Journal des débats (Hansard) of the Committee on the Budget and Administration

(Quinze heures treize minutes)

Le Président (M. Lemieux): Mesdames, messieurs, la commission du budget et de l'administration commence ses travaux. Le présent mandat de la commission a pour objet de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 2, Loi modifiant diverses lois fiscales et d'autres dispositions législatives.

M. le greffier, est-ce qu'il y a des remplacements?

M. le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Desbiens (Dubuc) remplace Mme Blackburn (Chicoutimi): M. Doyon (Louis-Hébert) remplace M. Brouillette (Champlain): M. Leclerc (Taschereau) remplace Mme Hovington (Matane) et M. Bissonnet (Jeanne-Mance) remplace M. Poulin (Chauveau).

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis.

M. Garon: M. le Président, pour ceux qui vont lire ces débats il serait bon de dire que M. Desbiens remplace Mme Blackburn parce qu'il est critique de l'Opposition en matière de revenu mais que Mme Blackburn n'a pas manqué une seule des séances depuis le début, qu'elle a toujours été présente et qu'elle maintient son intérêt à la commission même si quelqu'un doit céder son siège à M. Desbiens.

Le Président (M. Lemieux): Non seulement, M. le député de Lévis, Mme Blackburn a cédé son siège à M. Desbiens, mais j'ajouterais qu'elle a participé activement aux travaux et que ce fut intéressant pour la présidence, je dois vous l'avouer.

M. Bissonnet: Pour cette intervention, des députés du côté ministériel qui ne sont pas membres pourraient intervenir également dans ce débat...

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Jeanne-Mance, cela a été tout aussi intéressant pour les remplacements qu'il a pu y avoir au niveau de votre groupe parlementaire.

M. Gratton: ...M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre du Revenu.

Une voix: ...

Le Président (M. Lemieux): S'il vous plaît, M. le député de Lévis. M. le ministre du Revenu.

M. Gratton: M. le Président, moi aussi j'ai bien apprécié la participation de la députée de Chicoutimi à nos travaux. D'ailleurs, nous y avons consenti la semaine dernière. Elle me croira si je lui dis qu'on tâchera de l'accommoder encore cette semaine. Avant de donner le consentement, il faudra quand même voir dans quelle direction se dirigera le débat.

Loi concernant l'impôt sur le tabac (suite)

Décision du président sur la motion d'amendement du député de Lévis

Le Président (M. Lemieux): Je vous remercie, M. le ministre du Revenu.

Lors de l'ajournement de jeudi dernier, la présidence a pris en délibéré l'amendement présenté par le député de Lévis. Je devrais dire l'amendement fort intéressant présenté par le député de Lévis. Ceci a amené la présidence à consulter différents tomes de jurisprudence, différentes décisions de la loi concernant l'impôt, l'interprétation de certains articles: 179 et suivants, 192 et suivants, et la décision est la suivante.

Le député de Lévis proposait d'amender l'article 29.2 du projet de loi 2, Loi modifiant diverses lois fiscales et d'autres dispositions législatives, en y ajoutant les mots suivants: "dans les limites du montant du prix de vente en détail de 1,50 $ pour 25 cigarettes fixé par l'article 9.2". De sorte que, si cet amendement était adopté, l'article 29.2 se lirait comme suit: "Le présent article a effet depuis le 24 avril 1985 dans les limites du montant du prix de vente en détail de 1,50 $ pour 25 cigarettes fixé par l'article 9.2."

Soulevant l'irrecevabilité de cette motion d'amendement, le ministre du Revenu a invoqué l'article 192 du règlement voulant que seul un ministre puisse faire une motion qui a une incidence financière. Quant aux députés de Lévis et d'Abitibi-Ouest, ils ont soutenu que, dans les circonstances présentées, l'article 192 ne pourrait s'appliquer et que l'amendement ne visait

qu'à mettre en oeuvre le discours sur le budget prononcé le 23 avril 1985 sans changer quoi que ce soit.

L'article 192 du règlement actuel se lit comme suit: "Seul un ministre peut présenter une motion visant: "1° l'engagement de fonds publics; "2° l'imposition d'une charge aux contribuables; "3° la remise d'une dette envers l'État; "4° l'aliénation de biens appartenant à l'État. "Cette règle ne s'applique pas à une motion n'exprimant qu'une idée générale ou une opinion sur les matières énumérées ci-dessus."

Si l'on excepte une reformulation du texte, cette disposition réglementaire reprend, pour l'essentiel, l'ancien article 64 du règlement de l'Assemblée nationale en vigueur de 1973 à 1984.

Quoique formulées en termes plus généraux, des dispositions similaires existaient également dans l'ancien règlement Geoffrion aux articles 155, 538, 548, 790 et 793. Toutes ces dispositions réglementaires traduisent cette règle constitutionnelle voulant que l'initiative en matière financière ne soit conférée qu'à la couronne.

Dana la 20° édition du traité de droit, privilèges et procédures et usages au Parlement, Sir Erskine May explique, à la page 750, les fondements de cette règle dont je vous donnerai la traduction: "Le souverain, étant le pouvoir exécutif, est responsable de l'administration de tous les revenus de l'État et de tous les paiements de l'administration publique. La couronne, par conséquent, agissant sur le conseil de ses ministres responsables fait savoir aux Communes les besoins pécuniaires du gouvernement. Les Communes, de leur part, accordent l'aide et les crédits dans la mesure nécessaire pour satisfaire les demandes, mais les Communes ne votent pas l'argent, à moins que la couronne le demande. Les Communes n'imposent les taxes que dans les cas où telle imposition est nécessaire pour l'administration publique, à la suite d'une déclaration de la couronne par ses ministres."

Au Québec, l'application de cette règle constitutionnelle a largement favorisé le pouvoir exécutif. En plus d'interdire systématiquement la présentation de toute motion créant ou augmentant une taxe ou une dépense, quelques présidents ont jugé irrecevable une motion qui aurait eu pour effet de réduire une taxe déjà existante. Ainsi, - j'ai personnellement pris connaissance de l'ensemble de cette jurisprudence - le 29 février 1944, l'Orateur Dumaine refusait-il la présentation par un député d'un projet de loi qui aurait eu pour effet d'abolir une taxe. Il en est de même d'une décision rendue le 13 mai 1964 par le président Richard Hyde et reproduite à la page 3344 du volume I du Journal des débats.

Dans sa décision, le président jugeait irrecevable un amendement qui aurait eu pour effet de faire disparaître la double taxation pour les contribuables. Finalement, le 6 juillet 1972, le président Lavoie, lors de la prise en considération d'un rapport portant sur un projet de loi, refusait certains amendements proposés par un député de l'Opposition. À la page 2010 du volume XII du Journal des débats, le président Lavoie énonçait ce qui suit: "Étant donné que certains de ces amendements ont une implication fiscale qui diminuerait les revenus de l'État, je ne peux pas les accepter." Et il ajoutait à la page 2013: "Si on accepte l'amendement du député de Frontenac, l'État est privé de 50 000 000 $. C'est l'imposition d'une charge additionnelle, si on prive les revenus publics et les contribuables de 50 000 000 $ parce que, si l'État n'a pas ces 50 000 000 $ pour boucler son budget, il doit aller les chercher ailleurs." Tel est l'état actuel de la jurisprudence en droit québécois, en droit, je dirais, plutôt britannique. La jurisprudence est dans le sens de refuser immédiatement toute motion ayant une incidence financière.

Quel est l'effet recherché par la motion d'amendement du député de Lévis? L'effet visé, comme l'a mentionné le député, n'est que de mettre en oeuvre le discours prononcé le 23 avril 1985. Il est certain que l'effet recherché serait atteint si un tel amendement recevait l'assentiment des membres de la commission et ultérieurement de ceux de l'Assemblée.

Mais l'adoption de cette motion d'amendement engendrerait également d'autres effets dont je dois tenir compte. Ainsi, l'amendement pourrait signifier l'interdiction pour le ministre du Revenu de hausser au-delà de 1,50 $ le prix de vente au détail des cigarettes servant au calcul de l'impôt prévu à l'article 8 de la Loi concernant l'impôt sur le tabac.

Or, l'article 9.3 de la Loi concernant l'impôt sur le tabac confère au ministre le pouvoir de replacer de temps à autre un prix de vente au détail des cigarettes selon des modalités établies par cet article 9.3 ainsi que par l'article 9.4 de ladite loi.

Même si l'effet premier recherché par l'amendement du député de Lévis ne vise qu'à traduire fidèlement le budget du 23 avril dernier, il n'en demeure pas moins qu'une des conséquences de l'adoption d'une telle motion d'amendement serait d'interdire une hausse de taxe sur le tabac conformément aux dispositions des articles 9.3 et 9.4 de la Loi concernant l'impôt sur le tabac.

La taxe supplémentaire sur le tabac établie par arrêté ministériel et en vigueur depuis le 5 février dernier serait donc rendue

impossible.

En conséquence, la motion du député de Lévis ne se conforme pas à l'article 192 de notre règlement et à l'interprétation qu'a reçue cet article au fil de la jurisprudence et des décisions rendues. En plus d'empêcher une hausse des taxes sur le tabac, cette motion rendrait impossible une taxe que le gouvernement perçoit déjà depuis le 5 février dernier. Je sympathise avec le député de Lévis surtout à un moment...

M. Gratton: Pas moi, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): ...où nous sommes dans le cadre d'une réforme parlementaire, mais j'ai à appliquer le texte du règlement et lorsque le texte est clair, on ne doit pas y substituer une interprétation arbitraire sous prétexte d'en pénétrer l'esprit. Pour ces raisons, la motion d'amendement engage des fonds publics et seul un ministre peut proposer une motion à cet effet. En conséquence, la présidence juge irrecevable la motion présentée par le député de Lévis.

L'article 29 est-il adopté?

M. Garon: M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis.

Autre motion d'amendement

M. Garon: J'aurais une autre proposition d'amendement à l'article 29 puisqu'il faut bien concevoir que nous sommes en matière fiscale et que les choses doivent être interprétées restrictivement...

Une voix: Effectivement.

M. Garon: ...et non pas de façon extensive. J'ai vu une ouverture dans votre énoncé concernant les modalités des paragraphes 9.3 et 9.4. C'est pourquoi je présenterais l'amendement suivant: À l'article 29, à la fin du deuxième paragraphe, après les mots "le présent article a effet depuis le 24 avril 1985", ajouter les mots "sauf pour le paragraphe 9.3 et le paragraphe 9.4 qui entreront en vigueur en conformité de l'article 232 de la présente loi". J'ai le texte écrit. Je peux...

Le Président (M. Lemieux): Oui, s'il vous plaît, M. le député de Lévis. Vous avez cité l'article...

Une voix: L'article 232.

M. Garon: Sauf pour les paragraphes 9.3 et 9.4 qui entreront en vigueur en conformité de l'article 232 de la présente loi.

Une voix: C'est cela, (15 h 30)

M. Garon: Avant que vous parliez de la recevabilité, j'aurais une question à vous poser è titre de président de la commission. Est-ce que l'interprétation que vous venez de donner voudrait dire que, parce que le ministre du Revenu s'est arrogé le droit d'utiliser un article qui n'a pas encore été étudié, avant qu'il soit étudié en commission parlementaire, les articles du projet de loi qu'aura utilisés le ministre du Revenu deviennent impossibles à amender et que, par le fait que le pouvoir exécutif a décidé d'agir, le pouvoir législatif n'a plus aucun droit et ne peut faire aucun amendement concernant les articles de la loi que le pouvoir exécutif a utilisés?

Je vous pose la question parce que vous avez donné une interprétation, mais nous sommes en face de deux pouvoirs: le pouvoir exécutif et le pouvoir législatif. Maintenant que le ministre a utilisé son pouvoir exécutif - selon ce que j'ai cru comprendre -j'aimerais savoir ce que vous avez voulu dire exactement. Est-ce que cela veut dire que nous avons maintenant les mains attachées, nous, les législateurs, par le pouvoir exécutif? Parce qu'il est dit que, de sa propre autorité, seul le ministre du Revenu, en signant un arrêté ministériel, a enlevé tous les droits du pouvoir législatif dans cette commission. Évidemment, les conséquences seraient très graves, parce qu'il faudrait sûrement retourner devant le président de l'Assemblée nationale.

M. Gratton: Question de règlement, M. le Président.

M. Garon: Je pose une question très simplement.

M. Gratton: Oui, mais, moi, je pose une question de règlement.

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre du Revenu.

M. Gratton: En vertu de l'article 41 de notre règlement, M. le Président, nous savons que "Le président se prononce sur les rappels au règlement au moment où il le juge opportun, en indiquant le motif de sa décision. Il peut aussi choisir de soumettre la question à l'Assemblée. "La décision du président ou de l'Assemblée ne peut être discutée."

M. le Président, ce que le député de Lévis est en train de faire, sous le couvert d'une question qu'il vous pose, c'est discuter de votre décision. Il voudrait vous amener, dit-il, à préciser le sens de votre décision qui, quant à moi, et j'imagine quant aux membres de la commission, a été très claire. Si le député de Lévis veut savoir si sa

deuxième motion d'amendement est recevable, on peut débattre de la recevabilité et vous trancherez. Mais je pense, M. le Président, qu'en vous posant la question comme il le fait, le député de Lévis essaie de faire indirectement ce que l'article 41 lui défend de faire, c'est-à-dire de discuter de la décision que vous avez rendue tantôt.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis, relativement à l'article 41, je pense que vous connaissez tout aussi bien que moi le paragraphe 2 de cet article qui dit que la décision du président ou de l'Assemblée ne peut être contestée, ce qui pourrait prendre la forme...

M. Garon: Non, non, je ne la conteste pas.

Le Président (M. Lemieux): Simplement pour préciser...

M. Gratton: On ne peut en discuter non plus.

Le Président (M. Lemieux}: M. le député de Lévis, ce qui voudrait dire qu'à la suite de cette décision qui a été rendue, je ne pourrais recevoir, par exemple, des questions hypothétiques. Je ne pourrais pas recevoir non plus des questions qui pourraient amener une forme de contestation ou une forme de discussion comme telle. Mais eu égard au droit sacré des parlementaires de s'exprimer, j'ai compris le sens de votre intervention. Ce que cette décision veut dire, c'est que le fait de réduire ou d'augmenter une taxe, ce qui a une incidence financière, relève du ministre. C'est cela, la premisse, la conclusion de cette décision. Cela ne veut pas dire que cette commission n'a pas un rôle à jouer, elle peut jouer, d'une autre façon, un rôle de surveillance et de contrôle. Est-ce que des gens veulent intervenir sur la recevabilité de l'amendement à l'article 29, 2e, qui se lit de la façon suivante: "Le présent article a effet depuis le 24 avril 1985". Ajouter à la fin de l'article: "Sauf pour les paragraphes 9.3 et 9.4 qui entreraient en vigueur en conformité de l'article 232 de la présente loi."?

M. le ministre du Revenu.

M. Gratton: Quant à moi, M. le Président...

M. Garon: ...

Le Président (M. Lemieux): Oui, M. le député de Lévis, effectivement. M. le ministre du Revenu.

M. Gratton: Je peux suggérer au député de Lévis que si je devais donner mon consentement pour qu'elle soit recevable, il n'y aurait pas besoin... C'est malheureusement le contraire que je m'apprête à faire, c'est-à-dire de contester la recevabilité de la motion d'amendement du député de Lévis qui vise très évidemment exactement le même but que sa première motion d'amendement que vous venez de déclarer irrecevable. D'ailleurs, je pense que même le député de Lévis s'était rendu compte de l'irrecevabilité de sa première motion d'amendement puisqu'il avait pris bien soin d'en préparer une deuxième. Elle s'inspire effectivement du même désir du député de Lévis, c'est-à-dire non pas tellement de bonifier le projet de loi 2 mais de juger d'un geste qui a été posé par le ministre du Revenu il y a maintenant deux semaines, ce qui n'est pas l'objet du mandat de cette commission.

Sur la recevabilité strictement parlant, il est évident que, si vous deviez accepter l'amendement du député de Lévis comme recevable, vous accepteriez en même temps qu'un député qui n'est pas ministre, qui ne représente donc pas la couronne, puisse faire une motion à incidence financière, ce que le règlement interdit en vertu de l'article 192, comme vous l'avez expliqué plus tôt.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis.

M. Garon: M. le Président, le ministre du Revenu semble prendre assez à la légère le fait qu'il ait appliqué, avant même que l'article ne soit étudié en commission parlementaire, un article complet qui change le projet de loi. La doctrine parlementaire est à savoir que tout cela est très restrictif. C'est pourquoi avant qu'on vote sur l'article 29, j'aurai un certain nombre de questions à lui poser parce que nous sommes dans des matières fondamentales en droit. Nous utiliserons tous les recours pour faire en sorte que cette façon de procéder ne soit pas reconnue par des précédents. Autrement...

Une voix: La recevabilité.

M. Garon: C'est ce que je dis. Qu'on nous dise: Nous avons touché des montants, il y a des façons de faire. La façon de le faire du ministre du Revenu est une façon de faire qui, à notre avis, est illégale. Il y avait d'autres façons de faire si le gouvernement en place voulait augmenter les taxes.

Une voix: Question de règlement.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis, je pense que vous êtes tout aussi conscient que moi que vous avez présenté un deuxième amendement et que nous sommes sur la recevabilité comme telle

de cet amendement. Est-ce que cet amendement est, oui ou non, recevable et en quoi diffère-t-il de l'amendement sur lequel je me suis prononcé? Alors, pourriez-vous essayer de circonscrire un peu, s'il vous plaît, M. le député de Lévis?

M. Garon: Oui. Dans les articles 9.3 et 9.4, ce dont il est question essentiellement, c'est dea modalités d'application, de quelle façon doivent s'appliquer, doivent se faire éventuellement, une fois la loi amendée, les augmentations de taxes? Dans son discours sur le budget, le ministre des Finances avait déclaré péremptoirement que le prix des cigarettes était de 1,50 $; il fixait le prix des cigarettes à 1,50 $ pour 25 cigarettes. Mais, il disait qu'ultérieurement et ce sont là les termes exacts qu'il a employés... Dans sa déclaration du mois..., il annonçait les intentions du gouvernement.

Le Président (M. Lemieux): La recevabilité, M. le député de Lévis, s'il vous plaît!

M. Garon: Oui, oui. C'est cela.

Le Président (M. Lemieux): Encore brièvement, s'il vous plaît, M. le député de Lévis.

M. Garon: Bien oui, mais laissez-moi le temps un peu. Je comprends que...

Le Président (M. Lemieux): Oui. Je vous permets de trouver vos références.

M. Garon: À la page 11.

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre du Revenu, oui.

M. Gratton: Question de règlement.

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre du Revenu.

M. Gratton: Le député de Lévis est en train de fouiller dans le discours sur le budget. Comment peut-on retrouver dans le discours sur le budget des arguments pour plaider la recevabilité d'un amendement? Il s'agit pour le député de Lévis de démontrer si, oui ou non, la motion d'amendement qu'il vient de vous proposer a une incidence financière. Je ne pense pas que c'est M. Duhaime qui va l'éclairer là-dessus.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis.

M. Garon: C'est quand même lui qui annonçait les intentions du gouvernement.

M. Gratton: C'est sur le fond, cela.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis, tout en respectant bien votre droit de parole, essayez de circonscrire le débat à la motion de recevabilité, Vous êtes un expert en droit fiscal. Je fais appel à toute votre sagesse et à votre grandeur d'esprit pour circonscrire ce débat.

M. Gratton: C'est cela qui est son problème, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre du Revenu, s'il vous plaît!

M. Gratton: Non, mais...

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre du Revenu, s'il vous plaît!

M. Gratton: C'est un expert en droit fiscal, mais pas un expert en droit parlementaire.

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre du Revenu, s'il vous plaît, M. le ministre du Revenu. M. le député de Lévis, vous pouvez vous exprimer.

M. Garon: Vous aurez le temps de vous faire valoir en droit parlementaire...

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis.

M. Garon: ...parce que ce ne sera pas la seule instance.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis, sur la recevabilité. Sur la recevabilité, s'il vous plaît, M. le député de Lévis.

M. Garon: La recevabilité. Le ministre disait que tout cela s'appliquera éventuellement sur le prix de vente moyen d'un paquet de 25 cigarettes plutôt que sur celui d'une cartouche. Dans l'avenir, dorénavant, cela s'appliquera. C'est évident que, pour mettre cela en oeuvre, il faut changer la procédure qui n'est pas encore changée. La loi que nous avons devant nous vient dire qu'une fois qu'elle sera votée la procédure sera nouvelle. Le ministre des Finances a tout simplement décrété un taux. Au budget du mois d'avril 1985, il a dit: Je fixe le taux è 1,50 $ le paquet de cigarettes de 25, sauf qu'il dit...

M. Gratton: Question de règlement.

M. Garon: ...qu'il devrait y avoir une nouvelle formule...

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre du Revenu, s'il vous plaît!

M. Gratton: Question de règlement, M. le Président. Le député de Lévis devrait savoir qu'il est en train de plaider sur le fond, et j'espère qu'ii va écouter M. Duchesne qui lui souffle à l'oreille des conseils fort judicieux sur le règlement. Le règlement de l'Assemblée nationale est clair. Si vous recevez la motion d'amendement du député de Lévis, là, il pourra faire la démonstration qu'il est en train de nous faire, mais seulement après que vous aurez déclaré qu'elle est recevable. Pour le moment, il s'agit pour lui de plaider sur la recevabilité et il plaide sur le fond. Moi, je vous trouve très éloquent, M. le député de Lévis, mais vous êtes à côté de la "track" présentement. Oui, vous êtes à côté de la "track".

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre du Revenu! M. le député de Lévis, alors, brièvement. Essayez de circonscrire, connaissant votre esprit de synthèse, M. le député de Lévis, s'il vous plaît.

M. Garon: Regardez ce que dit le ministre des Finances. Dans le cas des cigarettes...

Une voix: Sur la recevabilité.

M. Garon: ...le mode de calcul de la taxe - c'est exactement le sujet des articles 9.3 et 9.4 - sera de plus réformé. Il va l'être réformé. Il ne dit pas qu'il le réforme dans son discours. Il dit qu'il va être réformé par une loi. La loi, actuellement, écoutez un peu, à moins qu'on soit dans du droit nouveau où on applique la rétroactivité "at large"...

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis, lorsque vous...

M. Garon: Là, nous sommes sur des modalités et nous ne touchons pas autre chose que les modalités d'application de cette loi. Ce que nous étudions aux articles 9.3 et 9.4, ce sont les modalités d'application de la loi. À moins que cela ne veuille dire qu'on n'a pas besoin de siéger pour rien en commission parlementaire et que cela ne nous donne rien d'être ici parce que la loi est déjà en vigueur avant même qu'on l'ait étudiée en commission parlementaire.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis, vous comprendrez comme moi - et je pense que j'essaie d'être le plus respectueux possible de vos droits - que cette dernière réflexion viole vraiment le règlement. Je vous en prie, essayez une dernière fois, environ deux minutes, de conclure sur la recevabilité de l'amendement que vous avez présenté. Je pense que vous êtes en mesure de le faire puisque ces débats durent depuis environ trois jours et que vous connaissez très bien le problème. Essayez de...

M. Garon: Je vais vous poser une question. Je vais revenir à la question initiale. Est-ce qu'il est possible maintenant d'amender de quelque façon que ce soit les articles 9.2, 9.3 et 9.4 ou s'il n'est plus possible d'amender les articles 9.2, 9.3 et 9.4 parce que le ministre du Revenu a décidé de les utiliser dans son arrêté ministériel du 29 janvier?

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis, je veux simplement vous dire ceci et attirer votre attention sur 192 in fine. L'article 192 in fine dit que "cette règle ne s'applique pas à une motion n'exprimant qu'une idée générale ou une opinion sur les matières énumérées ci-dessus", eu égard à une motion visant l'engagement de fonds publics. M. le député d'Abitibi-Ouest, s'il vous plaît.

M. Gendron: Sur la recevabilité...

Le Président (M. Lemieux): S'il vous plaît, et essayez de vous en tenir à la recevabilité.

M. Gendron: Oui, oui. Vous n'aurez pas de problème avec moi si vous m¹ écoutez. Sur la recevabilité, je voudrais insister sur ce qui m'apparaît fondamental puisque, effectivement, dans votre décision, vous avez évoqué l'article 192 du règlement voulant que seul un ministre puisse faire une motion qui a une incidence financière. Les deux lignes de ma plaidoirie vont porter sur: Est-ce que oui ou non les dispositions présentées par mon collègue de Lévis à titre d'amendement ont une incidence financière? Moi, M. le Président, je voudrais attirer votre attention sur la prétention encore qu'il n'y a pas d'incidence financière dans les dispositions de l'amendement de mon collègue de Lévis puisqu'il fait spécifiquement référence à 9.3 et 9.4. L'article 9.3 ne peut pas avoir d'incidence financière puisqu'il ne s'agit que de la formule, de la procédure et non du taux d'imposition qui, lui, se trouve à 9.2. À l'article 9.4, nous ne traitons que de l'échantillonnage, un échantillonnage statistique. En quoi un échantillonnage statistique comme tel par rapport au libellé même de l'article 9.4, a-t-il une incidence financière?

Je voudrais attirer votre attention d'une façon très spéciale sur le fait qu'il ne s'agit pas du tout dans l'amendement que nous présentons aujourd'hui des mêmes dispositions que l'amendement de jeudi dernier et sur la boutade du ministre du Revenu, à savoir que nous en avons un autre

parce qu'on pensait qu'il serait recevable. Écoutez, il est de pratique courante, quand un président d'Assemblée ou de commission prend une proposition en délibéré, compte tenu de son jugement, de s'attendre, M. le Président, qu'il la reçoive ou qu'il ne la reçoive pas. Donc, il était normal pour nous de préparer une seconde proposition, mais qui, cette fois-ci, d'après nous, n'a aucune espèce d'incidence financière parce qu'elle se réfère à deux dispositions de l'article 29 qui est 9.3 et 9.4, dont l'une porte sur une méthodologie de calcul, une procédure de calcul et l'autre sur un échantillonnage statistique. En quoi un échantillonnage statistique et une procédure peuvent-ils avoir une implication financière au sens de l'argumentation que vous avez développée dans votre décision?

Si nous avions inclus - je termine là-dessus - dans notre amendement la restriction à l'article 9.2, autrement dit, si on avait dit: à l'exclusion de 9.2, 9.3 et 9.4, je serais, en tout cas en ce qui me concerne, de votre avis, parce que c'est à 9.2 qu'il y a une disposition précise où l'on dit: Le prix de vente en détail devant servir au calcul sera de tant. Que, entre-temps, le ministre du Revenu l'ait porté de 1,50 $ qu'il était à 1,88 $, j'en suis.

On n'est toujours pas d'accord sur cette disposition puisqu'on pense qu'il y a une présomption d'illégalité, mais on n'a pas voulu maintenir l'article 9.2 dans l'amendement d'aujourd'hui justement parce que vous venez de rendre une décision en disant qu'à l'article 9.2, il y avait une implication financière. Je comprends ça quand on dit que ça va être 1,88 $ les cigarettes plutôt que 1,50 $. Oui, il y a une implication financière, mais jamais, M. le Président, dans une formule mécanique qui change la disposition - au lieu d'être à la cartouche, c'est au paquet de 25 cigarettes -et également dans un échantillonnage statistique. (15 h 45)

À ce moment-ci, la proposition que mon collègue de Lévis vous fait, M. le Président, en excluant le 9.3 et le 9.4, c'est vraiment, je pense, une proposition que des parlementaires ont le droit de faire parce que, nous, on n'est pas au courant des gestes qui ont été posés par le ministre du Revenu et, comme parlementaires, on ne devrait pas être au courant. Notre droit de parlementaire, je pense, amène effectivement la possibilité que vous receviez cette motion puisque, en excluant les dispositions des paragraphes 9.3 et 9.4 de l'article 29, à ce moment-là, il n'y a plus de référence budgétaire puisque, essentiellement, cela porte sur un échantillonnage statistique et également sur une formule de calcul qui est à la cartouche plutôt qu'à la cigarette, alors que le dispositif financier qui fait que le ministre du Revenu peut aller se chercher des revenus additionnels, c'est le 1,50 $ qui est devenu 1,88 $. Ce n'est pas l'échantillonnage et ce n'est pas la méthodologie.

Le Président (M. Lemieux): Je vous remercie, M. le député d'Abitibi-Ouest, d'avoir parlé vraiment sur la recevabilité. M. le ministre du Revenu.

M. Gratton: Oui, M. le Président. À cet effet-là, j'aimerais répliquer aux propos du député d'Abitibi-Ouest qui prétend que parce qu'il s'agit, à 9.4, strictement de la méthode de calcul, cela n'a pas d'implication financière. Il sait fort bien qu'en prenant l'échantillonnage sur un paquet de 25 cigarettes plutôt que sur une cartouche de 200, cela a une implication financière. M. Duhaime a inscrit cette disposition dans son budget, justement afin que cela rapporte plus à l'État.

Une voix: 133 000 000 $.

M. Gratton: II n'a pas fait cela uniquement pour mettre une phrase à son discours sur le budget. Il a inscrit cette phrase dans le discours sur le budget, parce que cela avait une incidence... D'ailleurs, elle est quantifiée à 133 000 000 $ dans le discours sur le budget lui-même. Effectivement, on le sait, cela a été imposé dès le 23 avril. Il y a eu une différence du montant de la taxe du fait de cette seule introduction d'une nouvelle méthode de calcul. Effectivement, cette implication financière a été également constatée au moment de la signature de l'arrêté ministériel d'il y a deux semaines.

Donc, il y a implication financière dans cette méthode de calcul. Elle est inhérente. La méthode de calcul a été changée justement afin qu'il y ait une implication financière accrue des revenus pour l'État. C'était le but en changeant la formule.

Donc, la motion d'amendement que propose le député de Lévis est irrecevable, en vertu de l'article 192, comme le premier amendement.

Le Président (M. Lemieux): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: M. le Président, seulement un seconde. Ce serait moins sur la recevabilité. Puisqu'on a la chance d'avoir le ministre du Revenu, je suis convaincu que ce serait un éclaircissement pour vous et pour les membres de la commission si, au lieu d'affirmer, le ministre du Revenu tentait, non pas en prenant une heure, mais en quelques minutes, de faire un peu plus la démonstration en quoi il y a implication financière à l'effet de retarder l'application

des dispositions de l'article 29 aux paragraphes 9.3 et 9.4.

Il n'y a personne qui est en mesure, à ce jour, de me démontrer comment il y a implication financière et en quoi il y a implication financière. Il y a une différence entre l'affirmer et en faire la preuve. Que je sache, le ministre du Revenu devrait être en mesure de nous donner quelques éléments un peu plus probants sur lesquels il s'appuie pour être capable d'attester dans sa plaidoirie sur la recevabilité.

M. Gratton: Sur la recevabilité.

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre de Revenu. Avez-vous terminé, M. le député d'Abitibi-Ouest?

