Journal des débats (Hansard) of the Committee on the Budget and Administration

(Dix heures dix minutes)

Le Président (M. Lemieux): À l'ordre!

Mesdames et messieurs, la commission du budget et de l'administration commence ses travaux. Le présent mandat de la commission est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 2, Loi modifiant diverses lois fiscales et d'autres dispositions législatives.

M. le greffier, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui. Il y a cinq remplacements pour cette séance. M. Bissonnet (Jeanne-Mance) remplace M. Assad (Papineau), M. Maltais (Saguenay) remplace M. Bélisle (Mille-Iles), M. Desbiens (Dubuc) remplace Mme Blackburn (Chicoutimi), M. Trudel (Bourget) remplace M. Chagnon (Saint-Louis) et M. Doyon (Louis-Hébert) remplace Mme Hovington (Matane).

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Jeanne-Mance.

M. Bissonnet; M. le Président, j'aimerais souhaiter la bienvenue à des étudiants de l'école secondaire Vanier, dans votre comté, qui sont ici avec un groupe de jeunes anglophones d'Oshawa, dans le cadre d'un échange d'étudiants. Je vous demanderais de leur souhaiter la bienvenue au nom de la commission.

Le Président (M. Lemieux): Je vous remercie, M. le député de Jeanne-Mance. Au nom de la commission, il me fait plaisir de vous accueillir et je vous souhaite la bienvenue parmi nous, au Parlement de Québec. Bonjour à vous tous.

Loi concernant l'impôt sur le tabac (suite)

J'appelle l'article 29.9.3, deuxième paragraphe. M. le ministre du Revenu.

M. Gratton: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce qu'il y a des interventions?

M. Garon: J'aimerais d'abord vous poser une question.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis.

M. Garon: Hier, vous m'avez dit, à un moment donné, que c'était une intervention de 20 minutes au maximum. S'il y a plusieurs interventions d'une minute, Il n'y a pas de problème.

Le Président (M. Lemieux): Non, il n'y a pas de problème.

M. Garon: Vous additionnez le temps.

Le Président (M. Lemieux): Effectivement, M. le député de Lévis. La dernière ligne de l'article 245 nous dit: "Ce temps de parole peut être utilisé - en référant aux 20 minutes - en une ou plusieurs interventions."

M. Garon: D'accord. Je vais avoir plusieurs questions à poser au ministre du Revenu et je vais poser des questions brèves. Ma première question au ministre du Revenu est la suivante. Est-ce que le ministre du Revenu a un avis juridique de ses fonctionnaires ou son contentieux au ministère du Revenu sur la légalité ou la façon de procéder dans le décret ministériel qu'il a signé le 29 janvier et appliqué à partir du 4 février après la publication dans la Gazette officielle, en se prévalant des dispositions de l'article 9.3 que noua allons étudier ce matin, aujourd'hui, en commission parlementaire?

M. Gratton: M. le Président, je ne suis pas sûr que ce soit pertinent à la discussion, mais je suis prêt à répondre que non, je n'ai pas d'avis juridique écrit comme tel concernant les allégations de l'Opposition; on n'a pas senti le besoin d'en requérir.

Si cela pouvait rassurer l'Opposition et le député de Lévis, je serais bien prêt à faire d'autres consultations, pour s'assurer qu'on est a 100 % sécuritaire quand on affirme, comme on continue de l'affirmer, qu'il n'y a aucune différence entre l'application de l'article 29 du projet de loi et celle de tous les autres articles. On peut faire des consultations et, s'il devait se révéler qu'on se place dans une situation où il y aurait risque d'une contestation juridique quelconque, on pourra toujours faire les amendements qui s'imposent avant la fin de cette commission, si on obtient les avis ou les résultats de cette consultation avant la

fin de nos travaux, ou à l'Assemblée nationale, au moment où on devra étudier le rapport de la commission et procéder au débat sur l'adoption du projet de loi. Je suis prêt à m'engager à tâcher de rassurer le mieux possible l'Opposition quant à la légalité qui, nous le maintenons, existe par rapport à cet article 29.

Je ne sais pas si cet engagement de ma part pourra satisfaire l'Opposition et lui permettre d'adopter l'article 29. J'en laisse la décision à l'Opposition.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis.

M. Garon: M. le Président, c'est parce qu'il y a un point qui est très anormal. Pour la première fois dans l'histoire du Québec, le ministre du Revenu utilise un article qui n'est pas adopté et l'applique comme s'il était le ministre des Finances venant de faire un discours sur le budget.

M. Gratton: M. le Président...

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre du Revenu.

M. Gratton: Question de règlement. M. Garon: En vertu de quel article?

M. Gratton: Je veux bien... Bien, la pertinence, 211. La pertinence du débat, M. le Président. On est en train de parler du geste de la semaine dernière. II me semble que les membres de l'Assemblée doivent parler de l'article 29 et du paragraphe 9.3. Qu'on l'adopte ou qu'on dise pourquoi on ne veut pas l'adopter mais qu'on ne vienne pas demander pourquoi j'ai posé tel geste ou je ne l'ai pas posé la semaine dernière. Ce n'est pas pertinent au débat.

M. Gendron: M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Sur la question de règlement, M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Que je sache, le ministre du Revenu vient de soulever une question de règlement. C'est toujours la même chose.

Le Président (M. Lemieux): Oui, M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Si vous dites qu'il s'agit bel et bien d'une question de règlement, je voudrais avoir l'occasion de discourir quelques secondes sur la question de règlement.

Le Président (M. Lemieux): II s'agit d'une question de règlement, M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Je voudrais attirer votre attention, d'une façon encore là très posée, très calme; nous sommes de bonne humeur ce matin, comme nous l'avons toujours été, mais on va s'acquitter de nos responsabilités. On n'acceptera pas de se faire interpeller constamment sur la question de la pertinence alors qu'on sait très bien qu'à l'article 9.3 -de quoi parle-t-on à l'article 9.3? - on dit que le ministre du Revenu peut déterminer, de temps à autre, conformément à telle affaire, telle affaire, une hausse de taxes. Ce geste a été posé par le ministre du Revenu la semaine dernière. On ne discute pas de taxe sur, je ne sais pas moi, les pentes de ski. On discute d'une taxe sur le tabac. L'article 9.3 parle de cela et le geste a été posé par le ministre du Revenu la semaine dernière.

Nous sommes donc très pertinents. Nous parlons spécifiquement de ce qui a été posé comme geste par le ministre du Revenu. En ce qui nous concerne, on n'acceptera pas d'être interpellés constamment sur la pertinence, surtout que tout le monde est d'accord pour relier ces deux gestes. Ces deux gestes sont intimement liés, à savoir celui qui a été posé la semaine dernière par le ministre du Revenu et ce que nous débattons. C'est tellement vrai, et ce sera ma conclusion sur la question de règlement, que M. le ministre du Revenu, hier, pour la première fois, du moins en commission parlementaire, admettait d'une façon tout à fait correcte que oui, premièrement, il s'était basé sur l'article 9.4 pour signer son décret et... Oui, on peut le mettre ici en preuve avec les galées et, également, les journaux ce matin. Cela a été dit ici. M. Gratton - je termine là-dessus...

M. Gratton: ...sur le discours sur le budget.

M. Gendron: ...reconnaît toutefois que c'est la première fois qu'un ministre se sert d'une nouvelle méthode de calcul non encore sanctionnée pour faire son décret. Ce n'est pas moi qui parle. Je cite le ministre du Revenu. Il me semble qu'on est on ne peut plus pertinent.

M. Gratton: Ce n'était pas le ministre du Revenu. Je citais un journal. Je peux faire sortir les galées.

M. Gendron: Non. Je cite le ministre du Revenu à partir d'une déclaration du journal.

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre du Revenu, s'il vous plaît.

M. Gratton: On sait la différence. Ah,

oui, faites donc cela.

Le Président (M. Lemieux): Sur la question de règlement... S'il vous plaît, je n'ai pas terminé sur là question de règlement, M. le député d'Abitibi-Ouest, parce que vous vous souvenez qu'hier les deux groupes parlementaires ont fait état que, lorsqu'il y avait une question de règlement, il valait mieux la clore tout de suite. Sur la question de règlement, M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: Merci. C'est exactement le même débat qu'on a eu à la fin de l'après-midi, hier. Le député d'Abitibi-Ouest dit maintenant: Vous, vous commencez à vous opposer tout le temps. C'est comme dire: Le plus souvent on est illégal, un moment donné cela va devenir légal. C'est ridicule, ce raisonnement. Vous êtes dans l'illégalité, selon l'article 211, et j'ai vu hier qu'on n'a pas parlé du tout du projet de loi 2. On invoque l'article 9.4 parce qu'à 9.3 le texte dit que le ministre peut de temps à autre déterminer. Toujours en se basant sur le discours sur le budget, et on ne va pas plus loin que le 23 avril 1985. C'est le projet de loi no 2 que vous avez rédigé. Tout ce qui est différent, et on le dit clairement, c'est que le nom du ministre a été remplacé, heureusement.

M. le Président, pour ce qui est du reste du projet de loi no 2, il faut, et on insiste là-dessus, que vous - je vous respecte comme bon nouveau président - tentiez certainement de donner le plus de latitude possible à l'Opposition, mais tout de même il y a une règle du jeu à suivre. La règle du jeu, c'est la pertinence. On est ici pour étudier le projet de loi no 2 et ce n'est pas une question de principe, parce qu'ils vont trop loin. Ils vont parler des événements qui sont arrivés subséquemment, ceux qui sont arrivés la semaine dernière; qu'ils questionnent le premier ministre, qu'ils questionnent le ministre des Finances, plus tard au mois de mars ou d'avril, qu'ils agissent comme ils veulent. Il y a toutes sortes d'autres recours possibles, s'ils pensent que cela existe. C'est presque insultant de demander à un ministre: Avez-vous un avis juridique? Avez-vous un avis juridique pour le fait que vous êtes en train de violer notre règlement? Je peux vous le dire, vous n'avez pas besoin d'un avis juridique parce que l'article 211 dit que vous êtes en train de violer notre règlement. On y dit que tout discours doit porter sur le sujet en discussion. Vous devez vous limiter, vous tous et nous aussi, au projet de loi 2 et pas à autre chose.

M. le Président, il faut - je l'ai dit hier - parce que je l'ai entendu... Quand le député d'Abitibi m'a répondu, à un moment donné, que ce n'était pas la manière d'intervenir et que j'aurais dû m'objecter contre quelqu'un, j'ai laissé passer tout le monde parce que cela commençait à me déranger pas mal, hier matin. Surtout, j'ai attendu que le nouveau député en parle parce que c'était sa première chance, mais il continuait à dire ce que le député d'Abitibi disait déjà.

M. le Président, l'Opposition est en train de faire peut-être une sorte de procès au ministre du Revenu sur une affaire qui n'a rien à voir avec le projet de loi 2. C'est ridicule parce qu'on ne peut pas discuter de choses qui ont eu lieu après ces dates-là. Ça, c'est le principe qu'on a dit. Vous avez posé une question la première journée au ministre du Revenu. Est-ce que dans tout ce texte-là, il y a des changements qui couvrent les événements qui ont eu lieu depuis le discours sur le budget Duhaime, le 24 avril 1985? La réponse a été catégorique: non. C'est votre loi, c'est votre projet de loi et on devrait procéder à vraiment se limiter. On ne devrait pas non plus être forcé chaque fois de faire une objection et de dire qu'on s'objecte, qu'ils violent le règlement. On demande au président, de prendre, disons la charge de renforcer notre règlement et de dire: Du moment que vous réaliserez qu'il sont en dehors du mandat qui est celui d'étudier le projet de loi 2, coupez-leur la parole tout de suite afin qu'ils se limitent à cela.

Le Président (M. Lemieux): Sur la question de règlement, M. le député de Lévis.

M. Garon: M. le Président, nous sommes à tel point dans la pertinence du débat que nous songeons même - il est possible que ce soit fait au cours de cette journée ou au cours de la journée de demain - à saisir le président de l'Assemblée nationale du fait que le ministre du Revenu a porté atteinte au droit des membres de l'Assemblée nationale, puisqu'il a appliqué une loi... Vous savez, M. le Président - vous représentez ici le président de l'Assemblée nationale - que le président de l'Assemblée nationale doit protéger le droit des parlementaires. Depuis la Grande Charte -cela fait quand même des centaines d'années les droits des parlementaires sont fondamentaux et l'on ne peut pas appliquer... Il y a un cas d'exception dans le cas du ministre des Finances sous la forme d'une tradition, mais il n'a pas le pouvoir d'amender des lois d'avance. Lui-même a dit dans son discours: Dans le cas des cigarettes, le mode de calcul de la taxe sera de plus réformé pour être rendu semblable.

Le Président (M. Lemîeux): M. le député de Lévis, tout libéral que je puisse être dans le droit que vous avez, chacun des

groupes parlementaires, à vous laisser vous exprimer, vous comprendrez que vous débordez un peu la question de règlement.

M. Garon: Sur la pertinence du débat.

Le Président (M. Lemieux): La question qui a été soulevée, c'est sur la pertinence comme telle du débat...

M. Garon: Oui, c'est cela.

Le Président (M. Lemieux): ...eu égard à l'article 211 et à son mandat. Vous débordez...

M. Garon: Pas du tout.

Le Président (M. Lemieux): ...légèrement, M. le député de Lévis.

M. Garon: Laissez-moi finir mon intervention.

Le Président (M. Lemieux): S'il vous plaît!

M. Garon: Ce que je dis, on peut aller plus vite au président de l'Assemblée nationale, si vous le voulez. C'est possible aussi. Ce qu'on dit, c'est qu'on est en train d'étudier un article du projet de loi. Avant que l'article du projet de loi soit adopté ou soit même étudié en commission parlementaire, le ministre du Revenu l'a déjà appliqué.

M. Gratton: Comme les 248 autres.

M. Garon: C'est ce qu'on dit. Le ministre du Revenu l'a appliqué non pas en vertu de son pouvoir déclaratoire de ministre des Finances devant l'Assemblée nationale, mais comme si sa loi avait déjà été amendée, la loi qu'il administre qui est la Loi concernant l'impôt sur le tabac. C'est une autre question, une question complètement différente» Le ministre du Revenu, dans notre esprit, a porté atteinte au droit des parlementaires de l'Assemblée nationale en appliquant une loi qui n'est pas encore adoptée.

Le ministre des Finances, dans sa déclaration, a parlé d'une augmentation de taxe d'un certain montant. Cette taxe est appliquée depuis le mois d'avril 1985. Ce que le ministre du Revenu a fait, il a fixé... C'est justement l'article 9.3. Il a changé le prix de vente au détail des cigarettes mentionné dans l'article 9.2, lequel sert au calcul de l'impôt prévu à l'article 8. C'est exactement cela qu'il a fait. Le prix des cigarettes que le ministre des Finances avait fixé à 1,50 $, le prix moyen de vente du paquet de 25 cigarettes qu'il a fixé le 23 avril en disant que la loi viendrait changer plus tard, ça lui a été appliqué. Mais le ministre du Revenu a fait un autre changement, en vertu d'un décret ministériel du 4 février publié dans la Gazette officielle, où il fait passer le prix de 1,50 $ qu'il était dans le discours sur le budget, à 1,88 $; cela, sous sa propre autorité, en vertu d'un projet de loi qui n'a pas encore été modifié. Écoutez, c'est l'enfance de l'art: le projet n'est pas modifié.

Le Président (M. Lemieux): Avez-vous terminé, M. le député de Lévis?

M. Garon: On est exactement dans le débat puisque le ministre a appliqué... avant que la loi soit adoptée, avant même qu'on l'étudie. Il a appliqué quel article? L'article 9.3, en changeant le prix moyen de vente au détail des cigarettes, en le faisant passer de 1,50 $ à 1,88 $. Jamais vous ne trouverez dans aucun allégué du budget du ministre des Finances du 23 avril qu'il faisait passer cela à 1,88 $; il le fixait è 1,50 $. Dans l'énoncé budgétaire du 18 décembre 1985 le nouveau ministre des Finances non plus n'a pas fait de déclaration pour changer le prix de vente au détail de 1,50 $ à 1,88 $.

M. Gratton: L'article 9.3.

M. Garon: Le ministre du Revenu a fait ça en signant une déclaration le 29 janvier pour avoir effet le 4 février en se servant exactement de la disposition de la loi qu'on est en train d'étudier.

Une voix: ...

M. Garon: M. le Président, sur le plan juridique je m'étonne même actuellement qu'il n'y ait eu aucun avis juridique. On est en matière rétroactive, on est en matière de finance, on est dans les matières les plus délicates sur le plan du droit parlementaire, et le ministre du Revenu, qui n'est pas de formation juridique, n'a demandé aucun avis à personne. Lui, il se dit: Moi, je marche là-dedans, pas de problème! On est dans les matières les plus complexes actuellement sur le plan juridique et le ministre du Revenu n'a même pas jugé bon - c'est ce qu'il a répondu à ma question - de demander un avis juridique.

M. Gratton: Une question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Une question de règlement M. le ministre du Revenu.

M. Gratton: Là, le député me prête des propos. Il dit que j'ai précisé que je n'ai pas demandé d'avis. Je n'ai jamais affirmé que je n'avais pas demandé d'avis. J'ai fait des

consultations, j'ai eu des avis et j'ai même assuré, si ça pouvait rassurer l'Opposition, que je ferais d'autres consultations. Si le député de Lévis préfère continuer à se tirer en l'air, libre à lui! Mais j'insiste pour qu'il demeure pertinent et qu'il respecte la règle de la pertinence, l'article 211.

Le Président (M. Lemieux): Sur la question de règlement, M. le député de Louis-Hébert.

M. Doyon: Merci, M. le Président. La question qui se pose actuellement est: Pourquoi cette commission est-elle réunie? Vous avez tout à l'heure donné lecture du mandat de cette commission. La réponse aux questions que l'Opposition pose actuellement se situe à l'intérieur de la lecture que vous avez faite du mandat de cette commission. L'article 211 est extrêmement clair là-dessus. Nous devons voir si l'article 9.3, qui est à l'étude actuellement, pose des problèmes et s'il y a des questions au ministre de la part de l'Opposition sur des détails et des dispositions de cet article.

Le débat que tente d'engager le député de Lévis se fait devant le mauvais forum, M. le Président. Si l'Opposition décide de mettre en cause le gouvernement, le premier ministre, le ministre du Revenu et le ministre des Finances, il faut qu'il fasse cela ailleurs, à un autre moment, d'une autre façon.

Nous sommes ici pour discuter de l'article 9.3 qui émane justement de l'ancien gouvernement, de l'Opposition. S'ils ont des questions à poser, s'ils ne se les ont pas posées au bon moment alors qu'ils ont rédigé cet article, on va tenter de répondre à des questions qu'ils auraient dû se poser dans le temps, quand ils le rédigeaient. S'ils n'ont pas fait leur job quand ils ont proposé à l'Assemblée l'adoption d'une loi et que, maintenant, ils ont des inquiétudes quant à des dispositions législatives qu'ils nous ont proposé d'adopter à l'Assemblée nationale, libre à eux. 3e suis convaincu que le ministre du Revenu est prêt à répondre à ces questions. (10 h 30)

On doit se référer, M. le Président, à l'article 244 de notre règlement qui dit: "La commission saisie étudie chaque article du projet de loi et les débats portent sur les détails du projet." C'est de cela qu'on doit parler et c'est à cela qu'on doit s'en tenir.

M. le Président, avec tout le respect que je vous dois, je vous suggère que les tentatives d'intimidation dont vous faites l'objet actuellement avec des hausses de voix, de ton, ne devraient pas...

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Louis-Hébert, je ne suis point impressionné par les haussements de voix qu'il pourrait y avoir des deux côtés des groupes parlementaires.

M. Doyon: Je suis très heureux, M. le Président, je savais que vous me répondriez cela. Je voulais vous l'entendre dire, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): M. le député, avez-vous terminé?

M. Doyon: Non, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Vous pouvez continuer, M. le député de Louis-Hébert.

M. Doyon: Tout simplement pour dire que le débat qu'on a ici, qu'on doit avoir, c'est un débat qui porte sur l'article 9.3. 11 ne porte pas sur quelque chose d'autre. Il ne peut pas être sur quelque chose d'autre. L'article 244 vous indique ce que doit faire cette commission, ce pourquoi nous sommes réunis.

Si nous ne faisons pas cela, M. le Président, non seulement nous ne nous rendons pas service, nous violons le règlement. Le respect du règlement nous oblige non seulement à ne pas donner raison à l'Opposition sur ce point de vue pour déborder sur quelque chose d'autre, mais il nous empêche de le faire. Même si nous voulions le faire, nous n'avons pas le droit.

Même si vous vouliez, dans un élan du coeur, M. le Président, parce que vous êtes un homme magnanime et bon prince, permettre à l'Opposition de déborder et de discuter de quelque chose d'autre, on ne pourrait pas le faire, parce que le règlement ne nous le permet pas. Alors, votre ligne est toute tracée, M. le Président, et voudriez-vous faire autre chose que cela que cela ne vous est pas permis par le règlement.

Dans ce sens, il va falloir qu'on s'en tienne le plus rapidement possible aux articles qui sont là, que l'Opposition pose toutes les questions - on lui fait confiance -qu'elle veut sur les articles de la loi - le ministre est là avec son adjoint parlementaire, je suis sûr qu'ils ont toutes les réponses - mais sur les dispositions législatives qui sont devant nous. C'est pour cela que nous sommes ici, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Je vous remercie, M. le député de Louis-Hébert. M. le député de Saguenay, vous avez demandé la parole tout à l'heure.

M. Maltais: M. le Président, c'est simplement pour rappeler que le député de Lévis a allégué qu'on brimait les droits des membres de l'Assemblée nationale.

Le Président (M. Lemieux): Sur la question de règlement?

M. Maltais: Oui, c'est sur la question de règlement, parce que, dans son préambule, il a allégué qu'à l'heure actuelle le gouvernement brimait les droits des membres de l'Assemblée nationale et j'aimerais bien savoir sur quoi il se base pour dire cela, parce que, tout à l'heure, il demandait des avis juridiques et j'ai l'impression que les allégations...

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Saguenay, c'est antiréglementaire.

M. Maltais: ...la tentative d'intimidation, cela ne prend pas du tout de ce bord. Que le député de Lévis soit calme et à l'ordre.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Saguenay, s'il vous plaît!

M. Maltais: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Relativement à la question de règlement, y a-t-il d'autres interventions?

M. Gendron: M. le Président, oui, une très courte intervention. Je voudrais tout simplement vous rappeler encore une fois que même si on fait face ce matin à une nouvelle recrue de l'autre côté et qu'on essaie de nous faire accroire que les articles 9.3, 9.4 émanent de nous, cela vient de notre gouvernement, on aura beau poser des questions, on l'a fait ce débat, M. le Président, on comprend tout cela. On n'a pas besoin du brillant député de Louis-Hébert pour venir nous expliquer cela ce matin, on l'a convenu avec vous.

Mais ce . qu'il va falloir que vous conveniez, M. le Président, c'est qu'à l'article 9.3 on parle d'un geste qui a été posé par le ministre du Revenu qui est en tout point correspondant à ce que nous discutons à l'article 9.3 et admis par le ministre du Revenu lui-même dans son arrêté ministériel. Dans celui-ci, lui-même fait référence à l'article 9.3 que nous discutons aujourd'hui. Peut-on être plus pertinent que cela? On n'acceptera jamais, M. le Président, de se faire bâillonner sur les propos qu'on a à tenir sur l'article 9.3 quand le ministre du Revenu lui-même...

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Saguenay, s'il vous platti Voulez-vous laisser M. le député d'Abitibi-Ouest s'exprimer.

M. Gendron: ...d'une façon très correcte a dit: Oui, M. le Président, je reconnais que c'est la première fois qu'un ministre se sert d'une nouvelle méthode de calcul non encore adoptée qui ne fait pas l'objet d'un projet de loi. C'est la première fois que cela arrive et c'est de cela qu'on veut parler et on va en parler à l'article 9.3 dans nos droits de parole respectifs, parce qu'un droit de parole de vingt minutes, ce n'est pas juste poser des questions.

M. Gratton: Cela va dépendre de la décision du président. Êtes-vous d'accord?

M. Gendron: Oui.

M. Gratton: M. le Président, on est prêt à se plier à votre décision.

Le Président (M. Lemieux): Relativement à la question de règlement, vous n'êtes pas sans connaître l'article 40 qui permet quelques remarques à l'occasion d'un rappel au règlement. Quel est le mandat qui a été confié à la présente commission? Effectivement, le mandat confié à la présente commission a pour objet de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 2, Loi modifiant diverses lois fiscales et d'autres dispositions législatives.

Dans le cadre de l'étude de ce projet, il va sans dire qu'on ne doit pas aller, eu égard aux remarques qui peuvent être apportées, à l'encontre du principe de ce projet, ni contredire le mandat qui est confié à la commission.

L'article 211 se lit comme suit: "Tout discours doit porter sur le sujet en discussion." On invoque la règle de la pertinence. Eu égard aux règles de procédure, vous n'avez pas de définition de ce qu'on peut qualifier de pertinent ou pas à un débat. On doit donc s'en référer à un cadre juridique, qui est le mandat.

M. le député de Lévis et M. le député de Louis-Hébert, vous qui êtes tous deux avocats et qui faites chacun partie d'un des groupes parlementaires, vous n'êtes pas sans savoir qu'à défaut de définition dans une loi ou dans un règlement, on se réfère à la loi de l'interprétation, et celle-ci nous indique ceci: Qu'on doit s'en référer, eu égard aux usages et aux aphorismes de droit, à la règle coutumière, c'est-à-dire au langage commun. À défaut de ce langage commun, on se réfère au dictionnaire.

Or, après avoir entendu diverses tergiversations de la part des deux groupes parlementaires, hier, je me suis informé de ce qui pouvait être pertinent ou pas. La coutume, la règle ou le langage parlé, eu égard à la population, qualifie de pertinence: Qualité de ce qui est pertinent; qualité logique du rapport entre un élément de preuve et le fait établi; pertinent: qui convient exactement à la chose, à la question; qui a une valeur significative établie par la condition de structure d'une langue. Ce qui convient à la chose, à la question, il va sans dire qu'on doit se référer d'une façon très spécifique au mandat qui

nous a été confié par l'Assemblée nationale.

Eu égard à certaines remarques, à ce sujet, j'aimerais faire état de l'article 316.2 qui nous dit qu'il arrive parfois, lorsqu'un parlementaire ou un député veut reprocher à un autre député d'avoir porté atteinte aux droits et aux privilèges de l'Assemblée ou à un de ses membres, que cette motion ne peut pas être faite en commission. Il faut bien comprendre que cette motion doit être faite en Chambre et non. pas en commission même. Je fais référence, à cet effet, dans le cadre du débat, du mandat que nous avons d'étudier l'article 29.3, que ce n'est pas pertinent au débat... je fais référence à une décision qui a été rendue hier au niveau de l'article 77 où on disait qu'en ce qui concerne un avis professionnel, une question ne peut pas viser à obtenir un avis professionnel personnel d'un des groupes parlementaires.

Essayez de vous en tenir è ce cadre de débat. Je crois que vous avez les grands paramètres, ils sont indiqués. Je ne voudrais en aucun cas brimer les droits de parole. L'attitude que je veux avoir face à cette présidence, c'est l'attitude que M. Lorrain a définie dans le cadre de son mandat, à savoir que nous sommes ici pour respecter les droits de la minorité. Je vais respecter le droit de parole de la minorité, vous pouvez en être assurés, sauf s'il déborde le cadre du mandat qui nous a été confié.

Je pense avoir été très tolérant. Je fais appel au bon jugement des deux groupes parlementaires à savoir que maintenant, on essaie de cerner les débats selon le mandat qui nous a été confié, soit l'adoption du principe de la loi.

M. Gratton: M. le Président... M. Garon: M. le Président...

M. Gratton: Est-ce que je pourrais faire une suggestion avant qu'on aborde les précisions de votre décision? J'ai dit tantôt à l'Opposition que j'étais prêt à faire d'autres consultations. Oublions tout le débat politique et pensons au projet de loi 2. Je pose la question: Est-ce que ça pourrait dissiper les craintes de l'Opposition si je... J'aimerais que le député de Lévis écoute parce que c'est è lui, comme porte-parole de l'Opposition, que je fais ma suggestion.

Est-ce que l'Opposition pourrait se satisfaire d'un engagement de ma part de faire d'autres consultations et de voir si, effectivement, il y a le moindre doute quant à la légalité du geste posé la semaine dernière? Le cas échéant, en supposant qu'il existerait des doutes, à ce moment-là, on proposera un amendement dont je ne connais pas la teneur au moment où je vous parle, parce que je continue de croire qu'il ne sera pas nécessaire, mais si j'en venais à la conclusion que c'est nécessaire, on pourrait le présenter. II n'est pas probable qu'on termine nos travaux cette semaine, on pourrait suspendre entre-temps I'étude de l'article 29 pour y revenir au moment de la reprise de nos travaux la semaine prochaine, probablement mardi. Cela pourrait-il apaiser les craintes, tout au moins pour le moment? On pourrait continuer l'étude des autres articles du projet de loi 2, quitte à revenir à l'article 29 plus tard. Je ne peux pas vous offrir plus que cela à ce moment-ci. Je ne suis quand même pas pour vous dire que je suis convaincu que j'ai agi illégalement, je ne le suis pas. Je suis convaincu d'avoir agi selon les coutumes, selon les traditions, selon les précédents, selon la loi. Si on devait me faire valoir quelque part, parmi les personnes que je vais consulter, qu'il y a possibilité du moindre doute, j'en informerai la commission la semaine prochaine et, le cas échéant, je verrai s'il y a moyen de satisfaire les craintes de l'Opposition.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis, y a-t-il consentement pour suspendre?

M. Garon: Je vais vous dire une chose, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Oui, M. le député de Lévis.

M. Garon: On parle du mandat de l'Assemblée nationale, je suis d'accord sur le mandat. Le mandat est daté du 18 décembre 1985 où, sur la motion de M. Gratton, le projet de loi 2 a été envoyé pour étude détaillée à la commission du budget et de l'administration. Cela est un mandat de l'Assemblée nationale du 18 décembre 1985. Par après, un mois et demi plus tard, alors qu'on n'a pas encore siégé, le ministre du Revenu, dans un document daté du 29 janvier 1986, dit: "Attendu que le ministre du Revenu peut, conformément à l'article 9.3 de la Loi concernant l'impôt sur le tabac, déterminer de temps à autre un prix de vente en détail moyen et pondéré pour 25 cigarettes." Ce pouvoir est compris à l'article qu'on va étudier, à l'article 9.3. Il ne l'a pas, de cette façon, dans la loi qu'il administrait jusqu'à ce moment-là et il se prévaut d'une disposition de la loi...

M. Gratton: ...M. le Président et il ne répond pas à ma question.

M. Garon: ...après l'ordre... Non, non. Quand je dis, par exemple: une atteinte à l'Assemblée nationale... Après l'ordre de la Chambre, on a un ordre de la Chambre d'étudier un projet de loi. Lui n'attend pa3 qu'on ait étudié le projet de loi, qu'on l'ait adopté ou quoi que ce soit, il administre

l'article 9.3, l'amendement de 9.3, comme s'il avait été adopté.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis.

M. Garon: Et c'est dans ce sens-là que je dis que la question est bien plus forte qu'on pense puisqu'il s'agit à ce moment-là, dans notre esprit, d'une atteinte aux droits de l'Assemblée nationale.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis, je pense tout à l'heure vous avoir indiqué, lorsque vous parliez d'atteinte aux droits de l'Assemblée nationale, l'article pertinent. Quant à ma décision au sujet de la question du règlement, je crois que vous avez très bien compris que j'ai fait état que vous ayez à cerner davantage le mandat et les principes de cet article.

Maintenant, vous êtes aussi bien conscient, M. le député de Lévis, qu'un président de commission n'a pas à interpréter la loi ni à trancher les questions de droit en commission parlementaire. Je ne vous citerai pas ici la nombreuse jurisprudence que j'ai devant moi, mais ce n'est pas de mon mandat. Après avoir fait une recherche hier, je peux vous assurer en bonne et due forme... Je vous inviterais même à consulter le traité de droit parlementaire et de pratique du Dominion du Canada où on en fait état et le règlement Geoffrion au paragraphe 2 de l'article 67 qui dit: "II n'appartient pas à l'Orateur de décider si une proposition est inconstitutionnelle ou incompatible avec une disposition déjà adoptée ou avec une loi existante."

Ce que je veux vous dire, M. le député de Lévis, c'est que je n'ai pas à trancher les questions de droit ici en commission parlementaire et ce n'est pas là de mon ressort. Ce qui est de mon ressort, c'est de faire en sorte que les articles puissent être adoptés, que les articles puissent être étudiés, que vous puissiez vous exprimer dans le cadre du mandat qui nous a été confié.

Je vous demanderais, d'abord, à la suite de ces remarques s'il y a consentement pour suspendre l'article 29.

M. Gendron: M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Avant d'accorder le consentement de suspendre, on vous demanderait une suspension temporaire de la séance de cinq minutes.

Le Président (M. Lemieux): Je vais suspendre la séance pour cinq minutes.

(Suspension de la séance à 10 h 45)

(Reprise à 10 h 51)

Le Président (M. Lemieux): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission du budget et de l'administration reprend ses travaux relativement à l'étude de l'analyse du projet de loi 2, loi modifiant certaines dispositions fiscales. M. le député de Lévis.

M. Garon: M. le Président, nous serions consentants à suspendre l'étude de l'article 29 à condition que le ministre du Revenu demande un avis au ministère de la Justice sur l'application de cet article puisque, actuellement, toute cette question est devenue un débat qui déborde évidemment le ministère du Revenu et qui concerne aussi le ministère des Finances. Si le ministre du Revenu nous dit qu'il est prêt à demander un avis au ministère de la Justice pour une prochaine journée où nous continuerions l'étude du projet de loi, nous serions d'accord pour suspendre l'étude de l'article 29 et continuer avec les autres articles, soit l'article 30 et les suivants, en attendant cet avis au cours de la prochaine journée où nous allons en faire l'étude en commission parlementaire.

