Journal des débats (Hansard) of the Committee on the Budget and Administration

(Dix heures onze minutes)

Le Président (M. Lemieux): Mesdames, messieurs, la commission permanente du budget et de l'administration reprend ses travaux. Cette séance de la commission a pour objet de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 2, Loi modifiant diverses lois fiscales et d'autres dispositions législatives.

M. le greffier, au niveau des remplacements s'il vous plaît.

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Brouillette (Champlain) est remplacé par M. Bissonnet (Jeanne-Mance): M. Dufour (Jonquière) est remplacé par M. Desbiens (Dubuc) et Mme Hovington est remplacée par M. Gauvin (Montmagny-L'Islet).

Loi sur les impôts (suite)

Le Président (M. Lemieux): Lors de l'ajournement des travaux nous en étions à l'article 45 du projet de loi. J'appelle l'article 45 du projet de loi 2, Loi modifiant diverses lois fiscales et d'autres dispositions législatives.

M. Gendron: Un instant M. le Président! Est-ce qu'on vous a informé de la modification... Ah, je m'excuse, cela a été fait? Mme Blackburn à la place de M. Dufour, comme membre officiel.

Le Président (M. Lemieux): Oui, c'est fait M. le député d'Abitibi-Ouest. Alors, j'ajoutais que nous en étions, la dernière fois, à l'étude de l'article 45. J'appelle l'article 45 du projet de loi 2. M. le ministre du Revenu.

M. Gratton: M. le député de Montmorency, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Montmorency.

M. Séguin: L'article 45 a pour but d'introduire un nouveau paragraphe à l'article 79.1 de la Loi sur les impôts afin de permettre à certains travailleurs québécois travaillant à l'étranger de déduire de leur revenu certaine portion du revenu gagné à l'étranger.

Le but de l'amendement vise également à exclure de ce traitement privilégié certains employés travaillant pour un gouvernement ou un organisme public ou parapublic. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que d'autres personnes désirent intervenir sur l'article 45 du projet de loi 2? M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Moi, M. le Président je pense que le député de Montmorency et adjoint parlementaire du ministre du Revenu a bien exposé du moins la problématique visée par le budget Duhaime. Je voulais juste en profiter pour rappeler que c'était une mesure qui s'inscrit dans un contexte où la plupart des travailleurs québécois ont toujours souhaité cette possibilité d'une plus grande mobilité des travailleurs. Et souvent, pour encourager et permettre une plus grande mobilité des travailleurs, je pense qu'il faut tenir compte effectivement de la fiscalité de ces travailleurs. La disposition qui est introduite, c'est, dans le fond, pour permettre à des Québécois ou des Québécoises qui voudraient oeuvrer à l'étranger d'avoir droit aux avantages fiscaux qui leur permettent de faire ce choix sans les pénaliser davantage. Je voulais seulement signaler que c'est une autre des mesures du budget Duhaime qui, effectivement, était bonifiante pour les travailleurs et les travailleuses québécois. En ce sens, nous sommes complètement d'accord avec l'article 79.1.

Le Président (M. Lemieux): Y a-t-il d'autres commentaires ou interventions sur l'article 45 du projet de loi 2? M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: M. le Président, c'est pour savoir du ministre ou du député de Montmorency si j'ai bien saisi. Vous parlez d'un régime particulier qui s'adresse aux travailleurs dans n'importe quel autre pays à l'extérieur du Canada. Ce régime particulier, c'est une diminution...

M. Séguin: Je pourrais peut-être me permettre de répondre.

Le Président (M. Lemieux): Avez-vous terminé, M. le député de Dubuc? Vous pouvez terminer.

M. Desbiens: En quoi consiste le régime particulier?

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Montmorency.

M. Séguin: II existe déjà un traitement fiscal particulier pour faire en sorte qu'un travailleur travaillant è l'étranger puisse ne pas se faire taxer une portion de son revenu gagné à l'étranger au Québec, à certaines conditions, que ce soient des employeurs dans les activités décrites à la fin du paragraphe 79.1, dont, entre autres, les employeurs d'ingénierie. On connaît le problème historique.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: J'ai vu l'article 79.2. J'imagine que c'est dans la loi. L'article 79.2 n'apparaît pas dans le projet de loi. Quels sont ces avantages, la proportion? Vous parlez d'une déduction...

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que vous situez, M. le député de Dubuc, le député de Montmorency au milieu de l'article 79.1 où il est dit: "...peut déduire, dans le calcul de son revenu pour l'année provenant de cet emploi, les montants prévus par l'article 79.2 s'il est employé pendant toute cette période par un employeur..." Est-ce l'objet de votre intervention? M. le député de Montmorency, s'il vous plaît.

M. Desbiens: L'article 79.2, qui n'est pas dans le projet.

M. Séguin: Non, parce que l'article 79.2 n'est pas amendé par le projet de loi 2. C'est la loi actuelle, telle qu'elle existe, qui continue de s'appliquer. Les seules modifications qu'on fait ici, c'est qu'on ne change pas le traitement actuel, sauf qu'on exclut de cet avantage conféré par la loi actuelle certains employés qui oeuvrent pour des organismes particuliers énumérés à cet article-ci, particulièrement è l'article 79.1.1 où on dit, par exemple, que ceux qui exercent des fonctions au service du gouvernement du Canada ou d'une province, d'une municipalité, d'une commission scolaire, d'une maison d'enseignement ou d'une institution dispensant des services de santé ou des services sociaux etc., même s'ils sont envoyés en mission à l'étranger, ne peuvent pas bénéficier de ce régime particulier. L'amendement, c'est tout ce qu'il vise ici, il ne change absolument pas le traitement fiscal conféré à l'heure actuelle qui fait qu'à peu près en moyenne au moins la moitié du revenu gagné à l'étranger ne sera pas taxé au Québec.

Une voix: Merci.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de Bertrand.

M. Parent (Bertrand): M. le Président, merci. J'aimerais savoir de la part du député de Montmorency si cela s'applique pour toute la période concernée ou si pour l'employé qui réside à l'extérieur pour son travail, ce n'est que sur une partie de l'année que ça s'applique.

M. Séguin: Habituellement, comme la loi le précise, du moment qu'il a quitté le Québec pour une période consécutive de 30 jours et qu'il est effectivement "envoyé en mission", entre guillemets, par un employeur qualifié aux fins de l'article 79.1, il y a présomption d'application. Autrement dit, il est présumé non résident aux fins de la taxation au Québec après un départ consécutif de 30 jours.

M. Parent (Bertrand): Cependant, on dit au milieu du paragraphe 79.1: "s'il est employé pendant toute cette période par un employeur." "Toute cette période"...

M. Séguin: Où il est à l'étranger.

M. Parent (Bertrand): ...réfère à où il est à l'étranger, donc, ce n'est pas une année consécutive.

M. Séguin: II peut arriver qu'un employé exécute un travail pour un employeur québécois à l'étranger. Je dois dire que cet article découle surtout des principales firmes au Québec d'ingénierie et de consultants. À titre d'exemple, la firme Lavalin envoyait plusieurs Québécois en Algérie etc. On sait que dans ces pays il n'y a pas de taxation, de sorte qu'il était avantageux pour ces employés d'accepter un travail à l'étranger afin de ne subir de taxation ni dans le pays où ils travaillent, ni dans le province de Québec. Pour encourager les travailleurs à accepter de travailler un an, deux ans ou trois ans ou pour une période donnée à l'étranger, on s'est rendu compte qu'il fallait leur consentir des avantages fiscaux comme le député d'Abitibi-Ouest le fait remarquer. Autrement, les travailleurs n'étaient pas intéressés à s'expatrier pour un temps quelconque et à subir une taxation.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: L'article 79.1.1, deuxième alinéa, c'est-à-dire deuxième alinéa de l'article 45 plutôt.

Le Président (M. Lemieux): Deuxième alinéa de l'article 45: "Le présent article s'applique..."

M. Desbiens: C'est cela.

Le Président (M. Lemieux): Oui, M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: J'imagine que c'est une raison technique, l'histoire que ce soit "...pour le même motif et qui conclut, après le 23 avril 1985, un nouveau contrat avec un employeur... Il ne s'applique que pour une période commençant après la conclusion du nouveau contrat."

M. Séguin: C'est pour tenir compte des périodes d'emploi qui chevauchent la date où l'ex-ministre des Finances prononçait son budget pour inclure ces nouvelles dispositions. Ce sont des mesures de transition.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 45? Est-ce que l'article... M. le député d'Abitibi-Ouest, est-ce que l'article 45 du projet de loi 2 est adopté?

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'article 45 du projet de loi 2, paragraphe 79.1, 79.1.1, deuxième paragraphe, est adopté. J'appelle l'article 46 du projet de loi. M. le député de Montmorency.

M. Séguin: L'article 46 est une règle d'harmonisation avec la loi fédérale indiquée par l'ex-ministre des Finances dans le dernier budget du 23 avril dernier.

Pour résumer en quelques mots, on fait en sorte que des biens d'un contribuable, particulièrement les travaux en cours ou du matériel de publicité ou d'emballage doivent être inclus dans son inventaire et qu'aux fins de certains calculs lors de la disposition de ces biens, le coût réputé de ce bien soit égal à zéro. Si, d'une part, il a l'avantage de pouvoir comptabiliser une déduction lors de l'acquisition de ces biens, lorsqu'il en disposera, si son coût est réputé à zéro, le profit sera plus grand, de sorte que la logique fiscale va s'appliquer. Ce qu'on a eu d'un côté, on le perd de l'autre pour éviter un double avantage ou une double taxation. C'est cela que cherche à faire essentiellement l'article 46 ici.

Pour votre intérêt, je mentionne qu'au paragraphe c lorsqu'on parle de l'article 157 au paragraphe n, on parle de substances injectées pour récupérer le pétrole. C'est un détail technique; cela n'ajoute absolument rien à l'article.

Le Président (M. Lemieux): Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 46? M. le député de Bertrand.

M. Parent (Bertrand): J'aimerais savoir, au point 2, qui mentionne la rétroactivité à compter de l'année d'imposition 1984, le pourquoi de 1984.

M. Séguin: Comme c'est une règle d'harmonisation avec la loi fédérale, cela fait référence au projet de loi C-7 que le fédéral a déposé et qui, lui, a adopté comme règle de rétroactivité l'année d'imposition 1984. Alors, par concordance, on emploie la même chose.

Le Président (M. Lemieux): L'article 46 est-il adopté?

M. Desbiens: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): L'article 46 est adopté, premier paragraphe et deuxième paragraphe.

J'appelle l'article 47 du projet de loi 2. M. le ministre du Revenu. M. le député de Montmorency.

M. Séguin: Nous avons un amendement dans la version anglaise qui a été distribué. C'est strictement une correction d'écriture où on remplace le mot "corporation" par le mot "person" qui est plus large dans son application, au paragraphe 1, a la deuxième ligne de l'article. Pour votre information, c'est l'amendement no 8 dans la série des amendements produits.

M. Gendron: M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Encore là, étant très convenant pour le député de Montmorency, je m'excuse. Je pense qu'on devrait quand même adopter comme attitude - très rapidement, M. le Président - quand vous appelez l'article - puisqu'on ne peut pas disposer, ici, en commission de l'ancien texte de la loi que nous modifions - de dire en quelques phrases, avant de parler de l'amendement - on va modifier l'article 19.12 et l'ancienne loi est remplacée par le suivant - le sens de la modification de l'ancien article par rapport à ce que nous voyons dans le projet de loi que nous étudions et, par la suite, après avoir pris connaissance des quelques orientations politiques de la loi, qu'on présente l'amendement. Il me semble que ce serait plus facile de travailler comme cela.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Montmorency, vous avez bien compris l'intervention du député d'Abitibi-Ouest que je trouve très logique.

M. Gendron: C'est pour le fonctionnement de l'affaire.

Le Président (M. Lemieux): Oui, je crois, M. le député d'Abitibi-Ouest, que vous avez parfaitement raison et je demanderais au député de Montmorency de se conformer de cette façon.

M. Gratton: Comme la plupart du temps. J'allai3 dire comme toujours, mais comme la plupart du temps!

Le Président (M. Lemieux): Si je comprends bien, vous voulez, avant que l'amendement soit présenté, qu'il vous donne une explication comme telle du texte et de la proposition amendée, eu égard au texte.

M. Gendron: Maintenant, M. le Président, on dit que l'article 19.12 de cette loi, que nous n'avons pas - on pourrait l'avoir, mais on est ici pour faire l'étude article par article, on est censé faire l'étude détaillée de ce projet de loi. Je ne veux pas "chinoiser", mais quand il nous dit que l'article 19.12 de cette loi est remplacé par le suivant, s'il pouvait, en gros, dire: L'article 19.12 avait tel et tel objectif et la substitution de telle chose à l'article 19.12 a la signification suivante. Nous, on dit: C'est parfait, c'est conforme, il n'y a pas de problème. À la suite de cela, voici l'amendement. Il me semble que c'est une méthode de travail qui nous permettrait de faire notre boulot.

Le Président (M. Lemieux): C'est très bien, vous avez parfaitement raison, M. le député d'Abitibi-Ouest. M. le député de Montmorency, vous avez bien compris l'intervention du député d'Abitibi-Ouest?

M. Séguin: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Maintenant, dans le cadre de l'étude du projet, voudriez-vous procéder de la façon qu'il vous a suggérée?

M. Séguin: D'ailleurs, sous réserve de la question d'amendement, à l'article précédent, je pense avoir eu cette approche.

M. Gendron: Oui. C'est que, sur celui-ci, vous vous apprêtiez à présenter l'amendement sans parler du fond.

M. Séguin: Non, on l'avait fait depuis le début, mais je souscris à votre suggestion.

M. Gratton: Les grands esprits se rencontrent.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Montmorency.

M. Séguin: Du choc des idées jaillit la lumière. L'article 47 vise è remplacer l'article 92.12 qui est également une mesure d'harmonisation avec la législation fédérale qui découle de la loi fédérale C-7 qui a déjà été déposée. Pour résumer en quelques mots, on vise ici les contrats de rente et la question de taxer les avantages qui peuvent être conférés sur des contrats de rente, par exemple, la taxation des intérêts. On va permettre ici - comme c'était le cas antérieurement, mais c'est plus clair maintenant - à des contribuables de choisir d'être taxés annuellement sur des revenus d'intérêts qui s'accumulent sur certains placements dont, entre autres, ici, les rentes. On sait que les rentes, évidemment, produisent des intérêts.

Sauf qu'on va évidemment - c'est précisé à la fin du paragraphe 92.12 -exclure deux contrats de rente émis par certaines corporations qui sont précisés à l'article 92.9 que nous n'avons pas ici, mais qui oblige certains contrats de rente à être automatiquement assujettis à une taxation annuelle sur les intérêts produits. Pour le reste, un contribuable aura le choix d'être taxé annuellement sur les intérêts, et non pas les laisser s'accumuler. Cela fait allusion à la règle de trois ans qui est adoptée maintenant depuis un an ou deux qui veut que, sur des polices d'assurance, des contrats ou des fonds de placement, l'individu ne puisse pas reporter à plus de trois ans la taxation de revenus d'intérêt. Ici, on va lui permettre de se taxer annuellement, s'il le veut bien, sur ces revenus d'intérêt.

M. Gendron: Mais, M. le Président...

Le Président (M. Lemieux): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Je remercie le député de Montmorency de son explication, mais je ne trouve pas que la différence est clairement démontrée. J'ai deux questions fort précises: d'abord, à ma connaissance, c'est une disposition qui existait dans l'ancienne loi sur le revenu. Alors, quelle est la réponse? Oui ou non?

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Montmorency. (10 h 30)

M. Séguin: Le choix n'existait pas comme tel.

M. Gendron: D'accord, il n'existait pas, mais la...

M. Séguin: ...la mesure existait.

M. Gendron: ...mesure était présente dans le budget.

M. Séguin: Oui, oui, c'est sûr.

M. Gendron: Alors, ce qu'on introduit comme différence, c'est...

M. Séguin: ...une modalité...

M. Gendron: ...de permettre au contribuable de faire lui-même le choix, avantage qu'il n'avait pas antérieurement.

M. Séguin: Ce qui fait suite au projet de loi C-7 du gouvernement fédéral par mesure d'harmonisation, pour ne pas avoir de discordance dans le traitement entre le gouvernement fédéral et le Québec sur cette question.

M. Gendron: Pour moi, d'accord.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: ■ Le contribuable était obligé auparavant de payer l'imposition à chaque année.

M. Séguin: Non. M. Desbiens: Non?

M. Séguin: II y avait certains plans... Prenez, par exemple, certaines polices d'assurance avec la valeur de rachat qui s'accumule et qui n'était pas taxée tant que vous n'encaissiez pas la valeur de rachat. Maintenant, on introduit une règle: à tous les trois ans, l'accumulation doit subir une taxation. Là, on innove un choix pour l'individu; c'est qu'au lieu d'attendre, il se taxe immédiatement. Les seules possibilités qui existaient, c'était sur les obligations d'épargne: méthode d'exercice, méthode de caisse, méthode de trésorerie. Certains revenus d'intérêt pouvaient être taxés différemment. Ici, c'est avantageux, pour les contribuables, d'avoir ce choix. Je ne sais pas si cela répond à...

Le Président (M. Lemieux): L'article 47 est-il adopté? Pardon, l'amendement est-il adopté?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. L'article 47, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Desbiens: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'article 47 est adopté. J'appelle l'article 48 du projet de loi. M. le député de Montmorency.

M. Séguin: L'article 48 est le frère jumeau de l'autre article que nous avons étudié antérieurement qui vise à taxer l'avantage que constitue l'usage d'une automobile consenti par un employeur à un employé. Ici, c'est consenti par une corporation à un actionnaire. Il y a le calcul possible d'un avantage taxable pour l'actionnaire du fait que la corporation mette une automobile à son service. L'article 48 vise à taxer effectivement cet avantage dans certaines conditions précises.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Bertrand, un peu avant. Cela va?

M. Parent (Bertrand): J'aimerais demander au député de Montmorency si l'amendement s'applique à toute personne liée à l'entreprise, pourquoi spécifie-t-on au début du paragraphe "met à la disposition de son actionnaire ou de toute personne liée..."? Dans le fond, si je comprends bien l'amendement, cela s'applique à toute personne. Cela pourrait être un représentant, un directeur de service, pas nécessairement un actionnaire. Le fait de mentionner "un actionnaire" a-t-il un but particulier ou le fait qu'on élargisse à toute personne liée à l'entreprise au niveau de l'avantage...

M. Séguin: D'une part, depuis toujours, les règles fiscales font que si une corporation consent un avantage à un actionnaire, il y a taxation de l'avantage. Le prêt d'une automobile peut constituer un avantage taxable. L'extension à des personnes liées, c'est que, effectivement, les avantages consentis à d'autres personnes que des actionnaires, par la définition de "personnes liées" que nous n'avons pas sous les yeux mais qui est dans la Loi sur les impôts, fait que certaines personnes sont présumées liées à la corporation. Les règles d'attribution d'avantages vont s'appliquer à ces personnes. Cela peut être des officiers de la compagnie, des administrateurs. Il faudrait voir la définition en détail. Mais, effectivement, l'extension s'applique à d'autres personnes que des actionnaires.

Le Président (M. Lemieux): Oui, M. le député de Bertrand.

M. Parent (Bertrand): En définitive, on pourrait dire tout simplement "toutes les personnes liées" et on couvrirait, je pense, par le fait même les actionnaires. Je ne vois pas...

M. Séguin: Pas nécessairement.

M. Parent (Bertrand): Pas nécessairement.

M. Séguin: Les actionnaires peuvent ne pas être considérés liés à une compagnie...

M. Parent (Bertrand): Au sens de la loi?

M. Séguin: ...au sens technique du terme, effectivement. Et, vice versa, une personne liée n'est pas nécessairement actionnaire. Je pense que, par mesure de prudence, la loi essaie de couvrir l'ensemble des personnes qui sont liées de près à une corporation sans nécessairement détenir des titres d'actions et qui reçoivent des avantages de la corporation. Ce que la loi veut faire, c'est de s'assurer que, si les personnes sont gratifiées par la corporation, ce soit inclus dans leur revenu.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Bertrand.

M. Parent (Bertrand): Est-ce que, dans ce sens, l'épouse d'un actionnaire qui bénéficierait de cet avantage est considérée comme une personne liée?

M. Séguin: Vous avez raison. Effectivement, c'est un cas de personne liée.

Le Président (M. Lemieux): M. le député d'Abitibi-Ouest, est-ce que vous cédez votre tour à Mme la députée de Chicoutimi ou si vous voulez intervenir immédiatement?

M. Gendron: Allez, il n'y a pas de problème.

Le Président (M. Lemieux): Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Merci. Je voulais comprendre par cet article que, tout simplement, on veut éviter que des gens contournent la loi pour bénéficier d'avantages qui ne seraient pas imposables. Est-ce que vous êtes en mesure de me dire si on a évalué les revenus qu'on pourrait tirer de cette modification? Cela suppose qu'on met un train de mesures en place pour vérifier cela. Qu'est-ce que cela nous donne?

M. Séguin: En fait, il est difficile de dire globalement ce que cela peut représenter puisque, au ministère du Revenu, l'exercice au niveau de la préparation du projet de loi 2 n'est pas en termes pécuniaires; c'est aux Finances que l'on budgétise ce genre de considérations. Mais on peut imaginer facilement que l'avantage automobile représente en moyenne - je l'ai déjà indiqué à la dernière séance - 3000 $ taxables. S'il y a plusieurs milliers de corporations, plusieurs milliers d'actionnaires, on voit tout de suite que cela a quand même un impact pécuniaire important sur les recettes fiscales possibles au sujet de l'avantage automobile taxable dans les relations employeur-employé, corporation-actionnaire. C'est un point courant et relativement important.

Le Président (M. Lemieux): M. le député d'Abitibi-Ouest. Pardon, Mme la députée de Chicoutimi, aviez-vous terminé?

Mme Blackburn: Je trouve que la mesure est intéressante, je comprends l'objectif visé mais il serait intéressant de savoir ce que cela apporte dans les coffres de l'État.

M. Séguin: Au ministère du Revenu, nous n'avons pas comme telles de prévisions budgétaires là-dessus. On pourrait toujours obtenir des statistiques. Il serait possible de fouiller dans nos rapports mensuels de statistiques pour trouver les entrées d'argent reliées à certains points dont celui-là. Il n'est pas sûr qu'on puisse le ventiler, par exemple, dans tous les cas en faisant la distinction entre employeur-employé, corporation-actionnaire, corporation-personne... Globalement, l'avantage pourrait être possible, je pense, en faisant certaines recherches.

Mme Blackburn: Vous n'avez pas étudié l'ampleur du phénomène.

M. Séguin: Non, nous n'avons pas, jusqu'à présent, vraiment fouillé ce genre de considérations, étant donné que notre rôle, au ministère du Revenu, face à la loi 2, est de la rédiger pour qu'en termes techniques elle soit le plus conforme aux lois fiscales, aux règlements fiscaux et à l'intention budgétaire qui nous commande d'adopter la modification. Il serait possible, par certaines recherches, de vous fournir de3 indications éventuellement mais, sous la main, ce n'est pas possible.

Le Président (M. Lemieux): M. le député d'Abitibi-Ouest maintenant.

M. Gendron: Sur la partie 2 de l'article 48, on y dit: "Le présent article s'applique à compter de l'année d'imposition 1982." J'aimerais avoir des explications et je voudrais peut-être en profiter à ce moment-ci, M. le député de Montmorency, pour vous demander de nous indiquer comment il se fait qu'il y a tant de dispositions différentes quant à la partie rétroactive. Certains articles, c'est 1984; la plupart, c'est 1985. J'ai de la difficulté à comprendre puisqu'on dit que l'essentiel de ces mesures vise à donner suite au budget Duhaime. Je vous avoue que, quand il arrive une disposition comme celle-là, j'aimerais que vous soyez plus explicite afin de savoir comment il se fait que dans le présent cas il s'agit d'une imposition qui peut aller couvrir jusqu'à l'année 1982.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Montmorency.

M. Séguin: Je pense pouvoir répondre à cette question. L'article que nous regardons n'est pas nouveau, c'est un article qui existe depuis 1972, qui a été amendé quelques fois. L'amendement qui est proposé ici, à l'article 48, est purement technique. On clarifie le mot "employeur" à la dernière ligne de l'article 117 tel que reproduit. C'est là la seule modification que nous proposons, c'est pour corriger une espèce d'ambiguïté sur l'expression qui existe depuis 1982 dans la loi de sorte que la modification n'a aucune portée affective, si je puis dire, sur la mécanique de l'article; c'est simplement pour préciser le mot "employeur" qui apparaît à la dernière ligne et c'est rétroactif à l'année 1982 parce que le problème existe depuis 1982.

M. Gendron: L'effet concret, pour une corporation qui est visée par l'article 117... Quand vous dites que le problème est relatif à 1982, vous m'expliquez qu'il est relatif à 1982 par rapport à la définition plus précise de la notion d'employeur, mais l'effet concret pour la corporation qui pourrait bénéficier de cette disposition, est-ce à dire qu'on retourne la cotiser pour les années antérieures?

M. Séguin: Non, parce qu'en pratique on a toujours deviné, à la lecture de l'article, l'extension à un employeur, de sorte que tout ce qu'on veut faire ici, si vous lisez la fin du paragraphe, on dit: "comme si les sections I et II du chapitre II du titre II s'appliquaient à l'égard de cet avantage, compte tenu des adaptations nécessaires et en y remplaçant les renvois à "l'employeur" ou à "un employeur" par des renvois à "la corporation". Tout ce qu'on veut dire ici c'est que le mot "employeur" s'applique à une corporation parce que cet article vise à taxer le même avantage, comme je vous le disais au début, que dans la relation employeur-employé. Tout ce qu'on fait, c'est qu'on dit que tout ce qu'on a déjà prescrit dans les modalités de taxation entre employeur-employé s'applique ici intégralement comme si on remplaçait le mot "employeur" dans l'autre article par "corporation". C'est tout ce qu'on fait ici.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: Vous venez légaliser le sens qui a toujours été donné au mot.

M. Séguin: C'est cela, pour 1982.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 48 est adopté?

M. Desbiens: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'article 48 est adopté. J'appelle l'article 49 du projet de loi 2. M. le député de Montmorency.

M. Séguin: Le but de l'article est de préciser le sens de l'expression "frais annexes". Pour résumer peut-être le contexte en quelques mots, au fédéral, dans la comptabilisation de certains frais déductibles reliés à ce qu'on appelle les classes 31, c'est-à-dire certains condominiums qui, à l'achat, confèrent un avantage taxable par la comptabilisation d'une perte déductible provenant de l'accumulation de frais déductibles, avant le 11 novembre 1981 il était possible de déduire l'ensemble des frais reliés à l'établissement, à la construction de ce genre d'immeuble, classe 31, ce que, dans une certaine expression anglaise, on appelait des "MURB". De façon plus classique, l'abri fiscal immobilier, tout le monde sait, en termes de publicité, qu'on peut, dans les mois d'octobre, novembre et décembre, acheter un immeuble avec des crédits d'impôt, etc. Le fédéral a déposé un projet de loi, le 11 novembre 1981, afin de restreindre les montants qui pouvaient être comptabilisés dans la déduction des frais reliés à ce genre d'immeuble, ce qui fait qu'à toutes fins utiles l'avantage fiscal est réduit considérablement.

La mesure ici est concordante avec cet esprit-là et cherche à préciser que les intérêts payés ou à payer par un contribuable sur un emprunt relativement à un immeuble à construire, à rénover ou à transformer, sauf lorsque l'aide est un prêt consenti à cette personne, société ou corporation à l'égard duquel le contribuable exige un taux d'intérêt raisonnable, ne pourront pas être comptabilisés dans cette série de frais déductibles.

Donc, la mesure cherche à restreindre considérablement la notion des intérêts qui peuvent être déductibles.

Le Président (M. Lemieux): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Puisque c'est une mesure restrictive, quels intérêts demeureront déductibles?

M. Séguin: II faudrait faire référence à l'ensemble de l'article 135 qui précise le genre de frais ou de dépenses considérés admissibles qui ne sont pas affectés. Ce qu'on fait ici, c'est qu'à un article particulier, l'article b) de cette série de descriptions, on précise que les intérêts payés ou à payer sur un emprunt qui pourrait raisonnablement être considéré, compte tenu de toutes les circonstances, comme étant utilisé pour aider directement ou indirectement soit une personne, soit une société, soit une corporation dont le

contribuable est un actionnaire, à construire, à rénover, etc., ne seront pas déductibles, sauf l'exclusion à la fin. (10 h 45)

M. Gendron: M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Si vous me le permettez. On dit: "...sauf lorsque l'aide est un prêt consenti à cette personne, société ou corporation et à l'égard duquel le contribuable exige un taux raisonnable." La difficulté de compréhension de cet article, c'est qu'il me semble que, dans la loi, il faudrait être plus précis sur la notion ou la compréhension qu'on va donner à ce qu'on appelle un taux d'intérêt raisonnable. Vous dites: Dorénavant, puisque c'est une mesure restrictive, nous allons donner la possibilité au contribuable de déduire les intérêts payés pour le motif qui est invoqué dans l'article è la condition que - je l'exprime dans mes mots - le taux d'intérêt exigé sur cet emprunt soit un taux d'intérêt raisonnable. Mais j'ai de la difficulté à vivre avec un article comme celui-là. C'est quoi le taux d'intérêt raisonnable? Est-ce qu'il est défini dans l'ancienne loi?

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Montmorency.

M. Séguin: Les taux raisonnables, ce sont des taux selon la pratique commerciale dans le même domaine. Ce n'est pas clairement défini puisque la loi, par sagesse, préfère se référer à la notion d'intérêt raisonnable compte tenu des circonstances de risque, etc. Ici, il faut comprendre que c'est le contribuable qui fait un prêt è la compagnie et non pas l'inverse. Pour tenir compte de la notion de son risque par rapport au projet, des taux d'intérêt peuvent être plus élevés que la moyenne, et cela peut demeurer raisonnable. C'est dans ce sens-là que la loi retient l'expression "intérêt raisonnable".

M. Gendron: Mais il aurait droit à une déduction sur la partie d'intérêt qu'on considère comme raisonnable et, s'il y avait abus, selon la notion de taux raisonnable, c'est pour prévoir l'incapacité - ce que je veux bien comprendre - du contribuable d'exiger un remboursement d'impôt par rapport à un taux d'intérêt, qui aurait été accordé à sa corporation - c'est ce dont il s'agit - supérieur à ce qui est de pratique courante.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Montmorency.

M. Séguin: C'est évident que le cas classique, ce pourrait être un contribuable qui confère ou qui exige un taux d'intérêt exagérément élevé et que, dans ce cas, il aurait un revenu d'intérêt supérieur à ce que la normale comprendrait. Il pourrait arriver aussi qu'il n'exige pas d'intérêt de sa corporation ne voulant pas être imposé sur un revenu d'intérêt ou pour gratifier sa corporation, et dans ces cas, le montant... Évidemment, s'il ne reçoit pas d'intérêt, il ne pourra pas avoir de déduction. Alors, il se pénalise au départ par rapport à la modalité qu'on regarde.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis, nous étudions l'article 49 du projet de loi 2.

Une voix: ...

Le Président (M. Lemieux}: M. le député d'Abitibi-Ouest est intervenu sur l'article 49 du projet de loi 2. Est-ce que cela va? Est-ce que l'article 49 est adopté?

M. Desbiens: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): J'appelle l'article 50 du projet de loi 2. M. le député de Montmorency.

M. Séguin: À l'article 50, pour en rappeler l'essentiel, il faut dire que l'article 157 confère une déduction de certaines dépenses de sorte que les éléments qui sont énumérés sont des éléments qui font partie d'un article qui permet la déduction d'un ensemble d'éléments. La modification proposée vise les frais de certification et dépenses engagées à l'égard d'un chèque postdaté. Enfin, on vise à permettre la déduction de certains frais financiers reliés au transit de chèques postdatés, des frais exigés par les banques ou les émetteurs. On vise aussi à regarder la déduction des escomptes sur des effets postdatés qui sont négociés et vendus au rabais. Est-ce que l'escompte ou le rabais est déductible par rapport à la transaction?

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: Ce sont de nouvelles déductions qu'on ajoute. Quand je vois, par exemple, qu'on abroge les paragraphes a et b, est-ce que ce sont des déductions qu'on fait disparaître pour en ajouter d'autres?

M. Séguin: C'est partiellement nouveau parce que l'ancien article 157 permettait une déduction relative aux frais financiers reliés à certains titres, particulièrement les obligations d'épargne.

Le Président (M. Lemieux): M. le

député de Chauveau, s'il vous plaît! M. le député de Montmorency, vous pouvez continuer.

M. Séguin: On étend la déduction à d'autres titres.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis.

M. Garon: Vous avez dit que les chèques postdatés seraient déductibles dans l'année où ils sont faits ou dans l'année où ils vont être changés?

M. Séguin: Ce n'est pas le chèque qui est déductible, ce sont les frais financiers que peut exiger l'émetteur ou, en termes techniques, le tiré du chèque qui est habituellement la banque en vertu de la Loi sur les lettres de change. Les frais financiers qui peuvent être encourus lors du transit d'effets postdatés ou, dans certains cas, les escomptes lors de la disposition à rabais de ces titres postdatés pourront dans certaines conditions faire l'objet de déductions telles qu'énumérées à l'article 157.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: Paragraphe 2 et paragraphe 3. Je reviens un petit peu avec le paragraphe 2 de l'article 48 où on dit: À compter de l'année d'imposition 1982. Ici, on dit: Le paragraphe 2, il y a une partie qui va s'appliquer à l'égard d'un effet tiré après le 30 juin 1984 et au paragraphe 3, on dit, les sous-paragraphes 2 et 3 s'appliquent à compter de l'année d'imposition 1984. Dans le même article, on a deux dates différentes. Quel effet cela a-t-il sur...

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Montmorency.

M. Séguin: C'est la concordance avec la loi fédérale qui est au même effet. C'est pour cela qu'on cherche à avoir la même date en vigueur pour concorder dans le temps avec les deux lois.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: Je ne peux pas aller demander à Ottawa pourquoi ils mettent deux dates comme cela.

M. Séguin: C'est souvent simplement relié à la date à laquelle la disposition a été mise en vigueur, soit par un budget ou un arrêté ou la sanction de la loi.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis.

M. Garon: Est-ce qu'on peut avoir la référence au discours sur le budget qui donne Heu à ces dispositions de l'article 50?

M. Séguin: Oui, c'est une... J'ai la parole, M. le Président?

Le Président (M. Lemieux): Oui, M. le député de Montmorency.

M. Séguin: C'est la déclaration ministérielle de janvier 1985 portant le numéro 85-1 qui a été faite par l'ex-ministre des Finances. On la retrouve à la page 4, paragraphe 5.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis.

M. Garon: Pourriez-vous nous dire ce que dit la déclaration ministérielle?

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Montmorency.

M. Séguin: La législation et la réglementation fiscales québécoises seront modifiées pour y intégrer en les adaptant en fonction de leurs principes les mesures fédérales relatives.

Si vous voulez, je vais sauter une longue énumération qui ne nous intéresse pas.

À l'application, aux acceptations bancaires, aux dispositions relatives à la déductibilité des intérêts et des frais sur un emprunt - c'est cela. À l'application, aux acceptations bancaires, les dispositions relatives a la déductibilité des intérêts et des frais sur un emprunt.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis.

M. Garon: Les frais étaient déductibles antérieurement. Qu'est-ce que cela ajoute de neuf? Les frais étaient déductibles antérieurement.

M. Séguin: Partiellement. Si on lit l'article 157, avant l'amendement, on dit: "Tout montant à payer par lui à titre d'honoraires à une banque à laquelle s'applique la Loi sur les banques ou la Loi sur les banques d'épargne de Québec pour la certification d'un effet postdaté ne portant pas intérêt, tiré par le contribuable sur la banque et à payer dans les 366 jours suivant la date de la certification."

Si on regarde le nouvel article 157, il y a des modalités. Par exemple, au paragraphe 1, il y a l'abrogation des paragraphes a et b de l'ancien ou de l'actuel article 157. La deuxième modification, c'est remplacer, à la fin du paragraphe m, le point par un point-virgule.

Troisième modification: on ajoute le

paragraphe suivant à l'ancien article: "n) la partie d'un montant qui constitue un déboursé fait ou une dépense engagée par lui avant la fin de l'année et qui représente le coût pour lui d'une substance injectée avant ce moment dans un réservoir naturel afin de faciliter la récupération du pétrole, du gaz naturel ou d'hydrocarbures apparentés, dans la mesure où cette partie n'est pas autrement déduite par lui dans le calcul de son revenu pour l'année, n'a pas été déduite dans le calcul de son revenu pour une année d'imposition", etc. Donc, c'est un point particulier. Ensuite...

M. Garon: II y a des frais...

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis.

M. Garon: ...dissidents. Est-ce que tous ces éléments n'étaient pas antérieurement...

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Montmorency.

M. Séguin: II existe dans la Loi sur les impôts une déduction assez générale en ce qui concerne les frais financiers qui comprennent habituellement, par exemple, les frais de coffre-fort, les frais d'emprunt, les frais de prêt mais, ici, on précise les frais reliés au coût de l'émission de certains titres et à l'escompte consenti; c'étaient des dispositions plus ou moins clairement acceptées. Là, c'est plus clair.

M. Garon: II y a peut-être une raison. Cela ne fait pas tellement longtemps que les banques imposent des frais pour faire accepter les chèques. Je pense qu'avant elles n'imposaient rien. Pour changer les chèques, elles ne facturaient rien et, après cela, tranquillement, elles ont commencé à facturer un montant. Est-ce que ce serait la raison?

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Montmorency.

M. Séguin: Cela peut être la raison. La mesure nous vient initialement du fédéral dans son projet de loi C-7. On s'harmonise. Probablement qu'une des raisons, c'est que les frais ont augmentés et que la déduction réclamée a également augmenté. Là, on se préoccupe de bien gérer cette déduction.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 50 est adopté?

M. Desbiens: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): L'article 50 est adopté. J'appelle l'article 51 du projet de loi 2. M. le député de Montmorency.

M. Garon: Je pense que le ministre...

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis, s'il vous plaît! M. le député de Lévis, s'il vous plaît! M. le ministre du Revenu, s'il vous plaît! M. le député de Montmorency. J'appelle l'article 51.

M. Gratton: Je souris, M. le Président. Je ne suis quand même pas pour pleurer parce que le député de Lévis est arrivé.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Dubuc. M. le député de Montmorency. J'appelle l'article 51, s'il vous plaît!

M. Séguin: Oui. L'article 51 est une autre règle d'harmonisation avec le projet de loi fédéral C-7. Comme on peut le constater, c'est une mesure relativement technique puisque, à l'article 172, on remplace le paragraphe a par ce qui suit: "Malgré toute autre disposition de la présente loi, aux fins du présent article, des articles 169 à 171 et 174 et des règlements adoptés en vertu de l'article 170, on entend par:".

La seule chose qu'on veut faire ici, c'est rendre plus claire la référence à la définition d'actionnaire désigné contenue à l'article 1 de la loi pour dire que cette définition d'actionnaire désigné ne s'applique pas lorsqu'on dit que, malgré toute autre disposition, on vise la définition d'actionnaire désigné contenue dans l'article 1 qui est cette autre disposition. La définition d'actionnaire désigné qui va être retenue pour l'application de cet article ne sera pas la définition d'actionnaire désigné à l'article 1, mais la définition contenue aux articles 169 à 174. C'est pour cela qu'on dit simplement: Malgré toute autre disposition.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis. (11 heures)

M. Garon: C'est rare, mais c'est la première fois que je vois - je ne dis pas que je connais tout le droit - que la loi vienne expliquer les règlements. Là on vient expliquer, voyez-vous, on dit: "Malgré toute autre disposition de la présente loi, aux fins du présent article, des articles 169 à 171 et 174 et des règlements adoptés en vertu de l'article 170..." Il serait peut-être mieux que l'article 170 soit plus clair plutôt qu'essayer de venir expliquer les règlements par la loi. En tout cas, mon expérience est limitée. C'est la première fois que je vois la loi venir expliquer les règlements.

Le Président (M. Lemieux): Vous avez terminé, M. le député de Lévis? M. le député de Montmorency. Oui, M. le député de Lévis, s'il vous plaît!

M. Garon: Ce n'est peut-être pas très régulier sur le plan de la rédaction. Je ne sais pas si le député de Sainte-Anne est de mon avis ou d'autres députés?

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Montmorency relativement à l'intervention du député de Lévis.

M. Séguin: Je comprends le souci du député de Lévis, mais justement on fait l'inverse. C'est qu'on enlève une définition qui était dans les règlements pour la mettre dans la loi. On a déjà adopté, ici antérieurement, le transfert de la définition "d'actionnaire désigné" qui était antérieurement dans le règlement pour la mettre à l'article 1 de la loi - ce qu'on a fait au cours des dernières séances - de sorte qu'ici aux fins d'application technique de l'article 172, on ne veut pas faire référence à la définition contenue à l'article 1 à l'expression "actionnaire désigné", mais on veut utiliser la définition contenue à l'article 172 de l'expression "actionnaire désigné", ce qui est tout à fait conforme à l'intention des articles 169 et suivants.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis.

M. Garon: Oui, mais malgré cela, malgré les explications qui sont données, c'est une drôle de façon de rédiger les lois. On devrait corriger la loi ou corriger les règlements, mais ne pas revenir par la loi préciser l'interprétation des règlements.

Je comprends qu'on vit dans un monde "sloppy" où la précision et la rigueur sont des vertus dépassées. Sur le plan de la rédaction des lois, cela n'a pas trop de bon sens. Il faudrait trouver une façon autre que celle-là pour venir préciser les termes, et non pas venir faire ce genre d'entourloupette. En tout cas, j'imagine qu'il y a encore des règles au point de vue de l'interprétation des lois et des règles concernant la rédaction des lois. Je suis persuadé que cette façon de rédiger n'est pas conforme aux règles de base de la rédaction des lois. Il me semble qu'on devrait demander vraiment aux gens de trouver une formule pour ne pas qu'elle commence dans les lois, parce que s'il faut la commencer dans les lois cette pratique-là, on ouvre la porte une fois, deux fois, trois fois et, à un moment donné, on va se retrouver avec le fouillis. Il ne sera plus nécessaire d'être précis dans la loi et les règlements. On pourra venir corriger tout cela par d'autres amendements aux lois.

Moi, je pense que là c'est du laxisme rédactionnel qui ne devrait pas être toléré par les parlementaires. Cela n'a pas de bon sens de procéder de cette façon. Il me semble qu'on devrait suspendre l'article 172 et faire en sorte qu'il soit rédigé de façon qu'on dise ce qu'on veut dire et qu'on ne vienne pas corriger les règlements par des amendements aux lois.

Le Président (M. Lemieux): Vous avez employé l'expression "suspendre l'article 172", vous voulez dire 51, M. le député de Lévis?

M. Garon: L'article 51.

Le Président (M. Lemieux): Oui, ça va. M. le député de Montmorency.

M. Séguin: Deux points rapides que j'aimerais mentionner. Premièrement, comme tous les membres de la commission le savent, ce n'est pas un projet de loi nouveau et il n'est pas le fruit du présent gouvernement. On ne fait que l'adopter intégralement.

Je prends bonne note des remarques du député de Lévis è l'effet d'en améliorer la rédaction, dans la mesure du possible. Dans les prochains projets de loi, on fera tout ce qui est humainement possible pour l'améliorer.

Deuxièmement, on ne fait pas référence, ici, à une définition dans les règlements. On est carrément en référence à un autre article de la loi où le législateur ne veut pas considérer l'interprétation. Il n'y a absolument pas de confusion entre deux définitions dont une serait dans les règlements et l'autre dans la loi. J'ai expliqué tantôt que la définition actuelle "d'actionnaire désigné" est à l'article 1 de la loi et on veut simplement indiquer ici qu'aux fins de l'application des articles 169 et suivants, la définition d'actionnaire désigné ne sera pas celle qui est déjà à l'article 1, mais celle à l'article 172 du projet de loi, ce qui est très clair, très conforme et, comme mécanique, tout à fait classique depuis au moins sept ou huit ans.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis.

M. Garon: M. le Président, je propose un amendement. Que, après le chiffre "174", on biffe les mots "et des règlements adoptés en vertu de l'article 170".

Car les règlements qui vont avec l'article, c'est l'article. On n'est pas pour commencer à corriger les règlements par des articles. On a d'ailleurs dans l'article: "Malgré toute autre disposition de la présente loi, aux fins du présent article, des articles 169 à 171..." L'article 170 est compris là-dedans, et on n'a pas à spécifier les règlements adoptés en vertu de l'article 170. En ce qui a trait à l'article 170, on n'a qu'à se conformer aux règles de droit normales dans la rédaction des règlements en vertu de l'article 170.

Le Président (M. Lemieux): Un instant, M. le député de Lévis. M. le greffier va rédiger l'amendement afin que je puisse en faire lecture.

M. Garon: Biffer après le chiffre "174", dans l'article 172, et les mots "et des règlements adoptés en vertu de l'article 170".

Le Président (M. Lemieux): Voulez-vous regarder si c'est exact, M. le député de Lévis?

M. Garon: Oui. J'aimerais souligner que le budget Duhaime est une chose. Le projet de loi peut être rédigé de différentes façons. Il ne s'agit pas de modifier le budget Duhaime, en l'occurrence. Le projet de loi est présenté par le ministre actuel du Revenu, M. Michel Gratton. La rédaction... on le sait la commission parlementaire est là pour améliorer normalement le projet de loi. Il ne s'agit pas de changer ce qui est dans le budget Duhaime, mais, en ce qui touche la rédaction, on doit amender des lois par des lois; si on veut que les règlements disent autre chose, amendons les lois afin que les lois circonscrivent davantage la rédaction des règlements, mais on ne peut pas interpréter les règlements par des lois.

