Journal des débats (Hansard) of the Committee on the Budget and Administration

(Dix heures dix-sept minutes)

Le Président (M. Lemieux): À l'ordre, s'il vous plaît! Nous sommes réunis ce matin afin d'étudier les crédits budgétaires du ministère du Revenu pour l'année financière 1986-1987. A la suite d'un mandat de la Chambre nous siégerons ce matin de 10 heures à 12 heures.

Est-ce qu'il y a des remplacements, M. le secrétaire?

Le Secrétaire: II y a deux remplacements, M. le Président. M. Desbiens (Dubue) remplace M. Garon (Lévis) et Mme Pelchat (Vachon) remplace M. Séguin (Montmorency).

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le secrétaire.

M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: Puisque deux heures avaient été normalement prévues et étant donné l'heure, si on avait besoin de quelques minutes supplémentaires, on aura sans doute le consentement.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce qu'il y a consentement?

M. Gratton: M. le Président, dans la mesure où quelqu'un nous remplacera ici entre 12 heures et 12 h 30 je n'ai pas d'objection.

Le Président (M. Lemieux): Je tiens aussi à préciser que la commission du budget et de l'administration siégera ce soir de 20 heures à 21 heures.

Est-ce qu'il y a des motions préliminaires?

M. Gratton: M. le Président...

Crédits du ministère du Revenu

Le Président (M. Lemieux): Déclaration d'ouverture, M. le ministre du Revenu?

M. le ministre du Revenu, déclaration d'ouverture ou remarques préliminaires.

Remarques préliminaires

M. Michel Gratton M. Gratton: Merci, M. le Président. Les membres de la commission auront constaté que je suis accompagné ce matin par une forte délégation du ministère du Revenu, de même que par un représentant de la Régie des loteries et courses.

Vous me permettrez de vous présenter non pas l'ensemble des gens qui m'accompagnent ce matin mais certains des principaux collaborateurs, en commençant par le nouveau sous-ministre du ministère du Revenu, qui est à ma gauche immédiate, M. Bernard Angers. M. Angers est en fonction depuis le 3 avril 1986 et est donc en train d'achever de se familiariser avec les différents dossiers du ministère. Je voudrais profiter de l'occasion pour lui souhaiter tous les succès auxquels sa préparation personnelle et ses qualités le destinent sûrement.

Je vous présente également M. Marcel Robert - je pourrais peut-être demander à chacun et è chacune de se lever de façon qu'on puisse les identifier - qui est sous-ministre adjoint et directeur général de la vérification; Me André Saint-Jean, sous-ministre adjoint et directeur général de la législation, peut-être mieux connu des parlementaires puisque, de façon générale, il accompagne les ministres du Revenu, autant celui qui vous parle que ses prédécesseurs, aux commissions parlementaires qui font l'étude des projets de loi; M. Bruno Grégoire, sous-ministre adjoint et directeur général de la planification et de la budgétisation; Mme Suzanne Maisonneuve-Benoît, de la Direction générale des opérations; M. Ghislain Guérin, de la Direction générale de3 systèmes d'information et de gestion; M. Michel Vaillancourt, directeur général de3 ressources; M. Gabriel Cayer, directeur général de la perception; M. Maurice Poirier, directeur général par intérim des services au public et â l'entreprise; M. Hubert Gaudry, directeur du bureau du sous-ministre; M. Pierre-Paul Biais, secrétaire du ministère. À ma droite immédiate, le président de la Régie des loteries et courses du Québec, M. Pierre Langevin.

Parmi le personnel de mon cabinet, M. Jean-Bernard Villemaire, directeur de mon cabinet; Mme Joanne Lacombe, attachée politique; M. Michel Tétrault, chef de cabinet adjoint.

M. le Président, cette simple énumération ne donne qu'une bien faible idée des dimensions et de la complexité de cette impressionnante organisation administrative

qu'est le ministère du Revenu.

L'un des aspects les plus caractéristiques de ce ministère, en plus de cette confidentialité qu'on retrouve partout, c'est le volume. Les chiffres sont imposants. Huit directions générales, 22 lois è administrer, environ 4300 employés réguliers, plus de 1000 occasionnels, 350 000 visiteurs par année et près de 2 000 000 d'appels téléphoniques, une clientèle de 5 000 000 de contribuables, mandataires et bénéficiaires des programmes sociofiscaux et des revenus de l'ordre de 17 000 000 000 $ perçus en 1985-1986.

Le ministère du Revenu, c'est d'abord une mission bien particulière qui se définit comme suit: d'abord, administrer les lois qui lui sont confiées dans une perspective de service à l'État et aux citoyens; ensuite, conseiller le gouvernement en matière de politique fiscale et sociofiscale; finalement, percevoir les montants dus à l'État et répartir des sommes allouées par le gouvernement aux citoyens par le biais des programmes fiscaux à caractère social.

Cette mission, inutile d'insister, n'est pas des plus populaires auprès des contribuables, mais elle n'en constitue pas moins une fonction essentielle pour le gouvernement, qu'il nous incombe d'exercer le plus efficacement possible.

Aussi faut-il souligner les efforts de tout le personnel grâce auquel le ministère du Revenu a pu devenir l'un des plus avant-gardistes en ce qui concerne la qualité des relations avec le citoyen. Il valait la peine de consentir ces efforts, si l'on songe à l'importance du rôle que joue le ministère. Il me semble en effet primordial que les citoyens comprennent le mieux possible ce rôle et que l'on s'efforce d'éliminer les irritants susceptibles de nuire à cette bonne compréhension. Je n'ai donc pas è insister davantage sur l'importance de préserver ces précieux acquis. Avec la collaboration des employés, je déploierai les efforts requis pour que le ministère du Revenu du Québec poursuive sa mission de service à l'État dans le respect scrupuleux des contribuables.

Mais, avant de continuer, M. le Président, j'aimerais prendre quelques instants pour signaler un événement qui ne devrait pas passer inaperçu pour les membres de l'Assemblée nationale. En effet, le ministère célèbre cette année le vingt-cinquième anniversaire de sa création. Le 1er avril 1961, le gouvernement du Québec créait le ministère du Revenu pour administrer les lois fiscales de la province. Jusqu'à cette date, cette tâche était accomplie par le Bureau du revenu sous la responsabilité du ministère des Finances.

Depuis 1961, le ministère du Revenu n'a cessé de grandir et d'évoluer en quelque sorte au rythme de l'évolution du rôle et des responsabilités du gouvernement lui-même.

Au cours des prochaines semaines, les employés seront invités à participer à quelques activités qui, bien qu'empreintes de la sobriété qui sied à l'administration publique dans les circonstances actuelles, permettront de souligner cet anniversaire comme il se doit. Ces activités fourniront è ceux qui ont contribué à bâtir le ministère l'occasion de retrouvailles chaleureuses et j'espère également qu'elles contribueront à maintenir et à stimuler la motivation de nos employés pour aborder les prochaines années qui promettent d'être aussi animées que celles que nous venons de vivre.

Incidemment, l'un des faits marquants de cette nouvelle étape sera sans nul doute la refonte des principaux systèmes administratifs du ministère. Il s'agit là d'un projet considérable tant par ses implications que par les efforts qu'il exigera au cours des prochaines années. Certains de nos systèmes sont en place depuis une quinzaine d'années. Ils ont vieilli. On sait que dans ce domaine le vieillissement est rapide. En raison de leur âge, ils montrent, m'a-t-on indiqué, des signes d'essoufflement et de désuétude tels qu'il sera bientôt très difficile d'assurer un fonctionnement efficace des opérations, encore moins de répondre aux exigences croissantes d'une saine administration fiscale.

Ces facteurs expliquent que la réfection des systèmes devient essentielle pour répondre aux nouveaux besoins qui surgissent constamment et pour faire en sorte finalement que l'État puisse continuer à compter sur les revenus qui lui permettent de remplir sa mission dans la société.

C'est un dossier que nous aborderons étape par étape, évaluation après évaluation, avec la plus grande prudence et avec le double souci d'augmenter notre efficacité et de respecter comme il se doit ceux et celles qui constituent la première ressource du ministère, c'est-à-dire le personnel.

Une autre initiative digne de mention est sans doute cette expérience d'un formulaire sans calcul, que j'avais le plaisir de lancer en janvier dernier et dont je dépose, d'ailleurs, des exemplaires à l'intention des membres de la commission. Je rappelle qu'il s'agit d'un signe visible des efforts soutenus que poursuit le ministère en vue de simplifier la tâche aux contribuables. Les statistiques disponibles ne permettent pas encore de conclure au succès complet du projet. J'admets volontiers que les résultats se révèlent à ce jour inférieurs à nos attentes. Une évaluation finale sera faite plus tard, mais je puis déjà donner l'assurance que nous poursuivrons dans cette voie de la simplification, quitte à procéder à certains ajustements.

En ce sens, le ministère collabore présentement avec mon adjoint parlementaire, le député de Montmorency, que j'ai chargé d'une tâche très importante dans ce

domaine. En effet, il préside un comité restreint chargé de faire le point sur l'application des politiques fiscales en s'inspirant, notamment, des expériences étrangères et de sa propre expérience. Son mandat consiste à rechercher les causes de l'état de complexité actuelle, à examiner les contraintes susceptibles de limiter les réformes en cette matière et à examiner les voles de solution touchant aussi bien les politiques que l'administration fiscale.

Les personnes qui assistent le député de Montmorency dans la poursuite de ses travaux et que nous remercions de leur collaboration, sont M. André Gauvin, ex sous-ministre du Revenu, M. Jean-Marc Boudreau ex sous-ministre adjoint à la vérification du ministère du Revenu, M. Pierre Laflamme de la firme Fortier, Hawey, Touche, Ross et Associés, M. Michel Denis, de la firme Mallette, Benoit, Boulanger, Rondeau et Associés et Mmes Evelyne Goulet et Diane Brosseau, recherchistes. Le groupe de travail poursuit assidument ses travaux et devrait produire un rapport au cours de l'été qui vient.

J'en profite, d'ailleurs, pour souligner le travail du député de Montmorency à titre d'adjoint parlementaire. Ses connaissances approfondies de la fiscalité, son souci constant de veiller aux intérêts du contribuable et son esprit de travail me sont d'un précieux apport et sont garants des résultats qui découleront du travail de ce comité.

Je vous prierais d'excuser l'absence du député de Montmorency ce matin, lui qui, normalement, à titre de membre de la commission du budget et de l'administration serait parmi nous. Il a dû s'absenter à cause d'un engagement sur la Cote-Nord.

Dans le cadre des activités du ministère, certaines autres initiatives méritent d'être signalées. Ainsi, nous comptons soumettre à l'étude des membres de l'Assemblée nationale divers projets de loi au cours de la présente session. L'un d'entre eux visera à harmoniser notre législation fiscale avec la législation fédérale. Deux autres projets de loi viseront à permettre de lutter plus efficacement contre la fraude en matière d'impôt sur le tabac et de taxe sur les carburants. J'aurai d'ailleurs l'occasion, au moment opportun et en d'autres circonstances, d'apporter les précisions requises sur ce sujet. À ces projets de loi viendront s'ajouter, évidemment, ceux qui donneront suite au discours sur le budget du ministre des Finances du 18 décembre dernier et à celui qu'il prononcera jeudi de cette semaine. (10 h 30)

S'il faut veiller à percevoir efficacement l'impôt et les taxes, il ne faut pas pour autant négliger les sorties de fonds. Dans le cas des indemnités versées aux grossistes mandataires dans le secteur de l'impôt sur le tabac, ces déboursés étaient devenus suffisamment importants pour justifier la négociation d'une nouvelle formule d'indemnisation. Une entente a été conclue à cet effet. Elle permettra à l'État d'économiser environ 7 000 000 $ à ce chapitre. Il s'agit là d'un élément significatif des modifications apportées aux crédits du ministère.

Dans l'examen de ces crédits, vous pourrez constater qu'une très forte proportion des dépenses est reliée aux traitements. De fait, sur un total de 258 400 000 $, le poste des traitements accapare pas moins de 134 200 000 $, soit une proportion de 52 %. Cette situation se comprend si on se rappelle que l'effectif autorisé au 1er avril 19B6 comprend 4432 postes dont 4364 pour le ministère et 68 pour la Régie des loteries et courses. À cela, il faut ajouter l'équivalent de 761 personnes-année pour le personnel occasionnel. Sur une base géographique, les effectifs sont répartis de la façon suivante: environ 2300 à Sainte-Foy, environ 2000 à Montréal et une centaine de personnes oeuvrant dans les huit bureaux régionaux du ministère au Québec, plus un bureau à Toronto. L'importance relative des traitements est évidemment caractéristique d'un organisme de services comme le ministère du Revenu.

Toujours sur le sujet des crédits proprement dits, il y a lieu de signaler la réduction appréciable au poste des crédits permanents. Ceux-ci passent de 54 400 000 $ l'an dernier à 33 000 000 $ cette année, soit une différence de 21 000 000 $. Cette diminution est due en partie aux nouvelles ententes conclues avec les mandataires relativement à l'impôt sur le tabac, comme je l'ai déjà mentionné. Elle est aussi attribuable à la correction d'un problème de comptabilisation dans le système de cotisation des déclarations de revenu amendées et produites par les particuliers pour les années d'imposition antérieures.

Dans l'ensemble, les crédits budgétaires globaux du ministère du Revenu accusent une diminution de 3,8 %, soit 10 300 000 $ par rapport à ceux de l'exercice 1985-1986.

En terminant sur le volet du ministère du Revenu, j'aimerais dire quelques mots, M. le Président, sur un dossier qui me tient à coeur, le dossier des pourboires. J'ai reçu, tout récemment, copie du rapport du comité consultatif sur l'hôtellerie, la restauration et le tourisme. Nous sommes en train d'en étudier le contenu pour transmettre, dans les plus brefs délais, au ministre concerné, nos commentaires sur les parties de ce rapport qui intéressent le ministère du Revenu.

Nous procéderons à une évaluation objective de la situation et c'est mon intention bien arrêtée de suivre ce dossier

avec la plus grande attention et d'apporter, s'il y a lieu, et ce, avant la fin de cette année 1986, les ajustements appropriés.

M. le Président, finalement, on sait que le ministre du Revenu a également sous sa responsabilité la Régie des loteries et courses du Québec. Le mandat de cet organisme consiste à surveiller et à contrôler le domaine des courses, des systèmes de loterie, des concours publicitaires et des appareils d'amusement.

Pour lui permettre d'exécuter son mandat, la régie s'est vu accorder par le législateur des pouvoirs relativement vastes incluant ceux d'adopter des règles, d'émettre les licences prévues par les règlements dans trois des quatre domaines qui relèvent de sa juridiction, soit les courses, les loteries et les appareils d'amusement, de décider des litiges résultant de l'application de la loi, des règlements et des règles, et de sanctionner les infractions en matière de courses.

Au cours du dernier exercice financier, la régie a encaissé des revenus de l'ordre de 12 700 000 $, tandis que son budget s'établissait à 3 206 000 $. La présence du président de la régie, ce matin, nous permettra de répondre à toutes les questions des membres de la commission, quant à son fonctionnement.

M. le Président, voilà ce que je voulais dire à vous et à vos collègues de la commission du budget et de l'administration avant que nous abordions l'étude des crédits du Revenu et de la Régie des loteries et courses ce matin. Je vous remercie, d'ailleurs, tous et chacun, de votre participation à cet exercice.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le ministre du Revenu. M. le député de Dubuc, avez-vous une déclaration d'ouverture à faire?

M. Desbiens: Oui, quelques remarques, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Vous avez la parole, M. le député de Dubuc.

M. Hubert Desbiens

M. Desbiens: Je vous remercie. Je voudrais d'abord remercier le ministre et tous ses collaborateurs de leur présence à cette commission, pour répondre aux quelques questions d'éclaircissement qu'on espère obtenir. Dans la présentation, M. le ministre, de votre personnel, même si je sais que ce sont tous des gens qualifiés, je remarque toutefois qu'il n'y a encore là qu'une femme. J'imagine que c'est aussi l'une de vos préoccupations, même si vous ne l'avez pas mentionné en cours de route, de vous assurer que le personnel féminin prenne progressive- ment sa place au ministère du Revenu également.

Évidemment, c'est sans doute le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche qui a le plus de relations et qui est le plus en contact avec les citoyens au Québec. L'objectif est avant tout de percevoir les sommes d'argent des contribuables alors que le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, bien sûr, donne plutôt des services aux citoyens, mais il reste que c'est quand même un ministère à contact avec les citoyens et peut-être davantage encore que le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche. Les relations avec ces citoyens doivent être des plus suivies. S'il n'est jamais populaire et si on n'est jamais heureux de payer des impôts et des taxes, il reste que, si les relations sont bien établies avec le citoyen qui est appelé à débourser et si on lui fait bien comprendre la mécanique et si on le traite de façon humaine, au moins cela jette un baume sur sa plaie. J'espère - et vous l'avez mentionné d'ailleurs, j'en suis fort heureux - que vous continuerez les efforts déjà accomplis au ministère du Revenu et qui ont été fournis progressivement ces dernières années pour assurer les relations les plus humaines possible dans la perception des impôts et des taxes.

M. le Président, à partir de ce moment-ci, je passerais immédiatement aux questions...

Le Président (M. Lemieux): Je vous remercie, M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: ...à moins que le ministre n'ait des remarques à faire auparavant.

