Journal des débats (Hansard) of the Committee on the Budget and Administration

(Dix heures quinze minutes)

Le Président (M. Lemieux): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission du budget et de l'administration commence ses travaux. Nous sommes réunis ce matin afin de procéder à la consultation des intéressés et à l'étude détaillée des projets de loi d'intérêt privé suivants: le projet de loi 239, Loi sur le Conseil de planning social de Pontiac Inc., et le projet de loi 231, Loi modifiant la Loi concernant les maîtres entrepreneurs en réfrigération du Québec.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire: En ce qui concerne le projet de loi privé 239, M. Gardner (Arthabaska) remplace M. Brouillette (Champlain).

M. Polak: M. le Président, on a un remplacement. M. Middlemiss remplace M. Séguin. Je comprends que M. Middlemiss a déjà le droit de parler sur son propre projet de loi, mais il reste aussi l'autre projet de loi. Vu que le ministre est avec nous, il m'a déclaré être prêt à remplacer quelqu'un. Donc, j'avais justement pensé à M. Brouillette. On pourrait peut-être le dire après qu'on aura terminé avec M. Gardner.

Le Président (M. Lemieux): Que M. le ministre remplace M. Brouillette.

Une voix: M. Brouillette est déjà remplacé par M. Gardner.

Le Président (M. Lemieux): On me dit que M. Brouillette est déjà remplacé par M. Gardner. M. Després n'est pas ici alors, M. le ministre pourrait remplacer M. Després.

M. Levesque: C'est seulement pour le premier projet de loi.

Le Président (M. Lemieux): Oui, seulement le premier projet de loi, la loi concernant le conseil de planning.

M. Levesque: II ne devrait pas durer longtemps. Après, je suis membre...

Le Président (M. Lemieux): II est membre d'office en ce qui a trait... Alors, le ministre remplace Mme Hovington.

M. Polak: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Cela va. Je fais lecture de l'ordre du jour. Ordre du jour de la séance du mercredi 26 mars 1986, salle Papineau: projet de loi 239, Loi sur le Conseil de planning social de Pontiac Inc. Proposeur: le député de Pontiac, M. Middlemiss. Procureur des intéressés: M. Donald Lavallée.

Dans un deuxième temps, projet de loi 231, Loi modifiant la Loi concernant les maîtres entrepreneurs en réfrigération du Québec. Proposeur: la députée de Maisonneuve, Mme Harel. Le procureur des intéressés: M. Jean-Pierre Desmarais.

Projet de loi 239

J'appelle l'étude du projet de loi 239. M. Lavallée, voulez-vous intervenir sur le projet de loi 239?

Période de questions

M. Lavallée (Donald): M. le Président, le but du projet de loi proposé est assez simple, c'est de faire reprendre existence à la corporation le Conseil de planning social de Pontiac Inc. dont les lettres patentes et la charte ont été dissoutes le 15 décembre 1973.

Le Président (M. Lemieux): Je m'excuse, M. Lavallée. Pourriez-vous, s'il vous plaît, nous faire part de vos qualités à titre de proposeur pour le bénéfice des gens de la commission?

M. Lavallée: J'agis à titre de procureur pour le Conseil de planning social de Pontiac Inc. À ce titre, on a préparé le projet de loi et ainsi de suite.

Le Président (M. Lemieux): Cela va, monsieur, vous pouvez continuer.

M. Lavallée: C'était pour faire reprendre existence à la corporation à la suite de sa dissolution le 15 décembre 1973 pour non-production de ses rapports annuels. Le seul moyen de faire reprendre existence, c'est un projet de loi privé et c'est pour cela qu'on est ici aujourd'hui.

Le Président (M. Lemieux): Y a-t-il des membres de la commission qui veulent faire des remarques relativement à notre projet de

loi privé 239? M. le député de Dubuc. M. Dufour: De Jonquière.

Le Président (M. Lemieux): Pardon, de Jonquière.

M. Dufour: M. le Président, M. Lavallée nous dit que la charte a été dissoute pour non-production de rapports. Est-ce que cela veut dire qu'effectivement, après 1973, vous avez continué à exister non légalement? En tout cas, je ne pourrais pas dire illégalement puisque vous avez les rapports que vous avez produits tout ce temps-là, mais pas à l'autorité concernée.

M. Lavallée: Oui, M. le Président. En effet, dès que la charte a été dissoute, la corporation a continué à exister, a continué ses activités et les a même augmentées. Elle a fait des travaux. En 1971, elle a acquis une ancienne école désaffectée; elle l'a aménagée et agrandie par la suite si bien qu'aujourd'hui la valeur de l'édifice est d'environ 450 000 $. Sur une période de treize ans, on a investi cette somme dans l'école. L'école est louée en grande partie au ministère des Affaires sociales et certains locaux sont loués au Service social de l'Outaouais, mais elle a continué effectivement è exercer ses activités tout au long de la période.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: M. le Président, est-ce que vous étiez propriétaire de l'école pendant que vous produisiez des rapports?

M. Lavallée: Oui, M. le Président. La corporation était propriétaire. Elle a fait l'acquisition avant la dissolution, en 1971 ou au début de 1972.

M. Dufour: Est-ce que vous avez posé des gestes qui sont différents de ceux autorisés dans votre charte? Par exemple, on comprend que selon les chartes les corporations financières ont le droit d'avoir -ils le disent, par exemple - des propriétés jusqu'à un montant de X, etc.

M. Lavallée: On a posé des gestes. Lorsqu'on s'est aperçu que la charte était dissoute, c'était au moment où l'on a adressé une demande à l'Inspecteur général des institutions financières pour faire augmenter la limite de possession des biens, pour la faire passer jusqu'à 1 000 000 $. C'est à ce moment-là qu'on nous a retourné une missive indiquant que la charte avait été dissoute et qu'on ne pouvait accorder la requête.

À ce moment-là il y a certains travaux qui avaient été complétés et par la suite un bail a été signé avec le ministère des Affaires sociales. On devait donner suite et faire reprendre l'existence de la corporation pour normaliser tout ce qui avait été fait.

Le Président (M. Lemieux): Avez-vous terminé, M. le député de Jonquière?

M. Dufour: Non.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Jonquière, vous pouvez continuer. En additionnelle, je présume.

M. Dufour: J'avais quelques questions. Cela va être des additionnelles additionnelles. Si on est prêt dans une loi, il doit y avoir des raisons et j'essaie de trouver lesquelles, non dans le but de s'opposer à ce changement, mais au moins pour l'information.

Lorsque vous êtes devenu propriétaire de l'école ou de la propriété, parce que je pense que c'est là votre problème majeur, vous agissiez légalement selon la loi sur les corporations financières?

M. Lavallée: Pour deux ans, pour au moins deux ans, jusqu'au 15 décembre 1973.

M» Dufour: Donc, vous l'avez achetée directement du ministère de l'Éducation, de la commission scolaire et vous êtes devenu propriétaire. A ce moment-là, vous produisiez des rapports. Comment expliquez-vous le phénomène - parce qu'il y a des montants d'argent assez appréciables si la propriété vaut 450 000 $ - que tout à coup des gens qui sont responsables, j'imagine, certainement des bénévoles, oublient ou omettent de présenter un rapport annuel alors que c'est une loi tellement facile d'application?

M. Lavallée: L'explication qu'on a pu fournir c'est que les gens qui font partie de la corporation sont tous des bénévoles qui sont appelés à changer assez facilement, d'année en année. Au début, ce n'étaient pas les mêmes personnes. La correspondance a dû être adressée au président de la corporation et probablement qu'à cette époque-là il n'était plus président et que cela s'est perdu. Les gens n'étaient pas au courant qu'il fallait founir des rapports annuels.

Le Président (M. Lemieux): Relativement à la règle de l'alternance, Mme la députée de Chicoutimi, vous me permettrez de faire intervenir le député de Sainte-Anne si le député de Jonquière a terminé. Vous n'êtes pas sans savoir que lors de l'étude d'un projet de loi privé, en ce qui a trait à votre droit de parole, on fait référence aux articles 244 et 245 qui vous donnent un droit de parole de vingt minutes. Les articles pertinents pour l'ensemble des

deux groupes parlementaires relativement à nos règles de procédure sont les articles 244, 245, 246, 264, 266, 267 et 124 et 125.

M. le député de Sainte-Anne, vous pouvez intervenir.

M. Polak: Oui, juste une courte question, Me Lavallée. Si j'ai bien compris, il s'agit de rectifier une erreur qui a été faite. On a oublié de garder la compagnie, disons, intacte. Maintenant, pendant la période qu'elle a fonctionné, ayant déjà perdu sa charte, est-ce que vous ne devez pas demander la ratification des actes faits pendant cette période?

M. Lavallée: Si le projet de loi est adopté, cela va de soi, ce sera automatique.

M. Polak: Vous demandez de reprendre existence. Donc, vous interprétez cela en disant que ce sera rétroactif.

M. Lavallée: Rétroactif à la date de la dissolution.

M. Polak: Dans le premier article du projet de loi, vous dites: "Tout intéressé peut". Est-ce que je pourrais en faire la demande moi-même? Est-ce que je pourrais être un citoyen intéressé? Je trouve un peu vague le mot "intéressé". Est-ce qu'on ne devrait pas dire que ça doit être quelqu'un qui est administrateur de la compagnie?

M. Lavallée: Non, pas nécessairement. Ce serait quelqu'un qui aurait un intérêt.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: M. le Président, vous savez que je ne ferai pas le légaliste. Il me semble qu'on commence la loi. Ici, est-ce qu'on a le droit d'en parler globalement?

Le Président (M. Lemieux): On n'a pas commencé l'étude du projet de loi comme tel, M. le député de Jonquière. Je vais vous donner quelques directives, eu égard à l'étude d'un projet de loi privé.

Relativement à l'étude d'un projet de loi privé, en audition publique, le requérant, son procureur et les invités habituellement s'identifient. Le requérant expose les grandes lignes du projet de loi - ce qui a été fait tout à l'heure par M. le procureur Lavallée -et tente d'en faire ressortir le bien-fondé et le procureur donne les explications d'ordre juridique. Tout autre membre de la commission peut intervenir sur le sujet, eu égard à son droit de parole, et, après les commentaires des membres de l'Assemblée, nous procédons à l'étude détaillée du projet de loi.

M. Dufour: Je voudrais faire ressortir que M. le député en face de moi s'en va directement è un article, donc il va à l'étude article par article. Pour moi, selon la pertinence, on ne l'étudie pas globalement. Je ne veux pas vous faire de mal.

M. Polak: J'avoue M. le député, comme toujours, je suis trop vite.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: C'est vrai, il a raison. Je suis satisfait de la réponse. Merci.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Pontiac a demandé d'intervenir. Mme la députée de Chicoutimi, préalablement.

Mme Blackburn: M. le Président, ce que je comprends dans ça, c'est que vous avez fonctionné en ignorant que vous n'aviez plus votre charte, vous vous en êtes aperçu au moment où vous avez eu besoin de prendre un peu d'expansion?

M. Lavallée: Oui, M. le Président.

Mme Blackburn: C'est à la suite d'une demande que vous avez faite pour faire hausser les avoirs permis en vertu de la troisième partie de la Loi sur les compagnies.

M. Lavallée: La limite des immeubles qui va être détenue. C'est à la suite d'une lettre de Mme Georgette Barrette, du bureau de l'Inspecteur général des institutions financières, datée du 11 octobre 1985, qu'on a appris que la charte avait été dissoute.

Mme Blackburn: Cela veut dire que pour une corporation comme ça, il n'y a pas de permanence è son conseil?

M. Lavallée: II n'y a pas de permanence.

Mme Blackburn: C'est entièrement bénévole?

M. Lavallée: C'est cela.

Mme Blackburn: Voici une question qui peut ne pas Être pertinente, M. le Président en jugera. Pour une corporation sans but lucratif, qui a des avoirs aussi importants, quelle est la nécessité d'avoir de tels avoirs, si on n'a même pas de permanence pour s'assurer qu'il y a un minimum de continuité? Je suis un peu surprise.

M. Lavallée: La grande activité qui est due à ces avoirs, comme vous dites, aussi

considérables, s'applique du fait qu'elle possède un immeuble qui est loué au gouvernement du Québec. Si cela n'était pas le cas, ses activités se limiteraient à ses autres activités normales, soit exercer...

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que vous avez terminé, Mme la députée de Chicoutimi?

Mme Blackburn: Non, M. le Président, si vous le permettez. Dans l'hypothèse où ce projet de loi privé serait accepté, cela veut donc dire qu'on ratifie automatiquement les actes de ce conseil pendant toute la période; c'est un peu ce que j'ai entendu en réponse au député de Sainte-Anne. Si tel est le cas, cela veut dire qu'il aurait pu y avoir - je ne connais pas le groupe, je peux poser la question d'autant plus à l'aise - malversation au cours de ces années et, automatiquement, on les sanctionne? Cela m'apparaît douteux comme...

Le Président (M. Lemieux): M. Lavallée.

M. Lavallée: M. le Président, les malversations ne seraient pas sanctionnées si elles étaient découvertes à ce moment, elles seraient sujettes à un examen et à une rectification. Ce n'est pas une absolution qu'on demande, c'est simplement une reprise d'existence. (10 h 30)

Mme Blackburn: Je ne pense pas qu'on réponde à ma question» Tout simplement ce que je veux dire, c'est que, étant donné que la ratification, l'adoption de ce projet de loi aurait comme effet de reconnaître, finalement, les actes de cet organisme depuis toute la période durant laquelle il n'a pas produit de rapports, à moins de vouloir aller relever tous les rapports, il se pourrait qu'effectivement il y ait eu des choses... Evidemment, cela n'a pas eu comme conséquence de ratifier des actes illégaux, mais cela a certainement eu comme conséquence de soustraire à une attention un peu plus vigilante l'administration de ce groupe.

Le Président (M. Lemieux): M. le procureur, M. Lavallée.

M. Lavallée: M. le Président. Oui, probablement que cela servira de leçon aux administrateurs actuels, d'autant plus que l'inspecteur général aura comme condition aussi de produire les rapports qui n'ont pas été produits en payant les déboursés ou les frais pour les années où les rapports n'ont pas été produits. Aujourd'hui, la loi est différente. On n'a aujourd'hui qu'à produire les rapports qui n'ont pas été produits, à faire une simple requête et la reprise d'existence a lieu. La raison pour laquelle on est en projet de loi privé aujourd'hui, c'est que pour les compagnies dissoutes avant 1975, la loi n'était pas la même qu'aujourd'hui. C'est pour cela. Aujourd'hui, ce n'est qu'une simple formalité pour les corporations dissoutes après 1975. Avant 1975, c'est différent.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Pontiac, s'il vous plaît.

M. Middlemiss: Merci, M. le Président. Peut-être que j'aurais dû tenter au tout début d'intervenir et d'expliquer. Je sais que les gens qui voient qu'un conseil a laissé tomber sa charte disent: Ah! Ils sont bien négligents! Mais on a bien démontré que ce sont des gens qui faisaient cela bénévolement. L'existence du conseil de planification sociale a débuté en 1968. À ce moment-là, on avait une personne qui s'occupait des affaires sociales et qui était située à Hull, son bureau était à Hull. Elle voyageait chaque jour de Hull à Campbell's-Bay, qui est à environ 90 kilomètres. Donc, cette personne passait la plupart de son temps à voyager. Les gens sentaient que même si la personne voulait bien les aider, il y avait beaucoup de temps perdu. Donc, on a créé ce conseil de planning social pour s'assurer qu'on s'occuperait des problèmes sociaux de la région. Ce conseil a réussi à faire transférer cet employé à Campbell's-Bay et, à ce moment-là, on l'avait localisé au palais de justice. On lui avait donné un bureau. Après un certain moment, on avait besoin d'espace au palais de justice et ces gens ont réussi à acheter une école pour 1 $ et on a installé les bureaux dans cette école. Après cela... Pardon?