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre du Revenu.

M. Gratton: M. le Président, j'ai suggéré qu'on suspende l'étude de l'article 29 de façon que je fasse des consultations pour faire rapport à la commission la semaine prochaine. Le député de Lévis a assorti son consentement à ma suggestion d'une condition, c'est-à-dire que j'aille expressément au ministère de la Justice. Pour le cas qui nous préoccupe, je n'ai pas d'objection de fond, parce que, finalement, ce serait retourner là même où le projet de loi 2 a été préparé, c'est-à-dire aux légistes du gouvernement alors que celui-ci était assumé par le Parti québécois. Je présume qu'ils confimeraient le libellé qu'ils nous ont déjà fourni. Mais si je devais accepter la condition que pose le député de Lévis, je créerais un précédent. Je ferais en sorte qu'à toute commission, au moment où l'Opposition ou un membre de l'Assemblée nationale n'est pas d'accord ou prétend qu'il y a matière à requérir un avis juridique, on doive consulter le ministère des Finances. Je maintiens ma suggestion pour que nous suspendions l'étude de l'article 29 jusqu'à ce que je puisse procéder à certaines consultations. Si je reviens devant la commission et que je vous dis, après consultation, que je maintiens mon point de vue, il sera toujours temps, encore là, de faire le débat que vous voulez faire aujourd'hui. Si, au contraire, je reviens et je vous dis qu'après consultation, il y a peut-

être lieu de proposer des amendements au projet de loi 2, je le ferai à ce moment-là et on pourra, encore là, faire la discussion. Tout ce que je demande à ce moment-ci, tout ce que je suggère de façon qu'on puisse procéder... Je tiens pour acquis que l'Opposition veut vraiment étudier de façon détaillée son projet de loi 2. Si ce n'est pas le cas, qu'on me le dise et j'agirai en conséquence. Mais je tiens pour acquis que l'Opposition est d'accord pour procéder à l'étude détaillée du projet de loi 2.

Nous avons une divergence d'opinion profonde sur l'article 29. Je dis: suspendons en attendant que je fasse des consultations, mais n'en faites pas une condition sine qua non que je doive aller au ministère des Finances, ce ne sera peut-être pas nécessaire. Laissez-moi de la latitude. Je vous donne ma parole que je ferai rapport à la commission avant de poser quelque autre geste que ce soit. De toute façon, la commission ne peut pas terminer ses travaux tant et aussi longtemps que l'article 29 est en suspens. Il me semble que c'est raisonnable et qu'on devrait accepter ma suggestion telle qu'elle est, sans l'assortir de conditions.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis, avez-vous quelque chose à ajouter?

M. Garon: II faut que le ministre du Revenu comprenne comme il le faut de quoi il s'agit. Quant à l'article 9.3, sur la mise en application du budget Duhaime, il n'y a pas de problème.

M. Gratton: C'est le fond, cela, M. le Président.

M. Garon: Non, non.

Le Président (M. Lemieux): M. le député...

M. Garon: Je veux juste expliquer un peu, ce ne sera pas long.

Le Président (M. Lemieux): Très brièvement, s'il vous plaît, M. le député de Lévis.

M. Garon: Pour l'application du budget Duhaime, ce que nous disons, c'est que par la suite, pour la mise en oeuvre de l'application de la loi qui n'est pas encore amendée, qu'a faite le ministre du Revenu par son décret ministériel du 4 février 1986, là, l'article 9.3 ne sert pas à cela. Ce qu'on dit, c'est qu'il y a un trou juridique entre...

M. Gratton: On sait ce que vous dites, cela fait vingt fois que vous le dites.

M. Garon: Oui, il y a un trou juridique...

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis, s'il vous plaît!

M. Garon: ...non pas par rapport à ce qu'a fait le ministre des Finances dans son discours du 23 avril mais par rapport à ce qu'a fait le ministre du Revenu. C'est là-dessus qu'on veut avoir l'avis juridique.

M. Gratton: Ah! Je ne le savais pas. M. Garon: Bien, voyons!

M. Gratton: Bien, voyons donc! On le sait, ce que vous dites.

M. Garon: Mais ce n'est pas cela que vous avez dit. Vous êtes revenu sur la légalité en tant que telle de l'article 9.3. On ne doute pas de la légalité en tant que telle de l'article 9.3 pour mettre en oeuvre le budget Duhaime. Sauf qu'entre-temps, le ministre du Revenu l'a appliqué de façon illégale. C'est là-dessus que nous demandons un avis du ministère de la Justice parce que nous prétendons que le ministre du Revenu l'a appliqué sans avoir le droit de le faire. On ne peut se demander à soi-même un avis juridique; nous disons qu'il doit demander un avis au ministère de la Justice qui, lui, est responsable. Il me semble que le ministre du Revenu, s'il était tellement sûr de son droit, ne devrait pas avoir peur de cela. Le ministre de la Justice est là pour faire appliquer la justice dans l'ensemble du Québec.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis, je permets une intervention au ministre du Revenu. Rapidement, M. le ministre du Revenu.

M. Gratton: M. le Président, je n'ai peur de rien. Je n'exclus pas de consulter le ministère de la Justice qui a procédé à la rédaction du projet de loi 2; tout ce que je dis, c'est que je ne veux pas que la suspension de l'article 29 soit assortie de conditions. C'est tout ce que je dis.

M. le Président, je répète ma suggestion: Qu'an suspende l'étude de l'article 29 jusqu'à ce que je revienne devant la commission avec le résultat des consultations que je m'engage à faire.

Le Président (M. Lemieux): Y a-t-il consentement...

M. Gratton: M. le Président, si vous me le permettez...

Le Président (M. Lemieux): Oui, M. le ministre du Revenu.

M. Gratton:...sans l'assortir de conditions. Je dis à l'Opposition que si elle n'accepte pas cette suggestion, je devrai conclure à un manque flagrant de bonne foi de sa part et, à ce moment-là, on votera l'article tel quel et cela prendra le temps qu'il faudra.

Le Président (M. Lemieux): M. le député d'Abitibi-Ouest, est-ce que vous avez des faits nouveaux?

M. Gendron: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Des faits nouveaux?

M. Gendron: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): M. le député d'Abitibi-Ouest, s'il vous plaît.

M. Gendron: Si vous me le permettez, M. le Président, très rapidement.

Le Président (M. Lemieux): Très rapidement.

M. Gendron: Je pense que ce sont des faits nouveaux, car il y a une distinction à établir entre la responsabilité normale du ministre du Revenu de faire les consultations d'usage qu'il entend faire - c'est sa responsabilité normale et je suis très heureux d'entendre le ministre du Revenu nous dire ce matin qu'effectivement il serait d'accord si nous suspendions l'article 29 au complet afin qu'il puisse poursuivre ses consultations; c'est sa responsabilité interne, c'est lui qui a à administrer la loi concernant la taxation sur le tabac - et la prétention que nous avons qu'à l'article 9.3 il y a une présomption d'illégalité. Nous sommes tout à fait dans la légitimité traditionnelle du parlementarisme d'exiger, comme parlementaires... Ce n'est pas ce qu'on appelle une condition du genre...

Une voix: C'est du marchandage.

M. Gendron: C'est du marchandage. Tout ce qu'on veut mentionner au ministre du Revenu, c'est que, pour continuer l'étude des articles 9.3 et 9.4 subséquemment, nous voudrions, comme parlementaires, au-delà des consultations normales que le ministre du Revenu a toute liberté de tenir, parce que c'est sa responsabilité, compte tenu de notre prétention, notre présomption d'illégalité, quand nous reprendrons l'étude de l'article 29 au complet, que nous puissions nous appuyer sur un avis juridique du ministère de la Justice comme c'est la tradition, comme c'est normal de le faire. J'entendais tantôt un conseiller juridique du gouvernement...

Une voix: ...

M. Gendron: Juste une seconde! ...dire: Écoutez! C'est inhabituel. C'est faux...

Le Président (M. Lemieux): M. le député...

Une voix: C'est censé être vrai...

M. Gendron: Oui, c'est faux. Le gouvernement, traditionnellement, a toujours permis que les parlementaires puissent s'appuyer sur des documents officiels qui débordent la responsabilité habituelle du ministre du Revenu. Nous disons: Oui, on suspend, mais à la condition qu'on puisse avoir un avis du ministère de la Justice, parce que c'est une question fondamentale. Si on n'a pas d'avis du ministère de la Justice - on ne le sait pas à ce moment-ci...

M. Garon: 145 000 000 $.

M. Gendron: ...on ne comprend pas pourquoi il y aurait Heu de poursuivre avec les autres articles.

Le Président (M. Lemieux): Une dernière intervention, si vous le désirez, M. le ministre du Revenu.

M. Gratton: M. le Président, il n'est pas question d'accepter des conditions, quelles qu'elles soient. J'ai fait une suggestion. J'ai fait appel à la bonne foi de l'Opposition et je constate qu'il n'y a pas de bonne foi de la part de l'Opposition. Alors, allons-y.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce qu'il y a consentement pour suspendre l'article 29, paragraphe 9.3? C'est ce qui a été demandé au début. Est-ce qu'il y a consentement?

M. Gendron: Non, il n'y a pas consentement puisqu'on nous refuse...

Le Président (M. Lemieux): Alors, on reprend l'étude de l'article 29, paragraphe 9.3. Est-ce que quelqu'un désire intervenir sur cet article et, préalablement...

M. Gendron: M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Préalablement, M. le député d'Abitibi-Ouest, relativement à l'article 211, vous me permettrez une directive concernant ta règle de pertinence. L'article 299 de la jurisprudence parlementaire de Beauchesne nous dit: "L'interdiction des digressions abusives suppose l'application de ce qu'on appelle la règle de la pertinence." Cette règle est difficile à définir, mais doit être interprétée au bénéfice du député.

"L'interdiction des répétitions est d'application difficile, les diverses étapes prévues par la procédure législative favorisant, quand elles ne les multiplient pas purement et simplement, les occasions de revenir sans cesse sur les mêmes propos. Dans la pratique, l'Orateur use largement de ses pouvoirs discrétionnaires." Cette règle est appliquée avec une certaine souplesse.

Eu égard à ce qui a été dit tout à l'heure et à ceci, je vous demanderais, s'il vous plaît, d'être le plus respectueux possible de l'article 211 des règles de procédure.

M. le député d'Abitibi-Ouest, voulez-vous intervenir sur l'article 29, paragraphe 9.3?

M. Gendron: Je vais essayer, M. le Président, d'être le plus pertinent possible et je veux effectivement intervenir sur l'article 9.3.

Il est bon, M. le Président, à ce stade-ci, de rappeler qu'à l'article 9.3 que nous avons le mandat d'étudier - même si on rappelle qu'on a le mandat d'étudier le projet de loi 2, on a également le mandat d'étudier les articles qui composent le projet de loi 2 - on fait référence à la Loi concernant l'impôt sur le tabac et on mentionne que le ministre du Revenu est chargé de l'application de la présente loi.

Dans cette loi, depuis 1964, il y a des dispositions qui ont fait que, de tout temps, jusqu'à 1985, jusqu'au budget Duhaime, on n'a jamais modifié ce qu'on appelle la formule de taxation et c'est la première fois - le ministre du Revenu en a convenu -qu'un ministre se sert d'une nouvelle méthode de calcul non encore sanctionnée pour faire son décret. Le ministre du Revenu poursuivait en disant: "Quelle différence y a-t-il juridiquement - je ne suis pas avocat -je cite toujours le ministre du Revenu - je ne suis pas juriste - entre une hausse de taxes qui est due à l'augmentation d'un pourcentage de la taxe et une hausse de taxes qui est due à une façon différente de faire le calcul?"

À ce moment-là, M. le Président, vous convenez que le ministre du Revenu lui-même admettait que, pour la première fois, nous nous servons d'une disposition qui n'a pas été entérinée par un projet de loi et qui n'a pas été appuyée d'un énoncé budgétaire par le ministre des Finances. On a essayé d'établir hier et avant-hier que le pouvoir de taxation, parce qu'il s'agit d'un pouvoir de taxation, règle générale, est toujours établi à la suite de la publication d'un budget ou à la suite d'un énoncé budgétaire du ministre des Finances.

Donc, nous revenons toujours à la même situation. Nous avons la prétention, comme parlementaires, qu'il y a présomption d'illégalité quant à la perception de cette taxe. En conséquence, nous sommes absolument incapables de concevoir comment il se fait que le ministre du Revenu, dans son arrêté ministériel publié le 29 janvier 1986, puisse s'appuyer sur des dispositions qui n'ont pas encore été adoptées.

M. Doyon: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Question de règlement, M. le député de Louis-Hébert.

M. Doyon: M. le Président, j'écoute le député d'Abitibi-Ouest tenter de nous faire accroire qu'il est en train de...

Le Président (M. Lemieux): ...l'article du règlement, M. le député de Louis-Hébert.

M. Doyon: Oui. C'est l'article 211 sur la pertinence, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Oui.

M. Doyon: Et compte tenu des remarques que vous avez faites et qui ont été consignées.

M. le Président, vous avez donné la parole au député d'Abitibi-Ouest pour qu'il nous fasse part de ses remarques sur l'article 9.3 et qu'il puisse éventuellement poser des questions au ministre ou donner son interprétation de l'article 9.3, ce qu'il y voit et ce qu'il n'y voit pas. Dans le moment, il est en train de recommencer le même débat que tout à l'heure à savoir qu'il y a illégalité dans la façon dont s'est comporté le ministre du Revenu.

Si on est pour faire ce débat indéfiniment toute la journée, on n'en sortira jamais. Votre décision a été rendue. Elle est claire, elle est précise et elle s'appuie sur le règlement, elle s'appuie sur la jurisprudence et elle s'appuie sur l'analyse du mandat qui a été confié à cette commission. On ne peut pas faire - M. le Président, vous êtes avocat - indirectement ce que d'une façon ou d'une autre on n'a pas le droit de faire directement. C'e3t ce dont on est témoin actuellement.

Je répète ce que j'ai dit tout à l'heure, et ce n'est pas pire que les répétitions que j'entends de l'autre côté. Si ce débat doit être fait, on n'est pas dans le bon forum. On n'est pas au bon endroit pour le faire. S'il y a des plaintes ou des demandes à porter à l'attention soit de l'Assemblée nationale ou du président de l'Assemblée nationale, ce n'est pas à cette commission, qui a le mandat d'étudier le projet de loi 2 et, particulièrement au moment où on se parle, l'article 29 de ce même projet de loi.

Qu'on revienne encore en m'expliquant d'une autre façon, et cela se ressemble beaucoup d'une fois à l'autre, que le ministre

du Revenu aurait, selon les prétentions de l'Opposition, agi illégalement, on n'est pas sorti du débat qu'on a eu tout à l'heure. Il est près de 11 h 15. On siège depuis 10 heures. Si on veut faire ce jeu, je vous suggère qu'on ne passera jamais à travers le projet de loi 2.

Le Président (M. Lemieux): M. le... Oui.

M. Doyon: Et, M. le Président, je fais appel à vous, en même temps que je fais appel aux membres de l'Opposition, pour que, - je ne demande pas de faveur - le règlement soit respecté. Si on a des choses à demander, qu'on fasse référence aux articles du règlement qui font que ce n'est pas dans une commission parlementaire qui a un mandat précis de l'Assemblée nationale qu'il faut faire ces choses. On n'est pas au bon endroit. Nous prétendons que les gestes posés par le ministre du Revenu sont légaux. Nos adversaires d'en face prétendent le contraire. Mais là n'est pas le but de la réunion de ce matin. Le but de la réunion de ce matin c'est de regarder et d'étudier, d'adopter ou d'amender l'article 29. S'il y a des propositions d'amendement, qu'elles soient déposées. On en discutera en fonction du règlement après que vous les aurez reçues, M. le Président. Que je sache, il n'y en a pas.

Je dois vous dire dès maintenant - je termine là-dessus, M. le Président - que chaque fois qu'on va revenir sur cette question je vais soulever une question de règlement pour amener une décision de votre part.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis, j'ai écouté attentivement vos propos. J'ai écouté tout aussi attentivement les propos du député d'Abitibi-Ouest dans les cinq dernières minutes que, je dois vous dire, je considérais pertinents pour les raisons suivantes. Vous citiez une maxime à savoir qu'on ne peut pa3 faire indirectement ce que la loi nous défend de faire directement. Il y a un autre axiome de droit qui dit aussi: lex dura sed scripta. Une fois la loi écrite, on dit que même si elle paraît dure, elle doit recevoir son interprétation. Dans le présent cas, M. le député de Louis-Hébert, on ne doit pas en arriver à une interprétation qui est stricte, mais on doit -comme j'en ai fait mention hier - en arriver à une interprétation qui fasse en sorte que le droit des parlementaires, en vertu de l'article 244, reçoive une interprétation telle que le veut la loi de l'interprétation à l'article 41, large, libéral, qui assure son esprit et sa fin.

Je vous ai cité tout à l'heure le deuxième paragraphe de la jurisprudence parlementaire de Beauchesne qui dit ceci, et je vais le répéter: L'interdiction des répétitions est d'application difficile. Les diverses étapes prévues par la procédure législative favorisant, quand elle ne les multiplie pas purement et simplement, les occasions de revenir sans cesse sur les mêmes propos dans la pratique, l'Orateur usant largement de ses pouvoirs discrétionnaires... Cela veut dire, M. le député de Louis-Hébert, qu'il pourrait arriver qu'un parlementaire, dans le cadre d'un article précédemment étudié, puisse reprendre certains de ses propos et ces propos peuvent être jugés pertinents s'ils -dans une certaine mesure - touchent ou se rapprochent de l'article étudié. Ce serait vraiment, je pense, brimer les droits des deux groupes parlementaires que de vouloir en arriver à une interprétation plutôt stricte et littéraire des articles 244 et 245 qui octroient un droit de parole à chacun des parlementaires de 20 minutes et, je crois, une réplique de cinq minutes au ministre du Revenu sur chacun des paragraphes, sous-paragraphes, amendements et motions étudiés. En conséquence, M. le député de Louis-Hébert, dans les cinq dernières minutes, je dois vous dire que j'ai jugé, et j'avais une oreille très attentive, les propos du député d'Abitibi-Ouest, qu'ils étaient vraiment pertinents.

Je demande maintenant au député d'Abitibi-Ouest, eu égard à ce qui vient d'être dit encore une fois, de reprendre la parole concernant l'article 29.9.3 et de s'en tenir avec une diligence, eu égard aux remarques qui ont été faites aussi par le député de Sainte-Anne et par le député de Louis-Hébert, è la règle de la pertinence, eu égard au respect des règles parlementaires et eu égard au respect des gens qui vous ont élus. M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Merci, M. le Président, de votre décision. Je pense que c'était on ne peut plus clair dans l'arrêté ministériel publié le 29 janvier 1986 par le ministre du Revenu, il était on ne peut plus clair que c'est en vertu de l'article 9.3 que nous étudions présentement que le ministre du Revenu a pris la décision qu'il a prise. C'est ce que je suis en train d'exposer, que c'est carrément le mandat de la commission d'étudier l'article 9.3 qui fait référence à ce que dorénavant "le prix de vente en détail des cigarettes mentionné dans l'article 9.2 sert au calcul de l'impôt prévu à l'article 8, jusqu'à ce qu'il soit remplacé par un prix de vente en détail moyen pondéré que le ministre détermine de temps à autre, conformément à l'article 9.4 pour 25 cigarettes."

Dans l'attendu ministériel du ministre du Revenu, le 29 janvier, le ministre du Revenu, pour la première fois, et c'est cela qu'on veut faire alléguer, disait ceci: Attendu qu'en vertu de l'article 9.4 de cette

loi - parlant toujours de la Loi sur le revenu - sur le tabac qui lui permet d'imposer une taxe, pour la première fois, on a modifié ce que nous appelions, nous, la formule de taxation. Ce qu'on a voulu prétendre, c'est que cette disposition aurait dû s'appuyer sur un avis juridique formel parce que c'était la première fois qu'un ministre du Revenu parlait sans nécessairement être appuyé sur un discours sur le budget qui permettait de modifier la mécanique ou, encore, sur un énoncé complémentaire qui aurait été prononcé par le ministre des Finances.

Normalement, en droit parlementaire, seul le ministre des Finances par le truchement d'un budget, ou le ministre des Finances, par une déclaration ministérielle, peut effectivement autoriser des prélèvements d'impôt sur la base d'une loi qui existe, sur la base d'un énoncé ministériel qui existe. Or, dans le présent cas, nous avons la prétention que le ministre du Revenu n'avait pas ces documents sur lesquels il pouvait s'appuyer. Je voudrais, aujourd'hui, grâce à mon droit de parole de vingt minutes sur l'article 9.3, demander encore une fois comment il se fait que le ministre du Revenu n'a pas eu cette présomption que nous, nous avons le droit, je pense, d'avoir. S'il ne l'a pas eue, est-ce que c'est parce que lui, comme ministre du Revenu, pouvait effectivement s'appuyer sur des choses qui n'ont pas été mises en preuve, qui n'ont pas été communiquées aux parlementaires. (11 h 15)

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: Vous avez entendu le député d'Abitibi-Ouest parler depuis votre dernière décision. Ne croyez-vous pas que maintenant la preuve est claire, qu'il est en train de violer cette règle de pertinence.

Le Président (M. Lemieux): Voulez-vous, M. le député de Sainte-Anne m'indiquer, dans les propos du député d'Abitibi-Ouest, en quoi celui-ci viole la règle de la pertinence eu égard à l'article 29.9.3 qui dit - je vais le répéter, M. le député de Sainte-Anne - qui dit que: "Le prix de vente en détail des cigarettes mentionné dans l'article 9.2 sert au calcul de l'impôt prévu à l'article 8 jusqu'à ce qu'il soit remplacé par un prix de vente en détail moyen pondéré que le ministre détermine de temps à autre conformément à l'article 9.4 pour vingt-cinq cigarettes."

M. Polalc Exactement. Ça c'est pour donner suite au discours sur le budget du...

Le Président (M. Lemieux): Je vous demande, M. le député de Sainte-Anne, de m'indiquer les propos du député d'Abitibi-

Ouest qui font en sorte que celui-ci a violé la règle de la pertinence.

M. Polak: Pas des propos, M. le Président. C'est parce que le député d'Abitibi-Ouest raisonne ex post facto. Il parle des événements de février 1986. Nous ne pouvons pas remonter plus loin que le 23 avril 1985. Je lui ai dit cela hier après-midi, je le lui ai dit ce matin et je le lui répète depuis ce temps-là. Nous sommes en train d'étudier le discours sur le budget et tout ce qui le suit pour donner effet à cette loi jusqu'au 23 avril 1985. C'est cela que ça couvre théoriquement, le projet de loi 2.

Si ce projet de loi avait été présenté au mois de novembre, on n'aurait jamais eu ce débat-là. Il parle maintenant des événements du mois de février. Il ne peut pas parler de cela du tout, ce n'est pa3 pertinent. Parce que voyez-vous, M. le Président, la semaine prochaine, on va être forcé de revenir ici à cause de leur obstruction. Savez-vous ce qui arrive? On va parler de3 événements d'aujourd'hui, de demain, de dimanche. Cela ne tient pas debout. Nous sommes ici pour discuter du projet de loi 2. On ne va pas plus loin que le 23 avril 1985. Chaque fois qu'il se lève pour parler d'un événement subséquent, je dois m'opposer pour dire qu'il y à violation de notre règlement, de la règle de la pertinence.

Je sais que c'est pénible. C'est bien beau de dire: La ligne de démarcation est fine concernant la pertinence. C'est très clair pour nous la ligne de démarcation. On vous demande de dire une fois pour toutes à l'Opposition: Vous avez toute la latitude voulue jusqu'au 23 avril 1985. Parce que savez-vous, M. le Président, l'article 9.3 dont on parle, c'est exactement pour donner suite au budget du 23 avril 1985. Cela n'a rien à faire avec le ministre du Revenu; il n'était même pas ministre du Revenu à ce moment-là.

On est en train de parler des déclarations de février du ministre du Revenu. Or, c'est un tout autre gouvernement.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Sainte-Anne, effectivement, conformément à l'article 41.2, la décision du président de l'Assemblée ne peut être discutée. Je suis bien conscient, pour reprendre le précept et l'axiome du député de Louis-Hébert, qu'on ne peut pas faire indirectement ce que la loi nous défend de faire directement, j'aimerais tout simplement ajouter ceci: c'est que nous sommes dans le cas d'une loi rétroactive et dans le cadre de cette loi-là, je pense que je dois me permettre d'entendre les propos du député d'Abitibi-Ouest, et je juge que ce qu'il a dit durant les cinq dernières minutes était

pertinent.

Voulez-vous continuer, M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Merci, M. le Président. Oui, je veux continuer parce que M. le ministre du Revenu avait invité celui qui vous parle à vérifier au Journal des débats la transcription des débats que nous avons en commission. Je voudrais citer ici la pièce R-126-CB-4 à 16 h 45 hier. Effectivement, pour la première fois le ministre du Revenu disait, et là je cite le ministre du Revenu concernant cet article-là directement au texte: "Ce que le député d'Abitibi-Ouest met en cause c'est la méthode de calcul. Ce n'est plus l'augmentation du pourcentage de la taxe." Et M. le ministre du Revenu avait tout à fait raison. Ce que nous remettons en cause c'est que, pour la première fois, on a modifié non plus ce qui avait été établi par le budget de M. Parizeau, parce que pour ce qui est de la paternité, nous en convenons, c'est M. Parizeau qui avait effectivement, dans le budget de 1980, instauré ou introduit cette taxe dite ascenseur ou ad valorem.

Je continue à lire les propos du ministre du Revenu: "Soit, j'en conviens, ce n'est jamais arrivé auparavant." Il me semble, M. le Président, qu'on devrait au moins avoir l'attention des parlementaires d'en face sur ce que leur propre collègue vient de dire. Je le cite dans le Journal des débats. Le ministre dit ceci: "Soit, j'en conviens, ce n'est jamais arrivé auparavant. Les arrêtés ministériels dont j'ai parlé tantôt, eux, ne visaient qu'à mesurer l'augmentation de la taxe due à l'augmentation du pourcentage de 45 % à 55 %." Et c'est très important, parce que toute l'argumentation du ministre du Revenu, c'était de dire: M. le député d'Abitibi-Ouest, faites-moi la preuve que vous n'avez pas effectivement appliqué cette formule de la même façon que nous l'appliquons, et, à ce moment-là, je m'engage à retirer immédiatement cette taxe que nous avons imposée. Ce n'est pas moi qui parle, c'est le ministre du Revenu actuel qui a dit ces propos. Si on était était capable d'établir que, pour la première fois, non seulement on modifiait ce qui avait été établi par les discours de M. Duhaime et de M. Parizeau, c'est-à-dire l'augmentation des pourcentages, mais la méthode de calcul utilisée, à ce moment-là, il convenait de retirer cette taxe. Votre présomption d'illégalité, il faudrait la regarder, a-t-il dit.

Hier, à 16 h 45, M. le ministre du Revenu a effectivement mentionné que cela n'était jamais arrivé avant, et c'est notre prétention. C'est pourquoi, en discutant sur l'article 9.3, on a ia conviction que, pour être capable de se faire un jugement définitif, il y a lieu d'être appuyé sur un avis juridique du ministère de la Justice, afin d'être certains que, comme parlementaires, nous ne posons pas un geste qui consacre l'illégalité. Je répète que c'est bel et bien dans l'arrêté ministériel publié dans la Gazette officielle que le ministre du Revenu a dit: Dorénavant, je décrète - c'est le ministre du Revenu qui a dit cela - que, pour le calcul de l'impôt prévu à l'article 8 de ia Loi concernant l'impôt sur le tabac, le prix de vente au détail moyen pondéré pour 25 cigarettes est de 1,88 $. Il l'a fait uniquement à partir d'une présomption de l'adoption du projet de loi que nous discutons à cette commission en ce qui nous concerne. Si ce n'était pas exact, on pense qu'un ministre du Revenu qui prend des décisions comme celles qu'il a prises, doit les prendre au moins en s¹ appuyant sur des fondements juridiques que nous n'avons pas, que jamais aucun membre du gouvernement de la présente commission n'a mis en preuve ici même ce matin. Nous ne pouvons pas accepter de ne pas avoir cette information, parce que c'est une information que n'importe quel parlementaire responsable qui veut s'acquitter de ses responsabilités peut être en mesure d'apprécier lui-même sur la base des connaissances que nous avons.

Ma conclusion sur l'article 9.3, c'est encore une fois: Qu'est-ce que le ministre du Revenu veut cacher? De quoi a-t-il peur? De quoi a-t-il vraiment peur? S'il est certain que les dispositions de l'article 9.3 sont vraiment consécutives à un énoncé budgétaire ou à une déclaration du ministre des Finances dont on n'aurait pas pu prendre connaissance, qu'il le dépose à cette commission, qu'il nous permette d'en prendre connaissance. Là, on verra effectivement si notre présomption d'illégalité est assise aussi sur un fondement juridique, parce que, depuis deux jours, ce sur quoi essentiellement on a essayé de faire la preuve, c'est que le ministre du Revenu, pour la première fois, a utilisé une nouvelle méthode de calcul et on ne croit pas qu'elle s'appuie sur une loi ou sur un énoncé budgétaire qui, normalement dans la tradition parlementaire, fait force de loi. Ce sont les arguments qu'on a essayé de faire valoir. Ce sont les arguments que mes collègues vont continuer de faire valoir, parce que l'article 9.3 est très intimement lié à la décision prise par le ministre du Revenu le 29 janvier 1986. Dans ce sens, je pense que chacun des membres de ma formation politique a un droit de parole et ils vont l'exercer, puisque, tantôt, on a demandé des choses très simples en disant: Oui, on serait d'accord pour suspendre, à la condition qu'on puisse avoir un avis juridique du ministère de la Justice, non pas une indication que le ministre du Revenu va continuer de s'acquitter de ses responsabilités comme ministre du Revenu, à savoir qu'il va poursuivre le dialogue avec ses fonctionnaires, qu'il va poursuivre certaines

vérifications et, selon son jugement à lui et non sur la base des droits des parlementaires de ce côté-ci de la table, il nous indiquera si sa réflexion et ses consultations lui ont permis d'aller chercher de l'information additionnelle. Nous ne lui avons pas demandé d'aller chercher de l'information additionnelle suivant son bon jugement, on lui a demandé d'arriver ici avec un avis juridique formel du ministère de la Justice qui nous permettrait de progresser.

Quant à savoir si on a l'intérêt de poursuivre l'adoption des autres articles de ce projet de loi, M. le Président, je crois qu'on en a fait la preuve, nous sommes rendus à l'article 29. Si on n'avait pas voulu adopter aucun des articles, on aurait utilisé d'autres mécanismes de la procédure pour éviter de se rendre à l'article 29.

M. le Président, en conclusion, je pense que le ministre du Revenu a le devoir d'indiquer aux parlementaires de cette commission pourquoi effectivement il ne veut pas prendre l'engagement de déposer en cette commission un avis juridique formel qui nous permettrait de faire taire notre éventuelle présomption d'illégalité. Nous sommes tout à fait d'accord pour que le plus rapidement possible nous ayons tout l'éclairage requis afin d'être en mesure de dire: Nous avions une prétention, et à la lumière d'un avis juridique officiel, non partisan et qui ne vient pas d'un parlementaire membre de cette commission mais des instances habituelles qui fournissent ce genre d'avis pour avoir l'éclairage requis pour se faire une idée définitive, notre présomption était fondée ou elle n'était pas fondée.

M. Gratton: M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre du Revenu.

M. Gratton: En vertu de l'article 256, avant que mon collègue de Montmorency n'intervienne...

Le Président (M. Lemieux): Oui, M. le député.

M. Gratton: ...j'ai relevé plusieurs inexactitudes dans ce qu'a dit le député d'Abitibi-Ouest, mais une en particulier. Il a dit - je relève seulement celle-là - que ça fait deux jours que l'Opposition tente de prouver que le ministre du Revenu a agi illégalement. Je lui ferai remarquer que c'est seulement depuis hier après-midi qu'on discute de l'article 29. Depuis deux jours, ce que l'Opposition a tenté de faire, ça a été de prouver que les taxes qui avaient été annoncées la semaine dernière étaient des taxes décrétées par le gouvernement libéral plutôt que déjà prévues dans le discours sur le budget de M. Duhaime en avril dernier et dans les équilibres financiers du 3Q septembre du gouvernement péquiste.

J'aimerais attirer l'attention du député d'Abitibi-Ouest parce qu'il obtient une réponse tout au moins de Alain Dubuc ce matin, dans le journal La Presse. Alain Dubuc dit clairement qu'effectivement les taxes, dont celles du tabac dont il s'agit ici à l'article 9.3, ont été levées et avaient été prévues et estimées dans les revenus anticipés au moment du discours sur le budget de même qu'au moment de la publication des estimations budgétaires en septembre dernier. Je ferai grâce... non, M. le Président, je lirai trois paragraphes de l'article en question. Je cite: "Dans la synthèse du deuxième trimestre, coup de théâtre! On ne parle plus de 530 000 000 $ - en parlant des revenus que rapporterait la taxe sur le tabac - mais bien de 548 000 000 $. Le document où l'on trouve ce nouveau chiffre a été publié au mois de novembre, en pleine campagne électorale, et donc quand le Parti québécois était encore au pouvoir. "Enfin, dans son mini-budget du 18 décembre, le nouveau ministre des Finances, libéral, M. Gérard-D. Levesque, propose à peu près le même chiffre, soit 551 000 000 $. "La question, c'est bien sûr de savoir pourquoi le ministère des Finances a prévu en novembre que les recettes de la taxe sur le tabac augmenteraient de 18 000 000 $. La réponse est simple. Le ministère des Finances s'attendait qu'il y ait, au début de janvier, une nouvelle enquête sur le prix des cigarettes et donc qu'il y ait une hausse de la taxe sur les cigarettes en février. Les chiffres les plus récents montrent que les recettes seront plutôt de 23 000 000 $ de plus d'ici le 31 mars."

