot. Si on n'emploie pas le mot "property", il faudra aller réviser le mot "property" partout 0(1 il paraît dans la loi dont il est question. Cela pourrait vouloir dire un travail extrêmement fastidieux et qui ne viendrait pas clarifier les choses puisque, au contraire, cela ne ferait que les confondre encore plus. Il me semble qu'elles sont déjà suffisamment confuses, si j'en crois certains juristes que je rencontre à l'occasion.

M. le Président, je demande que l'on adopte l'amendement tel que libellé, tout en prenant bien note des observations que font mes collègues et quant à la traduction des lois qui seront votées, des nouvelles lois, évidemment, qu'on fasse tous les efforts. Je ne vous cacherai pas qu'il y a plusieurs lois qui n'avaient pas été traduites jusqu'à un certain jugement de la Cour suprême.

Effectivement, sans qu'il y ait de mauvaise volonté nulle part, il y a peut-être des traductions qui ont été faites un peu vite. Je ne dis pas que c'est le cas de celle-là, je ne vise personne quand je dis cela, je ne regarde même pas du côté de l'Opposition. Tout ce que je dis, c'est que dorénavant, on fera en sorte, en tant que gouvernement - là, je mets mon chapeau de leader du gouvernement - que les traductions soient les plus correctes possible à tout point de vue.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Bertrand, vous avez demandé la parole. Je vois qu'il reste environ 20 secondes. Est-ce qu'il y aurait consentement pour donner une couple de minutes de plus au député de Bertrand avant de passer à l'adoption de l'article concerné?

M. Gratton: Que je sache, M. le Président, on doit siéger jusqu'à 13 heures.

Le Président (M. Lemieux): Ah! je m'excuse, je croyais que c'était 12 h 30. Pardon, cela va.

M. Gratton: Allons-y jusqu'à 13 heures.

Le Président (M. Lemieux): Jusqu'à 13 heures, je m'excuse.

M. le député de Bertrand. (12 h 30)

M. Parent (Bertrand): Ce sera très bref, M. le Président. Je pense que les commentaires des députés de Mille-Îles et de Sainte-Anne sont tout à fait appropriés. Je pense que le ministre du Revenu devrait demander si c'est possible à ses fonctionnaires de trouver une forme de mécanique pour qu'on ne continue pas à perpétuer ces erreurs ou ces correspondances. Il doit y avoir une possibilité qu'à partir de telle date, dorénavant, les mots soient remplacés sans devoir revenir en arrière. Je pense que c'est important; sinon, tout le monde reconnaît qu'il n'y a pas de correspondance par rapport à un terme français et un terme anglais. On va perpétuer cela dans la prochaine loi parce qu'on va dire: On ne peut pas le changer. On réfère toujours, finalement, à d'anciennes lois. Je pense qu'il devrait exister une mécanique qui ferait en sorte que dorénavant tel terme dans tel projet de loi pourrait certainement être corrigé. Je pense que leur point est très bon et je les appuie énormément pour que certaines démarches soient entreprises afin que la mécanique soit changée, M. le ministre.

M. Gratton: M. le Président, je prends bonne note des remarques du député de Bertrand, qui vont dans le même sens que celles de mes collègues. J'en entretiendrai dès cet après-midi le ministre de la Justice de qui cela relève et on tâchera de passer le message en conséquence au Comité de

législation parce que je partage entièrement le point de vue des membres tel qu'exprimé ici. On est conscient qu'il y a des termes dans nos lois actuelles, du côté de la traduction anglaise, qui sont bâtards et complètement erronés. À partir du moment où on vient les amender par un texte de loi comme c'est le cas ici ce matin, à moins d'être prêts à faire l'exercice de reprendre toute la traduction de la loi originale, ce qui n'est pas le rôle de la direction générale du ministère du Revenu, on doit s'accommoder et utiliser les termes qui apparaissent déjà dans la loi.

Je répète que j'en saisirai mon collègue de la Justice qui lui-même, j'imagine, est très soucieux de faire en sorte que les lois soient bien comprises par tous les citoyens québécois, tant anglophones que francophones.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Desbiens: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 17 est adopté tel qu'amendé?

M. Desbiens: Adopté. M. Gendron: Sur division.

Le Président (M. Lemieux): L'article 17 est adopté sur division. J'appelle l'article 18. M. le ministre du Revenu. M. le député de Montmorency.

M. Séguin: Il s'agit simplement ici de remplacer le mot "loi" par le mot "chapitre" dans les articles 11 et 12 de ladite loi amendée.

Le Président (M. Lemieux): C'est l'article 18, M. le député de Lévis.

Vous pouvez continuer, M. le député de Montmorency.

M. Séguin: Nous en sommes è l'article 18 du projet de loi. Les deux articles 11 et 12 sont remplacés. Le remplacement fait changer le mot "loi" par le mot "chapitre".

M. Gratton: C'est de concordance avec les articles 13 et 15.

M. Séguin: Le reste du texte est intégral.

Le Président (M. Lemieux): L'amendement est-il adopté?

M. Desbiens: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'article 18 est adopté. J'appelle l'article 19.

M. Gratton: C'est de concordance, M. le Président, avec ce que prévoit l'article 17 du présent projet de loi.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 19 est adopté?

M. Desbiens: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'article 19 est adopté. J'appelle l'article 20.

M. Gratton: C'est de concordance avec ce que prévoient les articles 13 à 15 du projet de loi.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 20...

M. Desbiens: L'article 20. Ce sont les subdivisions du chapitre tout simplement. Est-ce que c'est cela?

M. Gratton: Oui, c'est de concordance. M. Desbiens: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'article 20 est adopté. J'appelle l'article 21. M. le ministre du Revenu, l'article 21. M. le député de Montmorency.

M. Séguin: Merci, M. le Président. L'article 21 amende en particulier l'article 17 de ladite loi pour faire suite au discours sur le budget du 23 avril: introduire une modification permettant d'abolir l'exemption pour la monnaie et les timbres neufs achetés à un prix supérieur à la valeur nominale, sauf en ce qui concerne la Feuille d'érable en or frappée par la Monnaie royale canadienne. La modification propose aussi d'ajouter au paragraphe a les exemptions contenues au paragraphe d de la loi afin de simplifier l'article 17.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 21 est adopté?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Lemieux): L'article 21 est adopté. J'appelle l'article 22. M. le ministre du Revenu. M. le député de Montmorency.

M. Séguin: On prévoit ici que les achats de denrées alimentaires seront exemptés de la taxe de vente. La modification proposée au paragraphe c vise à ce que la taxe de vente s'applique aux ventes de denrées alimentaires conçues pour les animaux d'appartement, sauf celles achetées par une personne qui, dans le cadre d'une entreprise, élève ou entretient de tels animaux en vue de les vendre. La

modification proposée est aussi d'ordre technique parce qu'elle reprend le contenu de l'alinéa 1 de l'article 18.1 aux paragraphes a et b. Cette modification fait suite au discours sur le budget du 23 avril et a eu effet le 24 avril.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 22 est adopté?

M. Desbiens: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): L'article 22 est adopté.

M. Gratton: L'Opposition n'a pas de questions et pas de détail à demander là-dessus?

Une voix: Non.

M. Gratton: Non. C'est curieux. Cela passe plus vite que d'autres. On voudrait peut-être faire oublier cela.

M. Garon: Pas du tout.

M. Gratton: C'est le hasard.

M. Gendron: On n'a rien à faire oublier; les équilibres budgétaires cela nécessite...

M. Garon: Dans plusieurs pays, ils trouvent qu'ils ont beaucoup d'animaux dans les villes.

Le Président (M. Lemieux): J'appelle l'article 23. M. le ministre du Revenu.

M. Gratton: H y a un amendement au texte anglais.

Une voix: C'est un texte qui est assez long.

M. Séguin: Voulez-vous qu'on procède à une étude paragraphe par paragraphe de l'article?

M. Gratton: Dans le cas de l'amendement, il touche seulement deux paragraphes. On pourrait en faire la lecture et, ensuite, l'adopter tel qu'amendé.

L'amendement touche le texte anglais seulement. Il se lit comme suit: L'article 23 de la version anglaise de ce projet est modifié, au paragraphe 1, par le remplacement des paragraphes j et k de l'article 20.25 de la Loi concernant l'impôt sur la vente en détail qu'il édicte par les suivants: "j) the premium payable by a "fabrique" or a trustee of a parish under an insurance policy relating to property used for religious worship or religious activities; k) the premium payable by a cemetery society, company or corporation under an insurance policy relating to property used for the cemetery or for cemetery activities." Comme on le voit, ce n'est pas très gai.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'amendement est adopté? M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Selon ce que je viens d'entendre, je voudrais avoir la confirmation du ministre du Revenu. Pour ce qui est de l'article 23, il n'avait pas d'amendement à proposer sauf dans le texte anglais. Donc, dans le texte francophone, il n'y a aucune disposition qui est modifiée.

M. Gratton: Non.

M. Gendron: Pour ce qui est de l'article 23, M. le Président, on serait en mesure de...

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Gratton: L'amendement est-il adopté?

M. Gendron: On voudrait que l'appel nominal soit fait, adopter l'article 23 sur appel nominal. Pour l'amendement, il n'y a pas de problème, sauf que l'article 23...

Le Président (M. Lemieux): Oui, mais, alors, c'est l'amendement...

Une voix: ...est adopté.

Le Président (M. Lemieux): Alors, l'amendement est adopté.

M. Gendron: C'est cela. L'amendement est adopté.

Le Président (M. Lemieux): Alors, l'amendement à l'article 23 est adopté. Est-ce que l'article 23, tel qu'amendé, est adopté?

M. Gendron: On voudrait l'adopter sur appel nominal.

Le Président (M. Lemieux): M. le greffier.

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Bissonnet (Jeanne-Mance)?

Le Président (M. Lemieux): II est absent.

Le Secrétaire: M. Bélisle (Mille-Îles), absent aussi. M. Desbiens (Dubuc)?

M. Desbiens: Abstention.

Le Secrétaire: Mme Dionne (Kamou-raska-Témiscouata)? Elle n'est pas là. M. Chagnon (Saint-Louis)? M. Després (Limoilou)?

M. Després: Oui.

Le Secrétaires M. Dufour (Jonquière)?

M. Dufour: Abstention.

Le Secrétaire: M. Garon (Lévis)?

M. Garon: Abstention.

Le Secrétaire: M. Gendron (Abitibi-Ouest)?

M. Gendron: Abstention.

Le Secrétaires M. Gobé (Lafontaine)?

M. Gobé: Pour.

Le Secrétaires M. Gratton (Gatineau)?

M. Gratton: Pour. M. le Président, si cela peut amuser l'Opposition.

Le Secrétaire: Mme Hovington (Matane)?

Mme Hovington: Pour.

Le Secrétaire: M. Lemieux (Vanier)?

M. Lemieux: Abstention.

Le Secrétaire: M. Parent (Bertrand)?

M. Parent (Bertrand): Abstention.

Le Secrétaire: M. Polak (Sainte-Anne)?

M. Polak: Pour.

Le Secrétaire: M. Poulin (Chauveau). M. Séguin (Montmorency)?

M. Séguin: Abstention.

M. Garon: Je suis un peu étonné, M. le Président, après tous les discours contre les taxes sur les assurances, que les libéraux aient voté pour.

M. Gratton: Un instant, on va voir le résultat.

Le Président (M. Lemieux): Le résultat du vote concernant l'amendement est sept abstentions et cinq pour. L'amendement est donc rejeté.

M. Gratton: M. le Président, l'article 23 est adopté.

Une voix: Oui.

M. Gratton: M. le Président...

Le Président (M. Lemieux): L'article 23 est adopté. Oui, M. le ministre du Revenu. Je m'excuse.

M. Gratton: ...pourrais-je faire une remarque à ce moment? C'est la démonstration la plus infantile que j'ai vue de la part d'un groupe parlementaire que de ne même pas vouloir se prononcer- sur une mesure fiscale annoncée par son propre gouvernement alors qu'il y avait deux des membres de la commission en face qui étaient membres du Conseil exécutif, qui étaient solidaires du discours sur le budget et de la taxe sur les assurances. On s'amuse ici à la commission parlementaire à essayer de faire croire que ce sont les libéraux maintenant qui imposent...

Le Président (M. Lemieux): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Une question de règlement!

M. Gratton: M. le Président, est-ce que le ministre n'a pas le droit de parole ici à la commission parlementaire?

Le Président (M. Lemieux): Oui.

M. Gendron: Un instant, non. M. le Président, sur la question de règlement, d'aucune façon on ne veut enlever le droit de parole au ministre du Revenu, sauf que je ne crois pas qu'il soit de pratique courante de faire des commentaires pour quelque parlementaire que ce soit après qu'un vote a été appelé et tenu. Si le ministre du Revenu a une question de règlement, qu'il la fasse, mais à ce moment l'article 23 a été adopté, nous en sommes à l'article 24. Il n'a pas du tout à commenter par des réflexions personnelles la façon dont l'Opposition s'est acquittée de ses responsabilités, cela lui appartient. C'est prévu au règlement, M. le ministre du Revenu, qu'on peut faire un appel nominal pour chacun des articles. Alors, nous, on a des raisons de le faire, on l'a fait et on est capables de s'acquitter de nos responsabilités sans recevoir des leçons de morale du ministre du Revenu.

Le Président (M. Lemieux): Sur la question de règlement?

M. Gratton: Sur la question de règlement...

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre du Revenu.

M. Gratton: ...M. le Président, on sait

qu'en commission parlementaire mandatée pour faire l'étude détaillée d'un projet de loi le ministre peut intervenir en tout temps sur le sujet qu'il juge pertinent. En l'occurrence, quant à l'adoption de l'article 24, je réitère, M. le Président, que c'est l'enfantillage idéal que j'aie jamais vu. J'ai dit au début de mes remarques préliminaires que je me demandais comment l'Opposition réussirait à critiquer son propre projet de loi. Mais je vois bien maintenant que l'Opposition va faire n'importe quoi, va dire n'importe quoi. Bon! Libre à elle, elle en portera les responsabilités et les conséquences. Appelez 1'article 24, M. le Président.

M. Garon: Non, j'ai une question de règlement.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis.

M. Garon: Je dois dire que le ministre du Revenu n'a pas l'air de saisir du tout. Il y a eu un discours sur le budget le 23 avril. Il y a eu des élections le 2 décembre.

M. Gratton: Non, cela n'est pas selon le règlement.

M. Garon: Non, non. Il y a eu des élections le 2 décembre et les libéraux ont beaucoup dit au cours de ces élections que les gens étaient contre la taxe sur les assurances. On l'a dit au début de la commission parlementaire au ministre parce qu'on a tiré la leçon. Quand on perd des élections ou on en gagne, on doit tirer des leçons. Si à ce moment le ministre du Revenu avait dit: La taxe sur les assurances s'appliquera du 23 avril au 18 décembre, au 2 décembre, au 1er janvier, on aurait pu être solidaire. (12 h 45)

Là, ce n'est pas cela. II établit un régime de fiscalité qui va durer, malgré les élections, jusqu'en 1986, 1987, 1988, 1989, 1990. Entre-temps, il y a eu des élections, il y a eu un événement majeur et les libéraux ont dit qu'ils étaient contre cette taxe. On dit: Nous, on a été battus alors qu'on a défendu cette taxe. Est-ce qu'on doit rester en faveur d'une taxe ad vitam aeternam parce qu'on a été pour à un moment donné?

Aujourd'hui, on dit: Les gens ont manifesté aux élections qu'ils n'étaient pas favorables à cette taxe. Parfait! On a pris le message, on a compris et on s'abstient de voter. Cela aurait peut-être été exagéré si on avait voté contre. On a dit: On ne vote pas contre, on s'abstient. Si cette taxe est mise en oeuvre d'une façon indéfinie, c'est le gouvernement libéral, le gouvernement actuel qui va prendre ses responsabilités. Il avait le choix, il a changé des parties dans ce projet de loi. Dans le projet de loi à venir, par l'énoncé budgétaire du 18 décembre, des choses ont été changées. Il aurait pu changer cela, il aurait pu abolir la taxe sur les assurances.

Maintenant, on ne voudrait pas qu'il pense que, parce que la taxe sur les assurances est votée avec un nouveau Parlement, avec un nouveau gouvernement, on va assumer la responsabilité de la taxe sur les assurances. Maintenant, le ministre du Revenu...

M. Gratton: Au moins, votez contre. M. Garon: Non. Vous nous avez...

M. Gratton: Ayez le courage de vos convictions nouvelles.

M. Garon: Le ministre du Revenu n'a pas voulu scinder le projet de loi.

M. Gratton: Une question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Question de règlement.

M. Garon: II n'a pas voulu tenir compte de l'énoncé budgétaire et tenir compte des élections, c'est son problème, mais...

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis.

M. Garon: ...on va agir de façon normale.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis.

M. Garon: Je suis sur une question de règlement, M. le Président.

M. Gratton: Voyons donc!

M. Garon: Je suis sur une question de règlement, on discute sur une question de règlement.

M. Gratton: Je fais un rappel au règlement, M. le Président.

M. Garon: M. le Président, je termine...

M. Gratton: Un rappel au règlement, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): M. te député de Lévis, vous n'êtes pas sans savoir que, quand même, je peux autoriser quelques brèves explications relativement à une question de règlement qui a été appelée de nouveau après une question de règlement qui a été soulevée par vous.

M. Garon: Nous étions sur une question de règlement.

Le Président (M. Lemieux): J'aimerais aussi vous faire remarquer, M. le député de Lévis, que j'ai été assez tolérant puisque l'article 23 avait été appelé. Votre confrère, d'ailleurs, le député d'Abitibi-Ouest, me fait signe de la tête. Je veux bien que vous puissiez vous exprimer. Je veux bien que les parlementaires aient leur droit de parole, mais je voudrais que ce soit dans l'intérêt du mandat qui nous a été confié par l'Assemblée, M. le député de Lévis.

Une brève explication de la part du ministre du Revenu.

M. Garon: Une question de règlement, M. le Président.

M. Gratton: J'en al appelé une, M. le Président, j'insiste...

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre du Revenu, s'il vous plaît.

M. Gratton: M. le Président, sur la question de règlement, le député de Lévis prétend être en train de s'exprimer sur une question de règlement alors qu'il traite du fond. Il est en train de faire tout le débat de la taxe sur les assurances.

J'en fais une question de règlement. Je rappelle qu'il y a l'article 246 du règlement qui dit ceci: "Le ministre ou le député qui présente un projet de loi, outre le temps de parole dont il dispose au même titre que les autres intervenants - on retrouve cela à l'article 245 - a droit a un temps de parole de cinq minutes après chaque intervention."

M. le Président, je désire - je l'ai fait - revenir en vertu de l'article 246 pour tout simplement dire au député de Lévis qu'on accepte volontiers que le Parti québécois ait retenu la leçon de l'élection et qu'il soit maintenant contre la taxe sur les assurances que le ministre Duhaime avait lui-même imposée le 23 avril. À ce moment...

M. Garon: M. le Président...

Le Président (M. Lemieux): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Gratton: ...il n'avait seulement qu'à voter contre l'adoption de l'article 23. Il n'a même pas le courage de se prononcer en votant contre, il s'abstient, M. le Président.

Une voix: M. le Président...

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre du Revenu.

M. Gratton: Là-dessus, M. le Président, je maintiens...

Le Président (M. Lemieux): À l'ordre, M. le ministre du Revenu!

M. Gratton: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Je suis obligé de vous faire... Vous débordez un peu la question de règlement. J'aimerais quand même attirer l'attention sur l'article 39 qui dit: "Un député peut, à tout moment, signaler une violation du règlement. Il doit le faire avec diligence, en mentionnant l'article du règlement qu'il invoque et en limitant son exposé - c'est ce qui me paraît important -strictement au point soulevé".

M. Gendron: M. le Président, pour l'avenir, je vous inviterais à avoir - avec beaucoup de respect pour la présidence - un peu plus d'indications pour nous. Ce que le ministre du Revenu est en train de faire, il nous parle de quelque chose qui est absolument inapproprié dans les circonstances. Pensez-vous qu'on ne sait pas qu'il y a un droit de parole de cinq minutes? Ce n'était pas cela, la question. C'était voté. L'article 23 étant voté, le ministre du Revenu n'a pas plus le droit de parole ici qu'aucun d'entre nous. Vous êtes président...

M. Gratton: M. le Président...

M. Gendron: Un instant! Vous êtes président, M. le Président, de cette commission parlementaire. C'est à vous de dire au ministre du Revenu qu'il n'y avait pas de question de règlement s'il voulait parler sur la façon dont on a voté l'article 23. Après qu'un article est voté, on appelle le suivant. Oui, c'est exact que sur l'article suivant de même que sur tous les articles précédents, le ministre du Revenu dispose d'un droit de parole additionnel. Nous en convenons. Nous ne voulons pas brimer ce droit de parole.

Là question n'est pas là. La question, c'est qu'il s'est permis de faire des commentaires sur la façon dont l'Opposition s'était acquittée de sa responsabilité de voter un article. Il sait très bien qu'il n'a pas è faire...

Le Président (M. Lemieux): À l'ordre! M. le ministre du Revenu et M. le député d'Abltibi-Ouest, sachez que je prends en très grande considération vos remarques.

M. Gendron: J'espère!

Le Président (M. Lemieux): J'appelle l'article 24.

M. Gratton: Que voulez-vous de plus? Voulez-vous du sang?

Le Président (M. Lemieux): J'appelle

l'article 24.

M. Gratton: M. le Président, avant d'expliquer le contenu de l'article 24, peut-être pourrai-je faire quelques commentaires sur le vote qu'on vient de prendre sur l'article 23. Mais non, je vais laisser le député de Montmorency parler de l'article 24.

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre du Revenu, s'il vous plaît! Sur l'article 24, M. le ministre du Revenu.

M. Séguin: L'article 24 a simplement pour but de supprimer les intitulés. On supprime les intitulés qui existaient dans l'ancien temps.

Le Président (M. Lemieux): L'article 24 est adopté?

M. Desbiens: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): J'appelle l'article 25 du projet de loi. M. le député de Montmorency.

M. Séguin: La modification proposée est d'ordre technique. Elle supprime les intitulés des articles 21, 23 et 28 pour les regrouper sous le chapitre intitulé "Dispositions générales".

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 25 est adopté?

M. Gratton: M. le Président, est-ce que je pourrais mettre l'Opposition en garde? Si elle adopte l'article 25, elle se trouve à être en contradiction avec son abstention sur l'article 23, puisque l'article 25 introduit de nouvelles infractions et est de concordance avec la modification traduite en second lieu par l'article 23 du présent projet de loi qui a trait à une imposition des primes d'assurance.

Je veux rendre service à l'Opposition. Soyez donc conséquents. Abstenez-vous donc de voter l'article 25, parce que vous pourriez avoir l'air fous un peu plus que présentement, peut-être; je n'en sais rien.

