Journal des débats (Hansard) of the Committee on the Budget and Administration

(Vingt heures sept minutes)

Le Président (M. Lemieux): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission du budget et de l'administration reprend ses travaux. Nous sommes réunis ce soir afin de poursuivre et de terminer l'étude des crédits budgétaires des organismes relevant du ministre délégué aux Services et Approvisionnements. M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements pour la présente séance?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Houde (Berthier) remplace M. Assad (Papineau), et M. Chevrette (Joliette) remplace M. Garon (Lévis). Merci.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le secrétaire.

Relativement à l'organisation des travaux, je vous rappelle qu'il nous reste deux heures sur l'enveloppe globale de quatre heures qui a été allouée à l'étude des crédits du ministre délégué aux Services et Approvisionnements.

Jeudi dernier, nous avons terminé l'étude du programme 3, Protection civile, que vous trouverez à votre livre des crédits à la page 23-3, et nous avons abordé l'étude du programme 2, Service des achats du gouvernement. Nous avions convenu de poursuivre l'étude du programme relatif au Service des achats du gouvernement durant une demi-heure avant d'amorcer l'étude des deux autres programmes, soit le programme 1 relatif à la Société immobilière du Québec, et le programme 4 relatif à la Régie des installations olympiques.

Je suggère donc que nous procédions de la façon suivante: une demi-heure pour le Service des achats du gouvernement, c'est-à-dire jusqu'à environ 8 h 35; trois quarts d'heure pour la Société immobilière du Québec; trois quarts d'heure pour la Régie des installations olympiques. Si les membres des deux groupes parlementaires sont d'accord, c'est le temps que nous accorderons à chacun des éléments de programme. Ai-je l'assentiment des membres pour procéder de cette façon, M. Chevrette? Ou si vous préférez conserver votre demi-heure pour le Service des achats du gouvernement, et, en ce qui a trait aux deux autres trois quarts d'heure, les répartir de la façon dont il vous convient...

M. Chevrette: On fait revenir précisément les gens du Service des achats. Donc je ne voudrais pas les passer les derniers. Ce serait quasiment une insulte à ces messieurs.

Le Président (M. Lemieux): Alors, êtes-vous d'accord pour procéder de cette façon?

M. Chevrette: Bien sûr, M. le Président. Quand vous avez de l'allure, je vous le dis tout de suite.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le député de Joliette. Je vous rappelle également l'entente entre les leaders parlementaires sur la répartition du temps de parole entre les groupes parlementaires, 90 % du temps à l'Opposition, 10 % aux ministériels. Ainsi, nous...

M Polak: Plus ou moins.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Sainte-Anne... Ainsi nous pourrions convenir de réserver une période de temps à la fin de chacune des trois parties pour les questions des ministériels. Cela vous va-t-il de cette façon-là? Y a-t-il consentement, M. Chevrette... M. le député de Joliette, pardon.

M. Chevrette: Certainement, M. le Président. J'étais partie prenante à cette entente-là.

Le Président (M. Lemieux): À la fin de nos travaux, donc vers 22 heures, nous procéderons à la mise aux voix des programmes. J'appelle donc l'étude du programme 2, Service des achats du gouvernement.

M. le député de Joliette, vous avez la parole.

Service des achats du gouvernement (suite)

M. Chevrette: Oui, M. le Président. J'aimerais tout d'abord demander au ministre le chiffre global des transactions faites par le bureau.

M. Rocheleau: Le chiffre global fait en ce qui a trait aux achats?

M. Chevrette: Les achats.

M. Rocheleau: C'est environ 272 000 000 $, pour onze mois.

M. Chevrette: Pour onze mois?

M. Rocheleau: Si on tient compte du fait que le dernier mois n'est pas encore entièrement compilé - il comprend approximativement 50 000 000 $ d'achats - c'est environ 300 000 000 $ à 310 000 000 $.

M. Chevrette: Et le chiffre d'affaires total avec lequel Rosalie, le bureau des achats... Tout cet appareillage joue avec combien d'argent annuellement?

M. Rocheleau: C'est-à-dire que nous avons un budget d'achats qui totalise environ 300 000 000 $ par année. Maintenant, nous avons aussi un budget de fonctionnement qui comprend la gestion interne. Cette année, en 1986-1987, on a des prévisions budgétaires de 8 056 000 $.