Le Président (M. Lemieux): L'amendement du député de Lévis se lit comme suit: À l'article 51.1, aux deuxième et troisième lignes de l'article 172 modifié par l'article 51, biffer les mots "et des règlements adoptés en vertu de l'article 170". L'amendement est recevable. M. le député de Montmorency.

M. Séguin: M. le Président, j'aimerais faire appel à l'article 192 des règlements...

Le Président (M. Lemieux): Oui.

M. Séguin: ...pour juger l'amendement irrecevable, et cela pour deux raisons dont la première concerne davantage l'article 192. C'est que l'exclusion de référence aux règlements, à plus de 1000 règlements -parce qu'il y a effectivement, à l'heure actuelle, plus de 1000 règlements d'application de la Loi sur les impôts ou l'expression "actionnaire désigné" est quelquefois employée dans les règlements -est impossible puisqu'elle va changer l'assiette fiscale en excluant dans l'application des lois par règlement la référence qu'on fait aux règlements. Et en modifiant l'assiette fiscale, on se trouve à changer la taxation dans ces cas-là, ce qui est inacceptable.

Deuxièmement, la recevabilité d'un tel amendement présumerait que le député de Lévis ait pris connaissance de ces règlements et qu'il se soit assuré qu'ils sont conformes à l'application de la loi. Je doute qu'il ait pu faire cela en quelques minutes, étant donné que, s'il veut biffer la référence aux règlements, il devra s'assurer que l'expression "actionnaire désigné" est également conforme dans l'ensemble des règlements aux dispositions de la loi. Comme il y a plus de 1000 articles de loi et 1000 articles de règlements, je doute que l'exercice qu'il veut faire donne les effets qu'il recherche. Sur une base technique l'exclusion à la référence aux règlements nous met dans la situation d'adopter une interprétation qu'on ne veut pas faire de l'expression "actionnaire désigné". M. le Président, pour ces raisons je demande le retrait de l'amendement que je juge irrecevable.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis, sur la recevabilité.

M. Garon: M. le Président, on n'accepte pas les remarques du député de Montmorency comme véridiques. On dit dans la disposition de l'article 172: "Malgré toute autre disposition de la présente loi, aux fins du présent article, des articles 169 à 171 et 174..." C'est évident que l'article 170 donne ouverture à faire des règlements. Les règlements vont dans le cadre des articles de loi. On couvre déjà les articles 169, 170, 171 et 174. Si l'on veut modifier et si l'on veut toucher aux règlements de l'article 170, il faut le faire par l'article 170 et non pas venir corriger des règlements ou donner des interprétations à des règlements en référant directement aux règlements alors qu'on réfère déjà à l'article. Dans le domaine de la rédaction des lois, il y a des règles à suivre.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis, j'aimerais vous entendre tout particulièrement sur l'article 172 eu égard aux incidences financières et aux engagements de fonds publics, s'il vous plaît. Pouvez-vous essayer de...

M. Garon: Je vous le mentionne là. On a déjà dit: "Malgré toute autre disposition de la présente loi, aux fins du présent article, des articles 169 à 171 et 174..." L'article 170 est couvert, c'est l'article 170 qui donne ouverture à adopter des règlements qui sont adoptés en vertu de l'article 170. Si à ce moment-là on réfère à l'article 170 et qu'on se sent obligés en plus de référer aux règlements, c'est une nouvelle façon de rédiger des lois qui a été inventée cette année! J'ai siégé plusieurs années au comité de législation et habituellement on ne vient pas corriger les règlements dans des lois. Cela m'apparaît assez nouveau. J'ai le sentiment très net que cela a échappé à quelqu'un. Il n'est pas normal de venir

corriger par une loi des règlements. Si l'on veut corriger quelque chose, que l'on corrige l'article 170 ou, si l'on veut ajouter quelque chose absolument, que l'on ajoute un paragraphe additionnel à cet article afin de corriger l'article 170. On ne peut pas corriger des règlements par des articles de loi. On a déjà référé à l'article 170. On a déjà dit "des articles 169 à 171". Pourquoi faut-il ajouter l'article 170, qui donne ouverture à des règlements? Il y a des règlements qui ont été adoptés, il n'y a pas de problème là. Mais qu'on soit obligé de dire après ça "et des règlements adoptés en vertu de l'article 170"... Normalement, c'est compris dans l'article 170. Ces dispositions donnent ouverture à des règlements en vertu de l'article 170. Si l'on veut ajouter une phrase à l'article 170, il n'y a pas de problème au point de vue de la rédaction des règlements en vertu de cet article. Il m'apparaît non correct de venir corriger des règlements par un article de loi, alors... Non, non il n'y a pas d'incidence financière, c'est tout simplement la technique de la rédaction de lois. Je comprends qu'on puisse se cacher derrière cela pour dire des choses mais il faudrait quand même, s'il y a des incidences financières, qu'on soit plus spécifique. On ne peut pas invoquer des incidences financières en général. Où sont les incidences financières? On dit: "des règlements adoptés en vertu de l'article 170", alors qu'on a déjà couvert l'article 170. Je parle sur le plan technique. Je ne dis pas de changer ce que l'on veut faire. Sur le plan technique de la rédaction des lois, c'est quelque chose ce que l'on fait comme disposition. Quand les gens vont travailler en droit, s'ils veulent aller voir les règlements de l'article 170, à un moment donné il va falloir qu'ils aillent voir d'autres dispositions pour bien comprendre l'article 170 parce qu'elles ne seront pas comprises dans l'article 170. En droit, il y a une certaine façon de rédiger pour que le monde se retrouve. Si à un moment donné les règlements qu'on va lire... (11 h 15)

M. Gratton: La recevabilité, M. le Président!

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre du Revenu. Continuez, M. le député de Lévis.

M. Garon: ...qu'on va lire ne diront pas ce qu'ils veulent dire lorsqu'on les lira et il va falloir aller voir d'autres lois qui auront corrigé leur interprétation.

M. Séguin: Une question de règlement, M. le Président.

M. Garon: Ce n'est pas la façon de travailler normalement, en droit et...

Le Président (M. Lemieux): M. le député...

M. Garon: ...vous qui êtes avocat, M. le Président...

M. Séguin: Une question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis, une question de règlement. M. le député de Montmorency.

M. Séguin: Selon l'article 211, cela ne semble pas tellement pertinent...

Le Président (M. Lemieux): La règle de la pertinence, M. le député.

M. Séguin: ...au premier point soulevé sur les incidences financières découlant du changement de l'assiette fiscale que propose le député de Lévis. S'il a des explications à nous donner le justifiant de faire l'amendement... Je prétends qu'il change l'assiette fiscale. Cela ~ change les entrées monétaires possibles et seul un ministre pourra déposer une telle motion.

Le Président (M. Lemieux): Sur la question de règlement, M. le ministre du Revenu?

M. Gratton: Non, mais sur la recevabilité, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Sur la question de règlement du député de Montmorency, dans un premier temps, avez-vous quelque chose à ajouter?

M. Garon: La question de règlement. On ne peut pas invoquer, comme le fait le député de Montmorency, les incidences financières en général.

Le Président (M. Lemieux): Sur la pertinence, M. le député de Lévis.

M. Garon: Ce que je dis ici, c'est qu'on doit, sur le plan rédactionnel, corriger cet article qui n'est pas régulier avec la façon de rédiger les lois au Québec. Qu'on corrige les lois par des amendements et qu'on corrige les règlements par des règlements, mais...

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis, j'ai bien saisi le sens de votre amendement. Vous vous êtes très bien exprimé d'une façon rédactionnelle sur le sens de votre amendement. Il y a une question de règlement qui a été soulevée. Eu égard à votre amendement, il fut question de l'article 192 du règlement. Maintenant, M. le député de Lévis, je vais entendre M. le

ministre du Revenu eu égard à l'article 192 des règles de procédure.

M. Gratton: Si vous me le permettez, M. le Président. Dans un premier temps, le député de Lévis disait, au début de ses remarques: C'est une nouvelle façon cette année de rédiger les lois comme cela. Je répète ce que le député de Montmorency disait tantôt: Ce n'est pas de cette année que c'est rédigé comme cela. Le projet de loi en tant que tel, l'article en tant que tel, la phrase en tant que telle ont été rédigés avant même que le Parti québécois perde le pouvoir. Donc, ce n'est pas nous qui avons inventé la nouvelle façon de rédiger les lois dont parle le député de Lévis.

Sur la recevabilité, M. le Président, j'affirme comme ministre du Revenu - je répète ce que le député de Montmorency a dit; je m'inspire des conseils non seulement du député de Montmorency, mais de nos fonctionnaires là-dessus - qu'il y a incidence financière. M. le Président, vous devez prendre ma parole à titre de ministre du Revenu qu'il y a incidence financière et, par le fait même, je prétends respectueusement que, en vertu de l'article 192, l'amendement que propose le député de Lévis est irrecevable parce qu'il a des implications financières. C'est quoi la Loi sur les impôts? C'est la façon pour le gouvernement de lever les impôts et tous les articles, chaque virgule de la Loi sur les impôts a une implication financière, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Mme la députée de Chicoutimi, s'il vous plaît.

M. Garon: La remarque de l'expert en droit qu'on vient d'entendre...

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis, s'il vous plaît! Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: M. le Président, je voudrais comprendre. Ma compréhension des lois, c'est que les règlements viennent expliciter des lois.

Le Président (M. Lemieux): Sur la recevabilité de l'amendement, Mme la députée de Chîcoutimi.

Mme Blackburn: Oui et j'y viens, si vous me le permettez.

Le Président (M. Lemieux): Oui, Mme la députée.

Mme Blackburn: Je n'ai pas comme habitude d'essayer d'abuser du temps de la commission et je ne veux pas indûment prolonger les débats. Cependant, je veux des éclaircissements qui vont me permettre d'aller, je l'espère, dans le sens d'une adoption ou d'une modification si elle est nécessaire.

On dit deux choses là-dessus. Ce que dit le député de Lévis, c'est que normalement - et cela me semblerait exact -la loi ne vient pas corriger un règlement; le règlement généralement explicite la loi. Si l'article 170 a comme effet de biaiser son interprétation dans un règlement, qu'on en fasse un article séparé. Cela me semble tout à fait logique. Si cette modification...

M. Gratton: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre du Revenu.

M. Gratton: M. le Président, je conviens que la remarque sera pertinente si vou3 déclarez l'amendement du député de Lévis recevable. À ce moment, on parle de la recevabilité.

Mme Blackburn: Alors, sur la recevabilité, M. le Président.

M. Gratton: Pourrais-je vous inviter à...

Le Président (M. Lemieux): Oui, Mme la députée de Chicoutimi, sur la recevabilité, vous êtes bien consciente de quoi il s'agit. Est-ce que cet amendement, eu égard à la...

Mme Blackburn: L'argument invoqué pour dire qu'elle est irrecevable, l'argument invoqué par le ministre du Revenu, de même que par le député de Montmorency, c'est que cela a des incidences financières. On doit l'accepter sur parole, sauf que je l'accepterais peut-être encore mieux si on pouvait nous en faire la démonstration, pas parce que je ne lui fais pas confiance, mais que j'ai peine à le voir, tel que rédigé.

M. Garon: Juste une question.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis sur la question de règlement sur la recevabilité. On s'entend là-dessus?

M. Garon: Oui. Est-ce que le ministre du Revenu pourrait nous dire quelle est la partie du discours sur le budget que cette disposition vient mettre en application?

M. Gratton: Ce n'est pas pertinent; on parle de la recevabilité.

M. Garon: Oui, c'est justement pour faire le tien entre le discours sur le budget et l'article. Nous, ce dont on parle, c'est sur le plan de la rédaction de l'article; ce n'est pas sur le fond; ce n'est pas sur le plan de changer les engagements budgétaires, mais

simplement qu'il y a des règles de rédaction des lois, et il faudrait davantage tenir compte de ces règles.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: M. le Président, je pense que ce que le député de Lévis signifie a été soulevé déjà à quelques reprises et par les députés ministériels depuis le début de l'étude de la loi 2 en commission. C'est sur la rédaction, la forme de la rédaction des lois. Je n'ai aucune compétence dans ce domaine. Mais, à partir des lectures qu'on fait, c'est évident qu'on ne peut rien comprendre là-dedans. Il y a des juristes ici, il y a des gens qui connaissent le droit qui se sont exprimés là-dessus et qui ont signifié, déjà, à quelques reprises, depuis l'étude de la loi 2 en commission qu'il y a la rédaction, sans changer le fond de l'article.

M. Gratton: Est-ce que l'amendement est recevable, M. le Président. Pour l'amour du bon Dieu!

M. Desbiens: C'est ce que le député de Lévis soulève.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Montmorency, avez-vous autre chose à ajouter au sujet de la question de règlement sur la recevabilité? Une autre intervention de l'autre groupe parlementaire après, et c'est la dernière.

M. Séguin: Dans le but d'apporter un éclairage, particulièrement à Mme la députée de Chicoutimi, une courte explication, juste pour qu'on se comprenne, au moins. Je fais abstraction de la question de recevabilité deux secondes.

Le Président (M. Lemieux): Sur la recevabilité, M. le député de Montmorency, s'il vous plaît.

M. Séguin: Je vais expliquer pourquoi l'amendement n'est pas recevable.

Le Président (M. Lemieux): L'article 192 du règlement.

M. Séguin: J'espère que l'explication va apporter un éclairage pour la compréhension de ce qu'on fait.

M. Garon: ...sur le discours sur le budget.

M. Séguin: Oui, je l'ai. Je vais juste donner mon explication. L'article 51 que nous regardons vise à modifier l'article 172 de la loi. Qu'est-ce qu'on cherche à faire? C'est ce qu'il faut comprendre. Qu'est-ce qu'on veut? Le législateur, qu'est-ce qu'il veut faire? Il veut adopter la définition de l'expression "actionnaire désigné" aux fins des règles de taxation contenues dans les articles 169 et suivants. Il veut uniquement retenir la définition déjà contenue dans l'article 172.

Étant donné qu'il y a une autre définition légèrement différente pour d'autres applications de loi à l'article 1 de la loi que nous avons adoptée antérieurement dans nos travaux, le législateur, aux fins de l'application de ces articles particuliers, 169 et 172, veut dire que la seule définition que nous allons considérer est celle contenue à l'article 172.

Or, il faut exclure les autres dispositions de la loi qui peuvent définir partiellement ou totalement l'expression "actionnaire désigné", expression qui se retrouve dans une multitude de règlements aussi. Donc, pour être sûr que la seule définition, qui va jouer dans les articles qu'on regarde, est la définition de 172, on exclut... C'est pour cela qu'on dit: Malgré toute autre disposition. C'est comme si on disait: À l'exclusion de toutes les autres définitions contenues dans des articles de lois ou dans les règlements, la définition que nous allons retenir est celle contenue dans l'article 172.

Autrement dit, c'est ce qu'on veut dire. Donc, si dans notre allégation, on rature la référence aux autres règlements, cela veut dire que la définition contenue aux autres règlements va s'appliquer parce qu'on ne l'a pas exclue.

M. Garon: M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis, une dernière intervention sur la question de recevabilité

M. Séguin: Donc, si la définition...

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Montmorency, vous n'avez pas terminé?

M. Séguin: J'en viens à ma conclusion. Si la définition contenue dans certains articles des règlements pour l'expression "actionnaire désigné" n'est pas exclue, comme on le fait ici au début de l'article, cela veut dire qu'elles pourront trouver application. Si elles trouvent application, elles vont changer la base de taxation vis-à-vis de l'actionnaire désigné. De là un impact financier et on ne pourra pas cotiser les montants qu'on veut cotiser en vertu de la loi, parce que la définition sera différente, parce qu'il faut exclure la définition contenue aux règlements pour uniquement avoir celle de l'article 172, ce qui me semble assez clair comme intention du

législateur.

Je ne vois pas pourquoi on s'inquiéterait des mots "règlements adoptés" puisque la loi permet, par des règlements, de préciser certaines définitions aux modalités d'application, ce qui a été fait dans le temps, avant aujourd'hui. Ce n'est pas à nous à en juger. Le législateur, dans sa sagesse de taxation, veut pour l'application précise de ce chapitre de la Loi sur les impôts, retenir la seule définition de l'expression "actionnaire désigné" contenue à l'article 172, et cela, c'est dans la loi en vigueur actuellement.

Tout ce qu'on veut dire ici, c'est que la définition d'actionnaire désigné contenue à l'article 1 dans les règlements ne s'applique pas aux articles 169 et suivants, c'est ça qu'on dit. Si vous dites qu'on exclut, qu'on rature "règlements", cela veut dire que la définition, dans les règlements, continue à s'appliquer. Il n'est pas question de raturer "règlements", on vient à ce moment-là contrecarrer l'intention du législateur, et on va permettre que subsiste la définition d'"actionnaire désigné" contenue aux règlements par rapport aux articles 169 et suivants.

Je pense que j'ai expliqué le pourquoi de la modification et la conséquence, soit que si on laisse subsister la définition d'actionnaire désigné, la taxation sera différente parce que la définition du contribuable qu'on veut frapper, qui est l'actionnaire désigné, va être différente, de sorte qu'il y a un impact financier automatique. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Mme la députée de Jonquière, j'avais fait une remarque tout à l'heure, à savoir que c'était la dernière intervention. Je vais vous la permettre, après celle du député de Lévis, mais ce sont les dernières interventions. J'attire votre attention sur l'article 40 du règlement, et je ne veux pas jouer de façon réglementaire, parce qu'on dit que la lettre tue et l'esprit vivifie. Je voudrais quand même conserver...

M. Garon: On ne se rend pas compte de cela ici.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis. Mme la députée de Chicoutimi, je vais céder la parole au député de Lévis, il l'avait demandé en premier, en vous soulignant que vous devez vous limiter à l'article invoqué et aux points soulevés. Essayez d'être vraiment circonscrits, M. le député de Lévis et Mme la députée de Chicoutimi, ce sont les dernières interventions.

M. Garon: II n'y a pas de problème... Mme la députée en premier.

Le Président (M. Lemieux): Mme la députée.

Mme Blackburn: Cela a des incidences financières et, pour le comprendre, il faut qu'on fasse la démonstration que les règlements n'ont pas à interpréter la loi. J'ai toujours compris que c'était des règles, il y a une loi et des règlements qui viennent l'interpréter. Donc, une fois que la loi est modifiée ou adoptée, les règlements s'ajustent à cette loi. Est-ce que j'erre?

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis.

M. Garon: Je comprends que les parlementaires veulent couvrir la rédaction, sauf qu'ici, quand on restreint dans l'article, on restreint de façon automatique dans les règlements. Si, à un moment donné, on change la définition d'un article de loi, c'est évident que les règlements, le pendant s'en va automatiquement dans les règlements. Le règlement ne peut pas aller plus loin que l'article. J'entendais le député de Montmorency, je ne sais pas en quelle année il a fait son droit, mais je lui dis une chose. Quand vous prenez l'article 170 et que vous changez la définition, les articles du règlement, les règlements se trouvent à être restreints aussi par la loi qui est changée. Si on dit, par exemple, dans un article de loi...

M. Séguin: Question de règlement, M. le Président,

M. Garon: ...qui donne ouverture à un règlement.

M. Séguin: L'article 211 des règlements, sur la question de la pertinence. Je ne pense pas que l'année où j'ai fait mon droit soit pertinente à la recevabilité pour cause financière de l'amendement proposé.

M. Garon: II n'y a pas de cause financière...

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Montmorency, M. le député de Lévis, un dernier rappel, M. le député de Lévis, s'il vous plaît, vous connaissez très bien le sens de l'article 192 du règlement, vous savez ce qui est un appel au règlement, vous savez ce pourquoi vous avez soumis votre amendement, alors s'il vous plaît, veuillez circonscrire le débat au niveau de la recevabilité.

M. Garon: C'est ce que je fais, c'est ce que je dis.

Le Président (M. Lemieux): Continuez, M. le député de Lévis, brièvement s'il vous plaît.

(11 h 30)

M. Garon: Si on fait cette restriction dans l'article, elle va se retrouver automatiquement dans les règlements. Depuis quand va-t-on restreindre dans un article de loi pendant que les règlements vont continuer avec le même pouvoir que si on ne l'avait pas restreint? Il me semble qu'on est dans des règles ordinaires du droit. C'est pour cela qu'il ne peut pas y avoir d'incidence financière dans ce que j'ai proposé comme amendement. Vous le mettez déjà. On dit: "Malgré toute autre disposition de la présente loi, aux fins du présent article, des articles 169 à 171 et 174..." L'article 170 est compris entre 169 et 171. Ensuite, on dit: "...des règlements adoptés en vertu de l'article 170..." Si on restreint dans l'article 170, on restreint de façon automatique dans le règlement.

Le Président (M. Lemieux): J'ai suffisamment d'information sur la recevabilité. Je vais suspendre jusqu'à 11 h 40, s'il vous plaît!

(Suspension de la séance à 11 h 31)

(Reprise à 11 h 38)

Le Président (M. Lemieux): À l'ordre, s'il vous plaît!

Mesdames, messieurs, la commission du budget et de l'administration reprend ses travaux relativement à l'étude du projet de loi 2, Loi modifiant certaines dispositions législatives et fiscales.

Eu égard à la question de règlement sur la recevabilité soulevée en vertu de l'article 192 relativement à l'amendement du député de Lévis, à savoir qu'aux deuxième et troisième lignes de l'article 172 modifié par l'article 151, on biffe les mots "et des règlements adoptés en vertu de l'article 170", j'en arrive à la conclusion d'un manque d'information de part et d'autre des groupes parlementaires. J'aimerais entendre l'explication d'un fonctionnaire relativement aux implications financières.

M. Garon: Auparavant, M. le Président...

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis.

M. Garon: J'ai obtenu une information durant la suspension qui m'explique un certain imbroglio qu'on trouve dans ce projet de loi. Depuis le début, on nous dit que c'est un projet de loi du gouvernement du Parti québécois. Normalement, avant qu'un projet de loi soit présenté, siège un comité de législation formé des ministres où les gens du ministère du Revenu présentent leur projet tel qu'ils le voient et qui est corrigé par le ministère de la Justice. Il y a une session qui rassemble tous ces gens pour corriger le projet de loi.

Le Président (M. Lemieux): Je suis au courant de cette mécanique, M. le député de Lévis.

M. Garon: Oui. On m'a dit qu'il n'y avait pas eu de comité de législation concernant ce projet de loi, parce que c'est arrivé dans l'interrègne. Quand on dit que c'est un projet de loi qui a suivi toutes les étapes normales sous l'ancien gouvernement, ce n'est pas exact.

Le Président (M. Lemieux): M. le député.

M. Garon: Ce qui veut dire, au fond, que la période pour corriger un projet de loi, pour l'améliorer, au comité de législation qui siège normalement pour tous les projets de loi... J'aimerais que le ministre nous confirme s'il y a eu un comité de législation ou non. S'il n'y en a pas eu, le "screenage" normal d'un projet de loi pour en vérifier toute la cohérence n'a pas été fait.

Le Président (M. Lemieux): D'accord. M. le député de Lévis, vous n'êtes pas sans savoir que, eu égard à l'adoption d'un projet de loi - je vous invite à consulter le règlement - il y a l'adoption de principe -on est en commission - il y a le rapport de la commission et l'adoption du règlement. Le fait d'aller vers une instance telle que le comité de législation, ce n'est pas une obligation juridique pour l'adoption d'un projet de loi. Je ne dis pas que ce n'est pas une nécessité, mais eu égard à la recevabilité, et c'est là-dessus que j'en suis... Je ne vous dis pas qu'il ne peut pas y avoir ou qu'il n'y a pas probabilité d'erreurs de type rédactionnel dans les textes de loi. Je ne vous dis pas non plus que chacun des groupes parlementaires ne fait pas tout l'effort voulu pour améliorer cette technique rédactionnelle. Je vous inviterais même de ce fait, chacun des deux groupes parlementaires, à consulter Rédaction et interprétation des lois, de Paul-André Côté. Cela pourrait renseigner un peu tout le monde sur la technique rédactionnelle.

Mais là n'est pas le problème ce matin, ce que j'ai à décider, c'est si votre amendement est recevable. Eu égard aux interventions que vou3 avez faites, aux interventions du député de Montmorency, je ne me sens pas suffisamment informé concernant l'application de l'article 192 - je crois que la décision de six ou sept pages que j'ai rendue hier est assez claire - à savoir s'il y a des incidences financières. En conséquence, j'aimerais entendre un

fonctionnaire du ministère du Revenu qui puisse m'expliquer si, eu égard à la recevabilité, il y a une incidence financière.

M. Gratton: M. le Président, avec tout le respect que je vous dois, je fais, à titre de ministre du Revenu, l'affirmation, comme je pense que c'est mon droit, et cela appuyé par les fonctionnaires du ministère, qu'il y a incidence financière.

Je pense, M. le Président, que vous me laisserez quand même le loisir de décider si oui ou non les fonctionnaires du ministère du Revenu interviendront ici en commission parlementaire. Je vous dis tout de suite qu'il n'est pas dans mon intention de demander à aucun fonctionnaire d'intervenir ici, en commission parlementaire. Je suis responsable du ministère du Revenu et, sauf quand je demande au député de Montmorency de s'exprimer au nom du gouvernement, c'est moi qui m'exprime au nom du gouvernement.

Je réaffirme qu'il y a incidence financière, M. le Président, et je vous demande tout simplement de prendre votre décision sur la recevabilité.

Le Président (M. Lemieux): Eu égard aux commentaires du ministre du Revenu et aux incidences que pourrait avoir, sur le règlement, le fait - je crois que de la part des deux groupes parlementaires, cela me semble suffisant - que le ministre du Revenu comme tel nous donne sa parole qu'il y a incidence - je n'ai pas terminé, M. le député de Lévis - financière, dans le présent cas, le doute - et vous connaissez très bien, M. le député de Lévis, de même que chacun des membres des groupes parlementaires, ce que signifie en droit le doute raisonnable -raisonnable et la présomption doit aller en faveur du ministre du Revenu. Je suis dans l'obligation de juger cette motion irrecevable.

J'appelle l'article 51.

M. Garon: Je vais vous poser une question, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Ce n'est pas sur ma décision, M. le député de Lévis?

M. Garon: Non, ce n'est pas sur votre décision. Mais c'est pour le bon entendement du projet de loi, parce que nous sommes dans une situation particulière. Normalement, un ministère rédige ses projets de lois, les projets de loi doivent subir certaines étapes. On se rend compte, au fil de l'étude de ce projet de loi, que ces étapes ont été escamotées, peut-être parce qu'il y a eu un changement de gouvernement, mais il y a certaines étapes qui ont été escamotées.

Lors de la rédaction d'un projet de loi, souvent, c'est un service particulier du ministère qui prépare les articles, ce n'est pas toujours le contentieux. Parfois, le contentieux en écrit une partie. Finalement, toute la restructuration du projet de loi... (11 h 45)

Le Président (M. Lemieux): Je respecte votre droit de parole, M. le député de Lévis.

M. Garon: Cela n'a plus de bon sens.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis, s'il vous plaît! Vous avez fait état à la présidence tout è l'heure du fait que ce projet de loi, eu égard a une conversation que vous auriez eue hors séance avec un fonctionnaire, n'aurait pas fait l'objet d'étude au comité de législation.

M. Gratton: Ce n'est pas pertinent à la discussion.

M. Garon: M. le Président, on ne peut pas prendre la parole du ministre sur l'interprétation des lois.

Le Président (M. Lemieux): Ce n'est pas sur l'interprétation des lois...

M. Garon: Mais voyons! C'est l'interprétation des textes.

Le Président (M. Lemieux): ... ni d'un texte de loi ni d'un texte réglementaire que j'ai pris la parole du ministre du Revenu. M. le ministre du Revenu, s'il vous pîattî J'ai pris la parole du ministre du Revenu sur le fait que l'amendement que vous apportiez a l'article 51, paragraphe 172, en biffant "et des règlements adoptés en vertu de l'article 170", avait des incidences financières. C'est là-dessus que j'ai pris la parole du ministre du Revenu, M. le député de Lévis, et non pas sur le fait que, d'une manière rédactionnelle, il pourrait y avoir un cafouillis juridique. J'ajouterai encore plus. Cela ne veut pas dire... C'est peut-être la délicatesse de ce projet de loi qui peut, à chacun de ses articles, dans une certaine mesure, avoir des incidences financières, mais cela ne veut pas dire qu'on ne peut pas y apporter des amendements de forme. Je suis bien conscient que vous y avez proposé un amendement de forme mais qui a une incidence directe, selon le ministre du Revenu, de nature financière.

Je ne voudrais pas revenir sur cette décision. Je suis conscient de ce que vous avez dit tout à l'heure. Vous aurez peut-être l'occasion, dans le cadre de l'étude d'un article, d'apporter cet argument à nouveau et je ne vous en empêcherai pas. En ce qui concerne la décision que j'ai rendue sur votre amendement, je ne voudrais pas y revenir et j'appelle l'article 51 du projet de loi pour procéder à l'étude.

M. Garon: Parfait!

Le Président (M. Lemieux): Vous comprendrez, M. le député de Lévis... Je voudrais bien réécrire ce texte-là...

M. Garon: Mais là...

Le Président (M. Lemieux): ...mais ce n'est pas de la compétence de la présidence de répondre sur des questions de procédure législative.

M. Garon: Non. Il faut dire qu'on est dans une situation particulière, M. le Président...

Le Président (M. Lemieux): J'en suis conscient et je vous en ai fait état.

M. Garon: ...où constamment on dit que le travail a été fait sous l'ancien gouvernement. On vient de constater qu'il n'a pas été fait entièrement sous l'ancien gouvernement.

M. Gratton: Question de règlement.

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre du Revenu, question de règlement.

M. Gratton: L'article 41 est clair: "La décision du président ou de l'Assemblée ne peut être discutée."

M. Garon: Je comprends tout cela, je ne conteste pas.

M. Gratton: Je soumets respectueusement, M. le Président, que vous avez appelé l'article 51. Il s'agit d'étudier maintenant ledit article et non pas de revenir en arrière sur la façon, les considérations administratives à savoir comment le projet de loi en est arrivé ici. Cela aurait dû faire l'objet de remarques préliminaires. À partir du moment...

M. Garon: Non, non, non.

M. Gratton: Le député de Lévis a beau dire: "Non, non, non" de sa grosse voix...

M. Garon: Non, j'ai assumé...

M. Gratton: Le fait demeure que c'est comme cela. Cela a toujours fonctionné comme cela jusqu'à ce que le député de Lévis arrive dans l'Opposition. Ce n'est pas parce qu'il est rendu dans l'Opposition...

M. Garon: Non, non.

M. Gratton: ... qu'on va changer tout cela.

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre du Revenu.

M. Gratton: S'il pouvait me laisser terminer une phrase, M. le Président, je dirai simplement qu'à titre de président vous devez faire respecter le règlement. Vous avez rendu une décision sur la recevabilité de la motion d'amendement, vous avez demandé qu'on procède à l'étude de l'article et il n'est donc pas question pour le député de Lévis de pouvoir pérorer sur la façon que le nouveau gouvernement a choisi d'assortir la présentation ou l'étude de ce projet de loi 2. On est ici pour l'étudier de façon détaillée et c'est ce qu'il faut faire, pas autre chose.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis, vous êtes tout aussi bien conscient que moi du paragraphe 2 de l'article 51, j'en suis assuré.

M. Garon: Oui, mais pour l'avenir de l'étude du projet de loi il y a deux ou trois questions d'information que je voudrais demander.

Le Président (M. Lemieux): Des questions d'information, M. le député de Lévis?

M. Garon: J'ai assumé depuis le début du projet de loi...

Le Président (M. Lemieux): On tient pour acquis, M. le député de Lévis, que...

M. Garon: Non, vous avez déjà rendu une décision...

Le Président (M. Lemieux): Cela va. La parole est à vous sur des questions d'information et de directives.

M. Garon: J'ai assumé et je suis en droit d'assumer que lorsque le gouvernement présente un projet de loi, toutes les étapes normales ont été franchies. Je viens maintenant d'apprendre qu'il n'y a pas eu de comité de législation. J'aimerais savoir de quelle façon le projet de loi a été étudié par le ministère de la Justice...

M. Gratton: M. le Président, la pertinence.

M. Garon: Ah bien, je regrette. Au point de vue des lois, c'est le ministère de la Justice...

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis, j'aimerais attirer votre attention sur l'article 229 du règlement qui dit: "L'étude d'un projet de loi comporte cinq étapes." La première est la présentation du projet de loi. La deuxième est l'adoption du principe du projet de loi. La troisième est l'étude en commission parlementaire. Puis,

vous avez la prise en considération du rapport et l'adoption. M. le député de Lévis, vous êtes, tout aussi bien que moi et que chacun des groupes parlementaires, au courant de cela. S'il y a eu une étape d'une nature administrative, M. le député de Lévis, qui n'aurait pas été faite, je doi3 vous dire que ce n'est pas pertinent ici dans le cadre de l'étude de ce projet de loi. Nous avons à étudier l'article 51 du projet de loi. En conséquence - je suis dans l'obligation de le faire et c'est la dernière fois - j'appelle l'article 51. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 51 du projet de loi?

M. Gratton: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Adopté sur division?

M. Garon: M. le Président...

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis.

M. Garon: ...je veux savoir, concernant l'article 51, s'il y a eu des avis juridiques ou si un contentieux a étudié cet article-là et a contribué à sa rédaction, et si le ministère de la Justice est d'accord avec la rédaction de cet article.

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre.

M. Gratton: M. le Président, le projet de loi a été préparé au ministère du Revenu par les légistes et les experts qui y oeuvrent et a fait l'objet de toutes les consultations nécessaires qui nous ont amenés à présenter le projet de loi ici. Nous croyons que l'article 51 devrait être adopté tel quel.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis.

M. Garon: Le ministre dit qu'il y a eu toutes les consultations. Ce sont des remarques vagues. Normalement, le ministère qui est chargé de la cohérence des lois au gouvernement... C'est la prudence minimale que le ministère de la Justice ait regardé le projet de loi et il le fait pour tous les ministères.

M. Gratton: L'article 51, M. le Président, la pertinence.

M. Garon: Et on est en droit de savoir comme parlementaires ici...

M. Gratton: La pertinence, M. le Président.

M. Garon: ...si ce projet de loi...

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis.

M. Garon: Ecoutez! Si je ne peux pas savoir si le ministère de la Justice- a vu le projet de loi 2...

M. Gratton: Question de règlement, M. le Président.

M. Garon: ...et a fait ses remarques...

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre du Revenu.

M. Gratton: Question de règlement, M. le Président.

M. Garon: ...je pense qu'on est dans...

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre du Revenu. S'il vous plaît!

M. Gratton: L'article 211 est très court. Il se lit comme suit: "Tout discours doit porter sur le sujet en discussion." Le sujet en discussion est l'article 51 et non pas la façon dont le projet de loi 2 a été préparé, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis, j'attire aussi votre attention sur l'article 244 du règlement qui nous dit ce qui suit: "La commission saisie étudie chaque article du projet de loi et les débats portent sur les détails du projet. Les amendements doivent se rapporter à son objet et être conformes à son esprit et à la fin qu'il vise."

M. Garon: Chaque fois qu'on regarde les détails du projet, on nous dit qu'il n'y a pas d'avis juridiques. Il y a eu des consultations...

M. Gratton: Au contraire, M. le Président.

M. Garon: ...mais on ne sait pas quelle sorte de consultations il y a eu. Je réfère au comportement normal au plan administratif. On peut référer aux lois si on veut et je pourrai le faire à midi, mais le ministère de la Justice est le ministère qui doit assurer la cohérence de la législation gouvernementale. Écoutez! Si c'est rendu qu'on ne peut plus savoir si le ministère de la Justice a vu le projet et a fait ses remarques, si on ne peut même pas avoir cette information, où sommes-nous? Faisons venir Jean-Claude Duvalier. Cela n'a pas de bon sens!

M. Gratton: Je pensais qu'il était déjà ici, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): M. le

député de Lévis, s'il vous plaît!

Une voix: Alors, on commence à le croire.

Le Président (M. Lemieux}: M. le député de Sainte-Anne. M. le député de Lévis.

Une voix: Est-ce un ami de M. Garon?

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Montmorency. M. le député de Lévis. M. le député de Sainte-Anne. Il s'agit d'une question de règlement. M. le ministre du Revenu.

M. Gratton: Oui, M. le Président. Le député de Lévis veut une information. On me souligne que jamais, au grand jamais, les projets de loi d'ordre fiscal ne sont soumis au ministère de la Justice. Le sous-ministre, qui est là depuis un bon bout de temps et dont tous reconnaissent la compétence, me souligne que cela n'a jamais été fait sous l'ancien gouvernement pendant neuf ans et pas plus pour celui-là que pour ceux qui ont précédé. Voilà pour l'information, M. le Président.

Quant à la question de règlement que je soulève en vertu de l'article 211, il s'agit de discuter et d'adopter l'article 51 et non pas d'organiser le processus ou d'étudier comment une loi d'ordre fiscal est préparée et présentée.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis...

M. Garon: J'aimerais demander...

Le Président (M. Lemieux): ...quelques commentaires.

M. Garon: Pas des commentaires. Je veux de l'information.

Le Président (M. Lemieux): Quelques remarques, pardon.

M. Garon: Question d'information.

Le Président (M. Lemieux): Oui, M. le député de.»

M. Chevrette: Joliette.

Le Président (M. Lemieux): ...Joliette.

M. Garon: Je pose une question simplement.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Joliette, s'il vous plaît! Si vous voulez avoir la parole, vous savez qu'il faut le consentement, avec toute votre expérience. M. le ministre du Revenu.

M. Garon: Est-ce que, normalement, quand un projet de loi est fait au ministère... Je comprends qu'il y a le discours sur le budget, après la loi est préparée pour le mettre en vigueur. Une fois que les gens du ministère du Revenu ont fait...

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre du Revenu.

M. Gratton: Question de règlement. Article 211: "Tout discours doit porter sur le sujet en discussion." Le sujet en discussion présentement, c'est l'article 51. Le député de Lévis n'est pas pertinent.

M. le Président, je peux peut-être vous rappeler qu'il y a les dispositions de l'article 42 ou 43.

Le Président (M. Lemieux): Je suis au courant, M. le ministre du Revenu, au sujet des articles 42 et 43 qui parlent du rappel à l'ordre. M. le député de Lévis, je vous permets la parole, mais essayez de circonscrire cela au débat, s'il vous plaît.

M. Garon: Oui. Alors, je demande simplement...

Le Président (M. Lemieux): Je ne voudrais surtout pas vous brimer dans vos droits de parlementaire, M. le député de Lévis. S'il vous plaît.

M. Garon: Non, mais je pose des questions auxquelles normalement le ministre répond facilement sans se faire prier.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis, le ministre a répondu.

M. Garon: Je ne comprends plus cette attitude. Je demande tout simplement quel processus a été suivi. On dit normalement... Normalement, quelle est la règle? Quand on fait, au ministère du Revenu, un discours sur le budget, ensuite il y a la préparation de la loi qui va venir le mettre en vigueur rétroactivement...

Le Président (M. Lemieux): Question de règlement, M. le ministre du Revenu.

M. Gratton: M. le Président, pourrais-je vous demander si le député de Lévis est pertinent et respecte l'article 211 lorsqu'il demande comment a été préparé le projet de loi 2? Ne sont-ce pas là des informations qu'on aurait pu discuter au moment de l'adoption du principe du projet de loi, qu'on pourra discuter également en troisième lecture lors du rapport de la commission? Mais ici, à la commission parlementaire, où on doit faire l'étude détaillée du projet de

loi, je vous pose la question, Est-ce que le député de Lévis est pertinent en poursuivant et en continuant à vouloir discuter de généralités alors qu'il s'agit d'adopter l'article 51?

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre du Revenu, les tenants et aboutissants des propos du député de Lévis sont d'une pertinence je dirais très libérale mais je vais quand même lui permettre d'essayer de conclure en deux ou trois minutes,

M. Garon: D'accord. Si vous voulez, je vais vous poser la question d'une façon plus simple.

J'aimerais savoir quel est le processus normal, dans toutes ces étapes, dans l'élaboration d'un projet de loi fiscal après le discours sur le budget d'un ministre des Finances. Je veux parler de la préparation au ministère du Revenu. Est-ce qu'il s'en vient directement sous impression pour aller à l'Assemblée nationale ou s'il est visé par le comité de législation? Cela voudrait dire qu'il n'y aurait pas de gens du ministère de la Justice au comité de législation. C'est la première fois que je verrais cela aussi parce qu'il y a toujours des gens du ministère de la Justice, au comité de législation, qui sont là justement pour conseiller plusieurs ministres qui sont là sur les différents choix, et il y a des discussions là-dessus.

Est-ce que cela veut dire que, dans le cas des projets de loi en matière de fiscalité, on escamote cette étape, que le ministère de la Justice n'est mêlé à cela en aucune façon et que cela s'en vient directement à l'Assemblée nationale sans passer par le comité de législation? Est-ce là la pratique normale?

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre du Revenu. Vous avez dit, M. le ministre du Revenu?

M. Gratton: Non. Ce n'est pas la pratique normale.

M. Garon: Qu'est-ce que c'est la pratique normale?

M. Gratton: Ce n'est pas la pratique qui a été suivie dans ce cas-ci, M. le Président.

M. Garon: Pardon?

M. Gratton: M. le Président, je vous rappelle qu'on étudie l'article 51 et que je n'ai pas l'intention de répondre à d'autres questions pour faire perdre le temps de la commission qui, elle, a le mandat d'étudier le projet de loi article par article.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis,, vous savez que vous avez un... Je ne peux pas limiter votre droit de parole que vous avez en vertu de l'article 245. Vous savez, on procède à l'étude article par article. Vous devez...

M. Garon: Oui. Je peux prendre mes 20 minutes là-dessus si vous voulez. Cela ne me fait rien.

Le Président (M. Lemieux): Non, non. M. le député de Lévis, s'il vous plaît. Vos interventions sont intéressantes. Essayez de continuer sur l'article 51 du projet de loi puisqu'il a été appelé. Après, ce sera Mme la députée de Chicoutimi, puis M. le député de Bertrand.

M. Garon: Ce que je veux savoir... Pour l'étude du projet de loi, si toutes les étapes ont été suivies, c'est évident qu'à ce moment, il a été véritablement étudié sous plusieurs aspects par les différentes instances de l'administration. Mais, s'il y a des étapes qui ont été sautées, que cette procédure habituelle n'a pas été suivie, je pense que c'est le devoir du ministre d'en informer la commission. À ce moment, la commission va être beaucoup plus vigilante parce qu'il y a des groupes de travail qui n'ont pas travaillé à ce projet de loi, et cela n'est pas correct de dire que c'est le projet de loi de l'administration gouvernementale antérieure alors que dans l'intervalle deux des étapes ont été escamotées.

M. Gratton: Question de règlement.

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre du... Mme la députée de... Est-ce que vous retirez votre question de règlement, M. le ministre du Revenu?

M. Gratton: Oui, M. le Président, mais je désire faire une affirmation...

Le Président (M. Lemieux): Oui, M. le ministre du Revenu...

M. Gratton: ...soit que, non, pour ce projet de loi 2, on n'a escamoté aucune procédure. Il a été traité selon les façons normales. M. le Président, non, il n'y a pas de vigilance accrue à exercer. Sûrement que la vigilance qu'a exercée la commission jusqu'à maintenant est suffisante. J'espère qu'on va pouvoir maintenant passer à l'article 51. (12 heures)

Le Président (M. Lemieux): Mme la députée de Chicoutimi, s'il vous plaît.

Mme Blackburn: Article 51?

Le Président (M. Lemieux): Nous

sommes à l'étude de l'article 51 du projet de loi, Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Article 51. Vous me permettrez, comme nouveau membre de cette Assemblée, comme nouveau membre de la commission de m'étonner pour ne pas dire m'indigner du fait que chaque fois qu'on demande une information susceptible d'éclairer notre démarche ici, elle nous soit refusée. Tout à l'heure, c'était tout simplement qu'on puisse bénéficier de la même information qu'a eue le ministre du Revenu, à savoir que cet article avait ou non une incidence financière. Cette information nous est refusée. On nous refuse le dépôt du rapport du jugement de la Cour suprême. Ensuite, on nous refuse le dépôt d'avis ou de commentaires ou d'avis juridiques concernant la légalité de l'article 29 de la loi 2.

M. Gratton: M. le Président, la pertinence.

Mme Blackburn: Si c'est ainsi qu'on peut prendre ici à cette commission parlementaire des décisions éclairées, je me demande ce qu'on fait ici. Je ne suis pas en mesure moi de juger de la valeur de cet article si je n'ai pas la possibilité de bénéficier de la même information que le ministre du Revenu. Écoutez, je trouve cela indignant. Si c'est ça la transparence...

M. Gratton: Question de règlement.

Le Président (M. Lemieux): Question de règlement, M. le ministre du Revenu.

M. Gratton: Mme la députée a l'indignation facile. On a donné la référence du jugement de la Cour suprême. La bibliothèque est juste à côté. Elle pourra le consulter de la même façon que les autres, M. le Président. La pertinence, l'article 51.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que vous avez terminé, Mme la députée de Chicoutimi?

M. Garon: M. le Président...

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Bertrand.

M. Garon: Non, mais question de règlement.

Le Président (M. Lemieux): Oui, M. le député de Lévis.

M. Garon: Vous savez la directive. Vous vous étiez engagé à donner la référence à la Cour suprême et le ministre a refusé qu'elle soit donnée. Maintenant, il invoque qu'on l'a eue.

M. Gratton: Non, non.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Montmorency. M. le député de Sainte-Anne. M. le député de Saint-Louis.

M. Polak: M. le Président...

M. Garon: II faut rétablir les faits, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis, vous avez soulevé...

M. Garon: Écoutez, vous vous êtes engagé à faire une référence à la Cour suprême. Le ministre a refusé que vous la fournissiez. Après cela, il l'invoque. Il y a toujours des limites.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis, s'il vous plaît. M. le député de Bertrand, vous avez la parole sur l'article 51 du projet de loi 2, Loi modifiant certaines lois fiscales. M. le député de Bertrand. M. le député de Lévis, s'il vous plaît. M. le député de Lévis. M. le député de Bertrand.

