Journal des débats (Hansard) of the Committee on the Budget and Administration

(Dix heures treize minutes)

Le Président (M. Lemieux): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission du budget et de l'administration est réunie ce matin afin de procéder à l'étude des crédits budgétaires des organismes relevant du ministre délégué aux Services et Approvisionnements. M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements pour la présente séance?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président, il y a deux remplacements, M. Chevrette (Joliette) remplace M. Garon (Lévis) et M. Gervais (L'Assomption) remplace Mme Hovington (Matane).

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le greffier. Je vous rappelle qu'à la suite d'une entente entre les leaders, une enveloppe de quatre heures a été allouée à 1'étude des crédits des organismes relevant du ministre délégué aux Services et Approvisionnements, dont deux heures ce matin, soit de 10 heures à midi. Si on fait référence au budget 1986-1987, livre des crédits, à la page 23-1, vous constaterez que nous avons à étudier ce matin quatre programmes. À la suite d'une entente entre les deux groupes parlementaires, la SIQ et la RIO seront étudiées mardi. Nous examinerons les crédits, ce matin, du Service des achats du gouvernement et de la Protection civile. Après, les programmes seront adoptés un à un. Est-ce que j'ai le consentement des deux groupes parlementaires à cet effet.

M. Chevrette: Oui, M. le Président, je certifie que j'ai parlé avec le ministre et à cause du déplacement des personnes, la RIO sera examinée mardi et cela devrait se terminer à 18 heures.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le leader de l'Opposition.

M. Chevrette: Pour annoncer tout de suite nos couleurs.

Le Président (M. Lemieux): Je ferais en sorte aussi que dans une certaine mesure les deux membres des groupes parlementaires aient la chance de s'exprimer conformément à la tradition parlementaire que le député de Joliette connaît très bien.

M. Chevrette: ...surtout à l'entente entre les leaders aussi, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Et j'ajouterais surtout l'entente entre les leaders sur la répartition du temps entre les groupes parlementaires, soit 90 % à l'Opposition et 10 % aux ministériels...

M. Polak: Plus ou moins.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Sainte-Anne, s'il vous plaît!

M. Chevrette: Vous venez d'empiéter de 1 %.

M. Polak: Ici, c'est une commission spéciale, on insiste sur nos droits.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Sainte-Anne, s'il vous plaît!

M. Polak: Oui.

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre, vous avez la parole. Pour l'information des membres de la commission et pour les fins d'enregistrement au Journal des débats, pourriez-vous identifier, s'il vous plaît, les gens qui vous accompagnent? M. le ministre, j'aimerais préalablement voua faire part que vous avez un droit de parole de 20 minutes après chacune des interventions. Si un fonctionnaire veut prendre la parole, il ne peut le faire que sous votre autorisation et avec le consentement des gens de cette commission. Vous pouvez aussi, M. le ministre, faire des remarques d'ouverture d'une durée de 20 minutes, de même que chacun des groupes parlementaires. Vous pouvez commencer, M. le ministre.

Présentation

M. Rocheleau: Merci, M. le Président. À titre de ministre délégué aux Services et Approvisionnements, il m'est très agréable de participer aux travaux de cette commission et de saluer mes collègues de l'Assemblée nationale. Je voudrais profiter de l'occasion, M. le Président, pour saluer de mes bons amis du conseil municipal de la ville de Hull qui sont ici à Québec au congrès de l'Union des municipalités.

Dans un premier temps, je voudrais

vous présenter les personnes qui m'accompagnent aujourd'hui. Entre autres, M. Roland Gosselin, secrétaire et directeur de l'administration au Bureau de la protection civile; Mme Louise Milhomme, adjointe au directeur de l'administration; M. Jean-Claude Careau, directeur général du Service des achats; M. Paul Plamondon, directeur des opérations du service; M. Roland Cloutier, directeur de la planification; M. Jacques Lafrance, directeur de la coordination; M. Pierre Biais, contrôleur des assurances et M. Jean Tremblay, directeur des services administratifs.

Nous aurons l'occasion d'étudier les demandes de crédits du Bureau de la protection civile et du Service des achats du gouvernement, alors que mardi, ce sera au tour de la Société immobilière du Québec et de la Régie des installations olympiques, tel que convenu au préalable avec le leader de l'Opposition que je tiens à remercier de sa coopération et de sa collaboration.

Le Président (M. Lemieux): Y a-t-il consentement pour étudier les programmes 2 et 3 au lieu de commencer immédiatement par le programme 1? C'est ce que M. le ministre suggère. Y a-t-ii consentement? Il y a consentement. C'est parfait, M. le ministre.

Remarques préliminaires M. Gilles Rocheleau

M. Rocheleau: Merci, M. le Président. Avant d'aller plus loin je crois important d'indiquer que l'ensemble des crédits que je soumets a l'analyse de la commission s'inscrivent dans le cadre de l'orientation générale promise par le Parti libéral depuis longtemps et imprimée par notre gouvernement depuis décembre 1985.

C'est ainsi que, chez nous comme chez mes collègues, vous retrouverez une volonté très ferme de redresser l'état catastrophique des finances publiques, d'apprendre à faire plus et mieux avec moins, de mieux évaluer le coût de nos actions et de nos décisions, de rechercher l'excellence dans l'accroissement de la productivité, de mettre un frein au gaspillage, d'augmenter le rendement de nos investissements, de rebâtir la force économique du Québec, de couper les dépenses non essentielles et de nous soumettre à une discipline constante, rigoureuse et souvent difficile.

Les personnes qui ne voudront pas respecter ces balises devront être mises au pas.

M. le Président, j'aimerais aviser les membres de cette commission et de l'Assemblée nationale que le projet de loi visant à créer le ministère des Services et des Approvisionnements sera déposé avant la date limite du 15 mai afin de pouvoir l'adopter avant l'ajournement d'été.

Essentiellement, le ministère aura comme principale fonction de centraliser et de rationaliser l'ensemble des opérations gouvernementales reliées à l'achat et à la location de biens et de services. Cette fonction sera mieux définie au moment du débat sur le projet de loi et elle pourra être précisée au fur et è mesure de sa mise en application.

Avec votre consentement, je voudrais maintenant traiter sommairement des objectifs des quatre organismes dont j'assume la responsabilité ministérielle. Le premier organisme dont je proposerai l'étude des crédits budgétaires est le Bureau de la protection civile du Québec qui a été créé par la Loi sur la protection des personnes et des biens en cas de sinistre, lequel est entrée en vigueur le 1er septembre 1980. De par la loi, le bureau est chargé de préparer et de proposer au gouvernement une politique de prévention des sinistres et de mesures d'urgence à prendre en cas de sinistre; de mettre en oeuvre cette politique et d'en coordonner l'exécution. Par sinistre, îl faut actuellement entendre "un événement grave, réel ou attendu prochainement, causé par un incendie, un accident, une explosion, un phénomène naturel ou une défaillance technique, découlant d'une intervention humaine ou non qui, par son ampleur, cause ou est susceptible de causer la mort de personnes, une atteinte à leur sécurité ou à leur intégrité physique ou des dommages étendus aux biens.

Le bureau doit aussi, en collaboration avec les ministères du gouvernement, ses organismes, les corporations municipales et toute autre personne, préparer des plans locaux, régionaux et provincial qui prévoiront les moyens de prévention des sinistres, ainsi que les moyens d'intervention lors d'un sinistre, pour préserver la vîe des personnes, leur porter secours, sauvegarder les biens, ou pour atténuer les effets de sinistre ou remédier à des pertes. Le bureau a également pour fonction de fournir son assistance lors de sinistre et d'administrer, le cas échéant, les programmes d'aide financière aux sinistrés. De plus, le bureau, même en l'absence d'un sinistre ou d'un décret d'état d'urgence peut porter secours a toute personne dont la vie est en péril en lui apportant l'aide physique nécessaire et immédiate que les circonstances justifient.

Au cours de la dernière année, le Bureau de la protection civile du Québec a fonctionné avec un budget de fonctionnement légèrement supérieur à 5 000 000 $, alors qu'en 1986-1987, on prévoit lui octroyer un budget de 4 807 000 $ dont un peu plus de 500 000 $ seront consacrés aux loyers et 3 360 000 $ aux diverses rémunérations. Par ailleurs, au cours de la dernière année, le

bureau a versé près de 14 000 000 $ d'aide financière dont les deux tiers sont allés à des municipalités, alors que plus de 6 500 000 $ devront déjà obligatoirement être payés a ce chapitre pour l'année qui vient comme suite à des décrets qui ont été adoptés à la fin de l'année civile 1985.

Cette constatation et plusieurs autres comparables me forcent à vous rappeler que j'ai déjà exigé du Bureau de la protection civile du Québec qu'il nous dépose une série de réglementations visant à resserrer les définitions trop souples de sinistre ou de désastre, et à encadrer plus rigoureusement l'accès aux divers programmes d'aide financière à l'intérieur des orientations que j'ai déjà fait connaître. Ici comme ailleurs, nous devrons réapprendre à vivre selon nos moyens et à responsabiliser les personnes et organismes susceptibles de contribuer à cet effort. Nous ne pouvons plus hypothéquer l'avenir de nos enfants pour compenser le manque de rigueur de ceux qui nous ont précédés.

Constituant l'organisme central d'achat du gouvernement du Québec, le Service des achats assume aussi plusieurs fonctions complémentaires comme l'opération du fichier central des fournisseurs, la gestion du fonds renouvelable des fournitures et de l'ameublement, ainsi que la gestion du fonds renouvelable pour l'acquisition des équipements informatiques. Au cours de la prochaine année, le Service des achats devra résolument contribuer à rationaliser et à rendre plus efficace l'ensemble des opérations. Au-delà de cet objectif prioritaire, le service pourra être appelé à améliorer tout le processus d'acquisition de biens, à bonifier l'ensemble des opérations reliées au fichier des fournisseurs, à préparer un guide du mobilier et à mettre en application une nouvelle tarification en rapport avec le fonds renouvelable des fournitures et de l'ameublement.

Mardi, nous pourrons compter sur la présence ici des représentants de la Société immobilière du Québec et de la Régie des installations olympiques. Toutefois, entre-temps, j'aimerais attirer votre attention sur le fait que la Société immobilière du Québec réclame un budget de fonctionnement de 329 000 000 $ pour 1986-1987 comparativement à 306 000 000 $ en 1985-1986 et que cette majoration de 7,55 % est principalement imputable à des frais de loyer ou frais connexes au loyer. De façon plus générale, M. le Président, j'aimerais attirer votre attention et celle de la commission sur le fait que j'entends exiger que la Société immobilière du Québec contribue encore plus étroitement et de façon plus dynamique à l'effort de rationalisation et de réduction des dépenses gouvernementales tout en accroissant son efficacité et en créant une atmosphère qui améliore la qualité de ses relations avec ses ministères et organismes clients.

J'entends aussi m'assurer que l'année 1986-1987 permette à la Société immobilière du Québec de jeter les bases du parachèvement de son plan directeur pour la gestion immobilière dans les zones de Québec et Montréal et d'actualiser ses diverses prévisions de besoins immobiliers dans les régions du Québec pour les cinq prochaines années.

Finalement, M. le Président, mardi aussi, nous serons appelés à étudier les demandes de crédits budgétaires de la Régie des installations olympiques au sujet de laquelle je puis vous dire immédiatement qu'elle a reçu comme mandat prioritaire de chercher à rentabiliser ses activités, de mettre tout en oeuvre pour attirer de plus en plus de clientèle, de servir d'outil de promotion et de pôle d'attraction touristique pour Montréal et de conjuguer ses efforts à ceux de tous les autres intervenants locaux pour développer des stratégies visant è faire de Montréal et, par ricochet, de tout le Québec, une destination tourisme, vacances ou affaires de tout premier choix au pays et outre-frontière.

M. le Président, je vous remercie, et je remercie la commission, de votre tolérance. Avec votre consentement, je suis disposé, à la suite des commentaires que fera sûrement le leader de l'Opposition, à entamer les discussions avec nos collègues.

Le Président (M. Lernieux): Merci, M. le ministre. M. le député de Joliette, concernant les déclarations d'ouverture.

M. Guy Chevrette

M. Chevrette: Oui, M. le Président. Donc, je confirme effectivement qu'on aura quatre sujets à étudier et que ce sera mardi pour les deux, régie et société. Aujourd'hui, nous analyserons en particulier la question des sinistres, mais également la question du système d'achats. Je me permettrai également de faire des remarques sur l'ensemble des sujets qui feront l'objet d'études au cours de l'étude de ces crédits.

Vous me permettrez tout d'abord de vous signaler mon étonnement lorsque j'ai commencé à préparer l'étude de3 crédits, puisque j'ai à interroger un ministre délégué ou tuteur d'une société, d'une régie, d'un organisme autonome et d'un bureau. À la lecture des lois constituantes de ce bureau, de cet organisme, de cette régie, de cette société, nous constatons que toutes ces structures jouissent d'une autonomie légale certaine.