M. Gendron: Pas tout à fait.

M. Gratton: La recevabilité, M. le Président, je pense que le député s'en éloigne largement.

M. Gendron: Oui, j'en ai convenu avec le président.

M. Gratton: Oui.

M. Gendron: Je voulais vous demander, comme ministre du Revenu, de nous démontrer...

M. Gratton: On pourra y revenir après, si vous le vouiez, mais pour le moment, il s'agit de plaider la recevabilité.

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre du Revenu, sur...

M. Gendron: M. le Président, on ne peut pas plaider la recevabilité si on n'a pas ces informations, puisque l'essentiel de mon argumentation pour dire qu'elle était recevable, en prétendant qu'il n'y avait pas d'incidence...

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre du Revenu.

M. Gratton: J'affirme qu'il y a des incidences financières. À moins qu'on ne veuille mettre ma parole en doute par les méthodes que l'on connaît, je maintiens mon affirmation. Mais si le député d'Abitibi-Ouest veut que je prenne deux heures pour lui en faire la preuve, il n'en est pas question.

Le Président (M. Lemieux): Relativement...

M. Gratton: La preuve est éclatante, on a inscrit cette disposition dans le discours sur le budget afin que cela rapporte plus de revenus.

M. Gendron: M. le Président, excusez-moi.

Le Président (M. Lemieux): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Je termine là-dessus.

Le Président (M. Lemieux): Oui, brièvement.

M. Gendron: M. le Président, relativement au geste qui a été posé par le ministre du Revenu, on est assez informé pour savoir effectivement que c'est 1,88 $ qui s'applique. Ce n'est pas cela que je discute. Je veux qu'il nous démontre en quoi, aujourd'hui, de retarder l'application des articles 9.3 et 9.4, cela a une incidence financière, puisqu'il sait très bien, compte tenu du geste qu'il a posé le 5 février, que c'est 1,88 $ et non 1,50 $. Je sais cela, mais ce n'est pas le fond de l'argumentation que j'ai soulevée. L'article 9.3, c'est une méthode de calcul et l'article 9.4, c'est un échantillonnage. Même si nous retardions cela, il sait très bien que le 1,88 $ va continuer de s'appliquer. Donc, c'est faux de prétendre que de retarder ces articles aurait comme conséquence aujourd'hui de retarder...

Le Président (M. Lemieux): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: ...des revenus additionnels.

M. Gratton: Est-ce que je peux répondre, M. le Président?

Le Président (M. Lemieux): Oui, M. le ministre du Revenu.

M. Gratton: M. le Président, l'Opposition s'acharne depuis le début des travaux de cette commission à tenter de démontrer que le geste que j'ai posé en signant l'arrêté ministériel, le 5 février dernier, a été un geste illégal. Pourtant, ce sont eux qui depuis ce temps essaient d'inscrire dans le projet de loi 2 une disposition qui rendrait rétroactivement illégal le geste que j'ai posé. Le geste que j'ai posé le 5 février en signant l'arrêté ministériel était légal et la meilleure preuve en est que le député de Lévis s'ingénie par des motions d'amendement qui sont irrecevables à rendre ce geste illégal. M. le Président, on n'est quand même pas des imbéciles! II me semble qu'il est clair que ce que vise l'Opposition c'est exactement cela. La motion d'amendement elle-même a des implications financières et donc doit être déclarée irrecevable.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis, la dernière intervention sur

la recevabilité de cet amendement. Après je vais probablement...

M. Garon: Sur ce que vient de dire le ministre du Revenu, je voudrais poser une question.

M. Gratton: Je ne réponds pas aux questions, M. le Président. C'est à vous de répondre de la recevabilité.

M. Garon: J'ai le droit de lui poser une question.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis, M. le ministre du Revenu vous a fait...

M. Garon: Écoutez, j'ai la parole. Je vais poser ma question et il décidera après s'il répond ou s'il ne répond pas.

M. Gratton: Sur la recevabilité... M. Garon: C'est sur la recevabilité.

M. Gratton: Posez-la au président sur la recevabilité, non pas à moi.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis, relativement à la question sur la recevabilité de l'amendement.

M. Garon: Je ne vous poserai pas de question à vous, je vais la poser au ministre du Revenu.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis.

M. Gratton: Après la décision.

M. Garon: Après la recevabilité, parfait. Je voudrais dire un mot sur la recevabilité. M. le Président, est-ce que l'amendement que l'on veut proposer concernant les articles 9.3 et 9.4 aurait été recevable si le ministre du Revenu n'avait pas...

M. Gratton: ...voyons donc! Si les chiens...

Le Président (M. Lemieux): Terminez votre question, M. le député de Lévis, puis après nous allons...

M. Garon: ...appliqué les articles 9.3 et 9.4...

M. Gratton: S'il n'y avait pas eu élections le 2 décembrel

M. Garon: ...dans sa... d'arrêté ministériel, ou si vous voulez est-ce que...

M. Gratton: S'il n'y avait pas eu élections le 2 décembrel

M. Garon: ...c'est parce que le ministre du Revenu a utilisé prématurément les articles 9.3 et 9.4 que l'amendement que je propose aujourd'hui...

M. Gratton: ...l'amendement oui.

M. Garon: ...est recevable ou n'est pas recevable?

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis, pour répondre à votre question, je pense que je me sens vraiment suffisamment informé de part et d'autre de la Chambre relativement à l'amendement qui a été présenté. Comme je l'ai dit tout à l'heure, vous devez vous en tenir à la recevabilité de cet amendement. J'ai rendu une décision tout è l'heure. Vous n'êtes pas sans savoir que la coutume est la suivante: Qu'une motion ne doit pas soulever une question identique au fond à une question dont la commission a déjà décidé pendant les travaux de cette commission, à moins qu'elle n'indique vraiment des faits nouveaux comme tels. Or, cette motion, je la juge irrecevable en soi parce qu'elle a les mêmes effets. En conséquence, la motion comme telle est irrecevable. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 29, paragraphe 2?

M. Gratton: Adopté, M. le Président.

Le Président CM. Lemieux): Est-ce que l'article 29,2 est adopté?

M. Garon: ...sur la recevabilité.

Le Président (M. Lemieux): Sur la recevabilité, la décision a été rendue M. le député de Lévis, dans le sens que la motion était irrecevable. Je vous ai cité ce qui en est de la coutume, à savoir qu'une motion ne doit pas soulever une question qui est identique au fond à une question dont l'assemblée a déjà décidée et aussi surtout, eu égard à la motion, qu'elle ait les mêmes effets. En conséquence - je l'ai dit tout à l'heure - la motion est en soi irrecevable.

Je vous le demande, est-ce que l'article 29, paragraphe 2 est adopté, ou est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de Lévis.

M. Garon: Je veux poser une question au ministre du Revenu. Je demande au ministre du Revenu s'il a reçu des opinions juridiques, verbales ou écrites, de son contentieux ou par son contentieux sur la légalité de l'arrêté ministériel qu'il a signé le 29 janvier 1986 et publié à la Gazette officielle le 5 février 1986?

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre du Revenu.

M. Gratton: M. le Président, je n'aurais pas d'objection à répondre à la question si elle était pertinente à l'objet de cette commission. Nous ne sommes pas ici pour discuter du geste que j'ai posé en signant un arrêté ministériel le 5 février, nous sommes ici pour faire l'étude détaillée du projet de loi 2. Nous avons maintenant étudié l'article 29 durant deux jours complets, si je ne m'abuse. Nous avions accepté de faire la discussion sur chacun des paragraphes de l'article 29. Nous avons maintenant terminé la discussion sur chacun des paragraphes de cet article. Il me semble que tout ce qui reste à faire, c'est de l'adopter ou de le rejeter mais non plus de continuer la discussion.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 29, paragraphe 2?

M. Garon: M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Vous connaissez l'article 213, M. le député de Lévis. Je ne voudrais pas être rigide, mais à la suite d'une question la réponse doit être brève, et la question doit être brève. Relativement.,,,

M. Garon: Vous ne pouvez pas me blâmer d'avoir une question longue, une question d'une précision...

Le Président (M. Lemieux): Non, M. le député de Lévis, ce n'est pas un reproche. Ce que je vous demande, c'est si, effectivement, vous voulez intervenir sur l'article 29, paragraphe 2, du projet de loi.

M. Garon: La deuxième question que je vous pose, M. le Président, c'est: Est-ce qu'on se trouve dans un cercle vicieux? On dit qu'on ne peut plus amender les articles, parce qu'une décision a été rendue. On ne peut même plus savoir quelle est la légalité de la décision qu'a rendue le ministre.

M. Gratton: Question de règlement, M. le Président.

M. Garon: On lui demande tout simplement les avis de son contentieux.

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre du Revenu.

M. Gratton: M. le Président, le député de Lévis est en train de violer l'article 41 en vous prêtant des intentions, ce qui est pire.

M. Garon: Non, non, non.

M. Gratton: II vient d'affirmer que la raison pour laquelle il ne peut pas faire des amendements, c'est à cause d'un geste que j'ai posé comme ministre du Revenu. Ce n'est pas là le sens de votre décision, si je ne m'abuse, M. le Président.

M. Garon: ...le sens de sa décision...

M. Gratton: L'article 41 ne permet pas au député de Lévis de discuter de votre décision qui déclarait irrecevable sa motion d'amendement.

M. Garon: On va plaider là-dessus.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis.

M. Garon: M. le Président, vous avez rendu une décision.

Le Président (M. Lemieux): Oui, M. le député de Lévis.

M. Garon: Je n'ai pas dit un mot à propos de votre décision sauf qu'elle se référait directement au fait que le ministre du Revenu avait utilisé ces articles et...

M. Gratton: C'est faux. Voyons donc!

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis, cette décision que j'ai rendue - et vous aurez l'occasion de la lire -concernait davantage l'amendement que vous avez vous-même présenté relativement à l'article 29, paragraphe 2, et l'interprétation que nous devions donner à l'article 192 des règles de procédure. Je m'en tiens à cette décision, à savoir que toute décision à incidence financière doit provenir de la couronne. C'est là non seulement la coutume... Je ne voudrais pas revenir là-dessus, mais vous savez que cette interprétation est beaucoup plus restrictive en droit parlementaire canadien qu'en droit parlementaire québécois. En conséquence, j'appelle l'article... Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 29, paragraphe 2, s'il vous plaît?

M. Gendrorn M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Je voudrais continuer l'intervention que j'avais commencée jeudi dernier sur le paragraphe 2, "Le présent article a effet depuis le 24 avril 1985" puisque, effectivement, je n'avais pas épuisé mon droit de parole sur cet article.

Le Président (M. Lemieux): Effectivement, M. le député d'Abitibi-Ouest, il vous reste huit minutes quarante secondes.

M. Gendron: C'est exact, M. le Président. Ce que je voudrais faire valoir sur le contenu du paragraphe 2, c'est qu'on ne peut pas ne pas revenir sur l'ensemble des débats qui ont entouré toute la prétention de l'Opposition à savoir qu'il y a bel et bien présomption d'illégalité. Je pense qu'il y en a d'autres qui ont aussi cette prétention puisque, depuis au moins cinq ou six jours, il y a plusieurs citoyens et citoyennes du Québec, de même que des intervenants de la presse parlementaire qui s'interrogent sur la légalité de la taxe sur le tabac. On pensait, nous, comme parlementaires, que c'était assez important pour que cela soit éclairci d'une façon plu3 convenable. On croyait que c'était une question assez fondamentale pour nous donner au moins l'occasion d'éclaircir toute cette question.

Ma prétention est même fondée sur des affirmations du ministre du Revenu. Ce n'est pas nous qui avons affirmé à quelques reprises que le ministre du Revenu était entièrement d'accord pour conduire des consultations. Je cite les galées de jeudi dernier, 11 h 25, page R-160, où il disait ceci: "Je m'engage à faire des consultations et à faire rapport devant la commission." La question était très claire en ce qui nous concernait. On avait indiqué qu'on ne voulait pas que le ministre du Revenu conduise des consultations. On voulait que le ministre du Revenu s'acquitte de ses responsabilités comme membre d'un gouvernement responsable et qu'il nous arrive au moins en début de séance cette semaine avec un avis juridique en bonne et due forme du ministère de la Justice qui aurait pu nous permettre, comme parlementaires, d'apprécier si notre prétention était erronée ou si elle était fondée. D'autant plus que mon collègue de Lévis a eu l'occasion de faire valoir dans son argumentation qu'il est très dangereux de se prévaloir d'une disposition qui a des effets rétroactifs, surtout lorsqu'il s'agit de dispositions à caractère financier. (16 heures)

L'article 29.2 mentionne que "le présent article a effet depuis le 24 avril 1985". Compte tenu du débat que nous avons fait aux articles 9.2, 9.3 et 9.4, nous avons toujours la conviction qu'adopter cet article, ce n'est pas donner, dans sa quintessence, suite au projet de loi Duhaime.

Or, dans les notes explicatives, il était manifestement exprimé que ce projet de loi visait à y donner suite intégralement. Et cela a été répété. On pourrait, si on avait plus de temps, citer les quelques membres du gouvernement, très silencieux sur cette question, qui ont quand même affirmé qu'ils ne comprenaient pas l'attitude des parlementaires de l'Opposition parce que, dans le fond, il ne s'agissait de rien d'autre que de donner suite au budget de notre excollègue ministre des Finances, M. Yves Duhaime. Nous -pensons qu'entre-temps une disposition est arrivée, autorisée en bonne et due forme le 5 février dernier, selon les prétentions du ministre du Revenu, qui a altéré, qui a modifié la responsabilité que nous avons comme parlementaires de travailler sur la base des lois existantes.

On a beau, M. le Président - nous avons tenté de vous le démontrer à plusieurs reprises - lire et relire la Loi concernant l'impôt sur le tabac, que ce soit les articles 9.2, 9.3 ou 9.4, elle ne fait pas référence comme telle à 1,88 $ ni aux dispositions qui ont été modifiées par le ministre du Revenu le 5 février dernier. Nous pensons toujours qu'on aurait été beaucoup plus respectueux de l'esprit et de la lettre si on avait pu retenir, au moins, le second amendement qui a été présenté par mon collègue de Lévis disant que l'application des articles 9.3, 9.4 est restreinte à partir du moment où le ministre du Revenu s'est prévalu d'une disposition qui ne nous paraissait pas être de sa prérogative. Il semble que nos arguments n'ont pas été entendus, il semble qu'il ne soit pas de l'avis du ministre du Revenu d'éclairer davantage le travail des parlementaires alors qu'il serait très simple de déposer un avis juridique en bonne et due forme puisque certains journalistes intéressés par cette question ont aussi manifesté de très grandes inquiétudes quant à la légalité de cette taxe sur le tabac.

Cependant, c'est le gouvernement qui a fait ses choix, cela nous a également été mentionné par le ministre du Revenu, et il aura à vivre avec. En ce qui nous concerne, M. le Président, nous aurons essayé, du mieux qu'on a pu, de faire valoir à l'ensemble des citoyens et des citoyennes du Québec qu'il y avait là, à notre avis, une présomption d'illégalité qu'on a tenté d'éclairer. Le gouvernement se refuse à nous donner des éléments additionnels d'éclairage afin que nous puissions nous acquitter le plus convenablement possible de notre travail de parlementaires. Je n'ai pas d'autre élément à faire valoir, mais je vous indique encore une fois que, quant à nous, ce n'est pas une façon de travailler, celle qui a été adoptée par le gouvernement, de ne pas nous donner les outils sur lesquels nous pourrions compter pour avoir l'éclairage requis.

Le Président (M. Lemieux): Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 29, paragraphe 2?

M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: Tout simplement pour rappeler, puisque nous sommes dans l'obligation de revenir constamment sur ce

point que nous jugeons fondamental, M. le Président, que jamais, surtout dans le cas de la loi qui nous préoccupe, il n'y a eu de décision, d'arrêté ministériel signé par un ministre s'appuyant sur les articles 9.3 et 9.4, entre autres, afin de donner effet à ces articles.

Le ministre a lui-même rappelé une série d'exemples d'arrêtés ministériels qui ont été signés par des ministres du Revenu qui l'ont précédé, qui ont été signés avant que la loi elle-même faisant suite au budget soit sanctionnée. Nous avons tous été d'accord avec cela, sauf que, dans ces situations, c'était en toute légalité puisque cela s'appuyait sur un article de loi qui était voté déjà. Dans le cas présent, le ministre s'est autorisé d'un article de loi qui n'était pas encore voté pour agir. C'est là qu'on revient toujours à cet aspect fondamental, à cette présomption d'illégalité qu'on a et qu'on a essayé d'éclaircir, comme vient de le rappeler encore une fois mon collègue d'Abitibi-Ouest, où le gouvernement, le ministre - pour quelle raison? lui seul pourrait nous le dire - refuse de nous apporter un élément qui apparaîtrait éclairant pour nous et pour la population finalement,, On tourne toujours en rond parce que le gouvernement refuse de nous apporter un élément d'éclairage qu'on juge essentiel. J'ai terminé, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 29, paragraphe 2 du projet de loi 2, loi modifiant certaines dispositions fiscales?

M. le député de Jonquière.

M. Dufour: J'aurais juste une petite remarque, M. le Président, à savoir que durant tout le débat qui a entouré les articles qui nous concernent, 29 et 9.2, 9.3, 9.4, on a dit de l'autre côté, à quelques reprises, qu'on est prêt à déposer certains documents ou qu'on nous donnera de l'information. Malheureusement, après tout ce débat, on n'a déposé aucun document à cette commission qui nous aurait permis d'approfondir un peu plus tous les énoncés qui ont été faits et ce dont on avait à discuter. C'est juste une remarque pour dire que je regrette de ne pas avoir obtenu ces références qu'on nous a faites à quelques reprises durant ce débat, à savoir qu'il y avait des jugements de la Cour suprême, etc. Encore là, j'ai l'impression que, de ce côté-ci de l'Opposition, on a manqué d'éléments supplémentaires ou complémentaires pour s'assurer que tout ce qui avait été fait l'avait été de façon conforme et légale, ce qui ne nous aurait pas mis en désaccord aussi marqué que cela a été le cas depuis le début.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le député de Jonquière.

Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 29, paragraphe 2?

M. le député de Bertrand.

M. Parent (Bertrand): Merci, M. le Président. Très brièvement, dans le même sens que mon collègue, le député de Jonquière, en tant que nouveau à cette commission et aussi à l'Assemblée nationale, nous avons cru les bonnes paroles du ministre du Revenu et de son adjoint parlementaire au cours de la semaine dernière alors qu'on nous a convaincus et assurés au début des travaux, jeudi dernier, que les membres de la commission auraient, dès la reprise des travaux la semaine prochaine, c'est-à-dire aujourd'hui, les informations pertinentes à la suite de la consultation et les avis concernant toute cette présomption d'illégalité.

Je peux dire, en tant que membre de cette commission, que je trouve un petit peu difficile à accepter le fait qu'aujourd'hui, on nous serve une autre histoire, à savoir qu'on n'a pas de documents pertinents à déposer.

Je ne pense pas être le seul dans cet esprit-là, M. le Président. À lire certains articles de journaux au cours de la dernière fin de semaine, on nous mentionnait que, illégal ou pas, seul un avis juridique du ministère de la Justice pourrait éclairer les parlementaires. Je pense que cela traduit un petit peu notre insatisfaction face à notre demande, à savoir qu'on devrait au moins avoir, de la part du ministre du Revenu qui, je pense, était de bonne foi la semaine dernière quand il s'est engagé, afin qu'on puisse poursuivre le débat, à déposer des avis très clairs de ce côté-là...

J'espère que le ministre du Revenu pourra nous donner quelques éclaircissements concernant la consultation de la fin de semaine. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 29, paragraphe 2?

M. le député de Lévis.

Avis d'intervention auprès du président de l'Assemblée

M. Garon: Je dois vous aviser, M. le Président, que je viens de faire parvenir une question de privilège au président de l'Assemblée nationale. Je vous dirai qu'en vertu de l'article 87 et de l'article 2.8 du règlement de l'Assemblée nationale qui disent que les matières les plus importantes... L'article 87 dit: "Les affaires prioritaires sont, par ordre de préséance: 1 le discours d'ouverture de la session et, dans le cadre du débat qui s'ensuit, les discours des chefs de groupes parlementaires ou de leurs représentants; 2 les motions relatives à des

violations de droits ou de privilèges - qui précèdent même, par ordre de priorité, le discours sur le budget qui vient seulement au quatrième rang - ce sont des questions relatives à des violations de droits ou de privilèges, au deuxième rang, qui sont, dans l'ordre de priorité, à peu près les motions les plus importantes.

Pour étayer mon argumentation parce qu'on pourra dire que... Je sais qu'ils sont allés porter la lettre au président de l'Assemblée et faire des copies pour rapporter ici. Si vous voulez que je vous la lise, je peux vous la lire tout de suite et après cela...

Le Président (M. Lemieux): S'il vous plaît, M. le député de Lévis.

M. Garon: ...plaider en droit. "Québec, le 18 février 1986. "M. Pierre Lorrain "Président "Assemblée nationale "bureau 119 "Québec "M. le Président, "Conformément à l'article 2.8 du règlement de l'Assemblée nationale qui vous confère tous les pouvoirs nécessaires au maintien des droits et privilèges de l'Assemblée et de ses membres, je désire requérir de la présidence qu'elle procède à l'analyse des faits suivants: "1° Le 18 décembre 1985, l'Assemblée nationale confiait à la commission du budget et de l'administration le soin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi no 2. "2° Le 29 janvier 1986, le ministre du Revenu signait un arrêté ministériel par lequel il faisait passer le prix moyen pondéré d'un paquet de 25 cigarettes de 1,50 $ à 1,88 $, haussant par le fait même l'impôt à payer pour chaque paquet de 0,23 $. "3° Le 5 février 1986, l'arrêté ministériel du 29 janvier 1986 est publié à la Gazette officielle conformément à l'article 9.5 de la Loi concernant l'impôt sur le tabac. "4° Le 11 février 1986, la commission du budget et de l'administration entreprend l'étude détaillée du projet de loi no 2 conformément au mandat reçu de l'Assemblée le 18 décembre 1985. "5 La commission, après avoir siégé les 11, 12, 13 et 18 février 1986, poursuit actuellement l'étude détaillée du projet de loi et les discussions portent particulièrement sur l'article 29 dudit projet de loi qui modifie la loi concernant l'impôt sur le tabac. "6° II apparaît, à la lecture de l'arrêté ministériel du 29 janvier 1986, que le ministre du Revenu s'est autorisé des articles non en vigueur du projet de loi no 2 pour augmenter de 0,23 $ la taxe sur les cigarettes. De plus, le ministre du Revenu a confirmé en commission parlementaire s'être servi des articles du projet de loi afin de décréter les hausses de taxes, à savoir: l'article 29 du projet de loi no 2 et les dispositions des articles 9.2, 9.3, 9.4. "Le comportement du ministre du Revenu constitue un fait sans précédent qui remet en cause les principes fondamentaux du parlementarisme. Son geste est une négation des droits fondamentaux de l'Assemblée et de ses membres. Comment un ministre pouvait-il présumer du processus législatif et surtout pouvait-il se justifier d'exercer un pouvoir que le Parlement ne lui a pas encore accordé? "Il vous appartient de droit de statuer sur ce comportement en tant que gardien des droits et privilèges de l'Assemblée. L'Assemblée nationale ne pourra, de toute évidence, se réunir avant le 11 mars prochain. La commission du budget et de l'administration n'est pas compétente pour statuer sur cette question de privilège qui, à cause de son importance, est du ressort exclusif de l'Assemblée, Dans l'intervalle, vous êtes le seul qui pouvez faire respecter les droits et privilèges du Parlement face à cette ingérence du pouvoir exécutif sur le pouvoir législatif. "Nous sommes convaincus que les droits et privilèges de l'institution que vous êtes chargé de défendre pourra compter sur votre diligence et votre impartialité pour empêcher que l'Exécutif bafoue les droits du Parlement et de ses membres."

M. le Président, je sais qu'on pourra invoquer qu'il n'y a pas de question de privilège en commission parlementaire...

Le Président (M. Lemieux): Effectivement, M. le député de Lévis. Vous êtes bien au courant qu'en...

M. Garon: Mais sur...

Le Président (M. Lemieux): Vous l'avez très bien cité dans votre lettre d'ailleurs.

M. Garon: Alors, je dis que sur une question de règlement, notre règlement doit s'interpréter non pas seulement par les articles mais par les us et coutumes. Si on part de l'article 324 du Code Geoffrion qui avait...

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre du Revenu.

M. Gratton: M. le Président.

M. Garon: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis.

M. Garon: Alors...

Le Président (M. Lemieux): Voulez-vous terminer votre question de règlement?

M. Garon: Oui. Alors...

M. Gratton: M. le Président, je pensais que le député de Lévis intervenait sur l'article 29, deuxième paragraphe. On vient d'apprendre tout à coup qu'il intervient sur une question de règlement. Il serait temps qu'il y arrive, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis.

M. Gratton: Est-ce qu'on va demander à la commission de décider de la motion ou de la question de privilège qu'il vient de soulever auprès du président de l'Assemblée nationale? Ce n'est sûrement pas ici qu'on doit faire cela.

Une voix: M. le Président. (16 h 15)

M. Garon: Juste une seconde. Vous savez, l'article - sur une question de règlement - prend droit. L'article 324, paragraphe 1 de l'ancien règlement disait: "Nulle question de privilège et nulle motion relative à une affaire de privilège ne peuvent être prises en considération par un comité plénier." Prises en considération par un comité plénier. Sauf quand on fait référence aux autres articles, 324, paragraphe 2, et qu'on fait le tour des articles...

M. Gratton: Question de règlement...

M. Garon: Je suis sur une question de règlement.

Le Président (M. Lemieux): Continuez, M. le député de Lévis. M. le ministre du Revenu...

M. Gratton: Est-ce qu'il va continuer toute la journée à être non pertinent, M. le Président?

M. Garon: L'article 324, paragraphe 2 dit: "Quand un député signale une violation de privilège qui vient de se commettre en comité pîénier et qui requiert l'action immédiate...

M. Gratton: Question de règlement, M. le Président. Question de règlement, M. le Président.

M. Garon: ...de la Chambre, le comité doit immédiatement rapporter qu'il n'a pas fini de délibérer afin que la Chambre puisse vider l'incident."

M. Gratton: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis, s'il vous plaît!

M. Gratton: Vous êtes en train de lire l'ancien règlement qui ne s'applique plus. M. le Président, il y a quand même des limites.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis...

M. Gratton: Est-ce que je pourrais vous signaler qu'une violation du règlement».

Le Président (M. Lemieux): Oui. M. le député de Lévis - s'il vous plaît, M. le ministre du Revenu - vous avez souligné vous-même tout à l'heure dans votre lettre, et cela me semblait extrêmement clair, qu'en commission parlementaire, ce n'était pas l'endroit pour présenter une telle motion. Il me semble avoir très bien compris cet aspect, d'autant plus que s'il y avait... comme vous l'avez mentionné tout à l'heure, on dit bien "se commet en comité plénier", ce n'est pas le cas. Il n'y a pas eu violation de privilège, que je sache, en commission parlementaire comme telle. Je n'ai pas à créer le droit. J'ai simplement à l'appliquer dans ce cadre. Je demanderais aux deux groupes parlementaires d'essayer de revenir à l'étude de l'article 29.2. Je suis très affirmatif, M. le député de Lévis, et je pense que vous corroborez très bien, dans la lettre que vous avez adressée au président de l'Assemblée nationale, le fait que ce n'est pas l'endroit, ici, en commission parlementaire, pour faire ce genre de motion.

En conséquence, je vous demande, M. le député de Lévis, s'il vous plaît, ou d'autres membres de votre groupe parlementaire d'intervenir sur l'article 29.2.

M. Garon: Question de règlement.

Le Président (M. Lemieux): Sur la question de règlement, pouvez-vous m'indiquer, M. le député de Lévis, quel article du règlement?

M. Garon: Je vous l'ai mentionné.

Le Président (M. Lemieux): L'article du règlement, M. le député de Lévis, s'il vous plaît?

M. Gratton: Pas de l'ancien, du nouveau.

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre du Revenu, voulez-vous laisser faire le député de Lévis.

M. Garon: Quand on parle de notre règlement...

Le Président (M. Lemieux): Oui, M. le député de Lévis.

M. Garon: ...il y a les articles de la loi et les us et coutumes. Il est évident, lorsque je vous parle, que c'est en matière de droit...

M. Gratton: Quel article? Pas l'ancien testament, le nouveau.

M. Garon: 39 et 40. Vous connaissez tellement cela, vous. Vous n'êtes même pas capable de distinguer un arrêté en conseil d'un arrêté ministériel.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis, s'il vous plaît!

M. Garon: Je ne voudrais pas payer un billet de stationnement pour vous.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis.

M. Gratton: Article 39, M. le Président. Voulez-vous qu'on le lise ensemble?

Le Président (M. Lemieux): Je vais le lire, M. le ministre du Revenu: "Un député peut, à tout moment, signaler une violation du règlement. Il doit le faire avec diligence, en mentionnant l'article du règlement qu'il invoque et en limitant son exposé strictement au point soulevé." Ce que je voudrais rappeler...

M. Gratton: Article du règlement.

Le Président (M. Lemieux): Voici ce que je voudrais rappeler aux deux côtés de cette Chambre, peu importe qu'il y ait eu violation relativement à un droit de privilège. Cela ne s'est pas fait en commission parlementaire, M. le député de Lévis. En conséquence, je vous demanderais de revenir, M. le député de Lévis, à l'article 29, paragraphe 2. Vous savez fort bien que cette violation de droit ou de privilège, cela se fait par motion à l'Assemblée comme telle. Vous avez expédié votre lettre au président de l'Assemblée nationale. Elle ne siège que le 11 mars et nous devons, en ce qui nous concerne, reprendre les travaux de la commission sur l'article 29, paragraphe 2. Pour le bien de cette commission, je vais même suspendre trois minutes, et pas plus, pour reprendre par après les travaux sur l'article 29, paragraphe 2. Votre motion va suivre son cours par le truchement de la présidence de l'Assemblée nationale. Alors, trois minutes.

(Suspension de la séance à 16 h 19)

(Reprise à 16 h 23)

Le Président (M. Lemieux): À l'ordre s'il vous plaît! La commission du budget et de l'administration reprend ses travaux relativement à l'étude du projet de loi 2, Loi modifiant certaines dispositions fiscales, à l'article 29, paragraphe 2.

M. Garon: M. le Président!

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis.

M. Garon: Sur la question de règlement, savez-vous que dans le droit parlementaire, M. le Président...

Le Président (M. Lemieux): Quel article du règlement, M. le député de Lévis?

M. Garon: L'article 55.10... de la Loi sur l'Assemblée nationale.

Le Président (M. Lemieux): L'article 55.10?

M. Gratton: M. le Président, ce n'est pas une question de règlement.

M. Garon: M. le Président, est-ce que je pourrais vous poser la question suivante si vous voulez? Quel article dit qu'on ne peut pas soulever une question de privilège en commission parlementaire?