M. Gendron: Encore une fois, on va inviter le ministre du Revenu à laisser faire ses leçons sur la façon dont on va s'acquitter de nos responsabilités, surtout quand il finit son intervention en disant qu'il ne sait pas ce qu'il vient de dire.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 25 est adopté?

M. Gratton: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté.

L'article 25 est adopté. J'appelle l'article 26, s'il vous plaît.

M. Gratton: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'article 26 est-il adopté? Adopté. L'article 26?

M. Gendron: Non, à l'article 26, on voudrait avoir la...

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre du Revenu. M. le député de Montmorency.

M. Séguin: L'alinéa 1 de l'article 29 vise le détaillant qui ne peut intenter ou continuer au Québec une poursuite en recouvrement d'une créance à moins qu'il ne soit titulaire d'un certificat d'enregistrement. La modification proposée prohibe à la personne visée à l'article 20.29 de la loi d'intenter une poursuite en vertu d'un contrat d'assurance si elle n'est pas titulaire d'un certificat d'enregistrement. Je pense que c'est assez clair.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 26 est adopté?

M. Garon: Une minute.

Le Président (M. Lemieux): Oui, M. le député de Lévis, je vous permets de prendre connaissance de l'article. L'article 26 est adopté?

M. Desbiens: L'article 26 est adopté.

Le Président (M. Lemieux): Oui, j'appelle l'article 27. M. le député de Montmorency.

M. Séguin: L'article 31 de la loi en cause prévoit que les règlements adoptés en vertu de la loi peuvent, s'ils en disposent ainsi, s'appliquer à une date antérieure à leur publication, mais non antérieure à l'année en cours. L'alinéa est ajouté à cet article afin de permettre la rétroactivité au 24 avril 1985 pour les règlements concernant l'imposition des primes d'assurance qui ne peuvent être adoptées avant la fin de l'année 1985, mais qui seront adoptées au cours de l'année 1986.

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'article 27 est adopté. J'appelle l'article 28 du projet de loi. M. le ministre du Revenu.

Loi concernant l'impôt sur le tabac

M. Gendron: Si vous le permettez, j'aurais une remarque à faire avant la

présentation de l'article 28.

Le Président (M. Lemieux): Oui, M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Puisque, sur l'article 28, nous aurons des interventions assez soutenues, je pense qu'il ne serait pas logique d'assister à la présentation des notes explicatives sur le sens de l'article 28 et de commencer des interventions de fond alors qu'il ne nous reste que quatre minutes. Alors, je voudrais proposer la suspension pour que nous puissions reprendre nos travaux cet après-midi avec la présentation de l'article 28.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce qu'il y a consentement pour suspendre?

M. Gratton: M. le Président, oui, il y a consentement, mais je vous dirai tout de suite que les explications sur les articles 28 et 29 sont très courtes. Dans le cas de l'article 28, les interventions pourront venir après 13 heures; dans le cas de l'article 28, il s'agit de porter la taxe de 55 % à 60 % sur le tabac et, dans le cas de l'article 29, c'est de prévoir le mode de calcul sur un paquet de 25 cigarettes plutôt que sur une cartouche de 200 cigarettes. Les explications sont déjà données. On reviendra à 13 heures pour entendre les représentations de l'Opposition.

M. Gendron: M. le Président, ma demande n'est même pas sur les explications. Ce n'est pas nous qui contrôlons cela. Ce que je voulais tout simplement signaler, c'est que, pour les articles 28 et 29, il me semble que c'est logique d'assister à leur présentation au même moment où l'Opposition a l'occasion de réagir. Et comme on aura l'occasion de réagir assez longuement sur les articles 28 et 29, je propose la suspension du débat immédiatement.

M. Gratton: Un instantt II n'est pas 13 heures encore, M. le Président. Ce que je veux faire ressortir. Je comprends fort bien le sens de la démarche du député d'Abitibi-Ouest: il est en train de nous donner avis que, cet après-midi, ils vont longuement nous entretenir de tout ce qui touche la taxe sur le tabac en essayant de faire exception du fait que c'est le gouvernement précédent, le ministre des Finances de leur gouvernement, qui a augmenté la taxe sur le tabac de 55 % à 60 % et qui a changé le mode de calcul pour que celle-ci soit calculée à partir d'un paquet de 25 cigarettes plutôt que de 200 cigarettes.

Cet après-midi, ce n'est pas de cela que l'Opposition va nous parler; elle va nous parler des taxes qui ont été annoncées la semaine dernière. Mais il n'y a personne qui est dupe de la manoeuvre de l'Opposition.

Cela étant dit, M. le Président, nous sommes prêts à suspendre jusqu'à 15 heures.

Le Président (M. Lemieux): Nous suspendons jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 12 h 52)

(Reprise à 15 h 11)

Le Président (M. Lemieux): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission du budget et de l'administration reprend ses travaux. J'appelle l'article 28. M. le ministre du Revenu.

M. Gratton: Oui, M. le Président, je l'ai déjà dit, l'article 28 porte de 55 % à 60 % la taxe sur le tabac, sur les cigarettes.

Le Président (M. Lemieux): Y a-t-ii d'autres membres qui désirent intervenir sur l'article 28? L'article 28...

M. Garon: Pour une bonne compréhension, le ministre pourrait-il nous présenter l'article qui existait auparavant et le nouvel article, afin que tout cela soit très clair, parce qu'on est dans certaines matières où on va faire des débats qui vont demander certaines précisions? Il serait bon de voir quel article est remplacé par le nouvel article.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Montmorency.

M. Séguin: Oui, l'article 28 du projet de loi 2 propose d'amender l'article 8 de la Loi concernant l'impôt sur le tabac qui se lisait comme suit: "Toute personne doit, lors d'une vente en détail de tabac au Québec, pour fins de consommation par elle-même ou par toute autre personne à ses frais, payer un impôt de consommation du tabac égal à 55 % du prix de vente en détail de ce tabac."

Le 23 avril dernier, le ministre des Finances, M. Duhaime, déclarait dans son discours sur le budget, à la page 31, troisième paragraphe, ceci: "La taxe sur le tabac demeure au Québec toujours inférieure à ce qu'elle est en Ontario et dans quelques autres provinces, tandis que les coûts de la santé ne cessent de croître. Il me semble qu'il s'agît là d'un domaine où le principe de la tarification des usagers s'applique assez facilement. À compter de minuit ce 3oir, le taux de la taxe sur les tabacs sera porté de 55 % à 60 %. Dans le cas des cigarettes, le mode de calcul de la taxe sera, de plus réformé pour être rendu semblable à celui

d'autres provinces; dorénavant, le taux de la taxe s'appliquera sur le prix de vente moyen d'un paquet de 25 cigarettes plutôt que sur celui d'une cartouche. La hausse totale représente 0,25 $ par paquet de 25 cigarettes. Par ailleurs, la méthode de compensation des mandataires devra être renégociée par le ministère du Revenu afin de la rendre plus semblable à ce qui se pratique ailleurs. Cette mesure haussera la contribution des fumeurs au financement des dépenses publiques de 133 000 000 $ cette année."

L'article 28 actuel du projet de loi 2, qui amende l'article 8, se lit maintenant comme suit, faisant suite à cette déclaration budgétaire: "Toute personne doit, lors d'une vente en détail de tabac au Québec, pour fins de consommation par elle-même ou par toute autre personne à ses frais, payer un impôt de consommation du tabac égal à 60 % du prix de vente en détail de ce tabac. "Le présent article a effet depuis le 24 avril 1985".

Cela veut dire que l'amendement proposé ne change que le pourcentage qui était contenu dans l'ancien article pour le faire passer de 55 % à 60 %.

Le Président (M. Lemieux): L'article 28 est-il adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. L'article 28 est adopté. J'appelle l'article 29. M. le ministre du Revenu, l'article 29.

Une voixs Est-ce qu'il y a des questions?

Le Président (M. Lemieux): Désirez-vous intervenir sur l'article 29? J'appelle l'article 29.

M. Gratton: M. le Président, essentiellement on porte, selon les voeux du ministre des Finances dans son discours sur le budget du 23 avril dernier... On sait que la taxe qui est augmentée de 55 % à 60 % doit être imposée sur le prix moyen d'une unité de cigarette. L'unité qui était retenue jusqu'au prononcé du discours sur le budget le 23 avril était la cartouche de 200 cigarettes. Le ministre des Finances, M. Duhaime, a voulu qu'à compter du 23 avril dernier le prix moyen de vente soit calculé non plus sur une cartouche de 200 cigarettes, mais sur un paquet de 25 cigarettes étant donné qu'il n'y avait pas de prix comme tel d'établi pour 25 cigarettes, mais que le prix établi pour l'imposition de la taxe était alors basé sur 200 cigarettes.

L'article 29 précise également qu'à compter du 23 avril ce prix moyen d'un paquet de 25 cigarettes à partir duquel on pourrait imposer la taxe de 60 % est fixé à $1,50.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que d'autres membres veulent intervenir sur l'article 29? M. le député de Lévis.

M. Garon: Cet article 29 qu'on modifie remplace trois articles de la Loi concernant l'impôt sur le tabac, les articles 9.2, 9.3, 9.4. On aimerait pouvoir traiter de ces éléments un par un.

M. Gratton: D'accord.

Le Président (M. Lemieux): C'est bien, M. le député de Lévis.

M. Garon: M. le Président, l'article 9.2 dit: "Le prix de vente en détail devant servir au calcul de l'impôt prévu à l'article 8 est, dans le cas des cigarettes, de 1,50 $ pour 25 cigarettes." Si on se reporte à l'article...

Le Président (M» Lemieux): Je m'excuse, M. le député de Lévis, si je comprends bien le sens de votre intervention, on discute actuellement le premier paragraphe de l'article 29, 9.2. Est-ce cela?

M. Garon: 9.2.

Le Président (M. Lemieux): Cela va! Et par la suite, 9.3 et 9.4. Cela va!

M. Garon: On veut étudier les éléments un par un en vue de l'adoption ou du rejet. L'élément 9.2 de la loi actuelle de l'impôt sur le tabac qui est toujours en vigueur dit: "Le prix de vente en détail devant servir au calcul de l'impôt prévu par l'article 8 est, dans le cas des cigarettes, de 6 $ pour 200 cigarettes." C'est ce qui était et est encore l'état du droit avant que la Loi concernant l'impôt sur le tabac soit amendée.

Dans le discours sur le budget, à ta page 31 le ministre des Finances dit: "La taxe sur le tabac demeure au Québec toujours inférieure à ce qu'elle est en Ontario et dans quelques autres provinces, tandis que les coûts de la santé ne cessent de croître. Il me semble qu'il s'agit là d'un domaine où le principe de la tarification des usagers s'applique assez facilement. À compter de minuit ce soir... Dans le cas des cigarettes, le mode de calcul de la taxe sera, de plus, réformé pour être rendu semblable à celui d'autres provinces; dorénavant, le taux de la taxe s'appliquera sur le prix de vente moyen d'un paquet de 25 cigarettes plutôt que sur celui d'une

cartouche. La hausse totale représente 0,25 $ par paquet de 25 cigarettes."

Dès ce soir-là à minuit dès le 24, il y a eu 0,25 $ d'imposés par le discours sur le budget du 23 avril 1985.

Nous sommes à discuter des dispositions légales qui vont venir valider ou ratifier le discours sur le budget du ministre du 23 avril 1985. La loi n'est pas changée tant que les amendements ne sont pas votés. Ce que le ministre a indiqué, c'est qu'il y avait 0,25 $ qui devaient commencer à se calculer immédiatement et 0,25 $ seulement, pas un cent de plus.

Également, si on regarde dans les annexes, à la page 49, le ministre des Finances dit: "Le taux de la taxe sur le tabac, qui est présentement de 55 %, sera porté à 60 %, à compter de minuit ce soir -le soir du discours sur le budget. On parle toujours du discours sur le budget du 23 avril 1985.

Par ailleurs, ajoutait-il, en ce qui concerne la vente de cigarettes, le taux de la taxe est actuellement appliqué sur un prix de vente moyen déterminé de temp3 à autre sur une cartouche de 200 cigarettes. Dorénavant, ce taux sera appliqué sur un prix de vente moyen d'un paquet de 25 cigarettes. Ce prix est fixé avant taxe à minuit, le soir du discours sur le budget, à 1,50 $.

C'était là la déclaration du budget. On pourra lire le reste qui n'ajoutera rien, mais qui va dans le même sens pour dire qu'il veut imposer une taxe de 0,25 $ à l'occasion du discours sur le budget. Il l'a dit clairement: Ces modifications représentent une augmentation de 0,25 $ par paquet de 25 cigarettes, soit 11,6 % du prix de vente au consommateur. L'augmentation est de 0,20 $ pour un paquet de 20 cigarettes et de 2.01 $ pour une cartouche de 200.

Mais, essentiellement, il propose de changer la façon de calculer la taxe et ce que nous avons comme proposition ici. Dans notre proposition, dans notre projet de loi, on dit: Le prix de vente au détail devant servir au calcul de l'impôt prévu à l'article 8 est, dans le cas des cigarettes, de 1,00 $ pour 25 cigarettes.

Ce qui arrive, M. le Président, c'est que le ministre du Revenu a déjà commencé à utiliser un article qui est devant nous en commission parlementaire, qui n'est pas encore adopté et qui, dans son arrêté ministériel daté du 29 janvier 1986 pour prendre effet à compter du 5 février 1986, dit ceci: "Attendu que le ministre du Revenu peut, conformément à l'article 9.3 de la Loi concernant l'impôt sur le tabac, déterminer de temps à autre un prix de vente en détail moyen pondéré pour 25 cigarettes", pouvoir qu'il n'a pas encore; ce n'est pas encore voté. "Attendu qu'en vertu de l'article 9.4 de cette loi, le ministre du Revenu détermine le prix de vente en détail moyen pondéré pour 25 cigarettes au moyen d'un échantillonnage statistique représentatif du prix des cigarettes en vigueur dans les débits au détail de tabac situés sur l'île de Montréal; "Attendu qu'en vertu de l'article 9.5 de cette loi, le prix de cette vente en détail moyen pondéré, des cigarettes déterminé par le ministre de Revenu conformément à l'article 9.4 est publié à la Gazette officielle du Québec et entre en vigueur à la date qui y est indiquée; "Que, pour les fins du calcul de l'impôt prévu à l'article 8 de la Loi concernant l'impôt sur le tabac, le prix de vente en détail moyen pondéré pour 25 cigarettes est de 1,88 $. "Ce prix de vente en détail moyen pondéré a effet à compter du 5 février 1986." Or, dans le discours sur le budget, le ministre des Finances, le 23 avril dernier, disait que la taxe était de 1,50 $ pour 25 cigarettes et non pas de 1,88 $. De plus, la loi de l'impôt sur le tabac n'est pas encore amendée. Il n'est pas normal que le ministre du Revenu, qui n'est pas le ministre des Finances, sans qu'il y ait réunion de l'Assemblée nationale, sans convocation du Parlement, décrète sous sa simple signature des augmentations de taxes sur les cigarettes, alors que la loi qu'il va administrer n'est pas encore amendée, alors que la Chambre n'en est pas saisie.

Donc, le Parlement, c'est lui qui vote les taxes, c'est lui qui décide de la taxation, c'est son pouvoir le plus fondamental. C'est pourquoi on a des discours sur le budget, on a des études de crédits, on a des affectations de fonds votées par le Parlement pour rencontrer des dépenses également votées par le Parlement; cela c'est le pouvoir du Parlement; c'est son pouvoir le plus fondamental.

Le ministre du Revenu a fait fi de tout cela. Sous sa simple signature, se prévalant d'un amendement futur à l'impôt sur le tabac qui n'est pas encore voté - on pourrait ne pas voter cet article - il a déjà décrété des augmentations de taxe de 1,50 $ à 1,88 $ des 25 cigarettes alors qu'il n'a pas le pouvoir de faire cela.

Le ministre des Finances, lui, a le droit par sa déclaration budgétaire de dire qu'à partir de minuit ce soir, cela va marcher de telle façon, pourquoi? Parce que plus tard la loi va venir valider cette déclaration. Il y a une coutume pour le ministre des Finances de faire certaines choses; mais le ministre du Revenu n'a pas ces pouvoirs-là, le ministre du Revenu ne fait pas ces déclarations. Même, le ministre des Finances fait toujours ses déclarations devant le Parlement, devant l'Assemblée nationale. Dans le cas du ministre du Revenu, nous

prétendons que la taxe qu'il a adoptée le 4 février 1986 allait au-delà de ses pouvoirs. Il n'avait pas le droit d'imposer cette taxe, la faisant passer de 1,50 $ à 1,88 $ le paquet de 25 cigarettes. Il a, en dehors de ses pouvoirs, imposé une taxe qui est actuellement perçue. Nous prétendons que le gouvernement n'a pas le droit de percevoir cette taxe qui n'est pas régulière. C'est pourquoi nous demandons au ministre du Revenu de retirer cette taxe jusqu'à ce qu'elle soit adoptée conformément à la loi.

Le gouvernement a le droit d'imposer des taxes, mais il doit le faire selon les règles normales. Le ministre du Revenu n'a pas à agir comme s'il était le ministre des Finances qui fait son budget. Le ministre du Revenu n'est pas un ministre des Finances, il ne fait pas de budget; habituellement, il applique les demandes du ministre des Finances qui ont été formulées dans un énoncé budgétaire. Il n'y a pas eu d'énoncé budgétaire.

Ce n'est pas pour rien que nous avons demandé antérieurement que le ministre des Finances ou le premier ministre soit ici, c'est parce que eux aussi ont fait référence à cela. Dans le discours sur le budget, vous ne trouverez nulle part des déclarations autres que 1,50 $ le paquet de 25 cigarettes, une augmentation de 0,25 $ le paquet de 25 cigarettes. Le ministre du Revenu a laissé entendre que tout cela lui venait du discours sur le budget. Il a dit lui-même, lorsqu'il a présenté la loi 2, que cette dernière n'avait comme effet que de mettre en application le discours sur le budget du ministre des Finances.

Or, à l'article 9.2 du discours sur le budget du 23 avril, on lit: Le prix de vente en détail devant servir au calcul de l'impôt prévu à l'article 8 est, dans le cas des cigarettes, de 1 $ pour 25 cigarettes, ce qui veut dire une augmentation de 0,25 $ le paquet de 25 cigarettes qui est appliquée depuis le 24 avril 1985." Il n'y a aucune disposition, dans le discours sur le budget du ministre des Finances, qui donne au ministre du Revenu le droit de mettre en application un autre montant que celui-là. Dans sa déclaration du 4 février, il a dit: Je fais passer de 1,50 $ à 1,88 $...

Je lui demande s'il est capable de le démontrer, de me trouver un endroit dans le discours sur le budget du 23 avril 1985 où le ministre des Finances a parlé d'autre chose que 1,50 $ ou de 0,25 $ le paquet de 25 cigarettes.

Deuxièmement, si on consulte - je suis peut-être mieux d'en citer un peu immédiatement parce que nous n'aurons pas le droit de parler plusieurs fois - les grands auteurs, les principes fondamentaux du droit parlementaire ou la doctrine juridique dans telle matière, c'est que la couronne demande de l'argent mais c'est le Parlement qui l'accorde. Vous remarquerez que, dans toutes les façons de faire des ministres des Finances, le ministre des Finances vient dire: Je veux avoir tant d'argent, je déclare telle chose... Sauf que c'est l'Assemblée nationale, c'est la Chambre des communes à Ottawa qui votent ces montants, parce que c'est leur pouvoir. (15 h 30)

Je lis une autorité ici, en anglais, concernant les "general rules of financial procedure of the Commons"; ce sont les mêmes principes pour la Chambre des communes et l'Assemblée nationale. "Legislative authorization and appropriation of charges. A charge does not acquire full validity until authorized by legislation." Même le discours sur le budget du ministre des Finances n'a pas sa pleine validité sans qu'il soit approuvé, autorisé par l'Assemblée nationale, par les députés du Parlement dans une loi qui vient mettre en oeuvre ce qu'il a proposé dans son discours sur le budget.

Comment le ministre du Revenu, alors que l'autorité... Je vous cite la principale autorité, Erskine May, dans "Parliamentary Practice", qui est considéré comme la plus haute autorité en droit britannique et canadien, dans une édition de 1983, à la page 702. Il dit lui-même: "A charge does not acquire full validity until authorized by legislation." Est-ce que le ministre du Revenu peut considérer que les déclarations du budget du ministre des Finances constituent déjà des amendements faits, votés, réglés et qu'il peut marcher comme si tout était passé devant le Parlement? Tout le monde sait que, quand on est en matière rétroactive, les tribunaux interprètent de façon très stricte et très précise les matières rétroactives.

Je sais qu'on sera porté à dire: Oui, mais on pourra faire de la rétroaction. La rétroaction ne peut pas se faire de n'importe quelle façon. Nous prétendons que le ministre du Revenu a imposé illégalement 145 000 000 $ en taxe par année aux contribuables québécois par son arrêté ministériel qu'il a signé le 29 janvier et qu'il a mis en oeuvre à compter du 4 février 1986. Ce n'est peut-être pas étonnant que le premier ministre trouvait cela drôle un peu et qu'il soit allé le dire aux journalistes. Non seulement c'est curieux, mais ce n'est pas la façon de faire. Ce n'est pas de cette façon que cela se fait. C'est illégal.

Le ministre du Revenu n'aurait pas dû procéder de cette façon. Nous croyons qu'en procédant de cette façon, il a dépassé son mandat, il a dépassé ses pouvoirs; actuellement, il perçoit des impôts, des taxes sur le tabac qu'il n'a pas le droit de percevoir et il doit corriger cette situation. Je ne dis pas qu'il ne pouvait le faire autrement que de la façon dont il a appliqué la loi qu'il administre. Le ministre doit

retirer ces impôts et s'il souhaite consulter ses collègues, consulter le ministère de la Justice ou consulter d'autres autorités... Il a dit lui-même qu'il avait signé cela le 29 janvier; on lui a mis cela sous le nez et il l'a signé. Il n'a peut-être pas consulté tous les gens qu'il aurait dû consulter. Il a mentionné devant les journalistes, dans sa conférence de presse du jeudi 6 février, qu'il ne faisait pas très bien les distinctions entre les arrêtés ministériels et les arrêtés en conseil. On lui a présenté les documents. Il ne savait pas qu'il avait déclenché l'enquête, mais il avait signé parce qu'il en avait parlé avec le ministre des Finances au mois de décembre.