Mme Blackburn: Parlez-nous de ses activités.

M. Middlemiss: Les activités sont de promouvoir la planification sociale par et pour les citoyens du comté de Pontiac, encourager et parrainer des programmes pour sensibiliser la communauté aux besoins sociaux en général, particulièrement ceux de la santé et du bien-être, étudier les besoins de bien-être et de santé ainsi que les ressources de la région dans le but, premièrement, de promouvoir une meilleure coordination des services existants, d'éliminer le chevauchement des services, de favoriser l'établissement des services nécessaires, fournir une occasion pour ceux qui oeuvrent dans les agences et les organisations de santé et de bien-être, tant publiques que privées, de mieux connaître les agences et les organisations apparentées au service de la communauté. Ils ont touché à tout cela. Pour expliquer pourquoi Ils finissent avec l'école, c'est parce que, ayant besoin d'espace pour un travailleur social, ils s'achètent une école

pour 1 $ avec une entente que si jamais ils abandonnent leur charte, l'école retourne à la municipalité de Campbell's-Bay.

Au fur et à mesure que cela s'est développé, le gouvernement du Québec a eu besoin d'espace pour des bureaux, pour la Main-d'Oeuvre et la Sécurité du revenu et cela fait la deuxième ou la troisième rénovation qu'on fait. La dernière rénovation a été faite pour louer des espaces au gouvernement du Québec et là, on s'est aperçu, en voulant augmenter la limite, que ces gens-là, au point de vue du ministère des Finances ou des Institutions financières, n'étaient pas à jour. Ils ont toujours rempli des rapports du ministère du Revenu. Ils ont toujours fait cela et c'est pourquoi, ils ont été tout surpris - ce sont des gens qui font du bénévolat - de voir que... On a rempli des rapports chaque année. Mais c'était des rapports du ministère du Revenu et non ceux-ci. C'est exactement cela qui s'est produit et c'est cela que je voulais ajouter pour aider à faire comprendre un peu la situation. Ce sont des gens qui sont plus occupés à faire du bénévolat et du planning social que des administrateurs. C'est très malheureux que, pour eux, cette partie n'ait pas été aussi importante que de faire le planning social qui était leur premier but.

Une voix: ...

M. Middlemiss: Tout le monde peut devenir membre sur demande. Mais on ne charge pas un sou et tous ceux qui veulent participer peuvent être acceptés en tant que membres.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Pontiac, j'aimerais vous informer que vous avez droit à un temps de parole de cinq minutes après chaque intervention. C'est un privilège qui est habituellement réservé à un ministre lorsqu'on étudie un projet de loi privé. Mais, comme vous êtes la personne qui présente ce projet de loi privé, je veux que vous sachiez qu'après chaque intervention, si vous voulez intervenir, vous avez un droit de parole de cinq minutes. Mme la députée de Chicoutimi, vous avez demandé la parole.

Mme Blackburn: Je ne voudrais pas qu'on prolonge indûment le débat là-dessus. Si cela fait l'objet d'une volonté populaire, je serais malvenue de commencer à juger des besoins et de la pertinence de ces organismes dans des comtés que je connais peu. Je voudrais juste savoir s'il y a effectivement un "membership". Qu'est-ce que cela représente? Comment est élue l'administration? Est-ce n'importe qui? N'y a-t-il pas de cotisation? Est-ce par des emprunts que cela fonctionne? C'est la première fois que je vois quelque chose d'aussi peu structuré.

M. Lavallée: M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Oui, monsieur.

M. Lavallée: Ce sont des résidents du comté de Pontiac qui veulent faire de l'animation sociale. Le conseil est élu chaque année lors d'une assemblée générale par les membres présents à l'assemblée. N'importe quel résident du comté de Pontiac n'a qu'à se présenter à l'assemblée et c'est ainsi que...

Mme Blackburn: Mais, encore... Il y a des gens qui viennent? Je regarde les assemblées des usagers dans les hôpitaux et dans les CLSC. Vous savez, ils ne sont pas obligés de mettre des gardes aux portes. On ne se boursule pas aux portes.

M. Lavallée: Contrairement à certaines institutions du gouvernement, les gens se rendent chaque année parce que le conseil est assez actif è d'autres niveaux. Alors, il est très connu dans le comté de Pontiac.

Mme Blackburn: Quand vous dites "assez actif à d'autres niveaux"... Vous me permettez, M. le Président?

Le Président (M. Lemieux): Oui, Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Quand vous me dites "assez actif à d'autres niveaux", pouvez-vous me dire quelles sont les réalisations un peu concrètes de cet organisme au cours de la dernière année?

M. Lavallée: D'accord. Je n'ai pas le détail exact, mais je sais qu'à chaque année on a un gala pour honorer les personnes de chaque municipalité qui ont contribué au développement social. On a établi des bourses pour faciliter l'envoi d'étudiants dans les universités pour poursuivre des études supérieures. Chaque fois qu'il y a des problèmes au niveau social, le conseil est impliqué.

Tout particulièrement, lorsqu'il y avait eu vent qu'on voulait déménager les services sociaux à Hull et tout regrouper, le conseil de planning social s'est impliqué par l'ouverture de bureaux à Bryson, à Campbell's-Bay, à Fort-Coulonge et à Chapeau. Je pourrais dire qu'à chaque fois qu'il est question d'affaires sociales dans le comté de Pontiac le conseil est impliqué»

Le Président (M. Lemieux}: Ce n'est pas très grave. Je m'excuse, M. le député de Bonaventure. Est-ce que cela va, Mme la députée de Chicoutimi?

Mme Blackburn: Cela va, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Mille-Îles, vous avez demandé la parole ainsi que M. le député de Bonaventure. Vous avez demandé la parole préalablement. Est-ce que vous cédez votre droit de parole au député de Bonaventure? Les privilèges de la Chambre, M. le député de Mille-Îles. M. le député de Bonaventure.

M. Levesque: Vous avez parlé tout à l'heure de bureaux qui auraient été loués par un ou plusieurs ministères du gouvernement. Pouvez-vous me dire à quelle époque cela a été fait ou à diverses époques?

M. Lavallée: M. le Président, la première fois cela avait été fait, c'était aux alentours de 1972. Ensuite, je n'en ai pas tout le détail, mais le bail aurait été renouvelé, je crois, par périodes de cinq ans. Le dernier bail remonte à l'automne 1985.

M. Levesque: C'était toujours avec le même ministère?

M. Lavallée: Au début, c'était les

Affaires sociales et, aujourd'hui, c'est la

Société immobilière du Québec, pour le bénéfice du ministère des Affaires sociales.

M. Levesque: À chaque époque, il n'y avait pas d'interrogations qui étaient faites sur l'existence légale du locateur?

M. Lavallée: Jamais, parce que les gens de la Société immobilière du Québec ont été les premiers surpris d'apprendre que la charte de la corporation avait été dissoute. Ils nous disent: Mon Dieu, on a signé des baux, on a renouvelé des baux et on a négocié avec ces gens tout ce temps-là.

M. Levesque: Si je comprends bien, chaque fois qu'il y avait un bail, le locataire ne s'était pas préoccupé de savoir si le locateur avait une existence légale?

M. Lavallée: Non, pas à ce moment. La pratique a changé, parce qu'on s'est aperçu qu'au cours des années, des milliers de corporations ont été dissoutes et ont vu leur charte annulée à la suite de la non-production de rapport. Aujourd'hui, dans la pratique du droit, on se fait un point de vérifier et d'obtenir le certificat d'existence des corporations parce que, comme je dis, plus on va, plus on en a.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que cela va, M. le député de Bonaventure? M. le député de Mille-Îles.

M. Bélisle: Je veux savoir si vous êtes de mon avis, savoir que même si la corporation n'existait pas en vertu de la partie III de la Loi sur les compagnies, elle avait un statut selon le Code civil comme corporation innommée. Donc, elle existait légalement. On est d'accord? Je n'ai pas entendu, M. Lavallée.

M. Lavallée: Oui.

M. Bélisle: D'accord. Cela dit, ce que je comprends de votre projet de loi, c'est surtout dans votre attendu. Vous voulez bénéficier de la partie III de la Loi sur les compagnies. Je suppose que s'il y a bail de signé, il y a revenu qui entre.

M. Lavallée: Oui.

M. Bélisle: Je suppose qu'il a dû y avoir aménagement, investissement, emprunt. Est-ce que c'est le cas?

M. Lavallée: Oui.

M. Bélisle: Y a-t-il une marge au-dessus des coûts, des dépenses par emprunt, par rapport aux revenus que paie le locataire et qui crée un problème, si vous ne tombez pas sur la partie III?

M. Lavallée: Non.

M. Bélisle: Il n'y a pas de problème?

M. Lavallée: Non, il n'y a pas de problème, parce que les revenus ont toujours été supérieurs aux dépenses.

M. Bélisle: Si les revenus sont supérieurs aux dépenses, il y a profit.

M. Lavallée: Il y a profit, mais profit mince, oui.

M. Bélisle: D'accord. Donc, vous voulez bénéficier de la partie III à cause de cet écart?

M. Lavallée: Non, parce que c'est une corporation à but non lucratif. Non, parce que l'argent...

M. Levesque: Tu as un surplus, tout simplement.

Le Président (M. Lemieux): Cela va, M. le député de Mille-Îles?

M. Bélisle: Oui, cela va. Je comprends à demi-mot, M. Lavallée.

Le Président (M. Lemieux): Je tiens à m'excuser, je vous avais donné la parole, M. le député de Mille-Îles, et je n'avais pas vu Mme la députée de Chicoutimi. Alors, je ne

voudrais pas que ce soit une règle ici. C'est toujours la règle de l'alternance qui prime. Mme la député de Chicoutimi, maintenant.

Mme Blackburn: Ces locations vous rapportent combien annuellement? Cela m'intrigue. C'est une entreprise?

Le Président (M. Lemieux): Vous avez compris la question, M. Lavallée?

M. Lavallée: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Vous avez tout le temps, tout le loisir possible. Continuez vos recherches. Je veux simplement m'assurer que vous avez bien compris la question de Mme la députée de Chicoutimi.

M. Lavallée: J'essaie de trouver le dernier bilan. Je ne l'ai pas pour 1985, mais pour 1984, le loyer annuel total a été de 31 668 $.

Mme Blackburn: 31 668 $.

M. Lavallée: Cela a peut-être été de 32 000 $ ou 33 00 $ parce qu'il y a des clauses d'ajustement automatique dans le bail.

Mme Blackburn: Juste une autre question. On ne peut pas considérer cela comme une compétition déloyale à l'endroit des entreprises privées?

Le Président (M. Lemieux): Mme la députée de Chicoutimi, vous avez terminé?

Mme Blackburn: Oui.

(10 h 45)

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Pontiac, s'il vous plaît.

Mme Blackburn: Oui, M. le Président.

M. Middlemiss: Je ne sais pas, M. le Président, si c'est nécessaire d'intervenir. Il semblait que tout le monde croyait que le conseil de planning voulait être incorporé en vertu de la partie III parce qu'il faisait des profits. La raison pour laquelle...

Le Président (M. Lemieux): Relativement à la question du député de Mille-Îles, ai je comprends bien?

M. Middlemiss: Ils avaient besoin d'une hypothèque pour payer les coûts de l'agrandissement qu'on venait de faire. Ils se sont aperçus à ce moment-là qu'il n'y a pas une institution financière qui voulait leur prêter de l'argent parce qu'ils n'existaient pas juridiquement. Nous sommes ici aujourd'hui pour les rendre légaux et pour qu'ils puissent continuer leur travail de planning social dans le comté de Pontiac.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce qu'il y a d'autres questions? Pardon, non, est-ce qu'il y a d'autres commentaires relativement à la Loi sur le Conseil de planning social de Pontiac Inc.? Sinon, je vais appeler immédiatement l'étude du préambule du projet de loi. Cela va, M. le député de Jonquière? Cela va. J'appelle l'étude du préambule du projet de loi 239. M. le député de Lévis, cela va, oui?

M. Garon: Cela va.

Étude détaillée

Le Président (M. Lemieux): J'appelle le préambule du projet de loi 239, Loi sur le Conseil de planning social de Pontiac Inc. Est-ce que le préambule est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. M. le député de Jonquière, il semble que vous ayez un petit peu... Ça va? Le préambule concernant le projet de loi 239, Loi sur le Conseil de planning social de Pontiac Inc. est adopté.

J'appelle l'article 1 du projet de loi 239.

Est-ce que l'article 1 est adopté?

M. le député de Lévis.

M. Garon: J'aimerais savoir quelle est la valeur des actifs de cet organisme?

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis, j'aimerais vous faire mention que tout à l'heure, cet aspect de la question fut discuté.

M. Garon: On n'a pas mentionné le montant.

M. Middlemiss: M. le Président, si M. le député de Lévis était arrivé avant, il aurait pu entendre les explications qui ont été données par Me Lavallée.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Pontiac, s'il vous plaît! Je pense que Me Lavallée est en mesure de donner l'information d'une manière très succincte, et le député de Lévis a tout de même son droit de parole en vertu de l'article 244. C'est la règle de la pertinence de l'article 211 qui s'applique et c'est pertinent ce qu'il demande. Voulez-vous répondre à la question du député de Lévis, Me Lavallée?

M. Lavallée: Oui, M. le Président. La valeur approximative marchande des actifs est d'environ 450 000 $. Pour la valeur au

coût, j'avais 90 000 $ plus 150 000 $. C'est à peu près 250 000 $ qu'on a investis, comme coût, dans l'immeuble. La valeur marchande avait été évaluée, avant qu'on puisse obtenir une hypothèque, à 270 000 $, plus environ 160 000 $ à 175 000 $ de réparations qui ont été ajoutées depuis pour des améliorations, plus les autres fonds.

M. Garon: Si on disposait des actifs, où iraient-Ils?

M. Lavallée: L'école, premièrement, doit être remise è la commission scolaire, si elle existe encore et, à défaut d'existence, elle retourne à la municipalité de Campbell's-Bay. Les autres actifs seraient remis è des organismes sans but lucratif ou, à défaut, au Curateur public.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 1 du projet de loi 239, Loi sur le Conseil de planning social de Pontiac Inc., est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. J'appelle l'article 2 du projet de loi 239, Loi sur le Conseil de planning social de Pontiac Inc. Est-ce que l'article 2 du projet 239 est adopté?

M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Sur réception par le ministre des Finances d'une telle demande, ce dernier peut y donner suite conformément à la loi. On vient d'accepter comme préambule de cette loi qu'il était important d'autoriser la présentation d'une demande d'existence; c'est ce qu'on a à faire. Par la suite, on dit que "tout intéressé - il me semble que c'est vague - peut"... et que le ministre des Finances "peut y donner suite..." Si on vient d'accepter le préambule et qu'on laisse encore le ministre des Finances, surtout dans ce cas particulier... C'est une loi tout à fait particulière, elle ne crée pa3 de précédent concernant l'ensemble de la partie III qui donne existence aux compagnies sans but lucratif. Donc, si on vient de faire tout cela et que le ministre des Finances décide, pour une raison ou pour une autre, qu'il ne donne pas suite, je me demande ce que le "peut" vient faire là-dedans. Il me semble que c'est illogique, à première vue, considérant que tout ce qu'on a fait depuis le début de l'étude de ce projet de loi.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Pontiac. Cela va? M. le député de Bonaventure.

M. Levesque: En vertu de la Loi concernant les renseignements sur les compagnies, à l'article 11 paragraphe 2: "Sur réception de la demande..." On peut demander par écrit au ministre de faire reprendre existence à une compagnie. La loi prévoit justement que, "sur réception de la demande, le ministre, après avoir pris l'avis de l'inspecteur général, peut y donner suite..." On reprend alors les mots de la loi générale.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Jonquière.

M. Dufoun À l'exception que, là, c'est spécifique. Il me semble qu'il y a plus. Je comprends que la loi est générale et touche l'ensemble des articles. Mais là on fait un projet de loi pour un organisme qui est nommé dans la loi, c'est-à-dire le Conseil de planning social de Pontiac.

