Journal des débats (Hansard) of the Committee on the Budget and Administration

(Dix heures dix minutes)

Le Président (M. Lemieux): À l'ordre, mesdames et messieurs.

La commission du budget et de l'administration reprend ses travaux. La commission a pour mandat de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 2, Loi modifiant diverses lois fiscales et d'autres dispositions législatives.

M. le greffier, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Assad (Papineau) est remplacé par M. Maltais (Saguenay). M. Després (Limoilou) est remplacé par M. Doyon (Louis-Hébert).

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le greffier.

J'appelle l'article 186 du projet de loi 2.

Loi sur les impôts (suite)

M. Gratton: M. le Président, avant que l'on procède, on s'est engagé hier à déposer, pour l'information des membres de la commission, le règlement concernant le taxi.

M. Gendron: M. le ministre du Revenu, je suis d'accord. Vous n'y aurez probablement pas d'objection, mais, puisque cette question avait été soulevée par mon collègue de Lévis, je préférerais qu'il soit présent.

Le Président (M. Lemieux): C'est cela. On va l'attendre.

M. Gratton: D'accord. On peut peut-être procéder à la distribution des copies du règlement quitte à y revenir plus tard.

M. Gendron: Oui, cela nous permettra d'en prendre connaissance.

Le Président (M. Lemieux): Effectivement, M. le ministre du Revenu, j'avais fait état au député d'Abitibi-Ouest que le projet de règlement était prêt et il m'avait demandé d'attendre le député de Lévis.

M. Gratton: Quand on prend l'engagement de déposer quelque chose à la demande de l'Opposition, on veut faire cela tout de suite. Je vais répondre plus tard à la lettre du député de Lévis sur un autre sujet.

Le Président (M. Lemieux): On prend note que le décret 2508-85 du 27 novembre 1985, Loi sur les impôts, règlement modifiant le règlement sur les impôts, est déposé pour les membres de la commission parlementaire. Déposé et distribué. Alors, il n'y aura pas d'ambiguïté.

J'appelle l'article 186 du projet de loi 2.

M. Gendron: Présentation de 186, s'il vous plaît!

M. Séguin: M. le Président, il s'agit d'établir que te fardeau de la preuve incombe au ministre afin de démontrer ou de prouver les faits visés aux articles précédents qui établissaient des infractions à l'article 1049.1 et aux suivants, jusqu'à 1049.14, que nous avons étudiés hier.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 186 du projet de loi 2 est adopté? M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Par rapport à l'ancienne disposition, cela devait être sûrement la même disposition. Cela devait appartenir au ministre d'établir le fardeau de la preuve.

M. Séguin: C'est exact.

M. Gendron: Qu'est-ce qu'il y a de changé?

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Montmorency.

M. Séguin: Les nouvelles dispositions sont beaucoup plus nombreuses parce qu'elles introduisent de nouvelles infractions. On ne fait maintenant que préciser que ce sont les articles 1049 à 1049.14 qui présument de la responsabilité du ministre d'établir les faits reprochés. Dans l'ancien article, on se limitait à l'article 1049.1.

M. Gendron: C'est ça. On a ajouté des précisions. On a eu l'occasion d'en discuter hier. Un instant.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 186 est adopté?

M. Gendron: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): L'article 186 est adopté. J'appelle l'article 187 du projet de loi 2.

Remboursements

M. Séguin: Je voudrais souligner une petite erreur d'impression. À la troisième ligne, on dit "du deuxième alinéa par la suivant", c'est "le suivant" qu'il faut lire.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Montmorency.

M. Séguin: II s'agit de réduire le délai pour l'établissement de nouvelles cotisations afin que le délai de quatre ans soit ramené à trois ans et, dans le cas du délai de recotisation de sept ans pour le report de pertes, qu'il soit réduit à six ans. On a eu l'occasion de discuter d'une règle analogue hier. C'est en conformité avec les nouvelles mesures où on raccourcit simplement les délais de recotisation.

M. Gendron: Cela va. Un instant.

Le Président (M. Lemieux): Oui, Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Dans le premier paragraphe, il est indiqué, à la toute fin, "dans les autres cas, le ministre peut effectuer ce remboursement."

Le Président (M. Lemieux): Je m'excuse, Mme la députée de Chicoutimi. M. le député de Montmorency, avez-vous compris la question de Mme la députée de Chicoutimi?

M. Séguin: Je m'excuse, je suis obligé de vous demander de la répéter.

Le Président (M. Lemieux): Pourriez-vous la répéter, Mme la députée, s'il vous plaît?

Mme Blackburn: On explique qu'il y a trois ans, qu'il y a six ans et ensuite on termine en disant: "dans les six ans de la fin de l'année d'imposition concernée; dans les autres cas, le ministre peut effectuer ce remboursement."

M. Séguin: C'est la Loi sur le ministère du Revenu qui accorde certains pouvoirs au ministre, dans certains cas, de reconsidérer des situations dans l'intérêt public surtout pour des demandes de remboursement qui sont prescrites en vertu de la loi. Alors, il peut, dans certains cas...

Mme Blackburn: Qui excéderaient les six ans.

M. Séguin: Oui. Ce sont des mesures exceptionnelles.

Mme Blackburn: Cela est laissé à l'initiative du ministre.

M. Séguin: Oui, c'est ça.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 187 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'article 187 est adopté. Avant d'appeler l'article 188 du projet de loi 2, M. le greffier, vous avez des corrections à effectuer.

Le Secrétaire: Oui, un autre remplacement, M. le Président. M. Desbiens (Dubuc) remplace M. Dufour (Jonquière).

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le greffier. J'appelle l'article 188 du projet de loi 2. M. le député de Montmorency.

M. Séguin: Cela découle de la réduction des délais prévus à l'article 1010. Ainsi, les délais de quatre ans lorsqu'il s'agit d'un montant reporté et de sept ans sont ramenés respectivement à trois ans et à six ans. Donc, c'est relié directement à l'autre mesure qu'on a vue, sauf qu'ici, c'est une cotisation émise à la suite d'une renonciation aux délais qui sont prévus à la loi en vertu de l'article 1010. C'est au même effet que l'article précédent, sauf qu'ici il y a eu renonciation aux délais par le contribuable, tel que c'est déjà dans la loi.

Une voix: II y a concordance.

M. Séguin: Oui.

M. Gendron: Mais, est-ce que dans l'article 188 il existe aussi une espèce de marge discrétionnaire pour le ministre ou bien si c'est conforme aux spécifications de la loi?

M. Séguin: Vous dites à 1080? M. Gendron: Non, à l'article 188.

Le Président (M. Lemieux): À l'article 188.

M. Gendron: Qui fait référence à...

M. Séguin: Non, parce que le cas de renonciation est beaucoup plus strict. C'est le contribuable qui, de son propre chef, renonce à des délais afin de permettre au ministre plus de temps, plus de latitude dans l'examen du dossier.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 188 est adopté?

Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Je voulais comprendre l'article 1061: "Une nouvelle cotisation établie par le ministre suivant l'article 1059 n'est pas invalide pour le seul motif qu'elle n'a pas été établie dans la période de six ans visée au sous-paragraphe a.l du paragraphe 2 de l'article 1010..."

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Montmorency.

M. Séguin: Lorsqu'un contribuable dépose un avis d'opposition, les délais permettant au ministre de recotiser sont suspendus pour le temps de l'opposition, étant donné que l'opposition est un mécanisme d'appel qui, bien sûr, va interrompre le décompte du temps pour savoir si le ministre peut recotiser dans les trois ans ou dans les six ans. Si l'opposition dure deux ans, ce n'est pas une période qui doit courir contre le ministre, à l'intérieur du délai de trois ans ou six ans qu'il a pour recotiser.

Le Président (M. Lemieux): L'article 188 est-il adopté? M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: Excusez-moi. L'ancien texte avait-il la même disposition?

M. Séguin: L'article 1061 de l'ancien texte allait dans le même sens.

M. Desbiens: Dans le même sens.

Le Président (M. Lemieux): L'article 188 est-il adopté?

M. Desbiens: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'article 188 est adopté. J'appelle l'article 189 du projet de loi 2.

Droits d'appel

M. Séguin: L'article 189 découle essentiellement de la réduction des délais qu'on a vue à l'article 1010. C'est une mesure de concordance tout simplement où on ajoute une référence au sous-paragraphe a.l., la troisième ligne du bas du paragraphe 1066.1.

Le Président (M. Lemieux): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: M. le Président, à l'article 1066, on parle de la possibilité d'interjeter appel. Là, on dit: "Nul appel prévu à l'article 1066 ne peut être interjeté à l'égard d'une cotisation émise par le ministre suite à une renonciation..." Dans quel cas l'appel est-il valable? Ici, on dit: L'appel ne peut être fait.

M. Séguin: C'est à la suite de la renonciation visée au sous-paragraphe ii du sous-paragraphe b du paragraphe 2 de l'article 1010. Là, on fait un cas d'exception: "sauf si cette renonciation a été faite dans la période de six ans"

M. Gendron: C'est cela, si elle a été faite dans la période de six ans, il n'y a pas d'appel. À la suite d'une renonciation, autrement dit, il n'y aurait pas d'appel, alors que...

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Montmorency.

M. Séguin: Étant donné que c'est le contribuable qui renonce, de son propre chef...

M. Gendron: Il y a une logique à ce qu'il n'y ait pas d'appel.

M. Séguin: C'est cela. M. Gendron: Cela va.

Le Président (M. Lemieux): L'article 189 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'article 189 est adopté. J'appelle l'article 190 du projet de loi 2. M. le député de Montmorency.

M. Séguin: L'article 190 concerne certains cas où le ministre refuse l'enregistrement d'une oeuvre de charité, ou d'une fondation privée ou publique, ou d'une association de sport, etc. L'article 1069 est modifié par le remplacement du paragraphe a du premier alinéa par les suivants. Nous sommes toujours ici dans les droits d'appel, de sorte qu'on précise dans quels cas un organisme qui s'est fait refuser l'enregistrement peut effectuer son appel. L'article 1069 permet un appel lorsque le ministre refuse l'enregistrement, etc.

Le Président (M. Lemieux}: Est-ce que l'article 190 est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'article 190 est adopté. J'appelle l'article 191 du projet de loi 2. M. le député de Montmorency.

M. Séguin: En vertu de l'article 1070, le ministre est réputé avoir refusé une demande d'enregistrement lorsqu'il n'a pas communiqué sa décision à l'auteur de la demande dans un délai de 180 jours. Dans le cas des demandes présentées après le 15 février 1984, l'article 1070 est modifié pour s'appliquer à l'égard des demandes d'enregistrement et de désignation des oeuvres de charité, des fondations privées et des fondations publiques. Cette modification découle de la nouvelle définition d'organisme de charité enregistré de l'article 1 de la loi et du nouvel article 985.4.3 que nous avons déjà vu. Donc, si le ministre retarde à confirmer la demande, il y a un droit d'appel automatique du contribuable puisque l'absence de la réponse du ministre équivaut à un refus. Comme il y a un appel automatique en cas de refus du ministre de concéder l'enregistrement, le contribuable a un droit d'appel automatique.

Le Président (M. Lemieux): Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Si je comprends bien, le droit d'appel doit venir après les 180 jours s'il n'a pas eu de réponse ou dans le cas où il aurait eu une réponse négative.

M. Séguin: S'il a une réponse négative, il a un droit d'appel, mais s'il n'a pas de...

Mme Blackburn: S'il n'a pas eu de réponse, ce qui équivaut à une réponse négative...

M. Séguin: C'est cela!

Mme Blackburn: ...il a droit d'appel quand cela excède 180 jours. Ce qui m'étonne là-dedans, c'est: "s'il n'y a pas donné suite dans les 180 jours de la mise à la poste de la demande." Il me semble que, normalement, le contribuable devrait s'attendre à ce qu'on donne suite à une réponse dans les 180 jours. Il m'apparaît anormal qu'on puisse conclure comme cela, parce que le ministre n'a pas donné de réponse, que c'est non. Le moins qu'on puisse faire, c'est de répondre non aux citoyens. Il y a comme quelque chose là qui...

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Montmorency.

M. Séguin: C'est un procédé normal que l'on retrouve dans une multitude de dispositions de la loi. Par exemple, lorsqu'un contribuable donne un avis d'opposition et que le ministre n'a pas infirmé ou confirmé ou prononcé quoi que ce soit relativement à l'avis d'opposition, le contribuable a un droit d'appel à la fin de la période de 180 jours pour s'adresser, à ce moment, à un tribunal pour faire prononcer une décision relativement à l'avis d'appel. C'est pour s'assurer que, si le dossier d'un contribuable demeure sans réponse après plus de 180 jours, le contribuable ait le droit de continuer ses démarches devant une autre instance que le ministre.

Mme Blackburn: Autrement dit, on limite la capacité de négligence du ministère à 180 jours.

M. Séguin: On ne peut pas, de force, obliger le ministre et ses fonctionnaires par délégation... Imaginez un processus qui obligerait, de force, le ministre à le faire. Ce qu'on fait, c'est qu'on dit: Le contribuable, après 180 jours d'attente, peut continuer ses démarches de contestation.

Le Président (M. Lemieux): Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Ce n'est pas sur l'appel que j'en ai. Je pense qu'il faut qu'il y ait droit d'appel. Je pense que c'est légitime pour tous les contribuables. Ce qui m'étonne, c'est qu'après 180 jours, dans le cas d'un dossier qui aurait traîné parce qu'un fonctionnaire a été malade ou est en congé de paternité ou de maternité, on présume que c'est un non. Il y a quelque chose de surprenant dans une démarche comme celle-là.

Je me demande si on ne pourrait pas se doter d'un mécanisme, dans le ministère, qui nous assurerait qu'on donne une réponse à l'intérieur des 180 jours. C'est sûr que c'est une mesure qui vise à protéger le contribuable, si je comprends bien.

M. Séguin: Oui, cela avantage le contribuable.

Mme Blackburn: Cela a quelque chose de surprenant quand on est obligé de procéder de cette manière pour s'assurer que les ministères répondent.

M. Séguin: II faut comprendre que le ministère a près de 4 000 000 de contribuables et que l'administration est très compliquée. Il doit, d'une part, traiter 4 000 000 de déclarations fiscales, traiter des milliers de contestations par année et, en même temps, percevoir plus de 1 300 000 000 $ par mois. La gestion fait qu'il peut arriver que des dossiers n'aient pas une réponse dans les 180 jours et, quelquefois, c'est à cause d'un contribuable qui ne donne pas les renseignements. Le temps d'envoyer une lettre à un contribuable pour lui demander de fournir des renseignements, on lui accorde 21 jours. Souvent, le contribuable demande un délai, il demande des rencontres, il y a des

discussions et souvent les 180 jours peuvent s'écouler sans qu'il n'ait eu de réponse.

C'est simplement pour permettre au contribuable de ne pas indûment subir des retards dans sa cause et de pouvoir continuer. Vous pouvez être sûr que le ministère n'aime pas ce genre de chose, et ça n'arrive pas vraiment souvent que cette mesure est exercée par le contribuable, étant donné que le ministère trouve la façon, avant la fin de ce délai, de faire certains arrangements avec le contribuable.

Le Président (M. Lemieux): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Est-ce que cette même disposition existait dans l'ancienne loi?

M. Séguin: Oui, à l'article 1070, où on disait que, si la demande d'enregistrement n'avait pas été suivie d'une réponse par le ministre dans les 180 jours de la mise à la poste, ça équivalait à un refus. À ce moment-là, automatiquement, il avait le droit d'appel.

Ici, par mesure de concordance, on fait référence maintenant à l'article 985.4.3 qui est nouveau, pour clarifier le droit d'appel relatif à l'enregistrement des oeuvres de charité, qui sont des nouvelles dispositions.

M. Gendron: Je comprends que ce n'est sûrement pas la pratique courante de ne pas donner suite, mais au cas où, effectivement, le ministère, pour toutes sortes de raisons, n'a pas donné suite, il faut protéger le contribuable pour qu'il ne perde pas son droit d'appel. Il serait peut-être intéressant de savoir - vos fonctionnaires doivent le savoir si l'ancien article avait la même disposition de recours. Quel est approximativement le nombre de cas de ces contribuables qui se sont prévalus du droit d'appel après six mois? (10 h 30)

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Montmorency.

M. Séguin: II semble qu'en ce qui concerne l'enregistrement des oeuvres de charité cela ne se soit jamais produit.

Le Président (M. Lemieux): Mme la députée de Chicoutimi, vous vouliez ajouter quelque chose? Cela va?

Mme Blackburn: La réflexion que je me faisais, si vous me permettez de vous la communiquer, c'est qu'on pourrait vous dire qu'une telle mesure qui vise à protéger le contribuable - je ne disais pas d'une négligence - contre un retard dans l'administration de ces demandes, ce n'est pas fait pour rassurer la population quant à l'efficacité de la fonction publique.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Montmorency.

M. Séguin: Je vous ferai remarquer, à ce point-ci, qu'on ne traite pas du délai de 180 jours pour l'ensemble des contribuables. Nous sommes ici dans le chapitre particulier des oeuvres de charité et il n'y a pas des millions d'oeuvres de charité qui font des demandes au ministère, de sorte que, à toutes fins utiles, il ne s'est jamais produit de cas où un contribuable qui voulait se faire enregistrer comme organisme de charité ait subi ce délai et ait dû prendre ces procédures. C'est une mesure de prudence qui lui est concédée au cas où cela arriverait. Mais nous sommes dans le domaine très particulier des oeuvres de charité; au Québec, il y en a des oeuvres de charité, mais non pas en si grand nombre que le ministère soit débordé pour les traiter. Deuxièmement, de toute façon, il n'y a pas tellement de délai éprouvé dans les enregistrements puisque ce sont des choses assez standardisées et, habituellement, les organismes remplissent bien les conditions.

Le Président (M. Lemieux): Avez-vous terminé, Mme la députée de Chicoutimi? M. le député de Dubuc, s'il vous plaît.

M. Desbiens: La même procédure existe-t-elle pour les contribuables?

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Montmorency.

M. Séguin: En matière de droit d'appel pour les contribuables en vertu de la Loi sur les impôts, ce genre de mécanisme existe. Il y a des modalités peut-être un peu différentes, mais l'ensemble du principe se retrouve pour les individus.

Le Président (M. Lemieux): L'article 191 est-il adopté?

M. Desbiens: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'article 191 est adopté. J'appelle l'article 192 du projet de loi 2.

M. Séguin: L'article 192 autorise le Conseil du trésor à fournir les directives qu'il juge nécessaires pour contrecarrer les projets d'évasion ou de réduction des impôts exigibles en vertu de la loi. Ce pouvoir étant en contradiction avec le principe de la charte des droits et libertés, l'article 1082 est abrogé à compter du 16 février 1984; de toute façon, il n'a jamais été appliqué.

Le Président (M. Lemieux): L'article 192 est-il adopté?

M. Desbiens: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'article 192 est adopté. J'appelle l'article 193 du projet de loi 2.

M. Séguin: Il y aura un amendement, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Montmorency.

Impôt des non-résidents

M. Séguin: Ici, on modifie l'article 1091 en ajoutant le nouvel alinéa 1091.1 disant que, dans le calcul du revenu gagné au Québec, du revenu gagné au Canada et du revenu imposable gagné au Canada par des particuliers ne résidant pas au Canada, on ne doit pas tenir compte de certains revenus, gains en capital, pertes en capital, aux déductions qui seront prescrites par règlement. Les dispositions réglementaires auront pour but de s'assurer qu'un particulier non résident qui est un employé auprès d'un centre financier international puisse bénéficier de mesures semblables è celles introduites, entre autres, aux articles 737.13 à 737.17.

Le Président (M. Lemieux): Voulez-vous faire état de l'amendement, M. le député de Montmorency?

M. Séguin: Oui. L'amendement est au deuxième alinéa de l'article 193 où on lit: "Le présent article s'applique à compter..." On modifie "è compter" par "a effet le 1er janvier 1986."

Le Président (M. Lemieux}: L'amendement est-il adopté?

M. Desbiens: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'amendement est adopté. L'article, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Desbiens: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. L'article, tel qu'amendé, est adopté. J'appelle l'article 194 du projet de loi 2.

M. Séguin: Il s'agit ici d'ajouter au montant indiqué les montants qui seraient inclus dans le calcul du revenu du particulier à titre d'allocations familiales fédérales en vertu des nouveaux articles 313.2 et 313.3 dans le cas du particulier qui réside au Québec toute l'année.

Le Président (M. Lemieux): L'article 194 est-il adopté?

M. Desbiens: Cela va.

Le Président (M. Lemieux): L'article 194 est adopté. J'appelle l'article 195 du projet de loi 2.

M. Séguin: Les modifications à l'article 1096 sont de nature purement technique et résultent de l'adjonction d'un second alinéa à l'article 1097. Les références faites dans l'article 1098 à l'article 1097 sont donc modifiées pour tenir compte de l'introduction d'un autre alinéa à l'article 1097 que nous avons vu précédemment. Cette modification s'applique depuis le 14 décembre 1984. Cela découle de la loi fédérale C-7, c'est une règle d'harmonisation.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 195 est adopté? L'article 195 est adopté. J'appelle l'article 196 du projet de loi 2.

M. Séguin: Au deuxième alinéa de l'article 1099, on introduit un amendement qui a pour but de faire une modification purement technique qui résulte, tel que vu précédemment, en l'adjonction d'un deuxième alinéa à l'article 1097. Comme vous pouvez le voir dans le paragraphe, on fait référence au premier alinéa de l'article 1097.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 196 est adopté?

M. Desbiens: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'article

196 est adopté. J'appelle l'article 197 du projet de loi 2. M. le député de Montmorency.

M. Séguin: C'est au même effet que les articles précédents. On veut faire référence au premier alinéa de l'article 1097 qu'on peut lire au paragraphe a de l'article 197 de la loi 2.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 197 est adopté?

M. Desbiens: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'article

197 est adopté. J'appelle l'article 198 du projet de loi 2.

Taxe sur le capital

M. Séguin: Il s'agit ici d'ajouter la définition de l'expression "corporation agricole" pour la déduction prévue au nouvel article 1038.1.

Le Président (M. Lemieux): Article 198, M. le député de Montmorency.

M. Séguin: II y aurait un amendement que je lirai tantôt. Le premier amendement vise le centre financier international. Je parlerai tantôt de la corporation agricole. C'est la définition que l'on retrouve à l'article 1 de la loi, lequelle réfère à l'article 737.12. C'est une mesure de concordance étant donné les nouvelles définitions qu'on a introduites. Même chose pour la corporation agricole que l'on retrouve à l'alinéa 2 comme nouvelle référence. C'est pour préciser que c'est la définition que l'on retrouve à l'article 1, tel que proposé par la loi 2.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Montmorency, voulez-vous faire état des amendements?

M. Séguin: L'amendement, c'est dans la version anglaise.

Le Président (M. Lemieux): Cela va?

M. Séguin: Je pense que le texte a été donné.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendrorn J'ai une question sur l'amendement, non pas sur sa compréhension puisqu'il s'agit de remplacer "s'applique" par "a effet". Pourquoi l'application ou l'effet ne correspond-il pas aux mêmes dates? Est-ce à dire que pour la corporation agricole, c'est depuis le 24 avril et, pour le centre financier international, c'est le 1er janvier? Autrement dit, on dit que le premier sous-paragraphe s'applique à compter du 1er janvier 1986 et que le sous-paragraphe 2 du paragraphe 1 a effet depuis le 24 avril 1985. L'application se fait à des dates différentes? Pourquoi?