Le Président (M. Lemieux): Je vous remercie, M. le député de Dubuc, mais vous n'êtes pas sans savoir que le ministre a un droit d'intervention immédiatement après...

M. Desbiens: Oui, c'est pour cela... Je l'ai vu griffonner.

Le Président (M. Lemieux): ...l'intervention de chacun des députés membres de cette commission, en vertu de l'article 209. M. le ministre.

M. Desbiens: Oui, c'est pour cela... Je l'ai vu griffonner.

M. Michel Gratton (réplique)

M. Gratton: Je remercie le député de Dubuc pour ses remarques. Effectivement, il note la présence assez limitée de femmes à la haute direction du ministère. J'en conviens avec lui. Je serais tenté de lui dire que nous avons hérité d'une situation que nous déplorons aussi. Sans doute, j'en assure le

député de Dubuc, accorderons-nous les efforts voulus afin de faire en sorte que cette situation, qui ne m'apparaît pas normal, soit rectifiée dans le respect des règles qui s'imposent.

Le député a parlé de la relation avec les citoyens. En effet, je l'ai mentionné dans mes remarques préliminaires, quand on parle de 350 000 visiteurs et de 2 000 000 d'appels téléphoniques par année aux deux bureaux de Québec et de Montréal ainsi qu'aux bureaux régionaux du ministère, je pense qu'il n'y a pas un autre ministère du gouvernement du Québec, môme ailleurs au Canada, en tout cas dans les législations provinciales, qui peut parler d'un volume semblable.

Je ne cacherai pas - je l'ai dit à l'occasion de rencontres avec les cadres du ministère - que l'ancien gouvernement a fait des efforts louables de ce côté. À titre de député - je suis là depuis treize ans - je dois admettre que j'ai senti, de façon très tangible, de nettes améliorations dans les rapports qu'a entretenus le ministère avec ses clientèles variées au cours des années. Ce qui ne signifie pas qu'on a atteint la perfection, loin de là. Le député l'a souligné, il n'y a personne qui paie ses impôts de gaieté de coeur, et d'autant moins lorsqu'il se glisse des erreurs qui sont souvent humaines, donc inévitables. On a à répondre de 4300 employés réguliers et de presque 1000 employés occasionnels. Évidemment il peut se glisser des cas d'espèce qui donnent une mauvaise image au ministère, ce qui complique l'accomplissement de sa mission, mais les efforts demeurent constants.

Les efforts ont été constants au cours des dernières années et ils le demeureront, nous en donnons l'assurance aux membres de la commission, afin de faire en sorte que les relations avec les citoyens soient le plus harmonieuses et le plus efficaces possible. Cela ne se reflète pas seulement dans les communications directes qu'on a avec les contribuables, mais également dans le traitement des dossiers, dans la célérité avec laquelle on procède au remboursement d'impôt et, évidemment du point de vue efficacité, dans les succès qu'on connaît dans la perception des sommes qui nous sont dues également.

Organisation des travaux

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres membres de cette commission qui désirent intervenir pour ce qui est des déclarations d'ouverture? Non.

Je vous invite à utiliser le livre des crédits, Budget 1986-1987, page 26-1. J'appelle le programme 1, Administration financière, 1, Administration fiscale, à la page 26-2, l'élément Perception. Est-ce qu'il y a des interventions?

M. Gratton: M. le Président, pourrais-je demander au député s'il souhaite procéder systématiquement par programme ou s'il veut y aller de façon globale?

M. Desbiens: On pourra voter programme par programme.

M. Gratton: Je n'ai pas d'objection, M. le Président, si le député...

M. Desbiens: Alors, l'étude par programme et un vote en bloc, à la fin, est-ce que cela va?

M. Gratton: Oui, si cela simplifie les choses.

M. Desbiens: D'accord.

M. Gratton: Cela va?

Administration fiscale

Le Président (M. Lemieux): S'il y a consentement pour procéder de cette façon, nous procéderons programme par programme, élément par élément, et nous adopterons l'ensemble des crédits du ministère à la toute fin de l'étude des crédits du ministère du Revenu.

M. le député de Dubuc, est-ce qu'il y a des interventions quant au programme 1, Administration fiscale, élément 1, que vous trouvez au livre des crédits à 26-2, Perception?

Perception

M. Desbiens: Qui dit perception dit remboursement dans certains cas. Je ne suis pas sûr que ma question aille là. J'ai entendu le mot "célérité". Cela sonnait un peu comme "sévérité" à mon oreille mais on a dû utiliser le mot "célérité".

Le Président (M. Lemieux): Vous savez, M. le député de Dubuc, pour autant que les interventions aient un lien avec un élément de programme, on est très large quant à la règle de la pertinence. Vous pouvez poser vos questions.

M. Desbiens: Quant à la célérité de remboursement, précisément, cette année par rapport aux années antérieures, est-ce que cela se maintient? On a vu qu'il y avait aussi eu des améliorations de ce côté-là*

M. Gratton: M. le Président j'ai fait préparer, pour être aussi d'actualité que possible, des chiffres en date d'aujourd'hui et des projections en date du 1er mai, la date limite étant le 30 avril pour la production

des rapports d'impôt. Au 1er mai nous aurons expédié plus d'un million d'avis de cotisation dont 885 888 remboursements d'impôt d'une valeur globale de plus de 3Q9 000 000 $; 2 853 680 contribuables avaient produit leur déclaration de revenus au 28 avril, soit vendredi dernier, dont 103 820 à l'aide du nouveau formulaire sans calcul. Je disais tantôt qu'au sujet du formulaire sans calcul, les entrées n'avaient pas répondu à nos attentes. On s'attendait à un retour beaucoup plus considérable. Or, nous avons reçu 103 820 formulaires en date du 28 avril.

Au cours des trois prochains jours qui nous séparent du 30 avril, c'est 200 000 -sinon plus - rapports d'impôt par jour qu'on recevra puisqu'il y a un total d'environ 3 800 000 contribuables qui sont susceptibles de nous faire parvenir leur rapport d'impôt et qu'au 28 avril il y en avait quelque 2 800 000 qui l'avaient fait.

La déclaration sans calcul

M. Desbiens: Vous avez dit que cela représente 103 000 déclarations abrégées entrées sur une possibilité...

M. Gratton: Il ne faut pas confondre les déclarations abrégées avec les déclarations sans calcul.

M. Desbiens: Sans calcul, excusez-moi.

M. Gratton: Sans calcul, pour être très exact, 103 820.

M. Desbiens: Et vous en espériez...

M. Gratton: On en espérait 300 000 environ.

M. Desbiens: Est-ce que vous avez pu déceler la cause de ce mini-échec?

M. Gratton: Essentiellement, on pense que le fait que du côté du fédéral la chose n'existe pas, cela ait pu jouer contre nous. Nous n'avons pas terminé l'analyse exhaustive. En fait, on pourrait recevoir un certain nombre de ces formulaires au cours des prochains jours. Nous ferons l'analyse exhaustive de la chose. On a l'intention de poursuivre dans cette veine et il faudra nous poser la question à savoir pourquoi l'expérience n'a pas été aussi probante que nous l'avions anticipé.

(10 h 45)

M. Desbiens: Si c'est 40 % ou 50 %, je ne sais pas, selon les spécialistes qui ont pensé ce système, est-ce que ce serait satisfaisant? Est-ce qu'ils jugeraient une réponse satisfaisante à 40 %? Si on regarde ce qui est entré jusqu'à maintenant, c'est à peu près le tiers.

M. Gratton: On avait anticipé, comme je l'ai dit, quelque 300 000 retours sur un total... Il y avait 600 000 formulaires bien adressés. On en a mis quelque 800 000 à la poste, mais il y avait au moins 200 000 adresses qui étaient erronées, et c'est tout à fait normal. Je pense qu'on peut parler de 25 % de déménagements à chaque année, quand on parle de la liste électorale. Ici, on fait affaires avec une clientèle qui est très spécifique. Il fallait que le contribuable, qui avait le droit de produire son rapport d'impôt avec la formule sans calcul, réponde à un certain nombre de critères. C'est parmi la population qui est la plus mouvante, si on veut, qui est susceptible d'effectuer de nombreux déménagements. Donc, qu'il y en ait eu 200 000, exactement le quart des 800 000, c'est tout à fait normal. Sur les 600 000 qui ont atteint leur destinataire, nous espérons atteindre quelque 20 %; donc, il y a quelque 120 000 formulaires que nous allons traiter.

M. Desbiens: C'est valable?

M. Gratton: Il y a un autre facteur, je ne le cache pas, très candidement. Il y a peut-être eu une espèce de campagne de dénigrement à l'endroit du formulaire de la part de personnes à qui la chose ne plaît pas tellement, la possibilité pour des contribuables de faire un rapport d'impôt sans recourir à des services professionnels. Il y a probablement beaucoup de gens qui se sont posé la question. Lors du lancement du formulaire, j'avais invité les gens à faire un test, à faire le calcul chez eux, mais è envoyer la formule sans calcul et à comparer le résultat. Évidemment, avec la complexité - je ne m'en cache pas - de notre fiscalité présentement, c'est peut-être tout à fait normal que les gens aient moins bien répondu qu'on ne l'avait anticipé.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: Donc, la formule mérite d'être poursuivie - c'est ce que j'en déduis -même a 20 %.

M. Gratton: Absolument. Il me semble que cela s'inscrit dans l'ordre des choses que de simplifier. Dans la mesure où les gens sont mieux informés ou ont plus confiance... Évidemment, c'est l'analyse que nou3 ferons de la situation qui nous permettra peut-être d'apporter les ajustements qui s'imposent. Nous poursuivrons cet objectif de simplifier non seulement la fiscalité, mais la possibilité pour les gens de faire leur rapport d'impôt. Je ne trouve pas normal que cela soit devenu aussi compliqué que ce l'est devenu, alors qu'il faut presque être un expert non seulement pour remplir son rapport d'impôt,

mais même pour remplir la formule TPD-1 au début de l'année. L'une des choses qu'on va faire, c'est qu'on va engager des pourparlers avec le gouvernement fédéral qui surveillait aussi l'expérience de très près, avec beaucoup d'intérêt. Si cela devait faire l'objet d'une décision dans le même sens au fédéral, je pense que là on risquerait d'avoir des résultats beaucoup plus probants.

M. Desbiens: Pour la clientèle cible, évidemment, d'abord, c'est une question de revenus, j'imagine, un des premiers critères sans doute. Est-ce qu'il y a d'autres critères importants?

M. Gratton: Oui, on retrouve les principaux critères sur le formulaire lui-même que j'ai fait distribuer tantôt. En résumé, le formulaire s'adressait... On voit là qui peut l'utiliser. Il est à noter qu'il n'est parvenu qu'à ceux qui pouvaient l'utiliser. Un contribuable ne pouvait pas en faire demande nulle part puisque seuls ceux qui avaient reçu le formulaire étaient habilités à le remplir.

M. Desbiens: Merci.

M. Gratton: Alors, les principaux critères sont les suivants: En 1985, il fallait que le contribuable ait touché uniquement des revenus d'emploi, des prestations d'assurance-chômage, des intérêts admissibles de source canadienne et que, en 1985 toujours, ces revenus d'emploi aient été gagnés au Québec; que les gens résident au Québec en décembre 1985 et qu'ils réclament uniquement l'exemption personnelle de base de 5280 $. Ils avaient droit uniquement aux déductions et exemptions énumérées ci-dessous et on donnait la liste des exemptions admissibles.

Donc, c'est une catégorie très spécifique de contribuables qui, au total, étaient au nombre de quelque 800 000 mais dont on a rejoint seulement 600 000, compte tenu des mauvaises adresses.

M. Desbiens: II y a une chose que je voudrais me faire expliquer. Dans les pages brunes du livre des crédits, on a comme budget, à la page XXVI, en chiffres romains, la budgétisation par secteurs et programmes. On mentionne, comme budget: Le ministère, 228 543 000 $ et, à la page 26-1, on parle de 228 604 600 $. Les chiffres ne sont pas les mêmes. De même, pour les jeux de hasard et les courses, en régie...

Le Président (M. Lemieux): Dans un premier temps, M. le député de Dubuc, vous faites référence à quel document, s'il vous plaît?

M. Desbiens: C'est le livre des crédits à la page XXVI, chiffres romains, au début. Le Président (M. Lemieux): Merci.

M. Gratton: Alors, on m'explique qu'il s'agit de prêts et avances qui sont inclus dans le chiffre que l'on retrouve à la page 26-1 mais qui ne sont pas inclus dans les pages brunes.

M. Desbiens: Excusez. J'ai mal... M. Gratton: Des prêts et avances.

M. Desbiens: La même chose pour la régie. C'est la même raison?

M. Gratton: Dans le cas de la régie également, oui.

Rationalisation interne

M. Desbiens: D'accord. Merci. Je demandais au ministre du Revenu, comme à presque tous les ministres: Dans la présentation des crédits, au début, il y a toujours un point marqué dans les 300 000 000 $ qui n'est pas identifié comme coupures ou de réductions: Rationalisation interne et autres mesures dans le cas du ministère du Revenu. Qu'est-ce que cela signifie? Quelles sont les mesures de rationalisation interne?

M. Gratton: Je vais vous lire une lettre qui a été préparée en prévision de cette question que nous avions prévue, compte tenu qu'on la pose partout depuis deux semaines.

Dans le cas de la préparation du budget 1986-1987, les compressions réalisées par le ministère du Revenu s'élèvent à 15 200 000 $ répartis comme suit: Révision des ententes avec des mandataires de l'impôt sur le tabac, 12 600 000 $. Il est à souligner que cette économie représente la différence entre les compensations requises pour les mandataires de l'impôt sur le tabac en 1986-1987, si les ententes n'avaient pas été renégociées et celles nécessitées par les nouvelles ententes, soit respectivement 14 900 000 $ et 2 300 000 $. Il y a lieu de ne pas confondre cette économie de 12 600 000 $ et l'écart entre les crédits de 9 200 000 $ et 2 300 000 $ inscrits respectivement aux budgets 1985-1986 et 1986-1987 pour les compensations aux mandataires de l'impôt sur le tabac.

Deuxièmement, compressions effectuées à la suite de la décision du 15 mars 1986 du Conseil des ministres, 2 600 000 $. Cette décision a été prise à la fin de l'étape des prévisions détaillées des crédits et, effectivement, seront réalisées en cours de route en partie dans le cadre des travaux de la refonte des systèmes administratifs. On me fait remarquer qu'au ministère du Revenu...

M. Desbiens: Vous n'avez pas de document?

M. Gratton: ...on n'a pas de poste de rationalisation administrative tel qu'il apparaît ailleurs dans d'autres ministères.

M. Desbiens: Dans le document du ministère du Conseil du trésor, c'est-à-dire au ministère du Revenu, il y a bien une indication d'une rationalisation interne et autres mesures, comme dans les autres ministères, qui est de 2 600 000 $.

M. Gratton: Oui. Dans les 2 600 000 $ il est inclus une coupure de 46 postes.

M. Desbiens: Ce sont des postes qui ont été coupés?

M. Gratton: Oui. Je ne sais pas si la ventilation a...

M. Desbiens: Vous n'avez pas cela sur une feuille, non?

M. Gratton: Oui, mais ce n'est pas le genre de feuille que je pourrais vous remettre.

M. Desbiens: Non?

M. Gratton: Non. Ce sont des notes personnelles.

M. Desbiens: Vous pouvez me ventiler cela quand même. On va prendre Ies notes à la main, M. le Président.

M. Gratton: 632 500 $ pour la diminution des traitements à la suite de la réalisation des compressions des effectifs du 31 mars 1986 en anticipation des compressions de septembre 1986. C'était prévu par l'ancien gouvernement, soit dit en passant. Il y a une récupération des crédits versés en double pour la relocalisation de la cotisation immédiate au Centre Champlain. C'est avec la Société immobilière du Québec. C'est strictement une question...

M. Desbiens: De location?

M. Gratton: Pardon?

M. Desbiens: C'est de la location de bureaux?

M. Gratton: Oui, c'est de la location de bureaux à Place Champlain avec la refonte des systèmes administratifs. Évidemment, cela nécessite qu'on occupe pas mal l'espace avec des ressources humaines qui viennent de l'extérieur de même que des ressources qui viennent de l'intérieur du ministère, mais qui doivent être regroupées en un seul endroit.

Compte tenu de l'espace disponible, on a dû procéder à la location de bureaux au Centre Champlain où on a logé, relocalisé une partie de la direction de la cotisation immédiate.

M. Desbiens: Les montants sont inférieurs è ce que cela vous coûtait auparavant?

M. Gratton: Pardon?

M. Desbiens: Les montants sont inférieurs à ce que cela coûtait auparavant?

M. Gratton: Non. C'est que le loyer était prévu à deux endroits.

M. Desbiens: C'est un montant de combien?

M. Gratton: Le montant ajusté récemment par le Conseil du trésor est de 22 694 $ pour les loyers et l'aménagement. Le secrétariat du Conseil du trésor confirme que le loyer pour le Centre Champlain est compris dans ce montant. D'autre part, le ministère du Revenu - oui, je m'excuse. C'est 22 694 000 $ dans cette enveloppe globale, le loyer de 690 000 $ était déjà compris - avait déjà reçu dans le cadre de la refonte des systèmes administratifs, les crédits nécessaires pour cette relocalisation du secteur de la cotisation immédiate. On l'avait à deux endroits. C'est ce qui nous a permis de couper 690 000 $. Ensuite, dans un troisième élément, c'est le financement du projet SICSAP dans le cadre de la réforme des systèmes pour donner suite à la recommandation du secrétariat du Conseil du trésor, 200 000 $ et, finalement, une diminution de crédits en équipement. Le capital, on a coupé 1 087 000 $ aux sommes qui avaient été originalement prévues pour cette année dans le cadre de la réforme des deux systèmes. Le total, c'est 2 600 000 $.