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis, j'ai rendu ma décision tout à l'heure à l'effet que, effectivement, en commission parlementaire... Vous avez vous-même envoyé une demande de directive au président de l'Assemblée nationale relativement à ce que vous appelez "une violation de droits et privilèges" qui aurait eu lieu. Je vous dis qu'en commission parlementaire, si vous voulez contester et si vous voulez l'invoquer relativement à la conduite d'un des membres de cette commission, vous devez le faire par motion. Relativement à ce que vous soulevez, j'attire votre attention sur l'article 66 qui dit que: "Toute violation des droits et privilèges de l'Assemblée ou de l'un de ses membres peut être signalée à l'Assemblée". Or, il s'agit bien de l'Assemblée comme telle, c'est l'Assemblée nationale. Je crois avoir rendu ma décision tout à l'heure sur cet aspect. Dans l'intérêt de chacun des groupes parlementaires, dans l'intérêt de nos contribuables, de l'ensemble de la population, j'inviterais les gens à procéder de nouveau à l'étude de l'article 29, paragraphe 2 du projet de loi. M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: M. le Président, très rapidement, je veux juste vous signaler que

l'esprit et l'économie de notre règlement, en termes d'habitude, vous avez tout à fait raison, qu'on n'est pas en mesure - pas parce qu'on n'est pas capable de le faire, c'est parce que cela a été prévu comme tel dans le règlement, dans le nouveau règlement - on ne peut soulever une question de privilège dans un comité ou en commission pour qu'elle soit débattue, ici, à ce comité. D'accord? Mais, l'esprit et l'économie de notre règlement, autant l'ancien règlement Geoffrion et tout cela, a toujours voulu que nous puissions en saisir, la soulever, pas la débattre, la soulever... Juste une seconde, si vous me permettez l'expression! Je reconnais que c'est fait, sauf que, nous, on n'y peut rien, si la Chambre ne siège pas...

M. Gratton: Question de règlement, M. le Président.

M. Gendron: Je termine, M. le Président. À ce moment-ci, on pense que monsieur...

M. Gratton: Il conteste votre décision, M. le Président.

M. Gendron: M. le Président, laissez-moi finir. Vous allez voir que je ne conteste pas votre décision.

M. Gratton: Ce n'est pas parce que vous êtes tout doucereux que vous ne contestez pas. Vous la contestez.

Le Président (M. Lemieux): M. le député d'Abitibi-Ouest, pouvez-vous indiquer à la présidence quel est le privilège qui a été brimé en commission parlementaire? M. le député de Lévis.

M. Garon: Le droit de parole.

M. Gendron: Le privilège qui a été brimé en commission parlementaire...

M. Gratton: M. le député de Lévis vient de répondre, le droit de parole.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis, s'il vous plaît!

M. Gendron: Seulement une seconde, M. le Président, c'est celui qu'on a signalé dans la lettre au président. Ce qu'on veut évoquer, on sait qu'on ne peut pas débattre de cette question ici, mais on aurait voulu au moins que vous nous donniez l'occasion de vous indiquer que, dans ces conditions, comme parlementaires, on pense qu'on n'est pas en mesure de poursuivre la discussion et l'étude article par article du projet de loi, puisque, pour la première fois, on saisit le président d'un privilège comme parlementaires...

M. Gratton: Question de règlement, M. le Président. Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre du Revenu, question de règlement.

M. Gratton: M. le Président, le député d'Abitibi-Quest sait fort bien qu'il est en train de violer l'article 41. Il discute de votre décision. Il voudrait, par des manières indirectes, vous amener à leur permettre de faire ce qui leur est interdit de faire directement. Tout ce débat... Si l'Opposition se sent incapable de procéder à l'étude du projet de loi, qu'elle agisse en conséquence, mais, de ce côté-ci de la table, nous sommes prêts à procéder à l'étude du projet de loi. Je ne pense pas que les droits de la commission puissent être brimés par les sautes d'humeur d'un ou deux députés.

Quant à moi, la question est réglée, on doit revenir à l'étude de l'article 29. D'ailleurs, c'est seulement avec notre consentement que M. le député de Lévis a pu lire l'avis qu'il faisait parvenir au président de l'Assemblée nationale, parce que ce n'était pas du tout pertinent à l'étude de l'article 29, paragraphe deuxième.

M. Gendron: Je conclus, M. le Président. Nous avons la prétention que c'est le président de la Chambre qui doit être saisi de ce dont on vous a saisi. Cependant, parce qu'il s'agit de privilèges absolument capitaux et que c'est la première fois, en tout cas en ce qui nous concerne, que ces privilèges sont bafoués, nous exigeons que le président de l'Assemblée nationale puisse effectivement faire rapport aux membres de cette commission si on peut continuer les travaux de cette commission sur les articles qu'on a évoqués.

M. Gratton: C'est quoi cela, M. le Président? Il y a une façon de procéder...

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre du Revenu, je pense que chacun des groupes parlementaires a eu l'occasion, vraiment, en ce qui regarde...

M. Gratton: Ce n'est pas sérieux...

Le Président (M. Lemieux): ...cette question qui a été soulevée à l'Assemblée, de s'exprimer. Ma décision est vraiment la suivante: Je l'espère bien, sans brimer les droits des parlementaires, elle est vraiment irrévocable en ce sens qu'on doit reprendre l'étude de l'article 29, paragraphe 2. Je ne veux pas avoir à revenir sur le sujet.

S'il vous plaît! J'appelle de nouveau l'article 29, paragraphe 2. Y a-t-il des commentaires ou des interventions relativement à l'article 29, paragraphe 2?

L'article 29, paragraphe 2, est-il adopté? M. Gratton: Adopté, M. le Président. M. Garon: M. le Président...

Le Président (M. Lemieux): Sur l'article 29, paragraphe 2, M. le député de Lévis.

M. Garon: Sur l'article 29, paragraphe 2.

Le Président (M. Lemieux): Je vous rappelle, comme à chacun des groupes parlementaires, que j'ai rendu une décision disant qu'on devait revenir, en toute priorité, è l'étude de l'article 29, paragraphe 2. M. le député de Lévis, s'il vous plaît, la parole est à vous.

M. Garon: M. le Président, étant donné les décisions que vous avez rendues et les gestes posés par le ministre du Revenu, quelle est la partie qu'on peut toucher maintenant dans cet article qui n'est plus rendue sub judice, par le fait que le ministre du Revenu a agi? (16 h 30)

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis, je vous ai demandé d'intervenir sur l'article 29, paragraphe 2. À cet effet, j'attire votre attention sur l'article 192 du règlement qui dit: "Cette règle ne s'applique pas à une motion n'exprimant qu'une idée générale ou une opinion sur les matières énumérées ci-dessus." Vous pouvez intervenir - et je n'ai pas brimé votre droit de parole à ce sujet -in fine, tel que le dit l'article 192 du règlement, sur l'article de loi 29, paragraphe 2. Est-ce que, effectivement, vous désirez, M. le député de Lévis, intervenir sur l'article 29, paragraphe 2?

M. Garon: Est-ce que le fait que le ministre du Revenu a étudié ces articles fait en sorte qu'on ne peut plus toucher à ces articles?

M. Gratton: M. le Président...

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre du Revenu.

M. Gratton: ...cela fait trois jours qu'on en discute. Il me semble qu'on y touche pas mal, non?

M. Garon: Non, non, on n'y touche pas. Vous n'avez rien répondu. Il nous restera à aller devant la Commission d'accès à l'information, puisque le ministre ne veut répondre d'aucune façon. Ce sont des documents publics...

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis, s'il vous plaît!

M. Garon: ...d'opinions juridiques, qu'est-ce que vous voulez?

M. Gratton: Question de règlement.

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre du Revenu.

M. Gratton: M. le Président, j'ai une question de règlement qui porte sur les articles 41 et 42. Au deuxième paragraphe de l'article 41, on lit que "la décision du président ou de l'Assemblée ne peut être discutée", ce que fait le député de Lévis par des questions qui n'en sont pas et par des affirmations qui ne sont absolument pas pertinentes à la discussion en cours. À l'article 42, on lit que "le président peut retirer la parole à un député pour le reste de la séance si celui-ci ne se soumet pas à deux rappels à l'ordre consécutifs." Je vous inviterais, M. le Président, non pas à brimer le député de Lévis dans son droit de parole, je pense qu'il en a déjà abusé. C'est, évidemment, un jugement personnel, un jugement de valeur que je porte, mais je n'ai pas de difficulté à l'affirmer sans ambages. Il me semble qu'à titre de président de la commission vous vous devez de faire respecter le règlement. Si le député de Lévis ne s'y conforme pas, vous devez agir en conséquence.

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre du Revenu, M. le député de Lévis, j'aimerais vous rappeler à l'article 29, paragraphe 2, s'il vous plaît! Relativement à l'article 42, je crois, M. le député de Lévis, que vous avez bénéficié, dans le cadre du respect du règlement, de votre droit de parole. Je dois vous dire que, pour le moment, je n'ai pas du tout l'intention de vous retirer ce droit de parole. Je vous inviterais à vous conformer à la directive que j'ai donnée, M. le député de Lévis. Revenons à l'étude de l'article 29, paragraphe 2.

M. Garon: Je vous dirai qu'il va falloir suspendre l'étude de l'article 29, paragraphe 2, parce que nous avons saisi le président d'une question et il serait un peu irrégulier que l'article soit adopté alors que le président vient d'être saisi d'une question qui concerne justement cet article. L'économie du droit parlementaire, ce n'est sûrement pas de...

M. Gratton: Vos conseillers ne sont pas réveillés.

Le Président (M. Lemieux}: M. le ministre du Revenu, s'il vous plaît! M. le député de Lévis...

M. Garon: II y a une question qui a été soumise au président de l'Assemblée nationale...

Le Président (M. Lemieux): ...vous demandez la suspension de l'article 29, paragraphe 2. Est-ce qu'il y a consentement?

M. Gratton: Non, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 29, paragraphe 2, du projet de loi 2, Loi modifiant diverses lois fiscales? Mme la députée de Chicoutimi.

M. Gratton: M. le Président, je m'excuse, mais je pense que...

Le Président (M. Lemieux): Est-ce qu'il y a consentement pour que Mme la députée de Chicoutimi s'exprime?

M. Gratton: Non, M. le Président. Je le regrette pour la députée de Chicoutimi. Cela aurait pu être rafraîchissant cet après-midi, mais on ne participera pas au "filibuster" de l'Opposition sur son propre projet de loi»

Le Président (M. Lemieux): Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

M. Garon: M. le Président, je regrette.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis, est-ce qu'il y a...

M. Garon: En vertu du règlement...

Le Président (M. Lemieux): Oui, M. le député de Lévis.

M. Garon: ...et de la vérité qu'on doit dire devant l'Assemblée...

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis.

M. Garon: ...tout le monde a reconnu maintenant...

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis.

M. Garon: ...que c'est à cause... M. Gratton: L'article, l'article.

Le Président (M. Lemieux): Pouvez-vous, M. le député de Lévis... M. le ministre du Revenu, s'il vous plaît! Je pense que la présidence est consciente et est en mesure de demander que, lorsqu'on invoque un article du règlement, on cite l'article du règlement. M. le député de Lévis, l'article du règlement?

M. Garon: En vertu de l'article qui dit qu'un député... Le Président (M. Lemieux): Quel article, M. le député de Lévis? S'il vous plaît, M. le député de Limoilou.

M. Garon: ...qui a dit une erreur ou une fausseté doit la retirer.

Le Président (M. Lemieux): Quel article, M. le député de Lévis?

M. Garon: Je ne sais pas.

Le Président (M. Lemieux): Vous avez déjà invoqué cet article. Je crois qu'il s'agit de l'article 35. M. le député de Lévis, s'il vous plaît.

M. Gendron: M. le Président...

Le Président (M. Lemieux): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: ...ce que je voudrais vous demander, c'est une courte suspension de quelques minutes avant de poursuivre.

M. Gratton: M. le Président...

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre du Revenu.

M. Gratton: Non, M. le Président. Quant à nous, nous sommes prêts à procéder. II me semble qu'après trois jours, on devrait être prêt à procéder sur l'article 29.

M. Gendron: M. le Président, nous aussi, nous sommes prêts à procéder, sauf que...

M. Gratton: ...sauf que vous ne savez pas comment...

Le Président (M. Lemieux): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gratton: C'est votre problème.

M. Gendron: ...de tradition, il a toujours été accordé une suspension de quelques minutes pour s'entendre.

M. Gratton: M. le Président, nous avons déjà subi deux ou trois suspensions cet après-midi; il me semble qu'il ne faut pas abuser des bonnes choses. Quant à nous, M. le Président, nous ne sommes pas d'accord.

M. Gendron: C'est faux, M. le Président, il n'y a eu qu'une seule suspension, et c'est à votre demande.

M. Gratton: II y en a eu une deuxième,

à votre demande, il y a quelques minutes.

M. Gendron: II n'y a eu qu'une seule suspension, et c'est à votre demande. Nous n'avons pas demandé la suspension des débats.

Le Président (M. Lemieux): Si, M. le député d'Abitibi-Ouest, cette suspension peut faire - je la veux de courte durée - que les travaux puissent se compléter de façon normale et efficace, elle est accordée sous réserve.

Alors, cinq minutes au maximum...

M. Gratton: Deux minutes!

Le Président (M. Lemieux}: ...deux minutes, M. le député d'Abitibi-Ouest.

(Suspension de la séance à 16 h 36)

(Reprise à 16 h 41)

Le Président (M. Lemieux): La commission du budget et de l'administration reprend ses travaux relativement a l'étude du projet de loi 2, Loi modifiant diverses lois fiscales. Nous étions à l'article 29, paragraphe 2. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 29, paragraphe 2? M. le député de Lévis.

M. Garon: M. le Président, comme il semble qu'il soit question de voter immédiatement sur cette question comme vous l'avez mentionné, nous ne voulons pas participer à ce vote et nous allons nous retirer parce que nous sommes convaincus que lorsque le président de l'Assemblée nationale est saisi d'une question comme celle-là, la commission parlementaire doit s'abstenir pendant qu'il statue sur une question qui lui est soulevée. Nous ne nous abstiendrons pas, nous sortirons pendant le vote. Nous ne voulons être partie d'aucune façon à ce vote et nous allons prendre tous les moyens, à toutes les instances, à l'intérieur ou à l'extérieur du parlement pour faire en sorte que la vérité soit faite sur cette question-là et que la légalité de cette affaire que nous mettons en doute soit contestée à tous les niveaux. Nous ne lésinerons pas devant les moyens parce que nous estimons que nous n'avons pas pu faire, ici, la lumière sur cette question, puisque le ministre a refusé même de produire ses avis juridiques. Il a même voulu refuser d'en parler. En vertu du chapitre VI du "Parliamentary Practice", de Erskine May, sur le "Privilege of Freedom of Speech", on estime qu'il n'y a plus moyen actuellement de faire valoir les droits sur cette question. Il y aura cependant d'autres moyens à d'autres niveaux.

Comme nous avons soulevé la question devant te président de l'Assemblée nationale, nous estimons que la question doit rester en suspens pendant que le président de l'Assemblée nationale délibère.

Si on nous oblige à voter sur cette question-là, nous sortirons de la salle pendant que le vote sera appelé.

M. Gratton: M. le Président...

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre du Revenu.

M. Gratton: ...sur l'article 29, paragraphe 2, d'abord j'aimerais rectifier un certain nombre de choses. On prétend que j'ai refusé de fournir des avis juridiques ici à la commission parlementaire. C'est faux; au contraire, j'ai offert à l'Opposition de faire des consultations, d'obtenir des avis et de suspendre l'étude de l'article 29 en attendant que je revienne aujourd'hui devant la commission avec ces avis. L'Opposition a refusé, préférant entretenir l'obstruction systématique qu'elle entretient depuis deux jours et qui vise un seul but, celui de prouver, après coup, que le geste que j'ai posé en signant un arrêté ministériel le 5 février dernier, était illégal.

On affirme du côté de l'Opposition, depuis le début, que j'ai agi illégalement et pourtant on reconnaît implicitement, en présentant des motions d'amendement pour rendre mon geste illégal, qu'en définitive mon geste était légal en vertu des dispositions du projet de loi 2 donnant suite au discours sur le budget.

M. le Président, c'est là la plus belle preuve que l'Opposition elle-même est d'accord que le geste que j'ai posé était légal, puisqu'on a tenté, par des motions que vous avez déclarées irrecevables, de modifier justement les articles du projet de loi 2 pour rendre illégal le geste que j'ai posé.

On nous annonce, après deux jours de discussions stériles autour d'une disposition qui avait été décrétée par I'ex-ministre des Finances du Parti québécois, M. Yves Duhaime, le 23 avril dernier, qu'on ne participera pas au vote sur cet article 29. Dans un premier temps, on s'est abstenu de voter sur l'article 23 qui imposait la taxe de vente sur les primes d'assurance et, d'un autre côté, non satisfaits de simplement s'abstenir, on nous avise dans ce cas-ci qu'on se retirera. Quant à moi, M. le Président, c'est de l'enfantillage. C'est une façon de procéder à l'étude détaillée d'un projet de loi qui ne correspond pas à la tradition, à la coutume, ni même à la lettre du règlement de l'Assemblée nationale. Si c'est là la façon dont entend se départir de son rôle d'Opposition le Parti québécois, libre à eux, ces gens en porteront les responsabilités. L'Opposition reconnaît finalement, dans sa

démarche, dans son attitude, dans son discours, que le projet de loi 2 est uniquement, strictement la traduction légale du discours sur le budget, des dispositions du discours sur le budget de M. Duhaime, le 23 avril dernier.

On me reproche d'avoir agi illégalement en levant une taxe, en procédant selon les dispositions de la loi 2, à la signature d'un décret ou d'un arrêté ministériel. On pourrait tout aussi bien me reprocher d'avoir perçu la taxe de vente de 9 % sur les primes d'assurance, depuis le 23 avril dernier.

On pourrait me reprocher d'avoir perçu toutes les taxes, tous les impôts qui découlent du discours sur le budget et qui sont inscrits dans les divers articles du projet de loi 2. L'Opposition ne veut pas voter. Pas de problème. Quant à nous, nous sommes prêts è adopter l'article 29. Je maintiens qu'avec ou sans l'Opposition, si l'Opposition ne veut pas être responsable de son propre budget, nous le ferons à corps défendant, et c'est notre devoir. Nous le ferons.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Sainte-Anne sur...

M. Polak: Sur l'article 29.2.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: Sur cet article, je voudrais très fortement appuyer la position du ministre du Revenu. Je trouve cela presque scandaleux que le député de Lévis nous dise déjà d'avance: Si vous insistez pour qu'on vote sur l'article 29, 29.2 y inclus, nous ne serons pas présents. On va s'absenter. Je pense vraiment... On parle ici d'un projet de loi, de l'article 29.2, de nature très technique. L'article dit: Le présent article a effet depuis le 24 avril 1986 et le député nous annonce déjà d'avance: Quand vous appellerez le vote, parce que le temps est écoulé pour parler là-dessus, on ne sera plus présents. Ce n'est pas à moi de dire de quelle manière l'Opposition doit se comporter. Je pense vraiment qu'on a ici typiquement un exemple d'une attitude qu'on a donnée. On a donné un doigt. Ils veulent prendre toute la main. C'est ce qui est arrivé; parce que si, sur l'article 2, on avait été strict dès le début... Mot, j'ai invoqué cela la semaine dernière. J'ai averti, parce que j'ai vu qu'on allait dans une direction tout à fait en dehors de la discussion du projet de loi devant nous.

Je comprends bien que l'Opposition n'est pas forte sur le plan numérique. Il faut faire tout notre passible pour respecter le droit de parole. Mais il y a une limite et encore une limite de plus quand ces gens nous disent, avec toute la latitude qu'on donne, avec le doigt qu'on donne, ils prennent toute la main: Nous serons absents; nous ne serons même pas ici pour voter. Cela commence à s'approcher, comme on disait la semaine dernière, d'un cirque. Je dois admirer vraiment la patience du ministre du Revenu, parce que je pense bien qu'il y a beaucoup d'autres personnes qui auraient réagi d'une manière différente et auraient peut-être insisté beaucoup plus tôt sur le droit strict selon le règlement.

On n'a pas appliqué ici le règlement. On n'est pas allé en appel tout le temps selon les termes de notre règlement: S'opposer aux interventions de la part de l'Opposition. Là on a typiquement l'exemple... le ministre du Revenu a qualifié l'attitude de l'Opposition, sur cet article, d'enfantillage. Moi, je n'ai aucune peur d'appeler cela une intimidation. On est presque en train de nous menacer. Savez-vous, ils veulent bien avoir les manchettes dans les journaux, demain: L'Opposition a été forcée de s'absenter, la machine gouvernementale - parce que nous sommes, je ne sais pas, onze, dix, ici - l'a écrasée* Là aussi, les pauvres victimes, avec les larmes aux yeux, des larmes de crocodile.

Vraiment, je pense que le point doit être fait, et j'appuie très fortement la position prise par le ministre du Revenu, et on est là pour le dire clairement. Nous sommes tout à fait d'accord avec sa position.

M. Gendron: M. le Président, en vertu de l'article 213.

Le Président (M. Lemieux): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Oui, très rapidement, en vertu de l'article 213. Est-ce que le député qui vient de terminer me permet une question?

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que, M. le député de Sainte-Anne, vous permettez que le député d'Abitibi-Ouest vous pose une question?

M. Polak: Je ne devrais pas, M. le Président, mais encore une fois, on donne le doigt... on va tenter...

M. Gendron: Ma question très brève est la suivante, M. le Président. Est-ce que le député de Sainte-Anne, comme parlementaire, trouve normal que des parlementaires qui ont saisi le président de la Chambre, de l'impression qu'ils ont d'avoir été bafoués dans leurs privilèges se fassent demander de s'exprimer par vote sur les mêmes questions qu'ils ont soumises au Président pour arbitrage? Est-ce qu'il trouve normal qu'on s'exprime là-dessus?

Le Président (M. Lemieux): La réponse doit être brève, M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: Mon opinion personnelle c'est qu'en saisir le président, c'est seulement une manoeuvre tactique. Car si c'était vrai, c'est très facile, on ne pourrait jamais passer un projet de loi: tout ce qu'on va faire, on va immédiatement aller en appel devant le président et on va bloquer tout le processus administratif. C'est ridicule!

En fait, M. le Président, chaque fois que l'Opposition a demandé de suspendre pour deux ou trois minutes, tout le monde s'est réuni en arrière, comme des joueurs de football, pour chercher un article de règlement... Cela, vraiment, je pense qu'il y en a eu assez! Quant à moi, je suis en toute conscience "clair" pour voter.

Le Président (M. Lemieux): Maintenant, messieurs des deux groupes parlementaires, je vais mettre aux voix l'article 29, paragraphe 2.

M. Gratton: Adopté, M. le Président. Le Président (M. Lemieux): L'article 29. M. Gratton: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Un instant! M. le ministre du Revenu, relativement à l'article 29, paragraphe 2.

M. Gratton: Adopté. L'ensemble de l'article, M. le Président. Nous nous étions entendus pour discuter de chacun des paragraphes séparément, mais pour voter l'ensemble de l'article 29.

Une voix: Vous pouvez demander un vote nominal.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 29 est adopté?

M. Gratton: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): L'article 29 est adopté. M. le ministre du Revenu.

M. Gratton: Je prends acte que l'Opposition n'est ni pour, ni contre l'article 29, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): J'appelle l'article 30 du projet de loi 2, Loi modifiant certaines dispositions fiscales. Est-ce que l'article 30 est adopté?

M. Gratton: M. le Président, je pense qu'on peut attendre que l'Opposition revienne à ses responsabilités?

Le Président (M. Lemieux): Oui, M. le ministre du Revenu. J'appelle l'article 30...

M. Garon: Juste avant...

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis.

M. Garon: J'aimerais qu'il soit mentionné au procès-verbal que le vote s'est pris en l'absence des députés de l'Opposition.

M. Gratton: En l'absence de l'opinion du... M. le Président, je ne pense pas que cela existe dans le règlement que les absents puissent s'exprimer.

Le Président (M. Lemieux): M. te ministre du Revenu, l'article 228 dit que: "Lorsque a lieu un vote à main levée, tout député peut exiger que le procès-verbal de la séance fasse état de sa dissidence ou de son abstention, ou indique que l'adoption n'a pas été unanime."

M. Gratton: Je n'ai pas entendu le mot "absence", M. le Président. Le procès-verbal peut indiquer sa dissidence, son abstention ou son appui, mais pas son absence. Les absents ont toujours tort, M. le Président, on le sait et l'absent ne peut pas se prononcer.

Le Président (M. Lemieux): Vous avez raison.

M. Gratton: Donc, le procès-verbal ne doit indiquer absolument rien; le grand néant du côté de l'Opposition.

Le Président (M. Lemieux): Vous avez raison, M. le ministre du Revenu, on parle d'abstention et de dissidence.

J'appelle maintenant l'article 30 du projet de loi 2.

M. Garon: M. le Président, si vous voulez, on pourra noter que la dissidence s'est manifestée par l'absence de l'Opposition lors de la prise du vote.

M. Gratton: En tout cas, ce qu'on remarquera, M. le Président, c'est que le manque de sérieux de l'Opposition s'est traduit par une bouffonnerie. C'est ce qu'on va remarquer.

Le Président (M. Lemieux): Relativement à l'étude de l'article 29 du projet de loi 2, Loi modifiant certaines dispositions fiscales, l'Opposition fait état de sa dissidence.

Maintenant, j'appelle l'article 30 du projet de loi 2, Loi modifiant diverses lois fiscales et d'autres dispositions législatives. Est-ce que l'article 30 est adopté?

M. Garon: Est-ce que le ministre du Revenu pourrait expliquer la portée de l'article 30? Sûrement, ses fonctionnaires lui ont remis des notes explicatives qu'il pourra lire ou tout au moins...

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre du Revenu.

M. Gratton: M. le Président, je n'ai pas d'objection à faire la lecture des notes explicatives que les fonctionnaires du ministère ont préparées. Je n'ai pas la prétention de connaître tous les détails de chacun des articles du projet de loi, prétention que ne devrait pas avoir le député de Lévis non plus, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre du Revenu, s'il vous plaît.

Fonds spécial olympique

M. Gratton: L'article 30 est une modification qui vise à rééquilibrer la contribution servant au financement du déficit olympique afin de tenir compte d'une somme de 10 000 000 $ recouvrable de Loto Canada en 1985 et de la nouvelle assiette servant au calcul de cette taxe.

Il faut se rappeler que cette contribution se calcule en fonction d'un pourcentage des recettes générées par l'impôt sur le tabac.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 30 est adopté?

M. Garon: Une question de règlement, M. le Président. L'article 35, paragraphe 5 . Je demanderais au ministre du Revenu de retirer ses paroles puisque les députés de l'Opposition ont droit de faire les gestes qu'ils veulent et "le député qui a la parole ne peut attaquer la conduite d'un député, si ce n'est par une motion mettant sa conduite en question." Nous sommes...

M. Gratton: ...M. le Président.

M. Garon: ...maîtres de nos paroles, maîtres de nos gestes. Le ministre du Revenu, comme le dit notre règlement, doit s'abstenir de remarques désobligeantes.

M. Gratton: M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre du Revenu.

M. Gratton: Oui. Pourrais-je demander quelles paroles ont blessé les chastes oreilles du député de Lévis? Est-ce que c'est quand je l'ai traité d'irresponsable, M. le Président?

Le Président (M. Lemieux): M. ministre du Revenu, s'il vous plaît. M. le député de Lévis.

M. Garon: Si vous voulez ajouter...

M. Gratton: Ou si c'est quand j'ai qualifié ses gestes de bouffonnerie?

M. Garon: M. le Président, si vous voulez ajouter le paragraphe 7 à l'article 35 du règlement qui dit que "le député qui a la parole ne peut se servir d'un langage violent, injurieux ou blessant à l'adresse de qui que ce soit."

M. Gratton: Lesquelles de mes paroles vous ont blessé, M. le Président?

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre du Revenu...

M. Garon: Et vous pouvez ajouter le paragraphe 8° qui dit qu'il "ne peut employer un langage grossier ou irrespectueux envers l'Assemblée."

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis. M. le député de Lévis, M. le ministre du Revenu, j'aimerais peut-être vous citer l'expression-slogan que vous connaissez tous: "La modération a bien meilleur goût." Alors, un peu de modération, s'il vous plaît, de part et d'autre des groupes parlementaires.

M. Garon: Si c'est le cas, c'est un autre problème.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis, s'il vous plaît.

M. Garon: Si c'est un cas de modération, c'est une autre chose.

Le Président (M. Lemieux): S'il vous plaît, un peu de modération de part et d'autre des deux côtés de la commission. Procédons maintenant à l'étude de l'article 30 du projet de loi. Est-ce qu'il y a de3 interventions relativement à l'article 30 du projet de loi?

M. Gratton: Adopté, M. le Président.

M. Garon: Non. Il y a une question que je voudrais poser. Une question que je vais poser au ministre du Revenu.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis.

M. Garon: Cette loi a pour but d'aider au financement des installations olympiques. Est-ce que le ministre du Revenu peut nous dire quand cette loi prendra fin et que le financement des installations olympiques sera

terminé, le fonds ayant rempli les fins auxquelles il était destiné?

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre du Revenu.

M. Gratton: M. le Président, je ne suis pas en mesure de répondre à la question du député de Lévis. Après avoir fait les recherches, je lui fournirai volontiers la réponse.

M. Garon: M. le ministre du Revenu...

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis.

M. Garon: Est-ce que le ministre du Revenu peut nous assurer que lorsque cet objectif va être réalisé la taxe va être enlevée?

M. Gratton: M. le Président...

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre du Revenu.

M. Gratton: Cette décision ne m'appartient pas mais appartient au ministre des Finances. Le député de Lévis devrait le savoir.

M. Garon: Est-ce qu'il veut dire que...

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre du Revenu. M. le député de Lévis.

M. Garon: Est-ce que le ministre du Revenu veut insinuer par là, parce que normalement le ministre des Finances parle au ministre du Revenu, qui impose des taxes que lui commande le ministre des Finances... Est-ce qu'il veut insinuer par là que, lorsque le financement des installations olympiques sera réalisé, lorsque les dettes auront été payées, la taxe va quand même continuer pour le fonds général du Québec?

M. Gratton: Ce n'est pas ce que j'ai dit, M. le Président.

M. Desbiens: M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: Est-ce que le ministre peut nous indiquer le montant que représente cette année l'utilisation du fonds spécial pour le remboursement de la dette olympique?

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre du Revenu.

M. Gratton: Non, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 30...

M. Gratton: Mais je vais faire la recherche et...

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre du Revenu.

M. Gratton: ...fournirai la réponse plus tard, M. le Président.

M. Gendron: M. le Président.

Le Président (M. Lemieux}; M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Oui, M. le Président. Je pense que c'est une question fort importante, la question du fonds spécial olympique. Je suis étonné qu'à la première occasion que nous ayons, avec la présence du nouveau gouvernement, le ministre du Revenu ne soit pas en mesure de nous donner les informations qui seraient pertinentes au moment de ce débat.