M. Parent (Bertrand): Concernant l'article 51 du projet de loi 2, je vais essayer d'être pertinent par une seule question. Est-ce que le ministre du Revenu peut assurer les membres de cette commission que l'article 51 a passé par toutes les étapes qu'il doit traverser avant d'arriver ici.

M. Gratton: Oui. Autrement je ne demanderais pas à la commission de l'adopter.

M. Parent (Bertrand): On a l'assurance que l'article 51 comme les autres articles du projet de loi 2 ont passé par toutes les étapes qu'ils doivent passer.

M. Gratton: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 51 du projet de loi 2? Est-ce que l'article 51 est adopté?

M. Gratton: Adopté, M. le Président. Une voix: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'article 51 est adopté. J'appelle l'article 52 du projet de loi 2, Loi modifiant diverses lois fiscales et d'autres dispositions législatives. M. le député de Montmorency.

M. Séguin: C'est l'article 52 que vous avez appelé, M. le Président?

Le Président (M. Lemieux): Oui. Est-ce que l'article... M. le député de Dubuc, M. le député de Lévis, est-ce que l'article 52 du projet de loi 2 est adopté?

M. Gratton: Adopté. M. Gendron: Un instant.

Le Président (M. Lemieux): Oui, M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Je viens d'arriver et je n'ai pas entendu la présentation de l'article 52.

Le Président (M. Lemieux): Alors, M. le ministre du Revenu.

M. Gratton: Je demanderais au député de Montmorency...

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Montmorency.

M. Séguin: L'article 52 vise à modifier l'article 189 pour introduire un nouveau paragraphe, 189.1, afin de permettre à des personnes qui sont nommées juges de pouvoir différer une partie de leurs revenus sur l'année subséquente de sorte que l'année où elles agissent comme juges, elles auront à déclarer leurs revenus comme juges, bien sûr, et, également, à rapporter leurs revenus gagnés antérieurement à l'entrée en fonction comme juges provenant d'une profession d'avocat, calculés proportionnellement sur le nombre de mois au cours desquels elles n'étaient pas juges par rapport au nombre de mois qu'a duré l'exercice financier durant lequel elles exerçaient la profession d'avocat, bien sûr, avant d'entrer en fonction comme juges. Donc, pour l'année durant laquelle une personne est juge, elle aura à rapporter comme revenu provenant de l'exercice de sa profession comme juge cette proportionnelle de son revenu de professionnel durant l'année où elle est juge et l'excédent sera rapporté l'année suivant celle où elle est nommée juge.

À la lecture de l'article 189.1 qui est relativement facile, j'en conviens, on peut comprendre que c'est l'esprit de la modification que j'ai tenté de vous donner dans mes propres mots.

Le Président (M. Lemieux): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: M. le Président, qu'en était-il dans l'ancien article?

M. Séguin: L'ancien article, qui est toujours en vigueur, puisqu'on ajoute l'article 189.1, ne permettait pas ce choix. Lors du départ d'une société professionnelle comme avocat, il y avait, selon les choix qui s'appliquent lorsqu'un associé quitte une société, taxation globale de l'ensemble des revenus de l'associé qui quitte et même, souvent, une taxation du prix de base rajusté de sa participation dans la société. Tout cela arrivait en même temps et se cumulait au revenu reçu dans l'année comme juge, de sorte que l'année de départ était une année assez importante en revenus. Là, la modification allège quelque peu, en permettant de répartir sur deux années de taxation le montant reçu lors de la fin de l'exercice financier comme professionnel.

M. Gendron: On dit: "Le présent article s'applique à l'égard d'une nomination faite au cours d'une année d'imposition postérieure è l'année d'imposition 1983." Est-ce à dire qu'il y a encore ici une disposition rétroactive?

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Montmorency.

M. Séguin: Oui, effectivement, la rétroactivité est présente dans l'article 52. Je souligne également que cette règle découle directement des règles d'harmonisation avec la loi C-7 du fédéral. C'est ce qui explique l'année 1983 comme date de référence.

M. Gendron: Cela va.

Le Président (M. Lemieux): L'article 52 du projet de loi 2 est-il adopté?

M. Desbiens: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'article 52 est adopté. J'appelle l'article 53 du projet de loi 2. M. le député de Montmorency.

M. Séguin: L'article 53 ajoute, à la suite de l'article 241, l'article 241.0.1 pour dire essentiellement que la perte déductible par un contribuable devra être diminuée dans certains cas par le montant d'aide ou de subvention reçu par ce même contribuable, de sorte que sa perte déductible sera moins élevée. C'est dans le but de taxer indirectement l'aide qui, à l'origine, dans certains cas, n'était pas sujette à taxation. Donc, étant donné que le contribuable a profité d'une aide non taxable lors de la déduction de la perte, il assume, à ce moment-là, son juste tribut à l'impôt.

Le Président (M. Lemieux): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Dans la partie 2, M. le député de Montmorency, on a prétendu, à plusieurs reprises ici, que, dans le fond, nous

pourrions éviter l'adoption et la présentation du projet de loi 2, puisqu'il donne suite au budget Duhaime dans sa totalité et que, règle générale, on n'a pas nécessairement l'obligation, lorsqu'un ministre des Finances parle par déclaration ministérielle ou par budget, d'y donner suite par une loi afin qu'il y ait une application concrète des mesures à incidence budgétaire. La question que je pose est celle-ci: Pourquoi dit-on ici: "Le présent article s'applique à l'égard d'une aliénation survenant après le (inscrire ici la date de la sanction de la présente loi)."? La question que je pose, c'est: Dans l'hypothèse où nous n'adopterions pas ce projet de loi, qu'advient-il de l'application de cet article puisque, spécifiquement, on dit: Le présent article s'applique à l'égard d'une aliénation survenant après telle date?

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Montmorency.

M. Séguin: Je crois comprendre qu'il y a deux aspects dans votre question.

M. Gendron: II y a deux aspects.

M. Séguin: Le premier, c'est qu'on n'a pas voulu donner un effet rétroactif tout simplement. Il appartient au ministre des Finances, lorsqu'il décide des mesures fiscales, de décider quand il veut mettre en vigueur la disposition. Dans certains cas, c'est le 1er janvier 1986. Par exemple, dans le budget de M. Duhaime du 23 avril, certaines mesures étaient prévues pour le 1er janvier 1986, d'autres, à la date de sanction de la loi, tout simplement pour ne pas avoir d'effet rétroactif. Dans le cas présent, on ne cherche pas un effet rétroactif à cette mesure. Donc, elle aura son effet lors de la sanction du projet de loi.

Le deuxième point, si je comprends bien, c'est...

M. Gendron: S'il n'y a pas de sanction, qu'arrive-t-il?

M. Séguin: C'est comme pour les autres mesures. Le projet de loi 2 dans son ensemble est appliqué effectivement depuis le 23 avril. S'il arrivait que la commission décide de retirer un article, d'une part, il y aurait un impact financier puisqu'on modifierait l'assiette fiscale. Il faudrait se demander si l'amendement serait recevable. Enfinl Techniquement, le ministre des Finances serait dans l'obligation de radier les recettes fiscales qu'il escomptait recevoir. Donc, le ministère du Revenu n'aurait pas d'autre choix, si le projet de loi n'était pas adopté dans le temps, à faire marche arrière pour ne pas taxer selon la loi. Bien sûr, je présume que le ministre des Finances, dans un budget ultérieur ou par un arrêté ministériel ou par quelque autre action de son autorité, chercherait à corriger et corrigerait avec effet rétroactif, de sorte que, dans le temps, si on ne l'adoptait pas, cela ferait certainement l'objet d'un prochain budget avec un prochain projet de loi qui, lui, aurait un effet rétroactif à la date à la quelle on voudrait bien qu'il prenne effet à l'origine.

M. Gendron: M. le Président, puisqu'on a écrit "inscrire ici la date de la sanction de la présente loi", contrairement à ce qui a été fait pour plusieurs autres articles, c'est-à-dire que cette disposition s'applique à partir du 25 avril 1985, est-ce qu'on doit conclure, pour ce qui est de cet article, qu'il n'est pas exact que c'est un article qui donne suite aux dispositions du budget Duhaime?

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Montmorency.

M. Séguin: On ne peut pas conclure cela, parce que effectivement la normalité dans le processus législatif ou de mise en vigueur des lois, c'est de donner effet lors de la journée où la disposition législative est sanctionnée, à moins que, par une ordonnance ou une inscription spécifique dans l'article, on donne une date rétroactive spécifique. De sorte qu'à défaut de retrouver dans l'intention législative de lui donner un effet rétroactif, c'est la norme automatique qui s'applique qui est la date de la mise en vigueur par la sanction qui va être donnée au projet de loi.

M. Gendron: Dans le présent cas, M. le député de Montmorency, je voudrais savoir d'une façon précise s'il s'agit d'un choix du ministre du Revenu actuel. Est-ce que, pour cet article, il s'agit d'un choix du ministre du Revenu d'inscrire ici la date de la sanction de la présente loi plutôt que toute autre chose? Est-ce un choix de l'actuel gouvernement, parce que c'est une loi qui est pilotée supposément par le ministre du Revenu? Est-ce un choix du ministre du Revenu?

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Montmorency.

M. Séguin: Non, je peux vous assurer que cela découle directement - c'est toujours le cas pour l'ensemble de la loi 2 - du budget du 23 avril, des annexes et de l'intention d'harmoniser avec le fédéral. La règle, je le répète, est que si le ministre des Finances, dans son budget ou selon d'autres indications qui peuvent suivre, ne donne pas une date spécifique avec effet rétroactif, la norme - nous allons voir d'autres articles qui vont référer à la date de sanction -

automatique est la date de sanction. Nous n'avons pas le droit, évidemment, d'outrepasser la décision du ministre des Finances s'il a décidé d'une autre date qu'il n'a pas indiquée. C'est la façon usuelle de référer à la date de la sanction, qui est la norme dans la rédaction des lois. (12 h 15)

Le Président (M. Lemieux): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Mais vous n'êtes pas en mesure de me confirmer que sur cet article spécifique le ministre des Finances du gouvernement actuel souhaitait que cela demeure ouvert plutôt que d'inclure d'autres dispositions. La question me semble précise: il faut que je sache si, effectivement, il est dans l'intention du nouveau gouvernement de modifier éventuellement la perception d'une certaine somme d'argent selon la disposition d'un article plutôt que de faire le choix de ne pas accroître la perception, puisque pour certains articles le législateur qu'est le gouvernement a exercé sa liberté lors de la présentation d'un projet de loi d'aller percevoir plus, moins ou pas du tout d'argent.

Ici, il laisse l'article complètement ouvert. Est-ce à dire que le ministre des Finances ne nous a donné aucune indication sur cet article?

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Montmorency.

M. Séguin: Non, j'indique encore une fois que si le ministre des Finances de l'époque - et c'est vrai pour un ensemble d'autres mesures - n'indique pas une date spécifique cherchant une rétroactivité, la norme ou la rigueur légale de la rédaction des lois exige que ce soit la date en vigueur le jour de la sanction de la loi. Cette mesure découle de l'intention de l'ex-ministre des Finances de s'harmoniser avec le fédéral; et comme il n'a pas dans son budget indiqué une date spécifique, nous référons automatiquement à la date de mise en vigueur qui est légalement et juridiquement la date de sanction. C'est ce qui est indiqué ici.

Deuxièmement, le nouveau gouvernement n'a pas modifié quoi que ce soit à ce projet de loi. Vous le savez, on l'a répété, cette disposition a été préparée sous l'ancienne administration; il faut donc présumer que l'ex-ministre des Finances et l'ex-ministre du Revenu ont collaboré à cet article directement ou indirectement. Il n'est que le reflet de l'intention de l'ex-administration. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Cela va, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 53 est adopté?

M. Desbiens: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): L'article 53 est adopté. J'appelle l'article 54 du projet de loi 2, Loi modifiant diverses lois fiscales et d'autres dispositions législatives.

Article 54. Y a-t-il des commentaires sur l'article 54 du projet de loi 2?

M. Séguin: Un court résumé.

Le- Président (M. Lemieux): M. le député de Montmorency.

M. Séguin: L'article 255 de la Loi sur les impôts énonce les règles à suivre pour déterminer le prix de base rajusté d'un bien aux fins du calcul de tout gain ou de toute perte en capital réalisé lors de la disposition.

M. Desbiens: On est à l'article 54?

M. Séguin: Le sous-paragraphe i. Oui, on est à l'article 54.

Le Président (M. Lemieux): Article 54, M. le député de Dubuc.

M. Séguin: C'est l'article 255 de la Loi sur les impôts. Le sous-paragraphe i du nouveau paragraphe h.1 de l'article 255 précise que chaque montant inclus dans le calcul du revenu d'un contribuable en vertu des nouvelles règles prévues à l'article 597.4 concernant un fonds de placements étrangers peut être ajouté au prix de base rajusté de ce bien. Le sous-paragraphe ii du nouveau paragraphe h.l de l'article 255 prévoit, par ailleurs, que tout montant inclus dans le calcul du revenu d'une personne résidant au Canada, en raison de l'application des nouvelles dispositions concernant les fonds de placements étrangers à une filiale étrangère contrôlée de cette personne, est ajouté au prix de base rajusté de l'intérêt de la filiale étrangère contrôlée dans le fonds de placements étrangers. Cet article a effet depuis le 1er janvier 1985. Donc, la rétroactivité est assez tardive.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: Comme vous l'aviez mentionné à l'article précédent, c'est une disposition faite en vertu du discours sur le budget du ministre des Finances. Est-ce qu'on pourrait avoir...

M. Séguin: C'est en harmonisation avec le projet de loi C-7.

M. Desbiens: C'est toujours pour harmoniser...

M. Séguin: Oui. C'est concordant avec les dispositions fédérales sur le même sujet.

M. Desbiens: Est-ce qu'il y a une disposition particulière du discours sur le budget comme vous le faisiez régulièrement, une référence...

M. Séguin: C'est l'énoncé du ministre des Finances à savoir qu'il y aura harmonisation sur un ensemble de dispositions fiscales avec le fédéral. Je faisais allusion également à l'arrêté ministériel qui a déjà été rendu public par l'ex-ministre des Finances à ce sujet.

M. Desbiens: Est-ce que le ministre des Finances...

M. Séguin: Pour votre information, "fonds de placements étrangers" fait allusion à certaines techniques qui consistaient, pour un contribuable, à faire un achat d'un intérêt dans une corporation filiale étrangère et dont le revenu d'intérêt échappait à la taxation au Canada étant donné que l'intérêt était soi-disant capitalisé en actions, de sorte que le montant déposé dans ce fonds n'était apparemment pas taxable sur les intérêts générés. Une disposition a été introduite afin de rendre taxables, à titre d'intérêts, les montants qui s'accumulent sur ces fonds placés à l'étranger par des résidents canadiens.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Dubuc, est-ce que vous avez terminé votre intervention?

M. Desbiens: Est-ce que le ministre des Finances mentionne qu'il devra y avoir harmonisation de certaines mesures avec la loi C-7 fédérale? Est-ce qu'il n'indique pas des points très précis?

M. Séguin: Vous pourrez retrouver à la page 44 du budget...

M. Desbiens: ...

M. Séguin: Non, à la page 44, le discours sur le budget du 22 mai 1984 donne les mesures d'harmonisation avec la législation fédérale. À l'article 16 il est indiqué qu'on harmonisera en ce qui concerne les règles antiévitement concernant les fonds de placements étrangers ou non résidents.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 54 est adopté?

M. Desbiens: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): L'article 54 est adopté. J'appelle l'article 55 du projet de loi 2. Est-ce qu'il y a des interventions? M. le député de Montmorency.

M. Séguin: C'est simplement pour expliquer qu'il s'agît ici d'apporter une modification à la notion de résidence principale; la même définition est apportée à l'article 100 de l'actuel projet de loi. C'est strictement une correction de concordance avec l'article 100 pour avoir les mêmes expressions.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Bertrand.

M. Parent (Bertrand): M. le Président, est-ce que le paragraphe 2 de l'article 55 ne nous amène pas à l'éliminer puisqu'il s'agit de ne le faire entrer en vigueur qu'à la prochaine année d'imposition et rétroactivement? Actuellement, je pense qu'il y aurait lieu de le préciser si on voulait faire référence à 1985 ou antérieurement.

Le Président (M. . Lemieux): M. le député de Montmorency.

M. Séguin: Je veux apporter un complément d'information. L'article 274 ici est différent de l'actuel article 274 en ce qu'il enlève la référence aux enfants âgés de moins de seize ans, étant donné que le projet de loi 2 que nous étudions modifie les exemptions personnelles et les exemptions pour enfants è charge pour les rendre plus globales pour l'ensemble des enfanta. Ainsi, la modification vise simplement, dans la référence aux enfants à charge, à avoir la même définition d'enfant à charge aux fins de la Loi sur les impôts que celle qui va être contenue dans la déduction des exemptions personnelles qu'on verra aux articles 100 et suivants dans le projet de loi 2.

Deuxièmement, je voudrais indiquer que cette mesure a effet à partir du 1er janvier 1986 tout simplement parce que l'ensemble des mesures affectant ou modifiant les déductions personnelles - exemptions personnelles, frais de garde d'enfants, etc. -a été décidée applicable à partir du 1er janvier 1986 dans le budget du 23 avril 1985. C'est l'intention qui était alors énoncée et on ne fait que se conformer à ce désir de l'ex-ministre des Finances de ne voir applicable l'ensemble de ces nouvelles dispositions concernant la taxation des familles qu'à compter du 1er janvier 1986, l'année actuelle.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: Je veux quand même

souligner, M. le Président, que cela a été modifié par le nouveau ministre des Finances en ce sens que cela s'applique à compter de l'année d'imposition 1986, du 1er janvier 1986, mais ce n'est remboursé au citoyen que lors de sa déclaration d'impôt maintenant, avec le nouveau budget Levesque, lors de la déclaration d'impôt qu'il va faire en 1987, non 1986, au lieu d'être remis immédiatement à la source selon la formule prévue dans le budget Duhaime.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Montmorency.

M. Séguin: Je m'excuse de le mentionner mais il n'y a pas tellement de rapport entre le dernier budget présenter le 17 ou le 18 décembre dernier par M. Gérard D. Levesque et cette disposition qui découle directement du budget du 23 avril 1985 présenté par l'ex-ministre des Finances, M. Duhaime. Il n'y a absolument aucun rapport entre les deux budgets. Cette mesure n'est pas touchée par le budget postérieur. Si c'était le cas, cela ne changerait pas le libellé de cet article tel qu'il est maintenant, surtout particulièrement qu'il est en vigueur depuis le 1er janvier 1986.

M. Desbiens: Ce n'est pas directement mais c'est...

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: ...à la suite de ce qu'on étudiera à l'article 100.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis.

M. Garon: Au fond, ce qu'on change, c'est la définition de résidence principale. Alors, qu'est-ce qu'on change dans la définition de résidence principale avec cet article par rapport à ce qu'il y avait antérieurement?

M. Séguin: J'ai donné quelques indications tantôt.

M. Garon: On ne parlera pas de l'article 100. C'est une autre affaire. Ce sont des taux. C'est une autre affaire. On aurait pu changer l'article 274 sans que l'article 100 existe. À l'article 274 compris dans l'article 55.1, qu'est-ce qu'on change par rapport à la définition antérieure?

M. Séguin: On change particulièrement la référence aux enfants âgés de moins de seize ans qui est ou qui était contenue dans la loi actuellement en vigueur, à l'article 274, de sorte que, dorénavant, lorsqu'on fait référence à cette disposition, il faut comprendre que lorsqu'on parle du contribuable, son conjoint ou ex-conjoint ou son enfant durant l'année, c'est l'expression "enfant" selon les nouvelles définitions pour la déduction d'enfant à charge qui a été modifiée le 23 avril pour voir son application le 1er janvier 1986 qui permet une déduction plus élevée pour les enfants à charge sans tenir compte de l'âge de l'enfant.

M. Garon: Pouvez-vous nous donner la référence exacte au texte du budget du 23 avril qui trouve son application à cet article?

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Montmorency.

M. Séguin: Cela se rattache directement aux mesures nouvelles adoptées, présentées dans le budget du 23 avril, relatives au nouveau calcul des exemptions personnelles. L'article ici fait référence au mot "enfant" selon cette nouvelle définition qui est largement expliquée dans le dernier budget de M. Duhaime, celui du 23 avril, puisque cela fait l'objet d'un long exposé sur l'ensemble des mesures, particulièrement des enfants à charge.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis, je m'excuse, il est 12 h 30. En conséquence, la commission du budget et de l'administration...

M. Gratton: Est-ce que l'article est adopté?

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 55 est adopté? Il est en conséquence 12 h 30, la commission du budget et de l'administration suspend ses travaux jusqu'à 14 heures, cet après-midi, pour l'étude du projet de loi 2, Loi modifiant diverses lois fiscales et d'autres dispositions législatives et reprendra l'étude à l'article 55 du projet de loi.

(Suspension de la séance à 12 h 30)

(Reprise à 14 h 27)

Le Président (M. Lemieux): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission du budget et de l'administration reprend ses travaux. Nous étions censés commencer à 14 heures. J'apprécierais de la part des deux groupes parlementaires, eu égard aussi aux fonctionnaires qui sont ici, qu'on puisse, dans la mesure du possible, faire diligence raisonnable. Si on regarde l'heure, on se rend compte qu'il y a un huitième de notre temps qui est écoulé. Dans la mesure du possible, j'apprécierais la collaboration des deux

groupes parlementaires pour faire diligence raisonnable et être à l'heure si possible.

J'appelle l'article 55 du projet de loi 2. M. le député de Montmorency.

M. Séguin: Un bref rappel. Il y a quelques explications qui ont été données antérieurement à l'ajournement de la séance de la matinée. Le but de l'article 55 est de modifier l'article 274 pour retrancher dans la version actuelle de la loi, à l'article 274, les mots "âgé de moins de seize ans" qui accompagnent l'expression "enfant entièrement à sa charge" actuellement et cela, afin de réfléter les mesures budgétaires du 23 avril qui, dorénavant, ne feront pas de distinction pour accorder une déduction pour enfant à charge relativement à l'âge comme tel de l'enfant, particulièrement l'âge de seize ans, de sorte que le seul but de l'article est de reprendre l'ensemble du paragraphe, mais en excluant l'expression "âgé de moins de seize ans" qui devient inutile, étant donné les nouvelles dispositions de la déduction pour enfant à charge en vigueur à compter de l'année d'imposition 1986. Merci.

Le Président (M. Lemieux): Mme la députée de Chicoutimi, vous aviez une remarque?

Mme Blackburn: Non, il me semblait que le commentaire n'avait pas trait à l'article 55.

Le Président (M. Lemieux): Nous sommes bien à l'article 55 et cela se rapporte bien à l'article 55 du projet de loi 2.

Mme Blackburn: L'âge de seize ans?

M. Gendron: C'est à cause de cela, M. le Président, que je demandais...

Le Président (M. Lemieux): Je m'excuse!

M. Gendron: ...au député de Montmorency...

Le Président (M. Lemieux): Pouvez-vous vérifier, M. le député de Montmorency? On est bien à l'article 55.1, modification de l'article 274...

M. Séguin: Nous sommes effectivement à l'étude de l'article 55.1...

Le Président (M. Lemieux): Oui.

M. Séguin: ...qui amende l'article 274.

Le Président (M. Lemieux): C'est cela.

M. Gendron: Lisez-nous l'article non amendé, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): "La résidence principale d'un particulier..." Un instant! l'article...

M. Séguin: C'est l'article amendé qui a été demandé.

M. Gendron: Je demande qu'on fasse la lecture de l'article non amendé.

Le Président (M. Lemieux): Ah! je m'excuse! M. le député de Montmorency.

M. Séguin: "La résidence principale d'un particulier pour une année d'imposition, aux fins du présent titre, est le logement, y compris une tenure à bail dans un tel logement, qui est normalement habité dans l'année par lui, son conjoint, son ex-conjoint ou son enfant qui, durant l'année, est entièrement à sa charge" - là, je souligne pour vous faire remarquer que c'est là, la modification - "et âgé de moins de seize ans. Ou, s'il est âgé de seize ans ou plus est une personne décrite dans le paragraphe c de l'article 695 ou à l'égard duquel il a fait le choix visé dans les articles 284 à 286 pour l'année, si, dans tous les cas:..." et, là, c'est le reste de la loi qui s'applique.

Alors, si vous regardez le nouveau texte, on retranche "âgé de moins de seize ans".

M. Gendron: Évidemment, cela change, parce qu'on ne le retrouve plus dans le texte. Ce qui m'inquiète, c'est que dans le texte qu'on a, on n'a plus la notion d'entièrement à charge qui est la notion fondamentale pour avoir droit à la réduction.

M. Séguin: La notion d'enfant qui...

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Montmorency.

M. Séguin: ...est définie aux paragraphes b ou c de l'article 695, lesquels complètent ce qu'on entend par "enfant admissible" dans le cadre de la déduction pour enfant à charge.

Le Président (M. Lemieux): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Oui, mais je trouve que le député de Montmorency explique bien, sauf que, dans l'ancien article, on faisait référence à "ou son enfant qui durant l'année est entièrement à la charge et de moins de seize ans". Vous dites: On raie, on enlève la question de moins de seize ans, mais qu'en est-il de la disposition par rapport à l'entièreté de la charge?

M. Séguin: C'est précisé à l'article 695 où on donne les conditions pour lesquelles un contribuable peut réclamer une déduction pour enfant à charge en vertu des nouvelles dispositions, qui est l'article 695 de la loi 2 que nous verrons postérieurement.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 55 est adopté?

M. Gendron: Bien, pour ce qui est de l'année d'imposition, le présent article s'applique à compter de l'année d'imposition 1986. Pourquoi apporte-t-il des dimensions rétroactives?

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Montmorency.

M. Séguîn: Parce que ce retranchement des mots "âgé de moins de seize ans" découle de la politique fiscale élaborée dans le budget du 23 avril qui est en vigueur dans son ensemble en ce qui concerne la déduction des exemptions de base pour enfant en charge, frais de garde d'enfant, etc. La plupart de ces mesures sont en vigueur à partir du 1er janvier 1986, de sorte qu'il n'y a pas lieu de donner une rétroactivité, étant donné que le reste de la loi sera en vigueur à partir du 1er janvier 1986.

M. Gendron: Est-ce que c'est exact d'interpréter qu'il s'agit d'une bonification pour la prochaine année budgétaire? Pour le contribuable, c'est une bonification.

M. Séguîre Je n'ai pas à porter de jugement à savoir si c'est mieux ou moins bon. Tout ce que je sais, c'est que l'article retranche à l'article 55 la restriction qu'il y avait vis-à-vis d'un enfant âgé de moins de 16 ans. Cette restriction disparaît, c'est ce que l'on constate.

Le Président (M. Lemieux): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: À partir du moment où l'on fait disparaître la restriction de moins de 16 ans, cela signifie qu'un enfant de 17 ou 18 ans aura droit, que le contribuable qui présente une déduction pour son année d'imposition y aura droit. Je veux savoir si c'est exact.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Montmorency.

M. Séguin: Tout ce que je peux indiquer, c'est que la déduction aura un effet un peu plus large, un peu plus bénéfique pour l'ensemble des contribuables.

M. Gendron: Merci.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 55 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'article 55 est adopté, j'appelle l'article 56 du projet de loi 2.

M. le député de Montmorency.

M. Séguin: J'aimerais suggérer ici aux membres de la commission de regarder les articles 56 et 57 globalement, étant donné que l'un est la suite de l'autre. En fait, on parle du même...

Le Président (M. Lemieux): J'aimerais donner le temps aux députés...

M. Séguin: C'est le même sujet qui est discuté.

M. Gendron: Il traite du même sujet.

Le Président (M. Lemieux): Mais tout de même, M. le député d'Abitibi-Ouest, pour la bonne compréhension de chacun des groupes parlementaires, je vais vous donner une couple de minutes pour lire ces articles, 56 et 57, même si je n'ai appelé que l'article 56.

Mme la députée de Chicoutimi, est-ce que cela va? Cela va.

M. le député de Montmorency, article 56.

M. Séguin: L'article 56 et, si on en fait une lecture indirecte, l'article 57, qui complète la définition que l'on retient à l'article 279, visent essentiellement, grosso modo, à permettre que lorsqu'un contribuable dispose d'un ancien bien qui a servi dans son entreprise - je pense, par exemple, aux cas d'expropriation - pour le remplacer par un autre bien, le fait d'avoir disposé de l'ancien bien n'entraînera pas de taxation sur le gain en capital s'il y a lieu, s'il se trouve à en disposer pour une somme supérieure au coût, à la condition qu'il respecte certaines règles de roulement fiscal, ce qui signifie que le profit de l'ancien bien est transporté sur le nouveau bien, lequel, s'il y a disposition éventuelle, sera taxé. C'est la notion de roulement d'un bien à l'autre. L'article permettra ce qui n'existait pas pour le contribuable avant, soit de répartir son roulement en partie sur le terrain et en partie sur l'immeuble, étant donné que ce sont deux biens distincts, même s'ils font l'objet d'une seule et unique transaction de sorte qu'il pourra calculer son report de gain en capital sur l'immeuble ou sur le terrain, soit ce qui lui est le plus avantageux, et réclamer l'exemption que lui confère le roulement fiscal, soit uniquement sur le terrain, sur l'immeuble ou selon son propre

calcul, à son choix, pour bénéficier au maximum de la règle de report ou de roulement fiscal qui s'applique dans ces cas-là.

J'ai donné l'exemple de l'expropriation, c'est le cas aussi de la destruction involontaire, par incendie, par exemple, où il y a indemnité; il y a disposition par la destruction, achat d'un nouveau... On pense, par exemple, à la destruction d'un bien alors que, avant destruction ou disposition, le terrain valait plus que l'immeuble mais, lors du remploi, c'est l'immeuble qui vaut plus que le terrain. La mesure servira à rééquilibrer les règles fiscales pour qu'il n'y ait pas de disproportion exagérée entre l'ancien traitement fiscal et le nouveau lorsqu'il en disposera éventuellement. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 56 est adopté?

M. Gendron: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. J'appelle l'article 57 du projet de loi 2.

Une voix: Je pense qu'on est d'accord.

Le Président (M. Lemieux): L'article 57 est adopté. J'appelle l'article 58 du projet de loi 2. M. le député de Montmorency.

M. Séguin: L'article 58 remplace l'article 308.3 par un nouvel énoncé qui fait suite au désir de l'ex-ministre des Finances, et aussi à la suite de la concordance avec le fédéral, de resserrer jusqu'à un certain point les règles permettant à des compagnies de verser des dividendes non taxables à certains actionnaires qui sont eux aussi, comme actionnaires, incorporés.

La mesure vise à ne pas frapper certaines réorganisations entre compagnies où il y a transfert de dividendes parce qu'on juge que dans certains cas la transaction se fait de bonne foi et que les mesures antiévitement de distribution de dividendes ne devraient pas s'appliquer à ces cas.

Le cas classique, si je peux me permettre de le suggérer aux membres pour qu'ils comprennent peut-être mieux, c'est celui où, par exemple, un parent désire transférer ses avoirs dans une compagnie à ses enfants qui s'incorpore. Les différentes transactions fiscales peuvent donner lieu à une distribution de dividendes non taxables. Si on n'avait pas cette mesure, les règles antiévitement feraient qu'il y aurait taxation et pour ne pas porter atteinte à certaines réorganisations intercompagnies où on croit légitime le transfert de dividendes, on permettra de ne pas appliquer la règle antiévitement dans ces cas-là. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 58 est adopté? L'article 58 est adopté.

J'appelle l'article 59 du projet de loi 2. M. le député de Montmorency.

M. Séguin: Ici, on vise à préciser le champ d'application de l'article 308.3. Ce nouvel article 308.4 introduit une exception à l'expression mentionnée à l'article 308.3. Cette dernière disposition ne s'applique pas lorsqu'une corporation qui se propose de transférer des éléments d'actifs a reçu préalablement des biens lors du transfert d'une façon autre que celles visées aux nouveaux paragraphes a à f de l'article 308.4 qui sont survenues en préparation de la réorganisation. C'est un peu la continuité de ce que j'ai déjà exposé à l'article précédent. On donne ici des cas où la réorganisation du capital-actions de certaines corporations donnant lieu à des distributions de dividendes ne sera pas assujettie aux règles d'évitement à condition de respecter certaines choses dont, entre autres, avoir reçu en échange de la distribution des biens d'une valeur acceptable.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 59 est adopté?

M. Gendron: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux]: L'article 59 est adopté.

J'appelle l'article 60 du projet de loi 2. M. le député de Montmorency.

M. Séguin: Cet article 60 va permettre, à certaines conditions... Comme on le dit, "tout montant reçu en vertu d'une rente ou en provenant ou à titre de produit de l'aliénation d'une rente, lorsque le paiement effectué pour l'acquisition de cette rente était admissible en déduction dans le calcul de son revenu". Il faut comprendre que ce paragraphe, à l'article 312, dit que sont inclus dans le revenu les éléments suivants. Donc, l'élément que nous avons devant nous au paragraphe c.2 sera inclus dans le revenu du contribuable. Donc, tout montant reçu d'une rente ou en provenant ou à titre du produit de l'aliénation d'une rente sera inclus.

Le cas particulier qu'on vise ici, c'est, entre autres, le cas de l'agriculteur qui bénéficie maintenant d'un roulement fiscal jusqu'à 120 000 $ de gain de capital lors de la disposition d'une ferme, qu'il peut effectivement rouler dans un régime enregistré d'épargne-retraite par l'acquisition d'une rente. Donc, il y a déduction lors de l'acquisition de la rente. Ce qu'on fait ici, c'est qu'on dit que, lorsqu'il y aura encaissement de la rente, il devra en inclure le produit dans son revenu pour respecter la

logique fiscale, voulant que ce qui a été déduit à un moment donné doit devenir imposable à un autre moment donné.

Le Président (M. Lemieux): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: M. le Président, je ne comprends pas cependant l'expression "tout montant reçu en vertu d'une rente ou en provenant". Si on s'arrête là, qu'est-ce que cela signifie exactement "ou en provenant"?

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Montmorency.

M. Gendron: Encore là, je ne suis pas capable de comprendre le sens français parce que je sais bien qu'il ne faut pas s'arrêter là. Mais, "tout montant reçu en vertu d'une rente ou en provenant ou à titre de produit". Donc, si on dit "ou en provenant ou à titre de produit", c'est que "ou en provenant" signifie quelque chose. Quelle est la signification?

M. Séguin: C'est que des montants peuvent être versés en vertu d'une rente, soit directement sous forme d'encaissement de capital, d'encaissement d'intérêts ou de bonifications diverses. Ce qu'on veut dire ici, c'est que tout versement découlant, soit directement ou indirectement, d'une rente, c'est cela qu'on veut dire. Alors, quand on dit "reçu en vertu d'une rente ou en provenant ou à titre du produit d'aliénation d'une rente", ce qui est un cas séparé, c'est lors de la disposition de la rente, cela veut dire que l'encaissement à ce moment sera inclus au revenu tel que le prescrit l'article 312.

Le Président (M. Lemieux): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: M. le Président, je suppose que c'est un terme généralement admis pour ce type de rente qu'on discute.

M. Séguin: Oui, M. le Président. C'est comme si on disait: Reçu directement ou indirectement de la rente. C'est cela qu'on veut dire. C'est tout montant qu'une rente peut produire, parce qu'on sait maintenant que des contrats d'assurance-vie entière, par exemple, comportent des couvertures d'assurance avec valeur de rachat qui rachètent des rentes qui sont converties en valeur de dividendes repayables. Alors, cela reflète un peu cette complexité où la source du revenu provient toujours de la rente.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Bertrand. (14 h 45)

M. Parent (Bertrand): J'imagine, M. le député de Montmorency, que pour la bonne compréhension, on pourrait aussi lire: Tout montant reçu en vertu d'une rente ou en provenance de cette rente. Dans le fond, c'est ce que cela sous-tend.

M. Séguin: Oui.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Montmorency.

M. Parent (Bertrand): Donc, c'est la situation.

M. Séguin: C'est ça.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 60 est adopté?

M. Gratton: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): L'article 60 est adopté. J'appelle l'article 61 du projet de loi 2. M. le député de Montmorency.

M. Séguin: Oui, l'article 61 remplace l'ancien article 313 par un nouvel article 313 ajoutant des paragraphes nouveaux è l'article 313. Sans en faire une lecture exhaustive, on veut simplement permettre ici que des sommes payées à des tiers dans le cas de versements de pension alimentaire soient déductibles, ce qui était contesté antérieurement devant les tribunaux. Cette mesure fait suite à des dispositions fédérales qui l'ont permis de sorte que tout en reconnaissant le bien-fondé de permettre la déduction de pension alimentaire à des tiers, on désire également s'harmoniser avec la loi fédérale tel que le demandait l'ex-ministre des Finances dans son budget du 23 avril relativement à cette mesure.

Le Président (M. Lemieux): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Vous êtes en train de nous dire, M. le député de Montmorency, que l'ensemble de l'article 61 traite toujours de la même chose, que ce soit le paragraphe 313.0.1, 313.0.2, 313.0.3, 313.0.4 ou 313.0.5, qu'il traite toujours de la disposition concernant le versement d'une pension par un tiers.

M. Séguin: Non. Ce n'est pas le versement par un tiers. C'est le versement d'une pension alimentaire à des tiers. Le cas classique, par exemple: Un des conjoints qui, par ordonnance, doit payer l'hypothèque sur une maison qui est donnée au bénéfice de l'autre conjoint qui a la garde des enfants. Le ministère a contesté dans le passé la déduction de ce paiement fait à des tiers parce qu'il n'était pas fait au conjoint directement tel que la loi le prescrit et les

tribunaux ont eu à se prononcer. Le fédéral, il y a quelque temps, a adopté une mesure qui permet maintenant la déduction des pensions alimentaires et, ici, pour s'harmoniser avec la loi fédérale, on modifie les articles qui traitent du paiement à des tiers afin de se conformer à l'acceptation, dorénavant, de la déduction de pension alimentaire payée à des tiers ou qu'il y ait des éléments de la pension alimentaire payée à des tiers.

M. Gendron: Est-ce qu'il s'agit là davantage d'une restriction ou d'une harmonisation? C'est quoi, l'amplitude...

M. Séguin: C'est un avantage.

M. Gendron: ...non, mais l'amplitude de l'article par rapport à la modification de l'ancien 313. Est-ce que c'est davantage une restriction ou une harmonisation avec la loi fédérale?

M. Séguin: Comme je le mentionnais, l'ancien article 313 tel qu'il est libellé ne semblait pas permettre la déduction de paiement à des tiers, tandis que l'actuel texte permet très clairement que tout paiement fait à des tiers pour l'usage de la maison, paiement d'assurance, etc., soit dorénavant considéré comme fait dans le cadre de la pension alimentaire, pouvant devenir ainsi admissible à la déduction sous réserve de certaines modalités qui sont expliquées plus en détail dans les articles 313.0.1 et suivants.

Le Président (M. Lemieux): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: M. le Président, mon dernier commentaire va être encore une fois... J'espère que les personnes ne se sentiront pas visées, mais ce n'est sûrement pas avec la longueur de l'article 313.0.1 qu'on va améliorer, je pense, la crédibilité ou la performance des légistes. Quand on arrive avec une phrase de douze lignes sans avoir pu "planter" un point à quelque part, au niveau de la compréhension c'est très, très lourd. Je défierais quiconque de comprendre exactement le sens de l'article 313.0.1 sans finir immensément épuisé.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Montmorency.

M. Séguin: J'admets que je suis quelque peu épuisé aussi de faire cet exercice.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Dubuc.

M. Gendron: De temps en temps vous faites des phrases, vous mettez des points.

L'article 313, cela n'a pas de bon sens.

M. Séguin: Ce n'est pas moi qui l'ai fait.

M. Desbiens: M. le Président, mon collègue d'Abitibi-Ouest a relevé le point que je voulais souligner à la suite d'autres remarques qu'on a déjà faites depuis le début de la commission. Cela ferait un bel exercice d'analyse dans les collèges, je ne sais pas...

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 61 est adopté? M. le député de Bertrand.

M. Parent (Bertrand): Le point 2, pour M. le député de Montmorency, est-ce que c'est la concordance avec la loi fédérale C-7, le fait qu'on s'en va rétroactivement au 31 décembre 1983 cette fois-ci?

M. Séguin: Effectivement.

Le Président (M. Lemieux): M. le député d'Abitibi-Ouest, vous avez levé la main.

M. Gendron: Oui, je voulais juste poser la question d'une façon très précise au député de Montmorency, parce je ne me souviens pas qu'on ait eu une réponse précise du ministre du Revenu. Est-ce qu'effectivement, comme parlementaires, on peut avoir l'assurance que ce projet de loi a bel et bien été soumis au comité de législation?

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre du Revenu.

M. Gratton: II me semble que j'ai été clair ce matin lorsque j'ai dit qu'effectivement le projet de loi 2 avait suivi toutes les étapes voulues et qu'ils nous ont convaincus de l'opportunité de le présenter à l'Assemblée nationale.

Le Président (M. Lemieux): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: M. le Président, ma question, ce n'est pas cela. Ma question très précise, c'est: Est-ce que, oui ou non, le ministre du Revenu est en mesure d'informer les parlementaires de cette commission que ce projet de loi a été vu par le comité de législation du gouvernement du Québec? C'est ça, la question. M. le Président, pour avoir eu l'occasion durant six années ministre dans l'ancien gouvernement, je sais exactement quelles sont les principales étapes d'un projet de loi. La question, c'est: Est-ce que, oui ou non, ce projet de loi a été vu par le comité de législation? C'est à

cela que je veux avoir une réponse.

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre du Revenu.

M. Gratton: Je peux seulement répondre de ce qui s'est passé depuis le 12 décembre. Effectivement, après le 12 décembre, Il n'y a pas eu de comité de législation qui a siégé pour étudier le projet de loi. Je suis sûr que l'ancien gouvernement n'aurait jamais laissé ce projet de loi-là être préparé sans qu'il passe au comité de législation, parce que l'ancien gouvernement faisait les choses toujours selon les formes, on le sait.

Le Président (M. Lemieux): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Oui, M. le Président, je pense qu'il faut faire remarquer que ce n'est pas l'ancien gouvernement qui a convoqué la commission parlementaire qui a comme mandat d'étudier article par article, de façon détaillée, le projet de loi 2, c'est le gouvernement actuel qui nous a convoqués. C'est la prérogative du gouvernement actuel de s'assurer que, lorsqu'on arrive à étudier un projet de loi article par article en commission, effectivement, celui-ci ait été vu par ceux qui ont habituellement plus d'expertise que nous pour poser un jugement.

M. Gratton: C'est sûr.

M. Gendron: Mais, quant à la question précise que je posais, à savoir si le comité de législation l'a vu ce que je note, c'est qu'on n'a pas de réponse à cette question. C'est le privilège du ministre du Revenu.

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre du Revenu.

M. Gratton: Je ne peux pas répandre de ce qui s'est passé avant le 12 décembre. M. le Président, on n'est quand même pas pour me le demander. Il y a assez que je présente un projet de loi péquiste sans me demander de garantir que les péquistes ont fait les choses selon les conventions avant. Je n'étais pas là. J'étais là, justement, pour faire le travail de l'Opposition. Il semble qu'on l'a fait assez bien, compte tenu du résultat des élections. Je n'ai rien d'autre à ajouter.

Le Président (M. Lemieux): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Oui. Je n'ai qu'une autre chose à ajouter, M. le Président, c'est que le ministre du Revenu ne répond pas aux questions qu'on pose. C'est un peu une difficulté qu'on a eue dans le fonctionnement de cette question. La question n'était pas compliquée. Le nouveau gouvernement a été élu le 2 décembre dernier, on le sait. À partir du moment où c'est le gouvernement qui convoque une commission parlementaire pour étudier un projet de loi article par article, c'est de sa responsabilité de s'assurer que, effectivement, ce projet de loi a été supervisé. C'est cela que je demandais. Le ministre du Revenu a dit: Je ne sais pas ce qui s'est passé. De toute façon, je m'en suis rendu compte depuis le début de la commission.

M. Gratton: Non, au contraire. Question de règlement.

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre du Revenu. Oui, M. le ministre du Revenu, sur une question de règlement.

M. Gratton: Je n'ai jamais dit que je ne le savais pas. J'ai dit, au contraire, que j'étais personnellement convaincu, satisfait...

M. Gendron: M. le Président, sur la question de règlement.

Le Président (M. Lemieux): Sur la question de règlement» Voulez-vous laisser terminer M. le ministre du Revenu?

M. Gendron: Non, je ne peux pas, M. le Président.

M. Gratton: Je n'ai pas le droit de parler?

Le Président (M. Lemieux): Allez-y.

M. Gendron: Non, il a le droit de parler, mais, à plusieurs reprises, lorsqu'on a soulevé une question de règlement...

M. Gratton: II aime mieux que je ne parle pas pour pouvoir dire que je ne parle jamais.

M. Gendron: Non, non.

Le Président (M. Lemieux): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: M. le Président, quand c'est nous qui soulevons une question de règlement, la première question c'est: De quel article s'agit-il? Alors, quel article invoque le leader parlementaire?

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre du Revenu, s'il vous plaît, quel article du règlement?

M. Gratton: L'article 211...

M. Gendron: D'accord.

Le Président (M. Lemieux): Relati-

vement à la pertinence.

M. Gratton: ...qui dit qu'on devrait être en train d'étudier l'article en question et non pas de poser des questions d'ordre général, à savoir à quelle étape, comment le projet de loi 2 a été préparé. "Tout discours doit porter sur le sujet en discussion." La pertinence.

Le Président (M. Lemieux): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: M. le Président, voici ce que je veux faire remarquer aux membres de la commission parlementaire. Encore là, si le ministre du Revenu écoutait, j'ai rarement vu une question aussi pertinente, parce que mon propos à l'article 313.0.1 était que le libellé même de cet article était absolument indéfrichable, insaisissable à peu près pour 99,9 % des gens qui n'ont pas l'habitude de faire de la législation. Ma question était très pertinente. Est-ce que, oui ou non, le comité de législation a vu ce projet de loi?