M. Séguin: Le centre international commençait, en vertu du budget du 23 avril, son année fiscale, son année d'imposition en 1986, tandis que la modification que l'on a apportée à la notion d'une corporation agricole s'est faite le 24 avril 1985, selon le budget.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Desbiens: Les deux amendements sont adaptés.

Le Président (M. Lemieux): Les deux amendements sont adoptés. Est-ce que l'article 198, tel qu'amendé, est adopté?

M. Desbiens: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que cela va, Mme la députée de Chicoutimi?

M. Desbiens: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'article 198, tel qu'amendé, est adopté. J'appelle l'article 199.

M. Séguin: II y aurait un amendement à l'article 199.

Le Président (M. Lemieux): Oui, M. le député de Montmorency.

M. Séguin: En vertu de l'article 1135, la taxe sur le capital minimale est actuellement de 100 $ pour chaque corporation. Avec la modification, la taxe sera de 100 $ pour chaque corporation qui est assujettie autre qu'une corporation agricole, une corporation qui opère uniquement un centre financier international et une corporation exonérée d'impôt en vertu des articles 1143 et 1144.

A l'égard des corporations agricoles la taxe sur le capital sera de 50 $. C'est donc une réduction de la taxe sur le capital pour certaines corporations.

Le Président (M. Lemieux): Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Aux articles 1143 et 1144, quelles sont les corporations visées?

M. Séguin: Les corporations exonérées d'impôt en vertu des articles 980 et suivants ou toute corporation dont les biens sont réputés être les biens d'une fiducie non testamentaire visée dans l'article 851. Cela se limite aux corporations qui sont exemptées d'impôt, par exemple les corporations sans but lucratif, les organismes sans but lucratif constitués en compagnies.

Le Président {M. Lemieux): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Desbiens: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'amendement est adopté. Est-ce que l'article 199...

M. Desbiens: Je m'excuse, il y a encore deux amendements, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): C'est vrai. Est-ce que les deux amendements sont adoptés?

M. Desbiens: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Les deux amendements sont adoptés. Est-ce que

l'article 199, tel qu'amendé, est adopté? M. le député de Bertrand.

M. Parent (Bertrand): J'aimerais que le député de Montmorency m'explique comment se fera l'application de la deuxième partie de l'article 199 quant à une année d'imposition qui se termine après le 23 avril pour une partie et l'autre à compter du 1er janvier 1986. L'année d'imposition après le 23 avril 1985, comment fonctionnera l'application pour cette partie-là?

M. Séguin: L'année fiscale d'une corporation n'est pas l'année du calendrier, mais l'année selon l'exercice financier, de sorte que...

M. Parent (Bertrand): C'est dans le cas des entreprises qui auraient des années fiscales se terminant le 30 avril et suivants.

M. Séguin: C'est cela. L'année d'imposition de la corporation qui est assujettie à la taxe sur le capital peut commencer n'importe quand dans l'année et se terminer habituellement douze mois plus tard. Donc, si elle a commencé au mois de mars, elle se terminera à la fin février. Lorsqu'on dits "s'applique à une année d'imposition qui se termine après le 23 avril", c'est è la fin de l'exercice financier de l'entreprise qui tombe postérieurement au 23 avril qu'elle sera assujettie.

Dans ie cas du centre financier international, l'article s'applique à compter du 1er janvier 1986, donc à toute année d'imposition qui tombera... Enfin, la fin de l'année d'imposition de l'entreprise après le 1er janvier est assujettie à la taxe minimale de 100 $. Remarquez que c'est un minimum.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 199, tel qu'amendé, est adopté?

M. Desbiens: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'article 199, tel qu'amendé, est adopté. J'appelle l'article 200 du projet de loi 2.

M. Séguin: II y aurait un amendement, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Montmorency. (10 h 45)

M. Séguin: En vertu du nouveau paragraphe b.1 qu'on introduit, on devra ajouter au capital versé de la compagnie tout montant prescrit à l'égard d'un centre financier international. Les montants prescrits par règlement et ajoutés au capital versé en vertu de ce paragraphe annuleront l'effet des opérations d'un centre financier international sur le capital versé de la corporation. Cette modification est introduite du fait qu'en vertu du paragraphe c de l'article 1137, il sera prévu par règlement que la partie du capital versé attribuable aux opérations d'un CFI pourra être déduite dans ie calcul du capital versé de la corporation.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Desbiens: Les deux amendements sont adoptés.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que les deux amendements sont adoptés?

M. Desbiens: Oui, adopté.

Le Président (M. Lemieux): Les deux amendements sont adoptés. Est-ce que l'article 200, tel qu'amendé, est adopté?

M. Desbiens: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'article 200 est adopté tel qu'amendé.

J'appelle l'article 201 du projet de loi 2.

M. Séguin: Il y a un amendement, M. le Président. En fait, deux amendements.

Le Président (M. Lemieux): Deux amendements ou un amendement à deux volets.

M. Séguin: Par l'introduction de la modification, la corporation ne tiendra pas compte de ses opérations attribuables à un centre financier international aux fins de déterminer son déficit déductible dans le calcul de son capital versé. De cette façon, le déficit de la corporation ne sera ni augmenté, ni réduit en raison des opérations dans un centre financier international. L'amendement premier vise à corriger la version anglaise et le deuxième amendement vise à changer le terme "s'appliquer" par "a effet".

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que les deux amendements sont adoptés?

M. Desbiens: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Les deux amendements sont adoptés. Est-ce que l'article 201, tel qu'amendé, est adopté?

M. Desbiens: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'article 201, tel qu'amendé, est adopté.

J'appelle l'article 202 du projet de loi 2. Il y a deux amendements.

M. Séguin: L'article 202 vise également une modification en regard du centre financier international pour que, dans le calcul de l'actif et des placements, on exclue les montants prescrits à l'égard d'un centre financier international. Cette réduction est égale au produit de la multiplication du montant de son capital versé par le rapport entre l'ensemble de la valeur de ses placements dans les actions et obligations d'autres corporations et du montant de ses prêts et avances à d'autres corporations et son actif. On stipule également que l'actif et les placements d'une corporation ne comprennent pas ceux qui sont prescrits à l'égard d'un centre financier international.

M. Gendron: M. le député de Montmorency, dans l'expression "l'actif et les placements d'un contribuable ne comprennent pas ceux qui sont prescrits à l'égard d'un centre", cela veut-il dire les placements qu'il fait dans un centre financier international?

M. Séguin: II faut comprendre qu'il y a deux personnes. Il y a la corporation qui fait une activité de centre financier international et le centre financier international qui est une entité fiscale. Ce qu'on fait dans les derniers articles, c'est qu'on évite le dédoublement. Ce que la corporation va comptabiliser dans ses placements en capital versé, etc. ne doit pas se retrouver en parallèle dans le centre financier international parce qu'aux fins de taxation on aurait une double taxation. Particulièrement, concernant la taxe sur le capital, on aurait cet effet. Dans le calcul de la taxe sur le capital, on évalue les actifs, placements et capital-actions en circulation d'une entreprise. Ce qu'on dit, c'est que, pour éviter une double taxation pour la corporation et le centre financier, on va réduire dans les chiffres de la corporation ce qui est reconnu dans le centre financier international.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que les amendements sont adoptés?

M. Desbiens: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Les deux amendements sont adoptés. Est-ce que l'article 202, tel qu'amendé, est adopté?

M. Desbiens: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'article 202, tel qu'amendé, est adopté.

J'appelle l'article 203 du projet de loi 2.

M. Séguin: Le nouvel article 1138.1 permet à une corporation dont la source principale est l'agriculture de déduire, aux fins de la taxe sur le capital, un montant de 300 000 $ dans le calcul de son capital versé pour une année d'imposition se terminant après le 23 avril 1985. Pour les exercices financiers qui chevauchent le 23 avril 1985, des mesures transitoires sont introduites afin de tenir compte de la période de l'exercice écoulé après le 23 avril 1985.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: Où est la référence?

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Montmorency.

M. Séguin: Au budget? M. Desbiens: Au budget.

M. Séguin: C'est le budget du 23 avril, è la page A-48, le premier paragraphe dans le haut. On dit que les "corporations dont la source principale de revenu est l'agriculture pourront déduire un montant de 300 000 $ dans le calcul de leur capital versé."

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 203... Oui, M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: M. le député de Montmorency, est-ce que vous êtes capable, vous, d'établir une relation entre le montant estimé au budget, puisqu'on fait une référence directe au budget de 3 000 000 $ sur une base annuelle, et cette disposition de déduction dans le calcul du capital versé de 300 000 $?

M. Séguin: Non, aucune.

M. Gendron: D'où vient cette évaluation?

M. Séguin: Ce sont les Finances qui ont évalué, d'après le nombre d'agriculteurs qui sont en exercice et qui pourront être admissibles, que ceux-ci verront probablement leur fardeau fiscal réduit du montant indiqué. Au ministère du Revenu, on n'est pas habilité à faire ce genre d'évaluation.

M. Gendron: C'est une évaluation.

Le Président (M. Lemieux): Mme la députée de Jonquière.

Mme Blackburn: Chicoutimi, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): De

Chicoutimi.

Mme Blackburn: C'est voisin.

Le Président (M. Lemieux): C'est voisin, oui. Une merveilleuse région, d'ailleurs. Mme la députée de Chicoutimi.

M. Garon: On va être là en fin de semaine.

Une voix: On pourrait faire une annexion.

Mme Blackburn: On pourrait ne pas être contre, mais ce n'est pas encore fait.

Le Président (M. Lemieux): Mme la députée de Chicoutimi, M. le député de Lévis me fait remarquer qu'il va être dans le paradis du Saguenay en fin de semaine.

M. Garon: Dans le royaume.

Le Président (M. Lemieux): Dans le royaume.

M. Garon: Paradis aussi. On va fêter le roi, Marc-André.

Mme Blackburn: On n'a pas attendu les autres pour faire la souveraineté.

Le Président (M. Lemieux): Mme la députée de Chicoutimi, nous revenons à l'article 203.

Mme Blackburn: Je dois dire que je ne comprends pas. J'ai relu l'article 1136.1 "...représentée par le rapport entre le nombre de jours de l'année d'imposition postérieurs au 23 avril 1985, sans excéder 365, et 365." À quoi est-ce qu'on doit cette répétition?

M. Séguin: C'est le rapport.

Mme Blackburn: Dans les deux cas, j'imagine, mais j'essaie de voir.

M. Séguin: C'est proportionnel entre deux nombres. Le premier rapport, c'est le nombre de jours dans l'année écoulés après le 23 avril sans excéder 365 et par rapport à 365. Le rapport c'est habituellement une division. Le premier chiffre va nous donner peut-être, disons, 180 jours...

Mme Blackburn: 180 et l'autre, le reste.

M. Séguin: ...sur 365, multiplié par 300 000 $.

Mme Blackburn: D'accord.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 203 est adopté? Oui, M. le député de Dubuc. M. le député de Lévis, nous sommes rendus à l'article 203.

M. Garon: Quelles sont les explications concernant le montant de 300 000 $?

M. Séguin: Comme je l'ai expliqué tantôt, cela découlait directement d'une mesure budgétaire du 23 avril.

M. Garon: Pourquoi c'est 300 000 $ plutôt que 350 000 $ ou 500 000 $ ou 1 000 000 $?

M. Séguin: Non.

M. Garon: Je vais vous le dire.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis. Ce n'est peut-être pas pertinent.

M. Garon: J'ai eu l'occasion d'en parler avec le ministre des Finances du temps.

Le Président (M. Lemieux): Oui, M. le député de Lévis.

M. Garon: Essentiellement, c'est pour que cet avantage soit réservé aux fermes familiales. Le montant de 300 000 $ -évidemment, cela aurait pu être 350 000 $ -c'est pour faire en sorte que cet avantage soit au niveau d'une ferme familiale et non pas au niveau d'une ferme industrielle. Si cela avait été 1 000 000 $, par exemple, cela aurait été une ferme de très grande dimension. Alors, on voulait que cet avantage profite essentiellement à des fermes familiales. C'est pourquoi le montant de 300 000 $ a été choisi. Si on tient compte de l'ensemble du Québec, à 300 000 $, on atteint le grand nombre des fermes familiales.

M. Desbiens: Je comprends que le député de Lévis est pour.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 203 est adopté?

M. Desbiens: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'article 203 est adopté. J'appelle l'article 204 du projet de loi 2.

M. Séguin: II y aurait un amendement dans la version anglaise, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Montmorency.

M. Séguin: Le nouvel article 1141.1.1 ajoute au capital versé des corporations tout montant prescrit à l'égard d'un centre

financier international. Les montants prescrits par règlement et ajoutés au capital versé de ces corporations annuleront l'effet des opérations d'un centre financier international.

Le nouvel article 1141.2 stipule que la corporation ne tiendra pas compte de ses opérations attribuables à un centre financier international aux fins de déterminer son déficit déductible dans le calcul de son capital versé. De cette façon, le déficit ne sera ni augmenté ni diminué en raison de ses activités dans un centre financier international.

Le premier amendement vise à modifier le texte anglais, question de vocabulaire, et le deuxième change le mot "s'appliquer" par "a effet".

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que les deux amendements sont adoptés?

M. Desbiens: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Les deux amendements sont adoptés. Est-ce que l'article 204, tel qu'amendé, est adopté?

M. Desbiens: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'article 204, tel qu'amendé, est adopté. J'appelle l'article 205 du projet de loi 2.

M. Séguin: L'article 205 traite des corporations de raffinage de pétrole. L'article 1141.1... Non, excusez!

Le Président (M. Lemieux): L'article 205, M. le député de Montmorency.

M. Séguin: L'article 205 concerne les corporations de raffinage de pétrole, effectivement. La modification a pour but d'étendre l'application d'une taxe additionnelle à toute corporation faisant du raffinage de pétrole à l'extérieur du Québec ou permettant que ses installations hors du Québec soient utilisées à cette fin, ayant un établissement au Québec et y vendant du pétrole ou du carburant visé dans l'article 4 de la Loi concernant la taxe sur les carburants.

Cette taxe s'appliquera aussi, dorénavant, à toute corporation qui vend au Québec les produits mentionnés précédemment et qui y a un établissement si elle est liée à une corporation raffinant ou permettant que ses installations soient utilisées à cette fin.

Compte tenu de l'élargissement de l'assiette de taxation, le taux de cette taxe additionnelle passe de 2 % à 1 %. Cela s'applique à compter de l'année d'imposition d'une corporation qui commence après le 23 avril 1985.

Le Président (M. Lemieux): Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Qu'est-ce que cela peut vouloir dire comme différence dans les revenus si on pense aux transactions qui viennent de se faire dans les raffineries, à la fermeture de Gulf dans l'est de Montréal où l'on prétend qu'il y aura de plus en plus de produits consommés au Québec qui seront raffinés à l'extérieur?

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Montmorency.

M. Séguin: Qu'est-ce que vous entendez par évaluation? Qu'est-ce qu'on peut évaluer?

Mme Blackburn: C'est-à-dire qu'on peut penser qu'on aura un produit de taxe plus élevé si, effectivement, d'après ce qu'on en dit, on a de plus en plus d'importations, on importe de plus en plus de ces produits qui sont raffinés en Ontario, par exemple, à l'extérieur du Québec*

M. Séguin: Remarquez que l'ancien article 1160 exigeait également une taxe sur le pétrole. Remarquez qu'ici on est toujours dans la Loi sur les impôts, c'est une taxe sur les opérations des compagnies, une taxe fiscale. Alors, on ne peut pas vous dire l'impact financier que cela peut représenter soit au . Québec ou par rapport è des opérations à l'extérieur du Québec. Nous, au ministère du Revenu, tout ce qu'on fait, c'est voir à l'application technique de la mesure; c'est le ministère des Finances qui connaît l'ampleur et les raisons profondes des modifications qui sont proposées, d'autant plus qu'elles proviennent du budget de M. Duhaime du 23 avril 1985.

Le Président (M. Lemieux}: M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: Quelles est la modification qui est faite au paragraphe 1? Il y a le 2 % qui passe à 1 %, si j'ai bien compris.

M. Séguin: Le discours sur le budget du 23 avril, à la page A-48, explique assez bien tout le chapitre de la corporation de raffinage de pétrole. C'est longuement expliqué sur cinq ou six paragraphes. Mais, en conclusion, on dit: "Ces mesures auront pour effet de rendre la taxe additionnelle neutre à l'égard des corporations qui raffinent au Québec par rapport à celles qui raffinent à l'extérieur. Elles s'appliqueront aux années d'imposition des corporations, etc." (11 heures)

On augmente l'assiette de taxation, mais on réduit le taux de 2 % à 1 % pour compenser l'augmentation de l'assiette

fiscale.

Mme Blackburn: Indépendamment que cela soit raffiné...

Le Président (M. Lemieux): Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Je voudrais seulement comprendre, indépendamment du fait que cela soit raffiné au Québec ou à l'extérieur, selon ce que je comprends en termes de modification, cela va être la même taxe, 1 %. On n'a pas de discrimination par rapport au produit qui est raffiné à l'extérieur du Québec.

M. Séguin: Non, la taxe va être uniforme. Avant, il y avait...

Mme Blackburn: Avant, il y avait une discrimination.

M. Séguin: Le pétrole raffiné à l'extérieur du Québec était moins taxé.

Mme Blackburn: Le pétrole, à l'extérieur du Québec, était moins taxé?

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: Était-il taxé? Était-il taxé à l'extérieur?

M. Séguin: Vous voulez dire au Québec? M. Desbiens: À l'extérieur du Québec.

M. Séguin: Là, je ne peux pas dire, ce sont d'autres lois...

M. Desbiens: Non, le pétrole raffiné qui arrivait au Québec de l'extérieur était-il taxé?

M. Séguin: II était taxé. Non, il n'était pas taxé au Québec»

M. Desbiens: II n'était pas taxé au Québec. Mais devant... Je m'excuse...

Mme Blackburn: Allez-y.

M. Desbiens: ...avez-vous terminé?

Mme Blackburn: Cela va.

Le Président (M. Lemieux): Oui, M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: Dans la situation qui se produit - j'aimerais le rappeler à ma collègue de Chicoutimi - concernant les fermetures de raffineries et le manque, semble-t-il, selon les experts, de produits raffinés du pétrole au Québec, qu'on va devoir faire venir de l'extérieur, le gouvernement a-t-il pensé à l'imposition d'une taxe au contraire plus forte pour le produit venant de l'extérieur?

M. Séguin: Cela relève du ministre des Finances d'en décider.

M. Desbiens: II ne vous en a pas parlé?

Le Président (M. Lemieux): L'article 205 est-il adopté? Est-ce que cela va pour l'article 205?

M. Desbiens: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'article 205 est adopté. J'appelle l'article 206 du projet de loi 2. M. le député de Montmorency.

M. Séguin: L'article 206 du projet remplace l'article 1163 concernant la taxe spéciale aux SODEQ. Cette taxe peut atteindre 25 $ par action émise, remboursée ou annulée. Cette taxe existe afin d'éviter que des transactions abusives viennent contourner les objectifs visés par le crédit d'impôt accordé aux investisseurs dans une SODEQ.

La modification a pour but d'abolir cette taxe, lorsque le certificat d'enregistrement est révoqué ou devient nul. Comme on le sait, dorénavant, une SODEQ ne pourra plus conférer de déduction au contribuable qui fait l'acquisition d'actions dans une compagnie.

Le Président (M. Lemieux): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Ce sont des mesures qui découlent directement du budget?

M. Séguin: Oui.

Le Président (M. Lemieux): L'article 206 est-il adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'article 206 est adopté. J'appelle l'article 207 du projet de loi 2.

M. Séguin: La modification proposée remplace la référence aux articles 1000 à 1082 par une référence aux articles 1000 à 1029 et 1030 à 1082 et, de ce fait, exclut de l'application de la partie V de la loi les montants réputés payés au ministre en vertu des articles 1029.1 à 1029.9. Ainsi, la modification confirme que ces montants ne peuvent, en aucun cas, être réputés avoir été payés au ministre en acompte sur l'impôt à

payer par le contribuable en vertu de cette partie V et assure que le montant de taxes spéciales que la corporation peut déduire dans le calcul de son revenu ne peut être réduit par ces montants réputés payés au ministre.

Le Président (M. Lemieux): Je m'excuse. J'écoutais le député de Lévis, je m'excuse. L'article 207 est-il adopté?

M. Desbiens: Non, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Dubuc, s'il vous plaît.

M. Desbiens: Je vois qu'un article comme celui-là s'applique à compter d'une année d'imposition assez reculée dans le temps, soit le 10 mars 1981. Cela donne à penser que c'est pour régler des cas particuliers qui se sont produits ou y a-t-il une autre raison?

M. Séguin: Tout ce qu'on fait ici c'est une mesure de concordance à des articles qui ont changé de numéro. L'article 1165 vise à assujettir les compagnies qui doivent payer la taxe à toutes les obligations normales d'un contribuable conférées par la Loi sur les impôts, c'est-à-dire l'obligation de faire une déclaration fiscale dans les délais, etc. S'il n'y a pas de remise de la taxe, les pénalités et les intérêts s'appliquent, etc. Dans l'ancienne loi on faisait également la même chose sauf que là on change le libellé des articles, étant donné que la loi a quelque peu été modifiée.

M. Desbiens: C'est cela, sauf que cela ne répond pas exactement à la question que je me pose: Pourquoi à partir du 10 mars 1981, et pas depuis le 1er janvier 1986 ou quelque chose comme ça?

M. Séguin: Le 10 mars 1981, dans la Loi sur les impôts, on a modifié les mesures auxquelles on réfère qui imposaient différentes modalités, sauf qu'on n'avait pas relié ces obligations fiscales au cas du paiement de la taxe sur le capital. Alors, là ce que l'on fait c'est qu'on confirme plus clairement, lorsqu'on réfère à l'article 1165, les obligations de celui qui doit payer la taxe sur le capital, soit d'être assujetti aux modalités qu'impose la Loi sur les impôts pour faire le versement, la déclaration et possiblement payer des pénalités ou des intérêts s'il ne le fait pas, etc.

M. Desbiens: S'assurer aussi que personne ne peut revenir sur cela.

M. Séguin: C'est cela. M. Desbiens: C'est cela.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 207 est adopté? M. le député de Bertrand.

M. Parent (Bertrand): M. le Président, dans la pratique comment peut-on aller chercher rétroactivement quatre ans ou même cinq ans?

M. Séguin: Évidemment la date ici est loin en arrière, mais il faut comprendre que le ministère l'applique depuis le 10 mars 1981, sauf qu'il n'était pas clair que les compagnies étaient assujetties aux modalités des lois fiscales en ce qui concernait la taxe sur le capital; le ministère l'appliquait quand même, présumant que cela s'appliquait à tout contribuable parce que c'était une obligation fiscale. Alors, là on précise davantage que le paiement de la taxe sur le capital c'est une obligation fiscale comme les autres et que toutes les modalités de la Loi sur les impôts s'appliquent à cette modalité fiscale.

M. Parent (Bertrand): On légalise, dans le fond, ce qui se fait en pratique.

M. Séguin: Bien, on légalise! Comme je l'ai dit tantôt, ces articles ont été modifiés le 10 mars 1981 pour faire en sorte que les modalités qui assujettissent les contribuables à des versements, etc., et qui sont sous l'autorité du ministre... Cela existe depuis le 10 mars 1981. Le ministère applique depuis cette date les mêmes modalités en ce qui concerne la taxe sur le capital.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 207 est adopté?