Une voix: ...

M. Gendron: Un instant, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Oui, M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Dans mon droit d'intervention sur l'article 18, je peux convenir que le ministre du Revenu...

Une voix: ...

M. Gendron: Oui. Je pense que je suis très pertinent à l'article 18.

Le Président (M. Lemieux): M. le député d'Abitibi-Ouest, le ministre du Revenu a répondu à la question.

M. Gendron: Un instant, M. le Président. Je pense que j'ai droit, pendant 20 minutes, d'expliquer.

Le Président (M. Lemieux): Oui.

M. Gendron: Et j'utilise mon droit de parole sur l'article 18.

Le Président (M. Lemieux): Effectivement, vous avez droit, en vertu de l'article 244...

M. Gratton: Soyez pertinent, par exemple.

Le Président (M. Lemieux): ...dans la mesure où vous appliquez les règles de

l'article 213. 211, pardon. (17 heures)

M. Gendron: M. le Président, j'applique très bien les articles sur la pertinence puisque je suis en train d'exposer qu'à l'article 18 les parlementaires ont une occasion, je pense, importante de se saisir de l'état du fonds spécial olympique. Le ministre du Revenu nous dit: Je regrette, je ne suis pas en mesure de vous donner les informations sur les questions que vous posez. La question que je veux soulever, M. le Président, il me semble que nous sommes en devoir, même si le ministre du Revenu n'est pas en mesure de le faire immédiatement, d'ici les séances subséquentes de cette commission parlementaire*.. Laissez-moi poser la question et on verra. Ce que je veux demander au ministre du Revenu, c'est qu'il nous fasse rapport, d'une façon détaillée, sur l'état du fonds spécial olympique, qu'il nous dise à quel endroit, d'une façon précise, nous sommes rendus en termes de montants remboursés par rapport à cette dette catastrophique qui a été constituée par l'ancien gouvernement.

M. Gratton: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre du Revenu.

M. Gratton: Question de règlement, M. le Président. En vertu de la pertinence, il s'agit de l'article 30 qui introduit une modification pour rééquilibrer la contribution servant au financement. À titre de ministre du Revenu, je ne suis pas mandataire ou responsable de l'administration de la Régie des installations olympiques, non plus que des équilibres financiers du gouvernement. Donc, il ne m'appartient pas de répondre à ces questions. Lorsque je réponds que je tâcherai d'obtenir les informations et que je les fournirai, je rappelle les dispositions de l'article 81 de notre règlement qui dit: "Aucun rappel au règlement ne peut être fondé sur l'opinion que la réponse à une question posée à un ministre est insatisfaisante."

J'ai donné la réponse au député que je tâcherai de lui fournir les informations lorsqu'elles seront disponibles. En attendant, il s'agît d'étudier l'article 30.

Le Président (M. Lemieux): M. le député d'Abitibi-Ouest, sur l'article 30.

M. Gendron: Non, M. le Président. M. le ministre du Revenu vient de soulever une question de règlement...

Le Président (M. Lemieux): Question de règlement, M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: ...qui n'en était pas une du tout, parce que, dans le droit de parole d'un parlementaire, on a effectivement la possibilité de finir les explications que je demandais au ministre du Revenu. Dans sa question de règlement, il prétend que je n'ai pas de commentaires à faire sur la réponse qu'il nous a donnée. Je ne faisais pas de commentaires sur la réponse qu'il nous a donnée; je demandais au ministre du Revenu, comme c'est peut-être normal qu'il n'ait pas l'ensemble de ces informations, de prendre les dispositions requises d'ici à la fin des autres séances pour que nous puissions, comme parlementaires, puisqu'il est un membre du gouvernement, connaître l'état actuel du fonds spécial olympique et également de nous indiquer à quel moment le gouvernement pense être en mesure de compléter les contributions prévues au fonds spécial olympique. Est-ce en 1990? Est-ce en 1992? Il est de la responsabilité du gouvernement d'informer les parlementaires sur cette question. Je voudrais que, dans les séances subséquentes, le ministre du Revenu nous donne ces informations.

M. Gratton: Si c'est possible, M. le Président. Sinon, je référerai le député à l'étude des crédits qui s'en viennent.

M. Gendron: On verra.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis, sur l'article 30.

M. Garon: Sur l'article 30. Vous savez qu'en matière fiscale, M. le Président, lorsqu'on lève des fonds pour une fin particulière, il est normal que les parlementaires sachent le montant qu'on veut atteindre et dans quelle période de temps. Il ne s'agit pas d'une taxe générale; il s'agit d'une taxe spécifique pour un objet déterminé. Que les parlementaires n'aient droit è aucun renseignement sur l'état du fonds, sur le temps que cela va durer, c'est nous demander d'adopter n'importe quoi. Le problème qu'il y a actuellement, c'est que le ministre n'a aucun renseignement. On lui dit, depuis le début de la commission parlementaire, qu'il y a des gens des Finances qui devraient être ici, que le ministre des Finances devrait être là pour répondre aux questions.

M. Gratton: Cela a été décidé.

M. Garon: Ce n'est pas normal qu'on soit obligé d'adopter des fonds, comme parlementaires, sans savoir où est rendu le fonds, jusqu'où il va aller, sans savoir si le ministre va continuer à taxer une fois que le fonds aura été complété par la levée d'impôt.

M. Gratton: Il me semble que le député de Lévis est rendu au fond depuis assez longtemps, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre du Revenu!

M. Gratton: Vous avez atteint le fond il y a longtemps, M. le député.

Une voix: À l'ordre! À l'ordre! À l'ordre!

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre du Revenu, s'il vous plaît! 3e crois que M. le député de Lévis s'exprime sur l'article 30 actuellement. Vous pouvez continuer sur l'article 30, M. le député de Lévis.

M. Garon: M. le Président, je vous demande une chose: À cette commission parlementaire, que le ministre du Revenu fasse venir les gens qui peuvent répondre aux questions. À la séance de jeudi - M. le Président, je vous prends à témoin - nous avons demandé la référence...

M. Gratton: Question de règlement. Question de règlement.

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre du Revenu, sur une question de règlement.

M. Gratton: La pertinence, M. le Président! On est à l'article 30 qui ne traite pas de la comparution de témoins devant la commission. Cela a été réglé lorsque des motions d'ordre préliminaires ont été défaites par la commission. La commission a décidé de procéder à l'étude détaillée du projet de loi sans faire comparaître qui que ce soit. Le député de Lévis n'a pas le droit de revenir là-dessus.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis, sur l'article 30, s'il vous plaît!

M. Garon: M. le Président, ce que je veux souligner, c'est que, jeudi, l'adjoint parlementaire au ministre du Revenu nous a promis une référence à une décision de la Cour suprême. Il devait l'apporter avant la fin de la séance. Il a traité de cela pendant une journée. On n'a jamais eu la référence.

M. Gratton: Vous ne nous l'avez pas demandée.

M. Garon: Oh, je regrette!

M. Gratton: II l'a ici. Vous ne l'avez pas demandée une seule fois aujourd'hui.

M. Garon: Nous l'avons demandée et...

M. Gratton: Là, il est trop tard, parce que l'article 29 est adopté.

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre du Revenu!

M. Garon: ...il s'était même engagé à la produire avant la fin de la séance.

Le Président (M. Lemieux): M. le député...

M. Garon: C'est aux dispositions. Il a répondu au député de Jonquière qui avait réclamé cette décision.

M. Gratton: II va vous envoyer cela par la poste.

M. Garon: II ne l'avait pas et il a dit qu'il nous la fournirait avant la fin de la séance. Il disait se référer à une décision en particulier de la Cour suprême. Trois heures plus tard, on n'avait pas la référence. On ne peut pas, en commission parlementaire, étudier des projets financiers sans avoir de renseignements; on a le droit à des renseignements. Autrement, en tant que parlementaires, nous pouvons dire que la commission est une bouffonnerie, si nous n'avons pas le droit d'avoir de renseignements avant de voter des projets de loi. Ce sont des renseignements normaux que nous demandons. Si le ministre du Revenu refuse de nous les donner, nous avons le droit, selon un article du règlement, de faire venir des gens qui peuvent nous répondre. Il y a une disposition du règlement qui nous dit... Vous rappelez-vou3 le numéro?

Des voix: Ah! Ah! Ah!

M. Garon: II y a une disposition, nous l'avons évoquée... L'article 213, je pense.

Une voix: Non, 243, je crois. M. Garon: 243...

M. Gratton: Quel juge de la Cour suprême voulez-vous qu'on fasse comparaître?

M. Garon: Article 244: "Avant d'entreprendre l'étude détaillée, la commission peut décider de tenir des consultations particulières dans le cadre de son mandat."

M. Gratton: Est-ce que nous ne sommes pas avancés un peu dans l'étude détaillée... "avant de l'entreprendre"?

M. Garon: Oui, mais on l'a demandé.

On veut avoir des renseignements et on n'a pas droit aux renseignements. Ce n'est pas normal.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis, je crois que l'article 244 paragraphe 2 est assez clair.

M. Garon: Oui, mais on les a demandés au début et on n'a eu droit à aucun renseignement avant la séance. En cours de séance, on nous a dit: En cours de séance, on répondra à cela. En cours de séance, on n'a eu aucun renseignement.

M. Gratton: C'est faux! On n'a jamais dit cela, c'est faux.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Montmorency.

M. Garon: Si la commission parlementaire devient une bouffonnerie, M. le Président, nous allons devoir nous retirer définitivement. Nous avons le droit, comme députés de l'Opposition, d'avoir des renseignements.

M. Gratton: Voyons donc, ce ne sera plus une bouffonnerie, la bouffonnerie sera impossible quand vous serez parti!

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis, M. le ministre du Revenu, s'il vous plaît!

M. le député de Montmorency, vous avez la parole.

M. Séguin: Sur la référence que veut obtenir le député de Lévis...

M. Garon: C'est le député de Jonquière qui l'a demandée.

M. Séguins C'est vous...

M. Gratton: C'est vous qui criez un peu fort!

M. Séguin: ...qui me reprochez de ne pas l'avoir donnée, alors je vous réponds que jeudi, 16 heures, j'ai cru comprendre - je lis textuellement ce que vous avez dit, c'est vous qui parliez à 16 heures - ce qui suit de vos propos: "On connaît le jugement de la Cour suprême qui accepte que le ministre des Finances puisse, dans un budget, faire une déclaration et, plus tard, que cette déclaration budgétaire du ministre des Finances devant l'Assemblée nationale retrouve sa pleine valeur juridique complète et entière par l'autorisation que donne l'Assemblée nationale à la déclaration du ministre des Finances en adoptant une loi qui met en oeuvre ce qu'il a annoncé dans son budget."

Je ne peux pas avoir une meilleure explication que la vôtre en réponse a ce que vous m'avez demandé. Quand j'ai entendu que vous connaissiez le jugement de la Cour suprême, j'ai cru comprendre que vous étiez satisfait d'avoir découvert la vérité par rapport à ce jugement que j'offrais de vous donner, qu'aujourd'hui personne ici, à la commission, n'a pensé me redemander, mais que j'ai toujours effectivement comme référence.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Jonquière, s'il vous plaît.

M. Dufour: Je suis intervenu tout à l'heure pour dire que je regrettais qu'on nous ait offert des documents ou des choses que nous n'avons pu obtenir rendu à la fin de la commission. Je me référais à l'article du règlement qui dit que, si un ministre fait référence a un document, on peut lui demander de le déposer. Il peut refuser de le déposer s'il juge que c'est contraire à l'intérêt. Comme l'adjoint au ministre du Revenu n'est pas ministre au même titre que le ministre du Revenu, je n'ai pas pensé que je pouvais avoir le droit de lui demander de déposer le document. En tout cas, personnellement, je serais heureux, comme membre de la commission, de recevoir ce jugement. C'est un imbroglio qui...

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Montmorency.

M. Gratton: M. le Président...

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre du Revenu.

M. Gratton: Je m'excuse, M. le Président, mais c'est è ma demande que le député de Montmorency n'a pas déposé les avis en question, simplement parce qu'on s'est rendu compte qu'il s'agissait d'une obstruction systématique de l'Opposition et qu'on a refusé de jouer le jeu de l'Opposition, de la même façon qu'on a regretté devoir empêcher que la députée de Chicoutimi s'exprime. Nous ne lui en avons pas donné la permission, non pas qu'on ne voulait pas entendre les représentations de Mme la députée, mais simplement parce qu'on ne veut pas jouer le jeu de l'Opposition qui se refuse de façon manifeste de faire un travail sérieux, à la commission parlementaire.

Cela étant, M. le Président, l'article 29 est maintenant adopté et c'est à l'article 30 que nous devons...

Le Président (M. Lemieux): J'appelle toujours l'article 30. M. le député de Lévis sur l'article 30.

M. Garon: La décision de la Cour suprême à laquelle se référait le député de Montmorency n'est pa3 relative particulièrement et uniquement à l'article 29, elle parle de la rétroactivité des lois en matière financière.

M. Gratton: M. le Président...

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis.

M. Gratton: ...article 30.

M. Garon: En matière budgétaire...

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis, je dois...

M. Garon: ...cela ne concerne pas uniquement l'article 29.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis, sur l'article 30, s'il vous plaît.

M. Garon: Je demande la même chose, que le même article de la Cour suprême auquel se réfère le député de Montmorency concernant l'article 30 s'applique ici aussi parce qu'il est question de rétroactivité ici aussi.

M. Gratton: M. le Président, on en fera état....

M. Garon: Je demande que le député de Montmorency produise ses références aux décisions de la Cour suprême auxquelles il a fait allusion et qu'il s'était engagé à nous remettre jeudi. Cela s'applique aussi...

M. Gratton: M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre du Revenu.

M. Gratton: Pourrais-je indiquer au député de Lévis que nous ferons parvenir au président de l'Assemblée nationale les avis en question pour qu'il puisse juger de la pertinence de l'avis que lui-même lui a fait parvenir sur une violation des droits et privilèges de l'Assemblée. Cela étant, M. le Président, je vous demande d'appeler l'article 30.

Le Président (M. Lemieux): J'appelle l'article 30. Est-ce qu'il y a d'autres interventions à l'article 30 du projet de loi 2?

M. Desbiens: M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Dubuc sur l'article 30.

M. Desbiens: L'article 30 dit... modification à l'article 18: "En vue d'aider au financement des installations olympiques, le ministre verse mensuellement - le ministre, c'est le ministre du Revenu dans la présente loi - au fonds spécial olympique, constitué par la Loi constituant un fonds spécial olympique, un montant égal, pour les mois de juin 1985 à mai 1986, à 16,681 %", etc. Ma question, c'est cela: C'est vous qui le versez, ce montant. Ce n'est pas le ministre des Finances. C'est ce que je voulais savoir: Quel montant cela représente-t-il?

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre du Revenu.

M. Gratton: Le montant perçu. Je verse le montant perçu.

M. Desbiens: Ce n'est pas vrai. C'est 16,681 % du montant perçu que vous versez. Lisez donc le projet de loi au lieu de donner des réponses stupides.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Dubuc, s'il vous plaît! M. le député de Taschereau, s'il vous plaît!

Une voix: M. le Président. M. Gratton: M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre du Revenu.

M. Gratton: Est-ce que c'est parlementaire de parler de réponses stupides ou si on ne devrait pas simplement dire: À sotte question, nulle réponse?

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre du Revenu, s'il vous plaît!

M. Desbiens: On voit bien...

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Dubuc, s'il vous plaît! S'il vous plaît, messieurs! Je pense que lorsque la présidence a ajourné tout à l'heure, il a été convenu, du moins implicitement, de la part des deux groupes parlementaires, qu'il y aurait modération et qu'on procéderait à l'étude article par article du projet de loi 2, Loi modifiant certaines dispositions fiscales. L'article 30, s'il vous plaît! M. le député de Lévis, sur l'article 30.

M. Garon: Sur l'article 30, le député de Dubuc a posé une question bien correcte: Qu'est-ce que vous faites avec l'argent perçu au-delà de ce que vous versez? Ici, la loi dit le contraire; elle dît que c'est un pourcentage de l'impôt perçu. Il a posé une question correcte. Il a droit à une réponse

correcte de la part du ministre. Ce n'est pas une question imbécile qu'il a posée. Il dit: C'est un pourcentage d'impôt perçu. Qu'est-ce que vous faites de la différence? Qu'est-ce que cela représente?

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre du Revenu.

M. Gratton: J'ai répondu, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 30?

M. Desbiens: On note la bonne foi du ministre, M. le Président. C'est accepté* Adopté.

M. Gratton: Au moins, je ne m'absente pas.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. J'appelle l'article 31 du projet de loi. L'article 30 est adopté.

M. Garon: Vote par appel nominal.

M. Gratton: ...amendement.

Le Président (M. Lemieux): M. le greffier, voulez-vous appeler, s'il vous plaît...

M. Garon: Non, non, sur vote nominal.

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre du Revenu, je m'excuse, lorsque la présidence a dit "adopté", effectivement, le député de Dubuc a dit "adopté" et, en même temps, le député de Lévis disait "appel nominal". Alors... Oui.

M. Gratton: Avant de faire l'appel nominal, pourriez-vous demander aux députés de l'Opposition s'ils vont rester ou s'ils vont s'absenter, parce qu'on...

Le Président (M. Lemieux): S'il vous plaît, M. le ministre du Revenu! M. le greffier, appel nominal.

Le Secrétaire: M. Assad (Papineau).

Une voix: II n'est pas là.

Le Secrétaire: M. Bélisle (Mille-Îles).

M. Bélisle: Pour.

Le Secrétaire: M. Desbiens (Dubuc).

M. Desbiens: Abstention.

Le Secrétaire: M. Doyon (Louis-Hébert).

M. Doyon: Pour.

Le Secrétaire: M. Chagnon (Saint-Louis).

M. Chagnon: Pour.

Le Secrétaire: M. Després (Limoilou).

M. Després: Pour.

Le Secrétaire: M. Dufour (Jonquière).

M. Dufour: Abstention.

Le Secrétaire: M. Garon (Lévis).

M. Garon: Abstention.

Le Secrétaire: M. Gendron (Abitibi-Ouest).

M. Gendron: Abstention.

Le Secrétaire: M. Gobé (Lafontaine).

M. Gobé: Pour.

Le Secrétaire: M. Gratton (Gatineau).

M. Gratton: Pour.

Le Secrétaire; M. Leclerc (Taschereau).

M. Leclerc: Pour.

Le Secrétaire: M. Lemieux (Vanier).

M. Lemieux: Abstention*

Le Secrétaire: M. Parent (Bertrand).

M. Parent (Bertrand): Abstention.

Le Secrétaire: M. Polak (Sainte-Anne).

M. Polak: Pour.

Le Secrétaire: M. Bissonnet (Jeanne-Mance).

Une voix: Absent.

Le Secrétaire: Absent. M. Séguin (Montmorency)»

M. Séguin: Pour.

Le Président (M. Lemieux): Relativement à l'adoption de l'article 30: Pour: 9; abstentions: 6. L'article 30 est adopté.

Loi sur les impôts

J'appelle l'article 31 du projet de loi. Est-ce qu'il y a... M. le ministre du Revenu.

M. Gratton: M. le Président, on me souligne qu'il y a un amendement à la version anglaise. Est-ce qu'on désire que nous en fassions lecture?

Le Président (M. Lemieux): S'il vous plaît, M. le ministre du Revenu. Je n'ai pas l'exemplaire en langue anglaise. Voulez-vous en faire lecture, s'il vous plaît!

(17 h 15)

M. Gratton: L'article 31 de ce projet est modifié, premièrement, au paragraphe 1 de la version anglaise par le remplacement du sous-paragraphe 2 par le suivant: "2 By inserting before the definition of the expression "international traffic", the following definition: "international financial center" has the meaning assigned by section 737.13".

Deuxièmement, par le remplacement du paragraphe 3 par le suivant: "3. Le sous-paragraphe 2e du paragraphe 1 a effet depuis le 1er janvier 1986."

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Gratton: Adopté.

M. Desbiens: C'est un amendement technique?

M. Gratton: Oui, M. le Président. M. Desbiens: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'amendement est adopté. Est-ce que l'article 31 tel qu'amendé est adopté?

Une voix: Adopté.

M. Desbiens: C'est une série d'amendements techniques? Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'article 31 est adopté.

J'appelle l'article 32 du projet de loi. M. le ministre du Revenu.

M. Gratton: Concordance, M. le Président.

M. Garon: Concordance avec quel article?

M. Gratton: 2.1.

M. Garon: Comment peut-il y avoir une concordance avec l'article 2.1 s'il n'est pas amendé?

M. Gratton: L'article 2.2 de la Loi sur les impôts.

M. Garon: Je comprends cela, mais vous dites...

M. Gratton: Voulez-vous que je vous lise la note au long? L'article 2.2 de la Loi sur les impôts élargit le sens des expressions "conjoint" et "ex-conjoint" aux fins de certaines dispositions de la loi afin de comprendre un conjoint ou un ex-conjoint qui est partie à un mariage annulé ou annulable. La modification apportée à cet article ajoute un renvoi aux nouveaux articles 313.0.1 à 313.0.5 et 336.1 à 336.4 et au nouvel article 971.1 afin que le sens élargi des expressions "conjoint" et "ex-conjoint" s'applique aux nouvelles dispositions en matière de pension alimentaire et à celle permettant un transfert en franchise d'impôt d'un intérêt dans une police d'assurance sur la vie à un conjoint ou ex-conjoint. Cette modification s'applique à une année d'imposition qui commence après le 31 décembre 1982.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 32 est adopté?

M. Desbiens: Adopté. Je m'excuse.

M. Garon: Pourquoi la référence au 31 décembre 1982? Pourquoi 1982, pour une rétroactivité aussi longue?

M. Gratton: C'est une concordance avec le fédéral.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis, vous avez compris la réponse du ministre du Revenu?

M. Garon: Non.

M. Gratton: C'est une concordance avec le fédéral. Cela fait suite au projet de loi fédéral C-7. C'est d'ailleurs également le cas pour l'article 33 qui suivra.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 32 est adopté?

M. Desbiens: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'article 32 est adopté.

J'appelle l'article 33 du projet de loi 2.

M. Gratton: Harmonisation avec le projet de loi fédéral C-7, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis.

M. Garon: Quelles sont les conséquences financières pour les entreprises ou les sociétés qui sont dans cette situation?

M. Gratton: On me dit que c'est négligeable, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis.

M. Garorn: D'accord.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 33 est adopté?

M. Desbiens: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'article 33 est adopté. J'appelle l'article 34. M. le ministre du Revenu.

M. Gratton: La modification précise la notion de résident et est de concordance avec celle que prévoit l'article 10Q du présent projet de loi concernant le réaménagement des exemptions personnelles.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis.

M. Garon: L'effet concret dans le cas de l'article f sera en termes d'imposition des familles et à quel effet?

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Montmorency.

M. Séguin: Vous permettez que je vous donne quelques renseignements sur cette question?

Le Président (M. Lemieux): Vous avez la parole, M. le député de Montmorency.

M. Garon: On aimerait entendre le ministre, si c'était possible, étant donné qu'il est là... C'est que normalement, en droit parlementaire, pour répondre à une question en l'absence du ministre... Là le ministre est présent.

Le Président {M. Lemieux): M. le ministre du Revenu.

M. Gratton: Je solliciterais la collaboration de la commission. Si on veut faire un travail sérieux, je pense que le député de Montmorency est mieux placé que moi pour répondre aux questions du député de Lévis. Évidemment, si le député de Lévis ne veut pas collaborer et qu'il préfère procéder autrement...

M. Garon: La règle normale... Je ne suis pas dans l'anormal. Le normal c'est que, lorsque le ministre est là...

M. Gratton: Le normal c'est que, quand il y a une personne plus qualifiée que le ministre, un ministre qui n'a pas peur de cela, celui-ci demande à la personne qu'il considère mieux qualifiée que lui de répondre. Je n'ai pas d'objection à dire que le député de Montmorency est mieux qualifié que moi pour répondre à ces questions d'ordre technique. Cela ne m'indispose pas.

M. Garorc Le premier ministre l'aurait nommé ministre.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis, s'il vous plaît!

M. Gratton: Cela va sûrement venir plus vite pour le député de Montmorency que cela va venir pour le député de Lévis.

M. Garon: On verra.

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre du Revenu, s'il vous plaît! S'il vous plaît! M. le député de Lévis, M. le ministre du Revenu. M. le député de Montmorency.

M. Séguin: Essentiellement, la mesure fait suite au budget du 23 avril qui a pour effet d'augmenter le montant qu'un contribuable peut réclamer comme exemption personnelle de base, exemption personnelle pour enfants à charge et, en particulier ici, c'est que les déductions uniformes pour l'ensemble de tous les enfants pourraient être réclamées dorénavant, alors qu'antérieurement, dans la loi, pour les enfants en bas de seize ans on n'avait pas le droit de réclamer des déductions. Maintenant, on a un système universel de déduction, particulièrement pour les enfants à charge.

M. Garon: M. le Président...

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis.

M. Garon: Je voudrais remercier le député de Montmorency d'être capable de mentionner les avantages que le budget Duhaime, la loi pour mettre en oeuvre le budget Duhaime...

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 34 est adopté? Adopté.

M. Gratton: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'article 34 est adopté. J'appelle l'article 35 du projet de loi 2. M. le député de Montmorency.

M. Séguin: Cet article vise à établir des règles afin de mieux définir ce qu'on entend par la notion de personnes liées, particulièrement aux fins de l'article 21.19 relatif aux corporations privées dont le contrôle est canadien. C'est une application

très technique. Cela fait suite au budget. C'est en vigueur à partir du 1er janvier 1986. Dans le fond, cela restreint les notions de personnes liées surtout en compagnies privées.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 35 est adopté?

M. Gratton: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'article 35 est adopté. J'appelle l'article 36 du projet de loi 2. M. le député de Montmorency.

M. Séguin: "L'article 21 de cette loi est modifié par le remplacement de ce qui précède le paragraphe a par ce qui suit: Aux fins de la présente partie: "2. Le présent article s'applique à compter de l'année d'imposition 1986."

Alors, l'article 21 de la Loi sur les impôts mentionne que ce sont les personnes unies par les liens du sang, du mariage et de l'adoption aux fins de la partie 1 de la loi. Cette définition ne s'applique pas au sous-paragraphe 2i du paragraphe b de l'article 695 qui prévoit qu'un particulier non marié, séparé ou divorcé peut effectuer, à certaines conditions, une déduction à titre d'exemption personnelle de soutien de famille, à 1'égard d'une personne entièrement à sa charge dont il subvient aux besoins dans un établissement domestique autonome où il vit et qui lui est unie par les liens du sang, du mariage ou de l'adoption. C'est ce qu'on appelle communément l'équivalent de personne à charge comme déduction.

La modification proposée est une mesure de concordance avec les articles 695 à 701 concernant les exemptions personnelles qui identifient spécifiquement, à compter de l'année d'imposition 1986, quelles sont les personnes qui peuvent faire l'objet d'une déduction et élimine toute référence è des personnes unies par les liens du sang, du mariage ou de l'adoption.

L'article 21 est modifié en enlevant une telle référence à ces personnes unies par les liens du sang, etc.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 36 est adopté?

M. Gratton: Adapté.

Le Président (M. Lemieux): L'article 36 est adopté. Adopté, M. le député de Montmorency? Adopté. L'article 36 est adopté. J'appelle l'article 37 du projet de loi 2. M. le député de Montmorency.

M. Séguin: L'article 37 vise à mieux définir ce qu'on entend par "actionnaire désigné" et "corporation privée dont le contrôle est canadien." Le nouvel article 21.17 définit le terme "actionnaire désigné" alors que le nouvel article 21.18 qui suit immédiatement énonce certaines règles applicables aux fins de cette définition.

Il s'agit du déplacement de l'article 451-R-4 du règlement sur les impôts à l'article 1 de la Loi sur les impôts qui réfère aux nouveaux articles 21.17 et 21.18 en ce qui concerne la définition d'actionnaire désigné. Si je peux me permettre de tout simplement expliquer cela, c'est qu'avant, la définition était dans un règlement et, là, on l'envoie dans l'article omnibus 1 de la Loi sur les impôts qui établit un grand nombre de définitions et dans ces définitions on va retrouver dorénavant "actionnaire désigné".

Cela s'applique partout où cette expression est utilisée dans la partie I de la Loi sur les impôts et dans le règlement sur les impôts. Cela s'applique à compter de l'année d'imposition 1985.

Une voix: 1985? M. Séguin: 1985.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 37 du projet de loi est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: C'est sûr que l'article est assez volumineux en soi, à l'article 21.17 quand vous dites un actionnaire "qui est propriétaire, directement ou indirectement", cela touche qui et quoi?

M. Séguin: C'est qu'on peut être propriétaire d'actions qualificatives de 10 %. Une personne liée ou actionnaire lié dans une corporation est celui, au sens de la loi, qui détient au moins 10 % des actions votantes ou donnant lieu à l'exercice d'un droit de vote dans une corporation. On peut détenir des actions directement ou indirectement dans le sens qu'on peut détenir par une personne interposée, on peut détenir des actions par une compagnie, laquelle compagnie détient ces actions qualificatives.

En notion fiscale, indirectement, c'est par des droits de propriété indirects, par d'autres personnes et même cela peut être dans certains cas par des notions de contrôle sur d'autres personnes qui détiennent, elles, nommément ces 10 % d'actions.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 37 est adopté?

M. Desbiens: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'article 37 est adopté. J'appelle l'article 38 du projet de

loi 2. M. le député de Montmorency,

M. Séguin: L'article 38 prévoit qu'un particulier n'est pas tenu d'inclure entre autres dans le calcul de son revenu la valeur de l'avantage qui provient des contributions versées è son égard par son employeur en vertu d'un régime d'assurance collective contre la maladie ou les accidents, d'un régime privé d'assurance-maladie ou d'une police collective d'assurance temporaire sur la vie quand la police n'excède pas 25 000 $.

La modification a l'effet que la nouvelle taxe de vente de 9 % sur les primes d'assurance - ça c'est l'article 2015 de la Loi concernant l'impôt sur la vente en détail - qu'un employeur paie à l'égard de son employé relativement aux contributions versées par l'employeur et mentionnées dans le paragraphe précédent ne constitue pas un avantage que l'employé doit inclure dans le calcul de son revenu à compter du 24 avril.

Je ne sais pas si vous avez saisi mais cela veut dire que le fait que l'employeur paie la taxe de vente de 9 % sur une prime d'assurance qui est au bénéfice de l'employé, le paiement de cette taxe de 9 % ne représente pas un avantage taxable pour l'employé parce que, évidemment, ce n'est pas du revenu.