Même si la loi générale dit que c'est comme cela que cela se passe, il me semble que dans ce cas particulier cela saute aux yeux que "peut" ne devrait pas être dans le libellé de la loi, à mon point de vue.

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre des Finances.

M. Levesque: Évidemment, c'est pour faciliter et donner un peu plus de flexibilité. Vous verrez également dans la Loi concernant les renseignements sur les compagnies un paragraphe, toujours dans l'article 11, qui mentionne que cette société est "assujettie à toutes les obligations auxquelles elle aurait été soumise si elle n'avait pas été dissoute". Il y a lieu d'apporter certaines modifications. Je pense justement qu'ils auront besoin de modifications. On n'a pas voulu alourdir tout cela dans la loi. On fait comme si on avait une société qui, aujourd'hui, peut demander d'être existante de nouveau. À ce moment-là, ce sont les mêmes modalités qui sont prévues.

Autrement, je pense qu'on aurait été obligé d'apporter au projet de loi toutes les modifications qui seront demandées par la société.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis, vous vouliez intervenir.

M. Garon: Pourquoi la corporation n'a-t-elle pas droit à une reprise d'existence en vertu de la Loi sur les compagnies, sans passer par un projet de loi privé?

M. Levesque: On l'a dit tout à l'heure.

Le Président (M. Lemieux): Parce qu'elle a été dissoute, M. le député de Lévis. Si vous regardez les attendus, dans le premier paragraphe du projet de loi 239, vous allez avoir la réponse à votre question.

M. Garon: Oui, mais c'est marqué ici: "Tout créancier ou autre intéressé peut demander par écrit au ministre de faire reprendre son existence à une compagnie dissoute..." En vertu de la Loi concernant les renseignements sur les compagnies, on donne le pouvoir de faire revivre ou de faire reprendre existence à une compagnie dissoute; qu'est-ce que le projet de loi privé ajoute?

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre des Finances.

M. Levesque: Oui, mais la loi n'était pas de cette nature à l'époque. La loi a été changée après la dissolution effective de la société.

Le Président (M. Lemieux): M. Lavallée, vous vouliez apporter d'autres commentaires...

M. Lavallée: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): ...relativement aux commentaires du ministre des Finances?

M. Lavallée: Oui, M. le Président. Le projet de loi ne fait pas reprendre existence à la corporation, s'il est adopté. Tout ce qu'il fait, c'est qu'il autorise un intéressé à demander la reprise de l'existence, parce qu'après le 10 mai 1975 on ne peut pas demander la reprise de l'existence des corporations dissoutes avant cette date.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 2 est adopté? Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Auparavant, juste une petite question d'éclaircissement. Je voudrais comprendre correctement le paragraphe de l'article 2: "Sur réception par le ministre des Finances d'une telle demande, ce dernier peut y donner suite conformément à la Loi concernant les renseignements sur les compagnies." Est-ce que je dois comprendre, dans le mot "peut", qu'il pourrait ne pas y donner suite, par exemple s'il estime que les rapports ne sont pas conformes, etc.? Est-ce bien cet examen qu'on fait?

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre des Finances.

M. Levesque: Je n'ai pas très bien saisi.

Le Président (M. Lemieux): Mme la députée de Chicoutimi, voulez-vous reprendre?

Mme Blackburn: À l'article 2...

M. Levesque: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que le mot "peut" est discrétionnaire?

Mme Blackburn: On dit: "Ce dernier -en parlant du ministre des Finances - peut y donner suite conformément à la Loi concernant les renseignements sur les compagnies." Comment doit-on comprendre le mot "peut"? Est-ce à dire qu'il pourrait ne pas y donner suite s'il estime que ce n'est pas conforme ou qu'il y a illégalité?

M. Levesque: C'est-à-dire que si on regarde l'évolution de la législation on voit qu'autrefois la compagnie ou la société pouvait reprendre existence dans un délai d'un à trois ans, selon les époques. En 1978, il n'y a plus eu de délai et le ministre pouvait donner une nouvelle existence. C'est simplement pour faire comme si c'était le cas d'une autre société, par exemple, qui demandait aujourd'hui... Alors, on place la société dans le contexte d'aujourd'hui avec les mêmes droits au ministre des Finances. Dans ce cas, nous avons l'intention, assez clairement exprimée, de donner suite à la demande, mais avec certaines modifications et exigences qui seront déterminées par l'Inspecteur général des institutions financières et suggérées au ministre des Finances. J'ai justement ici un rapport de l'Inspecteur général des institutions financières qui m'indique qu'il n'a aucune objection à ce projet de loi et il nous recommande de l'accepter. Ensuite, nous allons procéder avec l'avis de l'Inspecteur général des institutions financières.

Mme Blackburn: II n'était pas pertinent de nous faire connaître ces recommandations et d'indiquer quelques obligations qui seraient faites à ce sujet?

M. Levesque: Ce sera comme dans toutes les sociétés, il n'y aura pas de privilège particulier. Ce sera examiné avec la même objectivité que dans les autres cas.

Le Président (M. Lemieux): Pour faire suite à la réponse du ministre des Finances, M. Lavallée, c'est eu égard aux exigences de la Loi sur les compagnies comme telle que l'inspecteur des institutions va procéder à des vérifications, si je comprends bien.

M. Lavallée: Exactement, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux}: C'est exactement cela.

M. Lavallée: Exactement.

Le Président (M. Lemieux): Cela va.

M. Garon: Vous voulez dire, au fond, M. le ministre des Finances...

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis.

M. Garon: ...que si l'article 11 avait été adopté avant 1973, dans le premier mandat du gouvernement Bourassa, tout cela aurait été inutile.

M. Levesque: Avant que vous n'arriviez, il n'était pas question de partisanerie, si vous voulez en faire, on va en faire.

M. Garon: Non, non, mais je vous pose la question. Ce qui veut dire, au fond, que notre loi est arrivée seulement en 1978 pour permettre aux gens de faire les choses plus simplement.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis, s'il vous plaît!

M. Garon: C'est cela que vous voulez dire, au fond.

Le Président (M. Lemieux): Vous connaissez la règle de la pertinence, M. le député de Lévis.

M. Garon: Non, mais c'est cela... Je veux m'assurer qu'avant 1978, ce n'était pas possible; depuis 1978, c'est possible. La compagnie a été dissoute en 1973 et il n'y avait pas de processus dans la loi qui le permettait.,

M. Levesque: Je vais vous le dire bien simplement. Pendant que vous étiez au pouvoir, cette compagnie n'avait pas d'existence légale, maintenant elle va en avoir une.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Jonquière, s'il vous plaît! J'aimerais qu'on s'en...

M. Dufour: J'aimerais rétablir les faits. Il faut comprendre que la compagnie a été dissoute en 1973 et, que je sache, le Parti québécois a pris le pouvoir en 1976.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Jonquière, M. le ministre des...

M. Dufour: J'aurais peut-être un point à ajouter, c'est que vous étiez nombreux entre 1973 et 1976, faites attention de répéter les mêmes erreurs.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Jonquière, s'il vous plaît! M. le député de Jonquière, j'ai l'habitude ici de ne pas...

M. Levesque: Ils ne peuvent pas s'en passer.

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre des Finances! J'ai l'habitude ici de ne pas restreindre le droit des parlementaires. On a vécu ensemble l'étude d'un projet de loi 2, mais...

M. Garon: Ce n'est pas inutile de faire la remarque qu'on fait là...

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis, s'il vous platti

M. Garon: M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis.

M. Garon: Actuellement, la procédure dans les projets de loi privés coûte beaucoup plus cher que la procédure instituée en 1978. Mais je comprends qu'on ne pouvait pas faire, avant 1976, ce qu'on a fait après.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Pontiac sur l'article 2 du projet de loi 239, s'il vous plaît.

M. Middlemi3ss Le premier bail a été signé en 1972.

Le Président (M. Lemieux): Oui.

M. Middlemiss: Or, en 1972, cette compagnie existait légalement.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis, s'il vous plaît, voulez-vous écouter la réponse du député.

M. Middlemisss En 1972, au moment du premier bail avec le gouvernement du Québec, cette compagnie existait légalement; en 1977, au moment du renouvellement, elle n'existait pas. Qui était au pouvoir?

Le Président (M. Lemieux): Sur cela, j'appelle l'article 2 du projet de loi 239.

L'article 2 du projet de loi 239 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté.

J'appelle l'article 3 du projet de loi 239.

L'article 3 du projet de loi 239 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Mme la députée de Chicoutimi. Adopté. L'article 3 du projet de loi 239 est adopté.

J'appelle le titre du projet de loi 239,

Loi sur le Conseil de planning social de Pontiac Inc. Le titre du projet de loi 239, Loi sur le Conseil de planning social de Pontiac Inc., est-il adopté? (11 heures)

M. le député de Sainte-Anne, s'il vous plaît.

M. Polak: Je demande une opinion à mon confrère.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. Est-ce que le préambule du projet de loi 239 est adopté? Est-ce que l'ensemble du projet de loi 239 est adopté, Loi sur le Conseil de planning social de Pontiac Inc.?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté, Mme la députée de Chicoutimi?

Mme Blackburn: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté.

Avant de procéder à l'étude du projet de loi 231, j'aimerais suspendre environ cinq minutes afin que des membres différents de la commission... Je suspends pour environ cinq minutes avant de procéder à l'étude du projet de loi 231. Je tiens à vous remercier, Me Lavallée, pour l'expertise technique et professionnelle que vous avez apportée à l'ensemble des deux groupes parlementaires. Vous serez toujours bienvenu parmi nous. Nous avons apprécié grandement votre expertise professionnelle et nous vous en remercions.

M. Lavallée: Merci, M. le Président, cela m'a fait plaisir.

(Suspension de la séance è 11 h 1)

(Reprise à 11 h 9)

Le Président (M. Lemieux): À l'ordre, s'il vous plaît! MM. les députés de Chicoutimi et de Maisonneuve, M. le député de Lévis de même que M. le député de Mille-Îles.

Projet de loi 231

Alors, la commission du budget et de l'administration reprend ses travaux pour procéder à l'étude du projet de loi 231, Loi modifiant la Loi concernant les maîtres entrepreneurs en réfrigération du Québec.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a remplacement?

Le Secrétaire: II y a remplacement pour l'étude du projet de loi privé 231. M. Gardner (Arthabaska) remplace M. Brouillette (Champlain).

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le secrétaire. C'est tout?

Le Secrétaire: C'est tout.

Le Président (M. Lemieux): Alors, relativement à l'étude du projet de loi 231, est-ce que le requérant peut exposer les grandes lignes du projet ou est-ce que le procureur concerné peut...

Une voix: M. le Président...

Le Président (M. Lemieux): ...dans un premier temps identifier les gens qui l'accompagnent...

Une voix: Certainement, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): ...et, dans un deuxième temps, donner des explications relativement è la présentation de ce projet de loi?

M. Desmarais (Jean-Pierre): Très bien. Je me nomme Jean-Pierre Desmarais, avocat. Je suis procureur de la Corporation des maîtres entrepreneurs en réfrigération qui souhaite l'adoption du projet de loi 231. Je suis accompagné, è ma gauche, de Mme Monique Guérot qui est la directrice administrative de la corporation.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis. M. Desmarais, qui présentez le projet de loi, voulez-vous présenter à nouveau madame?

M. Desmarais: Mme Monique Guérot, directrice administrative de la corporation. À mon extrême droite, il y a M. Robert Daoust qui est membre du conseil d'administration ainsi que M. André Bélisle, également membre du conseil d'administration de la corporation. Nous avons senti le besoin de venir en délégation puisque nous souhaitons pouvoir répondre le plus complètement possible à toutes les questions que les membres de la commission voudront bien nous poser.

Alors, vous allez...

Le Président (M. Lemieux): M.

Desmarais, pouvez-vous maintenant passer à des explications d'ordre juridique concernant le projet de loi 231?

Remarques préliminaires

M. Desmarais: Certainement. Alors, le projet de loi 231 vise à amender une loi

adoptée en 1964 qui a créé la Corporation des maîtres entrepreneurs en réfrigération. Depuis 22 ans, il n'y a eu aucune modification de cette loi. Vous comprendrez donc certainement qu'elle comporte des articles qui avaient un caractère de vétusté qu'il fallait rajeunir et rafraîchir. Alors, vous retrouvez dans les quelques articles du projet de loi 231 certains de ces correctifs.

J'aimerais simplement attirer l'attention de la commission sur les deux objets principaux de ce projet de loi. Le premier est de rafraîchir la loi en corrigeant les amendes, par exemple, qui étaient prévues dans la loi originale. Également, d'adopter certaines modifications de terminologie puisque les lois visées ont été modifiées depuis 1964, comme vous le savez tous.* Et également, depuis 1964, outre des changements techniques, il y a eu des changements plus importants au niveau de la construction, notamment en donnant une ampleur et une importance plus grandes à la climatisation par rapport à la réfrigération. En 1964, la climatisation était, on peut l'affirmer, un peu l'exception. Aujourd'hui, la climatisation est un domaine qui est dominant et les entrepreneurs en réfrigération font, pour la plupart, davantage de climatisation que de réfrigération. Par conséquent, un autre objectif du projet de loi est de reproduire dans la loi une réalité de fait, c'est-à-dire que les entrepreneurs en réfrigération qui sont membres de la corporation et qu'on appelle des maîtres entrepreneurs en réfrigération puissent également être reconnus comme maître entrepreneurs en climatisation, ce qu'ils sont de fait.

Le projet de loi, encore une fois, est assez mince puisque son objectif est simplement de faire ces ajustements de terminologie qui nous semblent essentiels pour bien traduire à la population, aux clients des entrepreneurs en réfrigération et en climatisation qu'ils font affaires avec des gens qui peuvent faire partie de la corporation et, donc, en profiter.

J'aimerais céder la parole à ce stade-ci, M. le Président, avec votre permission, à Mme Monique Guérot qui pourra probablement brosser rapidement un tableau concernant la corporation, ses objectifs, de façon a mieux éclairer les membres de la commission.

Mme Guérot (Monique): M. le ministre, M. le Président, les membres de cette commission...

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis, s'il vous plaît, nous reviendrons sur les détails d'ordre technique. Madame, s'il vous plaît.

Mme Guérot: ...compte tenu du court délai qui nous a été alloué entre la convocation et notre présence ici, nous avons fait un très court mémoire vous exposant les grandes lignes, finalement, de ce qu'on désire obtenir. Ce court mémoire a pour but d'expliquer les raisons fondamentales qui motivent le désir de la Corporation des maîtres entrepreneurs en réfrigération.

M. Bélisle (Mille-Îles): Si vous permettez. Je m'excuse, Madame, mais vous avez mentionné un court mémoire. Est-ce que je pourrais demander à madame, M. le Président, si vous avez des copies de ce mémoire?

Mme Guérot: Oui, cela a été remis.

M. Desmarais: Nous avons remis copies des mémoires au secrétaire de la commission.

Le Président (M. Lemieux): J'aimerais aviser que ce mémoire n'est parvenu qu'il y a quelques instants entre les mains du secrétaire de la commission et c'est la raison pour laquelle les membres ne l'ont pas eu. J'autorise le dépôt de ce mémoire. (11 h 15)

Une voix: Je constate qu'il n'y a pas de dépôt ici.

Le Président (M. Lemieux): Pardon, il y a dépôt de document avec la permission du président en commission. Je vais référer à l'article pertinent, M. le député de Lévis. Un document ne peut être déposé en commission qu'avec la permission de son président, M. le député de Lévis.

M. Garon: II n'y a personne qui vous l'a demandé, le dépôt.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis, si vous aviez écouté, M. le député de Mille-Îles a interrogé Mme Guérot et a demandé que, effectivement, le document soit déposé en commission. Le président, de facto, peut autoriser en commission, pour le bienfait des deux groupes parlementaires, le dépôt de document. C'est à sa discrétion, M. le député de Lévis.