M. Desbiens: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'article 207 est adopté. J'appelle l'article 208 du projet de loi 2. M. le député de Montmorency.

M. Séguin: Ici, on abroge les articles 1187 à 1225 pour donner suite à l'abolition de l'impôt sur les dons qui relève du dernier budget de M. Duhaime, le 23 avril 1985, à la suite de l'abolition des droits de succession. C'est le corollaire de l'abolition des droits de succession.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 208 est adopté?

M. Desbiens: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'article 208 est adopté. J'appelle l'article 209 du projet de loi 2. M. le député de Montmorency.

Loi concernant l'application de la Loi sur les impôts

M. Séguin: L'article 209 concerne le transfert de certains biens lors de l'aliénation de biens amortissables d'une catégorie prescrite. C'est une modification purement de concordance par laquelle on apporte à l'article 16 une identification de chacun des cessionnaires visés par les articles 440, 444 et 454, et pour tenir compte du nouvel article 450.6 qui prévoit une cession subséquente de ce bien au père ou à la mère lorsque l'enfant à qui le bien amortissable avait été cédé décède.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 209 est adopté?

M. Desbiens: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'article 209 est adopté. J'appelle l'article 210 du projet de loi 2. M. le député de Montmorency.

M. Séguin: L'article 210 apporte une modification à l'article 61 de la Loi concernant l'application de la Loi sur les impôts et résulte de la modification apportée à l'article 451 de la Loi sur les impôts à la définition de l'expression "enfant". Dorénavant, l'expression comprend petit-enfant, arrière-petit-enfant du contribuable, mais aussi une personne qui, avant qu'elle n'ait atteint l'âge de 21 ans, était entièrement à la charge du contribuable pour sa subsistance et dont ce dernier avait, à ce moment, la garde et la surveillance en droit ou de fait.

Ici, c'est relatif au transfert de terrain agricole par un agriculteur à son enfant lors du décès.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 210 est adopté?

M. Desbiens: Cela val Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'article 210 est adopté. J'appelle l'article 211. Messieurs les membres des...

M. Desbiens: Il y a deux amendements.

Le Président (M. Lemieux): Oui, M. le député de Montmorency.

Loi sur le ministère du Revenu

M. Séguin: M. le Président, je veux faire remarquer qu'on change de loi et qu'il y aura un amendement.

Le Président (M. Lemieux): Avant, M. le député de Montmorency, que vous en arriviez à votre amendement, je ne sais pas si les membres de la commission se souviennent, à l'étude de l'article 6 on avait fait état - il y avait un amendement à l'article 6 - que, lorsqu'on en viendrait à l'étude de l'article 211, on regarderait l'amendement à l'article 6 et l'article 211 en même temps. Je ne sais pas si... Est-ce que vous voulez procéder relativement sur l'article 211 immédiatement et après on pourrait revenir sur l'amendement à l'article 6?

M. Desbiens: Pour se rafraîchir les idées là-dessus.

Le Président (M. Lemieux): Oui, je vais vous laisser le soin de regarder et de lire l'article 6. Est-ce que vous vous souvenez, M. le député de Montmorency, de ce...

M. Séguin: C'était l'article qui introduisait l'abolition des droits de succession.

Le Président (M. Lemieux): Effectivement, qui avait un corollaire avec, je crois, l'article 211 du projet de loi.

M. Séguin: Je ne sais pas si je reflète fidèlement la préoccupation de l'Opposition qui, à ce moment de l'étude, était, je pense, de savoir pourquoi la date de mise en vigueur de la modification était postérieure au 23 avril 1985? Je ne sais pas si...

M. Desbiens: Au 31 décembre. Une voix: C'est cela.

M. Séguin: Je pense que c'était cela le point. On avait indiqué que ce n'était pas les paiements des droits qui étaient abolis au 1er janvier, mais c'était les mesures administratives qui restent dont, par exemple, la production d'une déclaration. Même si on abolit les droits, il faut quand même que le ministère les constate. Il y a quand même certaines formalités.

Voici ce qu'on suggérait à ce moment, et c'est pourquoi c'est un corollaire de l'article 211 - vous le remarquerez, on parle de la Loi sur le ministère du Revenu, donc on n'est plus sur la Loi sur les impôts - où on dit qu'avant de distribuer des biens tout cessionnaire, liquidateur, toute personne qui liquide, administre ou contrôle les biens, etc., doit informer le ministre, par avis écrit transmis par poste recommandée, de son intention de procéder à la distribution. Sur réception de l'avis, le ministre peut exiger de la personne, par règlement, etc., toute déclaration ou rapport que l'autre personne devait produire et fait ensuite connaître par écrit le montant des droits, intérêts et pénalités exigibles de l'autre personne ou qui le deviendront dans les douze mois suivants

en vertu de toute loi fiscale.

Ce qu'on fait, c'est que, antérieurement, il fallait régler la succession par l'obtention d'un permis de disposer qui, comme vous le savez, gelait toute transaction tant que le ministre n'avait pas délivré le permis de disposer en ayant constaté que les obligations fiscales du défunt étaient toutes payées ou sous contrôle. On remplace la formalité de l'obtention du permis de disposer par un simple rapport au ministre, un avis qui constate l'état de la succession et, à ce moment, la succession va procéder. (11 h 15)

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'amendement à l'article 6 est adopté?

M. Desbiens: Cela n'a pas rapport è cette partie. Le premier amendement porte sur 2° qui dit "par l'abrogation du huitième alinéa", et l'amendement...

M. Séguin: On est à quel article, M. le Président?

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Dubuc, vous parlez de l'article 211.

M. Desbiens: Oui.

Le Président (M. Lemieux): D'accord. Eu égard à l'explication qui a été fournie par le député de Montmorency, puisque l'article 6 a été suspendu, relativement à un amendement. Cela va, M. le député d'Abltibi-Ouest? Est-ce que l'amendement à l'article 6 est adopté?

M. Desbiens: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. Est-ce que l'article 6 est adopté?

M. Desbiens: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'article 6 est adopté. Maintenant, nous revenons à l'article 211. M. le député de Dubuc, vous avez la parole.

M. Desbiens: Le premier amendement que le ministre suggère à l'article 211, 2° ; c'est "par l'abrogation du huitième alinéa". Au contraire, il n'y a plus d'abrogation, si-je comprends bien, vous proposez la modification du huitième alinéa?

M. Séguin: Je m'excuse, parlez-vous de l'amendement?

M. Desbiens: Le premier amendement à l'article 211.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Dubuc fait référence au premier amendement à l'article 211.

M. Séguin: On remplace le sous-paragraphe 2° du paragraphe 1 par le suivant: "Malgré le présent article, dans le cas d'une succession, des biens d'une valeur n'excédant pas le montant prévu par règlement peuvent être distribués avant que l'avis mentionné au premier alinéa ne soit transmis au ministre."

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que c'est relativement à cette partie d'article?

M. Desbiens: Oui, c'est cela.

M. Séguin: Cela, c'est le montant requis à titre de frais funéraires.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que vous avez bien compris, M. le député de Dubuc?

M. Séguin: Je pense que c'est fixé à 3000 $, c'est à peu près 3000 $.

M. Desbiens: Avant que l'avis même ait été envoyé au ministre pour permettre...

M. Séguin: Donc, comme mesure première, la succession peut immédiatement dépenser 3000 $ sans aucune autorisation; je dis 3000 $, je pense que c'est près de 3000 $. Ce montant pourra être dépensé immédiatement sans avoir à obtenir aucun consentement ni donner l'avis. Mais, pour le reste, on devra donner l'avis au ministre selon une formule prescrite par règlement.

M. Desbiens: Que disait l'ancien alinéa?

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Montmorency.

M. Séguin: Ah, il fallait obtenir un permis de disposer.

M. Desbiens: Ah, c'est cela.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que les amendements à l'article 211 sont adoptés?

M. Desbiens: Cela va pour le premier, le deuxième...

Le Président (M. Lemieux): Les deux amendements à l'article 211 sont adoptés.

M. Desbiens: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'article 211 tel qu'amendé est-il adopté?

M. Desbiens: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'article 211 est adopté. J'appelle l'article 212 du projet de loi 2. M. le député de Montmorency.

M. Séguin: M. le Président, est-ce que l'article 6 est adopté?

Le Président (M. Lemieux): Oui, M. le député de Montmorency.

M. Séguin: Parfait.

Le Président (M. Lemieux): L'article 6 tel qu'amendé est adopté. Nous passons à l'article 212 du projet de loi 2.

M. Séguin: II y aura un amendement. Ces articles existaient dans l'ancienne Loi sur les droits de succession, mais étant donné que la loi est abrogée on les a transférés, pour les modalités administratives, etc., dans la Loi sur le ministère du Revenu parce que, comme je l'ai indiqué, depuis l'article précédent nous sommes dans la Loi sur le ministère du Revenu. L'amendement, c'est au deuxième alinéa, à la toute fin de l'article 14.3 qui vise è laisser la date de mise en vigueur à la date de la sanction de la présente loi, étant donné que des modalités qui consistent à transmettre un avis ne peuvent pas être rétroactives. Par conséquent, c'est à partir de la date de la sanction de la loi que l'avis devra être transmis au ministre en vertu des modalités qu'on a vues.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 212 est adopté?

M. Desbiens: L'amendement...

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'amendement à l'article 212 est adopté? Est-ce que l'article 212 tel qu'amendé est adopté?

M. Desbiens: Non, un instant, s'il vous plaît.

Le Président (M. Lemieux): Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: À l'article 14.2, on dit: "Le locateur d'un contenant visé à l'article 14.1 ne peut en permettre l'ouverture ni le déplacement à une fin autre que celle prévue à l'article 14.1 à moins que les formalités prévues à cet article n'aient été respectées."

M. Séguin: Ce sont les cas d'ouverture de coffrets de sûreté que, habituellement, il faut ouvrir en présence d'un témoin et celui qui l'ouvre dresse un procès-verbal, etc.

Mme Blackburn: On dit: Si cela n'a pas été respecté, vous n'êtes pas non plus obligé de le respecter. Dans le cas où il n'y aurait pas eu respect, c'est quelqu'un qui a la clé qui va vider le coffre, quoi?

M. Séguin: Non. On dit que le locateur d'un contenant ne peut en permettre l'ouverture ni le déplacement...

Mme Blackburn; Ah, d'accord.

M. Séguin: ...à une fin autre que celle prévue.

Mme Blackburn: Ah bon, c'est cela.

M. Séguin: Là, on dit: Sous réserve de l'article 14.3...

Une voix: Cela va.

Le Président (M. Lemieux): L'article 212, tel qu'amendé, est-il adopté? M. le député de Lévis.

M. Garon: Qu'y a-t-il de changé par rapport à ce qui existe actuellement?

M. Séguin: Rien. C'est qu'on transfère ces modalités qui étaient dans la Loi sur les droits de succession, laquelle à toutes fins utiles est inutile, dans la Loi sur le ministère du Revenu.

M. Garon: Je trouvais qu'il n'y avait rien de changé. D'accord.

Le Président (M. Lemieux): L'article 212 tel qu'amendé est-il adopté?

M. Desbiens: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'article 212 tel qu'amendé est adopté. J'appelle l'article 213 du projet de loi 2.

M. Séguin: On apporte une modification à l'article 59.2 afin d'ajouter un alinéa pour prévoir que quiconque contrevient à l'article 20.15 de la Loi concernant l'impôt sur la vente en détail, c'est-à-dire qui omet de payer la taxe sur les primes d'assurance, encourt une pénalité égale à deux fois le montant de la taxe. Cette modification a effet depuis le 24 avril.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Dubuc, voulez-vous attendre...

M. Desbiens: Est-ce que cela touche exclusivement la taxe sur les assurances?

M. Séguin: Oui, l'article 20.15 concerne l'impôt sur la vente en détail, mais porte particulièrement sur les primes d'assurance. On l'a vu, d'ailleurs, antérieurement.

Le Président (M. Lemieux): L'article 213 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'article 213 est adopté. J'appelle l'article 214 du projet de loi 2.

M. Séguin: II y aura un amendement, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Oui, M. le député de Montmorency.

M. Séguin: La modification vise à soumettre également à une sanction toute contravention aux articles 14.1 ou 14.2 de la Loi sur le ministère du Revenu tels qu'édictés dans le présent projet de loi. Ce sont ceux qu'on a vus tantôt, les articles 14.1 et 14.2, concernant les modalités des règlements de succession.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis, avez-vous quelque chose à demander? M. le député de Lévis.

M. Garon: Ce qui me frappe là-dedans, c'est l'écart entre les amendes d'au moins 200 $ et d'au plus 10 000 $. Il me semble que certaines affaires sont de moindre importance, j'imagine; on dit "au moins 200 $", environ 200 $ à 300 $ et, dans les choses plus graves, cela peut aller jusqu'à 10 000 $. Vous n'avez pas le sentiment -parce que j'ai vu l'application des lois pénales - que les juges donnent souvent les minimums ou les montants autour du minimum? Vous ne pensez pas qu'il serait préférable, en regard des articles où les pénalités ne sont pas fortes normalement, qu'on mette des montants entre 200 $ et 1000 $ pour des infractions qui ne sont pas fortes, mais, pour d'autres, on devrait encourir de larges pénalités parce qu'elles sont beaucoup plus graves? Les amendes pourraient varier dans d'autres proportions.

J'ai eu à administrer, au cours des dernières années, de ces lois pénales; on en était arrivé à changer certaines choses parce que les juges, parfois, dans ces questions, appliquent les lois d'une façon qui n'est pas vraiment selon l'intention du législateur; le législateur s'est exprimé dans des écarts trop larges. C'est le cas, par exemple, dans les lois de l'Environnement où - je ne sais plus l'état des lois maintenant, mais un certain temps - quelqu'un pouvait vider son bateau dans le fleuve et avoir une amende de 500 $. Comme c'est un avantage pour lui de peut-être 10 000 $, à 500 $, il disait: J'achète le droit de vider mon bateau dans le fleuve, c'est-à-dire de le nettoyer avant de charger la cargaison.

Il me semble que, dans ces lois pénales, au lieu d'avoir un article général comme l'article 61, on devrait avoir plusieurs paragraphes différents pour mentionner des écarts d'amendes en correspondance avec les infractions. De 200 $ jusqu'à 10 000 $, on voit facilement que l'écart est trop large. Il y a plusieurs articles qui sont mentionnés. On s'attend qu'il y ait des formalités, que ce soit 200 $, 300 $, 400 $ ou 500 $; dans d'autres cas, on s'attend que ce soit 5000 $, 6000 $ ou 10 000 $. Il me semble qu'on devrait faire une répartition pour que les juges aient une moins grande discrétion.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Montmorency.

M. Séguin: Je veux simplement mentionner que la question du montant de l'amende entre 200 $ et 10 000 $ était déjà contenue dans l'ancien article 61 et qu'il n'y a rien de changé. Ce qu'on fait ici, c'est donner des références plus complètes étant donné qu'on a transféré les modalités de l'ancienne Loi sur les droits de succession à la Loi sur le ministère du Revenu; on ne change strictement pas la question des infractions et peines qui sont contenues ici, qui varient entre 200 $ et 10 000 $ selon la gravité et qui peuvent s'additionner d'un emprisonnement d'au plus six mois.

M. Garon: On dit "ou à la fois de cette amende et d'un emprisonnement d'au plus six mois". Au cours des dix dernières années, il y a eu des condamnations à un emprisonnement de six mois combien de fois? Je suis certain que c'est zéro, sans faire d'enquête.

M. Séguin: Cela ne veut pas dire qu'il n'est pas utile que cela existe dans la loi.

M. Garon: Oui, sauf qu'il y a des pratiques en droit. À un moment donné, les lois doivent être modifiées afin de s'ajuster aux pratiques. Les juges n'emprisonnent plus pour dettes; il y a bien des années qu'ils n'emprisonnent plus pour dettes. Emprisonner pour impôts? Je suis convaincu qu'on n'a pas vu cela dans les dix ou vingt dernières années.

M. Séguin: Je regrette, il y a des cas. M. Garon: Oui? M. Séguin: Oui.

M. Garon: En avez-vous è me mentionner?

M. Séguin: Pas maintenant, mais lors d'une pause ou d'une rencontre dans le corridor il me fera plaisir de vous en donner.

M. Garon: J'ai beaucoup travaillé avec le droit pénal au cours des dernières années et quand les articles sont faits de cette façon," de 200 $ à 10 000 $, c'est comme s'il n'y avait pas d'article. La plupart du temps, à moins que ce ne soit un cas flagrant... On devrait préciser la nature des infractions et inscrire les amendes correspondantes. Je ne dis pas qu'il y a un changement par rapport à ce qui existait antérieurement, mais les lois sont là pour être améliorées de temps à autre.

Dans ce cas, si on regarde la pratique des tribunaux quant aux pénalités, les tribunaux souhaitent que les législateurs soient plus précis quant aux pénalités qu'ils indiquent dans les lois. Ce n'est pas une critique, c'est en fonction de l'amélioration des lois. Si on regarde, entre autres, la taxe de vente. Si quelqu'un prend la taxe de vente pour se financer, il faut que les amendes soient assez fortes parce qu'il épargne sur les intérêts. Si je garde la taxe de vente pour me financer et que la pénalité n'équivaut même pas aux intérêts, ce sont des amendes qui ne servent à rien, à toutes fins utiles.

Je sais que des revues ont été faites de ces pénalités dans certaines lois mais, dans d'autres lois, cela n'a pas été fait. Je parle de la taxe de vente mais, quand les taux d'intérêt étaient à 3 % ou 4 %, c'est évident que les amendes pouvaient correspondre à cela; mais aujourd'hui, alors que les taux d'intérêt sont élevés, il y a des avantages à utiliser les fonds publics, qui sont des sommes dues. Il serait bon que ces amendes soient précisées en fonction des types d'infractions. (11 h 30)

Dans l'article 61, on pourrait retrouver plusieurs paragraphes avec des infractions et des pénalités graduées afin que la marge de manoeuvre du juge soit moins grande. Le juge a entre 200 $ et 10 000 $. C'est un peu comme quand on étudiait autrefois au cours classique, voler l'État ce n'était pas péché!

Le Président (M. Lemieux): Ce sont les Jésuites qui vous ont dit cela, M. le député de Lévis?

M. Garon: Non, non, non, les cours de philosophie de Enrico...

Une voix: Macias!

Le Président (M. Lemieux): M. le député d'Abitibi-Ouest!

M. Garon: L'ordre moral n'était pas très fort à ce point de vue vis-à-vis de l'État. Aujourd'hui, les conceptions ont évolué et cela devrait être reflété dans les lois parce qu'il s'agit de fonds publics. Si l'État est privé de fonds publics qui lui reviennent ce sont les autres qui paient qui doivent payer plus. C'est pourquoi, en équité, il faudrait avoir des pénalités qui correspondent aux infractions plutôt qu'avoir un article bidon qui dit: Cela peut aller de 200 $ à 10 000 $. La plupart du temps ce sera 200 $ ou 300 $, comme c'était le cas dans les lois de l'environnement ou dans d'autres secteurs avant qu'elles ne soient modifiées; c'était toujours la pénalité minimum. Aujourd'hui le droit a évolué dans ces questions-là parce qu'on se rend compte qu'il y a des délits envers la communauté ou l'ensemble des citoyens qui peuvent être considérables. Je pense que maintenant dans les lois de l'environnement on voit des condamnations plus exemplaires qu'auparavant.

Dans le domaine des impôts cela devrait aussi se refléter en regard des types d'infractions.

Le Président (M. Lemieux}: M. le député de Montmorency, relativement aux remarques du député de Lévis.

M. Séguin: La seule chose à expliquer c'est qu'il faut noter que ce n'est pas le ministre du Revenu qui décidera de l'amende mais un juge, en application de la Loi sur les poursuites sommaires, quand il siège à la Cour des sessions de la paix. Je pense qu'un juge est apte. On va faire confiance à notre appareil judiciaire. On pourra peut-être adresser les recommandations du député de Lévis au ministre de la Justice pour qu'il puisse en discuter avec la confrérie des juges à savoir s'ils souhaiteraient être limités dans l'application des amendes. Mais je pense que lorsqu'un tribunal procède à un procès il est le mieux placé pour évaluer la gravité et l'effet punitif. Tout ce que nous faisons, ce n'est pas nouveau, je l'ai indiqué tantôt, l'ancien article 61 est au même effet depuis plusieurs années, de sorte que je ne vois pas l'utilité de modifier à ce moment-ci l'écart qu'on donne. C'est le tribunal qui décidera.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'amendement à l'article 214 est adopté? M. le député de Lévis.

M. Garon: Je vois que le député de Montmorency n'a pas lu la jurisprudence à ce niveau-là depuis longtemps, parce qu'il constatera que dans les poursuites sommaires...

M. Séguin: J'ai plaidé maintes fois la loi, M. le député de Lévis.

M. Garon: Même si vous l'avez plaidée... Vous l'avez plaidée pour la plus forte amende ou la plus faible? Vous avez dû plaider pour la plus faible.

M. Séguin: Je fais confiance au tribunal.

M. Garon: Oui, je fais confiance au tribunal.

M. Séguin: Si vous ne faites pas confiance aux juges...

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Montmorency.

M. Garon: Ce n'est, pas cela. Le but des lois c'est d'être précis et pas d'être imprécis. C'est facile de faire une loi en disant: entre 200 $ et 10 000 $. N'importe quel zigoto est capable de faire cela, sauf que les jugea préfèrent avoir des lois plus précises, avec des amendes plus précises en fonction des types d'infractions. Il y en a qui ne sont pas graves et d'autres qui sont plus graves.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Mille-Îles, je crois que la remarque du député de Lévis ne s'appliquait pas, en ce qui a trait aux zigotos, aux membres de la commission ici.

M. Bélisle: Ce n'est pas un terme antiparlementaire, M. le Président, absolument pas.

Le Président (M. Lemieux): Non, non, M. le député de Mille-Îles.

M. Bélisle: D'accord. C'est peut-être un terme italien, "zigoto".

Le Président (M. Lemieux): J'écoute très attentivement les remarques et les paroles du député de Lévis.

M. Chagnon: Soyez tranquille, M. le Président, on s'interrogeait sur l'opportunité de mettre 10 000 $ à tout le monde.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis.

M. Garon: Non pas mettre 10 000 $ à tout le monde, mais il y en a là-dedans qui sont des retors. Ce n'est pas nécessairement grave puisqu'on se reprend avec l'intérêt, mais il y a d'autres choses qui équivalent presque à des fraudes et là, les pénalités devraient être plus fortes. Les types d'infractions - il y a beaucoup d'articles auxquels on réfère là-dedans - ne sont pas de même nature et les juges souhaitent habituellement avoir une marge de manoeuvre moins grande et une meilleure précision. Par exemple, j'ai eu à réviser les pénalités sur les aliments. Vous pouviez faire manger de la charogne à tout le monde et payer une amende de 100 $. On trouvait que cela n'était pas correct et on a changé les lois. Aussi, en 1975, il y a eu un scandale de la charogne avec ces lois-là. On remarque aujourd'hui aussi que...

M. Séguin: M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Lemieux): Oui, M. le député de Montmorency.

M. Séguin: J'invoque l'article 211 sur la pertinence. Je pense qu'on s'écarte considérablement...

M. Garon: Bien.

M. Desbiens: On donne des exemples.

M. Séguin: ...de l'article 61. On est rendu à entendre parler de charogne, et je ne vois dans l'article 61 aucun passage qui nous parle de charogne. J'aimerais que le député de Lévis nous explique brièvement son point de vue et qu'il pose une question. Si ce sont simplement des commentaires, je pense qu'on en a entendu beaucoup.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Montmorency, je crois que M. le député de Lévis a voulu visualiser ses exemples; je pense que cela pouvait être d'une certaine pertinence. Vous pouvez continuer, M. le député de Lévis.