Il est bien évident que ma première question au ministre sera la suivante: Le ministre entend-il modifier le niveau d'autonomie de ces structures? Le ministre

entend-il créer son ministère? Si oui, quand? En fait, le ministre ne m'en voudra certainement pas, mais je suis surpris que le premier ministre du Québec, qui disait que le précédent gouvernement avait trop de ministres, puisse créer un poste de ministre délégué pour des structures presque entièrement autonomes, dont plusieurs sont même dirigées par un conseil d'administration. Je ne blâme pas le député de Hull de cette situation, mais je note cependant que les dossiers que j'ai énumérés au début de mon intervention n'ont souvent pas de lien entre eux, si bien qu'on se demande ce qui a motivé le premier ministre à procéder à ce type de regroupement administratif.

J'insisterai toutefois sur un aspect essentiel contenu dans les mandats confiés au ministre délégué aux Services et Approvisionnements. Je constate qu'en devenant ministre responsable du Service des achats du gouvernement, c'est sans doute lui qui aura la plus grande responsabilité à l'égard de la moralité publique de ce gouvernement.

Il faut en effet se rappeler que c'est le Parti québécois qui a toujours refusé les contributions financières provenant des compagnies ou d'associations afin de s'assurer que son financement demeure démocratique plutôt que d'être contrôlé par quelques bâilleurs de fonds sans scrupule, comme ce fut le cas pour tous les vieux partis dont les caisses électorales se remplissaient à coups de contributions s'élevant souvent à des dizaines et même à des centaines de milliers de dollars. (10 h 30)

II faut se rappeler que c'est le gouvernement précédent également qui a fait adopter la Loi sur le financement des partis politiques. Il faut aussi se rappeler que c'est le gouvernement précédent qui a mis sur pied une politique d'achat de biens et services à l'abri d'interventions indues de la part des politiciens, évitant ainsi le retour du patronage scandaleux qu'on a connu sous les régimes précédant celui du Parti québécois.

Il faut se rappeler également, M. le Président, qu'il y a à peine quelques mois, les hommes d'affaires devaient débourser un millier de dollars chacun pour avoir droit à une rencontre privée avec l'actuel premier ministre, ce qui permettait au Parti libéral d'accumuler des dizaines de milliers de dollars en quelques heures de rencontres privées desquelles étaient exclus les journalistes. Voilà pourquoi je rappelle au ministre qu'à défaut d'avoir des responsabilités administratives aussi lourdes que certains de ses collègues, il est celui qui a cependant la plus lourde responsabilité morale.

Je di3 au ministre que j'entretiens des inquiétudes à l'égard des acquis des récentes années en termes d'intégrité publique. Et voilà pourquoi je lui dis qu'il devra être d'une prudence absolue et que les seuls compromis acceptables en ces matières resteront ceux qui permettront, là où cela serait possible, encore plus de garanties d'absence de manipulation et d'intégrité renforcée de ce secteur névralgique que constituent les achats de biens et de services du gouvernement.

À cet égard, le fichier central des fournisseurs, ce qu'on appelle communément "Rosalie", permet justement à toute compagnie ou à tout professionnel qui désire faire affaire avec le gouvernement d'être sélectionné de façon objective sans intervention politique. De plus, une étude publiée en janvier 1985 révèle que les entreprises désirent que le gouvernement continue à utiliser le fichier central des fournisseurs. Je pourrais me permettre ici une parenthèse. Bien sûr, des jeunes professionnels, des architectes, des ingénieurs du milieu désirent des amendements mineurs mais, grosso modo, ils 3ont d'accord avec le système. Ainsi, quand le ministre dit dans la Presse du 23 janvier 1986 "qu'il aura des choses à annoncer à ce sujet délicat au cours des prochaines semaines", et qu'en plus il fait une déclaration inquiétante dans le Journal de Québec du 11 mars dernier, à savoir qu'il veut apporter "des correctifs majeurs" à la présélection actuellement faite par ordinateur, je lui dis tout de suite qu'il m'inquiète. Je lui suggère de discuter publiquement de ce qu'il a en tête afin que nous puissions juger des intentions du ministre et l'assurer tout de suite que nous pourrons contribuer, par des suggestions positives, à toute amélioration du système en lui rappelant que notre premier critère sera celui de l'intégrité publique.

Nous aurons aussi l'occasion de discuter du fonctionnement de la Société immobilière qui, il faut bien l'admettre, est une entité administrative dont le niveau d'autonomie est considérable. J'aimerais que le ministre m'indique quelles orientations il entend imprimer à la société, s'il songe à apporter des modifications significatives à cet organisme relativement nouveau. Ce serait intéressant de les connaître dans les meilleurs délais. Nous aurons l'occasion, de plus, de regarder de près le fonctionnement et les projets de la Régie des installations olympiques. Soit dit en passant, pour avoir été personnellement ministre responsable de la RIO, je me rends compte que les ministres qui se succèdent depuis ont toujours le même objectif: rentabiliser au maximum ces équipements. Je pense bien que nous aurons la chance, avec le président de la régie, de regarder quels sont ses projets de rentabilisation. Là-dessus, je peux dire au ministre qu'il a notre appui, parce que c'est un monstre qui a coûté de gros sous, qui continue d'en coûter mais qui, je pense, est

sur la bonne voie de se rentabiliser ou, en tout cas, d'exiger davantage des Québécois.

Je dirai enfin au ministre que, même s'il a multiplié ses déclarations sur le dossier de la Protection civile, on l'entend dire qu'il diminuera ce budget de plus de 70 %. Est-ce qu'il a été bien cité? Si oui, je lui rappelle que ce service s'adresse aux citoyens du Québec aux prises avec des problèmes majeurs à la suite de désastre naturel comme une inondation, un glissement de terrain, etc., et qu'avant de sabrer dans le malheur des gens, il pourrait peut-être repenser à l'orientation financière de son gouvernement qui privilégie déjà les diminutions d'impôt pour les riches et s'apprête à couper des services aussi essentiels que les soins dentaires pour les enfants.

Je conclus, M. le Président, en disant au ministre qu'il peut compter sur l'Opposition pour collaborer à toute initiative visant à renforcer l'intégrité de l'État, à améliorer la qualité de l'administration publique, mais que nous dénoncerons toute tentative de recul et de retour à des comportements indésirables. Là-dessus, M. le Président, je sais que le ministre voudra sans doute réagir à mes propos. Par la suite, nous pourrons commencer l'étude des deux programmes de ce matin.

Le Président (M. Lemieux): Je vous remercie, M. le député de Joliette. Au préalable, j'aurais peut-être une remarque à faire aux deux groupes parlementaires. M. le député de Joliette connaît aussi bien que moi le règlement et, je devrais dire, mieux que quiconque ici. J'aimerais simplement citer l'article 211 qui dit: "Tout discours doit porter sur le sujet en discussion." Lors de l'étude de3 crédits, les interventions doivent avoir un lien direct avec un élément de programme. Ce que je veux dire - cela s'adresse à chacun des deux groupes parlementaires - c'est que, dans certains commentaires, lorsqu'on fait référence à des rencontres à 1000 $, j'ai de la difficulté à associer cela avec un élément de programme. Or, dans une certaine mesure, j'en suis bien conscient, l'article 211 doit être interprété très libéralement. Je vais le faire pour autant qu'il y ait un élément ou une balise qui puisse se rattacher au livre des crédits.

M. Chevrette: M. le Président, je m'excuse.

Le Président (M. Lemieux): Oui, M. le député de Joliette.

M. Chevrette: Question de règlement.

Le Président (M. Lemieux): Oui, M. le député de Joliette.

M. Chevrette: Je dois vous dire qu'il n'y a pas eu d'appel au règlement. Il est de coutume dans les énoncés, quand on parle de moralité publique, on peut donner mille et un exemples qui sont plus ou moins reliés mais qui démontrent ce qu'est le laxisme. Je m'excuse, M. le Président, mais je ne voudrais pas être dans l'obligation de dire que votre jupon dépasse.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Joliette, je ne ferai pas de commentaires là-dessus, si ce n'est que j'ai à vous dire que le président doit appliquer les règles de procédure. C'est la seule remarque que je peux faire et j'inviterais M. le ministre à prendre la parole.

M. Gilles Rocheleau (réplique)

M. Rocheleau: Merci, M. le Président. Je comprends les allusions que vous avez faites, à savoir de s'en tenir plus spécifiquement à l'étude de nos crédits en ce qui touche plus particulièrement les régies, les sociétés ou les services à être créés et qui relèvent de mon ministère. J'aimerais quand même reprendre certaines affirmations que faisait mon collègue, le leader de l'Opposition, pour clarifier la situation, parce que c'est un peu choquant d'entendre certaines choses, surtout lorsqu'on n'a pas nécessairement à se péter les bretelles de choses faites dans le passé.

Je fais allusion au fait que mon collègue, le député de Joliette et leader de l'Opposition, mentionnait que, pour rencontrer M. Bourassa au cours de la dernière campagne de financement, cela coûtait 1000 $. J'aimerais, seulement pour le bénéfice du leader de l'Opposition et pour expliquer le financement qui se faisait d'une façon très ouverte au Parti libéral, vous donner les indications qui nous ont amenés à permettre à des gens du milieu et a des gens d'affaires de contribuer en vertu de la Loi régissant le financement des partis politiques, loi qui avait été adoptée par le Parti québécois alors qu'il était au pouvoir. Le financement des partis politiques permet à toute personne de pouvoir contribuer jusqu'à un maximum de 3000 $. C'est ce que la Loi régissant le Parti québécois prévoyait. Alors, ces gens d'affaires qui ont été invités et ceux qui voulaient contribuer pour un montant qui était l'équivalent du tiers du maximum que l'on pouvait percevoir avaient l'occasion de rencontrer M. Bourassa. Ce qui était intéressant dans ces rencontres - je suggère au leader de l'Opposition de communiquer cela à son chef de parti -c'était de porter une attention plus particulière aux gens, précisément aux gens d'affaires, aux industriels et aux gens du milieu, pour savoir les orientations que doit prendre un gouvernement lorsqu'on a des

correctifs importants à souligner et à apporter. Cela a été fait d'une façon tout à fait légale. Cela a permis à M. Bourassa de visiter les régions, de rencontrer les gens et de rencontrer plus particulièrement les gens qui avaient une influence importante. Si la loi prévoyait des souscriptions jusqu'à un maximum de 3000 $, je pourrais noter qu'au cours des campagnes de financement antérieures du Parti québécois, même si celle-ci ne va pas tellement bien, il y a eu des contributions de 1000 $ et même plus et que cela apparaît au rapport du Directeur des élections, M. Pierre-F. Côté.

Dans un autre ordre d'idées, M. le Président, j'aimerais apporter une correction à ce qu'on a pu lire dans les journaux, ce qui a été repris par le leader de l'Opposition et député de Joliette, voulant que nous ayons coupé la Protection civile de l'ordre de 71 % cette année. Selon les calculs qui ont été repris par les médias d'information, l'an passé et à chaque année, nous avons un budget de fonctionnement qui est de l'ordre de 5 000 000 $. Nous avions eu, l'an passé, au niveau des désastres ou des sinistres à défrayer quelque 14 000 000 $.

Effectivement, M. le Président, le cumul des deux, les 14 000 000 $ et les 5 000 000 $ totalisaient environ 20 000 000 $. Par le fait même, cette année, nous reprenons uniquement le budget de fonctionnement et on ne tient pas compte des montants qui devront être déboursés au cours de l'année en ce qui concerne les sinistres. Cela fait une diminution proportionnellement à l'ensemble du budget total des coûts payés, l'an passé, plus le budget de fonctionnement.

Il faut dire que la Protection civile, quand elle recommande de défrayer les coûts de certains dommages occasionnés soit par des sinistres ou des désastres, le Conseil des ministres qui a à décréter a recours au fonds consolidé. On va directement au fonds consolidéo On n'a pas de budget approprié directement pour ce qui est de l'élément sinistre.

Je voulais expliquer cela, M. le Président, parce que ce n'est pas une coupure de l'ordre de 71 %, c'est une coupure à peine de 6 % comparativement au budget de fonctionnement de l'an passé. Comme nous l'avions mentionné au niveau des restrictions, au niveau de certaines compressions que nous souhaitions faire, nous l'avons fait aussi à la Protection civile avec les consultations d'usage auprès de la direction. Il a été convenu d'apporter une certaine diminution au budget qui lui permettait encore très aisément de faire le travail qu'elle doit faire.

Je tenais à faire valoir ces points. Au niveau de Rosalie, j'en ai parlé et j'en parlerai encore quand nous aurons terminé la Protection civile, cela me fera plaisir de reprendre ce propos. Je veux souligner cela à mes collègues de l'Opposition. Je sais qu'ils appréhendent peut-être des changements et ils sont peut-être quelque peu inquiets; mais on ne doit jamais être inquiet quand on améliore des choses. J'expliquerai tantôt è mon collègue de l'Opposition, à mes collègues qui sont ici et pour le bénéfice de cette commission, certaines orientations que nous souhaiterions apporter dans le but d'améliorer et dans le but d'être encore plus à l'épreuve de certaines anomalies qu'on pourrait connaître au cours de l'usure d'une structure qui peut être en place.