Madame, vous pouvez continuer votre exposé.

Mme Guérot: Je vous ferai donc lecture de ce court mémoire qui a pour but d'expliquer les raisons fondamentales qui motivent le désir de la Corporation des maîtres entrepreneurs en réfrigération du Québec à modifier son titre actuel pour la Corporation de3 maîtres entrepreneurs en réfrigération et en climatisation du Québec.

Dans l'esprit de toujours mieux regrouper et représenter ses membres, la CMRQ fournit quelques recommandations qui,

si elles sont appliquées, pourraient contribuer à l'essor et à la solidification de la corporation.

Le Président (M. Lemieux): Un peu plus fort, s'il vous plaît.

Mme Guérot: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Votre voix est très agréable. On aimerait peut-être l'entendre un petit peu plus fort, s'il vous plaît.

Mme Guérot: D'accord. Pour des fins de compréhension, quelques notes techniques viendront accompagner ce projet de loi.

La Corporation des maîtres entrepreneurs en réfrigération du Québec, sans but lucratif, a été constituée par la Loi concernant les maîtres entrepreneurs en réfrigération du Québec adoptée par l'Assemblée législative le 10 juillet 1964, lors de la troisième session de la vingt-septième Législature, 13 Élizabeth II 1964, et sanctionnée le 16 juillet 1964. Cette loi constitutive n'a subi aucune modification depuis cette date.

La Corporation des maîtres entrepreneurs en réfrigération du Québec, ci-après désignée CMRQ, regroupe et représente des entreprises en réfrigération prenant à leur compte des travaux d'installation, d'entretien, de réparation ou de modification des systèmes de réfrigération destinés à rafraîchir l'air, à refroidir les substances ou à faire de la glace, selon sa loi constitutive.

Avec l'évolution de la technologie, de plus en plus d'édifices ont recours à la climatisation: usines, centres commerciaux, immeubles à bureaux ou à logements, hôpitaux, hôtels et même résidences.

Donc, depuis 1964 la climatisation, qui était pratiquement inexistante à cette époque, a connu un tel essor que plus de 90 % des entrepreneurs en réfrigération effectuent également des travaux de climatisation étroitement liés à la réfrigération; même que bon nombre d'entrepreneurs se spécialisent dans la climatisation.

Quelques notes explicatives. Les fonctions de l'entrepreneur en réfrigération et climatisation. Cette personne est la personne qualifiée et reconnue pour effectuer tous les travaux en climatisation. Je signale "tous les travaux" puisque cette personne les effectue depuis l'installation en passant par l'entretien, la réparation et la modification de ces systèmes.

Réfrigération versus climatisation. Ainsi, parmi les diverses responsabilités de l'entrepreneur en réfrigération, celui-ci a celle de fournir un système qui maintiendra dans un environnement donné une température plus basse qu'elle ne le serait si le système n'existait pas. Si la température à maintenir est d'environ 20 degrés centigrades, on se réfère alors plus spécifiquement à un système de climatisation alors que si la température à maintenir est moins de 20 degrés, on se référera tout simplement à un système de réfrigération.

En conclusion, la CMRQ pense qu'il serait grand temps d'amender sa loi constituante qui n'a subi aucune modification depuis son adoption en 1964. Elle recommande d'apporter les modifications apparaissant au projet de loi 231 afin de mieux refléter cette réalité technologique auprès de ses membres, de permettre aux entrepreneurs membres de s'identifier clairement à la corporation qui les regroupe et les représente et, enfin, d'actualiser certains articles désuets.

Voilà le contenu de notre court mémoire qui vous explique en quelques lignes quelles sont nos revendications. Je vous remercie.

M. Desmarais: M. le Président, j'aimerais ajouter quelques mots encore une fois pour éclairer la commission.

Le Président (M. Lemieux): Oui, M. Desmarais, vous pouvez intervenir. Alors, les membres des deux groupes parlementaires, s'il vous plaît! Mme la députée de Chicoutimi, M. Desmarais aimerait apporter quelques explications complémentaires avant que nous puissions procéder à de l'information additionnelle.

Nous vous remercions, madame, pour l'information que vous nous avez transmise. Maintenant, M. Desmarais, vous pouvez continuer.

M. Desmarais: Merci, M. le Président. La Corporation des maîtres entrepreneurs en réfrigération est une corporation dite ouverte. C'est-à-dire que les membres sont des membres volontaires. Ils n'ont nullement l'obligation d'appartenir à cette corporation. Malgré ce fait la corporation regroupe en réalité environ 75 % des maîtres entrepreneurs en réfrigération, ce qui lui donne évidemment un caractère de représentativité. Nous nous considérons très enviables puisque nous fonctionnons toujours sur une base volontaire. Deuxièmement, la corporation a des membres partout au Québec. Elle est subdivisée en dix sections et se sent donc à la fois non seulement représentative au niveau des entrepreneurs mais également en termes géographiques. Cela est tout simplement pour bien démontrer aux membres de la commission que la corporation est un organisme dont nous considérons que l'existence et l'essor sont importants pour ses membres.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M.

Desmarais. Y a-t-il d'autres interventions relativement au projet de loi 231, relativement à des explications complémentaires? Non. Est-ce que les membres des groupes parlementaires ont des questions à poser? Mme la députée de Chicoutimi, dans un premier temps.

Mme Blackburn: Oui, vous me permettrez de commencer parce que je dois malheureusement quitter dans quelques minutes.

Le Président (M. Lemieux): Oui, Mme la députée de Chicoutimi.

Période de questions

Mme Blackburn: Je voudrais d'abord remercier M. Desmarais et Mme Guérot pour les informations qu'ils nous ont fournies. Je reviendrais juste un peu sur les notes explicatives, l'attendu. Ce que disait tout à l'heure M. Desmarais m'a un peu surprise. Ici, ce que je lis c'est que la Corporation des mattres entrepreneurs en réfrigération du Québec désire accueillir parmi ses membres les maîtres entrepreneurs en climatisation. Et par après dans votre présentation vous nous avez dit que c'était davantage pour avoir accès à la climatisation, ce domaine qui est en expansion, il faut le dire, et dans lequel on a intérêt à investir, c'est le plus prometteur quasiment au Québec.

Le Président (M. Lemieux): M. Desmarais,,

M. Desmarais: Merci, M. le Président. Je pense qu'il faut bien s'attarder à l'expression "maître entrepreneur en réfrigération". Évidemment, les maîtres entrepreneurs en réfrigération sont également des entrepreneurs en climatisation mais ne sont pas et ne peuvent pas s'appeler maîtres entrepreneurs en climatisation. Alors, ce que nous souhaitons c'est les voir s'afficher comme maîtres entrepreneurs en climatisation aussi bien qu'en réfrigération et en même temps, donc, leur permettre...

Le Président (M. Lemieux): Mme la députée de Chicoutimi, oui vous avez votre temps de parole.

Mme Blackburn: Cela ne répond pas davantage à ma question. Je dois dire que le libellé...

Le Président (M. Lemieux): Alors, voulez-vous la reprendre pour le bénéfice de M. Desmarais, s'il vous plaît? Merci.

Mme Blackburn: On trouve, dans le libellé de l'attendu, "désire accueillir parmi ses membres les maîtres entrepreneurs..." tandis que c'est davantage, pour vos membres, avoir accès au titre de maître entrepreneur en climatisation. À mon avis, le libellé n'est pas juste.

Le Président (M. Lemieux): M. Desmarais, avez-vous bien saisi le sens de la question de Mme la députée de Chicoutimi?

M. Desmarais: Oui, je comprends très bien le sens de la question. C'est certainement une question très pertinente. Étant donné que nous prétendons que tous nos membres ou à peu près tous nos membres, c'est-à-dire les maîtres entrepreneurs en réfrigération, font à la fois de la réfrigération et de la climatisation, nous avons souhaité - comme vous le disiez - à la fois leur permettre de s'afficher comme maîtres entrepreneurs en climatisation mais également accueillir parmi nous des entrepreneurs en climatisation qui ne seraient pas... Autrement dit, les entrepreneurs en réfrigération sont généralement des entrepreneurs en climatisation, ce qui n'est pas nécessairement l'inverse. L'inverse n'est pas vrai, c'est-à-dire qu'il existe des entrepreneurs en climatisation qui ne sont pas des entrepreneurs en réfrigération.

Mme Blackburn: À ce moment...

M. Desmarais: On élargit, on souhaite élargir la base de la corporation.

Le Président (M. Lemieux): Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Je comprends très bien. Je n'en ai pas sur vos intentions j'en ai simplement sur le libellé qui, à mon avis, ne rend pas ce que vous êtes en train de nous dire. Je dois m'excuser, malheureusement, je n'entendrai pas le reste de votre réponse mais je ne doute pas de la réponse que vous...

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que vous avez autre chose à ajouter pour la députée de Chicoutimi, M. Desmarais? Non. Dans l'ordre de ceux qui ont demandé la parole, il y a le député de Mille-Îles, le député de Lévis, le député de Sainte-Anne et la députée de Maisonneuve. Le député de Mille-Iles.

M. Bélisle (Mille-Iles): M. Desmarais, une question d'information générale. J'ai un petit peu sursauté tantôt comme vous m'avez parlé de corporation professionnelle ouverte. Pour les membres de la commission, voulez-vous dinstinguer une corporation professionnelle ouverte d'une corporation professionnelle fermée? C'est ma première question.

M. Desmerais: Certainement. Je ne voudrais pas qu'on me cite. J'ai pensé que c'était une terminologie assez répandue pour distinguer les corporations professionnelles. Par exemple, le Barreau du Québec, qui régit exclusivement l'exercice de la pratique du droit, est donc considéré comme une corporation fermée, dans le sens où je l'entends.

Le Président (M. Lemieux): M.

Desmarais, lorsque vous faites référence au Barreau, je crois que le Code des professions parle de corporation à titre exclusif et è titre réservé.

M. Desmarais: Bon, alors je m'en...

Le Président (M. Lemieux): Ce sont les termes exacts employés dans le Code des professions. Relativement au Barreau, il s'agit d'une corporation à titre exclusif.

M. Desmarais: Je pense que c'est le parallèle que j'aurais voulu faire. Il existe des corporations qui régissent exclusivement certains exercices professionnels et d'autres qui ne le font pas. Je mentionnais donc le Barreau. On ne peut pas pratiquer le droit à titre d'avocat sans être membre en règle du Barreau.

Le Président (M. Lemieux): Par contre, vous pouvez pratiquer la psychologie sans être membre de l'ordre des psychologues.

M. Desmarais: C'est bien cela, exactement.

Le Président (M. Lemieux): Effectivement.

M. Garon: ...une science incertaine.

Le Président (M. Lemieux): Et je comprends la question du député. M. le député de Lévis, vous avez toujours... Je comprends la question du député de Mille-Îles lorsque vous avez employé une nouvelle expression qui était "corporation ouverte". Vous avez terminé, M. le député de Mille-Îles?

M. Bélisle (Mille-Îles): Non, M. le Président, on est dans la période des questions bien entendu?

Le Président (M. Lemieux): Oui, oui, M. le député de Mille-Îles, vous avez votre droit de parole en vertu de l'article 244.

M. Bélisle (Mille-Îles): Je voudrais savoir, Me Desmarais, le nombre de membres faisant partie de votre corporation.

M. Desmarais: Si vous le permettez, je vais demander à Mme Guérot de répondre à ces questions qui sont davantage de son ressort.

Mme Guérot: Nous avons actuellement 210 à 220 membres, adhérents volontaires, dans notre corporation.

M. Bélisle (Mille-Îles): 210 membres?

Mme Guérot: Oui, ce qui représente actuellement environ 75 % des entrepreneurs détenant une licence en réfrigération. Nous n'admettons dans notre corporation que des entrepreneurs détenant la licence de qualification de la Régie des entreprises de construction du Québec.

M. Bélisle (Mille-Îles): Est-ce que vos entrepreneurs, les 210 membres, à votre connaissance, détiennent d'autres licences dans d'autres domaines connexes?

Mme Guérot: Quelquefois, oui.

M. Bélisle (Mille-Îles): Quelquefois?

Mme Guérot: Je pourrais dire que la majorité de nos gens détiennent particulièrement des licences pour la réfrigération et la ventilation. J'ai quelques compagnies dont l'activité principale est la réfrigération ou la climatisation qui, à l'occasion, font des travaux d'électricité, de chauffage ou autres, et donc ont des licences dans ces domaines.

M. Bélisle (Mille-Îles): N'est-il pas exact de dire également, madame, qu'ils pourraient exécuter des travaux de tuyauterie?

Mme Guérot: Exécuter ou faire exécuter, prendre à contrat, oui.

M. Bélisle (Mille-Îles): Serait-il exact également de dire qu'ils pourraient également faire partie d'autres corporations professionnelles reliées au domaine de la réfrigération, telle la Corporation des maîtres mécaniciens en tuyauterie du Québec?

Mme Guérot: Oui, ils en font partie.

Pour ne citer que les paroles de plusieurs de nos membres, ils en font partie en vertu de la possession de ces deux licences. Mais, étant donné que l'activité principale se trouve être en réfrigération et en climatisation, ils font partie de notre organisme.

Le Président (M. Lemieux): Avez-vous d'autres questions, M. le député de Mille-Îles? Madame, êtes-vous en mesure de donner aux membres de cette commission la proportion de vos membres qui font

effectivement partie de la Corporation des maîtres mécaniciens en tuyauterie?

Mme Guérot: Dans nos membres, comment pourrais-je dire, vite comme cela, je dirais peut-être 20 %.

Le Président (M. Lemieux): Pas plus que cela?

Mme Guérot: Non. J'ai beaucoup de compagnies, spécialement en réfrigération et en climatisation.

M. Bélisle (Mille-Îles): Ne pourrait-il pas être de beaucoup supérieur à cela? Tout près de 80 %, 90 % ou 100 % de vos membres?

Mme Guérot: Non.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Mille-Îles, j'aimerais vous informer que madame témoigne ici, j'imagine, au meilleur de sa connaissance.

M. Bélisle (Mille-Îles): Non, non, je...

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que vous avez des statistiques devant vous? Vous n'avez pas les statistiques.

Mme Guérot: Non.

Le Président (M. Lemieux): Alors, je ne voudrais quand même pas en arriver... Vous savez, M. le député de Mille-Îles, je sais que vous êtes avocat...

M. Bélisle (Mille-Îles): Cela n'a rien à voir, M. le Président...

Le Président (M. Lemieux): ...mais il ne faudrait pas...

M. Bélisle (Mille-Îles): ...M. le Président, question de privilège. Cela n'a rien à voir avec mes connaissances passées.

Le Président (M. Lemieux): Non, mais M. le député de Mille-Îles, je veux tout simplement vous souligner que je sais que, dans ses réponses, madame ne veut sûrement pas induire la commission en erreur, puisqu'elle n'a pas devant elle les statistiques.

M. Bélisle (Mille-Îles): M. le Président, vous m'imputez une intention. Je n'ai pas cette intention.

Le Président (M. Lemieux): Je vous remercie, M. le député de Mille-Îles. Vous avez terminé? M. le député de Lévis.

Une voix: Le député de Lévis, c'est un avocat.

M. Bélisle (Mille-Îles): C'est vrai.

Le Président (M. Lemieux): Effectivement, d'ailleurs, c'est votre cas, M. le député de Saint-Louis. M. le député de Lévis, s'il vous plaît, vous avez demandé la parole, M. le député de Lévis.

M. Garon: Je vais poser la question différemment. Combien y a-t-il d'entrepreneurs en réfrigération au Québec?

Mme Guérot: D'entrepreneurs, comme je l'ai mentionné...