M. Gratton: Oui.

M. Gendron: M. le ministre du Revenu répond oui.

M. Gratton: La réponse, c'est que le projet de loi 2, préparé par l'ancien gouvernement, est exactement selon les formes, selon la façon dont tous les projets de loi préparés par ce gouvernement l'ont été. Que voulez-vous que je vous dise de plus?

M. Gendron: Je veux simplement que vous me disiez si, oui ou non, le comité de législation l'a vu. Mais le ministre du Revenu nous dit oui. Parfait, c'est ce que je voulais savoir.

M. Gratton: Je vous dis oui, dans la mesure où l'ancien gouvernement soumettait ses projets de loi au comité de législation.

M. Gendron: Oui, on est en mesure de vérifier cela.

M. Gratton: C'est cela, faites donc cela et ne me posez pas la question.

M. Gendron: Oui, il fallait que je vous pose la question pour être capable de vérifier cela. Vous affirmez que oui, dans la mesure où on faisait notre "job". Nous, on pense qu'on prenait nos responsabilités.

M. Gratton: Là, je ne dis plus rien. Compte tenu d'un certain événement qui vient de se produire, je ne dis plus un mot.

M. Polak: Vous étiez là...

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Sainte-Anne, s'il vous plaît!

M. Gendron: Vous le verrez un de ces jours si jamais vous avez une chance d'accéder au saint des saints.

Le Président (M. Lemieux): M. le député d'Abitibi-Ouest! M. le député de Sainte-Anne! L'article 61 est-il adopté?

M. Gendron: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): L'article 61 est adopté. J'appelle l'article 62 du projet de loi 2.

M. Gendron: C'est tellement bien écrit!

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: Je veux seulement dire que j'ai le plaisir de voir entrer le député de Lévis.

Une voix: La pertinence!

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Sainte-Anne, s'il vous plaît! Merci, M. le député de Dubuc. M. le député de Sainte-Anne! J'appelle l'article 62 du projet de loi 2. M. le député de Montmorency.

M. Séguin: À l'article 62, M. le Président, il y a un amendement, mais avant de préciser l'amendement, je vais donner une courte explication sur l'article. On verra l'amendement après.

À l'article 62, on introduit, après l'article 313.1 de la Loi sur les impôts, les nouveaux articles 313.2 et 313.3, pour donner effet à l'énoncé budgétaire du 23 avril, qui est de rendre taxables les allocations familiales fédérales pour le contribuable qui réclame la déduction d'enfant à charge et, à son défaut, s'il n'a pas d'enfant à charge, de les rendre taxables pour celui ou celle qui est bénéficiaire de l'allocation familiale.

L'article partie 313.3 vise simplement à établir une proportionnelle dans ce que je viens de dire si les deux époux, les deux conjoints par rapport à l'enfant réclament la déduction. Donc, on établit proportionnellement l'effet de l'article 313.2

L'amendement proposé, qui est l'amendement no 9 du recueil d'amendements qui vous a été distribué, a pour but de préciser...

Le Président (M. Lemieux): Je m'excuse. Un instant, M. le député de Montmorency, pour permettre aux membres du groupe parlementaire de retracer l'amendement concerné.

M. Garon: Si j'ai bien compris...

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis.

M. Garon: ...le député de Montmorency a parlé de recueil d'amendements au projet de loi.

M. Séguin: Effectivement.

Le Président (M. Lemieux): Effectivement, M. le député. S'il vous plaît, relativement à l'amendement, est-ce que vous avez l'amendement de M. le député de Montmorency? Vous pouvez continuer.

M. Séguin: L'amendement a pour but de préciser que l'article 313.3 de la Loi sur les impôts doit s'appliquer en tenant compte de la proportion visée au deuxième alinéa de l'article 701 lorsque les particuliers sont visés par cet alinéa. Tel sera le cas lorsqu'un particulier aura droit de déduire à titre d'exemption personnelle à l'égard d'une personne à charge un montant différent de celui qu'un autre particulier aura ainsi droit de déduire".

Le Président (M. Lemieux): L'article 62 qui est amendé, dans l'article 313.3, M. le député de Lévis.

M. Garon: Mais qu'est-ce qui est changé? On indique toute une nouvelle version, mais j'imagine que ce n'est pas l'article au complet qui est changé. Qu'est-ce qui est changé exactement?

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Montmorency.

M. Séguin: C'est une reprise du texte, sauf que le principe confirme plus clairement l'application de la proportionnelle entre les deux conjoints qui réclament la déduction par rapport à l'enfant en charge.

M. Garon: Quelles sont les lignes qui sont changées?

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis.

M. Séguin: Là, il faudrait les lire tous les deux, mais c'est surtout la fin, lorsqu'on en parle, par exemple, autour de la sixième ligne de la fin. Alors, la septième ligne de la fin.

M. Garon: C'est plus que cela.

M. Gendron: II y a dix lignes, et il y en vingt-quatre dans l'autre.

M. Garon: Oui.

(15 heures)

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Dubuc, s'il vous plaît, M. le député de Montmorency.

M. Garon: C'est assez incroyable...

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis.

M. Garon: ...qu'un article puisse être changé comme cela, d'un coup sec, alors que les autres ne peuvent pas l'être. Il y a plusieurs lignes de rajoutées. Selon les experts, apparemment, tout est parfait, on ne peut rien trouver, c'est extraordinaire, il ne faut pas changer une virgule, comme le disait le ministre tantôt. Là, vous rajoutez pratiquement un paragraphe au complet parce que cela a été mal fait la première fois ou parce que ce n'était pas assez clair.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Montmorency.

M. Garon: Je suis content de vous l'entendre dire, c'est ce qu'on vous dit depuis une semaine, qu'une loi n'est pas parfaite et qu'elle est bonifiable. Mais, apparemment, il n'y a que les fonctionnaires qui peuvent la bonifier. Nous sommes sur le pilote automatique et les parlementaires sont comme des tampons qui servent à approuver tel quel. On comprend cela, parfois, quand cela fait 25 ans que quelqu'un fonctionne sur le pilote automatique, mais après deux mois, habituellement, les parlementaires ministériels ont des velléités, au moins, de puissance; ils ne se révèlent pas impuissants en partant.

Je suis content de voir que c'est un amendement qui vient des fonctionnaires. 11 faudrait demander des explications sur cette nouvelle version de l'article. Qu'est-ce qui avait été omis dans la première, qu'est-ce qui avait été imprécis dans la première qu'il fallait préciser dans la deuxième par cet amendement?

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Montmorency.

M. Séguin: Pour répondre au député de Lévis, je suggère que nous fassions une lecture exhaustive du matériel que nous avons devant nous. Je ne vois pas pourquoi je répondrais à des questions si on n'en a pas fait la lecture, étant donné qu'on ne sait pas de quoi on parle exactement.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de. Montmorency, s'il vous plaît, voulez-vous faire la lecture de l'amendement vous-même?

M. Séguin: D'accord, je peux le lire.

M. Gendron: M. le Président...

Le Président (M. Lemieux): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: ...dans le but de faire avancer les travaux, même si le député de Montmorency a l'intention de nous lire l'amendement visé à l'article 313.3, j'aimerais savoir au préalable, avant de comprendre l'article 313.3, à quel endroit exactement cela va s'ajouter dans le projet de loi que nous avons la responsabilité d'étudier, la loi 2; que restera-t-il de l'article 313.2 que nous avons là, est-ce que les paragraphes a, b et le préambule disparaîtront? Il faudrait cadrer cela un peu. Là, tout ce que l'on sait, c'est qu'il y a un amendement 313.3 tellement mal foutu qu'on ne sait pas comment il s'incorpore à l'article 313.2 de l'article 62. Même si on comprend très bien le contenu de l'amendement proposé à l'article 313.3, on ne sera pas plus avancé sur ce qui reste de l'article au projet de loi que l'on a à étudier. J'aimerais qu'il nous cadre cela un peu plus.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Montmorency.

M. Séguin: Tel qu'il est édicté au préambule de l'amendement 9, on dit bien que "l'article 62 du projet de loi est modifié, au paragraphe 1, par le remplacement de l'article 313.3", lequel paraît à l'article 62 de notre projet de loi 2. On remplace l'article 313.3 de la loi 2 par celui qui paraît à l'article 9 des amendements qui est la nouvelle rédaction de l'article 313.3, qui reprend dans l'ensemble l'ancien article 313.3 que vous avez dans le projet de loi 2, mais qui le complète à la fin par environ six ou sept lignes pour préciser certaines modalités que j'ai expliquées plus avant.

Le Président (M. Lemieux): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Oui, je veux féliciter sincèrement le député de Montmorency parce qu'il a répondu exactement à la question que j'ai posée. Effectivement, c'est un ajout à l'article 313.3 des particularités sur la façon dont les déductions vont se faire pour les particuliers. Cela me paraît, autant dans le contenu que dans la présentation, compréhensible et, en ce sens, je suis d'accord pour bénir les articles 313.2 et 313.3.

Des voix: C'est un amendement.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Garon: Attendez un peu.

Le Président (M. Lemieux): Oui, M. le député de Lévis.

Il est d'accord pour les bénir, alors, je m'excuse, M. le député de Lévis.

M. Garon: Regardez bien la rédaction de cette nouvelle partie qui est ajoutée. "Lorsque ce particulier est visé au premier alinéa de l'article 701, soit par la proportion déterminée pour le particulier à l'égard de cet enfant, pour l'année, en vertu du deuxième alinéa de l'article 701, lorsque ce particulier est visé à ce deuxième alinéa." C'est en français... Bonne mère! Il y a une nouvelle francophonie, des accords. Ils ont dit qu'il y aura des accords sur le plan technique. Je suggérerais...

M. Séguin: On va demander à nos cousins de France de nous aider.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Montmorency et M. le député de Lévis, vous vous écartez de la règle de la pertinence. S'il vous plaît! L'un est dans la francophonie et - l'autre parle de la France. Voulez-vous revenir à l'amendement, s'il vous plaît?

M. Garon: II faudrait que ce soit écrit dans un français convenable. Bonne mère! Dans son ensemble, cet article comprend 24 lignes. L'ancien en avait onze. Il était trop dépouillé. Il fallait le remplacer un peu. L'amendement ajoute six ou sept lignes.

M. Gendron: C'est pour compléter la phrase. Une phrase de douze lignes, ce n'est pas suffisant.

Le Président (M. Lemieux): M. le député d'Abitibi-Ouest, s'il vous plaît! Mme la députée de Chicoutimi.

M. Garon: Je poserais la question suivante...

Le Président (M. Lemieux): S'il vous plaît! M. le député de Lévis.

M. Chagnon: C'est une question intéressante.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Saint-Louis, s'il vous plaît, voulez-vous laisser réfléchir le député de Lévis?

Une voix: On va être ici encore pour trois semaines!

M. Polak: Il est très respectueux.

M. Garon: Non, il a raison. Je suis d'accord avec le président parce que les parlementaires ministériels pourraient savoir de quoi cela a l'air, quelqu'un qui réfléchit.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis, s'il vous plaît!

M. Garon: C'est une faculté qui est donnée à l'homme, è l'être humain, à la personne humaine. J'aimerais dire que sept lignes sont ajoutées. Que se serait-il passé dans l'esprit de l'administration si ces lignes n'avaient pas été ajoutées? Quel problème aurait été créé par l'absence de ces lignes-là dans l'article tel que rédigé avant que cet amendement ne soit présenté? On est toujours sur l'amendement.

Le Président (M. Lemieux): Sur l'amendement, effectivement, M. le député de Lévis.

M. le député de Montmorency.

M. Séguin: Je pense que j'ai suffisamment donné d'explications, M. le Président. On cherche à permettre l'application d'une proportionnelle sur le principe établi à l'article 313.2. J'ai offert d'en faire une lecture afin de faire comprendre peut-être, en le lisant, de quoi il s'agit. Si on ne me permet pas de le lire, je ne vois pas pourquoi je 1'expliquerais sans que personne n'en ait pris une connaissance au moins primaire. Si on veut absolument que je fournisse des explications, j'avais suggéré qu'on fasse une lecture comparative de l'ancien et du nouveau et là, on pourra réfléchir sur l'amendement.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis.

M. Garon: M. le Président, c'est quand même le gouvernement, le ministre, le porte-parole du ministre ou l'adjoint parlementaire qui présente l'amendement. C'est à lui de nous dire pourquoi il présente son amendement et pourquoi il est nécessaire. Ce n'est pas anormal.

Un article de notre règlement dit que c'est le gouvernement qui présente... Je pense que c'est l'article 243, je vais le citer. L'article 243 parle de l'étude article par article.

Le Président (M. Lemieux): L'article 244, M. le député de Lévis.

M. Garorc "La commission saisie étudie chaque article."

Le Président (M. Lemieux): L'article 246 dit: "Le ministre ou le député qui présente un projet de loi."

M. Garon: Le ministre qui présente un projet de loi a même le droit de parler après chaque intervention pour donner des explications. Au fond, celui qui présente le projet de loi doit nous dire...

On présente un amendement. On nous a tellement dit que ce texte était parfait qu'on n'a pas essayé de le parfaire, puisqu'il fallait qu'il reste tel quel. Là, il y a un amendement. Qu'est-ce qui serait arrivé si cet amendement n'avait pas été présenté? En d'autres mots, pourquoi cet amendement est-il nécessaire? Qu'est-ce qui n'était pas parfait dans l'article antérieur avant l'apparition de cet amendement qu'on nous présente? C'est au gouvernement de nous expliquer pourquoi il veut présenter cet amendement, parce que nous avions l'impression que l'article était bon avant l'amendement. Selon les paroles mêmes du ministre et de l'adjoint parlementaire, on nous disait: Ne touchez pas à cela; adoptez cela tel quel. On vous dit: Vous sentez le besoin d'avoir un amendement; dites-nous au moins pourquoi cet amendement est nécessaire.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Montmorency.

M. Séguin: Cela a déjà été expliqué, mais je vais le répéter brièvement. Il s'agit de s'assurer qu'aux fins des articles 313.3 et 752.10 les proportions qui y sont calculées correspondent, dans les cas où la personne à charge donne droit à de3 montants d'exemption différents pour la même année, aux proportions déterminées au deuxième alinéa de l'article 701 à l'égard de la même personne à charge. J'ai expliqué également tantôt le motif. En d'autres mots, l'amendement a pour but de préciser que l'article 313.3 de la Loi sur les impôts doit s'appliquer en tenant compte de la proportion visée au deuxième alinéa de l'article 701 lorsque les particuliers sont visés par cet alinéa. Le pourquoi de l'addition, c'est qu'il a été jugé par les experts que le texte colligé dans ta loi 2 sous l'ancienne administration devait peut-être être précisé davantage pour que ce mécanisme de proportion s'applique plus correctement. J'ajoute aussi que les amendements ont déjà été distribués depuis quelque temps déjà, et ce n'est pas une surprise, ce n'est pas aujourd'hui qu'on a déposé cet amendement. Merci, M. le Président.

M. Garon: M. le Président...

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis.

M. Garon: ...simplement un mot pour dire que le projet de loi n'a jamais été colligé par l'ancienne administration puisqu'il a été présenté par l'administration actuelle, le gouvernement actuel. Un discours sur le budget a été présenté sous l'ancienne administration le 23 avril 1985, mais le projet de loi actuel est présenté par

l'administration actuelle et il a été déposé uniquement après l'ouverture de la session à la mi-décembre, le 18 décembre 1985. Nous avons à vérifier si ce projet de loi reflète véritablement les dispositions du budget du 23 avril 1985, d'autant plus que le projet de loi a été fait par le gouvernement actuel qui manifeste beaucoup de réticence à en indiquer les avantages pour le contribuable et qui manifeste beaucoup de plaisir à le montrer quand il y a une taxe. On est obligé de vérifier constamment les avantages pour le contribuable et de l'indiquer, parce qu'on ne le dit pas facilement. C'est un peu normal que, dans le cas de cet article, nous voulions voir si les changements qui sont apportés ne sont pas de la nature de l'arrêté ministériel du 5 février ayant pour effet d'étendre les dispositions du discours sur le budget dans une loi qui a un caractère souvent - pas toujours, mais souvent -rétroactif. L'article 61 partait même du 31 décembre 1983. Il y a des dispositions qui ont un caractère rétroactif portant sur des mois, des années dans certains cas, sur plusieurs années dans d'autres cas. C'est évident qu'il y a un rôle très important à jouer d'autant plus que le travail préalable à l'étude du projet de loi sur le plan administratif a été léger.

Quand on demande ce que cela ajoute, je suis obligé de croire que le député de Montmorency, à l'article 313.3, n'a pas grand-chose à dire au point de vue de ce qu'il ajoute, parce que c'est ce que cet article devait faire. Ce qu'il nous dit qui est rajouté, cet article devait le faire. Je suppose qu'on a considéré que cet article était imprécis. Les fonctionnaires eux-mêmes ont considéré qu'ils devaient améliorer cet article. (15 h 15)

Comme ils sont sur le pilote automatique, ils nous présentent l'article et l'adjoint parlementaire n'a pas grand-chose à dire pour expliquer la nécessité de cet amendement sauf qu'il nous propose un acte de foi à chaque fois. J'aimerais dire qu'on peut bien faire cet acte de foi dans ce cas puisque c'est d'abord une application qui part seulement de l'année d'imposition 1986, qui n'est pas rétroactive et, si le gouvernement actuel veut faire en sorte d'imposer davantage les contribuables, c'est son choix, c'est son droit. De toute façon, il a la majorité. Il s'agit essentiellement d'une disposition qui s'applique à compter de l'année d'imposition 1986. C'est une mesure fiscale qui, à toutes fins utiles, est assumée par le gouvernement actuel.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Desbiens: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Alors, l'amendement à l'article 62 est adopté. Est-ce que l'article 62 tel qu'amendé est adopté?

M. Garon: II va falloir qu'ils nous expliquent le fond.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Montmorency, sur l'article 62.

M. Séguin: Cela a été fait, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis.

M. Garon: Non, c'était 61 quand je suis arrivé.

Le Président (M. Lemieux): Je m'excuxe, M. le député de Lévis, l'article 61 a été adopté.

M. Garon: Cela va.

Le Président (M. Lemieux): Cela va. Alors, l'article 62 est adopté tel qu'amendé. L'article 62 est adopté. J'appelle l'article 63 du projet de loi 2. M. le député de Montmorency.

M. Séguin: II n'y a pas d'amendement. L'article 63 vise à modifier l'article 332.1 par le remplacement du paragraphe a par le suivant. À moins que vous ne vouliez que je le lise, M. le Président, je ne pense pas qu'il y ait lieu de le faire.

Alors, l'article a pour but de s'assurer que le montant inclus dans le calcul du revenu du bénéficiaire comme récupération de la déduction pour épuisement, non pas physique mais dans l'exploitation minière...

M. Garon: Vous avez l'air mal à l'aise pour expliquer l'épuisement.

M. Séguin: Non, non.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis, s'il vous plaît!

M. Garon: Je comprends que dans Montmorency cela ne s'applique peut-être pas souvent. Les mines sont rares.

M. Séguin: Je ne voulais pas trop vous regarder... correspond à la déduction pour l'épuisement gagné du contribuable. L'article 332.1 est également modifié afin d'éviter qu'il ne s'applique au montant à recevoir lors de l'aliénation de biens entre contribuables ayant un lien de dépendance. Il s'appliquera toutefois à tout montant qui est à recevoir par un contribuable lors de l'aliénation de biens dont le coût a été inclus dans le calcul de l'épuisement gagné d'une personne avec

laquelle il avait un lien de dépendance. Cette modification s'applique à compter de l'année d'imposition 1984, étant donné les règles d'harmonisation avec le projet de loi C-7 du gouvernement fédéral. D'ailleurs, les articles 64, 65, 66, 67, 68, 69, 70, 71, 72, qui suivent, sont au même effet découlant des règles d'harmonisation du projet de loi C-7 tel que le commandait le ministre des Finances, M. Duhaime, dans son budget du 23 avril 1985. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis.

M. Garon: II y a une question que j'aimerais poser. Au paragraphe 2, on dit que "le sous-paragraphe 1° du paragraphe 1 s'applique à compter de l'année d'imposition 1984." Cela veut dire plus de deux ans de rétroactivité. "3° Le paragraphe 2° du paragraphe 1 a effet depuis le 20 avril 1983."

Le Président (M. Lemieux): Le sous-paragraphe 2.

M. Garon: Le sous-paragraphe 2, oui, a effet depuis le 20 avril 1983. Cela veut dire près de trois ans de rétroactivité. Même s'il s'agit d'une corrélation avec le gouvernement fédéral, quel est le but de mettre une rétroactivité de deux et de trois ans? Cela origine d'un discours fédéral de quelle date et pourquoi faire une rétroactivité de deux et trois ans? Je comprends qu'on l'applique durant l'année où on fait le discours sur le budget, mais pourquoi y a-t-il une rétroactivité par rapport à 1983 dans un cas, à 1984 dans un autre cas, alors que tout cela s'est décidé en 1985, je pense?

Le Président (M. Lemieux): M» le député de Montmorency.

M. Séguin: Oui. Je fais référence au discours sur le budget de 1984-1985 présenté par l'ex-ministre des Finances, à la page 44, élément 5, dans le chapitre des mesures d'harmonisation. Si on fait référence è ce budget, où apparaît l'intention de s'harmoniser avec le fédéral, on peut comprendre mieux la règle rétroactive parce que ce n'est pas une intention qui est récente, mais elle commence au budget 1984-1985 et elle s'harmonise avec les dates qui ont été mises en vigueur au fédéral par rapport aux mêmes dispositions.

M. Garon: Je comprends ça. Ce que je voudrais savoir, c'est sur le plan fonctionnel. Pourquoi cela s'est-il fait comme cela? Est-ce que c'est parce que le discours fédéral était fait à une certaine époque et que la loi n'a pas été préparée avant telle date, que vous avez voulu attendre le texte précis du gouvernement fédéral avant de finir de faire votre propre texte, votre texte précis, ou s'il y a d'autres raisons sur le plan des opérations proprement dites?

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Montmorency.

M. Séguin: La seule raison qu'on peut ajouter, c'est qu'à partir du moment où l'énoncé budgétaire a été fait le ministère du Revenu du Québec réenligne ses politiques fiscales en conséquence, mais souvent, en pratique, et même toujours, il attend que le projet de loi fédéral ait été sanctionné pour rédiger ses propres mesures d'harmonisation, afin d'être sûr de se conformer très exactement aux dispositions fédérales.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis.

M. Garon: Dans ce cas-ci, quel avantage cette modification fédérale apporte-t-elle aux contribuables?

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Montmorency.

M. Séguin: Ce n'est pas vraiment un avantage. Il faudrait expliquer - je n'ai pas l'intention de le faire - tout le chapitre du régime fiscal ayant trait à l'exploitation et à l'exploration minières, forestières et autres, du pétrole, entre autres, qui est un chapitre de la Loi sur les impôts extrêmement complexe. On dit simplement ici que la déduction spéciale pour épuisement, c'est-à-dire l'aliénation de stock graduelle sera maintenant comptabilisée.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que vous avez terminé, M. le député de Montmorency?

M. Séguins Simplement pour dire qu'on récupère cet épuisement de 33 1/3 % de la façon spécifiée aux articles.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis.

M. Garon: Je comprends que, dans le cas d'une mine, quand il s'agit d'un bien immeuble, on parle d'amortissement parce que l'amortissement se prend sur une bâtisse physique et, dans le cas d'une mine, pour l'amortissement on parle d'épuisement parce qu'on suppose que le trou se vide. On comprend ça. Il est inutile d'expliquer cela au député de Montmorency. Ce n'est pas cela que je veux savoir. Je veux savoir si cela donne un avantage aux contribuables, cette nouvelle rédaction... Est-ce que le gouvernement fédéral, qui faisait un changement, apportait un avantage par

rapport à ce qu'il y avait avant ou si c'est simplement un objectif technique? Si c'est un objectif technique, quel est cet objectif technique ou quel est l'avantage, s'il y en a un, ou est-ce que cela rend la position du contribuable plus difficile?

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Montmorency.

M. Garon: Je ne veux pas parler de l'ensemble de la notion d'épuisement.

M. Séguin: Ce sont plutôt des mesures techniques d'ajustement afin de s'assurer que le montant inclus dans le calcul du revenu du bénéficiaire comme récupération de la déduction pour épuisement gagné corresponde à la déduction pour épuisement gagné du contribuable. On veut être conforme d'un bord à l'autre. L'article 332.1 est également modifié afin d'éviter qu'il ne s'applique au montant à recevoir lors d'une aliénation de biens entre contribuables ayant un lien de dépendance. Il s'appliquera toutefois à tout montant qui est à recevoir par un contribuable lors de l'aliénation de biens dont le coût a été inclus dans le calcul de l'épuisement gagné d'une personne avec laquelle il avait un lien de dépendance.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis.

M. Garon: Quel est l'avantage pour le contribuable?

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Montmorency. M. le député de Lévis.

M. Garon: Vous nous relisez le texte; ce n'est pas cela. Quel est l'avantage concret pour le contribuable? Est-ce que c'est simplement un ajustement technique?

M. Séguin: On n'a pas à répondre à savoir si c'est un avantage ou un inconvénient pour le contribuable. On regarde les ajustements techniques soumis par le législateur. Je ne peux pas qualifier ni quantifier l'avantage comme tel. Je n'ai pas à le faire et je ne le ferai pas, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis.

M. Garon: Ce que je veux savoir, c'est simplement ceci: Qu'est-ce que cela donne de faire cela? Est-ce que cela donne quelque chose ou si cela ne donne rien? Avant, cela n'existait pas. À un moment donné, le gouvernement fédéral a dit: Cela va exister. Nous, on s'ajuste au gouvernement fédéral. Pourquoi, dans ce cas? La déclaration fédérale d'amendement a quel effet par rapport au contribuable?

M. Séguin: M. le Président, depuis plusieurs minutes, j'ai fourni plusieurs réponses, plusieurs explications. Je regrette, je pense qu'on a suffisamment donné de raisons pour justifier la présence de cet article dans le projet de loi 2 pour qu'on puisse de façon éclairée, tout de même, comprendre. Je peux concevoir qu'on ne comprenne peut-être pas tout le régime fiscal concernant l'exploitation du pétrole. Je pense que le but de la commission n'est pas de comprendre ce chapitre, mais de voir si l'article est conforme techniquement à l'intention budgétaire qui y a donné lieu. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis.

M. Garon: Pourriez-vous lire l'intention budgétaire telle que vous la retrouvez dans le discours sur le budget du 24 mai 1984?

M. Séguin: Je vous ai donné la référence tout à l'heure. Si vous voulez que je la répète... Vous pourrez retrouver dans le discours sur le budget 1984-1985, à la page 44, à l'article 5: "le désir de s'harmoniser avec le fédéral en ce qui concerne la récupération de la déduction pour épuisement pétrolier et gazier". Si vous vous reportez aux mesures fédérales sur le même sujet, vous constaterez que notre disposition s'harmonise effectivement avec les mesures fédérales.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 63 est adopté?

Une voix: Prenez votre temps.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 63 est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. Oui, cela va, M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gratton: Si on vous dérange, vous pouvez nous le dire, on peut se retirer.

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre du Revenu, s'il vous plaît!

M. Gratton: J'ai rarement vu du monde se fouter... Ce n'est pas le savoir-vivre qui les étouffe, ceux-là.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis. M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: On va demander l'appel nominal.

Le Président (M. Lemieux): M. le greffier, appel nominal sur l'article 63.

Le Secrétaire: M. Assad (Papineau)? M. Bélisle (Mille-Iles)?

M. Bélisle: Pour.

Le Secrétaire: Mme Blackburn (Chicoutimi)?

Mme Blackburn: Abstention.

Le Secrétaire: M. Bissonnet (Jeanne-Mance)?

M. Chagnon (Saint-Louis)?

M. Chagnon: Pour.

Une voix: Pour moi, ils vont faire tomber le gouvernement avec cela.

Le Secrétaire: M. Després... (15 h 30)

M. Després: Pour.

Le Secrétaire: M. Desbiens (Dubuc)?

M. Desbiens: Abstention, M. le Président.

Le Secrétaire: M. Garon (Lévis)? M. Garon: Abstention.

Le Secrétaire: M. Gendron (Abitibi-Ouest)?

M. Gendron: Abstention.

Le Secrétaire: M. Gobé (Lafontaine)?

M. Gobé: Pour.

Le Secrétaire: M. Gratton (Gatineau)?

M. Gratton: Pour.

Le Secrétaire: M. Gauvin (Montmagny-L'Islet)?

M. Gauvin: Pour.

Le Secrétaire: M. Lemieux (Vanier)?

M. Lemieux: Abstention.

Le Secrétaire: M. Parent (Bertrand)?

M. Parent (Bertrand): Abstention, M. le Président.

Une voix: L'abstention l'emporte...

Le Secrétaire: M. Polak (Sainte-Anne)? M. Poulin (Chauveau)?

M. Poulin: Pour.

Le Secrétaire: M. Séguin (Montmorency)?

M. Séguin: Pour.

Le Président (M. Lemieux): Relativement à la mise aux voix de l'article 63: abstentions: 6; pour: 8. L'article 63 est adopté. J'appelle l'article 64 du projet de loi 2. M. le député de Montmorency.

M. Séguin: M. le Président, l'article 64 est en quelque sorte la continuité de l'article précédent, puisqu'il complète les explications en se référant au nouvel article 332.1.1 de la Loi sur les impôts. L'article 332.1 a été modifié afin de s'assurer que le montant inclus dans le calcul du revenu du bénéficiaire, comme récupération de la déduction pour épuisement gagnée, correspond à la déduction pour épuisement gagnée du payeur. Afin d'atteindre ce but, n'ont pas à être inclus dans le calcul du revenu du contribuable, en vertu de l'article 332.1 que nous avons vu, par la référence au nouvel article 332.1.1, certains montants, qui deviennent è recevoir par le contribuable après 1983, qui représentent des frais canadiens d'exploration pétrolière et gazière.

Cependant, pour de tels montants à recevoir en 1984 et qui représentent des frais canadiens d'exploration pétrolière et gazière autres qu'une dépense décrite au paragraphe b de l'article 395 à l'égard d'un projet qualifié de récupération tertiaire du pétrole, engagés à l'égard de terres non conventionnelles, seulement 10 % de ces montants doivent être inclus dans le calcul du revenu.

Cet article s'applique à compter de l'année d'imposition 1984. Merci. M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): L'article 64 est-il adopté? M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: M. le Président, je viens de comprendre ce que le député de Montmorency vient de dire, mais je ne suis pas capable de comprendre ce qui est écrit. Là, on adopte les articles, qu'on doit lire, du projet de loi 2. "Aux fins du paragraphe a de l'article 332.1, un montant y visé..." Tout de suite là, je ne comprends pas. "...un montant y visé à l'égard d'un contribuable pour une année d'imposition désigne:" je n'ai jamais vu cela. C'est pour vrai, les mots "y visé", que font-ils là? Je veux dire: "... un montant y visé à l'égard d'un contribuable pour une année d'imposition désigne..."

Une voix: Cela n'a pas de bon sens.

M. Gendron: Cela n'a certainement pas de bon sens. Écoutez bien le reste: "...un montant qui devient à recevoir par lui dans l'année mais après le 31 décembre 1983 et qui n'est pas un montant qui aurait constitué des frais canadiens d'exploration pétrolière et gazière s'il avait été une dépense engagée par lui au moment où il est devenu à recevoir;" Mais quoi? Là, c'est fini. Après le mot "recevoir" il y a un ";", mais je ne suis pas capable de comprendre le complément. On parle de quoi? Je veux que vous m'expliquiez ce qui est écrit là, non pas l'explication que vous nous avez fournie et qui est très pertinente, M. le député de Montmorency. Là, on est obligé d'adopter le texte article par article et je vous avoue que je ne suis pas capable de comprendre l'article 332.1.1 paragraphe a.

M. Garon: On serait mieux d'adopter les explications.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis, s'il vous plaît! M. le député de Montmorency.

M. Séguin: Tout ce que je peux dire, c'est que, pour bien comprendre ce chapitre dans toute sa plénitude, il faudrait faire une étude de tout le chapitre de la taxation sur l'exploration et l'exploitation...

Une voix: C'est cela.

M. Séguin: ...pétrolière et gazière au Canada dont nous avons des règles semblables. Ici, nous n'avons que des parties d'articles et notre rôle est de regarder si l'amendement proposé est conforme, dans son harmonisation, avec ce qui a été fait au fédéral et non pas de savoir si, philosophiquement, ou si, en concordance avec les lois fiscales, il nous semble que la rédaction ou quelques éléments sont appropriés ou non. Personne ici n'est un expert dans la fiscalité pétrolière. Je ne croîs pas qu'on aurait une discussion éclairée à essayer de rechercher les tenants et aboutissants de toutes les explications permettant de comprendre ce chapitre de la Loi sur les impôts.

Le Président (M. Lemieux): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: M. le Président, je m'excuse, je n'ai pas l'habitude, quand je fais une intervention, de porter des jugements sur celles des autres et il n'y avait pas de contenu philosophique. Je n'ai jamais voulu faire de la philosophie avec cela. J'ai dit au député de Montmorency, qui semble être le porte-parole sur ce projet de loi, de m'expliquer ce que signifie "un montant y visé". C'est juste cela, la question que je pose.

Un montant visé, je comprends cela, mais, "un montant y visé", je ne comprends pas cela.

M. Séguin: Je peux répondre à votre question. Quand on dit...

M. Gendron: Oui, c'est ce que je pose comme question.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Montmorency.

M. Séguin: "...un montant y visé", c'est que c'est un montant visé à l'article 332.1. C'est du bon français.

M. Gendron: Ah bon.

M. Séguin: C'est courant en langage fiscal. Dans la Loi sur les impôts, qui a été élaborée depuis 1976, on retrouve effectivement ce genre de tournure, et dans l'ensemble des lois que le Parti québécois au pouvoir a déposées lui-même au cours des années où il était au gouvernement.

Une voix: On a créé une nouvelle langue!

M. Séguin: Non, ce n'est rien de nouveau.

Le Président (M. Lemieux): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Oui, M. le Président, je suis satisfait de la réponse qu'il me donne. Ce n'est pas moi qui dis que je suis un spécialiste dans la fiscalité. M. le député de Montmorency me dit que c'est courant en fiscalité de ne pas parler comme le monde et que, effectivement, "y visé", c'est un terme courant. Parfait, j'accepte cela et je dis: Les fiscalistes s'arrangeront avec la loi.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis.

M. Garon: Cela veut dire qu'on comprend que dans le domaine fiscal le changement de gouvernement n'aurait pas eu lieu et cela aurait été pareil.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis, s'il vous plaît!

M. Garon: Ce qu'on veut dire, à toutes fin3 utiles, c'est qu'il n'y aura pas de changement dans la rédaction des lois, que ce sera les mêmes principes, les mêmes méthodes, exactement comme s'il n'y avait pas eu de changement de gouvernement.

M. Gratton: C'est bien cela, parce qu'on sait que le projet de loi 2 n'est pas un projet...

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre.

M. Gratton: ...de loi qui a été préparé par le nouveau gouvernement, mais c'est un projet de loi qui a été préparé sous l'ancien gouvernement.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis.

M. Garon: C'est pour cela qu'on ne peut pas accepter cela, M. le Président.

M. Gratton: On verra avec le prochain projet de loi s'il y a des changements et je serais prêt à parier qu'il n'y en aura pas beaucoup, surtout en matière de fiscalité. Dans la Loi sur les impôts - je l'ai devant moi - il y a 1227 articles. Je présume que quand on va adopter des lois, quel que soit le gouvernement, quand on va en venir à amender la Loi sur les impôts, il va falloir utiliser le langage qui existe, à moins qu'on dise que c'est extrêmement urgent qu'on procède à la refonte des 1227 articles de la Loi sur les impôts. Nous, on pense qu'il y a autre chose à faire.

M. Gendron: Avec la déréglementation, M. le Président, cela va disparaître.

M. Gratton: Pardon?

M. Gendron: J'ai dit: Avec la déréglementation que vous proposez, probablement que cela va disparaître.

Le Président (M. Lemieux): M. le député d'Abitibi-Ouest, on est vraiment... M. le député de Lévis, relativement à l'étude de l'article 64.

M. Garon: Si on compare...

M. Gratton: Je suggérerais à l'Opposition, M. le Président, si je peux finir mon intervention...

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre du Revenu.

M. Gratton: ...qui dit vouloir faire un travail sérieux, qu'elle devrait peut-être avoir la Loi sur les impôts. Quand ils nous disent qu'ils ne comprennent pas les amendements que le projet de loi 2 vient apporter à la Loi sur les impôts, le minimum serait d'avoir la Loi sur les impôts en disponibilité pour comprendre ce qui se passe.

Par exemple, quand on...

M. Gendron: Pouvez-vous nous expliquer l'article?

M. Gratton: Bien oui. M. Gendron: Finissez.

M. Gratton: Non, je n'ai pas fini encore.

M. Gendron: C'est ce que j'ai dit: Finissez.

Le Président (M. Lemieux): Pardon, M. le député d'Abitibi-Ouest, voulez-vous...

M. Gendron: Le ministre nous dit qu'il n'a pas fini. Je vais le laisser terminer.

Le Président (M. Lemieux): C'est bien. M. le ministre du Revenu, s'il vous plaît.

M. Gratton: Je prétends, M. le Président, que ce n'est pas de l'innovation qu'on fait ici. D'abord, je le répète, le projet de loi qu'on étudie aujourd'hui a été préparé bien avant que nous n'arrivions au pouvoir. Deuxièmement, même s'il avait été préparé après, il ne faudrait quand même pas s'éloigner de la loi existante, à moins de procéder à une refonte complète, ce qu'on n'est pas particulièrement friand d'entreprendre présentement.

Le Président (M. Lemieux): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Juste une simple correction, M. le Président. Je n'ai jamais dit qu'on ne comprenait pas les explications qui nous ont été fournies. La question que j'ai posée était très précise. M. le député...

M. Gratton: Je ne fais pas allusion au député...

M. Gendron: ...de Montmorency m'a répondu convenablement en ce qui me concerne. Cela ne règle pas le problème de fond, mais il a dit que c'était courant en fiscalité d'employer des expressions qui ne sont pas saisissables par le commun des mortels. Je le déplore, mais cela a l'air d'être comme ça.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis.

M. Garon: Si le ministre veut me permettre de lui donner un renseignement, c'est que, s'il lit, par exemple, la loi sur la taxe de vente qui a été conçue au Québec, s'il lit d'autres lois fiscales qui ont été conçues au Québec, il va se rendre compte que le français est excellent. C'est très bien rédigé; c'est compréhensible et quand on est

dans la loi de l'impôt sur le revenu où, comme on le voit dans les amendements, on attend les textes fédéraux, copie les textes fédéraux et les ajuste, on se retrouve dans un langage qui n'a pas de bon sens en français parce que cela n'a pas été conçu comme cela. Cela a été conçu en anglais. Cela n'a même pas été conçu en anglais, cela a été conçu à partir des formules» On fait d'abord, des formules comptables et, après, on essaie de les décrire dans des textes de loi anglais. Ensuite, on se retrouve, quand on fait la troisième version en français à partir des formules, avec un texte incompréhensible.

M. Gratton: Oui.

M. Garorc Ce n'est pas nécessaire que ce soit comme cela.

M. Gratton: Non.

M. Garorc Ce n'est pas nécessaire.

M. Gratton: La solution, ce serait quoi?

M. Garon: Pardon?

M. Gratton: Québec souverain?

Des voix: Non, non.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis, s'il vous plaît.

M. Garorc On peut bien rédiger cet article, mais en arrêtant de faire du "patchage". Il faudrait qu'il y ait un effort de fait dans ce sens. Si vous lisez la loi sur la taxe de vente, vous allez voir à quel point c'est bien rédigé. Si vous regardez, par exemple, la Loi sur les coopératives, en droit, c'est un bon français.

M. Séguin: Question de règlement, M. le Président. J'invoque l'article 211 sur la pertinence.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis, j'aimerais vous ramener, s'il vous plaît, à l'étude en cours. Est-ce que l'article 64 est adopté?

M. Desbiens: C'était pour la bonne compréhension du texte.

Le Président (M. Lemieux): Vous comprendrez, M. le député de Dubuc, nous étions rendus à la Loi sur les coopératives.

M. Garorc En vertu de l'article 82, M. le Président...

Le Président (M. Lemieux): Oui, M. le député de Lévis.

M. Garon: Souvent, le ministre invoque l'article 35, mais c'est plutôt l'article 82.

Le Président (M. Lemieux): C'est le député de Montmorency qui a invoqué l'article 211 relativement à la pertinence, M. le député de Lévis.

M. Garon: Souvent, ici, on invoque l'article 35, qui se réfère surtout à la période des questions, ou d'autres articles. L'article véritable ici, c'est l'article 82 qui s'applique: "Le ministre auquel une question est posée peut refuser d'y répondre - mais pas tout le temps; il ne peut pas dire: Non, je ne réponds pas pour le "fun" - notamment: s'il juge contraire à l'intérêt public de fournir les renseignements demandés."

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis, j'attirerais votre attention sur la dernière petite phrase de l'article 82 qui dit ceci: "Le refus de répondre ne peut être discuté."

M. Gratton: Quand c'est écrit en bon français, il ne comprend pas, le député de Lévis.

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre du Revenu, s'il vous plaît. Est-ce que l'article 64 est adopté?

M. Gratton: Oui, M. le Président. M. Garon: Non.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis.

M. Garon: Article 64.

Le Président (M. Lemieux): Oui, M. le député de Lévîs, l'article 64, s'il vous plaît.

Des voix: Ah! Ah! Ah!

M. Garorc M. le Président...

Le Président (M. Lemieux): Oui, M. le député de Lévis, sur l'article 64.

M. Garon: ...le député de Montmorency invoque souvent la complexité de la matière. Je regrette, mais dans ces matières, ce n'est pas complexe du tout. La questjon de l'épuisement dans le domaine minier, ce n'est pas une notion complexe; c'est une notion même très simple en droit fiscal. Pourquoi? Parce que l'épuisement...

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis, nous avons adopté l'article 63 relativement à l'épuisement. Nous sommes è l'article 64.

M. Gratton: On a épuisé l'article 63.

Le Président (M. Lemieux): L'article 63 a été...

M. Garon: Nous sommes encore là-dedans, cela réfère à cela.

Le Président (M. Lemieux): Un instant, je vais vérifier. M. le député de Lévis, vous avez raison, effectivement, on réfère au premier paragraphe de l'article 63.

M. Garon: Ce n'est pas une notion complexe dans le domaine minier. Quand on est dans l'immobilier, on parle d'amortissement de 10 %, 15 %, 20 %, et on n'est pas dans des matières très complexes. C'est la même chose dans le domaine minier. Tout simplement, au lieu d'amortir, on épuise. Si on a épuisé trop vite, on récupère, de la même façon que quand on a amorti trop vite dans le cas des immeubles. Il ne s'agit pas de notions complexes, ce sont des notions très simples. C'est peut-être un prétexte pour ne pas répondre de dire que c'est très complexe. Même les choses complexes doivent être expliquées, à plus forte raison si elles sont complexes.

C'est pourquoi, dans ce cas-ci, j'aimerais poser une question. J'ai remarqué, au paragraphe a, qu'on parle...

Le Président (M. Lemieux): Vous faites référence à l'article 64 a...

M. Garon: Article 332.1.

Le Président (M. Lemieux): Article 332.1.1 a: "un montant qui devient..."

M. Garon: Oui. "Un montant qui devient à recevoir par lui dans l'année mais après le 31 décembre 1983 et qui n'est pas un montant qui aurait constitué des frais canadiens d'exploration pétrolière et gazière s'il avait été une dépense engagée par lui au moment où il est devenu à recevoir".

Est-ce qu'on fait, à ce moment-ci, une distinction entre des frais canadiens et des frais non canadiens dans le cas de cet article? Le gouvernement fédéral peut traiter des frais canadiens et des frais non canadiens. Je pose la question sur le plan théorique: Est-ce que le gouvernement d'une province peut faire une distinction entre des frais canadiens et non canadiens avec autant d'extension que le gouvernement fédéral? (15 h 45)

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Montmorency.

M. Séguin: L'article 332.1.1, paragraphe a, troisième ligne, dit clairement que ce sont des frais canadiens d'exploration pétrolière.

Deuxièmement, on n'a pas ici è discuter des politiques fiscales pour savoir si cela doit s'étendre à des compagnies étrangères, canadiennes ou des frais canadiens ou étrangers. Nous n'avons qu'à constater si l'article dans son libellé est conforme à l'intention budgétaire. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis.

M. Garon: L'intention budgétaire ne parle pas de ces questions. On parle de faire des concordances avec le gouvernement fédéral. Dans certains cas, par exemple, le gouvernement fédéral a un droit par rapport à des douanes ou à des frais qu'il imposera sur des produits importés. Le Québec n'a pas ces pouvoirs-là. Dans ce cas-ci, étant donné le pouvoir fédéral de traiter différemment des choses au Canada ou à l'extérieur du Canada, dans ces matières-là, est-ce que le gouvernement du Québec a les mêmes pouvoirs et peut traiter distinctement des questions canadiennes et non canadiennes par rapport aux lois fiscales? C'est la question que je demande. Je n'ai pas demandé...

M. Séguin: M. le député de Lévis disait tantôt que ce chapitre était tellement simple que je vais le laisser se répondre à lui-même, étant donné que la question qu'il pose n'est pas de la juridiction de la commission, à savoir si juridiquement et constitutionnel-lement le pouvoir central à Ottawa a le droit ou non de faire des dispositions qui fixent les frais d'exploration sur le territoire canadien ou à l'étranger. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis.

M. Garon: Je pense qu'il y a une mauvaise compréhension. J'espère que le député comprend aussi bien les articles qu'il lit que ce que je lui demande.

Le Président (M. Lemieux): Voulez-vous circonscrire, M. le député de Lévis?