M. le Président, je vous remercie. S'il y a des questions pertinentes au sujet de la Protection civile, il me fera plaisir d'en discuter avec nos collègues. S'il y a certaines questions particulières qui touchent des points ou des cas particuliers, j'ai avec moi des personnes du service qui pourront nous aider à apporter les réponses.

Le Président (M. Lemieux): Merci M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres membres qui désirent faire une déclaration d'ouverture?

M. le député de Joliette.

(10 h 45)

M. Chevrette: Tout d'abord avant... C'est que je ne sais pas où l'attribuer quand on fait l'étude des crédits. Le président du Conseil du trésor a envoyé un document où il parle de rationalisation, de compressions diffuses, confuses, internes, etc. Vous en avez pour 2 400 000 $. Est-ce que je pourrais savoir où vous avez fait ces ponctions? La commande que le Trésor voua a donnée, c'est 2 400 000 $ si je me fie au document qu'on m'a envoyé. Est-ce que vous pourriez nous expliquer? Ce n'est peut-être pas tout dans Protection civile, cela peut être la Société immobilière du Québec ou ailleurs. C'est parce qu'il nous donne juste un thème; Organismes relevant du ministre délégué aux Services et Approvisionnements, 2 400 000 $. Est-ce que vous pourriez nous fournir la ventilation des 2 400 000 $ pour que je puisse l'attribuer à chacun des programmes, parce que mes questions pourraient détonner?

Protection civile

M. Rocheleau: Pour le bénéfice de notre collègue, quand on parle plus particulièrement de Protection civile, il y a une diminution comparativement au budget de l'an passé. Il y a une diminution de l'ordre de 275 000 $. Quand on parle de la totalité des 2 000 000 $, on doit tenir compte de l'ensemble des autres organismes qui relèvent de mon ministère, entre autres, de la Société immobilière du Québec, qui a une diminution assez importante sur le plan du personnel et qui, par le fait même, a vu

diminuer son budget.

Mais quand nous rencontrerons les gens de la Société immobilière du Québec, nous pourrons apporter les points qui touchent plus particulièrement cette société.

M. Chevrette: Les 275 000 $ à la Protection civile, est-ce sur le plan des postes non comblés?

M. Rocheleau; On se souviendra, M. le Président, qu'au mois de février nous avions fait l'examen dans chacun des ministères des postes non comblés. Le Conseil du trésor avait demandé, à ce moment, à chacun des ministères, de faire une analyse et d'indiquer s'il pouvait y avoir certaines compressions ou certains examens qui nous permettraient possiblement de réduire le nombre d'employés, pas nécessairement de réduire le nombre actuel, mais plutôt de diminuer le nombre excédentaire qui n'était pas comblé à ce moment.

Alors, c'est dans cet ordre, M. le Président. À la Protection civile nous avons éliminé deux postes. Ils n'ont pas été comblés. Après en avoir discuté avec la direction, on ne jugeait pas opportun de les combler dans un laps de temps, c'est-à-dire durant cette année. De ce côté, il y avait eu coupure de deux postes.

M. Chevrette: ...la Protection civile.

M. Rocheleau: Cela nous fera plaisir de vous faire rapport.

M. Chevrette: M. le ministre, pourriez-vous nous faire parvenir la ventilation - si vous ne l'avez pas ici - précise des 275 000 $.

M. Rocheleau: Oui, M. le Président, cela me fera plaisir. Dans les faits, je peux vous donner le total des autres rémunérations. On avait 105 postes. Au niveau des postes occasionnels, nous avions 486 000 $, on a coupé 105 000 $, ce qui nous amène à une nouvelle enveloppe, sur le plan des autres rémunérations, de 360 000 $.

Mais si le député de Joliette et leader de l'Opposition voulait avoir une ventilation complète, nous pourrions la lui faire parvenir. Cela lui permettra de faire un examen complet de l'ensemble.

M. Chevrette: Pourriez-vous ajouter le nombre de postes d'occasionnels dans la ventilation, si possible? J'ai bien compris qu'il y avait deux postes permanents, c'est-à-dire deux postes qui n'étaient pas comblés que vous avez amputés.

M. Rocheleau: C'est cela. Ce sont des postes qui étaient considérés comme postes permanents qui n'étaient pas comblés au moment de la...

M. Chevrette: Mais pour lesquels vous aviez les crédits dans l'ex-budget.

M. Rocheleau: C'est cela. Nous n'avons pas jugé opportun de les combler, alors, nous les avons retirés de l'enveloppe budgétaire de cette année.

M. Chevrette: J'aurais une sous-question, M. le Président, pour nous permettre d'avoir un portrait précis.

Quant aux deux postes permanents, sont-ils au siège central ou en régions?

M. Rocheleau: C'est ici à Québec, au siège central, M. te Président.

M. Chevrette: D'accord. Les 106 000 $ pour les occasionnels sont-ils répartis parmi les régions ou s'ils sont encore...

M. Rocheleau: En somme, c'est pour les frais d'assistance financière, selon les besoins que nous avons et, effectivement, selon les sinistres ou les désastres qui peuvent se produire et qui sont difficiles à prévoir, M. le leader de l'Opposition. C'est à ce niveau qu'ils sont coupés. S'il arrivait quelque chose d'absolument extraordinaire, ce qui nous commanderait d'augmenter le nombre d'occasionnels pour faire les vérifications et les analyses d'usage, à ce moment-là, nous les prévoirions dans des mesures spéciales.

M. Chevrette: La partie du budget pour la formation par la protection civile - parce que vous faites de la formation dans les régions - a-t-elle été conservée intacte?

M. Rocheleau: Dans cette partie-là, M. le Président, il n'y a aucune coupure qui touche à la formation en régions, en ce qui concerne la protection civile.

M. Chevrette: D'accord. Le ministre pourrait-il nous dire le nombre de dossiers -je ne vous demande pas que ce soit d'une précision absolue, il a pu en arriver à 23 heures hier soir - qui peuvent être en étude présentement? Dans les cas majeurs il y a, bien sûr, celui de la rivière Chaudière; les décisions sont-elles toutes prises, les évaluations sont-elles terminées? Les crédits sont-ils votés dans le cas de ce désastre un peu plus collectif qu'on a connu? Cela a fait les manchettes, bien sûr, lorsqu'on se ramasse avec des millions et des millions. Le nombre de cas isolés qu'on peut avoir, les petits cas qui ne font pas l'objet de manchettes, si ce n'est dans le quartier, dans la région ou le comté... Y a-t-il des cas majeurs, excepté celui de la Chaudière, qui seraient inconnus,

qui n'ont pas fait nécessairement l'objet des manchettes sur le plan national?

M. Rocheleau: Remarquez, M. le Président, que nous traitons actuellement environ 1000 dossiers. On doit tenir compte du fait qu'il y a des dossiers qui sont très importants. Entre autres, nous avons adopté il y a quelques semaines un décret en ce qui concerne plus particulièrement la ville de LaSalle. On sait que le ministère de l'Environnement y avait détecté des produits toxiques, cela remonte à 1984. Le gouvernement antérieur avait déjà voté un décret pour permettre une étude tenant compte des recommandations qui pourraient être faites; le gouvernement a décrété une participation financière importante pour régler ce dossier et aussi sécuriser la population face au problème qui existait.

Nous avons des dossiers, M. le Président, que nous traitons actuellement en ce qui concerne les affaissements de sol dans la région de Montréal survenus en 1983 et pour lesquels nous sommes très préoccupés parce qu'on remonte quand même à trois ans dans le temps et nous souhaiterions compléter ces dossiers pour le bénéfice des gens en attente.

Nous avons d'autres dossiers assez particuliers qui peuvent toucher, entre autres, les cas que nous relevons actuellement en provenance des inondations de cette année, du mois de mars et du mois d'avril, cela touche plusieurs cas qui sont en analyse actuellement et la Protection civile, dans les prochains jours, nous fera un état de fait de l'ensemble de ces cas-là, ainsi que les municipalités, pour que nous puissions prendre action et faire les recommandations d'usage, s'il y a lieu.

Il y a aussi, M. le Président, des cas qui sont peut-être un peu plus isolés, des cas d'individus que nous traitons actuellement et que nous tentons de régler le plus rapidement possible afin de permettre effectivement aux gens en attente depuis assez longtemps de connaître notre décision finale et de faire, s'il y a lieu, les recommandations finales auprès du Conseil des ministres, afin qu'un décret soit adopté pour régler le ou les problèmes, s'il y a lieu.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Joliette.

M. Chevrette: M. le Président, est-ce que le titre du journal de ce matin, 7 000 000 $ consacrés pour les quatorze propriétés de la ville de LaSalle, est un chiffre précis?

M. Rocheleau: M. le Président, actuellement... On sait qu'hier soir le ministre de l'Environnement rencontrait à la ville de LaSalle les autorités municipales. Il rencontrait aussi, en présence de citoyens qui sont préoccupés par les problèmes de LaSalle, avec l'aide de nos services de la Protection civile, les citoyens et l'ensemble de la population concernée par LaSalle pour leur indiquer l'implication du gouvernement du Québec à régler un problème qui est de l'ordre de 7 000 000 $, 8 000 000 $ et même 9 000 000 $, un problème que la ville de LaSalle a et dont elle est responsable à cause d'ordures ménagères et de produits toxiques qui ont été enfouis sur ce site il y a près de 30 ans passés. En 1984, le ministère de l'Environnement faisait certaines expertises et déterminait qu'il y avait des produits toxiques relativement importants et recommandait d'enlever, d'éliminer ces produits et, par le fait même, soutenait que la ville se devait de procéder à l'acquisition de quatorze propriétés construites sur le site et de faire déménager les résidents, en attendant de régler ce problème.

En somme, M. le Président, dans le cas de ville de LaSalle, il y a une participation relativement importante de la municipalité, il y a une participation du gouvernement par l'entremise de la protection civile, parce que c'est la protection civile qui avance les fonds pour régler le problème. Avec l'aide d'experts-conseils, nous avons procédé à plusieurs études et à plusieurs analyses; des rapports complets ont été soumis. Un site a été trouvé pour transporter les déchets toxiques et autres. Cela devrait se faire dans un laps de temps relativement court; court, il faut le dire, car cela va prendre une période d'environ deux ans à compléter l'ensemble de cette décontamination des lieux. Par la suite, la ville pourra reprendre le terrain qui aura été complètement décontaminé, s'en servir à son usage ou le remettre en vente et, par le fait même, reprendre une certaine partie des fonds encourus ou qu'ils auront mis à la disposition du règlement de ce problème.

M. le Président, nous avons pris connaissance de ce dossier au mois de décembre 1985 alors que nous prenions effectivement nos postes respectifs. Mon collègue, le ministre de l'Environnement, a consacré beaucoup de temps et d'énergie, ainsi que les membres de la protection civile afin de trouver la solution et l'expertise pour remédier à ce problème. Je vous avoue, M. le Président, que c'est un problème relativement complexe parce qu'on n'a pas de précédent comme tel. C'est assez nouveau d'être obligé de déterrer des déchets toxiques de sites particuliers, et surtout dans le cas de ville de LaSalle parce que c'est quand même en plein centre de la ville. Nous devons procéder avec diligence et avec l'expertise du ministère de l'Environnement, afin que tout soit fait en conformité des lois et règlements qui existent. (11 heures)

M. Chevrette: M. le Président, je lisais dans l'article de ce matin: 7 000 000 $ pour démolir quatorze propriétés à LaSalle. Dans le même article, on dit que le ministre de l'Environnement procède à huit ou dix examens par semaine sur des propriétés; ce sont des expertises qu'il fait, probablement, sur certaines propriétés. Il y aurait possiblement 36 résidences de touchées. On serait rendu à 7 000 000 $ pour quatorze propriétés.

M. le Président, quatorze propriétés, 7 000 000 $, cela fait 500 000 $ par propriété...

M. Rocheleau: Pour le bénéfice de...

M. Chevrette: Cela fait une moyenne gigantesque.

M. Rocheleau: ...mon collègue, M. le Président, j'aimerais apporter le correctif suivant...

M. Chevrette: Entre vous et moi, à lire le titre et quand tu lis qu'il y en a 36 à l'étude, cela voudrait dire 18 000 000 $ à ce rythme. C'est pour cela que...

M. Rocheleau: En cela, il y a une partie des sommes qui vont être utilisées pour l'acquisition des propriétés. Le reste des sommes, c'est la partie la plus importante, c'est pour vider le dépotoir actuel. Il faut vider, je pense que c'est 100 000 mètres cubes et les transporter à environ quatre kilomètres des lieux et faire en sorte que le transport de ces matériaux soit fait d'une façon tout à fait particulière pour ne pas contaminer, lors de son transport, les endroits particuliers.