M. Garon: Membres ou non de quoi que ce soit. (11 h 30)

Mme Guérot: Non, non. J'ai mentionné tout à l'heure les entrepreneurs reconnus qualifiés par la Régie des entreprises de construction du Québec. À ma connaissance, il y a entre 360 et 400 licences d'émises. Vous dire maintenant combien il y a d'entrepreneurs en réfrigération et en climatisation, il y en a sûrement beaucoup plus que cela qui ne détiennent pas de licence dans tout le Québec. C'est qu'actuellement il y aurait un potentiel de 358 à 400 licences...

M. Garon: Mais est-ce qu'ils peuvent travailler sans licence?

Mme Guérot: Normalement, non.

M. Garon: Mais ceux qui sont reconnus et qui ont des licences sont environ 360?

Mme Guérot: De 360 à 400. M. Garon: En réfrigération? Mme Guérot: Oui.

M. Garon: Maintenant, en climatisation seulement?

Mme Guérot: Disons que, au chapitre de la Commission du bâtiment, pour reprendre son nouvel intitulé, la climatisation n'est pas encore définie comme une spécialité. Actuellement, pour faire de la climatisation, il faut être, à ma connaissance, entrepreneur en réfrigération et ventilation ou possiblement en chauffage et en ventilation mais il reste qu'il n'y a pas de définition de spécialité comme telle au niveau de la commission. II y en a une qui se fait mais elle n'existe pas.

M. Garon: Alors, celui qui est en climatisation doit être en réfrigération pour être reconnu entrepreneur et avoir sa licence, c'est bien ce que vous dites?

Mme Guérot: C'est ce que l'on donne comme commentaire à la commission.

M. Garon: Cela veut dire qu'il refroidit un peu moins et c'est tout.

Le Président (M. Lemieux): Vous voulez ajouter quelque chose?

M. Daoust (Robert): Simplement pour apporter une précision, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Vous êtes monsieur... Identifiez-vous, d'il vous plaît.

M. Daoust: Robert Daoust.

Le Président (M. Lemieux): M. Daoust, allez-y, s'il vous plaît.

M. Daoust: C'est pour apporter une précision. Il faut peut-être, lorsqu'on parle des définitions de la climatisation et de la réfrigération, se référer à la qualification de la main-d'oeuvre. En réalité, un entrepreneur en réfrigération ou en climatisation représente un peu les employés qu'il a. Or, selon la qualification de la main-d'oeuvre émise par le ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu, les gens qui travaillent sur les systèmes de réfrigération ou de climatisation sont des frigoristes. D'accord? Il n'existe pas de définition d'entrepreneur en climatisation présentement dans la loi, à la régie.

Mais comme ceux qui travaillent sur les systèmes de climatisation doivent être des frigoristes et que les frigoristes sont employés par les entrepreneurs en réfrigération, conséquemment, par la bande, si j'ose dire, la climatisation appartient aux entrepreneurs en réfrigération.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis.

M. Garon: Chez vous, combien y en a-t-il qui sont membres de votre corporation? Vous avez dit à peu près 220, tout à l'heure, sur les 360 à 400.

Mme Guérot: Oui, 220 qui sont membres de notre corporation.

M. Garon: À votre connaissance, vous dites qu'à peu près 20 % de ces 220 seraient également membres de la Corporation des maîtres mécaniciens en tuyauterie?

Mme Guérot: À ma connaissance, oui. Comme je vous l'ai dit, je n'ai pas de statistiques sous les yeux, mais à peu près 20 %. La majorité de nos gens font particulièrement de la réfrigération et de la ventilation...

M. Garon: Mais dans ceux qui ne sont pas membres de votre corporation...

Mme Guérot: Oui.

M. Garon: ...est-ce que cela veut dire qu'ils sont membres de la Corporation des maîtres mécaniciens en tuyauterie?

Mme Guérot: II existe quelques compagnies en réfrigération qui font d'autres activités comme de la plomberie, de l'électricité ou du chauffage et qui font partie d'autres corporations par obligation.

Le Président (M. Lemieux): M. Desmarais, vous vouiez compléter la réponse.

M. Desmarais: Oui. Merci, M. le Président. En fait, pour répondre à la question de M. Garon, il est évident que Mme Guérot est davantage en mesure de répondre à des questions concernant les membres de la corporation qu'à celles concernant ceux qui n'en sont pas membres. Il est évident qu'elle ne pourrait pas affirmer quoi que ce soit concernant les non-membres de la corporation.

Le Président (M. Lemieux): Oui, monsieur. Vous avez un complément de réponse.

M. Daoust: Oui, c'est un complément de réponse, M. le Président, peut-être pour préciser davantage. Les entrepreneurs en réfrigération qui sont membres de la Corporation des maîtres mécaniciens en tuyauterie du Québec...

Le Président (M. Lemieux): Effectivement, oui.

M. Daoust: ...le sont parce que quelquefois, à cause de la situation du marché ou de décisions de compagnies, ces entrepreneurs décident d'effectuer des travaux de tuyauterie.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que ce n'est pas plutôt eu égard au fait qu'il est impossible peut-être de faire une distinction entre la partie climatisation, la partie ventilation ou la partie chauffage comme telles.

M. Daoust: Non.

Le Président (M. Lemieux): Pas nécessairement?

M. Daoust: Absolument pas.

Le Président (M. Lemieux): D'accord.

M. Daoust: J'ai expliqué tantôt que ce

qui qualifie un entrepreneur, c'est la qualification de ses employés.

Le Président (M. Lemieux): D'accord.

M. Daoust: Si vous voulez travailler sur la tuyauterie, soit une tuyauterie d'eau, vous devez avoir des tuyauteries et, conséquemment, vous devez être un entrepreneur en plomberie. Si vous devez travailler sur un conduit de ventilation, vous devez avoir des ferblantiers. Conséquemment, vous devez avoir une licence en ventilation. Si vous devez travailler sur un système de climatisation, en faire l'entretien, le réparer, la main-d'oeuvre qualifiée, ce sont les frigoristes qui sont utilisés par les entrepreneurs en réfrigération.

Le Président (M. Lemieux): Je vous remercie. M. le député de Sainte-Anne, me permettez-vous, eu égard aux règles de l'alternance, avant de vous céder la parole, s'il vous plaît et avec votre consentement, de la céder à Mme la députée de Maisonneuve qui doit aller en Chambre?

M. Polak: Ah oui! Pour cela, toujours.

Le Président (M. Lemieux): Toujours, je vous remercie, M. le député de Sainte-Anne. Mme la députée de Maisonneuve.

Mme Harel: Merci.

M. Polak: S'il y en a deux de notre côté après.

M. Garon: On n'a pas d'objection.

Le Président (M. Lemieux): Vous n'avez pas d'objection, M. le député de Lévis?

M. Garon: Pas d'objection à ce qu'il y en ait deux de leur côté.

Le Président (M. Lemieux): Bon. Mme la députée de Maisonneuve.

Mme Harelî Je pense bien que, pour se retrouver dans le présent projet de loi, il faut comprendre la théorie des ensembles puisque c'est cette théorie qui peut nous permettre...

Le Président (M. Lemieux): Vous me ramenez à mon cours supérieur, au CPES, Mme la députée de Maisonneuve.

M. Garon: CPES, qu'est-ce que c'est?

Le Président (M. Lemieux): Cours préparatoire aux études supérieures.

Mme Hareh D'abord, je ne pense pas me tromper en disant aux membres de cette commission qu'il n'est en rien question de qualification de la main-d'oeuvre avec le présent projet de loi. Nous ne touchons en rien à la qualification de la main-d'oeuvre, n'est-ce pas? Donc, H n'y a pas d'altération aux dispositions qui affectent les travailleurs salariés quant à leur compétence pour effectuer des travaux.

Ce que nous examinons essentiellement, c'est le statut des employeurs qui engagent ces salariés»

M. Desmarais: Si vous me permettez, effectivement, on ne touche pas vraiment à leur statut. Nous sommes une corporation qui regroupe des entrepreneurs en réfrigération et nous voulons regrouper en même temps les entrepreneurs qui font de la climatisation qui sont, comme l'a expliqué M. Daoust, souvent et généralement, des gens qui ont nécessairement besoin d'une compétence en tant que frigoriste. C'est à cause de cette connexité entre la climatisation et la réfrigération qu'on souhaite que notre corporation ait - encore une fois, c'est un regroupement d'entrepreneurs - la possibilité de les regrouper au sein de la corporation. C'est tout simplement cela. Donc, il n'est pas question... Je ne voudrais pas que la commission ait l'impression qu'il s'agit d'une corporation qui désire empiéter sur les droits et privilèges d'une autre corporation; ce n'est pas le cas. Nous sommes un regroupement d'entrepreneurs qui a un rôle spécifique à jouer qui est de s'occuper de réfrigération et de climatisation. Cela ne touche donc pas à la Corporation des maîtres mécaniciens en tuyauterie qui ont, de par leur loi constitutive, certains privilèges et certains droits; on ne les affecte pas du tout. Je voudrais donc tout de suite éliminer... Il ne s'agit pas d'une tentative de créer une compétition entre deux corporations. C'est beaucoup plus inoffensif, si je puis dire, que cela. II s'agit simplement de traduire la réalité qui veut que la corporation souhaite regrouper autant les entrepreneurs qui font strictement de la réfrigération que ceux qui font également de la climatisation.

Mme Harel: M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Mme la députée de Maisonneuve.

Mme Harel: Ceux qui font de la climatisation... Là, on comprend bien que la frontière est assez ténue entre la climatisation et la réfrigération. Dans vos documents, vous nous faites valoir que si on veut maintenir au-delà de 20 degrés centigrades, c'est de la climatisation; en deçà, c'est de la réfrigération. Le3 entrepreneurs en climatisation font-ils partie actuellement d'une corporation? Non.

M. Desmarais: Non, ils n'ont pas l'obligation d'appartenir à une corporation.

Mme Harel: D'accord. Je comprends donc que des corporations régissent exclusivement certaines activités. Une corporation semblable est justement la Corporation des maîtres mécaniciens en tuyauterie du Québec, et l'activité qui est régie exclusivement est celle de l'installation des systèmes de chauffage.

M. Desmarais: Exact, madame.

Mme Harel: Pour ce qui est des systèmes de ventilation et de climatisation, les entrepreneurs ne sont pas régis exclusivement par une corporation.

M. Desmarais: C'est exact.

Mme Harel: De plus, simplement pour porter le titre de maître entrepreneur, il faut être membre de la Corporation des maîtres entrepreneurs en réfrigération.

M. Desmarais: C'est toujours exact.

Mme Harel: Et si on fait la même activité en réfrigération sans s'attribuer le titre de maître, on n'est pas obligé d'être membre de la corporation?

M. Desmarais: En aucune façon. On peut être entrepreneur en réfrigération sans faire partie de la corporation et agir tout à fait légalement. Absolument.

Mme Harel: Donc, on peut constater que, là encore, on ne modifie pas cette situation de fait.

M. Desmarais: Tout à fait.

Mme Harel: II y a des travaux en réfrigération autant qu'en climatisation qui après l'adoption d'un tel projet de loi pourraient se poursuivre sans que les personnes soient tenues d'être membres de la Corporation des maîtres entrepreneurs en réfrigération qui devient aussi celle des entrepreneurs en climatisation mais on doit comprendre que pour porter le titre de maître il faut être membre de la corporation. C'est cela dans le fond l'objet de votre projet de loi?

M. Desmarais: Exactement.

Le Président (M. Lemieux): Mme la députée de Maisonneuve, si vous regardez l'article 12...

Mme Harel: Je suis contente de le comprendre vu que je le parraine ou le "marraine".

Le Président (M. Lemieux): Mme la députée de Maisonneuve, dans le sens de votre intervention, on dit à l'article 12: "Nul ne peut porter le titre de "maître entrepreneur en réfrigération"... s'il n'est membre en règle de la corporation." Effectivement c'est l'objectif du projet de loi.

Mme Harel: Donc essentiellement il reste que pour être maître il faut être membre de la corporation. Vous demandez à la commission que, pour porter le titre de maître en climatisation, on soit tenu d'être membre de la Corporation des maîtres entrepreneurs en réfrigération et en climatisation.

M. Desmarais: C'est bien cela. On demande que le parallèle se fasse autant pour les entrepreneurs en climatisation qu'il existe pour les entrepreneurs en réfrigération.

Mme Harel: C'est ce que vous voulez corriger par un tel projet de loi parce qu'il y a une autre situation qui a été développée dans un document que, je crois, tous les membres de la présente commission ont reçu et provenant de la Corporation des maîtres mécaniciens en tuyauterie qui nous parle d'un autre problème.

M. Desmarais: C'est exact.

Mme Harel: Cet autre problème c'est le fait qu'il n'y ait pas d'exclusivité ou qu'il n'y ait pas de compétence exclusive comme pour le système de chauffage par une corporation en matière de ventilation et de réfrigération. Mais je dois comprendre, si je me réfère à ma théorie des ensembles, qu'il s'agit là d'un autre problème.

M. Desmarais: Vous avez tout à fait raison. Nous avons également pris connaissance des représentations de la Corporation des maîtres mécaniciens en tuyauterie ce matin. Effectivement, tout ce qui est développé dans ce document-là ne touche en rien à l'objet du projet de loi qui est devant vou3 ce matin. On ne cherche aucune modification structurelle, aucun changement fondamental. Je ne voudrais pas que ce soit considéré comme purement cosmétique, mais c'est un rajeunissement de la loi et une tentative de faire que la loi qui régit la Corporation des maîtres entrepreneurs en réfrigération reflète la réalité, tout simplement.

Mme Harel: Voulez-vous ajouter quelque chose? M. le Président, vous permettez?

M. Bélisle (André): Oui j'aimerais donner à la commission l'ensemble. Il reste

quand même que la première définition d'un maître entrepreneur en réfrigération a été faite en 1964 alors qu'il n'y avait quasiment pas de climatisation en tant que telle. On parlait simplement de réfrigération, de traitement d'air au niveau de réfrigérateurs ou simplement de conservation ou à différents niveaux autres que celui de traiter l'air ambiant d'une maison. Il reste que ce sont deux technologies qui se rejoignent et qui ne peuvent pas être séparées. En fin de compte c'est exactement la même technologie dans une façon très claire et dans une autre façon on va traiter des matériaux ou différentes autres choses, que ce soit l'eau refroidie ou d'autres systèmes.

Donc, il y a quand même une plage entre 1964 et 1986 qui nous donne environ 20 années où la technologie a grandi énormément. Cette portion de climatisation a toujours été laissée de côté sans avoir une définition en tant que telle.

Le Président (M. Lemieux): Je vous remercie, M. Bélisle. Mme la députée de Maisonneuve.

Mme Harel: M. le Président, je vous remercie de vos explications parce qu'on comprend bien qu'il y a une évolution des techniques de construction qui fait que maintenant réfrigération et climatisation sont plus étroitement associées qu'elles ne pouvaient l'être dans le passé. Je dois donc comprendre que dans ce document que les membres de la commission ont reçu et qui fait état d'un problème que l'on retrouve à la page 5, je ne sais pas si je peux m'y référer, M. le Président...

Le Président (M. Lemieux): Oui, je vous permets d'y référer, Mme la députée de Maisonneuve.

Mme Harel: À la fin de la page 5 on nous dit: "La situation actuelle doit être corrigée - c'est la Corporation des maîtres mécaniciens en tuyauterie qui parle - parce qu'elle est confuse, trompeuse et parce qu'elle n'a plus de sens à cause particulièrement de l'évolution des techniques de construction quant à la mécanique du bâtiment dont nous traiterons ci-après." (11 h 45)

Alors on fait une référence à la situation suivante, à savoir que les systèmes de chauffage sont de compétence exclusive, mais que les systèmes de réfrigération et de climatisation peuvent être faits par des entrepreneurs qu'ils soient ou non membres de quelqu'une des corporations. Donc, si on veut régler ce problème-là, ce n'est pas dans le cadre du présent projet de loi, mais dans le cadre d'un amendement à la loi...

M. Desmarais: La loi constitutive de la Corporation des maîtres mécaniciens en tuyauterie, effectivement.

Mme Harel: C'est ça. On pourrait, à ce moment-là, palier ce problème-là.