M. le Président, c'est cela qui était prévu, c'est ça qui m'a amené à signer les arrêtés ministériels et c'est ça qui fait que le projet de loi 2, dans tous ses articles, n'est que le reflet juridique du discours sur le budget du 23 avril.

M. le Président, je répète que la bonne foi de l'Opposition n'existe plus à cette commission à partir du moment où elle a refusé de suspendre l'étude de l'article 29 alors que je m'engageais à faire des consultations et à faire rapport devant la commission. L'Opposition - là je conviens que ce n'est peut-être pas l'ensemble des membres du Parti québécois qui siègent à la commission, je sais qu'ils ne sont pas maîtres de la stratégie de leur parti. Il y a un grand absent en la personne du député de Lévis qui, semble-t-il, décide de tout du côté de l'Opposition. Cela, je regrette de vous le dire, c'est votre problème, non pas le mien.

Le Président (M. Lemieux): M. le

député de Montmorency. (11 h 30)

M. Séguin: M. le Président, j'aimerais apporter quelques commentaires un peu nouveaux à ce qu'on a déjà dit relativement à l'article 29. 3e crois qu'il faudrait se replonger un peu plus dans la mécanique puisque c'est cela qu'on semble vouloir attaquer. Je relève là-dessus quelques propos du député d'Abitibi-Ouest qui disait tantôt que c'était sur la mécanique qu'il y aurait peut-être une question de légalité à se poser.

Je pense qu'il faut nécessairement revenir au discours sur le budget du 23 avril, à la page 31, où le ministre des Finances de l'époque, M. Duhaime, précisait au troisième paragraphe, quatrième ligne, et je cite: "À compter de minuit ce soir, le taux de la taxe sur les tabacs sera porté de 55 % à 60 %." Cela se reflète dans l'article 28 de la loi 2 que nous avons adopté. Nous avons adopté l'article 28 de la loi 2. Cette phrase qui est dans le budget, qui modifiait la mécanique de la taxe de vente le 23 avril, a été adoptée hier.

L'article 29 qui suit équivaut à la phrase suivante que je continue de citer: "Dans le cas des cigarettes, le mode de calcul de la taxe sera de plus réformé pour être rendu semblable à celui d'autres provinces: - je dis bien "deux points" -dorénavant le taux de la taxe s'appliquera sur le prix de vente moyen d'un paquet de 25 cigarettes plutôt que sur celui d'une cartouche" - de 200 cigarettes. Cela, c'est dans le document présenté par M. Duhaime le 23 avril. Ce n'est pas nous qui l'inventons, c'est là.

Le projet de loi 2 ne vise qu'à refléter ces mesures et je redis que la loi 2 a été préparée et imprimée par l'ancien gouvernement, lequel projet de loi 2 était prêt avant le 2 décembre. Nous l'avons représenté intégralement sans en changer une virgule, ce qui veut dire qu'en ayant adopté l'article 28 hier il serait totalement illogique de la part de l'Opposition de prétendre que l'article 29 serait illégal, puisque les deux indications budgétaires modifiant la loi sur la taxe sur le tabac sont conséquentes l'une avec l'autre et qu'on n'a pas soulevé la légalité hier, on a adopté l'article 28. Aujourd'hui, si on soulève l'illégalité de l'article 29, c'est absolument inconséquent. Ceci est le premier point.

Le deuxième: On dit que cette mesure ne serait pas appuyée par un budget, une loi, etc., et, là, on soulève la légalité - on en a parlé hier, on va en parler aujourd'hui - du fait que cette mesure, qui a donné suite à un arrêté ministériel en 1986, n'est pas appuyée par un budget ou une loi. Or, ce qu'on a à discuter ici, ce n'est pas un acte posé par le ministre du Revenu, c'est simplement de regarder si l'article 29 est conforme à l'énoncé budgétaire du 23 avril.

S'il arrivait que, postérieurement à cela, le ministre du Revenu ait commis ou pas des irrégularités, cela ne regarde pas la présente commission parlementaire qui étudie l'article 29; l'article 29 a été appliqué de facto depuis le 24 avril et on ne peut pas changer cet état de fait. Les membres de l'Opposition, qui ont exprimé leur droit de parole, ont fait des commentaires et je suis convaincu qu'ils savent que toutes les autres dispositions de la loi 2 ont le même traitement.

Le ministre du Revenu, depuis le 23 avril, a effectivement appliqué l'ensemble de toutes ces mesures sans arrêté ministériel, sans déclaration devant l'Assemblée nationale tout simplement parce que le ministre de3 Finances a ordonné, non pas uniquement par rapport à la loi de la taxe sur le tabac, mais par rapport à la loi sur les impôts qui représentent des avantages fiscaux, pour la première année, de près de 350 000 000 $ et, pour l'année 1987, de près de 500 000 000 $; avantages fiscaux additionnels consentis à l'ensemble des contribuables, ce qui a fait dire à la plupart des membres de l'Opposition que c'était un bon projet de loi, la loi 2. J'en réfère en cela aux déclarations faites le 17 décembre à l'Assemblée nationale.

Or, qu'est-ce qu'on cherche? Est-ce que c'est de dire que si l'article 29 n'est pas légal... Effectivement, au moment où on se parle, les articles 1 à 248 de la loi 2 n'ont pas force de loi, ne sont pas légaux tant qu'ils ne sont pas sanctionnés. Alors, il faudrait dire que les articles 1, 2, 3 et 4 qui ont été mis en marche par le ministre du Revenu, qui a modifié les rapports d'impôt que l'ensemble des citoyens ont reçus déjà, ce n'est pas légal.

C'est vrai, ce n'est absolument pas légal, au même titre que ne sont pas légaux les articles 28 et 29 particulièrement soulevés par certains membres de la commission. Justement, c'est ce qu'on fait ici; on étudie un projet de loi qui va sanctionner ces mesures, et tout le monde le sait très bien. D'ailleurs, tous les gouvernements sans exception ont tout le temps, année après année, déposé des budgets et fait suivre une législation dans un délai plus ou moins long après et, tant que la loi n'est pas sanctionnée, toutes les mesures budgétaires, techniquement, sont illégales ou, à tout le moins, sans force de loi. C'est reconnu, tout le monde le sait.

Cependant, les tribunaux - pas besoin de citer les tribunaux anglais - canadiens ont déjà confirmé qu'un gouvernement avait le droit de déposer un budget, de mettre immédiatement ses mesures en marche, d'adopter des lois plus tard et que ces lois pouvaient rétroactivement confirmer l'application des mesures budgétaires, de sorte que toute contestation sur la légalité

devienne inopérante ou inutile, puisque, dans le temps, un jour ou l'autre, la loi va remonter à l'énoncé budgétaire.

Dans notre cas, les articles 28 et 29, particulièrement l'article 29, sont rétroactifs au 24 avril 1985 et fidèles à l'énoncé budgétaire du 23 avril déposé par M. Duhaime. Or, je me pose la question: Où est l'illégalité? Si c'est de dire que c'est parce que la loi n'est pas encore adoptée, ce n'est rien de nouveau et l'adoption de la loi 2 va confirmer que, rétroactivement, c'était légal.

Si c'est de dire que le ministre du Revenu ne pouvait pas lever des taxes, comme cela a été fait par l'arrêté ministériel, il y a deux choses qu'il faut répondre, c'est que, premièrement, cela n'a rien à voir avec la loi 2 puisque la loi 2 ne fait que confirmer un principe qui est sous-jacent au budget, tel que l'a confirmé M. Duhaime et qui été appliqué par le ministère du Revenu, et, deuxièmement, si on soulève la légalité, il faudrait aussi soulever la légalité de toutes les autres mesures qui ont été adoptées, qui ont été mises en vigueur, qui ont permis au ministère du Revenu de percevoir, de taxer, de rembourser. J'indique là-dessus que les droits des contribuables, à l'heure actuelle, vont s'excercer, par avis d'opposition, contestations devant les tribunaux, à partir de maintenant, sur les modifications adoptées par le budget de M. Duhaime.

Je pense qu'un point intéressant à noter, c'est que l'ensemble des contribuables vivent déjà dans le système fiscal créé lors du budget du 23 avril et qu'ils vont exercer leur droit de contestation, s'il y a lieu. Si un contribuable prétend qu'on a cotisé injustement, etc., quelles dispositions va-t-il alléguer devant les tribunaux ou sur avis d'opposition? Le budget de M. Duhaime, dont la loi n'est pas encore adoptée.

La loi de la taxe de vente ou la Loi concernant l'impôt sur le tabac n'est pas différente. Je fais remarquer que la mécanique n'a pas été modifiée. Il y a trois mots, je l'ai dit hier, qui ont été changés à l'ancien article 29 pour en arriver à l'article 29 qui est présentement à l'étude. Je ferai remarquer également que l'article 28 qui portait sur l'augmentation du pourcentage qui affecte le calcul, qui affecte la mécanique, n'a pas été jugé illégal, il a été adopté. En quoi, actuellement, faire porter le calcul sur 200 cigarettes à 25 cigarettes constitue-t-il une illégalité, alors qu'on le retrouve dans la mesure budgétaire textuellement à la page 31?

Si l'Opposition décide de juger illégale cette mesure, il faudra rejeter en bloc l'article 28 également et l'ensemble de toutes les autres mesures. Cela veut dire qu'il faudra aviser tous les contribuables du Québec que le rapport d'impôt qu'ils ont entre les mains est illégal et qu'on devra en faire un autre parce que l'ensemble des mesures ne sont pas encore adoptées dans la loi 2. Quand la loi 2 sera adoptée, on leur enverra les corrections. Cela arrive exactement à ce résultat. Suivez la logique, c'est ça que ça veut dire.

Vous savez très bien que dans l'exercice parlementaire, il n'est pas question de cela. On respecte l'énoncé budgétaire comme ayant force de loi et on l'applique intégralement. Je termine en mentionnant qu'on dit que c'est la première fois que c'est appliqué. Je fais allusion à l'énoncé que faisait là-dessus le député d'Abitibi-Ouest. C'est peut-être la première fois, je ne suis pas en mesure de le contredire et je ne veux pas le contredire; supposons que c'est la première fois. Quel rapport y a-t-il entre un fondement juridique ou budgétaire ou confirmé par l'exercice parlementaire et la première fois? Il y a de3 lois et d'autres articles qui sont intercalés dans la loi 2 qui sont opérationnels, mais qui, dans les faits, n'ont pas encore donné lieu à des mesures par le ministre du Revenu. Cela ne veut pas dire que lorsqu'il voudra, pour la première fois, appliquer un article qu'on aura nous-mêmes bonifié dans la loi 2, il devra, à ce moment-là, faire quelque chose de spécial. La loi ne tient pas compte qu'il s'agit d'une première ou d'une deuxième fois. La loi,' on la décide, et c'est le ministre du Revenu qui, un jour, l'appliquera, et ce sera peut-être pour d'autres mesures qu'on a vues aujourd'hui.

On a parlé hier de certaines mesures concernant les producteurs forestiers. C'était la première fois, hier, qu'on donnait un pouvoir additionnel au ministre du Revenu pour aller recouvrer des remboursements d'impôt foncier donnés à des gens qui l'ont demandé illégalement. On ne s'est pas demandé si c'est parce que c'était la première fois, il fallait que le ministre fasse une parade spéciale ou demande un avis juridique pour s'assurer que c'est une première fois, il doit s'interroger nécessairement sur cette mesure.

Je dois vous dire que sur les prochains articles qu'on va voir... Je vous mentionne qu'à ce jour, on n'a pas encore vu la Loi sur les impôts et que la loi 2, fondamentalement, c'est la Loi sur les impôts et que la Loi concernant l'impôt sur le tabac est incidente. De sorte qu'à partir de l'article 31, vous allez voir qu'il y a énormément de dispositions nouvelles, qui n'ont pas encore été appliquées par le ministre du Revenu et qui, à travers leur interprétation, soulèvent des cas de légalité. C'est pour ça que le ministère du Revenu publie des bulletins d'interprétation en grande quantité, et c'est pour cela que des contribuables - au-delà de 20 000 chaque année - font des avis d'opposition, des contestations devant les tribunaux. En cela,

il n'y a rien de nouveau ici, à savoir que lorsqu'on adopte une loi, bien sûr que dans la province de Québec, des intervenants font valoir des doutes sur l'interprétation que nous, en bons législateurs, pensons correctes.

Je dis simplement que la loi est élaborée par le ministère du Revenu avec l'aide d'avocats, juristes, habitués à la rédaction des lois, traités par le ministère de la Justice et qui eux, dans leur exercice, sont confiants que l'ensemble des mesures qu'ils ont élaborées dans la loi 2 sont correctes. Nous n'avons aucune raison, particulièrement sur l'article 28, 29, ou un autre, de suspecter et de s'arroger peut-être l'autorité d'un tribunal pour décider que c'est légal ou pas. Malgré les débats des membres de l'Opposition et des membres de la commission, il n'y a aucun fait apporté nous faisant croire que nous devrions nous inquiéter de la légalité d'une mesure.

Je termine là-dessus, M. le Président. (11 h 45)

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Bertrand.

M. Parent (Bertrand): Je vais prendre, bien sûr, la parole sur l'article 9.3 et apporter aussi directement certains commentaires par rapport aux propos du député de Montmorency qui vient de traiter du sujet en particulier. Les propos du député de Montmorency concernant l'éclaircissement qu'il veut apporter dans la façon de faire du gouvernement et du ministre du Revenu sont fort intéressants. J'ai écouté, pendant les dernières minutes, les propos du député de Montmorency, sauf qu'il y a des points qui ne sont pas clairs et je vais tenter de les éclaircir.

Premièrement, le député de

Montmorency se surprend un peu qu'on s'attache à cet article en particulier, l'article 29 et 9.3, par rapport à l'illégalité. Il s'est passé des choses très particulières et très pertinentes entre la préparation de ce document et le moment où on est en étude en commission parlementaire.

Vous aviez raison de dire précédemment que ce document, le projet de loi 2, est un document qui a été préparé par l'ancien gouvernement; c'est un document dans lequel on n'a pas changé une virgule et on nous en a... Ce qui est inquiétant et ce qui nous amène à faire notre travail d'Opposition le plus positivement possible - en tout cas j'en ai la conviction - et non pas de faire de l'opposition systématique pour faire de l'opposition. Il s'est passé des choses entre le moment où ce document-là a été imprimé et entre le moment où on l'étudie ici, en deuxième lecture, afin de faire des recommandations à l'Assemblée nationale.

Ce qui s'est passé, et de façon très spécifique, M. le Président, c'est que le ministre du Revenu a décrété par arrêté ministériel, le 4 février dernier, un nouveau prix sur le tabac et qui s'est appuyé pour faire ce décret sur l'article 9.2 en disant: "Attendu que l'article 9.2 du règlement no 2".

M. Gratton: Question de règlement.

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre du Revenu.

M. Gratton: Je le fais de guerre lasse parce qu'il me semble que c'est violer le règlement... Ce n'est pas un reproche que je fais au député de Bertrand, en cela il fait exactement ce que le député d'Abitibi-Ouest et tous ses collègues ont fait. Quant è moi, on viole encore la pertinence. Ici, ce qu'il s'agit de faire, c'est de déterminer si les articles, et particulièrement le paragraphe 9.3 de l'article 29 est conforme à l'énoncé du discours sur le budget du 23 avril dernier ou pas.

Que j'aie posé un geste et signé un arrêté ministériel le 4 ou 5 février ou pas, ce n'est pas pertinent à la discussion. Que le projet de loi 2 soit à l'étude présentement, s'il avait été étudié avant, on n'aurait pas fait cette discussion.

M. le Président, je continue de croire qu'il n'est pas pertinent à ce moment-ci de nos travaux de décider si un geste posé la semaine dernière était conforme ou pas au libellé de l'article 29, paragraphe 9.3. Cela n'a aucune espèce d'importance. Cela pourrait peut-être faire l'objet et pourrait être pertinent au moment du débat sur l'adoption du projet de loi à l'Assemblée nationale et j'ai même mes doutes là-dessus. Mais sûrement qu'au moment de l'étude détaillée du projet de loi, ce n'est pas pertinent.

Donc, M. le Président, je vous le suggère respectueusement, et on respectera évidemment votre décision à ce sujet-là comme toutes les autres.

M. Gendron: M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): M. le député d'Abitibi-Ouest, sur la question de règlement.

M. Gendron: Oui, j'ai deux commentaires très rapidement. A partir du moment où le ministre du Revenu dit que le député de Bertrand est en train de faire exactement ce que le député d'Abitibi-Ouest faisait et que vous avez reconnu, comme président, que j'étais pertinent, vous allez avoir un problème.

Le deuxième commentaire: II me semble, M. le Président, que ce n'est pas parce que nous voulons mettre en cause que le ministre du Revenu peut décider. II a raison, cela ne regarde pas la commission; à

une différence près: ce dont il a parlé dans son arrêté ministériel est exactement sur le sujet que nous avons à étudier actuellement qui est l'article 9.3.

M. Gratton: Bien oui! Comme les levées de taxes sur les assurances le sont aussi.

M. Gendron: Si le ministre du Revenu avait parlé d'autre chose que ce que nous avons à étudier, il aurait raison de dire que cela ne concerne pas les travaux de cette commission. Mais, comme par hasard, son décret porte implicitement et explicitement sur ce que nous discutons à l'article 9.3. C'est tellement vrai que, dans son arrêté ministériel, pour faire sa conclusion, il s'est servi des attendus portant sur le libellé même de l'article 9.3 qu'on étudie présentement. Il me semble que c'est tout à fait pertinent à l'article 9.3 que nous étudions.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis, sur la question de règlement.

M. Garon: M. le Président, la pertinence est tellement évidente. Le problème c'est... Quand le ministre du Revenu soulève la question de la pertinence, est-ce qu'il considère le projet de loi déjà adopté? Est-ce qu'il considère l'article 9.3 déjà adopté? Quand il a fait son arrêté ministériel, il a fait comme si le projet de loi avait déjà été adopté. Il a fait comme si l'article 9.3 avait déjà été adopté. Il s'en est servi comme si l'article 9.3 avait déjà été adopté alors que le mandat de l'Assemblée nationale était de l'étudier. Le 18 décembre, l'Assemblée nationale nous a dit: Allez étudier le projet de loi 2 dans lequel est l'article 29 et, dans lequel article 29, au premier paragraphe, deuxième alinéa, il y a l'article 9.3. La question fondamentale... Ce n'est pas notre faute si le ministre du Revenu s'est mis dans cette situation et a appliqué un article qui n'avait pas été adopté. Il ne peut pas raisonner en disant: Le ministre des Finances, lui, l'a appliqué. Le ministre des Finances pouvait faire une déclaration sauf que le ministre du Revenu, lui, a changé la base de l'application.

M. Gratton: Question de règlement.

M. Garon: II a changé la base...

M. Gratton: Je ne comprends plus rien.

M. Garon: ...de 1,50 $ le paquet de 25 cigarettes et il l'a mis à 1,88 $ le paquet alors que la loi ne lui permet pas de faire cela.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis, vous parlez sur le fond. M. Garon: Sur la pertinence?

Le Président (M. Lemieux): Sur le fond de la pertinence, M. le député de Lévis.

M. Garon: C'est cela, sur le fond de la pertinence. Ha! Ha! Ha!

M. Gratton: II est tellement au fond, M. le Président, qu'on pourrait appeler cela par un autre nom.

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre du Revenu, s'il vous plaît! M. le député de Bertrand, je crois avoir donné les grands paramètres tout à l'heure. Je ne voudrais pas revenir sur cette décision. Vous pouvez continuer tout en ayant à l'esprit le mandat de cette commission qui est l'étude article par article du projet de loi 2.

M. Parent (Bertrand): Merci, M. le Président. Je serai bref, parce que je ne voudrais pas répéter les choses qui ont été dites. J'ai trouvé ce matin que le ministre du Revenu est arrivé avec de bonnes intentions. Nous aussi, on est arrivé avec de bonnes intentions dans le sens de vouloir s'en sortir. La proposition qui a été faite, je la trouve tout à fait correcte. Aucun membre de cette commission, de quelque côté de la table qu'il soit, ne pourrait voter sur l'article 29 en ayant l'esprit tranquille, sachant qu'il y a un imbroglio sur le plan juridique. Ce n'est à personne d'entre nous d'apporter quelque éclaircissement que ce soit sur le plan juridique, parce que, premièrement, moi, je n'ai pas la formation et, deuxièmement, je pense que cela doit être une expertise faite à l'extérieur. Si on avait cela, on pourrait certainement passer aux autres articles, ce qui est souhaité par tout le monde. Je pense qu'il y a mauvaise foi dans le fait qu'on ne puisse pas nous fournir ce document, tel qu'il a été demandé. J'espère que l'article 9.3...

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Bertrand, j'aimerais que vous fassiez preuve d'un peu plus de réserve en ce qui a trait à la mauvaise foi des membres, peu importe le groupe parlementaire, s'il vous plaît!

M. Parent (Bertrand): Je le mentionne parce que cela a été apporté précédemment, le fait qu'on était de mauvaise foi. Ce que j'essaie de dire - je ne veux pas porter quelque accusation que ce soit - c'est que, si on veut s'en sortir une fois pour toutes, comme il a été proposé par le député de Lévis, on pourrait tout simplement avoir cet avis, parce qu'on n'a rien à cacher. De part et d'autre, on s'aperçoit qu'on a une

profonde conviction de ce qu'on avance. Tout ce que j'espère, c'est qu'on pourra avoir cet avis. Je vous remercie.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis.

M. Garon: M. le Président, l'article 9.3... Je sais que, tout à l'heure, le ministre du Revenu a invoqué l'article de M. Alain Dubuc dans la Presse qui commet la même erreur de considérer que c'est un automatisme. Il dit: "Le principe même d'une taxe ascenseur est justement son automatisme", alors que ce n'est pas vrai.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis, eu égard à la règle de la pertinence, vous comprendrez que vous n'avez pas à discuter de l'article de M. Dubuc.

M. Garon: M. le Président, je suis en train de dire que l'article 9.3 n'est pas un article automatique, que ce n'est pas une taxe ascenseur automatique, que personne n'appuie sur les boutons. Je suis en plein dans le sujet de l'article.

Le Président (M. Lemieux}: Je vous suis, M. le député de Lévis.

M. Garon: Bien oui, mais laissez-moi parler un peu.

Le Président (M. Lemieux): Je m'excuse.

M. Gratton: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre du Revenu.

M. Gratton: Vous avez rappelé au député de Lévis qu'il n'était pas ici pour rectifier les faits qui paraissent dans un article d'un journal de ce matin et vous avez tout à fait raison. Il faut au moins, faute d'être pertinent, M. le Président, que le député de Lévis s'adresse...

M. Garon: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Oui, M. le député de Lévis.

M. Gratton: Je suis déjà sur une question de règlement. Je suis en train d'en faire une.

M. Garorc Je parle de l'article en question parce que le ministre du Revenu en a parlé.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis...

M. Gratton: Dans un autre contexte, je n'ai pas parlé de la taxe ascenseur.

Le Président (M. Lemieux): ...eu égard à l'article de M. Dubuc, si vous en faites état à l'intérieur de l'argumentation que vous pouvez apporter sur l'article 9.3, cela va.

M. Garon: C'est cela.

Le Président (M. Lemieux): La façon dont vous avez commencé me laissait sous-entendre que vous étiez prêt à commenter cet article.

M. Garon: Non, non.

Le Président (M. Lemieux): Alors, je m'excuse, j'ai mal compris votre intention, M. le député de Lévis.

M. Garon: Ce que je veux dire, en citant l'article du journaliste de la Presse, Alain Dubuc, c'est qu'il commet la même erreur. Depuis des années, les gens parlent d'une taxe ascenseur comme d'une taxe automatique. C'est faux, ce n'est pas une taxe automatique. Ce n'est pas vrai que l'article 9.3 crée l'automatisme et que le ministère du Revenu est sur le pilotage automatique. C'est faux. Je comprends que pendant des années les libéraux l'ont dit. Il y a des gens qui l'ont dit mais ce n'est pas parce que des gens l'ont dit que c'est vrai. C'est faux.

La preuve, c'est que si vous lisez l'article 9.3... Je vais lire l'article pour qu'on le comprenne bien comme il le faut: "Le prix de vente en détail des cigarettes, mentionné dans l'article 9.2, sert au calcul de l'impôt prévu à l'article 8 jusqu'à ce qu'il soit remplacé par un prix de vente en détail moyen pondéré que le ministre détermine de temps à autre, conformément à l'article 9.4 pour 25 cigarettes."

L'article vient dire ici qu'on va changer la façon de calculer, parce qu'il faut faire la correspondance sur 25 cigarettes, mais le ministre n'est pas obligé... Il peut, de temps à autre, après avoir fait une étude... Il n'est pas obligé de faire une étude. S'il fait une étude pour établir le prix moyen, c'est son choix: il peut la faire ou ne pas la faire. Ce n'est pas vrai que ce sont les fonctionnaires qui, d'eux-mêmes, décident cela. Ce n'est pas vrai qu'une fois l'étude faite, automatiquement la taxe est augmentée, c'est encore une décision ministérielle.

M. Dubuc est dans l'erreur quand il dit dans son article... Je le dis, pourquoi? Parce que beaucoup de gens ont pensé cela. Quand les gens ont parlé d'une taxe ascenseur, on a laissé entendre que l'ascenseur fonctionnait

seul. C'est faux. Quand vous entrez dans un ascenseur, si vous ne faites rien, l'ascenseur ne bougera pas. Si personne ne pousse un bouton à l'intérieur de l'ascenseur, rien ne va se passer; il faut que quelqu'un pousse sur un bouton pour que l'ascenseur monte ou descende. Une taxe ascenseur, cela ne veut pas dire que l'ascenseur est sur le pilotage automatique.

Comme M. Dubuc, des gens ont dit plus tard: Le principe même d'une taxe ascenseur est justement son automatisme. C'est faux. On n'est pas encore à l'ère des ascenseurs qui fonctionnent seul. Les ascenseurs existent pour faire monter ou descendre, mais il faut que quelqu'un pousse un bouton. En l'occurrence, ce que la loi dit à l'article 9.3, c'est que c'est le ministre qui pousse le bouton; c'est le ministre du Revenu qui pousse le bouton, ce n'est pas le Conseil des ministres.

C'est pour cela que nous disons depuis le début que c'est un droit fondamental. Ce pouvoir, le ministre l'aura si on le lui donne. Si l'Assemblée nationale ne le lui donne pas, il ne l'aura jamais. Même si le ministre des Finances a fait un énoncé. La couronne demande, mais c'est l'Assemblée nationale qui autorise. Les patrons, dans cette affaire, sont les parlementaires. Je souhaite que les députés ministériels soient conscients de cela et s'en prévalent; ils vont se rendre compte que souvent les ministres doivent parader devant les caucus pour rendre des comptes aux parlementaires. Justement, plus ils paradent souvent devant des caucus de députés, plus ils occupent leur bureau de comté et savent ce qui se passe dans leur comté, plus les choses sont bien faites; mais à condition que les parlementaires sachent qu'ils sont des parlementaires et que c'est eux qui décident.

Je peux dire aux jeunes députés, qui ne le savent peut-être pas encore, que quand un caucus dit...

Le Président CM. Lemieux): M. le député de Lévis...

M. Garon: Non, non, je suis pertinent, écoutez, M. le Président.

M. Gratton: Arrêtez cela.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis, s'il vous plaît!

M. Garon: II y a des limites, là, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis, je ne veux pas brimer... Oui, il y a des limites, M. le député de Lévis.

M. Garon: Ouais!

Le Président (M. Lemieux): Je ne voudrais surtout pas brimer votre droit de parole, je trouve cela très intéressant. Mais, s'il vous plaît, dans le cadre de la décision qui a été rendue tout à l'heure, essayez de cerner un peu cela, s'il vous plaît.

M. Garon: C'est ce que je cerne, là. (12 heures)

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Chauveau, s'il vous plaît.

M. Garon: Cela va?

Le Président (M. Lemieux): Allez-y! M. le député de Chauveau...

M. Garon: Si les parlementaires disent qu'ils ne veulent pas de cette loi-là, vous verrez que même le parti au pouvoir ne passera pas son projet de loi parce qu'il ne pourra pas compter sur ses députés, à plus forte raison s'il s'agit de I'ensemble de l'Assemblée nationale qui dit: Nos pouvoirs, par rapport aux taxes, ce sont nos pouvoirs. La couronne peut proposer mais, si on ne veut pas que les gens soient taxés, on peut...

Je comprends que souvent, dans le passé, l'esprit de parti a dominé, les députés ont suivi la philosophie du parti; c'est une façon de fonctionner, mais les députés ne sont pas obligés. On pourrait voter contre l'énoncé budgétaire, si le Parti libéral disait: On vote contre l'énoncé budgétaire de l'ex-ministre Duhaime du 23 avril. On vous en a fait la démonstration hier. Les gens qui ont voté la taxe sur les assurances, hier, ce sont les députés ministériels. On s'est abstenu. Les cinq députés qui ont voté pour ont voté pour la taxe sur les assurances et, s'ils avaient voté contre, il n'y aurait pas eu de taxe sur les assurances depuis le 23 avril. Pourquoi? Parce que le pouvoir du ministre des Finances même est limité par le pouvoir des parlementaires. Le ministre des Finances peut faire son discours parce que la tradition veut que son discours soit entériné, mais les parlementaires ne sont pas obligés de l'entériner.

C'est le point fondamental que je veux faire valoir. On ne peut pas présumer qu'une loi sera votée. On ne peut pas présumer que l'article 9.3 sera adopté. On a eu un mandat de la Chambre. Pourquoi le président de la Chambre et l'Assemblée nationale nous ont-ils demandé d'étudier le projet de loi? Est-ce qu'ils nous ont dits Allez faire le "rubber stamp", allez le passer sans dire un mot, acceptez-le tel quel, ne changez rien là-dedans? Est-ce qu'ils ont dit cela? Non. Ils ont dit: Allez l'étudier. Quand on l'étudie, c'est parce qu'on peut faire des changements, on peut regarder cela. Est-ce que notre travail est utile ou inutile, M. le Président? C'est la question fondamentale parce que, si on n'a rien à faire là-dedans,

c'est un exercice futile qu'on fait ici. Ou est-ce qu'on fait l'étude d'un projet de loi pour dire: Nous, comme commission parlementaire, on pense telle chose ou telle autre chose?

L'Assemblée nationale nous a donné le mandat - on se base sur les droits fondamentaux des parlementaires - d'étudier un projet de loi et de lui faire rapport. Quand la commission parlementaire sera finie, la première chose qui se fera, c'est qu'un membre de cette commission parlementaire - normalement, c'est le président de la commission - fera rapport à l'Assemblée nationale et dira: Je remets le rapport de la commission parlementaire du budget et de l'administration qui vient de faire l'étude du projet de loi 2 et qui fait ses recommandations en vue d'amendements, de changements ou d'abrogations.

À la suite de cela, on étudiera le rapport de la commission et on peut reparler sur chacun des articles.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis...

M. Garon: Ensuite, il y aura une troisième lecture.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis...

M. Garon: M. le Parlement... M. le Président...

Le Président (M. Lemieux): M. le Parlement, vous savez, c'est beaucoup pour moi, M. le député de Lévis. Eu égard aux directives qui ont été données tout à l'heure, vous nous avez donné deux beaux exemples en ce qui regarde la pertinence, lorsque vous avez fait un rappel sur les taxes sur les assurances à savoir que cette disposition-là a été étudiée. En ce moment, vous êtes en train de discuter...

M. Gratton: De divaguer.

Le Président (M. Lemieux): Non, je m'excuse, M. le ministre du Revenu. De discuter sur le fonctionnement...

M. Garon: On aurait moins de problèmes si le ministre avait moins divagué.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis, s'il vous plaît! Lorsque vous êtes en train de discuter du fonctionnement de cette commission, vous comprendrez, eu égard au fonctionnement de cette commission parlementaire, que cela m'apparaît plus ou moins pertinent. Avec l'étude du projet, j'ai beau être libéral, libéral, il faut quand même un minimum...

M. Garon: ...

Le Président (M. Lemieux): Libéral, libéral, M. le député de Lévis, dans le sens de réserver le droit des parlementaires de s'exprimer. Il y a quand même un minimum décent que je dois respecter par rapport au groupe parlementaire. Plutôt que de nous expliquer le fonctionnement de la commission parlementaire, j'essaierais de revenir à l'article de loi 29, paragraphe 9.3.

Lorsque vous nous expliquez ce qui se passera ensuite et le fonctionnement de cette commission, la pertinence y est plus ou moins.

M. Garon: Non, non. Oh! un instant, M. le Président! Supposons...

M. Gratton: ...le député de Lévis, M. le Président. Un instant!

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis, la décision est rendue là-dessus. Je connais très bien le fonctionnement de cette commission et l'ensemble des membres présents le connaissent bien. Essayez donc de revenir -c'est très intéressant ce que vous nous dites - à l'article 29, paragraphe 9.3, M. le député de Lévis.

M. Garon: Supposons un instant que l'article 9.3 soit amendé en commission. Pensez-vous qu'il n'aurait pas des effets par rapport à la décision du ministre du Revenu, des effets considérables?

M. Gratton: Votons pour voir si ce sera amendé.

M. Garon: Quand on dit que parler de la décision du ministre du Revenu par rapport à l'article 9.3, ce n'est pas pertinent, on est dans le problème, le problème juteux. C'est justement que... Cet article 9.3 - M. le Président, j'aimerais vous demander une directive - est-ce qu'on peut l'amender?

Le Président (M. Lemieux): Vous pouvez. Écoutezl M. le député de Lévis...

M. Garon: Est-ce que la commission parlementaire peut l'amender?

Le Président (M. Lemieux): ...vous connaissez tout aussi bien que moi l'article 244 du règlement. Vous pouvez apporter des amendements, M. le député de Lévis, effectivement.

M. Garon: Ah bon! Est-ce que le ministre du Revenu est conscient qu'on peut l'amender?

M. Gratton: Absolument.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis, je pense que tout membre de cette commission en est conscient.