M. Desbiens: Uniquement la portion taxable.

M. Garon: Pas plus que la partie d'assurance payée n'est incluse.

M. Séguirc C'est ça. Ce qu'on veut faire, c'est que l'individu ne soit pas pénalisé ou qu'on ne présume pas que le paiement de la taxe de 9 % par l'employeur à l'avantage d'un employé sur une contribution lui soit taxé comme revenu alors qu'on sait bien que ce n'est pas un revenu pour lui. La loi, maintenant, depuis particulièrement 1981, présume que tout paiement fait par un employeur à l'égard d'un employé est un avantage taxable. Si on n'avait pas cette précision, il y aurait un risque qu'on en vienne à conclure que le fait que l'employeur paie cette taxe-là au lieu de l'employé pourrait constituer un avantage taxable.

Le Président (M. Lemieux): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: M. le Président, je pense que, effectivement, c'est une disposition qui devait être incluse dans le projet de loi si on veut éviter que des employés ou des personnes puissent obtenir des avantages auxquels ils n'auraient pas droit parce que cela provient d'une participation de l'employeur. La question que je veux poser au député de Montmorency c'est que vous avez évoqué au tout début de votre explication qu'il y avait un certain plafond. Est-ce que vous voulez parler d'un montant plafonné? S'il n'a pas été question de cela, les 25 000 $ que vous avez évoqués, c'est quoi?

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Montmorency. (17 h 30)

M. Séguin: C'est là une vieille disposition de la Loi sur les impôts qui existe depuis plusieurs années à savoir que, pour une police d'assurance-vie collective chez des employés, la prime que peut payer l'employeur jusqu'à concurrence des premiers 25 000 $ de couverture n'est pas un avantage. Le surplus, lui, peut donner lieu à un avantage. Cela fait des années que cela existe. C'est pour permettre à certains employeurs d'offrir une assurance collective aux employés.

M. Gendron: Mais, M. ie Président...

Le Président (M. Lemieux): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: M. le Président, est-ce que le député de Montmorency est en train de nous dire qu'au-delà de 25 000 $ pour une prime d'assurance-vie collective, supposons de 35 000 $, sur la partie de 25 000 $ à 35 000 $ pour ce qui est des 9 % de taxe pour lesquels l'employeur verse cette contribution à l'employé, il pourrait bénéficier d'un avantage fiscal?

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Montmorency.

M. Gendron: Peu importe à qui il verse, est-ce qu'on pourrait effectivement...

M. Séguin: Il n'y a pas d'avantage fiscal sur une police collective supérieure à 25 000 $ puisque l'employé pourrait être tenu d'inclure...

M. Gendron: Non, mais avantage fiscal, je reconnais avec vous que c'est une mauvaise expression sauf qu'ici quand on dit: "d'inclure également dans le calcul de son revenu la valeur de l'avantage qui provient du paiement par son employeur de la taxe prévue", ce que vous êtes en train de nous donner comme explication, et cela me surprendrait, c'est qu'au-delà de 25 000 $ effectivement un employé pourrait bénéficier de l'avantage versé par l'employeur, l'avantage des 9 % au-delà de 25 000 $. Cela m'apparaît trait contraire à la pratique courante.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Montmorency.

M. Séguin: Si le montant de l'assurance est supérieur à 25 000 $, c'est un avantage pour l'employé. Il doit l'inclure. Alors, l'exemption qu'on veut faire ici indiquant que ce n'est pas un avantage va s'appliquer seulement sur la première tranche d'assurance collective limitée à 25 000 $.

M. Gendron: Cela va. Donc, au-delà de 25 000 $, il doit l'inclure dans son rapport d'impôt.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis.

M. Garon: J'imagine que cela doit être le paragraphe b, c ou f du premier alinéa qui fait référence à ces 25 000 $, n'est-ce pas?

M. Séguin: C'est cela.

M. Garon: Je n'ai pas la loi devant moi.

M. Séguin: C'est cela. C'est cela. C'est l'assurance collective dans les programmes de couverture aux employés.

M. Garon: Il y a un des alinéas qui...

Le Président (M. Lemieux): M. le député Dubuc.

M. Desbiens: Pour être sûr de bien comprendre, M. le député de Montmorency, sur les premiers 25 000 $, il n'y a pas inclusion dans le revenu de l'employé, ni pour la taxe qu'il paie là-dessus. Mais, si c'est 35 000 $, il va devoir considérer les 10 000 $ plus la taxe sur les 10 000 $ comme étant un avantage.

M. Séguin: Le paiement de la taxe va suivre le caractère du principal. Alors, le particulier va suivre le caractère du principal. Si le principal est l'avantage qui est taxé, l'accessoire, qui est la taxe de 9 %, va suivre et s'additionner. Alors, si l'employé n'est pas exempté comme revenu taxable, le fait que l'employeur, lui, paie à sa place la taxe de 9 % constitue un avantage parce que normalement c'est le bénéficiaire de l'assurance qui doit payer les 9 %, mais il y a des employeurs qui le paient à leur place dans le cadre des avantages qu'ils veulent donner aux employés. C'est là que l'impôt se pose la question. On accepte que les premiers 25 000 $ de couverture d'assurance échappent à la taxation, mais l'excédent est un avantage conféré à l'employé. Les autres paiements afférents à cela sont également un avantage.

Le Président (M. Lemieux): Je m'excuse. M. le député de Jonquière.

M. Dufour: M. le Président, est-ce qu'on peut dire que, lorsqu'il y a paiement de l'assurance, il y a d'autres lois fiscales qui t'appliquent au paiement de l'assurance qui va à la succession?

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Montmorency. Pouvez-vous clarifier, M. le député de Jonquière?

M. Dufour: Quand quelqu'un est assuré, c'est sûr que l'assurance n'est pas pour l'individu qui est en santé et qui vit; c'est pour la succession. Donc, vous nous dites que ce n'est pas taxable et, si c'est plus que 25 000 $, cela devient taxable parce que cela devient un revenu supplémentaire.

M. Séguin: C'est la prime. Je m'excuse.

M. Dufour: La prime est considérée comme un revenu.

M. Séguin: L'article 38 vise à savoir si la prime que paie l'employeur à la place de l'employé doit être ajoutée au revenu de l'employé comme un avantage conféré par l'employeur à l'employé. C'est juste cela qu'on veut couvrir.

M. Dufour: Mais la chose que je veux savoir, c'est lorsque l'assurance est payée, est-ce qu'il y a d'autres lois fiscales qui s'appliquent à la succession? Vous dites que c'est un avantage pour l'individu. Je vous dis: Non, pas pour l'individu, mais probablement pour l'État parce que, s'il a une bonne assurance qui va à la succession, elle va moins dépendre de l'État. Je pense que c'est un peu une question de compréhension. Je me dis: Vous avez, vis-à-vis d'un individu, jusqu'à 25 000 $ et je ne sais pas depuis quelle année cela fonctionne; il doit y avoir eu des ajustements dans les salaires de ces employés. 25 000 $, c'est il y a dix ans ou il y a quinze ans. Cela ne doit plus valoir la même chose en 1986. C'est un principe que j'essaie d'établir, parce que vous me dites: Si c'est plus de 25 % en ce qui concerne la prime d'une assurance de plus de 25 000 $, c'est la prime supplémentaire qui s'applique pour la portion d'assurance dépassant 25 000 $ qui devient un avantage, donc un revenu que le contribuable est obligé d'inclure dans son impôt.

Le Président (M. Lemieux):. M. le député de Montmorency.

M. Séguin: C'est cela, vous l'avez bien dit effectivement.

M. Dufour: Mais si je continue mon raisonnement...

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Jonquière, oui.

M. Dufour: ...la personne qui a pris une assurance ne la prend pas normalement à son bénéfice personnel. L'assurance est au nom de l'individu, mais pour quelqu'un d'autre qu'on appelle succession directe, indirecte, etc. Donc, est-ce que...

M. Séguin: Si vous me le permettez...

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Montmorency.

M. Séguin: ...on est à l'étude de la partie 1 du projet de loi qui taxe le revenu annuel du contribuable vivant, de sorte que la question est de savoir si, lorsque l'employeur paie la prime, il faut effectivement que l'individu soit vivant, parce que, s'il est décédé, la question de la taxation sur la réception des 25 000 $ par les ayants droit est une autre question. D'une part, il n'a plus de droit de succession à l'heure actuelle, comme vous le savez. D'autre part, la taxation de cette somme fait l'objet d'autres articles parmi les 1126 de la Loi sur les impôts et les 1400 des règlements. Mais la seule chose à se demander ici, c'est si l'employeur, en plus de payer la prime de l'employé, paie la taxe de 9 %, on doit inclure dan3 son revenu l'avantage qui lui est conférer par le fait que son employeur a payé à sa place les 9 % de taxe qui doivent être remis à l'État.

La réponse, c'est que, dans les cas qu'on a vus, en particulier l'assurance collective non supérieure à 25 000 $, il n'y a pas d'avantage de conféré à l'individu. Donc, le principal n'étant pas taxable, l'incident ne sera pas taxé. Donc, la taxe de 9 % ne constitue pas un avantage. Si cela excède, cela devient assujetti à l'impôt sur le revenu et c'est taxé en conséquence.

M. Dufour: En complémentaire.

Le Président (M. Lemieux): Oui, M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Pourriez-vous me dire depuis quand le montant de 25 000 $ est appliqué?

M. Séguin: Depuis 1972 à peu près, depuis la réforme...

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article... M. le député de Lévis.

M. Séguin: ...mais certainement depuis plus de huit ans, dix ans.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis.

M. Garon: J'aimerais aborder deux points, M. l'adjoint parlementaire.

Le Président (M. Lemieux): M. le Président.

M. Garon: M. le Président, oui.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le député de Lévis.

M. Garon: Pour l'adjoint parlementaire, il serait peut-être bon qu'au cours des études, même s'il reprend les volumes après, que chacun des membres aient l'état du droit, la loi consolidée telle qu'elle existait avant, la veille du discours sur le budget, de sorte que, lorsqu'on se référera à des articles, dans des cas semblables, on n'aura qu'à aller voir rapidement l'article. Premièrement, serait-il possible d'avoir la loi refondue telle qu'elle existait la veille du discours sur le budget au cours de la commission parlementaire? Deuxièmement, j'aimerais que l'adjoint parlementaire nous présente l'équipe du ministère du Revenu qui l'entoure. Même si on a été avant au gouvernement, cela ne veut pas dire qu'on connaît tout le monde. Habituellement, lorsque le ministre vient en commission parlementaire, il nous présente son équipe. Cela nou9 permet de connaître les gens qui travaillent sur ces dossiers.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Montmorency.

M. Séguin: Sur les deux points, en ce qui concerne d'apporter la loi ou d'avoir les textes, je pense que chaque membre de la commission peut facilement se procurer la loi. À titre d'exemple, je me suis fait une conciliation de l'ancienne loi et de la nouvelle. La loi est à notre disposition ici à la bibliothèque. Je ne pense pas qu'il soit d'usage aux commissions de fournir à chacun des membres toutes les lois au complet, qui sont à l'étude. Je pense que c'est à chaque député qui participe è une commission de se procurer les textes de loi. Je prends bonne note de la suggestion. Peut-être pourrons-nous être utiles en donnant des extraits pertinents à l'occasion.

Sur le deuxième point, je pense qu'il y a suffisamment de suspensions, d'entractes, d'entrées et de sorties à la salle de commission pour permettre aux membres de la commission, quels qu'ils soient, de venir rencontrer... Cela me fera plaisir de les présenter, ils sont ici. À la fin de la séance, cela me fera un grand plaisir de vous inviter à venir jaser avec nous et de vous les présenter. Ils sont à votre disposition.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que

l'article 38 est adopté? Adopté. L'article 38 est adopté. J'appelle l'article 39 du projet de loi 2. M. le député de Montmorency.

M. Séguin: Cet article prévoit qu'un particulier doit inclure dans le calcul de son revenu la valeur de tout avantage qu'il reçoit ou dont il bénéficie en raison ou à l'occasion de sa charge ou de son emploi.

L'article 41 qui est objet de la modification à l'article 39 de la loi 2 prévoit que lorsqu'un employeur met une automobile à la disposition d'un employé et que celui-ci l'utilise à des fins personnelles, il y a un avantage imposable représenté par la valeur du droit d'usage de l'automobile. Lorsque l'employeur est propriétaire de l'automobile, la valeur du droit d'usage est calculée au taux mensuel de 2 % du coût de l'automobile et lorsque la voiture est louée, elle est égale aux deux tiers des frais de location.

En vertu de l'article 37, un avantage imposable est prévu lorsque l'employeur paie les frais reliés au fonctionnement d'une automobile utilisée à des fins personnelles par un employé. La valeur de l'avantage attribuable aux frais de fonctionnement est actuellement établie comme étant la proportion de tous les frais de fonctionnement que représente l'usage personnel par rapport à l'usage total pour l'année.

Le nouvel article 41.1 propose une autre méthode simplifiée pour calculer cet avantage que l'employé doit inclure dans son revenu. Selon cette méthode, l'employé avise par écrit son employeur avant la fin de l'année que la valeur de l'avantage reliée aux frais de fonctionnement payés par l'employeur sera égale à la moitié du montant brut de la valeur du droit d'usage de l'automobile. Le résultat de ce calcul est réduit par tout montant que l'employeur reçoit de son employé, à titre de remboursement des frais de fonctionnement.

Cette modification s'applique à compter de l'année d'imposition 1984 et elle est déjà effectivement en vigueur et les contribuables peuvent choisir cette méthode.

Le Président (M. Lemieux): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: M. le Président, je pense que M. le député de Montmorency a expliqué assez correctement les distinctions entre ce qui est proposé et ce qui existait. Cependant, j'aimerais que vous puissiez nous présenter d'une façon plus vulgarisée quels sont les avantages de cette modification pour ceux qui vont en bénéficier et qu'est-ce que cela peut représenter sur une base annuelle.

M. Séguin: Les modalités de calcul de l'avantage que représente l'usage d'une automobile pour un employé se sont considérablement compliquées, tant par la législation fédérale que québécoise en ce que, maintenant, il y a un montant à exclure des droits d'usage de l'automobile. Exemple: Certains paiements d'assurance, lavage d'auto, etc. ne sont plus déductibles pour l'employé. On tient compte dans le calcul de la valeur taxable, ce qui veut dire que toute personne qui utilise une automobile, on présume qu'elle a un certain pourcentage de l'utilisation à ses fins personnelles, ne serait-ce que pour partir de chez elle pour se rendre au bureau.

Dans ce sens, il y a un minimum de frais d'usage qui ne peut pas être déduit. C'est cela qui complique quelque peu le formulaire ou l'annexe pour réclamer la déduction de frais d'automobile. Pour simplifier un peu ce calcul...

M. Gendron: M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): M. le député Louis-Hébert, s'il vous plaît!

Une voix: Je ne parle pas tout seul, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Louis-Hébert, s'il vous platti

M. Gendron: C'est encore pire.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Montmorency, vous pouvez continuer.

M. Séguin: La formule suggère que la valeur de l'avantage sur lequel l'employé va se taxer sera égale à la moitié du montant brut de la valeur de droit d'usage de l'automobile. Ce serait peut-être un peu compliqué de vous donner un exemple, parce qu'il faudrait travailler avec deux ou trois chiffres en parallèle. Il faut d'abord déterminer l'avantage taxable, basé sur 2 % de l'automobile par mois ou la proportion égale aux deux tiers des frais de location.

M. Gendron: Si vous permettez, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Oui, M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: M. le député de Montmorency, ce que je voudrais savoir le plus: Est-ce que c'est une disposition qui resserre la déduction autorisée par rapport à l'ancienne réglementation - c'est plus cela qui m'intéresse - ou si cela l'élargît? Première question. (17 h 45)

M. Séguin: Cela n'augmente pas le

montant déductible comme tel, sauf que cela simplifie grandement le calcul du montant. Auparavant, pour arriver à une somme très exacte, il fallait relever chaque kilomètre -par exemple à 0,25 $ le kilomètre -multiplier le nombre de kilomètres, faire la proportion à usage personnel, la proportion à usage d'affaires, etc. Maintenant; il pourra choisir lui-même de se taxer sur la moitié de la valeur brute de l'usage que cela représente pour lui. Pour donner un exemple, la moyenne des avantages taxés pour l'automobile, c'est approximativement... Prenons une voiture... Il faut travailler avec le coût de l'automobile aussi, parce que la valeur de l'avantage est directement reliée à la valeur de l'automobile. Supposons que cela représente une moyenne d'environ 2000 $ ou 3000 $ par année, ce qui constitue un avantage taxable. En pratique, c'est ce que cela veut dire. Cela va être le même montant, mais au lieu de prendre une formule complexe fournie à même le rapport d'impôt et calculer l'avantage taxable, il va décider que l'avantage pour lui représente 6000 $ par année pour avoir le droit d'utiliser la voiture. Il taxe la moitié, soit 3000 $ et il ajoute 3000 $ au revenu. Cela va à peu près toujours donner la même chose que s'il fallait faire le calcul au long qui lui donnerait à peu près 3000 $.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis.

M. Gendron: Je voudrais seulement terminer.

Le Président (M. Lemieux): Oui, M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Au-delà - je pense que vous l'avez démontré - de la simplification admistrative de la loi, il y a également une possibilité pour le citoyen, pour le contribuable de choisir l'une ou l'autre disposition qui, par rapport è ce qui existait, présenterait pour lui des avantages taxables ou non.

M. Séguin: Effectivement.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis.

M. Garon: Est-ce que les formules qui vont être utilisées pour appliquer cet article sont modifiées?

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Montmorency, avez-vous compris la question du député de Lévis?

M. Séguin: Oui, oui.

Le Président (M. Lemieux): Oui.

M. Séguin: Le calcul est fait par l'employeur. L'employé avise l'employeur qu'il choisit cette option et automatiquement, à la fin de l'année, lorsqu'il remplit les feuillets d'impôt, il y a une case où l'employeur indique la valeur taxable de cet avantage habituellement relié è l'automobile. C'est là que l'employeur fait le calcul pour l'employé, fondé sur la moitié de la valeur taxable de l'avantage de l'automobile mise à la disposition de l'employé. Toute la question à savoir quelle est la proportion d'affaires par rapport à la proportion d'usage personnel, ce sont des cas d'espèce qui permettent de le déterminer. Cela ne change rien à cela.

M. Garon: Dans les formules de l'employé, actuellement, il n'y a aucun changement concernant cet article.

M. Séguin: Non, non.

M. Garon: C'est simplement dans la façon de calculer de l'employeur.

M. Séguin: C'est simplement pour permettre à l'employé qui le désire... Lui, il fait ses calculs, j'imagine, au début de l'année. S'il voit qu'utiliser cette formule lui donne la même chose qu'avec l'autre méthode, il va aviser son employeur. Dans le fond, c'est à l'employeur qu'on permet d'utiliser ce calcul.

M. Garon: La déclaration est faite à l'employeur.

M. Séguin: Par l'employé.

M. Garon: Elle n'est faite nulle part dans la formule par rapport au revenu à l'impôt provincial.

M. Séguins Comme l'employeur met la voiture à la disposition de l'employé et que la voiture appartient à l'employeur, c'est ce dernier qui peut calculer l'avantage taxable. L'article 41 dit bien ici "que l'employé avise par écrit - à la troisième ligne de l'article 41.1, M. le député de Lévis - son employeur, avant la fin de l'année, que le montant de l'avantage relié au fonctionnement de l'automobile pour la période pendant laquelle elle est mise à sa disposition ou à celle d'une personne qui lui est liée doit être déterminé en vertu du présent article, le montant de cet avantage est réputé, aux fins de l'article 37, être égal à l'excédent de la moitié de la valeur du droit d'usage déterminée pour l'automobile en vertu de l'article 41 - qui est la règle normale - à l'égard de l'employé pour l'année, sur l'ensemble de chaque montant relié au fonctionnement de l'automobile qui ne constitue pas des frais d'assurance ou

d'immatriculation - lesquels sont exclus et sur lesquels on ne peut pas déduire ou avoir aucun avantage fiscal - et que lui ou la personne qui lui est liée paie dans l'année à l'employeur ou à la personne liée à ce dernier qui a mis l'automobile à la disposition de l'employé ou de la personne qui lui est liée."

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Je voudrais attirer l'attention non pas sur le fond de l'article, mais sur la façon dont il est rédigé. Je lis l'article 41, à la septième ligne. On dit "ou à celle d'une personne qui lui est liée doit être déterminé en vertu du présent article, le montant de cet avantage est réputé, aux fins de l'article 37...". Il me semble que la phrase est tellement longue que...

Une voix: On ne peut pas éviter cela.

M. Séguin: Je vais me permettre de vous signaler que nous sommes toujours dans le projet de loi 2 qui vous est proposé tel qu'élaboré et qui est conforme à l'ensemble de toutes les lois fiscales votées depuis des années dans sa teneur, son texte et sa complexité.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis.

M. Garon: Ce n'est pas toujours comme cela. En matière d'impôt sur le revenu on imite trop le gouvernement fédérai et on rédige trop les articles qui sont des traductions littérales de l'anglais, de textes d'abord rédigés en anglais à Ottawa. Il y a bien des lois au Québec où on a eu notre propre façon de rédiger, qui est compréhensible et qui est une façon normale de rédiger en français. Là, c'est de la traduction de l'anglais à peu près, de sorte qu'on se retrouve avec des lois... L'autre jour un député - je ne me rappelle pas de quel comté - a dit: On rédige aussi mal en anglais qu'en français...

Le Président (M. Lemieux): C'était le député de Mille-Îles.

M. Garon: En matière d'impôt il serait possible... D'ailleurs cela a été fait dans certaines dispositions, dans certains cas, surtout lors de la refonte: certains articles ont été mieux rédigés. Mais là je constate qu'on revient à la facilité, on imite trop les lois fédérales qui sont dans un français pour le moins bâtard.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Montmorency.

M. Séguin: Pour l'information et l'intérêt du député de Lévis, l'article 41.1 n'a pas son équivalent dans la loi fédérale. C'est une création pure de la loi du Québec sur les impôts, qui nous vient peut-être d'il y a deux ou trois ans.

M. Polak: II pense déjà comme ça.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Sainte-Anne, s'il vous plaît! Est-ce que l'article 39 est adopté?

M. Garon: C'est encore pire, la remarque du député de Montmorency. Cela veut dire que même les esprits sont déformés.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis, s'il vous plaît!

M. Gendron: M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): M. le député d'Abitibi-Ouest, sur l'article 39?

M. Gendron: Je n'ai pas d'objection, mais je voudrais faire valoir, entre autres au député de Montmorency - parce qu'il est probablement le seul intéressé par cette commission, à voir l'attitude des autres... -Puisqu'il n'y a pas de débat sur le fond, pourquoi ne conviendrait-on pas de suspendre cette phrase temporairement et d'essayer de la libeller autrement? Sans être un spécialiste des questions en français j'ai rarement vu, quand on se donne la peine de la lire comme il faut, une phrase aussi longue, aussi mal ponctuée et qui ne permet pas, après deux ou trois lectures, d'en comprendre l'essentiel. Il me semble que si on se donnait la peine de prendre quelques jours pour la réécrire avec un ou deux paragraphes, ce serait peut-être plus clair pour tout le monde et on dirait: Au moins ce qu'on fait permet d'être compris.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Montmorency vous vouliez ajouter quelque chose?

M. Séguin: Simplement pour dire que je partage entièrement cette opinion que nos lois fiscales devraient être simplifiées, mieux rédigées, dans un texte plus clair. Malheureusement la complexité est telle qu'il est très difficile aussi - il faut le comprendre - pour le législateur de bien rendre compte dans un texte relativement court de situations qui sont nombreuses, etc. Je voudrais mentionner que ce projet de loi a été élaboré quand même par l'ancienne administration et qu'il me semble quand même conforme à la volonté qu'on veut y donner. Avec votre collaboration et la nôtre, on tâchera, dans l'avenir, soyez-en assurés,

de penser à des articles ou à une phraséologie plus simple, qui veulent dire... et donner les effets qu'on souhaite.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis.

M. Garon: Si on pense comme fiscalistes, c'est évident que les fiscalistes auront plus d'ouvrage si les articles sont compliqués; mais si on pense aux contribuables, il faut commencer à un moment donné. Ce que le député d'Abitibi-Ouest propose c'est de commencer tout de suite, par exemple avec l'article 41.1, d'autant plus qu'il n'y a pas de concordance avec la loi fédérale. Il serait intéressant de faire un article bien écrit en français. Cela n'aura pas d'implications... On pourrait objecter: Cela aura des répercussions par rapport à la loi fédérale. Puisque cela n'a pas d'implications pour la loi fédérale, on pourrait faire un effort.

Si on ne commence jamais et qu'on dit: On va commencer plus tard... on ne commencera jamais. Il faut commencer à un moment donné. Ce serait peut-être une bonne façon de faire en sorte de ne pas défendre l'impuissance. Dire qu'on est impuissant, c'est compliqué.

On dit que c'est le projet de loi de l'ancienne administration. Non, le budget Duhaime est un budget du gouvernement antérieur, mais nous sommes dans le processus de la loi actuellement. La commission parlementaire peut dire: Nous ne sommes pas contre le principe de l'affaire qui semble simplifier et rendre le côté administratif plus simple entre l'entreprise et l'employé, sauf que ce serait mieux si c'était rédigé dans un français plus clair, plus facile d'accès. Là, nous avons un beau cas.

Ce que le député d'Abitibi-Ouest dit simplement, c'est: Je ne suis pas contre, est-ce qu'on peut suspendre l'article afin que les experts ou l'administration, les fonctionnaires rédigent le même article mais d'une façon plus compréhensible pour que le monde normal puisse comprendre? L'adjoint parlementaire pourrait faire sa marque. Comme on vient de le dire, au premier abord, c'est complexe, "plus tard", mais "plus tard" n'arrive jamais.

La meilleure façon serait peut-être de dire: Commençons tout de suite quelque part pour voir ce que cela donne. Comme il y a des équipes d'experts en arrière qui nous regardent - il en a d'autres derrière lui -leur tâche est de constater que les parlementaires ne sont pas contents du libellé. Ils sont d'accord sur le fond, mais ils veulent un libellé plus clair. Ce serait un bon exercice, à mon avis, de suivre le conseil du député d'Abitibi-Ouest.

Vous savez, vous venez d'arriver au gouvernement; après, le vieillissement va commencer et va se faire graduellement. Alors que vous êtes encore jeune en fonction et, puisque vous avez dit qu'il était épouvantable de voir à quel point administrativement on devient sourd avec le temps, il ne faudrait pas que vous soyez sourd en partant. C'est pourquoi je dirais au député de Montmorency d'avoir un bon mouvement et de dire: Commençons quelque part, commençons par l'article 41.1. On pourrait le suspendre et y revenir. On en a encore pour un petit bout de temps, on est rendu à la page 30 et le projet de loi a près de 150 pages. On pourrait dire au moins qu'on a commencé quelque part. Vis-à-vis de l'administration, les fonctionnaires pourraient dire: Là, on a une nouvelle commission parlementaire où les gens sont beaucoup plus exigeants; les parlementaires sont rigoureux, font leur travail et ne dorment pas sur la "switch", ils fonctionnent. Je pense que ce serait un bon avertissement pour les fonctionnaires. Sans recommencer tout le projet de loi, on pourrait revoir un certain nombre d'articles. Ce serait peut-être une direction pour l'avenir. On pourrait indiquer cette direction par un certain nombre d'articles qui ne prêteraient pas tellement à conséquence dans le cours de cette étude.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Montmorency.

M. Séguin: Comme je l'ai dit tantôt, M. le Président, je prends bonne note des commentaires et suggestions du député de Lévis,, Cependant, il remarquera que les 200 articles environ qu'il nous reste à regarder sont tous d'égale complexité; plusieurs sont même beaucoup plus complexes. Ce n'est pas notre intention - je ne pense pas - de commencer à rédiger un nouvel article ici puisque cet article a déjà été rédigé par des experts; il a été revu plusieurs fois, discuté et le produit de la loi 2 que vous avez actuellement est conforme à la loi. Si on change quelques mots, il y a le danger que les membres de la commission, moi inclus, n'ayant pas toute l'expertise dans la rédaction des lois, commencent à faire du droit nouveau sur un article 41.1 qui est tout de même relativement technique.

Je le regrette, mais la loi 2 a été présentée dans son ensemble pour qu'elle soit adoptée intégralement par rapport au texte qui existait avant le 2 décembre. Remarquez que ce texte suit année après année dans son ampleur, dans sa complexité tout ce qui a été fait antérieurement. Il est évident que nous souhaiterions un texte meilleur, mais il faudrait reprendre toute la loi 2. Si on change un mot ici, le même mot se répète dans d'autres articles et il faudra s'assurer que les modifications qui sont faites ici seront conformes.

Le député de Lévis sait très bien que,

lorsque les tribunaux prononcent un jugement en matière fiscale sur l'interprétation d'un mot ou d'une expression, c'est toute la loi qui sera interprétée dans le même sens. Dans ce sens, il ne me paraît pas possible que la commission se transforme ici en un comité de rédaction de la loi sur les impôts du Québec. Je prends bonne note, cependant, de la suggestion d'amélioration à l'avenir, dans les prochains projets de loi, du texte, de la phraséologie et du vocabulaire des articles. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Je vous remercie, M. le député de Montmorency. L'article 39 est-il adopté?

Des voix: Non.

Le Président (M. Lemieux): La commission du budget et de l'administration, réunie relativement à l'étude du projet de loi 2, Loi modifiant diverses lois fiscales et d'autres dispositions législatives, suspend ses travaux jusqu'à 20 heures.

(Suspension de la séance à 18 heures)

(Reprise à 20 h 16)

Le Président (M. Lemieux): À l'ordre, s'il vous plaîti

La commission du budget et de l'administration reprend ses travaux à l'article 39. Est-ce que l'article 39 est adopté?

M. Gendron: Comme j'ai eu l'occasion de l'indiquer avant la fin de cette séance, en ce qui concerne les membres de l'Opposition, on est toujours convaincus qu'à partir du moment où il ne semble pas y avoir désaccord sur le fond... Même si le député de Montmorency a indiqué que, pour les dispositions de l'article 41, c'était difficile d'envisager un libellé ici même en cette commission, je ne pense pas que ce soit ce qu'on a demandé. Moi, je voudrais insister à nouveau à savoir que cet article devrait être réécrit pour que sa compréhension soit plus intelligible au-delà de la question de référence à sa nature fiscale. Je pense que nous en étions strictement sur ce que j'appellerais la compréhension de cet article en termes de francisation. Nous sommes toujours convaincus qu'il y aurait Heu de le réécrire pour qu'il soit plus compréhensible.

Finalement, l'objectif quand on fait des projets de loi, au-delà d'une administration plus simple au niveau du ministère, c'est également de permettre éventuellement aux citoyens de s'y retrouver facilement. Quand on regarde, comme tel, l'article 41 qui est une phrase d'au-delà de onze lignes sans qu'il y ait un point, strictement en termes de compréhension, il me semble que ce serait tellement plus simple de viser comme objectif une plus grande clarté, une plus grande compréhension afin de s'assurer que ceux qui voudraient éventuellement faire référence à cette loi puissent en comprendre la plupart des éléments.