M. Garon: Je commence à comprendre que le député de Montmorency ne comprend pas mes propos. Son expérience n'est pas assez grande. Mais il verra avec le temps qu'au point de vue de...

Le Président (M. Lemieux}: Là, M. le député de Lévis, c'est vraiment antiréglementaire. S'il vous plaît, M. le député de Lévis!

Une voix: C'est antiparlementaire.

M. Garon: Non, ce n'est pas antiparlementaire de dire que le député de Montmorency manque d'expérience. C'est évident.

M. Séguin: En avez-vous, vous?

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Montmorency et M. le député de Lévis, s'il vous plaît!

M. Garon: Ce n'est pas une question de pertinence. C'est une question d'évidence.

M. Séguin: Est-ce que le député de Lévis en a de l'expérience?

Le Président (M. Lemieux): M. le

député de Montmorency et M. le député de Lévis, s'il vous plaît! Sur l'amendement à l'article 214.

M. Garon: Je veux mentionner que ces lois évoluent et que, ce qui arrive souvent, c'est que les pénalités ne sont pas rajustées. Le niveau des pénalités, s'il est trop faible ou s'il est mal réparti, peut équivaloir à donner un droit pour tel prix de faire telle chose. Quand les pénalités ne correspondent pas aux infractions... Je donnais l'exemple de différentes lois. Aujourd'hui, les lois concernant le braconnage sont changées et les pénalités sont beaucoup plus sévères. Autrefois, ce n'était pas grave, on pouvait braconner. De toute façon, l'amende était tellement faible que cela n'avait pas d'importance au point de vue du prix que cela coûtait et de la valeur de la viande. L'animal récolté avait une valeur plus grande que la pénalité payée. Encore, dans toutes sortes de pénalités, il y a des pénalités qui sont mal formulées. Je pense que d'avoir un article - comment appelle-t-on cela? - un article ''autobus", si vous voulez, où on retrouve toutes les pénalités dans le même article, de 200 $ à 10 000 $, ce n'est pas...

Une voix: Omnibus.

M. Garon: Omnibus, pas autobus.

Des voix? Ah! Ah! Ah!

M. Garon: Un article omnibus où on retrouve des amendes de 200 $ à 10 000 $, je pense que c'est de la paresse législative. En 1986, on devrait être capable de rédiger des articles où les types de pénalités en regard des types d'infractions devraient être beaucoup plus précis.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Montmorency, avez-vous pris en considération les commentaires de M. le député de Lévis?

M. Séguin: Oui, en faisant abstraction d'autres commentaires que j'ai pu échanger avec le député de Lévis, sur le fond, je pense que ce sont des commentaires qui méritent effectivement attention, et on essaiera à l'avenir d'y apporter une attention beaucoup plus grande.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'amendement à l'article 214 est adopté?

M. Desbiens: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'amendement à l'article 214 est adopté. Est-ce que l'article 214 tel qu'amendé est adopté?

M. Desbiens: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'article 214 tel qu'amendé est adopté. J'appelle l'article 215 du projet de loi 2. M. le député de Montmorency.

Loi sur le paiement d'allocations à certains travailleurs autonomes

M. Séguin: L'article 215 concerne la Loi sur le paiement d'allocations à certains travailleurs autonomes. La modification proposée a pour effet d'harmoniser cette définition avec les modifications proposées dans le projet de loi à l'article 695 et a effet è compter de l'année d'imposition 1986.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 215 est adopté?

M. Desbiens: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'article 215 est adopté. J'appelle l'article 216 du projet de loi 2.

M. Séguin: L'article 216, M. le Président, est au même effet. Il vise à harmoniser le texte avec les modifications à l'article 695 de la Loi sur les impôts, que nous avons vues antérieurement.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 216 est adopté?

M. Desbiens: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'article 216 est adopté.

J'appelle l'article 217 du projet de loi 2. M. le député de Montmorency.

Loi sur la Régie de l'assurance-maladie du Québec

M. Séguin: Oui. Il y aura un amendement.

M. Desbiens: M. le Président...

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: Le nouvel amendement n'a pas été distribué?

Une voix: On ne l'a pas dans le recueil.

Le Président (M. Lemieux): Moi non plus, M. le député de Dubuc.

M. Séguin: Je m'excuse.

Le Président (M. Lemieux): Je croyais avoir fait le dernier tout à l'heure. Est-ce

que c'est un amendement, M. le député de Montmorency?

M. Séguin: Non. Il y avait eu un projet d'amendement, mais il a été abandonné.

Le Président (M. Lemieux): Bon. J'appelle l'article 217 du projet de loi 2.

M. Garon: ...cela laisse entendre que les rédacteurs ont des hésitations.

M. Séguin: Une loi n'est jamais parfaite.

M. Garon: Ils font un texte, ils pensent à l'amender et ils décident de ne pas l'amender.

M. Séguin: La loi n'est jamais parfaite.

M. Garon: C'est ce qu'on dit depuis le début. On a essayé de faire comprendre depuis le début que la loi était perfectible et on a eu souvent des remarques à savoir qu'il fallait adopter cela tel quel, qu'il n'y avait rien à modifier dans ce projet de loi.

M. Séguin: On n'a pas eu d'éléments perfectionnant.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Montmorency et M. le député de Lévis.

M. Gratton: De toute façon, il n'y a pas seulement dans la rédaction des lois qu'il y a des hésitations. On voit cela dans les rédactions de programmes politiques aussi.

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre du Revenu.

M. Gratton: C'est le député de Lévis qui y faisait allusion lui-même hier.

M. Garon: Pas du tout.

M. Gratton: Non?

M. Garon: J'ai dit, au contraire...

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis, vous avez un commentaire?

M. Garon: Non, pas de commentaire.

Le Président (M. Lemieux): Non, pas de commentaire. M. le député de Lévis, alors, j'appelle...

M. Garon: Je ne parle jamais pour ne rien dire.

Le Président (M. Lemieux): Alors, vous me faites penser à ce vieil adage, M. le député de Lévis, qui dit: II ne suffit pas de parler, il faut parler justement. C'est exact. J'appelle l'article 217 du projet de loi 2.

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. J'appelle l'article 218 du projet de loi 2. M. le député de Montmorency.

Loi sur le remboursement d'impôts fonciers

M. Séguin: Oui. L'article 2 de cette loi est modifié par le remplacement du paragraphe b. Cela a pour but d'ajouter, à compter de l'année d'imposition 1986, une nouvelle définition dans le but de simplifier la Loi sur le supplément au revenu de travail. Non, je m'excuse, je fais erreur.

Le Président (M. Lemieux): Vous faites erreur. Nous sommes à l'article 218, M. le député de Montmorency.

M. Séguin: Merci. La modification proposée au paragraphe b découle de la modification proposée dans le projet de loi à l'article 695 et ne vise qu'à harmoniser le texte du paragraphe b pour tenir compte de la déduction maintenant prévue au paragraphe d de l'article 695 et à l'article 695.1.

Le Président (M. Lemieux): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Je sais que 218 et 219 sont des articles qui traitent du même sujet, c'est-à-dire du crédit foncier mais, comme c'est la première occasion que nous avons à l'article 218 de parler du programme de remboursement d'une partie de l'impôt foncier qui a été instauré en 1979 par le gouvernement et que récemment il y a eu publication par le ministère du Revenu d'un nouveau formulaire qu'on demande aux contribuables québécois d'annexer à leur demande de remboursement foncier, j'en profiterais, à ce moment-ci, pour peut-être faire la lumière, dans un premier temps, sur ce qu'il en est exactement des nouvelles dispositions concernant l'impôt foncier, le remboursement demandé par les contribuables concernés, eu égard aux dispositions du budget Duhaime, comparativement aux dispositions du budget du nouveau ministre des Finances du 18 décembre dernier, puisque certains, en tout cas, ont la prétention qu'il y a eu des modifications consécutives à la publication du budget Duhaime.

Également, comme je l'évoquais tantôt - cela a été traité par la presse - le budget du nouveau ministre des Finances a apporté quelques modifications au programme de remboursement d'impôts fonciers, en

particulier, sur deux aspects spécifiques: à savoir réduire le plafond qui était autorisé préalablement en décembre 1985, un plafond de 1000 $ de taxes payées aux occupants d'un logement ayant des revenus modestes et, également, la question du 2 % du revenu gagné qui se rabattait sur les 400 $ déductibles. Avant d'être plus précis dans les questions et dans les commentaires, j'aimerais qu'on ait au moins un éclairage du ministre du Revenu; ensuite j'aurais des questions spécifiques à poser selon l'éclairage qu'il nous donnera sur cette question quitte, après cela, à revenir plus particulièrement sur la disposition de l'article 218 comme tel. (11 h 45)

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre du Revenu.

M. Gratton: Si je comprends bien, on va discuter des articles 218, 219 et suivants, tout ce qui touche le remboursement foncier de façon globale et on adoptera ensuite chaque article individuellement, au besoin.

M. Gendron: C'est cela, qu'on procède comme d'habitude...

Le Président (M. Lemieux): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: ...qu'on fasse peut-être l'éclairage sur tout ce qui est touché par le sujet, par contre, en faisant l'adoption article par article, comme on l'a fait.

M. Gratton: Pour commencer par le plus simple, en ce qui a trait au discours sur le budget de l'actuel ministre des Finances du 18 décembre dernier, ce dernier discours sur le budget n'a apporté absolument aucun changement par rapport aux intentions du ministre des Finances du gouvernement, tel qu'édicté dans son discours sur le budget du 23 avril 1985. D'ailleurs, la seule mention dans le discours sur le budget de l'actuel ministre des Finances sur cet aspect, ce n'est même pas une mention spécifique à cet aspect mais, à la page 43 de l'énoncé de politiques budgétaires du gouvernement du 18 décembre 1985, on retrouve, au bas de la page, sous le titre "Les mesures annoncées précédemment, le discours sur le budget du 23 avril 1985", au début du deuxième paragraphe, la phrase suivante: "En ce qui a trait aux autres mesures de ce budget, elles s'appliquent intégralement, sous réserve du présent énoncé." Comme, dans le présent énoncé, il n'y avait aucune mention spécifique, c'est la seule mention qu'on peut attribuer au remboursement d'impôts fonciers.

Donc, il faut retourner au discours sur le budget de M. Duhaime du 23 avril dernier pour retrouver les intentions du ministre des Finances. On retrouve cela aux pages A-10 et A-11 de son discours sur le budget.

Tantôt, à l'article 219, je présenterai un amendement qui va faire en sorte de corriger la différence qu'il y a entre le texte du projet de loi 2, tel que vous l'avez devant vous, et les intentions du ministre des Finances.

Une voix: M. Duhaime.

M. Gratton: M. Duhaime, oui.

Une voix: Le ministre des Finances.

M. Gratton: Essentiellement, on se rappellera que, dans le discours sur le budget de M. Duhaime, en augmentant les exemptions personnelles, une partie de ces exemptions couvrait une partie du remboursement d'impôts fonciers. De façon que le gouvernement ne paie pas deux fois la note, il avait prévu, aux pages A-10 et A-11, une nouvelle façon de calculer ou de rembourser l'impôt foncier. Cette mesure s'appliquait à compter de l'exercice financier 1985. En d'autres mots, elle devait s'appliquer au moment du rapport d'impôt des contribuables, celui qu'ils préparent actuellement, pour l'année d'imposition 1985.

Le Président (M. Lemieux): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Un autre commentaire, M. le Président, avant de poser une question précise. Je pense que c'est important de rappeler qu'effectivement c'est le budget de l'ancien ministre des Finances, notre ex-collègue M. Yves Duhaime, qui avait présenté des modifications au régime de remboursement d'impôts fonciers, compte tenu que, effectivement, il y avait, dans la façon de rembourser dans le passé, dans ce qu'on appelait jusqu'à nouvel ordre l'actuel remboursement d'impôts fonciers, une réalité de compensation double pour certains ménages québécois, parce qu'il y avait une partie des taxes foncières qui était incluse dans les exemptions personnelles. À partir du moment où il y avait rehaussement des exemptions personnelles, je pense que si on voulait que la mesure, globalement, ait à peu près la même masse budgétaire en termes d'argent affecté, s'il n'y avait pas eu une mesure correctrice, automatiquement, cela se serait traduit par une augmentation pour le contribuable. J'en suis, et j'aurais été très heureux d'avoir eu la capacité de le donner. Mais compte tenu que nous faisions, je pense, une lecture exacte de la situation des finances publiques en disant qu'elles étaient serrées et que, contrairement à ce qu'on a entendu, il n'y avait pas de marge de manoeuvre, on ne pouvait pas avoir des largesses comme certains en ont eu, quitte à, quelques semaines après, aller piger de la

main gauche ce que la main droite avait soi-disant offert en réduction de taxe d'essence, de carburant et autres...

M. Gratton: Une parenthèse, cela?

M. Gendron: Oui, ce n'est qu'une parenthèse.

Le Président (M. Lemieux): M. le député d'Abitibi-Ouest, s'il vous plaît!

M. Gendron: L'occasion était belle. Oui, je suis parfaitement conforme au règlement, M. le Président.

M. Gratton: J'ouvrirai peut-être une parenthèse tantôt, moi aussi.

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre du Revenu!

M. Gendron: Probablement.

Le Président (M. Lemieux): M. te député d'Abitibi-Ouest! Voulez-vous continuer, M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Je n'ai pas d'autres commentaires pour le moment mais, avant de revenir à l'article 218, j'aurais deux questions précises. La première: À partir du moment où c'était une disposition connue du nouveau gouvernement, cela m'étonne que le nouveau gouvernement ait retardé - en tout cas, en ce qui me concerne, parce que je n'ai pas eu d'information additionnelle - un peu indûment à faire connaître aux contribuables le nouveau formulaire qui a été acheminé dernièrement. Puisque l'écart de perception entre des contribuables qui auraient rempli leur demande de remboursement foncier sur la base de l'ancien formulaire et d'autres qui l'auraient fait sur la base du nouveau n'est pas terrible, il me semble qu'il aurait été facile de choisir de laisser, pour cette année, le même formulaire - je finis ma question - et de refaire l'équilibre financier en tenant compte de cela.

Voici ma question précise: Quand le ministre du Revenu a-t-il donné l'ordre d'imprimer le nouveau formulaire et quel est le montant exact de perception d'impôt additionnel qui a été évalué par le ministère du Revenu entre la perception sur la base de l'ancienne formule et la perception sur la base du nouveau formulaire, compte tenu de la double imposition, comme on l'a expliqué tantôt? Il y en a une certaine partie, qui se retrouvait dans les exemptions personnelles, qui ne sera plus compensée; quelle sorte de montant cela peut-il représenter?

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre du Revenu.

M. Gratton: Quant au montant, le député comprendra que ce n'est pas au ministère du Revenu qu'on peut fournir ces réponses. Par exemple, si on me demandait quels montants ont été versés en plus au titre de l'aide sociale à ses bénéficiaires qui, d'autre part, seront privés d'une partie du remboursement d'impôts fonciers, je n'ai aucune façon de lui fournir la réponse. Même le ministre des Finances, au moment de son discours sur le budget, ne l'estimait pas. Le député d'Abitibi-Ouest confirmait tantôt qu'on pense que cela s'équilibrerait, que la hausse des barèmes d'aide sociale, qui a commencé d'être versée à compter du 1er janvier 1986, devrait normalement équilibrer la rentrée - ou ce n'est même pas une rentrée - le non-remboursement de la partie de l'impôt foncier pour l'année d'imposition 1985. Donc, en termes de chiffres, c'est au ministère des Finances qu'on pourrait fournir cela au député. Moi, je ne les ai pas.

Quant à la date ou au moment où le ministère du Revenu s'est rendu compte que le formulaire, l'annexe B, ne reflétait pas les intentions du ministre Duhaime du 23 avril, c'est en même temps que l'on a constaté que le projet de loi 2 ne traduisait pas non plus l'intention du ministre. Cela a été découvert au milieu de décembre; très précisément le 17 décembre, il y a eu échange de correspondance entre le ministère des Finances et le ministère du Revenu pour souligner que la traduction législative, dans le projet de loi 2, n'équivalait pas aux intentions ou au libellé du discours sur le budget du 23 avril. C'est le 13 janvier 1986 que la nouvelle annexe B a commencé à être expédiée.

Dans un premier temps, le texte français a été expédié par un envoi sans adresse à tous les foyers, avec une note qui indiquait que le texte anglais parviendrait aux contribuables anglophones par la poste subséquemment. Le tout a été complété, dans le cas du texte français, le 27 janvier, selon ce qu'on m'indique; dans le cas du texte anglais, dans la première semaine de février. Au moment où on se parle, tous les contribuables, anglophones ou francophones, ont déjà reçu la nouvelle annexe.

Le Président (M. Lemieux): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Puisque c'était clairement connu par le nouveau ministre des Finances et le nouveau gouvernement, le gouvernement actuel, que le formulaire d'impôt prévu l'an dernier pour la demande de remboursement d'impôts fonciers...

M. Gratton: Cela a été clairement connu seulement le 17 décembre.

M. Gendron: Cela a été connu le 17

décembre puisque le 18 décembre - même s'il s'agit d'une mince référence, je le reconnais - à la page 43 du discours, le gouvernement actuel reconnaissait que toutes les autres mesures budgétaires prévues au budget de l'ancien ministre des Finances s'appliquaient intégralement. Donc, la question que je pose, c'est: Lors de la petite session, en décembre, qu'est-ce qui empêchait le ministre du Revenu de donner ordre que le nouveau formulaire soit déjà en préparation ou sur impression?

M. Gratton: C'est ce qui a été fait à compter du 17 décembre. Le nouveau formulaire a été préparé et finalement a été expédié le 13 janvier. C'est ce que je viens de dire au député.

M. Gendron: Je m'excuse, j'avais compris le 13 janvier. La première question que je posais était à savoir à quel moment la décision avait été prise. J'ai compris que le 13 janvier 1986 vous aviez pris la décision d'imprimer un nouveau formulaire, mais ce n'est pas ce que vous m'avez dit?

M. Gratton: Ce que je pense avoir dit c'est que l'approbation interne du texte de la nouvelle formule a été faite le 13 janvier. Donc, à compter du 17 décembre on a pris la décision, on a produit un projet de formulaire et le tout a été approuvé le 13 janvier, distribué ensuite, quant au texte français, et l'expédition terminée le 27 janvier 1986. Si le député me dit que le ministère savait déjà, je ne peux pas répondre pour avant le 12 décembre. Avant le 12 décembre le projet de loi 2 apparaissait tel qu'il est là, erroné en fait. 11 a dû être corrigé à partir du moment où, le 17 décembre, on s'est rendu compte qu'il était erroné.

L'intention de l'ex-ministre des Finances, M. Duhaime, a été mal interprétée jusqu'au 17 décembre dernier. J'avouerai que cette intention a été mai interprétée non pas nécessairement au ministère du Revenu, en tout cas pas seulement au ministère du Revenu, mais au ministère des Finances également.

Le Président (M. Lemieux): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Sur les dispositions de l'article 18 spécifiquement...

Le Président (M. Lemieux): Vous voulez parler de l'article 218 et non pas de l'article 18.

M. Gendron: Oui.

M. Desbiens: C'est là qu'il y a un amendement?

M. Gendron: Non, l'amendement que vous avez indiqué viendra à l'article 219.

Le Président (M. Lemieux}: L'amendement concerne l'article 219.

M. Gratton: Je n'aurais pas d'objection à le déposer tout de suite si cela peut éclairer...

M. Gendron: J'aimerais qu'on puisse prendre connaissance de l'amendement tout de suite pour refaire une réflexion analytique plus globale.

M. Gratton: De façon à ce que cela soit le plus clair possible j'en fais distribuer des copies, M. le Président. La motion d'amendement que nous déposons au projet de loi 2 et qui vise à modifier l'article 219 est faite en raison d'une divergence - je l'ai expliqué tantôt mais je le répète - qui fait que le libellé du projet de loi ne correspond pas, dans sa formulation actuelle, à ce qui a été annoncé par le ministre des Finances du gouvernement précédent dans son discours sur le budget du 23 avril 1985.

En effet, le projet de loi 2 s'écarte du discours sur le budget puisque ce discours, d'une part, précisait - on peut retrouver ces précisions à des parties exactes; je reprends les termes du discours sur le budget à l'annexe, à la page A-10 - que la partie des taxes foncières considérées comme faisant partie des besoins essentiels était comprise dans les exemptions personnelles et, d'autre part, annonçait que le remboursement d'impôts fonciers allait être réaménagé afin d'éviter à l'État de compenser doublement la partie des taxes foncières incluse dans les exemptions personnelles.

Le discours sur le budget du 23 avril 1985 précisait également - c'est là qu'est toute la substantifique moelle du problème -que cette nouvelle mesure entrerait en vigueur pour l'année 1985 et affecterait les montants remboursés aux contribuables à la suite du traitement des déclarations de revenus au printemps 1986. La référence à cela, c'est le dernier paragraphe, les trois dernières lignes de la page A-10, où on lit textuellement ceci: "Ce nouveau crédit de taxes foncières entrera en vigueur pour l'année d'imposition 1985 et sera versé au contribuable suite au traitement de sa déclaration de revenus au printemps 1986." C'est clair, il n'y a pas d'équivoque là-dessus.

Donc, cette divergence n'ayant été découverte que tardivement, le 17 décembre, le ministère du Revenu s'est aussitôt empressé de rétablir les faits en faisant procéder à la distribution, dans tous les foyers du Québec, d'une nouvelle annexe B à la déclaration d'impôt intitulée "Demande de remboursement d'impôts fonciers" et en

procédant à la rédaction d'un amendement que nous déposons à l'instant même de manière que le projet de loi reflète le texte du discours sur le budget du 23 avril 1985. (12 heures)

À l'article 218 il n'y a pas d'amendement, mais à l'article 219 on verra la série d'amendements - vous en avez reçu des copies - qui viendra clarifier la situation.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis.

M. Garon: Concernant l'impression des formules, il y a eu des changements. Par exemple, dans le discours sur le budget du 23 avril 1985, il y a plusieurs changements dans la Loi sur les impôts, notamment quant à ses dispositions. La mesure s'applique à partir du discours sur le budget. Normalement, dans le cours normal des affaires du ministère pour un budget, pour une année, 1986, 1985 ou 1984, on imprime des formules parce qu'il y en a un certain nombre qui devraient être rendues chez les entreprises, à différents endroits, pour le début de l'année. À quelle période sont-elles produites et imprimées?

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre du Revenu.

M. Gratton: Normalement, dans un discours sur le budget, quand on apporte des changements à la Loi sur les impôts qui impliquent la production de nouveaux formulaires, c'est généralement pour l'année d'imposition qui s'en vient et très rarement pour l'année écoulée. Dans le cas qui nous préoccupe, le formulaire existait déjà depuis 1978-1979 quand le régime de remboursement de l'impôt foncier a été institué. C'est donc le même formulaire qui devait servir. En cours de route, il y a la préparation du projet de loi 2 ou d'un projet de loi qui donne suite aux dispositions d'un discours sur le budget et, encore là, dans la rédaction du texte original du projet de loi 2, on ne voyait pas, on n'avait pas décelé la nécessité d'amender les formulaires. Est-ce que cela répond à la question du député?