M. Desmarais: C'est bien cela.

Mme Harel; Merci, M. le Président, parce que ce n'est pas simple quand même de comprendre. C'est un dédale quand même, quand on n'est pas familier.

Je sais que l'Inspecteur général des institutions financières a été invité, à se prononcer, je pense, sur le fond ou la forme de ce projet de loi et je crois savoir que le résultat de cet avis est que le projet de loi est acceptable. C'est sous la juridiction de l'inspecteur, je crois.

Ce qui serait peut-être opportun et cela serait ma dernière remarque, c'est que nous n'avons pu obtenir, comme nous l'aurions souhaité, l'avis des autorités en matière d'habitation. Je me rappelle avoir communiqué avec le service qui examine les projets de lois privés pour savoir si des objections avaient été transmises. On m'a signalé qu'il n'y en avait pas eu, en fait, avant celle qui nous est parvenue très tardivement hier soir. Le fait est que, comme cette objection n'a pas suivi son cours, on n'a pas l'avis du ministère de l'Habitation. Alors cela peut présenter des difficultés, malgré que je conçoive maintenant que ce projet de loi ne modifie d'aucune façon l'état de fait actuel et ne modifie en rien les qualifications de la Corporation des maîtres mécaniciens en tuyauterie pour régir...

M. Desmarais: D'ailleurs, je réfère les membres de la commission au libellé du projet de loi. Je pense qu'il est... J'ai "self-explanatory" en tête, mais c'est qui s'explique de lui-même. Ce n'est pas un document qui a, encore une fois, la prétention de bousculer les fondements des corporations professionnelles dans le domaine de la construction, loin de là.

Je me permets également, peut-être, de vous souligner que nos informations veulent que l'Inspecteur général des institutions financières a effectivement approuvé la forme du projet de loi. D'ailleurs, on a grandement pu compter sur ta coopération de l'Inspecteur général des institutions financières dans la présentation du document. Je ne pense pas me tromper en prétendant que la recommandation de l'Inspecteur général des institutions financières affirme que le projet de loi est tout è fait recevable.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que vou3 avez terminé?

M. Desmarais: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Mme la députée de Maisonneuve.

Mme Harel: Oui, parce que je crois savoir que vous avez modifié d'ailleurs certains libellés pour être plus conformes aux recommandations qui vous ont été faites.

M. Desmarais: C'est tout à fait exact.

Mme Harel: Pour terminer, alors, on doit bien comprendre que les entrepreneurs en climatisation sont, eux, intéressés à une telle modification.

M. Desmarais: C'est le sentiment que nous avons, ce sont les informations que nous avons. D'ailleurs, cette initiative a été prise à la suite de certaines consultations auprès des entrepreneurs en climatisation et des entrepreneurs en réfrigération qui ont manifesté le désir de voir rectifier la situation et de la voir correspondre davantage à la situation qu'on retrouve et avec laquelle ils sont confrontés quotidiennement. Ils rendent des services de climatisation plus souvent que des services de réfrigération.

Le Président (M. Lemieux): Cela va, je vous remercie, M. Desmarais. M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: M. le Président...

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Limoilou, pourriez-vous prendre ma place quelques secondes, s'il vous plaît!

M. Polak: J'ai étudié ce projet de loi sur réception et ma première réaction a été que j'ai énormément de réserve parce que, premièrement, j'ai constaté que même le monsieur qui vient chez moi à la maison deux fois par année l'automne et le printemps pour régler le système d'air climatisé et le chauffage ce qui est automatique, etc., entre dans la définition de "maître entrepreneur" dans votre projet de loi. Il doit obligatoirement être membre de la corporation. Je suis certain qu'il ne l'est pas maintenant. Cela va lui coûter une amende de 100 $ à 500 $ en contravention...

Ma première réaction, c'est que vu qu'on va forcer obligatoirement les gens à adhérer à une corporation... Laissez-moi donner mes commentaires d'abord. J'ai très peur du corporatisme. Je pense qu'on ne devrait pas tellement aller dans cette direction. On contrôle notre vie du berceau jusqu'à la mort. Il y a une limite à un moment donné. Ma tendance naturelle, je comprends que ça prend un certain contrôle et une certaine organisation. Une personne pour la plomberie, une personne pour la climatisation et une autre personne pour le chauffage. Il y a toutes sortes de corporations qui sautent les unes sur les autres. Je me demande ce qui arrive avec au consommateur qui doit payer le prix.

Ce qui m'a surpris énormément, c'est ce matin, en entrant à mon bureau à 9 heures. J'ai trouvé une lettre de quinze pages de la Corporation des maîtres mécaniciens en tuyauterie du Québec. Ce n'est pas votre faute, mais sans doute ces gens ont écrit le 10 octobre au ministère de l'Habitation en référant au fait qu'un projet de loi allait être présenté pour éventuellement être adopté à l'Assemblée nationale. Ils nous disent dans leur lettre qu'à la toute dernière minute, nous sommes avisés que ce projet de loi va être étudié maintenant. C'est un cri d'alarme, c'est une lettre de quinze pages très compliquée. Je l'ai lue un peu ce matin pendant que les autres posaient des questions. Je peux vous assurer qu'ils n'ont pas la même opinion que vous quand vous avez dit: Eux, ils ne nous menacent pas. C'est bien correct, on n'a pas de problème avec eux. Eux, ils ont des problèmes avec vous. Ils le disent carrément. Ils disent, à la page 2, qu'ils vont signifier leur opposition à l'adoption de la loi. Ils sont opposés pour des raisons qu'ils donnent et que le député de Mille-Îles connaît beaucoup mieux que moi. Le député est pas mal expert dans le domaine immobilier, juridique, en construction.

Ma première réaction à ça, je ne voudrais pas passer cela sans que les opposants aient été convoqués ici. Ils ont de très grands motifs pour s'opposer et non pas par un rapport qu'ils nous donnent de quinze pages. Vraiment, peut-être qu'on devrait suspendre la séance et leur donner une occasion de s'exprimer. Qu'est-ce que cela donne d'étudier le projet de loi article par article quand celui qui est directement en jeu... Il y a des membres qui, selon cette loi, vont maintenant aussi devenir membres chez vous. Ces gens veulent se faire entendre. Ma première réaction est: Pourquoi continuer même plus loin que maintenant? On perd notre temps avec cela. Le plus grand opposant doit avoir l'occasion de faire valoir ses arguments. En dépit des paroles de Mme la députée de Maisonneuve, il y a sans doute... toi, tu t'en fous, tu es avocat. Je peux sentir de temps en temps en quelle direction cela va. Il y a un conflit de juridiction. Vous pouvez dire ce que vous voulez. Mais je ne suis pas un grand expert dans cela. Je vois qu'ici, c'est encore une bataille pour s'emparer de quelque chose. Je ne dis pas que ces gens ne sont pas plus heureux avec vous qu'avec la tuyauterie, je ne sais pas. Tout ce que je sais, j'aimerais bien qu'on soit renseigné, non pas seulement pour vous, vous défendez bien votre cause.

J'aimerais entendre l'autre et savoir vraiment de quoi il s'agit. Est-ce que nous sommes encore sur le chemin du corporatisme sans finir? C'est très bon pour l'industrie. Je ne sais pas. Peut-être qu'il y a d'autres opposants qui sont intéressés à se faire entendre. Je ne sais pas. Peut-être que c'est à cause du fait qu'on a eu un changement de gouvernement que ces gens ont écrit en octobre...

Le Président (M. Lemieux): Effectivement, M. le député de Sainte-Anne, relativement à votre préoccupation, j'ai reçu hier soir, à mon bureau, à 9 h 35 exactement, j'étais présent à mon bureau du parlement, le mémoire de la Corporation des maîtres mécaniciens en tuyauterie du Québec, mémoire que j'ai analysé et qui est daté du 10 octobre 1985 et où une lettre est adressée à M. Claude Chapdelaine. J'ai regardé aussi les articles pertinents, eu égard à nos règles de procédure, soit les articles 39 et 40 des règles de fonctionnement et l'article 267 des règles de procédure qui nous disent que la commission entend les intéressés. Vous n'êtes pas sans savoir que les règles de fonctionnement ne peuvent pas limiter les articles de nos règles de procédure, et eu égard au fait que vous manifestez le désir que la Corporation des maîtres mécaniciens en tuyauterie du Québec soit entendue c'est tout à fait fondé et ce, même si - je tiens bien à le souligner -même si elle n'a pas demandé au directeur de la législation à être entendue. Et c'est le cas, je pense, on m'a confirmé cela tout à l'heure, il y a ici un représentant du directeur de la législation. Je crois vraiment que le minimum d'équité procédurale qu'on doit avoir, c'est que les droits des citoyens ne soient pas brimés et qu'ils soient entendus. Maintenant, M. Desmarais, vous avez demandé la parole.

M. Desmarais: Merci. J'aimerais clarifier une chose qui me semble fondamentale et je ne suis pas certain que M. Polak a peut-être tout... Je m'excuse, M. le député de Sainte-Anne, je suis désolé, je suis plus familier avec son nom de famille qu'avec...

Le Président (M. Lemieux): Je vous comprends très bien.

Une voix: Le plus intelligent pour vous autres...

Une voix: Merci bien.

Le Président (M. Lemieux): Alors... M. le député de Jonquière, s'il vous plaît!

M. Desmarais: Donc, M. le député de Sainte-Anne a mentionné, à plusieurs reprises, lors de son intervention, le caractère obligatoire de l'adhésion à la corporation et il s'est inquiété de cette situation-là. Il s'est référé à son collègue à sa droite, le député de Laval...

Une voix: Mille-Îles.

M. Desmarais: ...de Mille-Îles, pardon, le député de Mille-Îles comme étant un spécialiste des questions. Je suis sûr que votre collègue pourra, lui aussi, vous confirmer qu'il ne s'agit nullement d'une corporation qui oblige les entrepreneurs en réfrigération et en climatisation à y adhérer. Donc, pour vous rassurer quant à l'entrepreneur qui ira chez vous s'occuper du chauffage, de la climatisation, de la réfrigération, à la limite, et de la ventilation, jamais il ne sera obligé de faire partie de la CMERQ, jamais. Avec le projet de loi qui est devant vous, il n'est pas obligé. 11 peut porter le titre d'entrepreneur en climatisation et réfrigération, très bien. Il ne sera jamais obligé d'adhérer à la corporation, rassurez-vous. Alors, à ce niveau-là, le corporatisme ne menace pas encore les entrepreneurs en réfrigération.

M. Polak: Et l'article 12?

M. Desmarais: Vous voulez que je lise l'article 12?

M. Polak: Enlevez-le.

M. Desmarais: L'enlever. Non, parce qu'on ne parle pas...

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Sainte-Anne, nous n'en sommes pas actuellement à l'étude proprement dite du projet de loi. Nous en sommes à des remarques préliminaires, et j'aimerais qu'on s'en tienne aux remarques préliminaires, s'il vous plaît!

M. Desmarais: Très bien. Je pensais important de souligner cet élément parce que, si, effectivement, il y avait cette obligation d'adhésion, je comprendrais les préoccupations du député de Sainte-Anne, parce que le projet viserait à changer radicalement une situation de fait et juridique. Mais, ce n'est pas le cas. Alors, évidemment, quant à ces inquiétudes à faire adopter aussi un projet de loi sans avoir entendu un opposant qui s'est fait connaître très très rapidement et, relativement récemment, si je puis dire. Si vous avez eu communication de cette opposition hier soir, nous, on l'a eu ce matin, comme je l'ai déjà mentionné. On n'a pas l'intention, on ne voudrait surtout pas court-circuiter ou s'opposer à ce que le processus démocratique suive son cours. Vous avez mentionné qu'il y

avait des règles. On aurait souhaité être informé avant ce matin que les maîtres mécaniciens en tuyauterie s'opposaient à ce projet de loi. Je pense que les procédures n'ont pas été respectées. C'est, semble-t-il, le privilège du président de faire entendre les représentants de la corporation. C'est entendu qu'on se fera un plaisir d'entendre les représentations et d'y répondre, le cas échéant. Mais, je souhaite ardemment qu'on...

M. Garon: ...

Le Président (M. Lemieux): M. Desmarais va terminer. M. le député de Mille-Îles a demandé la parole et après, M. le député de Lévis.

M. Garon: C'est justement sur une chose que vous dites actuellement. Je ne pense pas qu'on puisse blâmer la Corporation des maîtres mécaniciens en tuyauterie du Québec, parce qu'ils ont écrit le 10 octobre 1985.

Le Président (M. Lemieux): Non, non. M. le député de Lévis, on est bien conscient de cela, et je pense que M. Desmarais en est aussi conscient.

M. Garon: Bien, je ne sais pas...

Le Président (M. Lemieux): Oui, je pense que...

M. Desmarais: J'espère comprendre. M. Garon: Pardon?

Le Président (M. Lemieux): M. Desmarais, vous pouvez continuer votre intervention, s'il vous plaît!

M. Desmarais; Je ne voudrais pas m'étendre là-dessus. C'est simplement parce que, encore une fois, il ne s'agit pas d'un changement fondamental, et on en discutera avec les représentants de la Corporation des maîtres mécaniciens en tuyauterie avec grand plaisir.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Mille-Îles. .

M. Bélisle (Mille-Îles): Merci. C'est le temps de mettre nos cartes sur la table. On va les mettre. Je comprends que l'obtention d'un titre réservé après le nom corporatif d'une société ou d'une corporation est un atout sur le plan de vente dans un milieu de consommation. Exemple, l'industrie de la construction. Les consommateurs ont l'idée' maintenant de faire affaire avec des gens qui démontrent une expertise. Donc, on leur donne un titre réservé. Là-dessus, je vous suis. Il n'y a pas de problème dans mon esprit. Aussi, le fait qu'il n'y ait pas obligation d'être membre également, selon moi, de toute évidence, dans le projet de loi tel qu'il est là, il n'y a aucune obligation d'être membre.;. (12 heures)

Mais, il est bien sûr, d'autre part, que lorsque l'on confère à une corporation -disons les maîtres entrepreneurs en réfrigération du Québec - des titres réservés, comme celui de maître entrepreneur en climatisation, cela confère à la corporation, avec le nombre de membres que vous allez chercher, un pouvoir supplémentaire, une force de frappe supplémentaire.

Mon objection est là, quant au fondement du projet de loi, parce que ce que nous vivons au Québec présentement, Me Demarais, c'est une multiplicité d'associations patronales et syndicales. Si vous représentez demain matin 450 ou 500 membres au lieu d'en représenter 210, vous allez, par voie de conséquence, demander à être représenté à des tables de négociations relativement aux cartes de classification, relativement à tout autre sujet dans le domaine de la construction.

Je ne pense pas que la conséquence première du fait qu'on vous donne l'autorisation d'augmenter le nombre de membres soit justifiée dans l'état actuel de l'industrie de la construction. Je ne dis pas que ce n'est pas fondé, le fait qu'on qualifie certaines personnes avec un titre pour protéger le consommateur pour qu'il sache avec qui il fait affaires. C'est une autre question avec laquelle je suis en accord. Quant au but visé indirectement par le projet de loi, je me pose de sérieuses questions, alors que je sais que, dans les faits, la Corporation des maîtres mécaniciens en tuyauterie regroupe au-delà de 1800 membres et que l'on pourrait peut-être faire un jumelage à un certain moment donné.

Je ne vous propose pas de faire un jumelage. Je vous expose mes vues, cartes sur table, à bâtons rompus, sans cachette, visière levée. Je me sentirais beaucoup plus à l'aise, comme membre de la commission -et peut-être que d'autres membres suivront ma suggestion - si on écoutait les maîtres mécaniciens en tuyauterie, comme l'a suggéré mon collègue, le député de Sainte-Anne et si on soupesait bien les conséquences de donner accès à une source de clientèles ou de membres supplémentaires à une corporation, ce qui va entraîner des conséquences autour des tables de négociations dans le secteur de la construction.