Une voix: C'est le but de l'exercice.

M. Garon: Est-ce que le ministre du Revenu l'a déjà appliqué, jusqu'à maintenant, en présumant qu'on ne l'amenderait pas?

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis...

M. Gratton: Est-ce que le député de Lévis veut que je lui réponde?

M. Garon: J'aimerais cela.

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre du Revenu.

M. Gratton: La réponse, c'est oui. On l'a appliqué en présumant qu'il serait adopté, de la même façon qu'on a perçu les taxes sur les primes d'assurance en présumant que le projet de loi serait adopté, de la même façon qu'on a modifié les tableaux d'exemption pour tenir compte des modifications qui sont dans le projet de loi 2 en présumant qu'il serait adopté, de la même façon que cela s'est toujours fait. M. le Président, je trouve cela formidable parce que ce que le député de Lévis vient de faire, c'est qu'il vient de dire exactement le contraire de ce que son collègue d'Abitibi-Ouest nous disait tantôt. Le collègue d'Abitibi-Ouest disait: Dans le cas spécifique de l'article 9.3, ce n'est pas comme les autres. Le député de Lévis est en train de nous dire: II ne faut pas présumer. M. le Président, oui, on a présumé que l'article 9.3 serait adopté. On a même présumé que le Parti • québécois serait d'accord avec son propre projet de loi et avec son propre budget. On ne pensait pas qu'il y aurait incohérence à ce point, du côté de l'Opposition, qu'elle viendrait maintenant s'abstenir de voter des articles du projet de loi 2 qui est son projet de loi, qui a été préparé par ses ministères respectifs avant qu'ils se fassent battre. Le moins qu'on puisse dire, c'est qu'il était temps qu'ils se fassent battre, compte tenu de la façon... J'espère qu'ils n'administraient pas la province comme ils s'administrent à cette commission parlementaire aujourd'hui.

M. le Président, effectivement...

M. Gendron: J'aimerais savoir où le ministre du Revenu est rendu?

M. Gratton: Je réponds à la question du député de Lévis.

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre du Revenu,

M. Garon: Nous autres, on le laisse parler. C'est correct.

M. Gendron: Bien, il parle de notre administration. 11 n'est pas pour...

M. Gratton: Je m'égare peut-être un peu, mais...

M. Gendron: Ah bon!

M. Garon: ...

M. Gratton: C'est parce que parfois il y a des... de votre côté.

M. Gendron: Oui, cela arrive.

M. Gratton: Je suis votre exemple. Je m'en excuse, je ne le ferai plus jamais.

M. Gendron: D'accord. Des voix: Ah! Ah! Ah!

Le Président (M. Lemieux): Je suis conscient, M. le ministre du Revenu, que vous puissiez nous faire part qu'effectivement vous vous étiez égaré quelque peu.

M. le député de Lévis, s'il vous plaît! Vous pouvez reprendre votre droit de parole.

M. Garon: Je veux reprendre ce qu'a dit le ministre du Revenu. J'ai posé une question et il y a répondu. Il a dit: Oui, mais comme la taxe sur les primes d'assurance. Or, ce n'est pas comme la taxe sur les primes d'assurance parce qu'il y a eu une déclaration du ministre des Finances le 18 décembre 1985. De toutes les choses dont il a parlé, soit qu'il n'y a eu aucun changement par rapport au budget Duhaime du 23 avril 1985, soit qu'il y a eu une déclaration par le ministre des Finances dans son énoncé de politique budgétaire du 18 décembre 1985. Dans le cas dont on parle actuellement, cela n'a pas eu lieu. La déclaration qui a été faite, l'arrêté ministériel du ministre, c'est lui qui l'a fait en agissant comme si la loi était déjà amendée. Le ministre des Finances aurait pu, dans son énoncé du 18 décembre, dire: Je vais augmenter les taxes de telle façon ou le ministre du Revenu va le faire ou on va avoir une augmentation des revenus pour tel objet.

D'ailleurs, dans les lois fiscales, si on regarde la doctrine d'Erskine May, l'autorité reconnue dans le Parlement britannique, au Canada ou au Québec - c'est le même type de doctrine parce que nous sommes dans le parlementarisme britannique - il parle de

cela. Il le dit expressément que c'est une déclaration, un énoncé budgétaire qui peut être appliqué, mais qui va avoir sa pleine validité lorsque le Parlement aura adopté la loi qui va sanctionner la déclaration du ministre des Finances. Mais le ministre du Revenu, dans ce cas, n'avait plus sa loi, c'est-à-dire qu'il aurait pu le faire selon sa loi qui est encore en vigueur, la loi du ministre du Revenu, sauf que cela aurait créé un imbroglio. Ce qu'on vote maintenant, c'est ce que doit devenir l'article 9.3 de la Loi concernant l'impôt sur le tabac.

Actuellement l'article 9.3 de l'impôt sur le tabac ne parle pas de 25 cigarettes. Ce n'est pas la procédure qui est utilisée. C'est une nouvelle procédure qui est instituée par l'article 9.3, une nouvelle façon de faire le calcul de l'impôt sur le tabac. Le ministre du Revenu, qui n'est pas le ministre des Finances, ne peut pas appliquer une loi qui n'a pas encore été amendée en supposant qu'une déclaration du ministre des Finances a amendé sa loi. Si le ministre des Finances avait, dans son énoncé budgétaire du 18 décembre, dit que le ministre du Revenu ferait cela, il n'y aurait aucun problème. Je ne dirais pas un mot, parce que le ministre des Finances aurait dit: J'amende; je fais une déclaration au point de vue fiscal dans laquelle la taxe va être augmentée sur le tabac. Mais ce n'est pas ce qu'il a fait. Il a agi comme si sa propre loi avait déjà été amendée. Le ministre du Revenu ne peut pas appliquer une loi qui n'a pas déjà été amendée. Un énoncé budgétaire n'équivaut pas à un amendement dans une loi pour application d'un autre ministre.

Le ministre devait se contenter d'appliquer l'énoncé budgétaire tel quel, d'appliquer les 60 % sur 1,50 $, point. Mais il ne pouvait pas augmenter le 1,50 $, c'est-à-dire augmenter le prix de vente au détail des cigarettes tel qu'il est mentionné à l'article 9.3, comme si cette nouvelle façon de procéder était déjà établie. Ce n'est pas encore établi. Le ministre des Finances, lui, pouvait, parce qu'on peut ratifier ce qu'il fait. Mais lui, il ne s'est pas servi pour mettre en oeuvre, comme ministre du Revenu, dans son arrêté ministériel, d'une décision ou d'une déclaration du ministre des Finances. Il a établi une taxe additionnelle, en dehors de tout discours sur le budget, en dehors de tout énoncé budgétaire. C'est cela qu'il a fait et c'est pour cela qu'on dit: Sa taxe, il n'avait pas le droit de faire cela.

Si M. Levesque, l'actuel ministre des Finances, dans sa déclaration du 18 décembre, avait dit: Nous allons faire passer le prix moyen en détail des cigarettes par paquet de 25 cigarettes de 1,50 $ à 1,88 $, cela se serait appliqué exactement au moment où il l'aurait voulu. Normalement, c'est au moment de sa déclaration ou à partir de minuit. Là, il n'y aurait pas eu de problème parce que, pour qu'une mesure prenne effet dans le domaine fiscal, nous prétendons, particulièrement avec l'article 9.3, que le ministre avait besoin d'une loi. Sa loi ne dit pas cela. Il a appliqué une loi qui n'est pas encore amendée. Le ministre des Finances peut également, par une déclaration ou dans son discours sur le budget. Ce sont les façons. Mais actuellement le ministre du Revenu a agi en dehors de la déclaration du budget du 23 avril 1985 puisqu'il a fait passer le taux... Le prix moyen justement dont on parle à l'article 9.3, le prix de vente en détail des cigarettes mentionné dans l'article 9.2 sert au calcul de l'impôt prévu à l'article 8, jusqu'à ce qu'il soit remplacé par un prix en détail moyen pondéré que le ministre détermine de temps à autre...

Bien, il a déterminé, le 4 février, qu'il faisait passer ce prix de 1,50 $ à 1,88 $. Alors que le ministre des Finances, dans son budget du 23 avril, l'avait fixé à 1,50 $ et que cela n'a pas été changé depuis par aucun discours sur le budget. Ce ne sont pas les fonctionnaires. Quand on me dit que ce sont des synthèses de fonctionnaires, je regrette, les fonctionnaires n'ont pas le pouvoir d'augmenter les impôts. S'il fallait que, dans notre droit, les fonctionnaires - parce qu'ils écrivent des chiffres sur un papier augmentent les impôts, ce serait épouvantable. Quand on essaie de faire référence à des synthèses administratives publiées sous la signature de fonctionnaires et dire: On assume que les impôts vont être augmentés, je vais vous dire que cela, ça voudrait dire que le gouvernement a abandonné ses pouvoirs de décider, qu'il ne décide plus si les impôts augmentent ou non. La preuve, c'est qu'on ne les a pas augmentés sur le tabac parce qu'ils avaient été augmentés de 0,25 $ par le ministre des Finances, le 23 avril, à partir de minuit, le 24, et par le gouvernement fédéral, le 23 mai, cela encore de 0,25 $. On a dit 0,50 $ dans un mois, c'est assez. Ce n'est pas les fonctionnaires qui peuvent assumer, présumer ou déterminer que le ministre va décider de telle ou telle façon à un moment un peu flou, comprenez-vous? Autrement, dans quel capharnaüm serions-nous si l'administration des finances se faisait de cette façon. Cela n'a pas de bon sens. (12 h 15)

Le fait même pour un ministre de dire: Oui, mais dans les états c'est marqué. Je vais vou3 dire que tout ce qui vient sur son bureau et qui est marqué par les fonctionnaires, on va le signer. On n'a plus besoin de ministre, à ce moment. Mettons tous les ministères sur les pilotes automatiques. Au contraire! Combien de fois il va arriver des papiers sur le bureau d'un ministre et qu'il va dire: Je ne suis pas d'accord avec cela. Les fonctionnaires

proposent, mais le ministre n'est pas obligé de signer. Quand est-ce que le ministre est obligé de signer les papiers des fonctionnaires? Est-ce que M. le nouveau ministre du Revenu veut nous dire que dans n'importe quel cas, il s'agit que les fonctionnaires lui mettent des papiers sous le nez pour qu'il les signe? Je n'ai jamais vu cela. Le rôle d'un ministre, c'est justement d'exercer sa discrétion ministérielle dans les cas où la discrétion ministérielle est d'agir quand la loi l'oblige d'agir. Dans ce cas, il n'est pas obligé de faire une enquête. Quand il y a une enquête, il n'est pas obligé de déterminer, comme le dit l'article 9.3, de temps à autre. Il détermine quand il veut. De temps à autre, c'est la traduction de "from time to time". Il y a assez eu d'articles écrits là-dessus.

Il est certain que le député de Louis-Hébert se rappelle les cours de droit qu'on suivait ensemble. Je ne me rappelle pas si c'est lui. C'est peut-être lui qui avait pris des notes de cours cette fois. Il y avait des cours où c'est lui qui y allait et l'autre c'est moi qui y allais. On a très bien fini tous les deux. Mais, il y avait l'expression "from time to time". Je me rappelle et il se rappelle très bien de l'Acte de l'Amérique du Nord britannique. On disait: Qu'est-ce que cela veut dire: "From time to time"? Il y a eu beaucoup de discussions là-dessus. Est-ce que cela veut dire périodiquement? Est-ce que cela veut dire obligatoirement? À quel intervalle? Alors que dans l'article 9.3, on dit: Le ministre détermine de temps à autre... Cela veut dire: Quand il veut. La preuve, c'est que quand il a adopté son arrêté en conseil, qu'est-ce qu'il a dit parce que c'est là-dessus qu'il a dit... Attendez un peu, je vais vous le dire ici là.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Chauveau, s'il vous plaît!

M. Garon: Non, il ne l'a pas marqué dans celui-là. Il l'a marqué dans un autre arrêté en conseil. À un moment donné, il dit: Occasionnellement, à un endroit, comme interprétation de "de temps à autre". Pourquoi? Parce qu'occasionnellement, de temps à autre, occasionnellement, mais à l'occasion qu'il détermine, qu'il choisit. Il n'y a pas un ministre qui voudrait abandonner ses prérogatives. Pourquoi essayer de faire croire? Je sais que pendant des mois, pendant peut-être deux ou trois ans, les libéraux ont essayé de faire croire que c'était automatique? Ce n'est pas vrai. L'article 9.3 ne donne pas un pouvoir automatique.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis...

M. Garon: II donne un pouvoir au ministre d'exercer sa discrétion...

Le Président (M. Lemieux): Je vous inviterais à conclure.

M. Garon: ...après avoir fait une enquête. S'il ne la fait lui-même, il peut la faire faire, mais le ministère n'est pas sur le pilote automatique et c'est le ministre qui décide. C'est pourquoi...

Le Président (M. Lemieux): Je vous invite à conclure, M. le député de Lévis. Il vous reste environ une minute, M. le député de Lévis.

M. Garon: II me reste une minute?

Le Président (M. Lemieux): Oui, M. le député de Lévis.

M. Garon: Vous ne comptez pas le temps lorsque le président parle.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis, j'aimerais vous faire remarquer que la présidence, hier, vous a accordé 3 minutes et 42.

M. Garon: Vous êtes bien gentil.

Le Président (M. Lemieux): Cela me fait plaisir. Vous pouvez continuer, M. le député de Lévis.

M. Garon: Pour faire la compensation, je vais arrêter immédiatement.

Le Président (M. Lemieux): Je vous remercie, M. le député de Lévis.

Y a-t-il d'autres intervenants sur le projet de loi? M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Ce qui arrive actuellement, M. le Président, c'est qu'on étudie la pertinence d'adopter l'article 9.3 qui parle de remplacer le prix de vente de temps à autre. On a changé en même temps une structure de base sur laquelle on s'appuyait auparavant pour augmenter les revenus de la province. Le problème qui se pose fondamentalement pour nous, c'est vrai qu'il y a un mandat qui a été confié à la commission à partir du 18 décembre 1985, mais, comme on vit au Québec, on est obligé de vivre avec ce qui se produit, et je ne pense pas que la Chambre pouvait savoir, au moment où ce mandat a été donné, qu'il y aurait des changements d'apportés par le ministre du Revenu concernant le prix de base des cigarettes. C'est exactement le dilemme dans lequel on se trouve, à savoir qui a préséance au point de vue des lois. Est-ce la Chambre, l'Assemblée nationale ou est-ce un ministre

qui pourrait avoir un pouvoir éventuellement? M. Doyon: Question de règlement.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Louis-Hébert.

M. Doyorc M. le Président, nous sommes réunis ici ce matin - cela continue -de façon à voir si l'article 9.3 - je vais le lire, M. le Président - qui se lit comme suit: "Le prix de vente au détail des cigarettes mentionné dans l'article 9.2 sert au calcul de l'impôt prévu à l'article 8, jusqu'à ce qu'il soit remplacé par un prix de vente au détail moyen pondéré que le ministre détermine de temps à autre, conformément à l'article 9.4, pour 25 cigarettes."

Que le député de Jonquière, aujourd'hui, se pose la question existentielle: Est-ce que le Parlement est soumis ou si la commission parlementaire peut agir ou est-ce le ministre qui a priorité? Qui doit agir le premier? Là n'est pas la question de notre rencontre ici ce matin. Notre rencontre, ce matin, n'a qu'un seul but. Est-ce que le député de Jonquière peut nous dire, au nom de sa formation politique, lorsque l'article dit, par exemple, que le prix de vente au détail mentionné, etc., sert au calcul de l'impôt prévu à l'article 8, s'il veut que cela se fasse autrement que par les moyens prévus par l'article 8, par exemple? Il pourrait nous faire une dissertation là-dessus. Il pourrait nous parler de cela, mais il ne semble pas avoir d'idée là-dessus. Je ne suis pas sûr qu'il en ait sur grand-chose d'ailleurs.

Le Président (M. Lemieux): M. le député!

M. Doyon: ...jusqu'à ce qu'il soit remplacé par un autre prix de vente au détail, M. le Président.

M. Dufour: ... la question de règlement de la part de M. le député de Louis-Hébert.

M. Doyon: M. le Président, il n'y a pas de question de règlement à cette commission parlementaire.

Le Président (M. Lemieux): S'il vous plaît! Est-ce qu'il y a un appel au règlement, M. le député de Jonquière?

M. Dufour: II y a un appel au règlement dans le sens qu'il s'attaque directement à l'individu.

M. Doyon: Quel article, M. le Président?

Le Président (M. Lemieux): Quel article, M. le député de Jonquière?

M. Doyon: L'article. En vertu de quel article?

Le Président (M. Lemieux): Je m'excuse, M. le député de Louis-Hébert. Voulez-vous...

M. Dufour: Respect de...

Le Président (M. Lemieux): Un instant! S'il vous plaît!

M. Doyon: Quel article?

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Louis-Hébert! Je ne voudrais pas...

M. Doyon: Je veux savoir l'article, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): J'ai un chat dans la gorge. Je ne voudrais pas crier plus fort, parler plus fort que vous deux, mais j'aimerais vous rappeler, M. le député de Louis-Hébert, qu'on s'adresse au président, s'il vous plaît. J'aimerais vous rappeler, M. le député de Jonquière, de ne pas brimer le député de Louis-Hébert dans son droit de parole. J'aimerais aussi vous rappeler l'article 36: "Que le député qui a la parole ne peut s'adresser directement à un autre député et qu'un député ne peut pas imputer des motifs indignes à un député ou refuser d'accepter sa parole." Essayez d'être tolérants les uns pour les autres, s'il vous plaît!

M. Doyon: M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Louis-Hébert, vous pouvez continuer sur la question de règlement et vous pouvez conclure.

M. Doyon: Merci, M. le Président. Ce que je disais, c'est que l'étude qui nous est assignée de l'article 9.3 fait en sorte que les députés autour de cette table ont le droit de proposer d'autres moyens d'arriver aux fins qui sont déterminées à l'article 9.3. Comme je le disais, si on veut que cela se fasse autrement que par une enquête par le ministre, on peut proposer cela. On peut aussi discuter à savoir si cela devrait être le prix de vente au détail moyen ou si cela devrait être autre chose. On peut discuter de tout cela.

Cependant on ne peut pas, à cette commission, discuter des gestes qui peuvent avoir été posés par le ministre mais qui n'ont pas rapport au texte de cet article. Sur les gestes qu'a posés le ministre, en admettant - ce que je conteste - que l'Opposition ait des raisons de croire qu'ils n'étaient pas fondés juridiquement, le débat ne peut pas se faire ici. Ce débat doit se

faire ailleurs, à la première occasion, et ce n'est pas à nous de leur donner des recettes et des moyens d'intervention à ce sujet; cela ne nous regarde pas. Ce n'est pas notre propos, c'est leur problème. Ce sont eux qui inventent ce problème. Ils en font une question de scrupule, ils en font une question personnelle. Qu'ils vivent avec! Ce que je dis, c'est qu'ils ne peuvent pas prendre la première occasion, qui est cette commission parlementaire qui n'a pas été réunie pour discuter des gestes et des actions du ministre; ce n'est pas cela qu'on est venu faire ici aujourd'hui. Si on continue comme cela...

Je suis d'accord avec votre interprétation sur la pertinence: faire preuve de flexibilité, de souplesse, etc., mais quand on met le doigt dans l'engrenage, le corps risque d'y passer. On en a la plus belle preuve. Un propos est toujours justifiable par rapport au précédent. On arrive peu à peu à un propos qui n'a pas de rapport avec l'article 9.3. La meilleure preuve, ce sont les propos que tenaient il y a deux minutes le député de Jonquière. Il se posait la question très grave - et le député de Lévis avait commencé ce propos - à savoir où se situe le Parlement, où se situe le pouvoir des parlementaires, etc.?

Le Président (M. Lemieux): Voulez-vous conclure, M. le député?

M. Doyon: M. le Président, je conclus là-dessus. Ce n'est pas cela que l'article 9.3 nous amène à discuter, ce n'est pas cela, c'est de savoir comment on va procéder en ce qui concerne la taxe sur les cigarettes. Si l'Opposition a des suggestions à faire, des propositions, si elle n'est pas d'accord avec la façon dont les choses...

M. Gendron: M. le Président...

Le Président (M. Lemieux): Voulez-vous conclure, M. le député de Louis-Hébert, s'il vous plaît?

M. Gendron: ...oui, cela va faire.

M. Doyon: S'ils ne sont pas d'accord avec la façon dont propose de le faire l'article 9.3...

M. Gendron: Question de règlement.

M. Doyon: Je suis déjà sur une question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Oui, mais je vous invite à conclure, M. le député de Louis-Hébert. J'ai très bien compris votre intervention et je vous invite à conclure.

M. Doyon: II faut qu'on s'en tienne à cela. Je reviens à cette nécessité que l'on a de s'en tenir au texte que nous avons devant nous.

Le Président (M. Lemieux): Sur la question de règlement, M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Très rapidement, M. le Président, je voudrais que vous teniez compte du fait qu'il est tout à fait faux et même mensonger d'accepter la version du député de Louis-Hébert qui dit qu'un député n'a pas pleine et entière latitude dans son propos de vingt minutes pour autant qu'il s'en tienne à la pertinence. Le seul point que je veux souligner en conclusion, c'est ceci: quand le député de Louis-Hébert prétend que si on n'est pas d'accord avec l'article 9.3 on n'a qu'à proposer d'autres dispositions, c'est la liberté de l'intervenant, sa façon d'utiliser son droit de parole. Je peux prendre vingt minutes, tout en étant pertinent, sur l'article 9.3 et faire le choix de ne pas proposer autre chose, tout en parlant de l'article 9.3 sur lequel il a des explications à donner.

C'est ce que mon collègue est en train de faire. Je pense qu'il était tout à fait pertinent et il n'appartient pas du tout aux députés de l'Opposition de nous dire: Si vous n'êtes pas d'accord, vous n'avez qu'une seule chose à faire, c'est de proposer des modifications. Notre choix est d'utiliser nos vingt minutes de droit de parole, en étant pertinent, sur l'article 9.3 et je pense que le député de Jonquière parlait effectivement de l'article 9.3. C'est dans le mandat de la commission d'étudier l'article 9.3.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Jonquière, s'il vous plaît, voulez-vous vous en tenir à des propos factuels et non pas susceptibles de se produire dans le cadre de l'étude du mandat relativement à l'article 9.3? Vous avez bien compris les directives eu égard à la pertinence et à l'explication que j'ai essayé d'en donner tout à l'heure. Je crois que, dans une certaine mesure, le député de Louis-Hébert a raison; dans une certaine mesure, je dis bien. Veuillez essayer de vous en tenir à des choses factuelles eu égard à l'article 9.3.

M. Dufour: Mais peut-être pas de la manière dont c'est dit.

Le Président (M. Lemieux): La manière, M. le député de Jonquière, je n'ai pas à la commenter. Vous pouvez continuer.

M. Dufour: En fait, ce que j'essayais de dire, c'est qu'il y a eu un changement, cet article propose un changement de base. Au lieu de fixer un prix par rapport à une cartouche de cigarettes, on se base sur les

25 cigarettes. C'est un changement fondamental qui a été fait par une déclaration du ministre dans son discours d'avril 1985. Ce changement a été appliqué, un changement a été apporté.

Un deuxième changement a été apporté dernièrement, à savoir une deuxième augmentation du coût des cigarettes.

Pour nous qui avons à voter sur un semblable amendement, le problème se pose puisque, n'ayant pas été avertis que des augmentations seraient apportées à ces coûts-là, on se demande si on va plus loin que le mandat qui nous a été confié au départ, d'étudier le projet de loi qui est devant nous. Autrement dit, un projet de loi a été déposé, il n'est pas encore adopté et on a déjà appliqué des décrets par rapport à ce projet de loi. Est-ce que je peux être ou essayer d'être plus clair en disant... M. le député de...

Le Président (M. Lemieux): S'il vous plaît! M. le député de Louis-Hébert.

Une voix: Ne t'occupe pas de lui, il est comme cela tout le temps.

M. Dufour: Vous avez déjà commencé...

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Jonquière, s'il vous platti On suspend la séance dans 30 secondes, messieurs les députés de Jonquière et de Louis-Hébert.

M. Dufour: Un projet de loi a été déposé devant nous et avant qu'on ait eu le temps de l'étudier, un décret s'appliquait sur cet article-là. Je me demande si légalement j'aurais le droit d'approuver cette partie du projet de loi.

M. Gratton: Oui, oui, ce n'est pas grave.

Le Président (M. Lemieux): La commission du budget et de l'administration suspend ses travaux jusqu'à cet après-midi 15 heures. Merci.

M. Gratton: 14 heures, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Je m'excuse. De consentement, 14 heures?

M. Gratton: Ce sont les mêmes heures qu'à l'Assemblée, c'est 14 heures le jeudi.

Le Président (M. Lemieux): Je m'excuse, M. le ministre du Revenu. La commission du budget et de l'administration suspend ses travaux jusqu'à 14 heures.

(Suspension de la séance à 12 h 30)

(Reprise à 14 h 27)

Le Président (M. Lemieux): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission du budget et de l'administration reprend ses travaux après la suspension, ce matin, à 12 h 30.

La parole est à M. le député de Jonquière sur l'article 29.9.3. M. le député de Jonquière.

M. Dufour: M. le Président, je terminais ce matin en me posant la question à savoir si la loi ou l'article de la loi qu'on est en train d'adopter n'avait pas été un peu mise de côté, puisque le ministre du Revenu a fait ce qu'aucun ministre du Revenu n'a fait jusqu'à maintenant, c'est-à-dire s'appuyer sur une loi présumément acceptée pour décréter une application d'une partie de cette loi. Quand on l'a fait de notre côté, cela a toujours été en partant d'une déclaration du ministre des Finances lors d'un discours sur le budget. On n'a pas eu, jusqu'à maintenant, réponse à cette question. C'est vraiment le sens de la question qui, depuis ce matin ou depuis hier, a fait l'objet de beaucoup de débats. Est-ce que le ministre du Revenu a un avis juridique concernant la légalité des actions ou du décret qu'il a imposé au mois de février? Si oui, est-ce qu'il peut le déposer? J'ai entendu - c'étaient ses propres paroles -qu'il avait demandé des avis, mais il n'a pas dit que c'était nécessairement un avis juridique. Il a dit qu'il allait en demander d'autres, mais, encore là, on est resté dans le vague. Je pense que c'est drôlement important pour les membres de la commission, comme parlementaires du gouvernement et également comme représentants de la population, de savoir si les actions qui ont été posées jusqu'à maintenant sont légales. Alors, si le ministre a un avis juridique, qu'il nous le montre pour que nous puissions savoir de quoi on parle et où on va avec cet article.

À mon sens, il me semble qu'on s'est substitué en quelque sorte, jusqu'à un certain point, au pouvoir des parlementaires qui, eux, ont le droit de lever des taxes. Le ministre du Revenu, à mon sens, s'il n'avait pas ce pouvoir ou s'il avait le droit de le faire, devrait nous montrer le décret. Je ne pense pas que ça va déranger qui que ce soit. S'il est dans la légalité, on ne dira plus un mot et on dira: II était bien correct. On va applaudir. Mais ce n'est pas ce qui est arrivé et, à ce moment-ci, j'insisterais, je me ferais le porte-parole de notre bord ici pour demander, s'il y a eu des avis juridiques de demandés et s'il en a, est-ce qu'il est prêt à les déposer et, ensuite, on pourrait peut-être aller un peu plus loin.

Le Président (M. Lemieux): Mme la

députée de Chicoutimi, tout comme hier, vous avez été remplacée ce matin par le député de Dubuc et, pour que je puisse vous permettre de vous exprimer, il me faut le consentement. Est-ce que j'ai le consentement?

Une voix: Sûrement, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Je m'excuse. Cela, c'est en ce qui vous concerne, M. le député. Mais, est-ce que j'ai le consentement? Oui, M. le député de Lévis.

M. Garon: II y a comme un problème là parce que le député de Jonquière pose une question au ministre. Le ministre n'est pas là. L'adjoint parlementaire n'est pas là. C'est la première fois que je vois qu'on va étudier le projet de loi d'un ministre et qu'il ne sera pas là pour le défendre. Il faudrait quand même que le ministre soit présent. Est-ce que c'est vous qui allez prendre note des questions qui vont lui être posées pour qu'après cela il y réponde une à une? II y a des questions qui s'adressent au ministre. Le ministre n'est pas là.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que vous en faites une question de règlement, M. le député de Lévis?

M. Garon: Normalement, le ministre est là pour défendre son projet. Cela ne me fait rien qu'on suspende. Je sais que j'ai été souvent en retard quand j'étais ministre et que j'avais une commission...

Une voix: Même dans l'Opposition.

M. Garon: ...excepté que la commission ne siégeait pas. Ce qui est préférable, au fond, c'est de s'entendre sur une heure qui fait notre affaire. On comprend que le ministre - je ne veux d'aucune façon qu'on interprète que je dis cela pour essayer de l'ennuyer - a des activités. Il a des choses à faire à son ministère aussi et que c'est peut-être lui qui va prendre le moins de temps pour dîner. Sauf qu'il faudrait s'entendre sur une heure. On ne peut pas siéger sans que le ministre responsable qui défend son projet de loi ne soit présent. Cela n'a pas de bon sens.

Le Président (M. Lemieux): M. le .député de Lévis, je vais remettre la parole au député de Sainte-Anne sur la question du député de Lévis et nous allons revenir après. C'est une question de règlement? Vous ne répondez pas, M. le député de Sainte-Anne, à la question du député de Jonquière. Vous intervenez sur...

M. Polak: Non, je n'ai pas la compétence.

Le Président (M. Lemieux): Alors, vous voulez intervenir sur la question possible de règlement soulevée par le député de Lévis. Cela va, M. le député de Sainte-Anne, brièvement, s'il vous plaît.

M. Polak: M. le Président, très brièvement. C'est que j'ai constaté moi-même que le ministre et l'adjoint parlementaire ne sont pas ici. L'adjoint parlementaire était dans une boîte téléphonique, il y a trois minutes. Ah, il vient d'arriver.

Une voix: Ah, sauvé!

Le Président (M. Lemieux): M. le député...

M. Polak: Est-ce que je peux continuer à parler jusqu'à ce qu'il prenne son siège? On n'a pas besoin...

Le Président (M. Lemieux): Non, M. le député de Sainte-Anne. Cela va.

M. Polak: Comme je vous l'ai dit, M. le Président, c'était sur un point de règlement, mais le problème semble être résolu.

Le Président (M. Lemieux): Le problème est résolu. M. le député de Jonquière, je vais vous permettre - madame, voulez-vous arrêter le temps en ce qui concerne le député de Jonquière? - de reprendre votre question brièvement et seulement la question.

M. Dufour: Le problème en litige qui nous préoccupe, c'est è savoir: Est-ce que les actions qui ont été posées par le ministre du Revenu concernant la hausse sur le tabac sont légales ou pas? À la suite de cela, je pose la question suivante: Est-ce que le ministre du Revenu possède des avis juridiques concernant cette question? Si oui, pourquoi il ne les dépose pas. À partir de cela, on pourrait certainement faire un bout de chemin.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Montmorency.

M. Séguin: Enfin, comme l'a fait lui-même le ministre du Revenu antérieurement et comme on l'a allégué nous-mêmes - je dirais même plus précisément moi-même ce matin - la loi 2 a été préparée, et particulièrement l'article 29, avec toute la prudence que commande une rédaction de loi, avec des juristes, des experts, de sorte que nous n'avons, jusqu'à présent, aucune indication sérieuse qui remet en cause la légalité ou qui laisserait présumer qu'une mesure tel l'article 29, serait illégale. Il se peut que, dans ce projet de loi, plusieurs

dispositions se révèlent illégales dans l'avenir à la suite d'une interprétation que pourra faire un tribunal ou d'autres instances, comme il est d'usage de comprendre qu'une loi peut faire l'objet d'interprétations et d'interventions juridiques dans le temps.

Le législateur fait ce qu'il peut. Nous, nous croyons que l'ensemble de ces mesures respecte l'esprit du budget et je pense que la légalité sur laquelle on devrait s'interroger, c'est de savoir si l'article 29 représente légalement ce que le ministre des Finances disait è la page 31 de son budget. Si on convenait que ce n'était pas le reflet fidèle, effectivement l'article 29 ne serait peut-être pas légal, mais nous n'en avons actuellement aucune indication. Et malgré les débats faits depuis hier, rien ne nous permet de dire que ce qui est écrit à l'article 29 n'est pas le reflet de ce qui est écrit dans le budget, n'est pas, par conséquent, le reflet de l'intention du ministre des Finances lorsqu'il a prononcé son discours le 23 avril.

Par conséquent, on est obligé de répéter que l'ensemble du projet de loi 2 a été préparé - vous le savez - sous votre administration, alors que vous formiez le gouvernement. Et je suis convaincu que l'ensemble des gens qui ont participé à la préparation du projet de loi l'a fait professionnellement parlant; je ne vois aucune indication qu'il y a illégalité à l'article 29.

Si vous voulez soulever la question de la légalité d'un geste posé par le ministre du Revenu postérieurement au 23 avril, c'est votre droit. Mais je ne crois pas que c'est l'endroit ici, alors que nous discutons du projet de loi 2, lequel ne fait que se rapporter au 23 avril, afin de savoir si ce projet de loi est fidèle à l'énoncé budgétaire.

Le Président (M. Lemieux): Mme la députée de Chicoutimi, y a-t-il consentement?

M. Dufour: II y aurait peut-être lieu de continuer et de poser des questions, parce que le ministre du Revenu a dit ce matin: J'ai demandé des avis - moi, je ne sais pas s'ils sont écrits ou verbaux - je peux en demander d'autres. Encore là, je ne sais pas s'ils sont écrits ou verbaux. Je me dis: Si ce que vous me dites est officiel, je suis prêt à faire amende honorable et j'accepterai ce que vous me dites jusqu'à un certain point. Par contre, si le ministre dit: Ce serait mon devoir de le faire, ce n'est peut-être pas suffisant pour s'assurer, de ce côté-ci, que...