Le ministre des Finances aurait pu, dans son énoncé budgétaire du 18 décembre, annoncer au Parlement qu'il avait l'intention d'augmenter encore la taxe sur les cigarettes. Cela, il aurait pu le faire. Il aurait pu en saisir la Chambre. Parce que le 18 décembre 1985, il y avait session et il pouvait, dans le cadre de son budget, faire un énoncé de politique budgétaire pour en saisir la Chambre pour qu'ensuite cela soit mis en oeuvre par une loi. Nous ne prétendons pas que le ministre des Finances ne le pouvait pas, mais tout le monde aurait su que c'était une taxe libérale. Comme il ne le voulait pas, on a essayé de prendre un moyen détourné d'imposer une taxe en essayant d'utiliser des pouvoirs qui ne sont pas réguliers. Ces pouvoirs seront en vigueur lorsque tout cela aura passé devant le Parlement, mais les pouvoirs ne sont pas en vigueur et le ministre du Revenu a utilisé des pouvoirs qui ne lui appartiennent pas et qui n'appartiendraient même pas au ministre des Finances s'il n'en saisissait pas l'Assemblée.

Comment voulez-vous que le ministre du Revenu, lui qui ne fait pas ce genre d'opération, puisse signer de sa main des arrêtés ministériels et annoncer, dans un communiqué de presse d'un fonctionnaire en fin d'après-midi, au peuple québécois: Vous venez d'augmenter vos impôts de 145 000 000 $ sur le tabac? Le pouvoir de taxation est un pouvoir du Parlement. Si le gouvernement actuel veut dessaisir les parlementaires québécois de leurs pouvoirs concernant le contrôle des taxes, il va y avoir une bataille féroce, une bataille qui va durer longtemps, parce que cela n'existe pas dans aucun Parlement. Le pouvoir du peuple c'est d'avoir des représentants qui contrôlent les impôts. Le gouvernement peut proposer et on ne peut pas empêcher le gouvernement de gouverner, mais on peut empêcher le gouvernement d'imposer certaines taxes dans certains cadres et c'est là la prérogative du Parlement. C'est un pouvoir fondamental, le pouvoir de faire des lois et le pouvoir de voter des impôts, de voter des taxes, ce sont les deux pouvoirs les plus extraordinaires du

Parlement. Nous n'avons pas le droit, comme parlementaires et j'en appelle aussi aux députés libéraux...

Les députés libéraux sont bien contents, eux aussi, que les ministres ou le Conseil des ministres ne puissent lever des impôts sans leur en parler, sans les consulter, sans avoir leur opinion. J'ai vu tout à l'heure combien cela leur faisait mal au coeur de voter une taxe sur les assurances, pour ceux qui l'ont votée. 11 y en a qui ont eu la prudence de partir avant; quelqu'un s'est abstenu. Pourquoi? Je ne les blâme pas, parce que nous avons été en élection, nous avons supporté comme parlementaires une décision du ministre des Finances et comme ministres dans une fonction de solidarité ministérielle, nous l'avons supportée. Il y a eu des élections, cela a été défait. Maintenant, il y a un nouveau gouvernement et on calcule que, pour l'avenir, c'est au nouveau gouvernement è décider des taxes. Mais, c'est fondamentalement le pouvoir des parlementaires de défendre les gens, de défendre les prérogatives budgétaires, de défendre les prérogatives en matière d'impôts, de taxes du Parlement ou de l'Assemblée nationale.

C'est pourquoi, dans cette affaire, nous demandons sans équivoque au ministre du Revenu de retirer son Impôt. C'est sa décision personnelle, pas celle du Conseil des ministres, pas un arrêté en conseil, c'est un arrêté ministériel. Nous demandons au ministre du Revenu de retirer son impôt. Autrement, qu'il fasse revenir le ministre des Finances de Floride, qu'il convoque la Chambre, qu'il fasse sa déclaration en Chambre parce c'est comme cela que cela doit se faire.

C'est comme cela que cela se fait dans tous les Parlements sous le parlementarisme britannique. Le parlementarisme britannique a des défauts. Il a aussi des qualités. Une de ses principales qualités c'est, depuis la Grande Charte - savez-vous que cela fait des années, cela fait... en 1215, si ma mémoire est bonne, la Grande Charte. De mémoire. Je peux vous dire où c'était. Les gens se sont battus pour ces grands principes du parlementarisme, de la démocratie et du contrôle du peuple par ses représentants. Les États-Unis ont fait l'indépendance américaine là-dessus parce qu'ils ont dit: No taxation without representation, parce que des taxes leur ont été imposées sans qu'ils aient leur mot à dire là-dessus. Puis ici on va voter de nouvelles taxes, le ministre du Revenu va imposer de nouvelles taxes sans avoir les pouvoirs, sans que les lois soient votées, juste sur une déclaration du ministre des Finances. Cela n'est pas suffisant. Le Parlement est au-dessus du ministre des Finances. On pourrait dire non à cette loi. On pourrait dire: On ne veut rien savoir de cette loi. On pourrait dire: On ne vote pas cet article. Ils auraient une belle jambe.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis, je vous inviterais à conclure rapidement, s'il vous plaît,

M. Garon: Je conclus en demandant au ministre du Revenu - il a dit qu'il ne recommencerait plus quand il a parlé aux journalistes le 6 février. J'aimerais aujourd'hui qu'il corrige vraiment toute l'affaire correctement, parce qu'il se prévaut d'un article qui n'est pas voté, et qu'il retire son impôt sur les taxes sur le tabac qu'il a mis en oeuvre le 4 février dernier en votant son arrêté ministériel du 29 janvier dernier, puisque les textes légaux ne lui donnent pas l'autorité pour voter en mépris du Parlement, de la commission parlementaire puisqu'on est en train d'étudier un article qu'il a déjà appliqué, qu'il a déjà mis en oeuvre, qu'il a déjà signé, qu'il a déjà publié à la Gazette officielle alors que cet article n'est pas voté.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis, M. le député de Sainte-Anne, s'il vous plaît. M. le ministre du Revenu, vous avez la parole.

M. Gratton: Merci. D'abord, j'aurais pu rappeler le député de Lévis à l'ordre puisqu'il n'était tout à fait pas pertinent dans ses remarques. Il s'agit ici d'étudier l'article 29 du projet de loi et de savoir si le Parlement, dont il se fait maintenant le défenseur, veut que dorénavant le calcul du prix moyen pour l'imposition de la taxe sur le tabac soit faite à partir d'un paquet de 25 cigarettes plutôt que d'une cartouche de 200. La réponse c'est oui ou non. Mais il a voulu reprendre le débat sur l'opportunité et, semble-t-il maintenant, même la légalité de l'arrêté ministériel que j'ai signé et qui a été annoncé la semaine dernière et qui comportait une augmentation de taxe de 0,23 $ le paquet de cigarettes conformément aux dispositions du budget Duhaime du 23 avril dernier.

Il n'était pas pertinent. Donc, je m'excuse d'avance: je serai, moi aussi, impertinent. Mais je vais tenter de rétablir les choses. D'abord, le député de Lévis nous dit: "Le gouvernement... Il nous citait: "La couronne demande l'argent. Le Parlement décide de le donner". À entendre ces messieurs, depuis deux semaines, on s'imaginerait que le 5 avril, cela a été la première occasion où une taxe a augmenté en fonction de la signature d'un arrêté ministériel; qu'en toute autre occasion, sous ce bon gouvernement du Parti québécois, ces augmentations de taxe étaient toujours soumises au Parlement.

Je fais une nomenclature, même pas complète, d'arrêtés ministériels qui ont été signés par des ministres du Revenu péquistes. Et j'en profite pour saluer la présence de l'ex-député de Sherbrooke, qui a été lui-même ministre du Revenu et qui a probablement signé de ces arrêtés ministériels pour faire monter la taxe sur le tabac. Vous me direz, M. Fréchette, à quel moment c'est vous qui avez signé.

M. Garon: Question de règlement.

M. Gratton: II y en a eu un le 25 mars 1980.

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre du Revenu, question de règlement.

M. Gratton: Ah!

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis.

M. Garon: Est-ce que le ministre du Revenu pourra nous dire la date où les arrêtés ont été votés et quand les lois ont été votées? Les arrêtés ont été adoptés à la suite de lois qui ont été votées régulièrement ou avant?

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis, je crois que ce n'est pas une question de règlement.

M. Garon: C'est ça la question.

M. Gratton: Pour répondre même à la question qui n'en est pas une, évidemment, l'arrêté ministériel a été voté après la loi, parce que j'imagine... Il y a eu un budget le 25 mars 1980. Il y a eu un arrêté ministériel le 4 juillet 1980 où le prix de vente a augmenté et la taxe a augmenté de 0,0248 $. Il y en a eu un autre le 12 ou le 5 décembre 1980 signé par un ministre péquiste qui a fait augmenter la taxe sur le tabac et je signale que la loi n'était pas adoptée à ce moment. La loi qui prévoyait ces arrêtés ministériels n'était pas adoptée. M. Clair est surpris, mais c'est comme ça. Il y a de ces surprises dans la vie qui sont parfois inexplicables. Il y a eu des budgets en cours de route qui ont augmenté à nouveau la taxe sur les...

Une voix: Après.

M. Gratton: Le député de Lévis, j'en avise la galerie, est en train d'expliquer aux membres ministériels, comment cela a fonctionné sous leur règne. Quand c'était eux autres, cela se faisait dans les formes, vous savez! II y a eu un budget le 11 mars 1981 où, encore une fois, la taxe a augmenté. Ensuite, un arrêté ministériel, le 16 mai 1981 - est-ce que la loi était votée? Les lois sont votées à l'automne, alors, le 16 mai, ce n'est pas l'automne. Donc, la loi n'était pas votée - où le prix, la taxe sur les cigarettes

a augmenté.

Vous voyez. Je vous en fais grâce. Il y en a eu d'autres. Il y en a eu un le 31 octobre 1981. Il y a eu un autre arrêté ministériel le 17 juin 1982. Un autre arrêté ministériel le 23 octobre 1982. Un autre arrêté ministériel le 13 août 1983. Un autre le 15 octobre 1983. Finalement, le dernier cela a été le 13 octobre 1984.

On l'avait dit. Voyez-vous, vous vous demandez peut-être pourquoi il n'y en a pas eu en 1985? C'est parce qu'il y avait une élection qui s'en venait. C'est aussi simple que cela. (15 h 45)

Cela, c'est pour les cigarettes, pour le tabac. Cela intéresserait peut-être les membres de la commission de savoir ce qu'on a fait dans le cas de l'essence? Parce qu'il y a eu des arrêtés ministériels signés par des ministres péquistes qui décrétaient des augmentations de taxe dans le cas du litre d'essence et qui n'ont fait l'objet d'aucune étude è l'Assemblée nationale, aucune discussion, à notre avis ou à notre connaissance, au Conseil des ministres, en tout cas, qui ont été décrétées par simple signature d'un arrêté ministériel par un ministre péquiste. Vous voulez des dates?

M. Garon: Oui.

M. Gratton: Le 25 mars 1980, le 4 juillet 1980, le 1er août 1980, le 10 octobre 1980, le 21 novembre 1980 et le 16 janvier 1981. Cela ne montait pas assez vite à leur goût. Ils faisaient à tous les mois le sondage, ils signaient un arrêté ministériel à tous les mois ou presque, en tout cas, un, deux, trois, quatre, cinq, six arrêtés ministériels, six augmentations de taxe sur le prix de l'essence en moins d'un an.

M. Garon: Avant le changement de gouvernement, avant les élections de 1981.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis, s'il vous plaît!

M. Gratton: Et ce sont ces gens-là, aujourd'hui, qui viennent nous servir la leçon de démocratie. La couronne demande de l'argent, le Parlement l'adopte. Le Parlement n'a jamais été saisi de cela autrement que par des questions que posait l'Opposition. On pourrait continuer, il y en a eu le 13 mars 1981, le 15 mai 1981, le 12 juin 1981, le 11 septembre 1981, le 18 juillet 1982, le 10 octobre 1982, le 31 janvier 1983, le 12 mars 1983, le 10 octobre 1984 et, un dernier, le 7 février 1986. Celui-là, je me le rappelle.

M. le Président, c'est signe qu'on n'a pas innové, il y a eu de multiples exemples de gestes, d'arrêtés ministériels signés par des ministres péquistes qui ont résulté en des augmentations de taxe. Je le répète, après vérification dans plusieurs des cas, je ne peux pas affirmer dans lesquels, mais on me confirme que, dans plusieurs cas, ces arrêtés ministériels ont été signés avant que la loi donnant suite au discours sur le budget soit adoptée. Donc, situation exactement similaire, en tout point conforme à la situation que nous vivons ici avec le projet de loi 2.

Le député de Lévis prétend qu'on ne pouvait pas légalement lever cette taxe par arrêté ministériel la semaine dernière parce que l'article du projet de loi 2 qui modifie l'article sur les impôts sur le tabac n'a pas été adopté. C'est vrai de tous les articles du projet de loi 2, c'est vrai de l'ensemble des articles que comporte le projet de loi 2. À quelques exceptions près, les 238 articles viennent modifier des lois existantes. Aucun de ces articles n'a force de loi avant que le lieutenant-gouverneur ne sanctionne ce projet de loi.

M. le Président, c'est vrai, donc, de tout ce qui a été fait depuis le 23 avril dernier. Si ce que suggère l'Opposition, c'est de mettre de côté toutes les mesures qui découlent de la non adoption du projet de loi 2 à la suite du discours sur le budget, qu'on jette le projet de loi 2 au panier et commençons à remettre quelque 600 000 000 $ ailleurs parce que, effectivement, ce sont les sommes qui sont impliquées dans les divers articles du projet de loi 2.

M. le Président, le député de Lévis termine son intervention en disant: Le ministre du Revenu nous a promis d'abolir ou de retirer ces taxes si on lui fournissait des preuves. Ce que j'ai dit, ce que je réaffirme ici, c'est qu'en aucun moment l'Opposition ne pourra faire la preuve que les revenus qui découlent des augmentations de taxe qui ont été annoncées la semaine dernière sur le tabac, sur l'essence, sur la bière, que ces revenus n'étaient pas anticipés tant dans le discours sur le budget du 23 avril que dans les équilibres financiers du 30 septembre dernier, que, oui, on les retirera les taxes, mais qu'on ne s'imagine pas que cet engagement que j'ai pris et que je maintiens porte sur la légalité des articles du projet de loi 2. Le projet de loi 2 contient 248 articles qui ne sont pas adoptés présentement, qui ne seront pas en vigueur tant et aussi longtemps que le lieutenant-gouverneur ne l'aura sanctionné, et cela ne pourra être avant le milieu de mars, puisque l'Assemblée nationale ne siège pas. Je vous préviens tout de suite, il n'est pas question de convoquer l'Assemblée nationale d'urgence entre maintenant et le 11 mars en ce sens.

M. le Président, je maintiens que c'est la même tempête dans le même verre d'eau. L'Opposition, c'est de bonne guerre, voudrait faire passer sur le dos du nouveau gouvernement des taxes qu'elle avait elle-

même anticipées. J'entends déjà le discours des gens qui vont nous dire: Vous aviez des choix. Vous auriez pu ne pas lever la taxe sur le tabac et peut-être bien maintenir celle sur les primes d'assurance personnelle. Justement, on a fait des choix. On a fait des choix, mais en devant respecter les équilibres budgétaires dont on a hérité du gouvernement précédent. Les choix qu'on a faits nous ont porté du côté de la détaxation de l'essence en partie, tout au moins dans les régions périphériques, du côté de l'abrogation de la taxe de vente de 9 % sur certaines primes d'assurance personnelle et de l'exemption additionnelle de 1 % à compter du 1er janvier 1986 plutôt que du 1er janvier 1987, comme cela était prévu dans le livre blanc sur la fiscalité. Ce sont les choix que nous avons faits, fort conscients que nous devrions maintenir les équilibres financiers de façon que le déficit soit maintenu à un niveau acceptable qui ne risquera pas de provoquer une décote sur les marchés financiers. Ce n'est pas sorcier; ce n'est pas compliqué; ce n'est pas plus difficile è comprendre que cela.

M. le Président, je veux bien qu'on fasse des avocasseries autour de chacun des articles du projet de loi 2, mais l'objection ou les observations de l'Opposition au sujet de l'article 29 ne sont pas plus justifiées, ne le sont pas moins non plus, que si elle les faisait au sujet de la plupart des articles du projet de loi 2 qui amende des lois existantes pour changer l'équilibre des choses, pour imposer de nouvelles taxes, pour, par exemple, à l'article sur les exemptions, l'article 100 du projet de loi, modifier toutes les exemptions. Il y en a pour des centaines de millions. L'article 100 n'est pas encore adopté. Pourtant, les exemptions sont celles qui ont été décrétées dans le discours sur le budget.

Je ne qualifierai même pas la démarche de l'Opposition. C'est son affaire. Elle fait son travail, comme elle juge à propos de le faire, mais je ne vois vraiment pas quelle est la trouvaille qui a ameuté tout à coup... Je suis très heureux de voir autant de journalistes, alors qu'ils semblaient nous avoir désertés en fin d'après-midi, hier. Bienvenue, mesdames, messieurs, et restez avec nous. Cela risque d'être intéressant, semble-t-il, sauf que cela risque aussi d'être un peu répétitif. Je m'en excuse pour l'Opposition.

Le Président (M. Lemieux): Question de règlement, M. le député de Lévis.

M. Gendron: M. le Président...

Le Président (M. Lemieux): Je m'excuse, M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Garon: En vertu de l'article 213.

Le Président (M. Lemieux): L'article 213, pardon.

M. Garon: L'article 213.

Le Président (M. Lemieux): Oui.

M. ' Garon: Je vous demande la permission de poser une question au ministre qui vient de terminer son exposé.

Le Président (M. Lemieux): Si vous acceptez, M. le ministre, oui.

M. Gratton: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Oui, M. le député de Lévis.

M. Garon: Le ministre du Revenu admet-il que la taxe qu'il a levée à partir du 4 février dans son arrêté ministériel repose sur cet article qu'on n'a pas encore adopté, l'article 9.2, qui dit que le prix de vente au détail devant servir au calcul de l'impôt prévu à l'article 8 est, dans le cas des cigarettes, de 1,50 $ pour 25 cigarettes, c'est-à-dire selon une nouvelle mécanique? Et c'est même mentionné dans les attendus de son arrêté ministériel. Admet-il avoir adopté cela en vertu des articles en discussion actuellement contenus dans l'article 29, notamment à 9.2?

M. Gratton: Oui, M. le Président, je réponds volontiers tout simplement, oui, c'est en vertu de ces articles que j'ai signé l'arrêté ministériel qui touchait la cigarette. Effectivement, les articles sont la traduction légale du discours sur le budget du 23 avril dernier. J'en fais lecture, on va reprendre la lecture que faisait le député de Lévis tantôt, à la page 31 du discours sur le budget: La taxe sur le tabac. "La taxe sur le tabac demeure au Québec toujours inférieure à ce qu'elle est en Ontario et dans quelques autres provinces, tandis que les coûts de la santé ne cessent de croître. Il me semble qu'il s'agit là d'un domaine où le principe de la tarification des usagers s'applique assez facilement. À compter de minuit ce soir, le taux de la taxe sur le tabac sera porté de 55 % à 60 %." C'est là l'article 28 du projet de loi. Est-il nécessaire de rappeler ce que dit l'article 28? Il dit simplement que la taxe passe de 55 % à 60 %.

M. Garon: On parle de 29.

M. Gratton: Je continue la lecture du discours sur le budget à la page 31. "Dans le cas des cigarettes, le mode de calcul de la taxe sera de plus réformé pour être rendu semblable à celui d'autres provinces; dorénavant, le taux de la taxe

s'appliquera sur le prix de vente moyen d'un paquet de 25 cigarettes plutôt que sur celui d'une cartouche."

Que dit l'article 29? Que le calcul de la taxe sera fait... Lisons l'article 29, je crois que ça mérite d'être clair: "Le prix de vente en détail des cigarettes mentionné dans l'article 9.2 sert au calcul de l'impôt prévu à l'article 8, jusqu'à ce qu'il soit remplacé par un prix de vente en détail moyen pondéré..." Non. Où est-ce qu'on le trouve?

M. Garon: ...

M. Gratton: L'article 9.4: "Le ministre détermine le prix de vente en détail moyen pondéré pour 25 cigarettes au moyen d'un échantillonnage etc." Donc, c'est 25 cigarettes et non plus 200 cigarettes. Lorsqu'on continue la lecture du discours sur le budget: "La hausse totale représente 0.25 $ par paquet de 25 cigarettes."

Donc, on constate que c'est 25 cigarettes parce qu'on a fixé le prix à 1,50 $. Ce n'est pas plus sorcier que ça, M. le Président. Le discours sur le budget disait deux choses: La taxe passe de 55 % à 60 % et le calcul se fera à compter d'un paquet de 25 cigarettes plutôt que d'une cartouche de 200 cigarettes. C'est exactement ce que les articles que nous étudions... l'article 29 nous le dit. Soit dit en passant, une précision. Dans le discours sur le budget, ce chapitre sur la taxe du tabac concluait comme ceci: "Cette mesure haussera la contribution des fumeurs au financement des dépenses publiques de 133 000 000 $ cette année." C'est M. Duhaime qui parlait.

M. Garon: L'ensemble des taxes? Il ne comptait pas le...

M. Gratton: L'ensemble des augmentations de la taxe de vente contenues dans le discours sur le budget du 23 avril se chiffrait, à la dernière ligne de la page 31, par environ 425 000 000 $ pour 1985-1986. Dans le cas de ces 425 000 000 $, il y avait d'anticipés les revenus découlant d'une hausse de la taxe à la suite d'un sondage. Évidemment, il aurait dû être tenu ce sondage au cours de l'automne dernier mais, à cause des élections - on en a le témoignage de certains fonctionnaires du ministère des Finances, un témoignage écrit qu'on a rendu public - ce sondage a été reporté après les élections de façon, j'imagine, à ne pas nuire aux chances du Parti libéral d'être élu.

Le Président (M. Lemieux): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Garon: ...l'a entendu ça.

M. Gendron: M. le Président, en ce qui nous concerne, je pense qu'à l'article 29, le paragraphe 9,2 que noua étudions présentement est un paragraphe immensément important par rapport à la question de fond qu'on veut débattre.

Je viens d'entendre le ministre du Revenu nous mentionner à plusieurs reprises, là je ne fais pas tout l'historique: le 4 juillet 1980, le 1er juillet 1980, le 20 novembre 1980 et en 1981 etc., plusieurs des anciens membres du gouvernement ont signé comme lui - dit-il - des arrêtés ministériels décrétant des hausses de taxe ou des ajustements. (16 heures)

Je voudrais quand même faire valoir aux membres de cette commission - à ma connaissance cela n'a pas été clairement établi d'une façon très précise - qu'en ce qui concerne ces hausses que nous n'avons jamais contestées dans le sens que, oui, il y a de nos collègues ministres qui ont signé ces arrêtés-là, nous prétendons cependant qu'à chaque fois qu'ils l'ont fait, ils l'ont fait sur la base d'un discours sur le budget ou sur la base d'une déclaration du ministre des Finances en Chambre parce que ce n'est qu'à cet endroit que le ministre des Finances peut effectivement lever des taxes et des impôts à moins que nous puissions nous appuyer sur un discours sur le budget antérieur.