M. Garon: Je lui pose une question très simple. Je dis que je ne mets en doute d'aucune façon le fait que le gouvernement canadien ait le pouvoir de faire cela. Je dis: Est-ce que le gouvernement québécois a, dans ces matières, autant de latitude que le gouvernement fédéral pour traiter distinctement des frais canadiens ou non canadiens? Je pose la question.

M. Séguin: J'ai déjà répondu, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Montmorency.

M. Gratton: II a dit qu'il avait répondu.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis, le député de Montmorency fait état qu'il vous a déjà donné les éléments de sa réponse. Vous comprendrez, M. le député de Lévis, qu'il n'est pas dans le rôle du président d'avoir à répondre aux questions que vous pourriez poser au député de Montmorency.

M. le député de Montmagny. Non? J'appelle l'article 64... M. le député de Lévis.

M. Garon: Est-ce qu'on a reproduit ici textuellement la disposition fédérale d'ajustements sans faire aucun ajustement particulier aux fins du Québec? Est-ce qu'on a appliqué la mesure fédérale telle quelle comme correspondance?

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Montmorency.

M. Séguin: C'est intégralement la reprise de l'article 59.3.3 de la loi fédérale de l'impôt qui donne intégralement la disposition, compte tenu des règlements qui s'y appliquent, les parties 11 et 12 des règlements fédéraux.

M. Garon: En réalité, vous dites que, dans cette disposition, on applique la mesure législative et, en même temps, la réglementation dans le texte que vous nous proposez. Vous ne faites pas la même distinction que le fédéral entre le texte de base au point de vue juridique et la réglementation y afférente. C'est ce que j'ai compris de ce que vous venez de dire.

M. Séguin: J'ai dit que c'était l'article 59.3.3 de la loi fédérale que nous n'avons pas à l'étude et que nous n'avons pas à étudier qui donne l'origine de la disposition que nous retrouvons à l'article 63 du projet de loi 2 qui modifie l'article 332.1, tel qu'il apparaît à l'article 59.3.3 de la loi fédérale.

M. Garon: Tantôt, vous avez dit: La loi et les règlements.

M. Séguin: II y a des règlements d'application et d'interprétation à la loi fédérale, comme il y a des règlements d'application et d'interprétation à la Loi sur les impôts du Québec. La plupart de ces articles sont liés à des règlements qui les complètent ou les perfectionnent.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis, est-ce que l'article 64 est adopté?

Une voix: ...

Le Président (M. Lemieux): Un instantl Est-ce que l'article 64 est adopté?

M. Desbiens: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'article 64 est adopté. J'appelle l'article 65 du projet de loi 2.

M. Séguin: L'article 65 découle de l'article précédent où on ajoute les expressions "frais canadiens d'exploration pétrolière et gazière", "projet qualifié de récupération tertiaire du pétrole" et "terres non conventionnelles", à l'article 333 tel que libellé ici. On ne fait qu'ajouter ces trois références dans le paragraphe comparativement è l'actuel article 333 tel qu'il existe.

M. Garon: M. le Président, ce serait beaucoup plus simple si le député lisait les articles d'avance. Tantôt, je lui ai posé une question à l'article 64, l'article précédent, précisément sur les frais canadiens. J'aurais peut-être dû lui dire de le lire, mais il voit exactement qu'on change la définition pour ajouter "frais canadiens". Il devrait remarquer que ma question était plus que pertinente. C'est malheureux, mais il n'a pas lu le projet de loi et c'est lui qui le défend. Il y a quelque chose d'anormal. Quand j'ai vu "frais canadiens d'exploration pétrolière et gazière", expression ajoutée à la définition, c'est évident qu'on vient de faire quelque chose d'important. L'impôt québécois vient de faire un ajustement. On dit: Par rapport à des frais canadiens de concordance avec les lois fédérales, mais j'aimerais savoir quels sont les avantages à prendre cette disposition. Je veux vous faire inscrire la raison au Journal des débats. C'est pour cela que je la demande. Ce n'est pas moi qui peux la donner. Ce n'est pas mot qui suis le gouvernement. Il y a une raison pour laquelle cette disposition existe. Ce que j'aimerais, c'est que le gouvernement nous dise pourquoi cette disposition sera ajoutée par l'article 65 et pourquoi on va ajouter des définitions pour faire en sorte que des frais vont être traités différemment. Il y a une raison et, à mon avis, la raison n'a pas été donnée jusqu'à maintenant. J'aimerais qu'on donne la raison véritable pour laquelle maintenant on ajoute la notion de "frais canadiens d'exploration pétrolière et gazière". C'est bien simple.

Le Président (M. Després): M. le député de Montmorency.

M. Séguin: On a déjà répondu à cela, M. le Président.

M. Garon: II n'y a jamais eu de réponse. Alors, est-ce qu'on pourrait nous

référer au discours sur le budget du ministre des Finances en citant la partie du discours sur le budget du ministre des Finances qu'on doit mettre en oeuvre par cette disposition?

M. Séguin: M. le Président, c'est la même référence au budget qui a été donnée deux fois antérieurement pour les mêmes articles que nous étudions depuis quelques minutes, à savoir que c'est une règle d'harmonisation avec le projet de loi C-7, tel que l'ordonnait le ministre des Finances dans son budget.

M. Garon: Le ministre des Finances dans ses discours sur le budget, habituellement, indique...

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis.

M. Garon; Le ministre des Finances indique ce qu'il veut faire de façon assez précise. Alors, j'aimerais qu'on donne la référence au discours sur le budget de 1984 par rapport aux frais canadiens d'exploration pétrolière et gazière.

M. Gratton: La référence a déjà été donnée, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis.

M. Garon: J'aimerais également qu'on me donne la référence par rapport aux termes "terres non conventionnelles".

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre du Revenu.

M. Gratton: On a déjà donné toutes les explications, M. le Président.

M. Garon: II n'y a eu aucune explication» C'est la première fois que je pose une question concernant les termes "terres non conventionnelles".

M. Gendron: C'est exact, M. le Président.

M. Garon: On n'a jamais parlé de cela jusqu'à maintenant. Le ministre se promène, sort et rentre, lit les journaux, les pages sportives, va faire des conversations ici et là. Alors, il en manque des bouts.

Le Président (M. Lemieux): S'il vous plaît! Oui.

M. Garon: II n'a jamais été question, à aucun moment, de terres non conventionnelles dans la commission depuis qu'on siège, depuis le début de l'article 1.

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre du Revenu.

M. Gratton: Toutes les explications que nous avions à donner ont été données sur l'article 65, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 65 est adopté?

M. Gendron: Non, M. le Président, parce que...

Le Président (M. Lemieux): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Effectivement, j'ai écouté attentivement les explications qui étaient fournies. Pour la première fois, nous voyons apparaître l'appellation "terres non conventionnelles". Il est normal de savoir à quoi on fait référence exactement puisqu'on remplace: Est de nouveau modifié par le remplacement du deuxième alinéa par le suivant. Là, on parle de l'ensemble des expressions. Alors, qu'entendons-nous par cette expression "terres non conventionnelles" ici dans le projet de loi?

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre du Revenu.

M. Gratton: II est faux de prétendre que c'est la première fois qu'on entend parler de terres non conventionnelles. Il en était question à l'article 64, M. le Président. Il aurait fallu poser la question au ministre des Finances qui était leur ministre des Finances. Quant à nous, on a donné toutes les explications nécessaires à l'article 65.

M. Gendron: J'ai lu l'article 64 et on n'a pas parlé de terres non conventionnelles.

Le Président (M. Lemieux): À l'article 64, paragraphe c à la cinquième ligne, M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gratton: Vous auriez avantage à lire la loi, M. le député.

M. Gendron: C'est cela. J'ai vu cela à l'article 64, c'était écrit: "engagés à l'égard de terres non conventionnelles". Ce n'est pas ce qu'on dit à l'article 65. On dit: "L'article 333 de cette loi... est de nouveau modifié par le remplacement du deuxièmement alinéa par le suivant". Là, on donne les explications: "De même, les expressions "compte exploration", etc., on les remplace par "terres non conventionnelles". Pourquoi fait-on ce remplacement?

M. Gratton; On a déjà donné toutes les explications.

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre.

M. Gendron: Alors, M. le Président, je suis obligé de noter qu'effectivement le ministre du Revenu n'a donné aucune explication sur ce que nous posons comme question. Il ne permet pas aux parlementaires de faire leur travail comme de vrais parlementaires. Je veux que cela soit noté aux galées.

Le Président (M. Lemieux): M. le député d'Abitibi-Ouest, l'article 82 dit: "Le ministre auquel une question est posée peut refuser d'y répondre, notamment..." De plus: "Aucun rappel au règlement ne peut être fondé sur l'opinion que la réponse à une question posée à un ministre est insatisfaisante." C'est l'article 81 des règles de procédure. Est-ce que l'article...

M. Gendron: Je n'ai pas fait appel au règlement. J'ai indiqué dans mon droit de parole que je prétends que, comme parlementaires, on n'a pas eu effectivement les explications qu'on est en droit d'avoir.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 65... M. le député de Lévis, s'il vous plaît!

M. Garon: En vertu de l'article 82.

Le Président (M. Lemieux): Oui, M. le député de Lévis.

M. Garon: Le ministre ne peut pas refuser de répondre d'une façon générale et absolue, selon son humeur. Ce n'est pas ce que dit l'article 82. "Le ministre auquel une question est posée peut refuser d'y répondre, notamment: 1° s'il juge contraire à l'intérêt public de fournir les renseignements demandés; 2° si les renseignements ne peuvent être colligés qu'à la suite d'un travail considérable que leur utilité ne justifie pas. Il doit refuser d'y répondre si sa réponse aurait pour effet de contrevenir aux paragraphes 2 et 3 de l'article 35. Le refus de répondre ne peut être discuté."

Ce n'est pas simplement dire: "Non, je ne veux plus répondre, je suis tanné, je ne répondrai pas. Si le ministre ne veut pas présenter son projet de loi, c'est quelque chose d'autre.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis, il n'appartient pas à la présidence de faire de la rédaction législative mais vous comprendrez qu'il y a dans le premier paragraphe, après "répondre" une virgule, et après le "notamment" il y a deux points. Vous avez le dernier alinéa qui dit: Le refus de répondre ne peut être discuté.

(16 heures)

M. Gratton: Sur la question de règlement.

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre du Revenu.

M. Gratton: Je ferai remarquer que le gouvernement n'a pas refusé de répondre. Cela fait 20 minutes qu'on répond mais, manifestement, les réponses qu'on donne ne sont pas retenues par les membres de l'Opposition. On refuse de répéter à satiété les mêmes réponses.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 65 est adopté?

M. Desbiens: M. le Président...

Le Président (M. Lemieux): Oui, M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: Sur la question de règlement. Comment concilier cela avec l'article 244 qui nous dit d'étudier - étudier, cela veut dire avoir des informations suffisantes - un projet de loi article par article. Celui qui est ici pour donner les informations, c'est le ministre qui est le parrain du projet de loi.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Dubuc, vous avez entendu la réponse du ministre du Revenu. Est-ce que l'article 65 est adopté?

M. Desbiens: On y reviendra sûrement. On n'a pas les renseignements, on ne peut pas voter.

M. Gendron: On va demander l'appel nominal, M. le Président, et on va s'abstenir parce qu'on n'a pas les renseignements qu'il nous faut.

Le Président (M. Lemieux): M. le greffier, s'il vous plaît. Appel nominal sur l'article 65.

Le Secrétaire: M. Assad (Papineau). M. Bélisle (Mille-Îles).

M. Bélisle: Pour.

M. Garon: Pardon, un instant. M. le Président, M. Assad (Papineau) n'est pas ici. Vous avez dit: pour.

Le Président (M. Lemieux): Cela n'a pas été compté, c'est tout. Cela n'a pas été enregistré, M. le député de Lévis. M. le ministre du Revenu. M. le greffier, voulez-vous continuer l'appel nominal, s'il vous plaît?

Le Secrétaire: Mme Blackburn (Chicoutimi)?

Mme Blackburn: Abstention.

Le Secrétaire: M. Bissonnet (Jeanne-Mance)?

M. Bissonnet: Vote affirmatif.

Le Secrétaire: M. Chagnon (Saint-Louis)?

M. Chagnon: Pour.

Le Secrétaire: M. Després (Limoilou)?

M. Després: Pour.

Le Secrétaire: M. Desbiens (Dubuc)?

M. Desbiens: Abstention.

Le Secrétaire: M. Garon (Lévis)?

M. Garon: Abstention.

Le Secrétaire: M. Gendron (Abitibi-Ouest)?

M. Gendron: Abstention.

Le Secrétaire: M. Gobé (Lafontaine)?

M. Gobé: Pour.

Le Secrétaire: M. Gratton (Gatineau)?

M. Gratton: Pour.

Le Secrétaire: M. Gauvin (Montmagny-L'Islet)?

M. Gauvin: Pour.

Le Secrétaire: M. Lemieux (Vanier)?

M. Lemieux: Abstention.

Le Secrétaire: M. Parent (Bertrand)?

M. Parent (Bertrand): Abstention.

Le Secrétaire: M. Polak (Sainte-Anne)?

M. Polak: Pour.

Le Secrétaire: M. Poulin (Chauveau)?

M. Poulin: Pour.

Le Secrétaire: M. Séguin (Montmorency)?

M. Séguin: Pour.

Le Président (M. Lemieux}: Relativement à l'appel nominal de l'article 65 du projet de loi 2: six abstentions, neuf pour, zéro contre. L'article 65 du projet de loi 2 est adopté.

J'appelle l'article 66 du projet de loi 2. M. le député de Montmorency.

M. Séguin: Je n'ai pas demandé la parole.

Le Président (M. Lemieux): Je m'excuse.

M. Gratton: Adopté, M. le Président. Le Président (M. Lemieux): Adopté.

M. Garon: C'est le ministre qui présente l'article.

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre du Revenu.

M. Gratton: À l'article 66, il s'agit d'une harmonisation avec le projet de loi fédéral C-7.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 66 est adopté?

M. Garon: Est-ce qu'on pourrait demander au ministre de quelle nature est l'harmonisation visée par le gouvernement fédéral?

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre du Revenu.

M. Gratton: Les déménagements. M. Garon: Pardon?

M. Gratton: Les frais de déménagement.

M. Garon: II n'y a pas seulement les frais de déménagement. Je comprends que cela vise...

Le Président (M. Lemieux): M. le député.

M. Garon: ...les frais de déménagement. Cela vise quoi par rapport aux frais de déménagement?

M. Gratton: Le député de Lévis peut lire le projet de loi aussi bien que moi.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis.

M. Gratton: C'est une harmonisation avec la loi C-7 du fédéral et les frais de déménagement.

M. Garon: Oui, mais vous savez, tantôt...

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis.

M. Garon: ...les gens nous ont indiqué ici... Le député de Montmorency, entre autres, répondait à ce que ses fonctionnaires lui disaient de faire, qu'on ne trouvait pas dans les déclarations budgétaires tous les éléments concernant les harmonisations avec les lois fédérales, que l'intention était mentionnée, mais qu'on n'entrait pas toujours dans les détails. C'est pourquoi je demande l'explication des mots "pour fins d'harmonisation avec une. loi fédérale". Si on peut me donner la référence exacte au discours sur le budget et me dire quelle déclaration du discours sur le budget on veut mettre en oeuvre et si ce qui est visé de façon précise n'est pas indiqué, est-ce qu'il peut le mentionner pour les fins de la commission?

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre du Revenu.

M. Gratton: M. le Président, on sait que le discours sur le budget édictait qu'on devrait harmoniser la loi québécoise avec le projet de loi C-7. C'est ce qu'on fait à l'article 64; c'est ce qu'on a fait à l'article 65; c'est ce qu'on a fait à l'article 63. On a déjà donné la référence au discours sur le budget.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis.

M. Garon: Tout à l'heure, on était dans les lois minières, c'est-à-dire dans les dispositions d'épuisement ou d'exploration minière, entre autres. Maintenant, il dit qu'on est dans des cas de déménagement, des cas de résidence. On n'est pas du tout dans les mêmes questions que tout à l'heure. Les explications qu'on a mentionnées tout à l'heure ne sont pas valables pour l'article 66. Il ne faudrait pas que le ministre nous fasse perdre notre temps inutilement. Ce serait beaucoup plus rapide s'il répondait tout simplement aux questions. Ensuite, on pourrait passer à autre chose.

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre du Revenu.

M. Gratton: C'est la même réponse que tout à l'heure, M. le Président. C'est à la page 44 du discours sur le budget où il y a un titre qui dit "Mesures d'harmonisation" et cela va de 1 à 37. Alors, si cela peut aider le député, c'est au no 7 qu'on retrouve la référence.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis.

M. Garon: Tout à l'heure, on était dans le budget de 1984. Est-ce qu'on est dans le budget de 1984 ou de 1985?

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Sainte-Anne, s'il vous plaît! M. le député de Lévis.

M. Garon: C'est le budget de quelle année?

M. Gratton: Celui de 1984-1985.

M. Garon: Est-ce qu'on peut nous dire ce que mentionne à ce sujet le budget 1984-1985?

M. Gratton: M. le Président, il s'agit d'une ligne. Je pense que le député pourrait la lire lui-même. Nous, ce qu'on fait, on harmonise avec la loi fédérale.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis.

M. Garon: Il faudrait voir si on fait juste harmoniser. Il faudrait voir ce que dit le budget 1984-1985 concernant cette disposition.

M. Gratton: Oui, on peut le faire en le lisant. Le député de Lévis devrait pouvoir le faire.

M. Garon: Oui, pouvez-vous la lire? C'est vous qui présentez...

M. Gratton: Non, moi je l'ai lue. Je n'ai pas besoin de la relire.

M. Garon: Oui, mais c'est vous qui présentez le projet de loi.

M. Gratton: Oui, c'est cela. On harmonise avec...

M. Polak: ...

M. Garon: Je comprends. On lui demande tout simplement ce qu'il harmonise avec cette disposition. Il se référe au budget 1984-1985. On dit: Parfait! S'il y a une ligne, est-ce qu'il peut nous lire la ligne qu'il a l'intention de mettre en oeuvre dans l'article qu'il propose ici?

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre du Revenu.

M. Gratton: J'ai répondu, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): M. le

député de Lévis.

M. Garon: Je pense qu'on n'avancera pas beaucoup de cette façon. Je vais poser une autre question jusqu'à ce que je réussisse à circonscrire le problème. À l'article 335, on dit: "Lorsqu'un particulier est réputé avoir résidé au Québec pendant une partie ou la totalité d'une année d'imposition en vertu des articles 8, 9 et 10, les articles 336 à 341 et 347 à 356.2 s'appliquent à son égard pour l'époque en question en tenant compte des règles suivantes: a le paragraphe a de l'article 337 et les articles 347 et 348 doivent se lire sans tenir compte des mots "au Canada".

Qu'est-ce qu'on ajoute en mettant "sans tenir compte des mots "au Canada"," alors qu'auparavant on tenait compte de ces mots? Qu'est-ce qu'on veut ajouter par cette disposition?

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre du Revenu.

M. Gratton: On veut assurer la concordance avec la loi fédérale.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis.

M. Garon: Qu'est-ce que la loi fédérale C-7 vise en...

M. Polak: II faudrait poser la question au ministre fédéral.

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre du Revenu.

M. Gratton: J'ai répondu, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis.

M. Gratton: J'ai expliqué le sens de l'article 66.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis.

M. Garon: Le ministre n'a pas répondu. Il dit que c'est une harmonisation. Il essaie de s'harmoniser par rapport à un changement qui a eu lieu au fédéral. Je lui ai demandé quel est le changement qui a eu lieu au fédéral. Il me dit qu'il a répondu. Il n'a pas répondu. Il a répondu qu'il s'harmonisait par rapport à Ottawa. Je me demande, à ce moment-là: Qu'est-ce qu'on a voulu modifier par cette disposition au gouvernement fédéral ou est-ce qu'il n'y pas eu de disposition au fédéral? On veut tout simplement s'harmoniser.

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre du Revenu.

M. Gratton: M. le Président, l'article 66 vise à respecter le voeu du ministre des Finances qui, dans son budget de 1984-1985, nous a indiqué qu'il désirait qu'on harmonise notre loi avec celle du fédéral, notamment le projet de loi C-7.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis.

M. Garant Je vois que l'esprit de collaboration du ministre est très élevé. Dana le projet C-7, est-ce que l'harmonisation visée par le ministre du Revenu, qui présente sa disposition, vise à harmoniser tout le projet de loi C-7 ou certaines dispositions particulières?

M. Gratton: À l'article 66, il s'agit seulement des frais de déménagement, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis.

M. Garon: Je comprends. Dans le discours sur le budget du ministre, est-ce qu'il veut harmoniser tout le projet de loi C-7 ou certaines dispositions? S'il y a des fonctionnaires qui veulent jouer aux fins fins, on peut jouer aux fins fins à deux longtemps, vous savez.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis, s'il vous plaît!

M. Garon: J'ai une patience d'ange, d'autant plus de la façon dont on a procédé dans cette matière...

M. Gratton: Question de règlement..

Le Président (M. Lemieux): Oui, M. le ministre du Revenu.

Une voix: Quel article?

M. Gratton: II me semble que le député de Lévis ne devrait pas faire de tentative d'intimidation à l'endroit des fonctionnaires.

Une voix: Quel article du règlement?

M. Gratton: S'il veut s'en prendre au ministre...

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre du Revenu'.

M. Gratton: ...ou aux membres de la commission, je le veux bien.

M. Desbiens: M. le Président, quel est

l'article qu'il utilise?

Une voix: À l'ordre!

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre du Revenu, s'il vous plaît! M. le député de Dubuc.

M. Gratton: Il me semble qu'il n'y a pas de raison de...

Le Président (M. Lemieux): Monsieur...

M. Desbiens: M. le Président, il faudrait savoir quel article il veut invoquer?

M. Gratton: Je trouve, pour le moins, que cela manque de courtoisie et de fairplay que de s'en prendre à des fonctionnaires qui n'ont pas droit de parole ici à la commission, M. le Président.

M. Garon: J'ai entendu la réponse de votre fonctionnaire qui vous a dit de répondre que c'est écrit. C'est évident qu'on se réfère...

M. Gratton: Le fonctionnaire a le droit et a même le devoir de me suggérer des réponses, M. le Président. J'ai la responsabilité de les utiliser ou non. Je pense que le député de Lévis ne doit pas s'ériger en juge pour juger de la façon dont s'acquittent de leur tâche les fonctionnaires qui m'accompagnent ici à la commission parlementaire.

M. Garon: Sauf que notre rôle est de poser des questions, M. le Président...

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis.

M. Gratton: Oui, et moi d'essayer d'y répondre.

M. Garon: ...et de demander des explications.

M. Gratton: Mais si le député de Lévis préfère que les fonctionnaires ne m'aident pas à répondre, ce sera encore plus court.

M. Garon: C'est d'avoir les renseignements pour deux raisons. Il y a deux choses.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis, oui, s'il vous plaît!

M. Garon: On considère cela tellement important que l'Assemblée nationale dépense des sommes d'argent considérables pour enregistrer tous ces débats. Actuellement, tout ce qu'on enregistre, ce sont des questions... On est obligé de poser dix, vingt, trente questions pour essayer d'avoir une réponse du ministre; alors qu'au contraire, à l'administration, c'est son devoir de répondre, parce que la fin de l'enregistrement des débats, c'est justement afin qu'il y ait l'enregistrement de ce qui a été dit et des explications concernant les projets de loi. Actuellement, le ministre refuse de donner tout renseignement. On est à discuter des lois fiscales. On a fait référence à des lois tantôt. Lorsque je regarde...

M. Gratton: L'article 66, est-ce pertinent?

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis! M. le ministre du Revenu!

M. Desbiens: Sur la question de règlement.

Le Président (M. Lemieux): Oui, M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: Je disais que le député de Lévis discutait de sa question de règlement.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis.

M. Garon: M. le Président, vous savez que, dans les lois fiscales, on a le texte législatif, les règlements et les directives d'interprétation. Je vous dirai plus aussi. Je vais en' faire une question personnelle au cours des années qui vont venir. Vous avez lu récemment dans les journaux une décision qui vient d'être prise en fonction de la déclaration des droits de l'homme. Les ministères des Finances et du Revenu sont habituellement toujours considérés au-dessus des citoyens et comme ayant tous les droits.

M. Gratton: Question de règlement. Question de règlement. Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre du Revenu. M. le ministre du Revenu, s'il vous plaît!

M. Garon: Récemment, on a vu que la déclaration des droits de l'homme s'applique au ministère du Revenu fédéral comme aux autres, mais elle va s'appliquer au ministère du Revenu du Québec comme aux autres aussi.

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre du Revenu.

M. Polak:M. le Président, ce n'est pas possible!

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Sainte-Anne, s'il vous plaît! M. le

ministre du Revenu, oui. (16 h 15)

M. Gratton: M. le Président, je vois que vous rappelez le député de Sainte-Anne à l'ordre, mais le député de Lévis s'est fait aller alors que vous m'aviez reconnu le droit de parole depuis un bon bout de temps. J'invoque simplement l'article 211, M. le Président. Le député de Lévis peut s'emporter et faire les déclarations qu'il souhaite à propos, mais encore faut-il qu'il les fasse dans la pertinence. Présentement, on est à l'étude de l'article 66 et je vous prierais de lui demander de respecter le règlement.

Le Président (M. Lemieux>. M. le député de Lévis...

M. Gendron: Aujourd'hui, en 1986, les dispositions du droit... On fait des déclarations des droits de l'homme, des lois d'accès à l'information...

M. Gratton: Ce n'est pas pertinent à l'article 66.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis, relativement à l'article 66.

M. Garon: C'est vous dire que si on n'est pas capable d'obtenir des renseignements actuellement dans une commission parlementaire...

M. Gratton: Allez à l'Assemblée nationale et faites-en une question de privilège, mais, ici, c'est l'étude de l'article 66, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis et M. le ministre du Revenu. M. le député de Lévis.

M. Gratton: Déchirez votre linge si vous voulez, mais, ici, on étudie l'article 66.

M. Garon: Oui, mais votre devoir, c'est de répondre aux questions qu'on vous pose.

M. Gratton: Posez-les et je vais répondre.

M. Garon: Je demande...

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis, s'il vous plaît, et M. le ministre du Revenu, les députés doivent observer le règlement et contribuer au maintien du décorum de l'Assemblée. S'il vous plaît...

M. Gratton: Ce n'est pas facile avec le député de Lévis.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis.

M. Garon: M. le Président, je demande au ministre du Revenu, comme la disposition de concordance qui est placée par l'article 66 reproduit, selon ce qu'il a dit, une disposition de la loi fédérale, je lui demande si cette disposition de la loi fédérale était exactement au même effet et qu'est-ce qu'elle visait qu'on essaie d'harmoniser ici?

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre du Revenu.

M. Gratton: M. le Président, l'article 66 vise uniquement et intrinsèquement à harmoniser les dispositions de la loi québécoise à la loi C-7 en ce qui a trait à l'amélioration de la déduction pour frais de déménagement, tel qu'on peut le lire à la page 44 du budget 1984-1985, au paragraphe 7.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis.

M. Garon: On vient de me faire parvenir cette partie du discours sur le budget de 1984-1985 et je vais vous montrer à quel point la question est pertinente. Voici ce que dit la page 44: "La législation et la réglementation fiscales québécoises seront modifiées pour y intégrer, en les adaptant en fonction de leurs principes généraux, les mesures fédérales relatives: ...7. à l'amélioration de la déduction pour frais de déménagement»"

J'aimerais savoir qu'est-ce qu'on améliore par cette disposition. Je comprends qu'on dit qu'on l'améliore, mais j'aimerais savoir en quoi on l'améliore.

M. Gratton: M. le Président, on ne l'améliore pas, on harmonise avec le fédéral.

M. Garon: Oui, mais si on ne l'améliore pas, c'est mentionné dans le discours sur le budget à la page 44 que cela vise à améliorer. Le paragraphe 7 de l'article auquel me réfère le ministre du Revenu - je le lis - vise: "à l'amélioration de la déduction pour frais de déménagement."

Alors, je dis tout simplement, si on vise à améliorer la déduction pour frais de déménagement, je veux savoir qu'est-ce qu'on améliore? Si le ministre dit en plus qu'on n'améliore pas, je ne suis plus convaincu qu'on met en oeuvre le discours sur le budget de 1984-1985. C'est bien écrit "vise à l'amélioration". Je veux dire: "La législation et la réglementation fiscales québécoises seront modifiées pour y intégrer, en les adaptant en fonction de leurs principes généraux, les mesures fédérales relatives: ...7. à l'amélioration de la déduction pour frais de déménagement." Alors, on améliore

quoi?

M. Gratton: La loi C-7 améliorerait la déduction pour frais de déménagement et l'article 66 du projet de loi 2 harmonise la loi québécoise avec cette disposition de la loi C-7.

M. Garon: Mais quelle est l'amélioration qu'apportait la loi fédérale?

M. Gratton: M. le Président, le député de Lévis ne veut sûrement pas qu'on fasse l'étude d'une loi fédérale. Ici, on étudie le projet de loi no 2. Mais vous ne voulez pas qu'on se mêle des choses du fédéral.

M. Garon: D'accord. Alors, qu'est-ce que vous améliorez?

M. Gratton: On n'améliore rien, M. le Président. On harmonise.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis.

M. Gratton: C'est le fédéral qui améliore. Ici, on harmonise.

M. Garon: Ah! vous améliorez en harmonisant. Qu'est-ce que vous améliorez en harmonisant?

M. Gratton: J'ai répondu à la question, M. le Président, cela fait au moins dix fois, il me semble.

Le Président (M. Lemieux): L'article 66... M. le député de Lévis.

M. Garon: Je n'ai pas eu de réponse. Quelle a été l'amélioration apportée? En aucun moment, le ministre n'a mentionné ce qu'il améliorait au point de vue... tel qu'il le souhaitait.

Nous, on doit viser la concordance entre le discours sur le budget et la loi. On dit: Dans le discours sur le budget, on dit qu'on va améliorer la déduction pour frais de déménagement. C'est un principe; c'est bien écrit. Dans le texte du discours sur le budget de 1984-1985, à la page 44, "La législation et la réglementation fiscales québécoises seront modifiées pour y intégrer, en les adaptant en fonction de leurs principes généraux, les mesures fédérales suivantes: 7) à l'amélioration de la déduction pour frais de déménagement". Est-ce une déclaration d'intention? Je demande tout simplement ce qu'on a amélioré concrètement dans la rédaction du projet de loi par rapport à ce qui existait. Est-ce qu'on a amélioré quelque chose ou si on n'a rien amélioré?

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre du Revenu.

M. Gratton: J'ai répondu à cela.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 66 est adopté?

M. Garon: Non, mais nous, nous voulons bien faire. Nous sommes prêts à adopter l'article 66, sauf que le discours sur le budget dit que le ministre veut améliorer, qu'il vise à l'amélioration de la déduction pour frais de déménagement. Il vise à améliorer quoi? Le projet de loi améliore quoi?

A l'article 235, on dit...

Le Président (M. Lemieux): À l'article 335, pardon.

M. Garon: ...336, pardon...

Le Président (M. Lemieux): 336.

M. Garon: ...on vise à améliorer quelque chose. On aimerait savoir ce que vous améliorez en rédigeant l'article tel que libellé. Le ministre ne devrait pas refuser de nous dire cela.

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre du Revenu.

M. Gratton: J'ai répondu. M. Garon: II n'a pas répondu. M. Gratton: J'ai déjà répondu.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis.

M. Garon: Je comprends qu'on ne peut pas contester, qu'il peut refuser de répondre, mais il présente un projet de loi. Notre but est justement de vérifier si le projet de loi reflète ce qu'a voulu dire le discours sur le budget. Je lui demande tout simplement: Qu'est-ce qu'on améliore au point de vue de la déduction pour frais de déménagement? Ce n'est pas une question complexe; on ne peut pas nous dire que c'est complexe, ce n'est pas complexe. Qu'est-ce qu'on veut indiquer par là? Qu'est-ce qu'on veut améliorer à ce point de vue par la mise en oeuvre de cette volonté du ministère des Finances dans le discours sur le budget? Est-ce qu'on a fait une amélioration ou non?Qu'est-ce qu'on a fait pour améliorer et qu'est-ce que cela a amélioré au point de vue de la déduction pour frais de déménagement? Là-dessus, le ministre ne nous a pas répondu et nous voulons une explication afin de savoir ce qui a été amélioré.

Je vous ferai remarquer que lorsqu'on lit l'article 335, auquel réfère l'article 66, on dit: "Lorsqu'un particulier est réputé avoir

résidé au Québec pendant une partie ou la totalité d'une année d'imposition en vertu des articles 8, 9 et 10, les articles 336 à 341 et 347 à 356.2, s'appliquent à son égard pour l'époque en question en tenant compte des règles suivantes.'¹ Je pense que cela réfère à plusieurs articles. On vise à changer une modalité par rapport à l'application de plusieurs articles. Il s'agit d'un article assez important, qui touche beaucoup de citoyens; le ministre devrait nous donner des explications concernant cet article afin que les gens soient mieux renseignés quant au fonctionnement de l'article 335 une fois adopté et modifié ou remplacé par l'article 66.

Je comprends que le ministre peut ne pas nous aimer, c'est son droit et son privilège.

M. Gratton: Mon Dieu! M. le Président, on me prête des intentions.

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre du Revenu, s'il vous plaît! M. le député de Lévis.

M. Garon: Nous posons des questions au nom des contribuables qui ont élu des représentants au pouvoir et dans l'Opposition à l'Assemblée nationale. Notre rôle est de poser des questions au ministre.

M. Gratton: Le député essaie de me faire dire que je l'aime en prétendant que je ne l'aime pas. Je ne ferai pas cela.

M. Garon: On lui pose des questions au nom des citoyens, des contribuables qui sont souvent démunis face au ministère du Revenu, qui sont inquiets. Eux-mêmes, de l'autre côté, l'ont mentionné pendant des années. Et plus ils seront renseignés, moins ils seront inquiets. Le rôle du ministre est peut-être de contribuer à l'étude de ce projet de loi commandée par un ordre de la Chambre; pour l'étudier, ce ne serait pas mauvais qu'il nous dise ce qu'il veut faire en changeant cet article de loi. Je pense bien qu'il ne doit pas avoir d'objection à nous dire ce que le projet de loi va apporter. Vous ne pouvez pas dire seulement que cela concerne les déménagements. Qu'est-ce que cela apporte aux contribuables? Qu'est-ce que cela améliore dans la déduction pour frais de déménagement? Le discours sur le budget ne précisait pas la nature de cette amélioration. Il disait: II y aura une amélioration. C'est pourquoi je demande en quoi il y aura amélioration, de quelle façon il y aura amélioration de la déduction pour frais de déménagement.

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre du Revenu.

M. Gratton: J'ai répondu, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux}: Est-ce que l'article 66 est adopté?

M. Garon: M. le Président...

Le Président (M. Lemieux): Oui, M. le député de Lévis.

M. Garon: ...est-ce que cet article a une incidence budgétaire?

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre du Revenu.

M. Gratton: Oui, M. le Président. Tous les articles du projet de loi 2 ont une incidence budgétaire...

M. Garon: Est-ce qu'il a une incidence budgétaire pour le gouvernement ou pour les contribuables?

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre du Revenu.

M. Gratton: On agit toujours en fonction des intérêts des contribuables, M. le Président, dans notre cas en tout cas.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis.

M. Gendron: M. le Président, le ministre du Revenu vient d'induire la commission en erreur puisqu'il a dit à plusieurs reprises que c'était le projet de loi

Ouhaime. C'est toujours notre cas si on améliore...

M. Gratton: C'est pourquoi j'ai senti l'obligation d'ajouter: "dans notre cas". Là, ce n'est pas notre projet de loi, en effet.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis.

M. Garon: À plus forte raison, si ce n'est pas le projet de loi du ministre, il serait utile qu'il précise ce que vise l'article 335. À moins qu'il nous dise simplement qu'il est ignorant en la matière. S'il dit qu'il n'est pas au courant, qu'il n'a pas étudié le projet, qu'il ne sait pas en quoi cela l'améliore... Il peut répondre cela mais nous demandons qu'il nous indique en quoi la déduction pour frais de déménagement est améliorée par la modification apportée ici.

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre du Revenu.

M. Gratton: J'ai déjà répondu, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 66 est adopté? M. le député de Lévis.

M. Garon: Le ministre du Revenu ne veut pas répondre. Est-ce qu'on peut faire véritablement l'étude d'un projet de loi sans que le ministre ne veuille répondre à aucune des questions qu'on lui pose? Il ne répond à peu près jamais. À votre avis est-ce que l'ordre de la Chambre est respecté par le fait que le ministre, d'une façon systématique, refuse de répondre aux questions les plus simples qu'on lui pose? Est-ce que cette commission parlementaire peut vraiment avoir lieu si le ministre refuse systématiquement de répondre ou ne répond à peu près jamais à des questions qui ne sont pas complexes?

M. Gratton: Je peux répondre à cela que jusqu'à maintenant on a passé 27 heures ici en commission parlementaire et on a adopté 65 articles. À moins que le député de Lévis ne me dise qu'il était le seul à parler, il faut croire que certaines réponses ont été données.

D'ailleurs le député de Montmorency donnait des réponses très à propos, très détaillées. J'ai constaté, en l'observant, qu'il me semblait être le seul à faire un travail sérieux ici en commission parlementaire. C'est pourquoi je pense que le député de Lévis devrait réviser sa stratégie et se poser peut-être la question à savoir s'il fait lui-même un travail sérieux. Quant à moi, sur l'article 66 j'ai déjà donné toutes les réponses utiles. Il me semble qu'on devrait être en mesure de pouvoir l'adopter.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis.

M. Garon: Je prends le ministre au mot. Il dit que le député de Montmorency a donné des réponses sérieuses. J'imagine que les questions étaient sérieuses pour qu'il puisse donner des réponses sérieuses. C'est simplement lorsque le ministre arrive que les réponses cessent d'être sérieuses.

M. Gratton: Les questions sont moins sérieuses quand c'est moi qui répond?

M. Garon: Non, c'est le même genre de questions. On demande simplement quel est le fond de l'article, ce qu'il va améliorer parce que ce n'est pas précisé dans le discours sur le budget. Il est dit que dans la modernisation il y aura une amélioration. En quoi y aura-t-il amélioration au point de vue de la déduction pour frais de déménagement? Je demande donc en quoi, de façon concrète, l'article apporte une amélioration puisque c'est l'intention manifestée du discours sur le budget mais ce n'est pas davantage précisé.

Ce n'est pas une question alambiquée, ce n'est pas une question complexe. On demande simplement au ministre de nous indiquer en quoi il y a une amélioration puisque le discours sur le budget indiquait qu'il devait y avoir une amélioration par cette disposition.

(16 h 30)

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre du Revenu.

M. Gratton: J'ai déjà répondu, M. le Président. Ce n'est pas parce qu'on répète la même question 20 fois que je dois donner la même réponse 20 fois. Je l'ai donnée cinq ou six fois. II me semble que c'est suffisant.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis, vous comprendrez qu'il n'appartient pas à la présidence d'interpréter ni de commenter les réponses du ministre relativement à la question que vous souleviez tout à l'heure. M. le député de Lévis.

M. Garon: Je vais vous demander, M. le Président, de suspendre l'étude de l'article 66 pour que nous essayions d'avoir cette information par l'intermédiaire d'autres sources. Il semble que nous n'aurons pas l'information par le ministre.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce qu'il y a consentement pour suspendre l'étude de l'article 66 du projet de loi 2?

M. Gratton: Non, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 66 du projet de loi 2 est adopté?

M. Desbiens: M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: À la suite des échanges qui ont eu lieu, je vais demander un appel nominal.

Le Président (M. Lemieux): M. le greffier, s'il vous plaît, appel nominal pour l'article 66 du projet de loi 2.

Le Secrétaire: M. Assad (Papineau)? M. Bélisle (Mille-Îles)?

M. Bélisle: Pour.

Le Secrétaire: Mme Blackburn (Chicoutimi)?

Mme Blackburn: Abstention.

Le Secrétaire: M. Bissonnet (Jeanne-Mance)? M. Chagnon (Saint-Louis)? M. Després (Limoilou)?

M. Després: Pour.

Le Secrétaire: M. Desbiens (Dubuc)?

M. Desbiens: Abstention.

Le Secrétaire: M. Garon (Lévis)?

M. Garon: Abstention.

Le Secrétaires M. Gendron (Abitibi-Ouest)?

M. Gendron: Abstention.

Le Secrétaire: M. Gobé (Lafontaine)?

M. Gobé: Pour.

Le Secrétaire: M. Gratton (Gatineau)?

M. Gratton: Pour.

Le Secrétaire: M. Gauvin (Montmagny-L'Islet)?

M. Gauvin: Pour.

Le Secrétaire: M. Lemieux (Vanier)?

M. Lemieux: Abstention.

Le Secrétaire: M. Parent (Bertrand)?

M. Parent (Bertrand): Abstention.

Le Secrétaire: M. Polak (Sainte-Anne)? M. Poulin (Chauveau)?

M. Poulin: Pour.

Le Secrétaire: M. Séguin (Montmorency)?

M. Séguin: Pour.

Le Président (M. Lemieux): Relativement à la mise aux voix de l'article 66 du projet de loi 2, 6 abstentions, 7 pour et 0 contre. L'article 66 du projet de loi 2 est adopté.

J'appelle l'article 67 du projet de loi 2. Est-ce qu'il y a des commentaires relativement à l'article 67 du projet de loi 2?

M» Desbiens: ...comme d'habitude.

M. Gratton: M. le Président, je suis prêt à répondre aux questions.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 67 du projet de loi 2 est adopté?

M. Gendron; Non, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Nous sommes toujours convaincus qu'il appartient au ministre de présenter son article. La question que je pose, parce qu'il dit qu'il est prêt à répondre aux questions...

M. Gratton: Oui.

M. Gendron: ...c'est: Que signifie exactement l'article 67?

M. Gratton: C'est une harmonisation avec la loi fédérale C-7 en ce qui a trait aux pensions alimentaires.

M. Gendron: Mais de quelle harmonisation s'agit-il?

M. Gratton: Des dispositions de la loi fédérale C-7 qu'on reconduit...

M. Gendron: Mais la loi fédérale C-7 que l'on connaît, c'est général. Il y a des dispositions, il y a des articles. Quand il dit que cela fait référence aux pensions alimentaires, à quel élément des pensions alimentaires fait-il référence?

M. Gratton: Dans le budget 1984-1985, il s'agissait d'harmoniser la loi. L'intention du ministre des Finances, c'était que nous nous harmonisions avec les dispositions de la loi fédérale C-7 en ce qui a trait à l'amélioration des règles concernant la déduction et l'imposition des pensions alimentaires et paiements de soutien.

Le Président (M. Lemieux): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: M. le Président, puisque le ministre du Revenu nous a dit exactement la même chose à l'article 66 et qu'il y a un nouvel article, cela doit être parce qu'il y a autre chose.

M. Gratton: L'article 66, c'était l'amélioration sur la déduction pour les frais de déménagement. Là, il s'agit des pensions alimentaires,, Ce n'est pas la même chose.

M. Gendron: C'est exact que l'article 66 avait trait au déménagement, mais, à ma connaissance... Je ne suis pas capable de citer l'article qu'on a analysé tantôt, mais on a étudié un article où on faisait référence aux pensions alimentaires. On a eu droit à la réponse à laquelle on a droit depuis une demi-heure. Il s'agit d'harmoniser avec la loi C-7 du gouvernement fédéral. Je trouve que la question demeure. À l'article 67, il doit s'agir de dispositions différentes puisque, s'il

ne s'agissait pas de dispositions différentes, on ne l'aurait pas écrit. Vous me le dites, M. le Président, c'est à l'article 61.

De toute façon, comme on ne peut pas avoir la collaboration du ministre du Revenu, je pense que c'est vous qui êtes responsable de la conduite des travaux. Je vous demande à quel article, préalablement à l'article 67, on a fait référence, dans l'étude du projet de loi, à la question des pensions alimentaires.

Le Président (M. Lemieux): Article 61. J'ai répondu tout à l'heure, je pense, M. le député d'Abitibi-Ouest, qu'il s'agissait, au meilleur de ma connaissance, de l'article 61.

Est-ce que c'est exact, M. le député de

Montmorency? Il s'agit bien de l'article 61, effectivement.

M. Séguin: Exact, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Effectivement, il s'agit de l'article 61.

M. Gendron: Alors, ma question demeure la même puisque vous avez raison. L'article 61, on a regardé toute la question des précisions concernant le versement des pensions alimentaires lorsque c'est versé à un tiers et ainsi de suite. On nous dit ici que l'article 67 est une disposition pour s'harmoniser avec le budget du gouvernement fédéral, avec une loi passée par le Parlement fédéral. On nous répond la même chose, qu'il s'agit toujours de s'harmoniser. Ma question c'est: de quel sujet spécifique traitons-nous à l'article 67 par rapport à cette harmonisation concernant le versement des pensions alimentaires?

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre du Revenu.

M. Gratton: M. le Président, si le député d'Abitibi-Ouest est réellement intéressé, je peux lui donner plus de détails.

M. Gendron: Le député d'Abitibi-Ouest est réellement intéressé.

M. Gratton: Oui.

M. Gendron: Et j'en profite, M. le Président. C'est parce que, encore là, cela nous intéresse de travailler sérieusement. J'aurais pu faire un rappel a l'ordre au ministre du Revenu. L'article 35 est très clair: Personne n'a la possibilité d'attaquer la conduite d'un député. Avoir la prétention fallacieuse, comme cela a été le cas du ministre du Revenu tantôt, que seul ici travaillait sérieusement le député de Montmorency est carrément une atteinte à nos droits de parlementaires et il le sait bien. Il contrevenait à l'article 35, cinquième paragraphe. C'est d'attaquer la conduite d'un député. Comme je n'ai pas voulu relever...

M. Gratton: M. le Président, je dois sûrement être capable de faire - une appréciation du travail du député de Montmorency, non?