Donc, il n'y a rien de caché. Évidemment, je ne veux leurrer personne, le Conseil du trésor est très sensible à l'argumentation qu'on lui fournit, quand on parle de couper des postes, qu'au ministère du Revenu, chaque dollar qu'on épargne en coupant des postes nous en coûte dix en rentrées qui ne viennent pas. Alors, on n'a pas de grand débat à faire avec le secrétariat du Conseil du trésor là-dessus. Ils sont très sensibles à notre argumentation. Ce ne sont pas des contraintes dont on parle. (11 heures)

M. Desbiens: Évidemment, M. le ministre, vous comprenez que quand on regarde cela ministère par ministère, il y a beaucoup de ministères où ce sont des sommes de 2 700 000 $, 1 000 000 $, 3 500 000 $, mais au bout de la course on sait qu'il y a au-delà de 300 000 000 $ qui n'étaient pas ventilés.

M. Gratton: Voyez comment c'est clair et précis dans le cas du ministère du Revenu.

M. Desbiens: Je remercie le ministre de son éclairage.

M. Gratton: Au ministère les choses sont toujours très claires, très quantifiées.

M. Desbiens: Quand cela arrive au bureau du ministre, cela s'obscurcit.

M. Gratton: Cela peut s'obscurcir à l'occasion, mais jamais è dessein.

M. Desbiens: Ou c'est chez le président du Conseil du trésor. Un des deux.

La réduction de 44 employés permanents, vous l'avez soulevée, je pense. Dans l'ensemble du programme 1, si on fait le total, il y a des plus et des moins dans les employés permanents et en fin de compte, on arrive avec moins 44. Je ne sais pas si mes chiffres sont exacts. Cela se justifie de quelle façon?

M. Gratton: C'étaient les compressions...

M. Desbiens: Les compressions dont vous avez parlé tantôt?

M. Gratton: ...dont j'ai parlé au début, les 632 000 $. C'étaient des compressions qui avaient été décidées par l'ancien gouvernement.

M. Desbiens: 632 000 $, 44 employés. Ils n'étaient pas payés cher.

M. Gratton: On maintient dans le ministère, bon an mal an, environ 140 postes vacants. L'ancien gouvernement avait exigé une coupure de 1 %. Respectueux que nous sommes des décisions de l'ancien gouvernement, là comme ailleurs, on a tout simplement agi en conséquence.

M. Desbiens: Une chance que tantôt il a vanté les bons coups de l'ancien gouvernement. Heureusement que tantôt le ministre a aussi rappelé les bons coups de l'ancien gouvernement.

M. Gratton: Oui, vous avez bien vu que cela n'a pas été bien long, mais effectivement j'ai été franc de ce côté-là aussi.

M. Desbiens: C'est un sujet sur lequel vous n'aimez pas vous étendre. C'est par attrition, ces 44 employés-là.

M. Gratton: C'étaient des postes vacants, donc il n'y a personne qui a été mis à pied.

M. Desbiens: Ce ne sont pas des postes où il y a eu congédiement, ce sont des postes qui n'étaient pas comblés. C'est ça?

M. Gratton: Personne n'a souffert d'une mise à pied.

M. Desbiens: À l'élément 1 du programme 1, toujours. Je disais tantôt qu'en additionnant et soustrayant, c'est toujours la même raison, qu'il y ait un moins ou un plus. Il y a un plus à l'élément 3 de 20, mais à l'élément 1 il y a un moins de 55.

M. Gratton: À quel endroit? M. Desbiens: À l'élément 1.

M. Gratton: Du programme 1?

M. Desbiens: A l'élément 1, Perception. Dans la ventilation des crédits. Disons que la comparaison avec les crédits de l'an passé... ceux de 1985-1986 n'apparaissent pas. Je suis allé vérifier cela, et il y a un moins 55 par rapport à 1985-1986 pour l'élément 1.

M. Gratton: D'abord dans un premier temps, il y a 7 217 000 $ auxquels j'ai fait allusion, qui sont les compensations aux mandataires. Ce sont des crédits permanents. On a dit tantôt que vis-à-vis de la taxe sur le tabac, on avait renégocié de nouvelles ententes avec nos mandataires et il y a une réduction de crédits de 7 217 000 $ à cet élément-là.

M. Desbiens: Sur le nombre d'employés dans ce cas précis, et c'est là qu'est la coupure la plus importante, à la perception.

M. Gratton: On me dit qu'on a coupé 55 postes, mais des postes qui étaient vacants.

M. Desbiens: C'est toujours la même explication. Alors, c'était une banque de postes qui existaient, mais qui n'étaient pas remplis depuis X années?

M. Gratton: L'ancien gouvernement avait constaté effectivement qu'il y avait des possibilités d'effectuer des coupures à ces endroits. Il l'a fait sur une période d'au moins deux ou trois ans. C'est ce qui explique... Finalement, il y a seulement 45 postes - tous des postes vacants - qui ont été coupés. À l'intérieur des différentes directions, évidemment, il a pu y avoir des ajustements, des réductions à certains endroits, mais des augmentations à d'autres. Cela reflète la procédure normale, un souci d'efficacité d'employer les effectifs là où ils sont le plus efficaces. Mais, au total, c'est 45 postes de moins seulement et tous des postes vacants.

M. Desbiens: Je regarde la catégorie 11, Autres dépenses, permanents, 5. Il y avait 40 000 000 $ l'an passé et dans le budget, cette année, c'est 25 900 000 $. Ce ne sont pas juste les postes vacants. Ce ne sont pas des postes vacants qui justifient une diminution de cet ordre.

M. Gratton: C'est la question des taux d'intérêt. C'est une diminution de 14 100 000 $ des crédits. Les intérêts-revenus et intérêts-dépenses du système TP-1 en 1983 étaient présentés jusqu'au 28 février 1985 aux états financiers du ministère de façon inadéquate. L'anomalie était à cause du fait que, dans le système TP-1 des particuliers, lors de l'annulation d'un compte à recevoir, à la suite d'une déclaration amendée, les intérêts inclus à ce compte étaient considérés comme une dépense d'intérêts plutôt que comme une réduction des revenus d'intérêts.

Ceci avait pour effet de surévaluer le revenu des dépenses d'intérêts, mais n'affectait pas le résultat net ou l'équilibre financier. La régularisation de ce problème depuis le début de l'exercice financier 1985- 1986 a permis de ramener les estimations des dépenses d'intérêts sur les remboursements d'impôt des particuliers de 26 000 000 $ en 1985-1986 à 10 900 000 $ en 1986-1987.

C'est à cela que je faisais allusion dans mes remarques préliminaires. Il s'agît strictement d'une question comptable qui a permis d'identifier cette anomalie qui existait depuis un certain temps.

M. Desbiens: II y a une chose que je saisis mal, parce que c'est bien écrit "permanents" à la catégorie 11, "Autres dépenses, permanents". Ce sont des employés; ce ne sont pas des intérêts et des dividendes.

M. Gratton: M. Grégoire va vous fournir l'explication.

Le Président (M. Lemieux): M. Grégoire, vous intervenez sur le temps du ministre en votre propre nom. Vous pouvez intervenir.

M. Grégoire (Bruno): D'accord, je vous remercie de ces précisions, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Pourriez-vous parler un petit peu plus fort, s'il vous plaît?

M. Grégoire: Quand on parle, à la catégorie de dépenses 11 de dépenses permanentes, on ne pense pas aux employés permanents. Il faudra oublier cela. L'expression "dépenses permanentes" s'utilise pour des crédits votés par une autre loi que par la loi sur les crédits lors du vote du budget annuel.

Ce sont, d'ailleurs, ces montants qu'on soustrait ultérieurement. Sur votre feuille sommaire de crédit, si vous regardez la page 26 des crédits, vous voyez qu'après avoir fait le total des crédits bruts, 258 000 000 $, on en soustrait 33 000 000 $. Ces 33 000 000 $ sont nos crédits permanents. Une fois qu'on s'entend sur la définition, il n'y a donc pas de personnel ou d'effectifs dans cela. On va dire rapidement ce que cela comprend, il y a deux choses: les compensations que le ministère verse aux mandataires qui perçoivent les taxes pour son compte, d'une part, puis, les intérêts-dépenses. Les intérêts-dépenses, ce sont les montants que le ministère paie sur des comptes quand il doit de l'argent aux contribuables. D'accord? Si on isole le dossier des intérêts-dépenses, dans le budget de cette année, vous avez 26 000 000 $; l'an passé, il y avait 40 000 000 $. Vous demandez comment cela se fait. Il y a une anomalie qui a consisté, comme l'expliquait M. Gratton tantôt, à comptabiliser comme étant une dépense d'intérêts des montants qui auraient dû être considérés comme des diminutions de revenus. C'est le système qui enregistrait mal - on doit le dire, c'est une erreur du système - au plan comptable, ces données financières.

Si vous remarquez, M. le député, on n'a donc pas inclus ces montants, qui sont quand même des montants de réduction fort importants, à la liste de nos coupures, parce que ce ne sont pas des coupures, ce sont des ajustements mécaniques négatifs importants et significatifs qui influencent le taux de croissance de nos crédits, mais c'est accidentel et on vous le montre comme tel.

Est-ce que cela répond à votre question?

M. Desbiens: Si je prends Permanents, 3, je fais référence aux crédits permanents en haut, c'est la Loi concernant l'impôt sur le tabac qui passe de 9 200 000 $ è 2 300 000 $.

M. Grégoire: C'est cela.

M. Desbiens: Avez-vous réduit les impôts"? Non? Et les taxes?

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre, me permettez-vous...?

M. Gratton: Ce sont des ententes qu'on a conclues avec nos mandataires pour la perception de...

M. Desbiens: Les ententes dont vous parliez tantôt avec les...

M. Gratton: C'est cela. Les

7 000 000 $ dont je parlais dans le texte de présentation.

M. Desbiens: D'accord, merci.

Le Président (M. Lemieux): Y a-t-il d'autres interventions sur l'élément...?

M. Desbiens: À l'élément 2.

Le Président (M. Lemieux): Oui, M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: M. le Président. Vérification

Le Président (M. Lemieux): Sur l'élément 1, M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: Sur l'élément 1, j'aurais terminé, je n'ai pas d'autres questions. À l'élément 2, Vérification, il y a une diminution de personnel, c'est comme vous le mentionniez tantôt j'imagine, pour les mêmes raisons. S'il y a une diminution de personnel, de quelle façon se justifierait la hausse du budget de 1 800 500 $?

M. Gratton: On m'indique qu'essentiellement...

M. Grégoire: Je pourrais lui donner par catégorie de dépenses, pour la DGV, s'il le veut.

M. Gratton: On peut vous donner cela en détail, mais de façon générale, il s'agit simplement d'augmentations de salaires qui sont prévues soit aux conventions collectives ou autrement, ou au veillissement du personnel. Évidemment, il y a des ajustements internes dont je parlais tantôt, d'une direction à l'autre, qui font que, dans certaines directions, le nombre d'employés augmente alors que, dans certaines autres, il décroît. (11 h 15)

M. Desbiens: Les employés restent à peu près permanents, la diminution n'est que de neuf, mais il reste quand même 1 800 000 $ en augmentation de traitements, c'est plus que les 3,5 % offerts par le président du Conseil du trésor!

M. Gratton: M. Grégoire va vous fournir plus de détails.

M. Grégoire: Alors, à l'élément 2, Vérification, l'augmentation des crédits porte surtout sur la catégorie traitements, malgré qu'il y ait une légère baisse des effectifs, parce que dans cet élément de programme, on a vraiment fait des efforts particuliers de recrutement en cours d'exercice, de sorte que nous avons dû, quand on a monté les crédits, considérer l'ensemble des postes comme étant occupés. On n'a pratiquement pas de postes vacants à la DGV. Aux fins de calcul de nos crédits, un poste occupé nous coûte plus cher qu'un poste vacant, pour lequel on calcule 60 % ou autrement. S'ajoute à cela le pourcentage qui est appliqué, de 1,15 %, qui a été appliqué à l'ensemble des masses salariales.

M. Desbiens: Est-ce que cela peut se justifier aussi par l'engagement d'occasionnels?

M. Grégoire: Le budget d'occasionnels passe de 602 600 $ à 721 900 $; il y a une...

M. Desbiens: D'accord.

M. Grégoire: ...très légère augmentation d'occasionnels. Je parlais des traitements réguliers.

M. Desbiens: Réguliers. Mais ce sont des postes occupés.

M. Grégoire: Non, mais ce qu'il faut que vous compreniez...

M. Desbiens: Oui.

M. Grégoire: ...c'est qu'au moment où on fait le montage des crédits, quand on fait un livre des crédits...

M. Desbiens: Il n'y a pas nécessairement du personnel qui occupe...

M. Grégoire: Admettons que vous avez 100 postes dans un ministère, M. le député, techniquement, la façon de monter les crédits, c'est de dire: Bon, si j'ai 90 postes, à une date donnée, qui sont vraiment occupés, je les calcule à 100 % comme s'ils étaient pour être là toute l'année; quant aux 10 postes qui sont vacants, il y a des règles du Conseil du trésor qui font qu'on les calcule disons à 60 %. Il est évident que si vous êtes dans une direction générale à laquelle on a donné une telle priorité dans le recrutement et qu'elle n'a pas de postes vacants, ses crédits, pour l'année qui nous concerne, vont montrer une augmentation significative.

M. Desbiens: Tantôt, vous avez bien mentionné qu'il y avait eu des efforts de recrutement, l'an dernier. On est à l'élément Vérification, j'imagine bien que ce doit être des vérificateurs...

Une voix: Oui.

M. Desbiens: ...ou des techniciens en vérification. Ce sont ces postes, en général...

M. Grégoire: Voyez-vous, à la vérification, on a fait vraiment, comme je vous le disais tantôt, des efforts particuliers, parce que ce sont des vérificateurs, des gens qui peuvent aller faire ce qu'on appelle de la récupération de droits. L'an dernier, au moment où on a monté les crédits, sur 1193 postes disponibles, il y en avait 1184 d'occupés. Cela peut vous donner une idée. C'est un pourcentage de postes vacants qui est infime, il n'y a pratiquement pas de postes vacants. Les effectifs sont au complet, ils travaillent à 100 %.

M. Desbiens: M. le ministre, quand je compare les deux éléments, l'élément 1 de tantôt, une réduction de 55 employés, une réduction très minime de 9 employés à l'élément 2, Vérification, est-ce que c'est indicatif d'une politique davantage axée sur la vérification? Non, pas nécessairement?

M. Gratton: En fait, les changements sont tellement minimes que cela ne peut pas être interprété...

M. Desbiens: Non?

M. Gratton: ...comme étant une volonté quelconque ou une politique quelconque.

M. Desbiens: Est-ce que le ministère du Revenu participe à l'opération corps de police contre les assistés sociaux, que le gouvernement a annoncée?

M. Gratton: Si le député réfère à ce qu'a annoncé le ministre de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu, dans son souci de mieux assurer l'élimination des abus et l'identification des vrais récipiendaires de l'assistance sociale, le ministère du Revenu n'a aucune mission de ce côté-là. Relativement à la mission sociale du ministère il y a le remboursement d'impôts fonciers et un certain nombre d'autres lois, mais au niveau du ministère du Revenu il n'y a aucune implication. De toute façon l'article 69...

M. Desbiens: C'est le ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu qui s'occupe entièrement de l'opération et qui a les budgets en conséquence.

M. Gratton: Oui. Je dois présumer que oui, parce que je sais qu'au ministère du Revenu on n'est impliqué d'aucune façon. L'article 69 sur la confidentialité nous empêcherait de le faire, même si on souhaitait le faire.

M. Desbiens: Cela va. Merci.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Dubuc...

M. Desbiens: Cela va pour l'élément 2.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Dubuc, sachant votre respect pour la tradition parlementaire, comme vous avez utilisé environ 1 h 30, vous me permettrez... MM. les députés de Lafontaine, de Mille-Îles et de Chauveau ont aussi demandé la parole.

M. le député de Lafontaine, s'il vous plaît!

L'imposition des pourboires

M. Gobé: Merci, M. le Président. M. le ministre, votre ministère applique la loi sur l'imposition des pourboires dans les restaurants et la restauration. On sait que cette loi avait semé, parmi les intervenants, les travailleurs comme les employeurs, un peu de discorde, du mécontentement. C'est une loi qui a été certainement décriée partout. Par la suite, il y eut un rapport, appelé le rapport Pelletier, découlant d'une commission d'enquête qui avait été demandée. On sait que cela a pris un an pour arriver avec une brique qui n'amène aucune conclusion mais qui a coûté 410 000 $. J'aimerais savoir si, dans votre ministère, vous entendez apporter des correctifs à cette loi ou si vous avez des projets d'amélioration. Quels sont vos projets pour l'avenir concernant l'imposition des pourboires dans l'hôtellerie et la restauration?

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre du Revenu.