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis.

M. Garon: Pour l'ensemble des formules, quand va-t-on à l'impression normalement, par exemple, pour le début d'une année financière?

M. Gratton: Au début de novembre, suffisamment à temps pour que, dès le début de l'année du calendrier, cela puisse être expédié.

M. Garon: Au début de novembre, le formulaire est sous impression.

M. Gratton: Les expéditions peuvent commencer, par exemple, au début...

M. Garon: Pour 1985, les formulaires d'impôt ont-ils été à l'impression au début de novembre comme d'habitude?

M. Gratton: Oui. Personnellement, j'ai reçu la mienne en décembre avec l'annexe B.

M. Garon: Si les formulaires d'impôt et les formules aux entreprises ont été imprimées au mois de novembre, cela veut-il dire que, pour changer la déductibilité d'impôt au début de l'année 1986, il a fallu jeter aux poubelles les formules imprimées et en imprimer d'autres?

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre du Revenu.

M. Gratton: Dans le cas du guide aux employeurs, on a tout arrêté. À quel moment?

Une voix: Au début de décembre. M. Gratton: Au début de décembre.

M. Garon: Au début de décembre, qu'est-ce que cela veut dire? Le 3 décembre, je pense?

M. Gratton: Les premiers jours de décembre. Évidemment, on m'informe qu'au ministère du Revenu - je ne peux pas en témoigner, parce que je n'étais pas là -compte tenu du changement de gouvernement et du discours électoral du nouveau gouvernement, on avait retardé la publication d'une table d'impôt afin de permettre de prendre connaissance des intentions du gouvernement si ses intentions devaient se traduire par un discours sur le budget ou par une déclaration budgétaire, ce qui a été le cas le 18 décembre, finalement.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis.

M. Garon: On dit bien que les formules étaient à l'impression au mois de novembre. Donc, il y en avait...

M. Gratton: Les formulaires d'impôt, oui.

M. Garon: Les formules pour les déductions à la source, par exemple.

M. Gratton: Dans le cas des déductions d'impôt, cela a été retardé jusqu'au milieu

de décembre et cela a été expédié dès le milieu de décembre.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis.

M. Garon: L'administration a-t-elle fait cela d'elle-même ou y a-t-ii eu une directive ou une demande venue de quelque part?

M. Gratton: Une directive du gouvernement.

M. Garon: Lequel?

M. Gratton: Le nouveau gouvernement.

M. Garon: II est venu à quel moment? Les élections ont eu lieu le 2 décembre et le changement de pouvoir le 13 décembre.

M. Gratton: Après le 2 décembre, mais avant le 12 décembre, ce qui explique mon ignorance de ce qui s'est passé.

M. Garon: Ce serait peut-être vers le 3 décembre.

M. Gratton: Entre le 2 et le 12, alors, il y a dix jours.

M. Garon: Oui, mais les gens le savent de façon plus précise. Il faut que ce soit rendu aux compagnies pour le 1er janvier pour faire leurs déductions à la source.

M. Gratton: Oui. Vers le 3 décembre.

M. Garon: Donc, cela veut dire, au fond, que dès le 3 décembre le ministère des Finances a commencé à prendre les directives du nouveau gouvernement en formation, c'est-à-dire qu'il n'était pas encore formé, même si l'ancien gouvernement était encore là.

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre du Revenu.

M. Gratton: Je sais qu'il y a eu des consultations entre l'ancien gouvernement et le nouveau. D'ailleurs, on a vu qu'il y a des nominations qui ont été confirmées par le nouveau gouvernement. Là, je regrette de ne pas être en mesure de répondre à vos questions. Je ne savais même pas où je me retrouverais le 3 décembre.

M. Garon: Je sais cela aussi.

M. Gratton: Donc, je ne peux pas décrire ce qui s'est passé.

M. Garon: Je ne dis pas que c'est anormal.

M. Gratton: Vous ne diriez jamais cela.

M. Garon: Mais, je pense que c'est important que les gens sachent ce qui se passe quand il y a changement de gouvernement. Le 2 décembre, il y a eu des élections. Alors, le gouvernement qui n'est pas encore formé et qui est en formation, dans la période d'intervalle de la transmission des pouvoirs, commence déjà à donner des directives alors que le gouvernement qui va laisser sa place est encore là. C'est parce que quand on parle de budget...

M. Gratton: Est-ce que le député de Lévis me permettrait de préciser qu'évidemment tout cela se fait au niveau de l'appareil administratif? Bien sûr que, quand un gouvernement change, ce n'est pas tout le gouvernement qui s'arrête en attendant la transmission des pouvoirs. Tout cela se fait au niveau du secrétaire général du Conseil exécutif qui, lui, est toujours en place et qui, d'ailleurs, était encore en place après i'assermentation du nouveau gouvernement. Au niveau des sous-ministres, il y a discussion et c'est coordonné par le secrétaire général du Conseil exécutif qui, en l'occurrence, était M. Louis Bernard. C'est ainsi que des décisions peuvent se prendre pour tâcher d'harmoniser, de faciliter le plus possible la bonne marche des choses courantes dans cette période de transition.

Le Président (M. Lemieux}: M. le député de Lévis.

M. Garon: Au fond, ce que je veux dire, c'est que les fonctionnaires, d'eux-mêmes, n'arrêteront pas d'imprimer' des formules pour faire en sorte que tout soit bloqué au début de janvier. 11 a fallu que la demande leur vienne de quelque part. Entre autres, des dirigeants du Parti libéral qui se préparent à assumer le gouvernement peuvent dires Nous autres, on a l'intention de faire un budget et cela va nécessiter de nouvelles formules. Il a fallu que, dès le 3 au matin, il y ait des gens qui fassent des appels téléphoniques.

M. Gratton: On peut faire toutes sortes de projections sur ce qui a pu se passer. Moi, à mon domicile à Hull, ce que je sais, c'est que...

M. Garon: Ce n'est pas vous.

M. Gratton: Non, mais je comprends. J'ai compris qu'en cours de campagne, et de façon très catégorique, l'actuel premier ministre avait déclaré qu'il y aurait session de l'Assemblée nationale dans le but de présenter un budget qui donnerait suite à trois engagements très précis. Bon. Je pense

qu'il aurait fallu être sourd, aveugle, ou les deux, pour ne pas comprendre, surtout au ministère des Finances.

M. Garon: C'était quoi, les engagements précis?

M. Gratton: Vous le savez et on pourra y revenir tantôt.

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre du Revenu, relativement à l'article, s'il vous plaît!

M. Garon: Cela n'affecte pas nécessairement cela. C'était quoi, les trois engagements?

M. Gratton: Non, cela n'affecte pas cela. Oui, il y avait, effectivement, le fait de devancer d'un an l'exemption de 1 % à compter du 1er janvier 1986 plutôt que 1987. Cela affectait les tables d'impôt. C'est ce qui a fait que de façon automatique, j'imagine... Ce n'est sûrement pas l'imprimeur comme tel, mais au niveau des sous-ministres, au niveau du secrétaire général du Conseil exécutif qu'on a tout de suite compris qu'il ne fallait pas expédier les tables d'impôt telles qu'elles existaient. D'ailleurs, le sous-ministre du Revenu m'indique que c'est lui qui a pris la décision en consultation avec son collègue des Finances, j'imagine, et le secrétaire général, M. Bernard.

M. Garon: II y a eu une demande...

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis.

M. Garon: ...qui est parvenue du Parti libéral.

M. Gratton: Non. Il n'y a pas eu de demande du Parti libéral. Le directeur général du Parti libéral a d'autres choses à faire. D'abord, moi, je ne peux pas parler pour les autres que moi, mais ce que je pense pouvoir affirmer, c'est que le sous-ministre du Revenu n'avait besoin de recevoir un appel téléphonique de personne du Parti libéral pour assumer ses responsabilités qui étaient de faire en sorte de ne pas laisser dilapider les deniers publics en envoyant des formulaires ou des tables d'impôt dont il savait d'avance qu'elles se révéleraient inutilisables avec l'élection d'un nouveau gouvernement. Je pense qu'il ne faut pas essayer de trouver des complots.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis, relativement à l'article 218.

M. Garon: Le ministère du Revenu ne pouvait - cela n'a pas été un engagement électoral - faire en sorte que les déductions à la source du 1er janvier soient retardées au 1er avril. Il n'a pas pu retarder cela sans une demande expresse. Jamais cela n'a été un engagement libéral; au contraire, ça été plutôt camouflé.

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre du Revenu.

M. Gratton: Ce qui a été décidé par le ministère... Un instant! M. le Président, je constate qu'on s'éloigne pas mal de l'objet de notre discussion mais, si ce sont des informations que l'Opposition veut obtenir, je vais lui en fournir. Ce que le sous-ministre du Revenu a fait, le 3 décembre ou autour du 3 décembre, cela a été de retarder l'envoi des tables d'impôt sachant qu'il y aurait des changements à effectuer, point à la ligne. Il n'a pas présumé quels seraient les changements. Tout ce qu'il savait, c'est qu'il y aurait des changements et, donc, il a attendu les instructions du gouvernement pour faire imprimer de nouvelles tables d'impôt.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis.

M. Garon: II y a eu une demande formelle faite par le Parti libéral.

M. Gratton: II n'y en a pas eu de demande formelle de faite au moment où la décision a été prise de retarder l'émission des tables d'impôt.

M. Garon: Elle n'a peut-être pas été faite au sous-ministre du Revenu, mais elle a peut-être bien été faite ailleurs.

M. Gratton: Oui, il y a peut-être bien... Avec peut-être bien, on va loin.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis.

M. Garon: Non, vous pourriez tout simplement... À qui cela pourrait être demandé? Évidemment, je ne sais pas s'il est encore en Floride, mais c'est au ministre des Finances.

M. Gratton: Vous le lui demanderez à l'Assemblée nationale.

M. Garon: Est-ce qu'il n'y a pas eu une demande de retarder l'impression des formulaires au point de vue de l'impôt?

M. Gratton: Je l'affirme, non, sur la foi du témoignage du sous-ministre du Revenu qui dit qu'il n'en a pas eu besoin. Il a pris sur lui-même de retarder l'envoi des tables d'impôt.

M. Garon: Non, non, la demande a été faite par quelqu'un, il ne l'a pas pris sur lui-même.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis...

M. Gratton: M. le Président, le député de Lévis ne peut pas faire cette affirmation sans l'appuyer de quelque façon,,

M. Garon: Ce sont des gens de votre parti eux-mêmes qui m'ont dit qu'ils avaient fait des appels.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis...

M. Gratton: Si vous saviez ce que des gens de votre parti me disent au sujet de... C'est le genre de chose que je garde pour moi et je pense que je vous rends service quand je fais cela.

M. le député, la pertinence. Quant à moi, on est à l'article 218.

Le Président (M. Lemieux): Relativement à la pertinence, M. le ministre du Revenu, j'aimerais rappeler aux deux groupes parlementaires qu'on a convenu tout à l'heure de discuter globalement des articles 218 à 222 relativement au remboursement d'impôts fonciers.

M. Garon: On posera des questions au ministre des Finances.

M. Gratton: Oui, je pense que c'est une excellente idée.

Une voixs Cela fait trois semaines qu'on le dit.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis, M. le ministre du Revenu, s'il vous plaît! M. le député de Lévis, è vous la parole.

M. Garon: II y a eu un tas d'affirmations. On vient d'avoir, par exemple, les synthèses d'opérations financières au 31 décembre 1985 qui contredisent tout ce que votre chef dit depuis un mois.

M. Gratton: Écoutez, M. le Président, je pense que notre chef se ferait un plaisir de répondre aux questions du député de Lévis, mais il n'est pas ici présentement...

M. Garon: Oui, mais il faudrait qu'il soit ici de temps en temps.

M. Gratton: ...et je ne l'attends pas avant le 11 mars.

Une voix: Avant six mois.

M. Garon: C'est pour cela que, quand on parle des affirmations, il y a beaucoup de choses dites, sauf que ce n'est pas vrai que les ministères fonctionnent sur des pilotes automatiques, sur des engagements électoraux qu'ils ne connaissent pas.

M. Gratton: Ce n'est pas ce que j'ai dit non plus, M. le Président, et le député de Lévis le sait fort bien.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis et M. le ministre du Revenu, est-ce que l'article 218 est adopté? M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Sur l'article 218, je voudrais terminer avec deux commentaires en ce qui me concerne, toujours parce que cela a été traité d'une façon publique et peut-être pas toujours avec l'exactitude requise ou la rigueur requise pour la compréhension. Je pense que les explications du ministre du Revenu étaient passablement satisfaisantes sur le fait qu'il s'agissait bel et bien de mesures comprises dans le budget de M. Duhaime. Cependant, je voudrais corriger deux choses, c'est qu'on a titré qu'il s'agissait de coupures ou remboursements d'impôt et que les libéraux n'étaient pas responsables, à la suite des propos du député de Montmorency - le fiscaliste, comme on le cite - et qu'ils n'avaient pas le choix d'appliquer ces mesures.

J'aurais juste un commentaire général.

Le Président (M. Lemieux): Un commentaire général, M. le député d'Abitibi-Ouest, là-dessus.

M. Gendron: Là-dessus, oui, j'ai le droit dans mon temps de parole. Je touche l'article 218.

Le Président (M. Lemieux): Oui, je suis d'accord. (12 h 15)

M. Gendron: Je voudrais, quand même, mentionner que c'est complètement faux et on a eu l'occasion de le prouver à plusieurs reprises. Ce n'est pas parce qu'une mesure était comprise dans un budget, ou si c'était connu, comme ça vient d'être indiqué, dans l'énoncé complémentaire... Si le ministre des Finances actuel avait voulu ne pas se prévaloir de cette disposition, il avait le libre choix, a fortiori compte tenu que l'ancien formulaire ne tenait pas compte des nouvelles dispositions. Cela prenait un nouveau formulaire de crédit d'impôt pour appliquer les mesures prévues au budget Duhaime. S'ils en avaient fait le choix, comme c'était leur liberté, ils auraient pu le faire.

Deuxièmement - je le répète - il ne s'agissait pas de réduire, quant à nous, la

portée du programme de remboursement d'impôt, mais il s'agissait de la réaménager pour une raison très simple et nous l'avons expliquée tantôt: à partir du moment où il y avait une hausse du plancher des exemptions personnelles, pour éviter ce qu'on appelle de compenser doublement non pas toute la partie des taxes foncières incluses dans les exemptions personnelles de base, la décision de l'ancien gouvernement était...

Une voix: Bien plus que ça. M. Gendron: Mais je sais!

Le Président (M. Lemieux): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Je réponds uniquement sur cette partie. J'ai dit tantôt que je ferais deux commentaires généraux. L'un, ce n'était pas une question de réduire le crédit d'impôt foncier, mais de le réaménager compte tenu de la hausse du plancher des exemptions personnelles. Le député de "Lévis" a toujours dit dans son commentaire que ce n'était pas sa faute et que les coupures dans ce programme devaient s'appliquer...

M. Séguin: De Montmorency.

M. Gendron: De Montmorency, pardon! Premièrement, je dis: Le député de Montmorency aurait pu prendre ses responsabilités et dire: Écoutez, nous avons fait le choix de continuer à appliquer ce qui était prévu au budget Duhaime, mais c'est un choix renouvelé et répété puisque, comme vous l'avez mentionné vous-même...

M. Gratton: Bien oui!

M. Gendron: ...M. le ministre du Revenu, oui, dans le discours sur le budget du ministre des Finances actuel, à la page 43 ou à la page 44 - vous l'avez cité tantôt - on a dit: Quant aux autres mesures qu'on n'a pas nommément mentionnées, elles s'appliqueront intégralement telles que prévues. Si ce n'est pas là un choix budgétaire, je me demande ce que c'est* C'est un choix exprimé, c'est un choix mentionné nommément et expressément. En conséquence, je crois qu'il fallait profiter de cette occasion, à l'article 218, pour rétablir les faits et dire qu'en ce qui nous concerne, c'est un réaménagement de l'impôt foncier, parce qu'il était compensé différemment dans la hausse des exemptions personnelles.

Un deuxième commentaire: Si le gouvernement actuel avait voulu ne pas donner suite à cette disposition prévue au budget Duhaime, il avait toute la liberté de le faire et il a décidé de ne pas exercer son choix.

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre du Revenu.

M. Gratton: M. le Président, je répéterai que je donne tout à fait raison au député d'Abitibi-Ouest. On a fait les choix qu'on a faits et on aurait pu abolir toutes les taxes décrétées par l'ancien gouvernement, mais au risque de quelque peu déséquilibrer les finances publiques. On a choisi de donner suite à trois engagements très précis dans un premier discours sur le budget le 18 décembre, quitte à revenir au cours des prochains mois. Sait-on jamais, vous serez peut-être renversés des prouesses de l'actuel ministre des Finances dans son prochain budget.

M. Gendron: Probablement!

M. Gratton: En attendant, il fallait...

M. Garon: Il va être le ministre le plus bronzé au Québec!

M. Gratton: ...vivre avec ce dont on héritait.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis, s'il vous plaît! M. le député de Montmorency, j'aimerais vous faire remarquer qu'en commission parlementaire il n'y a pas de droit de réplique et je vous ai entendu dire: Je vais répliquer à ça. Le ministre a une intervention de cinq minutes d'après l'article 246. Vous avez un droit de parole en vertu de l'article 244 que vous pouvez utiliser dans le cadre de l'étude de l'article 218. Après ce sera à vous, M. le député de Lévis.

M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: M. le Président, est-ce qu'on peut continuer à étudier le projet de loi article par article? Vraiment, on a fait beaucoup de progrès depuis quelques jours. J'ai même apprécié les interventions de l'Opposition, hier soir et ce matin. Mais là, on est revenu encore sur les grands débats. Nous avons des droits aussi. On devrait vraiment continuer l'étude article par article. Nous devrions même tenter d'aller jusqu'à 13 heures et de finir le projet de loi. Tout le monde serait bien content.

Le Président (M. Lemieux): Sur la question de règlement, M. le député de Lévis.

M. Garon: M. le Président, le député de Sainte-Anne enfreint le règlement.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis, je vais vous demander quel article du règlement.

M. Garon: L'article qui dit qu'on a le droit de parler 20 minutes chacun.

Le Président (M. Lemieux): C'est l'article 244, M. le député de Lévis.

M. Garon: On peut utiliser nos droits de parole; si le député est fatigué, qu'il se fasse remplacer.

Le Président (M. Lemieux): S'il vous plaît, M. le député de Lévis'.

M. Garon: Nous avons le droit d'appliquer le règlement.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis, je pense que chacun des membres des groupes parlementaires a largement contribué à l'étude de ce projet de loi.

M. Garon: Ils n'ont pas dit un mot.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis, s'il vous plaît! Vous avez exercé votre droit de parole. Une entente globale a permis de discuter entièrement, en ce qui concerne le remboursement d'impôts fonciers, des articles 218 à 222. Je fais un rappel à l'ordre. Je permets au député de Montmorency de prendre la parole maintenant sur l'article 218.

M. Garon: Il a parlé, vous alternez.

Le Président (M. Lemieux): Je m'excuse, M. le député de Lévis, c'est la règle de l'alternance, vous avez raison. M. le député de Montmorency, vous avez cédé la parole d'une façon implicite au député de Sainte-Anne. Je permets au député de Lévis de reprendre son droit de parole. Allez-y, M. le député de Lévis.

M. Garon: Merci, M. le Président. M. Polak: Pas trop longtemps.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Sainte-Anne, s'il vous plattl

M. Garon; Le ministre du Revenu parle souvent de la substantifique moelle des articles. Ce que j'aimerais connaître, c'est la substantifique moelle de la pensée des députés ministériels qui ne parlent jamais. Depuis sept jours, ils n'ont pas parlé.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis, s'il vous plaît!

M. Garon: J'aimerais poser une question au ministre du Revenu - puisqu'on a parlé des formules - sur l'article 218 où il y a des formules. Est-ce qu'il y a eu, à l'occasion du changement de gouvernement, des formules qui sont devenues désuètes, qui ont été jetées à la poubelle après impression? Tout simplement, il y en a eu ou il n'y en a pas eu? S'il n'y en a pa3 eu, est-ce parce qu'il y a eu une consultation des hauts fonctionnaires de l'État avec les futurs dirigeants du gouvernement actuel pour connaître leur pensée pour que, dès le lendemain de l'élection - au niveau du secrétaire général ou à d'autres niveaux qui ont passé des instructions - il n'y ait pas d'impression de documents qui deviendraient inutiles?

Je pense que c'est impartant de le savoir parce que, quand on dit que le gouvernement est en fonction jusqu'au 13 décembre, c'est théorique. Il l'est, mais en même temps, dans certaines matières, les gens qui ont été élus commencent à donner des directives dès le lendemain de l'élection, peut-être le soir même ou le lendemain de l'élection, aussitôt que c'est confirmé. Concernant les formules, je demanderais au ministre du Revenu de nous éclairer là-dessus.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Montmorency. M. le ministre du Revenu»

M. Gratton: Oui.

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre du Revenu.

M. Gratton: M. le Président, je suis sûr que le député parle des formulaires d'impôt.

M. Garon: Tous les formulaires concernant les lois sur les impôts du ministère du Revenu.

M. Gratton: J'aurais été tenté de lui répondre qu'il y a certaines formules qui sont abandonnées par divers partis à l'occasion. Je n'entre pas là-dedans.

Il n'y a pas eu de formulaires qui ont été abandonnés, sauf pour l'ancienne annexe B qui avait été insérée avec les rapports d'impôt et qui ne servira pas. Cela s'applique seulement à ceux qui sont admissibles à un remboursement d'impôts fonciers. Il n'y a pas eu d'autres formulaires qui ont dû être corrigés, abandonnés ou inutilisés.

M. Garon: Malgré le discours sur le budget du 18 décembre.

M. Gratton: Malgré le discours sur le budget du 18 décembre.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 218 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'article 218 est adopté. J'appelle l'article 219 du projet de loi 2.

M. Desbiens: II y a une série d'amendements.

M. Gratton: M. le Président, j'ai déjà expliqué le sens de l'amendement que j'ai fait distribuer. Je ne sais si l'Opposition veut procéder paragraphe par paragraphe ou si elle est satisfaite que...

M. Desbiens: Peut-être, M. le Président...

Le Président (M. Lemieux): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Un instant!

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis.

M. Gratton: Si on reprend...

M. Gendron: J'ai eu l'occasion, M. le Président, d'en prendre connaissance. Je parle au nom de mes collègues, je ne sais pas s'ils l'ont regardé. Je pense que, effectivement, les amendements déposés à l'article 219, indépendamment de la présentation 7.1, 7.2, sont plus clairs et conformes à ce qu'on pouvait lire au budget de M. Duhaime. Dans ce sens, je n'ai pas de commentaires additionnels à formuler.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que les amendements sont adoptés? M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: J'ajouterais peut-être qu'on a eu l'assurance, et je prends la parole du ministre là-dessus, que cela indique exactement, justement, ce que vient de mentionner mon collègue et que, d'aucune façon, cela ne constitue une diminution pour le citoyen, le contribuable.

M. Gratton: Cela constitue une diminution de son remboursement d'impôts fonciers, oui, mais dans la mesure où il n'a pas été compensé, soit par la hausse du niveau des barèmes d'aide sociale, etc. Quant à la précision, chaque paragraphe fait référence au tableau qu'on retrouve à la page A-10 du discours sur le budget. C'est l'objet intégral des articles 7.1, 7.2, par exemple.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'amendement à l'article 219 est adopté? Oui, M. le député d'Abitibi-Ouest.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'amendement à l'article 219 est adopté.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'article 219, tel qu'amendé, est adopté. J'appelle l'article 220 du projet de loi 2. M. le ministre du Revenu. M. le député de Montmorency, relativement à l'article 220 du projet de loi 2.