Je n'aurais pas d'objection, pour que nous nous donnions du temps - pour éviter de faire une rédaction sur le coin de la table, parce que je serais contre cela - à suspendre l'adoption de l'article 41 à ce moment-ci. Comme la commission parlementaire n'a pas prévu de siéger demain, je suis convaincu que jeudi nous pourrions arriver avec une autre formulation sans altérer du tout le fond parce que, je le répète, il n'y avait pas de dissension, ni de notre côté ni du côté du gouvernement, sur le fond de l'article 41. Il faudrait se donner, au moins, jusqu'à jeudi pour avoir un essai de rédaction qui permettrait d'avoir une compréhension plus éclairée.

Je veux progresser. On pourrait faire une motion en bonne et due forme; je pense qu'on aurait la possibilité de le faire en se prévalant d'un article du règlement. Je ne veux pas faire une motion de suspension en bonne et due forme, mais j'Indique que la volonté des membres de l'Opposition serait, à ce moment-ci, d'essayer de trouver un libellé plus compréhensible et plus facile sans altérer du tout le fond de cet article.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Louis-Hébert.

M. Doyon: Tout à l'heure, le député de Montmorency, avant que nous suspendions nos travaux pour le souper, a eu l'occasion de faire valoir qu'en rédaction législative... Je suis bien placé pour le savoir parce que, pendant plusieurs années, j'ai eu l'occasion de faire de la rédaction législative à titre de secrétaire de la Commission de refonte des lois municipales. C'est un domaine qui est extrêmement complexe, extrêmement difficile et on ne peut pas rédiger un article indépendamment du reste. C'est impossible. Les mots doivent s'interpréter les uns par rapport aux autres compte tenu du contexte et compte tenu de ce qu'il y a dans l'ensemble de la loi. C'est extrêmement délicat. À vouloir trop bien faire, actuellement, on risquerait de gâter complètement la sauce et d'atteindre exactement le résultat contraire à celui qu'on vise, c'est-à-dire une clarification des termes, une clarification de l'article. On se retrouverait dans une situation où un article serait rédigé indépendamment du reste du contexte et on ne peut pas - c'est un château de cartes, tout cela - toucher à un article sans en même temps affecté les autres. On ne peut pas réussir à formuler un article qui serait interprété sans tenir

compte de l'ensemble des autres articles.

Dans les circonstances, non seulement je m'oppose à la proposition du député d'Abitibi-Ouest, mais je soutiens qu'accéder à sa proposition aurait exactement l'effet contraire à celui qu'il recherche, avec lequel on est tous d'accord, c'est-à-dire avoir des lois qui peuvent se comprendre et qui peuvent s'interpréter facilement. Mais c'est là un travail de longue haleine, c'est là quelque chose qui doit être fait globalement, avec une vue d'ensemble, selon une planification, avec des objectifs qui sont bien définis, en sachant la définition des mots. On ne peut pas faire cela à un article et oublier le reste. Même si on s'accorde sur l'objectif ultime qui est poursuivi, vouloir faire cela pour l'article qui est ici à l'étude actuellement nous donnerait exactement un résultat contraire à celui qu'on recherche.

Je suggère qu'on s'en tienne à la réponse qu'a donnée l'adjoint parlementaire au ministre du Revenu tout à l'heure. Il l'a très bien fait, il a expliqué que ce n'était pas le moment de procéder à de la rédaction législative, ici, à cette commission parlementaire, et que ce n'était pas le but de l'exercice, que cela se fera plus tard en d'autres lieux, avec d'autres moyens. Je pense que la réponse au nom du ministre du Revenu a été donnée à cette question-là et je suggère, M. le Président, que vous en preniez acte et qu'on passe à d'autres choses.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce qu'il y a consentement pour suspendre l'article 39?

M. Doyon: Non.

Le Président (M. Lemieux): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Toujours sur l'article 39, M. le Président, je ne peux pas me satisfaire du commentaire du député de Louis-Hébert. Moi, je n'ai pas posé de question au député de Montmorency là-dessus. On me dit: La réponse qui a été donnée, on devrait s'en tenir à cela. Je n'ai pas posé de question. Je pense que, en vertu de mon droit de parole, j'ai le droit de prétendre que cet article-là, je n'ai jamais pensé à en changer les mots, je n'ai jamais parlé d'en changer le sens.

Quand j'entends le député de Louis-Hébert dire que la clarification de l'article pourrait viser un objectif contraire à celui qui est poursuivi, cela m'étonne de gens qui ont eu la prétention de simplifier les lois, d'éliminer toutes sortes de tracasseries. Ce que j'ai demandé, moi, M. le Président, cela n'est pas de faire un texte, ici même en commission. Je ne suis pas un spécialiste. Je pense que personne d'entre nous n'est en mesure de faire un libellé, ici. Puisqu'on aura l'occasion de siéger jeudi de cette semaine sur ce même projet de loi, je voudrais tout simplement qu'on suspende l'adoption de l'article 41 pour essayer d'avoir un libellé plus intelligible, point, sans altérer le sens des mots, sans altérer la signification des articles correspondant à d'autres articles qui traitent du même sujet parce que je sais que, effectivement, il doit y avoir une espèce de continuité entre ces appellations que nous retenons. C'est la suggestion que je faisais tout simplement parce que la commission a la possibilité de retenir ma suggestion ou pas. Tout simplement, j'indique aux membres de cette commission que la commission ne retenait pas la suggestion que nous leur faisons, moi, je me verrais, en tout cas, personnellement - je ne veux pas impliquer mes collègues - dans l'obligation de voter contre cet article de loi tout simplement parce que je le juge tout à fait incompréhensible dans son libellé actuel.

Le Président (M. Lemieux}: M. le député d'Abitibi-Ouest, effectivement, pour la suspension de l'article 39, j'ai demandé tout è l'heure s'il y avait consentement. On m'a dit qu'il n'y avait pas consentement. Alors, est-ce que l'article 39 est adopté?

M. Gendron: Vote nominal, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): M. le greffier.

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Assad (Papineau)? M. Bélisle (Mille-Îles)?

M. Bélisle: Pour.

Le Secrétaire: M. Desbiens (Dubuc)?

M. Desbiens: Contre.

Le Secrétaire: M. Doyon (Louis-Hébert)?

M. Doyon: Pour.

Le Secrétaire: M. Chagnon (Saint-Louis)?

M. Chagnon: Pour.

Le Secrétaire: M. Després (Limoilou)?

M. Després: Pour.

Le Secrétaire: M. Dufour (Jonquière)?

M. Dufour: Contre.

Le Secrétaire: M. Garon (Lévis)?

M. Garon: Abstention.

Le Secrétaire: M. Gendron (Abitibi-

Ouest)?

M. Gendron: Contre.

Le Secrétaire: M. Gobé (Lafontaine)?

M. Gobé: Pour.

Le Secrétaire: M. Gratton (Gatineau)?

M. Gratton: Pour.

Le Secrétaire: M. Leclerc (Taschereau)?

M. Leclerc: Pour.

Le Secrétaire: M. Lemieux (Vanier)?

M. Lemieux: Abstention.

Le Secrétaire: M. Parent (Bertrand)? M. Polak (Sainte-Anne)?

M. Polak: Pour.

Le Secrétaire: M. Bissonnet (Jeanne-Mance)? M. Séguin (Montmorency)?

M. Séguin: Pour.

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre du Revenu, s'il vous plaît! Relativement à la mise aux voix de l'article 39, deux abstentions, neuf pour, quatre contre. L'article 39 est adopté. J'appelle l'article 40 du projet de loi 2, Loi modifiant diverses dispositions fiscales. L'article 40 est-il adopté? M. le ministre du Revenu.

M. Gratton: M. le député de Montmorency.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Montmorency. M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: Cet après-midi, M. le ministre du Revenu a mentionné que M. le député de Montmorency répondrait ou présenterait les articles. Est-ce en son nom ou au nom du ministre qu'il parle?

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Dubuc, M. le député de Montmorency peut intervenir à titre de membre de cette commission parlementaire.

M. Desbiens: Oui, bien sûr. Ce n'est pas cela que je nie, M. le Président, c'est pour savoir du député si, lorsqu'il parle, il parle au nom du ministre, au nom du gouvernement.

M. Gratton: Lorsque le député de Montmorency parle, il parle en son nom; lorsque je parle, je parle en mon nom. C'est ainsi que cela fonctionne...

Le Président (M. Lemieux): Il intervient en son nom, en son nom personnel.

M. Desbiens: D'accord, c'était pour savoir à quoi s'en tenir.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis, l'article 244 dit que tout parlementaire ici, de chaque côté, a vingt minutes comme temps de parole.

M. Garon: Oui, je comprends cela, mais...

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Montmorency me demande la parole. Je lui donne la parole. M. le député de Montmorency.

M. Garon: Ce n'est pas cela le point.

M. Desbiens: À mon intervention, vous avez bien compris, n'est-ce pas?

Le Président (M. Lemieux): Oui.

M. Garon: Le point, c'est que, lorsqu'un projet de loi est présenté, quelqu'un parle au nom du gouvernement. On veut savoir qui parle au nom du gouvernement à ce moment-ci. Le ministre parle-t-il au nom du gouvernement?

M. Gratton: C'est le ministre. C'est toujours le ministre qui parle au nom du gouvernement.

M. Garon: Lorsque le ministre est absent, y a-t-il quelqu'un qui parle au nom du gouvernement ou est-ce qu'on doit ajourner la commission?

M. Gratton: C'est l'adjoint parlementaire.

M. Garon: II ne parle pas en son nom personnel, il parle au nom du gouvernement.

M. Gratton: Oui, lorsque je suis absent, mais, comme vous le voyez, je suis présent présentement.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Dubuc, l'article 25 des règles de procédure: "Le gouvernement peut nommer, parmi les députés, un ou plusieurs adjoints parlementaires à un ministre pour l'assister dans l'exercice de ses fonctions; l'adjoint parlementaire peut répondre aux questions adressées au ministre ou en prendre avis en son nom."

Des voix: "En son nom".

M. Garon: Simplement à la période des questions.

M. Desbiens: M. le Président, il arrive aussi que le ministre puisse très bien faire répondre, par exemple, un sous-ministre ou un officier de son ministère. À ce moment-là, on sait que la coutume, c'est qu'il parle au nom du ministre. C'est cela que je voulais faire préciser par le ministre.

M. Gratton: M. le député de Dubuc fait la différence entre un adjoint parlementaire comme le député de Montmorency et un fonctionnaire du ministère.

M. Desbiens: M. le Président, je sais très bien que le député de Montmorency a le droit de parole à cette commission...

M. Gratton: À ce jour, il n'y a pas un fonctionnaire qui s'est exprimé ici.

M. Desbiens: ...bien sûr, comme député de Montmorency.

Le Président (M. Lemieux): Lorsque le ministre du Revenu est présent, vous n'êtes pas sans savoir que le député de Montmorency parle en son nom.

M. Desbiens: D'accord. Je voulais que ce soit clair.

Le Président (M. Lemieux): Il y a une règle en ce sens d'ailleurs.

M. Garon: Question de règlement, M. le Président...

Le Président (M. Lemieux): Oui, M. le député de Lévis.

M. Garon: ...en vertu de l'article 246.

Le Président (M. Lemieux): L'article 246.

M. Garon: L'article 246 est très précis là-dessus. C'est la section 4 du règlement qui parle de l'étude détaillée en commission. On n'est pas à la période de questions, on est à l'étude détaillée en commission. L'article 246 dit: "Le ministre ou le député qui présente un projet de loi..." Dans ce cas-ci, il y a seulement une personne qui présente le projet de loi, actuellement, c'est le ministre. Son nom est inscrit sur le projet de loi. C'est inscrit: Regardez bien. "Projet de loi 2. Présenté par M. Michel Gratton, ministre du Revenu." Il ne s'agit pas d'un député qui présente un projet de loi, il s'agit d'un ministre qui présente un projet de loi. Je sais que M. Blank, qui était autrefois ici présent, a déjà présenté un projet de loi sur le "fumage". C'est un député qui présentait un projet de loi. Actuellement, c'est le ministre qui présente un projet de loi. On dit: "Le ministre... qui présente le projet de loi, outre le temps de parole dont il dispose au même titre que les autres intervenants, a droit à un temps de parole de cinq minutes après chaque intervention."

Le Président (M. Lemieux): Effectivement, M. le député de Lévis.

M. Garon: Lorsqu'on pose des questions ici, on ne pose pas les questions à l'adjoint parlementaire, on pose les questions au ministre sur le projet de loi qu'il présente. C'est très bien indiqué de quelle façon cela doit fonctionner. On veut poser des questions à celui qui est responsable en vertu des lois de l'exécutif et le responsable, c'est le ministre. Le droit parlementaire, c'est quel article?

M. Gratton: Est-ce que ce serait préférable que je m'en aille?

M. Garon: Non, il ne serait pas préférable que vous vous en alliez, au contraire, on aimerait...

M. Desbiens: Que vous soyez présent de corps et d'esprit.

M. Gratton: Entendez-vous. Voulez-vous que je parte ou que je reste?

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis, je suis bien conscient sans doute du principe que vous voulez évoquer, sans doute celui de la responsabilité ministérielle, mais, en l'absence du ministre, l'adjoint parlementaire peut répondre. M. le ministre du Revenu est ici, effectivement, mais M. le ministre du Revenu a aussi un temps de parole. (20 h 30)

L'article 246, c'est au cas où il désire intervenir» C'est cinq minutes après chacune des interventions. Ce n'est pas le cas qui s'applique ici, mais M. le député de Montmorency, en vertu de l'article 245 a quand même un temps de parole de vingt minutes dont disposent les membres de la commission. Lorsque le député de Montmorency me demande la parole, je lui passe tout simplement la parole.

Si le ministre du Revenu décide de ne pas répondre, vous comprendrez, M. le député de Lévis, qu'il me serait difficile, en tant que président de commission, de lui donner une directive en ce sens qu'il doit répondre aux questions qui lui sont posées.

Vous savez aussi bien que moi qu'en commission parlementaire, il est libre de le faire. Par contre, s'il demande la parole, au moment où il est ici, il peut parler. Il peut

décider de répondre à une question ou pas et l'adjoint parlementaire bénéficie aussi de son droit de parole. L'adjoint parlementaire peut, dans ce cadre, donner des explications.

M. Garon: J'ai une question, M. le Président, en vertu du règlement. Le ministre ne peut pas refuser de présenter son projet de loi. C'est son projet de loi. C'est écrit sur le projet de loi: "Présenté par M. Michel Gratton, ministre du Revenu". Il ne peut pas refuser de présenter son projet de loi et refuser de répondre aux questions qu'on lui pose. Les explications qu'on veut avoir, c'est de quelqu'un qui siège au Conseil des ministres. C'est celui qui est responsable. Autrement, il refuse de faire sa fonction.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis, vous avez déjà invoqué ce fait, je me souviens, au cours des premières journées. Vous avez déjà demandé si l'adjoint parlementaire parlait en son nom. C'est évident que l'adjoint parlementaire ne bénéficie pas des privilèges et prérogatives qui sont donnés à l'article 246, à savoir qu'il aurait un droit de cinq minutes après chacune des interventions.

Lorsque l'adjoint parlementaire s'exprime, il s'exprime dans le cadre de l'article 244 et il a droit, relativement à cela, à vingt minutes. Le ministre, que je sache, n'a pas refusé de présenter son projet de loi. Il est ici, mais il a la liberté de répondre ou non. L'adjoint parlementaire peut, lui, intervenir s'il le désire dans le cadre de son droit de parole pour donner de l'information eu égard à chacun des articles du projet de loi aux membres de votre groupe parlementaire et aux membres de l'ensemble de la commission.

M. Gratton: Sur la question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre du Revenu.

M. Gratton: Simplement pour dire au député de Lévis et à tous les membres de la commission que j'ai cru que cela pouvait être utile pour la bonne marche de nos travaux de demander au député de Montmorency, qui s'y connaît beaucoup mieux que moi en fiscalité... Oui, c'est très évident. Si le -député de Dubuc voulait faire la même confession, je pense que cela aussi serait évident.

Malheureusement, il semble ne pas vouloir entendre les explications du député de Montmorency. Moi, je n'y comprends rien. Je pensais qu'on était ici pour faire un travail sérieux. Je le pensais la semaine dernière et je ne le pense plus, compte tenu du comportement de l'Opposition. Je n'ai pas refusé de répondre à une question. Je dis simplement qu'on court la chance que la commission soit mieux éclairée si le député de Montmorency répond aux questions d'ordre technique.

Au risque de surprendre les membres de l'Opposition, il y a des membres de ce côté-ci qui sont intéressés à faire un travail sérieux. Ces derniers au moins, jusqu'à maintenant, que je sache, ne se sont pas plaints des interventions fort pertinentes du député de Montmorency.

M. Desbiens: M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: On ne peut pas laisser aller le ministre comme cela. Il fait toutes sortes d'interprétations de nos paroles; les miennes, en particulier, dans le cas présent. Je n'ai jamais dit qu'il voulait refuser... il n'en est pas question; il a son droit de parlementaire comme nous tous. Ce n'est pas cela. Je voulais faire éclaircir le point. Cet après-midi, M. le ministre n'était pas là. M. le député de Montmorency a répondu et a donné des explications très intelligemment.

Ce n'est pas du tout le point. Si j'ai bien compris la réponse du ministre du Revenu, c'est que le député de Montmorency, cet après-midi, comme le ministre n'était pas là, parlait et était responsable pour le gouvernement des réponses qu'il donnait. C'est bien cela?

Une voix: C'est cela.

M. Desbiens: C'est juste cela que j'ai voulu savoir comme éclaircissement non pas pour prêter d'autres intentions.

M. Garon: II faudrait rapidement, à la fin de la commission, M. le Président, faire un amendement pour écrire: Projet de loi présenté par M. Yves Séguin, adjoint parlementaire, parce que ce n'est plus vrai que le projet de loi est présenté par le ministre du Revenu.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis!

M. Garon: II faudrait amender la page couverture du projet de loi 2.

M. Gratton: Est-ce que le député en fait une motion, M. le Président?

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre du Revenu et M. le député de Lévis, s'il vous plaîti

J'appelle l'article 40. Eu égard aux directives qui vous ont été données relativement aux articles 244, 245 et 246...

M. Gratton: Vous voulez dire: Présenté par le député de Montmorency et "filibusté" par le député de Lévis.

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre du Revenu, s'il vous plaît! M. le député d'Abibiti-Ouest!

J'appelle l'article 40 du projet de loi.

M. Garon: M. le Président, comme il s'agit d'un article qui est long...

Le Président (M. Lemieux): Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 40 du projet de loi? M. le député de Lévis.

M. Garon: M. le Président, je demanderais qu'on fasse l'étude article par article de 49, 49.1, 49.2, parce qu'il s'agit d'un article qui a presque une page et demie»

Le Président (M. Lemieux): Paragraphe par paragraphe?

M. Garon: Paragraphe par paragraphe, pour qu'on puisse avoir les explications qui ont été rédigées par les fonctionnaires...

M. Gratton: M. le Président, question de règlement.

M. Garon: ...à chacun de ces paragraphes.

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre du Revenu.

M. Gratton: Je suis d'accord pour qu'on puisse procéder ainsi. Mais je vous demanderais, par exemple, qu'on adopte chaque paragraphe l'un après l'autre, au fur et è mesure qu'on aura terminé la discussion, de façon qu'on ne recommence pas l'exercice fastidieux qu'a représenté l'article 29.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce qu'il y a consentement à savoir qu'après discussion de chacun des paragraphes, il y aura mise aux voix?

Des voix: Oui.

Le Président (M. Lemieux): J'appelle l'article 40, paragraphe 1... Le premier paragraphe de l'article 40, sous-paragraphe 49. M. le député de Montmorency.

M. Séguin: J'ai le droit de parole? L'article 40 et les sous-amendements proposés, 49.1, 49.2 et 49.3 visent essentiellement à reconfirmer l'avantage taxable que constitue l'option d'acquisition d'actions d'une corporation qui représentent une valeur marchande supérieure au prix payé par l'employé qui exerce l'option d'achat d'actions. Si on examine l'article 49, le premier paragraphe est identique à celui de l'ancienne loi. Ce qui est nouveau, ce sont les sous-paragraphes 49.1, 49.2 et 49.3 qui visent à ne pas taxer comme avantage l'acquisition de certaines actions dans des situations décrites dans ceux-ci. Donc, le principe général de l'ancienne loi qui voulait rendre taxable comme avantage l'acquisition d'actions d'une compagnie à un prix qui représentait un avantage entre la différence de la valeur marchande de l'action et le prix payé par l'employé, l'option d'achat d'actions, ce qu'on appelait des programmes d'intéressement des employés dans des compagnies... La différence est taxée comme un avantage consenti à l'employé. Les articles 49.1, 49.2 et 49.3 mettent des restrictions - enfin, c'est plus avantageux pour l'employé; quand je dis des restrictions, c'est sur la taxation de cet avantage, ce qui veut dire a contrario que, dans certains cas, il n'y aura pas d'inclusion dans le revenu de certaines acquisitions d'options d'actions, même s'il y a une différence entre le prix payé et la juste valeur marchande. Les cas sont décrits à 49.1, 49.2 et 49.3.

M. Gratton: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 49 modifié par le premier paragraphe de l'article 40 est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté.

L'article 49 modifié par le premier paragraphe de l'article 40 est adopté.

J'appelle l'article 49.1 modifié par le premier paragraphe de l'article 40.

M. Gratton: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce qu'il est adopté? M. le député de Montmorency.

M. Séguin: Je n'ai pas demandé la parole.

M. Garon: L'article 49.1 représente des exceptions pour lesquelles l'article 49 ne s'applique pas. On aimerait avoir des explications pour chacun des paragraphes a, b et c, tel que le ministre pourra les fournir selon ce que les fonctionnaires ont indiqué dans leurs notes explicatives.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Montmorency ou M. le ministre du Revenu.

M. Séguin: Oui, je peux apporter un complément d'information...

Le Président (M. Lemieux): M. le

député de Montmorency.

M. Séguin: ...si on veut bien me permettre de les donner gentiment.

Una voix: Vous avez le droit.

M. Séguin: Aucun avantage ne sera conféré dans les cas suivants. Si, immédiatement après la conclusion de la convention d'acquisition relative à l'option d'achat, l'employé n'a aucun lien de dépendance avec la corporation donnée ou avec la corporation dont la corporation donnée a convenu de vendre l'action du capital-actions, ni avec la corporation où il est employé.

Une voix: C'est long.

M. Séguin: Dans le cas d'une corporation privée donnée dont le contrôle est canadien et qui accorde une option d'achat d'actions de son capital-actions ou du capital-actions d'une corporation privée dont le contrôle est canadien avec laquelle elle a un lien de dépendance, à un de ses employés ou à un employé d'une corporation privée dont le contrôle est canadien avec laquelle elle a un lien de dépendance ou - c'est cela qui est important - l'employé n'a pas aliéné l'action, autrement qu'en raison de son décès, dans les deux années de la date où il l'acquiert. Cela, c'est 49.2. Ou dans le cas d'une corporation...

Une voix: Non, 49.1.

M. Séguin: Je l'ai donné.

M. Garon: II y a 49.1 a, b, c. Ce n'est pas 49.2.

M. Séguin: Enfin, c'est l'explication. Si vous voulez qu'on en fasse une étude sérieuse, il faudrait lire ensemble l'article 49 au complet.

M. Garon: Non, non, on veut... M. Séguin: On a déjà une base...

M. Garon: ...que vous nous indiquiez surtout le changement que cela implique par rapport au régime antérieur.

M. Séguin: Antérieurement, il n'y avait pas de cas d'exclusion. Si vous regardez 49.1, 49.2, 49.3, c'est nouveau. Anciennement, il n'existait que le premier paragraphe que vous retrouvez textuellement actuellement dans le premier paragraphe de l'article 49, avant 49.1.

M. Garon: Oui.

M. Séguin: Ce qui est nouveau, c'est tout ce qui suit.

M. Garon: Je sais cela.

M. Séguin: Ce sont des cas d'exception.

M. Garon: Oui.

M. Séguin: II n'y aura pas de taxation à titre d'avantages imposables sur l'acquisition de ce genre d'option. J'ai mentionné un cas au paragraphe a; si vous le voulez, je peux reprendre l'explication. Il n'y aura pas d'avantages si, immédiatement après la conclusion de la convention relative à l'option d'achat, l'employé n'a aucun lien de dépendance avec la corporation donnée ou avec la corporation dont la corporation donnée a convenu de vendre l'action du capital-actions ni avec la corporation où il est employé.

Il y a le cas que je vous ai mentionné qui est celui d'un employé qui n'a pas aliéné l'action, autrement qu'en raison de son décès, dans les deux années de la date où il l'acquiert ou dans le cas d'une corporation donnée qui n'est pas visée au paragraphe b ci-dessus qui accorde une option d'achat de son capital-actions ou du capital-actions d'une corporation avec laquelle elle a un lien de dépendance, à un de ses employés ou à un employé d'une corporation avec laquelle elle a un lien de dépendance, le prix d'exercice de l'option d'achat d'une action est égal ou supérieur à la juste valeur marchande de l'action au moment où l'option est accordée.

Selon le nouvel article 49.3, lorsque la condition prévue au paragraphe b ci-dessus n'est pas respectée, c'est-à-dire la question des deux ans, c'est-à-dire si l'employé aliène l'action, autrement qu'en raison de son décès, dans les deux ans de la date où il l'acquiert, l'avantage en vertu de l'article 49 sera réputé reçu par l'employé dans l'année d'imposition durant laquelle il aliène l'action plutôt que dans celle où il l'a acquise. Ces nouvelles règles s'appliquent à une convention relative à une option conclue après le 23 avril 1985. L'amendement découle directement des modifications suggérées dans le budget.

M. Garon: Vous avez escamoté un peu l'article 49.2. Vous passez directement de l'article 49.1 à l'article 49.3. On parlait surtout de l'article 49.1.

M. Séguin: Oui.

M. Garon: Vous êtes passé à un bout qui concerne l'article 49.3; nous ne sommes pas à l'article 49.3, nous sommes à l'article 49.1.

M. Séguin: Je pense qu'une lecture plus complète nous permettrait de donner de l'information. C'est très difficile de discuter d'un article qu'on n'a pas lu. Je ne sais pas si vous avez fait l'exercice, mais je suggère...

M. Garon: On l'a lu.

M. Séguin: Vous Pavez lu?

M. Garon: Oui, mais nous voulons qu'il soit indiqué...

M. Séguin: Alors, qu'est-ce que vous ne comprenez pas?

M. Garon: ...au Journal des débats quels sont les avantages de cet article. Est-ce que cet article est utile ou inutile? Nous faisons l'étude article par article. Je comprends que vous ayez dit déjà qu'il fallait l'adopter tel quel, avant la suspension de 18 heures, mais je ne pense pas que nous sommes ici pour l'adopter tel quel, nous sommes ici pour étudier les articles et voir si cela a du sens, voir si des choses doivent être changées ou non.

La preuve? Le ministre a présenté 40 amendements. On imagine que le projet de loi est perfectible. Ce que nous voulons, surtout en anglais, comme explications au point de vue administratif, c'est savoir quels sont les avantages ou les désavantages que l'article mentionné va apporter. Ce qu'on ne veut pas, c'est passer les exceptions, l'affaire des deux ans; on sait tout cela. Ce n'est pas ce qu'on veut voir, on veut connaître les avantages. (20 h 45)

On dit: "La présente règle prévue à l'article 49 ne s'applique pas. À l'article 49.2, la règle prévue à l'article 49 ne s'applique pas non plus si..." Ensuite, à 49.3, c'est quelque chose d'autre, un délai d'application y est mentionné. Vous avez sans doute des notes explicatives qui sont comme un résumé de l'article au complet. Je ne voudrais pas que vous vous fassiez simplement le lecteur des notes explicatives. A l'article 49.1, on vous demande quelles sont vos explications pour mentionner que dans ces cas-là, dans les cas de 49.1, la règle prévue à l'article 49 ne s'applique pas. Vous n'expliquerez pas l'article 49.1 en passant par l'article 49.3 qui est une autre affaire.

Si l'adjoint parlementaire veut donner des explications sur les projets de loi, il faudrait qu'il les comprenne lui-même.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Montmorency, avez-vous d'autre chose à ajouter?

M. Séguin: Comme je l'ai mentionné, l'article 49 apporte trois nouveaux sous-paragraphes...

Le Président (M. Lemieux): S'il vous plaît! M. le député de Saint-Louis et M. le député de...

M. Gratton: II y a peut-être le conseiller de l'Opposition.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Montmorency.

M. Séguin: C'est nouveau. Cela a pour but principal d'apporter des modifications qui seront plus généreuses pour l'ensemble des contribuables qui voudront exercer des options puisqu'elles vont permettre dans certains cas qui sont énumérés... Chaque cas est énuméré séparément dans chacun des articles. J'ai donné l'essentiel de chacun. À 49.1, 49.2 et 49.3, on donne trois cas particuliers où un employé pourra acquérir à un prix donné des actions qui ont une valeur marchande différente, sans que cela constitue un avantage taxable.

Par rapport à l'ancienne loi, la nouveauté c'est que là on précise des cas où on veut rendre plus avantageuse pour les employés l'option d'acquisition d'actions sans encourir un avantage taxable immédiat. Cela permet à des employeurs de mettre sur pied des programmes d'intéressement aux employés pour l'acquisition d'actions sans recevoir une taxation à la fin de l'année parce qu'ils ont acquis des actions offertes par leur employeur pour les intégrer davantage dans les entreprises, etc.

À la lecture de l'article, je pense que chaque paragraphe est complet en soi et se lit relativement bien. J'ai offert de le lire, mais si on ne croit pas cela utile, je ne vois pas ce que je pourrais ajouter puisque chaque cas visé est démontré. À 49.1, on dit que s'il acquiert l'action à la juste valeur marchande ou à un prix supérieur, il n'a pas d'avantages. Je pense que c'est clair. Il n'y a pas d'avantages; donc, il ne peut pas être taxé pour un avantage qui n'existe pas.

À 49.2, c'est la règle des deux ans. En cela, on s'est probablement inspiré du Régime d'épargne-actions. À 49.3, c'est simplement une règle pour faire une date de référence sur le moment de la taxation qui est l'année de l'aliénation de l'action et non pas l'année d'imposition.

Je ne peux pas ajouter beaucoup d'explication3 sans qu'on me précise, les doutes ou les autres points d'interrogation.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que les articles 49.3, 49.2...

M. le député de Lévis.

M. Garon: À 49.1, on ajoute quoi par rapport à ce qu'il y avait avant?

M. • Séguin: II est complètement nouveau.

M. Garon: Dire: "Le prix d'exercice de l'option d'acquérir une action est égal ou supérieur à la juste valeur marchande de l'action au moment où l'option est accordée", est-ce que ce n'est pas une tautologie? Est-ce utile d'écrire cela? Il n'y avait rien d'écrit avant. Qu'est-ce que cela veut dire? Si je paie quelque chose, si j'exerce une option à un prix supérieur à la valeur marchande, c'est évident qu'il n'y a pas d'avantages. Est-ce nécessaire d'écrire dans la loi que, si je paie 50 $ quelque chose qui vaut 20 $, je n'ai pas eu d'avantages? Habituellement, le législateur ne parle pas pour rien dire. C'est pour cela que je vous demande ce que cela donne de rajouter cela. Si le prix d'exercice de l'option d'acquérir une action est supérieur à la valeur marchande de l'action au moment où l'option est accordée, c'est évident qu'il n'y a pas d'avantages. Qu'est-ce que cela donne de l'écrire?