Ce que je proposerais, M. le Président, si vous me permettez une motion...

Le Président (M. Lemieux): Oui.

M. Bélîsle (Mille-Îles): ...que la commis-

sion entende les représentants... M. Daoust: ...

Le Président (M. Lemieux): M. Daoust, s'il vous plaît! M. Daoust, sur quoi voulez-vous intervenir?

M. Daoust; Sur la déclaration que vient de faire le député...

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que la commission, de part et d'autre, consent à entendre M. Daoust relativement au commentaire que vient de faire M. le député de Mille-îles? Alors, M. Daoust, brièvement, s'il vous plaît!

M. Daoust: Oui, très brièvement. Vous semblez très préoccupé par l'augmentation de nos membres. Or, ce n'est pas le cas. On ne pourra pas augmenter peut-être de 10 % nos membres, parce que tous les entrepreneurs en réfrigération font, de fait, de la climatisation. Quand vous avez un système de réfrigération et que voua devez le faire réparer, la personne qui va venir le réparer, c'est un frigoriste, l'employé qui est utilisé par un entrepreneur en réfrigération. Donc, il n'y a pas d'augmentation de membres. Il s'agit tout simplement de reconnaître un fait, que les entrepreneurs en réfrigération font aussi de la climatisation.

Il y a des gens qui se spécialisent en climatisation. Il y a des gens qui se spécialisent en réfrigération. Mais tous ces gens utilisent la même base de qualification de main-d'oeuvre qu'est le frigoriste. Si vous consultez les pages jaunes, vous allez voir apparaître les mêmes gens en climatisation et en réfrigération. Donc, on n'augmentera pas nos membres.

Le Président (M. Lemieux): Je vous remercie, M. Daoust, M. le député de Mille-Îles.

M. Bélisle (Mille-Îles): Sans répondre à M. Daoust, parce qu'on pourrait s'engager dans toute la notion des cartes de classification avec la catégorie frigoriste, on pourrait parler des tuyauteurs, on pourrait parler de tout cet amalgame de classification qui, elles aussi, datent d'une époque très lointaine, il ne faut pas se le cacher.

Le Président (M. Lemieux): Alors, M. le député de Mille-Iles, sans qu'il y ait une polémique...

Motion proposant d'entendre les représentants de la CMMTQ

M. Bélisle (Mille-Îles): Ce que je ferais, M. le Président, pour couper court, serait cette motion: Que la commission entende les représentants de la Corporation des maîtres mécaniciens en tuyauterie du Québec - je vais vous donner le texte tantôt - dans le cadre de l'étude du projet de loi d'intérêt privé numéro 231, Loi modifiant la Loi concernant les maîtres entrepreneurs en réfrigération du Québec, dans les meilleurs délais.

Le Président (M. Lemieux): Pour les bienfaits de MM. Daoust, Bélisle, Desmarais et Mme Guérot, j'aimerais vous informer qu'un membre peut proposer que... Je retire mes paroles. Relativement à la motion, voulez-vous faire le dépôt de la motion écrite?

M. Bélisle (Mille-Îles): Oui. C'est écrit de façon manuscrite, j'espère que vous n'aurez pas de problème, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis, voulez-vous intervenir sur la motion?

M. Garon: Oui.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis, sur la motion.

M. Garon: Je proposerais même d'ajourner ces travaux parce qu'on doit entendre la Corporation des maîtres mécaniciens en tuyauterie. Deuxièmement, il y a un ordre de la Chambre qui dit qu'un ministre doit être ici pour représenter le gouvernement et il n'y a pas de ministre ici en l'occurrence. Le ministre de la Justice devait venir, il n'est pas venu pour l'étude du projet de loi 239. Le ministre des Finances doit être ici pour l'étude de ce projet de loi et il est parti. Je pense que, en plus, il faut entendre le ministre... J'ai la parole.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Pontiac.

M. Garon: II faut entendre la Corporation des maîtres mécaniciens en tuyauterie. Il faudrait fixer un autre moment où on pourrait entendre tout le monde.

M. Middlemiss: M. le Président, c'est que le député de Lévis vient de faire l'énoncé que pour le projet de loi 239...

Le Président (M. Lemieux): Sur la motion, M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: L'énoncé est en train de nous induire en erreur.

M. Garon: Le procès-verbal est là.

M. Middlemiss: Pour le projet de loi

239, c'était le ministre des Finances qui était présent.

M. Polak: Est-ce que le député de Lévis n'était pas ici?

Le Président (M. Lemieux): Écoutez, vous avez...

M. Garon: II y a un ordre de la Chambre, dans le procès-verbal... Je regrette, M. le Président...

M. Middlemiss: Je pense qu'on va rectifier cela.

M. Garon: ...je vais me référer au texte. Dans le procès-verbal, du jeudi 13 mars 1986, no 7, M. Gratton, leader du gouvernement, propose que le projet de loi d'intérêt privé 239, Loi sur le Conseil de planning social de Pontiac Inc., présenté à la séance d'hier soit référé à la commission du budget et de l'administration pour consultation et étude détaillée et que le ministre de la Justice soit membre de cette commission pour l'étude de ce projet de loi.

Le Président (M. Lemieux): Effectivement, M. le député de Lévis, je...

M. Garon: Je pense qu'il n'est pas normal que les ministres qui sont censés être présents au nom du gouvernement ne soient pas là.

Le Président (M. Lemieux): Je prends en considération vos commentaires relativement à ce que vous venez d'énoncer au procès-verbal.

M. Poulin: Question de privilège... Je ne sais pas comment on appelle cela.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Chauveau.

M. Poulins Relativement au texte que M. Garon vient de lire, nous on n'en a...

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis.

M. Poulin: Je m'excuse, M. le député de Lévis. Relativement au texte qu'il vient de lire, nous n'en avons pas eu copie.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Chauveau, j'aimerais vous informer qu'il s'agit du procès-verbal de l'Assemblée.

M. Garon: Vous avez cela dans vos cahiers en dessous de votre bureau à l'Assemblée.

Le Président (M. Lemieux): M. le député, s'il vous plaît!

M. Poulin: Ce sont des procédures qu'on voudrait apprendre. On est nouveau. Cela ne fait pas vingt ans qu'on en fait.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis, je pense, il comprend très bien, il a été nouveau en 1976 et Mme la députée de Chicoutimi est nouvelle, de même que le député de Jonquière. Vous avez raison, M. le député de Chauveau, de demander cette information.

M. le député de Lévis a raison aussi de signaler qu'au procès-verbal il y a un ordre de la Chambre dans le sens que dans le cadre de l'étude du projet de loi no... Un instant!

Une voix: C'est cela, c'est antiréglementaire, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): ...231 le ministre des Finances soit présent.

M. Polak: II n'y a pas un ordre qu'il soit présent, il y a un ordre de la commission de l'étudier. Mais non, ce n'est pas cela que je dis.

Le Président (M. Lemieux): Qu'il soit membre de la commission, M. le député de Sainte-Anne...

M. Polak: II est membre de la commission, il a été assermenté ce matin comme membre. Il est parti dix ou quinze minutes. Il était toujours ici.

Le Président (M. Lemieux): Je vais quand même lire la motion, M. le député de Sainte-Anne. M. Gratton, leader du gouvernement, propose que le projet de loi 231 soit envoyé à la commission du budget et de l'administration pour consultation et étude détaillée et que le ministre des Finances soit membre de cette commission pour l'étude de ce projet de loi.

M. Polak: M. le Président, une question de règlement.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Sainte-Anne, question de règlement.

M. Polak: M. le Président, il faut que je réponde aux accusations de député de Lévis. Premièrement, il s'agit d'un projet de loi d'intérêt privé. C'est la députée de Maisonneuve qui a piloté le projet de loi, elle a parlé là-dessus in extenso. Deuxièmement, nous sommes la commission du budget, on est ici, on va l'étudier, on va décider ce matin s'il y a motion, on va voter là-dessus, tout. On a droit de le faire. Troisièmement,

le ministre des Finances a été invité è être membre de la commission et il est membre depuis ce matin. Avant que le député de Lévis arrive ce matin, le ministre des Finances était ici. On a à étudier deux projets de loi. On a terminé le premier, nous sommes sur le deuxième. Il était ici au début. Il vient de s'absenter il y a quinze minutes, il m'a dit: S'il y a un problème, appelle-moi. II a beaucoup confiance en son équipe ici. Nous sommes sur un point technique,

M. Dufour: M. le Président...

M. Polak: C'est la députée de Maisonneuve qui a présenté ce projet de loi.

Le Président (M. Lemieux): Effectivement, c'est la députée de Maisonneuve qui a présenté ce projet de loi. Il peut être membre de cette commission et ne pas être obligé d'être présent. L'article 124: "Un ministre peut être membre d'une commission pour la durée d'un mandat si la motion d'envoi adoptée par l'Assemblée l'indique."

M. Dufour: M. le Président, pour ma gouverne...

Le Président (M. Lemieux): Oui, M. le...

M. Dufour: ...vous nous dites souvent -ce n'est pas la première fois qu'on est en commission et parfois on se fait rappeler a l'ordre: Donnez-moi le numéro de l'article, et vous êtes très exigeant là-dessus. Cela a l'air que cela prend des titres pour qu'on ait la permission d'intervenir...

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Jonquière, je ne voudrais pas que...

M. Dufour: Je vous rappelle, M. le Président, je vous remets en question que, lorsque nous avons étudié le projet de loi 2, le ministre nous a rappelés à l'ordre et il y en a d'autres qui nous ont rappelés à l'ordre. On a dit: Quel article? On a été bloqué quand on n'a pas été capable de parler. J'appelle cela un demi-baillon. Ce matin, le député de Sainte-Anne vient de faire une intervention. Il ne donne aucun article...

M. Polak: Article 11.

M. Dufour: Non, non. Il a parlé des articles 2 et 3. Je regarde dans mon programme...

M. Polak: Non, ce sont les articles 2 et 3.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Sainte-Anne, voulez-vous laisser s'exprimer M. le député de Jonquière, s'il vous plaît!

M. Dufour: II a dit: Article 2 ou 3. Je regarde. "Tant qu'un député exerce la charge de président, il ne fait partie d'aucun groupe parlementaire." Cela n'a aucune pertinence.

M. Polak: L'article 11, regardez cela.

M. Dufour: Ce que j'insiste pour dire, c'est que, si on fait de la procédure, on va la respecter pour tout le monde. Je n'ai pas d'objection à ce qu'on n'en fasse pas et qu'on n'ait pas de numéro d'article. Cela me déplaît souverainement. Si ce sont les règles de la commission du budget et de l'administration, qu'on les applique tout le temps, indépendamment des personnes autour de la table.

Le Président (M. Lemieux): Je prends vraiment en très grande considération, M. le député de Jonquière, ce que vous venez de nous dire. J'aimerais tout simplement vous informer que ce projet de loi n'était pas parrainé par le ministre. Il peut être membre de la commission, mais il n'est pas nécessairement obligé d'être ici.

Une voix: C'est cela.

Le Président (M. Lemieux): C'est cela le sens qu'il faut donner à l'article 124 des règles de procédure et autres dispositions pertinentes de l'Assemblée nationale.

Relativement à la motion, est-ce qu'il y a des membres qui veulent intervenir sur la motion?

M. Garon: M. le Président...

Le Président (M. Lemieux): Oui, M. le député de Lévis.

M. Garon: Voulez-vous dire, qu'actuellement, quand il y a un mandat de la Chambre - c'est un mandat, vous l'avez dit dans l'article, c'est un mandat - le ministre peut y être ou ne pas y être. C'est cela que vous dites actuellement. Un mandat de la Chambre à un ministre, cela n'a aucune signification.

M. Polak: Le mandat, c'est à la commission...

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis, je vous relis l'article 124: "Un ministre peut être membre d'une commission pour la durée d'un mandat si la motion d'envoi adoptée par l'Assemblée l'indique." La motion adoptée par l'Assemblée,,..

M. Garon: L'indique.

Le Président (M. Lemieux): ...indique qu'effectivement le ministre des Finances soit membre de cette commission pour l'étude de son projet de loi.

M. Garon: Non, non, c'est-à-dire que l'Assemblée peut le faire membre. C'est cela. Pour le mandat.

Le Président (M. Lemieux): Elle le fait membre, mais il n'est pas obligé d'être nécessairement présent. Écoutez, M. le député de Mille-Îles, si...

Une voix: Peut, devoir et pouvoir...

M. Garon: Mais oui, cela donne la possibilité à l'Assemblée nationale de le faire membre de la commission. C'est ce qui est fait.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Mille-Îles et M. le député de Lévis, s'il vous faut une directive pour préciser l'article 124, je vais le faire.

M. Bélisle (Mille-Îles): M. le Président, cela ne m'en prend pas...

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Mille-Îles.

M. Bélisle (Mille-Îles): ...parce qu'à la lecture même de l'article 124, c'est très clair.

Le Président (M. Lemieux): Alors, je vous remercie. Maintenant, sur la motion, Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: M. le Président, je voudrais réagir à cette absence du ministre. Effectivement, il peut être présent. Je pense bien que c'est clair. Cependant, il serait décent qu'il y soit. On se reconnaît cela. Merci, M. le Président, sur l'avis de motion.

M. Chagnon: Question de règlement.

Le Président (M. Lemieux): Alors, Mme la députée de Chicoutimi. M. le député de Saint-Jacques.

M. Chagnon: Nou3 sommes en train de faire une tempête dans un verre d'eau. L'article 124, vous venez de le citer, est tout à fait clair, c'est-à-dire qu'un ministre peut être membre d'une commission pour la durée d'un mandat si la motion d'envoi adoptée par l'Assemblée l'indique. Or, la motion d'envoi adoptée par l'Assemblée l'indique comme l'a suggéré le député de Lévis. C'est tout à fait exact.

Deuxièmement, le ministre dont le nom figurait sur la motion de l'envoi était présent. Il a participé à une grande partie des travaux concernant ce projet de loi. Il n'est pas là pour l'adoption d'une motion, c'est vrai, mais quand même, je me réfère encore une fois à l'article 124: Un ministre peut être membre d'une commission. Il n'est pas dit qu'un ministre doit être là dès la première minute où on commence à étudier un premier projet de loi privé jusqu'à la fin. Je termine en disant ceci, M. le Président. Je termine...

Le Président (M. Lemieux): S'il vous plaît, M. le député de Saint-Louis. C'est très intéressant ce que le député de Saint-Louis dît. M. le député de Saint-Louis.

M. Chagnon: Ma conclusion est tout simplement que nous faisons une tempête dans un verre d'eau. Nous avons une motion devant nous. Je pense qu'il serait préférable d'étudier la motion.

Le Président (M. Lemieux): Vous aviez aussi une question de règlement, préalablement, à la motion, M. le député de Saint-Louis. Vous pouvez continuer.

M. Chagnon: Ma question de règlement est celle-ci: C'est qu'on...

Le Président (M. Lemieux): Vous êtes sur la question de règlement actuellement.

M. Chagnon: C'est qu'on applique tout simplement ce que notre code prévoit, c'est-à-dire l'article 124. Faisons en sorte de procéder plus diligemment et procédons à l'adoption ou au rejet de la motion, mais à l'étude de la motion.

Le Président (M. Lemieux): Alors, la dernière intervention sur la question de règlement, M. le député de Lévis.

M. Garon: M. le Président, je pense que l'article 124 ne peut pas être interprété de cette façon. La meilleure preuve, c'est qu'il y a une loi actuellement devant le Parlement qui est la Loi sur les règlements où le ministre de la Justice demande, pour plus de cohérence, que tous les projets de loi passent par le ministère de la Justice, qu'ils aillent devant les commissions parlementaires pour plus de cohérence. Actuellement, on est en train d'abandonner la cohérence des projets de loi, alors qu'on est en train de voter une loi pour faire la cohérence des règlements. Est-ce qu'on est en plein capharnaüm? On demande la cohérence des règlements et on ne s'occupera plus de la cohérence de la législation. Alors, qu'est-ce que l'article 124 veut dire? Cela veut dire simplement que l'Assemblée peut faire un ministre membre d'une commission pour la durée d'un mandat. C'est cela que ça veut dire. (12 h 15)

Une voix: Ce n'est pas cela du tout

que dit l'article.