Il faut dire ici que c'est pour vider complètement le site actuel du dépotoir. C'est pour le remplir par la suite de terre propre à l'usage et finalement remettre le terrain dans son aménagement antérieur. C'est pour l'ensemble du projet. Cela sert aussi à construire sur le site qui a été retenu des cellules pour l'enfouissement de ces produits toxiques, cellules qui seront complètement hermétiques et qui apporteront une garantie qui permettra au ministère de l'Environnement de les rendre acceptables.

M. Chevrette: M. le ministre dit qu'il pourrait serrer la réglementation au niveau de la protection civile, dans son exposé préliminaire. Prenez le citoyen qui n'e3t pas bâti à la ville de LaSalle, mais à qui on a vendu un terrain dans une municipalité et celle-ci n'avait pa3 de réglementation pour les zones dites inondables. On sait très bien que dans une zone inondable, cela peut faire 35 ans et que le jeune qui, à 22 ans, achète sa maison, il ne sait pas qu'il y a eu des inondations à cet endroit. Cela peut arriver une fois par vingt ans à certains endroits. Une zone inondable, cela peut être deux fois en cinq ans, mais cela peut être aussi une fois en 30 ans.

Il n'est pas responsable parce qu'il n'y a pas de réglementation municipale. C'est la municipalité qui a la responsabilité de décider si elle émet des permis de construction dans une zone inondable ou pas, surtout si ce n'est pas décrété par réglementation municipale ou au niveau des MRC. Maintenant, dans les schémas d'aménagement, ils devront le faire sûrement d'une façon plus correcte.

Je vous avoue que ce citoyen, par rapport aux citoyens de LaSalle... Je ne vaudrais pas laisser l'impression que je veux faire une comparaison désagréable par rapport à la ville de LaSalle. Je veux montrer que la bonne foi du citoyen est tout aussi bonne, dans d'autres coins, face à la responsabilité municipale qu'elle pourrait l'être à LaSalle, mais pas pour les mêmes motifs.

Je ne sais pas si le ministre saisit ce que je veux démontrer. Quand la bonne foi du citoyen est prouvable prima facie, est-ce que le citoyen ne devrait jamais subir de préjudice, quel que soit l'événement? Si un citoyen va se bâtir à un endroit et qu'il sait que c'est une zone inondable, il y va à ses risques et périls. D'abord, vous savez que sa maison ne vaut à peu près plus rien, sur le marché des ventes, quand c'est identifié zone inondable; ce n'est plus assurable et il y a une série de choses qui en découlent.

Dans le cas précis, j'aimerais savoir ce que le ministre veut dire par resserrer les contrôles? Si resserrer veut dire juger chaque cas particulier en fonction du manque de clairvoyance des élus municipaux, ta clairvoyance peut s'étendre sur bien des secteurs et non pas seulement sur celui des déchets toxiques.

M. Rocheleau: M. le Président, je suis heureux que le leader de l'Opposition et député de Joliette me pose cette question. Il est un fait que, au cours des dernières années, la Protection civile a eu à faire des analyses, des recommandations sur ce qu'on pouvait déterminer à ce moment, soit un désastre, un sinistre occasionné par de3 affaissements de sol, des inondations, des tornades, de la grêle ou toutes sortes de phénomènes qui font en sorte de créer des problèmes assez importants.

Vous avez mentionné tantôt le cas d'inondations. Je suis heureux que le député de Jonquière soit ici ce matin, parce que c'est un ancien maire fort influent au Québec. Il a été président de l'Union de3 municipalités et il a l'occasion de prendre connaissance de l'ensemble des problèmes que vivent les municipalités quand des phénomènes semblables se produisent. Quand

j'ai voulu tantôt, et je l'ai répété à plusieurs reprises, réorienter la Protection civile, c'est en fonction d'un resserrement, c'est en fonction du fait de responsabiliser davantage le citoyen, d'une part, qui peut avoir des problèmes particuliers, et la municipalité, d'autre part, qui, par son conseil municipal, à la suite d'un désastre, adopte une résolution demandant l'aide du gouvernement pour apporter les correctifs ou apporter l'aide financière afin de corriger les problèmes. Mais je voudrais dire aussi à mon collègue que, depuis 1970, le gouvernement du Québec, par l'entremise du ministère de l'Environnement, au niveau de la cartographie urbaine, a pu déterminer l'ensemble au Québec des zones inondables. Pour avoir été maire pendant plusieurs années, pour avoir demandé au gouvernement du Québec pendant plusieurs années de respecter l'autonomie municipale, de respecter les responsabilités dévolues au monde municipal, tenant compte de l'aménagement de son territoire, tenant compte de l'adoption des règlements de zonage, tenant compte de l'émission des permis de construction, de règlement de lotissement et autres, je pense que là, on doit demander le concours des municipalités pour éviter justement l'émission de permis de construction dans des zones similaires et de réglementer s'il y a lieu pour éviter, justement, par anticipation, des problèmes qu'on pourrait avoir.

Il est bien évident - et vous avez raison - avant 1970, les municipalités pouvaient difficilement réglementer les permis de construction tenant compte de ces éléments parce qu'il n'y avait pas de caractéristiques qui démontraient que les zones inondables étaient ou pouvaient être assurées dans un court laps de temps. Dans le cas actuel, ce que nous souhaiterions et ce que nous souhaitons, c'est que la municipalité soit aussi prête à apporter son concours s'il y a un désastre ou un sinistre quelconque, tenant compte... On aura l'occasion d'en discuter plus longuement quand nous ferons certaines propositions. J'aimerais sûrement consulter l'ensemble de nos collègues; certains de nos collègues de l'Opposition pourront nous apporter un concours afin de trouver une formule qui permettra au citoyen d'être plus responsable de ses biens, et que le gouvernement ne soit pas toujours reconnu comme l'État providence disposé a tout payer.

En responsabilisant davantage le citoyen, on voudrait aussi responsabiliser la municipalité. C'est bien beau d'adopter une résolution du conseil faisant état de l'ensemble des dommages, l'expertise de tout cela, demandant la participation à la Protection civile et, par la suite, une recommandation pour adopter un décret, mais je pense que la municipalité doit avoir aussi une responsabilité dans le coût encouru par les dommages qui pourraient survenir de certains phénomènes. Le gouvernement, par surcroît, pourrait apporter son aide de son côté. C'est à l'intérieur de cela que nous souhaiterions arriver avec une formule, avec une réglementation qui tiendra compte de balises et de critères et qui nous permettraient de poser toujours les mêmes gestes. Je ne veux pas pour autant être mesquin. Je comprends la façon dont on l'a fait antérieurement et cela m'amène à vouloir apporter des correctifs pour que cela ne se répète pas dans l'avenir.

Je prends le cas, M. le Président, des affaissements de sol qu'ont connus certaines municipalités de la région de Montréal et de l'extérieur, en 1984. On avait passé un premier décret en 1984 permettant aux résidents de remplir les fiches nécessaires, les expertises nécessaires pour faire une demande d'aide au gouvernement par l'entremise de leur municipalité.

Le 25 septembre 1984, on avait prolongé pour permettre aux gens un laps de temps un peu plus long pour faire leur expertise et soumettre leurs dommages. Le 25 septembre 1985, un an après, on avait plafonné à 10 000 $ la participation du gouvernement pour chacune des propriétés ou logements. On était venu changer le décret pour augmenter la participation à 15 000 $. Cela s'est produit le 25 décembre 1985. Le ministre responsable de la Protection civile d'alors était le député d'Anjou, chef de l'Opposition et ex-ministre de la justice.

À ce moment, on avait tout simplement augmenté la participation du gouvernement à des dommages encourus. On permettait aux gens de demander une révision des cas. Alors, c'est tout cela qu'on souhaiterait corriger et avoir des balises suffisamment serrées et des critères bien établis à l'intérieur d'une responsabilité du gouvernement mais aussi des citoyens qui sont exposés à des dommages semblables, d'une part. D'autre part, la municipalité est maîtresse d'oeuvre de ses services à ses citoyens et elle doit aussi être responsable vis-à-vis des règlements qu'elle adopte et propose. À ce moments nous pourrions avoir une politique globale qui nous permettrait sûrement d'être beaucoup plus efficaces et d'avoir peut-être un peu moins d'attente et un peu moins de désagrément de la part des citoyens s'ils n'ont pas pleinement recours à l'État.

Dans plusieurs de ces cas, ce n'est pas assurable. II est évident que si ce sont des dommages non assurables, le gouvernement, les municipalités peuvent venir en aide, mais à l'intérieur de politiques claires, nettes et précises qui ne sont pas assujetties à des changements et selon des concours de circonstances.

Le Président (M. Lemi eux): M. le

député de Joliette.

M. Chevrette: Est-ce que le ministre peut convenir avec nous que la somme maximale ne veut rien dire? Cela peut être 10 000 $ dans un cas d'inondation. Jusqu'à 10 000 $, cela pourrait correspondre à 50 % des pertes encourues. $15 000 $ pourraient correspondre à 40 % seulement des pertes encourues. Je pense que d'affirmer que ce que vous venez de faire... Dire que le ministre responsable antérieurement de la Protection civile a changé de 10 000 $ à 15 000 $... Est-ce que le ministre peut me dire quel était le pourcentage, par rapport au coût réel, du montant de 15 000 $ par rapport à ce que pouvait représenter 10 000 $? Chez nous, à Joliette, lorsqu'il y a eu une inondation, en 1979-1980, qui a touché 140 maisons au moins dans Saint-Charles-Borromée et dans Notre-Dame-des-Prairies, c'était jusqu'à 10 000 $ mais cela ne dépassait pas les coûts réels de 50 %. Donc, cela ne veut rien dire. L'aide à un individu peut être de 20 000 $, au maximum, mais, dans le cas où cela représente 50 % d'aide.

Je pense qu'affirmer une révision comme cela, sans dire quel pourcentage des coûts réels cela représente, ce n'est pas juste pour le geste qui a été posé. J'aimerais le savoir.

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre. (11 h 15)

M. Rocheleauî M. le Président, c'est justement là que je reviens avec le fait qu'on doit avoir des critères. On doit être en mesure d'établir des balises pour se donner non seulement une orientation mais aussi établir, comme base, les dommages encourus qui peuvent être variables selon la qualité de la propriété. Il y a des propriétés qui peuvent être, compte tenu de leur évaluation foncière... Je pense qu'il faut mettre un ordre de grandeur pour les dommages. Il est bien évident que quelqu'un qui a une propriété de 150 000 $ ou 200 000 $ est sûrement plus en moyen de participer personnellement à régler son problème qu'un plus petit travailleur qui a une petite propriété et qui a à acquitter une hypothèque qui ne lui permet pas, peut-être, des dépenses supérieures. Je pense qu'on doit tenir compte de cet élément, mais je disais tantôt qu'au mois de septembre 1985 pour les affaissements de sol dans la région immédiate de Montréal, entre autres, dans les villes de Boucherville, Saint-Hubert, Sainte-Julie et Montréal, le décret précisait que pour une maison unifamiliale c'était 15 000 $, indépendamment des dommages encourus. On était parti de 10 000 $ et on a augmenté à 15 000 $.

M. Chevrette: Le décret ne disait pas "jusqu'à"? Je m'excuse, M. le ministre, je ne voudrais pas vous faire dire des choses que vous ne voulez pas dire mais vous n'avez pas l'impression que le décret disait "jusqu'à" et que ce n'était pas standard, automatique que tout le monde avait 15 000 $?

M. Rocheleau: C'est cela. Il ne faut pas se méprendre là-dessus. Le décret initial du mois de septembre 1984 précisait jusqu'à un maximum de 10 000 $, mais au mois de septembre 1985 on l'a modifié pour augmenter le maximum jusqu'à 15 000 $. Les citoyens avaient toujours les moyens de demander une révision de chacun des cas précités.

J'ai dû personnellement aviser la Protection civile parce que nous avions des demandes de quelque 70 autres villes qui avaient connu des affaissements semblables en 1983 et qui étaient en attente de se faire dire par le gouvernement s'il allait payer ou non. À cause du fait que nous sommes rendus en 1986 et que ce sont des problèmes qui remontent à 1983, j'ai dû, en vertu des décrets qui étaient déjà adoptés et légalement on se devait de faire honneur aux obligations du gouvernement parce qu'un décret obligeait le gouvernement à défrayer le coût des dommages encourus... Je n'ai pas recommandé de nouveaux décrets pour couvrir l'ensemble des autres municipalités, citoyens ou citoyennes qui étaient touchés parce qu'on aurait pu comptabiliser des revendications de 20 000 000 $ à 25 000 000 $. Dan3 les circonstances actuelles, je considérais que le gouvernement n'avait pas ces moyens d'agir comme État providence dans tous ces cas-là. Étant donné que c'étaient des problèmes qui étaient survenus en 1983, quand cela fait trois ans que le désastre existe, je pense qu'il y a d'autres moyens de régler. C'est un peu dans cet ordre-là que nous voulons apporter un resserrement important... Je suis convaincu que l'Opposition sera d'accord avec nous autres quand on voudra appliquer de nouvelles mesures parce qu'on veut que tout le monde participe, que tout le monde soit responsable, à l'intérieur de sa capacité de payer, bien entendu. On veut aussi que les municipalités soient plus conscientes du fait que, lorsqu'elles font une demande au gouvernement pour défrayer des coûts dans leur municipalité, si elles sont obligées de payer une partie de la facture, avant de demander au gouvernement, elles devront regarder la partie de la facture qu'elles devront payer aussi.