M. Séguin: Est-ce que je peux répondre?

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Montmorency.

M. Séguin: L'article 49.1 dit: "La règle prévue à l'article 49 ne s'applique pas:" II y a a, b et c. Chaque paragraphe est relié par "et". Il y a le paragraphe a, puis le paragraphe b qui est suivi de "et", et le paragraphe c. Cela veut dire...

M. Garon: C'est encore pire. Les paragraphes a, b, c, s'il y a un "et", entre eux, c'est encore pire. Cela veut dire que là cela ne donne absolument rien.

M. Séguin: Est-ce que je peux terminer mon explication? J'aimerais terminer.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévisl M. le député de Montmorency, s'il vous plaît.

M. Séguin: Cela veut simplement dire que, si on veut comprendre l'ensemble de l'article, il faut lire tout l'article 49.1 avec toutes les conditions pour savoir si, par rapport à l'ancienne loi, il y a une nouveauté. Effectivement, il faut comprendre qu'il faut avoir signé une convention tel que cela est décrit au paragraphe a. Il faut remplir la condition du paragraphe b et remplir la condition du paragraphe c. Dans ces cas, la règle prévue au paragraphe général de l'article 49 ne s'applique pas, à savoir qu'il n'y aura pas d'avantage taxable sur l'acquisition de l'option. Maintenant, je pense avoir donné l'ensemble des informations et, malheureusement, je pense que, de ma part, cela complète les informations sur le sujet.

M. Garon: À ce moment-là, cela donne quoi d'indiquer en exception que... Voyez-vous, la règle générale, c'est quelqu'un qui a un avantage parce qu'on dit "...un avantage égal au montant par lequel la valeur des actions excède, au moment où il les acquiert, le montant payé ou à payer par lui à la corporation pour ses actions". Dans ce cas, on vient de dire exactement le contraire de l'article général. On vient dire: Si vous payez plus cher que ce que cela vaut, vous n'avez pas d'avantage. On n'a pas besoin de l'écrire. Ce sont les règles normales d'interprétation du droit. Pourquoi faire une exception d'une évidence? Quand bien même on a "c" après où on dit: "l'action est acquise par un employé qui, immédiatement après la conclusion de la convention, n'a aucun lien de dépendance avec la corporation donnée, avec la corporation dont la corporation donnée a convenu de vendre "action du capital-actions ni avec la corporation où il est employé", avant que cet article existe, quand cette situation se produisait, qu'est-ce qui arrivait? Il n'y avait pas d'avantage. Je ne vois pas en quoi il pourrait y avoir un avantage pour quelqu'un qui va payer quelque chose, une action, plus cher que ce que cela vaut. Que vient ajouter cet article? À mon avis, c'est un article qui est inutile. J'essaie de comprendre l'utilité de l'article. En voyez-vous une utilité?

M. Bélisle: Oui.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Mille-Îles.

M. Bélisle: À moins que je comprenne très mal, M. l'adjoint parlementaire, député de Montmorency, me corrigera. Je vois une différence importante entre 49.1 et 49.2 dans le terme "corporation". Il est évident qu'à 49.1 on parle de "corporation" point à la ligne. À l'article 49.2, M. le député de Lévis, si vous regardez attentivement, on parle de "corporation privée". Il me semble que le législateur, étant donné qu'il ne parle jamais autrement que pour dire une chose précise, on pourrait parler d'une distinction relativement à la "corporation publique". Deuxièmement, on parle de la notion de "contrôle canadien".

M. Garon: Je comprends tout ça. M. Bélisle: Cela va pour tout cela. M. Garon: Je comprends tout ça.

M. Bélisle: Alors, si ce sont des distinctions...

M. Garon: Sauf que quel que soit le texte...

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis.

M. Garon: ...corporation privée, individu, société, n'importe quel groupe, si ce groupe-la achète une action à un prix supérieur à ce qu'elle vaut, il n'y aura pas de profit. Si je paie 40 $ une action qui vaut 20 $, quel est l'avantage? J'essaie de comprendre ce que cela ajoute d'ajouter 49.1, quel que soit le type de corporation. Tout ce que je demande, c'est l'explication, parce que, moi, je ne vois aucun avantage à ajouter cela parce que le principe général à l'article 49 est clair. On dit: L'avantage, c'est "...un avantage égal au montant par lequel la valeur des actions excède, au moment où il les acquiert, le montant payé ou à payer par lui à la corporation pour ses actions". Un employé qui acquiert des actions en vertu de la convention... Il y a toujours la convention visée à l'article 48. On ne l'a pas changé, l'article 48, c'est le même qu'il y avait avant. ...est réputée recevoir en raison de sa charge ou de son emploi, dans l'année d'imposition où il acquiert ses actions, un avantage qui est égal au montant par lequel la valeur des actions excède, au moment où il les acquiert, le montant payé ou à payer par lui à la corporation pour ses actions.

S'il y a un avantage, c'est à condition que cela vaille plus cher que l'acquisition. L'exception de 49, moi ce que je veux qu'on m'explique, c'est en quoi en ajoutant que s'il paie l'action plus cher que la valeur marchande... prévoir une exception là-dessus. Maintenant, a contrario... Voyez-vous? Si vous interprétez l'article 49, il n'y a pas d'avantage si vous payez l'action plus cher. La règle à l'article 49, c'est que si vous payez moins cher que la valeur, là vous avez un avantage. Si l'action vaut 30 $ et que vous payez 20 $, vous avez un avantage de 10 $; 200 actions, 2000 $ comme avantage. Si vous payez l'action plus cher qu'elle vaut, je n'ai pas besoin d'écrire dans un article que vous n'avez pas d'avantage, c'est le contraire de l'article 49. L'article 49 le dit. Vous n'avez pas besoin d'ajouter le contraire. C'est ça que je voulais demander: 49.1 vient rajouter quoi au juste?

Une voix: Cela veut dire que l'ancien ministre du Revenu...

M. Garon: Bien non, ce qui arrive dans la loi, M. le Président...

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis, oui.

M. Garon: Le ministre des Finances fait un budget. La loi est supposée venir valider son budget dans un texte de loi. Le texte de loi, c'est comme à l'article 49.1, j'aurais pu demander tantôt quand on en a parlé: Est-ce que la seule façon de l'écrire, c'était comme cela? On ne pouvait pas l'écrire d'aucune autre façon que celle qui est là?

Je suis persuadé qu'il y a cinquante façons différentes d'écrire un article de loi. Il peut être plus compliqué, moins compliqué, etc. Dans ce cas-ci, à l'article 49.1, je demande simplement: Le budget Duhaime voulait mettre quoi en oeuvre? C'est marqué où dans le budget qu'il voulait avoir l'article 49.1? J'aimerais qu'on me dise d'où ça vient dans le budget ou si c'est seulement une figure de style qui a été ajoutée à la faveur de la rédaction? Est-ce une figure de style qui ajoute quelque chose ou qui n'ajoute rien? Cela arrive des fois que les législateurs écrivent des choses qui ne veulent rien dire et après tu es pris avec cela.

Tout simplement, on est là pour étudier justement ces questions-là.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis...

M. Garon: Je voudrais tout simplement qu'on me dise, par exemple, ce qui, dans l'annonce du budget du ministre Duhaime, donne ouverture à cet article 49.1. C'est peut-être mieux dit là-dedans ou, si cela n'est pas dit du tout, à ce moment-là, qu'est-ce que vient ajouter l'article 49.1?

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Montmorency.

Une voix: II faut que tu lui dises que c'est fait comme ça.

M. Séguin: Une brève explication. L'explication du député de Lévis démontre, ou bien qu'il n'a pas lu l'article, à ce moment-là, il devrait le lire, ou bien il l'a lu et il ne l'a pas compris. II mélange deux temps très différents: l'acquisition d'une action et l'exercice d'une option; ce n'est pas la même chose. On ne fera pas ici l'exercice d'un cours de fiscalité. Je ne pense pas qu'on doive expliquer toute la taxation des options, gains, capital, article 69, ce qu'est une disposition sujette à taxation, etc.

Je pense que l'article est relativement clair dans ce qu'il dit. J'ai donné les trois cas qui résumaient les trois paragraphes qui sont nouveaux. Il me semble assez clair que, par rapport à l'ancienne loi où il y avait à peine sept lignes - maintenant on en a une page et demie - il y a quand même du nouveau. On a donné les trois raisons majeures qui expliquaient les modifications.

À la page A-38 du discours sur le budget, le ministre des Finances avait

indiqué que les options d'achat d'actions accordées aux employés seraient revues. Il en a expliqué l'essence ou la philosophie qui commandait ces modifications. L'article 40 que nous avons à l'étude reflète techniquement, assez fidèlement, du moins nous n'avons aucune indication que ce n'est pas le reflet fidèle de cette volonté qui apparaît à la page A-38.

Maintenant, je pourrais faire une lecture de tout l'article 40 et ensuite lire la page A-38 où on le démontre. Je pense que je vais simplement abréger les explications, M. le Président, en indiquant tout simplement que je pense que les informations qui ont été données sont suffisantes aux membres de la commission pour comprendre fondamentalement de quoi il s'agit. Je l'ai dit et je le répète, si des membres, pour leur intérêt personnel, leur information personnelle, veulent après la séance poser des questions, on est à leur service. Il y a des gens, ici, à leur service. On pourra prendre tout le temps qu'il faut pour donner des explications. Ici, avec les membres de la commission, s'il faut expliquer la Loi sur les impôts, je pense qu'à chaque article, on va avoir des travaux non pas sur plusieurs semaines, mais sur plusieurs années.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 49.» M. le député de Lévis. (21 heures)

M. Garon: C'est justement. M. le Président, si on se réfère au discours sur le budget, ce qui est mentionné là est très clair, sauf qu'on demande les explications concernant l'article en question et on est incapable d'en fournir. Le discours sur le budget dit: "Dorénavant, lorsqu'une corporation, publique ou privée, conclura une entente avec ses employés pour leur vendre ou leur attribuer un certain nombre d'actions de son capital-actions et que ceux-ci exerceront par la suite l'option d'acquérir ces actions, les dispositions actuelles de la législation fiscale québécoise ne prévoiront plus que la différence entre la valeur de l'action au moment de l'exercice de l'option et le prix payé pour acquérir l'action constitue un revenu d'emploi pour l'employé. Elles prévoiront plutôt que cette différence ou cette valeur intrinsèque ne sera imposée qu'au moment où l'action sera vendue, et ce à titre de gain en capital."

Je peux vous dire que, si on relit les explications qui ont été données concernant l'article qu'on retrouve là, je n'ai jamais trouvé ce qu'on retrouvait dans le discours sur le budget. Le discours sur le budget est très clair dans ce qu'il annonce, dans ce qu'il dit qui va se passer, sauf que les explications qu'on demande concernant les articles qu'il y a là, on ne retrouve pas ce genre d'explications. On dit: "Cependant, l'employé qui voudra bénéficier de ces règles d'assouplissement devra, dans le cas d'une entente conclue avec une corporation privée, conserver l'action ainsi acquise pendant au moins deux ans et, dans le cas d'une entente conclue avec une corporation publique, le prix d'exercice de l'option d'acquérir l'action ne devra pas être inférieur à la juste valeur marchande de l'action au moment où l'action sera accordée."

Une voix: Article 49.3, paragraphe c.

M. Garon: Oui, sauf que - je vous le dis bien clairement - c'est dit d'une façon beaucoup plus claire dans le discours sur le budget que dans les explications qu'on a demandées à celui qui répond au nom du gouvernement, parce que ce qu'il a répondu n'était pas clair comme le discours sur le budget. Si les notes explicatives veulent dire des choses en d'autres mots, on serait mieux de se référer directement au discours sur le budget et à la bonne page que le genre d'explication... On pourra revoir les galées. Vous essaierez de comprendre ce qu'on retrouve dans l'article à partir de l'explication qui a été donnée, tandis que le discours sur le budget dit les choses d'une façon très claire. Si l'adjoint parlementaire veut donner son opinion juridique, qu'il comprenne ce qu'il lit, mais qu'il ne fasse pas que répéter des notes des fonctionnaires très courtes, mais qui n'expliquent pas l'article aussi clairement que le discours sur le budget.

Le Président (M. Lemieux): Y a-t-il d'autres interventions? M. le député de Montmorency, avez-vous terminé? L'article 49.1 introduit par le premier paragraphe de l'article 40 est-il adopté?

M. Desbiens: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. L'article 49.1 introduit par le premier paragraphe de l'article 40 est adopté. J'appelle l'article 49.2 introduit par le premier paragraphe de l'article 40. Y a-t-il des interventions? L'article est-il adopté?

M. Desbiens: L'article 49.1 est adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'article 49.2 maintenant. Il y a l'article 49.2 et 49.3 qui ont fait l'objet de discussions. L'article 49.2 introduit par le premier paragraphe de l'article 40 est-il adopté?

M. Garon: Est-ce que le représentant du gouvernement ou celui qui parle lorsque le ministre n'est pas là - il n'est à peu près jamais là - peut nous dire ce qu'ajoute l'article 49.2?

Le Président (M. Lemieux): M. le

député de Lévis, j'aimerais vous faire remarquer que le ministre du Revenu est présent. M. le député de Montmorency, s'il vous plaît.

M. Garon: Où est le ministre du Revenu? Ah! il lit les sports.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Montmorency.

M. Séguin: Je pense avoir donné des explications. Je vais peut-être les redonner brièvement. C'est dans le sens de prévoir particulièrement, à l'article 49.2, que si les actions sont conservées pendant une période de deux ans, c'est un cas d'exception à la règle générale de la taxation. C'est essentiellement cela que contient l'article 49.2.

En ce qui concerne le reste, je vous reporte à la lecture de l'article et aux autres explications qui ont été données.

Le Président (M. Lemieux): L'article 49.2 introduit par le premier paragraphe de l'article 40 est-il adopté?

M. Desbiens: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): L'article 49.2 introduit par le premier paragraphe de l'article 40 est adopté. J'appelle l'article 49.3 introduit par le premier paragraphe de l'article 40. M. le député de Montmorency.

M. Séguin: En ce qui concerne l'article 49.3, on dit que, lorsque la condition prévue au paragraphe b ci-dessus n'est pas respectée, c'est-à-dire ce qu'on vient de mentionner sur la règle de deux ans, autrement qu'en raison de son décès, l'avantage en vertu de l'article 49 est réputé reçu par l'employé dans l'année d'imposition durant laquelle il aliène ou dispose de l'action, plutôt que dans l'année où il l'a acquise.

Cette nouvelle règle s'applique à la convention relative à une option d'achat d'actions conclu postérieurement au 23 avril 1985.

Le Président (M. Lemieux): Avez-vous terminé, M. le député de Montmorency?

M. Séguin: Oui.

Le Président (M. Lemieux): L'article 49.3, introduit par le premier paragraphe de l'article 40 est-il adopté?

M. Desbiens: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'article 49.3, introduit par le premier paragraphe de l'article 40, adopté. J'appelle le deuxième paragraphe de l'article 40. M. le député de Montmorency.

M. Séguin: C'est simplement la mise en vigueur.

Le Président (M. Lemieux): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Si vous voulez répéter ce que vous appelez.

Le Président (M. Lemieux): J'apppelle le deuxième paragraphe...

M. Gendron: Ah oui, d'accord.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que cela va, M. le député d'Abitibi-Ouest?

M. Gendrom Cela va très bien.

M. Séguin: C'est la mise en vigueur au 23 avril.

M. Gendron: C'est la mise en vigueur, cela va.

Le Président (M. Lemieux): Le deuxième paragraphe de l'article 40 est-il adopté?

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Le deuxième paragraphe de l'article 40 est adopté. L'article 40 est adopté?

M. Gendron: L'article 40 est adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'article 40 est adopté. J'appelle l'article 41.

M. Séguin: Est-ce que je peux avoir la parole, M. le Président?

Le Président (M. Lemieux): M» le député de Montmorency.

M. Séguin: L'article 41 vise essentiellement à faire passer la déduction générale pour frais reliés à un emploi de 3 % du revenu d'emploi jusqu'à un maximum de 500 $ à une nouvelle disposition qui sera de 6 % du revenu d'emploi jusqu'à concurrence de 750 $ graduellement augmenté jusqu'en 1988.

C'est conforme aux intentions budgétaires du 23 avril. La règle s'applique à compter de l'année d'imposition 1986, c'est-à-dire, le 1er janvier 1986, tel qu'indiqué dans le budget.

M. Garon: Cela veut dire que ça va passer de 500 $ à 600 $ en 1986, et à 750 $ en 1987. Actuellement, c'est 500 $, je

pense.

M. Séguin: Oui.

M. Garon: Alors, cela passe à 600 $ en 1986.

M. Séguin: Non, c'est à 500 $ en 1986 et le pourcentage qui passe de 3 % à 6 %. Cependant en 1987 c'est augmenté à 600 $, et à 750 $ à compter de 1988.

M. Garon: C'est-à-dire que c'est le moindre ou 600 $ si cela fait 6 %; ou encore, le moindre c'est 500 $ ou bien 750 $ si 6 % fait 750 $ ou plus.

Le Président (M. Lemieux): C'est cela.

M. Garon: C'est cela. Mais pour s'entendre, il est en train de demander aux fonctionnaires...

Le Président (M. Lemieux): Messieurs, c'est exact?

M. Séguin: C'est toujours le plus petit des deux.

M. Garon: Si c'est toujours le plus petit des deux, cela ne sert à rien d'écrire les autres. Si c'est toujours 500 $...

M. Séguin: Cela change par année.

M. Garon: Oui, cela change par année, c'est ce que je veux dire. C'est 500 $ en 1985.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Montmorency, s'il vous plaît!

M. Séguin: J'ai la parole?

Le Président (M. Lemieux): Oui.

M. Séguin: Pour simplifier la discussion, l'article 60...

M. Garon: ...induit en erreur.

M. Séguin: ...tel, que proposé, dit qu'un particulier peut déduire un montant unique à l'égard de toutes les charges qu'il remplit et de tous les emplois qu'il occupe dans l'année égales au moindre de - c'est-à-dire le plus petit de - 500 $, 600 $ ou 750 $ respectivement pour 1986-1987 ou après 1987, ou de 6 % le plus petit des deux.

M. Garon: Je comprends cela. Mais en 1986, le montant va être quoi?

M. Séguin: 500 $. M. Garon: En 1987?

M. Séguin: 600 $. Après 1987, c'est un maximum de 750 $ qui sera là tant qu'il n'y aura pas une autre modification.

Le Président (M. Lemieux): Cela va? M. Desbiens: Et les années ultérieures.

Le Président (M. Lemieux): Cela va? M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: Je voudrais apporter ce que j'en comprends, c'est-à-dire qu'auparavant un salarié, pour avoir droit à 3 %, à une déduction maximale de 500 $, devait avoir un revenu de 16 600 $ et qu'actuellement un salarié qui a 8333 $, à 6 %, va pouvoir, à partir de 8000 $, profiter du maximum de 500 $.

M. Séguin: Si on veut.

M. Desbiens: Cela revient à cela?

M. Garon: C'est-à-dire que c'est très avantageux pour les gens qui ont de petits revenus; c'est une déduction de 500 $, 600 $ ou 750 $ pour un revenu deux fois moindre qu'auparavant.

M. Séguin: C'est cela.

M. Garon: Cela, c'est une vraie exemption péquiste. C'est pour des gens qui gagnent 8000 $, 9000 $ ou 10 000 $...

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis.

M. Garon: ...alors qu'auparavant il fallait gagner plus de 16 000 $. C'est vraiment la partie de la taxe...

M. Desbiens: On est prêt à voter pour cela à deux mains.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis, est-ce que l'article 41 est adopté?

M. Garon: Mais il faut que cela soit bien expliqué.

Le Président (M. Lemieux): Oui, M. le député.

M. Garon: Le député de Montmorency a de la difficulté à le dire. Il dit qu'il est expert en fiscalité et c'est le député de...

Une voix: De Dubuc.

M. Garon: ...Dubuc qui vient lui expliquer comment cela va s'appliquer, parce que, lui, il reçoit des gens du peuple dans son bureau de comté et il sait à quel point

cela va les toucher. Une mesure comme celle-là va être avantageuse pour les petits salariés qui gagnent entre 8000 $ et 10 000 $ alors qu'auparavant il fallait gagner plus de 15 000 $ pour bénéficier du maximum de charges d'emploi. Vous savez que quelqu'un qui a un coffre à outils, qu'il utilise pour 8000 $ ou pour 16 000 $, le coffre coûte souvent le même prix. Cela va permettre de déduire comme dépenses de charges d'emploi, des dépenses de gens qui ont de petits revenus qui sont des dépenses aussi fortes que s'ils avaient de gros revenus. C'est une mesure...

Une voix: Sociale-démocrate.

M. Garon: ...sociale-démocrate à l'image du Parti québécois.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis, est-ce que l'article 41 est adopté?

M. Desbiens: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): L'article 41 est adopté. J'appelle l'article 42.

M. Séguin: C'est l'harmonisation avec la loi fédérale, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): L'harmonisation avec la loi fédérale. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 42? Est-ce que l'article 42 est adopté?

M. Garon: Attendez un peu.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis.

M. Polak: Une autre mesure sociale-démocrate pour aller vite.

M. Gendron: M. le Président, je souhaiterais qu'on puisse être informé de quelle harmonisation il s'agit. Il ne s'agit pas seulement de nous dire que c'est harmonisé avec la loi fédérale. Comme on n'a pas le texte - et, là-dessus, je pense que le député de Montmorency avait raison; on ne peut pas avoir en commission parlementaire les projets de loi - ce serait important qu'il nous dise de quelle harmonisation il s'agit.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Montmorency. M. le député de Lévis.

M. Garon: ...ce n'est pas dans le discours sur le budget.

M. Séguin: C'est dans le discours.

M. Garon: C'est une petite disposition administrative. Si c'est dans le discours sur le budget, j'aimerais avoir la référence au discours pour l'amendement apporté par l'article 42.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Montmorency.

M. Séguin: Pour tranquilliser les inquiétudes de certains membres, ces mesures proviennent d'une déclaration de l'ex-ministre des Finances, à savoir qu'il y aurait des règles d'harmonisation avec la loi fédérale, lesquelles sont listées en annexe, en abrégé et qui donnent lieu à cet article dont l'explication est à peu près celle-ci. L'article 61 sur la Loi sur les impôts empêche un particulier de demander la déduction générale pour frais reliés à l'emploi mentionnés à l'article 60 dans certaines circonstances, y compris dans le cas où il est considéré comme un employé incorporé ou un actionnaire désigné d'une corporation qui a déduit dans le calcul de son revenu un montant décrit au paragraphe c de l'article 135.2. Une telle déduction est refusée car le paragraphe c de l'article 135.2 permet à une corporation qui exploite une entreprise de services personnels de déduire certaines dépenses relatives à un emploi dans le calcul de son revenu d'entreprise. La modification apportée à l'article 61 ne fait que supprimer le renvoi actuel à l'article 451-R-4 du règlement sur les impôts lequel est devenu inutile, attendu que le terme "actionnaire désigné" est maintenant défini à l'article 1 qui est l'article omnibus de définition de la Loi sur les impôts. Cette modification s'applique à compter de l'année d'imposition 1985. (21 h 15)

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 42 est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'article 42 est adopté.

J'appelle l'article 43.

M. le député de Montmorency.

M. Séguin: C'est une autre politique d'harmonisation avec la loi fédérale. Ce nouvel article, c'est-à-dire l'article 74.1 qui fait l'objet de l'amendement, permet à un employé, qui a versé des cotisations en trop pour services courants, de reporter l'excédent à une année postérieure et de demander une déduction sous réserve de la limite totale de 5500 $ à titre de contribution à un fonds de pension. Je pense que, l'année dernière, le service de l'impôt fédéral a adopté une règle administrative pour permettre le report de cet excédent versé par un contribuable à une autre année. Autrement, l'excédent n'était pas déductible. Comme l'excédent devait lui

être remboursé éventuellement, il revenait taxable entre ses mains. Cette règle vise simplement à permettre qu'une contribution excédentaire à un fonds de pension puisse, non pas revenir taxable, mais être reportée à l'année suivante.

Cette modification a pour effet d'empêcher la double imposition des contributions qui sont imposées au moment du retrait d'un régime enregistré de retraite et pour lesquelles aucune déduction n'a préalablement été obtenue puisqu'une contribution excédentaire ne peut pas être déductible, mais elle est enregistrée et lorsqu'elle revient, elle est imposable. C'est exactement ce qu'on fait et c'est en vigueur depuis le 12 février 1985.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: S'il ne profite pas de cette possibilité, cela reste imposable, c'est-à-dire qu'il ne profite plus du bénéfice.

M. Séguin: Ce serait à son désavantage puisque la contribution excédentaire, d'une part, ne serait pas déductible dans l'année où il l'a versée. Mais elle serait enregistrée au fonds enregistré de retraite et, éventuellement, un jour, lorsqu'il l'encaissera, il sera taxé dessus.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Je pose la question: Est-ce pour une année seulement? Supposons que c'est sur une année, l'année postérieure, autrement dit...

M. Séguin: L'année qui suit.

M. Dufour: ...il peut la reporter sur l'année suivante. S'il y en a plus que cela, il ne peut pas. Il ne peut le faire plus que sur une année.

M. Séguin: Indéfiniment.

M. Dufour: J'ai vécu cela déjà.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: II s'agit d'une nouvelle... Une voix: Ce n'est pas nouveau.

M. Desbiens: Est-ce nouveau comme procédé, en tout cas, ici, au Québec?

M. Séguin: Qu'est-ce qui serait nouveau?

M. Desbiens: Ce recul, ce report.

M. Séguin: C'est nouveau.

M. Desbiens: C'est nouveau au Québec mais cela existait au fédéral. Non, cela n'existait pas non plus au fédéral. Cela n'existe pas encore non plus?

M. Séguin: Cela fait peut-être un an que...

M. Garon: C'était sur les années antérieures qu'on pouvait le reporter.

M. Séguin: Non, même pas.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 43...

Oui, M. le député de Lévis.

M. Garon: Cela n'existait pas avant d'aucune façon? On pouvait reporter des montants excédentaires avant, versés à des fonds de pension, sur d'autres années pour compléter.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Jonquière,

M. Dufour: J'ai l'impression que cet article a déjà existé, je l'ai déjà appliqué. Je peux vous donner des cas bien précis, c'est lorsque l'on rachetait des pensions pour le régime de retraite des élus. On en achetait trop pour les montants auxquels on avait droit et on pouvait les coucher sur des années postérieures.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Montmorency.

M. Séguin: II y a différentes mécaniques dans les dispositions concernant les fonds de retraite qui permettaient jusqu'à tout récemment de racheter un certain nombre d'années antérieures de service qui, multiplié par un certain montant, donnait la contribution qu'une personne pouvait verser d'un seul coup. Ces mesures ne sont pas celles dont nous parlons ici, nous parlons ici d'une contribution purement excédentaire dans l'année.

Par exemple, la personne avait droit de contribuer 5500 $ ou 3500 $ et a contribué 1000 $ de trop; cela veut dire qu'en 1985, le montant excédentaire contribué sera automatiquement reporté à l'année 1986. Il va compter comme contribution pour l'année 1986. C'est tout ce qu'on permet de faire.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis.

M. Garon: Est-ce qu'on peut savoir à quel endroit cela est mentionné dans le discours sur le budget?

M. Séguin: Annexes, page 54, deuxième paragraphe.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que cela va, M. le député de Lévis?

M. Garon: Avant, je pense qu'on pouvait le reporter sur les années antérieures. Ce qui est mentionné ici, ce sont les années ultérieures. C'est-à-dire que, s'il y a un montant excédentaire dans l'année, j'imagine qu'il ne peut pas le reporter sur les années antérieures, mais la nouvelle disposition lui permet de le reporter sur les années ultérieures.

Une voix: Postérieures.

M. Garon: Ultérieures, c'est-à-dire qui viendront plus tard. Ultérieures, je ne me le rappelle pas. Antérieures, cela existe.

M. Séguin: Comme complément d'information, la contribution excédentaire était pénalisée par un pourcentage par mois tant que le montant excédentaire était enregistré de sorte qu'il y avait véritablement une pénalité. C'est une mesure gratifiante pour les contribuables parce qu'elle leur permettra, dans plusieurs cas, de faire simplement rouler automatiquement un excédent dans l'année qui suit.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: Avantageuse de deux façons, si je comprends ce que vous venez de dire.

M. Séguin: Cela compte comme une contribution.

M. Desbiens: Cela permet de la reporter et cela permet d'éviter de payer un impôt... C'est cela?

M. Séguin; Oui, la déduction sera accordée dans l'année qui suit pour le montant...

Le Président (M. Lemieux]: M. le député de Lévis.

M. Garon: Cela veut dire que ce serait, par exemple, utile pour les parlementaires qui paient plus que 5500 $ dans l'année. Ils pourront reporter l'excédent sur des années à venir. Par exemple, prenons le régime de retraite d'un ministre qui paie pour sa femme 10 %; 10 % du salaire d'un ministre, cela doit faire actuellement 7800 $. Il a droit à 5500 $ de déduction. Cela veut dire qu'il pourrait prendre les 2300 $ qui excèdent 5500 $ et les reporter dans l'année ultérieure parce que ces 10 % sont payés là, qu'il le veuille ou non, en vertu des dispositions du régime de retraite. Cela veut dire qu'il pourra reporter l'excédent qu'il a payé durant l'année sur les années à venir.

Une voix: Non, une. Sur l'année postérieure.

M. Garon: Je donne un cas concret. Ce n'est pas ce qui est couvert?

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Dubuc

M. Desbiens: On dit: Sur une année.

M. Garon: Quand on dit "sur une année" cela veut dire plus que sur une année. C'est écrit dans le discours sur le budget.

Le Président (M. Lemieux): Avez-vous terminé, M. le député de Dubuc? Cédez-vous la parole à M. le député de Lévis?

M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: Je vais poser ma question et mon collègue poursuivra. Sur une année postérieure, ce n'est pas sur l'année postérieure. Ce pourrait être n'importe quelle dans le temps»

M. Séguin; Est-ce que je peux me permettre?

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Montmorency.