Je ne dis pas que ce qui est écrit là n'est pas exact, dans ce projet de loi, mais je dis: II y a des choses qui ont été faites et qui y sont rattachées. Comment fait-on pour les toucher quelque part? S'il y a des avis juridiques, pourquoi n'est-on pas capable de les obtenir? Je sais qu'il y a la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels, mais on n'ira pas jusque-là. En tout cas, à première vue, je n'irai pas jusque-là.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Montmorency.

M. Séguin: Je présume que je peux répondre à votre interrogation, si vous me le permettez. Vous l'avez dit vous-même, vous ne doutez pas de la légalité de l'article tel qu'il est écrit par rapport à ce qu'on constate dans le budget. Mais vous dites que des choses se sont faites après et que c'est cela qui met en doute la légalité. Or, l'exercice qu'on fait ici, c'est de voir si on peut adopter la loi 2 en tant que reflet fidèle de l'énoncé budgétaire. Je ne prétends pas qu'il n'y a pas certaines mesures qui seront peut-être l'objet d'interprétations sérieuses quant à leur légalité, cela se peut, dont l'article 29 que vous soulevez, mais je ne crois pas que c'est ici qu'il va falloir analyser tous et chacun des articles et se demander s'ils sont légaux ou pas. Je vous avertis, il en reste plus de 200. Ils sont tous sujets à une interprétation plus ou moins confirmative de leur légalité. Ceux-là sont simples, il y en a d'autres beaucoup plus complexes qui - l'avenir nous le démontrera - feront l'objet d'interprétations par les tribunaux. La Loi sur les impôts est l'exemple classique de contestations habituelles et annuelles, tout au long de l'année, sur chacune des lois; c'est normal.

Je ne vois pas ce qu'on pourrait ajouter, sauf pour préciser encore une fois que le ministère du Revenu a une division dans sa nomenclature qui relève d'un sous-ministre adjoint, qui est composée de plusieurs juristes qui préparent les lois, en collaboration avec la Justice, de sorte que, lorsque le ministre du Revenu dit qu'il a eu des consultations, c'est que les propres conseillers du ministre, en vertu de la loi, lui ont remis le projet de loi 2, en lui confirmant qu'ils étaient confiants que ce projet de loi était acceptable sur des bases juridiques normales. Si vous avez l'indication claire d'un élément illégal particulier, soit à la suite d'un jugement dans une autre province, soit parce qu'un élément apparaît à sa face même illégal, nous sommes prêts à l'examiner, mais, à ce jour, aucun élément que vous avez présenté à sa face même ne démontre une illégalité.

Merci, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Mme la députée de Chicoutimi. M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Est-ce que vous pouvez me nommer, M. l'adjoint et député de

Montmorency, d'autres éléments dans cette loi qui subissent des applications qui découlent d'énoncés budgétaires, qui ne s'appuient pas sur une déclaration ministérielle directement et où quelqu'un s'est approprié un pouvoir qui n'avait pas été donné avant?

M. Séguin: À l'inverse.».

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Montmorency.

M. Séguin: Excusez-moi, M. le Président, je prends la parole. À l'inverse de votre énoncé, M. le député de Jonquière, on pourrait se demander si une des dispositions de la loi 2 a fait l'objet, depuis le 23 avril, d'un arrêté ministériel autre qu'à l'article 29. Je ne crois pas, à mon humble avis, qu'il y en ait eu, parce que la plupart des mesures qu'on a devant nous, vous le savez, sont opérationnelles et ne nécessitent pas, dans le plupart des cas, des arrêtés ministériels. À partir du 23 avril, le ministre du Revenu constate les énoncés budgétaires et respecte les ordonnances du ministre des Finances lorsqu'il dit que tel élément de la Loi sur les impôts est modifié à partir de telle date à telle date. Le ministre du Revenu les applique et, plus tard, une loi viendra avec effet rétroactif confirmer juridiquement ces éléments.

Alors, cela fait, à ma connaissance, deux jours qu'on discute de ce principe qui demeure toujours vrai que la loi est rétroactive à l'énoncé budgétaire du 23 avril et il n'y a rien, jusqu'à maintenant, qui change.

S'il y avait une mesure dans le budget du 18 décembre qui apportait une modification, nous serions quand même obligés de regarder la loi 2 telle qu'elle est là et d'examiner si, pour le temps qu'elle a été appliquée, sans être affectée par le budget du 18 décembre, elle est bien acceptable dans sa façon d'être écrite et on serait obligé de vérifier si l'article 29 est bien conforme à ce que le ministre des Finances de l'époque voulait faire dans son budget.

C'est cela qu'on a à se poser comme question de légalité. À moins que vous ne me démontriez, à la lecture de l'article 29, que ce n'est pas le reflet de l'énoncé budgétaire à la page 31 qui est expliqué en détail à l'annexe de la page 49, je dois conclure qu'on n'a aucune raison de s'interroger davantage sur une question d'illégalité qui n'apparaît nulle part. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Mais on se rend compte, tout de même, que ce n'est pas une mesure habituelle; parce que, de l'aveu même du ministre du Revenu, il a dit quelque part: Bien oui, je me suis appuyé sur cela en pensant que la loi pourrait être acceptée pour décréter une hausse de taxe.

Je prends bonne note que vous me dites: C'est possible que... Je pense que dans les faits, c'est comme cela; c'est le seul endroit où on ne s'appuie pas sur un énoncé clair, net, précis du discours sur le budget pour prendre action, parce qu'on donne un nouveau pouvoir. Cela m'intrigue beaucoup; c'est qu'à sa face même l'action a été prise à partir d'une toi qui n'est pas adoptée. (14 h 45)

Qu'est-ce qu'on fait? Je ne pourrais pas, demain matin, dire à quelqu'un, en supposant que je change la loi sur la vitesse: Tu ne peux pas aller à 50 kilomètres à l'heure demain, parce que j'avais l'intention de changer la loi après-demain. C'était 30 kilomètres que je voulais mettre. Tu as passé à 50, je t'arrête pour la veille. C'est un petit peu ça, grosso modo.

J'essaie de trouver une réponse. On se fait dire: Le ministre a fait un décret sur une loi dont il a présumé l'adoption. Sans être légiste, sans être un grand compétent, cela me cause un problème de conscience, et un sérieux problème. C'est pour cela que j'insiste pour savoir s'il y a des avis juridiques qui se rapportent à cela.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Montmorency.

M. Séguin: Ce que vous venez de dire, M. le député de Jonquière, n'est pas exact. Je ferais appel, à ce moment, peut-être même à ce que peut en penser le député de Lévis. On a parlé, depuis trois jours, du principe de la rétroactivité d'une loi fiscale. J'aimerais, si vous le voulez bien...

M. Garon: Question de règlement.

Le Président (M. Lemieux): Oui, je m'y attendais, M. le député de Lévis.

M. Garon: En vertu de l'article 246 où il est dit: "Le ministre ou le député qui présente un projet de loi - en l'occurrence, c'est le ministre du Revenu qui présente un projet de loi - outre le temps de parole dont il dispose au même titre que les autres intervenants, a droit à un temps de parole de cinq minutes après chaque intervention." Cela ne vaut pas pour l'adjoint parlementaire; cela vaut pour le ministre qui présente un projet de loi, ou un député qui présente un projet de loi en son nom. Dans ce cas-ci, je pense qu'il va falloir...

Le Président (M. Lemieux): Un instant, M. le député. Relativement à votre question

de règlement, si je vous réfère à la Loi sur l'Assemblée nationale, article 25 des adjoints parlementaires, il est bien dit: "Le gouvernement peut nommer, parmi les députés, un ou plusieurs adjoints parlementaires à un ministre pour l'assister dans l'exercice de ses fonctions. L'adjoint parlementaire peut répondre aux questions adressées au ministre ou en prendre avis en son nom." Le député de Montmorency, en s'exprimant, s'exprimait sur son temps. J'ai à vérifier, effectivement, si son temps de parole n'est pas dépassé et j'accepte votre question de règlement. Je vais vérifier son temps de parole.

M. Garon: L'article auquel vous référez, la nomination des adjoints parlementaires, vaut pour l'Assemblée nationale, pour la période des questions, mais pas pour la défense d'un projet de loi qui est une responsabilité ministérielle. On applique le règlement. Or, le règlement nous dit que c'est le ministre qui présente un projet de loi.

Le Président (M. Lemieux): J'accueille votre question de règlement, M. le député de Lévis. À l'article 246, il est bien dit: "Le ministre ou le député qui présente un projet de loi, outre le temps de parole dont il dispose au même titre que les autres intervenants, a droit à un temps de parole de cinq minutes après chaque intervention." L'article 246 stipule bien "le ministre". Je crois que ce3 prérogatives, si le législateur avait voulu qu'elles s'étendent aux adjoints parlementaires, il l'aurait dit, effectivement.

Y a-t-il d'autres interventions? Je crois que Mme la députée de Chicoutimi a cédé son droit de parole. Non. Alors, Mme la députée de Chicoutimi, de consentement.

Une voix: Consentement.

Le Président (M. Lemieux): II y avait consentement tout à l'heure; alors, de consentement.

Mme Blackburn: Je vous remercie, M. le Président, de même que les membres de la commission. Comme hier, je vais tenter d'être brève. Mon propos porte, évidemment, sur l'article 29.3 de la loi 2.

La déclaration du ministre du Revenu repose sur un article de la loi 2, article qui modifie une autre loi. Je ne veux pas présumer de la mauvaise foi et de la mauvaise volonté des gens d'en face, mais il me semble qu'on ne saisit pas tout à fait la même chose. Ce qu'il y a d'important et qui fait la différence, c'est que l'article ainsi modifié, qui en modifie un autre, n'a pas été adopté par l'Assemblée nationale; il n'est pas venu devant les parlementaires. On ne s'est pas prononcé sur cette modification à une loi qui en modifie une autre.

Le député de Montmorency nous disait, ce matin, je pense - il lisait un rapport - Si vous avez accepté l'article 28, vous devriez aussi accepter l'article 29. L'article 28 porte sur le pourcentage d'augmentation de la taxe et non pas sur la base de calcul de la taxe. Ce n'est pas sur le pourcentage qu'on se prononce, c'est sur la base de calcul qui a été modifiée.

J'ai écouté les arguments de part et d'autre de la Chambre et je demeure convaincue qu'il y a un vice de forme qui fait que le ministre du Revenu s'est arrogé un droit qui appartient aux parlementaires.

La règle générale veut que les augmentations soient décrétées soit par le ministre des Finances ou à l'occasion du discours sur le budget. Si un ministre -j'allais dire un simple ministre, mais disons un ministre - peut décréter une augmentation de taxes en se basant sur un article d'une loi qui en modifie une autre et sans que cela vienne devant les parlementaires, qu'est-ce que les parlementaires font ici?

On peut présumer, comme le ministre l'a fait, que la loi va effectivement être adoptée, et il est certain qu'elle va l'être: à 99 contre 23, je sais compter. Sauf que cela m'apparaît un peu déroger aux règles et pas très respectueux, non plus, de l'Opposition.

Le ministre du Revenu nous faisait ce matin une proposition que j'ai appréciée. Il a dit: Je vais faire preuve de beaucoup de libéralisme, d'ouverture d'esprit; je vous propose de suspendre l'examen de cet article et je vais consulter et vous apporter le fruit de ma consultation mardi, à la reprise des débats. J'ai apprécié, sauf que j'aurais apprécié et reconnu la sincérité du geste s'il était allé aussi loin que je pense qu'il devrait aller, c'est-à-dire à un avis juridique. J'ai de la difficulté à comprendre, avec l'assurance des gens d'en face, qu'ils sont dans leur droit. S'ils sont autant dans leur droit, pourquoi refuse-t-on cela? J'ai peine à comprendre cela.

Je ne suis pas certaine, non plus, que la population le comprenne. Je vais le rappeler et je vais y revenir. On est ici pour essayer de régler les choses, d'adopter des lois qui respectent au mieux la population qui nous a élus. Étant donné que la question est soulevée, à mon avis, la population a le droit de savoir où se trouve la vérité.

Ma question est la suivante: Est-ce que le ministre a en main un avis juridique sur la question? Est-ce que le ministre a pris connaissance de cet avis? Sinon, est-ce qu'il est prêt à nous en produire un? J'estime que c'est le droit de l'Opposition d'avoir un tel avis, mais, plus encore, j'estime que c'est le droit du public de savoir où se trouve la vérité. Je vais le répéter, un peu comme je l'ai dit hier, je ne laisserai pas les parlementaires oublier qu'on est ici pour

cela. Si cette taxe est légale, je ne comprends pas l'hésitation du gouvernement à nous produire un tel avis. Je me demande de quoi il a peur.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Montmorency.

M. Séguin: Est-ce qu'en vertu de l'article 213 j'aurais la permission de poser une question à Mme la députée?

Le Président (M. Lemieux): Oui, M. le député de Montmorency. Est-ce que vous acceptez, Mme la députée de Chicoutimi, que le député de Montmorency vous pose une question en vertu de l'article 213?

Mme Blackburn: Oui.

M. Séguin: Est-ce que vous accepteriez comme suffisant le dépôt d'un jugement de la Cour suprême qui dit qu'il est légal pour un gouvernement de déposer un budget, d'en adopter les mesures, quitte à ce que la loi éventuelle qui sanctionne ce budget ait un effet rétroactif à la date de l'énoncé du budget?

Mme Blackburn: Mais, oui, cela me paraît... C'est généralement déposé et c'est le droit du gouvernement de le faire. En l'occurrence...

M. Séguin: C'est ce qu'on a fait.

Mme Blackburn: ...ce qui est arrivé ici, c'est une déclaration ministérielle. Cela n'apparaît pas comme tel... Ce n'est pas sur l'ensemble du projet de loi 2. Je pense bien que là-dessus on s'est compris.

M. Garon: On est d'accord avec cela.

M. Séguin: C'était dans l'ancienne loi. C'est l'article 9.3 de la loi actuelle.

M. Garon: Personne n'a jamais mis cela en doute.

M. Séguin: Alors, il n'y a plus de question de légalité?

M. Garon: Répondez aux questions.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Bertrand.

Mme Blackburn: Si vous me le permettez, M. le Président, j'ai posé des questions et j'aimerais qu'on y réponde. Le ministre est là et...

M. Gratton: M. le Président, on a déjà répondu à toutes ces questions. Je regrette, mais on ne contribuera pas à l'obstruction systématique que fait l'Opposition. On n'est quand même pas pour y participer nous-mêmes.

Le Président (M. Lemieux): Mme la députée de Chicoutimi, le ministre n'a pas l'obligation, si vous regardez bien, l'article des règles de la procédure - je crois que c'est l'article 245 - de répondre; il peut le faire, mais il n'en a pas l'obligation.

M. Gratton: J'assure Mme la députée que ce n'est pas pour être désagréable, mais j'ai déjà vécu ce genre d'exercice où l'Opposition essaie d'entraîner les membres du parti ministériel à participer au "filibuster". Je sais que ce n'est pas là votre intention, mais votre sincérité n'est pas partagée ou je ne la prête pas à tous les membres de votre parti. Donc, je n'entends pas répéter des réponses qu'on a déjà données ici.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Bertrand.

M. Parent (Bertrand): Madame n'avait pas terminé, je pense.

Le Président (M. Lemieux): Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Si vous me le permettez, M. le Président. Le ministre a répondu à une première question ce matin en nous disant - et je reprends la transcription des débats - "Non, je n'ai pas d'avis juridique écrit comme tel". À la première question, j'estime que la réponse a été fournie.

La seconde question: Est-il possible, en se fondant sur les doutes sérieux que l'on entretient à l'endroit de la légalité de cette taxe, qu'on puisse avoir un avis juridique?

M. Gratton: Absolument, et je vous suggérerais d'en obtenir un. Ce matin, j'ai proposé à l'Opposition de faire toutes les consultations qui pourraient m'amener à revenir devant la commission avec les avis nécessaires pour prendre les actions nécessaires. L'Opposition a voulu assortir cela de conditions; j'ai conclu à la mauvaise foi de l'Opposition et je persiste à croire en la mauvaise foi de l'Opposition. Cela se limitera à cela, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Mme la députée de Chicoutimi.

M. Gendron: M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Lemieux): Selon quel article du règlement, M. le député d'Abitibi-Ouest?

M. Gendron: L'article qui dit que dès que quelqu'un intervient sans rapporter fidèlement des propos...

Le Président (M. Lemieux): Quel article, M. le député?

M. Gendron; Je ne le sais pas; nous avons un président d'assemblée pour cela.

M. Bissonnet: Vous connaissez le règlement, M. le Président.

M. Gendron: Très simplement, M. le Président, je fais référence à l'article...

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Jeanne-Mance, oui.

M. Gendron: ...où on peut invoquer que les propos d'un député ne sont pas rapportés fidèlement.

Le Président (M. Lemieux): Oui, effectivement, je vais vous donner le numéro de l'article.

M. Gendron: ...dès que l'intervenant a fini de parler.

M. Gratton: Les propos de quel député?

M. Gendron: En l'occurrence, ce sont les propos du ministre du Revenu et non pas d'un député.

M. Gratton: Alors, l'article 212 ne s'applique pas à des propos que j'ai tenus; ce n'est pas à vous de les rectifier, certain.

M. Bissonnet: Le ministre peut le faire s'il y a lieu.

M. Gratton: Vous pouvez rectifier vos propres propos - et je vous le conseillerais -mais pas les miens.

Le Président (M. Lemieux): Je m'excuse, M. le député d'Abitibi-Ouest, je vais vous faire la lecture de l'article 212. Je pense que vous le connaissez tout aussi bien que la présidence: 'Tout député estimant que ses propos ont été mai compris - il s'agit de ses propos à lui - ou déformés peut donner de très brèves explications sur le discours qu'il a prononcé."

M. le député d'Abitibi-Ouest, la parole était è Mme la députée de Chicoutimi.

M. Gendron: Un instant, M. le Président. Sur la question de règlement, ce sont mes propos qui ont été déformés, car M. le ministre du Revenu a dits "J'ai offert à l'Opposition ce matin..." Je suis membre de l'Opposition et c'est moi. J'ai ici la transcription où le ministre du Revenu, à une question du député d'Abitibi-Ouest, répond ceci: "Ce que je vous offre, c'est de faire des consultations et de faire rapport devant la commission."

M. Gratton: Ce sont mes propos.

M. Gendron: Je le sais, je vous cite en réponse à une question que je vous ai posée. Le ministre du Revenu vient de nous dire qu'il nous a fait l'offre, il vient de faire l'affirmation qu'il nous a offert autre chose que ce qu'il a dit ici, et c'est dans ce sens que je pense important de rectifier ses propos.

M. Gratton: M. le Président, question de règlement.

M. Gendron: Laissez-moi poursuivre.

Le Président (M. Lemieux): S'il vous plaît:

M. Gratton: Question de règlement, M. le Président. Comment "laissez-moi poursuivre"?

Le Président (M. Lemieux): S'il vous plaît:

Une voix: C'est à vous de le laisser poursuivre.

M. Gratton: Bien, voyons donc:

M. Gendron: Oui, c'est à lui de me laisser poursuivre.

Le Président (M. Lemieux): S'il vous plaît, M. le député d'Abitibi-Ouestl

M. Doyon: C'est cela, quand on ne demande pas le respect du règlement.

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre du Revenu. (15 heures)

M. Gratton: Je lis l'article 212 qu'invoque le député d'Abitibi-Ouest. Il se lit comme suit: "Tout député estimant que ses propos ont été mal compris ou déformés peut donner de très brèves explications sur le discours qu'il a prononcé." Donc, M. le Président, le député d'Abitibi-Ouest n'a pas à donner des explications sur les propos que j'ai tenus. Je suis le seul, en vertu de l'article 212, qui peut rectifier mes propos et je n'ai rien à rectifier, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): M. le député d'Abitibi-Ouest, le sens des mots de l'article 212 m'apparaît tout aussi clair. Je dois vous dire que j'accepte l'argumentation du ministre du Revenu à savoir qu'il doit s'agir de ses propres propos.

Mme la députée de Chicoutimi, est-ce que vous aviez terminé?

Mme Blackburn: Non, M. le Président.

M. Gratton: C'est très important de citer le numéro de l'article.

Le Président (M. Lemieux): Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: J'ai apprécié, je le répète, le fait que le ministre du Revenu nous propose de nous faire part de sa consultation mardi, si on acceptait de suspendre la discussion sur l'article 29. Il s'est toutefois refusé à ajouter - je ne dirais pas de le faire de façon exclusive - à sa démarche une demande d'avis juridique sur la question. Cela n'excluait pas pour autant l'ensemble des autres consultations qu'il est en droit et en mesure de faire, je n'en doute pas, malgré qu'il y ait des compressions chez le personnel.

Je voudrais savoir ce qui fait, lorsqu'on est si certain d'être dans son droit, qu'on hésite autant à produire un avis juridique qui serait à la satisfaction de toutes les parties, je pense. La population serait informée, l'Opposition estimerait qu'on lui a rendu justice en cette matière et je ne pense pas que, d'une façon ou d'une autre, s'il était démontré qu'on a erré dans la circonstance, cela porte un préjudice grave au gouvernement.

Je me demande ce qui fait qu'on refuse ce droit et cette information à la population de façon générale.

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre du Revenu.

M. Gratton: J'ai déjà répondu à cela ce matin, M. le Président. Ce matin, quand j'ai offert à l'Opposition de faire des consultations, je n'excluais pas de demander les avis juridiques nécessaires sauf que l'Opposition a refusé, a voulu poser une condition à savoir qu'il fallait que ce soit un avis du ministère de la Justice. J'ai les avis du ministère du Revenu qui m'amènent à...

M. Garon: Ah!

M. Gratton: Oui. Si vous en avez un autre, M. le député de Lévis, déposez-le.

M. Garon: Je n'en ai pas.

M. Gratton: Oui. De toute façon, l'offre était là, l'Opposition l'a refusée. Inutile d'insister maintenant, après avoir utilisé deux ou trois heures du temps de la commission à faire un débat quant à moi inutile, pour me demander de vous faire la même offre. Il n'en est pas question, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que vous avez terminé, Mme la députée de Chicoutimi?

M. le député de Bertrand.

M. Parent (Bertrand): Merci, M. le Président. Je cite les propos que tenait ce matin le ministre du Revenu: Je suis prêt à faire d'autres consultations et à vous assurer qu'on est à 100 % sécuritaire quand on affirme et qu'on continue d'affirmer qu'il n'y a aucune différence entre l'application de l'article 29 du projet de loi par rapport à tous les autres articles.

J'aimerais dire qu'il y a une différence fondamentale dans le cas de l'article 29 par rapport aux autres articles. Les propos du député de Montmorency étaient relativement rassurants tantôt, quand il disait qu'effectivement tout ce projet de loi 2 est rétroactif. Je pense qu'on est pleinement conscient, de ce côté-ci, que ce projet de loi est rétroactif et qu'il a trait au contenu de l'énoncé budgétaire du 23 avril 1985. Cependant, lorsque le député de Montmorency affirme que l'article 29 est comme les autres articles, c'est là qu'on est sur une discordance et c'est là qu'on dit que l'article 29 est totalement différent.

On ne pourrait pas ici - je parle en notre nom, du côté de l'Opposition - et les autres membres de cette commission, je pense, ne pourraient pas voter l'article 29 en leur âme et conscience quand ils savent très bien que nous sommes dans un imbroglio juridique. C'est important, peu importe qui siège à cette commission, et j'en ai la profonde conviction. Le ministre du Revenu nous a dit, il y a quelques minutes, qu'il avait des avis en main. Est-ce qu'il pourrait rassurer les membres de la commission, et les membres de l'Opposition, que les avis qu'il a entre les mains actuellement de fonctionnaires de son ministère sont des avis positifs quant à ce qu'il affirme? Est-ce que le ministre du Revenu peut nous confirmer cela? Les avis qu'il a entre les mains actuellement, est-ce que ce sont tous des avis qui sont positifs quant à leur position par rapport à cela?

M. Gratton: M. le Président, c'est une question qu'on pose? Les avis que j'ai sont des avis verbaux que j'ai déjà énoncés. Tout ce à quoi j'invite l'Opposition, si elle a des avis écrits, c'est à les déposer. Quand j'aurai des avis écrits, je les déposerai. Je n'en ai pas au moment où on se parle.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Bertrand.

M. Parent (Bertrand): Cela répond à ma question.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: Sur l'article 29. 9.3, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): L'article 29. 9.3, oui, vous m'en aviez fait état.

M. Desbiens: M. le Président, le parti ministériel semble croire, comme on l'a dit tantôt, qu'on fait de l'obstruction systématique ou encore, comme un autre l'a dit ce matin, qu'on veut démontrer que cette taxe est une taxe libérale plutôt qu'une taxe péquiste. Je pense qu'on n'est plus sur cet aspect. C'est fait. Je pense que le ministre a lui-même reconnu hier que c'était une taxe libérale. On est sur quelque chose de plus fondamental.

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre du Revenu.

M. Gratton: Mon ami Hubert me fait dire des choses que je n'ai pas dites.

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre du Revenu, s'il vous plaît!

M. Gratton: Je vais invoquer l'article 213, M. le Président.

M. Desbiens: J'inviterais le ministre du

Revenu à lire sa déclaration d'hier: R-115-

CBA, page 1, 15 h 50. Je peux la lire. C'est implicite.

M. Gratton: Cela va être moins compliqué que de dire quelque chose de...

M. Desbiens: J'entends déjà le discours des gens qui vont nous dire: Vous aviez des choix; vous auriez pu ne pas lever la taxe sur le tabac, peut-être bien maintenir celle sur les primes d'assurance personnelle. Justement, on a fait des choix dont celui de prélever une taxe sur le tabac. On a fait des choix.

M. le Président, ce n'est pas là l'objet de mon intervention. Il n'y a pas d'obstruction systématique. De l'avis de l'Opposition, en tout cas - je pense que les députés ministériels vont être d'accord - il s'agit d'un droit fondamental des parlementaires qui est en cause. Un ministre s'est arrogé un droit qui appartient vraiment aux parlementaires. Avant même que la loi soit étudiée, même pas sanctionnée, mais étudiée par l'Assemblée nationale, par les parlementaires, il a pris une décision, signé un arrêté ministériel pour exercer une action gouvernementale. Je ne suis pas un spécialiste des questions parlementaires, mais je rappelle quand même ce que le député de

Lévis soulevait ce matin, à savoir qu'un des spécialistes en droit parlementaire, M. May, dit bien "a charge does not acquire full validity until authorized by legislation". Je ne sais pas si vous... C'est donc cet aspect qui nous trouble. C'est pour cela que constamment on demande au ministre de nous donner une garantie juridique objective.

D'ailleurs, c'est pour cela que le ministre, hier, pour justifier l'action qu'il a prise, a dit que le gouvernement précédent, parce que c'est le seul qui a agi quant à cette loi... C'est une loi du gouvernement précédent, c'est une loi de M. Parizeau, une loi de 1980.

Je reprends la transcription des débats d'hier, à R-B-113-CBA, pages 1 et 2. M. Garon pose une question au ministre: "Est-ce que le ministre du Revenu pourrait nous dire la date où les arrêtés ont été votés et quand est-ce que les lois ont été votées? Les arrêtés ont été adoptés à la suite de lois qui ont été votées régulièrement ou avant?" M. Gratton, finalement, répond: "Pour répondre même à la question qui n'en est pas une, évidemment, l'arrêté ministériel a été voté après la loi parce que j'imagine..." Là, il y a des points de suspension. Il dit: "II y a eu un budget le 25 mars 1980. Il y a eu un arrêté ministériel le 4 juillet 1980." Le ministre devrait m'écouter, je pense.

M. Gratton: J'écoute.

M. Desbiens: Oui? Je ne suis pas sûr.

M. Gratton: J'écoute, mais c'est parce que je l'ai déjà entendu.

M. Desbiens: C'est vous qui l'avez dit. "Il y a eu un arrêté ministériel le 4 juillet 1980 où le prix de vente a augmenté et la taxe a augmenté de 0,0248 $. 11 y en a eu un autre le 12 ou le 5 décembre 1980 signé par un ministre péquiste qui a fait augmenter la taxe sur le tabac. Je signale que la loi n'était pas adoptée à ce moment. La loi qui prévoyait ces arrêtés ministériels n'était pas adoptée."

Justement, c'est là l'objet de ma démonstration. Je suppose que ce que le ministre a dit là, il l'a dit de bonne foi. Je ne veux pas mettre sa bonne foi en doute, mais il a complètement erré et a induit, sans le vouloir, je le crois, tous les membres de cette commission" en erreur. C'est la démonstration que je veux faire: il tente de s'appuyer sur le gouvernement précédent, sur le gouvernement péquiste pour dire que ce qu'il a fait le 5 février 1986 est correct: Au contraire, le gouvernement du Parti québécois n'a jamais agi à rencontre des droits et privilèges de l'Assemblée nationale en ce qui concerne ce projet de loi, cette loi spécifiquement.

Pour cela, je me reporte à 1980,

au discours sur le budget du 25 mars 1980, à la page 10. M. Parizeau, dans son budget, dit donc sur la taxe sur le tabac: "À compter de minuit le soir du discours sur le budget, la taxe sur les cigarettes passe de 0,018 $ à 0,0120 $ par cigarette, soit le niveau de la taxe ontarienne sur les cigarettes. Simultanément, la structure de taxation de tous les produits du tabac est transformée en une taxe ad valorem exprimée en fonction du prix de vente au détail. Le taux de cette taxe est fixé à 40 %." C'est l'article 8. C'est à partir de ce moment qu'une nouvelle loi a été proposée à l'Assemblée nationale pour établir, justement, cette nouvelle structure de taxation que le ministre du Revenu pourrait ultérieurement utiliser, qui permettrait au ministre du Revenu de déterminer le prix moyen avec les articles 9.1, 9.2, 9.3, 9.4, 9.5. L'autorité du ministre du Revenu porte sur ce point, sur l'article 9. L'autorité du ministre des Finances sur le taux de la taxe.

De 1980 à 1985, on peut relire chacun des discours sur le budget en question; à la page 30 du budget de 1981-1982, le ministre Parizeau annonce donc que les taxes sont portées de 40 % à 45 %, etc.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Dubuc, voulez-vous vous en tenir au discours sur le budget se rapportant directement à l'adoption?

M. Desbiens: C'est ça, mais c'est pour faire ma démonstration. Je suis obligé de faire un peu d'historique.

Le Président (M. Lemieux): Vous savez toutes les directives... Oui, j'ai bien senti cela.

M. Desbiens: C'est important, je pense, en fonction de ce qu'on débat. La structure est restée identique jusqu'à 1985, au discours sur le budget de M. Duhaime. Là, il y a une nouvelle modification, à la page A-49, où, à l'article 8, M. Duhaime dit: "La taxe sera portée de 55 % à 60 %." Dans la phrase qui suit: "Par ailleurs, en ce qui concerne la vente de cigarettes, le taux de la taxe est actuellement appliqué sur un prix de vente moyen déterminé de temps à autre sur une cartouche de 200 cigarettes. Dorénavant, ce taux sera appliqué sur le prix de vente moyen d'un paquet de 25 cigarettes." Donc, il annonce une modification à la loi, à l'article 9.1, 9.2, 9.3, 9.4, 9.5, pour déterminer le prix moyen des cigarettes. Ce ne sera plus 200 cigarettes. Il y a une loi nécessaire pour modifier les pouvoirs du ministre du Revenu pour que l'établissement de son prix moyen, qui portait sur 200 cigarettes, porte maintenant sur vingt-cinq cigarettes. (15 h 15)

C'est évident, M. le Président, qu'il est faux de la part du ministre du Revenu de prétendre qu'il a agi comme les précédents gouvernements ont agi. Tous les arrêtés ministériels portant sur des modifications à la taxe sur les cigarettes ont toujours été faits, en vertu... Par la suite, il n'y a eu aucune modification à cette taxe-là. Si on regarde la Loi concernant l'impôt sur le tabac, il n'y a eu aucune modification à ce jour des articles 9.2, 9.3, 9.4 et 9.5. La première modification a été annoncée dans le budget de M. Duhaime. C'est à partir de cela que le doute existe sur la légalité. C'est à partir de cela qu'on insiste tellement pour obtenir un avis juridique écrit. Comme le disait tantôt le ministre du Revenu, ce qu'il a fait ce matin, ce n'était pas déposer un avis juridique. La transcription des débats est très claire; c'est le ministre du Revenu qui le dit: Je m'engageais à faire des consultations et à faire rapport devant la commission.

Ce qu'on demande, c'est plus que des consultations orales ou autrement parce qu'on veut avoir la certitude, et c'est bon et valable pour tous les membres de cette assemblée, qu'il était vraiment dans la légalité pour agir. C'est ça que je ne comprends pas. Je reprends presque la question de ma collègue de Chicoutimi: Si le ministre est si certain d'avoir fait tout cela dans la légalité complète, qu'est-ce qui l'empêche d'en fournir la preuve d'éclairer ici les membres de cette assemblée, aussi bien de son parti que de l'Opposition, pour s'assurer que, finalement, les droits des parlementaires sont vraiment respectés?

Il y a un élément fort important sur lequel je veux terminer, M. le Président, c'est lorsqu'il a dit qu'il y avait eu un arrêté ministériel le 4 juillet 1980, un autre du 5 décembre 1980 alors que la loi n'était pas adoptée à ce moment-là...

NI. Gratton: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre du Revenu, question de règlement.

M. Gratton: En vertu de l'article 212, M. le Président. On est en train de me faire dire que j'ai dit des choses au sujet de 1980 alors que l'exemple que j'ai donné hier, documenté avec des dates précises, c'était en 1982. Reprenez vos notes et prenez cela en note, M. le député.

M. Desbiens: Non, non, c'est la transcription des débats.

M. Gratton: Oui, j'ai parlé, évidemment, d'un ensemble. Je suis parti de 1980 et je suis allé jusqu'à 1985, et j'ai démontré que la seule année où ii n'y a pas

eu d'augmentation de taxe automatique sous votre règne a été l'année où il y a eu une élection, comme par hasard. Je me rappelle avoir fait cela. J'ai parlé d'une année, j'ai donné un cas d'espèce, et c'était celui de 1982.