Quand on se parle entre anciens maires je pense qu'on comprend très bien qu'un maire, un conseil municipal... Il y en a de la ville de Hull qui étaient ici tantôt, il y en a qui sont en congrès en fin de semaine ici. C'est assez facile de dire: On revendique un

dommage qui a été encouru dans notre municipalité et on va demander au gouvernement de payer pour cela, comme on va demander au gouvernement une subvention pour telle ou telle affaire alors que le gouvernement se doit d'être plus restrictif.

M. Chevrette: Une dernière remarque, avant de donner la parole à quelques-uns. Je crois qu'il y en a un de chaque côté qui a demandé la parole.

M. le ministre, je suis conscient qu'il faut responsabiliser les gens. Je suis d'accord, mais au moment où on se parle, vous savez qu'il y a des municipalités qui n'ont même pas encore de réglementation sur les zones inondables et qui permettent à du monde d'y vendre encore des terrains, que les gens de bonne foi achètent sans le savoir. Je pense qu'on a une responsabilité, comme État, d'autorité vis-à-vis des municipalités à ce moment. Si on parle de responsabiliser les municipalités, je peux vous dire que je ne sais pas comment on va régler les cas individuels, et c'est là-dessus que je veux terminer mon intervention.

Je prends une municipalité qui n'a aucun règlement de construction - vous en avez - et qui laisse construire. Il arrive un événement et il y a une perte totale. À qui demande-t-on de payer 20 %? Ce seront toujours les gouvernements, le vôtre comme le nôtre dans le temps, qui passeront pour les couillons dans l'histoire parce que la municipalité refusera de verser les 20 %. Dans certains cas, cela peut représenter des sommes assez importantes. Il y en a qui peuvent se bâtir des chalets fort coûteux, vous le savez, puis qui subissent une perte totale dans un glissement de terrain. Et le pourcentage de 20 % pour une petite municipalité de rien, n'oubliez pas que cela peut représenter 20 000 $ ou quelque chose du genre; pour certaines petites municipalités, c'est pratiquement le tiers de leur budget. On pourrait regarder les budgets municipaux dans certaines places. C'est clair qu'ils n'adhéreront pas parce qu'ils vont tous se liguer contre l'individu qui, lui, est pénalisée C'est au citoyen lui-même...

Je suis d'accord avec des resserrements. Je vous l'ai dit tantôt, au début même de mon exposé: Oui, vous allez avoir la collaboration de l'Opposition. Il y aura toujours une partie discrétionnaire dans cela pour les motifs suivants: Si les pertes individuelles sont de 80 000 $, ce n'est pas comme s'il y a un dossier qui a une perte individuelle de 10 000 $ au maximum. Selon la nature même du sinistre, on ne peut pas décréter d'ores et déjà que la participation financière de l'État sera plafonnée au maximum de 10 000 $. Dans certains cas, le sinistre peut être si grave que cela nous oblige à dépasser les plafonds. Donc, il y a une partie discrétionnaire qu'on devra toujours comprendre, que l'État devra faire face à la musique selon le coût des événements. Je pense qu'il faut accepter cela comme tel, parce qu'on ne peut pas juger d'ores et déjà de la nature même de l"'act of God", comme disent nos amis anglophones.

Dans la deuxième partie, d'autre part, ce qui m'inquiète et, je vous le répète, M. le ministre, ce qui m'inquiète c'est le citoyen pris seul quand une municipalité ne fonctionne pas. On a beau vouloir responsabiliser la municipalité, le citoyen, lui, qui ne se voit nullement appuyé par sa municipalité, qu'est-ce qui lui arrive? J'ai un beau cas. Qu'est-ce qui va arriver à Saint-Liguori, une petite paroisse dans mon comté où un cultivateur a perdu ses animaux, ses bâtiments, tout le kit? C'est à la rivière cela. Qu'est-ce qui arrive dans un cas comme cela, à supposer que la municipalité ne participe pas? C'est son outil de travail, à l'individu. Il peut avoir un prêt même à l'Office du crédit agricole du Québec. 11 n'a même plus son outil de travail pour faire face à ses propres obligations qu'il avait antérieurement. Comment reprocède-t-il si sa municipalité ne participe pas? La responsabilité de l'État est quoi vis-à-vis de cela? Je ne pense pas que ce soit à la commission de trancher cela ce matin, le gouvernement, mais je pense qu'il devrait y avoir une discussion de fond là-dessus parce que cela m'apparaît transcender beaucoup les simples querelles partisanes qu'on peut avoir sur les dossiers.

Ce sont vraiment des principes fondamentaux sur lesquels il faut discuter pour essayer d'accorder une protection maximale au simple citoyen. S'il y a des gestes à poser vis-à-vis des municipalités, il ne faudrait surtout pas que le citoyen, lui, soit une victime dans tout cela. C'est ce sur quoi je veux appuyer avant de donner la chance à quelques-uns parce que, après cela, il nous reste un sujet auquel on n'a pas encore touché. Je m'aperçois de cela.

Le Président (M. Lemîeux): M. le ministre, oui.

M. Rocheleau: M. le Président, simplement pour assurer mon collègue que les municipalités devront être responsabilisées. On sait qu'actuellement et plus particulièrement les municipalités régionales de comté sont à compléter leur schéma d'aménagement qui, normalement, va leur permettre d'avoir un outil très important en vertu de la loi 125. Je pense que le gouvernement se devra de demander à ces municipalités justement d'établir une réglementation. Même, lors de la fin de cette semaine, je pense qu'il y a un congrès de l'Union des municipalités ici à Québec, et c'est toujours un élément qui revient. Je suis convaincu, M. le Président, qu'avec les schémas d'aménagement de nos

MRC, à l'intérieur de ces schémas, on va connaître justement l'ensemble de la problématique que présente un territoire et les risques de toutes sortes. Cela va éviter l'émission de permis de construction dans des endroits qui pourraient être jugés comme étant possiblement dangereux ou comportant des problèmes particuliers.

Le député de Joliette, tantôt, soulignait, entre autres, le cas de Saint-Liguori, comme il a souligné le cas de la famille Rochon, à l'Assemblée nationale, l'autre jour. Malheureusement, je n'ai pu lui répondre parce que je n'avais pas ces cas sur mon bureau. Cela faisait partie de certains cas que nous avions. Je peux l'assurer qu'au cours de la semaine prochaine, sinon à la fin de cette semaine, je vais recommander au Conseil des ministres de régler une fois pour toutes ce problème.

J'aimerais dire au député de Joliette que ce cas ou ces deux cas... Il me faisait un certain reproche l'autre jour. Il faut comprendre que cela fait trois ou quatre mois qu'on est là. Cela remonte à quelques années passées. Je sais pertinemment, pour avoir relu ce qui s'est fait antérieurement, ce que le député de Joliette s'était impliqué. L'ex-ministre de l'Environnement s'était aussi impliqué et, juste avant les élections du mois de décembre passé, on devait adopter un décret qui n'a jamais été adopter. Là, il fallait revoir cela et il fallait aussi demander aux municipalités, qui s'étaient antérieurement engagées à débourser à peu près 20 % du coût des dommages ou du coût du montant que nous allions verser, si elles acceptaient toujours de le faire. Parce que, dans un cas...

M. Chevrette: Un des deux, M. le ministre. Parce que le cas Lépine est le 30 décembre. Je pense que vous comprendrez que c'est 28 jours après le 2. Donc, on va parler du cas Rochon. On peut les prendre l'un après l'autre. Il n'y a pas de problème. Pour le cas Lépine, l'Environnement l'avait à l'oeil mais le désastre n'était pas arrivé. Je pense que c'est différent du cas Rochon.

M. Polak: J'ai une question.

M. Chevrette: C'est bien. C'est juste pour faire la nuance. Ce n'est pas pour entreprendre un débat là-dessus. Ce sont les dates.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que vou3 avez terminé, M. le ministre?

M. Rocheleau: C'est simplement pour dire à mon collègue de Joliette ou à mes deux collègues de l'Opposition, que nous tentons de suivre le plus efficacement possible chacun des dossiers. Nous allons y apporter toute l'attention pertinente, surtout pour des cas isolés comme ceux-là qui n'ont pas nécessairement une municipalité pour les aider en raison, parfois, du manque de services. Or, soyez assurés que nous allons en tenir compte.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Sainte-Anne, je sais que vous devez quitter mais le député de Saint-Louis et le député de Jonquière ont demandé la parole avant vous. Est-ce qu'il y a consentement?

M. Chevrette: Oui.

M. Polak: Merci, M. le Président. J'ai juste une question concernant la protection civile. Je voudrais savoir jusqu'à quel point elle est prête. Prenons l'incident nucléaire qu'il y a maintenant en Russie. Quant au "fallout", il n'y a rien de désastreux encore ici, mais si on était aujourd'hui en Pologne, on serait drôlement intéressé de savoir, par exemple, si on a des spécialistes ou des experts qui peuvent agir rapidement dans cet organisme et s'il y a une coopération fédérale-provinciale dans ce domaine. Au cas où cela arrive, est-ce qu'il existe des genres de plans de campagne pour avertir la population et lui dire ce qu'il faut faire?

M. Rocheleau: M. le Président, je vous avoue qu'on s'éloigne peut-être un peu de notre marché, mais c'est quand même une question très pertinente à la protection civile. Si cela nous arrivait, de quelle façon peut-on penser sécuriser notre population? Il est bien évident que ce qui est arrivé à Three Mile Island il y a quelques années et ce qui est arrivé en USSR dernièrement, cela réveille justement les gens au fait de savoir si on est en sécurité chez nous.

Pour ce qui est du Québec, on sait qu'à Gentilly il y a une usine, en somme, une centrale nucléaire. Il y a quelques mois, je pense que c'est l'an passé, on a fait des tests de sécurité, on a fait le prototype d'accident. On a validé les plans en conformité avec les exigences du gouvernement fédéral. Je vous avoue qu'en ce qui nous concerne, nous, nous ne souhaiterions pas faire un test réel mais les tests occasionnels ont démontré l'efficacité de tous les intervenants qui sont touchés directement ou indirectement ou qui pourraient l'être. On a des mesures sécuritaires très efficaces chez nous. (11 h 30)

M. Polakî C'est sur le plan direct de nos installations parce qu'on en a une chez nous au Québec. De quelle manière pourrait-on réagir? Parlons de cet incident qui a eu lieu et on ne sait même pas si cette affaire est terminée. Ce qu'on appelle le "fallout", disons que ce nuage se dirige vers le Canada ou le Québec à un moment donné. Est-ce

qu'on a un plan qui existe pour mettre cela en opération, ai cette affaire arrivait, pour avertir la population de ce qu'il y a à faire?

M. Rocheleau: Écoutez, là, on tombe dans les nuages. Dans les principaux aéroports canadiens on a des centres de détection aussi qui peuvent détecter la radioactivité et informer le gouvernement fédéral immédiatement des mesures à prendre en ce qui concerne la décontamination. Je vous avoue que ça pourrait présenter des problèmes particuliers. Ce sont des hypothèses que nous émettons: Quel degré de radioactivité? Quels dangers pertinents à une population? Est-ce qu'il y a lieu de faire évacuer? C'est arrivé près de Toronto à Mississauga il y a quelques années avec te déraillement d'un train qui contenait des produits toxiques. Des mesures d'urgence ont été prises immédiatement et on a apporté les correctifs nécessaires. Je vous avoue que ce sont des problèmes que nous ne souhaitons pas mais si, malheureusement, cela arrivait nous pensons avoir une expertise intéressante. D'autant plus que le Canada offrait à la Russie dans les jours passés des experts-conseils dans ce domaine. Je pense qu'on a des personnes hautement qualifiées qui pourraient nous assister si cela arrivait.

M. Polak: C'est tout pour moi, M. le Président. Merci.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: M. le Président, je voudrais d'abord saluer d'une façon spéciale le ministre délégué aux Services et Approvisionnements, responsable de la protection civile, et tous les autres titres qu'il peut avoir accumulés dans le présent gouvernement. Je voudrais seulement lui rappeler que dans son exposé du début - je crois que c'est la position de l'Opposition à venir jusqu'à maintenant - toutes les positions de principe du ministre concernant la réglementation et le fait d'essayer d'économiser et de trouver des mesures d'économie par cette démarche, moi, j'y concours et je crois que l'Opposition aussi l'a fait. Là, où je trouve que ça fait partisan et où j'ai de la difficulté à accepter, c'est au bas de la page 5, où il dit: Ici comme ailleurs nous devrons réapprendre à vivre 3elon nos moyens et a responsabiliser des personnes et des organismes susceptibles de contribuer à cet effort. Nous ne pouvons plus hypothéquer l'avenir de nos enfants pour compenser le manque de rigueur de ceux qui nous ont précédés.