M. Séguin: II peut arriver que, l'année qui suit, il ait encore le montant maximum de la contribution annuelle de sorte que le report ne peut pas entrer dans cette année-là parce qu'il a atteint son plafond. Donc, le report se fera jusqu'à ce qu'il tombe dans une année où il n'a pas atteint le maximum autorisé. Si vous contribuez le maximum à chaque année, votre contribution devient excédentaire à chaque année. Pour l'année 1985, si vous aviez droit à 3500 $ et que vous avez mis 4000 $, les 500 $ excédentaires roulent à l'année 1986. Si en 1986 vous avez aussi contribué 3500 $, vous avez encore une contribution excédentaire de sorte que cela roulera jusqu'à ce que la déduction soit possible à une année donnée. C'est le principe du report.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: Qu'est-ce qui arrive avec les intérêts? Disons qu'au lieu de donner 5500 $ quelqu'un prend 9000 $, il prend expressément chaque année presque le double et l'investit à 10 % ou 11 %. Qu'est-ce qui arrive pour l'année postérieure? C'est le capital plus les intérêts qui comptent?

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Montmorency.

M. Séguin: Vous ne pouvez pas déduire plus que la limite autorisée par la loi, soit 3500 $ dans le cas des fonds où l'employeur contribue, 5500 $, dans le cas des fonds privés. La déduction est limitée à cela.

Une voix: Fédéral.

Une voix: Non, provincial.

Le Président (M. Lemieux): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Garon: C'est 5500 $.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis. M. le député d'Abitibi-Ouest, s'il vous plaît. Il faudrait peut-être vous entendre. M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: La question que je voudrais poser...

M. Séguin: Le député de Lévis a raison, c'est 5500 $.

Le Président (M. Lemieux): 5500 $. Alors, M. le député d'Abitibi-Ouest maintenant.

M. Gendron: La question que je veux poser: Pour un parlementaire, puisque c'est de cela dont il était question, il est clair que comme on a une contribution de 10 % du salaire, notre cotisation au fonds de retraite est supérieure à la limite autorisée. Quand on dit: Un employé peut reporter sur une année postérieure le montant de ses contributions décrites. La question que je pose, puisque l'article de la loi dit que nous pouvons le faire: C'est dans la perspective de retirer quel avantage précis en reportant d'une année, quel avantage...

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Montmorency, est-ce que vous avez compris la question du député d'Abitibi-Ouest?

M. Séguin: Je m'excuse...

Le Président (M. Lemieux): M. le député d'Abitibi-Ouest, voulez-vous répéter votre question à M. le député de Montmorency.

M. Gendron: Vous dites à l'article 74.1 qu'un employé peut reporter sur une année postérieure le montant de ses contributions décrites au paragraphe a supérieur à la limite autorisée. A partir du moment où la limite autorisée est de 5000 $ pour quelqu'un qui a contribué pour plus de 5000 $, disons 6500 $, donc, il reporte 1500 $ pour l'année ultérieure, quel avantage en tire-t-il dans une année ultérieure?

M. Séguin: Cela devient une contribution automatique à l'année en question.

M. Gendron: Le plafond n'est pas modifié pour l'année ultérieure. C'est encore 5000 $.

M. Séguin: Non, mais sa contribution peut être inférieure d'une autre façon. Sa contribution normale annuelle peut être inférieure. Je vais laisser le député de Lévis vous donner des explications.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis.

M. Garon: Si je comprends bien l'article, je pourrais donner un exemple, cela pourrait être bien avantageux pour le député d'Abitibi-Ouest. Comme Il avait droit à un déductible... Dans quelques années... Exemple, dans les fonds de retraite de l'Assemblée nationale, les montants payés sont considérables. Évidemment, le fonds de retraite s'applique sur un certain nombre d'années, mais les montants payés sont considérables. Si je comprends bien, c'est depuis 1962, parce qu'il y a un rétroactif à 1962 là-dedans. J'ai bien compris? Hein? On dit: Les contributions décrites au paragraphe a de l'article 71 et versées après 1962... Si pendant un certain nombre d'années, vous avez versé, en vertu de la loi, des fonds de retraite, par exemple, de 6000 $ ou 7000 $, alors que le maximum admissible était de 3500 $ ou de 5500 $, - je peux partir en 1962 et rouler sur l'avenir, - cela veut dire que sans faire aucune contribution, vous pouvez prendre les déductions maximums sans contribuer davantage au fonds de retraite.

Ce qui veut dire que le député d'Abitibi-Ouest, peut être capable pendant deux ou trois ans - peut-être pas deux ou trois ans, en tout cas, une couple d'années -de déduire des montants maximums sans rien verser au fonds de retraite parce que pendant plusieurs années vous avez versé plus que le montant maximum admissible. À ce moment, cela nous reporte à 1962 et on peut repousser vers l'avenir. Auparavant, on pouvait tenir compte des années antérieures. Maintenant, on peut repousser vers l'avenir, c'est-à-dire qu'il y a des montants qui sont plus élevés... Par exemple, en 1986, si on a payé plus que les montants maximums pendant un certain nombre d'années, on additionne les montants maximums qui ont été versés pendant les années antérieures pour pouvoir réclamer peut-être un montant maximum en 1986 sans avoir versé un sou au fonds de retraite.

II est très avantageux sur le plan de l'impôt parce qu'il arrive parfois qu'en vertu des fonds de retraite, surtout d'entreprises dans lesquelles vous êtes en groupe, vous devez suivre les règles générales et alors que vou3 pouvez être dans des situations particulières. Si j'ai bien compris, l'avantage est de reporter le maximum, les montants qui ont été dépassés pour les années à venir. Est-ce que c'est ça que vous comprenez également?

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Montmorency. (21 h 30)

M. Garon: II ne s'agit pas de l'année postérieure seulement, mais sur les années ultérieures.

Une voix: ...

M. Garon: Non, non, ce n'est pas sur une année, le discours sur le budget le dit clairement.

Une voix: Sur une année postérieure...

M. Garon: Non, non, je ne pense pas que le texte veuille dire une seule année.

Une voix: Ah, non, non; d'accord. Vous avez raison.

M. Garon: C'est n'importe quelle année. S'il y en a assez d'accumulées pour que cela dure pendant deux ou trois ans, elle pourra réclamer le montant.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis...

M. Garon: J'aimerais poser... Il faudra qu'il ait gardé ses formules. Avez-vous des renseignements additionnels à donner? Je vois que vos fonctionnaires font des allusions.

M. Séguin: Je ne parlais pas de cela. Je n'ai pas d'autre question non plus.

Une voix: Cela me paraît clair.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis.

M. Garon: Quand le ministre du temps disait: "Par ailleurs, le 12 février 1985, le ministre du Revenu du Canada annonçait pour sa part que pour les années d'imposition autres que celles ne pouvant faire l'objet d'une réouverture..." Qu'est-ce qu'il voulait dire par "autres que celles ne pouvant faire l'objet d'une réouverture en vertu de la Loi de l'impôt sur le revenu?" Comment cela serait fait dans le projet de loi pour dire: "autres que celles...? Ce français n'est pas un exemple pour l'Académie française. Mais "autres que celles ne pouvant faire l'objet d'une réouverture en vertu de la Loi de l'impôt sur le revenu", on réfère à quoi quand on dit cela dans le discours sur le budget et comment cela se reflète-t-il dans l'article de loi?

M. Séguin: Ce qu'il a voulu dire dans le discours sur le budget, je ne le sais pas exactement. Il faudrait demander à M. Duhaime.

M. Garon: J'imagine que c'est le fonctionnaire qui a suggéré cela pour couvrir un aspect particulier. Évidemment, nous, on vous traite comme un expert, vous vous présentez comme un expert. On n'est pas pour demander à M. Duhaime. Vous semblez avoir l'expertise fatiguée.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Montmorency.

M. Garon: Je pose une question simplement technique. Qu'est-ce qu'on veut dire là-dessus et où cela se reflète exactement quand on dit: "Pour les années d'imposition autres que celles ne pouvant faire l'objet d'une réouverture en vertu de la Loi de l'impôt sur le revenu"?

M. Séguin: Remarquez que ce que vous lisez, c'est ce que le ministre des Finances de l'époque, M. Duhaime, rapportait avoir compris de ce que le ministre du Revenu du Canada disait le 12 février 1985. Moi, je n'interpréterais pas ce qu'un ex-ministre des Finances voulait dire de ce qu'il a compris de l'ex-ministre du Revenu du Canada, le 12 février 1985.

M. Garon: Les fonctionnaires du gouvernement ont dû comprendre quelque chose puisqu'ils ont fait des lois pour mettre cela en application. Est-ce qu'on peut dire à quel endroit se trouve cette disposition, puisque vous dites que c'est le discours sur le budget de M. Duhaime qui est mis en application? Où se trouve cette disposition et à quoi réfère-t-elle?

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Montmorency.

M. Séguin: M. le Président, j'ai indiqué que cette mesure provenait du paragraphe deuxième, à l'article 8 de la page A-54 du budget. L'article tel qu'il est rédigé me semble correspondre à l'intention qui est là. On a donné des explications et je ne vois pas ce qu'on pourrait, à ce moment-ci, apporter de constructif à compléter les informations, à moins qu'il y ait des questions spécifiques.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que

l'article 43...

M. Garon: On n'est pas plus avancé...

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis, M. le député de Montmorency a fait état que sa réponse était complète. Est-ce qu'il y a d'autres questions, M. le député de Lévis, sur l'article 43?

M. Garon: Est-ce qu'on peut demander aux fonctionnaires du ministère qui sont là... sur le plan technique, c'est une disposition, c'est quelque chose de technique qui est là. Quand on marque une disposition comme celle-là: "autres que celles qui ne peuvent pas faire l'objet d'une réouverture en vertu de la Loi de l'impôt sur le revenu", c'est évident que sur le plan technique on ne va pas donner ouverture à celles qui sont déjà bloquées. J'aimerais savoir ce qui est déjà bloqué, qui ne peut pas faire l'objet d'une réouverture en vertu de la Loi de l'impôt sur le revenu? À quoi réfère-t-on quand on dit cela? À quoi veut-on donner ouverture et à quoi ne veut-on pas donner ouverture? C'est une disposition technique. C'est évident que ce n'est pas...

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Montmorency.

M. Séguin: Une tentative de dernière réponse, M. le Président, c'est qu'il y a un grand principe dans la loi de l'impôt que les années ne peuvent pas se corriger, sauf quand la loi permet à un contribuable de faire amender sa déclaration, dans le cas, par exemple, d'un rapport de pertes, où là c'est clairement spécifié. Dans les autres cas, il n'est normalement pas permis à un contribuable, dans le cas qui nous occupe, par exemple, de rapporter une contribution excédentaire dans une année lorsqu'il s'en rend compte après. Cette mesure n'a que le seul but de permette à ces contribuables qui ont fait une déclaration excédentaire de pourvoir le faire dorénavant. C'est tout ce que l'article essaie de corriger comme situation, parce que c'était au détriment des contribuables, puisqu'il n'y avait pas de mécanisme permettant de faire rouler cet excédent à l'avantage du contribuable.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: Le paragraphe 2: "Le présent article s'applique à compter..." Non, excusez-moi.

Le Président (M. Lemieux): Vous vous trompez - depuis le 12 février...

M. Desbiens: "... a effet depuis le 12 février 1985." Une année d'imposition, le 1er janvier. Y a-t-il une raison spéciale?

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Montmorency.

M. Séguin: C'est parce que le ministre du Revenu...

M. Garon: C'est une disposition au discours sur le budget fédéral.

M. Séguin: ...fédéral...

M. Desbiens: Ah! c'est strictement pour ajuster.

M. Séguin: ...a confirmé, de sa part, du moins si on se reporte à l'énoncé budgétaire, à la page A-54, que c'était le 12 février qu'il a corrigé la situation.

Le Président (M. Lemieux): Cela va, M. le député de Dubuc? L'article 43 est-il adopté?

M. Desbiens: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): L'article 43 est adopté. J'appelle l'article 44.

M. Séguin: Il y a un amendement, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Oui.

M. Garon: On devait adopter cela tel quel.

M. Séguin: L'amendement vous a été remis. C'est l'amendement septième, le septième amendement.

M. Polak: Quel article, parce qu'on va tellement vite?

Le Président (M. Lemieux): L'article 44, M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: Merci.

Le Président (M. Lemieux): J'ai appelé l'article 44.

M. Séguin: On modifie l'article 44 du projet de la façon suivante: Au paragraphe 1, on remplace la deuxième ligne de l'article 79.0.1 de la Loi sur les impôts qu'il édicte par la suivante; cela se lira dorénavant: "Le ministre des Finances peut déduire dans le..."

C'est la première modification dans l'article tel qu'il est présenté. On remplace l'expression "l'autorité prescrite" par "le ministre des Finances".

La deuxième modification, on remplace le paragraphe 2 par le suivant: "Le présent

article a effet depuis le 1er janvier 1986."

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Montmorency, vous remplacez l'expression "à compter du 1er" par les mots "a effet".

M. Séguin: On remplace la paragraphe 2 par le suivant: "Le présent article a effet depuis le 1er janvier 1986." Fin de la citation.

Le Président (M. Lemieux): Y a-t-il des gens qui veulent intervenir sur l'amendement? Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Garon: Est-ce que l'amendement était tout simplement un oubli de copiste? Avant on disait: "Un particulier détenant une attestation émise par l'autorité prescrite aux fins de l'article 737.13."

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Montmorency.

M. Séguin: Oui, c'est simplement pour préciser que l'autorité prescrite est effectivement le ministre des Finances.

M. Garon: C'est une grosse admission pour le ministre du Revenu. On s'est fait chicaner depuis le début de la commission parlementaire, parce qu'on disait que c'était...

M. Séguin: Ce sont l'ex-ministre des Finances et l'ex-ministre du Revenu qui ont convenu de cela.

Le Président (M. Lemieux): L'amendement est-il adopté?

M. Desbiens: M. le Président, si effectivement ce qui se passait en réalité c'est cela, on ne fait que le mentionner dans le projet de loi.

Le Président (M. Lemieux): L'amendement est-il adopté?

M. Desbiens: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): L'amendement à l'article 44, à l'article 79.01 est adopté. L'amendement à l'article 44 est adopté. L'article 44 est-il adopté?

M. Desbiens: Y a-t-il d'abord des explications particulières sur cet article?

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Montmorency.

M. Séguin: Je me permets de les donner 79.0.1, 79.0.2 et 79.0.3 de l'article qui sont amendés.

Il serait peut-être plus facile pour la compréhension générale que je les donne en bloc, si vous voulez, quitte à revenir dessus. Le nouvel article prévoit une déduction dans le calcul du revenu d'emploi d'un particulier qui occupe un emploi auprès d'une corporation exploitant un centre financier international. Ainsi, le particulier peut déduire dans le calcul pour une année d'imposition un montant égal aux allocations admissibles qu'il reçoit de la corporation dans l'année jusqu'à concurrence de 50 % de son salaire de base admissible provenant de cet emploi.

Les expressions et mots "allocation", "allocation admissible" et "salaire de base admissible" sont définies à 79.0.2. Une allocation consiste en une allocation versée à un particulier par son employeur à l'exception d'un montant que le particulier n'est pas tenu d'inclure dans le calcul de son revenu en vertu des articles 39 et 40, lesquels traitent de certaines allocations reçues pour frais de voyage, frais de représentation, frais personnels ou frais de subsistance, de sorte que le revenu qu'on veut considérer admissible à l'exemption spéciale de 50 % va exclure les allocations reçues à titre de remboursements de frais de voyage et autres.

En vertu du paragraphe b de l'article 79.0.2, une "allocation admissible", elle, est une allocation versée dans les circonstances suivantes. Elle est versée dans une année d'imposition au particulier par la corporation exploitant un centre financier international. Elle est attribuabte à une période donnée qui est comprise dans l'année ou l'année précédente, ceci afin de tenir compte du fait que la période peut chevaucher deux années d'imposition du particulier, soit deux années civiles.

Aucune partie de la période donnée n'est comprise dans la période prescrite aux fins du premier alinéa de l'article 737.16 à l'égard du particulier. Cette période prescrite correspondra généralement à la période de deux ans commençant le jour où le particulier entre en fonction auprès du centre financier international durant cette période prescrite.

Le particulier a droit à une déduction prévue à l'article 737.16, commentée plus loin, plutôt qu'à celle prévue à l'article 79.0.1 et, enfin, tout au long de la période donnée, le particulier travaille presque, exclusivement pour la corporation et ses fonctions auprès de celle-ci sont consacrées presque exclusivement aux opérations du centre financier international.

L'expression "salaire de base admissible" est définie au paragraphe c de l'article 79.0.2. II s'agit de la partie, attribuable à la période donnée répondant aux exigences des paragraphes b et c ci-dessus, du revenu du

particulier provenant de son emploi dans le centre financier. Ce revenu doit être calculé sans tenir compte ni des allocations, frais ou indemnités visés aux alinéas 39 et 40, ni d'une allocation admissible.

De plus, seules les déductions prévues aux articles 62 à 67, c'est-à-dire dépenses de vendeurs et frais de voyage, seront permises à l'encontre de ce revenu.

Finalement, l'article 79.0.3 précise qu'aux fins de la définition du mot "allocation" au paragraphe a de l'article 79.0.2 seul l'excédent d'une allocation qui doit être incluse dans le calcul du revenu du particulier sur les déductions permises aux articles 62 à 67 sera considéré comme étant un versement à titre d'allocation au particulier par son employeur.

Le présent article, au paragraphe 2 de l'article 44... Je pense qu'on n'est pas rendu là.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: M. le Président, le ministre pourrait-il nous faire la référence, comme il a fait tantôt, avec la page du discours sur le budget? Il parle au nom du ministre.

M. Séguin: Le centre financier international a été effectivement annoncé. C'est la création d'un centre financier international à Montréal et cela permet que les employés qui vont y travailler puissent bénéficier d'un avantage en franchise d'impôt comme la plupart des centres financiers internationaux comme à New York et dans certaines régions d'Europe.

Pour que ce soit intéressant, on concède des avantages fiscaux.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis.

M. Garon: Est-ce que je pourrais vous demander, à l'annexe A, page 41, quels sont les paragraphes que ces dispositions visent à mettre en vigueur? Il ne s'agit pas de toutes les mesures concernant un centre financier international mais plutôt ceux qui vont y oeuvrer. (21 h 45)

M. Séguin: Effectivement, à la page A-41, on donne l'ensemble des explications par lesquelles on désire créer un CFI, c'est-à-dire un centre financier international à Montréal. C'est une lecture assez longue. Plutôt que d'en décortiquer chaque phrase pour voir où cela se reflète dans l'article 44 du projet de loi 2, je suggère simplement que les membres de la commission en prennent connaissance et, ensuite, lisent l'article 44. S'il y a des questions, il me fera plaisir d'y répondre.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: II s'agit, en fait, d'un article qui ne s'applique pas encore, en tout cas pour l'instant, puisqu'il n'y a pas encore de centre financier international.

M. Séguin: C'est tout à fait nouveau, et j'avoue que personne n'a beaucoup d'expertise dans ce genre de rédaction? C'est un précédent.

M. Desbiens; Ce que j'aimerais savoir, c'est où en est rendue l'installation de ce centre financier international? Est-ce que le ministre peut nous éclairer là-dessus?

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Montmorency.

M. Séguin: Je ne peux pas dire si, actuellement, des organismes, des groupes ou des intérêts se sont déjà prévalus de cette loi pour créer le centre financier. Je ne le sais pas.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis.

M. Garon: Je pense que la disposition dans le discours sur le budget est claire quand elle dit que ces avantages fiscaux sont de la même nature et poursuivent les mêmes objectifs que ceux s'appliquant actuellement aux travailleurs québécois à l'étranger qui ont justement pour but de favoriser l'accès de certaines entreprises québécoises aux marchés internationaux. Je suis un peu surpris que l'adjoint parlementaire dise qu'il n'est pas très familier avec cela. Au contraire, ce sont des dispositions...

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Montmorency.

M. Séguin: J'ai dit que la rédaction de l'article en cause était nouvelle. C'est ce que j'ai dit.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis.

M. Garon: Cela ne fait rien, vous avez dit...

M. Séguin: On connaît la déduction et le traitement fiscal accordés aux employés de...

M. Garon: Essentiellement, il s'agit de...

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis.

M. Garon: II s'agit essentiellement d'avantages qui sont accordés aussi aux travailleurs québécois à l'étranger dans le cadre d'activités d'entreprises qui oeuvrent sur le marché international. J'imagine que les gens du Parti libéral trouvent très bonne cette mesure du budget Duhaime. Est-ce que je peux demander si le député de Montmorency, au nom de son parti, trouve que c'est une bonne disposition du budget Duhaime?

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Montmorency.

M. Séguin: M. le Président, je ne répondrai pas à ce genre de question. Je pense que ce n'est pas pertinent. On fait une étude article par article pour nous assurer que le libellé de l'article que nous avons semble conforme à l'intention budgétaire. Le député de Lévis a lui-même fait référence à la page A-41. Donc, je ne peux qu'être heureux de sa propre référence puisque je présume que, s'il l'a faite lui-même, c'est parce qu'il l'a lue. Je pense que cela va répondre à l'ensemble de ses questions, À la lecture, l'article 44 est assez complet en lui-même. À moins qu'il n'y ait des questions particulières, je n'ai pas d'information additionnelle à ajouter.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 44 est adopté tel qu'amendé?

M. Garon: J'ai une question.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis.

M. Garon: Quand on parle d'un centre financier international, on dit "des employés exploitant un centre financier international". Est-ce que, dans les dispositions de l'article 44, le centre financier international serait nécessairement à Montréal ou s'il pourrait y avoir plus d'un centre financier international? Il pourrait y en avoir un à Québec. Dans le discours sur le budget, on disait: "Ainsi; les employés d'un centre financier international à Montréal", mais il y a des organismes qui peuvent s'organiser pour faire en sorte qu'il y ait un centre international, peut-être deux, dans des domaines plus spécialisés du domaine financier. On sait qu'il peut y avoir des centres plus spécialisés. Est-ce qu'on veut signifier par ces dispositions qu'il pourrait y avoir plus d'un centre financier international ou si la loi se réfère à un seul centre financier international à Montréal?

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Montmorency.

M. Séguin: Ce que je peux répondre à cette question, c'est que la seule application relative au centre financier que nous regardons maintenant est à savoir quel sera le traitement fiscal de ceux qui vont y travailler. La mécanique permettant l'établissement d'un, deux ou plusieurs centres financiers internationaux ne relève pas de la Loi sur le ministère du Revenu, ni de la Loi sur les impôts; c'est une autre instance qui verra à procéder. Si je ne me trompe pas, je pense que c'est le ministère de l'Industrie et du Commerce ou, enfin, un autre ministère.

Le Président (M. Lemieux): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Est-ce que le député de Lévis a terminé?

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis?

M. Garon: Non. Les articles tels que je les lis disent: Un particulier détenant une attestation émise par le ministre des Finances peut déduire dans le calcul de son revenu pour une année d'imposition provenant d'un emploi qu'il occupe auprès d'une corporation opérant un centre financier international... Nulle part, je ne vois des dispositions assurant qu'il n'y aura qu'un seul centre financier international à Montréal et qu'il ne pourra pas y en avoir plus qu'un.

Est-ce qu'il y a des dispositions à quelque endroit pour limiter à Montréal ce centre financier international ou s'il pourrait y avoir un centre financier international qui comprendrait différents établissements? Dans le discours sur le budget, on parle d'un centre financier à Montréal, mais on dit aussi: À compter du 1er janvier 1986, un revenu découlant des opérations des établissements d'un centre financier international. Est-ce que la loi a été conçue pour un centre financier international avec plusieurs succursales, plusieurs établissements, un seul centre financier international à Montréal ou s'il pourrait y avoir - je parle de la loi telle qu'elle est faite - plus d'un centre financier international qui disposerait de ces avantages à condition de répondre aux critères d'un centre financier international?

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Montmorency.

M. Séguin: Deux éléments de réponse très brefs. Le premier est qu'il appartiendra au ministre des Finances, puisque c'est lui qui doit émettre le certificat d'attestation, d'établir les politiques ou l'administration et le nombre des centres financiers. Deuxièmement, nous aurons l'occasion un peu plus tard, lors de l'étude article par article, je pense à l'article 112 de notre projet de loi, de voir en détail les définitions d'un

centre financier international faisant référence directement aux articles 737.13 de la Loi sur les impôts. Là, il y aura peut-être un complément d'information à la question qui m'a été posée. Pour l'instant, c'est complet en termes d'information.

M. Garon: Si on ne peut pas comprendre l'article 44 sans étudier l'article 112, il faudrait peut-être suspendre l'article 44 jusqu'à ce que l'on ait étudié l'article 112.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que, de consentement, l'article 44 est suspendu?

M. Séguin: Non.

Le Président (M. Lemieux): L'article 44 est-il adopté?

M. Gendron: M. le Président...

Le Président (M. Lemieux): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: ...strictement sur le plan du fonctionnement, on a entendu à quelques reprises que les députés du gouvernement, membres de cette commission étaient intéressés à faire un travail sérieux. Ils auraient l'occasion de nous le prouver de temps en temps si on faisait l'analyse des éléments qui sont concomitants ou qui ont un lien très étroit. Effectivement, à l'article 112, nous aurons l'occasion d'analyser complètement l'effet et les définitions concernant l'implantation d'un centre financier international. L'article 44 prévoit une mesure fiscale avantageuse pour les personnes qui éventuellement accepteraient de venir oeuvrer au centre financier international; de toute évidence, ce sont des renseignements qu'il serait très intéressant d'analyser en même temps que nous ferons l'étude de l'article 112.

Comme les membres du gouvernement ne veulent pas suspendre cet article jusqu'à ce qu'on soit rendu à l'article 112, je veux tout simplement vous indiquer, M. le Président, que les dispositions prévues à l'article 44 sont très avantageuses dans la perspective où l'ancien gouvernement était très intéressé à ce que dorénavant il y ait un peu plus de transactions financières importantes. Au lieu de se faire uniquement sur les marchés américains, à New York, ou ailleurs, à Zurich ou à Londres, qu'elles puissent s'effectuer ici même au Québec et particulièrement dans une ville à caractère international comme la ville de Montréal. Je pense qu'un centre financier international aurait sûrement comme conséquence d'apporter des retombées économiques fort significatives. Quand on voit à ce moment-ci les gestes posés par le président du Conseil du trésor du gouvernement actuel en termes de restrictions et de coupures, c'est certain qu'un apport économique comme un centre financier international serait quelque chose d'intéressant. C'est pourquoi dans le budget de notre ex-collègue, M. Duhaime, des dispositions financières avaient été prévues. C'est ce que l'article 44 dit, à 79.0.1, de prévoir que les personnes qui oeuvreraient éventuellement au centre financier international puissent bénéficier d'une déduction de salaire pour fins d'impôt et également d'autres avantages fiscaux afin d'attirer non seulement la création de ce centre financier à Montréal mais également les travailleurs spécialisés qui y oeuvreraient. Ainsi, compte tenu de leur rémunération supérieure, compte tenu des transactions, je pense que c'était une mesure très bénéfique pour les citoyens et citoyennes du Québec et pour le gouvernement du Québec.

Dans ce sens-là, M. le Président, je peux vous dire que je serai complètement d'accord avec l'article 44 en rappelant cependant que j'espère que ces mesures incitatives contribueront è ce que le gouvernement fédéral décide, une fois pour toutes, de créer le centre financier international è Montréal plutôt que d'en parler constamment. Si vous vous rappelez, lorsqu'il y a eu des tables de concertation avec les intervenants socio-économiques, le patronat, les centrales syndicales, on a fait à plusieurs reprises le point sur cette question. Le consensus était on ne peut plus large sur la nécessité de renforcer la vocation internationale de Montréal, en particulier dans un domaine aussi important que des transactions financières d'ordre majeur, ce qui habituellement se vit dans un centre financier international. J'espère que ces dispositions permettront que le gouvernement fédéral contribue à débloquer le dossier pour que des travailleurs puissent rapidement bénéficier des avantages fiscaux qui avaient été prévus au budget Duhaime et que nous reproduisons dans ce projet de loi que nous étudions en commission parlementaire. Je pense que, pour cette partie-là, c'est parfaitement exact que nous donnons suite entièrement et complètement aux dispositions prévues au budget de notre ex-collègue, M. Duhaime.

Le Président (M. Lemieux): M. le député d'Abitibi-Ouest, j'ai demandé tout à l'heure s'il y avait effectivement consentement pour la suspension de l'article 44. On m'a dit qu'il n'y avait pas de consentement pour la suspension de l'article 44. Est-ce que l'article 44 est adopté tel qu'amendé?

M. Desbiens: Le deuxième amendement n'a pas été voté.

Le Président (M. Lemieux): Oui, le deuxième amendement a été voté, M. le député de Dubuc. Il s'agit de: "Le présent article s'applique à cet effet depuis le..." Vous vous souvenez?

M. Desbiens: D'accord, cela va.

Le Président (M. Lemieux): L'article 44 tel qu'amendé est-il adopté?

M. Desbiens: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'article 44 tel qu'amendé est adopté. L'article 44 est adopté. J'appelle l'article 45.

M. Gratton: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 45 est adopté?

M. Desbiens: Non, non.

M. Garon: Est-ce qu'on pourrait me donner la référence au discours sur le budget que l'article 45 vise à mettre en oeuvre...

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Montmorency.

M. Gratton: Pagé 31, deuxième paragraphe, dans le haut à droite.

M. Séguin: C'est la page A-40, la partie du bas qui a pour titre "Élargissement de la déduction pour Québécois travailleurs étrangers" où on dit qu'afin de favoriser le développement des marchés internationaux par les entreprises québécoises pour d'autres secteurs d'activité que ce qui était prévu...

M. Desbiens: Étant donné l'heure, est-ce que cela vaut la peine de commencer une lecture et une explication?

M. Gratton: Est-ce qu'on pourrait demander un consentement pour siéger jusqu'à minuit?

M. Desbiens: Non, on va consentir aussi facilement que le ministre consent à nos demandes. Ce sera non.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 45 est adopté?

M. Desbiens: Non.

M. Gratton: Oui, M. le Président, adopté.

M. Gendron: Non, M. le Président. À la question qui est soulevée par mon collègue, le député de Dubuc, on aura quelques interventions à faire sur l'article 45 et, puisqu'il ne reste qu'une minute...

Le Président (M. Lemieux): Vu qu'il reste moins d'une minute, à la suite d'un avis du leader et conformément è l'article 47,..

M. Garon: Pour rendre service au ministre, on peut lui dire qu'on est prêt à siéger demain de 10 heures à 13 heures et de 15 heures à 18 heures, s'il est disponible...

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis...

M. Garon: ...tel que l'ordre du jour de la semaine mentionnait qu'on siégerait mercredi.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis'. À la suite d'un avis du leader et conformément à l'article 47 du règlement de l'Assemblée, je tiens à vous aviser que la commission du budget et de l'administration se réunira le jeudi 2Q février 1986 à la salle Louis-Hippolyte Lafontaine de l'Hôtel du Parlement, de 10 heures à 12 h 30, de 14 heures è 18 heures et de 20 heures à 22 heures.

En conséquence, la commission du budget et de l'administration ajourne ses travaux jusqu'à cette date, le jeudi 20 février 1986 aux heures indiquées.

(Fin de la séance à 22 h 1)