Une voix: 26 mai 1982.

M. Gratton: Le discours sur le budget du 26 mai 1982, arrêté ministériel signé le 7 juillet, prenant effet le 17 juillet sans qu'il y ait de déclaration ministérielle à l'Assemblée nationale; une autre le 18 octobre 1982, pas 1980, et la loi, elle, sanctionnée seulement le 16 décembre 1982, situation identique à celle qui existe ici, exactement.

M. Desbiens: Mais non. M. le Président, sur la question de règlement...

M. Gratton: M. le Président, si le député de Dubuc essaie de lire les épreuves du Journal des débats, il devrait les lire de façon conforme à la vérité. C'est de 1982 qu'il s'agissait hier et non pas de 1980.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Dubuc, nous allons lire l'article 212 ensemble qui dit: "Tout député estimant que ses propos ont été mal compris ou déformés peut donner de très brèves explications sur le discours qu'il a prononcé."

M. Gratton: II a déformé mes propos.

Le Président (M. Lemieux): Je crois que la question de règlement soulevée par le ministre du Revenu était recevable. Sur la question de règlement, M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: M. le Président, je ne sais plus quoi...

Le Président (M. Lemieux): Sur la question de règlement. Selon l'article 212, j'ai fait mention que la question de règlement était recevable.

M. Desbiens: Oui, alors, il les a fait ses... Moi, je ne reviens pas là-dessus; je relis le texte de la transcription des débats, M. le Président. C'est la transcription des débats que j'ai lue là, le mot à mot. Je relis, M. le Président: R-B-113-CBA, page 2, à 15 h 40 hier. Allez le chercher et lisez-le, M. le ministre. C'est M. Gratton qui parle, c'est marqué: "M. Gratton:...

M. Bissonnet: Deux "t".

M. Desbiens: Oui, deux "t" aussi. "Pour répondre même à la question qui n'en est pas une, évidemment, l'arrêté ministériel a été voté après la loi, parce que j'imagine..."

M. Bissonnet: À la ligne.

M. Desbiens: Non, il n'y a pas de point à la ligne. Donne donc une copie au député.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Jeanne-Mance, s'il vous plaît!

M. Desbiens: "II y a eu un budget le 25 mars 1980." Ce n'est pas moi qui dis cela, c'est écrit là.

M. Gratton: Oui.

M. Desbiens: Oui. "Il y a eu un arrêté ministériel le 4 juillet 1980 où le prix de vente a augmenté et la taxe a augmenté de 0,0248 $. Il y en a eu un autre le 12 ou le 5 décembre 1980 signé par un ministre péquiste qui a fait augmenté la taxe sur le tabac. Je signale que la loi n'était pas adoptée à ce moment." Ce n'est pas moi qui dis cela, c'est vous. La loi était adoptée. Elle a été sanctionnée le 18 juin 1980.

M. Gratton: Parlez donc de 1982.

M. Desbiens: Un instant! Vous avez induit la commission en erreur.

M. Gratton: Parlez de 1982.

M. Desbiens: Je vous le démontre.

Le Président (M. Lemieux): À l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: Vous vous êtes basé sur cela pour dire que ce que vous avez fait était conforme à ce qui se faisait précédemment. Ce n'est pas vrai.

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre du Revenu.

M. Gratton: Puis-je demander au député de Dubuc s'il est en mesure d'affirmer qu'en 1982 la situation n'était pas analogue à celle-ci?

M. Garon: 1980.

M. Desbiens: Je l'ai fait, M. le Président.

M. Gratton: 1982.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: M. le Président, je lui ai dit tantôt d'écouter ce que je disais.

M. Gratton: 1982.

M. Desbiens: II ne m'a pas écouté.

M. Gratton: 1982.

M. Desbiens: Regardez le projet de loi. Cela le dit. Je ne suis pas un juriste, mais je le sais. S'il y avait eu une modification au paragraphe 9.2, ce serait inscrit ici. Il n'y a pas eu de modification au paragraphe 9.2 depuis 1980, ni aux paragraphes 9.3, 9.4 et 9.5. Ce que j'ai démontré est absolument exact. J'y reviens, l'offre qu'il a faite ce matin, ce n'était pas une offre de déposer un avis juridique démontrant la légalité, mais de faire des consultations et de faire rapport à la commission.

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre du Revenu, avez-vous des commentaires?

M. Gratton: Non, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 29, paragraphe 9.3, du projet de loi 2? J'appelle le paragraphe 9.4 de l'article 29.

M. Gendron: M. le Président, je veux intervenir à ce moment-ci en suggérant aux membres de cette commission, suivant, bien sûr, la réponse du ministre du Revenu... Lorsque le ministre du Revenu, ce matin, nous a fait la suggestion de suspendre l'ensemble de l'article 29, nous croyions qu'avec les arguments additionnels qu'on évoquerait sur la prétention d'illégalité en débattant le contenu de l'article 9.3 nous réussirions à convaincre le ministre du Revenu non pas de donner suite aux engagements que... À ce moment, j'ai l'occasion de le faire. Les engagements qu'il avait pris ce matin, contrairement à ce qu'il a affirmé, c'est de nous faire rapport de ses consultations. Encore là, contrairement à ce qu'il a dit à l'occasion d'une question posée par ma collègue, la députée de Chicoutimi, qu'il s'engageait non seulement à faire rapport de ses consultations, mais effectivement à nous fournir l'ensemble de l'éclairage et, en particulier, par la demande d'avis juridiques... Nous serions entièrement d'accord qu'à ce moment-ci nous suspendions l'étude de l'article 9.4, de même que le paragraphe 2 de l'article 29.

Une voix: Le paragraphe 3...

M. Gendron: Oui, le paragraphe 3, est en ce qui concerne la votation; puisque le droit de parole étant épuisé en ce qui nous concerne sur l'article 9.3, on se réserverait le droit de parole de notre formation parlementaire sur l'article 9.4, à la condition...

Une voix: Paragraphe 2.

M. Gendron: ... - paragraphe 2, bien sûr; cela fait partie également de l'article -que le ministre du Revenu puisse, en début de commission, nous faire rapport non pas de ses consultations, mais des demandes qui ont été faites par l'Opposition de déposer, ici à cette commission, des avis juridiques sur lesquels il pourrait s'appuyer pour confirmer sa prétention de parfaite légalité, non pas sur tout ce qu'on nous a dit être parfaitement légal... On a toujours été très précis là-dessus. Nous voudrions avoir un avis juridique seulement sur deux choses.

M. Gratton: En vertu de quoi, M. le député d'Abitibi-Ouest?

M. Gendron: M. le Président, c'est en vertu de l'appel de la discussion sur l'article 9.4.

M. Gratton: C'est cela, vous discutez de l'article 9.4.

M. Gendron: Je ne discute pas du fond, M. le Président, je propose...

M. Gratton: Bien oui, mais proposez quelque chose.

M. Gendron: Si vous écoutiez. Je pensais que vous aviez écouté au moins depuis une minute.

M. Gratton: Bien oui, j'écoute depuis au moins cinq à dix minutes.

M. Gendron: Je parle juste depuis deux minutes. Alors...

M. Gratton: Cela m'a paru comme cinq à dix minutes.

M. Gendron: Ah bon, d'accord.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis, voulez-vous circonscrire...

M. Garon: Le député de Lévis...

Le Président (M. Lemieux): Pardon, je m'excuse. M. le député...

M. Gratton: Ne l'invitez pas à faire quoi que ce soit!

Une voix: Ne le provoquez pas!

Le Président (M. Lemieux): M. le député d'Abitibi-Ouest, je vous invite à circonscrire, s'il vous plaît, pour le bénéfice du ministre du Revenu et de la commission.

M. Gendron: Je ne peux pas circonscrire plus qu'il ne le faut, M. le Président. Je veux tout simplement

expliquer pourquoi je suggère aux membres de cette commission de suspendre à ce moment-ci l'étude de l'article 9.4. J'ai expliqué pourquoi je pense qu'il y aurait lieu de suspendre l'article 9.4. Pour être franc, on n'aura pas beaucoup d'autres arguments à soulever à l'article 9.4, autres que ceux qu'on a soulevés à l'article 9.2 et 9.3, puisqu'il s'agit exactement du même contenu et de la même prétention que nous avons.

Je n'ai aucune objection à ce que nous fassions chacun nos 20 minutes sur l'article 9.4. C'est le gouvernement qui nous a accusés de vouloir retarder le projet de loi et de ne pas vouloir avancer. J'aurais le goût d'avancer. On a pris seulement quelques heures pour essayer de convaincre le gouvernement de la légalité de notre point de vue, en prétendant toujours qu'il y avait illégalité dans le processus suivi par le ministre du Revenu. On lui demande de nous fournir un avis juridique sur le geste qu'il a posé le 5 février.

Une voix: Le 4.

M. Gendron: Le 4 ou le 5 février, en tout cas. Je pense que c'est le 5 février, le décret que nous avons du ministre du Revenu. On veut qu'il puisse appuyer le fait que, lorsqu'il a signé ce décret, il avait ce qu'il faut - selon lui, en conscience - pour être certain que le geste qu'il posait était légal. M. le Président, on a essayé de convaincre les membres du gouvernement, on n'a pas réussi. Alors, nous n'avons pas d'objection à recommencer, on est six de ce côté, on peut faire le débat, chacun nos 20 minutes, sur l'article 9.4.

M. Gratton: Recommencez!

M. Gendron: On a la prétention...

M. Gratton: Écoutez, recommencez!

M. Gendron: ...qu'à ce moment-ci cela ne contribuera pas à faire avancer les choses. Ce que je suggérerais, c'est de suspendre l'article 9.4 et de continuer avec l'article 30.

Le Président (M. Lemieux): M. le député d'Abitibi-Ouest, vous êtes bien conscient du fait que le mandat de la commission est de procéder à l'étude article par article et, pour une suspension, je dois avoir le consentement. Est-ce qu'il y a consentement?

M. Gendron: C'est cela. C'est ce que je veux savoir.

M. Gratton: Absolument pas. Est-ce que je peux expliquer pourquoi, M. le Président?

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre du Revenu.

M. Gratton: Oui, cela va me prendre moins de temps qu'il en a fallu au député d'Abitibi-Ouest pour faire sa proposition.

M. Gendron: Vous prenez moins de temps pour dire non à quelque chose que pour l'expliquer.

M. Gratton: M. le Président, je suis satisfait. Je répète que je suis entièrement satisfait des avis que j'ai présentement disant que le libellé de l'article 29, tel qu'il se retrouve dans le projet de loi 2, traduit fidèlement les dispositions du budget de M. Duhaime du 23 avril dernier, point à la ligne.

J'ai fait une offre, ce matin, que l'Opposition a choisi d'ignorer en assortissent son consentement de conditions qui seraient susceptibles de créer des précédents. Après trois heures de répétition de la même argumentation, le député d'Abitibi-Ouest, tout bonnement et tout gentiment, me propose maintenant de suspendre et d'en arriver à la même fin que ma proposition de ce matin, de façon à ne pas devoir répéter la même argumentation. Je ne jouerai pas le jeu de l'Opposition. Non, on ne suspendra pas. On aurait pu suspendre ce matin, mais, là, on trouve cela tellement intéressant, l'argumentation de l'Opposition, que je pense qu'on devrait continuer à l'écouter, M. le Président. Alors, je vous prie d'appeler l'article 9.4.

Le Président (M. Lemieux): J'appelle l'article 29, 9.4, du projet de loi 2, Loi modifiant certaines dispositions fiscales. Est-ce qu'il y a des membres qui désirent intervenir sur l'article 9.4?

M. Gendron: Oui, mon collègue de Lévis va intervenir.

Le Président (M. Lemieux}: M. le député de Lévis.

Une voix: "The show must go on".

M. Garon: M. le Président, j'aimerais...

Le Président (M. Lemieux): Pour le bénéfice de la commission, M. le député de Lévis, j'aimerais lire l'article 9.4.

M. Garon: Très bien. M. Gratton: Bonne idée!

M. Garon: Ce serait bon que le ministre par la suite puisse donner des explications.

Le Président (M. Lemieux): En ce qui me concerne, M. le député de Lévis, voici le libellé de l'article 9.4: "Le ministre détermine le prix de vente en détail moyen pondéré pour 25 cigarettes au moyen d'un échantillonnage statistique représentatif du prix des cigarettes, excluant l'impôt prévu par la présente loi, en vigueur dans les débits au détail de tabac situés sur l'île de Montréal. "Le présent article a effet depuis le 24 avril 1985."

M. le député de Lévis. (15 h 30)

M. Garon: J'aimerais que le ministre responsable du projet de loi puisse donner des explications concernant l'article qu'il veut faire adopter, l'article 9.4. Vous n'avez pas d'explications?

M. Gratton: Non, je les ai déjà données.

M. Garon: On l'aborde, on n'a pas encore étudié l'article 9.4.

M. Gratton: Oui, mais je les ai données. Au tout début, j'ai expliqué l'article 29 au complet. C'est au Journal des débats, M. le Président.

M. Garon: Je comprends que le ministre ne veut pas dire grand-chose. J'aimerais signaler, M. le Président...

M. Gratton: Oui, mais cela me prend moins de temps que vous à ne pas dire grand-chose, par exemple.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis.

M. Garon: Non, mais je n'induis pas la commission en erreur, par exemple. Hier, j'ai demandé au ministre du Revenu - c'est la première occasion que j'ai de le faire, parce que je viens d'avoir la transcription - s'il pouvait nous dire la date où les arrêtés ministériels ont été adoptés, à la suite des lois qui ont été votées régulièrement, ou avant.

Je dois dire que je suis sur une question de règlement; je ne suis pas à l'article 9.4 parce que c'est une question de règlement. Le ministre du Revenu a répondu à cela: "Pour répondre même à la question qui n'en est pas une..."

M. Gratton: Un instant, M. le Président. Une question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre du Revenu.

M. Gratton: Pourrais-je vous inviter à être vigilant? Le député de Lévis est en train de dire qu'il intervient sur une question de règlement présentement.

Le Président (M. Lemieux): Pouvez-vous me dire, M. le député de Lévis, de quelle question de règlement il s'agit? .

M. Gratton: Avertissez-le qu'il utilise son temps de parole, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis, sur quelle question de règlement intervenez-vous, s'il vous plaît?

M. Garon: C'est la question de règlement concernant la...

Le Président (M. Lemieux): Pouvez-vous me citer l'article de ce règlement pour le bienfait de la présidence?

M. Gratton: Article 149? Non? Article 212? Non?

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre du Revenu, s'il vous plaît!

M. Gratton: Enfantillagesl

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis, s'il vous plaît!

M. Garon: Vous avez induit la commission en erreur.

M. Gratton: Si c'est cela, l'Opposition officielle!

M. Garon: Vous avez dit des faussetés, des mensonges flagrants.

M. Gratton: Parlez au président.

M. Garon: Je regrette, en commission parlementaire, et c'est enregistré, vous avez dit que le ministre avait fait telle chose alors que la loi n'avait pas été votée, alors que c'est complètement faux. Je regrette, vous allez retirer vos paroles et on ne laissera pas la commission être induite en erreur par un ministre qui fait preuve d'incompétence.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis.

M. Garon: Un instant, je vais trouver l'article du règlement.

Le Président (M. Lemieux): Oui, M. le député de Lévis.

M. Gratton: Suspendons un jour ou deux! Enfantillage, M. le Président! Ce n'est qu'enfantillage.

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre du Revenu, s'il vous plaît! Est-ce que vous avez besoin de quelques minutes, M. le député de Lévis, pour trouver l'article du règlement? Alors, je vais suspendre pendant trois minutes.

M. Garon: II y a un article dans le règlement; je n'ai pas le numéro.

Le Président (M. Lemieux): Alors, je suspends pendant trois minutes pour vous permettre de retracer cet article, M. le député de Lévis.

(Suspension de la séance à 15 h 33)

(Reprise à 15 h 44)

Le Président (M. Lemieux): À l'ordre! La commission du budget et de l'administration reprend ses travaux. M. le député de Lévis, sur un rappel au règlement.

M. Garon: M. le Président, en vertu de l'article 35, paragraphe 6 où il est dit que le député qui a la parole ne peut "imputer des motifs indignes à un député ou refuser d'accepter sa parole"» Le règlement me dit de prendre la parole du ministre et, maintenant que nous avons reçu la transcription, j'ai la preuve que ce qu'il a dit hier était complètement faux. Il a fait des déclarations à la suite d'une de mes questions où je lui avais demandé: "Est-ce que le ministre du Revenu pourrait nous dire la date où les arrêtés ont été votés et quand est-ce que les lois ont été votées?"

M. Gratton: Question de règlement, M. le Président.

M. Garon: Je suis sur une question de règlement, M. le Président, et je vais finir mon intervention.

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre du Revenu, nous allons laisser terminer le député de Lévis.

M. Gratton: II est en train de dire que j'ai induit... En vertu de l'article 35, M. le Président. Cela, ce n'est pas vrai.

Le Président (M. Lemieux): Vous êtes toujours sur l'article 35.6, sur la question de règlement?

M. Garon: Qu'est-ce qu'on peut faire là-dedans? L'article nous dit de prendre la parole du ministre ou du député et moi...

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis, relativement à votre...

M. Garon: Écoutez, vous pouvez le faire en dehors de la Chambre, si vous le voulez.

M. Séguin: Allez le faire à l'Assemblée nationale, faites une motion de blâme si vous voulez, mais ne vous cachez pas derrière des questions de règlement.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis, M. le ministre du Revenu, M. le député de Lévis...

M. Séguin: Ayez le courage de faire les choses...

M. Garon: Ayez le courage de déposer un avis juridique.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis, j'attire votre attention sur l'article 66 des règles de procédure qui dit que "toute violation des droits et privilèges de l'Assemblée ou d'un de ses membres peut être signalée à l'Assemblée".

M. Garon: Est-ce que ça veut dire, M. le Président, que le ministre peut dire n'importe quelle fausseté et qu'il faut prendre sa parole quand il dit n'importe quoi, alors qu'il y a des preuves? La loi existe. Il a dit que la loi n'existait pas, et elle existe. Je peux faire la preuve mathématique, juridique que la loi existait, alors qu'il nie l'existence de la loi au moment où les faits ont été accomplis.

Le Président (M. Lemieux): Cela veut dire, M. le député de Lévis, que vous devez faire une motion à l'Assemblée. L'article 69 vous dit ceci: "Le député qui constate une violation de droit ou de privilège peut la signaler tout de suite après le fait. Il peut aussi aviser par écrit le président, au plus tard une heure avant la période des affaires courantes, de son intention de la soulever." Il vous est loisible de faire une motion à l'Assemblée.

M. Garon: Aussitôt qu'il en a connaissance, c'est ça que je veux dire. On est en commission parlementaire, le ministre a fait des affirmations, nous avons fait venir la transcription, on a fait les vérifications et maintenant, on est en état de dire que...

M. Gratton: Question de règlement.

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre du Revenu.

M. Gratton: L'article 35 qu'invoque le député de Lévis, au cinquième paragraphe...

Une voix: 6.

M. Gratton: Non, j'ai le droit de parler du cinquième: "Le député qui a la parole ne peut: 5. attaquer la conduite d'un député si ce n'est par une motion mettant sa conduite en question."

Si le député de Lévis retrouve des choses, dans la transcription, qui lui permettent de mettre ma conduite en question, qu'il le fasse par une motion à l'Assemblée nationale, qu'il mette son siège en jeu. Qu'il fasse ce qu'il y a à faire, mais qu'il ait le courage de le faire au bon endroit, à l'Assemblée nationale, de la bonne façon, par une motion et non pas en soulevant ici des pseudo-questions de règlement qui n'en sont pas.

M. le Président, je conseillerais au député de Lévis de consulter les légistes qui travaillent pour l'Opposition; je pourrais même en nommer qui vont peut-être... Évidemment, eux non plus, n'ont pas plus de succès que ses collègues à convaincre le député de Lévis de faire les choses convenablement, mais, tout au moins, il ne devrait pas essayer d'invoquer l'article 35 pour faire exactement le contraire de ce que cet article dit.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis.

M. Garon: M. le Président, je voudrais demander au ministre...

Le Président (M. Lemieux): Brièvement, M. le député de Lévis.

M. Garon: ...s'il maintient les paroles qu'il a dites hier, lorsqu'il a dit: "Pour répondre même à la question qui n'en est pas une, évidemment, l'arrêté ministériel a été voté après la loi..."

M. Gratton: Question de règlement.

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre du Revenu.

M. Gratton: En quoi la question que me pose le député de Lévis est-elle pertinente au paragraphe 9.4 de l'article 29?

Le Président (M. Lemieux): Intervenez-vous sur la question de règlement, M. le député de Lévis?

M. Garon: Sur la question de règlement.

Le Président (M. Lemieux): Tenez-vous-en strictement à la question de règlement.

M. Gratton: Comment, sur une question de règlement, pourrait-il me poser une question à titre de ministre du Revenu. Il y a toujours bien une limite, M. le Président!

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis, je vous invite à parler...

M. Gratton: Non, vous êtes complètement...

Le Président (M. Lemieux): Je m'excuse, M. le ministre du Revenu. Je vous invite à parler strictement sur la question de règlement et non pas à faire un débat...

M. Gratton: C'est un beau "fair-play".

Le Président (M. Lemieux): ...à intervenir ou à poser des questions au ministre du Revenu. Strictement sur la question de règlement.

M. Garon: Sur ta question de règlement, M. le Président, nous sommes en commission parlementaire...

Le Président (M. Lemieux): 35.6, celle que vous avez soulevée.

M. Garon: Oui, c'est cela. Nous sommes en commission parlementaire, nous sommes au début de février, il n'y aura pas de séance de l'Assemblée nationale avant le 11 mars. Nous avons un ministre qui répond à des questions que nous lui posons concernant ses projets de loi. Il fait l'affirmation qu'il y a eu des cas semblables, invoque des choses...

M. Gratton: Je le répète, en 1982.

M. Garon: Non, non, vous avez dit 1980, je regrette.

M. Gratton: 1982.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis...

M. Gratton: Ce n'est pas une question de règlement.

Le Président (M. Lemieux): ...sur la question de règlement.

M. Garon: Maintenant, nous avons fait venir la transcription des débats d'hier. Il est évident qu'on ne peut pas vérifier tout ce qu'a dit le ministre du Revenu dans son allocution. Nous avons fait venir la transcription, nous avons fait les vérifications et, aujourd'hui, nous avons la preuve que ce qu'il a dit est complètement faux, que la loi avait été adoptée avant que les arrêtés ministériels soient signés. C'est dans la transcription. C'est en 1980; cela a bien été dit, c'est à R-B-113-CBA, page 2.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis, je vous ai indiqué les

articles pertinents, les articles 66 et suivants relativement à la question de règlement que vous avez soulevée. Si vous voulez agir, vous devez le faire par motion. Ma décision est donc que votre question de règlement est irrecevable.

M. Garon: Sous-article 9.4. Je voudrais dire que la Loi concernant l'impôt sur le tabac a été amendée à de nombreuses reprises, notamment en 1980 par ce qui est devenu le chapitre 14 sanctionné le 18 juin 1980; les articles 9.1, 9.2 et 9.3 ont été insérés après l'article 9 par l'action de l'article 22 du chapitre 14 de la Loi modifiant la Loi concernant la taxe sur les carburants et modifiant d'autres dispositions législatives, qui a été sanctionnée le 18 juin 1980. Le ministre des Finances, qui a adopté des arrêtés ministériels par la suite, les a adoptés uniquement après que la loi eut été sanctionnée.

M. Gratton: Pertinence, M. le Président.

M. Garon: M. le Président, il s'agit exactement des mêmes articles, qui n'ont pas été amendés une seule foi3.

M. Gratton: L'article 9.4; pas 9.1, 9.2, 9.3, c'est 9.4.

M. Garon: Oui, je peux continuer. L'article 22 que ne semble pas connaître le ministre du Revenu - je ne sais pas ce qu'il connaît en droit - dit: "Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 9, des suivants...

M. Gratton: Mon père a été directeur du journal Le Droit pendant 35 ans.

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre du Revenu.

M. Garon: "ouvrez les guillemets - "9.1, 9.2, 9.3, 9.4. et même 9.5". Ces articles ont été adoptés en 1980, avant l'ajournement de la session du mois de juin 1980.

M. Gratton: Pertinence, M. le Président.

M. Garon: Ces articles n'ont pas été amendés une seule fois depuis, comme il apparaît dans les Statuts refondus du Québec, où vous pouvez voir que les articles dont il est question dans le projet de loi, c'est-à-dire 9.2, 9.3 et 9.4 ont été amendés la dernière fois en 1980. Ils ont été établis, à toutes fins utiles, en 1980 au chapitre 14, article 22. Cela est indiqué dans les statuts refondus du Québec. Je veux bien croire qu'on est ici avec un mandat de l'Assemblée nationale pour étudier des articles, mais il faut que ceux qui viennent étudier, justement, aient étudié avant un peu, surtout ceux qui ont fait les projets de loi. Ces articles n'ont pas été modifiés une seule fois depuis 1980. C'est leur première modification cette année par le projet de loi. En 1980...

Je n'ai pas parlé de 9.1. L'article 9.1 n'est pas touché actuellement; il a été amendé après.

Le Président (M. Lemieux): M. le député.

M. Garon: Les articles 9.2, 9.3 et 9.4 eux, tel qu'il apparaît dans les statuts refondus, n'ont pas été modifiés depuis 1980. C'est la première fois qu'ils sont modifiés. Cela veut dire que nous n'avons jamais été dans la situation, du point de vue de ces articles, dans laquelle le ministre du Revenu actuel nous a placés par son arrêté ministériel signé le 29 janvier pour prendre effet le 5 février 1986.

Même si on essayait de dire qu'il y a eu des cas identiques antérieurement, c'est faux. La formule de la taxe ad valorem a été établie en 1980 et modifiait le régime antérieur* Le ministre des Finances de l'époque a été assez prudent pour attendre, comme les autres ministres des Finances ou les autres ministres du Revenu l'avaient fait, et ne pas faire de déclaration avant que cette loi soit adoptée par le Parlement et sanctionnée pour être mise en vigueur.

C'est pourquoi dans le cas de l'article 9.4, quand il est indiqué que "le ministre détermine le prix de vente en détail moyen pondéré pour 25 cigarettes au moyen d'un échantillonnage statistique représentatif du prix des cigarettes, excluant l'impôt prévu par la présente loi, en vigueur dans les débits au détail de tabac situés sur l'île de Montréal", il a déterminé, tel que l'a dit l'article 9.4, le prix de vente en détail moyen pondéré pour 25 cigarettes avant même que la commission parlementaire étudie cet article. Je vous lis l'article, M. le Président, c'est bien 9.4 et seulement 9.4, pas autre chose que 9.4 dont je parle: "Le ministre détermine le prix de vente en détail moyen pondéré pour 25 cigarettes".

Maintenant, je peux vous lire l'article 9.4 antérieur. Je pense bien qu'on ne me rappellera pas à la pertinence. L'article qu'on modifie, c'est l'article 9.4 qui a été adopté en 1980, qui dit: "Le ministre détermine le prix de vente en détail moyen pondéré pour 200 cigarettes au moyen d'un échantillonnage statistique représentatif du prix des cigarettes, excluant l'impôt prévu par la présente loi, en vigueur dans ie3 débits au détail de tabac situés sur l'île de Montréal."

C'est évident qu'un prix de vente en détail moyen pondéré pour 200 cigarettes, c'est-à-dire par cartouche, ce n'est pas la

même taxe, ce n'est pas la même base qu'un prix de vente en détail moyen pondéré pour 25 cigarettes. Cela veut dire', à ce moment-là, que le prix moyen pondéré dans les magasins... On dit où, l'article dit où: "en vigueur dans les débits au détail de tabac situés, sur l'Ile de Montréal". Prendre le prix moyen d'une cartouche de 200 cigarettes et prendre le prix moyen de cigarettes vendues au paquet de 25 à un prix moyen pondéré, il ne s'agit pas du même calcul.

Pour établir cette taxe, il s'agit d'un article nouveau qui va remplacer l'article 9.4, mais qui n'est pas adopté. Le ministre des Finances, lorsqu'il fait son énoncé budgétaire, n'amende pas d'une façon automatique les articles de loi. Il vient dire comment, lui, par sa déclaration, vient changer l'impôt; ensuite, l'article de loi doit venir ratifier, pour que sa déclaration soit valide, ce qu'il a fait. C'est là le but de l'article 9.4.

Entre-temps, le ministre du Revenu ne pouvait pas s'arroger le droit, en vertu d'autres dispositions de la loi, d'utiliser l'article 9.4 comme s'il avait été adopté, comme s'il était déjà dans sa loi. Il ne pouvait pas faire cela. Évidemment, cela aurait eu l'air curieux, mais il aurait pu utiliser sa loi en établissant un prix moyen pondéré pour 200 cigarettes. Mais comme l'annonce était faite que cette loi devait être changée et comme le ministre des Finances avait dit, le 23 avril: II faut que cette loi soit changée... C'est dans son discours sur le budget, si ma mémoire est bonne, à la page 11.

Il dit, dans son discours sur le budget, dans le cas des cigarettes: "Le mode de calcul de la taxe sera, de plus, réformé pour être rendu semblable à celui d'autres provinces." Il dit qu'il va y avoir une réforme, mais, lui, par sa déclaration, n'amende pas les lois. Il dit, pour les fins de la taxe qu'il fixe dans ce discours sur le budget du 23 avril, quelle sera la taxe à partir de minuit ce soir-là, taxe qui est en application depuis le 24 avril, où il a augmenté la taxe de 0,25 $ le paquet de cigarettes.

Le gouvernement fédéral, par ses lois le 23 mai, a augmenté ses taxes de 0,23 $ le paquet de cigarettes. Le ministre des Finances du temps, à l'automne, a décidé de ne pas se prévaloir de l'article pour augmenter la taxe. Pourquoi? Parce que la taxe se calcule sur la base du prix de vente au détail moyen. Le ministre des Finances n'a pas voulu le faire. Ce qui est arrivé, c'est que l'actuel ministre du Revenu, au mois de février, a décidé de se prévaloir d'un article qui n'était pas adopté, que la commission parlementaire venait d'avoir le mandat d'étudier. C'est ce que nous faisons actuellement, nous étudions. Le ministre du Revenu ne peut pas se prévaloir d'un article qui n'a pas été adopté, qui est un sujet d'étude, comme s'il avait été transposé dans sa loi. Nous ne nions pas le pouvoir du ministre des Finances.

C'est pour cela que quand il nous parle du jugement de la Cour suprême... On connaît le jugement de la Cour suprême qui accepte que le ministre des Finances puisse, dans un budget, faire une déclaration et, plus tard, que cette déclaration devant l'Assemblée nationale retrouve sa pleine valeur juridique, sa valeur complète et entière, par l'autorisation que donne l'Assemblée nationale à cette déclaration du ministre, en adoptant une loi qui met en oeuvre ce qu'il a énoncé dans son budget. Sauf que l'Assemblée nationale pourrait ne pas voter ce projet de loi. (16 heures)

Comme il y a un nouveau gouvernement, si les membres du Parti libéral voulaient dire: Nous ne voulons pas voter cette augmentation de taxe, nous ne voulons pas voter cet article-là, ils auraient le droit. L'Assemblée nationale est souveraine et elle ne mettrait pas en vigueur... Ce serait d'autant plus acceptable que le ministre des Finances n'est plus le même, que le gouvernement a changé. D'autant plus qu'au cours de la période électorale, ils ont sans cesse dit à quel point on avait été méchant d'adopter ces augmentations de taxes, que s'ils avaient été là ils ne l'auraient pas fait. Ils ont toute liberté de ne pas l'adopter. Ils ont le droit de ne pas le faire.

Les équilibres budgétaires, c'est une question complètement autre. C'est pourquoi je dis 3ur l'article 9.4 que l'Assemblée nationale est souveraine. La commission parlementaire peut recommander à l'Assemblée nationale de ne pas voter cet article-là, de ne pas voter ces augmentations de taxes qu'on a vues dans le projet de loi 2 et le projet de loi 2 pourrait ne pas être voté par l'Assemblée nationale, M. le Président. D'autant plus que le gouvernement actuel a tellement parlé contre ces taxes-là. Je suis convaincu que la sincérité des gens du Parti libéral serait beaucoup plus crédible si, justement, avec leur immense majorité, avec 99 élus ils se prévalaient de leur force pour dire: Nous n'adoptons pas ce budget que nous avons tant décrié.

Nous dirions: Voilà un parti qui a de I'échine, voilà un parti qui a de la volonté politique. Ils feront les équilibres budgétaires à leur goût, à leur façon. Ou, encore, ce qu'ils pourraient dire, c'est: Comme l'année est avancée, nous allons voter l'effet du budget Duhaime jusqu'au 1er avril et l'an prochain ce sera notre budget. On ne veut pas de ces taxes que nous n'aimons pas. Ils peuvent aussi dire: Nous allons voter ces taxes-là, nous allons les maintenir, nous allons nous en prévaloir et nous allons être

contents d'avoir les revenus qu'elles donnent et même les augmenter, ce que l'actuel ministre du Revenu a fait. Il a tellement aimé les mesures qui étaient proposées qu'il en a même profité pour les augmenter à son compte. Le 4 février dernier il a déterminé le prix de vente en détail moyen pondéré. Il a dit: Ce n'est pas 1,50 $ comme dans le budget du 23 avril, je ne maintiens pas cela. J'augmente cela, à partir du 4 février, à 1,88 $. C'est ce qu'il a fait.