M. Gratton: Le député de Lafontaine a raison de souligner qu'un comité, qui avait été mandaté par le ministre du Tourisme, a fait le tour de la question au cours des derniers mois. C'est tout récemment, je le disais dans mes remarques préliminaires, que ledit comité consultatif a remis son rapport au ministre du Tourisme. Le ministère du Revenu en a été saisi évidemment et, à la demande du Tourisme, il est en train de faire certaines évaluations et de fournir son avis quant aux éléments qui impliquent des opérations du ministère du Revenu. Ce travail n'est pas encore complété et est en voie de l'être.

Nous prévoyons, au Revenu, pour le mois de mai, des périodes intensives de travail pour en arriver à prendre en considération évidemment les recommandations qui ont été faites par le comité. Je dois dire, sans en dévoiler le contenu, que cela ne permet pas au ministre du Revenu de vous dire qu'enfin on a la solution. Car dans ce que propose effectivement le comité, on ne retrouve pas d'éléments de solution comme tel, mais une approche qui viserait certaines démarches concernant lesquelles il ne nous appartient pas de trancher, par

exemple quant à l'imposition obligatoire d'un pourboire de 15 %. Ce n'est évidemment pas au ministère du Revenu d'en décider, mais bien à l'ensemble du gouvernement. Je ne vous cacherai pas que, personnellement, je serais plutôt enclin à ne pas abonder dans le sens d'une telle recommandation.

Cela dit, dès le mois de mai, on mettra les bouchées doubles pour en arriver, comme je le disais au début de mes remarques, à proposer à l'Assemblée nationale une solution, et je n'exclus aucune possibilité. On sait que, présentement, ni les employeurs, qui sont responsables à titre de mandataires du ministère de percevoir l'impôt sur les pourboires, ni les employés ne sont satisfaits de la situation qui prévaut au moment où la loi 43 est en vigueur, mais où une partie très importante de la loi 43, soit la partie de l'attribution, n'est pas en vigueur. On sait que l'ancien gouvernement avait déposé le projet de loi 94 qui visait à améliorer sensiblement la loi 43, mais qui, malheureusement, au dire et de l'avis des principaux intervenants, notamment du comité consultatif, ne vient pas régler le fond de la question. Le fond de la question, c'est que, si on veut que les travailleurs au pourboire se satisfassent de payer de l'impôt sur leurs pourboires et de payer des redevances, ils souhaiteraient être admissibles à l'assurance-chômage, ce dont personne n'a encore réussi à convaincre le gouvernement fédéral.

C'est tout cela qu'on va mettre en marche, et de façon très expéditive, parce que, comme je le disais plus tôt, j'ai l'intention de faire en sorte qu'avant la fin de 1986 on puisse saisir l'Assemblée nationale d'une solution quelconque. Je n'exclus aucune possibilité. C'est une action gouvernementale qui implique beaucoup de gens. Il appartiendra, évidemment, à l'ensemble du gouvernement de décider sur la question, mais, déjà, au ministère du Revenu, on s'affaire trè3 activement à trouver des solutions.

M. Gobé: Une petite précision. Vous disiez, M. le ministre, que le rapport Pelletier ne permettait pas de tirer de conclusions. Est-ce à dire qu'il ne propose rien, qu'il laisse dans le vague?

M. Gratton: Comme je l'ai dit, il ne m'appartient pas de rendre le rapport ou même de juger du rapport. Il demeure que le comité a axé son travail beaucoup plus sur l'ensemble de la situation de l'industrie de l'hôtellerie et de la restauration que sur le cas particulier des pourboires. Je ne pense pas que c'est dans ce rapport qu'on trouvera les solutions que nous recherchons au ministère du Revenu quant à l'application ou à la non-application de la loi 43.

M. Gobé: Ce rapport qui a été commandé à l'origine pour étudier cette question-là n'a pas servi à cela et il faut recommencer le travail.

M. Gratton: Le mandat du comité n'était pas exclusivement ni même principalement de se pencher sur la question de l'application des pourboires. C'était un mandat beaucoup plus vaste et plus large qui touchait l'ensemble de l'industrie. Je suis sûr qu'il y a de fortes chances que plusieurs ou que certaines recommandations du rapport soient mises en application. Pour ce qui est de la loi 43, nous faisons présentement l'analyse exhaustive des recommandations et elles ne sont pas sans mérite. Ce que je dis, c'est qu'elles ne me permettent pas, au moment où on se parle, de vous dire: Enfin, on a la solution, elle nous est proposée par la commission Pelletier.

Le Président (M. Lemieux): Avez-vous terminé, M. le député de Lafontaine?

M. Gobé: Oui, M. le Président. Merci.

Le Président (M. Lemieux): Je m'excuse, tout à l'heure, j'ai inversé l'ordre. M. le député de Chauveau avait demandé la parole avant le député de Mille-îles. M. le député de Chauveau.

Comptes irrécupérables

M. Poulin: Merci, M. le Président. On sait, M. le ministre, que vous avez un ministère de perception. Est-ce qu'on peut avoir le chiffre des montants non recouvrables, soit par les compagnies ou les individus?

M. Gratton: Est-ce que le sens de votre question est de fournir des indications sur les montants...

M. Poulin: Oui.

M. Gratton: ...ou sur les intentions? Effectivement, on est à deux jours d'un discours sur le budget et je ne vous cacherai pas qu'il y a eu énormément de pourparlers entre le ministère du Revenu, le ministère des Finances et même le Conseil du trésor quant à la façon de satisfaire à certaines recommandations du Vérificateur général par rapport aux comptes irrécupérables. Il y a quelques mois, quelques semaines, on a fait grand état d'une somme de 1 000 000 000 $ en comptes recevables dont environ la moitié serait irrécupérable, mais, de mémoire, il y avait - un chiffre me frappe - quelque 300 000 000 $ qui étaient attribuables à des faillites. Il n'y a rien d'extraordinaire dans les montants qui sont impliqués. Ce qui constitue une situation qui requiert une

décision - je pense qu'on connaîtra peut-être une partie sinon l'ensemble de la décision dans le discours sur le budget de jeudi prochain - c'est la façon de traiter ces comptes irrécupérables, (11 h 30)

M. Poulin: Est-ce que dans le discours sur le budget on va prévoir ou nous annoncer de nouveaux moyens pour récupérer ces montants?

M. Gratton: Évidemment, il ne m'appartient pas... D'ailleurs, je ne connais pas le contenu du discours sur le budget. Mais dans le cas, par exemple, des comptes des entreprises en faillite, évidemment, il ne s'agit pas de récupérer. Il s'agit de trouver les façons comptables de traiter ces comptes irrécouvrables. Quand on parle de comptes irrécouvrables, on parle de comptes qu'il est effectivement impossible de recouvrer. Quant à la perception des sommes dues à l'État, le travail se fait de façon normale.

M. Poulin: D'accord. Merci.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Milles-Îles.

M. Bélisle: M. le ministre, à la page 18 du rapport annuel du ministère du Revenu pour l'année 1984-1985, en haut de la page, colonne gauche, premier paragraphe, je lis au bas de ce paragraphe: "De plus, 9525 cas de faillites et de propositions concordataires ainsi que 7685 cas de dissolutions volontaires ou forcées d'entreprises ont été régularisés, permettant ainsi la récupération de 5 300 000 $."

Si je fais le total du nombre de cas, cela nous donne 17 210 cas de cette catégorie où les entreprises étaient soit en position de faillite ou en position de précarité financière. Je regarde le montant perçu de 5 300 000 $. Une division très simple m'amène à conclure que, par cas, le ministère a récupéré environ 312 $. La question que je vous pose est la suivante! Est-ce que cela vaut la peine, vu les heures-homme de travail nécessaires, le capital dépensé par l'État, les frais de bureau, et compte tenu que par ma courte expérience, M. le ministre, je sais que les cas de faillites, de propositions concordataires, de dissolutions volontaires ou forcées d'entreprises nécessitent de nombreuses heures pour la récupération de sommes d'argent? Ne pensez-vous pas, M. le ministre, qu'il faudrait regarder très attentivement la rentabilité d'affecter des employés de l'État à collecter des cas qui rapportent au Trésor public 312 $ par cas alors qu'en réalité on en dépense peut-être 1000 $ ou 1500 $ par cas?

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre du Revenu.

M. Gratton: M. le Président, le député dç Milles-Îles a tout à fait raison de soulever la question. C'est d'ailleurs pourquoi tant le ministère des Finances, le Conseil du trésor que le ministère du Revenu s'ingénient présentement è trouver des formules. Effectivement, il a tout à fait raison. C'est non productif, c'est inefficace au maximum. Ce que le ministère doit faire, évidemment, c'est de respecter les règles qui existent présentement et qui nécessiteront d'être modifiées.

Le tout est en gestation depuis les trois ou quatre derniers mois. Je pense que, à vrai dire, les discussions étaient déjà amorcées bien avant décembre dernier. Tous les efforts sont présentement consentis pour faire en sorte qu'on en arrive à des solutions concrètes dans les meilleurs délais, et nous le souhaitons vivement.

M. Bélisle: Merci.

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre du Revenu, j'aurais une question. Est-ce exact qu'il existerait dans la loi, soit la Loi sur le ministère du Revenu ou la Loi sur l'administration financière, un article où vous auriez un pouvoir discrétionnaire d'annuler certaines créances qui pourraient être dues au ministère du Revenu comme tel? Il n'existe pas d'article à cet effet ou qui aurait un effet de même nature? Il n'y a pas de pouvoir discrétionnaire du ministre?

M. Gratton: On m'indique que non.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le ministre. Une autre...

M. Desbiens: La réponse à la question c'est non?

M. Gratton: La réponse est non.

Le Président (M. Lemieux): La réponse est non. M. le député de Mille-îles.

M. Bélisle: M. le Président, je ne veux pas intervenir. M. le député de Dubuc, je vais vous laisser continuer. Je veux seulement savoir s'il me revient de poser des questions sur la Régie des loteries et courses du Québec ou si...

Le Président (M. Lemieux):M. le...

M. Bélisle: ...on pourrait laisser aller le député de Dubuc continuer avec sa série de questions.

M. Desbiens: Cela va aller plus vite. M. Bélisle: D'accord, je vais vous

laisser aller.

Le Président (M. Lemieux): Oui, par après puisqu'il nous reste encore quatre programmes à étudier. Une dernière question, M. le ministre. Il semblerait que chez vous, et certains contribuables en parient; il y aurait un programme sous le nom de CÉSAR. Est-ce que ce programme existe et est-ce que c'est une planification à long terme d'un changement au niveau de l'informatique ou quoi que ce soit? Qu'est-ce que ce programme exactement, M. le ministre, le programme CÉSAR, et son coût s'il vous plaît?

M. Gratton: C'est le programme qui a été baptisé et dont j'ai sciemment omis de mentionner le nom. C'est le programme de refonte des systèmes administratifs et informatiques du ministère. Il s'agit là d'un programme très vaste de refonte de l'ensemble des systèmes administratifs. Je disais, dans mes remarques, que plusieurs de nos systèmes ont vieilli et on sait que le vieillissement se fait rapidement dans ce domaine et que nous sommes maintenant sérieusement près du seuil de difficulté par rapport à l'accomplissement du ministère si on ne veille pas immédiatement à moderniser les choses. C'est pourquoi le Conseil du trésor a autorisé des déboursés pour cette année d'une dizaine de millions de dollars; on a dû louer des locaux supplémentaires pour loger la Direction de la cotisation immédiate de façon à pouvoir loger les ressources nécessaires sur la rue Marly, au ministère.

Le programme est maintenant enclenché avec évidemment le souci de faire en sorte que les rentrées ou les retombées en termes de revenu additionnel soient les plus rapides possible. Le programme CÉSAR, risque d'être désigné sous un autre nom. Il ne s'agit pas d'une fête romaine quelque part, mais bien de refonte des systèmes administratifs et informatiques du ministère.

Le Président (M. Lemieux): Vous échelonnez cette refonte sur une période de combien d'années?

M. Gratton: Les investissements sont répartis sur cinq ou six ans et les retombées sont escomptées sur environ neuf ans. Évidemment, on est très soucieux. C'est ce que je disais au début. On veut procéder étape par étape et vérification après vérification parce qu'on sait que dans un projet de cette envergure on risque de connaître des surprises et c'est un des éléments clés qui seront surveillés par le ministère au cours des mois et des années qui viennent.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le ministre. M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: Je voudrais peut-être compléter sur les questions qui ont été soulevées par des collègues du gouvernement par rapport à la. loi 43, le rapport de la commission Pelletier pour les travailleuses et travailleurs au pourboire. Le ministre a l'intention, évidemment, d'apporter des correctifs à cette loi. Il l'a mentionné. Entre-temps, s'en tient-il exactement à ce qui a été décidé? Pas de rétroactif d'exigé de la part des travailleurs et travailleuses? Pas non plus d'échanges d'informations avec le fédéral sur les revenus déclarés au ministère du Revenu du Québec pour ces travailleurs et travailleuses?

M. Gratton: C'est le statu quo...

M. Desbiens: Statu quo...

M. Gratton: ...le plus complet.

M. Desbiens: ...complet. Merci. Sur la question aussi soulevée des sommes d'argent récupérées ou non récupérables, vous avez mentionné un chiffre de 1 000 000 000 $, un autre de 300 000 000 $ ...est-ce que...

M. Gratton: Pour le 1 000 000 000 $, on parlait des comptes recevables à un point donné.

M. Desbiens: Ah, à un moment donné.

M. Gratton: Cela avait fait l'objet d'articles de journaux.

M. Desbiens: C'est ça. Mais le montant qui peut annuellement se révéler irrécupérable, est-ce que c'est important comme somme?

M. Gratton: Pour ce qui était des comptes à recevoir au 31 mars 1985, il y a un an, on parlait de 930 800 000 $ de comptes à recevoir avec une provision pour mauvaises créances de quelque 500 000 000 $.

M. Desbiens: Mauvaises créances: 500 000 000 $. Est-ce que, d'une année à l'autre, cela varie beaucoup? Est-ce que c'est pour une seule année?

M. Gratton: Non, non, c'est en date du 31 mars 1985.

M. Desbiens: C'est tout ce qui est accumulé en date...

M. Gratton: Oui, oui.

M. Desbiens: Cela peut être sur deux, trois, quatre ans. Il peut y en avoir...

M. Gratton: Oui, il y a des sommes là-

dedans qui sont des sommes qui traînent depuis longtemps, des vieux comptes...

M. Desbiens: Poussiéreux.

M. Gratton: Très poussiéreux, mais qui se dépoussièrent au fur et à mesure qu'on les manipule de façon régulière.

M. Desbiens: D'accord.

M. Gratton: On m'indique que le montant des mauvaises créances, finalement, peut varier selon la définition qu'on lui donne.

M. Desbiens: Avant de laisser l'élément 2, je reviens à la question à laquelle M. Grégoire, je pense, répondait tantôt quand il parlait de l'effort de recrutement qui a été fait en 1985-1986. Est-ce que le ministre ou M. Grégoire pourrait me situer et me dire quand approximativement cet effort s'est fait? Cela s'est fait l'été passé, l'automne passé ou si cela s'est fait progressivement au cours de l'année ou quoi?

M. Grégoire: Cela s'est fait à partir de juin dernier et cela a duré jusqu'à la fin de l'exercice financier. En pratique, pour vous donner une idée, un ordre de grandeur, nos postes vacants qui étaient de 250 environ au mois d'avril ou mai 1985 étaient passés à peu près à 100, un petit peu plus de 100, mettons 110 environ au début de l'année civile, en janvier. C'est un effort considérable et c'est difficile à soutenir et à maintenir, évidemment. Au moment où l'on se parle, le nombre de postes vacants a augmenté de nouveau un peu, mais on va s'attaquer encore à cela au printemps.

Évidemment, pour nous c'est une façon d'utiliser les ressources qui sont disponibles. Vous savez, quand on va demander des ressources supplémentaires pour faire des plans de récupération, on nous dit de faire le maximum avec les ressources disponibles. Pour nous, c'est une façon de le faire. On avait atteint, en tout cas, un des taux de postes vacants parmi les plus bas au gouvernement.

Le Président (M. Lemieux): S'il vous plaît! M. le député de Dubuc, vous permettez? M. le député de Mille-Iles aurait une question.

M. Desbiens: Oui.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Mille-Iles, s'il vous plaît.

Contrôle des jeux de hasard et des courses

M. Bélisle: Ma question, M. le Président, c'est dans le cadre du rapport annuel de la Régie des loteries et courses du Québec de 1984-1985. Ma question s'adresse au ministre, mais bien entendu peut-être que M. Langevin pourrait nous aider.

Les bingos

Je constate que les revenus encaissés par la Régie des loteries et courses du Québec étaient de 13 623 162 $, alors que le budget de fonctionnement est d'environ 3 072 000 $. Ce qui m'apparaît un peu embarrassant, lorsque je lis les statistiques de la régie, c'est avant tout, à la page 20 du rapport, lorsqu'on parle du nombre de licences émises, dans la deuxième colonne -peut-être que cela va vous faire sourire -pour les bingos.

Je vois que 2353 licences de bingo ont été émises. Je vois, un peu plus bas, que les licences délivrées au cours de l'année pour les tirages ont permis aux organismes d'offrir en vente au public la valeur de 52 000 000 $ en billets de tirage. Ma question est la suivante, M. Langevin. (11 h 45)

Le Président (M. Lemieux): Je m'excuse, M. le député de Mille-Îles, je prévois qu'il y a consentement, puisque nous sommes au programme 4. M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: On s'était entendu pour étudier cela programme par programme. Mais, ce n'est pas très long?