M. Séguin: On est toujours dans l'impôt foncier. La modification fait en sorte que, dorénavant, le revenu total d'une personne reflétera davantage son revenu réel aux fins du calcul du remboursement d'impôts fonciers en lui permettant, dans le calcul de son revenu, plusieurs déductions dont elle ne pouvait pas bénéficier auparavant.

Le Président (M. Lemieux): Avez-vous compris? Non?

M. Gratton: Vous avez compris quelque chose, en tout cas!

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Montmorency, pour la compréhension de l'ensemble des membres des groupes parlementaires, pourriez-vous reprendre votre explication, s'il vous plaît, relativement à l'article 220 du projet de loi no 2?

M. Séguin: À l'article 220, on explique le sens de "revenu total" aux fins du calcul du remboursement d'impôts fonciers. On dit que c'est "l'ensemble" de... Là, on voit a, b, c: "du revenu provenant d'une charge ou d'un emploi, calculé selon la partie I de la Loi sur les impôts mais sans tenir compte", etc. "Alors, c'est simplement pour établir le calcul sur lequel on va appliquer le remboursement d'impôts fonciers. J'indiquais que, dans l'ensemble, étant donné qu'on a réaménagé les exemptions personnelles, etc., qui sont des nouvelles mesures qui sont plus avantageuses, on fait bénéficier ici dans le calcul du revenu de déductions plus avantageuses.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis.

M. Garon: En quoi la formule de la définition du revenu total servant au calcul du remboursement d'impôts fonciers est-elle différente du revenu total dans le calcul des impôts, du revenu total, du revenu net, etc? En quoi cette formule est-elle différente? Parce que le revenu total est également dans l'impôt. Le revenu d'une charge d'un emploi, plus le revenu provenant d'une entreprise ou de biens de toutes les entreprises, le revenu de placements, etc. En quoi cette définition

est-elle différente de celle du revenu total?

M. Séguin: C'est la même définition que celle qu'on a retenue pour les crédits de taxes à la consommation qu'on a déjà adoptés antérieurement.

M. Garon: Je comprends, mais ce n'est pas cela que je demande. Par rapport à la définition du revenu total dans l'impôt, quand on remplit sa formule d'impôt, à la première page, on arrive au revenu total. Après cela, on remplit la page 2 avec les déductions pour en arriver au revenu net. Mais en quoi cette définition du revenu total diffère-t-elle de la définition du revenu total dans le calcul de l'impôt?

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Montmorency.

M. Séguin: On ne prend pas les mêmes montants dans le revenu total aux fins de la partie I de la Loi sur les impôts. Enfin, pour le rapport d'impôt des particuliers, on tient compte de certains éléments.

M. Garon: Tous ces éléments.

M. Séguin: Dans l'annexe B, qui est une déclaration distincte, le contribuable doit déclarer, pour son calcul de revenu, certains éléments qui n'apparaissent pas nécessairement dans l'autre. C'est énuméré ici.,

M. Garon: J'aimerais savoir de quels éléments il ne tient pas compte, parce que quand on dit: "Le revenu total est l'ensemble du revenu provenant d'une charge ou d'un emploi...; du revenu provenant d'une entreprise ou de biens... et de tout autre montant inclus dans le calcul du revenu", tout cela est le revenu total au point de vue du calcul des impôts. En quoi y a-t-il une distinction ici?

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Montmorency.

M. Séguin: II faudrait se référer aux articles où on indique qu'il y a exclusion, par exemple, des revenus ou des déductions à 79.1, à 62, 63, 64, etc. Donc, il faudrait se référer à tous ces articles pour aller définir quels sont les éléments de revenu ou, si vous voulez, faire appel à l'annexe B qui, elle, établit les revenus admissibles.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis, est-ce que les explications du député de Montmorency vous satisfont ou pas?

M. Garon: Pas beaucoup. Je lui demande, justement, de quelles exceptions il s'agit par rapport à la définition du revenu total de base, si on veut. Alors, c'est évident, je vois bien qu'il y a des références à d'autres articles. Mais qu'est-ce qu'on exclut ou qu'on n'exclut pas dans l'autre définition? Y a-t-il plusieurs éléments ou deux, trois affaires? (12 h 30)

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Montmorency, pourriez-vous compléter vos informations?

M. Séguin: II n'y a généralement que quelques éléments qui font la différence dans les notions de revenu total, soit qu'on calcule selon la Loi sur les impôts ou qu'on calcule selon le remboursement du crédit d'impôts fonciers. D'ailleurs, il suffirait de prendre un rapport d'impôt au niveau du calcul du revenu et de prendre l'annexe B pour faire la comparaison visuelle entre les éléments.

M. Garon: Je comprends ça, c'est ce que je demande. Vous avez des fonctionnaires autour de vous qui peuvent nous dire cela facilement, à moins qu'on ne le fasse après la suspension, à 14 heures.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis, les membres qui entourent le ministre...

Une voix: On va avoir fini.

M. Garon: Pas nécessairement. L'ordre de la Chambre, c'est 14 heures.

Le Président (M. Lemieux): ...doivent être en mesure de compléter cela.

M. Garon: On va jusqu'à 13 heures? Ah, d'accord.

Le Président (M. Lemieux): Jusqu'à 13 heures. C'est la raison pour laquelle je ne suspends pas. Cela va?

M. Garon: On va jusqu'à 13 heures?

Le Président (M. Lemieux): Oui, on va jusqu'à 13 heures.

M. Garon: On ajourne à 13 heures.

Le Président (M. Lemieux): Possiblement qu'on suspend à 13 heures.

Une voix: À moins qu'on ait fini.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce qu'on peut donner l'explication au député de Lévis, s'il vous plaît? M. le député de Montmorency.

M. Séguin: Peut-être un complément

d'information. Je vais vous donner un exemple: dans le revenu d'entreprise, au paragraphe b, aux fins du calcul du revenu en vertu de la Loi sur les impôts, on accorde des déductions pour amortissement, alors qu'ici on fait un calcul du remboursement d'impôts fonciers et on ne considère pas l'amortissement. C'est un exemple.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 220 est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'article 220 est adopté. J'appelle l'article 221 du projet de loi 2. M. le député de Montmorency.

M. Séguin: Une mesure de concordance.

Le Président (M. Lemieux): Je m'excuse, est-ce qu'on pourrait murmurer, s'il vous plaît?

M. Séguin: C'est une mesure de concordance, M. le Président, qui consiste à réduire de quatre ans à trois ans les délais concernant les modalités applicables à l'impôt foncier. C'est de concordance avec l'ensemble des autres mesures où, au même échelon, on a raccourci de quatre ans à trois ans.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 221 est adopté? L'article 221 est adopté. J'appelle l'article 222 du projet de loi 2. M. le député de Montmorency.

M. Séguin: Nous sommes toujours à l'impôt foncier et c'est toujours la même question de raccourcir le délai, mais ici, c'est dans le cas d'opposition.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que vous avez compris, M. le député d'Abitibi-Ouest, l'explication relativement à l'article 222?

M. Gendron: Oui, pas de problème, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): L'article 222 est-il adopté? L'article 222 est adopté. J'appelle l'article 223 du projet de loi 2.

M. Gratton: M. le Président...

Le Président (M. Lemieux): Oui, M. le ministre du Revenu.

M. Gratton: Avant qu'on termine la section sur l'impôt foncier, on se rappellera qu'on avait laissé en suspens l'article 11...

Le Président (M. Lemieux): Les articles 11 et 180.

M. Gratton: Oui, mais l'article 11 se rapporte à cela, si je ne m'abuse.

Le Président (M. Lemieux): Oui.

M. Gratton: Ah non, je m'excuse, il ne s'agit pas de la même chose.

Le Président (M. Lemieux): Non, ce n'est pas du tout la même chose.

M. Gratton: On y reviendra plus tard.

Le Président (M. Lemieux): J'ai rappelé l'autre tout à l'heure parce que ça correspondait. L'article 222 est adopté. J'appelle l'article 223 du projet de loi 2. M. le député de Montmorency.

Loi sur le supplément au revenu de travail

M. Séguin: L'article 223 consiste, à partir de l'année d'imposition 1986, à faire en sorte que les sous-paragraphes i et ii du paragraphe d de l'article 776.21 de la Loi sur les impôts soient au même effet et qu'ils soient en vigueur en vue de simplifier la Loi sur le supplément au revenu de travail, étant donné que la modification proposée nous réfère à ces sous-paragraphes de l'article 776.21 de la Loi sur les impôts aux fins du calcul du revenu de travail.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 223 est adopté?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Lemieux): L'article 223 est adopté. J'appelle l'article 224 du projet de loi 2. M. le député de Montmorency.

M. Séguin: Les sous-paragraphes de l'article 776.21 de la Loi sur les impôts seront au même effet et seront en vigueur dans le but de simplifier la Loi sur le supplément au revenu de travail. La modification proposée nous référant à ces sous-paragraphes iii et iiii du paragraphe d de l'article 776.21 de la Loi sur les impôts aux fins du calcul du revenu total devant s'appliquer, évidemment, au supplément au revenu de travail. Ce qui fera, en conséquence, qu'aux fins du calcul du supplément au revenu de travail la définition de "revenu" sera plus près du revenu réel étant donné que de nouvelles déductions seront tenues en compte, et ceci est en concordance avec les dispositions qu'on a vues sur le remboursement d'impôts fonciers.

Le Président (M. Lemieux): L'article

224 du projet de loi 2 est-il adopté? J'appelle l'article 225 du projet de loi 2. M. le député de Montmorency.

M. Séguin: Cela fait suite au sous-paragraphe a du paragraphe 2 de l'article 1010 que nous avons déjà vu et vise à réduire de quatre à trois ans le délai permettant au ministre de déterminer le supplément au revenu de travail. Mesure de concordance avec le raccourcissement des délais qu'on a déjà vu.

Le Président (M. Lemieux): L'article 225 est-il adopté? Dites-vous oui, M. le député d'Abitibi-Ouest?

M. Gendron: Oui.

Le Président (M. Lemieux): L'article 225 est adopté. J'appelle l'article 226 du projet de loi 2. M. le député de Montmorency.

M. Séguin: M. le Président, c'est au même effet que l'article précédent concernant le SUPRET, afin de raccourcir de quatre à trois ans le délai par mesure de concordance.

Le Président (M. Lemieux): L'article 226 est-il adopté? L'article 226 est adopté. J'appelle l'article 227 du projet de loi 2.

Loi sur les sociétés de placements dans l'entreprise québécoise

M. Séguin: La modification proposée concernant la Loi sur les sociétés de placements dans l'entreprise vise à préciser, à cet article, qu'une action ordinaire doit être une action ordinaire telle que définie à l'article 1, qui est le nouvel article qui maintenant définit une longue série d'expressions. On veut simplement ici clarifier qu'on doit faire référence à l'article 1 aux fins de cette définition.

Le Président (M. Lemieux): L'article 227 est-il adopté?

M. Desbiens: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'article 227 est adopté. J'appelle l'article 228 du projet de loi 2. M. le député de Montmorency.

M. Séguin: La définition a pour but de préciser que les exigences énumérées aux paragraphes 1 à 6 doivent être rencontrées par la corporation admissible à la date d'acquisition d'un placement admissible. De plus, on veut apporter au deuxième paragraphe une précision à savoir que la corporation doit, à la date d'acquisition d'un placement, avoir un actif inférieur à 25 000 000 $ ou avoir un avoir net des actionnaires d'au plus 10 000 000 $.

Le Président (M. Lemieux): L'article 228 est-il adopté?

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'article 228 est adopté. J'appelle l'article 229 du projet de loi 2. M. le député de Montmorency.

M. Séguin: Ce sont des modalités administratives par lesquelles on veut permettre de déterminer, par règlement, la forme des rapports qu'une corporation admissible doit fournir, les renseignements qu'ils doivent contenir et l'époque où elle doit produire ces renseignements.

Le Président (M. Lemieux): L'article 229 est-il adopté?

M. Desbiens: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): J'appelle l'article 230 du projet de loi 2, l'article 229 étant adopté.

Loi modifiant la Loi sur

les impôts et d'autres dispositions

législatives d'ordre fiscal

M. Séguin: L'article 230, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): L'article 230, M. le député de Montmorency.

M. Séguin: II est d'ordre technique et a pour but de ramener l'entrée en vigueur de l'article 14.1 de la Loi concernant l'impôt sur la vente en détail au 24 avril 1985.

Le Président (M. Lemieux): L'article 230 est-il adopté?

M. Desbiens: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'article 230 est adopté. J'appelle l'article 231 du projet de loi 2. M. le député de Montmorency.

M. Gratton: M. le Président...

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre du Revenu.

M. Gratton: ...il y a un amendement qui vise à abroger tout simplement l'article 231.

Une voix: Bonne idée.

M. Gratton: Bonne idée.

M. Gendron: Oui, on aurait demandé le vote nominal là-dessus.

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre du Revenu, l'article 231 de ce projet est supprimé. L'amendement est-il adopté?

Une voix: Comme vous voulez.

M. Gratton: Préférez-vous un vote?

Des voix: Oui.

M. Gratton: Vous voulez un vote, allons-y.

Le Président (M. Lemieux): Sur l'amendement, M. le greffier.

M. Gratton: Est-ce qu'on vote sur l'amendement ou sur l'article?

Le Président (M. Lemieux): Sur l'amendement, M. le ministre du Revenu.

M. Gratton: Oui, d'accord.

Le Président (M. Lemieux): Puisque l'amendement abroge l'article 231.

M. Gratton: Oui.

Le Président (M. Lemieux): M. le greffier, s'il vous plaît, appel nominal relativement à l'amendement suivant à l'article 231 de ce projet de loi... Je m'excuse, s'il vous plaît! Relativement à un amendement à l'article 231 présenté par le ministre du Revenu. L'article 231 de ce projet est supprimé. Appel nominal, M. le greffier.

Le Secrétaire: M. Bélisle (MiIle-îles)? M. Bélisle: Pour.

Le Secrétaire: Mme Blackburn (Chicoutimi)?

Mme Blackburn: Contre.

Le Secrétaire: M. Chagnon (Saint-Louis)?

M. Chagnon: Pour.

Le Secrétaire: M. Desbiens (Dubuc)?

M. Desbiens: Contre.

Le Secrétaire: M. Garon (Lévis)?

M. Garon: Contre.

Le Secrétaire: M. Gendron (Abitibi-Ouest)?

M. Gendron: Contre.

Le Secrétaires M. Gobé (Lafontaine)?

M. Gobé: Pour.

Le Secrétaire: M. Gratton (Gatineau)?

M. Gratton: Pour.

Le Secrétaire: Mme Hovington (Matane)?

Mme Hovington: Pour.

Le Secrétaire: M. Lemieux (Vanier)?

M. Lemieux: Abstention.

Le Secrétaire: M. Parent (Bertrand)?

M. Parent (Bertrand): Contre.

Le Secrétaire: M. Polak (Sainte-Anne)?

M. Polak: Pour.

Le Secrétaire: M. Séguin (Montmorency)?

M. Séguin: Pour.

Le Président (M. Lemieux): Relativement à l'amendement présenté par le ministre du Revenu à l'article 231, pour: 7, contre: 5, abstentions: 1. L'article est donc retiré.

J'appelle l'article 232 du projet de loi 2.

M. Garon: Avant cela, je pense qu'il faut revenir à l'article 180.

Le Président (M. Lemieux): Oui, mais je vais terminer. Les articles 180 et 11, M. le député de Lévis.

M. Garon: C'est parce qu'habituellement les gens attendent...

Articles en suspens

Le Président (M. Lemieux): On va revenir à l'article 11 dans l'ordre puisque nous avions les articles 11 et 180 qui avaient été suspendus. J'appelle l'article 11 du projet de loi 2.

M. le député de Montmorency, relativement à l'article 11 du projet de loi 2.

M. Séguin: Je vous avais déjà donné des explications; je ne sais pas si les membres

de l'Opposition ont encore leurs restrictions. Statut de producteur forestier

M. Garon: Vous deviez le regarder, au fond, parce que là le statut de producteur forestier se trouve à être reconnu, par le ministère du Revenu lui-même.

M. Séguin: Ce n'est pas exact. M. Garon: Pardon! M. Séguin: C'est le contraire. M. Garon: Un instant!

M. Séguin: C'est le ministre délégué aux Forêts qui émet le certificat.

M. Garon: C'est ça, il émet le certificat, mais il n'y a pas d'endroit où les gens qui ne sont pas satisfaits pourraient aller en appel. Par exemple, pour le statut de producteur agricole, les gens vont à la Régie des marchés agricoles. Si le ministère de l'Agriculture ne reconnaît pas quelqu'un comme producteur agricole, bien, la personne en question peut aller devant la Régie des marchés agricoles et faire reconnaître son statut par un tribunal. Dans ce cas-ci, le ministère qui délivre le certificat n'a pas prévu de mécanisme dans le cas où il pourrait se tromper ou dans le cas où quelqu'un pourrait ne pas être d'accord avec lui. Cela ferait un arbitraire administratif peut-être un peu fort.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Montmorency.

M. Séguin: Je n'ai pas saisi la question encore, M. le Président. Je demanderais au député de Lévis de préciser sa question.

Le Président (M. Lemieux): S'il vous plaît, relativement à l'article 11, pourriez-vous préciser vos inquiétudes?

M. Garon: J'espère que le député de Montmorency comprend de quoi je parle.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Montmorency.

M.- Séguin: Oui, on parle de remboursement d'impôts fonciers, M. le député de Lévis.

M. Garon: Oui, mais à qui?

M. Séguin: Tout cela a été expliqué en détail; on l'a déjà vu, d'ailleurs.

M. Garon: Oui, mais à qui?

M. Séguin: Vous aviez demandé la suspension parce qu'il y avait un élément sur lequel vous n'étiez pas d'accord. Je vous demande lequel.

M. Garon: Non, ce n'est pas cela. M. Séguin: Oui.

M. Desbiens: II me semble que vous deviez nous donner le renseignement.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Dubuc, s'il vous plaît! M. le député de Lévis, voulez-vous reprendre à l'article 11?

M. Garon: Vous deviez aller voir auprès du ministère des Forêts et du ministère du Revenu de quelle façon ce certificat... Parce qu'on dit: "Par une personne titulaire d'un certificat de producteur forestier pour un exercice financier postérieur..."

Une voix: Où cela?

M. Garon: C'est dans l'article 11, à 220.13. On dit: "2. Le présent article s'applique à une demande de remboursement de taxes foncières faite par une personne titulaire d'un certificat de producteur forestier pour un exercice financier municipal postérieur au 31 décembre 1985 ou pour un exercice financier scolaire postérieur au 30 juin 1985." (12 h 45)

À ce moment-là, il faut qu'il ait un statut de producteur forestier, un certificat de producteur forestier. II y a eu des déclarations dans les journaux récemment à ce sujet. Vous deviez parler avec les gens du ministère des Fôrets pour qu'on nous dise, si quelqu'un demandait d'avoir un certificat de producteur forestier et que le ministère des Forêts ou le ministère de l'Énergie et des Ressources ne voulait pas lui donner ce certificat, quel serait le recours de cette personne pour faire reconnaître le droit qu'elle revendiquait. Je mentionnais comme exemple que le statut de producteur agricole est prévu dans la loi et que les producteurs agricoles peuvent aller devant la Régie des marchés agricoles. Si vous avez ou non le statut, il y a des avantages que vous avez ou que vous n'avez pas. Ces gens peuvent aller devant le tribunal plaider qu'ils répondent aux conditions pour être reconnus producteurs agricoles. Par rapport au certificat émis à un producteur forestier, j'ai demandé quelles mesures avaient été prévues à cet effet.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Montmorency.

M. Séguin: M. le Président, il ne me

semble pas que la question était celle-là. C'était plutôt sur l'article 220.13, lorsqu'on dit qu'un certificat peut être retiré par l'autorité compétente pendant un certain délai et que le remboursement d'impôt foncier devient récupérable par le ministre du Revenu. Si je me souviens bien, la question avait été posée, à savoir dans quelles circonstances ça pouvait se faire. Je répète que l'émission ou le retrait ou la qualification de producteur forestier relève du ministre délégué aux Forêts. On n'a pas à interpréter ici cette loi qui est différente. Ici, la seule mesure qui nous intéresse, c'est dans quels cas le ministre du Revenu pourra réclamer à la personne qui a reçu un remboursement d'impôts fonciers de se faire à son tour rembourser cet indu, étant donné que le producteur n'est plus qualifié comme producteur forestier. C'est l'article 220.13, si je me souviens bien...

M. Garon: 220, paragraphe 2.

M. Séguin: ...qui nous intéressait pour déterminer dans quelles circonstances le ministre du Revenu, constatant la suspension ou le retrait du certificat, va intervenir. Ce que je peux apporter comme éclairage sur cela, c'est qu'il faudra que le producteur fasse l'objet d'une disqualification permanente pour que le ministère du Revenu lui réclame le paiement du remboursement d'impôt foncier qui a été payé déjà à ce producteur. C'est le seul cas qui restait dans les discussions relativement à l'article 220.13.

Le Président (M. Lemieux}: Est-ce que l'article 11 du projet de loi 2 est adopté?

M. Garon: II ne répond pas à notre question. Qu'il s'agisse d'un cas qui cesse d'être indiqué au certificat ou d'un cas où une personne devient titulaire d'un certificat, c'est du pareil au même, au fond. Ce n'est pas...

Le Président (M. Lemieux}: M. le député de Montmorency.

M. Garon: La question que je pose est: Si la personne n'est pas d'accord, où se fait l'arbitrage concernant cette question? Là, c'est une loi fiscale par laquelle la qualification ou la non-qualification est déterminée par quelqu'un d'autre que le ministère du Revenu. Le ministère du Revenu s'est-il assuré que la mesure qu'il va administrer... C'est une mesure fiscale qu'on administre, sauf que le titulaire doit avoir un certificat qui vient d'ailleurs. Quelles sont les conditions pour que ce certificat soit émis, non pas seulement les conditions pour qu'il soit émis, mais si la personne n'est pas d'accord et considère qu'elle a droit à ce certificat ou, encore, si le ministère veut lui retirer son certificat, si elle n'est pas d'accord et qu'elle considère qu'elle satisfait encore aux conditions du certificat, où se fait l'arbitrage?

Cela, c'est le statut de producteur forestier, mais il y a le statut de producteur agricole où, là, il y a la Régie des marchés agricoles. Dans le cas des producteurs forestiers, qu'est-ce qui va se passer? C'est évident que cela ne peut pas être de passer devant les tribunaux ordinaires. Imaginez-vous ce que cela voudrait dire? Pour se faire reconnaître un statut qui va peut-être vous faire épargner quelques centaines de dollars de taxe vous allez dépenser combien d'argent? C'est évident que ce doit être une procédure un peu sommaire devant un organisme administratif quelque part.

Pour les producteurs agricoles, c'est évident qu'aller devant la Régie des marchés agricoles, cela ne leur coûte à peu près rien, sauf écrire une lettre, faire la démonstration et, à ce moment, les autres sont avisés. La régie vérifie s'ils respectent les normes ou non et elle tranche la question. S'il n'y a pas de mécanismes prévus pour cette question, il s'agit de milliers de personnes qui vont être touchées, 70 000 personnes. Les producteurs forestiers - pour épargner quelques centaines de dollars, dans certains cas, ou moins que cela - vont se retrouver devant des procédures qui n'auront pas de sens.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Montmorency, relativement aux préoccupations du député de Lévis.