C'est tellement vrai, M. le Président, que quand le ministre du Revenu nous disait: À l'article 9.2, il s'agit exactement de la même chose que de tous les autres articles du projet de loi 2, ce sont tous des articles qui ne sont pas adoptés; on est en train de les discuter. Cependant, ce qu'il oubliait, c'est que la loi 2, quand on la lit - je pense qu'il est important de revenir aux premières notes explicatives: "Ce projet de loi modifie diverses lois fiscales de même qu'un certain nombre de dispositions législatives - écoutez bien la suite - afin de donner suite aux déclarations ministérielles du 19 décembre 1984 et du 8 mai 1985 du ministre des Finances ainsi qu'aux discours sur le budget du 22 mai 1984 et du 23 avril 1985 prononcés par ce dernier." Jamais, dans cet énoncé, sauf à l'article où nous sommes rendus, nous n'avons un point spécifique qui a été décrété par arrêté ministériel non pas du ministre des Finances en Chambre, non pas consécutif à une problématique budgétaire, mais consécutif...

Une voix: ...en vertu de la loi...

M. Gendron: ...à un arrêté en Conseil du ministre du Revenu.

Or, nous pensons, M. le Président, que ce ne sont pas des avocasseries. Il est très important d'informer les citoyens et citoyennes du Québec parce que ce sont eux qui sont touchés par cette taxe que nous

prétendons illégale. Pourquoi prétendons-nous cette taxe illégale? La Loi concernant l'impôt sur le tabac, on est conscient qu'elle est administrée par le ministre du Revenu, on sait cela. Cependant, là où on a fait la preuve que c'était très clair, c'est par rapport au libellé, que je ne reprendrai pas, quand on prend la loi sur le tabac, loi gérée ou sous la férule du ministre du Revenu où on dit qu'avant c'était 55 %, là c'est passé à 60 %; cela est l'article 8. À l'article 9.2, on dit dans le budget de M. Duhaime, l'ancien ministre des Finances: c'est passé de 0,55 $ à 0,60 $. Là, on nous dit qu'actuellement, on a une loi devant les yeux pour donner suite à la disposition du budget de M. Duhaime, à l'article 9.2, qui dit: Dorénavant, l'impôt prévu à l'article B est, dans le cas des cigarettes, de 1,50 $ pour 25 cigarettes plutôt que la disposition à la cartouche. Jusque là, il n'y a pas de problème pour personne. Le problème, c'est là que j'ai trouvé que le ministre du Revenu errait tantôt. Si vous remarquez, on n'a pas dit un mot des deux autres arrêtés ministériels qu'il a sanctionnés; on n'a pas dit un mot de l'arrêté ministériel qu'il a signé pour la question de l'augmentation de la taxe sur l'essence; on n'a pas dit un mot de l'arrêté ministériel qu'il a signé également pour l'augmentation sur la bière, mais là où on dit: Cela ne va pas, c'est que - je n'ai pas la date ici, oui - le 5 février 1986, le ministre du Revenu dit ceci: Attendu qu'en vertu de l'article 9.4 de cette loi - il n'y a pas de confusion, on sait bien qu'il parle de la loi 2 qui n'est pas adoptée... Attendu qu'en vertu de l'article 9.5, - voici ce qu'il dit, toujours pour une loi non adoptée - Je décrète que dorénavant, pour les fins de calcul, l'impôt prévu à l'article 8 de la Loi concernant l'impôt sur le tabac, le prix de vente en détail moyen pondéré pour 25 cigarettes n'est plus de 1,50 $, mais de 1,88 $. Nous disons qu'à ce moment précis, mais c'est la première fois qu'on a l'occasion de faire ce débat dans l'étude des articles que nous débattons, c'est la première fois que le ministre outrepasse ses pouvoirs parce qu'on a la prétention qu'il n'a pas de fondé juridique pour prendre cette décision sur une loi qui est en discussion en commission parlementaire que le Parlement n'a pas sanctionnée, et de dire: "Je m'appuie sur l'article 9.2 de la loi 2 pour dire que dorénavant, ce ne sera pas 1,50 $ ce sera 1,88 $. Notre prétention est que le fondé de pouvoir ou le fondé juridique - appelez-le comme vous voudrez - sur lequel s'est appuyé le ministre du Revenu n'existe pas. Et parce qu'il n'existe pas, notre prétention est que la taxe est illégale.

Remarquez bien, M. le Président, qu'on n'a jamais porté le même jugement sur les deux autres arrêtés qu'il a signés, les deux autres arrêtés ministériels qu'il a signés exactement dans le même contexte. À sa grande surprise, disait-il... Mais on ne refera pas ce débat, on a eu l'occasion de le faire hier. Nous pensons que le ministre du Revenu n'a pas le pouvoir d'imposer une taxe et de la rendre applicable avant qu'elle ne soit adoptée par le Parlement, à moins qu'il n'obtienne en Chambre une déclaration du ministre des Finances ou que cela soit consécutif à un budget.

Nous sommes fermement convaincus, de ce côté-ci, que seul le ministre des Finances peut, par déclaration ministérielle, imposer des taxes; il l'a toujours fait devant le Parlement. Il est de tradition courante de voir un ministre des Finances, uniquement par une déclaration ministérielle, lever un impôt ou une taxe spéciale sans s'appuyer sur une loi existante. Il n'y a que deux façons, à notre avis, de lever des impôts: consécutivement à une loi... Je répète que l'article 2, dans les notes explicatives, c'était on ne peut plus clair. On disait que tout ce qu'il y a là-dedans, cela vient de deux sources: de différentes déclarations ministérielles et du discours sur le budget de M. Yves Duhaime. On n'a jamais dit qu'on pouvait adopter des lois par arrêté ministériel du ministre du Revenu. C'est pourquoi nous prétendons que cette taxe est illégale.

Si notre prétention n'était pas exacte, il me semble que c'est assez sérieux pour exiger au moins du ministre du Revenu qu'il nous indique s'il dispose d'un avis juridique, du jurisconsulte, du gouvernement mais non pas de l'Assemblée nationale, pour nous garantir qu'il est 100 % sûr, qu'il est certain qu'il n'y a aucun doute quant à la légalité de cette taxe. Nous, nous avons de sérieux doutes; nous avons même la prétention qu'elle est illégale. Je répète que c'est une prétention, à ce moment-ci.

Ce que nous voudrions savoir - notre exigence, il me semble qu'elle n'est pas compliquée - c'est ceci: au-delà des placotages à gauche et à droite et de la sensibilisation, une fois, avec le ministre des Finances alors qu'une autre fois il n'en a parlé avec personne, il a appris cela d'un fonctionnaire... au-delà de tout cela, avant de signer cet arrêté en conseil, est-ce que, oui ou non, il avait ce que j'appelle les fondements juridiques de son ministère, un avis d'un juriste de son ministère, du juriste du gouvernement du Québec ou du jurisconsulte du ministère de la Justice.

M. Gratton: En avez-vous un à me suggérer...

M. Gendron: Non, ce que je sache, nous ne faisons plus partie du gouvernement.

M. Gratton: ...un juriste de mon ministère?

M. Gendron: Que je sache, nous ne sommes plus le gouvernement; le 2 décembre, il se serait passé quelque chose. Ce que nous voulons savoir... Il me semble que ce n'est pas compliqué, ce que nous voulons savoir: Le ministre du Revenu peut-il déposer devant la commission parlementaire... Il est de notre responsabilité de savoir si ce que nous approuvons n'est pas de caractère illégal. Pour nous en assurer, nous aimerions savoir si vous avez en main un avis juridique vous assurant qu'il n'y a aucun doute quant à la légalité de cette taxe sur le tabac. Si vous n'avez aucun doute et que vous êtes en mesure de produire les documents comme on le fait régulièrement dans d'autres commissions parlementaires, on verra à décider de la poursuite des travaux.

Il nous paraît à ce moment-ci absolument inopportun de continuer à faire un débat sur l'article 9.2 et parier de 1,50 $ le paquet de cigarettes, alors que ce n'est pas cela. Actuellement, dans les faits, ce n'est même pas cela; c'est un article qui est devenu caduc selon la prétention du gouvernement. Ce n'est pas un article qui est caduc selon notre prétention parce que ce sur quoi il pouvait s'appuyer, c'est 1,50 $. Il n'y a absolument rien comme base juridique sur laquelle s'appuyer afin de décréter qu'à partir du 5 février, minuit, ou je ne sais trop quoi, ce sera 1,88 $.

Si nous sommes dans l'erreur, il appartient au ministre du Revenu de nous le prouver noir sur blanc, de nous démontrer ce sur quoi il s'est appuyé pour signer cet arrêté en conseil; autrement, on va créer un précédent dan3 le système parlementaire.

Je vous fais grâce de toutes les citations que pourraient faire les autorités en la matière qui s'accordent généralement pour dire que ce n'est pas vrai qu'un ministre du Revenu parle autrement qu'en étant appuyé par une déclaration ministérielle de son ministre des Finances ou consécutivement a un budget. On ne commencera pas en commission parlementaire, parce que c'est la première de ce nouveau gouvernement, à faire du droit nouveau dans le droit parlementaire.

Il me semble que ce n'est pas de vouloir refaire le même débat. On a très bien exposé qu'à l'article 9.2 il s'agit d'un cas particulier sur lequel on n'a pas le même fondé que nous avions pour la question de l'essence et de la bière. Pour ce qui est de la taxe sur le tabac, nous avons toujours la prétention que c'est une décision du ministre du Revenu, sans nous donner la garantie et surtout sans donner la garantie aux citoyens et aux citoyennes du Québec que cette taxe est en tout point conforme à ce qui s'est fait comme tradition parlementaire et que c'est une taxe à portée légale. Si c'est une taxe à portée illégale, comme nous le prétendons, nous voulons que le ministre du

Revenu prenne ses responsabilités, avise le ministre des Finances qui procède comme tous les autres ministres des Finances ont procédé quand ils voulaient lever des impôts, consécutivement à un budget ou dans une déclaration ministérielle, mais devant le Parlement, parce que les déclarations ministérielles d'un ministre des Finances ont une portée d'imposition, si vous me permettez l'expression, au moment où elles sont faites devant le Parlement, devant la Chambre et non pas en dehors de ces mécanismes que nous connaissons.

M. Gratton: M. le Président, brièvement...

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre du Revenu.

M. Gratton: Sauf erreur, le député d'Abitibi-Ouest a tenté de convaincre les membres de la commission que dans tous les cas où, sous l'ancien gouvernement, un arrêté ministériel est venu augmenter une taxe, notamment la taxe sur le tabac, il y a toujours eu une déclaration ministérielle du ministre des Finances à l'Assemblée nationale. Ce n'est pas cela?

M. Gendron: Ou un budget, ou consécutivement à un budget.

M. Gratton: Ou un budget. Vous allez m¹ indiquer à quel moment la déclaration ministérielle à laquelle il se réfère aurait été faite à la suite de l'arrêté ministériel qui a été signé le 4 juillet 1980....

M. Garon: Pouvez-vous nous apporter l'arrêté ministériel?

M. Gratton: ...où l'Assemblée nationale ne siégeait pas.

M. Garon: En vertu de la loi.

M. Gratton: En vertu de la loi! La loi n'était pas adoptée, M. le député de Lévis. Le budget avait eu lieu le 25 mars 1980 et il n'y a pas eu de loi adoptée entre le 25 mars 1980 et le 4 juillet 1980. Donc, même situation qu'ici. S'il y a eu une déclaration ministérielle, allez chercher cela et dites-moi où. Est-ce qu'on a convoqué l'Assemblée nationale?

M. Gendron: M. le Président...

M. Gratton: Non, M. le Président, c'est une question de rhétorique évidemment. Vous pourrez répondre au moment venu.

M. Gendron: Ah oui!

M. Gratton: Même situation le 13 août

1983, alors que le discours sur le budget avait été prononcé le 26 mai 1982. Est-ce qu'il y a eu un budget entre les deux ou une déclaration ministérielle? Le discours sur le budget avait été prononcé le 26 mai 1982. Il y a eu quatre arrêtés ministériels avant qu'on prononce le discours sur le budget suivant en 1984, dont un en août 1983. Cela concerne la façon de fonctionner de l'ancien gouvernement qui, semble-t-il, était beaucoup plus transparente que la nôtre.

Quant aux avis juridiques, oui, j'en ai un excellent qui me porte à être très à l'aise, à proposer à la commission d'adopter l'article 29. Je l'ai de nul autre que d'un éminent non seulement juriste mais fiscaliste, l'adjoint parlementaire au ministère du Revenu et député de Montmorency qui, si cela vous intéresse... Je conviens que cela peut déplaire aux membres de l'Opposition qui sont privés des services de professionnels de cette nature, mais j'invite quand même le député de Montmorency à expliquer, en tant que juriste, ce qui nous amène à croire que l'article 29 est comme tous les autres articles du projet de loi 2. Il semble que, lorsque je l'explique, on mette ma parole ou mes compétences en doute.

En vertu de l'article 246, M. le Président, je vous demanderais de reconnaître le député de Montmorency qui fournira la deuxième partie de réponse à la question du député d'Abitibi-Ouest.

M. Garon: M. le Président...

Le Président (M. Lemieux): Un instantl M. le député de Lévis.

M. Garon: ...en vertu de l'article 213 je voudrais poser une question au ministre du Revenu.

Le Président (M. Lemieux): En vertu de l'article 213.

M. Gratton: Après avoir terminé la réponse è la question du député d'Abitibi-Ouest, M. le Président.

M. Garon: C'est à la suite d'une intervention...

M. Gratton: Après que le député de Montmorency... Une question à la fois parce qu'on vous connaît, vous avez l'heur, des fois, de poser plusieurs questions sans vouloir écouter les réponses.

M. Gendron: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron; La question de règlement que je vais évoquer à ce moment-ci est à savoir que je ne pourrai pas accepter...

Le Président (M. Lemieux): ... l'article du règlement concerné.

M. Gendron: Permettez-moi d'exposer un peu. J'ai probablement besoin de votre aide.

Le Président (M. Lemieux): Oui, M. le député d'Abitibi-Ouest, cela va.

M. Gendron: Voici pourquoi je prétends soulever une question de règlement à ce moment-ci. Le ministre du Revenu dit; Je vais permettre à l'adjoint parlementaire, membre de cette commission, de faire une déclaration ou de donner un avis juridico-politique parce que, là, je ne le sais plus. Ce n'est pas ce que j'ai demandé au ministre du Revenu.

M. Gratton: II n'y a pas de question de règlement, M. le Président. Je regrette d'interrompre le député d'Abitibi-Ouest, mais ce n'est pas une question de règlement. Il voudrait nous dire comment répondre à sa question. Ce que je dis, M. le Président, c'est qu'en vertu de l'article 246 j'avais le droit d'intervenir pendant cinq minutes, comme j'ai le droit d'intervenir après chaque intervention. Je vous demande maintenant, en vertu du principe ou de la coutume de l'alternance, de reconnaître le député de Montmorency qui va terminer la réponse que je donnais aux questions du député d'Abitibi-Ouest. (16 h 15)

M. Gendron: Cela va, M. le Président. Je parlerai à mon tour. Je prendrai la parole après.

Le Président (M. Lemieux): Effectivement, vous avez toujours le droit de reprendre votre temps. Vous avez parlé douze minutes tout à l'heure.

M. Gendron: C'est exact.

Le Président (M. Lemieux): Après le député de Montmorency, M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gratton: Oui. M. Gendron: Oui.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Montmorency.

M. Séguin: Merci, M. le Président. Pour rassurer...

M. Garon: Question de règlement, M. le Président, en vertu de l'article 77.

Le Président (M. Lemieux): Oui, M. le député de Lévis.

M. Garon: L'article 77, paragraphe 3, dit: "Les questions ne peuvent viser à obtenir un avis professionnel ou personnel." Je vous demande si l'article 77 qui s'applique à l'Assemblée nationale s'applique aussi en commission parlementaire puisque le but d'un débat, ce n'est pas d'avoir des avis... Je n'ai pas invoqué le titre que je suis avocat pour parler. Je pense que le député de Montmorency aussi ne le peut pas. Je plaide sur la question de règlement.

Le Président (M. Lemieux): Je vous écoute sur la question de règlement, M. le député de Lévis.

M. Garon: Je n'invoque pas le fait que je suis membre du Barreau.

Une voix: ...

M. Garon: Non, j'invoque une question de règlement.

M. Gratton: Oui, mais cela n'en est pas une, M. le député.

M. Garon: Voyons!

M. Gratton: Voyons donc!

Une voix: C'est au président de décider cela.

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre...

M. Garon: Les questions ne peuvent viser à obtenir un avis professionnel ou personnel. Un avis professionnel, c'est quoi?

M. Gratton: C'est à la période des questions et réponses orales. C'est à l'Assemblée nationale. Ce n'est pas ici.

M. Garon: C'est précisément là-dessus que j'ai demandé. Si vous aviez écouté un peu. Franchement je suis en train de me poser des questions à votre sujet. Je vous pose une question, à savoir si l'article 77 du règlement qui s'applique à l'Assemblée nationale s'applique aussi en commission parlementaire. Vous ne pouvez pas dire que...

Le Président (M. Lemieux): Non.

M. Garon: Je ne sais pas, mais des avis juridiques à partir de vous...

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre du Revenu...

M. Garon: Je dis tout simplement, M. le Président...

Le Président (M. Lemieux): ...j'aimerais quand même permettre au député de Lévis de faire quelques remarques à l'occasion d'un rappel au règlement, quelques remarques, mais qu'elles soient brèves, M. le député de Lévis.

M. Gratton: Vous en demandez pas mal, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Qu'elles soient brèves.

M. Garon: M. le Président, je suis capable de me faire violence.

Le Président (M. Lemieux): J'en suis certain, M. le député de Lévis.

M. Garon: Je voulais dire simplement que, quand les députés, en vertu de l'article 77, posent des questions en Chambre, ce ne sont pas des avis professionnels qu'ils demandent. Quand le député d'Abitibi-Ouest a demandé au ministre s'il avait des avis juridiques à fournir, il voulait dire des avis juridiques de son ministère ou du contentieux du gouvernement et non pas une opinion d'un député, quelles que soient ses appartenances professionnelles. Je pense que l'article 77 doit s'appliquer. Particulièrement, par l'attitude du ministre du Revenu, on est obligé d'en déduire qu'il n'a pas d'avis juridique, qu'il essaie d'avoir un avis juridique sur-le-champ de son adjoint parlementaire, le député de Montmorency. Si c'est cela qu'il veut nous fournir, c'est parce qu'il n'en a pas d'autres. Au contraire, nous pensons qu'il devrait y avoir des avis juridiques du ministère sur une question aussi controversée. C'est l'objet de la question du député d'Abitibi-Ouest. Il demande au ministre: Est-ce que vous avez des avis juridiques? Quand on fait des choses aussi sérieuses... Écoutezl On est dans la rétroactivité. On est dans des lois rétroactives. On est actuellement à faire, en vertu d'amendements qui sont devant nous, des choses qui sont déjà faites par le ministre du Revenu. Son attitude nous révèle, semble nous dire qu'il n'a aucun avis juridique puisqu'il demande à son collègue, le député de Montmorency, d'en fournir un pour lui. S'il fallait que le ministre du Revenu en cette matière... Cela ne m'étonne pas qu'il ait signé un document. Il nou3 a dit en commission parlementaire, quelques jours plus tard, qu'il ne faisait pas de distinction entre un arrêté ministériel et un arrêté en conseil. Imaginez qu'il doit être fort dans le rétroactif. Les lois rétroactives sont les lois les plus complexes, le secteur le plus complexe, de même que les lois fiscales. Et le ministre du Revenu signerait des arrêtés

ministériels de 250 000 000 $ sans demander d'avis juridique...

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis, on s'écarte un peu de la question de règlement.

M. Garon: Bien, c'est cela.

Le Président (M. Lemieux): Écoutez! M. le député de Lévis, l'article 77, sous toute réserve, s'applique, à mon avis, en commission parlementaire. On va reprendre le débat avec le député d'Abitibi-Ouest. Vous aviez douze minutes. Le député de Montmorency a demandé la parole par la suite. Alors, il reviendra.

M. Gendron: M. le Président, je veux juste poser une question. Est-ce que vous avez effectivement reconnu que la question de règlement en était une?

Le Président (M. Lemieux): J'ai reconnu que la question de règlement en était une et que les questions ne peuvent viser à obtenir un avis professionnel ou personnel. En conséquence, je vous repasse la parole puisque c'était votre tour sur le temps que vous aviez.

M. Gratton: Mais, M. le Président, pour qu'on se comprenne bien, si vous dites que l'article 77 s'applique, c'est donc dire que la question du député d'Abitibi-Ouest n'était pas recevable en fonction de notre règlement puisqu'il demandait un avis.

Une voix: Non.

M. Gratton: Bien oui. L'article 77 dit: Les questions ne peuvent viser à obtenir un avis professionnel ou personnel. Alors, ce n'est pas la réponse qui est irrégulière, c'est le fait qu'on ait posé la question. Je demande...

M. Gendron: M. le Président, pouvez-vous l'aider?

M. Gratton: Non. Non. Un instant. Un instant.

M. Gendron: M. le Président, il faut l'aider parce que... Je voulais...

M. Gratton: M. le Président, je n'ai pas terminé ma question de règlement.

Le Président (M. Lemieux): S'il vous plaît! Voulez-vous terminer, M. le ministre du Revenu? S'il vous plaît, un petit peu de discipline.

M. Gratton: Je prétends, M. le Président, que ce n'est pas en vertu de l'article 77, qui interdit de poser des questions qui appellent un avis``uprofessionnel, mais en vertu de l'article 79 où on parle de la réponse à une question.

Si je comprends bien, vous voulez que le président reconnaisse que votre question n'était pas pertinente mais, l'ayant posée, vous maintenez maintenant que le député de Montmorency ne doit pas y répondre. En vertu de l'article 246, je maintiens que faute de donner un avis juridique ou un avis professionnel, le député de Montmorency, comme membre de cette commission, a le droit de s'exprimer. Comme je suis intervenu en vertu de l'article 246, comme le règlement me permet de le faire après toute intervention, c'est maintenant la règle de l'alternance qui s'applique...

Une voix: Sur le fond.

M. Gratton: Sur le fond ou sur l'article 29.

M. Gendron: Mais pas sur une question de règlement.

M. Gratton: Sur l'article 29. Il n'est pas question de question de règlement. Moi, j'interviens sur une question de règlement pour dire que vous devez, M. le Président, maintenant reconnaître le député de Montmorency avant de retourner au député d'Abitibi-Ouest en fonction de la règle de l'alternance. Si le député d'Abitibi-Ouest peut me regarder dans les yeux et dire que je n'ai pas raison là-dessus, je saurai que je me trompe vraiment.