M. Chevrette: Mais vous n'avez pas reçu une commande de ponction à ce niveau-là?

M. Rocheleau: Comparativement à l'an passé où nous avions un budget total de 8 410 000 $, nous avons une diminution à l'intérieur du budget de cette année de 4,4 %, ce qui fait un budget de 8 056 000 $. Maintenant, pour la ponction, si vous voulez interpréter cela comme étant une ponction, effectivement il y a une coupure cette année ou il y a une diminution sur le budget de l'an passé de l'ordre de 354 000 $. Cela comprend quelques postes en moins. Je peux vous donner, si vous vouiez, la ventilation des postes en moins, pour votre bénéfice. Cela comprenait dix postes en moins, dont six permanents et quatre partiels. Trois des six postes permanents étaient vacants et les trois autres sont des postes qui ont été recyclés à la suite de la fermeture d'un entrepôt que nous avions à Montréal.

M. Chevrette: Vous êtes un loueur également, M. le ministre, par l'entremise de votre bureau de machinerie lourde, pour 21 000 000 $. Est-ce que vous allez maintenir cette procédure serrée qui existe au niveau de la location de la machinerie lourde?

M. Rocheleau: En somme, c'est un répertoire de loueurs que nous avons, et les différents ministères nous indiquent la quantité et le genre d'équipement et aussi nous spécifient les contrats et donnent leurs contrats eux-mêmes par l'entremise du loueur ou du fichier si vous voulez.

M. Chevrette: Est-ce que vous avez l'intention de maintenir le même système dans les prochaines années?

M. Rocheleau: Remarquez que nous sommes en train de faire une analyse complète du fichier. S'il y a certaines modifications à apporter, ce sera dans le but d'améliorer le système existant, mais nous prévoyons utiliser la même formule.

M. Chevrette: Nous nous étions laissés, la semaine dernière, sur ce point, à savoir que vous considériez que le système d'achats comme tel, Rosalie, c'était bien en soi, comme formule, mais qu'il restait des améliorations à apporter, cependant. On a fait état des sondages qu'il y avait eu auprès des soumissionnaires et même auprès des professionnels. 11 y avait un degré de satisfaction quand même passablement important, je pense, de plus de 65 %, si ma mémoire est fidèle; c'était 67 %, je le dis sous réserve.

M. le ministre, pourriez-vous nous dire si vous identifiez quelques points sur lesquels vous pensez apporter des améliorations à ce stade, même si vous avez confié à une firme, si j'ai bien compris, le soin de vous définir des positions de rechange? Est-ce qu'il y a des points qui vous ont été soulignés comme devant être améliorés? (20 h 15)

M. Rocheleau: En somme, M. le Président, si on veut entrer dans la mécanique, je vous avoue que j'aurais souhaité attendre les recommandations de la firme. Mais on peut d'ores et déjà identifier certains problèmes qui sont causés par la formule que nous avons. On se rend compte, d'une part, que la réglementation est très lourde; actuellement, elle comprend, pour le fonctionnement du fichier central, quelque 400 pages de règlements, lesquels devront sûrement être modifiés afin de les bonifier. D'autre part, je me permettrais d'indiquer au député de Joliette, leader de l'Opposition, que dans le fichier central, si on tient compte entre autres des services de spécialistes, d'architectes, d'ingénieurs, ou de gens qui sont inscrits dans cedit fichier central à titre de consultants, nous remarquons présentement que dans certaines catégories, si le fichier nous indique le nom... On doit fournir au ministère demandeur une liste de cinq firmes de consultants en provenance du fichier afin d'attribuer le contrat. Ce que nous trouvons peut-être un peu malheureux, c'est que, parmi les cinq noms qui sont acheminés au ministère qui doit faire une analyse complète et une expertise des compétences dans le milieu qu'il recherche, les quatre qui, malheureusement n'ont pas été choisis retournent dans le fichier et retournent à la fin. Normalement, nous trouvons que ces

personnes qui ont été identifiées comme étant aptes à être choisies, mais qui, malheureusement, n'ont pas été choisies, en retournant à la fin du fichier, il n'est pas nécessairement vrai qu'elles rassortiraient dans les semaines ou les mois qui suivront compte tenu des travaux qui pourraient être accordés, confiés dans une région donnée. Je pense que dans le but d'apporter certaines modifications il s'agit d'examiner ce problème tel que nous le constatons aujourd'hui, pour revoir l'ensemble du brassage qui se fait à l'intérieur du fichier afin que ces personnes ne soient pas pénalisées indûment en retournant dans le fond du fichier. Elles courent le risque de ne pas sortir dans un temps relativement court.