Le Président (M. Lemieux): Est-ce qu'il y a consentement?

M. Desbiens: II y a consentement. M. Bélisle: Ce ne sera pas très long.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Mille-Îles, vous pouvez poser votre question»

M. Bélisle: Ma question est la suivante. Au tableau 1 de la page 23, sur des revenus nets totaux de 12 960 000 $, il apparaît que les bingos ont remporté 831 000 $ en revenus à l'État. Ce n'est qu'une proportion de 6,4 % sur l'ensemble du total. Est-ce que vous ne croyez pas que l'État pourrait obtenir des revenus plus importants de telles activités, compte tenu des sommes encaissées par les gens qui tiennent de telles activités?

M. Gratton: M. le Président, si on permettait au président de la régie de répondre directement aux questions, s'il vous plaît.

Le Président (M. Lemieux): M. le président de la régie, voulez-vous vous

identifier et répondre à la question sur le temps du ministre, s'il vous plaît?

M. Langevin (Pierre): Pierre Langevin. Effectivement, il peut y avoir un choix politique qui peut faire en sorte que les revenus résultant de jeux de hasard soient plus élevés. Je dois mentionner que le 15 mars 1985 le nouveau règlement sur les systèmes de loteries faisait plutôt le choix inverse, c'est-à-dire exemptait du paiement de droits pour l'obtention d'une licence tous les bingos au cours desquels les prix avaient une valeur totale de 2500 $ ou moin3, de sorte que cela s'est plutôt traduit par une diminution des revenus à ce sujet, plutôt que par une augmentation.

M. Bélisle: Est-ce que vous convenez avec moi, M. Langevin, qu'il y a une fraction très infime du revenu généré par l'activité sur les jeux de hasard qui retourne à l'État par la suite peut-être pour le financement d'activités à but non lucratif ou de corporations sans but lucratif? C'est une fraction tellement infime du montant mis en circulation dans ces domaines qu'il m'apparaît presque qu'on devrait éliminer cette chose. Soit qu'on applique cela sérieusement si les revenus sont suffisants pour être engendrés ou soit que, si l'intention est de financer les corporations sans but lucratif, on passe un zéro dans la caisse à cet endroit et on élimine les revenus de l'État à ce chapitre.

M. Gratton: M. le Président, si on me permet.

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre du Revenu.

M. Gratton: Effectivement, on le voit bien, les retombées en termes de revenus pour le gouvernement sont plutôt mineures. Il y a quand même une réflexion qui se poursuit présentement, tant à la régie qu'au sein du gouvernement comme tel, par rapport aux bingos, bien sûr, mais aussi par rapport aux fameux casinos que plusieurs organismes bénévoles voudraient pouvoir organiser. On sait que le Code criminel permet l'organisation de certaines salles de jeux à des fins communautaires ou de charité. On sait également que la régie n'est pas habilitée à émettre des permis pour ces salles de jeux, sauf en y étant spécifiquement autorisée par un arrêté en conseil. C'est l'ensemble. Le gouvernement est présentement saisi d'un nombre incalculable de demandes à la suite d'expériences qui ont été tentées, notamment à Montréal et à Québec. Le Conseil des ministres a imposé un moratoire sur la tenue de toute manifestation semblable en attendant d'en arriver à une politique quelconque. Sans doute que le question que pose le député de Mille-Îles par rapport aux bingos fera l'objet d'une décision en même temps que l'ensemble du dossier.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le ministre du Revenu. M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: M. le Président, tant qu'à être sur la régie, aussi bien vider la question. Je n'ai pas beaucoup de questions, mais je reviens là-dessus. Quand vous dites que vous êtes en état de réflexion, dans le cas des bingos entre autres, c'est que vous envisagez de faire disparaître complètement les redevances ou...?

M. Gratton: II n'est pas question d'envisager de faire disparaître ni les redevances ni les bingos comme tels.

M. Desbiens: Non, bien...

M. Gratton: On ne serait pas téméraires à ce point-là. On rencontre certaines difficultés présentement par rapport à l'application du règlement dont a parlé M. Langevin vis-à-vis des bingos, mais surtout par rapport à l'autorisation ou non de ces salles de jeux qui pourraient devenir très nombreuses. On sait, par exemple, que, dans les foires agricoles, c'est la régie seulement qui peut les autoriser. M. Langevin me disait aujourd'hui qu'il y en a peut-être une douzaine ou une quinzaine qui sont autorisées chaque année.

Quant aux organismes de charité et aux organismes bénévoles qui ne s'apparentent pas aux foires agricoles, il faut que ces choses-là soient autorisées par le Conseil des ministres. Or, évidemment, on ne veut pas que le Conseil des ministres se transforme en autorité sur la tenue de salles de jeux au Québec. La réflexion qui se poursuit présentement, c'est à savoir quelle devrait être la politique à cet égard: soit qu'on confie une responsabilité à la régie là-dessus ou qu'on décide tout simplement qu'il n'y aura plus, au Québec, de ce genre de manifestations. Mais cela ne touche pas... On ne remet pas en question la possibilité pour les organismes qui tiennent des bingos de continuer d'en organiser, il n'est pas du tout question de semer le doute quant à leur possibilité de continuer leurs opérations.

M. Desbiens: D'accord.

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre, vous n'êtes pas sans savoir que les bingos, cela profite à de nombreuses organisations à but non lucratif; parfois, cela va à la paroisse, parfois cela va à des groupements de jeunes et ainsi de suite. À cet effet, j'aimerais vous poser la question suivante: Pour l'instant, au niveau des bingos

comme tels, si je comprends bien, vous n'avez pas l'intention de modifier la politique actuelle, à savoir qu'on va simplement maintenir les droits exigibles tels qu'on les connaît actuellement. Il n'est pas question d'une surtaxe ou quoi que ce soit sur les bingos, actuellement?

M. Gratton: Au niveau du gouvernement, non.

Le Président (M. Lemieux): Merci.

M. Gratton: Je ne pense pas que la régie non plus ait d'intention qui vise quoi que ce soit de ce côté.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le ministre. M. le député de Dubuc, j'aimerais vous souligner que nous allons avoir quatre programmes à adopter à 11 h 58.

M. Desbiens: On s'est entendu...

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Dubuc, s'il vous plaît.

M. Desbiens: On a commencé quinze minutes en retard, M. le Président. Une dernière question à M. Langevin ou au ministre...

Le Président (M. Lemieux): Je m'excuse...

M. Gratton: Je vous ferai noter que le ministre et le personnel du ministère étaient présents à 10 heures.

Le Président (M. Lemieux): Oui. Je m'excuse, M. le député de Dubuc. Effectivement, de même que le président...

M. Desbiens: De même que le député de Dubuc.

Le Président (M. Lemieux): ...et le groupe de parlementaires qui siègent à ma droite; tous les gens étaient présents. Ici, j'ai un mandat de l'Assemblée, à savoir que nous siégeons de 10 heures à midi. Alors, je devrai me conformer à ce mandat de l'Assemblée, M. le député de Dubuc. M. le député de Dubuc, s'il vous plaît.

M. Desbiens: Et celui qui siège à votre gauche, également, était là.

Le Président (M. Lemieux): Sauf s'il y avait consentement, évidemment.

Les machines à boules

M. Desbiens: Une dernière question à M. Langevin ou au ministre. On parle d'appareils d'amusement, ce sont les machines à boules, est-ce cela?

M. Gratton: Pardon?

M. Desbiens: Les machines à boules, ce sont les appareils d'amusement; est-ce qu'elles ne rapportent que 8 000 000 $ au gouvernement?

M. Gratton: Oui, effectivement.

M. Desbiens: Est-ce que ce sont les droits qui ne sont pas élevés ou... Est-ce que vous...

M. Gratton: M. Langevin va...

M. Desbiens: ...avez des statistiques concernant les montants qui sont dépensés là-dedans?

M. Gratton: À la page 27 du rapport annuel 1984-1985, on retrouve un tableau...

M. Desbiens: Cela ne nous donne pas les montants.

M. Gratton: ...qui indique les montants qui sont prélevés.

M. Desbiens: Ce sont les droits par appareil.

M. Gratton: Oui.

M. Desbiens: Mais le nombre d'appareils licenciés, on n'a pas de statistiques qui existent concernant les sommes d'argent qui sont engouffrées dans ces machines.

M. Gratton: Qui sont engouffrées dans les...

M. Desbiens: Dans les appareils.

M. Gratton: M. Langevin?

M. Desbiens: Impossible à vérifier?

M. Langevin: Non. La régie n'a aucune statistique sur les sommes investies par les joueurs dans les appareils d'amusement...

M. Desbiens: II appelle cela un investissement.

M. Langevin: ...annuellement. On doit dire que, dans certains cas, ces sommes peuvent être relativement élevées, certains exploitants ayant mentionné que certains types d'appareils peuvent rapporter jusqu'à 1000 $ par semaine, par appareil.

M. Gratton: II n'est pas question d'en installer ici, dans les fumoirs de l'Assemblée.

M. Desbiens: Bien, si ce sont des investissements, comme M. Langevin le dit, on ne sait pas.

M. le Président, il a été question de la création d'un poste d'ombudsman au ministère du Revenu. Où en est...

M. Gratton: II y a certaines études, certaines constatations et collations d'informations qui ont été faites, mais le dossier n'est pas très avancé et ne risque pas d'avancer très rapidement au cours des prochains mois ou des prochaines années. Je faisais mention, au début de mes remarques, du souci du ministère d'améliorer constamment ses relations avec le citoyen. Sauf erreur, rien n'empêche un citoyen de faire appel aux services du Protecteur du citoyen présentement. Je vous dis très candidement qu'il n'est pas dans mes intentions de pousser très à fond de ce côté-là au cours des prochaines années ou de9 prochains mois en tout cas.

M. Desbiens: Je vais y aller rapidement, M. le Président. Depuis le 1er janvier 1985 les citoyens peuvent aller en réclamation devant la Cour des petites créances pour des réclamations au ministère du Revenu. Est-ce qu'il y a moyen d'avoir un petit bilan rapide là-dessus?

M. Gratton: Effectivement cela va très bien. Il y a des gen3 qui s'adressent à la Cour des petites créances mais on ne tient pas de statistiques ou d'inventaire. Éventuellement il pourra peut-être... Des statistiques sont gardées effectivement... C'est de cela que vous voudriez être informé? On pourra fournir cela aux membres de la commission, M. le Président.

M. Desbiens: Vous pourriez peut-être m'envoyer cela quand vous aurez une minute.

M. Gratton: D'accord.

M. Desbiens: Merci. J'aurais d'autres questions mais, pour terminer, est-ce que le ministre a commandé un sondage sur le prix moyen de l'essence?

M. Gratton: Enfin! M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre du Revenu.

M. Gratton: Non, j'ai pris la peine de vérifier dès ce matin à savoir s'il y avait des sondages en cours, s'il y en avait eu dernièrement, si quelqu'un songeait à faire un sondage ou un "présondage". Vous savez qu'il y a des sondages et des "présondages" aussi. Cela peut peut-être surprendre le député de Dubuc mais on a vu à l'occasion -évidemment, cela a été fait avant que nous soyons là, bien sûr...

M. Desbiens: Sûrement.

M. Gratton: ...on a vu des opérations de "présondage". On disait: On met le doigt à l'eau pour voir s'il serait opportun de faire un sondage ou pas. Je vois dans le visage du député qu'il comprend tout de suite ce que cela pouvait impliquer quant à l'imposition de taxes ou pas. Très sérieusement, non, il n'y a pas de sondage. En tout cas, personnellement, n'étant pas informé des intentions du ministre des Finances quant au contenu de son discours sur le budget, j'ai l'intention d'être très attentif à cet aspect des remarques qu'il pourra décider de faire. On a dit clairement et on l'a répété à plusieurs reprises qu'il ne nous paraissait pas souhaitable que des taxes puissent être levées à partir d'un simple arrêté ministériel sans que l'Assemblée nationale en soit obligatoirement informée. Je pense que le ministre des Finances a très bien compris ces affirmations du premier ministre. J'ai hâte de voir ce qu'il nous dira à ce sujet, jeudi soir.

Adoption des crédits

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le ministre du Revenu. Nous allons procéder à l'adoption des programmes. Est-ce que le programme 1, Administration fiscale, est adopté?

M. Desbiens: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Le programme 1, Administration fiscale, est adopté. Est-ce que le programme 2, Supplément au revenu de travail, est adopté?

M. Desbiens: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Le programme 2, Supplément au revenu de travail, est adopté. Est-ce que le programme 3, Remboursements à certains travailleurs autonomes d'une partie de leurs contributions au Régime de rentes du Québec, est adopté?

M. Desbiens: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Le programme 3 est adopté. Est-ce que le programme 4, Contrôle des jeux de hasard et des courses, est adopté?

M. Desbiens: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Le programme 4 est adopté. Est-ce que l'ensemble des crédits budgétaires du ministère du Revenu pour l'année financière 1986-1987 sont adoptés?

M. Desbiens: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Les crédits pour Tannée financière 1986-1987 sont adoptés.

Je vous remercie, M. te ministre et MM. ies membres de l'Opposition. MM. les fonctionnaires, merci de votre collaboration.

M. Gratton: Merci, M. le Président. M. Desbiens: Merci.

Le Président (M. Lemieux): Nous ajournons nos travaux sine die. La commission reprendra ses travaux à 20 heures, ce soir.

(Suspension de la séance à 12 h 1)

(Reprise à 20 h 7)

Crédits des organismes relevant de la

vice-présidente du Conseil exécutif

Le Président (M. Lemieux): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission du budget et de l'administration reprend ses travaux. Nous sommes réunis ce soir afin d'entreprendre et de terminer l'étude des organismes relevant de la vice-présidente du Conseil exécutif. En fonction de l'entente intervenue ce matin entre les deux groupes de parlementaires afin de permettre des remplacements en soirée, M. le secrétaire, voulez-vous annoncer les remplacements, s'il vous plaît?

Le Secrétaire: M. le Président, on ne m'a pas annoncé d'autres remplacements que ceux de ce matin; ce sont donc les mêmes remplacements.

Commission de la fonction publique

Le Président (M. Lemieux): Je vous remercie, M. le secrétaire» Je vous rappelle qu'une période d'une heure a été dévolue à cette commission pour procéder à l'étude des trois programmes relatifs aux organismes relevant de la vice-présidente du Conseil exécutif. Il fut convenu, de consentement entre les deux groupes parlementaires, de commencer par l'étude de la Commission de la fonction publique pour terminer avec l'Office des ressources humaines. Mme la vice-première ministre commencera par ce qu'on appelle des remarques d'ouverture ou des déclarations préliminaires, suivies de celles de l'Opposition et de celles des autres membres des groupes parlementaires.

Je tiens à vous rappeler que le temps de parole de la ministre est de 20 minutes sur chacun des éléments de programme et qu'elle peut intervenir après chacune des interventions des députés pour une période aussi de 20 minutes. Les fonctionnaires qui l'accompagnent peuvent intervenir pour une période de 20 minutes sur le temps de la ministre. Mme la vice-première ministre, avez-vous une déclaration d'ouverture a faire?

Déclarations d'ouverture Mme Lise Bacon

Mme Bacon: Oui, M. le Président. J'aimerais vous présenter les gens qui m'accompagnent aujourd'hui. À ma droite, M. Gaston Lefebvre, président de la Commission de la fonction publique, et M. Michel Poirier, secrétaire de la Commission de la fonction publique.

Je présente tout de suite les représentants de l'Office des ressources humaines: Mme Nicole Malo, présidente, M. Pierre Coulombe, vice-président, M. Jean Mercier, vice-président, et Mme Lyne Fournier, vice-présidente. Il y a aussi les membres de mon cabinet.

La Commission de la fonction publique, créée par la loi de décembre 1983, a succédé à celle que la loi de 1978 avait instituée en remplacement d'une commission de la fonction publique qui, antérieurement, partageait avec le ministère de la Fonction publique et le Conseil du trésor de l'époque les pouvoirs et responsabilités de l'employeur, le gouvernement du Québec. C'est en 1979, le 1er avril, que la Commission de la fonction publique a cessé, pour la première fois depuis la création de l'organisme, d'exercer des pouvoirs et des responsabilités de normalisation et d'opération qui appartiennent davantage à l'employeur qu'à un organisme présumé indépendant du gouvernement, appelé par surcroît à servir d'arbitre dans certains cas entre le gouvernement et ses employés.

La commission exerce, en vertu de la nouvelle loi, un double mandat. D'abord, elle agit comme tribunal administratif en matière disciplinaire et administrative pour les fonctionnaires non syndiqués et en matière de promotion pour l'ensemble des fonctionnaires. Elle exerce, en outre, un rôle de surveillance à l'égard du système de recrutement et de promotion des fonctionnaires par son pouvoir de vérification de l'observation de la loi et de ses règlements en cette matière, ainsi qu'à l'égard du caractère équitable et impartial des décisions qui affectent Ies fonctionnaires, par son pouvoir d'enquête et de recommandation sur telles décisions qui sont prises en vertu de la loi.