M. Gendron: M. le Président, regarder M. le ministre du Revenu dans les yeux me dérange mais...

Le Président (M. Lemieux): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Très sérieusement, M. le Président. Écoutez, je pense que lorsque le ministre du Revenu a prétendu qu'à partir du moment où, comme parlementaire, je demandais un avis juridique du ministre du Revenu et qu'il me répond qu'il va m'en donner un en continuant son droit de parole - un instant! - en passant la parole à l'adjoint parlementaire au ministre du Revenu, c'est là que j'ai soulevé une question de règlement. Je voudrais que vous m'entendiez quelques minutes sur la question de règlement. Cela m'apparaît impensable et inimaginable. Imaginez, M. le Président, c'est la meilleure façon de bâillonner d'avance l'opinion de tout professionnel qui, effectivement, devrait fournir une opinion juridique sur une question aussi importante. Le ministre du Revenu, soit qu'il est irresponsable ou qu'il n'a pas compris ce

qu'il en était. Je pense que cela serait du jamais vu de permettre à un parlementaire, membre d'une commission, de prétendre qu'il vient de donner un avis juridique sur une question aussi fondamentale que cela.

M. Gratton: Le député de Montmorency n'a jamais dit cela. Vous ne voulez pas qu'il parle.

M. Gendron: C'est vous, M. le ministre du Revenu, qui avez dit: Je vais vous en donner un avis juridique.

M. Gratton: Je retire mes paroles. Je retire mes paroles.

M. Gendron: D'accord.

M. Gratton: Et je demande maintenant au député de Montmorency d'exprimer son opinion. Est-ce que vous permettez?

Une voix: Oui.

M. Gratton: Oui. Merci. Allez-y.

M. Gendron: Oui mais, M. le Président, comprenez ce qui vient d'être dit. Si le ministre du Revenu dit: Écoutez, moi, M. Gendron, quand vous allez continuer votre droit d'intervention, je vais revenir sur la demande que vous m'avez faite d'un avis juridique et je retire les paroles à savoir que quand je prête la parole au député de Montmorency, cela devient un avis juridique. II n'y a plu3 de question de règlement en ce qui me concerne et j'utiliserai mon droit de parole tantôt.

M. Gratton: C'est fait. C'est fait. Merci.

M. Gendron: D'accord.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Montmorency.

M. Séguin: Merci, M. le Président. J'ai l'impression de venir de loin.

M. Gratton: Ils ont peur de vous entendre, M. le député.

M. Séguin: Pour calmer les inquiétudes de mes confrères, soyez assurés que, sans aucune prétention, je ne parlerai à aucun titre professionnel ou autre. Je participe aux débats de la commission et, comme membre, je vais simplement porter un commentaire comme vous tous. C'est dans ce sens que je le fais.

M. Gendron: Est-ce que le député me permettrait de l'interrompre pour lui dire que moi, j'apprécie beaucoup les avis professionnels que vous me donnez en tant que ministre.

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre du Revenu...

M. Gratton: C'est permis de dire cela?

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Montmorency, s'il vous plaît!

M. Séguin: Alors, on a eu l'occasion depuis hier de discuter du projet de loi 2. Je me sens obligé de faire une mise au point parce qu'il me semble que le débat sur lequel on voudrait discuter n'est pas exact.

M. Garon: Le débat n'est pas exact.

M. Séguin: Non, on se trompe de débat. La loi 2 qu'on a devant nous, je l'ai dit et je le répète, fait suite à un énoncé budgétaire prononcé par l'ex-ministre des Finances du Québec, M. Duhaime, le 23 avril. Si je ne me trompe pas, c'était au Hilton vers 15 heures, 15 heures 30. Il s'en est...

M. Garon: C'était en Chambre. Il ne faut pas mélanger la séance de "briefing" ou une conférence de presse.

Le Président (M. Lemieux): MM. les députés, s'il vous plattl À l'ordre, s'il vous plaît! M. le député... À l'ordre! M. le député de Lévis.

M. Séguin: De toute façon, la conférence de presse a été faite en fin d'après-midi.

Le Président (M. Lemieux): À l'ordre, s'il vous plafti M. le député de Lévis.

M. Garon: M. le Président, est-ce que je violerais le règlement en demandant une suspension du débat de cinq à dix minutes parce que là on est en train de tomber dans la foire?

Le Président (M. Lemieux): Oui.

M. Gratton: Non, non. M. le Président, ne le laissez pas aller.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis, je pense... M. le député de Chauveau, s'il vous plaît! Je pense vous avoir donné tout te loisir possible de vous exprimer et à l'ensemble de votre groupe parlementaire. Laissez donc le député de Montmorency prendre son temps de parole. S'il vous plaît! M. le député de Montmorency.

M. Séguin: Je dois dire, d'ailleurs - si

ça ne vous fait rien - M. le député de Lévis, que j'ai écouté très poliment vos remarques et j'espère que vous ferez pareil. Tout ce que j'ai à dire, et je le répète, je ne pense pas que vous ayez été capable de le contester et je ne pense pas que vous contestiez ces états de fait, que le budget a été prononcé le 23 avril. Vous savez pertinemment qu'à partir du 24 avril et de quelques jours ou semaines ou périodes après, des mesures se sont enclenchées qui ont représenté, financièrement parlant, des engagements pour l'État et pour les contribuables de sorte qu'il est d'usage dans nos règlements parlementaires - et tout le monde ici le sait - qu'à chaque année, lorsqu'il y a présentation d'un budget, il est physiquement impossible que la loi soit adoptée le jour même. De sorte qu'entre le prononcé du budget et l'adoption ou la sanction de la loi, il s'écoule une période de temps. Dans cette période de temps, aucune de ces mesures n'a force de loi. On étudie, depuis hier, en fait depuis aujourd'hui parce que l'étude des articles n'a commencé qu'aujourd'hui. Chaque article que nous étudions présentement n'est pas encore sanctionné légalement et n'a pas techniquement force de loi. Ce qui pourrait dire que techniquement, un contribuable devant un tribunal pourrait soulever la légalité d'une des mesures de la loi 2 qui, soit dit en passant, a été adoptée sous l'ancien régime et comme je l'ai dit, d'ailleurs, la loi 2 qui est devant vous a été préparée et imprimée sous l'ancienne administration et on ne fait, aujourd'hui, que la regarder à nouveau pour la sanctionner.

De sorte que l'article 29 qu'on regarde maintenant, comporte trois paragraphes, 9.2, 9.3 et 9.4, qui ne sont pas nouveaux. Ils ne font que changer le pourcentage ou le montant sur lesquels ie ministre du Revenu depuis plusieurs années s'appuie pour faire les augmentations de ce qu'on appelle la taxe ascenseur. Le ministre du Revenu vous a donné des dates avec des arrêtés ministériels ou des budgets ou des déclarations qui ont provoqué des augmentations de taxes. Si vous regardez très bien ce qu'on fait aujourd'hui dans la loi 2, ce n'est pas de changer le pouvoir discrétionnaire d'un ministre ou de l'introduire, c'est absolument rien de nouveau. On ne fait, dans l'article 29, que changer le pourcentage ou le prix qui est déjà compris dans la loi actuelle de sorte que la loi, comme elle se lit présentement, adoptée et votée par l'Assemblée nationale, sanctionnée et en vigueur depuis maintenant plusieurs années, accorde au ministre du Revenu le droit de temps à autre de décréter par arrêté ministériel des augmentations basées sur des études de marché faites sur l'île de Montréal tel que dit dans les articles 9.2, 9.3 et 9.4.

(16 h 30)

Les nouveaux articles 9.2, 9.3, 9.4 ne changent en rien les anciens articles. Ils ne font que modifier, si vous voulez, indexer au prix d'aujourd'hui, le calcul qui était déjà dans la loi. Quand on dit que c'est illégal à l'heure actuelle d'adopter l'augmentation de taxes parce que ce n'est pas dans une loi adoptée, d'abord, ce n'est pas exact parce que si on fait référence à la loi actuelle, elle permet au ministre de faire des sondages et d'y procéder. C'est le pourcentage ou le prix qui a été actualisé dans le projet de loi 2 que l'on étudie. Si on suit votre raisonnement et dit: On ne peut pas adopter l'article 29 ou, en tout cas, il est là et il sera adopté lorsqu'il le sera, mais pendant ce temps, le ministre ne peut pas l'appliquer, on ne peut pas non plus appliquer les augmentations d'impôt consenties dans les rapports d'impôt qui sont déjà expédiés dans le 3 700 000 foyers dans tout le Québec, ce qui représente approximativement 600 000 000 $ consentis en avantages fiscaux aux familles. D'ailleurs, les députés de Lévis et d'Abitibi-Ouest, à l'Assemblée nationale, le 17 décembre, étaient fiers du projet de loi 2, parce que, effectivement, ils constataient que c'était pour rendre justice, pour établir un meilleur équilibre fiscal pour l'ensemble des familles du Québec.

Je l'ai dit hier, c'est un objectif louable, et on veut y souscrire. Je ne vois pas pourquoi on prendrait une mesure dans le projet de loi 2, l'article 29 sur la taxe en disant: Elle est illégale, mais toutes les autres sont légales. Si vous voulez suivre exactement votre logique, il faut dire que tout le projet de loi 2 est illégal et qu'on n'a pas à l'appliquer. Qu'est-ce qu'on fait avec les citoyens et les citoyennes qui nous regardent? On leur dit: On va vous taxer comme en 1984. Cela va vous coûter 600 000 000 $ ou 700 000 000 $ de plus. C'est là la problématique. Je l'ai dit, ce n'est pas nouveau, dans chaque budget présenté par l'ancien gouvernement péquiste il y a toujours eu entre trois et six mois de temps avant l'adoption et toutes les mesures ont été appliquées, même si la loi n'avait pas été sanctionnée. Je ne comprends absolument rien à cette attitude qui dit que l'article 29 est illégal, puisque, s'il est illégal, le projet de loi 2 est illégal et on ne devrait pas passer notre temps ici à discuter d'un projet de loi qui est illégal. Ce qu'on veut faire, c'est l'adopter au plus vite pour justement lui donner un effet rétroactif qui va faire que, dans le temps ou il a été appliqué... N'oubliez pas qu'il était techniquement en vigueur depuis le 23 avril. N'importe quel ministre du Revenu, à partir du 23 avril, pouvait appliquer l'article 29. Cela n'a pas été fait dans le temps et ce n'est pas à moi à en juger, mais c'était

effectivement en vigueur. Je pense que le député d'Abitibi-Ouest me donne raison sur ce point.

M. Gendron: 1,50 $.

M. Garon: Vous pouvez essayer 1,30 $.

M. Gendron: Je prendrai la parole tantôt.

M. Séguin: Depuis le prononcé budgétaire, si le ministre du Revenu suivait la politique budgétaire, il était autorisé à appliquer la nouvelle loi, comme l'ensemble des autres mesures du projet de loi 2.

Ce que je dis, c'est qu'il est absolument impensable de penser que, dans le projet de loi 2, seul l'article 29 est illégal. Si on se rend à votre argument, il faudrait conclure que tout le projet de loi 2 est illégal. Là, qu'est-ce qu'on fait? Avez-vous une solution? Ce serait quoi? Ce serait de dire qu'il faut abolir toutes les exemptions fiscales consenties depuis le 23 avril et, rétroactivement, demander aux citoyens de repayer à l'État ce qu'on leur a donné illégalement, ou bien d'adopter un projet de loi, le projet de loi 2, et lui donner un effet rétroactif, ce que les tribunaux... Le député de Lévis a assisté à des tribunaux. La Cour suprême du Canada s'est prononcée sur la rétroactivité des lois fiscales et a dit qu'un Parlement a le droit de légiférer et de donner un effet rétroactif, et il se peut que pendant l'intérim ce soit illégal. Mais, étant donné l'effet rétroactif, c'est illégal pendant si peu de temps, que le temps que cela prend pour une contestation pour soulever la légalité, ce sera bonifié automatiquement par la rétroactivité. Donc, on est dans une illégalité inutile. Vous savez très bien que lorsque M. Duhaime a prononcé son discours, le soir, cela n'avait aucune force de loi, mais il a décrété certaines mesures positives ou négatives, qu'importe, et il est d'usage en plus de les accepter.

Je pense que cela résume ce point. Je crois que cette supposée illégalité rattachée à l'article 29 est inacceptable comme argument, puisqu'il faudrait décréter à ce moment-là que c'est tout l'exercice que nous faisons qui est illégal.

Le Président (M. Lemieux): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: J'ai écouté attentivement l'adjoint parlementaire au ministre du Revenu, le député de Montmorency. Il a parlé du discours sur le budget de M. Duhaime, non pas prononcé à l'hôtel Hilton mais devant la Chambre, parce qu'il faut distinguer entre le "briefing" des journalistes et la lecture du discours sur le budget. Il a dit que, techniquement, un contribuable pourrait soulever - il a bien dit le mot "techniquement" - une question d'application en ce sens que la taxe est perçue illégalement. Je pense à ce qui a été énoncé dans le budget complémentaire. Nous noua accordons là-dessus. On n'a jamais contesté que, techniquement... Pourquoi est-ce que cela ne s'est jamais fait? On l'a expliqué en long et en large. C'est que, en règle générale, même si un projet de loi donne suite à des choses énoncées dans un budget, ce n'est pas contesté techniquement parce que, justement, lorsque c'est contenu dans un discours sur le budget la coutume a toujours voulu que ça ait force de loi. On se comprend sur cela. Donc, il n'y a pas de désaccord sur cela. Alors, on n'avance pas quand il dit: Je résume. Par définition, résumer, cela veut dire reprendre des choses qu'on a dites.

Deuxièmement, l'adjoint parlementaire nous dit: On pourrait encore là essayer de reprendre les impôts qui étaient prévus dans le discours sur le budget Duhaime et dont les contribuables ont déjà bénéficié. On n'a jamais contesté ça, on est à 100 % d'accord puisque, encore là, cette application a un fondement juridique, selon nous, parce que c'est consécutif à un énoncé budgétaire prononcé par notre collègue, l'ancien ministre des Finances, au mois d'avril dernier. Cela n'a jamais été notre propos. Notre propos a toujours porté à un seul endroit. On dit: Pour la première fois, en ce qui nous concerne, on croit que le ministre du Revenu a décrété par arrêté ministériel une disposition pour laquelle il n'y a pas de fondement juridique. C'était là notre question, à savoir si effectivement le ministre du Revenu pouvait nous donner une garantie sérieuse, d'un parlementaire sérieux, qui veut que la population se fasse un jugement objectif et non pas en faisant parler son adjoint parlementaire qui est un parlementaire honorable qu'on respecte beaucoup, mais qui est membre d'une commission. On demande un avis juridique officiel du gouvernement du Québec, par écrit, comme on a toujours procédé.

Écoutez, M. le Président, vous allez peut-être apprendre que, même en Chambre, un parlementaire n'a pas le droit de demander un avis à un ministre. Un ministre ne peut pas donner d'avis en Chambre. Ce n'est pas la pratique gouvernementale, parce que ce n'est pas un avis officiel sur lequel on peut s'appuyer pour déduire des choses. Ce que nous disons c'est qu'à l'article 9.2, à partir du moment où on a modifié la formule sans que nous ne puissions nous appuyer sur soit un discours sur le budget ou un énoncé complémentaire budgétaire ou une déclaration ministérielle du ministre des Finances, et non du ministre du Revenu, nous n'avons pas la base juridique sur laquelle on peut s'appuyer avec fiabilité pour convenir qu'il s'agit là

d'une imposition de taxe légale, conforme aux traditions parlementaires et habituelles. C'est toujours ce point qu'on a essayé de faire valoir et je n'ai pas entendu un mot du ministre du Revenu sur ce point, encore bien moins de l'adjoint parlementaire qui a repris toute la théorie que nous connaissons.

Je voudrais revenir encore une fois sur la première note explicative dans la loi 2, où il est clairement explicité que tout ce qui va suivre est conforme à deux choses: au discours sur le budget ou à des déclarations ministérielles du ministre des Finances, et non du ministre du Revenu. C'est la première occasion que nous avons d'apporter un éclairage à la suite de l'article 9.2, puisque c'est le ministre du Revenu qui a apporté une modification à ce que nous pouvons lire à l'article 29, paragraphe 9.2. Dans ce sens, il me semble que ça serait très facile pour un ministre du Revenu responsable de nous dire: Vous avez raison, collègues parlementaires, de vouloir savoir si effectivement cette imposition est perçue en toute légalité et, parce que vous voulez savoir si elle est perçue en toute légalité, ça va me faire plaisir de vous fournir un avis juridique du gouvernement du Québec ou du ministre de la Justice, mais des officiers du gouvernement et non pas des parlementaires et des membres du gouvernement. Cela ne s'est jamais vu. Quand on demande un avis juridique, ce n'est pas un parlementaire qui le donne. Il y a des mécanismes qui sont prévus pour ça et pour s'assurer que nous ayons quelque chose sur lequel nous appuyer. Ce n'est que ce point qu'on a essayé de faire valoir, mon collègue de Lévis et moi-même, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre du Revenu.

M. Gratton: M. le Président, là, je vais tâcher très calmement et très sereinement de donner les garanties que veut le député d'Abitibi-Ouest. En supposant qu'il accepte que la meilleure garantie possible dans ce domaine, ce soient les précédents, accepterait-il au moins d'aller vérifier ce que son gouvernement a fait en 1982? Je vous donne la chronologie des événements, vous irez vérifier et si ce n'est pas exactement ce qui se passe à ce moment-ci, vous viendrez nous le dire, on fera amende honorable. Je persiste à croire que c'est exactement la même situation.

Prenez cela en note: le 26 mal 1982, il y a un discours sur le budget. La taxe sur le tabac passe de 45 % à 50 %; donc, un discours sur le budget le 26 mai 1982. Le 7 juillet 1982, M. Fréchette, qui était présent tantôt - je pense qu'il a quitté - alors ministre du Revenu, signe un arrêté ministériel qui prend effet le 17 juillet 1982 et qui hausse la taxe de 3,69 $ qu'elle était à 3,815 $; il n'y a évidemment pas eu de déclaration ministérielle; l'Assemblée nationale ne siège pas, la taxe est pourtant en vigueur à compter du 17 juillet par l'arrêté ministériel. Pour être bien sûr que ce n'est pas si inusité que cela, le ou vers le 23 octobre 1982,, il y a un autre arrêté ministériel qui est signé encore par le ministre du Revenu et qui fait encore passer la taxe cette fois-ci de 3,815 $ è 4,07 $. La loi, elle, qui venait rendre compte des dispositions du budget du 26 mai 1982 a été sanctionnée le 16 décembre 1982, donc après l'arrêté ministériel du 7 juillet, après l'arrêté ministériel du 23 octobre, et soit dit en passant le 23 octobre l'Assemblée nationale ne siégeait pas, donc il n'y a pas eu de déclaration ministérielle là non plus, il y a eu exactement la même situation sauf que c'est arrivé deux fois plutôt qu'une. Donc, c'est là le précédent sur lequel on s'appuie pour dire: ce n'est pas du droit nouveau, ce n'est pas une trouvaille du gouvernement actuel, c'est une pratique courante qu'avait l'ancien gouvernement de décréter des lois à partir d'arrêtés ministériels signés par le ministre du Revenu, conformément à des dispositions d'un discours sur le budget qui n'étaient pas encore entérinées par un projet de loi; exactement la même situation qu'on a présentement. La seule différence, c'est que les péquistes, qui, alors, imposaient les taxes, sont aujourd'hui dans l'Opposition et voudraient nous faire croire que c'est différent, que c'est du droit nouveau.

M. le Président, suspendons l'étude de l'article 29, passons à l'article 30. Les recherchistes de l'Opposition pourraient vérifier si les données que je viens de fournir sont véridiques ou pas et on pourra reprendre le débat mais, si l'Opposition persiste dans sa prétention qu'on fait du droit nouveau, qu'on fait des choses qui n'ont jamais été faites auparavant et que, donc, on se trouve dans l'illégalité, il faudrait qu'on soit plus clair qu'on ne l'a été jusqu'à maintenant. Je persiste à croire que c'est du pareil au même.

Cela étant dit, M. le Président, je dirai que ce n'est pas de gaieté de coeur qu'on imite le Parti québécois et c'est pour cela que j'annonçais hier que, dès le moment opportun, on va faire en sorte que ce genre de choses ne puissent se répéter.

M. Gendron: M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): M. le député d'Abitibi-Ouest. Il vous reste deux minutes.

M. Gendron: J'en ai assez; je voulais simplement mentionner au ministre du Revenu que, non, nous ne pouvons pas suspendre pour aller vérifier ce que nous savons puisque depuis des heures nous

convenons de tout ce qu'il vient de dire toujours pour la même maudite raison. Chaque fois que le ministre du Revenu a parlé par déclaration ministérielle, en Chambre ou pas, il l'a toujours fait en s'appuyant sur des dispositions prévues dans le budget. La question que je pose actuellement au ministre du Revenu: Dans ce qu'il dit que nous avons fait, les ministres du Revenu - un moment donné ils se sont succédé à un rythme assez accéléré - ont-ils modifié l'unité de base prévue dans le discours sur le budget du 26 mai 1982? La réponse, c'est non. Alors, est-ce qu'actuellement c'est le même cas? La réponse est encore non, ce n'est pas le même cas. C'est la première fois que le ministre du Revenu, dans son arrêté en conseil, a modifié l'unité prévue et les pouvoirs du ministre du Revenu. (16 h 45)

M. Gratton: Oui, mais, mon Dieu, Seigneur! M. le Président...

M. Gendron: Si le ministre du Revenu a parlé, a exercé un droit, nous lui demandons en vertu de quel pouvoir, puisque le ministre des Finances, dans le discours sur le budget, n'avait pas prévu la disposition appliquée par l'actuel ministre du Revenu. Ce n'est pas d'une suspension dont nous avons besoin pour aller vérifier ce qu'il a dit, nous sommes d'accord, c'est une suspension pour savoir quand vous allez nous fournir l'avis juridique qu'il nous faut afin de savoir sur quoi vous vous êtes appuyé pour être certain de la légalité de cette perception de taxe que nous croyons toujours illégale.

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre du Revenu.

M. Gratton: Le député d'Abitibi-Ouest prétend tout à coup... Ce qu'il remet en cause, c'est la méthode de calcul, ce n'est plus l'augmentation du pourcentage de la taxe. Soit, j'en conviens, ce n'est jamais arrivé avant. Les arrêtés ministériels dont j'ai parlé tantôt, eux, ne visaient qu'à mesurer l'augmentation de la taxe due à l'augmentation du pourcentage de 45 % à 50 %. Cette fois-ci, il y avait l'augmentation de 55 % à 60 %, mais il y avait également une méthode de calcul différente. Quelle différence y a-t-il juridiquement - je ne suis pas avocat, je ne suis pas juriste - entre une hausse de taxe qui est due à l'augmentation du pourcentage de la taxe et une hausse de taxe qui est due à une façon différente de faire le calcul?