C'est évident et ça me semble en tout cas faire partie d'un exposé très partisan, au moins dans cette partie. Je peux accepter difficilement qu'on puisse monnayer les sinistres et les problèmes qu'on vit. Cela semble assez clair que, lorsqu'il y a des sinistres, c'est difficile d'abord, au départ de les quantifier. On sera toujours obligés d'essayer de faire du cas par cas jusqu'à un certain point. C'est vrai que pour l'ensemble d'une communauté on peut aller facilement ou plus facilement sensibiliser le ministère aux problèmes qui se posent. Un des meilleurs exemples, c'est la ville de LaSalle et ce qu'on y vit actuellement. Un deuxième exemple qui est peut-être lointain, mais qui peut survenir encore, c'est le cas de Saint-Jean-Vianney où il y a eu la disparition d'un village au complet donc, le déplacement de 2500 personnes et où cela a coûté 7 000 000 $ pour la relocalisation. C'est un peu moins cher que pour la ville de LaSalle, mais il faut dire aussi qu'il y a des coûts moins élevés en 1970-1971 par rapport à 1986. J'accepte cela jusqu'à un certain point, que ces montants d'argent soient assez élevés mais, encore là, même si dans le temps il n'y avait pas de critères précis je crois que les gouvernements fédéral et provincial avaient concouru à régler ce problème. Ils ont investi environ 7 000 000 $ si ma mémoire est exacte, donc, c'était un déplacement complet. On ne pouvait parler à ce moment d'une participation du village. Il a disparu au complet. Il n'y avait pas de 20 % qui jouait. Je concours aux énoncés de principe de la part du ministre. Par contre dans les faits, je pense qu'il y aura à faire du cas par cas.

Il y a un cas dans la ville de Jonquière où des terres ont été inondées. Le Centre d'expédition et de plein air laurentien, un organisme sans but lucratif, a subi ce printemps des dommages assez importants; la rivière a un débit assez important puisque c'est contrôlé par des vannes par des barrages. Cela a brisé effectivement une partie de leur équipement. C'est un organisme sans but lucratif; il y a des dommages de 15 000 $ à 20 000 $ facilement. Les organismes sans but lucratif, normalement, ce ne sont pas des gen3 qui ont beaucoup d'argent d'amassé.

La réponse qui leur est parvenue, c'est qu'ils n'avaient droit à aucune source de financement. En plus de cela, cet organisme est situé dans l'ancienne paroisse de Jonquière qui fait partie actuellement de la ville de Jonquière. Donc, la ville de Jonquière, au moment où cet organisme s'est implanté, n'avait certainement pas les cartes d'inondation. Comme ce sont des débits d'eau contrôlés, c'est difficilement pensable, il n'y a jamais d'inondation en principe dans ce coin. Les débits sont régularisés. Sur la rivière Chicoutimi et la rivière aux Sables, le débit est contrôlé, il n'y a pas d'inondation chez nous, en principe. Par contre, le Centre d'expédition et de plein air laurentien a subi des dommages. Il est venu au

ministère et il n'a pas obtenu d'aide financière.

Donc, je suis un peu du même avis que mon collègue en ce sens que pour des cas individuels, ce sera toujours plus difficile d'obtenir un dédommagement pour des pertes subies. Lorsque vous nous parlez des cartes d'inondation, il n'en existe pas encore partout. J'admets que depuis quinze ans il y a certainement un effort sensible qui a été fait, surtout dans les dernières années, il faut bien le souligner. Mais ces cartes ne sont pas à la disposition de tout le monde, comme les glissements de terrain ne sont pas non plus tous identifiés au moment où on se parle.

Si vous voulez faire des recherches et savoir comment on compense, je pense que toute l'opération à Saint-Jean-Vianney a été très importante, même si personne n'a jamais été fouillé - il n'y a pas d'histoire. Vous verrez de quelle façon ce cas a été réglé. Le problème était assez sérieux et il y avait de l'argent pour régler le problème. Cela ne s'est pas réglé seulement en disant: On va remplir les poches de ces gens. Cela a été réglé d'une façon humanitaire et également d'une façon logique, où on gardait une certaine responsabilité vis-à-vis des citoyens.

Je me demande si, dans la façon de resserrer certains liens, etc., vous ne pourriez pas - je vous donne cela comme piste -regarder ce qui s'est fait dans le cas de Saint-Jean-Vianney. Vous avez le sous-ministre, Jean-Paul Arsenault, aux Affaires municipales, qui a été un des intervenants. Il y a M. Frigon qui est décédé; on ne peut définitivement pas souligner son nom. Il y a peut-être un ancien commissaire - je ne sais pas s'il est encore commissaire à la Commission municipale - qui a fait un travail assez important. C'est M. Guy Desbiens qui a également été un intervenant très important dans cette opération. Ce serait peut-être une façon de le conserver encore comme commissaire à la Commission municipale, en allant chercher ses services ou en le faisant travailler en raison de son expertise et de son expérience.

Personnellement, j'ai travaillé également à cette opération, mais pas comme spécialiste, plutôt comme personne-ressource. Donc, vous pourriez peut-être regarder de ce côté pour voir si l'expérience vécue pourrait être utile au ministère éventuellement.

Ma question: Pour les cas individuels ou les groupes, de quelle façon le ministère va-t-il concourir à trouver des solutions? En ce qui concerne l'économie d'argent, la responsabilité des gens, la responsabilité des municipalités, je pense que toutes ces questions ont été acceptées. On n'aurait pas le droit d'être assis ici, qui que ce soit, des deux côtés, si on n'avait pas ces principes à l'esprit.

M. Rocheleau: Justement, M. le Président, je voudrais revenir un peu là-dessus, quand on parle de cas particuliers, quand on parle d'aménagement de parcs ou quand on parle de terrains de camping ou de Jeux.

Le Président (M. Lemieux): Brièvement, M. le ministre, parce que nous avons le programme 4, "Service des achats du gouvernement". Il reste environ 16 minutes. Cela prend un consentement pour prolonger. Cela va.

M. Rocheleain Juste pour conclure là-dessus, M. le Président. Nous voulons tenter de faire l'examen complet de l'ensemble des questions qui puissent être posées. Il est bien évident que, pour nous, le plus important c'est de préserver les biens essentiels de la collectivité ou d'une personne. Dans le cas de Saint-Jean-Vianney, nous utilisons encore quelque peu les mêmes bases de règlement, mais dans ce cas, c'est un village complet qui a été fermé, qui a été déménagé et on a pu prendre les évaluations globales, les coûts, la valeur de remplacement et autres.

Il faut dire aussi un élément très important. Si un désastre de la sorte arrivait aujourd'hui - au-delà de 6 000 000 $ de dommages - le gouvernement fédéral serait aussi impliqué à un pourcentage très important au niveau d'une participation. C'est acquis, moyennant le fait que cela dépasse des dommages de plus de 6 000 000 $. Il y a un autre palier de gouvernement qui vient se greffer à ce moment-là.

Je peux assurer mes collègues que - si nous pouvons profiter de l'expertise de l'ensemble de nos collègues de l'Assemblée nationale, cela nous fera plaisir - pour nous, l'important, c'est de bonifier, d'améliorer, mais aussi de tenir compte de la responsabilité de chacun.

Le Président (M. Lemieux): J'appelle le programme 2, "Service des achats du gouvernement". M. le député de Saint-Louis. Vous avez demandé la parole M. le député de Saint-Louis.

M. Chagnon: M. le Président, j'ai quelques commentaires et quelques questions à poser.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Saint-Louis.

M. Chagnon: Quelques commentaires sur la discussion que nous avons eue préalablement, particulièrement énoncée par le député de Joliette et poursuivie par la députée de Chicoutimi, concernant les risques d'inondation...

M. Dufour: Je m'excuse, c'est Jonquière, il faudrait bien...

Le Président (M. Lemieux): Jonquière, c'est monsieur...

La députée de Chicoutimi, c'est Mme Blackburn.

M. Chagnon: Je m'excuse.

M. Chevrette: C'est comme moi hier, entre Fabre et Mille-Îles, j'étais mêlé.

M. Dufour: Je ne vous enverrai pas d'action.

M. Chagnon: II faut reconnaître que Mme la députée de Chicoutimi est plus jolie que M. le député de Jonquière.

Le Président (M. Lemieux): Vous pouvez continuer, M. le député de...

M. Chevrette: ...au lieu de dire Laval-des-Rapides, ils ont dit Fabre.

M. Chagnon: ...le député de Jonquière, dis-je. Nous avons discuté de ta problématique des inondations. II apparaît, semble-t-il - et je ne suis certainement pas aussi familier que le député de Jonquière ou que le député de Hull sur la question des inondations et des obligations que les villes devraient avoir en matière d'inondation - il n'en demeure pas moins que les inondations sont cycliques. À tous les printemps l'eau monte à la suite du dégel. Il y a des gens qui se font prendre continuellement, à tous les printemps, par exemple le long de la rivière des Prairies, dans certaines municipalités avoisinantes de rivières. H est assez curieux de constater le nombre de demandes annuelles qui reviennent au gouvernement du Québec pour des fins d'indemnisation à la suite de ces inondations. Cela ne m'apparaît pas normal. Il me semble que les gens et les municipalités devraient, d'une part, être conscients que l'on ne doit pas laisser bâtir n'importe où et n'importe quand le long des rivières ou le long des cours d'eau qui risquent de se gonfler ou être en zone inondable le printemps et, d'autre part, les gens devraient aussi être responsables du fait qu'ils construisent à un endroit plus dangereux qu'un autre.

Ces évidences sautent aux yeux. Il est curieux de constater que le gouvernement indemnise quasiment à tous les ans des gens qui sont victimes, mais quasiment consentantes jusqu'à un certain point, dans certains cas - ce n'est pas le cas pour tout le monde - victimes consentantes de leur localisation.

Le député de Joliette mentionnait un cas à Saint-Liguori, ce qui est plus curieux, le cas d'une ferme, d'un cultivateur qui a perdu son troupeau et... C'est peut-être un cas un peu particulier. C'est très sensibilisant, en tout cas, comme exemple. En général, on retrouve ces problèmes en zone urbaine; on ne les retrouve pas en zone rurale parce que, en zone rurale, les cultivateurs savent et connaissent le rôle constant de la nature et s'organisent pour ne être pris à tous les ans dans des inondations qui leur feraient perdre des sommes importantes en termes d'immobilisations.

Tout cela pour dire que la protection civile demeure un organisme qui doit régulariser, me semble-t-il, des "acts of God" comme le soulignait le député de Joliette. Certaines catastrophes au Québec - du type de celle mentionnée par le député de Jonquière: Saint-Jean-Vianney; d'autres dans le passé, par exemple, les éboulements ou les glissements de terrain dans la région de Nicolet - peuvent requérir une aide tout è fait spéciale du gouvernement du Québec à cause de l'importance du cataclysme.

Si on revient aux crédits du ministère, on n'a pas de ces cataclysmes de façon courante, d'ailleurs, on ne peut pas les prévoir. On retrouve 115 employés à la protection civile, ce qui m'apparaît pas mal de monde pour tenter d'aider dans une situation qui peut effectivement être dramatique, mais qui peut survenir une fois tous les cinq ans, dix ans ou quinze ans. (11 h 45)

Dans ce cadre-là, je remarque que dans les crédits du ministère il y a 95 employés à temps plein et 20 occasionnels. N'y aurait-il pas moyen de réduire cela davantage, M. le ministre? D'autre part, en page 4 de la présentation des crédits que vous avez suggérés et que vous nous demandez d'adopter, on retrouve, dans les informations détaillées sur les ajouts, des travaux communautaires et des CT, trois CT, en fait, pour des travaux communautaires. De quel type de travaux communautaires s'agissait-il? C'est quoi, la relation des travaux communautaires avec la protection civile? C'est quoi cela?

L'intérêt que je porte est sur le fait d'avoir 115 personnes au Québec qui sont en stand-by, en attente d'un cataclysme, ou quoi?

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre.

M. Rocheleau: M. le Président, je peux simplement souligner que les travaux communautaires qui ont été faits étalent davantage dans le but de recueillir des données qui permettaient justement à la protection civile d'établir un programme, tenant compte des problèmes qui pouvaient se retrouver dans une municipalité qui comportait probablement des programmes particuliers d'inondations possibles. Je tiens à

reprendre un point qu'a soulevé mon collègue de Saint-Louis tantôt: II est arrivé dans le passé, et il va falloir trouver la mécanique aussi, que la Protection civile paie plus d'une fois des citoyens pour des dommages encourus...