L'année 1984-1985, au cours de laquelle est entrée en vigueur la loi adoptée en décembre 1983, en aura été une de transition entre le régime mis en place par la loi de 1978, entrée en vigueur le 1er avril 1979, et

le nouveau régime prévu par celle de 1983, entrée en vigueur le 1er avril 1984. Le remplacement des règlements de l'ancien ministère de la Fonction publique par les directives du Conseil du trésor a été amorcé et complété au cours de l'année. Les dispositions nouvelles concernant le recrutement et la promotion des fonctionnaires sont entrées en vigueur en février 1985, de même que le règlement de l'Office des ressources humaines en ces matières. C'est donc à compter de l'année 1985-1986 que l'appareil administratif a fonctionné à l'intérieur du nouveau régime prescrit par la loi de 1983. Rappelons que ce nouveau régime vise des objectifs de services de qualité aux citoyens, d'efficience et d'efficacité de l'administration, d'égalité d'accès de tous les citoyens à la fonction publique, en même temps que doivent être favorisées la délégation des pouvoirs de gestion, la responsabilisation accrue des gestionnaires, de même que la contribution optimale des diverses composantes de la société au sein de la fonction publique.

Dans un régime préconisant ainsi la déréglementation et la responsabilisation des gestionnaires, le législateur a pris soin de fixer un autre objectif, soit celui de l'impartialité et de l'équité des décisions qui affectent les fonctionnaires, et il a chargé la commission d'en vérifier l'exécution. Dès le début de l'exercice financier 1984-1985, la commission a apporté à sa structure administrative les modifications requises et, en attendant que les nouvelles dispositions relatives au recrutement et à la promotion des fonctionnaires soient mises en vigueur, elle s'est employée, comme sous l'ancienne loi, à vérifier systématiquement la tenue des concours tant & l'office qu'au sein des ministères et organismes à qui avait été déléguée la tenue des concours. Elle a également effectué les enquêtes qui lui ont été demandées par les quelque 50 plaintes et requêtes qui lut ont été adressées et dont faisait état le rapport que la loi oblige la commission à faire chaque année avant le 31 juillet. Elle a également rendu environ 80 décisions dans autant d'appels qu'elle a entendus.

C'est également au cours de l'année 1984-1985 que la commission s'est appliquée à circonscrire les concepts d'équité et d'impartialité qui doivent caractériser les décisions qui affectent les fonctionnaires et le caractère relativement subjectif de ces concepts et le besoin d'éviter l'écueil de leur judiciarisation ont amené la commission à s'éloigner d'une définition a priori et théorique de ces concepts pour rechercher plutôt les critères qui pourraient caractériser une décision que le législateur a voulue équitable et impartiale, sans pour autant rendre illusoire la réalisation des autres objectifs que la loi impose aux gestionnaires.

Au cours de l'année terminée le 31 mars 1986, la commission a rendu 63 décisions dans autant d'appels qu'elle a entendus. Elle a procédé à l'étude de quelque 110 plaintes ou requêtes dont la majorité mettait en cause la dotation des emplois dans la fonction publique. La commission a reçu, au cours de l'année, 216 appels, et, au 31 mars 1986, 111 appels étaient en cours.

Entre le 1er avril 1982 et le 31 mars 1986, c'est-à-dire au cours des quatre derniers exercices financiers, les effectifs de la commission ont été réduits de 15 % et le nombre des cadres de 14 %. En cela, la commission s'est conformée aux objectifs de compression qui lui ont été assignés comme à l'ensemble des autres organismes et ce, en dépit de la taille réduite de ses effectifs, soit une cinquantaine d'employés, 51 plus précisément au 1er avril 1982 et 43 au 31 mars 1986.

Le Président (M. Lemieux): Vous avez terminé, Mme la vice-présidente?

Mme Bacon: Oui.

Le Président (M. Lemieux): M. le député d'Abitibi-Ouest, avez-vous des remarques préliminaires à faire?

M. François Gendron

M. Gendron: Je vais être succinct, M. le Président. Je voudrais, au nom des membres de l'Opposition, saluer les gens de la Commission de la fonction publique que j'ai eu l'occasion de connaître et d'apprécier puisque que, au cours des deux dernières années, j'avais la responsabilité ministérielle de la Commission de la fonction publique et de l'Office du recrutement et de la sélection du personnel qui est devenu aujourd'hui l'Office des ressources humaines. Je connais tout le professionnalisme de ces gens et je voudrais les remercier de l'appui qu'ils m'ont donné. Je peux même confier un secret aux membres de cette commission: Je n'ai pa3 été très achalant envers eux, parce que j'étais convaincu qu'ils étaient capables d'assumer leurs responsabilités professionnelles.

Aujourd'hui, en remarques préliminaires, je pense que la vice-première ministre vient, ce qu'il était important de faire, de situer cet organisme qui a, je pense, sa raison d'être dans un État où le fonctionnarisme a une grande importance et on où veut, de plus en plus, qu'il puisse assumer pleinement et entièrement ses responsabilités dans la défense normale des intérêts des différents travailleurs et travailleuses de la fonction publique.

Ce qu'elle nous a rappelé rapidement... Je pense que c'est uniquement là-dessus que je veux revenir dans mes remarques

préliminaires avant de poser deux questions. En effet, vous conviendrez, M. le Président, que, si nous avons une heure au total, qu'il y a des remarques préliminaires de chaque côté et que nous voulons avoir le temps de poser des questions, l'heure sera rapidement écourtée. Alors, on va sacrifier les remarques préliminaires.

Le Président (M. Lemieux): Je comprends très bien, M. le député d'Abitibi-Ouest, mais vous conviendrez avec moi que je dois aussi me conformer à certains articles du règlement et que je dois au moins demander aux principaux intervenants s'ils veulent effectivement faire des remarques d'ouverture. Vous pouvez continuer.

M. Gendron: N'ajoutez rien, on va perdre des minutes précieuses.

Le Président (M. Lemieux): C'est bien, M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Je pense qu'au niveau des objectifs c'est essentiel de rappeler que la Commission de la fonction publique a comme responsabilité de vérifier le caractère impartial et équitable des décisions prises en vertu de la loi qui affectent les fonctionnaires - cela a été bien rappelé par la vice-première ministre - également de vérifier l'observation de la loi et de ses règlements à une autre étape trè3 importante dans la fonction publique, les nombreux concours de recrutement et de promotion, même si tout récemment - je le vérifierai tantôt avec l'office - à moins que je ne me trompe, il y a un nouveau décret qui élimine l'aspect systématique des concours de promotion qui devaient obligatoirement être tenus. Je pense que l'office n'effectue actuellement que des concours de recrutement et de changement de grade. Je le vérifierai tantôt.

C'est tout pour les remarques préliminaires. J'ai deux questions. Pour ce qui est de la Commission de la fonction publique, j'aimerais entendre la vice-première ministre ou le président de la Commission de la fonction publique, M. Lefebvre, je n'ai pas d'objection.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce qu'il y a d'autres membres qui désirent faire une déclaration d'ouverture?

M. le député d'Abitibi-Ouest.

Discussion générale

M. Gendron: Merci, M. le Président. Que ce soit la vice-première ministre ou M. le président de la Commission de la fonction publique, pour ce qui est de la première question...

Le Président (M. Lemieux): Vous comprendrez, M. le député d'Abitibi-Ouest, que vous devez adresser vos questions à la vice-première ministre et que le fonctionnaire ne pourra répondre que si la vice-première ministre l'y autorise et s'il y a consentement de cette commission. Vous pouvez poser vos questions, M. le député d'Abitibi-Ouest.

Mme Bacon: M. le député a déjà oublié?

M. Gendron: Non, je n'ai pas oublié, sauf que j'ai eu l'occasion d'assister à quelques autres commissions et le président était moins rigoureux. Je n'ai aucune remarque désobligeante à faire au président. Il joue bien son rôle, il veut le jouer complètement et c'est son droit le plus strict.

Le Président (M. Lemieux): M. le député.

M. Gendron: Mme la vice-première ministre, vous l'avez mentionné, mais c'est sûr que n'ayant pas eu en main vos remarques préliminaires, c'était difficile d'apprécier et de vérifier. Je n'ai pa3 eu ces informations. Juste un petit commentaire, d'ailleurs. J'ai eu peu d'informations si ce n'est les rapports annuels. Il me semble que, habituellement, on avait un petit peu plus de matériel pour être en mesure de nous acquitter de nos responsabilités è l'étude des crédits. Au-delà de cela, puisque ce sont quand même deux organismes que je connais bien, quant à la Commission de la fonction publique...

Mme Bacon: Si vous me le permettez, M. le Président, j'aimerais peut-être donner l'information, à savoir qu'on nous avait dit il y a une semaine que nous n'aurions pas de commission parlementaire pour étudier les crédits de l'Office des ressources humaines et de la Commission de la fonction publique. Il ne faudrait quand même pas que le député s'en prenne à celle qui vous parle pour ne pas avoir reçu ces dossiers. Vous comprendrez sans doute que ces dossiers sont préparés rapidement pour pouvoir répondre à un changement de décision qui nous a été signalé par l'Opposition en demandant la tenue de cette commission. C'est à la toute dernière minute que nous avons dû travailler à préparer les crédits qui ne devaient pas être présentés parce qu'on nous avait dit qu'il n'y en aurait pas.

M. Gendron: Que je sache, la décision de présenter les crédits appartient au gouvernement. Je parle à la vice-première ministre. Je ne vous impute aucune responsabilité. C'est le gouvernement qui

avait décidé de ne pas présenter de crédits là-dessus.

Mme Bacon: Non, non, non. M. Gendron: Non?

Mme Bacon: Je voudrais que cela soit bien clair: nous étions prêts à le faire et les gens de l'Opposition nous avaient dit qu'ils ne le jugeaient pas nécessaire puisqu'ils questionneraient le président du Conseil du trésor et que les questions devraient surtout porter sur les négociations en cours avec la fonction publique. Alors, c'est peut-être pour cela que vous n'avez pas reçu - je voulais expliquer pourquoi - vos dossiers, parce que cela a été fait rapidement pour répondre aux besoins de l'Opposition.

M. Gendron: Quoi qu'il en soit, ma question porte sur le nombre de décisions que la Commission de la fonction publique a rendues. Vous avez cité le chiffre, mais au-delà du chiffre, pour les deux dernières années, ce que j'aimerais apprécier ici, c'est un peu plus d'information sur la nature de ces décisions. Est-ce que les décisions portaient davantage sur ce que j'appellerais le premier mandat général de la commission que j'ai cité tantôt ou si elles portaient plus spécifiquement sur des présomptions d'illégalité dans la tenue des divers concours, que ce soient des concours de recrutement ou des concours de promotion? J'aimerais que Mme la vice-première ministre puisse nous donner des explications un peu plus détaillées concernant ces diverses décisions qui ont été rendues par la Commission de la fonction publique.

Mme Bacon: J'aimerais rappeler au député qu'il n'y a pas d'appel sur les concours de recrutement et les appels ne sont faits que sur les décisions de concours de promotion. Il n'y a pas d'appel sur les concours de recrutement. On pourrait vous dire que 63 décisions ont été rendues par les membres de la commission en 1985-1986 dont 31 appels ont été accueillis et 32 ont été rejetés. 50 % des 63 décisions concernaient des appels soumis à la suite de concours de promotion. Les autres 50 %, ce sont des appels de classement et des appels qui touchent les dossiers disciplinaires.

M. Gendron: D'accord. Quant à l'aspect plus général, la première mission de la Commission de la fonction publique est de vérifier le caractère impartial et équitable des décisions prises en vertu des diverses lois générales. C'est ce qu'on appelait plus communément les demandes, par le personnel de la fonction publique, d'interprétation ou d'arbitrage de la commission sur toute question autre que la question des concours, de quelque nature que ce soit. Quelle est la proportion ou le pourcentage du nombre de vos décisions rendues?

Mme Bacon: À ce moment-là, ce sont des enquêtes qui donnent lieu à des recommandations et non à des décisions. Ce ne sont que des recommandations qui sont faites.

M. Gendron: Oui, j'en conviens, mais la Commission de la fonction publique a quand même - en tout cas, dans le temps, elle l'avait - ce qu'on appelle, pas un "listing", mais une évaluation du nombre de cas qui lui étaient soumis pour effectivement faire lesdites recommandations dans les différents ministères.

Mme Bacon: Est-ce que c'est le nombre que vous voulez avoir?

M. Gendron: Oui.

Mme Bacon: Comme je le disais tout à l'heure, la commission a procédé à l'étude de quelque 110 plaintes ou requêtes, la majorité mettant en cause la dotation des emplois dans la fonction publique. La commission a reçu, au cours de l'année, 216 appels et, au 31 mars 1986, 111 appels étaient en cours.

M. Gendron: Cela va pour cette première partie, puisque, de toute façon, à partir du moment où votre déclaration d'ouverture est enregistrée, on aura quand même des renseignements et il n'y a rien qui nous empêche de revenir à des questions au feuilleton ou autrement concernant le nombre d'enquêtes ou d'appels qui ont été rendus par la commission.

L'autre question que je voulais poser à propos de la Commission de la fonction publique, c'est que, à moins que je ne me trompe, pour la majeure partie de l'année 1985, le président, M. Lefebvre, a été le seul commissaire agissant à la Commission de la fonction publique.

Mme Bacon: II y avait deux commissaires, M. le Président.

M. Gendron: Pardon?

Mme Bacon: II y avait deux commissaires.

M. Gendron: Oui, oui. Je m'excuse. Je me suis trompé. Il y avait également deux autres commissaires, mais, à moins que je ne me trompe, il y avait un ou deux postes vacants pour l'année 1985 comme commissaires. Je voudrais juste qu'on m'informe de cette donnée avant de poursuivre.

Mme Bacon: À partir de novembre, il y a eu trois vacances dont deux ont été comblées le 7 avril.

M. Gendron: Justement. À ce moment, vous confirmez la prétention que j'évoquais tantôt. Je voudrais vous entendre peut-être d'une façon plus précise et avec un peu plus de détails puisque ces vacances ont été comblées tout dernièrement. Lorsque j'en avais la responsabilité, en tout cas, selon l'évaluation qui avait été faite, le volume d'activité au niveau dea cas, 3ans les nuancer, qui étaient soumis à la Commission de la fonction publique ne justifiait pas la nécessité de combler les postes de commissaires vacants. C'est récemment, à moins que je ne me trompe, que le nouveau gouvernement, le fameux soir de votre première loi spéciale, a présenté à l'Assemblée nationale la nomination d'autres commissaires pour compléter les postes à la Commission de la fonction publique.

Je voudrais savoir quelle sorte d'évaluation vous avez faite pour en arriver à cette conclusion puisqu'il y a quelques mois à peine nous arrivions à une évaluation tout autre en la personne même du président de la Commission de la fonction publique.

Mme Bacon: Quand je suis arrivée, en décembre dernier, comme responsable de la Commission de la fonction publique, j'aurais aimé combler immédiatement le poste qui était resté vacant parce qu'on me demandait de combler immédiatement, du moins un poste. Vous savez très bien qu'on ne peut le faire qu'à l'Assemblée nationale. Donc, il n'y a pas eu, pendant la session d'une semaine, suffisamment de temps pour faire le tour du dossier et faire accepter par l'Assemblée nationale la nomination d'un commissaire.

Il y a un minimum de trois commissaires qui doit être respecté à la Commission de la fonction publique. Le quatrième qui a été nommé, on va lui confier des dossiers spéciaux, des dossiers d'un comité d'appel qui doit respecter l'article 127, par exemple. Ce sont des dossiers spéciaux qu'il aura à traiter compte tenu de son expertise dans le domaine.

M. Gendron: Avant de combler ce poste vacant, est-ce qu'il y a une évaluation qui a été faite du nombre de cas spéciaux qui peuvent être soumis à un commissaire de la fonction publique durant une année?

Mme Bacon: Au moment où on se parle, M. le Président, il y a une quarantaine de dossiers qui doivent être étudiés par cette personne. Je pense que le boulot ne manque pas.

M. Gendron: Ces dossiers n'auraient pas pu être regardés par les autres commissaires qui siégeaient régulièrement?

Mme Bacon: Je pense que, compte tenu de l'expertise du commissaire, c'est important que lui ait à régler ces dossiers.

M. Gendron: Sur la Commission de la fonction publique, je n'ai pas d'autre question.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce qu'il y a d'autres intervenants sur la Commission de la fonction publique?

M. Polak: M. le Président, vous avez beaucoup d'expérience...

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Sainte-Anne, la présidence n'a pas de question en ce qui concerne la Commission de la fonction publique. Et j'aimerais vous faire remarquer, M. le député de Sainte-Anne, que nous avons, comme tel, une heure pour procéder aux deux organismes. Je vais permettre au député d'Abitibi-Ouest de procéder immédiatement au niveau de l'Office des ressources humaines. Vous avez des questions à poser?

Mme Bacon: Cela va?

M. Gendron: Oui, ça va.

Mme Bacon: J'aurais peut-être quelques notes...

Office des ressources humaines

M. Gendron: C'est parce que la vice-première ministre m'avait informé qu'elle voulait également faire quelques remarques préliminaires particulièrement pour l'Office des ressources humaines. Je lui laisserai l'occasion de les faire avant de faire les miennes. (20 h 30)

Le Président (M. Lemieux): Mme la vice-première ministre, s'il vous plaît.