Si le député d'Abitibi-Ouest pouvait me fournir la preuve que la façon différente de faire le calcul n'était pas prévue dans le discours sur le budget de M. Duhaime le 23 avril, je lui dirais qu'il a tout à fait raison, mais est-ce que le député d'Abitibi-Ouest conteste que dans le discours sur le budget c'est écrit en toutes lettres que dorénavant le calcul de la taxe, le calcul du prix moyen sera fait à partir d'un paquet de 25 cigarettes plutôt que d'une cartouche de 200. Alors, où est la différence? Tout à coup, on parle de la méthode de calcul plutôt que du pourcentage pour établir la taxe. Je n'ai pas besoin d'être avocat pour savoir que cela n'a aucune espèce d'importance.

Juridiquement, il y a un discours sur le budget. Ce discours sur le budget entre en vigueur, en même temps que toutes ses dispositions, au moment où le discours sur le budget le dit. Quel que soit le moment où on vote la taxe, c'est è ce moment que la loi, elle, vient traduire ce que le ministre des Finances voulait. C'est quoi, cette histoire que, par hasard, cette fois-ci, une différence de calcul remet en cause les précédents que ces messieurs de l'Opposition ont maintenant créés en imposant ce genre de taxe?

M. le Président, ce n'est pas sérieux et cela me déçoit énormément de la part du député d'Abitibi-Ouest. Du député de Lévis, je m'y attendais; mais le député d'Abitibi-Ouest, j'ai l'impression qu'il a mal fait ses devoirs ou qu'il joue le jeu qui lui est dicté par le leader de son équipe à cette commission parlementaire.

Le Président (M. Lemieux): Voulant appliquer la règle de l'alternance, M. le député de Bertrand, je vais passer la parole au député de Montmorency et, par la suite, je reviendrai à vous.

M. le député de Montmorency, s'il vous plaît!

M. Séguin: Une très courte intervention simplement pour dire qu'il faut considérer que le budget donné par un ministre des Finances a toujours été l'équivalent d'une ordonnance. On peut mal imaginer que des dispositions... Je pense que de 1976 à 1985 l'ancien gouvernement réalisait très bien que dans la bonne marche des opérations des différents ministères, lorsque le ministre annonce une mesure, cela équivaut à une loi et que c'est une technicité que l'adoption ou que la sanction de loi suive. Comme je l'aï déjà dit, elle est rétroactive justement pour remplir le vacuum juridique laissé entre le budget et l'adoption. Or, on retrouve en pages 31 et A-49 du discours sur le budget qui a quand même été lu - je fais amende honorable, non pas au Hilton mais à l'Assemblée nationale - par l'ex-ministre des Finances où il disait que le 23 avril... "À minuit ce soir la taxe passe de 55 % à 60 %. Dans le calcul des cigarettes on tiendra compte dorénavant d'un paquet de 25 cigarettes plutôt que celui d'une cartouche de 200 cigarettes."

C'est une ordonnance que l'ex-ministre

des Finances a lancée le 23 avril et automatiquement, à minuit le même soir, la taxe prenait effet. Nous ne pouvons rien faire ici pour arrêter ce qui a été lancé le 23 avril. Je regrette, le projet de loi 2 est là et on ne peut pas décider de ne pas l'adopter. J'espère que c'est clair.

M. Gratton: II me semble.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Bertrand.

M. Parent (Bertrand): Merci, M. le Président. J'aimerais peut-être faire rapidement une rétrospective des deux derniers jours parce que depuis le début de cette commission le ministre du Revenu a semblé nous prêter des intentions à savoir que nous n'étions pas sérieux dans les démarches qu'on faisait. Veuillez croire, M. le ministre du Revenu, que la démarche que nous faisons en est une tout à fait consistante à savoir que, premièrement, on a demandé, avant de commencer l'étude article par article, de pouvoir définitivement avoir des éclaircissements qui s'imposaient ainsi que la présence du ministre des Finances entre autres. On sait ce qui en est résulté et on a commencé ce matin l'étude article par article.

On savait d'ores et déjà au début et je pense que mes collègues de l'aile parlementaire qui siègent à cette commission sont profondément convaincus de ce qui est avancé et par le député d'Abitibi-Ouest et par le député de Lévis depuis le début de l'après-midi. J'en suis également profondément convaincu. Ce que je trouve dommage c'est que le ministre du Revenu prend peut-être un petit peu à la légère... parce que les avis qu'il a sont sûrement erronés.

On n'a pas fait depuis deux jours un exercice pour s'amuser et essayer de traîner cela. J'en ai la profonde conviction et je peux dire aux autres membres de cette commission que si on voulait absolument avoir les éclaircissements, c'est parce qu'il n'était pas clair dans notre esprit que lorsqu'on arriverait à l'article 28 et particulièrement à l'article 29 on s'accrocherait. On voulait éviter d'être dans cette situation-là.

On est rendu à cette situation et ce qui est apporté par le ministre du Revenu, ce qui est apporté aussi par son collègue, le député de Montmorency, sont des explications qui ne me font changer d'idée d'aucune façon, au contraire. Je pense qu'on n'est pas sur une même longueur d'onde, M. le ministre du Revenu, à savoir que lorsque vous dites que ce que vous avez fait le 4 février dernier est quelque chose qui a été fait antérieurement par le gouvernement péquiste. Toute vérification faite, ce qui a été fait par vous comme déclaration, comme arrêté ministériel est une première et, pour autant que je suis concerné, je pense que c'est très grave, parce que la façon dont cette taxe a été décrétée...

M. Gratton: La pertinence, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Essayez de vous en tenir au cadre, M. le député.

M. Parent (Bertrand): Je pense que cette taxe est illégale et il va falloir prendre les mesures appropriées. Le ministre du Revenu - je termine là-dessus - nous dit que c'est exactement ce qui a été fait dans le passé. Je pense qu'on pourrait essayer de le prouver, mais vérification faite - nous avons fait ces vérifications - c'est un cas tout à fait à part. Je vous dirai que s'il s'appuie particulièrement sur l'article 9.2 du projet de loi qu'on est en train d'étudier, cela fait en sorte qu'il ne pouvait pas décréter cette loi.

M. Gratton: M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le député de Bertrand. M. le ministre du Revenu.

M. Gratton: En réponse au député de Bertrand, je ne veux pas être désagréable ou méchant à son endroit, mais il fait des affirmations plutôt gratuites. Après vérification, si j'ai bien compris - je voudrais que vous précisiez, M. le député - ce que j'ai affirmé tantôt quant aux dates du discours sur le budget, des arrêtés ministériels en 1982 et de la sanction de la loi qui a donné suite à ce budget, je me suis trompé. Est-ce que vous pourriez m'indiquer où je me suis trompé? À quelle date? Quel fait que j'ai évoqué ne répond pas à la description des faits que j'ai faite?

M. Parent (Bertrand): M. le ministre du Revenu, je pense que la situation que vous rapportez en 1982 est une situation qui était totalement différente de celle qu'on a vécue.

M. Gratton: De quelle façon?

M. Gendron: M. le Président, est-ce que le ministre du Revenu veut que je réponde?

M. Gratton: Non. C'est le député de Bertrand qui a fait une affirmation et il devrait être capable de l'appuyer.

Le Président (M. Lemieux): M. le député d'Abitibi-Ouest, votre temps est écoulé relativement aux discussions que vous pourriez apporter sur l'article 29.2.

M. Parent (Bertrand): Les dates de 1982 que vous avez mentionnées, M. le ministre du Revenu, découlaient du budget, ce qui est bien différent puisque ce que vous avez fait en 1986, le 4 février, ne découlait pas du budget. C'est là la différence et c'est là qu'on ne se comprend pas.

M. Gratton: M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre du Revenu.

M. Gratton: Je ne le ferai pas parce que ce serait déplaisant pour l'ensemble des membres de l'Assemblée, mais je pourrais relire la page 31. J'invite le député de Bertrand à relire la page 31, le chapitre sur la taxe sur le tabac, et s'il retrouve quoique ce soit dans le projet de loi 2 qui n'est pas prévu dans le discours sur le budget à la page 31 et dans les annexes, je le mets au défi. Le montant de la gageure? Je lui parle n'importe quoi. M. le Président, le député de Bertrand a les affirmations faciles. Je le voyais presque, je me rappelais presque le député de Bertrand en campagne électorale, quand il disait tantôt: Le ministre du Revenu allègue des choses que l'ancien gouvernement a faites. Je m'attendais presque qu'il renie le passé de son parti une deuxième fois comme il l'avait fait sur la question nationale. Evidemment, il est revenu après. Le député de Bertrand, je le dis, je ne veux pas être déplaisant à son égard, mais sachez, M. le Président, que j'invite le député de Bertrand à prendre note que ce qui se dit ici, en commission parlementaire, c'est enregistré et cela risque de lui tomber sur le nez; ce n'est pas comme dans une campagne électorale où on peut dire blanc un soir et noir le lendemain matin. Ici, cela reste écrit et cela risque de lui revenir.

M. le Président, je maintiens, jusqu'à preuve du contraire et preuve mieux étoffée que l'affirmation gratuite du député de Bertrand, que la situation que nous vivons présentement est identique à celle de 1982 sauf que, cette fois-ci, le gouvernement est un peu mal à l'aise alors que l'ancien gouvernement y allait allègrement, six fois dans une même année, entre autres en 1980.

M. le Président, cela dit, la question que je pose à l'Opposition qui prétend que la démarche que nous suivons avec l'article 29 est illégale, c'est: Est-ce que son refus, en tant que gouvernement, de hausser les taxes sur le tabac l'automne dernier était inspiré par cette crainte de l'illégalité ou plutôt par une certaine échéance électorale? Quelle que soit la réponse de l'Opposition, je laisse les observateurs tirer leurs conclusions.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Jonquière.

M. Gratton: M. le Président, je n'ai pas terminé.

Le Président (M. Lemieux): Je m'excuse, M. le ministre du Revenu.

M. Gratton: Est-ce que ce que l'Opposition est en train de nous dire, c'est que s'il n'y avait pas eu d'élections prévues en 1985, il n'y aurait pas eu de sondage et d'augmentation de taxe parce que cela risquait d'être illégal? M. le Président, je suggère très respectueusement que, si l'Opposition me répondait oui, je dirais que c'est de la foutaise. (17 heures)

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis.

M. Garon: En vertu de l'article 213.

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre du Revenu, s'il vous plaît! M. le député de Lévis.

M. Garon: En vertu de l'article 213, est-ce que le ministre du Revenu me permettrait de lui poser une question?

M. Gratton: Oui, oui. Est-ce que le député de Lévis a encore le droit dé parole?

Le Président (M. Lemieux): Le député de Lévis...

M. Garon: Après une intervention, on a le droit de poser une question pour faire préciser quelque chose.

M. Gratton: J'ai le droit de demander au président si vous avez le droit de parole.

Le Président (M. Lemieux): Le député de Lévis a excédé son temps de parole de trois minutes, quatre secondes.

M. Garon: Vous n'êtes pas obligé de dire oui.

Le Président (M. Lemieux): Alors, au prochain article.

M. Garon: Pardon?

M. Gratton: M. le Président, on est en situation d'obstruction systématique. Il ne faut quand même pas faire le jeu du député de Lévis. Je ne suis pas tombé de la dernière pluie, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre du Revenu, le député de Lévis vous a effectivement demandé la permission. Vous avez refusé.

M. Gratton: La réponse est non.

Le Président (M. Lemieux): Alors, la parole est maintenant au député de Jonquière.

M. Dufour: M. le Président, j'ai l'impression que ce n'est pas le rôle de l'Opposition de répondre aux questions du gouvernement en place qui, lui, est là pour régler ou régulariser des situations, pour légiférer ou pour, en même temps, passer des règlements. J'écoute depuis deux jours. C'est notre expérience. ti y a une chose, par exemple, qui me console ou qui me met un petit peu plus à l'aise: le ministre du Revenu n'est pas un avocat. Donc, cela nous met un peu dans une position où on peut parler, parce que j'ai la claire impression que c'est juste une loi d'avocats, à venir jusqu'à maintenant.

C'est vrai que, depuis deux jours, on s'entend dire dans l'Opposition: S avez-vous, ce n'est pas ainsi que vous devriez faire et ce que vous faites comme travail dans l'Opposition n'est pas correct. C'est tellement fatigant d'avoir de l'opposition que le ministre du Revenu a voulu demander un avis légal à un de ses collègues, parce qu'il est bien sûr qu'il n'aura pas d'opposition. En tout cas, cela me semble d'une logique assez apparente. En même temps qu'on dit tout cela, on essaie de faire la preuve que ce qu'on fait actuellement se faisait anciennement. Je me demande pourquoi on a changé de gouvernement. Si cela se faisait anciennement et que c'était correct, je me demande ce que le nouveau gouvernement nous apporte comme éclairage nouveau dans le débat et ce qu'il vient changer dans la façon de procéder dans les lois.

Je persiste à dire que c'est vrai que le ministre du Revenu nous a dit tout à l'heure qu'il avait fait des choix, lorsqu'il a fait le budget du mois de décembre 1985. Ils ont fait des choix, et des choix tels qu'ils ont décidé, on a décidé de favoriser une classe de gens par rapport à une autre. C'était là un choix. Mais à aucun moment le ministre des Finances, lorsqu'il a fait son discours sur le budget, ne nous a dit quelque part qu'il y aurait une hausse de la taxe sur le tabac. Il me semble que cela a passé exactement dans le beurre. On a dit: Savez-vous, on va vous donner des petits avantages pour certaines parties de la loi qui feraient notre affaire et qu'on a promis parce que, dans une campagne électorale, il semblerait aussi qu'on puisse dire n'importe quoi. Après, on dit autre chose. Cela me semble très évident que c'est cela qui se produit actuellement.

À mon sens, il y a des choses qui ne sont pas correctes puisque, au point de vue de la loi, le ministre des Finances n'a jamais dit qu'il toucherait la taxe sur le tabac. Je ne pense pas que le ministre du Revenu ait fait la preuve que chaque fois qu'une enquête a été faite sur le prix du tabac on a augmenté la taxe automatiquement. En tout cas, je pense que la preuve n'en est pas faite. Si on fait des sondages, il faudrait qu'on me dise qu'à chaque fois qu'il y a eu un sondage le ministre, ipso facto, a décidé d'augmenter la taxe.

Ce qui ne nous semble pas correct dans tout cela c'est que, d'une part, chaque fois qu'il y a eu des hausses de taxe, selon ce qu'on écoute comme énoncé, on s'est appuyé sur une déclaration du ministre des Finances qui indiquait une volonté d'aller dans tel sens. Dans le cas qui nous préoccupe, jamais le ministre des Finances ne l'a fait. Le ministre du Revenu va plus loin. Il décide de s'appuyer sur des articles de la loi qui n'existent pas parce que, la loi n'étant pas adoptée, elle n'existe pas. On a beau dire ce qu'on voudra, moi, en tout cas, personnellement, même si j'exprime une idée, je pourrais changer d'idée en cours de route et en chemin.

Le ministre nous dit: Écoutez un peu, nous allons changer cela parce qu'on s'appuie sur tel article, tel autre article. Les articles 9.2 et 9.4 n'étaient pas adoptés. Comment fait-on pour se baser là-dessus? Il aurait fallu, si on avait voulu être logique, appliquer la loi telle qu'elle était, telle qu'elle avait été adoptée ou telle que le ministre des Finances l'avait dite et, après cela, dire que cette taxe... En tout cas, à notre sens, ce changement dans cette loi qui arrive par un arrêté du ministre du Revenu qui nous dit: On va changer telle partie de la loi parce que cela fait la même chose, ne fait pas juste changer la méthode de calcul, mais change aussi l'objet dans le sens qu'on va aller jusqu'à dire qu'au lieu d'une cartouche on parle de 25 cigarettes. À ce moment, c'est différent. Le taux qui était de 1,50 $ est passé à 1,88 $ sans qu'on sache comment. À mon point de vue, c'est là que le bât blesse. C'est qu'on pense que c'est illégal et on pense aussi que ce qui a été demandé c'est raisonnable, à savoir qu'il devrait y avoir un avis juridique, un avis éclairé le plus neutre possible pour qu'on s'assure nous autres que ce qu'on discute a une valeur juridique. Moi, n'étant pas un juriste, au même titre que le ministre du Revenu, cela me met mal à l'aise de discuter ou d'adopter une partie de la loi pour laquelle il n'y a pas de fondement juridique.

Vous savez, les lois, cela nous suit longtemps et ça dérange longtemps. Encore là, c'est que la population ne sait pas à quoi s'en tenir. Si à l'avenir c'est une pratique courante que chaque fois qu'on va adopter une loi on va pouvoir la changer au fur et à mesure les gens ne sauront jamais... Autrement dit, les travailleurs ou les gens qui vivent de leurs propres ressources seront obligés de demander des mécanismes spéciaux pour s'ajuster chaque fois qu'il y a quelque

chose qui est touché. À mon point de vue, cette taxe sur le tabac est exagérée et je doute beaucoup - c'est une question d'intention - que l'ex-gouvernement aurait imposé une taxe doublement dans le courant de l'année aussi vite que cela, parce que c'est une hausse assez importante quand même. Vous me parliez de 0,03 $ tout à l'heure. J'écoutais tantôt avec beaucoup d'attention le ministre du Revenu, il parlait de 1982; il reste tout de même que ce n'étaient pas des augmentations aussi grandes et aussi fartes que ce qu'on a vécu. Cela a eu lieu en 1982. Mais, en 1982, il y avait une situation économique qui faisait qu'il y avait un taux d'inflation beaucoup plus élevé qu'en 1985, au moment où on décide de faire une deuxième taxe et qu'on essaie de faire passer que c'est la taxe des autres. Personnellement, je m'inscris en faux et cette taxe c'est la taxe du gouvernement actuel qui décide qu'il a besoin d'argent pour faire l'équilibre budgétaire. Qu'il nous le dise carrément, mais par contre qu'il ne s'appuie pas sur une loi qui n'existe pas à mon point de vue.

En terminant, il y a une demande qui a été faite, forcément, par mon collègue à savoir qu'on devrait avoir une étude très sérieuse, un avis juridique à savoir si cette taxe est légale. Moi j'insiste pour qu'on ait ces avis; même s'il y a des collègues extraordinairement compétents en face, qu'on demande un avis juridique de professionnels qui ont le droit de poser ces gestes.

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre du Revenu.

M. Gratton: Je n'ai pu m'empêcher de sourire quand le député de Jonquière a parlé de l'importance de la taxe. C'était effectivement une grosse hausse de taxe d'un coup. Évidemment, son gouvernement procédait autrement. En 1980, par exemple, dans le cas de l'essence, il a fait cinq hausses de taxe. Cinq petites hausses au lieu d'une seule grosse. Vous comprenez? Cela passait mieux, j'imagine.

J'aimerais revenir à ce que disait le député d'Abitibi-Ouest à 16 h 37. On va retrouver cela dans les épreuves du Journal des débats tantôt. Il disait à peu près ceci: Qu'on me prouve que ce qu'on fait là est conforme aux traditions parlementaires et là j'accepterai. Le3 traditions parlementaires, quant à des taxes de ce genre, existent où? Au Québec uniquement; il n'y a pas d'autres provinces qui ont des taxes de ce genre. Elles existent depuis quand? 1980, grâce à ce bon gouvernement qui a innové. D'ailleurs, je me rappelle que des observateurs trouvaient cela très astucieux de la part de M. Parizeau d'avoir trouvé cette formule qui faisait augmenter les revenus de la province sans même qu'on ait à l'annoncer, parce que, effectivement, le fédéral augmentait sa taxe sur l'essence, par exemple. On était donc astucieux d'aller chercher ces revenus automatiquement.

Je reviens. La tradition parlementaire existe depuis quand et où? Uniquement au Québec, depuis 1980. Comme cas d'espèce, je n'ai pas fait de recherches exhaustives, mais j'ai cité le cas de 1982. Discours sur le budget le 26 mai. Arrêté ministériel le 7 juillet 1982. Deuxième arrêté ministériel le 23 octobre 1982 et sanction de la loi seulement le 16 décembre 1982. C'est un précédent. C'est une tradition parlementaire. C'est le seul endroit où je peux le trouver. Je demande au député d'Abitibi-Ouest ce que cela lui prend de plus. Voulez-vous que je remonte à 1867? On ne peut pas remonter plus loin qu'en 1980, parce qu'on n'a pas été gratifié d'un gouvernement péquiste avant 1976, et on n'a pas eu cette astuce avant 1980, de la part d'un gouvernement, de trouver cette façon ingénieuse d'imposer les gens sans qu'ils s'en rendent compte, le plus possible.

M. le Président, j'ai répondu aux questions du député d'Abitibi-Ouest. Je lui ai fourni... Il a admis lui-même que les dates que j'ai données étaient exactes. Il a dit: Je n'ai pas besoin d'aller vérifier, on savait tout cela. Le député de Bertrand est venu contredire cela, mais on n'en est pas à la première contradiction près dans ce parti. Je maintiens qu'on n'innove pas. Dieu sait qu'on ne fait que faire ce que le gouvernement nous a laissé, nous a légué, en attendant de pouvoir prendre les moyens afin de ne plus avoir à procéder de cette façon. Je l'ai dit dès hier qu'on va trouver les moyens, le plus tôt possible, de faire en sorte qu'on ne lève plus de taxe de cette façon ingénieuse qu'avait inventée M. Parizeau. Mais, en attendant, on n'a pas le choix, on ne peut pas faire autrement que d'adopter le projet de loi 2 qui, mot à mot, reprend les dispositions...

M. Gendron: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre, s'il vous plaît: M. le député d'Abitibi-Ouest, question de règlement.

M. Gratton: Ah! je m'excuse, M. le Président.

M. Gendron: Très calmement, M. le Président, j'invoque l'article 212 qui dit que tout député estimant que ses propos ont été mal compris ou déformés peut donner de très brèves explications immédiatement après que cela ait été rapporté. Le ministre du Revenu dit que sur une galée, vers 16 heures...

Le Président (M. Lemieux): M. le député d'Abitibi-Ouest, il y aussi le deuxième

paragraphe qui est compris, je pense, dans l'article 212, qui dit: "II doit donner ces explications immédiatement après l'intervention qui les suscite..- Elles ne doivent apporter aucun élément nouveau à la discussion, ni susciter de débat." Le ministre du Revenu a-t-il terminé son intervention?

M. Gendron: Regardez, on dit: "II doit donner ces explications immédiatement après l'intervention qui les suscite."

M. Gratton: Oui, mais je n'ai pas terminé.

Le Président (M. Lemieux): S'il n'a pas terminé son intervention?

M. Gendron: C'est vrai.

Le Président (M. Lemieux): II y aurait lieu, je crois, que le ministre du Revenu, je crois, termine son intervention...

M. Gendron: Termine, exactement.

Le Président (M. Lemieux}: ...et qu'après...