M. Chagnon: C'étaient des cas d'inondation.

M. Rocheleau: ...par des inondations. À ce moment-là, on n'a pas apporté nécessairement le correctif de dire: Tu as été inondé, Essaie de corriger ton problème pour que cela ne se produise plus. Deux, trois ou quatre ans après, cela pouvait revenir et on était prêt à payer encore. À ce moment-là, il y a aussi cet élément qui est très important, M. le Président.

Pour ce qui est des programmes communautaires, c'est pour tenir compte d'analyses particulières qui permettent à la protection civile d'établir des programmes et de faire des recommandations à la municipalité.

M. Chagnon: Mais la première question, à savoir, pourquoi 115 employés permanents à la protection civile, est-ce que cela se justifie, selon vous?

M. Rocheleau: Nous avons fait une analyse assez complète. On m'a informé tantôt qu'il y avait une diminution de quelques postes et nous sommes par le fait même à faire une révision complète. Ici, à Québec, nous avons la majorité des postes permanents, mais on doit tenir compte de l'ensemble des municipalités du Québec. On a aussi de ces postes que l'on retrouve dans les principales régions. On a des employés permanents qui sont là et qui apportent leur concours quotidiennement aux municipalités. Il faut dire qu'on a 1500 municipalités comme clients.

M. Chagnon: Cela doit quand même se coordonner avec les corps policiers municipaux et le corps de la Sûreté du Québec?

M. Rocheleau: En somme, c'est davantage vers cela que l'on veut aussi, toute la question de la concertation dans l'intervention... La Protection civile va être beaucoup plus utilisée comme coordonnateur, à ce moment-là, s'il y a un désastre quelconque en milieu. C'est important. Je veux simplement assurer le député de Saint-Louis que cela fait partie de l'analyse que nous sommes à faire et que nous compléterons à la protection civile.

M. Chagnon: M. le Président, en conclusion, sur les deux points.

Le Président (M. Lemieux): S'il vous plaît, parce que...

M. Chagnon: Très brièvement. Il me semble qu'une plus grande coordination avec les effectifs policiers municipaux et provinciaux devrait faire en sorte de réduire l'effectif à la Protection civile; deuxièmement, il me semble que les municipalités devraient être mises à contribution lorsqu'il y a des inondations et qu'il y a des victimes d'inondations sur leur territoire.

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre, cela va?

M. Rocheleau: Simplement pour compléter là-dessus, si on veut garder quelques minutes; mais, de toute façon, je tiens à dire que mardi l'on pourra faire revenir la partie des achats si on n'a pas complété cela. Mais, à l'intention de mon collègue, je dirai qu'on est à faire une expertise assez complète, on tient compte... La protection civile, remarquez que pour 1500 municipalités, pour l'ensemble des problèmes qui peuvent survenir, quand il y a un sinistre, un désastre, on fait appel aux municipalités, on fait appel aussi à un nombre très important de bénévoles qui, dans chaque municipalité, font partie de la protection civile du milieu. Je pense qu'on a 1000 bénévoles au Québec. Cela prend quand même des effectifs pour faire l'ensemble de cette coordination.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le ministre. J'aimerais vous mentionner que nous terminerons à environ 12 h 15, s'il y a consentement. J'aimerais vous faire remarquer que le leader de l'Opposition, M. le député de Joliette, ainsi que le ministre étaient présents à 10 heures, à la suite d'un ordre de la Chambre. Du côté des députés ministériels, il n'y avait pas quorum à 10 heures. On a dû attendre jusqu'à 10 h 14. Nous allons poursuivre jusqu'à 12 h 14. M. le député de Berthier, vous avez la parole.

M. Houde: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce qu'il y a consentement en vertu de l'article 144?

Des voix: Consentement.

Le Président (M. Lemieux): Cela va!

M. Houde: J'aimerais, M. le ministre, si vous êtes capable de préciser dans la réponse que vous avez donnée tantôt, en ce qui concerne le cas de là famille Rochon à Saint-Paul de Joliette... Lorsqu'on voit une lettre d'un ministre, je pense que ce doit avoir son importance. Quand la signature du ministre est sur la lettre, je pense qu'il doit

y avoir des suites à cela.

Dans le cas de la famille Rochon, une lettre a été adressée en date du 6 juin. D'abord, le sinistre est arrivé au mois de décembre 1983. L'Environnement a demandé à la famille Rochon de quitter les lieux. Donc, c'était grave. En deuxième lieu, la municipalité de Saint-Paul de Joliette s'engage à verser 20% des réclamations qui vont être évaluées par le ministère concerné.

Il y a une lettre du ministre, en date du 6 juin, disant qu'il était surpris de voir que le cas n'avait pas été réglé - c'était en 1985 - et il se demande ce qui se passe. Le même ministre dit: D'ici un mois, le décret d'assistance financière devrait être promulgué pour venir en aide à la famille Rochon. C'est signé Adrien Ouellette qui était ministre de l'Environnement à ce moment.

Si vous étiez capable, M. le ministre, de préciser, lorsque vous avez dit tantôt: Je suis heureux de pouvoir dire que les cas vont être réglés, surtout celui-là. Est-ce que cela va être réglé à 100 %, à 50 %? Je comprends, vous n'avez pas le dossier sur votre bureau parce que, selon l'information que j'ai obtenue en date du 21 avril 1986, au bureau du ministère de l'Environnement, Mme Christiane Boutin m'a dit que le dossier n'était pas sur votre bureau, parce qu'avant d'aller sur votre bureau il va à l'évaluation. C'est pour cette raison que vous n'en avez pas pris connaissance. Je vous ferais diligence, si vous ne l'avez pas examiné. Est-ce que vous pensez que ce sera possible de le régler, espérons-le, à 100 %? Ce n'est pas 100 000 $, c'est une évaluation d'environ 20 000 $ à 30 000 $. Tenant compte de la municipalité de Saint-Paul qui est prête à payer 20 %, qu'allez-vous faire dans ce cas, plus précisément?

M. Rocheleau: Je suis heureux, M. le Président, que mon collègue me rappelle ce que j'ai et ce que je n'ai pas sur mon bureau. Je voudrais lui dire que, pour son information et sûrement pour l'information du leader de l'Opposition qui m'a posé la question, le gouvernement antérieur aurait dû régler ce problème. Cela a duré assez longtemps. Cela n'a pas été fait.

M. Houde: Trois ans et ce n'est pas encore réglé.

M. Rocheleau: J'ai mentionné tantôt, et je le répète, que la semaine prochaine je serai en mesure de recommander au Conseil des ministres un règlement, c'est-à-dire demander qu'il passe un décret afin de régler ce cas particulier.

Nous avons confirmé, avec la municipalité, sa participation aux dommages de l'ordre de 20 %. Le gouvernement, par décret, j'espère, pourra défrayer les autres 80 % qui pourraient se chiffrer à un montant approximatif d'environ 30 000 $ en tout, tenant compte de la participation de la municipalité et du gouvernement.

Je soumettrai à la suite de l'examen complet que nous aurons ' fait du cas et du dossier antérieur que nous avions sur la table, la question à mes collègues pour considération. J'espère que le Conseil des ministres acceptera de recevoir et de venir en aide à cette famille qui a connu un problème de glissement de terrain.

M. Houde: Juste pour ajouter à la note de tantôt...

M. Rocheleau: Ils ne demeurent plus dans cette maison actuellement, ils demeurent en résidence, je crois, à l'Office municipal d'habitation.

M. Houde: Dans un HLM.

M. Rocheleau: C'est quand même le vieux gagné qui est poigné là-dedans. Je pense qu'il est important d'essayer de régler le problème parce que ce sont des personnes âgées, si je ne fais erreur.

M. Houde: À 65 ans, à leur retraite.

M. Rocheleau: C'est cela.

M. Houde: C'est la lettre dont j'ai parlé tantôt, datée du 6 juin. M. Adrien Ouellette, le ministre du temps, l'avait adressée à M. Chevrette, député de Joliette, juste pour préciser le fait qu'il était impliqué dans le dossier. J'aimerais cela le dire. Merci, pour le moment.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Joliette. Oui, M. le ministre.

M. Rocheleau: En terminant, je voudrais simplement dire que les dommages se situent entre 20 000 $ et 30 000 $. C'est dans cette proportion que nous allons devoir considérer, nous, notre participation. Je confirme aussi que la municipalité nous a déjà avisés qu'elle allait contribuer une somme d'environ 20 % sur l'ensemble des travaux qui devront être faits.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Joliette.

M. Chevrette: Je suis heureux de voir que le député de Berthier veut jouer son rôle de parrain du comté de Joliette, sauf que je dois lui dire que ce dossier, je le connais par coeur. Je suis intervenu à plusieurs reprises. J'ai appelé au bureau du ministre moi-même. La question de la participation financière de la municipalité, c'est réglé; assez longtemps, merci. J'ai eu de la difficulté, le dossier disparaît de temps en temps. Je le cherchais

à la protection civile. M. le ministre je ne dis pas que c'est votre faute et je ne dis pas que c'est la faute des fonctionnaires de la protection civile, cela peut être tout aussi bien accroché dans d'autres ministères, soit dit en passant. Il faut bien s'entendre parce que, juste pour retracer le dossier dernièrement, cela a pris énormément d'appels téléphoniques.

Je peux vous dire que ce n'était pas accroché à votre bureau. Ce n'était même pas rendu chez vos hauts fonctionnaires au moment où on cherchait le dossier. On suivait cela quotidiennement. C'est vrai que ce sont des dossiers qui prennent du temps. II est évident que, quand on discute surtout sur les quantums, M. le ministre, je reconnais votre grande prudence de parler entre tant et tant. Il y a des quantums pour lesquels on a des responsabilités, comme gouvernement, à l'intérieur de vos budgets, je reconnais cela. Là-dessus, je pense que ça peut prendre énormément de temps aussi.

Cela étant dit, je suis heureux de voir que vous allez le régler de toute façon. Cependant, M. le ministre, ce n'est pas à vous que ma remarque devrait s'adresser, ce serait au ministère de l'Environnement. Je dois vous dire que j'ai été surpris de voir que le député de Saint-Louis trouvait épouvantable le fait qu'il y avait même des citoyens qui étaient indemnisés à deux reprises. On n'avait pas corrigé la situation. Je vous ferai remarquer qu'au cours des dernières années l'Environnement mettait de l'argent régulièrement, quelque chose comme 14 000 000 $ par année, au moins la dernière année pour constituer précisément des barrages, pour éviter qu'il y ait des inondations. Cette année, il n'y a pas un sou au ministère de l'Environnement, au niveau des crédits, pour faire justement de ces barrages.

Je reconnais que ce n'est pas la faute du ministre responsable de la protection civile. Un gouvernement, c'est un tout quand même. Vous dénoncez le fait qu'il n'y ait pas suffisamment de correctifs à apporter dans l'immédiat, mais je peux vous dire qu'il y en avait, qu'il en existait; c'était graduel. Pour l'année 1986-1987, il n'y aura rien, tout au moins aux crédits. Je ne sais pas si on en a informé le ministre responsable de la protection civile. Il n'en demeure pas moins que c'est au niveau du ministère de l'Environnement que ces crédits étaient affectés. Je comprends que ce sont peut-être des choses à revoir aussi dans une perspective globale pour améliorer le système, mais de ce côté vous auriez probablement l'appui de l'Opposition. Plus on retrouve toutes sortes de crédits ici et là -moi, je suis conscient d'une chose, de ce côté en tout cas - plus je suis conscient que ce sont les délais qui en souffrent. Ce n'est pas nécessairement de la mauvaise volonté.

Mais vous savez que chacun, par nature, ne veut pas perdre une once de responsabilité parce que c'est une question de prestige. Et ce ne sont pas toujours les ministres, en passant, qui ont peur de cela, en termes de prestige.

Vous savez que les luttes, bien souvent, on les découvre six mois après. Pourquoi cela ne marche pas dans ce dossier? Tu te rends compte que cela accroche dans les juridictions, sous prétexte que cela peut diminuer quelques fonctionnaires ou la direction d'Untel. Cela, il faut se dire: je l'ai vécu. Ce n'est pas de dénoncer les fonctionnaires en général que de dire cela. C'est purement de constater des choses qui se produisent et, après cela, c'est globalement tout l'appareil qui est jugé mauvais: l'appareil politique ou l'appareil administratif de l'État. Je pense qu'il faut être assez adulte pour reconnaître ces choses-là qui empêchent l'efficacité. Je pense que d'avoir vécu au pouvoir et de revenir dans l'Opposition, cela nous permet de regarder le passé, de l'analyser et peut-être d'être plus constructif au niveau de la recherche de solutions. L'efficacité dans l'administration, ce n'est pas une question de partisanerie politique. Je pense que c'est une question de chercher l'efficacité à la lumière des expériences qu'on vit de part et d'autre.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Berthier.