Déclarations d'ouverture Mme Lise Bacon

Mme Bacon: Avant de présenter un bilan de l'année 1985-1986 des activités de l'Office des ressources humaines et d'énoncer les projets majeurs pour 1986-1987, je crois utile de rappeler certains éléments qui ont présidé à sa création. D'abord, l'Office des ressources humaines en est à sa deuxième année d'existence. Il a été créé par la Loi sur la fonction publique le 25 janvier 1984. Par ailleurs, il n'est pas un organisme totalement nouveau puisqu'il regroupe les activités de l'ex-Office du recrutement et de la sélection du personnel et une partie des

activités de l'ex-ministère de la Fonction publique.

L'Office des ressources humaines est mandaté par la Loi sur la fonction publique pour assumer essentiellement trois fonctions. D'abord, il est responsable des activités reliées a la dotation en ressources humaines, à l'avancement et à la promotion des personnels fonctionnaires, professionnels et cadres, du gouvernement dans le cadre des politiques gouvernementales en cette matière, et administre certains programmes gouvernementaux. Il joue aussi un rôle important de support, de conseil et de recherche en matière de gestion de3 ressources humaines auprès des ministères et organismes, du Conseil du trésor et du gouvernement, autant à l'étape de la conception des politiques et des programmes que de leur implantation, de leur suivi. Il gère, finalement, deux systèmes d'information de gestion: le système de paie des employés de la fonction publique et le système de dotation des emplois.

Le document sur les crédits fait largement état des activités réalisées en 1985-1986 en regard des principaux secteurs de responsabilité de l'office: la réglementation, la délégation de pouvoirs, les interventions auprès du personnel d'encadrement et des personnels fonctionnaires et professionnels, les programmes d'égalité en emploi, les interventions de recherche, de conseil et de développement.

On peut dire qu'en matière de dotation et d'évaluation d'aptitudes l'office a atteint un bon niveau d'expertise et qu'il a su s'adapter aux nouvelles orientations gouvernementales. En particulier, il a développé et rendu disponibles des services-conseils aux ministères et organismes pour leur faciliter la prise en charge par délégation de certaines activités de dotation comme le reclassement et la promotion. A ce jour, 67 ministères et organismes ont accepté la délégation pour le reclassement et une trentaine pour la promotion. L'office offre des services-conseils en méthodes de sélection et en outils d'évaluation, en particulier.

Il donne aussi régulièrement des avis sur la loi et la réglementation, de même qu'il assure la représentation des ministères à la Commission de la fonction publique en cas d'appels en matière de dotation et de reclassement. En 1985-1986, 145 appels ont été enregistrés.

L'office a continué aussi ses efforts de développement de programmes d'assistance aux ministères et organismes en matière de perfectionnement et d'aide à la carrière et aux employés. Ses actions ont porté particulièrement sur les programmes suivants: la mise en application de la politique d'aide aux employés édictée par le Conseil du trésor. À ce chapitre, l'office a préparé le matériel de référence, il a formé les agents des ministères et organismes et maintient un contact avec eux; il offre des services de consultation individuelle aux employés. La coordination de l'implantation des politiques d'égalité en emploi. Il maintient des relations avec les agents et responsables ministériels. Il a développé du matériel de référence et un programme de sensibilisation. Il a aussi établi des relations avec les associations et les groupes, en particulier, ceux qui représentent les personnes handicapées et les communautés culturelles.

La mise en place d'un programme de regroupement des achats en perfectionnement s'est avérée cette année une initiative fort appréciée et fort rentable. Ce service consiste à négocier avec les firmes spécialisées en formation et en perfectionnement des programmes réservés aux employés du gouvernement selon la demande des ministères et organismes. Le programme est en marche depuis six mois et a déjà permis d'écomiser, en coûts directs, plus de 270 000 $ sur un coût initialement prévu de plus de 570 000 $, donc une économie de 47 %. La poursuite et l'amélioration des activités du centre d'évaluation destinées aux personnels de direction et d'encadrement et aux aspirants à ce type de fonction tels que les candidats au programme Formacadres. La poursuite des sessions de préparation à la retraite offertes aux employés de la fonction publique qui envisagent un programme de retraite et du programme de linguistique, langue seconde. La réalisation de sessions d'initiation au Québec nordique et amérindien destinées aux personnels qui ont ou auront à transiger avec les communautés amérindiennes et nordiques.

Dans les responsabilités qui lui sont propres, l'office accueille les citoyens qui désirent postuler un emploi permanent dans la fonction publique. Il informe aussi la population des possibilités d'embauche et procède à la réalisation des concours de recrutement. Ce même service d'accueil et d'information est offert au personnel de la fonction publique qui désire muter dans un autre organisme et au ministère qui désire doter ses postes par voie de mutation. L'office assume aussi la réalisation des concours de promotion et de mutation pour des emplois qui ne sont pas spécialisés à un ministère ou pour les organismes qui le lui demandent, de même que les concours de recrutement externes.

Pour assurer ce service, l'office compte neuf bureaux régionaux qui ont reçu près de 45 000 visiteurs et 79 000 appels au cours de l'année. En matière de dotation des emplois, l'office a reçu plus de 2200 demandes de personnel et finalisé près de 2000 d'entres elles. Pour ce faire, plus de 500 avis de concours ont été publiés dont près de 300 sont des avis de recrutement. Plus de 270 concours pour des emplois de

professionnels et de fonctionnaires ont été finalisés en 1985-1986. Ils ont attiré plus de 25 000 personnes dont 13 000 femmes. 200 concours de cadres ont été finalisés en cours d'année.

Ces activités ont donné lieu à la préparation de processus et d'outils de sélection variés. Il est à noter que, lorsqu'une personne a des difficultés a se soumettre à la méthode de dotation à cause d'un handicap ou d'une difficulté à s'exprimer en français, les mesures sont prises pour adapter les outils et les méthodes. L'office a développé, au cours de l'année, 219 examens écrits ou pratiques et maintient à jour une banque d'examens pouvant faire partie de procédures de sélection pour tous les corps d'emploi.

L'office est aussi responsable de tenir les examens de changement de grade des professionnels, (plus de 1000 candidatures reçues; la majorité des candidats sont reconnus aptes). Il procède a l'analyse des demandes de promotion sans concours déposées par les ministères et en décide. 11 s'occupe également du placement de personnel en disponibilité.

Depuis 1983, des 1110 dossiers reçus, 897 ont été réglés. Il restait donc 213 personnes sur la liste de l'office au 1er avril 1986. II faut signaler la gestion de la préparation de la relève de gestion par le programmes Formacadres qui s'est continuée en 1985-1986 avec un placement accru des stagiaires finissants dans des postes de cadres.

En matière d'égalité en emploi, il faut noter une présence accrue des femmes à des postes à forte représentation masculine, un effort sensible d'ouverture aux personnes handicapées et aux communautés culturelles. Il faut aussi noter l'effort d'évaluation de la situation par le recensement présentement en cours.

A partir de l'expérience acquise, l'office entend marquer 1986-1987 par son souci encore plus manifeste d'améliorer le service à ses clientèles: candidats, personnels, ministères et organismes. Il vise par là à contribuer activement au projet gouvernemental de rénovation de l'administration publique et à faciliter aux sous-ministres et aux dirigeants d'organismes la réalisation des activités de gestion des ressources humaines dont ils sont imputables. Les politiques du gouvernement tendent à redonner à chaque organisme une plus grande autonomie relativement è la gestion de ses ressources. C'est dans cette perspective que l'office offrira ses conseils.

Par ailleurs, l'office n'oublie pas son rôle de gardien, en quelque sorte, des règles d'équité et d'accessibilité "au mérite" à des emplois dans la fonction publique et son rôle primordial dans l'implantation des mesures assurant l'accès à l'égalité en emploi, l'aide à la carrière et aux employés, le développement du personnel dans la fonction publique. Oevant cette perspective, l'office se propose d'être encore davantage à l'écoute des besoins et procédera, dans ce contexte, à une évaluation et à une réflexion sur certains programmes et certaines dimensions particulières è la gestion des ressources humaines avec les principaux intéressés. Il en sera ainsi relativement à la politique d'accès à l'égalité, aux méthodes d'évaluation des cadres, aux perspectives de carrière dans la fonction publique, aux programmes d'aide aux employés.

L'office mettra aussi de l'emphase sur le programme de regroupement des achats en perfectionnement et tentera, pour chaque programme, de rationaliser encore davantage ses ressources de façon à pouvoir jouer adéquatement son rôle de courtier en ressources humaines au meilleur coût possible. Il s'associera donc, pour cela, à ses partenaires et à ses clients.

En ce qui concerne les systèmes d'information qu'il gère, ils font l'objet d'une réflexion et de certains travaux de façon à les rendre encore plus efficaces et efficients. Il s'agit de systèmes complexes qui ont un rôle clé à jouer dans la gestion des ressources humaines et l'office entend consacrer une attention particulière à les rendre les plus performants possible. C'est, bien sûr, comme tous les systèmes informatisés, ce secteur d'activité qui mobilise une bonne part du budget de l'office,

En conséquence de la mission de l'Office des ressources humaines, les crédits qui lui sont alloués sont essentiellement des crédits de fonctionnement pour ses activités propres. De plus, lui sont également affectés les crédits nécessaires au paiement de certains avantages sociaux et autres contributions du gouvernement à titre d'employeur pour l'ensemble des ministères et organismes dont les budgets sont votés par l'Assemblée nationale.

Voilà une mise en situation de cet organisme qui est responsable des ressources humaines de l'État.

Le Président (M. Lemieux): Je vous remercie, Mme la vice-première ministre. M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. François Gendron

M. Gendron: Très rapidement, M. le Président, toujours les mêmes considérations. Je ne puis aller de très longues considérations générales, si l'on considère qu'il nous reste à peine vingt minutes pour faire le tour et que vos collègues ont quelques questions.

Je pense que la vice-première ministre, encore une fois, a fait le tour assez

rapidement de l'essentiel des différentes missions de l'Office du recrutement et de la sélection du personnel qui s'appelle aujourd'hui l'Office des ressources humaines. Depuis la nouvelle loi adoptée en janvier 1984, ce qui lui donne à peu près deux ans de vécu, le nouvel office doit s'acquitter de plusieurs responsabilités toujours reliées à une volonté d'efficacité de l'appareil gouvernemental. Je pense que c'est dans ce sens qu'ont joué leurs responsabilités et leurs différentes missions. Je ne ferai pas d'autres remarques préliminaires, puisque je veux avoir le temps de poser quelques questions très précises. Je vais y aller tout de suite.

Discussion générale Personnes en disponibilité

Une des missions également de l'Office des ressources humaines, c'est de s'occuper du placement du personnel en disponibilité dans les différents ministères. Pour l'instant, je voudrais seulement avoir une réponse statistique à une question statistique. Avant l'élection du 2 décembre dernier, combien y avait-il de personnes en disponibilité selon l'office?

Mme Bacon: Avant le mois de décembre?

M. Gendron: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Mme la vice-première ministre.

Mme Bacon: II n'y a pas eu de changement majeur avant le 2 décembre et après le 2 décembre. C'est à peu près les mêmes chiffres.

M. Gendron: C'est ce que je voudrais vérifier et, si j'avais le chiffre, cela me permettrait de poser le jugement moi-même.

Mme Bacon: D'accord.

M. Gendron: Mme la vice-première ministre, je vous le dis tout de suite, il n'y a pas de cachette dans ce que je veux savoir.

Mme Bacon: Vous voulez avoir le nombre de personnes qui étaient en disponibilité avant le 2 décembre et le nombre de personnes en disponibilité après le 2 décembre?

M. Gendron: C'est cela. Moi, je prétends que oui, il y a une différence. Je n'ai pas le chiffre, je le demande. La raison est la suivante: à chacune des élections, l'office a la responsabilité de faire le placement de ceux qui avaient acquis la permanence et qui oeuvraient dans les divers cabinets politiques et, dans ce sens, il ne se peut pas qu'il n'y ait pas d'écart. Et je suis au courant qu'il y a un certain nombre de personnes qui avaient leur permanence dans la fonction publique.

Ç'aurait été pour évaluer le degré d'efficacité et de rapidité que l'Office du recrutement et de la sélection du personnel, que l'on appelle l'Office des ressources humaines aujourd'hui, aurait mis dans cette demande qui lui est faite normalement, puisque c'est son mandat, c'est sa responsabilité. Si j'avais le chiffre d'avant le 2 décembre et celui d'après, je serais capable d'évaluer, sur les 32 - toujours en termes d'hypothèse - qu'il y aurait eu à placer provenant des différents cabinets, il y en a 27 qui sont encore en disponibilité; donc, en quatre mois, on en a placé cinq. Je vous dis tout. C'est ce que j'aurais aimé savoir.

Mme Bacon: Statistiquement, on a procédé différemment pour le personnel des cabinets et les gens qui étaient déjà en disponibilité. Dans votre livre des crédits, vous avez le nombre de personnes des cabinets qui étaient mises en disponibilité après le... et qui ont été relocalisées. Mais les statistiques ne comprennent pas et les uns et les autres. C'est séparé, c'est traité séparément.

M. Gendron: Je l'ai vu au livre des crédits. Sauf que je me suis dit que, pour être capable d'avoir l'information voulue, j'attendrais de discuter les crédits de l'office et à ce moment, si on me donnais la réponse voulue, je serais capable de faire l'analyse par rapport au chiffre évoqué au livre des crédits et que j'ai eu l'occasion de voir.

Mme Bacon: Les dossiers reçus pendant l'année, c'est 98. Les employés placés et les dossiers retirés se chiffrent à 351. L'inventaire a été fait, quand même.

M. Gendron: Parce que quoi? Je n'ai pas compris la fin.

Mme Bacon: II y avait un inventaire de ce qui précédait. Si on en a reçu 98, il y en avait déjà d'autres.

M. Gendron; D'accord. Mais procédons autrement, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Oui, M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Quels sont vos chiffres? Ils s'arrêtent à quoi sur une base annuelle? Alors, si je posais ma question comme cela à l'Office de ressources humaines, en 1985, fin 1985, au 31 décembre, combien y avait-il de

personnes en disponibilité selon l'évaluation de l'office? (20 h 45)

Mme Bacon: Je vais vous donner le tableau que j'ai devant moi, qui se lit comme suit: Personnel mis en disponibilité en 1985-1986. Dossiers reçus: professeurs et enseignants, 11; techniciens, 22; personnel de bureau, 28; ouvriers, 34; agents de la paix, 3, pour un total de 98. Employés placés et dossiers retirés: professeurs et enseignants toujours, 20; techniciens, 142; personnel de bureau, 53; ouvriers, 26; agents de la paix, 110, pour un total de 351. Inventaire au 31 mars 1986: professeurs et enseignants, 22. Est-ce que je vais trop vite? Cela va?

M. Gendron: Cela va, mais allez tout de suite à la somme. Le détail, je...

Mme Bacon: Je vais continuer parce que cela se termine. Techniciens, 48; personnel de bureau, 17; ouvriers, 40; agents de la paix, 22, pour un total de 149.

M. Gendron: Si je demandais, comme cela, en dehors du tableau, aujourd'hui, combien l'office...

Mme Bacon: Cela n'inclut pas les cabinets.

M. Gendron: Non, je sais que cela n'inclut pas le personnel politique des anciens cabinets. À combien l'office évalue-t-il le nombre actuel de personnes en disponibilité dans l'ensemble de l'appareil gouvernemental?

Mme Bacon: Ce sont les chiffres que je viens de vous donner, plus les cabinets.

M. Gendron: Peut-être que vous l'avez sous la main, ce serait seulement pour terminer ma réflexion là-dessus. Les chiffres que j'ai ici, je suis en mesure d'en faire l'addition. Si on y ajoute le personnel des cabinets, il est évalué à combien dans le livre des crédits?

Mme Bacon: 19, je pense. On va vous donner cela exactement. Il faut dire qu'il y a peut-être des ministères qui ont quelques surplus qu'ils n'ont pas toujours déclarés. Cela peut arriver qu'un ministère ait quelques personnes en surplus et qu'il ne le déclare pas. Alors, arriver au chiffre exact, c'est assez compliqué.

M. Gendron: D'accord. Vous me dites à peu près une vingtaine?

Mme Bacon: Oui.

Une voix: Des cabinets?

Mme Bacon: 19.

Une voix: Non, plus que cela.

M. Gendron: Oui, mais si vous dites 19, ce n'est pas loin de 20.

Mme Bacon: Attendez un peu, on va vous donner le chiffre exact. 105, pour l'ensemble des cabinets.

M. Gendron: 105? D'accord. Quel est le délai moyen, à peu près, pris par l'Office des ressources humaines pour effectuer un reclassement demandé? Quel est le délai pour être capable de faire connaître à la personne qui vous a réclamé une évaluation ou un reclassement... Quel est votre délai?

Mme Bacon: Cela peut varier de quinze jours à trois mois selon le processus de sélection et les tests d'aptitudes qui doivent être acceptés par les individus. Évidemment, les tests doivent être passés. S'il y a des ratés, il faut reprendre.

M. Gendron: D'accord.

Mme Bacon: Il peut y avoir des ratés.

M. Gendron: Depuis l'élection, en dehors des statistiques que je n'ai pas pu avoir, mais que je pourrais reconstituer avec les informations que vous venez de me donner, combien de personnes qui ont demandé un reclassement l'ont-elles obtenu, à ce jour?

Mme Bacon: Des membres de cabinets, toujours?