M. Gendron: C'est tout à fait exact.

Le Président (M. Lemieux): Je commence à me familiariser un peu avec le règlement, M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: C'est bien. Bravo! Le Président (M. Lemieux): Merci.

M. Gratton: Je vous félicite, M. le Président. Pour les fins de la discussion, pour ne pas brimer les droits d'autres membres de la commission, j'ai terminé et j'écoute volontiers les précisions que veut apporter le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Ce que je veux apporter, c'est que chaque fois qu'on peut sortir une phrase hors contexte et qu'on ne cite que la phrase, je rappelle... Je peux moi aussi obtenir ce qu'on appelle l'enregistrement des débats. Ce que j'ai mentionné tantôt, c'est que si nous pouvions effectivement avoir en dépôt à cette commission un avis juridique du gouvernement qui nous permettrait, à la suite de la lecture de cet avis juridique écrit, de savoir que ce qui a été fait par le ministre du Revenu actuel est conforme à la tradition parlementaire, cela me suffirait. M. le ministre du Revenu n'a cité que la dernière partie de ma phrase en disant que, pour autant qu'il pourrait relater que des gestes identiques ont été posés, d'après lui, alors que je n'ai jamais nié cela, à ce moment-là, il se trouverait à donner satisfaction à l'Opposition, alors que j'ai toujours insisté pour que nous puissions nous appuyer sur un avis juridique formel, en bonne et due forme du gouvernement, qui atteste que ce geste posé est conforme à la tradition parlementaire. Notre prétention, c'est que non. Pour effectivement mettre fin à notre prétention, si d'après nos amis du gouvernement actuel ce n'est pas exact, c'est simple, il s'agit de déposer cet avis juridique.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le député d'Abitibi-Ouest. Votre intervention a été très brève. M. le ministre du Revenu.

M. Garon: Pendant qu'ils parlent, ils ne font rien...

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis, votre temps est expiré.

M. Garon: C'était simplement pour l'expliquer au ministre du Revenu.

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre du Revenu. S'il vous plaît!

M. Gratton: Je serais tenté de répondre au député d'Abitibi-Ouest qui veut que je lui fournisse un avis juridique sur la rectitude de l'arrêté ministériel, non pas de l'article 29, parce qu'elle n'a rien à voir avec l'article 29 la discussion qu'on a là. Je vois le député d'Abitibi-Ouest qui me confirme que cela n'a rien à voir avec l'article 29.

M. Gendron: C'est l'arrêté en conseil que je veux.

M. Gratton: Je pourrais lui répondre: Que le député d'Abitibi-Ouest me fournisse un avis juridique sur la rectitude des gestes qui ont été posés en 1982, mais je ne le ferai pas, M. le Président. Je dis simplement que, pour le moment, il s'agit d'adopter l'article 29 du projet de loi 2 et non pas de juger de la légalité du geste qui a été posé la semaine dernière. Ce n'est absolument pas pertinent. Je veux bien qu'on fasse tous les débats juridico-poliques que l'Opposition veut entretenir, histoire de faire perdre du temps à la commission, mais il me semble qu'il serait temps qu'on retourne à la discussion sur l'article 29 et non sur les gestes posés la semaine dernière ou en 1982 par l'ancien gouvernement et qu'on adopte l'article 29, quitte à ce que les membres de l'Opposition votent contre. Ils pourraient peut-être faire comme cet après-midi à l'article 23, s'abstenir. Cela ferait preuve du courage, de la concordance et de la conséquence qu'ils ont dans leur point de vue.

Quant à moi, il est temps qu'on passe à l'adoption de l'article 29.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce qu'il

y a d'autres interventions sur l'article 29? M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: M. le Président, je pense que le temps est venu de nous rappeler que nous devons suivre certaines règles de procédure. J'ai assisté à cette commission depuis le début. Nous sommes rendus à l'article 29 et vraiment on n'a pas parlé beaucoup des articles de la loi. On a parlé de toutes sortes de choses. Depuis trois heures cet après-midi on est en train de faire une sorte de procès au ministre du Revenu. Même en lui demandant un avis juridique, ça devient ridicule! Avec tout le respect que je dois, M. le Président, je pense qu'on a donné une certaine latitude aux membres de l'Opposition. Avec tout le respect que je vous dois, M. le Président, vous êtes très gentil, vous êtes très ouvert vis-à-vis de l'Opposition et vous leur avez donné toutes les chances possibles. Je suis d'accord avec cette latitude mais nous avons tout de même des règles à suivre. Nous avons l'article 211 qui dit: "Tout discours doit porter sur le sujet en discussion." C'est la règle de la pertinence. C'est une règle qui est importante è l'Assemblée et qui est importante à la commission où on siège. Ensuite, il y a les autres articles 244 et 245 où on parle justement d'étude article par article du projet de loi.

M. le Président, on a l'Opposition devant nous. Je n'ai pas besoin de faire la preuve, vous avez été ici aussi longtemps que moi, vous avez entendu tous les discours. Même l'Opposition admet que lorsqu'on parle du projet de loi jusqu'au discours du ministre des Finances du 8 mai 1985 inclusivement, on est - sur un ton que les laïques comprennent - à régulariser une situation de fait qui existait. Du moment que le discours sur le budget a été annoncé, la mesure entre en vigueur. La loi n'est là que pour donner suite à ça. La question a été posée au ministre du Revenu: Voulez-vous donner l'assurance que dans ce projet de loi tous les articles qui s'y trouvent se rapportent à tous les discours du ministre des Finances jusqu'au mois d'avril 1985 inclusivement? C'est le sujet de la discussion devant nous et pas sur d'autres sujets.

C'est peut-être bien intéressant de tenter de prouver que le ministre du Revenu a signé oui ou non avec autorisation oui ou non, etc., ou tenter de faire un procès ou d'inviter d'autres ministres à venir ici témoigner, etc. M. le Président, cela est vraiment en dehors du débat qui nous concerne. Nous avons un mandat très strict et cela ne va pas plus loin que ça. Je vous demande d'appliquer ces règles très strictement. Que celui qui parle, que ce soit de l'Opposition ou même du gouvernement parce que la règle s'applique aux deux partis, que vous interveniez de votre chef et que vous disiez: Messieurs, je vous arrête, ou, Mesdames, je vous arrête, on est venu ici pour étudier ça, article par article. Du moment que la personne violera cette règle, je pense que vous avez le droit vous-même de décider ici. Si la personne viole cette règle, on ira en appel et on décidera de ça vite par un vote et ce sera fini. J'espère qu'on va terminer l'étude du projet de loi d'une manière sérieuse. Je me demande deux choses: Qu'est-ce que le public pense un peu de ce cirque - avec tout le respect que je dois à tout le monde - parce que cela va devenir presque un cirque, cela va devenir un grand "show". Vous êtes en train de faire toute une histoire, disons politique, pour faire peut-être un peu de capital politique. Vraiment, ce n'est pas le but de l'étude* Le but de l'étude, c'est de bonifier, c'est d'adopter ce projet de loi. Ce matin on a parlé de quelque chose d'intéressant sur le plan technique, on va peut-être faire un petit changement ici et là. Tout le monde est d'accord avec cela. Mais non pas pour aller en dehors des règles du jeu.

Deuxièmement, M. le Président, demandez aux nouveaux députés ce qu'ils en pensent! Ils ne comprennent pas. Ils se disent: Ce n'est pas possible qu'on vienne ici pour niaiser des heures et des heures. Sur quoi? Sur des choses qui ne nous concernent pas du tout comme commission. Cela nous concernera plus tard, comme le ministre l'a dit, à la Chambre. Plus tard, au mois de mars, posez donc toutes les questions que vous voulez au ministre des Finances; faites ce que vous voulez, n'importe quoi, d'autres commissions; cela est votre prérogative, mais pas ici. On a un mandat. Si on continue à violer ces règles de séance, on est mieux de ne plus avoir de commissions parlementaires; on n'en fera plus jamais. Aujourd'hui, c'est la commission du budget et de l'administration et demain, ce sera une autre commission. On va le dire parce que quand nous étions dans l'Opposition, M. le Président, le ministre, le député de Lévis pouvait...

M. Gendron: Question de règlement.

Le Président (M. Lemieux): Question de règlement, M. le député de Sainte-Anne. Voulez-vous m'indiquer l'article du règlement, M. le député?

M. Gendron: Oui, l'article 211, M. le Président. Très simplement, j'avais compris que le député de Sainte-Anne prenait la parole, comme c'est son droit de le faire, sur l'article è l'étude. Je l'ai écouté on ne peut plus religieusement, il n'a pas dit un mot sur l'article dont on est en train de discuter, il n'a parlé que...

M. Polak: J'ai fini, je termine.

M. Gendron: Un instant! II n'a parlé que de la pertinence du débat. Dans ce temps-là, M. le Président, on pose la question. S'il voulait faire une question de règlement, qu'il la fasse et qu'il la traite. Il ne vous a jamais demandé la parole pour traiter d'une question de règlement, il a demandé son tour de parole pour traiter de l'article dont on discute. Qu'il le fasse donc, il n'a pas dit un mot encore là-dessus.

M. Polak: M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: Savez-vous pourquoi je n'ai pas soulevé une question de règlement? Parce que j'étais là-dessus depuis le début de l'après-midi, par respect pour vous autres encore. C'est une drôle de manière... Je ne l'ai pas fait parce que vous avez parlé et j'ai pensé laisser terminer ces députés, même les nouveaux, pour leur donner une chance de parler sur ce sujet, ils ont tous répété la même chose; ils sont tous à l'encontre du règlement.

Sur l'article 29, M. le Président, qu'on procède à adopter cet article-là par un vote légitime. C'est tout.

Une voix: Bravai

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Sainte-Anne, je suis très sensible à vos propos; je suis sensible aussi au droit qu'ont les parlementaires de s'exprimer en vertu des articles 244 et 245. Je suis sensible aussi au fait que tout discours doit porter sur le sujet en discussion. Mais j'attirerais aussi votre attention sur l'article 41 de la Loi sur l'interprétation qui veut qu'un statut reçoive une interprétation qui soit large et libérale, qui assure son esprit et fait. En ce sens-là, M. le député de Sainte-Anne, il va sans dire que je dois permettre aux parlementaires de pouvoir s'exprimer dans le cadre de l'étude d'un article de projet de loi lorsque celui-ci a un lien direct avec l'article. Je fais une remarque pour l'ensemble des parlementaires: Dans la mesure du possible, que le sujet soit pertinent à l'article visé.

M. Gendron: Oui.

M. Gratton: Pertinent et libéral.

Le Président (M. Lemieux): La parole appartient maintenant au député de Bertrand.

M. Parent (Bertrand): Sur l'article 29, pour répondre un peu aux allégations du député de Sainte-Anne, je suis d'accord avec lui, on n'est pas ici, personne d'entre nous, pour perdre notre temps, moi le premier et j'espère que c'est la même chose pour tout le monde. Ce qu'il est bien important de comprendre, c'est que si on s'oppose avec conviction à l'article 29, c'est parce qu'on ne peut pas, M. le député de Sainte-Anne, aller de l'avant avec cela parce qu'on sait que cela a une incidence et on pense qu'il y a un imbroglio.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Bertand, s'il vous plaît, vous êtes bien au courant du règlement tout autant que moi et si vous regardez dans les 36 premiers articles du règlement, vous allez constater qu'on s'adresse avant tout au président. S'il vous plaît!

M. Parent (Bertrand): Je répondais au député de Sainte-Anne, mais vous avez tout à fait raison, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): II s'agit de l'article 35.4, M. le député de Bertrand.

M. Parent (Bertrand): Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): D'accord.

M. Parent (Bertrand): Je m'adresse à vous en vous disant d'une part qu'il serait important, si on veut mettre fin à ce débat de l'article 29, comme ce matin cela s'est produit pour mettre fin au débat sur l'article 1, le député d'Abitibi-Ouest avait demandé au ministre du Revenu de déposer une liste et, lorsque cela a été fait, cela a très bien fonctionné et on a dit: C'est cela que vous vouliez. Je répète, et je ne veux pas abuser du temps des parlementaires, je demande et je réitère tout simplement la demande, M. le Président, que le ministre du Revenu dépose ce qui a été demandé, un avis pour nous rassurer sur ce qui a été fait de la part du ministre pour décréter sa taxe, un avis juridique en bonne et due forme. Et je pense qu'on pourra continuer à ce moment-là.

Le Président (M. Lemieux): M. le député... M. le ministre du Revenu.

M. Gratton: Non.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Mille-Îles, vous avez demandé la parole? Vous avez terminé?

M. Bélisle: M. le Président, j'en ai assez entendu.

Le Président (M. Lemieux): Y a-t-il d'autres personnes qui veulent intervenir sur l'article 9.2 de l'article 29? M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: M. le Président, la

pertinence ici pour nous est d'essayer de déterminer pour l'ensemble de la population ce qui peut correspondre le plus parfaitement à la vérité et à la réalité.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Dubuc, c'est aussi s'en tenir au principe de la loi et au principe de l'article, puisque chaque article constitue un principe dans cette loi.

M. Desbiens: Je reprends ici les propos du ministre du Revenu et les exemples nombreux qu'il nous a servis pour tenter de justifier l'arrêté ministériel qu'il a signé le 5 février 1986. De tous les exemples qu'il nous a fournis, on l'a dit et répété, on est tous d'accord que c'est bien tel qu'il le mentionne, sauf - et c'est là le point sur lequel on achoppe - que, dans tous les cas, les arrêtés qui ont été signés l'ont été soit en vertu d'un discours sur le budget du ministre des Finances, soit à la suite d'une déclaration ministérielle ou d'une loi déjà existante.

Dans le cas de l'arrêté ministériel publié dans la Gazette du 5 février 1986, il n'y a pas de déclaration du ministre des Finances; on la retrouverait, en conséquence, dans l'énoncé complémentaire du budget du ministre des Finances du 18 décembre dernier, ce qui n'est pas le cas. Il est question de la taxe sur les assurances, mais il n'est question nulle part de porter le taux d'imposition de la taxe de 1,50 $ à 1,88 $. C'est bien ce que le ministre du Revenu détermine dans son arrêté ministériel du 5 février. C'est là-dessus qu'on dit: Comme la loi n'a pas encore été adoptée par l'Assemblée nationale, il y a illégalité. Nous prétendons qu'il y a illégalité. Ce qui veut dire que depuis ce temps, depuis le 5 février à minuit, les citoyens et citoyennes du Québec paient des taxes qu'ils n'ont pas à payer.

À moins que, comme l'ont demandé mes collègues, le ministre ne puisse nous fournir un avis juridique très clair là-dessus -c'est ce que nous exigeons depuis le début -nous avons toujours la même conviction que l'arrêté ministériel du ministre du Revenu du 5 février est illégal. Par conséquent, sa taxe est illégale. C'est sur ce point précis qu'on ne s'entend pas, ce n'est pas sur l'ensemble des gestes semblables qui ont été posés. Il nous donnait l'exemple précis de 1982. Tous les autres arrêtés ministériels qu'il nous a soulignés ont été adoptés - je le répète et c'est bien important de s'en souvenir - soit par une déclaration du ministre des Finances dans son discours sur le budget, soit par une déclaration ministérielle toujours du ministre des Finances, mais jamais par le ministre du Revenu. Ce n'est pas le ministre du Revenu qui se donne le droit d'agir, c'est le ministre des Finances. Le ministre du Revenu, dans le cas du 5 février 1986, a agi comme s'il était ministre des Finances. C'est sur ce point particulier, c'est là-dessus que la question de l'illégalité se pose.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que vous avez terminé, M. le député de Dubuc?

M. Desbiens: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Montmorency.

M. Séguin: J'aimerais simplement poser deux questions à mon collègue, le député de Dubuc, sur ce qu'il vient de dire.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Montmorency, vous ne pouvez pas poser de question, à moins d'invoquer l'article 213.

M. Séguin: Merci, M. le Président, de me préciser l'article 213.

Le Président (M. Lemieux): Je tiens à vous préciser que c'est la première directive que la présidence donne aujourd'hui et cela va vers le groupe des parlementaires. Je m'en excuse. (17 h 30)

M. Séguin: M. le Président, je vous demanderais la permission, en vertu de l'article 213, de poser deux questions à mon collègue, le député de Dubuc.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que vous acceptez, M. le député de Dubuc?

M. Desbiens: Avec plaisir.

M. Séguin: Pourriez-vous m'expliquer en quoi l'arrêté ministériel qui a été signé et auquel vous avez fait allusion n'est pas relié au budget du 23 avril 1985?

M. Desbiens: On prétend qu'il n'est pas relié au budget du 23 avril 1985 parce que c'est le ministre des Finances qui pourrait le relier à l'énoncé du 23 avril. Il aurait pu, dans son énoncé budgétaire, inscrire: Oui, on va augmenter les taxes de 1,88 $. Il n'y aurait rien, ce serait réglé et il n'y aurait pas eu ce problème-là.

M. Séguin: Est-ce que je peux me permettre de poser une autre question?

Le Président (M. Lemieux): Actuellement, selon le règlement, l'article 213 ne prévoit qu'une seule question. Il dit ceci: "Tout député peut demander la permission de poser une question au député qui vient de terminer une intervention. La question et la réponse doivent être brèves."

M. Séguin: Est-ce que je peux avoir le droit de parole sans poser une question?

Le Président (M. Lemieux): Le droit de parole revient à la députée de Chicoutimi. Vous pourrez revenir par la suite.

Un instant, M. le député de Montmorency! Je regarde le... Avec le consentement des membres. Est-ce qu'il y a consentement pour que le député s'exprime?

M. Bissomet: II y a consentement.

Le Président (M. Lemieux): Cela va. Merci, M. le député de Jeanne-Mance.

M. Séguin: Je voulais indiquer quand même que vous faites allusion au budget du 18 décembre. Or, je le répète, le projet de loi 2 ne couvre pas la période du 18 décembre. C'est là, je pense, une source de confusion qui revient continuellement. Le projet de loi 2 que nous avons présentement devant nous part le 23 avril 1985 et au plus se rend jusqu'au 18 décembre. Là, vous avez raison de dire que le 18 décembre il y a un autre budget mais nous n'étudions pas cette période-là ici lors de l'étude du projet de loi 2.

Votre allégué à savoir que le ministre des Finances n'a pas décrété... Vous faites allusion à l'actuel ministre des Finances, Gérard D. Levesque. Or, c'est complètement faux comme portée du problème puisqu'ici il faut référer à l'ex-ministre des Finances qui était en place le 23 avril puisque c'est lui qui a décrété la taxe et qui a mis en vigueur la loi 2 par...

Donc, ma deuxième question est celle-ci: Est-ce que l'ex-ministre des Finances, M. Duhaime, dans son budget, a prononcé une mesure illégale à la page 31 de son budget?

M. Desbiens: D'abord, avant votre question, je vais revenir... Vous me permettez...

Le Président (M. Lemieux): Vous vouiez répondre à la question du député?

M. Desbiens: ...de revenir sur son allégation? D'abord, ce n'est pas relié au discours sur le budget, c'est relié à l'arrêté ministériel du 6 février ce que j'ai dit, contrairement à ce que vous prétendez. Est-ce que M. Duhaime est illégal? Bien non, justement, M. Duhaime n'est pas illégal. À ce compte-là le ministre des Finances aurait posé le geste, à la suite de cela, qui aurait été parfaitement habituel selon la coutume.

M. le Président, ma collègue de Chicoutimi avait demandé l'autorisation...

Le Président (M. Lemieux): Effectivement, votre collègue m'a demandé la permission de prendre la parole mais j'aimerais lui faire remarquer qu'au tout début de cette séance elle s'est fait remplacer, en vertu de l'article 131 du règlement, par le député de Dubuc. Sauf consentement en vertu de l'article 132 du règlement, vous n'avez pas droit de parole. Est-ce qu'il y a consentement?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Oui? Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Merci, M. le Président. Mesdames et messieurs, je n'ai pas l'intention d'abuser du temps de cette commission et je ne recommencerai pas les exposés de mes collègues. Je pense qu'ils étaient suffisamment clairs sauf qu'il me semble que la demande de l'Opposition est légitime. Ce qu'on demande c'est un avis juridique pour vérifier si les gestes posés sont conformes à la tradition parlementaire, s'ils sont, somme toute, légaux. Est-ce que cette taxe qui a été levée est légale? C'est légitime et c'est un droit, je pense, de l'Opposition de le savoir et c'est aussi un droit de la population.

Le député de Sainte-Anne s'inquiétait tantôt de ce que pensait la population de ce genre de débat. Je vous dis que cela me préoccupe. Comment pouvons-nous expliquer aux gens qu'ils n'ont pas le droit de savoir la vérité là-dessus? Qu'est-ce qu'on craint pour ne pas donner cet avis juridique? On prétexte ce qui fait l'objet de la discussion aujourd'hui et la demande dépasse la question qui fait l'objet de l'examen, c'est-à-dire le projet de loi 2. Mais allez donc faire comprendre à la population qui nous paie ici que, parce qu'on est en train de poser une question qui n'aurait pas, à votre dire, un rapport étroit avec les questions qu'on examine ici, elle n'a pas le droit de savoir cela. Cela me préoccupe si c'est comme cela qu'on entend donner suite à de3 demandes légitimes. Tantôt, c'est certainement la population qui va le demander. J'invoque ce fait, M. le Président, et je demande: Est-ce qu'il n'y aurait pas moyen d'avoir cet avis juridique pour qu'on puisse ensuite procéder?

Le Président (M. Lemieux): Mme la députée de Chicoutimi, merci. M. le député de Montmorency.

M. Séguin; Je suis très sensible à l'argument de Mme la députée de Chicoutimi, à savoir si ce que nous faisons est légal ou non. C'est très préoccupant, bien sûr, puisque je pense que personne ici ne désirerait perdre son temps et consacrer des énergies à des choses inutiles. Ce qu'il faut distinguer, je pense, c'est la loi 2 qui existait bien avant le 2 décembre dans sa forme actuelle, qui fait suite - je l'ai dit

plusieurs fois - au budget du 23 avril et qui a été validée dans ses articles à partir du 23 avril; encore plusieurs de ces mesures sont toujours valides. La seule chose qu'on change par rapport à la loi actuelle, avec l'article 29, c'est trois mots. On ne change strictement rien en ce qui concerne le mécanisme de la loi, ia discrétion ministérielle, la façon de lever la taxe. Or, ce que l'Opposition critique, c'est la façon dont la taxe a été levée, annoncée ou décidée récemment. Or, l'exercice juridique qui est ici n'a rien à avoir avec cela puisque c'est dans la loi depuis maintenant cinq ans. Tout ce qu'on fait, c'est que, dans le projet de loi 2, à l'article 29, on ne fait que répéter article par article les paragraphes 9.2, 9.3 et 9.4. Je vous demande de les regarder côte à côte; ils sont identiques, sauf trois mots, la quantité de cigarettes à considérer et le pourcentage qui est indexé ou augmenté. En dehors de cela, toute question juridique qu'on aurait à se poser aujourd'hui, à savoir si c'est légal pour le ministre du Revenu de procéder, on aurait dû se la poser aussi depuis que la loi existe. Si on arrive à la conclusion que c'est un procédé illégal parce que ce n'est pas parlementaire, cela veut dire que, depuis l'existence de la loi, en 1981, ce processus est illégal.