M. Gendron: ...le commentaire du ministre du Revenu, je me dis, oui je suis intéressé à travailler sérieusement, mais on n'a vraiment pas les outils et ce, depuis le début. C'est depuis le début qu'on relate qu'on n'a pas les outils pour travailler sérieusement, parce que l'Opposition se refuse systématiquement...

M. Gratton: Le gouvernement.

M. Gendron: Le gouvernement, le gouvernement. Oui, oui, cela va arriver.

M. Gratton: Non, je pense que cela n'était pas nécessaire de corriger. Vous étiez bien parti.

M. Gendron: Non. C'était très nécessaire de corriger parce que c'est le gouvernement qui refuse systématiquement de répondre à nos questions, c'est le gouvernement qui n'a pas vu d'avis juridique, c'est le gouvernement qui nous laisse voir qu'il ne sait absolument pas ce qui est écrit dans ce projet de loi parce que chaque fois qu'on demande une explication on n'est pas capable de l'avoir. Dans ce sens, M. le Président, je veux travailler sérieusement sur les articles qui m'intéressent et à l'article 67 je demande ce que j'ai demandé.

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre du Revenu a fait état...

M. Gendron: En quoi c'est différent, par rapport à l'article 61, par rapport aux pensions alimentaires?

Le Président (M. Lemieux): Préalablement à votre exposé, M. le ministre du Revenu a fait état qu'il répondrait à la question. M. le ministre du Revenu, article 67.

M. Gratton: J'aimerais relever que, lorsque le député d'Abitibi-Ouest dit que depuis le début l'Opposition n'a reçu aucune information détaillée ou sérieuse, le moins qu'on puisse dire c'est que lui aussi porte des jugements et fait des appréciations. Quant à moi, je pense que le député de Montmorency...

M. Gendron: Sur la conduite des travaux de la commission et non pas sur la conduite d'un parlementaire.

M. Gratton: Je dis qu'au cours de la commission parlementaire - cela fait quand même 27 heures que nous sommes ici - nous avons fourni et ce de façon très particulière par le député de Montmorency, autant d'explications... Évidemment le député de Lévis conteste mon affirmation il pourra le dire tantôt.

M. Gendron: M. le Président, question de règlement.

M. Gratton: Est-ce qu'on pourrait demander au député de Lévis de me laisser finir ma phrase?

Le Président (M. Lemieux): M...

M. Gendronî Question de règlement. Le ministre du Revenu parle pour rien. J'ai remercié le député de Montmorency à quelques reprises pour...

Le Président (M. Lemieux): M. le député d'Abitibi-Ouest, M. le député de Lévis. M. le ministre du Revenu, continuez.

M. Gratton: S'il fallait que le député d'Abitibi-Ouest reproche à quelqu'un de parler pour rien il devrait se retourner vers sa droite, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre du Revenu, s'il vous plaît. Alors, M. le ministre du Revenu, relativement à l'étude de l'article 67 du projet de loi 2.

M. Gratton: Je répète, M. le Président, qu'il s'agit de donner suite à l'intention du ministre des Finances qui, dans son budget de 1984-1985, nous indiquait qu'il désirait que nous harmonisions la loi québécoise avec la loi fédérale C-7 quant à l'amélioration des règles concernant la déduction d'imposition des pensions alimentaires et paiements de soutien.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 67... M. le député de Lévis.

M. Garon: Je voudrais demander ceci au ministre qui présente le projet de loi, lui qui, lorsqu'il est présent, ne répond jamais aux questions. L'adjoint parlementaire a tout son temps de parole pour donner son opinion, mais c'est une opinion comme celle des autres, tandis que le ministre parle au nom du gouvernement. En quoi y a-t-il amélioration tel qu'il est stipulé dans le discours sur le budget de 1984-1985 où il est dit: "La législation et la réglementation fiscale québécoises seront modifiées pour y intégrer, en les adaptant en fonction de leurs principes généraux, les mesures fédérales relatives, quatrièmement, à l'amélioration des règles concernant la déduction et l'imposition des pensions alimentaires et paiements de soutien." On annonçait dans le principe général qu'il y aurait amélioration par le texte de loi qui viendrait. On demande tout simplement au ministre: Quelle est l'amélioration concrètement qui est apportée par la disposition qu'il nous demande de voter sur le plan concret? Ce n'est pas seulement sur le plan du principe qu'il doit y avoir amélioration. Qu'est-ce que cela apporte comme amélioration dans cette disposition que nous serons appelés à voter?

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre du Revenu.

M. Gratton: L'amélioration était contenue dans le projet de loi fédéral C-7. Ce que le projet de loi 2 fait c'est qu'il harmonise la loi québécoise avec ces dispositions.

Le Président (M. Lemieux): Oui. M. le député de Lévis.

M. Garon: Sauf que dans le discours sur le budget, quand il parle de mesures d'harmonisation, dit: "La législation et la réglementation fiscales québécoises seront modifiées pour y intégrer, en les adaptant en fonction de leurs principes généraux - cela ne veut pas dire qu'il va les prendre telles quelles. Il dit: On va les adapter en fonction des principes généraux de la législation et de la réglementation québécoises - les mesures fédérales relatives...

Mme Blackburn: S'il vous plaît...

Le Président (M. Lemieux): Mme la...

Mme Blackburn: Députée de Chicoutimi.

Le Président (M. Lemieux): Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Si vous permettez, c'est que je suis profondément... Question de privilège, oui. J'ai des problèmes, vraiment, avec la fumée de cigare. La fumée de cigarette, à la longue, je peux toujours la tolérer, mais cela m'indispose profondément. Ce n'est pas parce que j'en veux au ministre du Revenu, pas plus qu'aux autres, mais j'ai vraiment des problèmes.

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre du Revenu, est-ce que vous auriez l'amabilité? C'est déjà fait, Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Je vous remercie, je vous en sais gré.

M. Gratton: II y a autre chose qui m'indispose, mais je ne demanderai pas à

Mme la députée de Chicoutimi de le régler pour moi parce qu'elle n'en est pas responsable.

M. Garon: ...indispose le ministre aussi. Je lui pose une question très simple.

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre du Revenu. M. le député de Lévis.

M. Garon: Je n'essaie pas de l'embarrasser. C'est tout simplement une question d'information. Si on est satisfait de la réponse qu'il nous donne, on va aller beaucoup plus rapidement, mais là je pense qu'il est en train de se "filibuster" lui-même. On ne peut pas accepter les réponses que donne le ministre, autrement les parlementaires qui siègent à cette commission ne se respecteraient pas eux-mêmes. On ne peut pas poser des questions au ministre qui, sans arrêt, dit qu'il n'est pas intéressé à répondre. Il nous renvoie de Charybde en Scylla. Je pose tout simplement une question. On va procéder beaucoup plus rapidement. Surtout qu'il s'agit de mesures d'harmonisation qui ne représentent pas de grandes questions de principe. II y en a un grand nombre dans ce projet de loi. C'est une partie dans laquelle on pourrait aller assez rapidement. C'est l'attitude du ministre qui fait qu'au fond on n'avance pas parce qu'il ne veut pas donner de réponses.

C'est évident qu'on peut aller fouiller; dans chacun des règlements on pourrait demander la référence aux articles de loi, aux règlements, aux directives, etc., qui sont touchés par cette mesure d'harmonisation. L'étude du projet de loi serait bien plus longue. Là-dessus, ce n'est pas pour mettre la parole du ministre en doute. Au contraire, si on était beaucoup plus technique, on pourrait demander beaucoup plus les références aux articles de loi, aux règlements, aux directives, aux énoncés de politiques d'interprétation. L'étude du projet de loi serait bien plus longue que ça. On n'essaie pas de le mettre en boîte. On essaie tout simplement de savoir de quelle façon le discours sur le budget a été mis en oeuvre concrètement. Si le ministre souhaite avoir une suspension, on peut suspendre; mais il est évident que si le ministre continue dans la même attitude, j'ai l'impression qu'on va avancer à pas de tortue. On va être là pour un sacrifice de bout de temps. (16 h 45)

On demande des points d'explication qui sont très simples. On est surtout dans les mesures d'harmonisation et il y en a des pages pleines de mesures d'harmonisation. Seulement dans le discours sur le budget de 1984-1985, il y a 37 mesures d'harmonisation où il s'agit, dans certains cas - on l'a vu tout à l'heure - d'amélioration de la déduction pour faire des déménagements. Ici, on dit: "À l'amélioration des règles concernant la déduction et l'imposition des pensions alimentaires et paiements de soutien."

Le rôle de l'Opposition, c'est de poser des questions et de voir à l'harmonisation, mais aussi de contribuer à l'information du public. Ce sont toutes des raisons pour lesquelles il y a enregistrement au Journal des débats. C'est pourquoi on donne l'occasion au ministre, en faisant cela, d'expliquer davantage la mesure. Je pense qu'il est souhaitable... Je comprends que les différents avantages qui peuvent être apportés... 11 ne s'agit pas du budget du gouvernement actuel. Il s'agit du budget de 1984 du gouvernement antérieur. Il s'agit du budget du 23 avril 1985 du gouvernement du Parti québécois. Je comprend que le ministre n'aime pas montrer tous les avantages qu'il y a dans ces budgets pour les contribuables, mais il a quand même le devoir de répondre. Le projet de loi est présenté en son nom. C'est lui qui répond au nom du gouvernement. Il est dans la nature des choses que le ministre donne des explications aux questions pertinentes qui lui sont posées. Les questions qu'on lui pose concernent exactement le coeur de ces articles.

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre du Revenu.

M. Gratton: M. le Président, le député de Lévis a parfaitement raison. Nous avons tenté au cours des 30 ou 35 premières heures de ce débat de fournir les explications détaillées que demandait l'Opposition. Mais on s'est rendu compte que l'Opposition ne voulait pas faire un travail sérieux. Donc, dans la mesure où, techniquement, légalement, sur le fond, je réponds aux questions de l'Opposition en disant qu'effectivement, c'est le ministre des Finances qui voulait qu'on harmonise la loi québécoise avec la loi fédérale C-7... C'est exactement ce que l'article 67 fait. J'ai donc répondu aux questions du député de Lévis. Je conviens qu'il n'est pas satisfait des réponses que j'ai données. Mais, que voulez-vous? Je ne serai sûrement pas le premier à ne pas satisfaire le député de Lévis.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 67 est adopté? M. le député de Lévis.

M. Garon: M. le Président, à l'article 67, au troisième paragraphe, on lit: "3° Par l'insertion, après le sous-paragraphe g du paragraphe 1, du sous-paragraphe suivant...". On insère par-dessus le paragraphe g du paragraphe 1, le sous-paragraphe h. Qu'est-ce qu'ajoute à la loi québécoise l'insertion de ce sous-paragraphe h?

M. Gratton: II permet particulièrement la déduction d'un paiement en trop d'une allocation familiale fédérale qui a été remboursé et dont le montant est inclus dans le calcul du revenu d'un particulier pour l'année.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 67 est adopté? M. le député de Lévis.

M. Garon: Quatrièmement, quand on dit: "par le remplacement du paragraphe 2 par le suivante..."

M. Gratton: C'est une correspondance avec l'article 313.

M. Garon: C'est uniquement une correspondance avec ce qui est visé par l'article 313?

M. Gratton: C'est cela. M. Garon: D'accord.

M. Gratton: C'est une modification mineure.

M. Garon: Est-ce une modification ou une concordance?

M. Gratton: C'est mineur.

M. Garon: Est-ce une modification ou une concordance?

M. Gratton: C'est une modification mineure.

M. Garon: C'est quoi, la modification? S'il s'agit de concordance, c'est une chose. Mais s'il faut mettre une certaine concordance, dites-nous avec quel article? Si c'est une modification mineure, quelle serait cette modification mineure?

M. Gratton: Oui, c'est une correspondance avec l'article 313 qui constitue une modification mineure à ce qui existait avant l'adoption du projet de loi C-7.

M. Garon: C'est quoi? De quelle modification mineure s'agit-il?

M. Gratton: Cela précise qu'un paiement admissible fait à un tiers au nom d'un conjoint de fait, selon la définition donnée par les lois d'une province, doit être fait à la suite d'une ordonnance rendue conformément à une loi d'une province.

M. Garon: C'est une explication qui est... Pourquoi n'avez-vous pas dit cela avant?

M. Gratton: Je ne savais pas que c'est cela que vous vouliez savoir.

M. Garon: Oui, on a dit: C'est quoi?

M. Gratton: Si vous posez des questions précises, je vais donner des réponses précises. Vous posez des questions générales, je vous donne une réponse générale.

M. Garon: C'est une bonne question. On a dits C'est quoi le fond de l'article? C'est simple.

Le Président (M. Lemieux): L'article 67 est-il adopté?

M. Garon: Auparavant...

Le Président (M. Lemieux): Oui, M. le député de Lévis.

M. Garon: J'ai enseigné l'impôt il y a plusieurs années. Il fallait qu'au point de vue...

M. Gratton: Moi, non.

M. Garon: Avant, au point de vue des pensions alimentaires, il y avait les jugements de la cour, mais vous dites que vous avez fait référence à une ordonnance. Vous avez lu très rapidement. En quoi l'ordonnance change-t-elle, par rapport au type d'ordonnance qu'il y avait avant? J'imagine que c'est ce qui est touché.

M. Gratton: De la même façon que dans la loi fédérale. On fait exactement la même chose ici, on harmonise.

M. Garon: Je comprends mais, au point de vue des pensions alimentaires, vous pouvez déduire le montant que vous payez è votre conjoint. Je sais cela. Dans certains cadres, il y a des limites précises. Je vois que le cadre de l'ordonnance est précisé. J'aimerais savoir en quoi le cadre de l'ordonnance est précisé par rapport au régime antérieur.

M. Gratton: J'ai répondu, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis.

M. Garon: Je pose une question simple. J'ai demandé au...

M. Gratton: Je vous donne une réponse simple, je vous dis que j'ai déjà répondu.

Le Président (M. Lemieux): L'article 67 est-il adopté? M. le député de Lévis.

M. Garon: Pourriez-vous répéter ce que vous avez dit concernant l'ordonnance? Pourriez-vous dire vite le bout que vous avez dit?

M. Gratton: M. le Président, je ne répète pas. Le député de Lévis peut répéter s'il le veut, moi, je ne répète pas. C'est au Journal des débats.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis.

M. Gratton: Lorsque le député de Lévis dit qu'il est de bonne foi et qu'il pose des questions détaillées, je lui fournis des réponses détaillées et, parce que cela ne dure pas assez longtemps, il me demande de répéter. Il y a quand même une limite.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis.

M. Garon: Ce n'est pas cela. Concernant l'ordonnance, je regrette. Au point de vue des pensions alimentaires, lorsque c'est un jugement de cour, il n'y a pas de problème, mais différentes formules ont été utilisées quant aux déductions des pensions alimentaires. Au point de vue de la déduction des pensions alimentaires, on en vient à dire actuellement ici: L'amélioration des règles concernant la déduction et l'imposition des pensions alimentaires et paiements de soutien. Je vois que la disposition fait référence actuellement à l'ordonnance, mais en quoi le nouveau régime diffère-t-il du régime antérieur? Cela ne peut pas être quelque chose de très complexe comme réponse.

M. Gratton: Non, un instant! Ce n'est même pas pertinent, M. le Président. C'est la raison pour laquelle je dis que j'ai déjà répondu à la question.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis.

M. Garon: C'est certainement pertinent si vous dites que l'article porte sur l'ordonnance. On remplace un paragraphe par un autre paragraphe. Par exemple, on parle d'un arrêt, d'une ordonnance, d'un jugement ou d'une entente écrite. Il y a différentes façons, en droit fiscal, de reconnaître la déductibilité des pensions alimentaires. Je vous demande simplement ce que vous venez de dire. En quoi change-t-on la disposition existante? Ce n'est pas quelque chose de très compliqué que je vous demande, sauf que...

M. Gratton: J'ai répondu, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis. L'article 67 est-il adopté?

M. Garon: M. le Président, j'aimerais qu'on suspende la séance et qu'on fasse venir les galées concernant ce qu'a déclaré le ministre du Revenu.

Le Président (M. Lemieux): Y a-t-il consentement pour qu'on suspende la séance?

M. Gratton: Non, on n'est quand même pas pour suspendre pendant quatre ou cinq jours en attendant les galées, M. le Président.

M. Garon: Vous avez donné une explication très rapide.

M. Gratton: II n'y a pas consentement, M. le Président.

M. Garon: C'est en vertu d'un article qu'on a le droit de demander la suspension de la séance. 11 y a un article là-dessus.

Une voix: Oui, il y en a un. Il y a un article là-dessus.

M. Garon: N'ayez pas peur, avant longtemps, je les connaîtrai tous, les articles. Vous aurez contribué à me les faire apprendre.

M. Gratton: C'est ainsi que je les ai appris moi aussi.

M. Garon: Peut-être que vous regretterez le moment où vous m'avez mis au défi de les apprendre.

M. Gratton: M. le Président, l'article 67 est-il adopté?

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis, je n'ai pas le consentement unanime des membres pour suspendre et je lis l'article 144. "Toute commission peut, du consentement unanime de ses membres, modifier l'horaire de ses travaux pour siéger au delà de l'heure prévue pour leur suspension... 'Toute commission se réunissant en séance de travail peut également, du consentement unanime de se3 membres, siéger avant l'heure prévue..."

Je n'ai pas de consentement. Je peux vérifier avec suspension. Je vais le trouver, M. le député de Lévis.

M. Garon: ...par séance, demandez la suspension.

Le Président (M. Lemieux): Oui, je le

sais, cela.

M. Garon: Je m'en rappelle, mais je ne sais pas le numéro.

Le Président (M. Lemieux): Je vais vous le trouver, un instant. Ce sera de même pour le président, M. le député de Lévis.

M. Garon: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Je sais où il est. On en fait une motion.

M. Gratton: M. le Président, on refuse la suspension.

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre.

M. Gratton: Est-ce qu'on peut continuer avec les travaux de la commission?

M. Garon: En vertu de quel article? M. Gratton: Évidemment, l'adoption...

M. Garon: M. le Président, on a dit que ceci... Vous considérez que vous avez le droit d'utiliser...

M. Gratton: Je demande l'adoption de l'article, M. le Président, pas la suspension.

M. Garon: C'est en vertu du règlement. Vous n'êtes pas obligé de dire le numéro de l'article.

M. Gratton: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Messieurs!

M. Garon: II y a un article dans le règlement qui permet de demander la suspension d'une séance une fois, pas plus d'une fois, mais une fois.

M. Gratton: C'est vrai. Pas la suspension d'une séance, non.

M. Garon: Non, la suspension pendant une période de temps.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis, à l'article 165 "Ajournement des travaux" de la section 6, du règlement, on lit: "Un membre peut proposer que la commission ajourne ses travaux. "Cette motion est mise aux voix sans amendement et elle ne peut être faite qu'une fois au cours d'une séance, sauf par le président ou un ministre membre de la commission. Elle ne peut être débattue, sauf qu'un représentant de chaque groupe parlementaire peut prononcer un discours de dix minutes chacun."

M. Garon: II y a d'autre chose que cela à ajourner. Ce n'est pas cela, c'est qu'on peut dans le cours d'une séance demander une suspension une fois, è la condition de ne pas en demander plus d'une dans la séance.

Le Président (M. Lemieux): C'est cela, c'est exactement cela. M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gratton: Cela en est une, mais il y en a une autre. Ce n'est pas la suspension de la séance.

M. Gendron: Très rapidement, je suis très heureux de votre éclairage, sauf qu'il y a un petit problème. Ce que vous nous suggérez, c'est une motion d'ajournement des travaux qui est différente d'une motion de suspension.

Le Président (M. Lemieux): Une motion, d'accord. Effectivement, vous avez raison.

M. Gendron: C'est uniquement pour vous aider à faire l'apprentissage.

M. Gratton: Non, on n'accepte pas, M. le Président, on n'est pas là pour faire perdre le temps de la commission. On est là pour adopter l'article.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis, une motion de suspension comme telle, cela n'existe pas. En conséquence, nous reprenons...

M. Garon: On peut demander la suspension.

Le Président (M. Lemieux): Sauf avec consentement.

M. Garon: Non, c'est mentionné quelque part. II y a un article là-dessus; je l'ai vu.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis, en référence aux personnes qui m'entourent, y compris le conseiller en droit parlementaire, une motion de suspension, cela n'existe pas, sauf s'il y avait consentement pour suspendre. Il n'y a pas consentement dans le présent cas.

M. Gratton: C'est cela.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 67 est adopté?

M. Gratton: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis.

M. Gratton: Lui, il l'a peut-être.

Le Président (M. Lemieux): Je vous invite à l'article 44, M. le député de Lévis.

M. Gratton: II ne l'avait pas hier, mais il peut l'avoir trouvé aujourd'hui.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis.

M. Gratton: M. le Président, est-ce qu'on peut procéder, s'il vous plaît?

Le Président (M. Lemieux): Oui, M. le député de Lévis. L'article 67, s'il vous plaît. (17 heures)

M. Garon: M. le Président, en quoi l'ordonnance à laquelle on pouvait se référer jusqu'à maintenant, est-elle modifiée par la disposition actuelle?

M. Gratton: J'ai répondu à cela.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis, est-ce que l'article 67 est adopté?

M. Garon: Quel est le bout du paragraphe 2° qui modifie l'ancien paragraphe 2°, quel est le texte qui est changé dans cet article?

M. Gratton: Je l'ai dit bien clairement tantôt, M. le Président, j'ai répondu à cela.

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre du Revenu.

M. Gratton: J'ai répondu.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 67 est adopté?

M. Gendron: Non, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: M. le Président, je propose ce que j'ai déjà proposé. Quand on a la prétention de ne pas avoir eu réponse à nos questions, je pense que notre devoir est de demander l'appel nominal des articles et de s'abstenir. Je ne vais pas voter un article pour lequel je n'ai pas eu l'éclairage que je souhaitais.

Le Président (M. Lemieux): J'aimerais peut-être apporter un éclairage à chacun des groupes parlementaires en ce qui concerne la motion de suspension. Une pareille motion a déjà été présentée le 13 juin 1985. Elle est de l'initiative du président et ne se retrouve pas dans le règlement, et l'article 44 dit que le président peut à tout moment suspendre ou lever une séance.

M. le greffier, mise aux voix de l'article 67.

Le Secrétaire: Oui.

M. Garon: Je veux demander au ministre de répéter ce qu'il a dit, tout simplement. J'ai vu qu'il se référait à l'ordonnance, mais il mangeait des bonbons en parlant, il a parlé à toute vitesse et je n'ai pas compris ce qu'il a dit. J'espère que l'enregistrement sera meilleur. Je lui ai demandé de répéter et il n'a pas voulu répéter. Je voulais demander une suspension pour écouter l'enregistrement, mais cela n'est pas possible. Tout ce que je veux lui demander exactement, c'est de répéter ce qu'il a dit car il a parlé trop vite, en mangeant des bonbons, et pas trop fort à part cela. J'espère que le micro l'aura capté de même que les gens qui vont transcrire le texte. C'est pour cela que je le lui ai demandé, ce n'est pas dans une mauvaise intention, je voudrais simplement savoir ce qu'il a dit en se référant à l'ordonnance. Je sais qu'il y a déjà eu des problèmes fiscaux concernant l'ordonnance.

Le Président (M. Lemieux): J'ai compris le sens de votre intervention et votre désir de saisir toutes les remarques et paroles du ministre du Revenu, M. le député de Lévis. Maintenant, la mise aux voix a été demandée, M. le greffier, relativement à l'article 67 du projet de loi 2.

Le Secrétaire: M. Assad (Papineau)? M. Bélisle (Mille-Îles)? Mme Blackburn (Chicoutimi)?

Mme Blackburn: Abstention.

Le Secrétaire: M. Bissonnet (Jeanne-Mance)? M. Chagnon (Saint-Louis)? M. De3prés (Limoilou)?

M. Després: Oui.

Le Secrétaire: M. Desbiens (Dubuc)?

M. Desbiens: Abstention.

Le Secrétaire: M. Garon (Lévis)?

M. Garon: Abstention.

Le Secrétaire: M. Gendron (Abitibi-Ouest)?

M. Gendron: Abstention.

Le Secrétaire: M. Gobé (Lafontaine)?

M. Gobé: Oui.

Le Secrétaire: M. Gratton (Gatineau)?

M. Gratton: Oui.

Le Secrétaire: M. Gauvin (Montmagny-L'Islet)?

M. Gauvin: Oui.

Le Secrétaire: M. Lemieux (Vanier)?

M. Lemieux: Abstention.

Le Secrétaire: M. Parent (Bertrand)?

M. Parent (Bertrand): Abstention.

Le Secrétaire: M. Polak (Sainte-Anne)? M. Poulin (Chauveau)?

M. Poulin: Pour.

Le Secrétaire: M. Séguin (Montmorency)?

M. Séguin: Pour.

Le Président (M. Lemieux): Eu égard à la mise aux voix relativement à l'article 67 du projet de loi 2:

Pour, 7; abstentions 6; contre 0. L'article 67 du projet de loi 2 est adopté. J'appelle l'article 68 du projet de loi 2.

Est-ce qu'il y a des commentaires relativement à l'article 68 du projet de loi 2?

M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Je trouve que c'est un article qui semble être assez long. Je voudrais qu'on puisse présenter, pour chacun des paragraphes, les principaux éléments de modification puisqu'on dit: "Cette loi est modifiée par l'insertion après l'article 336 des articles suivants." Quelle est la raison d'être de ces modifications pour 336, 1er, 2e, 3e et 4e?

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Montmorency.

M. Séguin: L'article se comprendra comme étant le parallèle à l'article 61 antérieur qui visait, relativement aux pensions alimentaires, à décrire dans quelle circonstance le bénéficiaire de la pension alimentaire devait ajouter à son revenu le montant de la pension alimentaire ou le paiement fait à des tiers ou le paiement d'entretien fait selon certaines lois ou ordonnances de certaines provinces. Dans le cas présent ce sont exactement les mêmes dispositions, non pas pour celui qui reçoit mais pour celui qui paie, et c'est à savoir de lui accorder une déduction pour le montant de la pension alimentaire payée dans son cas à lui.

Le principe général de la pension alimentaire est que celui qui paie la pension peut la déduire et celui qui la reçoit doit la déclarer. On voit ici le reflet inversé de l'autre mesure qu'on a déjà vue.

M. Gendron: Pour 336.2, 336.3 et 336.4 c'est la même chose?

M. Séguin: C'est la même chose.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 68 est adopté?

M. Gendron: Pas d'autres questions, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): L'article 68 est adopté. J'appelle l'article 69 du projet de loi 2. Est-ce qu'il y a des commentaires relativement à l'article 69 du projet de loi 2?

M. Séguin: L'amendement propose de permettre le transfert en franchise d'impôt à un régime enregistré d'épargne retraite d'un montant qu'un contribuable reçoit à titre de prestation de retraite. La modification apportée précise quel montant sera admissible au transfert en référant au montant décrit au nouvel article 339.3. Pour comprendre la référence, j'indique que l'article 339.3 est défini à l'article 70 qui suit. Je ne sais pas si je peux me permettre de sauter tout de suite à l'article 70.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce qu'il y a consentement?

M. Desbiens: Oui. Vous n'avez pas affaire au ministre là.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Montmorency.

M. Séguin: Cet article définit les montants visés par l'article précédent dont le montant provenant d'un régime enregistré de retraite, la prestation de retraite attribuable aux services rendus par une personne pendant une période au cours de laquelle elle ne résidait pas au Canada, ou une pension, un supplément, une allocation au conjoint reçu en vertu de la Loi sur la sécurité de la vieillesse, un paiement semblable fait en vertu de la loi provinciale ou une prestation versée en vertu de la Loi sur le régime de rentes du Québec ou d'un régime équivalent au sens de cette loi. Cela s'applique à partir du 15 février 1984. C'est une mesure de concordance avec la loi fédérale.

Le Président (M. Lemieux): L'article 69 est adopté. J'appelle l'article 70 du projet de loi 2. Est-ce qu'il y a des commentaires relativement à l'article 70?

M. Desbiens: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'article 70 est adopté. J'appelle l'article 71 du projet de loi 2.

M. Séguin: M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Oui, M. le député de Lévis, je m'excuse, M. le député de Montmorency, pardon.

M. Séguin: Modification d'ordre relativement technique. On veut éliminer l'exigence d'avoir cessé de résider ou d'exercer une entreprise pour réclamer les frais de déménagement parce que la loi actuelle ne permet la déduction de frais de déménagement que dans des cas où la personne cesse de résider, de travailler ou d'exploiter une entreprise. Les nouvelles mesures fiscales élargissent maintenant la déduction. Il n'est plus nécessaire que la personne cesse de travailler pour réclamer les frais de déménagement pour autant qu'elle se rapproche de son nouveau lieu de travail d'au moins 25 milles. Ici, on retranche de la loi actuelle - enfin, l'ancienne loi - à l'article 3A7, cette exigence de cesser d'être étudiant à temps plein ou d'exercer une entreprise ou d'occuper un emploi.

Le Président (M. Lemieux): Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: M. le Président, on a beaucoup parlé de la qualité du français dans la rédaction de lois; il y a des choses qu'on peut toujours admettre, mais "exercer une entreprise", là vous m'avez. "Exercer une entreprise"?

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Montmorency.

M. Séguin: C'est une expression qui origine des toutes premières lois fiscales de 1954 au fédéral et l'expression est consacrée depuis une vingtaine d'années.

Mme Blackburn: Cela doit être une traduction.

M. Séguin: L'expression est consacrée également par l'ensemble des tribunaux, c'est-à-dire que "exercer une entreprise" est effectivement une expression consacrée.

Le Président (M. Lemieux): Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Cela me semble un anglicisme. C'est une traduction qui n'est pas juste.

M. Séguin: Je ne suis pas linguiste. Je ne suis pas en mesure de dire si c'est un français acceptable ou non.

Mme Blackburn: N'importe qui, ici, autour de la table, je pense bien, de soi, reconnaît que cela n'a pas de correspondance dans la langue française parlée. J'ai l'impression que c'est une traduction.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 71 est adopté?

Mme Blackburn: Cela n'a pas de bon sens.

M. Gendron: Au-delà de la remarque qui vient d'être faite par Mme la députée de Chicoutimi, que je trouve pertinente, je pense que, dans l'explication qui a été donnée par le député de Montmorency, il ne nous a pas indiqué, relativement à l'obligation de cesser de résider, à quel endroit - à l'extérieur du Canada ou au Québec - pour avoir droit à la déduction. C'est quelle obligation de cesser qui cesse?

M. Séguin: Évidemment, pour réclamer des frais de déménagement, il faut cesser de résider à un endroit puisqu'on déménage. Il y aurait un pléonasme énorme à répéter qu'il faut cesser de résider. Je pense qu'il y a une condition préliminaire à réclamer des frais de déménagement. C'est dans le cas où la personne quitte un lieu de résidence pour aller dans un autre. Mais la loi ajoutait, comme condition pour réclamer la déduction, qu'il fallait également cesser d'occuper un emploi dans un lieu donné pour en occuper un autre ailleurs et, également, que la personne devait cesser d'exercer une entreprise dans un lieu donné pour entreprendre une entreprise ailleurs. La modification enlève cette exigence qui découle de l'harmonisation que nous faisons avec la loi fédérale qui a élargi la déduction, entre autres, pour permettre à des personnes qui occupent un emploi de continuer à conserver leur emploi, mais à le faire ailleurs pour le même employeur. Cela facilite la mobilité des travailleurs qui, s'ils se font offrir de continuer leur travail dans une autre ville par le même employeur, pourront déduire les frais de déménagement pour se rapprocher du nouveau lieu de travail.

M. Gendron: Ce qui n'était pas le cas auparavant?

M. Séguin: Ce qui n'était pas le cas auparavant. .

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 71 est adopté?

M. Gendron: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): L'article 71 est adopté. J'appelle l'article 72 du projet de loi 2. (17 h 15)

M. Séguin: L'article 72 est un corollaire de l'article 71 que nous avons vu sur le même sujet ou essentiellement à l'ancien article 348 de la loi on enlève l'expression "pendant les jours habituels de travail"o Alors, on reprend textuellement le même paragraphe, mais on enlève "pendant les jours habituels de travail".

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 72 est adopté?

M. Desbiens: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'article 72 est adopté. J'appelle l'article 73 du projet de loi 2.

M. Séguin: L'article 73 introduit un ensemble de nouvelles mesures concernant les frais de garde d'enfant. Ces mesures découlent du budget du 23 avril 1985 où, dans l'ensemble, on élargit les déductions de frais de garde d'enfant que peut réclamer un contribuable et on rend plus faciles certaines modalités, à savoir lequel des deux conjoints peut réclamer la déduction, selon celui des deux conjoints qui a le revenu le plus élevé ou le plus bas.

Ces mesures se suivent jusqu'à l'article 356.1. Je ne sais pas si on veut faire une étude séparément ou si on regarde le principe dans l'ensemble. Pour votre information, cela découle du budget du 23 avril. On a décrit assez précisément les frais de garde d'enfant, à la page 16 du discours sur le budget, à la page 9 de l'annexe et au tableau explicatif qui est contenu à l'annexe, à la page A-14, où on reprend l'ensemble des mesures nouvelles concernant la déduction de frais de garde d'enfants que les contribuables pourront réclamer.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 73 est adopté? Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: M. le Président, est-ce que le député de Montmorency pourrait brièvement nous rappeler les avantages que tirent les contribuables de ces modifications?

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Montmorency.

M. Séguin: Je vais vous donner un résumé quant à la déduction pour les frais de garde d'enfants. Antérieurement, l'âge de l'enfant admissible était de moins de quatorze ans. Dorénavant, la déduction sera accordée à l'égard de3 enfants de moins de douze ans ayant fait, évidemment, l'objet d'un service de garde. La déduction maximale sera le moins élevé des montants suivants: les frais réellement encourus pour la garde; le montant de 3510 $ par enfant de moins de six ans; le montant de 1755 $ par enfant de six à onze ans; ou 40 % du revenu de travail du conjoint ayant le revenu le moins élevé pour un enfant, 80 % pour deux enfants et 100 % pour trois enfants ou plus. Alors, les quatre montants que j'ai donnés, soit les frais réels de 3510 $, 1755 $ par enfant ou 40 % du revenu de travail du conjoint le moins élevé des deux, c'est ce qui constitue la déduction en choisissant le moins élevé de ces montants. La déduction pourra être réclamée par le conjoint ayant le revenu le plus élevé, ce qui est nouveau avec cette disposition du 23 avril 1985.

Le Président (M. Lemieux): Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: M. le Président, il me semblait que c'était déjà possible de déduire les frais de garde du revenu le plus élevé. Qu'on l'introduise dans la loi ne fait que légaliser une mesure. Bon, je ne discuterai pas de la technicité. Lorsque vous parlez d'avantages, cependant, c'est qu'on porte l'âge de quatorze ans à douze ans. Donc, c'est un inconvénient, si je comprends bien.

M» Séguin: C'est une légère réduction de l'âge de l'enfant admissible. Par contre, le montant comme tel de la déduction passe de 2000 $ à 3510 $, mais toujours sous réserve d'autres conditions où on doit choisir le plus petit. En termes absolus, la déduction reconnue par la loi est considérablement augmentée.

Mme Blackburn: En matière de responsabilité civile, est-ce que les parents n'ont pas une responsabilité particulière jusqu'à ce que l'enfant ait quatorze ans?

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Montmorency.

Mme Blackburn: C'est au plan légal.

Vous pouvez être tenu criminellement responsable de laisser les enfants de moins de quatorze ans seuls.

Le Président (M. Lemieux): Mme la députée de Chicoutimi, eu égard à l'étude de l'article 73...

Mme Blackburn: C'est très pertinent. À ce moment-là, s'il n'y a pas de mesure qui permette et qui facilite le maintien, la garde d'enfants de moins de quatorze ans, on peut estimer qu'il y a comme quelque chose

d'anormal dans cette situation.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Montmorency.

M. Séguin: Je ne comprends pas tellement la question. Étant donné que la déduction est accordée dorénavant aux enfants de zéro à douze ans.

Mme Blackburn: Oui. J'y reviens, si vous le permettez. Il me semble que c'est pertinent. Les mesures qui sont ici, favorisent, donnent une déduction pour assurer qu'on tienne véritablement compte de ce que constitue le coût de la garde d'enfants. Je me dis: II faudrait que cela couvre au moins la période pour laquelle effectivement, en plus, la famille a une responsabilité. Elle l'a de zéro à quatorze ans au plan légal. Dans ce sens, il y a deux ans qui manquent. On l'a réduit de deux ans et je m'interroge.

M. Séguin: M. le Président...

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Montmorency.

M. Séguin: ...bien que je comprenne bien l'intervention de la. députée de Chicoutimi, il n'y a malheureusement pas de concordance automatique entre le Code criminel et la Loi sur les impôts. La loi ici ne fait qu'accorder un avantage en permettant de déduire les frais, ce qui n'a aucune influence sur la notion de responsabilité des parents au soutien des enfants même jusqu'à quatorze ans.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 73 est adopté? M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Desbiens: Non, c'est le député de Dubuc.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Dubuc. Je croyais avoir entendu le député d'Abitibi-Ouest dire: M. le Président. M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: Dans le budget du ministre Duhaime de 1985-1986, à la page 16, on mentionne, en fait, si je comprends bien... Je veux m'assurer que cela se reproduit, justement, dans le projet de loi 2 et le plus simple peut-être est de lire le texte au paragraphe 2 de la page 16. "D'autre part, le régime actuel des frais de garde d'enfants apparatt quant à lui inadéquat, la déduction maximale étant trop forte pour les enfants d'âge scolaire et insuffisante pour les moins de six ans. Ce système sera entièrement remanié de façon à correspondre plus adéquatement aux besoins et aux frais qu'occasionne la garde des enfants. Pour ces familles dont les besoins de garde sont les plus pressants et les plus coûteux, c'est-à-dire pour celles qui ont des enfants de moins de six ans, la déduction maximale pour frais de garde d'enfants sera portée de 2000 $ à 3510 $, dès le 1er janvier 1986."

Une voix: C'est intéressant.

M. Desbiens: "Pour les enfants d'âge scolaire, la déduction maximale sera légèrement réduite de 2000 $ à 1755 $. Enfin, les enfants de douze ans et plus cesseront de donner droit à cette déduction. De plus, cette déduction pourra être réclamée par le conjoint ayant le revenu le plus élevé." Cette phrase semble vouloir dire, si je saisis bien, que c'est nouveau. Vous sembliez dire, - ou j'ai mal saisi tantôt, peut-être que cela existait déjà - que cela pouvait être réclamé par le conjoint...

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Montmorency.

M. Séguin: J'indiquais à Mme la députée de Chicoutimi que c'est nouveau effectivement.

M. Desbiens: II y a trois faits nouveaux là-dedans. D'abord, il y a l'augmentation des réductions pour les moins de six ans.

M. Séguin: M. le Président, je ne sais pas si on veut me poser des questions pour obtenir un complément d'information ou... Je ne le sais pas.

M. Desbiens: M. le Président...

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: ...comme c'est le projet du ministre...

Le Président (M. Lemieux): ...du Revenu.

M. Desbiens: ...des Finances.

Le Président (M. Lemieux): Des Finances, oui.

M. Desbiens: C'est pour faire suite au budget du ministre des Finances. On nous a dit que c'était notre loi. Je voudrais bien (n'assurer que des avantages aussi importants ressortent et sont inscrits dans le projet de loi 2. C'est mon objectif.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de...

M. Desbiens: Deuxièmement, le revenu le plus élevé serait donc un avantage nouveau pour le contribuable, si j'ai bien saisi. C'est ce qu'on retrouve dans le projet de loi 2.

Le Président (M. Lemieux): Vous faites référence au discours sur le budget, M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: Toujours en référence au discours sur le budget, à la page 16. Je demande si ces aménagements nouveaux sont bien inscrits dans les articles du projet de loi 2».

Le Président (M. Lemieux): M. le député de...

M. Desbiens: ...de même que, finalement, "le montant estimé des frais pourra réduire les retenues d'impôt à la source même". Cela me paraît aussi quelque chose de nouveau.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Montmorency.

M. Desbiens: Auparavant, les frais de garde ne pouvaient être retenus comme déductions à la source sur le chèque de paie? Ai-je raison quand je dis cela?

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Montmorency.

M. Séguin: Les mesures concernant les frais de garde d'enfants sont remodelées, mais sont dans l'ensemble nouvelles. Je pense que j'ai donné une explication assez détaillée du principe en donnant les chiffres, qui sont, d'ailleurs, contenus au milieu de la page 16, où on résume les mesures prévues pour l'année 1986. Je peux vous assurer que cela se retrouve dans l'ensemble des dispositions que nous avons devant nous aux articles 73 et suivants, parce que ce n'est pas seulement l'article 73 qui répond à tout le concept. Il faudrait lire les articles 73, 74, 75, où nous avons un amendement à produire, l'article 76 où il y a également un amendement, l'article 77 où il y a également un amendement, ainsi que l'article 78 où il y a aussi un amendement.

M. Desbiens: Ces articles portent sur les frais de garde. C'est cela?

M. Séguin: C'est cela. De 73 à 79, c'est la rédaction technique des dispositions de frais de garde d'enfants avec quelques amendements.

Le Président (M. Lemieux}: Est-ce que l'article 73 est adopté?

M. Garon: Une disposition dans le discours sur le budget dit: "De plus, cette déduction pourra être réclamée par le conjoint ayant le revenu le plus élevé". Est-ce que cela change la déduction antérieure ou si c'était simplement celui qui avait un revenu?

M. Séguin: Le moins élevé.

M.Garon: Pardon?

M. Séguin: Seul le contribuable qui avait le revenu le moins élevé pouvait réclamer la déduction. C'est, d'ailleurs, expliqué tel quel au tableau de la page A-16, dans la colonne de gauche. On donne l'explication du régime actuel. Cela reflète bien les dispositions actuelles. Si vous remarquez, pour l'année 1986, on voit une innovation. On permet dorénavant que le contribuable ayant le revenu le plus élevé puisse réclamer la déduction même si ce n'est pas lui, en pratique, qui a nécessairement payé les frais de garde. (17 h 30)

Le Président (M. Lemieux): Mme la députée de Chicoutimi. M. le député de LéviSc

M. Garon: Cela veut-il dire qu'à l'avenir, c'est le mari qui va pouvoir déduire de son revenu les frais de garde?

M. Séguin: À moins que le mari n'ait pas le revenu le plus élevé.

M. Garon: À condition que les deux conjoints travaillent.

M. Séguin: Pas nécessairement. II y a des cas où les frais de garde d'enfants sont encourus par une personne qui ne travaille pas et ils peuvent être déductibles. La mesure va permettre, justement, à l'autre conjoint d'en réclamer la déduction.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Chauveau.

M. Poulin: Je voulais seulement spécifier au député de Lévis que c'est le conjoint au lieu de seulement l'homme.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis.

M. Garon: J'ai fait une affirmation pour pouvoir permettre une explication. Au lieu de poser une question, j'ai fait une affirmation pour inciter... Je sais bien que...

Le Président (M. Lemieux}: Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: M. le Président, si je

comprends bien, la loi fiscale permettait déjà de prendre à sa charge les enfants. Par exemple, on faisait cela selon celui qui avait le revenu le plus élevé. Ce qu'on fait, c'est qu'on rend cela possible également pour la déduction des frais de garde.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Montmorency.

M. Séguin: Ce qu'on veut permettre ici, par ces dispositions - on veut toujours savoir lequel des contribuables pourra réclamer la déduction - c'est que la déduction puisse être réclamée par le conjoint ayant le revenu le plus élevé, parce qu'il arrivait des situations où le conjoint qui encourait les frais de garde d'enfants n'avait pas de revenu. Donc, il ne profitait pas de la déduction n'ayant pas de revenu imposable. Comme cette déduction n'était pas transférable à l'autre conjoint, elle était sans effet. Pour que cela s'applique au revenu familial des deux conjoints, on permet le transfert de cette déduction qu'un des conjoints ne peut pas réclamer, soit parce qu'il n'a pas de revenu ou que son revenu est trop insuffisant pour absorber la déduction, donc, on permet le transfert à l'autre conjoint qui, lui, a un revenu imposable et qui pourra déduire ces frais de garde.

Le Président (M. Lemieux): Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Par exemple, est-ce qu'il serait possible que, dans un couple, l'un ait la charge des enfants et que ce soit l'autre qui prenne la déduction pour frais de garde?

M. Séguin: II y a des dispositions un peu plus loin, vers les articles 355 et 356, qui visent le cas où les deux conjoints, dans certains cas très spécifiques, peuvent cumuler, chacun dans une même année de taxation, des frais de garde déductibles.

Mme Blackburn: Je pensais que...

M. Séguin: Ce sont des applications extrêmement spécifiques, qui sont énumérées, d'ailleurs, dans ces articles.

Mme Blackburn: Touchant les couples séparés où on s'est donné la garde des enfants, où l'un subvient à l'autre, mais je parle d'un couple au sens traditionnel du terme.

M. Séguin: II peut arriver effectivement que, dans une année de taxation, un enfant ait été transféré de garde d'un conjoint à l'autre.

Le Président (M. Lemieux): L'article 73 est-il adopté? M. le député de Lévis. Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Peut-être pour conclure. À l'exception du fait qu'on porte cela de 14 à 12 ans, on peut penser que c'est une bonne mesure.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Montmorency.

M. Séguin: Je n'ai pas à porter de jugement qualificatif sur la mesure. On peut constater que le montant reconnu par la loi pour la déduction est considérablement augmenté puisqu'il passe de 2000 $ à 3510 $. Par contre, pour répondre dans le sens de votre question, pour être vraiment honnête sur l'énoncé que vous faites, il faut tenir compte que c'est le plus petit des quatre montants que j'ai énumérés avant et un de ces montants est directement relié au revenu que gagne la personne qui a encouru les frais de garde. Antérieurement, on permettait jusqu'aux deux tiers du revenu déductible alors que là ce n'est que 40 %. Cela veut dire que, dans certains cas, la mesure sera moins avantageuse, étant donné qu'elle sera limitée dorénavant à 40 % de son revenu, par ailleurs gagné, alors qu'avant c'était les deux tiers. Dans d'autres cas, si cette mesure ne s'applique pas au contribuable en question, cela pourra être effectivement une mesure plus avantageuse que l'ancien régime.