Essentiellement, sa déclaration du 4 février c'est de dire: C'est devenu 1,88 $. Il s'est prévalu de ces articles, cela apparaît clairement dans les attendus. Je vais les lire complètement pour que vous voyiez à quel point il réfère justement à l'article 9.4 que nous étudions. On va me dire que c'est le respect de la Chambre d'utiliser un article qui n'est pas encore voté "Arrêté ministériel concernant la fixation d'un prix de vente en détail moyen pondéré des cigarettes. "Attendu que le ministre du Revenu peut, conformément à l'article 9.3 de la Loi concernant l'impôt sur le tabac, déterminer de temps à autre un prix de vente en détail moyen pondéré pour 25 cigarettes."

Écoutez bien le prochain: "Attendu qu'en vertu de l'article 9.4 de cette loi le ministre du Revenu détermine le prix de vente en détail moyen pondéré pour 25 cigarettes au moyen d'un échantillonnage statistique représentatif du prix des cigarettes en vigueur dans les débits au détail de tabac situés sur l'île de Montréal. "Attendu qu'en vertu de l'article 9.5 de cette loi le prix de vente en détail moyen pondéré des cigarettes déterminé par le ministre du Revenu conformément à l'article 9.4 est publié à la Gazette officielle du Québec et entre en vigueur à la date qui y est indiquée; "Le ministre du Revenu décrète que, pour les fins du calcul de l'impôt prévu à l'article 8 de la loi concernant l'impôt sur le tabac, le prix de vente en détail moyen pondéré pour 25 cigarettes est de 1,88 $, que ce prix de vente en détail moyen pondéré a effet à compter du 5 février 1986 et que cet arrêté ministériel soit publié à la Gazette officielle du Québec." C'est signé le 29 janvier 1986, le ministre du Revenu, Michel Gratton.

M. Gratton, qu'est-ce qu'il vient de faire? Il ne vient pas de mettre en oeuvre le budget du ministre des Finances du 23 avril 1985. Lui, il disait 1,50 $. Si vous lisez le discours sur le budget du ministre des Finances du 23 avril 1985, il disait 1,50 $ pour 25 cigarettes. Il augmente le prix à 1,88 $, mais, en plus, il ne se prévaut pas de la loi telle qu'elle existait à ce moment, le 4 février. Il se prévaut de la loi qui va devenir ce qu'elle va être si nous l'adoptons en commission parlementaire, à l'Assemblée nationale, et si elle sanctionnée par la suite.

Et on va me dire aujourd'hui, alors que la loi n'est pas votée, c'est l'ancienne loi qui est encore en vigueur... Est-ce qu'on va me dire - j'en prends à témoin tous les avocats qui sont membres de cette commission - que la Loi concernant l'impôt sur le tabac du ministre du Revenu, qu'il administre telle qu'elle est en vigueur aujourd'hui, avant qu'on ait voté ces articles, est inopérante, ou si ce n'est pas elle précisément qui est opérante?

Est-ce l'article 9.4 qui est en vigueur aujourd'hui, le 13 février 1986? C'est celui que nous étudions pour adoption ou l'article qui est dans les Statuts du Québec, chapitre XIV, de 1980, à l'article 22, à l'alinéa 9.4, qui dit: "Le ministre détermine le prix de vente en détail moyen pondéré pour 200 cigarettes au moyen d'un échantillonnage"? Qu'est-ce qui est en vigueur aujourd'hui? Qu'est-ce qui était en vigueur le 4 février? Qu'est-ce qui va être en vigueur demain? Qu'est-ce qui était en vigueur hier? Qu'est-ce qui va être en vigueur tant que l'article 9.4 que nous étudions actuellement ne sera pas adopté? Je vous dis celui qui est en vigueur, évidemment, avec la faiblesse qu'il a, parce qu'il y a eu déclaration d'un énoncé budgétaire qui disait que cet article va être reformulé, mais il n'est pas encore reformulé légalement pour les fins d'application de la loi du ministre du Revenu par arrêté ministériel.

On va me dire que, sur le plan juridique, le ministre du Revenu peut utiliser un article de loi qui va être légal si nous l'adoptons, alors qu'il y avait un article de loi encore en vigueur qu'il n'a pas utilisé. Cela avait l'air tellement évident que le ministre du Revenu ne pouvait pas faire cela. Écoutez! C'est question de sécurité juridique. C'est le rôle des parlementaires de faire la sécurité juridique. Quand on demande au ministre d'obtenir un avis du ministère de la Justice, si le ministère de la Justice lui dit: II n'y a pas de problème, il y a au moins une certaine sécurité juridique. Je ne dis pas qu'il a réglé tous ses problèmes, loin de là. Je ne dis pas qu'il a réglé tous ses problèmes, mais il y a au moins cela. Mais il ne veut même pas le demander. Cela veut dire que sa sécurité, sa certitude n'est pas très grande depuis que la loi est adoptée, depuis que nous avons fait le débat sur cet article et les articles qui l'entourent. Il faut qu'il y ait eu assez de monde qui ait mis un doute dans leur esprit, qu'il n'ose même plus demander une opinion juridique du ministère de la Justice, qu'il craigne l'opinion que le ministère de la Justice va donner. Au contraire, c'est cela qui peut l'aider. À supposer que le ministère de la Justice dise - ce que nous pensons qu'il va dire - que ce n'est pas correct, que le ministre a erré en droit, qu'il a fait un abus de droit et qu'il

n'avait pa3 ces pouvoirs de faire, ce n'était pas une façon de faire, à ce moment-là, il va falloir que le Parlement fasse quelque chose, adopte des articles de loi rétroactifs ou oublie ce qui a été fait pendant un certain temps. Le gouvernement pourra, à ce moment-là, adopter d'autres mesures pour l'avenir.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis.

M. Garon: Mais, actuellement...

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis.

M. Garon: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Je vous inviterais à conclure. Il vous reste environ deux minutes.

M. Garon: Comme je ne voudrais pas perdre ces deux minutes, je vais les mettre en banque et je vais arrêter mon intervention immédiatement.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Montmorency.

M. Séguin: Je vais me limiter à deux minutes, M. le Président. J'ai deux brefs commentaires simplement pour ajouter à tout ce qui a déjà été dit, dans le but, toujours, de clarifier. Au sujet du 1,88 $, le député de Lévis semble dire que c'est du droit nouveau ou, enfin, que cela aurait dû être confirmé par une mesure législative ou budgétaire. Or, l'article 9.3 de la loi actuelle, avant les amendements apportés par la loi 2, permet au ministre du Revenu, de temps à autre, de faire des sondages et de réaffirmer le prix du marché pondéré qui sert de calcul à la taxe. Donc, le ministre, actuellement, même si on n'adoptait pas l'article 29 ou la loi 2, pourrait, s'il constatait que le prix moyen pondéré était plus élevé que 1,50 $ - en l'occurrence, il est de 1,88 $ - pourrait le décréter comme il l'a fait par arrêté ministériel.

On n'a pas besoin de la loi 2 pour cela. Je pense que c'est important que ce soit clair pour les membres de la commission que l'exercice de faire porter à 1,88 $, le prix de référence, n'a rien de nouveau. Il est déjà consenti dans la loi à l'article 9.3 où on dit: Le ministre pourra, de temps à autre, déterminer le prix qu'il constatera lors d'une enquête sur l'île de Montréal. Je conviens que là où il y a du nouveau, c'est au sujet du nombre de cigarettes servant au calcul où l'article 9.3 de la loi ancienne ou actuelle, dit 200 cigarettes, et où le budget, par l'énoncé de M. Duhaime, changeait le nombre de cigarettes aux fins du calcul à 25 cigarettes comme prix de référence. Je constate avec plaisir que le député de Lévis semble conclure à l'illégalité en disant que le ministre aurait utilisé un article de la loi 2 pour apporter ce changement, ce qui serait illégal, étant donné qu'il ne serait pas adopté. Or, c'est un argument qui me fait plaisir étant donné qu'il est faux. Je m'en réfère à la Cour suprême du Canada qui a déjà jugé - et j'ai offert, déjà, de produire un jugement de la Cour suprême qui dit qu'un ministre des Finances, lorsqu'il dépose son budget, peut mettre en application immédiatement des mesures qui seront bonifiées dans le temps par une loi rétroactive. Et cela a été jugé tout à fait valide et vous le savez, et je ne crois pas qu'aucun membre de la commission conteste ce principe.

Or, il y a quelques minutes, le député de Lévis faisait appel à l'illégalité en mentionnant que le ministre aurait utilisé un article de loi de la loi 2 non encore appliquée, parce que non sanctionnée. On tourne en rond sur l'argument parce que, d'un côté, on dit que c'est illégal parce que la loi n'est pas appliquée. D'un autre côté, on dit que c'est vrai, mais parce que la loi 2 sera rétroactive, elle aura un effet de bonification dans le temps pour remonter au 23 avril. Si on doute de la légalité de tout cela, je pense qu'on devrait s'en référer à la Cour suprême du Canada ou à des opinions expertes sur le sujet et je pourrais produire trois ou quatre traités sur le sujet, si on veut. Je pense que là, sur cet argument, on tourne en rond et cela n'apporte absolument rien de plus. Merci.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce qu'il y a d'autres... M. le député de Bertrand.

M. Parent (Bertrand): Merci. J'aimerais, à ce moment-ci, au sujet de l'article 9.4 dont il est question, mentionner ou répondre à ce que le ministre a affirmé hier à la suite de mes propos. Je vais, si vous le permettez, le citer très rapidement. Il demandait - M. le ministre parlait à ce moment - d'aller vérifier ce que le gouvernement avait fait en 1982. Il disait que les recherchistes de l'Opposition pourraient vérifier si les données qu'il venait de fournir étaient véridiques ou non, et qu'on pourrait reprendre le débat. Si l'Opposition persiste, sans prétention, qu'on n'a pas de droit nouveau, qu'on puisse passer à autre chose. Il a, de plus, mis au défi le député de Bertrand - montant de la gageure, n'importe quoi - sur le fait qu'il maintient, jusqu'à preuve du contraire, et preuve mieux étoffée que l'affirmation gratuite du député de Bertrand, si la situation que nous vivons présentement, donc la situation dont nous parlons à 9.4, est identique à celle de 1982. (16 h 15)

La preuve est relativement simple. Il est impossible que la situation que nous vivons actuellement, soit identique à celle de 1982 puisque la situation dont il est question à l'article 9.4 actuellement relève de la Loi concernant l'impôt sur le tabac et cette loi-là, 9.1, 9.2, 9.3, 9.4 et 9.5, n'a pas été amendée depuis 1980. Donc, la preuve qui est demandée par le ministre du Revenu soutenant que la situation rapportée hier à cette commission parlementaire est - et ce sont les propos du ministre - une situation identique à celle de 1982... C'est tout le litige et c'est clair que ce n'est pas une situation comme on en a vécu en 1982. La preuve est là: c'est que la Loi concernant l'impôt sur le tabac n'a jamais été modifiée depuis 1980. Donc, on ne pouvait pas, en 1982, vivre exactement le sénario qu'on vit actuellement et dont il est question de façon très spécifique à l'article 9.4.

Dans la Loi concernant l'impôt sur le tabac, comme l'a mentionné le député de Lévis précédemment, les articles 9.1 à 9.5 inclusivement n'ont pas été amendés depuis 1980. Ça c'est très clair. Présentement, on vit une situation où, dans la loi 2, à l'article 29, on veut les amender. C'est la première fois et ce sera le premier amendement depuis 1980. Donc, on ne peut pas dire, et c'est la preuve très claire, M. le Président, que la situation de 1982 telle qu'elle était discutée hier devant cette commission, est une situation analogue que nous vivons actuellement. C'est la réponse que j'avais promis de fournir hier. Je vous remercie.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M» le député de Jonquière.

M. Dufour: C'est marqué quelque part dans le règlement, M. le Président, qu'on a le droit de demander le dépôt d'un document. L'adjoint au ministre du Revenu dit qu'il y a un jugement de la Cour suprême qu'il est prêt è déposer concernant ce qui se passe depuis deux jours.

Je voudrais aussi savoir à quel article il réfère à ce moment-là, spécifiquement.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Jonquière, il n'y a pas de dépôt de document en commission parlementaire.

M. Dufour: Il a dit que s'il décidait... Je l'ai vu quelque part...

Une voix: C'est une référence seulement.

M. Dufour: ...s'il réfère à un article ou à un jugement, il peut le déposer.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Montmorency, oui.

M. Séguin: Ce que j'ai offert de fournir, c'est l'ensemble de la documentation portant sur la question du droit ancillaire relatif à la rétroactivité d'une loi adoptée postérieurement à un budget qui a mis en marche des mesures budgétaires antérieurement. Il y a des écrits abondants en fiscalité. Le député de Lévis, j'en suis convaincu, le sait. Il a déjà probablement enseigné ces notions-là à l'époque. Ce sont des notions très claires en fiscalité. Je pense que dans à peu près tous les pays qui appliquent la loi fiscale, vous le savez, la loi est toujours postérieure au budget; il y a toujours un effet rétroactif. Je pense que sur ce principe-là c'est très clair.

Je me suis limité à dire que l'article 29 de la loi 2 a un effet rétroactif au 24 avril. Si on met en doute la légalité que nous adoptions l'article 29 tel qu'il est là pour lui donner effet le 24 avril, je suis prêt à fournir toute la documentation très abondante sur le sujet.

Mais, je pense que la question des membres de l'Opposition est excédentaire à ce dont je parle. C'est qu'on voudrait étudier la légalité d'un arrêté ministériel signé en février 1986, ce qui est postérieur, à mon humble avis, à l'étude de la loi 2 que nous faisons ici. La légalité, à mon point de vue de l'article 29 est par rapport au 23 ou 24 avril 1985.

Je ne veux pas enlever le droit aux membres de poser la question de la légalité d'un arrêté ministériel qui a voulu appliquer dans les faits cette mesure. Cela pourrait être débattu ailleurs ou par d'autres moyens parlementaires. Je pense qu'au niveau de la commission, à l'étude article par article, il s'agit de vérifier si l'article 29 est vraiment conforme à l'énoncé budgétaire, ce qui n'empêche pas qu'on puisse se demander si l'application qui a été faite dans le temps s'est avérée exacte après. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): M. le...

M. Gendron: M. le Président, j'ai une question à poser au député de Montmorency, puisqu'il a lui-même dit qu'il faisait référence à une décision d'un jugement de la Cour suprême. La simple question qu'on veut lui poser, c'est s'il peut nous donner la référence, point. C'est seulement cela que je veux savoir. C'est vous qui nous avez offert cela.

M. Séguin: Oui, je vais vous la donner cet après-midi.

M. Gendron: Vous pourriez nous donner la référence cet après-midi?

M. Séguin: Je pense que oui.

M. Gendron: Avant la fin des travaux. M. Séguin: Oui.

M. Gendron: On pourra enregistrer la référence au Journal des débats.

M. Séguin: Je pourrais même vous donner une photocopie de l'arrêt.

Le Président (M. Lemieux): Vous êtes bien conscient, M. le député d'Abitibi-Ouest, que ce document ne peut être déposé qu'avec le consentement du président.

M. Gendron: Oui, c'est lui qui nous l'a offert.

Le Président (M. Lemieux): Alors, il ne fera que citer le document.

M. Garon: Non.

Le Président (M. Lemieux): II ne fera que vous donner la référence. C'est ce que le député de Montmorency a dit.

M. Garon: On accepte l'offre qu'il nous a faite. Il nous a offert une décision de la Cour suprême qui démontrait qu'il n'y avait pas de problème. On a dit: D'accord, on accepte votre offre.

M. Séguin: Vous allez sans doute juger que ce n'est pas pertinent à l'article 29. C'est une autre histoire.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Montmorency.

M. Dufour: Je me suis appliqué, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Jonquière, s'il vous plaît!

M. Dufour: C'est une question de privilège. Je ne suis pas familier. Je ne suis pas juriste.

M. Gratton: Cela n'existe pas, une question...

M. Dufour: Écoutez ce qu'on dit: Citation de document, dépôt d'un document cité. Article 214.

Le Président (M. Lemieux): Je vais vous lire l'article 214. "Lorsqu'un ministre - je l'ai devant moi - cite, même en partie, un document, tout député peut lui demander de le déposer immédiatement." J'aimerais vous référer...

M. Gratton: À l'Assemblée seulement et non en commission.

Le Président (M. Lemieux): Non en commission. J'aimerais vous référer à l'article 162 en ce qui a trait...

M. Gendrofn M. le Président, question de règlement. Vous avez tout à fait raison.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: M. le Président, je pense que c'était sur l'"invite", si vous me permettez l'expression...

Le Président (M. Lemieux): Du député de Montmorency.

M. Gendron: ...du député de Montmorency è la suite, de toute façon, des propos du ministre du Revenu. Le ministre du Revenu nous a indiqué à plusieurs reprises que c'est le député de Montmorency, qui est spécialiste en la matière, qui répondrait è certaines questions. Il me semble que mon collègue de Jonquière simplement disait: Puisqu'il nous en a fait l'offre. Il me semble que... Je sais que le règlement dit cela mais puisque, souvent, il agit comme porte-parole du ministre du Revenu par voie de consentement, il me semble que cela n'aurait pas été compliqué, puisqu'il nous offrait, comme membre de la commission parlementaire, de nous donner au moins la référence, d'ici à la fin de la séance, concernant ce sur quoi il s'est basé.

Le Président (M. Lemieux): C'est ce que vous avez...

M. Séguin: Je n'ai pas objection de donner une référence d'ici à la fin de la séance.

Le Président (M. Lemieux): La question est réglée, M. le député de Montmorency et M. le député d'Abitibi-Ouest. M. le député de Jonquière, vous aviez la parole. Vous n'aviez pas demandé la parole?

M. Séguin: Non, pas pour le moment.

Le Président (M. Lemieux): Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 29, 9.4, du projet de loi 2, Loi modifiant certaines dispositions fiscales?

M. Gratton: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): L'article 29, 9.4, est-il adopté?

M. Gratton: Oui, M. le Président.

M. Gendron: Non, M. le Président, on n'a adopté ni l'article 9-2...

Une voix: Ni l'article 9.3. M. Gendron: ...ni l'article 9.3.

Le Président (M. Lemieux): L'article 29 est-il adopté?

M. Gratton: Oui, M. le Président.

M. Gendron: Non, parce que l'article 29 n'est pas terminé. Il reste l'élément 2: "Le présent article a effet depuis le 24 avril 1985." Comme on avait convenu qu'on intervenait sur chacun des points et qu'on faisait précisément la discussion sur chacun des points, j'aimerais que vous appeliez l'article 29.2: "Le présent article a effet depuis le 24 avril 1985."

Le Président (M. Lemieux): J'appelle l'article 29.2: "Le présent article a effet depuis le 24 avril 1985."

M. Gratton: C'est adopté quant à moi, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Y a-t-il des interventions sur le deuxième paragraphe de l'article 29?

M. Gendron: Sur le deuxième paragraphe de l'article 29, j'aimerais au moins, M. le Président, que le ministre du Revenu nous explique depuis quand on peut appliquer une dimension rétroactive à une modification. C'est toujours selon notre prétention. Je veux avoir vos explications et, après cela, je vais argumenter.

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre du Revenu.

M. Gratton: M. le député de Montmorency.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Montmorency.

M. Séguin: Vous voulez savoir depuis quand une mesure peut être rétroactive?

M. Gendron: Non, je veux savoir depuis quand on a la possibilité de donner un effet rétroactif à une mesure qui n'est pas encore adoptée, parce que selon notre logique, depuis deux jours, on essaie de vous prouver que les dispositions 9.3 et 9.4 font suite à la décision du ministre du Revenu de signer un arrêté en conseil qui lui permettait de modifier la formule d'imposition, toujours pour fins de discussion. Nous avons la prétention que c'est illégal. À partir du moment où on a la prétention que c'est illégal, je veux savoir sur quoi vous vous êtes basé pour mentionner que le présent article a effet depuis le 24 avril 1985, mais un effet rétroactif, non pas une rétroaction sur une loi ou un énoncé du ministre des Finances en Chambre, mais sur un arrêté ministériel signé par le ministre du Revenu sur lequel on ne peut absolument pas s'appuyer ni sur aucun document législatif.

M. Séguin: M. le Président, j'ai déjà indiqué au député d'Abitibi-Ouest que le principe de la rétroactivité est un principe reconnu dans les lois fiscales par l'ensemble de tous les pays au monde qui lèvent des taxes. Le projet de loi 2 dans son ensemble est rétroactif au 23 ou au 24 avril. Si vous me demandez depuis quand, c'est à peu près depuis la Deuxième Guerre mondiale, ce qui est à peu près l'époque où on a commencé à lever des taxes et à faire des lois. Dans l'ensemble, tous les ans, tous les gouvernements qui ont levé des taxes... Pour prendre une période que vous connaissez bien, depuis 1976 à aujourd'hui, les budgets qui ont été déposés, à titre d'exemple, par M. Parizeau, ont tous fait l'objet d'une loi rétroactive bonificatrice en ce qui concerne les mesures déjà appliquées. J'indique à titre d'exemple que la taxe sur les primes d'assurance incluse dans le budget du 23 avril 1985, c'est également une disposition du projet de loi 2. Cette taxe a été perçue à partir du 23 avril même si la loi que nous discutons pour la faire adopter n'est pas encore sanctionnée. L'ancien gouvernement, que vous composiez à l'époque, a perçu des sommes d'argent è même cette disposition non sanctionnée, puisqu'elle n'est pas encore adoptée. Ce gouvernement a levé des taxes, comme les taxes sur les primes d'assurance, en vertu du principe qu'un jour il y aura une loi, en l'occurrence la loi 2, et que cette loi aura une disposition particulière faisant remonter dans le temps à la date de l'énoncé budgétaire l'application de la loi. Alors, l'article 29, comme on le lit, est identique à toutes les autres mesures du budget et à toutes les autres mesures du projet de loi 2. Nous étudions un projet de loi après le dépôt du budget et on doit en toute logique lui donner un effet rétroactif pour ne pas qu'il y ait de trou juridique entre le budget et le moment où la loi entre en vigueur. Je pense que c'est un principe reconnu et suivi par tous les Parlements, et la province de Québec fait exactement le même exercice depuis des années. Cela va continuer au cours de toutes les années à venir. Dans toutes les lois fiscales que nous allons étudier, il y aura toujours cet effet rétroactif postérieurement inscrit dans une loi qui sera adoptée quelques mois après le budget. Merci.

M. Gendron: M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Je suis heureux d'avoir pu, encore une fois, enregistrer la prétention du député de Montmorency à savoir que, de tout temps - il a même parlé de je ne sais quelle guerre - les mesures budgétaires ont toujours fait l'objet de mesures rétroactives. Moi-même, j'ai été membre d'un gouvernement qui s'est servi de cette formule, à savoir de percevoir par dispositions budgétaires des taxes lorsque nous pouvions les appuyer sur des lois non sanctionnées ou non adoptées. Je pense que le député de Montmorency confirme la prétention qu'on a essayé de faire valoir depuis le début de cette commission, que c'est exact lorsque nous pouvons nous appuyer sur une disposition budgétaire consécutivement à un budget ou lorsque nous pouvons nous appuyer sur un énoncé complémentaire d'un ministre des Finances ou une déclaration ministérielle d'un ministre des Finances. Mais mon collègue de Lévis a exposé d'une façon on ne peut plus claire, sur l'article 9.4, qu'actuellement nous travaillons avec une loi sur la taxe sur le tabac qui, jusqu'à nouvel ordre, avait un libellé, à l'article 9.4, qui n'est pas celui que nous retrouvons à l'article 9.4 du projet de loi 2. (16 h 30)

En conséquence, la disposition du projet de loi 2: Le présent article a effet depuis avril 1985, c'est un effet rétroactif à partir d'une disposition dans laquelle on ne peut pas retrouver un appui ou un fondement juridique d'un énoncé budgétaire ou à partir du budget d'un ministre des Finances puisque, comme on l'a énoncé d'une façon on ne peut plus claire, la loi d'imposition sur le tabac ne fait pas référence au libellé que nous retrouvons dans le paragraphe 9.4 du projet de loi 2. C'est ce qu'on a essayé de faire valoir, M. le Président, d'une façon la plus objective possible depuis hier.

Nous maintenons toujours qu'il y a présomption d'illégalité et que c'est un peu inconsidéré de la part des membres d'un nouveau gouvernement, comme première mission pour de nouveaux parlementaires, d'essayer rapidement de leur faire adopter un article d'un projet de loi qui, prétendons-nous, pourrait, à tout le moins, offrir des aspects d'illégalité. On a essayé à plusieurs reprises de demander au ministre du Revenu s'il était complètement certain, s'il était assuré... Je pourrais prendre beaucoup de temps pour illustrer qu'à plusieurs occasions, dans la conférence de presse qu'il donnait le 6 février 1986, il a laissé voir à la population et aux collègues que toutes ces choses lui arrivaient par hasard, tout autant la disposition du paragraphe 9.3 qui lui permettait de faire une évaluation à partir d'un échantillonnage que la disposition qui modifiait la formule d'imposition qui ne porte pas non plus sur la loi de l'impôt qui dit que le calcul se fait sur 200 cigarettes et non pas sur 25 cigarettes, soit une imposition à partir du paquet.

Je pense que mes collègues sont un peu déçus de ne pas avoir obtenu des documents que normalement un gouvernement responsable est en mesure d'offrir à des parlementaires pour élargir leur éclairage, pour leur permettre de faire un travail un peu plus respectueux - du moins en tout cas, des précédents parlementaires - qui nous permettrait de dire que nous avons, comme membres d'une commission parlementaire, pu témoigner et puis palper et puis toucher un document qui nous aurait donné toutes les garanties, qui nous aurait donné toutes les assurances que lorsque le ministre du Revenu a décidé, le 5 février dernier, d'être signataire d'un arrêté ministériel qui venait modifier une disposition législative sans pouvoir, lui, lui donner un fondement juridique, si nous, comme membres d'une commission parlementaire, avions pu nous appuyer là-dessus, il me semble qu'on aurait prouvé à la population que lorsqu'on a comme mandat de l'Assemblée nationale d'étudier un projet de loi article par article, nous devons à tout le moins nous assurer, lorsqu'on fait l'étude de chacun des articles, qu'on ne pose pas d'une façon présomptueuse - c'est notre prétention - de geste illégal.

Ce n'est pas compliqué, ce que nous demandions. J'en profite, encore là, parce que cela a été dit par le ministre du Revenu, pour répliquer que jamais nous n'avons refusé l'invitation qu'il nous a faite. Dans le texte des galées que j'ai fait sortir, le ministre du Revenu nous disait: "II me fera plaisir, si vous suspendez, que je vous fasse rapport de mes consultations, que je fasse rapport de mes considérations au niveau de divers autres intervenants". Je regrette, M. le Président, mais la demande qui a été formulée par l'Opposition n'est pas d'avoir un rapport sur les considérations et les consultations, aussi larges soient-elles, que le ministre du Revenu aurait tenues. La demande qui a été faite par les membres de l'Opposition était, pour pouvoir continuer l'étude article par article de ce projet de loi, d'obtenir un avis juridique officiel du ministre de la Justice du Québec - parce que c'est de cette façon que nous devons procéder - pour faire taire complètement toute présomption d'illégalité et avoir l'assurance que le geste qui a été posé le 6 ou le 5 février dernier l'a été sur un fondement juridique, comme un ministre responsable doit normalement s'acquitter de sa tâche.

En conséquence, M. le Président, pour ma part, je n'ai pas d'autre chose à ajouter puisque nous avons vraiment essayé de faire notre travail le plus honnêtement possible, le plus objectivement possible. Mais il semble d'une façon on ne peut plus claire que le gouvernement ne veut même pas donner les

outils nécessaires au moins aux parlementaires de l'Opposition pour s'acquitter de leurs responsabilités et, en conséquence, M. le Président, je pense que nous devons conclure qu'au contraire jamais l'Opposition n'a essayé de ne pas s'acquitter de ses responsabilités et d'analyser article par article, sauf qu'on avait simplement demandé de nous fournir les outils qui, normalement, doivent accompagner notre travail parlementaire. Le gouvernement s'y est refusé et, en conséquence, je n'ai rien d'autre à ajouter sur l'article 2.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 29, paragraphe 2, du projet de loi 2 modifiant certaines dispositions fiscales? Est-ce que l'article 29, paragraphe 2...

M. le député de Jonquière.

M. Dufour: M. le Président, c'est évident que, lorsqu'on reparle d'aller en arrière ou d'un fait rétroactif de la loi, il faut regarder tout ce qui entoure cette rétroactivité. Je peux reprendre un peu les propos du député d'Abitibi-Ouest qui nous dit: Vous avez déterminé sans fondement et c'est là-dessus qu'on discute depuis deux jours. C'est difficile de savoir sur quoi se base le gouvernement pour avoir posé ce geste-là.

Si on fait un peu référence à la conférence de presse du ministre du Revenu, on peut voir que c'eét vraiment lui qui a déterminé le prix puisqu'on lui pose la question... Ce qu'on veut vous dire, M. Gratton, c'est qu'au moment du budget vous saviez que cette taxe allait...

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Jonquière, voulez-vous dire M. le ministre du Revenu au lieu de M. Gratton s'il vous plaît?

M. Dufour: ...allait venir au début de l'année. Il répond: Évidemment. À la page 12, on pose la même question. "Si je comprends bien, M. le ministre du Revenu, vous étiez donc au courant de cette hausse depuis au moins le budget que vous avez présenté vous-même en décembre." Réponse: "Est-ce que vous parlez du gouvernement ou de moi personnellement?" Réponse: "Vous personnellement, M. le ministre du Revenu." Il répond: "J'étais au courant depuis le 29 janvier." À la page 10, on dit qu'on est au courant au début de l'année et, à la page 12, qu'on est au courant juste depuis le 29 janvier.

Il me semble qu'il y a des éléments de contradiction. Un autre point qu'on doit relever. Le même ministre du Revenu dit; "Il ne faut jamais dire jamais." Et, à la page 14, cela ressemble à du jamais; "Je vous promets que ça ne recommencera plus, je ne le ferai plus."

À la page 20, un autre point qui me surprend un peu. On s'appuie sur une lettre d'un sous-ministre pour dire qu'il n'y aurait pas d'augmentation sur le tabac au cours de l'année, on s'appuie sur des enquêtes et on nous affirme, presque hors de tout doute, que cela dépend des fonctionnaires s'il y a eu des augmentations. Donc, si c'est vrai qu'un sous-ministre peut écrire qu'il n'y aura pas d'augmentation, comment un directeur de service peut-il avoir le droit de le dire? Il me semble en tout cas que cela sonne un peu beaucoup faux.

En même temps, ce qu'on peut retenir aussi, c'est que le ministre du Revenu -c'est un aveu qu'il nous fait à la page 21 -dit qu'il a appris rapidement. C'est depuis plusieurs années parce qu'il doit avoir du plaisir actuellement, nous sommes nouveaux. Il est mieux de s'amuser dans les premiers jours et dans les premiers mois; ce ne sera peut-être pas pareil tout le temps. On dit qu'un arrêté ministériel et qu'un décret, ce n'est pas la même chose et il a appris cela après tout ce temps passé au Parlement.

Je veux vous dire encore une fois, M. le Président, qu'à mon point de vue, pour cet article, nous n'avons pas obtenu satisfaction. On a demandé un avis juridique concernant la légalité de cet article. Si ce n'est pas vrai pour le reste, cela ne peut pas être vrai pour la rétroactivité.

Quant à moi, je ne peux pas m'inscrire favorable à cet article qui dit qu'il aura effet depuis le 24 avril 1985.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 29, paragraphe 2?

M. le député de Bertrand.

M. Parent (Bertrand): Oui, M. le Président. Sur la question de la rétroactivité au point 2, j'aimerais brièvement mentionner à la commission que si l'on veut que cette rétroactivité prenne force, tel que mentionné au paragraphe 2, il faut que ce soit mentionné dans l'énoncé budgétaire. Dans l'énoncé budgétaire du ministre Duhaime du 24 avril, comme l'a démontré précédemment le député de Montmorency, il était question que, dans l'application de cette taxe, il y ait rétroactivité. Cependant, toujours en fonction des événements récents, on ne peut pas parler de rétroactivité puisque cette augmentation de taxes ou ce décret qui a été signé par le ministre du Revenu, et dont il est question dans ce débat, n'était pas mentionné dans l'énoncé budgétaire du 18 décembre par le ministre des Finances. Je réitère que si on veut appliquer une rétroactivité au 24 avril 1985, ce que je conçois et comprends très bien, par rapport à l'énoncé budgétaire du ministre Duhaime, cela va. Mais là où cela ne fonctionne plus,

c'est qu'il y a toujours cet énoncé budgétaire auquel on doit maintenant référer, parce qu'il y en a eu un autre entre-temps, celui du 18 décembre du ministre des Finances, c'est qu'on ne peut pas ou oh ne pourra pas, en toute légalité, aller de l'avant et adopter l'article 29.2 puisque cette rétroactivité ne pourra prendre effet étant donné qu'il n'était pas fait mention dans l'énoncé budgétaire du 18 décembre, de quelque façon que ce soit, d'un décret à venir sur les augmentations de taxe sur le tabac dont il est question.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que voua avez terminé, M. le député de Bertrand?

M. Parent (Bertrand): Certainement. J'avais dit que je serais bref, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Je vous remercie, M. le député de Bertrand. M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: M. le Président, je serai également bref. On a essayé de notre mieux de manifester nos préoccupations, qui doivent être celles de la population, à l'égard de cet article 29 concernant la taxe sur le tabac. On reste toujours avec la même préoccupation et la même présomption parce que le ministre n'a pas accepté de nous donner ce qui nous aurait semblé, en tout cas, un argument important, du moins un élément d'éclaircissement, soit un avis juridique objectif, si je peux dire, du ministère de la Justice, qui nous aurait donné une assurance - en tout cas, je l'espère - de la légalité de l'action que le ministre du Revenu a posée le 5 février 1986.

Une voix: ...

M. Desbiens: C'est évident que, à compter du moment où nous n'avons pas eu la possibilité d'obtenir ces éclaircissements, d'obtenir ces éléments d'assurance...

Une voix: ... Une voix: ...

M. Desbiens: ...l'Opposition se trouve...

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Chauveau et M. le député de

Sainte-Anne, s'il vous plaît! M. le député de Dubuc, vous pouvez continuer.