Si on décide de ne pas amender l'article 29, il faut retomber sous l'ancienne loi et votre question de la légalité, à mon sens, demeure entière. Est-ce qu'un ministre du Revenu peut, dans le processus parlementaire, lever une taxe par un simple arrêté ministériel? À remarquer qu'avant aujourd'hui, un contribuable du Québec aurait pu poser la question à un tribunal, par exemple en Cour supérieure, et faire tester la légalité de cette mesure. Cela n'a pas eu lieu. Est-ce qu'ici on va s'ériger à la place d'un tribunal civil pour regarder si, dans les interprétations juridiques, c'est légal ou non? Je pense que cela outrepasse complètement notre juridiction, nos compétences et notre mandat.

Je reviens à ce que je disais précédemment. L'article 29, si vous l'examinez, est en tout point identique à la loi que vous avez déjà votée sous l'ancien gouvernement, à la loi qui a déjà servi à lever des taxes. Il n'y a absolument rien de changé dans le mécanisme. Alors, si vous voulez parler du mécanisme, soulever des questions sur l'autorité du ministre, sur sa juridiction, à savoir si cela vient du ministre des Finances, etc., il faudra le faire dans sa plénitude et examiner si depuis 1981, depuis l'adoption de la loi, les anciens ministres des Finances, l'ancien gouvernement a lui aussi levé des taxes. Cela pourrait peut-être nous amener à considérer que toutes ces taxes ont été inégalement levées.

Deuxième point, en terminant là-dessus,

M. le Président, 30 secondes. Si on arrivait à découvrir qu'une modalité doive être bonifiée juridiquement, il y aurait un amendement adopté éventuellement dans le projet de loi 2 pour le corriger avec effet rétroactif. Or, cela veut dire que l'exercice que l'on fait maintenant est inutile puisqu'il aura effet de toute façon et ne pourra pas faire baisser la loi. Pour faire baisser une loi qui provient d'un budget, il faudrait un autre budget. On ne peut pas ici contrecarrer l'énoncé budgétaire du 23 avril qui a ordonné le changement de la taxe. Cela serait illégal pour nous par un moyen contourné de s'immiscer dans la juridiction du ministre des Finances pour ordonner un changement à la taxe qu'il a lui-même décrétée le 23 avril. Seul le ministre des Finances peut le faire et cela est suprême devant l'Assemblée nationale dans le discours sur le budget.

Alors, que voulez-vous faire? Voulez-vous contrecarrer une mesure budgétaire qui a perçu des taxes qui ont été dépensées dans l'administration fiscale présente sous l'ancienne administration et là peut-être décréter des remboursements depuis l'existence de la taxe? Où cela nous mène-t-il? Je comprends mal, en pratique, à quoi cela rime parce que le projet de loi 2 ne couvre pas la période postérieure au 18 décembre.

Il y a un autre projet de loi qui s'en vient. On l'a annoncé. Il va être déposé au mois de mars. Il va affecter des articles du projet de loi 2. On vous en a donné la liste. Cela fera l'objet d'un débat. Si ces articles ont été amendés ou le seront, cela fera l'objet d'un débat. Alors, je ne vois pas en quoi les trois mots qui sont mis là, qui proviennent directement de l'énoncé budgétaire de M. Duhaime du 23 avril, devraient nous bouleverser et nous convaincre que c'est illégal.

La raison pour laquelle - je termine là-dessus - on ne procède pas à une opinion juridique, c'est que nous n'avons absolument aucune raison de croire que nous devons suspecter la légalité de l'article 29, puisque, je l'ai déjà dit, il faudrait suspecter tous les articles qui sont tous dans le même contexte. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: M. le Président, je vais tenter d'être brève.

Le Président (M. Lemieux): Vous avez un droit de parole de 20 minutes, Mme la députée. Il y a eu consentement.

Mme Blackburn: Ah! Parce qu'il est accordé pour 20 minutes.

Le Président (M. Lemieux): Oui,

madame.

Mme Blackburn: Merci, messieurs, madame. Ce que nous dit le député de Montmorency, c'est que ce n'est pas grave, il y a trois mots qui ont été changés. Vous savez, en architecture, si on change trois petites mesures, on peut se ramasser avec quelque chose d'un peu bancal. J'imagine que ce n'est pas mineur.

Il n'y a peut-être pas de doute dans l'esprit du gouvernement que toute la démarche est légale et qu'elle est conforme à la tradition parlementaire. Cependant, chez nous, il y en a un. Je suis à peu près persuadée qu'il y en a également un dans la population. Il me semble qu'on devrait faire la lumière là-dessus. Je vais revenir là-dessus. J'ai de bonnes chances de revenir à chacune des commissions parlementaires parce que j'estime qu'on n'est pas ici pour nous, on est ici pour la population. Je vais rappeler le droit de la population à une information. Là-dessus, j'estime qu'elle a le droit de connaître la vérité. La question que je pose: Est-ce qu'on pourrait avoir cet avis juridique?

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que vous avez terminé, Mme la députée de Chicoutimi?

Mme Blackburn: Oui. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur le projet de loi 2 concernant l'article 29, 9.2?

M. Gendron: Si vous permettez, je pense qu'on s'est entendu au tout début, avant de commencer la discussion sur l'article 29, comme il y avait trois paragraphes immensément importants et de contenus tout à fait différents, que nous les traiterions d'une façon séparée.

Le Président (M. Lemieux): Je me souviens très bien, M. le député d'Abitibi-Ouest. J'appelle l'article 29, 9.3. M. le ministre du Revenu.

M. Bissonnet: Est-ce que l'article 9.2 est adopté?

M. Gendron: Non, parce qu'on ne peut pas adopter un article avant de regarder l'ensemble des éléments qui le composent. (17 h 45)

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Jeanne-Mance.

M. Bissonnet: Si j'ai bien compris, c'est qu'on aura eu cette discussion, évidemment, qu'on voulait adopter les articles un par un. J'ai bien compris, par l'entremise de ce débat, qu'on a discuté et de l'article 9.2 et de l'article 9.3 et de l'article 9.4. Pas du tout? Évidemment, on a parlé des trois articles. Si vous voulez continuer, il n'y a pas de problème.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Jeanne-Mance, on discute, en vertu de l'article 245, si vous regardez, de paragraphes. On adopte un article en entier.

M. Bissonnet: En entier.

Le Président (M. Lemieux): En entier.

M. Bissonnet: C'est que dans toutes les discussions que j'ai entendues, on a parlé globalement de l'article 29 incluant les trois paragraphes. Si vous voulez recommencer le débat sur chaque article, on peut le faire.

Le Président (M. Lemieux): Écoutez, il a été convenu de cette façon... Eu égard à chacun des paragraphes, il y a eu consentement et je n'aimerais pas qu'on puisse revenir sur cet aspect. Maintenant j'appelle l'article 29, paragraphe 9.3.

M. Gratton: Est-ce que 9.2 lui...

M. Bissonnet: II n'est pas encore adopté. Il faut adopter cela globalement.

M. Gendron: À 9.2, M. le ministre, la discussion est terminée. Il n'y a plus d'intervenants qui ont le droit de parole sur le paragraphe 9.2. On passe au paragraphe 9.3.

M. Gratton: Non. Il faut statuer sur le paragraphe 9.2. On ne peut pas discuter et jamais décider de rien.

M. Gendron: On avait convenu...

M. Gratton: On avait convenu de discuter séparément et d'adopter ces paragraphes. C'est ce que j'ai compris.

M. Gendron: M. le Président de la commission vient de mentionner que non. On avait convenu de discuter de cela séparément. C'est le président qui a pris cette décision, M. le ministre du Revenu.

Le Président (M. Lemieux): Je vais reprendre la lecture de l'article 245. Le temps de parole de 20 minutes dont disposent les membres de la commission vaut pour chaque article, alinéa ou paragraphe d'un projet de loi, chaque amendement ou sous-amendement ou chaque article qu'on propose de modifier ou d'ajouter dans une loi existante. Ce temps de parole peut être utilisé en une ou plusieurs interventions.

M. Gratton: Oui et je vais respecter cela, M. le Président. Nous parlerons 20 minutes sur chacun des paragraphes. Ce que

je dis, c'est que j'insiste pour qu'on vote, parce qu'on ne s'est jamais entendu qu'on voterait seulement une fois la discussion complètement terminée. C'est comme si on disait: On va discuter 20 minutes sur chacun des articles, mais on va adopter tout le projet de loi globalement. Ce n'est pas cela qu'on fait. On vote chaque article individuellement. Je désire...

M. Gendron: C'est ce que je veux faire, voter chaque article, mais pas chaque paragraphe.

M. Gratton: Oui. Moi je préfère qu'on adopte chaque paragraphe parce qu'on vous voit venir. On n'est quand même pas tombé de la dernière pluie. On sait que vos intentions sont très nobles. J'ai tout accepté cela au départ. Ne vous inquiétez pas là-dessus.

M. le Président, j'insiste pour qu'on adopte le paragraphe 9.2, parce qu'on va être exposé à revenir... on n'en finira jamais.

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre du Revenu, j'attire votre attention aussi. Je sais fort bien que vous connaissez très bien les règles de procédure...

M. Gratton: Dois-je comprendre que si on a une motion d'amendement... On sait, par exemple... C'est le code de procédure des délibérations. Avant d'adopter un article, on doit adopter l'amendement. C'est le même principe qui s'applique lorsqu'on adopte un article qui comporte plus d'un élément. On ne peut pas faire une discussion séparée et ne pas déboucher sur une décision. Ce serait contraire à tout ce que j'ai connu comme procédure non seulement parlementaire, mais d'assemblée délibérante. Il semble que cela saute aux yeux que, si on discute d'un élément d'un article séparément, on doit en disposer avant de passer au prochain élément. Autrement, on ne s'y retrouverait plus jamais.

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre du Revenu, c'est le même principe lorsqu'une motion a plusieurs amendements ou plusieurs paragraphes. On n'adopte pas chacun des amendements, on adopte la motion.

M. Gratton: Je m'excuse, M. le Président, on adopte chacun des amendements.

Le Président (M. Lemieux): Chacun des amendements, pardon.

M. Gratton: Alors, chacun des paragraphes.

Le Président (M. Lemieux): Non pas chacun des paragraphes, on adopte la motion.

M. Bissonnet: On adopte l'article, évidemment.

M. Gratton: M. le Président, lorsque j'ai donné mon consentement à ce que nous procédions paragraphe par paragraphe, qu'on en discute paragraphe par paragraphe, je donnais mon consentement pour qu'on dispose de chaque paragraphe une fois que la discussion était terminée. S'il y a quelqu'un de l'autre côté qui ne comprend pas cela...

Le Président (M. Lemieux): Y a-t-il consentement pour qu'on adopte chacun des paragraphes?

M. Gendron: M. le Président, non, il n'y a pas consentement, parce que la décision du président... Même si le ministre du Revenu m'explique d'une façon très claire que je comprends très bien que, lorsqu'il a donné son consentement à la discussion séparée...

M. Gratton: C'est contraire è toutes les règles parlementaires.

M. Gendron: ...il interprétait - il vient de le dire - qu'était automatique en même temps l'obligation d'adopter séparément chaque élément. J'ai toujours compris qu'un article d'un projet de loi nous offrait l'occasion d'une discussion séparée compte tenu de ses éléments, mais l'adoption de son tout, après la discussion de ses parties, est une chose qui s'est faite régulièrement dans une commission parlementaire. Je conviens avec le ministre du Revenu qu'il est arrivé qu'à certaines commissions on vote partie par partie.

M. Gratton: Non, c'est contraire à toutes les règles de procédure connues dans des assemblées délibérantes.

M. Gendron: M. le Président, je vous rappelle que le règlement nous permet de faire la discussion élément par élément et de voter sur l'ensemble de l'article plutôt que sur chacun de ses éléments. C'e3t ce qui avait été convenu et c'est ce que je vous demande de suivre comme procédure.

Le Président (M. Lemieux): Le débat sur l'article 9.2 est clos. J'appelle l'article 9.3.

M. Gendron: M. le Président, contrairement à ce qui a été mentionné, dans tout le débat que j'ai entendu, la plupart de mes collègues, en tout cas, ont traité spécifiquement de la disposition de l'article 9.2 où on a modifié le taux de taxation de 1,50 $ à 1,88 $. A l'article 9.3, j'aimerais vous faire valoir certaines

considérations. À l'article 9.3, on évoque que le prix de vente au détail des cigarettes mentionné dans l'article 9.2 sert au calcul de l'impôt prévu à l'article 8, jusqu'à ce qu'il soit remplacé par un prix de vente au détail moyen pondéré que le ministre détermine de temps à autre, conformément à l'article 9.4.

Je pense que c'est très important de profiter de l'occasion qui nous est offerte de discuter l'article 9.3 pour établir certains faits, conformément à certaines opinions qui ont été émises à ce sujet puisque, tout autant le ministre du Revenu que le premier ministre du Québec, que le ministre des Finances, ont laissé croire à la population qu'ils avaient l'obligation de décréter cette taxe alors qu'il a été prouvé que c'est complètement erroné, complètement faux. Il appartient au ministre du Revenu, en vertu d'un pouvoir réglementaire, de déterminer -ce n'est pas écrit "doit déterminer", on ne fait pas obligation au ministre du Revenu de déterminer à la suite de cette enquête un prix de vente au détail par rapport à une pondération. Je le répète, on ne fait pas une obligation, on lui dit: Le ministre du Revenu a l'autorité en vertu des lois pour décider. Je pense que c'est important de revenir sur cela, parce qu'à plusieurs reprises le ministre du Revenu actuel a laissé croire dans une conférence de presse qu'il n'avait pas la possibilité de faire autrement. J'aimerais relater certains éléments de cette conférence de presse qui portent spécifiquement sur l'article 9.3 que nous étudions actuellement.

Le ministre du Revenu a prétendu tout d'abord qu'il avait appris par la voix des fonctionnaires qu'il avait l'obligation de donner suite aux rapports qu'on lui présentait pour être en mesure d'établir un niveau de taxation sur une formule différente de celle qui était préconisée. Il a même prétendu que tout ceci avait été retardé uniquement à cause de la campagne électorale. Il me semble que c'est important de rapporter au public la raison fondamentale pour laquelle cela avait été retardé..»

M. Gratton: Une question de règlement, M. le Président. Pouvez-vous faire respecter la pertinence?

Le Président (M. Lemieux): L'article 211, s'il vous plaît, M. le député d'Abibiti-Ouest.

M. Gendron: M. le Président, si vous le permettez, sur la pertinence je pense que je ne peux pas être plus pertinent, parce que l'article 9.3 traite spécifiquement cela, que le ministre "détermine de temps à autre". La prétention du ministre du Revenu c'est qu'il avait l'obligation de déterminer...

M. Gratton: M. le Président, une question de règlement!

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre du Revenu.

M. Gratton: Une question de règlement.

M. Gendron: Je suis sur une question de règlement.

M. Gratton: Ce qui s'est passé la semaine dernière n'a rien à voir avec l'adoption. Ce qu'il faut juger ici: Est-ce que l'article 9.3 traduit bien fidèlement ce qui était contenu dans le discours sur le budget? C'est de cela qu'il s'agit mais non pas de savoir qui a dit quoi, à quelle conférence de presse la semaine dernière. S'il fallait qu'on vous répète tout ce que le député de Lévis a dit en conférence de presse la semaine dernière, vous seriez gêné, M. le député d'Abitibi-Ouest. Donc, n'entrons pas dans cela, restons pertinents, parlons de l'article 9.3.

Le Président (M. Lemieux): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Sur la question de règlement, je veux juste vous rappeler pour la troisième fois, je pense, qu'il n'appartient pas - même si cela n'a pas l'air de plaire au ministre du Revenu - de faire nos discours de 20 minutes...

M. Gratton: Pas du tout, je trouve cela extrêmement plaisant!

M. Gendron: ...qu'on a le droit de faire sur un article pertinent qui est spécifiquement étudié...

M. Gratton: Pertinent.

M. Gendron: ...et le discours pertinent je pense que j'étais en train de l'établir, M. le Président, puisqu'il y a eu la prétention du ministre du Revenu qu'il avait l'obligation - d'accord - de donner suite aux analyses que ses fonctionnaires lui ont présentées...

M. Gratton: Ce n'est pas d'accord parce que ce n'est pas pertinent.

M. Gendron: On a même prétendu qu'il s'agissait d'une taxe du Parti québécois et non d'une taxe du gouvernement actuel. Cela est fondamental, M. le Président, quand on a un peu de respect pour le droit à l'information.

M. Gratton: Ce n'est pas pertinent.

M. Gendron: II faut convenir que ce n'est pas... Le moment pour éclaircir cette question, c'est à l'article 9.3, ce n'est pa3 à l'article 9.4 parce que l'on parle de la mécanique par rapport à un échantillonnage

statistique et j'en parlerai; là, on n'est pas rendu là.

M. Gratton: Ce n'est pas pertinent, M. le Président.

M. Gendron: Moi, M. le Président, je voudrais faire mon intervention et prouver...

Le Président (M. Lemieux): M. le député d'Abitibi-Ouest, s'il vous plaît:

M. Gendron: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Essayez d'être dans le cadre des prémisses réglementaires de l'article 211.

M. Gratton: Oui, s'il vous plaît.

M. Gendron: Toujours dans le cadre de l'article 9.3, M. le Président, je veux réaffirmer que le ministre du Revenu avait tout à fait la possibilité si cela avait été son choix, comme membre du gouvernement, de ne pas autoriser...

M. Gratton: Question de règlement, M. le Président.

M. Gendron: ...de ne pas décréter ces taxes-là.

Le Président (M. Lemieux): Oui, M. le ministre du Revenu.

M. Gratton: Ce que j'avais comme pouvoir ou comme choix ou ce que j'aurais dû faire la semaine dernière ou la semaine avant, la façon de faire ma cravate ce matin, cela n'a rien à voir avec le projet de loi 2, cela n'a rien à voir avec le paragraphe 9.3. Je comprends que c'est de cela que veut parler le député d'Abitibi-Ouest, mais à la suite de l'intervention du député de Sainte-Anne qui était tout à fait à propos à l'effet qu'on a été impertinent évidemment et ce, j'en prends le blâme moi aussi, j'ai dépassé la pertinence pour répondre aux allégations des députés de l'Opposition. Mais il me semble que là, la farce a assez duré et qu'on doit passer à l'étude article par article du projet de loi.

Là, on va insister, M. le Président, pour que vous soyez très vigilant et que vous fassiez respecter la pertinence. Tout ce que dit le député d'Abitibi-Ouest présentement, quand il fait allusion à ce que j'aurais dû faire et ce que j'aurais pu faire ou ce que je n'aurais pu faire la semaine dernière, n'a rien à voir avec le projet de loi 2. Je le répète, le projet de loi 2, il s'agit simplement de déterminer s'il donne suite, oui ou non, au discours sur le budget du 23 avril dernier. C'est de cela que doit nous parler le député d'Abitibi-Ouest et non pas d'autre chose.

Je vous prierais, M. le Président, s'il vous plaît, d'être vigilant parce qu'il semble vouloir insister pour être impertinent.

Le Président (M. Lemieux): M. le député d'Abitibi-Ouest, concernant votre expérience parlementaire... Je ne voudrais pas brimer votre droit de parole. Je vous demanderais d'essayer de vous attarder à la règle de la pertinence.

M. Gendron: M. le Président, je n'ai que faire de la façon dont le ministre du Revenu fait son noeud de cravate, je pense qu'il est...

Le Président (M. Lemieux): M. le député...

M. Gendron: Juste un instant, M. le Président, je pense qu'un parlementaire peut prendre un exemple pour illustrer effectivement l'à-propos par rapport à l'article 9.3. Je ne reprends pas du tout ce que le ministre du Revenu aurait dû faire -écoutez un instant, je n'ai jamais parlé de cela - j'ai repris des propos du ministre du Revenu par rapport à l'article dont nous discutons. Cela commence à faire une nuance fondamentale. Ce que le ministre du Revenu a fait ou n'aurait pas dû faire, je m'en fous...

M. Gratton: Je ne me suis pas exprimé sur l'article 9.3 encore.

M. Gendron: ...tout ce que je dis, c'est que le ministre du Revenu a prétendu...

M. Gratton: Question de règlement, M. le Président.

M. Gendron: ...qu'il n'avait pas le loisir, alors que c'est faux. L'article que nous étudions dit...

M. Gratton: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre du Revenu.

M. Gendron: ...que le ministre détermine de temps à autre le prix.

M. Gratton: M. le Président, question de règlement. Le député d'Abitibi-Ouest prétend que j'aurais dit certaines choses au cours de la discussion sur l'article 9.3.

Le Président (M. Lemieux): Quel article du règlement, M. le ministre du Revenu?

M. Gratton: Bien, M. le Président, pour rectifier les faits. Le député dit que je suis

intervenu sur l'article 9.3 alors que je n'ai pas pris la parole encore sur l'article 9.3. Il ne peut pas mettre en contradiction des choses que je n'ai pas dites, je n'ai rien dit.

Une voix: II faudrait que vous demandiez à tout le monde selon quel article du règlement ils interviennent.

Le Président (M. Lemieux): C'est ce que je devrais faire tout autant pour le député de Lévis.

M. Gratton: Quel numéro me suggérez-vous, M. le député de Lévis?

M. Garon: 211? Ce n'est pas cela. M. Gratton: B-12?

Le Président (M. Lemieux): M. le député d'Abitibi-Ouest, vous connaissez l'article 40 du règlement qui dit que je peux autoriser quelques remarques à l'occasion d'un rappel au règlement mais vous comprendrez que pour la présidence, les relations entre l'article 9.3 et la façon de faire un noeud de cravate sont parfois difficiles à faire. Essayez, s'il vous plaît, dans la mesure du possible...

M. Gendron: Je voudrais juste vous rappeler que la question du noeud de cravate n'a pas été amenée par celui qui vous parle.

M. Gratton: Tout ce que je sais, c'est que la mienne m'étouffe.

Le Président (M. Lemieux): M. le député d'Abitibi-Ouest, s'il vous plaît!

M. Gendron: M. le Président, puisque je ne pourrai pas utiliser mes vingt minutes de droit de parole et qu'il est 18 heures...

M. Gratton: Est-ce que je peux la détacher?

M. Gendron: ...je vous suggérerais l'ajournement.

Le Président (M. Lemieux): II est 18 heures et j'ajourne nos travaux à demain, 10 heures, conformément au règlement.

(Fin de la séance à 18 h 1)