M. Séguin: Les préoccupations du député de Lévis sont sans doute très légitimes. Ce n'est pas à moi de les qualifier, sauf que c'est le ministre délégué aux Forêts qui est l'autorité compétente pour émettre les certificats, les organiser, les contrôler, les retirer s'il constate que la vocation de producteur de la personne n'est plus remplie. Ce n'est pas au ministre du Revenu de juger de l'application d'une autre loi qui relève d'un autre ministre. Je ne comprends pas le point qui fait qu'on s'attarde à l'article...

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre du Revenu.

M. Séguin: J'ai mon droit de parole. Je veux terminer, M. le Président.

M. Gratton: Je pense que...

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Montmorency.

M. Séguin: Je dis que l'article 220.13

est simplement d'intérêt public. Lorsqu'on constate qu'un producteur a bénéficié d'un remboursement par l'État de taxes foncières et qu'il n'a pas rempli les conditions comme producteur, je pense qu'il est normal que, dans l'intérêt public, l'État, comme bon gestionnaire des finances... Et ce n'est pas une mesure présentée par l'actuel gouvernement; c'est une mesure qui a été introduite avant, à laquelle on souscrit. Il est normal qu'une somme indue, payée à quelqu'un qui n'est pas qualifié, soit remboursée à l'État. C'est tout ce que cela vise.

Ce que j'ai ajouté qui n'était pas clair, c'est que le ministre du Revenu ne va juger la demande de remboursement définitive que lorsque le certificat, ou l'unité d'évaluation, sera irrévocablement retiré. Ce n'est pas une intervention du ministre du Revenu à la moindre suspension ou modification au certificat que pourrait faire le ministre délégué aux Forêts. C'est lorsqu'il constatera que le producteur en question n'est irrévocablement et définitivement plus producteur. À ce moment, l'État ira vérifier s'il a bénéficié de sommes è titre de remboursement d'impôts fonciers et les lui réclamera parce qu'il n'est plus producteur. Quant à la mécanique visant à déterminer s'il l'est ou non, cela relève du ministre délégué aux Forêts.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: M. le Président, je comprends que le ministre du Revenu, comme ministre, a à appliquer, la loi à percevoir cette taxe à partir de conditions qui sont fixées par un autre de ses collègues. Pour le législateur, cela fait bizarre d'adopter, comme cela, une mesure, une loi qui devrait faire suite à une loi qui aurait dû être étudiée auparavant, je pense, qui contiendrait les conditions que vous avez à mettre en vigueur. Je pense que c'est cela que le député de Lévis souhaite.

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre du Revenu.

M. Gratton: M. le Président, si on me le permet, effectivement, ce qu'on fait dans le projet de loi 2, on donne suite intégralement à ce que le ministre des Finances avait décidé.

Une voix: À quelle page?

M. Gratton: C'est à la page A-45 du discours sur le budget 1985-1986.

M. Desbiens: Vous admettrez que cela devrait venir après l'autre loi, parce qu'il y a une loi du ministre délégué aux Forêts qui va devoir être votée.

M. Gratton: Ce que je serais prêt à m'engager à faire, c'est communiquer avec le ministre délégué aux Forêts et lui demander de se pencher sur la question, de proposer des solutions et de s'assurer que les producteurs forestiers en question soient traités équitablement. Ce n'est pas au moment de l'adoption du projet de loi 2 qu'on peut pallier aux inquiétudes du député de Lévis. Si le député de Lévis se satisfait de cela, je m'engage à en saisir le ministre délégué aux Forêts.

M. Garon: Juste une secondel

Le Président (M. Lemieux): Oui, M. le député de Lévis, prenez le temps de regarder.

M. Gratton: Vous voyez, au troisième paragraphe, que c'est bien un certificat émis à cette fin par le ministère de l'Énergie et des Ressources.

M. Garon: Sauf qu'on dit: "L'administration et la gestion du programme de remboursement de taxes foncières relèveront du ministère du Revenu." Cela veut dire que la note qui va être envoyée par le ministère de l'Énergie et des Ressources va avoir un effet automatique si les mesures sont comme celles qui sont adoptées dans la loi. La personne va avoir quel recours si son certificat n'est...

M. Gratton: M. le Président...

Le Président (M. Lemieux}: M. le ministre du Revenu.

M. Gratton: ...ce que je dis au député de Lévis, c'est que j'en saisirai le ministre délégué aux Forêts, de même que le ministre des Affaires municipales, parce qu'il s'agit de l'impôt...

M. Séguin: Si je peux me le permettre, M. le Président...

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Montmorency.

M. Séguin: ...les recours du contribuable sont ceux conférés par la Loi sur la fiscalité municipale, parce que nous sommes dans la Loi sur la fiscalité municipalité. Absolument, je regrette, mais...

M. Garon: On donne l'exemple à la page A-44, dans le dernier paragraphe, deux ministères établissent déjà des mesures semblables: le ministère de l'Agriculture et...

M. Séguin: Les recours sont prévus dans

la Loi sur la fiscalité municipale.

M. Garon: Ce n'est pas possible. Ce serait encore pire, parce que, imaginez-vous, le statut serait donné par le ministère de l'Énergie et des Ressources, administré par les Affaires municipales et appliqué par le ministère du Revenu. Cela n'a pas de bon sens.

M. Gratton: C'est comme cela que l'ancien gouvernement fonctionnait. Qu'est-ce que vous voulez que je vous dise?

M. Garon: Non, justement. C'est pour cela que je vous demande de clarifier cela, parce que c'est justement ce qu'on ne veut pas. On veut que les dispositions soient faites d'une façon qui permette de protéger les gens, parce qu'il y a une mesure qui est annoncée. On dit: "Le nouveau régime ne sera accessible qu'aux producteurs forestiers engagés activement dans l'aménagement et la mise en valeur de leurs boisés et possédant un certificat émis à cette fin par le ministère de l'Énergie et des Ressources. Ce certificat devra accompagner la demande de remboursement. L'administration et la gestion du programme de remboursement de taxes foncières relèveront du ministère du Revenu."

Ce que je demande tout simplement, c'est - on dit qu'il va y avoir un certificat qui établit un statut - si la personne veut contester ce certificat, où est son recours? Je pense que, dans une matière comme celle-là, le recours doit être simple. Cela ne doit pas être un recours devant des tribunaux ordinaires; cela doit être un recours simple.

Il y a déjà une mesure qui existe - et on y fait référence à la page 44 - au ministère de l'Agriculture; c'est un recours simple devant la Régie des marchés agricoles. Tout ce que je demande dans cette affaire, c'est qu'il me semble qu'il manque une disposition ou elle est peut-être ailleurs. C'est cela qui devait être fait. C'est pour cela qu'on voulait laisser l'article en suspens pour qu'on s'informe auprès du ministère de l'Énergie et des Ressources è cet effet.

Je constate que cela n'a pas été fait. Je pense que c'est important pour l'application de la loi, parce que cela touche 70 000 personnes. Les gens qui ont de petits boisés; habituellement, ce ne sont pas des choses qui rapportent des revenus. Les arbres poussent pendant 50 et 75 ans. Alors, si on veut présenter une mesure pour faire en sorte que les gens soient intéressés à procéder à l'aménagement de leur forêt, il y a une mesure fiscale qui est donnée pour intensifier l'aménagement des forêts, la plantation, la sylviculture, etc.

Par ailleurs, vous savez, il s'agit de terres dont l'évaluation n'est pas toujours très élevée. J'ai vu des cas comme député de comté où les gens n'étaient pas d'accord avec le ministère des Forêts et ils n'avaient pas de recours; c'était sur des sources d'eau et toutes sortes de choses comme cela. Ils ont des jolis problèmes, comprenez-vous? Ils ne savent pas où aller sur le plan administratif. Dans ce cas, il va y avoir 70 000 personnes. Cela vaudrait peut-être la peine d'établir...

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre du Revenu, avez-vous quelque chose à ajouter?

M. Gratton: Est-ce que le député de Lévis se satisferait du règlement sur le producteur forestier?

M. Garon: Oui.

M. Gratton: Alors, je vais lui en remettre copie. C'est è partir de ce règlement que le producteur forestier obtient son certificat.

M. Garon: II est sorti? Voyez-vous, on n'a pas le règlement encore.

Le Président (M. Lemieux): Voilà, M. le député de Lévis. Y a-t-il un article, M. le ministre du Revenu, en particulier, dans le cadre du règlement?

M. Gratton: Non, c'est le règlement lui-même.

M. Garon: II est publié dans la Gazette officielle du 2 février 1986. C'est tout à fait normal que je ne l'aie pas encore eu.

M. Gratton: Je n'en fais pas reproche au député de Lévis; je lui en donne copie en l'assurant que cela va satisfaire ses appréhensions.

M. Desbiens: Est-il question d'une procédure d'appel?

M. Gratton: Je ne le sais pas, moi non plus, je n'ai pas eu le temps de le lire.

Une voix: On n'en a pas remis.

M. Gratton: II n'y en a pas. On n'en a pas besoin, parce que le règlement est clair. En remplissant certaines conditions, on a un certificat. On devient producteur forestier. (13 heures)

M. Garon: Non. Attendez un peu. Je vais vous donner un exemple. On dit à 2: Une personne doit, pour se qualifier comme propriétaire et producteur forestier, satisfaire aux conditions suivantes: premièrement, posséder une superficie boisée d'au moins dix hectares d'un seul tenant ou, si celle-ci est un terrain public, en être locataire, et dont les revenus principaux sont tirés de la

production de matières ligneuses, de sucre d'érable et d'arbres de Noël.

Vous ne pensez pas qu'il n'y a pas matière à contestation là-dedans?

M. Gratton: Pourquoi?

M. Garon: Les gens pourraient ne pas reconnaître que la personne est dans ces conditions; elle n'est pas locataire; elle n'est pas propriétaire. Je vais vous donner des cas.

M. Gratton: M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre du Revenu.

M. Gratton: Le député de Lévis admettra que ce n'est quand même pas au ministre du Revenu d'aller vérifier ces choses. Le ministre délégué aux Forêts a les pouvoirs en vertu du règlement d'émettre un certificat. II l'émet ou il ne l'émet pas. Le ministère du Revenu agit en conséquence tout simplement. Ce n'est pas au ministère du Revenu d'aller vérifier s'il y a 10 000 hectares ou pas.

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre, je m'excuse, il est 13 heures. Sauf consentement...

M. Gratton: On m'indique, si le ministre délégué aux Forêts refusait d'émettre le certificat, qu'il y a des recours prévus par le Code de procédure civile.

M. Garon: C'est ce que je disais tantôt, sauf que les procédures vont être un peu onéreuses pour l'avantage qu'on veut conférer, et cela n'aura pas de bon sens.

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre du Revenu.

M. Gratton: C'est à ce moment que je dis, M. le Président, que je vais en saisir le ministre délégué aux Forêts, mais que ce n'est pas ici que je peux répondre aux appréhensions du député de Lévis. Tout ce que je lui demande, c'est d'accepter cela comme solution, soit que je vais en saisir le ministre délégué aux Forêts.

Le Président (M. Lemieux): II est 13 heures et une minute. Alors, je devrai suspendre jusqu'à 15 heures, sauf consentement, de part et d'autre, pour prolonger quelque peu la séance. Y a-t-il consentement de part et d'autre? Oui? Cela va. Alors, nous prolongeons la séance de travail de ce matin.

Me permettez-vous une suggestion, M. le député de Lévis? Eu égard à vos appréhensions relativement à l'article 11 du projet de loi 2, est-ce que vous accepteriez ce que M. le ministre du Revenu vient de dire, à savoir qu'il communiquerait avec le ministre délégué aux Forêts, s'il vous envoyait une copie de la correspondance qu'il adresserait à ce ministre relativement à vos appréhensions sur l'article 11 visant plus de 70 000 agriculteurs?

Il semble que cela puisse satisfaire la députée de Chicoutimi, le député de Bertrand...

M. Garon: Juste pour vous indiquer à quel point il peut porter à litige, on dit: Doit s'engager à respecter un plan général d'aménagement forestier et un plan quinquennal d'aménagement forestier, signé par un ingénieur forestier et soumis au ministre.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis...

M. Garon: Imaginez-vous qu'on ne s'entend pas sur l'aménagement. Le gars dit: Oui, j'ai fait l'aménagement; et l'autre dit: Non.

Le Président (M. Lemieux): ...voici ce que j'ai essayé de vous faire comprendre, relativement à l'étude de l'article 11 du projet de loi 2. M. le ministre du Revenu a fait état qu'il ferait part de vos appréhensions au ministre délégué aux Forêts. Non seulement va-t-il en faire part, mais il est consentant à en faire part par écrit et à vous envoyer copie de cette correspondance, puisque sa réponse indique que cette compétence relève davantage du ministre délégué aux Forêts.

Alors, votre groupe parlementaire semble prêt à accepter cette entente. Est-ce que vous êtes consentant à accepter que vos préoccupations aillent directement au ministre délégué aux Forêts par une lettre du ministre du Revenu? Cela va?

M. Garon: Non, attendez un peu.

Le Président (M. Lemieux): Oui, M. le député de Lévis.

M. Garon: C'est-à-dire, là, il va y avoir remise du rapport à l'Assemblée nationale et une troisième lecture. Ce que je vais demander, c'est qu'on mentionne au procès-verbal notre préoccupation, et le ministre...

M. Séguin: C'est quoi exactement?

Le Président (M. Lemieux): Un instant. M. le député de Montmorency, s'il vous plaît, voulez-vous laisser terminer le député de Lévis.

M. Séguin: D'accord.

M. Garon: On est là pour protéger les gens. Ce n'est pas une question de finir; je ne suis pas pressé; je suis payé pour travailler et pour faire en sorte que les gens... S'il y en qui sont fatigués, qu'ils se fassent remplacer. Mais on n'escamotera pas une question qui va toucher 70 000 personnes.

Je vais vous dire une chose. J'ai administré des lois semblables au ministère de l'Agriculture, et il y a des questions sujettes à conflit ou à interprétation là-dedans. Le fonctionnaire qui va faire l'aménagement peut procéder d'une bonne intention et administrer sa loi de telle ou telle façon, de sorte que des gens sont menacés de perdre leur statut. Quel est leur recours, à moins d'avoir le fonctionnaire devant eux?

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis, relativement à votre intention...

M. Bélisle: M. le Président...

Le Président (M. Lemieux): Oui, M. le député de Mille-Îles.

M. Bélisle: M. le député de Lévis devrait savoir que depuis les derniers amendements au Code de procédure civile tous les recours extraordinaires, en vertu des nouvelles règles qui s'appliquent, se déroulent dans un délai minimal de deux mois, avec jugement à la cour. Le coût est peut-être de 500 $ ou 600 $ pour un recours extraordinaire, mais au moins vous avez l'assurance qu'en l'espace de deux mois vous aurez une décision par quelqu'un d'approprié. Vous n'avez pas plus l'assurance d'avoir une décision éclairée s'il y a un appel par processus de révision au niveau d'une commission administrative. Les principes de justice naturelle ne sont pas mieux appliqués par une commission administrative que par un tribunal de justice. Il me semble que dans le présent cas les recours sont prévus, sont disponibles pour n'importe quel citoyen qui veut s'en prévaloir dans un court espace de temps. Avant, c'était deux ans, maintenant, c'est deux mois.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis.

M. Garon: Sauf que je sais ce que ça veut dire, par exemple... Vous avez sûrement remarqué à quel point les gens qui sont dans le domaine agricole demandent depuis longtemps à avoir des tribunaux spécialisés. Le plupart du temps, ils arrivent devant des juges qui ne sont pas au courant de ces questions. Vous avez des questions de boisés de ferme, de boisés, d'aménagement forestier, avec des statuts à reconnaître, en discutant si l'aménagement se fait ou ne se fait pas, devant des tribunaux ordinaires où ça va coûter...

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis...

M. Garon: Un instant.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis, s'il vous plaît!

M. Garon: M. le Président, j'ai le droit de parole.

Le Président (M. Lemieux): Vous avez le droit de parole, j'en suis bien conscient, mais vous avez aussi une connaissance de la procédure parlementaire, et je tiens à vous souligner qu'on ne peut pas faire état de cette chose au rapport. Vous pouvez faire une motion pour exprimer votre opinion en vertu de l'article 186 ou enregistrer votre dissidence sur l'adoption de l'article comme tel. Quant à votre réponse au député de Mille-Îles, M. le député de Lévis, vous n'êtes pas sans savoir aussi qu'il n'y a pas de droit de réplique dans une commission parlementaire. Je l'ai soulevé tout à l'heure pour le ministre du Revenu, et on s'engage dans une polémique juridique de part et d'autre.

J'aimerais revenir, M. le député de Lévis, avec toute votre bonne compréhension, à l'article 11 comme tel, je vais vous le demander une dernière fois.

M. Garon: M. le Président, j'ai le droit de parole, je vais utiliser mon droit de parole.

Le Président (M. Lemieux): Oui, vous avez droit de parole concernant l'article 11. Je ne veux pas vous priver de votre droit de parole.

M. Garon: C'est pertinent. Je dis qu'il y a des boisés qui sont situés loin où, pour le ministère, ce sera facile de faire produire comme témoin expert un fonctionnaire du ministère qui va venir parler de l'aménagement. Mais la personne produira qui pour venir plaider cette question? Ce sont des questions qui peuvent porter à litige parce qu'il va y avoir un statut et des revenus en cause. Je me dis qu'il devrait y avoir une procédure administrative plus simple et indépendante pour pouvoir évaluer cette question.

Une voix: ...

Le Président (M. Lemieux): M. le député, voulez-vous laisser le député de Lévis s'exprimer?

M. Garon: Sauf que le discours sur le budget a mentionné de façon claire que la gestion et l'administration devraient être faites par le ministère du Revenu. Le ministère du Revenu ne peut pas dire: Je me lave les mains de la question et je suis un "rubber stamp" dans cette affaire, sauf qu'on avait demandé, lorsqu'on a fait le débat, d'aller voir - mais on n'y est pas allé - au ministère de l'Énergie et des Ressources pour apporter une réponse. Là, on revient à la question et on n'a pas plus de réponse qu'on en avait. Après, on dit: Oui, on va écrire des lettres. Cela va nous donner quoi d'écrire des lettres alors qu'on nous avait dit qu'on nous amènerait une réponse quand on arrivera à l'article? On n'a pas eu la réponse.

Cela fait 15 jours, cela fait quand même un bout de temps, c'était au début, à la page 11, c'était il y a trois semaines; il y a eu la première semaine, la deuxième semaine, nous sommes à la troisième semaine de l'étude et personne n'est allé s'enquérir auprès du ministère. Je comprends que ce sont de petites gens qui n'ont pas de gros revenus. Les gens vont dire: Ah, ce n'est pas grave, ils iront payer 500 $ ou 600 $, ils iront devant les tribunaux. Je regrette, mais savez-vous ce que c'est, les gens qui ont des boisés privés, qui sont bûcherons, qui ont un petit loi de ferme? On va leur demander d'être familier avec la loi, d'aller se batailler avec le ministère du Revenu sans aucun endroit pour faire valoir leurs droits? Il ne faut pas avoir travaillé souvent avec des gens qui sont dans ce domaine pour ne pas comprendre à quel point ce mécanisme est nécessaire.

Les gens qui ont de petits lots, qui pratiquent l'aménagement forestier, ce sont souvent des chômeurs qui ont des plans d'aménagement forestier avec le ministère de l'Énergie et des Ressources qui leur donne des sommes pour aménager leur loi ou faire de l'aménagement forestier. Ce ne sont pas des gens qui vont vouloir dépenser des fortunes pour faire valoir leurs droits. Je pense qu'il serait bon d'avoir un mécanisme. Cela peut être la Régie des marchés agricoles qui administre déjà, d'ailleurs, le crédit forestier et qui est un tribunal pour les cultivateurs, mais cela doit être un tribunal administratif familier avec ces questions. Cela ne coûterait pas cher, sauf que les gens auraient à se présenter devant ce tribunal pour faire valoir leurs droits. Les gens pourraient poser des questions aux fonctionnaires pour faire reconnaître leurs droits ou non, mais cela se fera en connaissance de cause. Dans ces territoires éloignés où se trouvent les boisés et les forêts privées, on est dans un domaine où les instances sont souvent éloignées. Je pense qu'il doit y avoir un recours. La raison pour laquelle je demande si on s'est enquis de cela...

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre du Revenu.

M. Garon: ...c'est parce qu'il peut y avoir retrait du statut.

M. Gratton: Mais, M. le Président, le député de Lévis admettra-t-il - j'ai reconnu le bien-fondé de ses appréhensions, j'ai dit: Je vais en saisir le ministre délégué aux Forêts - qu'il m'est impossible, aujourd'hui, au moment où on étudie le projet de loi 2, de lui proposer le mécanisme qui lui donnerait satisfaction sans au moins consulter le ministre délégué aux Forêts là-dessus? J'ai beau être chargé de l'administration de ce programme en vertu du discours sur le budget, il faut au moins que j'aie le temps de rencontrer le ministre délégué aux Forêts et d'en arriver, si possible, à quelque chose qui satisfasse le député de Lévis.

Il n'y a pas péril en la demeure puisqu'il reste, comme le souligne lui-même le député de Lévis, le rapport et sa prise en considération à l'Assemblée nationale, auquel moment je pourrais faire le dépôt d'amendements, si jugé nécessaire. Il y a le débat en troisième lecture. Au moment où on se parle, on n'est pas en mesure de répondre de façon concrète aux appréhensions du député de Lévis. Tout ce que je lui demande, c'est de nous laisser le temps de faire ces consultations avec le ministre délégué aux Forêts, entre maintenant et le moment où on va adopter le projet de loi à l'Assemblée nationale. C'est tout simplement cela qu'on lui demande.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis.

M. Garon: À la page A-45 du discours sur le budget 1985-1986, on dit: "L'administration et la gestion du programme de remboursement de la taxe foncière relèveront du ministère du Revenu." La contestation fait partie de l'administration.

M. Gratton: Oui, je le reconnais.

M. Garon: Le ministre du Revenu aurait dû s'enquérir de cela. Les gens seraient protégés dans leurs recours.

M. Gratton: J'aurais dû faire bien des affaires, je ne les ai pas faites, M. le Président. Là, je vais les faire. Est-ce que cela satisfait le député de Lévis? Est-ce que cette confession...

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis, vous avez entendu le ministre du Revenu. Nous avons suspendu pour faire avancer les travaux, de

consentement. M. le ministre du Revenu a pris connaissance et a fait état de vos commentaires. Il les a pris en considération. J'appelle maintenant l'article 11. L'article 11 est-il adopté?

Mme Blackburn: Une information.

Le Président (M. Lemieux): Oui, Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: L'engagement du ministre du Revenu va-t-il apparaître dans le rapport de la commission?

Le Président (M. Lemieux): Non, j'ai fait état tout à l'heure qu'en vertu du règlement cet engagement ne peut pas apparaître dans le rapport. On peut enregistrer la dissidence, si vous avez une dissidence sur le vote de l'article. J'ai invoqué aussi l'article 186 du règlement qui dit: "Toute motion adoptée devient soit un ordre, soit une résolution de l'Assemblée: un ordre quand l'Assemblée enjoint à une commission, à un député ou à toute autre personne de faire quelque chose; une résolution quand elle exprime une opinion ou une intention, affirme un fait ou un principe." Cela ne peut pas apparaître dans le rapport. Ne peut apparaître dans le rapport que ce qui est ici, dans ce qu'on appelle les Règles de procédure de l'Assemblée nationale.