M. Houde: Merci. M. le ministre, c'est pour vous dire que c'est à la suite de la visite des gens de la municipalité de Saint-Paul de Joliette que j'ai fait ces démarches. Ils sont venus à mon bureau; entre autres, M. le maire Desrochers, M. Nadeau, le conseiller, et le secrétaire de la municipalité, M. Morasse. C'est pour cela que j'ai fait ces démarches, pour aider mon collègue voisin de Joliette è régler le dossier. (12 heures)

M. Chevrette: Je dois dire au député de Berthier de faire sa conférence de presse dans Joliette et on va commencer à étudier les crédits ici. Il n'arrête pas de se vanter. On n'est pas ici pour vanter le député de Berthier.

M. Houde: Non, mais j'ai dit: En collaboration avec le député de Joliette.

M. Chevrette: Un parrain très efficace. On va le dire, on va le vanter nous-mêmes. Voyons!

M. Houde: Tant que je peux le faire, je vais le faire. D'abord, il l'a fait avant cela.

M. Chevrette: C'est de la folie furieuse. C'est un enfant d'école.

M. Houde: Il l'a fait avant cela dans le comté de Berthier. Pourquoi ne le ferais-je pas dans le comté de Joliette?

M. Chevrette: Réglez donc vos problèmes chez vous. Vous en avez plein le dos.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Berthier, s'il vous plaît! Alors, j'appelle le programme 2: "Service des achats du gouvernement".

Service des achats du gouvernement

M. Chevrette: Oui, M. le Président. Je voudrais savoir de la part du ministre...

Le Président (M. Lemieux): Oui, M. le député de Joliette...

M. Chevrette: Oh! Je suis très calme. Oui.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Chauveau, s'il vous plaît! M. le député de Joliette, vous avez la parole.

M. Chevrette: M. le Président, je voudrais poser une question au ministre. Il a déclaré au mois de mars, dans les journaux -je ne sais pas s'il fait partie des mal cités ou des bien cités - ceci: Nous avons l'intention de changer ou de modifier en profondeur Rosalie ou le système de fichier central.

Permettez-moi d'abord de remercier vos collaborateurs. On n'est pas allé dans le détail des 1000 cas. On aura l'occasion de communiquer avec eux sur chacun des cas, sans en parler en commission parlementaire.

Cela dit, revenons à Rosalie. Je dois vous dire ce qui m'inquiète dans cela, je vous le répète. Est-ce que vous avez l'intention de modifier le système en profondeur ou de garder les grandes orientations et de chercher peut-être è bonifier le fonctionnement?

M. Rocheleau: Pour le bénéfice de nos collègues, M. le Président, je pense qu'il est important de mentionner que quand nous sommes arrivés au ministère - j'ai eu la responsabilité, entre autres, du Service des achats - il est bien évident que nous devions faire l'expertise globale de ce service. Nous avions antérieurement eu, de part et d'autre, des plaintes au niveau de l'adjudication des contrats. J'avais l'intention, et je l'ai encore, d'apporter des correctifs qui s'imposent.

J'ai mentionné que Rosalie, au cours des dernières années, était devenue un symbole. Nous avons un fichier central qui permet de retenir, pour les fins d'experts-conseils, pour la vente de biens et autres, pour les soumissions, une expertise importante. J'ai mentionné que nous allions devoir examiner en profondeur toute la réglementation relativement au fichier central.

J'ai aussi mentionné qu'actuellement on retrouvait environ 400 pages de règlements que nous trouvons lourds au niveau de l'administration globale. Nous avons pu détecter de petits problèmes ou des problèmes assez particuliers au niveau du boulier ou, plus particulièrement, de Rosalie si vous voulez, le mode de sélection ou la présélection et, par la suite, au niveau de la sélection. J'ai eu l'occasion de m'entretenir avec différentes associations, firmes d'architectes, ou autres au cours des derniers mois, qui m'ont demandé de faire un examen assez complet. Nous avons retenu, il y a quelques mois, une firme d'experts-conseils pour en faire un examen et apporter certaines recommandations dans le but de bonifier, d'améliorer et d'éliminer une certaine réglementation qui, aujourd'hui, devient un peu trop lourde dans le système.

Je pense qu'il est important de souligner que le fichier central comme tel, c'est bon. Nous le constatons. C'est bon. C'est le gouvernement précédent qui a instauré ce système. Je pense que cela a été une bonne chose. Cela a permis de corriger un certain nombre de problèmes que nous retrouvions avant et que d'autres retrouvent aussi dans d'autres paliers de gouvernement. Ce que je pourrais oser espérer, M. le Président, dans l'amélioration qui serait apportée à notre fichier central, c'est que cela s'étende à plus d'organismes et que cela puisse servir éventuellement aussi aux commissions scolaires, aux municipalités. J'ai déjà eu des entretiens avec mon collègue fédéral qui m'a informé qu'il pourrait établir un protocole d'entente avec le gouvernement du Québec dans le but d'utiliser le fichier central dans l'octroi de certains contrats au Québec et plus précisément au niveau des régions. On aimerait davantage aller en régions et encourager les gens de nos régions. J'ai déjà fait parvenir à tous mes collègues de l'Assemblée nationale une indication, une lettre avec un guide du fournisseur pour leur demander d'inviter dans l'ensemble de leur comté les chambres de commerce et les petites et moyennes entreprises à s'inscrire au fichier central justement dans le but d'avoir une expertise plus importante dans tout le Québec et d'être probablement beaucoup plus équitable pour ceux et celles qui souhaiteraient faire affaire avec l'État.

M. Chevrette: Est-ce que vous êtes obligé d'y aller par législation pour subordonner les municipalités et les commissions scolaires à un tel système ou si ce n'est que par protocole?

M. Rocheleau: M. le député de Joliette,

dans un premier temps, nous souhaiterions indiquer aux municipalités, d'une façon volontaire, qu'elles peuvent faire appel â nos services. On parle toujours d'autonomie municipale et de grande démocratie et c'est à préserver. Je pense qu'on peut inviter les municipalités qui donnent des contrats à l'occasion et qui veulent bénéficier de l'expertise du fichier central du gouvernement. C'est dans cet ordre que nous souhaiterions possiblement... J'en informerai mon collègue, le ministre des Affaires municipales, afin qu'il sensibilise les municipalités à l'utilisation du fichier centrai afin d'avoir une expertise beaucoup plus large et afin qu'il soit utilisé par un ensemble beaucoup plus imposant.

M. Chevrette: Je souscris à 150 % à l'idée du ministre d'étendre cela aux municipalités et aux commissions scolaires parce qu'elles sont toutes en train de se monter un petit système. Je suis convaincu que seulement sur l'économie d'échelle ce serait déjà énorme pour le Québec. Ce sont quand même les mêmes contribuables qui paient les taxes scolaires et municipales et des impôts.

M. Rocheleau: Je voudrais faire remarquer à mon collègue aussi que même le gouvernement du Québec et ses organismes, sociétés et autres ne passent pas tous par le fichier central. On en compte plus d'une quarantaine qui passent outre au fichier central. On souhaiterait que l'ensemble des organismes puissent utiliser ce fichier. Je vous avoue, M. le Président, que cela met plus à l'abri, je pense, contre toute tentative de reproche futur. J'ai été maire d'une municipalité et mon collègue aussi, je pense que le député de Terrebonne a été impliqué. Non? Je pensais qu'il était partout. Il est difficile, quand on est sollicité de part et d'autre par des firmes - prenons les architectes ou les ingénieurs ou les consultants - de déterminer leur compétence parce que ce n'est pas à nous de juger de la compétence comme telle. Ces gens-là ont passé des examens, ont été reçus, ils ont des compétences dans leur domaine. Je pense que, pour toute fin d'équité, on doit tenter de satisfaire et d'encourager un peu tout le monde dans ces milieux-là. Avec le fichier central, je pense que c'est un moyen qui devra se traduire d'une façon encore plus équitable pour satisfaire l'ensemble de nos professionnels dans ce domaine particulier parce que le fichier central a cinq catégories bien précises.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Chauveau.

M. Poulin: Un petit point. Dans ce dossier, est-ce qu'on a contacté l'UMQ, ou si aucun contact n'a été fait avec ces regroupements?

M. Rocheleau: Pas encore. Ce matin, à la suite de la question de mon collègue de Joliette, je vous dis que nous aimerions étendre d'une façon volontaire - je ne voudrais pas que ce soit interprété comme voulant imposer mais ce serait plutôt d'une façon volontaire - aux conseils d'administration de différents organismes qui font appel à des expertises l'utilisation du fichier central et nous pourrions leur fournir les indications ou les références desquelles ils auraient à retenir une ou des firmes. Ce serait fait sur une base volontaire comme avec le gouvernement fédéral. Si un protocole s'établit, il est bien évident qu'il peut y avoir des coûts déterminés pour l'utilisation. Cela évite bien souvent d'être obligé de retenir un expert-conseil pour choisir des experts-conseils et, finalement, cela ne finit plus.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Chauveau en complémentaire.

M. Poulin: Je ne sais pas si j'ai bien compris. Est-ce que les sociétés d'État comme la SAQ, la Société des alcools du Québec, passent par le fichier central?

M. Rocheleau: C'est l'idée que cela...

M. Careau (Jean-Claude): Actuellement, il n'y en a qu'un certain nombre. Nous pourrions vous donner la liste mais, règle générale, les sociétés d'État ne passent pas par le fichier.

M. Poulin: Ce serait peut-être bon d'insister là-dessus chez nous avant d'aller vers les municipalités.

M. Rocheleau: On vous donne des indications. Les conseils d'administration de cégeps, par exemple, ne passent pas par le fichier central; les municipalités ne passent pas par le fichier central. La Corporation d'hébergement du Québec ne passe pas par le fichier central. La corporation passe? Bon! Il y en a qui passent et il y en a qui ne passent pas. La Société immobilière du Québec passe par le fichier central. Il y en a plusieurs qui ne passent pas et qui n'ont pas l'obligation de ce faire. Cela pourra venir que le gouvernement demande et exige de ces sociétés qu'elles utilisent le fichier.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Saint-Louis, cinq secondes pour votre question. C'est ce que vous m'aviez demandé.

M Chagnon: Cinq secondes pour demander ceci au ministre. Vous avez

mentionné tout à l'heure que le gouvernement fédéral pouvait être intéressé à un protocole d'entente avec votre ministère au sujet de l'utilisation potentielle de Rosalie. Est-ce qu'il y a des démarches faites à ce sujet?

M. Rocheleau: M. le député de Saint-Louis, j'aurais pu tantôt ajouter que j'ai rencontré 11 y a quelques mois le ministre responsable des Approvisionnements et Services du gouvernement fédéral, M. Mc Innes, qui m'a indiqué qu'il souhaiterait pouvoir discuter avec notre ministère et le Service des achats avec lequel ils ont déjà commencé à avoir des rencontres, dans le but d'établir éventuellement un protocole pour l'utilisation de notre fichier central plutôt qu'en établir un en parallèle. Il semblerait que le gouvernement fédéral souhaiterait établir une formule ou un fichier semblable pour l'ensemble du gouvernement central partout au pays. Dans le cas du Québec où on a déjà une installation, un fichier et une expertise importante, on souhaiterait utiliser notre expertise dans ce champ-la.

Le Président (M. Lemieux): Je vous remercie M. le ministre.

M. le député de Joliette.

M. Chevrette: Est-ce que cela vous créerait énormément de problèmes de faire revenir un ou deux experts mardi soir prochain à 20 heures? Nous venons d'appendre qu'à cause de la réplique sur le budget on ne peut pas être en crédits à 15 heures mardi. Avec le leader il y aurait eu au moins une entente de principe en vous demandant si c'est possible à 20 heures mardi, pour deux heures. On pourrait prendre, à ce moment-là, à peu près une demi-heure pour finir la question du Service des achats.

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre.

M. Rocheleau: M. le Président, je remercie le leader de l'Opposition. On vient à peine d'entamer l'analyse que souhaiteraient faire nos collègues et il me fera plaisir de demander à M. Careau d'être ici avec certains membres de son équipe, mardi soir. Par la suite on procédera tel que convenu avec la Société immobilière du Québec et on terminera avec la Régie des installations olympiques.

Le Président (M. Lemieux): On peut peut-être apporter les précisions suivantes: Effectivement, je n'ai pas eu d'ordre de la Chambre qu'on siégeait mardi, mais en principe on devrait siéger mardi. Les crédits seront adoptés programme par programme et l'ensemble des crédits comme tel le sera aussi mardi.

M. Chevrette: En ce qui me concerne, vous pourriez adopter les crédits de la protection civile, je n'ai aucune objection.

Le Président (M. Lemieux): Mais je pense qu'il avait été convenu, tout à l'heure M. le leader, qu'on adopterait l'ensemble des programmes et l'ensemble des crédits d'un seul et même coup. J'ajourne sine die et en principe, en attendant un ordre de la Chambre, on devrait recommencer nos travaux mardi, en présence du ministre et des fonctionnaires du Service des achats; mardi, 20 heures, en principe.

(Fin de la séance à 12 h 17)