Le Président (M. Lemieux}: Vous avez terminé, Mme la députée de Chicoutimi? M. le député de Lévis.

M. Garon: Dans l'énoncé budgétaire, il est mentionné: De plus cette déduction pourra être réclamée par le conjoint ayant le revenu le plus élevé et le montant estimé des frais pourra réduire les retenues d'impôt à la source. Pouvez-vous me dire, pour les fins de retenues d'impôt à la source, s'il y a une disposition dans les articles que nous étudions actuellement ou si c'est plus loin? Je vous pose la question, parce qu'on est dans les définitions. Est-ce dans les définitions ou dans les dispositions particulières?

M. Séguin: Oui.

M. Garon: Oui. C'est situé à quel endroit?

M. Séguin: C'est dans le règlement 1015 qu'on va retrouver la possibilité pour un contribuable de faire déduire à la source ou, enfin, de faire corriger des réductions à la source pour avoir moins de déductions à la source que le cas habituel, étant donné que

le contribuable pourra, dans l'année, ou à la fin de l'année réclamer des frais de garde. Donc, dans ce cas, le ministère a réaménagé le formulaire qui est signé à chaque année par les employés qui calculent les déductions auxquelles a droit le contribuable et qui, par conséquent, calculent le montant, le taux ou, si vous voulez, le barème qui va s'appliquer à l'employé.

Dans le cas où la personne va déclarer devoir payer des frais de garde, elle aura donc une déduction dans son année, de sorte que ses retenues d'impôt à la source seront moindres que prévu, étant donné que son revenu imposable sera moins que prévu. C'est par le règlement 1015 que le formulaire qui est remis aux employés et qui est sous la responsabilité de l'employeur pour préparer les feuillets d'impôt à la fin de l'année, qu'on va permettre...

Effectivement, depuis le 1er janvier 1986, les retenues d'impôt à la source tiennent compte de cette déclaration, tel que l'article le met en vigueur, à compter de l'année d'imposition 1986.

M. Desbiens: C'est possible, depuis le 1er janvier 1986, cela?

M. Garon: Est-ce qu'il y a seulement un règlement qui met en vigueur la déduction à la source ou s'il y a un article de loi qui donne ouverture au règlement?

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Montmorency.

M. Séguin: Ce sont les articles de loi habituels qui prescrivent l'obligation pour le contribuable - dans des cas, des personnes physiques, dans d'autres, des personnes morales - de prélever, de faire des versements trimestriels, et, dans le cas où ce sont des employés, à payer à même leurs revenus versés par l'employeur un impôt a la source calculé selon les barèmes établis dans les règlements. C'est ce règlement qui est modifié pour avantager le contribuable qui réclame des frais de garde d'enfant...

Le Président (M. Lemieux): M. le député, est-ce que l'article...

M. Garon: Est-ce que le règlement a été modifié jusqu'à maintenant?

M. Séguin: Le règlement est assez large. Le règlement permet au ministère d'établir le barème qu'il croit juste par rapport à l'ensemble des obligations du contribuable et qui fixe un pourcentage générai.

Le Président (M. Lemieux): L'article 73 est-il adopté?

M. Gendron: Oui.

Le Président (M. Lemieux): L'article 73 est adopté. J'appelle l'article 74 du projet de loi 2.

M. Séguin: M. le Président, j'ai donné une explication globale sur les articles 73 à 79, parce que c'est le même sujet, la pension alimentaire» J'ai donné des explications qui chevauchaient l'ensemble des mesures. Je suggère tout simplement qu'on procède è l'adoption des articles.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 74 est adopté? M. le député de Bertrand.

M. Gendron: Lequel?

Le Président (M. Lemieux): Article 74, M. le député d'Abitibi-Ouest. M. le député de Bertrand.

M. Parent (Bertrand): J'aimerais savoir, à la cinquième ligne de l'ancien article 352, lorsqu'on mentionne que l'enfant âgé de moins de six ans au 31 décembre de cette année, si l'on réfère à 1985 ou à 1986?

Le Président (M. Lemieux): M. te député de Montmorency.

M. Séguin: L'expression que vous citez à la sixième ligne réfère à la même expression de la deuxième ligne où on dit: "...n'incluent pas les dépenses engagées dans l'année". C'est l'année où les dépenses ont été engagées. Comme la mesure est en vigueur depuis 1986, cela veut dire, en pratique, l'année 1986. Quand on répète, cinq lignes plus bas, que c'est "le 31 décembre de cette année", c'est la même année dans laquelle les frais ont été encourus.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 74 est adopté?

M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: M. le Président, le député de Montmorency parlait tantôt au sujet des diminutions sur les chèques de paie depuis le 1er janvier 1986, c'est par rapport aux frais de garde? Ai-je bien compris? C'est cela, merci. L'article 74 est adopté, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): L'article 74 est adopté, j'appelle l'article 75 du projet de loi 2. M. le député de Montmorency.

M. Séguin: Dans les explications globales données tantôt, j'ai indiqué qu'il y avait un amendement à l'article 75 que vous

allez retrouver dans votre recueil expression que j'aime bien - d'amendements à l'article 10: L'article 75 est modifié au paragraphe 1, par le remplacement du paragraphe a du troisième alinéa de l'article 353 par le suivant: Le nouvel article a devra se lire comme suit: "N'est pas inclus dans le calcul du montant qu'un autre particulier pourrait, en l'absence de l'article 356.0.1, déduire en vertu du présent article; et".

L'amendement a pour but de remplacer la référence à l'article 356.2 par une référence à l'article 356.0.1 à la suite de l'amendement apporté à l'article 78. C'est purement un changement de nomenclature dans les références de l'article.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'amendement est adopté? L'amendement est adopté. Est-ce que l'article 75 tel qu'amendé est adopté?

M. Desbiens: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): L'article 75 tel qu'amendé est adopté. J'appelle l'article 76 du projet de loi.

M. Séguin: Vous retrouvez cet amendement comme étant le onzième qui amende l'article 76 au paragraphe 1 en remplaçant le paragraphe b de l'article 354 par le suivant. Si vous prenez connaissance du paragraphe b de l'article 76 du projet de loi 2, qui se trouve vers la fin de l'article, on remplace ledit paragraphe par le suivant: "L'ensemble de chaque montant qu'un autre particulier, à l'égard duquel l'article 355 s'applique pour l'année, déduit pour l'année en vertu de l'article 353 à l'égard des enfants admissibles du particulier qui sont visés au paragraphe a ou auquel cet autre particulier renonce pour l'année conformément à l'article 356.0.1."

C'est la même explication. C'est une question de réenligner les références.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'amendement à l'article 76 est adopté?

M. Desbiens: Adopté. (17 h 45)

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 76 tel qu'amendé est adopté? Adopté.

M. le député de Lévis.

M. Garon: Vous voyez à quel point on vote vite quand les explications sont précises.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le député de Lévis. L'article 76 tel qu'amendé est adopté. J'appelle l'article 77 du projet de loi 2.

M. Séguin: À l'article 77 l'amendement no 12 qu'on introduit est au même effet que les précédents. Ce sont les références aux articles qui sont redéfinies. Par exemple la référence à l'article 356.2 est remplacée par une référence à l'article 356.0.1 à la suite de la modification apportée à l'article 78.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Desbiens: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article tel qu'amendé est adopté?

M. Desbiens: J'aimerais avoir quelques explications.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Montmorency.

M. le député de Dubuc, votre question au député de Montmorency.

M. Desbiens: Quelles sont les modifications à l'article 77?

Le Président (M. Lemieux): 77, 355, paragraphe a.

M. Séguin: J'ai déjà donné des explications globalement. À la lecture on se rend compte qu'on vise ici les montants qu'on peut considérer à titre de frais de garde d'enfants qui pourront être considérés déductibles. Vous verrez au paragraphe b en particulier qu'on mentionne que c'est "un montant égal à 70 $ par semaine pour chaque enfant admissible du particulier, pour l'année, qui est âgé de moins de six ans le 31 décembre ou qui l'aurait été s'il avait été alors vivant et qui fait l'objet de ces frais de garde, et de 35 $ par semaine pour tout autre enfant admissible du particulier pour l'année qui fait l'objet de ces frais de garde, et cela pour chaque semaine de l'année pendant laquelle les frais de garde ont été engagés et pendant la totalité de laquelle la personne assumant les frais d'entretien d'un enfant du particulier étaient:".

Conformément aux règles, on change les montants qu'on peut allouer par enfant par semaine dans ce contexte-là.

M. Desbiens: C'est simplement une augmentation des montants qui étaient déjà fixés dans la loi.

M. Séguin: Effectivement.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 77 tel qu'amendé est adopté?

M. Desbiens: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'article 77

tel qu'amendé est adopté. J'appelle l'article 78.

M. Séguin: À l'article 78, M. le Président, il y a un amendement, l'amendement no 13.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Montmorency.

M. Garon: Bien pire que tout ce qu'on a demandé de corriger dans le passé.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Montmorency.

M. Séguin: Malgré l'apparence longue de l'amendement, c'est purement un changement dans la concordance des numéros. Il n'y a pas de changement au texte. On a simplement scindé des paragraphes pour leur faire porter un numéro. Par exemple: 356, ensuite 356.0.1.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: Vous voulez dire que l'article 356.0.1 existe déjà dans la loi. Est-ce que c'est cela? Non. Il n'est pas dans le projet de loi 2.

M. Séguin: II existe dans le projet de loi, mais il se retrouve à l'article 356.2 qui est l'article 79 qui suit. Alors, l'amendement vise à renuméroter ces articles, selon une même suite de sous-paragraphes, parce qu'ils sont contigus.

M. Desbiens: Cela veut dire qu'on va abroger l'article 79 tantôt.

Une voix: C'est cela.

M. Desbiens: Cela va disparaître.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Garon: Attendez un peu!

Le Président (M. Lemieux): Oui, M. le député de Lévis.

M. Garon: Drôle de façon de renuméroter cela.

Le Président (M. Lemieux): Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Si je comprends bien, M. le Président, la modification qui a été apportée, on l'a, comme tantôt, adoptée du moment où on a adopté l'amendement 356.1 contre 356.2 à l'article 75.

M. Séguin: C'est cela.

Mme Blackburn: J'ai bien compris.

M. Séguin: Autrement dit, l'article 356.2 du projet de loi devient l'article 356.1 de l'amendement.

Mme Blackburn: Oui, c'est ce que je vois de votre amendement.

Le Président (M. Lemieux): Et probablement qu'on abrogera l'article 79. Je l'ignore, mais probablement.

Mme Blackburn: Autrement dit, on a pris une décision avant d'en connaître la totalité.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis. C'est une concordance. C'est presque textuel. Est-ce que l'article 78 est adopté?

M. Desbiens: L'amendement?

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'amendement à l'article 78 est adopté?

M. Desbiens: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 78 tel qu'amendé est adopté?

M. Desbiens: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): J'appelle l'article 79.

M. Séguin: II serait peut-être utile d'indiquer tout de suite l'amendement parce qu'on va comprendre immédiatement avec les explications antérieures. L'article 79 est remplacé par le suivant: "1. L'article 356.1 de cette loi, remplacé par l'article 64 du chapitre 25 des lois de 1985, est abrogé. 2. Le présent article s'applique à compter de l'année d'imposition 1986".

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Desbiens: Le présent article... C'est l'abrogation qui entre en application.

Le Président (M. Lemieux): Oui il faut que l'on accepte l'amendement. Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Desbiens: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'amendement à l'article 79 est adopté. Est-ce que l'article 79 tel qu'amendé est adopté?

M. Desbiens: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): L'article 79 est adopté. J'appelle l'article 80 du projet de loi 2. Est-ce qu'il y a des commentaires relativement à l'article 80 du projet de loi 2?

M. Séguin: L'article 80 traite des frais canadiens d'exploration. Les paragraphes b, b.1 et b.2 de l'article 395 sont modifiés de sorte que la définition amendée ne s'appliquera pas aux dépenses engagées avant 1986. Cependant, les modifications apportées au paragraphe b de l'article 395 ont pour effet d'inclure dans la définition de frais canadiens d'exploration les dépenses engagées en 1984 et 1985 pour le forage d'un puits qui, notamment, ne sera pas exploité à des fins commerciales dans les douze mois de son achèvement. Les dépenses engagées après 1985 pour forer un tel puit3 seront normalement considérées comme des frais canadiens de mise en valeur. Ces modifications s'appliquent à l'égard d'un déboursé fait après le 31 décembre 1983.

Cette mesure découle de l'intention de s'harmoniser avec la législation fédérale telle que prescrite dans la loi fédérale C-7.

M. Desbiens: C'est donc dans...

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: ...le budget 1984-1985, le no de référence.

M. Séguin: No 8, de la page 44, présenté le 22 mai.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 80 est adopté?

M. Desbiens: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'article 80 est adopté. J'appelle l'article 81 du projet de loi.

L'article 81, M. le député de Lévis.

M. Séguin: L'article 444 qui est visé ici est modifié afin de permettre au représentant légal du particulier décédé de choisir de transmettre les biens agricoles à un montant se situant entre les limites prévues au nouvel article 450.5. Pour éliminer de trop nombreuses références, on a réaménagé l'article 444. La nouvelle version clarifie l'application et corrige une erreur technique. Cette dernière modification est applicable depuis le 1er janvier 1981, tandis que celle qui a pour effet d'autoriser le représentant légal du contribuable décédé à choisir le montant du transfert s'applique à l'égard d'un transfert ou d'une attribution d'un bien qui survient après le 31 décembre 1983.

Juste, peut-être, pour donner une petite explication sur la raison de cette chose, c'est qu'on ne croyait pas que la disposition de la loi qui disait qu'un contribuable décédé pouvait transmettre des biens à un montant autre qu'à la juste valeur marchande, ce qu'on appelle un roulement fiscal... On s'est posé la question à savoir si le représentant légal pouvait effectuer ce choix pour le contribuable décédé présumant que le contribuable décédé, ne pouvait pas, effectivement, faire le choix étant donné qu'il est décédé. C'est pour cela qu'on a apporté la modification.

Le Président (M. Lemieux): Oui, M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: Pourquoi jusqu'en 1981, par exemple? À ce moment-là, c'est ce qui est arrivé.

M. Séguin: C'est ça.

M. Desbiens: C'est un cas qui s'est produit.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis.

M. Garon: Vous dites: C'est une erreur technique. C'était quoi, l'erreur technique? Je pense que vous avez employé l'expression "erreur technique".

M. Séguin: Ce n'est pas une erreur technique. C'est plutôt une interprétation technique à savoir si la lettre de la loi, quand la loi dit: Le contribuable peut faire le choix... On s'est posé la question: Est-ce que cela sous-entend que le représentant peut le faire? Il y a eu des débats. On clarifie en disant: Le représentant légal peut faire le choix pour le défunt.

Le Président (M. Lemieux}: M. le député de Lévis.

M. Garon: Cela fait référence à quelle disposition budgétaire?

M. Séguin: No 9 du même budget qu'on mentionnait tantôt, celui du 22 mai 1984, à la page 44.

M. Desbiens: Ce serait une mesure d'harmonisation avec... Oui, c'est ça?

M. Séguin: Cela découle directement de la loi C-7 fédérale et cela permet quand même un allégement, dans la plupart des cas; je veux dire, c'est plus facile au contribuable décédé de se faire représenter.

M. Desbiens: Effectivement.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 81 est adopté? M. le député de Lévis.

M. Garon: II y a une disposition d'harmonisation qui dit: Faire l'assouplissement des règles de roulement lors du transfert de l'entreprise agricole d'un contribuable à son enfant. Est-ce que cela fait référence uniquement au cas que vous avez mentionné qui survient avant le décès d'un particulier?

M. Séguin: À l'amendement où nous sommes, on vise le transfert dans le domaine agricole en particulier, mais la mesure peut déborder cette application. L'article 444 vise en particulier des biens ou des actions d'une corporation agricole familiale, parce qu'on sait qu'au décès, ce genre d'exploitation agricole peut faire l'objet d'un roulement, ce qui est une exception aux règles normales de taxation lors du décès. C'est un roulement spécial réservé aux agriculteurs.

M. Garon: Plusieurs cultivateurs fonctionnent en compagnie même si ce sont des entreprises familiales.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 81 est adopté?

M. Desbiens: Adopté.

Le Président (M. Lemieux}: Vu qu'il ne reste qu'une minute avant 18 heures, nous suspendons les travaux de la commission du budget et de l'administration pour l'étude du projet de loi 2 à 20 heures. J'apprécierais que les gens fassent diligence.

(Suspension de la séance à 18 heures)

(Reprise à 20 h 17)

Le Président (M. Lemieux): À l'ordre, s'il vous plaît!

Mesdames et messieurs, la commission du budget et de l'administration reprend ses travaux afin d'étudier le projet de loi 2, Loi modifiant diverses lois fiscales et d'autres dispositions législatives.

Nous étions à l'étude de l'article 82 du projet de loi. J'appelle l'article 82 du projet de loi 2.

M. Gendron: M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Avant l'appel de l'article 82, je demanderais la collaboration des membres de cette commission pour permettre au député de Jonquière, sans faire ce qu'on appelle un remplacement officiel -je sais qu'on n'en a pas le droit... C'est Mme Blackburn qui, aujourd'hui, est membre de cette commission. Ayant des engagements ce soir, à l'extérieur, elle ne peut être présente. Ce que je voudrais, si le député de Jonquière veut participer au débat, c'est qu'on puisse lui accorder le droit de parole en remplacement de Mme la députée de Chicoutimi, sans faire une substitution officielle, pour fins de rémunération, parce qu'on est au courant des...

Le Président (M. Lemieux): Est-ce qu'il y a consentement?

M. Gratton: M. le Président, une chose est certaine. Le député de Jonquière n'est pas de ceux qui ont abusé du temps de la commission et nous consentons volontiers à ce qu'il puisse intervenir parce que ses interventions sont toujours fort appréciées.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Jonquière, vous aurez droit de parole.

M. Gratton: J'espère continuer de dire cela longtemps.

M. Gendron: On apportera une correction aux galées à la suite des propos de cet après-midi du ministre du Revenu qui prétendait que seul le député de Montmorency participait allègrement à ces travaux.

M. Gratton: M. le député d'Abitibi-Ouest...

M. Gendron: À la suite de son éloquence concernant le député de Jonquière.

M. Gratton: ...devrait savoir que je regrette beaucoup d'avoir dit cela.

M. Gendron: J'ai même été informé que vous n'avez pu souper à cause de cela. Vous étiez tellement amer à la suite de vos propos de cet après-midi.

M. Gratton: J'ai très mal mangé.

Le Président (M. Lemieux): J'appelle l'article 82 du projet de loi 2.

M. Desbiens: Plein de bonnes dispositions, M. le ministre va alors nous expliquer l'article 82.

M. Gratton: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre, l'article 82 du projet de loi 2.

M. Gratton: Si on me permet de me

retrouver dans mes papiers, M. le Président. 11 s'agit, comme cet après-midi, d'harmonisation avec la loi fédérale C-7 en ce qui a trait au transfert... En fait, l'article 450 de la Loi sur les impôts permet qu'une action de capital-actions d'une corporation agricole familiale, un intérêt dans une société agricole familiale, un terrain situé au Canada ou un bien amortissable d'une catégorie prescrite situé au Canada soit transféré à son prix de base rajusté lorsqu'un tel transfert est effectué dans une fiducie créée par ce particulier dont le conjoint était un bénéficiaire à son enfant par suite du décès de son conjoint.

L'article 450 est modifié afin qu'une action d'une corporation agricole familiale de portefeuille "holding" détenant les actions d'une corporation agricole familiale soit admissible au transfert en franchise d'impôt. Cette modification s'applique à l'égard d'un transfert effectué après le 25 mai 1978. Si je ne m'abuse, cela découle du discours sur le budget de 1984-1985 à l'article 10 de la page 44 de l'annexe du discours sur le budget de 1984-1985.

M. Gendron: ...président de l'addition.

M. Gratton; C'est l'élargissement des règles de roulement lors d'un transfert effectué après le 25 mai 1978 d'une fiducie en faveur du conjoint à un enfant, d'actions d'une corporation agricole familiale de gestion.

M. Gendron: Oui, mais quel est le sens de l'addition au deuxièmement? On dit: "2° Par l'alinéa suivant: Toutefois, si la fiducie..." Alors, je veux savoir si c'est restrictif l'addition qu'on...

M. Gratton: Le deuxième alinéa, lui, permet à la fiducie dont il est fait mention au premier alinéa de l'article 450 de choisir de transmettre les biens agricoles à un montant se situant entre les limites prévues au nouvel article 450.5.

Alors, le deuxième alinéa de l'article 450 s'applique à l'égard d'un transfert ou d'une attribution d'un bien qui survient après le 31 décembre 1983.

On me dit que c'est plus généreux et que cela permet un transfert de...

M. Gendron: Oui. Juste une seconde.

Le Président (M. Lemieux): Oui, M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Cela va. Cela me va.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 82 est adopté?

M. Desbiens: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'article 82 est adopté. J'appelle l'article 83 du projet de loi 2. M. le ministre du Revenu.

M. Gratton: C'est dans le même sens. Certaines modifications apportées aux articles 444 et 450 de la Loi sur les impôts ont pour effet de permettre au représentant légal du particulier décédé ou à la fiducie du conjoint, selon le cas, de choisir de transmettre certains biens à un montant se situant entre les limites prévues au nouvel article 450.5.

Ces limites établissent que le montant peut varier entre le coût fiscal de ces biens et leur juste valeur marchande immédiatement avant le décès du particulier ou, dans le cas d'une fiducie du conjoint, avant le décès du conjoint du particulier.

Ce nouvel article s'applique à l'égard d'un transfert ou d'une attribution d'un bien qui survient après le 31 décembre 1983.

M. Garon: ...référence au discours sur le budget 1984-1985.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis.

M. Gratton: Alors, c'est le paragraphe 9 ou la ligne 9 de la page 44 du budget 1984-1985, là où il est fait mention de l'assouplissement des règles de roulement lors du transfert d'une entreprise agricole d'un contribuable à son enfant.

Une voix: C'est la même chose. M. Gratton: Oui.

M. Garon: Tantôt on a vu le cas du transfert à un enfant par rapport à un conjoint. Là, c'est par rapport à une fiducie.

M. Gratton: On m'indique que c'est cela.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 83 est adopté?

M. Desbiens: Adopté.

Le Président (M. Lemieux}: L'article 83 est adopté. J'appelle l'article 84 du projet de loi 2. M. le ministre du Revenu.

M. Gratton: C'est le même principe, sauf que cette fois cela vise la petite entreprise.

Le Président (M. Lemieux): Excusez, M. le ministre du Revenu, c'était à la suite d'une remarque du député de Lévis.

M. Gratton: Tant mieux si cela arrive. J'aime mieux quand cela arrive.

Le Président (M. Lemieux): Je m'excuse, M. le ministre. M. le ministre du Revenu, s'il vous plaît, l'article 84.

M. Garon: Je me demandais si vous n'étiez pas en train de penser qu'on était en train de faire un excès de vitesse.

M. Gratton: Je vous comprends. Vous avez remarqué que je n'ai même pas osé respirer depuis qu'on a commencé.

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre du Revenu, s'il vous plaît, l'article 84.

M. Gratton: Est-ce que ça va?

Le Président (M. Lemieux): Est-ce qu'il y a des commentaires relativement à l'article 84?

M. Gendron: C'est relié... M. Garon: ...aussi au budget.

M. Gratton: La modification prévoit que toute déduction du compte des gains cumulatifs d'une petite entreprise de l'un des parents résultant du transfert initial à l'enfant sera inversée si le parent acquiert de nouveau l'action par suite du décès de l'enfant.

M. Garon: On remet cela dans la situation qui existait antérieurement. Un roulement à sens inverse.

M. Gratton: On m'indique que c'est le paragraphe 11 de la même page 44 du même budget où il est question de "l'élargissement des règles de transfert d'une entreprise agricole ou d'une petite entreprise d'un enfant à son père ou à sa mère à la suite du décès de l'enfant".

Le Président (M. Lemieux}: Est-ce que l'article 84 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'article 84 est adopté. J'appelle l'article 85 du projet de loi.

M. Gratton: Les modifications apportées aux paragraphes b et c du premier alinéa de l'article 487.2 découle de l'abrogation de l'article 451-R-3 du règlement sur les impôts qui définit le terme "entité". Ce terme utilisé aux paragraphes b et c est simplement remplacé par l'expression "personne ou une société". Ce qu'on fait, c'est qu'on met la définition dans un article de loi plutôt que dans le règlement.

M. Garon: Content? Pourquoi vous l'avez fait dans ce cas-là?

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre du Revenu.

M. Gratton: On m'indique que c'est parce que le règlement 451-R-3 devait,' de toute façon, disparaître. Il fallait le prévoir.

Le Président (M. Lemîeux): Cela va? M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: À quel règlement faites-vous allusion?

M. Gratton: Pardon?

M. Gendron: À quel règlement faites-vous allusion?

M. Gratton: C'est le règlement sur les impôts, 451-R-3.

M. Gendron: Et là vous avez dit: On le met dans la loi parce que le règlement va disparaître, mais j'aimerais mieux connaître la raison pour laquelle le règlement doit disparaître. Quelle est l'analyse qui vous a conduit à éliminer le règlement et à incorporer cela è la loi?

M. Gratton: Toutes les dispositions qui sont trouvées dans le règlement sont maintenant contenues dans la loi; donc, ce n'est pas seulement l'aspect de la définition d'entité ou le remplacement du mot "entité". Pour ce chapitre, tout ce qui se trouvait dans le règlement se retrouve maintenant dans la loi.

Le Président (M. Lemieux): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: M. le ministre, tant mieux, mais je trouve curieux qu'un règlement n'ait que quelques dispositions,, C'est la première fois à l'article 85 qu'on nous donne cette raison: Dorénavant, ce ne sera plus dans le règlement; cela va être incorporé à la loi. Est-ce è dire qu'il y avait un règlement uniquement pour l'article 85? Sans doute que non.

M. Gratton: Non. C'est que le règlement était très complexe. Le ministre a indiqué qu'il voulait simplifier tout le régime fiscal de la petite entreprise. C'est une décision fédérale, évidemment.

M. Gendron: Oui. Est-ce que cette décision est indiquée dans les notes explicatives du budget puisqu'on fait référence à ce qu'on vient de discuter au budget 1984-1985?

M. Gratton: C'est à la déclaration ministérielle du 19 décembre 1984 que cela a été indiqué.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis.

M. Garon: À Ottawa? M. Gratton: Ici à Québec.

Le Président (M. Lemieux): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gratton: Le 19 décembre 1984.

M. Gendron: C'est ça. En fait, ce que vous nous dites, M. le ministre du Revenu, c'est que dans la déclaration ministérielle de 1984, déjà, on laissait voir que quand on pourrait incorporer cela dans une loi fiscale, ce règlement disparaîtrait. (20 h 30)

M. Gratton: C'est cela.

M. Gendron: C'est cela.

Le Président (M. Lemieux): Cela va, M. le député d'Abitibi-Ouest?

M. Gendron: Cela va.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: Quelle est la référence à la déclaration ministérielle?

M. Gratton: L'élément 13.

M. Desbiens: L'élément 13.

M. Gratton: L'élément 13, à la page 5.

Le Président (M. Lemieux): L'article 85 est-il adopté? M. le député de Lévis.

M. Garon: Est-ce que ce sont, à toutes fins utiles, les définitions qui étaient explicitées davantage dans le règlement qu'on remet dans l'article? Cela a l'air d'être des définitions,,

M. Gratton: Je m'excuse, quelle est la question?

M. Garon: II s'agit au fond, ni plus ni moins, de la définition qu'on retrouvait dans le règlement qui explicitait...

M. Gratton: Dans les règlements, on disait: L'expression "entité" comprend une société, une personne qui n'est pas membre d'un groupe lié et une ou plusieurs personnes qui sont membres d'un groupe lié.

M. Garon: L'expression?

Le Président (M. Lemieux): L'expression "entité", M. le député de Lévis.

M. Garon: D'accord.

M. Gratton: On remplace tout cela par "une personne ou une société". C'est dans la loi plutôt que dans les règlements.

M. Garon: C'est une bonne affaire. Je pense que c'est un exemple qui améliore considérablement les lois, de retrouver dans le corps des lois, ni plus ni moins, les définitions. Cela équivaut ni plus ni moins à des définitions. Autrement, lire les lois et retrouver les définitions dans les règlements, je trouve que cela n'a pas de bon sens.

Le Président (M. Lemieux): L'article 85 est-il adopté, M. le député de Lévis?

M. Garon: Oui. Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'article 85 est adopté. L'article 86? M. le ministre du Revenu.

M. Gratton: L'article 86, c'est encore de l'harmonisation avec la même loi, évidemment. Le deuxième alinéa de l'article 518 de la Loi sur les impôts précise que le choix mentionné au premier alinéa de l'article 518 ne s'applique pas à l'égard d'un bien visé dans l'article 328, soit certains biens miniers, si la corporation en faveur de qui il est aliéné a exercé une entreprise avant cette aliénation. Cette exception avait été insérée à l'origine afin d'empêcher que les dépenses relatives aux ressources non détruites par le bénéficiaire du transfert soient déduites dans le calcul du revenu tiré des biens transférés.

Comme d'autres dispositions visent cette situation, cette exception est soustraite du deuxième alinéa de l'article 518.

Le Président (M. Lemieux): Y a-t-il d'autres interventions?

M. Gratton: L'autre disposition...

Le Président (M. Lemieux): Oui, M. le ministre du Revenu.

M. Gratton: C'est l'élément 15 à la page A4 du discours sur le budget 1984-1985, là où on se réfère à l'assouplissement des règles concernant le transfert d'avoirs miniers.

Le Président (M. Lemieux): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: M. le ministre du Revenu, est-ce que vos ressources que nous n'avons pas... Pourriez-vous nous indiquer ce que vous entendez par... On dit: "ni è l'égard d'une immobilisation" - là, je saute - "d'une personne ne résidant pas au Canada - je comprends cela - qui est un bien immeuble". Une immobilisation qui est un bien immeuble, ce serait quoi comme exemple?

Une voix: Une immobilisation.

M. Gendron: Une immobilisation qui est un bien immeuble. C'est cela que je pense, mais c'est une tautologie. Par définition, une immobilisation, c'est toujours un bien immeuble.

M. Gratton: Non, cela peut être des bâtisses. Il peut y avoir des immobilisations qui ne sont pas des...

M. Gendron: C'est quoi une immobilisation qui ne serait pas classifiée selon la notion immeuble ou ce qu'on appelle un...

M. Gratton: On me dit qu'une action peut être une...

M. Gendron: Une immobilisation.

M. Gratton: Oui. Voyez-vous, on apprend des choses en même temps.

M. Gendron: C'est pour cela que je voulais m'instruire en posant la question.

M. Gratton: Je l'apprends en même temps que vous.

M. Gendron: Je croyais que, par définition, une immobilisation, c'était un immeuble. On me dit qu'au plan fiscal, une immobilisation peut être une action.

M. Gratton: On m'indique que ce n'est pas pour l'impôt. Cela revient à ce que vous disiez cet après-midis Quand on parle de la Loi sur les impôts, il y a des raisons que la raison souvent ne connaît pas. Je dis cela en toute déférence pour ceux qui oeuvrent dans le domaine. On n'est pas obligé, nous, de le faire. En tout cas, on n'était pas obligé jusqu'à maintenant.

Des voix: Ha! Ha! Ha!

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 86 est adopté? Oui, M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Cela vous fait bien, M. le ministre du Revenu, de ne pas manger.

M. Gratton: Pardon?

M. Gendron: Cela vous fait bien de ne pas manger.

M. Garon: II n'a pas mangé lui non plus?

M. Gendron: C'est ce qu'il nous a dit. C'est ce qu'il nous a dit. Ce n'est pas vrai mais...

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 86 est adopté?

M. Desbiens: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'article 86 est adopté. J'appelle l'article 87 du projet de loi. M. le ministre du Revenu.

M. Gratton: Afin de pouvoir bénéficier des dispositions mentionnées à l'article 518 de la Loi sur les impôts à l'égard d'une aliénation de biens, le contribuable et la corporation doivent produire un choix dans la forme prescrite au plus tard le jour où l'un des deux doit le premier produire sa déclaration fiscale en vertu de l'article 1000 pour l'année d'imposition au cours de laquelle l'aliénation a eu lieu. La personne a trois ans pour faire son choix. Si le choix n'est pas fait à l'intérieur des trois ans, elle peut le faire plus tard à condition de payer une pénalité.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 87 du projet de loi? M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: L'explication que vient de donner le ministre du Revenu concerne-t-elle l'article 87 au complet? On traite de chacune des dispositions de l'article 519, que ce soit 519.1, 519.2 ou 520... Il y a une pénalité pour 3 ans.

M. Gratton: Oui. La modification apportée à l'article 520 découle du nouvel article 519.1 qui permet au ministre d'accepter dan9 certaines circonstances le choix produit après l'expiration du délai de trois ans, ou des modifications au choix déjà produit.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis.

M. Garon: C'est ce qui est ajouté par l'article, c'est-à-dire qu'un choix peut être fait avec l'autorisation du ministre après trois ans, alors que c'était fini avant. Pourquoi, habituellement, les gens qui n'ont pas fait un choix avant trois ans ne l'ont-ils pas fait?

M. Gratton: Les gens pouvaient préférer attendre avant de faire leur choix en

espérant payer moins cher. Évidemment, cela peut être un oubli aussi.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis.

M. Garon: Si le ministre autorise à faire un choix après trois ans, est-ce que la pénalité... Ce serait un pourcentage.

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre du Revenu.

M. Gratton: La pénalité est de 100 $ par jour jusqu'à un maximum de 5000 $ -100 $ par mois, pardon, jusqu'à un maximum de 5000 $.

M. Garon: Dans le choix de la pénalité que le ministre peut fixer, est-ce qu'on tient compte de l'argent que va épargner la personne en faisant ce choix ou si on n'en tient pas compte?

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre du Revenu.

M. Gratton: On en tient compte pour déterminer le quantum de la pénalité.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 87 est adopté, M. le député de Lévis?

M. Garon: Ce n'est pas moi qui le sais...

Le Président (M. Lemieux): Pardon. M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: Si le député y nommé de Lévis est satisfait...

Des voix: Ah! Ah! Ah!

M. Desbiens: Toujours la même tournure de phrase, dans les délais y prévus.

Le Président (M. Lemieux): Dans les délais y prévus.

M. Desbiens: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'article 87 est adopté. Je m'excuse de ce lapsus, M. le député de Dubuc. J'appelle l'article 88 du projet de loi.

M. Gratton: II s'agit de changer le titre. L'intitulé du titre X est modifié en raison des nouveaux articles de la Loi sur tes impôts introduits par le présent projet de loi. Ces articles traitent des règles relatives aux fonds de placements étrangers.

Le Président (M. Lemieux): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Je suis entièrement d'accord. C'était probablement la partie la plus facile à comprendre, à savoir de modifier l'intitulé. Là où je ne vous comprends pas du tout, cependant, c'est ce qui a toujours été depuis le début, le paragraphe 2 est toujours l'application de la loi. De dire que le présent article a effet depuis le 1er janvier 1985, je comprends mal, parce que la portée de cet intitulé, on ne peut pas, selon moi, avoir ce que j'appelle une présomption aussi évidente au moment où on étudie le projet de loi. S'il y a un endroit où ce serait manifestement clair, d'indiquer que le présent article va entrer en vigueur lors de l'adoption de la loi... Ce qu'on modifie, c'est l'intitulé. Comment l'intitulé d'une loi qui n'est pas en vigueur va-t-il s'appliquer quand le présent article a effet depuis le 1er janvier 1985? Quel effet a-t-il? C'est un intitulé. Voilà un autre geste que je ne comprends pas.

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre du Revenu.

M. Gendron: II n'y a pas de question de fond. Ce n'est pas majeur.

M. Gratton: II s'agit d'harmoniser avec la loi fédérale qui, à ce niveau-là, a prévu, a pris effet le 1er janvier 1985, alors que certains articles de cette section entrent en vigueur à d'autres dates. Par exemple, l'article 589 entre en vigueur le 16 février 1984.

Le Président (M. Lemieux): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: M. le ministre du Revenu, je comprends, mais j'en suis sur un titre. Vous me dites: C'est pour harmoniser avec la loi, parce que tel autre article entre en vigueur en 1984. Je comprendrais s'il y avait un contenu, mais il n'y a aucun contenu dans cet article. C'est un intitulé. Comment un intitulé peut-il prendre effet une année avant son adoption? Normalement, l'intitulé, c'est pour l'avenir. À l'avenir, quand on se référera à cette loi, au lieu de lire ce qu'il y avait avant, on va lire "Actionnaires de corporations et bénéficiaires de fiducies ne résidant pas au Canada et détenteurs de biens d'un fonds de placements étrangers." C'est le nouvel intitulé pour la nouvelle loi 2 en vigueur, pour donner suite aux lois fiscales.

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre du Revenu.

M. Gratton: Le député d'Abitibi-Ouest et moi-même ne sommes pas avocats. Je ne

pense pas que le député...

M. Gendron: Non, je n'ai pas ce défaut-là.

M. Gratton: Ce qu'on m'indique, c'est qu'un tribunal, un juge...

Une voix: Question de privilège, M. le Président.

M. Gratton: ...qui aurait à rendre un jugement... Pardon?

Une voix: Question de privilège, M. le Président.

M. Gendron: Je suis tout à fait d'accord.

Une voix: Ce n'est pas un défaut.

M. Gratton: Ce n'est pas un défaut? Je ne suis pas trop sûr de cela moi non plus.

Des voix: Ah! Ah! Ah!

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre du Revenu.

M. Gratton: M. le Président, un juge rendrait un jugement et pourrait, dans l'interprétation des articles qui suivent... Par exemple, au deuxième alinéa, qui entre en vigueur le 16 février 1984, il doit tenir compte de la date d'entrée en vigueur du titre dans l'interprétation. Je vous prie de me croire. Si je ne suis pas convaincant, ce n'est pas parce que je n'essaie pas. Il y a une raison. Un juge qui doit rendre un jugement, qui doit décider de ce que les mots veulent dire, il est important qu'il sache que l'intitulé de la section est entré en vigueur à une date plutôt qu'à une autre. Il faut se replacer dans le contexte, il faut interpréter ces choses-là par rapport à un exemple concret, vécu, pour s'imaginer que, oui, cela peut être extrêmement important. De toute façon, cela ne crée pas de problème. (20 h 45)

M. Gendron: Ah! Non. Il n'y a pas de drame.

M. Garon: Je vais dormir quand même ce soir.

M. Gratton: Loin de là. C'est là pour en éviter.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 88 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'article 88 est adopté. J'appelle l'article 89 du projet de loi 2.

M. Gendron: On comprendra, M. le Président, quand on retournera au pouvoir. On demandera aux fonctionnaires.

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre du Revenu.

M. Gratton: Oui. Je retiens tous mes commentaires. Il m'en vient au moins une dizaine comme cela.

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre du Revenu, j'appelle l'article 89, s'il vous plaît, du projet de loi.

M. Gratton: L'article 589 de la Loi sur les impôts permet à une corporation résidant au Canada qui a aliéné une action d'une filiale étrangère de la corporation de considérer le produit de l'aliénation comme un dividende plutôt que comme le produit de l'aliénation. La modification apportée au premier alinéa de l'article 589 est une modification technique qui a trait au délai prévu pour l'exercice du choix prévu par cet article. Comme l'article ne prévoit plus de délai pour la production d'un choix, le troisième alinéa ajouté à cet article accorde la possibilité de modifier un choix fait antérieurement.

M. Desbiens: ...un retour des mesures d'harmonisation.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Dubuc.

M. Gratton: Oui. C'est le paragraphe 14 de la page 44.

M. Desbiens: Quatorze?

M. Gratton: Oui. C'est l'admission des choix tardifs ou modifiés lors de certains transferts de biens.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 89 est adopté? Adopté, M. le député de Dubuc?

M. Desbiens: Adopté. Fonds de placements étrangers

Le Président (M. Lemieux): L'article 89 est adopté. J'appelle l'article 90 du projet de loi.

M. Gratton: II y aura un amendement comme quoi j'imagine qu'on aura expliqué le fond de l'article.

M. Desbiens: M. le Président,

l'amendement vient plus loin.

Le Président (M. Lemieux): Non, à l'article 90.

M. Desbiens: D'accord, mais l'article 90 est long.

Le Président (M. Lemieux): Effectivement, deuxièmement.

M. Gratton: Oui, l'amendement, on y viendra après.

M. Desbiens: D'accord.

M. Gratton: Au point 16 du budget de 1984-1985, on note qu'il s'agissait d'harmoniser avec le gouvernement fédéral quant "aux règles antiévitement concernant les fonds de placements non résidents".

M. Desbiens: Mais tout cet article 597.1, 2, 3, 4, 5.

M. Gratton: Oui, l'ensemble de l'article 90 est...

Le Président (M. Lemieux): 1, 2, 3, 4, 5, 6.

M. Desbiens: C'est seulement un ajustement technique.

M. Gratton: Oui.

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre du Revenu.

M. Desbiens: Quel est le numéro de référence?

M. Gratton: Pardon?

Le Président (M. Lemieux): La référence que vous avez donnée tout à l'heure. M. le ministre du Revenu, s'il vous plaît.

M. Gratton: "16. Les règles antiévitement concernant les fonds de placements non résidents." Il y a quatre pages d'explications qui sont toutes d'ordre très technique.

Le Président (M. Lemieux): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Par rapport à l'article 90? Une voix: Oui.

M. Gendron: Seulement 90.1 n'est-ce pas?

M. Gratton: Non, dans l'ensemble de l'article 90.

M. Gendron: Ah! Au complet. Je ne sais pas mais au-delà des quatre pages d'explications il doit y avoir quand même... Cela porte sur le même sujet. Il doit y avoir des...

M. Gratton: Oui, oui. Cela porte sur ... On m'explique que cela bouche un trou dans la loi pour des placements qui étaient faits par le biais d'une fiducie étrangère.

M. Garon: Un trou béant.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis.

M. Gendron: Ce n'est pas l'ancien trou de l'Éducation aussi?

M. Garon: Mais si c'est un trou à boucher, quel genre de pratique avait été élaborée pour contrer les dispositions existantes? Il y avait quelque chose que vous n'aviez pas prévu. Une fois que vous en bouchez un, il va s'en ouvrir un autre quelque part sûrement. Alors, c'était quel genre de trou?

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre du Revenu.

M. Gratton: Les Québécois qui investissaient à l'étranger par le biais de fiducies et qui échappaient à l'obligation de payer de l'impôt.

M. Gendron: À l'extérieur du Canada?

M. Gratton: À l'extérieur du Canada, oui. Oui, des Canadiens. C'est une harmonisation avec la loi fédérale.

M. Garon: Ils faisaient quoi?

M. Gratton: Ils faisaient des investissements à l'étranger par le biais de trusts, de fiducies.

M. Garon: Oui.

M. Gratton: En résumé, les articles font suite à la mesure d'harmonisation no 16 annoncée à la page 44 du discours. On a dit cela. Ils s'appliquent dans le cas où un contribuable a investi dans un tel fonds et que l'une des principales raisons de ce placement est de réduire ou de reporter l'impôt dont serait frappé le revenu tiré des biens du fonds si ce revenu avait été gagné directement par le contribuable.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis.

M. Garon: II y avait des dispositions là-dessus antérieurement? Il devait y avoir des pratiques plus sophistiquées. Pardon?

M. Gratton: Apparemment, il n'y en avait pas là-dessus.

M. Garon: II n'y avait pas de...

M. Gratton: Pas pour les investissements par le biais de fiducies. Oui. D'un bien fonds de placement étranger. C'est un nouveau chapitre qui est ajouté.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: II y aurait peut-être une information additionnelle. Je ne sais pas où je pourrais la trouver là-dedans. Quelqu'un qui avait des montants d'argent placés à l'extérieur du Canada - je pense que c'est de cela qu'on parle en fiducie - cet argent a produit des gains, etc. Comment fixez-vous le capital ou la partie taxable? Si je comprends bien, c'est juste à partir du 1er janvier 1985 que cela s'applique. Vous n'allez pas chercher le passé là.

M. Gratton: Non.

M. Dufour: Cela veut dire que la fiducie va avoir comme responsabilité de fixer la valeur au 1er janvier 1985. Ce qui fait que s'il y a un gain de capital pour le futur, cela va s'appliquer à partir de là. Est-ce que j'ai bien compris?

M. Gratton: Oui, c'est ça.

M. Dufour: Je sais qu'il y avait un trou quelque part.

Le Président (M. Lemieux): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Oui, M. le ministre du Revenu. Ces resserrements, parce qu'il s'agit bien de resserrements...

M. Gratton: Oui.

M. Gendron: ...rapporteront suffisamment au trésor public pour que le gouvernement puisse modifier les offres qu'il vient de faire au front commun.

Le Président (M. Lemieux): M. le député d'Abitibi-Ouest, vous comprendrez...

M. Gratton: Je n'ai pas saisi le sens de la question.

Le Président (M. Lemieux): M. le député d'Abitibi-Ouest, s'il vous plaît. L'étude de l'article 90 du projet de loi. M. le député de Saint-Louis, s'il vous plaît. M. Garon: Auparavant...

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis.

M. Garon: ...on taxait le revenu complet, où qu'il le fasse, du contribuable canadien ou québécois.

M. Gratton: Pas si c'était un investissement étranger par le biais d'une fiducie; il n'était pas taxé.

M. Garon: La taxe sur le revenu. M. Gratton: Pardon?

M. Garon: De la minute qu'on se qualifie comme résident, tous les revenus sont taxés. Je ne comprends pas là. Quel genre de trou y avait-il?

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre du Revenu.

M. Gratton: Non, ces investissements n'étaient pas taxés.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis.

M. Garon: Mais...

M. Gratton: Regardez, à...

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre du Revenu.