Par contre, le ministre du Revenu a bien fait état et pris en considération l'ensemble des commentaires du député de Lévis et lui a fait état qu'il pourrait revenir aussi lors du dépôt du rapport et en troisième lecture. En conséquence, j'appelle l'article 11.

Mme Blackburn: Est-ce que le ministre du Revenu s'engage à nous envoyer copie de sa correspondance là-dessus au ministre des Finances?

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre du Revenu, est-ce que cette entente tient toujours?

M. Gratton: Je vais vous donner tout ce que je vais faire, tout ce que je ne ferai pas même.

Le Président (M. Lemieux): J'appelle l'article 11. M. le député de Dubuc. J'appelle l'article 11. Est-ce que l'article 11... S'il vous plaît, M. le député de Sainte-Anne! L'article 11 du projet de loi 2 est-il adopté?

M. Desbiens: J'en ai beaucoup. J'appelle le vote, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): M. le greffier.

M. Garon: Le ministre du Revenu, dans son comté, en a beaucoup,

M. Gratton: Oui, c'est à cause de cela que je ne prends pas la chose à la légère.

Le Secrétaire: M. Bélisle (Mille-Îles)? M. Bélisle: Pour.

Le Secrétaire: Mme Blackburn (Chicoutimi)?

Mme Blackburn: Abstention.

Le Secrétaire: M. Chagnon (Saint-Louis)?

M. Chagnon: Pour. (13 h 15)

Le Secrétaire: M. Desbiens (Dubuc).

M. Desbiens: Abstention.

Le Secrétaire: M. Garon (Lévis).

M. Garon: Abstention.

Le Secrétaire: M. Gobé (Lafontaine).

M. Gobé: Pour.

Le Secrétaire: M. Gratton (Gatineau).

M. Gratton: Pour.

Le Secrétaire: Mme Hovington (Matane).

Mme Hovington: Pour.

Le Secrétaire: M. Lemieux (Vanier).

M. Lemieux: Abstention.

Le Secrétaire: M. Parent (Bertrand).

M. Parent (Bertrand): Abstention.

Le Secrétaire: M. Polak (Sainte-Anne).

M. Polak: Pour.

Le Secrétaire: M. Séguin (Montmorency).

M. Séguin: Pour.

Le Président (M. Lemieux): Relativement à l'adoption de l'article 11 du projet de loi 2, pour: 7, contre: 0, abstentions: 5. L'article 11 du projet de loi 2 est adopté. J'appelle le dernier article en suspens du projet de loi 2, l'article 180.

Déduction pour taxi

M. Gratton: J'ai remis au député de Lévis, M. le Président, et aux membres de la commission copie du règlement concernant le taxi.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis.

M. Garon: J'ai eu le règlement et je dois dire que le paragraphe 1029.9R3 me donne satisfaction parce qu'il mentionne directement, justement ce qu'on mentionnait lorsqu'on a fait l'étude du projet de loi, que, si le propriétaire du taxi est celui qui paie seul le carburant, c'est lui qui aura l'exemption de 500 $ mais, si c'est son chauffeur qui paie le carburant, cela doit être indiqué dans une lettre pour voir qui va bénéficier de cet avantage et comment cela va se répartir. Je pense que le règlement nous indique cette disposition.

Le Président (M. Lemieux): Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: J'ai lu également copie du règlement qu'on nous a remise, et d'ailleurs je l'apprécie; cela nous permet de voir un peu mieux comment s'applique la loi. À présent, au même article et au même paragraphe que cite mon collègue de Lévis, dans ce dernier cas, il s'engage à verser à chaque chauffeur dans les douze mois qui suivent l'année d'imposition... Cela veut dire que le propriétaire ou le titulaire du permis bénéficie de ces 500 $ dès l'année en cours, alors que son chauffeur qui paie l'essence peut avoir sa ristourne ou sa quote-part là-dessus deux ans après; si on compte, c'est une année, douze mois, après l'année d'imposition, alors que le propriétaire l'a à compter du 1er janvier 1986. S'il fait son rapport en 1987, c'est douze mois, cela veut dire qu'il pourrait payer les redevances en décembre 1987. Si je fais un calcul... C'est un peu loin pour des gagne-petit finalement. L'autre question, c'est qu'un règlement comme celui-là qui m'apparaît assez équitable, exception faite des douze mois, je me demande dans quelle mesure les chauffeurs de taxi le connaissent suffisamment pour pouvoir revendiquer leur dû. Cela est une autre préoccupation. On est censé connaître la loi...

Le Président (M. Lemieux): Oui.

Mme Blackburn: ...mais il y en a qui la connaissent mieux que d'autres.

Le Président {M. Lemieux): Vous connaissez ce vieil adage que nul n'est censé ignorer la loi, et ce sont quand même des documents d'ordre public, Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: ...et à l'épaisseur qu'on en fait.

Le Président (M. Lemieux): L'article 180 est-il adopté?

M. Polak: M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: Ici, ce n'est pas une question qu'ils sont censés connaître la loi; ils sont avisés, cela provient de Montréal. Je connais très bien ce dossier. D'ailleurs toute l'initiative... Dans le temps, quand j'étais dans l'Opposition, le député de Jeanne-Mance et moi-même étions dans ce dossier; ils sont très bien avisés par leur coopérative à Montréal, dans les grands districts et partout dans la province.

Mme Blackburn: Douze mois, M. le Président, cela ne vous apparaît-il pas excessif? Cela pourrait être six mois.

M. Garon: Cela pourrait être six mois.

M. Gratton: Mais là, c'est le règlement qui...

Mme Blackburn: Oui, mais c'est un règlement qui relève de votre compétence.

M. Gratton: Oui.

M. Garon: Est-ce que le... Je posais une question...

M. Desbiens: II va répondre.

M. Séguin: Si je peux me permettre...

M. Garon: Non, mais j'aimerais...

M. Séguin: ...peut-être un élément d'explication. Les douze mois qui suivent l'année d'imposition, c'est pour donner le temps, d'une part, au propriétaire du permis de faire son rapport d'impôt, d'être cotisé et d'être remboursé, d'être confirmé dans sa cotisation. Les délais pour faire les rapports d'impôt, évidemment, vont suivre les mois après la fin de l'année d'imposition.

Mme Blackburn: II n'a pas à être remboursé puisque déjà il sait davance que ces 500 $ sont déductibles. Donc, dans son rapport d'impôt...

M. Séguin: Oui, mais le ministère, c'est dans la déclaration fiscale qu'il le constate.

M. Gratton: C'est seulement au moment

où le propriétaire fournit son rapport d'impôt, au 30 avril, que le ministère est informé du remboursement nécessaire.

Mme Blackburn: Qui, je comprends, mais celui qui bénéficie d'une déduction de 500 $, lui, sait pertinemment qu'il n'aura pas à la verser dès le 1er janvier 1986 pour l'année d'imposition 1986. Il en bénéficie donc dès ce moment, alors que son chauffeur va pouvoir en bénéficier, si je prends l'année d'imposition 1986, selon la décision du propriétaire, en 1986-1987. Là-dessus, je n'erre pas...

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: Cela va.

Le Président (M. Lemieux): Cela va. Est-ce que l'article 180 est adopté?

Mme Blackburn: II me semble que l'on pourrait réduire ce délai, puisque cela relève de votre compétence...

M. Gratton: On va l'examiner, mais...

Mme Blackburn: ...de la compétence du ministre du Revenu.

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre du Revenu.

M. Garon: Quand il fait son rapport d'impôt, il déclare le nombre de taxis au 31 décembre, le nombre des permis. C'est évident que, s'il en bénéficie dès le début de l'année, il tient compte des déductions d'impôt sur ses versements, mais lorsqu'il fait son rapport d'impôt à la fin de l'année -je comprends qu'en cours d'année il peut commencer à fonctionner et qu'il peut avoir des choses à négocier qui ne puissent pas se savoir avant la fin de l'année d'imposition -normalement, les rapports d'impôt sont traités dans les trois mois, à peu près, deux ou trois mois, ce qui veut dire... Je comprends que le ministère du Revenu joue sécuritaire, mais peut-être qu'un délai de six mois aurait été possible.

M. Séguin: C'est effectivement ce qu'on accorde. La date de référence à laquelle la présomption quant à l'impôt équivalent à 500 $ est établie, c'est la date à laquelle le contribuable doit produire son rapport d'impôt, soit le 30 avril. Il ne faut pas partir du 1er janvier, il faut partir du 30 avril de l'année qui suit.

M. Garon: C'est cela. M. Séguin: Bon.

M. Garon: Pas qui suit, de l'année.

M. Séguin: Pour l'année 1986, c'est au 30 avril 1987 que la présomption que les 500 $ ont été accordés comme crédit d'impôt va s'établir. Quand on parle des douze mois qui suivent l'année d'imposition, il faut dire que le propriétaire a déjà perdu la période entre janvier et le 30 avril, il ne lui reste qu'à partir du mois de mai jusqu'à la fin de l'année pour répartir le crédit d'impôt aux autres personnes. Cela laisse à peu près de six à huit mois de jeu entre le 30 avril et la fin de l'année pour que le ministère cotise, confirme le crédit et que le propriétaire le réattribue aux autres personnes qui vont le réclamer elles aussi.

M. Garon: Non, non, un instant.

Le Président (M. Lemieux): Avez-vous terminé, Mme la députée de Chicoutimi?

Mme Blackburn: Non, s'il vous plaît!

Le Président (M. Lemieux): Vous pouvez continuer.

Mme Blackburn: Je comprends bien la mécanique, je la comprends, j'ai vu passer quelques rapports d'impôt et je comprends, mais il n'en demeure pas moins...

M. Séguin: Mais la loi présume que le crédit...

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Montmorency. Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: ...que le titulaire du permis de taxi en bénéficie effectivement à partir du 1er janvier 1986...

M. Séguin: Non.

Mme Blackburn: ...parce qu'il peut en tenir compte dans ses frais de fonctionnement.

M. Séguin: Cela lui sera crédité, d'après la loi, à la date où il doit produire sa déclaration.

Mme Blackburn: Donc, cela veut dire qu'il produit une déclaration qui ne tient pas compte des 500 $; c'est un crédit qui lui est retourné, est-ce exact?

M. Séguin: C'est une présomption.

Mme Blackburn: Si vous me dites que c'est cela...

M. Séguin: Non, non, attendez, nous avons étudié cela antérieurement. Les 500 $

représentent une présomption qu'il a déjà payé 500 $ sur l'impôt qu'il a à payer, ce n'est pas un chèque.

Mme Blackburn: Donc, cela confirme ce que je dis, qu'il en bénéficie effectivement depuis le début de l'année, puisque ce n'est pas un crédit.

M. Séguin: En vertu de la loi, cela lui sera conféré à la date à laquelle il doit produire son rapport d'impôt, à la dernière des dates, le 30 avril.

Mme Blackburn: M. le Président...

Le Président (M. Lemieux): Oui, madame...

Mme Blackburn: ...selon la lettre, je comprends, mais dans les faits, cependant, il en bénéficie dès le début de l'année. Voilà. Ce que je constate, c'est que cette mesure, à mon avis, est moins équitable à l'endroit des moins bien nantis, les chauffeurs de taxi qui utilisent les véhicules des propriétaires de grandes flottes généralement. Ce n'est pas une demande qui veut mettre en boîte le ministre du Revenu mais est-ce qu'il n'y aurait pas lieu, en visant une mesure de plus grande équité, de réduire ce délai?

M. Séguin: À quoi?

Mme Blackburn: À six mois.

M. Séguin: Six mois après quoi?

Mme Blackburn: Six mois après l'année d'imposition.

M. Garon: C'est cela. Il faut dire...

Le Président (M. Lemieux): Mme la députée de Chicoutimi, avez-vous terminé? J'aimerais bien que Mme la députée termine.

Mme Blackburn: Dans le dernier cas il s'engage à verser à chaque chauffeur, dans les douze mois qui suivent l'année d'imposition... Plutôt que de dire "douze", pourquoi est-ce qu'on ne dit pas "six"?

M. Gratton: Ce n'est pas ici qu'on peut faire cela. Il ne s'agit pas de modifier le règlement.

Mme Blackburn: Non, mais c'est une suggestion.

M. Gratton: Je vais vérifier pourquoi on ne le fait pas. S'il n'y a pas de bonnes raisons, on le fera.

Mme Blackburn: Si vous me permettez une suggestion...

Le Président (M. Lemieux): Oui, Mme la députée.

Mme Blackburn: ...au moins dire peut-être neuf mois, cela leur fera peut-être un cadeau de Noël avant les fêtes.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Montmorency.

M. Séguin: Vous savez que cela ne change rien. Le crédit d'impôt, ce n'est pas un chèque qui est versé à la personne. Si le crédit d'impôt est conféré dans le milieu de l'année mais qu'il n'a effet que lorsqu'on fait le rapport d'impôt, qu'est-ce que cela change de le conférer au mois de mai ou au 31 décembre puisqu'il n'apparaît que dans le rapport d'impôt?

Mme Blackburn: À moins que je n'aie mal compris, si vous me permettez, M. le Président...

Le Président (M. Lemieux): Oui, Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: ...cela veut dire que les 500 $ seront partagés entre ceux qui paient l'essence, selon le kilométrage. C'est effectivement un crédit qui sera donné...

M. Séguin: Ce n'est pas le montant d'argent.

M. Desbiens: Non, mais, M. le Président...

M. Séguin: On ne semble pas comprendre...

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: ...moi aussi, je comprends mal. Il me semble que ces 500 $ sur chaque taxi... Le propriétaire doit faire un rapport d'impôt, envoyer des montants d'impôt pendant l'année. J'avais compris qu'il se donnait ces 500 $ comme marge et qu'il n'envoyait pas cela au ministère du Revenu au début de l'année.

M. Séguin: La loi dit qu'il y a une présomption, à la date où il doit produire son rapport d'impôt, que, les premiers 500 $ d'impôt qu'il a à payer, il n'aura pas à les payer. C'est un crédit d'impôt.

M. Desbiens: Donc, il garde pour lui les premiers 500 $.

M. Séguin: Le ministère ne lui envoie pas un montant.

M. Desbiens: Non, sauf que le

propriétaire garde les 500 $.

Mme Blackburn: Il verse ce montant au chauffeur.

M. Séguin: Il le réattribue au chauffeur, effectivement.

Mme Blackburn: C'est cela. C'est de ce montant que je parle. Donc, cela fait une différence, que ce soit six ou douze mois.

M. Séguirn Oui, mais comme le propriétaire se fera confirmer à partir du 30 avril le crédit auquel il a droit, si vous restreignez à six mois à partir de l'année d'imposition, vous ne lui laissez que 30 jours après le 30 avril pour se tourner de bord et l'attribuer.

Mme Blackburn: Plus de 30 jours...

M. Séguin: Mais non. Ajoutez six mois au 1er janvier.

Mme Blackburn: Pardon, M. le Président. Du 1er janvier, cela donne jusqu'au 1er juillet. Si je me rappelle bien, c'est comme cela qu'on comptait dans le temps.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis.

M. Garon: Il faudrait que le député de Montmorency arrête de dire des choses qui ne sont pas exactes. Regardez ce qu'il dit: Dans ce dernier cas il s'engage à verser à chaque chauffeur dans les douze mois qui suivent l'année d'imposition... Il doit prendre la liste des taxis immatriculés au 31 décembre, mais l'année ne commence pas le 31 décembre. On dit: dans les douze mois qui suivent l'année d'imposition. L'année d'imposition, c'est quoi?

Le Président (M. Lemieux): M. le député de...

M. Garon: Ce qui veut dire...

Le Président (M. Lemieux): Oui, M. le député de Lévis. Mme la députée de Chicoutimi.

M. Garon: C'est vrai que cela commence au 1er janvier. Il reçoit son rapport d'impôt au bout de six mois.

Mme Blackburn: Ce sera ma dernière intervention là-dessus...

M. Garon: On lui donne six mois pour faire le chèque à ses employés, c'est peut-être un peu long.

Mme Blackburn: C'est à peu près cela.

Le Président (M. Lemieux): Mme la députée de Chicoutimi, M. le député de Lévis, M. le ministre du Revenu...

M. Séguin: Vous êtes d'accord avec moi, M. le député de Lévis...

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Montmorency, s'il vous plaît!

M. Séguin: ...qu'il faut lui donner les six mois pour être cotisé.

Une voix: Dans son rapport d'impôt.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Montmorency.

M. Garon: Je n'ai pas parlé des crédits d'impôt parce que, au fond, ils peuvent jouer en sa faveur, je ne sais pas, au point de vue des acomptes provisionnels, quatre fois par année; ils doivent en tenir compte, s'ils y ont droit.

Le Président (M. Lemieux): Mme la députée de Chicoutimi, M. le député de Lévis, M. le ministre du Revenu est entouré ici de ses hauts fonctionnaires et a fait état tout è l'heure, parce que c'était quand même un article du règlement comme tel, qu'il prenait en très grande considération, et non pas en considération, vos remarques. En conséquence, est-ce que l'article 180 est adopté?

M. Desbiens: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'article 180 est adopté. J'appelle l'article 232 du projet de loi 2. Est-ce que l'article 232 du projet de loi 2 est adopté?

M. Desbiens: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'article 232 du projet de loi 2 est adopté. Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

M. Gratton: Adopté, M. le Président. M. Oesbiens: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que le projet de loi 2, Loi modifiant diverses lois fiscales et d'autres dispositions législatives, est adopté?

Des voix: Oui.

M. Desbiens: Adopté tel qu'amendé.

Le Président (M. Lemieux): Tel qu'amendé, il est adopté. Est-ce que le

projet de loi 2, Loi modifiant diverses iois fiscales et d'autres dispositions législatives, est adopté en totalité, tel qu'amendé?

M. Desbiens: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Adopté.

M. Desbiens: M. le Président, est-ce qu'il y a une proposition de renumérotation?

Le Président (M. Lemieux): II n'y a aucune proposition de...

M. Desbiens: On vient de faire sauter l'article 231.

Le Président (M. Lemieux): C'est juste. M. Gratton: Ce ne sera pas difficile. Des voix: Ah! Ah! Ah!

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre, relativement à l'article, est-ce qu'il y a une...

M. Gratton: D'accord. Je fais motion pour qu'on le renumérote. Je ne pense pas qu'on se mélange.

Le Président (M. Lemieux): Non, mais effectivement, M. le ministre, on a quand même abrogé un article.

M. Gratton: Oui, d'accord.

Une voix: On peut laisser un espace plus large.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que la motion de re...

Une voix: Renumérotation.

Des voix: Ah! Ah! Ah!

M. Gratton: Oui, on sait ce que vous voulez dire, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): ...est adoptée?

M. Gratton: Oui, M. le Président.

Décision du président sur une demande de directive du député de Lévis

Le Président (M. Lemieux): Avant d'ajourner nos travaux sine die, j'ai pris une décision en délibéré et j'aimerais quand même la rendre relativement à l'article 162: "Un document ne peut être déposé en commission qu'avec la permission de son président." J'ai pris en délibéré une demande de directive du député de Lévis relativement au sens et à la portée de l'article 162 du règlement de l'Assemblée nationale dans le cadre d'une décision que j'ai rendue devant cette commission. L'article disait qu'un document ne peut être déposé en commission qu'avec la permission de son président. Cette disposition réglementaire est strictement de droit nouveau et s'inscrit dans le cadre des principes d'autonomie et de souplesse véhiculés par la réforme parlementaire.

Ceci étant, nous ne pouvons référer aux auteurs de droit parlementaire traditionnel pour interpréter la nature et la portée du pouvoir accordé au président de commission en vertu de l'article 162 du règlement. Par ailleurs, tel que je l'ai mentionné dans ma décision, cet article doit recevoir une interprétation qui est libérale, qui assure son esprit et sa fin. Ainsi, il appert, à la lecture de l'article 162, que les mots "permission de son président" confère à ce dernier un pouvoir discrétionnaire eu égard aux documents qui peuvent être déposés en commission parlementaire. Une telle interprétation du pouvoir accordé au président de commission en vertu de l'article 162 fut, d'ailleurs, donnée par le président de la commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation lors d'une séance tenue le 10 octobre 1984.

Dans le cadre de l'exercice du pouvoir discrétionnaire accordé en vertu de l'article 162, je me suis donné comme critère objectif la pertinence comme telle du document en tenant compte du mandat de la commission eu égard aux documents que le député de Lévis désirait déposer en commission. À cet effet, j'ai jugé que la lettre du député de Lévis qu'il adressait à la Commission d'accès à l'information...

M. Garon: Au ministre.

Le Président (M. Lemieux): ...et au sous-ministre.

Des voix: Non, non.

Le Président (M. Lemieux): Je m'excu3e. À cet effet, j'ai jugé que la lettre du député de Lévis qu'il adressait au ministre ne s'inscrivait pas dans le cadre spécifique du mandat qui nous a été confié par l'Assemblée, à savoir l'étude article par article du projet de loi 2, car un président doit s'assurer de la pertinence du document en regard du mandat de la commission car le dépôt d'un document doit éclairer la commission dans l'exécution comme telle du mandat qui lui a été confié.

Compte tenu de cette décision, j'en viens à la conclusion que le document ne fait pas partie comme tel du rapport.

J'ajourne...

M. Gratton: M. le Président...

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre du Revenu.

M. Gratton: ...avant que vous ajourniez nos travaux, pourrais-je remercier les membres de la commission d'avoir procédé avec diligence à l'étude de ce projet de loi et, plus particulièrement, vous remercier, M. le Président, de l'excellent travail que vous avez accompli et de la façon dont vous l'avez accompli?

Le Président (M. Lemieux): Je vous remercie, M. le ministre du Revenu. M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: Au nom de l'Opposition, je voudrais vous remercier du travail que vous avez accompli. Évidemment, étant donné' l'heure, il y a quelques remarques qu'on aurait aimé faire, mais on aura l'occasion de les formuler...

M. Gratton: Bonne idée.

M. Desbiens: ...lors de l'étude du rapport à l'Assemblée nationale ou en troisième lecture. Je remercie mes collègues et ceux du gouvernement, ainsi que le ministre.

Le Président (M. Lemieux}: M. le député de Lévis.

M. Garon: En terminant, il y a une question d'information que j'aurais à demander. On sait qu'en dehors de la session il y a une rémunération aux députés qui siègent en commission parlementaire. Est-ce que le fait qu'un député vienne cinq minutes, fasse mettre son nom et s'en aille après, lui donne droit à une rémunération de 107 $ pour la journée, comme s'il avait travaillé toute la journée - parfois, on a siégé huit heures, six heures - ou si...

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis, je vais répondre à votre question. Vous savez qu'existe la commission de l'Assemblée nationale qui est composée du président, des deux vice-présidents, des deux whips et des deux leaders, ainsi que de trois présidents de commissions. C'est à cet endroit que cette question devra être traitée, et j'en prends bonne note, parce que c'est mon intention d'en faire état. Cela va?

Je remercie les deux groupes parlementaires de leur collaboration. Cela a été pour moi vraiment très agréable de travailler avec vous tous.

J'ajourne les travaux de cette commission sine die, cette dernière ayant accompli son mandat. Merci.

(Fin de la séance à 13 h 35)