M. Garon: C'est cela. Cela donne l'autorisation à l'Assemblée de le faire. On dit: Si la motion d'envoi adoptée par l'Assemblée l'indique. Or, l'Assemblée peut, dans sa motion de renvoi, rendre un ministre membre d'une commission pour la durée d'un mandat. C'est ainsi qu'il faut lire cela. Ce n'est pas une question de présence ou de non-présence. Cela ne parle pas de la présence. Cela dit que l'Assemblée peut rendre un ministre membre d'une commission pour la durée d'un mandat.

Autrement, on est en plein capharnaüm. S'il n'y a plus...

Le Président (M. Lemieux): Pour terminer, M. le député...

M. Garon: J'ai eu la parole, M. le Président. Vous m'avez donné la parole.

Le Président (M. Lemieux): ...de Lévis, continuez.

M. Garon: Je dis ceci simplement. Il n'est pas normal que, pour la cohérence des débats, les ministres ne soient pas là. On s'est battu là-dessus, sur la loi 2, pour avoir le ministre présent. À un moment donné, il était question qu'il n'y ait même pas de ministre présent pour défendre sa loi. Là, il y a une...

Une voix: C'est une loi d'intérêt privé.

M. Garon: Oui, mais une loi d'intérêt privé peut avoir une portée très considérable. Quand on parle de ces questions, des maîtres mécaniciens en tuyauterie, il y en a 1475 au Québec. Cela fait quelques entreprises. On parle des maîtres en réfrigération. On parle de 220 personnes. On parle des climatiseurs. On parle encore d'un grand nombre de personnes.

Alors, il est normal pour la cohérence des travaux... On parle du Code du bâtiment qui va être impliqué dans cela. Il y a toutes sortes de... Le domaine de la construction, c'est un domaine très important sur le plan économique. Tout le monde s'en va au pifomètre là-dedans. Un ministre qui est là, c'est parce qu'il veut aussi de la cohérence au point de vue du gouvernement.

Il y a des lettres à des sous-ministres. On ne saura pas à qui s'adresser pour poser nos questions, parce qu'on fera ce qu'on voudra. Il n'y a aucun député ici présent, du côté ministériel, qui est capable d'indiquer des implications au point de vue de ces lois et de ces réglementations. Alors, il faut que quelqu'un puisse le faire.

Habituellement, quand on dit que le ministre est ici, c'est parce qu'il a un "staff" avec lui pour pouvoir regarder les implications et pouvoir répondre aux questions qu'on peut poser.

Le Président (M. Lemieux): La dernière intervention, c'est celle de M. le député de Sainte-Anne. Je n'accepte plus d'autre intervention relativement aux articles 124 et 125 et je vais rendre une décision là-dessus.

M. Polak: M. le Président, normalement, le député de Lévis se trouve dans le champ gauche. Il commence à faire des accusations. C'est gravel D'abord, il s'agit d'un projet de loi d'intérêt privé, gouverné par les articles 264 et suivants.

Lisez votre règlement à l'article 264. La députée de Maisonneuve, c'est elle qui pilote le projet de loi. Je veux juste indiquer qu'elle est partie aussi; elle avait de bonnes raisons de partir, parce qu'elle va parler à l'Assemblée.

Le Président (M. Lemieux): Pour conclure sur les articles 124 et 125, voici ce que j'ai à dire. 124. "Un ministre peut être membre d'une commission pour la durée d'un mandat si la motion d'envoi adoptée par l'Assemblée l'indique. 125. "Membre de plein droit." Le ministre ou le député qui présente un projet de loi est membre de plein droit de la commission qui l'étudie".

Dans ce cas, c'est un projet qui a été présenté par la députée de Maisonneuve, Mme Harel. On s'entend là-dessus. L'article 33 des règles de fonctionnement: "Le député qui a accepté de présenter un projet de loi concernant les intérêts particuliers ou locaux le dépose auprès du directeur de la législation. Il ne se porte toutefois pas garant de son contenu et n'en approuve pas nécessairement les dispositions."

Or, voici ma conclusion. Le ministre peut être membre, il est membre de facto de cette commission, mais il n'est pas nécessairement obligé d'être présent à cette commission. Je n'accepte plus d'autre intervention. Maintenant, est-ce que les gens ont...

M. Polak: M. le Président, on va montrer...

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Sainte-Anne, s'il vous plaît! S'il vous plaît! M. le député de Sainte-Anne, à l'ordre!

M. Polak: M. le député de Lévis est parti.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce qu'il y a des interventions sur la motion qui a été présentée par le député de Mille-Îles? M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Sur la motion, je remarque qu'on prévilégie un groupe en particulier pour être entendu. Comme il y a un report de cette commission à une date que je ne connais pas, qui n'est pas précisée et qui appartient probablement au président de la commission...

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Jonquière, il n'y a pas eu de motion de report en vertu de l'article 160 du règlement.

M. Dufour: Vous dites qu'il faut entendre les autres.

Le Président (M. Lemieux): C'est-à-dire que c'est une motion...

M. Dufour: Quand vont-ils venir parler?

Le Président (M. Lemieux): ...différente qui a été présentée par le député de Mille-Iles. Lorsque vous pariez...

M. Dufour: À l'effet qu'on va rencontrer un groupe.

Le Président (M. Lemieux): ...qu'on puisse entendre. Mais il pourrait y avoir une motion qui soit présentée pour faire un ajournement. C'est l'article 165 qui dit: "Un membre peut proposer que la commission ajourne ses travaux. "Cette motion est mise aux voix sans amendement et elle ne peut être faite qu'une fois au cours d'une séance, sauf par le président ou un ministre membre de la commission..." La nature de la motion est différente de celle qui a été présentée par le député de Mille-Îles.

M. Dufour: Cela va être d'autre monde.

Le Président (M. Lemieux): Continuez, M. le député de Jonquière.

M. Dufoun Ce que je veux souligner, M. le Président, c'est que la motion fait référence à un groupe particulier qui est nommé. L'interrogation, c'est: S'il y avait d'autres personnes, d'autres groupes ou d'autres associations qui voudraient se faire entendre, d'après la motion qui est devant nous, ils ne le pourraient pas*

M. Bélisle (Mille-Iles): M. le Président, je retire ma motion qui est sur la table et je fais une motion de report à la suite de la demande du député de Jonquière, en vertu de l'article 165 du règlement.

Substitution d'une motion de report

Le Président (M. Lemieux): Un instant, M. le député de Mille-Iles.

Cela va, M. le député de Mille-Îles, voua avez plein droit de retirer votre motion et, par après, de faire une motion conformément à la demande du député de Jonquière. Mme la députée de Chicoutimi.

M. Bélisle (Mille-Iles): M. le Président, bien entendu je fais ma motion surtout à cause de la demande du député de Jonquière.

Le Président (M. Lemieux): Oui, j'en suis bien conscient, M. le député de Mille-Îles.

M. Bélisle (Mille-Îles): D'accord.

Le Président (M. Lemieux): Mme la députée de Chicoutimi.

Une voix: Je vais avoir une question. Le Président (M. Lemieux}: Oui.

Mme Blackburn: Sur la motion présentée par le député de Mille-Iles, est-ce que, du moment où on reporte les travaux de cette commission, cela inclut également que, à la reprise, on pourra entendre différents groupes en plus du groupe qui s'est fait... Ce n'est pas indiqué.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Mille-Îles.

M. Bélisle (Mille-Îles): En réponse à la demande de Mme la députée de Chicoutimi, M. le Président, bien entendu, pour satisfaire son collègue de l'Opposition, le député de Jonquière, c'est afin d'entendre tout autre intervenant sur ce projet de loi.

Mme Blackburn: Ce n'est pas inclus dans votre motion ce que je viens d'entendre. Cela n'a pas à l'être?

M. Bélisle (Mille-Îles): Cela n'a pas besoin d'être inclus dans ma motion.

Le Président (M. Lemieux): Non, la motion, c'est une motion d'ajournement, M. le député de Mille-Iles.

M. Bélisle (Mille-Îles): C'est cela. Mme Blackburn: Oui, d'accord.

Le Président (M. Lemieux): C'est strictement une motion d'ajournement.

M. Bélisle (Mille-Îles): C'est exact, M. le Président.

M. Dufour: En fait, j'apprécie beaucoup l'intérêt condescendant du député de Mille-Îles à mon égard.

Le Président (M. Lemieux): Oui, M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Si c'est seulement pour satisfaire le député de Jonquière, je m'opposerais à cette...

M. Chagnon: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Oui, sur une question de règlement, M. le député de Saint-Louis.

M. Chagnon: Article 165.

Le Président (M. Lemieux): Article 165.

M. Dufour: J'ai compris, je l'ai devant moi.

Le Président (M. Lemieux): Oui, M. le député, je l'ai devant moi.

M. Chagnon: "Cette motion est mise aux voix sans amendement et elle ne peut être faite qu'une fois au cours d'une séance, sauf par le président ou un ministre membre de la commission. Elle ne peut être débattue, sauf qu'un représentant de chaque groupe parlementaire peut prononcer un discours de dix minutes chacun."

Le Président (M. Lemieux): Effectivement.

M. Chagnon: Est-ce l'intention du député de Jonquière d'utiliser ses dix minutes?

Le Président (M. Lemieux): C'est l'intention du député de Jonquière, je présume.

M. Dufour: Si on veut parler pour parler, je peux bien le faire. Il y en a qui sont payés pour le faire. La question n'est pas là à mon point de vue.

M. Bélisle (Mille-Îles): Si la présomption...

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Jonquière, s'il vous plaît!

M. Dufour: Je vous l'ai dit tantôt qu'il y a des procéduriers ici autour de la table. On va s'en tenir è cela. J'essayais de dire que j'apprécie beaucoup la condescendance du député de Mille-Îles à mon égard en ce sens que c'est pour me satisfaire, mais je ne pense pas que ce soit le but de la motion. Je pense que, fondamentalement, c'est une façon d'essayer de découvrir ou de savoir, de la part de quelque intervenant que ce soit, son intérêt par rapport au projet de loi afin que nous, comme parlementaires, nous nous prononcions d'une façon très réfléchie. Si l'intervention du député de Mille-Îles va dans le sens qu'il n'y a que moi de responsable par rapport à cela, je vais l'accepter, mais je pense que ce n'est pas tout è fait cela. Je n'aimerais pas me faire traîner par la main et me faire dire quoi faire ou ne pas faire.

Mon principe de base ou l'intervention que j'ai faite concernant l'amendement du député de Mille-Îles au départ allait dans le sens que, si d'autres groupes veulent intervenir, on n'aura pas besoin d'ajourner chaque fois. Je pense qu'une fois pour toutes, lorsque l'ajournement aura été adopté, lorsqu'on siégera de nouveau, tous ceux intéressés - je pense aussi que c'est l'intérêt du gouvernement de faire connaître cette position - à intervenir sur le projet de loi privé 231 pourront le faire et ils sauront comment procéder. C'est dans ce sens que je suis d'accord avec cette proposition, mais non pas pour me satisfaire, comme cela a été avancée C'est pour satisfaire l'ensemble des membres de la commission. Je pense que je ne suis pas plus que la commission et que la commission n'est pas plus que ses membres réunis.

Le Président (M. Lemieux): Je suis bien conscient de votre intervention, M. le député de Jonquière. Je la prends en note et en très grande considération. Je ne voudrais quand même pas que, dans le cadre des débats de la part des deux groupes parlementaires, on en arrive chacune des fois à des tergiversations et à de polémiques parfois aussi agressives. C'est de part et d'autre des membres de cette commission. J'aimerais vous faire remarquer qu'on a quand même en face de nous des contribuables. Je pense à MM. Daoust, Bélisle, Desmarais et à Mme Guérot. Je pense que c'est le but de chacun des groupes parlementaires que la commission soit la plus profitable possible. J'apprécie grandement l'intervention du député de Jonquière en ce sens que tout intéressé doit pouvoir se faire entendre. Relativement à la motion, nous allons maintenant en débattre. Est-ce que la motion est adoptée?

M. Dufour: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): La motion est adoptée. La commission ajourne ses travaux sine die. Au début de la prochaine 3éance, on pourra effectivement déterminer quels sont les intéressés qui pourraient être entendus sur ce projet de loi.

M. Desmarais: M. le Président...

Le Président (M. Lemieux): Oui, M. Desmarais.

M. Desmarais: Ce n'est sans doute pas prévu au règlement, mais j'aurais une question quand même à vous poser.

Le Président (M. Lemieux): Oui, M. Desmarais. Est-ce qu'il y a consentement de part et d'autre des groupes parlementaires?

Des voix: Oui, oui.

Le Président (M. Lemieux): II y a consentement. Allez-y, M. Desmarais.

M. Desmarais: Merci, madame et messieurs. Il existe, sauf erreur, une procédure pour permettre à tous ceux qui veulent intervenir sur des projets de loi de le faire, d'informer l'Assemblée nationale, de s'inscrire, de faire parvenir aux membres de la commission des observations écrites ou autrement. Est-ce que je peux vous demander ce qui justifie aujourd'hui, ce qui permettrait d'expliquer la situation qui est créée par la motion de report, c'est-à-dire que, non seulement on reporte le débat, mais on permet à toute personne qui désire être entendue sur le projet de loi à le faire, à l'encontre de la réglementation qui existe et qui permettait... Il y a eu une publication à la Gazette officielle, il y a eu toute la procédure qui est imposée aux proposants de projets de loi qui a été suivie scrupuleusement, les avis dans les journaux ont été publiés...

Le Président (M. Lemieux): M. le député, M. Desmarais, je m'excuse. Écoutez, on est bien conscients de ce dont vous faites état. Nous sommes conscients aussi du mémoire. On a eu le mémoire qui nous est parvenu de la Corporation des maîtres mécaniciens en tuyauterie. Et je pense que tout projet de loi quel qu'il soit, d'intérêt public ou privé, ne doit pas être adopté comme cela à la vapeur et que toute personne intéressée puisse être entendue.

Là-dessus, je vous invite... Vous avez l'article 267 des règles de procédure qui dit qu'"après sa présentation, tout projet de loi d'intérêt privé est envoyé en commission sur motion sans préavis du leader du gouvernement... La commission entend les intéressés, procède à l'étude détaillée du projet de loi et fait rapport à l'Assemblée..." Maintenant, vous avez aussi les articles 39 et 40 des règles de fonctionnement. Dans le présent cas, je ne veux pas revenir sur la présente motion. La motion est adoptée et j'ajourne sine die.

M. Polak: ...dix-sept. J'ai juste une remarque. C'est que je voudrais bien que le rapport du secrétaire stipule clairement que c'est la commission parce que je suis d'accord avec le député de Jonquière que ce sont les membres de la commission qui voudraient que soit incrit dans le rapport que la Corporation des maîtres mécaniciens en tuyauterie et tout autre intéressé soient entendus. Donc, je ne voudrais pas que ce soit donné au crédit d'un député en particulier. Ce sont tous les membres de la commission qui sont d'accord que ceux qu'on va inviter, ce sont les maîtres mécaniciens en tuyauterie ou toute autre partie qui a un intérêt.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Sainte-Anne, relativement à votre question, l'article 174: "Dès qu'une commission a terminé l'examen d'une affaire, elle doit, par l'entremise de son président ou d'une membre qu'il désigne, déposer son rapport à Assemblée..." On n'a pas terminé ici l'étude du projet de loi et on va attendre un nouvel avis de la Chambre. On ne peut pas prendre votre question en considération.

J'ajourne sine die.

(Fin de la séance à 12 h 28)