M. Gendron: Oui, des membres de cabinets. Je suis parti de cela.

Le Président (M. Lemieux): Je m'excuse, M. le député d'Abitibi-Ouest. Qui étaient, je présume, d'anciens fonctionnaires.

M. Gendron: Bien oui... Le Président (M. Lemieux): Cela va. M. Gendron: ...par voie de conséquence. Le Président (M. Lemieux): Cela va.

M. Gendron: Si on n'a pas sa permanence, on ne demande pas de classement à l'office.

Mme Bacon: Au cours de l'année, il y a eu 86 personnes qui ont été placées dans les différents ministères et organismes, dont 23 professionnels. Il est à noter que 48 des 86 personnes placées l'ont été au cours des trois derniers mois de 1985-1986.

M. Gendron: Combien? Juste le dernier

chiffre.

Mme Bacon: Donc, 48 des 86 personnes placées l'ont été au cours des trois derniers mois de 1985-1986.

M. Gendron: Merci.

Mme Bacon: Il n'en reste pas beaucoup.

M. Gendron: Dans le rapport annuel de l'office, on parle d'à peu près 40 postes vacants. C'est dans le rapport qu'on me remettait, si je me rappelle la date, en octobre 1985. Au moment où on se parle, à l'office, combien y aurait-il de postes vacants?

Mme Bacon: À l'office même?

M. Gendron: Oui.

Mme Bacon: Cinq ou six postes.

M. Gendron: Qu'on se comprenne bien. Dans le rapport annuel..»

Mme Bacon: Oui.

M. Gendron: ...de l'Office des ressources humaines, on m'indique...

Le Président (M. Lemieux): Voulez-vous citer la page, M. le...

M. Gendron: À la page 17.

Le Président (M. Lemieux): Et le paragraphe?

M. Gendron: II n'y pas de paragraphe, ce sont des colonnes, un tableau.

Le Président (M. Lemieux): Des colonnes.

M. Gendron: À la page 17, on dit: "II y a actuellement 38 postes vacants."

Mme Bacon: Oui.

M. Gendron: II y avait 38 postes au 31 octobre - c'est bien cela - donc, actuellement, combien y a-t-il de postes vacants à l'office?

Mme Bacon: II y a eu 17 postes de coupés. Il reste à peu près cinq ou six postes...

M. Gendron: Est-ce à dire...

Mme Bacon: ...en ce moment.

M. Gendron: Oui. Est-ce à dire que dans le renouvellement des postes l'office n'a pas eu le même nombre de postes qu'il avait l'an dernier? Est-ce cela?

Mme Bacon: C'est cela.

M. Gendron: La réduction...

Mme Bacon: C'est cela.

M. Gendron: ...est de combien?

Mme Bacon: II y a eu 17 postes de coupés.

M. Gendron: Et vous avez dit qu'il y en avait cinq ou six de vacants, qui sont à être comblés.

Mme Bacon: Qui sont en processus...

M. Gendron: D'accord. Cela veut dire une réduction d'une quinzaine de postes sur la base des 38 ou 40 qui étaient vacants.

Mme Bacon: C'est 17. Il en reste cinq à combler.

M. Gendron: Oui.

Mme Bacon: II y en a eu 17 de coupés.

M. Gendron: D'accord. Parfait. Les 17 postes, ce n'était pas dans les 17 postes vacants, c'était sur les postes à combler.

Mme Bacon: C'est cela.

Changements de grade

M. Gendron: J'ai encore une couple de questions à poser, ce ne sera pas long. Je voudrais également poser une question sur les changements de grade. On sait que l'Office des ressources humaines a la responsabilité de tenir les examens de changement de grade. Pour les différentes sessions qu'il a tenues, on dit toujours dans ce rapport annuel, à la page 23, que 1740 personnes appartenant à la catégorie des professionnels ont soumis leur candidature - toujours pour un examen de changement de grade - et 1639 - mais votons pour 1640, juste pour fins de comparaison - 1640 auraient obtenu le changement de grade. Donc, cela veut dire un très haut pourcentage de succès ou de passage, si on s'exprime comme cela.

Je sais que, récemment, il y a eu des modifications dans la procédure afin de favoriser une plus grande implication des supérieurs immédiats qui peuvent porter un jugement analytique sur la performance du demandeur ou de la demandeuse concernant le changement de grade. La question que je pose: Est-ce que, dans les modifications apportées au système, en plus de permettre au supérieur immédiat d'être présent, il n'y

avait pas un autre objectif, soit de s'assurer que cela devienne moins automatique, que ce système d'attribution, où on dit qu'on doit passer un examen, soit moins automatique, puisque le taux de succès est très intéressant pour les personnes concernées? Mais, par rapport à un système qui normalement doit se donner des balises pour éviter que cela devienne une formule presque statutaire, l'examen de changement de grade, est-ce que des mesures précises ont été prises? Sinon, quand entendez-vous en prendre?

Mme Bacon: Quand on parle de changement de grade, je vais donner des chiffres qui pourraient être importants pour la commission, M. le Président, dans le cadre des sessions où l'on tient des examens de changement de grade, soit la session d'automne 1984 et celle du printemps 1985. Peut-être que c'est très important de voir comment le fonctionnement de cela se fait.

Il y a 1066 candidatures qui ont été reçues, 6 d'entre elles n'étaient pas admissibles, alors que 72 ont été retirées en cours de processus et, au 31 mars 1986, il y a 147 dossiers qui sont en évaluation dans les ministères et organismes. Donc, on peut voir un peu la proportion des candidatures reçues par rapport à celles en cours de processus. Sur 841 personnes qui ont été évaluées, il y en a eu 840 qui ont été reconnues aptes à accéder a des grades supérieurs. Je pense que c'est quand même important de le mentionner.

Le Président (M. Lemieux): J'allais dire, Mme la vice-présidente du Conseil exécutif, que ce n'est pas tant l'accessibilité gratuite que la qualité des fonctionnaires, à la suite de la question posée par le député d'Abitibi-Ouest.

M. Polak: Quel grade avez-vous?

Mme Bacon: Pour se présenter à ces examens de changement de grade, il y en a qui font une auto-évaluation et bien souvent, après cette auto-évaluation, les gens ne se présentent pas. Pour d'autres l'évaluation doit être jugée satisfaisante et je pense qu'on n'exige quand même pas une évaluation qui soit la qualité maximale ou l'excellence; une évaluation satisfaisante est acceptable. C'est une entente entre l'office et le syndicat des fonctionnaires.

M. Gendron: Oui, je sais cela. Rapidement, deux dernières questions, toujours à cause du temps qui file. Vous avez évoqué les bureaux régionaux, Mme la vice-première ministre, je voudrais vous poser une question d'ordre général, cela me paraît important. À la suite de la décision du président du Conseil du trésor de couper les postes vacants en décembre dernier et de ne pas renouveler les postes d'occasionnels, j'aimerais bien savoir ce que les répondants des bureaux régionaux à l'Office des ressources humaines vont faire au cours de l'année 1986. J'ai l'impression qu'ils auront beaucoup de disponibilité, puisque la demande devrait être très faible par rapport au ministère, puisqu'il y a réduction d'effectifs. En plus, il n'y a pas de demande parce qu'on ne remplit pas les postes vacants et il n'y a pas d'engagement d'occasionnels. Qu'est-ce que ces gens-la vont faire au nom de l'office pour l'année 1986 dans les diverses régions du Québec?

Le Président (M. Lemieux): Mme la vice-présidente, j'aimerais vous faire remarquer qu'il est 21 heures moins une minute.

Mme Bacon: Je vais donner ma réponse, M. le Président, ce ne sera pas long.

Le Président (M. Lemieux): Simplement pour ajouter ceci: S'il y a consentement, nous avons commencé sept minutes en retard parce que nous n'avions pas quorum du côté de la députation ministérielle. Alors, est-ce qu'il y a consentement pour continuer jusqu'à 21 h 7? M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: La question du quorum, M. le Président. Il n'y avait pas le quorum, point, pas juste de notre côté, mais des deux côtés.

Le Président (M. Lemieux): Alors, des deux côtés. Est-ce qu'il y a consentement, M. le député de Sainte-Anne?

M. Polak: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Merci; alors, nous allons poursuivre jusqu'à 21 h 7. Mme la vice-présidente du Conseil exécutif.

Mme Bacon: Dans les bureaux régionaux il y a deux personnes par bureau, donc, je pense qu'il n'y a pas lieu pour ces personnes-là de perdre leur temps, puisqu'à deux personnes elles peuvent arriver à répondre à la clientèle et à lui donner un service.

M. Gendron: Je suis au courant qu'il n'y a pas beaucoup d'effectifs. Ma question porte beaucoup plus sur ce qu'ils feront exactement au cours de 1986 en termes de responsabilité. Vous me répondez, à l'inverse, que, avec deux personnes, c'est sûr qu'elles vont s'occuper. La question c'est: À quoi?

Mme Bacon: II va continuer à y avoir des concours, M. le Président, et elles vont continuer non seulement à servir la population mais aussi les fonctionnaires. Donc, à deux personnes je pense qu'elles auront du travail à longueur d'année.

M. Gendron: Je veux bien, mais là, écoutez.

Mme Bacon: Elles vont donner des informations; je pense qu'il y a souvent de l'information qui est demandée à ce personnel et ils sont sur les lieux pour le faire. Les concours de mutation, la mobilité de personnel, ils doivent répondre à ces exigences aussi.

M. Gendron: Oui, mais on va convenir que l'essentiel du mandat était surtout pour les concours de recrutement du personnel, les concours de mutation...

Mme Bacon: Les concours de promotion aussi, il ne faut pas oublier les promotions.

M. Gendron: De promotion, oui, mais avec la nouvelle disposition ce serait peut-être le moment de vérifier ce que j'avais indiqué que je demanderais de vérifier dans mes premières remarques préliminaires de deux minutes au tout début: Est-ce qu'à la suite de l'adoption du décret - je ne sais trop quel numéro mais je peux vous le dire dans une seconde...

Mme Bacon: Pendant que le député cherche, je veux lui dire qu'il y a quand même tout le soutien que ces bureaux-là apportent aux ministères en région, ce qui est un travail important. Ils répondent à toutes les questions des ministères. Je pense que cela aussi c'est important. Ça continue à fonctionner, ce n'est pas arrêté.

Le Président (M. Lemieux): J'aimerais faire remarquer au député d'Abitibi-Ouest, soucieux des ententes qui peuvent intervenir entre leaders, que l'entente entre leaders est de 10-90 à l'occasion, comme vous le savez fort bien. Je pense qu'il y aurait lieu, puisque nous devons aussi adopter les programmes, de permettre à ses collègues de la députation ministérielle de poser certaines questions. Est-ce que vous permettez, M. le député d'Abitibi-Ouest?

M. le député de Mille-Îles.

Critères de sélection

M. Bélisle: Merci, M. le Président. Madame la vice-première ministre, à la page 36 du document des crédits 1986-1987 de l'Office des ressources humaines, on parlait de concours. Mon collègue d'Abitibi-Ouest soulignait cela. Ça m'intéresse beaucoup moi aussi. 273 concours en 1985-1986 qui ont attiré 25 310 personnes. C'est énorme. Cela fait tout près de 90 personnes par concours. Est-ce qu'il existe une politique, une fois que le choix de la personne est arrêté pour remplir tel poste, quant à l'ensemble des candidats qui n'ont pas été retenus? Est-ce que tout simplement on leur envoie une gentille lettre leur disant qu'ils n'ont pas été retenus pour la fonction pour laquelle ils avaient postulé? Ou est-ce que vous avez une politique réelle de mise en réservoir des ressources humaines qui vous ont offert leurs services dans le but de remplir d'autres postes par la suite? Parce que vous devez comprendre, Mme la vice-première ministre, qu'en période de chômage, étant donné que les postes dans la fonction publique sont des postes, quand même, avec sécurité d'emploi, bien rémunérés, bien payés, c'est très démotivant et très frustrant, pour les personnes qui remplissent les formulaires et se soumettent à des concours, de se voir tout simplement rejeter du revers de la main et oublier. Il faut alors qu'elles se présentent encore une fois à un autre concours et peut-être que l'État aurait besoin de ces talents spécifiques pour d'autres postes. Y a-t-il une politique et quelle est-elle?

Mme Bacon: Pour les personnes qui ne sont pas sélectionnées, nous gardons en banque les noms de celles qui sont aptes. Les non aptes, nous ne les gardons pas. Nous gardons cette banque environ un an ou deux ans, suivant les dossiers. Pour les autres, il y a une attestation qui est envoyée et qui est motivée. Il faut donc l'envoyer à ce moment-là à celles qui sont venues postuler les postes.

M. Bélisle: Lorsque les aptes sont en banque, qu'est-ce que vous faites pendant les deux ans où vous les gardez en banque? C'est ce que je veux savoir. Vous les gardez en banque pour les garder en banque ou vous faites quelque chose avec? Parce que moi, lorsque je mets un actif à la banque, cela ne me sert...

Le Président (M. Lemieux): Mme la vice-première ministre.

Mme Bacon: M. le Président, ils sont gardés par poste et ils sont référés aux ministères à mesure qu'il y a des ouvertures qui se font dans les ministères.

M. Bélisle: D'accord.

Mme Bacon: Suivant les postes requis.

M. Bélisle: D'accord.

Le Président (M. Lemieux): Lorsqu'ils sont déclarés aptes, c'est cela, Mme la vice-première ministre?

Mme Bacon: C'est l'offre et la demande.

M. Bélisle: D'accord. Ma dernière question, c'est la suivante. Je vois que

l'office a pris bien soin, à la même page 36, qui est une véritable mine d'informations, de bien détailler que, sur les 2406 personnes qui ont été déclarées aptes, il n'y a que 1402 femmes, 41 personnes handicapées et 93 membres de communautés culturelles. Ce que je voudrais savoir, c'est: Dans les faits, dans la grille de sélection de personnel, pour les jurés qui procèdent au choix, concours par concours, est-ce qu'il y a des proportions ou des indications prédéterminées quant aux types: hommes, femmes, handicapés, non handicapés, communautés culturelles visibles, non visibles, dans les politiques qui sont établies présentement par l'Office des ressources humaines? Ce que mon collègue de Saint-Louis et d'autres appellent la discrimination positive.

Mme Bacon: S'il y a des directives qui sont données aux jurés?

M. Bélisle: Exact.

Mme Bacon: Non.

M. Bélisle: Quelle est l'utilité d'établir cela au rapport? C'est seulement une constatation? Il n'y a pas de conséquence par rapport à la norme statistique que vous nous mettez dans le rapport? Vous nous dites qu'il y a 1402 femmes sur 2406 personnes. C'est tout. C'est pour notre information personnelle. C'est cela?

Mme Bacon: II y a des publications qui sont faites pour des groupes pour essayer d'attirer cette clientèle et les motiver à postuler des postes au gouvernement.

M. Bélisle: Je dois comprendre que le premier critère dans la grille de sélection -le premier critère mais pas le seul - à part l'adaptabilité au travail ou à la fonction, c'est la compétence. Parce que, Mme la vice-première ministre, il y a de nombreux bouquina de gestion de personnel qui traitent de X critères, de pondération de critères, etc.

Mme Bacon: II y a un critère qui est important, c'est le critère d'aptitude et de compétence aussi.

M. Bélisle: C'est la compétence.

Mme Bacon: Je pense que c'est là-dessus que...

Adoption des crédits

Le Président (M. Lemieux): Merci, Mme la vice-première ministre. Il nous reste environ 30 secondes pour passer à l'adoption des crédits. Est-ce que le programme 1, intitulé Commission de la fonction publique, est adopté?

M. Bélisle: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que le programme 2, intitulé Office des ressources humaines, est adopté?

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Le programme 2...

Une voix: J'aurais deux programmes...

Le Président (M. Lemieux): ...Office des ressources humaines, est adopté.

Mme Hovington: J'aurais une question à poser, M. le Président, vous m'avez oubliée.

Le Président (M. Lemieux): Mme la députée de Matane, je suis fort déçu, mais il y avait consentement pour que nous procédions jusqu'à 21 h 7 et le mandat de l'Assemblée...

Mme Hovington: Bon, je vais déchirer...

Le Président (M. Lemieux): Un instant, s'il vous plaît!

Mme Hovington: ...ma question...

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Sainte-Anne, M. le député de Chauveau...

Mme Hovington: ...que j'avais préparée avec amour.

Le Président (M. Lemieux): Je m'excuse, Mme la députée de Matane, mais nous avions le mandat de l'Assemblée et l'enveloppe de temps était d'une heure.

Alors, est-ce...

M. Polak: Madame, je vous trouve bonne.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Sainte-Anne, s'il vous plaît! Alors, le programme 2, Office des ressources humaines, est adopté. Est-ce que le programme 3, intitulé Contributions du gouvernement à titre d'employeur, est adopté?

M. Bélisle: Adopté. M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Le programme 3, Contributions du gouvernement à titre d'employeur, est adopté.

Est-ce que l'ensemble des crédits

budgétaires des organismes relevant de la vice-présidente du Conseil exécutif pour l'année 1985-1986 sont adoptés?

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté, M. le député d'Abitibi-Ouest.

Les crédits relevant de la vice-présidente du Conseil exécutif pour l'année 1985-1986 sont adoptés. Nous ajournons sine die. Merci.

(Fin de la séance à 21 h 7)