M. Gratton: En lisant l'article 597.4: "Lorsque, dans une année d'imposition, un contribuable qui n'est pas une corporation de placements appartenant à des personnes ne résidant pas au Canada détient un bien d'un fonds de placements étranger ou a un intérêt dans un tel bien et que l'on peut raisonnablement conclure que, compte tenu de toutes tes circonstances, l'une des principales raisons pour le contribuable de l'acquisition, de la détention ou de la possession de la participation dans un tel bien est de tirer un bénéfice provenant de placements de portefeuille dans des actifs mentionnés aux paragraphes a à h de l'article 597.2 de façon à ce que l'impôt sur le revenu, le profit ou le gain provenant de tels actifs pour une année donnée soit considérablement moindre que celui qui aurait été exigible en vertu de la présente partie si ce revenu, ce profit ou ce gain avait été gagné directement par le contribuable, celui-ci doit inclure dans le calcul de son revenu pour l'année le montant déterminé en vertu de l'article 597.6 pour cette année à l'égard de ce bien."

Vous voyez, c'est une phrase très courte qui résume la "substantifique moelle". Sans cette provision, c'est la fiducie qui fait un profit et qui n'est pas taxée.

Le Président (M. Lemieux): Cela va, M. le député de Lévis? L'article 90 du projet de loi est-il adopté? M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: M. le Président, il y a un amendement à la deuxième...

Le Président (M. Lemieux): Je m'excuse, M. le député de Dubuc, vous aviez raison, au paragraphe 2....

M. Gendron: Au paragraphe 2.

Le Président (M. Lemieux): ... de l'article 90. M. le ministre du Revenu.

M. Gratton: Le fédéral a modifié l'entrée en vigueur par sa loi C-72, après la rédaction du projet de loi 2. Donc, on fait la concordance avec la loi C-72 tout simplement.

Le Président (M. Lemieux): L'article 90 est-il adopté?

Une voix: L'amendement.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Garon: II n'y a pas de problème, c'est très technique.

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'amendement est adopté. L'article 90 tel qu'amendé est-il adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'article 90 tel qu'amendé est adopté. J'appelle l'article 91 du projet de loi. M. le ministre du Revenu.

M. Gratton: La Loi sur les impôts permet, dans certaines circonstances, un roulement en franchise d'impôt lors du transfert d'un bien de ou à une société canadienne.

Le nouvel article 605 a pour but de permettre que les articles 519 et 520 qui permettent le dépôt de choix tardifs ou modifiés soient applicables en les adaptant aux cas de transferts en franchise d'impôt permis par les articles 614 et 620.

L'article 605 établit aussi les modalités de la pénalité à payer lorsqu'un choix tardif est fait en vertu de l'article 620. C'est un peu la répétition de tantôt.

M. Garon: Là, c'est pour les fonds étrangers.

M. Gratton: C'est cela.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis.

M. Garon: C'est la même chose.

Le Président (M. Lemieux): Cela va, M. le député de Lévis?

M. Garon: Oui.

Le Président (M. Lemieux): L'article 91 est-il adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'article 91 est adopté. J'appelle l'article 92 du projet de loi.

M. Gratton: L'article 92, c'est une concordance avec la modification que prévoit l'article 106 du présent projet de loi concernant l'abrogation de la déduction forfaitaire de 100 $ en lieu et place de la déduction pour dons de charité et frais médicaux.

M. Garon: L'article 92?

M. Gratton: Oui. (21 heures)

M. Garon: Par rapport à une fiducie seulement?

M. Gratton: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 92 est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. J'appelle l'article 93 du projet de loi 2.

M. Gratton: II s'agit simplement de modifier la date d'application de l'amendement fait à cet article par l'article 140 du chapitre 15 des lois de 1984. C'est de nature strictement technique.

M. Garon: Quelles dispositions des précédents discours sur le budget annonçaient cela?

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre du Revenu.

M. Gratton: C'est la déclaration ministérielle du 17 décembre 1982, le projet de loi 69 - excusez-moi...

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: II me semble que j'ai vu dans les notes explicatives que ce projet de loi modifie les lois fiscales de même qu'un certain nombre de dispositions législatives afin de donner suite aux déclarations ministérielles du 19 décembre 1984 et du 8 mai 1985 ainsi qu'aux discours sur le budget du 22 mai 1984 et du 23 avril 1985. On arrive à 1982?

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre du Revenu.

M. Gratton: C'est le projet de loi 69 qui a été sanctionné le 20 juin 1984.

M. Desbiens: En 1984? Une voix: Oui, oui, 1984. M. Desbiens: D'accord.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 93 du projet de loi 2 est adopté?

M. Desbiens: Adopté.

Le Président (M. Lemieux)? Adopté.

M. Gratton: Si je comprends bien, cela découlait de la déclaration ministérielle de 1982?

M. Desbiens: Oui, c'est le projet de loi...

M. Gratton: Ce qui prouve que, quelquefois, cela prend passablement de temps entre une déclaration ministérielle ou un discours sur le budget et l'adoption d'une loi? On peut attendre en 1987.

M. Gendron: Ce qui confirmerait qu'il n'y aucune raison d'adopter très vite le projet de loi 2 qui donne suite au budget Duhaime.

M. Gratton: Je vous avoue que si c'était à recommencer...

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre du Revenu, M. le député d'Abitibi-Ouest, j'ai appelé l'article...

M. Gratton: ...je pense qu'on aurait peut-être changé notre "chique" de bord aussi.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Chauveau, s'il vous platti L'article 93 est adopté. J'appelle l'article 94. M. le ministre du Revenu.

M. Gratton: II s'agit d'une harmonisation avec le projet de loi fédéral C-7. Au paragraphe 17 de la page 44, il est question du revenu d'une fiducie tiré de ressources attribuables à ses bénéficiaires.

M. Gendron: ...celle-là.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 94 est adopté? Oui. M. le député de Lévis.

M. Garon: De quelles ressources s'agit-il?

Des voix: Ha! Ha! Ha!

M. Gratton: Peut-être que si je vous disais que les articles 669.2 et 669.4 s'appliquent aux années d'imposition 1982 et suivantes... Une fiducie peut désigner des montants relativement a ses revenus fantômes de 1982 et 1983 dans sa déclaration d'impôt de 1984 mais il faut que le bénéficiaire consente par écrit è la désignation pour l'une ou l'autre de ces années.

Le Président (M. Lemieux): Vous pouvez prendre le temps de lire, M. le député de Lévis. Cela va, M. le député de Lévis? Est-ce que l'article 94 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'article 94 est adopté. J'appelle l'article 95 du projet de loi 2.

M. Gratton: C'est une modification strictement technique qui vise à ce que la définition de "coût indiqué" ne s'applique pas seulement à l'article 688, mais à tout le titre XII de la loi, notamment l'article 686. C'est de l'harmonisation.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 95 est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'article 95 est adopté. J'appelle l'article 96 du projet de loi.

M. Gratton: C'est une modification qui vient préciser dans quel ordre les déductions et inclusions doivent être prises en compte dans le calcul du revenu imposable et elle découle de l'introduction, dans le présent projet de loi, des déductions relatives aux sociétés de placements dans l'entreprise québécoise, les SPEQ, au régime d'investissement coopératif, le RIC, et aux établissements d'un centre financier international, le CFI.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: Quelle partie du budget?

M. Gratton: Dans le cas du RIC, c'est à la page 39 de l'annexe du dernier budget et, dans le cas des SPEQ, à la page A-33. Dans le cas du CFI, c'est à la page 41 de l'annexe.

Le Président (M. Lemieux): À quelle page avez-vous dit, M. le ministre du Revenu? Les CFI, à la page 41, M. le député de Lévis.

M. Garon: Quel est exactement l'effet de cet article par rapport à tous ces organismes de financement?

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre du Revenu.

M. Gratton: Ce sont toutes des déductions, à déduire du revenu imposable. Tout ce qu'on fait, c'est qu'on donne l'ordre dans lequel ces déductions peuvent être appliquées.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 96 est adopté?

M. Desbiens: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'article 96 est adopté.

J'appelle l'article 97 du projet de loi 2.

M. Gratton: Les montants d'exemption qui doivent être indexés annuellement sont indiqués. Par exemple, on mentionne un montant de 1500 $ au titre des exemptions en raison de l'âge, qui est maintenue à 2200 $; exemption d'un soutien de famille, exemption d'un membre d'un ordre religieux.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis.

M. Garon: Exemption d'un membre d'un ordre religieux.

M. Gratton: Aux pages A-5 à A-9 de l'annexe du dernier discours sur le budget, ce sont toutes les exemptions qu'on retrouve: exemption personnelle de base, exemption de personne mariée, exemption pour enfants à charge, exemption pour autres personnes à charge, etc.

On me souligne qu'il y a un tableau synthèse à la page A-14.

M. Desbiens: À 694.1a les montants de 820 $, 1470 $, 1505 $, 2010 $, 5020 $ et 5280 $, que représentent ces montants? Cela a rapport à quoi?

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre du Revenu.

M. Gratton: Ce sont tous des montants qu'on va retrouver tantôt dans l'article 695.

M. Desbiens: C'est l'indexation des montants qu'on va regarder tantôt.

M. Gratton: Oui, oui, à la page suivante on les a tous.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis.

M. Garon: Avant, les montants étaient indexés annuellement en vertu de la loi ou en vertu d'une décision? Maintenant, c'est dans la loi même que l'indexation est indiquée.

M. Gratton: C'est cela.

M. Garon: Tout ce qui reste au ministre à déterminer, c'est le taux d'indexation.

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre du Revenu.

M. Garon: Le taux prescrit est le taux d'indexation?

M. Gratton: Oui. Le taux est déterminé d'avance les trois premières années et ensuite c'est le ministre des Finances qui décidera.

Le Président (M. Lemieux): Cela vous va, M. le député de Lévis? M. le député de Lévis.

M. Garon: C'est pour les années postérieures à 1988 que le taux sera prescrit?

M. Gratton: C'est cela.

M. Garon: Avant 1988, le taux est fixé.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 97 est adopté? M. le député de Dubuc, oui.

M. Desbiens: Est-ce qu'il y a... Non. Cela va. On va revenir tantôt.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 97 est adopté?

M. Desbiens: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'article 97 est adopté. J'appelle l'article 98 du projet de

loi 2. M. le ministre du Revenu.

M. Gratton: On fait disparaître un article qui est devenu redondant.

M. Desbiens: L'article 98? M. Gratton: Oui.

M. Desbiens: Autrement dit, il est abrogé à compter du 1er janvier 1986.

M. Gratton: 1985.

Le Président (M. Lemieux): 1986, M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 98 est adopté?

M. Desbiens: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adapté. J'appelle l'article 99 du projet de loi 2.

M. Gratton: À l'article 99, c'est une mesure de concordance avec l'article 694.1 quant au montant à arrondir visé aux paragraphes a à d de cet article. Donc, concordance.

M. Desbiens: Concordance avec ce qu'on a discuté tantôt.

M. Gratton: C'est cela.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 99 est adopté?

M. Desbiens: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'article 99 est adoptée J'appelle l'article 100 du projet de loi 2.

M. Gratton: Ici, on propose un réaménagement complet des déductions relatives aux exemptions personnelles pour les années d'imposition 1986, 1987, 1988. L'essentiel de ce réaménagement et son impact pour l'année d'imposition 1986 apparaissent dans le tableau synthèse suivant - vous ne l'avez pas. Est-ce qu'on le retrouve quelque part? Oui la page A-14 qu'on avait tantôt. (21 h 15)

M. Desbiens: Des exemptions au complet, c'est ça? La série d'exemptions.

M. Gratton: C'est tout le régime des exemptions dont il est question au tableau-synthèse.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 100 est adopté?

M. Garon: J'ai une question.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis.

M. Garon: À "g 3960 $ s'il est membre d'un ordre religieux, a prononcé des voeux de pauvreté perpétuelle et n'a droit à aucune déduction en vertu des paragraphes a et b..." Quand ce religieux ne peut-il pas déduire dans le cas du paragraphe a?

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre du Revenu.

M. Gratton; On m'informe que c'est pour couvrir certaines personnes qui peuvent avoir fait le voeu de pauvreté, mais qui sont susceptibles de se marier.

M. Gendron: M. le ministre du Revenu...

Le Président (M. Lemieux): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: ...cela signifie qu'encore en 1986, ces gens auraient une déduction moindre que la déduction commune à tout le monde.

M. Gratton: C'est ce que le budget décrétait.

M. Garon: Avant, c'était combien?

M. Gratton: La même chose. Il n'y avait pas de différence.

M. Garon: C'est drôle.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: Vous dites qu'avant ils étaient sur le même pied que les autres citoyens. Non.

M. Gratton: C'était la même disposition. On reproduit exactement la même mesure qui existait antérieurement.

M. Gendron: C'était la même disposition.

M. Gratton: Je peux vous lire l'ancien texte de la loi.

M. Garon: C'est l'article 695a qui vient toucher cela. Non? L'article 695a ne touche pas cela.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis, pouvez-vous reposer votre

question? M. le député de Dubuc.

M. Garon: Est-ce qu'on pourrait adopter d'abord 695, puis passer à 695.1, 695.2? Cela fait quasiment trois pages.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 100, paragraphe 1.695, est adopté?

M. Desbiens: Je suis sûrement d'accord pour adopter cela, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. L'article 100, premier paragraphe, 695, est adopté. J'appelle le paragraphe 695.1 de l'article 100.

M. Desbiens: L'article 695.1, je comprends que c'est...

M. Garon: Quel est le but de l'article?

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre du Revenu.

M. Gratton: C'est pour une personne ou un contribuable qui a une personne à charge. Une personne qui ne prend pas son épouse comme personne à charge, mais qui a une personne à charge, donc, qui réclame l'exemption de 3960 $.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: Cela s'applique pour les conjoints non mariés. Est-ce que c'est ça?

M. Gratton: Cela peut être ça.

M. Desbiens: Cela peut être ça, mais ça peut être autre chose aussi.

M. Gratton: Cela peut être une personne à charge, mais qui n'a aucun lien.

M. Desbiens: Aucun lien.

M. Garon: Quelqu'un qui vit avec quelqu'un.

Une voix: Pardon?

M. Garon: Quelqu'un qui vit avec quelqu'un...

Une voix: Oui.

M. Garon: ...ou plusieurs personnes.

M. Gratton: Oui, mais qui n'est pas nécessairement une femme mariée ou le conjoint qui a convolé en justes noces. Ce n'est pas n'importe qui. On décrit au paragraphe b ce que cela peut être. Donc, on exclut ce que cela ne peut pas être.

M. Garon: C'était un trou? C'est nouveau, n'est-ce pas.

M. Gratton: Oui, les montants sont nouveaux. Tous ces cas étaient déjà prévus pour des exemptions. C'est le réaménagement en fonction de la nouvelle fiscalité.

M. Garon: II n'y a que l'application du montant qui vient jouer ici?

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis. Est-ce que le paragraphe 695.1 introduit par le paragraphe 1 de l'article 100 est adopté?

M. Desbiens: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. Le paragraphe 695.1 introduit par le premier paragraphe de l'article 100 est adopté. J'appelle le paragraphe 695.2 introduit par le premier paragraphe de l'article 100.

M. Desbiens: Avez-vous des explications sur le paragraphe 695.2?

Le Président (M. Lemieux}: M. le ministre du Revenu.

M. Gratton: Oui. L'article précise quel montant est déductible en vertu du nouveau paragraphe d de l'article 695 quant à l'exemption dite monoparentale. Dans le cas où un particulier habite toute l'année un établissement domestique autonome dans lequel a habité pendant l'année une personne à charge, cela donne droit à une déduction en vertu du paragraphe c de l'article 695.

L'article 695.2 stipule que la déduction est de 50 % du montant prévu au paragraphe c à compter de l'année d'imposition 1986.

De plus, il est prévu que, pour les années d'imposition 1986, 1987, 1988, le montant des déductions est égal à l'excédent de 3960 $ sur l'ensemble des montants prévus aux paragraphes c et i de l'article 695 pour le particulier.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que cela va, M. le député de Lévis? M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: Encore là, ce n'est pas nouveau. Ce sont seulement les montants qui sont touchés.

M. Gratton: Le montant est le même sauf qu'on dit que, pour les trois prochaines années, on préserve le montant de 3960 $.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 695.2 introduit par le premier paragraphe de l'article 100 est adopté?

M. Desbiens: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'article 695.2 introduit par le premier paragraphe de l'article 100 est adopté. L'article 100 est adopté. J'appelle l'article 101. Pardon, excusez-moi, j'appelle le paragraphe 696. Je m'excuse, c'est vrai.

M. Garon: C'est pour cela que j'ai demandé cela parce qu'il y avait quasiment cinq pages.

Le Président (M. Lemieux): C'est 696.

M. Gratton: L'article 696, c'est simple, c'est clair. Cela va?

M. Desbiens: Adopté.

M. Gendron: Félicitations pour 6961

Le Président (M. Lemieux): L'article 697 introduit par...

M. Gratton: D'ailleurs, je peux vous dire que l'article 696 est plus simple dans la loi que dans ma note explicative.

Des voix: Ha! Ha! Ha!

M. Garon: Vous devriez nous la lire.

M. Gratton: Cela prendrait pas mal plus de temps.

Le Président (M. Lemieux): Le paragraphe 696 introduit par l'article 1 de l'article 100 est adopté. J'appelle le paragraphe 697 introduit par le premier paragraphe de l'article 100. M. le ministre du Revenu.

Une voix: C'est long.

M. Gratton: L'article 697 prévoit que, si un particulier a droit à une déduction à titre d'exemption personnelle de soutien de famille à l'égard d'une personne, aucune déduction ne peut être effectuée par le particulier ou une autre personne à l'égard de cette même personne. Cette restriction est reprise par le biais des articles 695.1 et 699.

M. Gendron: L'article 697 ne parle pas de cela.

M. Gratton: Pardon?

M. Gendron: L'article 697 parle des frais d'inscription: "si l'inscription auprès d'une maison d'enseignement à un programme d'enseignement postsecondaire est attestée par la remise au ministre..."

M. Gratton: Oui.

M. Gendron: ...et vous étiez en train de nous parler de l'article 698.

M. Gratton: Non, c'est l'article 697. Il fait également ce que vous dites au sujet des programmes d'enseignement postsecondaire.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis.

M. Garon: C'est pour établir la preuve que l'étudiant est vraiment étudiant, pour que le père ou la mère puisse déduire un montant de son revenu pour cet enfant.

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre du Revenu.

M. Gratton: C'est parce que...

M. Garon: C'est plus qu'une déclaration que l'enfant est étudiant. Il faut qu'il corresponde aux normes du paragraphe f pour le déduire dans l'année. Les montants seront plus considérables.

M. Gratton: L'article 697 est relié au nouveau paragraphe f de l'article 695.

M. Garon: Les renseignements requis vont être établis par règlement? Qu'est-ce que vous demandez comme renseignements? Faut-il qu'il soit inscrit et qu'il réussisse? Même s'il ne réussit pas, est-ce que cela compte?

M. Gratton: Non, il n'est pas obligé de réussir.

Le Président (M. Lemieux): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Pour le premier paragraphe, cela va, mais regardez l'autre.

Une voix: II ne paie pas.

Le Président (M. Lemieux): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Je veux finir le second paragraphe de l'article.

M. Gratton: II ne peut pas déduire ce qu'il ne paie pas.

M. Garon: Bien non.

M. Gendron: M. le ministre.

M. Gratton: Oui.

M. Gendron: Le second paragraphe de l'article 697 dit; "De plus, à l'égard d'une maison d'enseignement visée au sous-

paragraphe iv du paragraphe a, l'étudiant doit être inscrit à un programme d'enseignement postsecondaire pour lui permettre d'acquérir ou d'améliorer les connaissances nécessaires à une occupation." Je ne comprends pas le lien qu'on fait entre son inscription et une occupation.

M. Garon: L'enseignement postsecondaire, cela peut être le cégep.

M. Gratton: Oui, mais...

M. Garon: Si c'est le cégep, il y a une partie cégep général...

M. Gendron: C'est parce que... Je n'ai pas fini mes affaires.

M. Garon: Pardon?

Le Président (M. Lemieux): M. le député d'Abitibi-Ouest n'avait pas terminé.

M. Gendron: Je voulais juste terminer parce que je veux avoir des explications sur le lien qu'on fait. Cela semble vouloir dire que, si l'étudiant s'inscrit à des études postsecondaires, il aura droit à une déduction pour frais de scolarité à la condition qu'il travaille.

M. Gratton: Non, non. À condition...

M. Gendron: Bien oui, "les connaissances nécessaires à une occupation".

M. Gratton: ...non pas qu'il travaille, mais qu'il améliore ses connaissances par rapport à l'emploi qu'il veut occuper.

M. Gendron: Si c'était cela, je ne comprends pas que, dans une loi fiscale, on porte un jugement sur l'acquis des connaissances en disant que cela va faciliter son occupation. Je ne peux pas faire de lien. Si cela avait un sens uniquement...

Une voix: C'est du recyclage.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Saint-Louis.

M. Chagnon: Cela peut être une possibilité.

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre du Revenu. (21 h 30)

M. Gratton: Par exemple, quelqu'un décide de suivre un cours d'espagnol, mais n'a aucune intention de... Ce sont des cours pour le plaisir et non pas pour améliorer ses chances d'occuper un emploi.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis.

M. Gendron: Attendez un peu! Je continue.

M. Garon: Mais s'il dit qu'il veut faire un interprète?

M. Gratton: Évidemment, mais combien y a-t-il de...

M. Gendron: M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Lemieux): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: M. le Président, je voudrais terminer, parce que je trouve que c'est fondamental. Dans la loi...

Le Président (M. Lemieux): Vous comprendrez, M. le député d'Abitibi-Ouest, que...

M. Gendron: Non, ce n'est pas vous. Vous, vous êtes correct.

Le Président (M. Lemieux): Vous me comprenez. M. le député d'Abitibi-Ouest, s'il vous plaît!

M. Gendron: Ce n'est pas contre le président que j'en ai. Je voudrais simplement terminer mon explication. Cela m'apparaît fondamental, parce que, normalement, dans une loi, il faut laisser le moins de place possible au discrétionnaire. Ici, ce que je semble avoir de la difficulté à comprendre, c'est qu'il y a un jugement de porté sur les intentions de prise de formation par l'individu concerné. On dit: À la condition qu'il s'inscrive à des études postsecondaires et que cela lui permette "d'acquérir ou d'améliorer les connaissances nécessaires à une occupation". La question que je pose, puisque c'est dans la loi, c'est: Qui va déterminer que les connaissances qu'il a acquises vont lui permettre effectivement d'améliorer ou d'acquérir une occupation? Un étudiant peut très bien dire: J'ai envie un jour de faire du journalisme et cela ne signifie pas qu'il est sur le marché du travail. Il est aspirant à un éventuel marché du travail. Est-ce que cela veut dire qu'il aurait droit à une déduction? Par contre, si je décide de suivre un cours de philatéliste, parce que le ministère du Revenu a décidé que je ne peux pas être un philan-je ne sais pas quoi...

M. Gratton: Ce n'est pas le ministère du Revenu.

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre du Revenu.

M. Gratton: L'article 697 le dit. C'est l'école qui va déterminer.

M. Gendron: M. le ministre du Revenu, l'école ne fait pas cela. L'école ne fait qu'attester la preuve de l'inscription en bonne et due forme à une école autorisée. L'article 697 ne porte pas de jugement sur l'acquisition des connaissances en vue d'une occupation.

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre du Revenu.

M. Gratton: C'est l'école qui va indiquer, par la remise au ministre "d'un certificat, en la forme prescrite, délivré par la maison d'enseignement et contenant les renseignements requis" quant à ce qui est contenu au deuxième paragraphe, c'est-à-dire améliorer les connaissances nécessaires à une occupation.

Le Président (M. Lemieux): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Un instant! Vous me répondez, M. le ministre du Revenu, sauf que je veux avoir plus de détails peut-être des gens qui vous accompagnent. Ce sera indiqué dans un règlement?

M. Gratton: Pardon?

M. Gendron: Ce sera indiqué dans un règlement administré par le ministère du Revenu et ce sera à la discrétion du ministère du Revenu? Les renseignements sont fournis par l'institution, à savoir que l'étudiant a bel et bien suivi tel cours, mais c'est l'institution - c'est ce que vous m'avez répondu - qui va déterminer si, effectivement, ses acquis de connaissances sont nécessaires à une occupation future. Je veux savoir qui porte un jugement définitif pour permettre la déduction.

M. Gratton: On m'indique que c'est une reconduction de ce qui existe déjà.

M. Gendron: Oui, mais cela ne m'empêche pas d'essayer de comprendre même si c'est une reconduction de ce qui existe déjà.

M. Garon: Quand vous dites...

Le Président (M. Lemieux): Avez-vous terminé, M. le député d'Abitibi-Ouest?

M. Garon: Si je posais une question additionnelle, peut-être que cela...

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis.

M. Garon: Au paragraphe f de l'article 695, on lit: "où elle était inscrite à un programme d'enseignement postsecondaire prescrit". Est-ce qu'il y a des programmes qui sont identifiés et qui sont reconnus et d'autres qui ne le sont pas? Qu'est-ce que cela veut dire, un programme postsecondaire prescrit? Quand vous parlez de programme postsecondaire ici...

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Saint-Louis.

M. Chagnon: On pourrait peut-être se référer aux cours qui sont donnés dans le secteur technique, au niveau collégial. Tout le secteur technique au niveau collégial mène à une occupation éventuelle. Dans ce cas, cela nous mènerait à la déduction qui pourrait être accordée si l'étudiant en question fait la démonstration du nombre de crédits qu'il a reçus pendant son. cours.

Le Président (M. Lemieux): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: L'explication de ce que cela peut soulever, je comprends cela et je trouve qu'effectivement la remarque du député de Saint-Louis est pertinente» Cependant, ce n'est pas là la question.

La question c'est? Qui va juger en bout de ligne? Est-ce que c'est l'institution ou si c'est le ministère du Revenu qui va reconnaître la recevabilité d'une demande de déduction comme frais de scolarité parce que l'étudiant s'est bel et bien inscrit à des cours qui ont comme conséquence d'améliorer ses connaissances en vue d'une occupation ultérieure?

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre du Revenu.

M. Gratton: Voici, on m'explique la façon dont cela se présente. Si quelqun réclame une déduction, si la nature des cours n'est pas indiquée, le ministère du Revenu demande une attestation de l'école. L'école fournit l'attestation à savoir que le cours qui a été suivi donnait lieu à telle ou telle chose, puis c'est accepté comme tel.

Le Président (M. Lemieux): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Oui, mais M. le ministre du Revenu, est-ce à dire que, si je reviens à mon exemple de tantôt et que je m'inscris à un cours de danse folklorique, supposons...

M. Gratton: Non, disons le ballet. Il me semble que je vous vois dans cela.

M. Gendron: Non. J'aimerais mieux m'en tenir à mon cours de danse folklorique.

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre du Revenu, M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gratton: Avec vos léotards.

Le Président (M. Lemieux): M. le député d'Abitibi-Ouest.

Une voix: En tutu.

M. Gendron: Non. Monseigneur Tutu, ce n'est pas pareil.

Le Président (M. Lemieux): Poursuivez votre exemple, M. le député d'Abitibi-Ouest. Oui, M. le député d'Abitibi-Ouest, très sérieusement.

M. Gendron: Très sérieusement, M. le Président. Il me semble que c'est un choix personnel. On n'a pas à juger dans quoi des gens veulent acquérir de la formation additionnelle ou du perfectionnement. Puisque M. le ministre du Revenu m'a répondu tantôt: Non, le jugement va être porté par l'école, je ne vois pas comment l'école qui me donnerait une attestation en bonne et due forme comme quoi j'ai bien suivi un cours de danse folklorique... La question que je pose au ministre du Revenu, c'est: Est-ce que, oui ou non, tel que libellé, un article comme ça me permettrait de prétendre avec raison que j'ai droit à une déduction pour frais de scolarité?

M. Gratton: On me dit que oui, tout à fait. Le bénéfice du doute serait accordé au contribuable. Effectivement, cela arrive, par exemple aux membres de la troupe Les Feux Follets; on les accorde. D'abord, il ne s'agit pas de montants faramineux qui amèneraient le ministère du Revenu à dire: On ne pourra pas offrir plus que 3,5 % aux employés du secteur public et parapublic. Écoutez, la bonne foi des gens est ce qui compte. Que je sache, cela n'a jamais causé de problème. Je vous avoue que cela ne fait pas longtemps que je suis ministre du Revenu, mais j'ai reçu plusieurs centaines de représentations de la part d'électeurs, mêmes de membres de l'Assemblée nationale. Et il n'y a encore personne qui a soulevé ce problème-là.

M. Gendron: Je termine, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Oui, M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Probablement que le ministre du Revenu doit avoir raison dans ce qu'il dit en termes de pratique courante. C'est qu'étant dans une société ou de plus en plus les cours d'éducation populaire de toute nature sont souhaitables, parce qu'on est vraiment dans une société de loisirs, et qu'il appartient de laisser la libre autorité au contribuable qui désire aller dans tel et tel secteur, si on m'informe qu'il n'y a pas de problème, que c'est reconnu et qu'il peut bénéficier d'une déduction pour frais de scolarité, je n'ai pas d'objection.

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre du Revenu.

M. Gratton: Moi, je vous donne l'exemple personnel de mon épouse, qui a suivi des cours d'espagnol et qui n'a jamais travaillé - c'est-à-dire qui n'a jamais travaillé, il ne faudrait pas qu'elle m'entende dire cela - qui n'a jamais exercé une occupation rémunérée à l'extérieur du foyer. Je n'ai jamais demandé une déduction de ses frais de scolarité. Si je le faisais, je ne suis pas sûr que je ne m'en tirerais pas.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 697 introduit par le premier paragraphe de l'article 100 est adopté?

M. Gratton: Je vais peut-être essayer l'an prochain.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 697 est adopté? Oui, adopté.

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'article 697 introduit par le premier paragraphe de l'article 100 est adopté. J'appelle l'article 698 introduit par le premier paragraphe de l'article 100.

M. Gratton: Cela va, 698? Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'article 698 introduit par le paragraphe 1 de l'article 100 est adopté. J'appelle l'article 699 introduit par le premier paragraphe de l'article 100.

M. Gratton: C'est la déduction à l'égard d'un enfant ou d'un petit-enfant. Aux fins de la déduction permise à l'égard d'un enfant ou d'un petit-enfant en vertu du paragraphe c de l'article 695, un tel enfant est présumé, à moins de preuves contraires, être entièrement à la charge du père. On élimine ce texte. L'article 699?

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis.

M. Garon: Ce n'est pas pour que le père et la mère qui travaillent tous les deux les déduisent tous les deux?

M. Gratton: On permet de prendre un seul enfant à titre d'exemption, à l'intérieur d'un même établissement.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de... Je m'excuse, M. le ministre du Revenu. Voua avez terminé?

M. Gratton: Oui.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: À l'article 695.1, cela veut dire quelqu'un qui réclame pour son conjoint ou sa conjointe ou sa nouvelle conjointe? S'il en a quitté une, il ne peut pas réclamer pour les deux.

M. Gratton: Non, c'est ça.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis.

M. Garon: Celui qui a deux enfants qui vont à l'université, qui ont 19 et 20 ans, il peut en déduire seulement un?

M. Gratton: À titre d'équivalent de personne mariée, oui. L'autre, il le prendrait comme personne à charge. Apparemment, cela a toujours été comme cela. Ce n'est pas nouveau.

M. Garon: II ne peut pas déduire ses enfants comme personne mariée.

M. Gratton: Non, non, mais parfois plutôt que de réclamer la déduction pour personne mariée, on vous permet de prendre...

M. Garon: Comme personne à charge? M. Gratton: Pardon?

M. Garon: On a le droit d'en prendre un comme personne à charge.

M. Gratton: Non, pas comme personne à charge. À titre de l'équivalent de personne mariée.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: Pour que les deux conjoints ne puissent pas prendre chacun leur tour les mêmes personnes à charge?

M. Gratton: Tout ce qu'on dit, c'est qu'il n'y a qu'un seul enfant qui peut être réclamé comme équivalent de personne mariée. Si vous ne réclamez pas une exemption pour un conjoint, vous avez le droit d'avoir un enfant comme équivalent, aux fins d'exemption, mais vous ne pouvez pas en prendre deux. Le deuxième, s'il y en a un deuxième, lui, c'est une personne à charge.

M. Garon: Comme enfant.

M. Desbiens: Comme enfant. D'accord.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 689...

M. Desbiens: Article 699.

Le Président (M. Lemieux): ...699, introduit par le premier paragraphe de l'article 100, est adopté?

M. Gratton: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. J'appelle le paragraphe 700 introduit par le paragraphe 1 de l'article 100.

Une voix: Il y a deux 700. J'ai remarqué.

M. Gendron: II y a deux 700. C'est 702.

Le Président (M. Lemieux): C'est 702, j'imagine. Je ne l'ai pas appelé, mais j'appelle celui qui suit le paragraphe 699, page 71, effectivement. Pour plus de certitude, j'appelle le paragraphe 700, à la page 71 du projet de loi 2, introduit par le premier paragraphe de l'article 100.

M. Gendron: Cela est clair.

Le Président (M. Lemieux): C'est clair. M. le député d'Abitibi-Ouest?

M. Gratton: Oui, il existait sous le même numéro.

M. Garon: Le même article. Depuis longtemps?

M. Gratton: Depuis 1972.

M. Garon: Qu'avez-vous changé là-dedans? Seulement les références? (21 h 45)

M. Gratton: C'est une reformulation, mais on précise également que c'est à compter du moment où le particulier a effectué un tel paiement. On précise le moment où cela devient...

Le Président (M. Lemieux): L'article 700, introduit par le premier paragraphe, est-il... M. le député de Lévis.

M. Garon: C'est pour obliger cet enfant ou ce conjoint à faire son rapport d'impôt. Est-ce cela?

M. Gratton: Non, c'est pour déterminer

le moment où la personne cesse d'être son conjoint. C'est è compter du moment où la pension alimentaire est payée. La précision qui est apportée n'était pas dans l'article 700 original.

M. Garon: Oui, mais une fois qu'elle est payée? Pour l'année ou pour...

M. Gratton: À compter du moment où il ou elle paie une pension alimentaire, il ou elle est réputé ne plus être son conjoint.

M. Garon: Pourquoi?

M. Gratton: Pour les fins de la déclaration d'impôt.

M. Garon: Oui, mais qu'est-ce que cela donne de faire cette présomption dans la loi?

M. Gratton: Afin qu'il n'y ait pas double déduction ou exemption.

M. Garon: Ah! d'accord. Il réclame la pension alimentaire, mais il n'a pas le droit de la réclamer comme conjoint.

M. Gratton: Comme conjoint.

Le Président (M. Lemieux): L'article 700, introduit par le premier paragraphe de l'article 100, est-il adopté?

M. Desbiens: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): J'appelle le paragraphe 701, introduit par le premier paragraphe de l'article 100. M. le ministre du Revenu.

M. Gratton: Jusqu'à maintenant, une seule personne pouvait réclamer une déduction pour une personne à charge. Maintenant, plus d'une personne peut le faire. Ce que l'article dit, c'est que, s'il y a plus d'une personne qui réclame la déduction, le total des déductions réclamées ne peut pas dépasser le montant de 1870 $. Supposons que ce soit 1870 $. Le total des déductions réclamées ne peut pas dépasser ce que ce serait pour une seule.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: L'un et l'autre des réclamants fixent eux-mêmes le pourcentage.

M. Gratton: C'est cela, ils s'entendent ensemble.

M. Desbiens: Ils s'entendent ensemble.

M. Garon: S'ils ne s'entendent pas, c'est le ministre.

M. Desbiens: Pourquoi est-ce que cela prend si long que cela pour dire cela?

M. Gratton: Le ministre reçoit ces gens tous les lundis.

Le Président (M. Lemieux): Le paragraphe 701, introduit par le premier paragraphe de l'article 100, est-il adopté? M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: C'est nouveau, n'est-ce pas?

M. Gratton: Oui, avant, il y avait seulement une seule personne qui pouvait réclamer.

M. Gendron: M. le Président, à la toute fin de l'article 701, deuxième paragraphe, aux trois dernières lignes, on dit: "le ministre peut fixer le montant que chaque particulier peut déduire pour l'année en vertu de ces articles à l'égard de cette personne à charge."

M. Gratton: C'est si les personnes ne s'entendent pas.

M. Garon: Une personne âgée qui va rester chez trois de ses enfants, quelque chose comme cela, j'imagine.

M. Gendron: Je veux savoir si, lorsqu'on dit "le ministre", c'est le ministre du Revenu.

M. Gratton: C'est le ministère.

M. Gendron: C'est le ministère. Je m'en doutais, mais le ministère a-t-il, encore là, une réglementation discrétionnaire, connue, un règlement autorisé? Comment est-ce que cela fonctionne?

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre du Revenu.

M. Gendron: Sur le bras?

M. Gratton: C'est fait selon ce qui semble raisonnable. Si, par exemple, la personne à charge l'a été pendant X mois...

M. Gendron: Vous pouvez, quand même me dire s'il y a des règles de pratique établies.

M. Gratton: C'est le bon sens, finalement. En supposant que ce serait six mois avec chacun des conjoints, si on parle d'un couple séparé ou divorcé, ce serait 50-50. Dans le fond, j'imagine qu'il n'y a pas tellement de cas compliqués qui peuvent survenir. Il y a la durée, il y a peut-être la nature ou la période de temps. Il n'y pas

tellement de critères qui entrent en ligne de compte, finalement.

M. Garon: Cela va être compliqué de savoir qui paie.

M. Gratton: Pardon?

M. Garon: Le plus compliqué, c'est de savoir qui a payé...

M. Gratton: C'est dans le rapport d'impôt ou, en tout cas.... Non, pas nécessairement.

M. Garon: ...qui a eu effectivement la personne à sa charge. Une personne peut demeurer à un endroit, mais qui en a la charge réelle? Cela peut être quelqu'un...

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Bertrand.

M. Garon: Posez-la donc.

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre du Revenu. M. le député de Mille-Iles.

M. Bélisles L'exemple d'un père de famille qui paie une pension alimentaire pour ses deux enfants et de la mère qui, demeurant dans une autre résidence avec les deux enfants en question, demanderait l'exemption de personne à charge. Cela, c'est un cas.

M. Gratton: A ce moment-là, le ministère pourrait exiger la production de reçus. Celui qui paie une pension alimentaire, évidemment, a le droit de réclamer une déduction.

M. Bélisles Mais l'autre personne qui demeurerait avec les deux enfants et qui ne paierait rien pour les enfants demanderait l'exemption de personne à charge.

M. Gratton: Ce n'est pas encore arrivé.

M. Garon: Quelqu'un qui est infirme, par exemple, comme vous êtes souvent absent de votre maison, vous le faites garder par une de vos soeurs ou quelqu'un de votre parenté. Vous payez; ce n'est pas vous qui le gardez, mais c'est vous qui l'avez à charge. Vous n'êtes pas dans des conditions pour le prendre en charge, parce que vous n'êtes pas là souvent; vous êtes voyageur de commerce, par exemple.

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre du Revenu.

M. Gratton: Oui. En pratique, il n'y a pas de problème. On peut en imaginer toutes sortes ici, mais il semble que, dans la pratique courante, cela ne crée pas de problème.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Bertrand, vous vouliez intervenir?

M. Parent (Bertrand): Oui, concernant les dernières lignes de l'article 701. Mon collègue d'Abitibi-Ouest en a fait mention tout à l'heure. Il me semble que cela serait normal, parce qu'il est rare qu'on retrouve un libellé semblable... On dit: "le ministre peut fixer le montant que chaque particulier peut déduire." Est-ce qu'il n'y aurait pas un bout de phrase qui pourrait être introduit disant "selon les coutumes ou selon..." Seulement mentionner que le ministre ou les gens du ministère peuvent fixer le montant, cela devient très discrétionnaire. Ce serait en vertu de quoi?

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre du Revenu.

M. Gratton: II va de soi que c'est toujours fait selon la coutume, selon les règles logiques et tout cela. Mais, comme on me le fait remarquer, si on devait, par exemple, dire que c'est selon la durée du séjour avec l'une ou l'autre des personnes qui réclament l'exemption, cela pourrait nous limiter, parce qu'il y a toutes sortes d'autres considérations qui pourraient entrer en ligne de compte.

M. Parent (Bertrand): Oui, mais je pensais plus particulièrement à avoir un libellé qui dirait: selon les us et coutumes établis. Il faut se référer, quand même, à quelque chose. Ceux qui auront à statuer dans de tels cas, même s'il y en a peu, devront se référer à certains critères pour mettre les balises. Sans cela, cela peut être très discrétionnaire.

M. Gratton: Dans ces cas comme dans d'autres, la décision ou le jugement du ministère est toujours en fonction de ce qui est raisonnable. S'il devait y avoir contestation devant les tribunaux, par exemple, il est évident que la décision pourrait être renversée. Ce n'est pas le bout de phrase qui dirait "selon les us et coutumes" qui va changer quelque chose. Dès qu'on tentera de préciser, on risque de se limiter. Présentement, c'est déjà acquis que c'est selon les us et coutumes que cela se fait. En plus, la situation ne se présente pas souvent et, lorsqu'elle s'est présentée, sauf erreur, il n'y a pas eu de problème.

Le Président (M. Lemieux): L'article 701 introduit par le premier paragraphe de l'article 100, est-il adopté?

Une voixs Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. J'appelle le paragraphe 2 introduit par l'article 100.

M. Gendron: Cela va.

Le Président (M. Lemieux): Cela va, M. le député d'Abitibi-Ouest?

M. Gendron: Oui, oui.

Le Président (M. Lemieux): Contrairement à ce qu'on pensait tout à l'heure, vous allez voir qu'il n'y avait pas d'erreur.

M. Gratton: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. Le deuxième paragraphe de l'article 100 est adopté. J'appelle le troisième paragraphe de l'article 100.

M. Gendron: Cela va.

Le Président (M. Lemieux): Le troisième paragraphe de l'article 100 est adopté. J'appelle le quatrième paragraphe de l'article 100. Vous constatez, M. le député d'Abitibi-Ouest, c'est là qu'on croyait tout à l'heure qu'il y avait eu une erreur de numérotation relativement à l'article 700. Cela va?

M. Gendron: Oui, je n'en suis pas sur l'erreur de numérotation, mais j'ai une question à poser.

Le Président (M. Lemieux): M. le député d'Abibiti-Ouest.

M. Gendron: On est à la même place, M. le ministre du Revenu?

M. Gratton: Oui.

M. Gendron: Effectivement, on croyait tantôt que le second 700 devrait se lire 702; ils ont raison de l'appeler par son nom. Ce que je ne comprends pas, c'est comme si on avait fait une erreur au premier 700. Entre le libellé de 700 et celui que nous observons ici, la seule distinction à la toute fin, c'est qu'au premier 700, on a ajouté "à compter du moment où le particulier effectue un tel paiement". À la page 72, on dit exactement la même chose, sauf qu'on termine comme si on n'aurait pas dû lire è 700, à la page 71: "à compter du moment où le particulier effectue un tel paiement." Je ne sais pas si vous me suivez; lisez comme il faut l'article 700, on dit exactement la même chose, il n'y a rien de changé. "Lorsqu'un particulier a..." Cela n'a pas de bon sens, c'est comme si on avait fait une erreur et, au lieu de l'éliminer, on dit: Ne lisez plus l'article 700 que vous avez lu il y a deux minutes comme il est écrit; lisez-le comme s'il se terminait autrement qu'il se termine.

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre du Revenu.

M. Gratton: L'article 700, à la page 72...

Des voix: Oui.

M. Gratton: ...s'applique à 1984-1985, alors que l'article 700, à la page 71, s'applique à compter de 1986.

M. Gendron: Mais pourquoi met-on un article qu'on n'aurait pas prévu dans le premier article 700?

M. Gratton: À cause de l'harmonisation avec le gouvernement fédéral parce que, dans le temps...

Une voix: II nous complique la vie, ce gouvernement fédéral.

M. Gratton: À l'article 72...

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre du Revenu.

M. Gratton: ...on m'indique qu'on fait simplement ajouter a.1, en deuxième ligne, qui est une référence. C'est la seule modification.

M. Gendron: Non. M. Gratton: Pardon? M. Gendron: Non. Une voix: On l'avait.

M. Gendron: Entre l'article 700, à la page 71...

M. Garon: Vous avez raison, c'est en 1984-1985 et la...

M. Gendron: Non, non, pour l'année, cela va, mais M. le ministre du Revenu est en train de me dire qu'on a ajouté a.l. On n'a rien ajouté; on avait exactement la même chose.

M. Garon: Est-ce que c'est vraiment pour des raisons d'harmonisation avec le fédéral?

M. Gratton: Oui, oui. Dans la loi actuelle, il n'y est pas...

M. Garon: II n'y est pas. M. Gratton: ...le a.1

M. Desbiens: Il est dans les deux articles 700 qu'on a là.

M. Gendron: II vous a dit quelque chose, mais je ne sais pas ce qu'il vous a dit.

M. Gratton: C'est comme je le disais tantôt. Dans le cas de la page 72, c'est pour 1984-1985, alors que, dans le cas de la page 71, c'est à compter de 1986 seulement. La substance de l'article n'est pas la même, la substantifique moelle dont vous parliez.

M. Gendron: La quintessence.

M. Desbiens: Substantifique, oui. Nul citoyen n'est censé ignorer la loi. C'est cela?

Le Président (M. Lemieux): Le paragraphe 4 introduit par l'article 100 est-il adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'article 100 est-il adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. L'article 100 est adopté. U est maintenant 10 heures; la commission du budget et de l'administration ajourne ses travaux jusqu'au mardi, 25 février 1986, à la salle Louis-Joseph-Papineau, de 10 heures à 12 h 30, de 14 heures à 18 heures et de 20 heures à 22 heures. Mardi, le 25 février 1986, à l'Hôtel du Parlement, à 10 heures. Cela va?

(Fin de la séance à 22 heures)