M. Desbiens: Merci, M. le Président. Je concluais que, étant donné qu'on n'a pu avoir ces éclaircissements qui auraient pu nous permettre de prendre une décision éclairée, évidemment notre vote sera conséquent à ce manque d'information que le ministre n'a pas voulu nous donner.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 29.2? M. le député de Bertrand. (16 h 45)

M. Parent (Bertrand): II me restait quelques minutes. En référence à ce que j'ai mentionné précédemment sur le paragraphe 2 de l'article 29, M. le Président, j'avais une citation que je voulais faire parce que les membres du gouvernement nous ont demandé des éclaircissements sur les énoncés que l'on faisait ou les prétentions que l'on avait. Dans le but de bien éclairer le paragraphe 2, c'est-à-dire toute la question de la rétroactivité, je voudrais apporter au ministre du Revenu et aussi à son adjoint parlementaire, le député de Montmorency, l'éclaircissement suivant. Par rapport aux énoncés budgétaires, par rapport à la rétroactivité, dans un texte des propos du professeur Driedger de l'Université d'Ottawa, de la Faculté de droit, qui est un professeur éminent, dans une publication de l'Association canadienne d'études fiscales de 1982, on mentionne très clairement que, selon la façon de procéder en ces Parlements, tant au point de vue du système que nous avons au Canada qu'ici, à l'Assemblée nationale, lorsqu'on veut qu'une loi soit rétroactive, il en a été fait mention dans le budget. C'est à cela que je fais référence; j'y ai fait référence aussi il y a quelques minutes, à savoir que dans l'énoncé budgétaire du 18 décembre 1985 du ministre des Finances il n'était pas question, d'aucune façon, de cette augmentation et du décret qu'on a connu le 5 février de la part du ministre. Je pense que c'est très important d'apporter cet éclaircissement. C'est terminé, merci.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le député de Bertrand. M. le député de Lévis, il vous restait, tout à l'heure, deux minutes et deux secondes.

M. Garon: Je n'ai pas parlé encore.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis, c'était sur l'article 29.9.4. Vous aviez raison. M. le député de Lévis.

M. Garon: En matière de rétroactivité, en droit, nous sommes dans les matières interprétées toujours de façon très restrictive. Ce ne sont pas des matières qui sont interprétées largement, mais d'une façon très restrictive. Ce sont des matières, de fait, qui sont habituellement interprétées par les tribunaux de la façon la plus restrictive. Il ne s'agit pas, à ce moment-là, d'un cas où les pouvoirs sont considérés comme extensibles. Au contraire, les juges ou les

tribunaux disent, et toute la doctrine juridique dit, que comme les gens n'ont pas vu venir une disposition qui s'applique à eux d'une façon rétroactive ces pouvoirs ou cette façon de faire rétroactive doit être rigoureusement interprétée. Or, personne n'a soupçonné». Vous pouvez être certain que si les gens du Parti libéral avaient soupçonné cela au cours de la campagne électorale, ils nous en auraient dit un mot, mais personne n'a soupçonné que le discours sur le budget du ministre des Finances, le 23 avril dernier, avant d'être adopté, avant d'être autorisé par l'Assemblée nationale sous forme de loi adoptée, serait utilisé par le ministre du Revenu dans cette affaire.

J'irai plus loin dans ce cas. Je voterai contre le paragraphe 2, si on l'adopte séparément. Je vais demander un vote séparé parce que j'estime qu'il y a abus de droit, que les gens n'ont pas pu voir venir cela. Ce que le ministre des Finances a fait le 23 avril, c'est d'adopter une loi qui changeait un système de calcul, qui calculait les cigarettes au paquet de 25 cigarettes au lieu de la cartouche de 200. Cela avait pour effet également de fixer le prix moyen de vente à 1,50 $.

Ce que le ministre du Revenu voudrait, c'est qu'on vote rétroactivement non seulement le discours sur le budget, mais il voudrait aussi essayer de donner un effet légal à son arrêté ministériel du 4 février. Je dis que jamais le Parti québécois n'a concouru d'une façon ou de l'autre à cette augmentation de taxe qui est en vigueur depuis le 5 février dernier. Le ministre du Revenu essaie de nous faire concourir à une taxe qui est la sienne, dont même son chef a essayé de se dissocier lorsqu'il est allé rencontrer les journalistes le 6 février dernier. Le sous-ministre des Finances, d'ailleurs, dans un télégramme qu'il expédiait au Conseil canadien du tabac, le 8 octobre 1985, faisait état... Si cela ne vous intéresse pas...

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Sainte-Anne et M. le député de Louis-Hébert, s'il vous plaît!

Cela m'intéresse grandement, M. le député de Lévis, vous pouvez continuer, je vous écoutais d'ailleurs.

M. Garon: Nous, on accepte que les membres de la commission soient changés du côté ministériel. On pense qu'ils sont changés par des gens plus intéressés, pas par des gens moins intéressés.

M. Polak: Cela fait quinze fais le même argument.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Sainte-Anne, s'il vous plaît!

M. Garon: Non, c'est la première fois qu'on parle de cela.

M. Polak: Nous ne sommes pas intéressés par la répétition.

M. Garon: C'est la première fois qu'on parle du paragraphe 2 de l'article 9.4. Cela donne un effet rétroactif» "Le présent article a effet depuis le 24 avril 1985."

M. le Président, ce que le ministre du Revenu a tenté de faire c'est de se greffer à ce changement pour se donner à lui-même un pouvoir qu'il n'a pas, qu'il a adopté sans pouvoir, et il veut essayer de se greffer à la rétroactivité de la loi pour le budget du ministre des Finances du 23 avril, en disant: Cette rétroactivité jouera pour moi aussi.

Je regrette, en matière d'affaires rétroactives, les tribunaux ont toujours interprété de façon restrictive. Quand le ministre des Finances a fait son discours sur le budget, le 23 avril 1985, il ne pouvait anticiper d'aucune façon - d'autant plus que lui-même ne s'en est pas prévalu - que le ministre du Revenu, quel qu'il soit, se prévaudrait de cette disposition pour accrottre les taxes de son propre chef. Ce n'est pas pour rien, M. le Président, que le ministre des Finances a eu peur de venir devant cette commission parlementaire. Le ministre des Finances a été invité, il n'est pas venu. Il a préféré, nous dit-on, la Floride aux travaux de la commission.

Nous avons adopté aussi des dispositions pour permettre au premier ministre de venir lorsqu'il sera de retour de la France, lui qui semblait ne pas être d'accord sur cette décision. Il a amplement les moyens, amplement les moyens, et il faudra penser à faire un amendement, ici, pour dire au paragraphe 2 que le présent article a effet depuis le 24 avril 1985 seulement - j'en fais une proposition - en ce qui concerne les déclarations du ministre des Finances du 23 avril 1985, pour que cette disposition soit vraiment rétroactive. Je suis persuadé que le premier ministre sera peut-être le premier à m'envoyer un télégramme de félicitations parce qu'il semble qu'il n'était pas heureux qu'un fonctionnaire du ministère du Revenu annonce cette augmentation de taxes.

Je vais demander quelques instants au président de la commission pour lui formuler cet amendement par écrit. Cet amendement que je veux proposer est dans le cadre de cet article. Aux gens qui travaillent ici, quand j'aurais parlé un peu davantage, je formulerai de façon plus précise cet amendement que je voudrais présenter.

Essentiellement, nous sommes en matière rétroactive et nos concitoyens ont le droit de compter sur les parlementaires comme leurs défenseurs, comme des gens qui sont prêts à batailler pour leurs droits fondamentaux, les droits fondamentaux des

parlementaires. Moi, jamais vous ne me ferez dire que je suis trop fatigué pour siéger le soir, trop fatigué pour siéger le samedi, trop fatigué pour siéger le vendredi. Jamais vous ne m'entendrez dire cela. Pourquoi? Parce qu'un parlementaire c'est quelqu'un qui représente ses concitoyens, c'est quelqu'un qui a une tâche considérable. Vous savez, nous ne sommes pas nombreux ici, nous sommes quelques-uns, mais ce que nous allons faire va toucher 6 500 000 citoyens. Évidemment, ils ne fument pas tous, mais il y a d'autres dispositions qui les touchent. 6 500 000 citoyens vont être touchés. Si on regarde le projet de loi 2, tous seront touchés d'une façon ou de l'autre. Ce projet ne peut pas être escamoté et les façons de procéder ne pourront pas non plus être escamotées. C'est pourquoi il est important pour nous de prendre tout le temps qu'il faut, de donner toutes les assurances qu'il faut pour faire en sorte que ce projet de loi ne puisse pas servir à autre chose que ce qui a été prévu à l'article 9.2 dans son effet rétroactif.

Il faudra, dans mon amendement justement se référer à l'article 9.2, puisqu'on dit que le prix de vente était la décision du ministre des Finances» C'était l'énoncé du 23 avril: "Le prix de vente au détail devant servir au calcul de l'impôt prévu à l'article 6 est, dans le cas des cigarettes, de 1,50 $ pour 25 cigarettes." L'effet rétroactif ne doit pas aller plus loin que le budget du ministre des Finances du 23 avril 1985. Si le ministre des Finances actuel, le 18 décembre 1985, voulait aller plus loin, c'était à lui de le dire. Là-dessus - je sais qu'il y en a qui vont peut-être vouloir discuter d'une légalité de l'amendement - on ne fera pas d'interprétation sur le banc. Il va falloir véritablement des interprétations, parce que nous sommes en matière rétroactive, nous ne sommes pas dans une matière formelle. Nous ne sommes pas dans une matière régulière, nous sommes dans une matière exceptionnelle et, je dirai, la plus exceptionnelle. En droit, il n'y a rien. J'en prends à témoin le député de Louis-Hébert, le député de Sainte-Anne, le député de Montmorency. Il n'y a rien de plus exceptionnel que de légiférer des matières rétroactives. C'est pourquoi cette législation en matière rétroactive doit être restrictive, se restreindre à ce qui a été l'énoncé du ministre des Finances. Le ministre du Revenu l'a dit lui-même: Le projet de loi 2 - je le prends à témoin - est pour mettre en oeuvre uniquement, non pas autre chose, le discours sur le budget du ministre des Finances du 23 avril 1985. Après cela, il a dit: J'aurai un autre projet de loi pour mettre en oeuvre le discours sur le budget du ministre des Finances du 18 décembre 1985.

À ce moment-là, Il est clair que nous respectons... Le ministre du Revenu nous avait mis au défi. Par cet amendement, nous allons le mettre au défi de respecter sa parole, puisque nous ne voulons pas... Le but de l'article 29.2 est de donner un effet rétroactif à la loi. Nous disons, nous, de l'Opposition, nous, comme parlementaires respectueux des droits des citoyens, nous, comme les derniers ramparts des citoyens lorsqu'ils sont imposés, parce que le gouvernement et les ministres proposent, mais c'est l'Assemblée nationale qui autorise, que nous devons protéger les droits des citoyens. Je m'attends que tous les députés qui siègent ici à cette commission, du côté ministériel comme du côté de l'Opposition, concourent à faire en sorte que le ministre du Revenu ne s'arroge pas des droits qu'il n'a pas, alors que nous n'avons pas à lui donner des pouvoirs qu'il n'a pas. Lorsque les projets de loi seront adoptés, s'il veut, par la suite, augmenter les taxes, se servir de dispositions qui ne seront pas rétroactives, mais qui lui appartiendront, qui seront dans le processus, il pourra, s'il veut peser sur le "piton" de l'ascenseur, monter un étage, monter deux étages, monter trois étages en fonction de la loi, une fois qu'elle aura été adoptée. Mais nous ne pouvons pas permettre un effet rétroactif à autre chose qu'au discours sur le budget du 23 avril 1985. C'est le rôle des parlementaires et c'est pourquoi ce rôle doit être joué dans toute son ampleur. (17 heures)

II n'y aura pas beaucoup de questions aussi importantes qui seront débattues en même temps au cours de tout notre mandat de quatre ans. Nous aurons rarement à la fois une question rétroactive, une question de fiscalité et une question qui suppose du droit aussi exceptionnel. Le député de Sainte-Anne le sait, nous sommes en matière de droit exceptionnel quand nous parlons de rétroactivité, quand nous parlons de taxation. De la même façon que, pour les assurances, quand les juges se trouvent devant des stipulations de compagnies, ils ont toujours une interprétation favorable aux bénéficiaires, de la même façon, en matière de fiscalité, ils ont toujours une interprétation favorable aux contribuables parce que les lois, si elles ne sont pas claires, si elles sont faites de telle façon, c'est le gouvernement qui a légiféré et il n'avait qu'à les clarifier. On n'a pas à faire jouer le doute en faveur du gouvernement. C'est au contribuable, au citoyen qu'on doit penser dans tout le travail que nous allons faire au cours des prochaines heures et des prochains jours. C'est pourquoi, dans ce cas, je vais proposer un amendement écrit. Je sais que des gens pourront penser qu'aujourd'hui les citoyens n'ont aucun droit. Le rôle de l'Opposition, en particulier... Les députés au pouvoir ne le font pas tout le temps, parfois au caucus, mais, souvent, cela

ne déborde pas le caucus; souvent au caucus aussi; souvent, cela prend plus de courage pour aller plus loin. Le courage est une vertu qui n'est pas aussi étendue...

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis.

M. Garon: ...et qui n'a peut-être pas autant de façons de s'exercer que dans le passé.

Le Président (M. Lemieux): Voulez-vous revenir au sujet, M. le député de Lévis?

M. Garon: Actuellement, le rôle de l'Opposition et de tous les parlementaires, c'est de protéger les citoyens contre les abus de l'administration. Le mouvement du premier ministre, le 6 février dernier, lorsqu'il est allé devant les journalistes, n'était pas un mauvais mouvement. Il a dit: Cela n'a pas de bon sens que les taxes augmentent par l'effet d'une déclaration d'un fonctionnaire. Si cela avait été ainsi, cela n'aurait pas eu de sens. C'est justement parce qu'il ne faut pas que cela soit, parce qu'il ne faut pas que les taxes remontent avec un effet rétroactif en vertu de pouvoirs qui n'ont pa3 été prévus pour être appliqués de cette façon et qui constituent un abus de droit complet par le ministre du Revenu. Nous n'avons pas à essayer de faire des dispositions pour mettre en oeuvre ces projets de loi, contrairement à ce qui a été déterminé lors de l'énoncé budgétaire du ministre des Finances. C'est pourquoi, à la fin de mon intervention, je présenterai un amendement.

Une voix: Ce n'est pas fini?

M. Garon: II reste combien de temps? Je devrais avoir fini ou presque.

Le Président (M. Lemieux): II vous reste quatre minutes trente environ.

M. Garon: M. le Président, comme vous m'avez dit, hier, que j'en avais utilisé trois et demie de trop...

Le Président (M. Lemieux): Et trente et une tout à l'heure où vous avez compensé.

M. Garon: Je vous ai donné une minute. Je vous en donne deux autres et demie. Alors, vous m'en devez deux.

Des voix: Ha! Ha! Ha!

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis...

M. Garon: Avant d'arrêter mon intervention, je vais vous demander quelques minutes pour vous formuler...

Le Président (M. Lemieux): L'amendement par écrit.

M. Garon: ...par écrit l'amendement que je vais proposer à l'article 2...

Le Président (M. Lemieux): C'est bien, M. le député de Lévis.

M. Garon: ...au paragraphe 2.

Le Président (M. Lemieux): Je suspends les travaux pour trois ou quatre minutes.

(Suspension de la séance à 17 h S)

(Reprise à 17 h 13)

Le Président (M. Lemieux): À l'ordre!

La commission du budget et de l'administration reprend ses travaux. M. le député de Lévis, nous avons prolongé votre temps de deux minutes à pas loin de cinq minutes. M» le député de Lévis, votre motion d'amendement est-elle prête afin que la présidence puisse la lire aux membres de la commission parlementaire?

Motion d'amendement

M. Garon: Au paragraphe 2 de l'article 29.1, l'amendement se lirait comme suit: "Ajouter à la fin les mots "dans les limites du montant du prix de vente en détail de 1,50 $ pour 25 cigarettes - attendez un peu - fixé par l'article 9.2."

Le Président (M. Lemieux): Voulez-vous m'en remettre une copie, M. le député de Lévis?

M. Garon: Moi, je mets le signe de piastre avant.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le député de Lévis. L'amendement tel que proposé par le député de Lévis se lirait comme suit: "Les articles 9.2 à 9.4 de ces lois sont remplacés par les suivants: 29, paragraphe 2..." M. le ministre du Revenu!

L'amendement se lirait comme suit: "29, paragraphe 2. Le présent article a effet depuis le 24 avril 1985 dans les limites du montant du prix de vente en détail de 1,50 $ pour 25 cigarettes fixé par l'article 9.2 de la loi no 2."

M. Gratton: M. le Président...

Le Président (M. Lemieux): Désirez-vous intervenir sur l'amendement, M. le ministre du Revenu?

M. Gratton: Sur la recevabilité de l'amendement, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Sur la recevabilité de l'amendement, je m'excuse.

Débat sur la recevabilité

M. Gratton: J'aimerais vous suggérer, en vertu de l'article 192 du règlement, que cette motion d'amendement du député de Lévis a une incidence financière. Il devrait savoir que seul un ministre peut faire une motion qui a une incidence financière et que, donc, par le fait même, la motion est irrecevable.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur la recevabilité de l'amendement?

M. Garon: M. le Président, si on se réfère à l'article 192 de notre règlement, seul un ministre peut présenter une motion visant l'engagement de fonds publics. Il ne s'agit pas d'engager des fonds publics, de faire une dépense. Deuxièmement, l'imposition d'une charge aux contribuables. Il ne s'agit pas d'imposer une charge aux contribuables, il s'agit de diminuer une charge aux contribuables. La remise d'une dette envers l'État. On ne remet pas de dettes envers l'État. Quatrièmement, l'aliénation de biens appartenant à l'État.

On ne tombe pas dans les cas d'exception. Au contraire, c'est pour améliorer le projet de loi du ministre, tel qu'il le souhaite lui-même, parce qu'il a dit que le projet de loi 2 avait pour but uniquement de mettre en oeuvre le budget Ouhaime et qu'il y aurait un autre projet de loi pour la mise en oeuvre des politiques de son gouvernement. En faisant cet amendement, nous allons mettre en oeuvre mot à mot le budget Duhaime. L'augmentation de 0,25 $ qui est en oeuvre depuis le 24 avril telle que stipulée au discours sur le budget du 23 avril sera mise en oeuvre rétroactivement, comme la loi le mentionnera, mais elle sera rétroactive uniquement pour le discours sur le budget du ministre Duhaime qui a annoncé une fixation du prix de vente en détail devant servir au calcul de l'impôt prévu à l'article 8 à 1,50 $ pour 25 cigarettes.

Ce sera la prérogative du ministre du Revenu de mettre dans l'autre projet de loi qui doit établir les politiques du gouvernement actuel, tel qu'il l'a mentionné, sa taxe sur les cigarettes qu'il établit en augmentant le prix de vente en détail à 1,88 $. Le gouvernement aura droit à tous les montants qui ont été prévus dans le budget de M. Duhaime, l'ex-ministre des Finances, le 23 avril 1985, en fixant le prix de vente, comme il l'a mentionné dans son budget, à 1,50 $ en établissant la nouvelle technique qu'il a mentionnée mais, par ailleurs, sans mettre en oeuvre d'autres dispositions qui n'étaient pas dans le discours sur le budget du 23 avril 1985.

C'est vraiment l'ordre de la Chambre, M. le Président, qui nous dit d'étudier le projet de loi 2 tel que l'a déclaré en Chambre le ministre des Finances qui mettra en oeuvre les mesures fiscales qui ont été adoptées par le ministre des Finances lors de son discours du 23 avril 1985, et pas autre chose.

Si on mettait l'amendement 2.2 ici... Il faut comprendre que, lorsque cet article a été fait, le ministre l'a dit: II a été fait par les fonctionnaires, par vos gens avant qu'on arrive là. Vous pouvez comprendre qu'ils n'ont pas pu prévoir que le ministre du Revenu augmenterait, le 4 février, le prix de vente au détail à 1,88 $. C'est pourquoi ce projet de loi n'est plus correct et qu'il faut faire un amendement justement pour qu'il mette en oeuvre le budget Ouhaime du 23 avril, mais uniquement le budget Duhaime du 23 avril et pas autre chose. Je ne dis pas que le ministre du Revenu ne pourra pas, par d'autres dispositions dont c'est sa responsabilité, en concertation avec le ministre des Finances et le premier ministre du Québec, établir la taxe, la taxe additionnelle qu'il veut établir, mais le procédé n'est pas bon. Il a raison quand il dit: C'est votre loi. Mais notre loi, qui a été préparée par des fonctionnaires, qui était même imprimée - nous a-t-il dit - prête à être imprimée, ne pouvait pas prévoir du tout que le ministre du Revenu changerait les dispositions du discours sur le budget du 23 avril 1985 du ministre des Finances. Il ne pouvait pas deviner non plus que le gouvernement fédéral, le 23 mai, augmenterait lui aussi sa taxe. C'est pourquoi l'amendement que je propose a pour effet de rendre ce projet de loi conforme à 100 % à ce qu'a mentionné le ministre du Revenu lorsqu'il nous a mis au défi. C'est lui qui nous a mis au défi. Il a fallu travailler fort, mais on a relevé le défi. Le défi, cela veut dire que le projet de loi 2, tel qu'il l'a dit, ne va pas plus loin que le discours sur le budget du 23 avril 1985 du ministre des Finances. L'amendement que j'ai proposé est recevable parce qu'il va permettre de mettre en oeuvre exactement ce qui a été mentionné à l'Assemblée nationale par le ministre des Finances.

Le Président (M. Lemieux): M. le député d'Abitibi-Ouest, brièvement, s'il vous plaît.

M. Gendron: Oui, très brièvement, M. le Président, sur la recevabilité. Je pense qu'il faut encore se référer aux notes explicatives du projet de loi 2 où, d'une

façon on ne peut plus claire, on dit que "Ce projet de loi modifie diverses lois fiscales de même qu'un certain nombre de dispositions législatives afin de donner suite aux déclarations ministérielles du 19 décembre 1984 et du 8 mai 1985 du ministre des Finances...

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que c'est sur la recevabilité, M. le député d'Abitibi-Ouest?

M. Gendron: Oui, sur la recevabilité, ...ainsi qu'aux discours sur le budget du 22 mai 1984 et du 23 avril 1985 prononcés par ce dernier."

L'amendement de mon collègue, le député de Lévis, vise effectivement à s'assurer qu'en aucune façon nous ne puissions aller plus loin que les effets prévus au budget Duhaime. Lorsque nous arrêtons la disposition rétroactive au 5 février 1986, c'est parce que c'est exactement à ce moment-là qu'entre en ligne de compte une autre disposition où le ministre du Revenu a changé l'article du budget Duhaime où la perception autorisée était de 1,50 $ pour le paquet de 25 cigarettes et non 1,88 $.

Sur la recevabilité, par rapport à l'article 192, je ne suis pas en mesure de voir en aucune façon comment on pourrait être accusé de présenter une motion qui a comme conséquence d'engager des fonds publics parce que nous n'engageons pas de fonds publics par rapport aux responsabilités du budget Duhaime. Nous les restreignons effectivement à la portée du budget Duhaime dont une application était prévue jusqu'au 5 février 1986 et non au-delà de cette application. C'est la même chose pour l'autre disposition. Il ne s'agit pas de l'imposition d'une charge aux contribuables. Il s'agit d'une restriction d'une imposition que nous ne partageons pas. Il me semble, M. le Président, que vous avez là un amendement qui est tout à fait recevable parce qu'il est en tout point conforme à ce qu'on a entendu depuis le début de cette commission, à savoir que c'est un projet de loi qui ne reprenait que les dispositions, mais d'une façon exclusive, du budget Duhaime. Pour reprendre les dispositions exclusives du budget Duhaime, il faut absolument s'assurer que l'imposition qui est prévue soit le montant fixé par le budget Duhaime, soit 1,50 $ le paquet de 25 cigarettes et non 1,88 $. Donc, il ne s'agit pas d'une augmentation pour les contribuables, mais effectivement d'une restriction. La portée de l'amendement n'a pas te caractère d'aller chercher plus de fonds. Vous auriez raison, car ce ne serait pas une responsabilité autre que celle du ministre du Revenu. Puisque l'amendement de mon collègue de Lévis s'arrête le 5 février 1986, c'est pour exclusivement respecter la limite imposée par le budget Duhaime qui, lui, a un fondement juridique parce qu'il a été présenté en bonne et due forme par le ministre des Finances.

M. Gratton: M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre du Revenu.

M. Gratton: Très brièvement. Je reprends l'expression même du député d'Abitibi-Ouest qui nous dit: Cela ne comportera pas une nouvelle charge. Cela comporte plutôt une restriction. C'est bien cela que le député d'Abitibi-Ouest a dit? C'est une restriction. On ne veut pas que la charge s'impose complètement. On veut restreindre cette charge additionnelle. Je vous citerai un précédent. Une décision rendue le 6 juillet 1972. On la retrouve dans le précis de l'ancien règlement. À ce moment, l'article 192 était plutôt l'article 64. Je conviendrai que la formulation n'était pas textuellement la même parce que effectivement tous les nouveaux articles ont été changés pour être rédigés dans un meilleur français et pour toutes sortes d'autres raisons. D'ailleurs, ils ne sont pas numérotés dans le même ordre non plus.

Voici ce que disait le sens de l'ancien article 64 qui est exactement le même que le nouvel article 192. Voici la décision qui a été rendue le 6 juillet 1972. Un amendement à un projet de loi présenté par un député de l'Opposition qui a une implication fiscale qui diminuerait les revenus de l'État - c'est ce que vise à faire la motion d'amendement - ne peut être reçu. Je peux vous remettre la citation, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): J'ai copie de ce jugement. M. le ministre, avez-vous terminé? Une dernière intervention sur la recevabilité de l'amendement.

M. Gratton: Je terminerai, M. le Président, en ajoutant...

Le Président (M. Lemieux): Oui, M. le ministre du Revenu.

M. Gratton: ...que dans le discours sur le budget lui-même, on sait que les annexes du discours sur le budget font partie intégrante du discours sur le budget. Est-ce qu'on peut s'entendre là-dessus? Je n'ai pas besoin d'aller le lire. Dans les annexes du discours sur le budget, à la page A-49 sous la rubrique "Taxes sur le tabac" on lit ce qui suit: "Le taux de la taxe sur le tabac qui est présentement de 55 % sera porté à 60 % à compter de minuit ce soir", etc. Dorénavant, ce taux sera appliqué sur un prix de vente moyen d'un paquet de 25 cigarettes. Ce prix est fixé avant taxe à

minuit ce soir, le soir du discours sur le budget, à 1,50 $. Dorénavant, à compter du 23 avril à minuit, ce taux sera appliqué sur un prix de vente moyen d'un paquet de 25 cigarettes. M. le Président, si on devait adopter la motion d'amendement du député de Lévis, on se trouverait a aller à l'encontre même du discours sur le budget du 23 avril dernier.

Deux raisons pour déclarer cet amendement irrecevable. La principale étant celle que seul un ministre peut faire une motion qui peut résulter en une réduction des revenus ou, comme le dit la décision elle-même textuellement: ...qui a une implication fiscale qui diminuerait les revenus de l'État ne peut être reçu.

Le Président (M. Lemieux): Une dernière intervention sur la recevabilité, M. le député de Lévis.

M. Garon: D'abord, je vais faire mon intervention en deux points. Sur le plan doctrinal, Erskine May, dans son chapitre sur "Debate on main stages of finance bills", à la page 793, établit ce qu'il appelle les règles interdisant l'augmentation des charges fiscales: Rules forbidding the increase of charges. Il dit: "Amendments must not exceed the scope, increase the amount or extend the incidence of any charge upon the people, defined by the terms of the ways and means resolutions, by which the provisions proposed to be amended are authorized." Il dit et remarquez bien, il fait référence: "By the terms of the ways and means resolutions" ce qui veut dire que par la motion du discours sur le budget du ministre des Finances, c'est ça les "ways and means resolutions", c'est le discours du ministre des Finances, il dit: On ne peut pas augmenter ce qu'il a établi. Les amendements ne peuvent pas faire cela.

Tantôt, lorsque le ministre du Revenu a cité l'annexe A à la page 49, il n'a pas lu la phrase suivante. Il a dit: Dorénavant, ce taux sera appliqué sur un prix moyen de vente, sera un prix de vente moyen d'un paquet de 25 cigarettes et la phrase suivante dit: Ce prix est fixé avant taxe à minuit le soir du discours sur le budget à 1,50 $...

M. Gratton: Je l'ai lu.

M. Garon: Non, non, vous ne l'avez pas lu. C'est fixé.

M. Gratton: Je l'ai lu, M. le député. Vous avez les oreilles bouchées, certain.

M. Garon: Le discours sur le budget le fixe. Il dit quel est le montant. Il n'a pas dit autre chose, ce qui veut dire que l'amendement a pour but, justement, de faire en sorte que la loi 2, à moins qu'il ait changé d'idée, comme nous l'a dit le ministre du Revenu, voulait mettre en oeuvre, uniquement le discours sur le budget du ministre des Finances. Alors, cet amendement n'a pas pour but de changer quoi que ce soit, mais de mettre vraiment en oeuvre le discours du ministre des Finances du 23 avril 1985, mais seulement cela.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis, je vous remercie. Alors, je vais suspendre...

M. Gratton: M. le Président, si vous suspendez, pourrais-je vous citer juste un autre précédent.

Le Président (M. Lemieux): Oui, M. le ministre du Revenu.

M. Gendron: Objection.

M. Gratton: Bien, il y a eu trois interventions de ce côté-là.

M. Gendron: Non, non, il y a eu deux interventions. M. le Président avait mentionné que c'était la dernière. J'ai aucune objection si M. le ministre du Revenu veut vous éclairer davantage. J'aurais également, moi, à vous soumettre une courte phrase si vous permettez au ministre du Revenu d'y aller d'un éclairage additionnel.

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre du Revenu.

M. Gratton: M. le Président, je cite une décision qui a été rendue à la commission de l'éducation et de la main-d'oeuvre, le jeudi 6 décembre 1984. On n'a pas besoin de remonter à Erskine May. La motion d'amendement - vous pourrez la retracer - était du genre de celle qu'on a aujourd'hui. Voici la décision. 11 s'agissait d'une motion d'amendement du député d'Argenteuil, qui était dans l'Opposition à ce moment-là, et la décision se lit comme suit: "Or, la motion d'amendement du député d'Argenteuil aurait, si elle était adoptée, un caractère exécutoire puisqu'elle deviendrait partie intégrante d'une loi." C'est le cas de la motion d'amendement d'aujourd'hui. "Elle contient d'après le ministre dont la parole ne peut être mise en doute, une. implication directe sur les dépenses d'argent." C'est le cas, quant à la rentrée d'argent.

M. Gendron: Bien oui, tout le temps.

M. Gratton: Bien oui, mais on a lu l'autre précédent qui dit qu'un défaut de rentrée doit être traité de la même façon qu'une dépense. "Troisièmement, n'est pas exprimé en

termes généraux puisque la motion propose une date précise." Non seulement elle propose une date précise, mais elle parle même d'un prix, M. le Président, dans le cas de la motion du député de Lévis.

Pour toutes ces raisons, encore une fois...

Une voix: Vous devriez nous en remettre copie.

M. Gratton: Oui, je vous en remets copie. Parce qu'il y a une conséquence financière et que seul un ministre peut faire une motion d'amendement ayant une conséquence financière, je soutiens que la motion du député de Lévis n'est pas recevable.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis, on a dit la dernière intervention. Il y a eu consentement des deux côtés pour que ce soit M. le ministre et qu'on termine brièvement, très brièvement, avec le député d'Abitibi-Ouest. C'est bien ce que vous m'avez mentionné, quelques mots à part cela.

M. Gendron: Je pense qu'il faut effectivement, M. le Président, en rester è la conséquence financière, mais par rapport au discours sur le budget. Or, je veux juste reprendre que quand le ministre du Revenu prétend qu'il y aurait effectivement une conséquence financière par rapport au budget Duhaime, la réponse est non parce qu'en arrêtant au 5 février, l'application de la rétroactivité, à ce moment-là, il n'y a pas d'effet financier, point.

M. Gratton: M. le Président, en vertu de l'article 246 qui me permet d'intervenir après chaque intervention ici à l'Assemblée, le moins qu'on puisse dire c'est que si effectivement...

Le Président (M. Lemieux): Pas sur une question...

M. Gratton: Oui, oui, sur toute question, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): C'est sur un article, M. le ministre du Revenu. M. le ministre du Revenu, vous pouvez intervenir après cinq minutes. Si vous lisez bien l'article 245, c'est quand il s'agit d'un article et non pas sur une question de règlement.

M. Gratton: Bien, M. le Président, voulez-vous qu'on le lise ensemble?

Le Président (M. Lemieux): Non, M. le ministre du Revenu. Je me sens suffisamment informé, M. le ministre du

Revenu, sur la recevabilité de cet amendement et je vous remercie. Je vais suspendre jusqu'à 17 h 50.

M. Gratton: M. le Président, je vous prierais de revenir à 17 h 45. Nous, ça va, c'est aussi bon.

Le Président (M. Lemieux): Je vais m'efforcer d'être ici pour 17 h 45.

(Suspension de la séance à 17 h 30)

(Reprise à 17 h 58)

Le Président (M. Lemieux): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission du budget et de l'administration reprend ses travaux. Relativement à l'amendement présenté par le député de Lévis à l'article 29.2, le président de la commission du budget et de l'administration prend cet amendement en délibéré et rendra ultérieurement une décision.

Comme il est 18 heures, nous suspendons nos travaux jusqu'à ce soir, 20 heures.

M» Gratton: M. le Président, nous nous sommes entendus avec l'Opposition pour ajourner nos travaux à mardi, 15 heures.

Le Président (M. Lemieux): La commission du budget et de l'administration ajourne ses travaux à mardi, 15 heures.

(Fin de la séance à 17 h 59)