Aussi, M. le Président, on s'aperçoit que dans certaines régions du Québec... On sait déjà que quand une demande est faite au fichier central on doit effectivement sortir cinq firmes. Dans l'hypothèse où une région donnée aurait moins de cinq consultants dans un élément particulier, on doit aller dans les régions périphériques. Il se peut que quelqu'un d'une région périphérique soit choisi plutôt que quelqu'un de la région. On veut tenter de trouver des mécanismes afin de favoriser davantage les consultants d'une région donnée pour faire des travaux dans cette région. Nous souhaitons pouvoir apporter certaines modifications qui permettront justement d'éliminer ce problème qui a été rapporté, à quelques reprises, à plusieurs de nos services.

M. Chevrette: Est-ce que je pourrais demander - peut-être pas nécessairement au ministre parce que cela peut être considéré comme de la plomberie - comment vous contrôlez l'inscription au fichier régional pour ceux qui ont un bureau, un téléphone, pas de personnel et qui ont des gros bureaux en ville?

M. Rocheleau: Encore là, je vous avoue que... En somme, il est vrai, M. le député, que nous retrouvons dans certaines régions des bureaux relativement importants, mais qui occupent uniquement le local, un téléphone ou un numéro de téléphone. On nous indique qu'il doit y avoir un employé permanent et compétent. Je vous avoue que je remets cela en question parce que c'est un des problèmes qui nous ont été indiqués à plusieurs reprises. Entre autres, prenons les firmes d'ingénieurs-conseils, d'architectes ou autres, avec des techniciens, des dessinateurs et tout le personnel requis, on retrouvait dans certaines régions uniquement une adresse et un numéro de téléphone et cette firme était inscrite au fichier correspondant dans l'une ou l'autre des catégories de sa compétence.

M. Chevrette: Il y a deux ou trois petits points du genre, sur lesquels même le parti de l'Opposition pourrait collaborer. Entre autres, sur les montants. On sait, pour un édifice gouvernemental où...

M. Polak: L'Opposition?

M. Chevrette: L'Opposition peut collaborer. Avons-nous le droit?

M. Polak: ...tous les copains.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Sainte-Anne!

M. Chevrette: Je vous ai déjà vu pendant neuf ans ainsi. Vous ne devez pas être trop épaté de cela?

M. Polak: Non, non, du tout.

M. Chevrette: Bon parfait. Pourriez-vous nous laisser la paix, s'il vous plaît? Je disais donc...

M. Polak: Continuez.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Sainte-Anne! M. le député de Joliette.

M. Chevrette: Je disais donc que nous sommes prêts à collaborer sur différents sujets, entre autres, par exemple, sur les montants d'argent limites pour un contrat. On sait qu'un type de Mont-Laurier - je vous donne un exemple à partir de deux régions diamétralement opposées, les Laurentides et Lanaudière - un type dans le comté de Berthier, à Saint-Barthélémi, peut être chargé de projet - j'ignore le titre - ou surveillant de chantier et venir de Mont-Laurier, ce qui n'est absolument pas payant pour un petit petit chantier; souvent, c'est par sous-contrat avec quelqu'un de la région qu'il exécute cette responsabilité professionnelle qui lui a pourtant été octroyée en vertu du système actuel... Je pense que cela peut se réviser. À l'usage, on se rend compte qu'il y a des aberrations du système. Dans ce sens-là, je suis convaincu que le découpage même régional, dans certains cas pourrait être remis en question. Ou, encore, la possibilité de permettre le regroupement éventuel d'individus ou de professionnels sur un même territoire quand arrive un chantier d'importance. Quand on est dans une petite circonscription électorale semi-rurale, semi-urbaine, on ne peut pas avoir des chantiers d'envergure annuellement. On peut en avoir à tous les cinq, dix ou quinze ans. Nécessairement, quand on fait un appel à l'échelon national, si on ne permet pas le regroupement de bureaux locaux pour assumer une certaine concurrence, ce ne sont pas des gens de la région qui ont le contrat,

mais nécessairement de l'extérieur. Ce n'est pas du chauvinisme que de permettre, par une formule légale, une formule administrative correcte, le regroupement possible d'individus et dans ce sens je demanderais au ministre, quand il étudiera la révision possible de certaines données, de tenir compte de ces deux ou trois facteurs, parce que je suis convaincu que ça lui a été rapporté. Les professionnels qu'on rencontre livrent leurs messages à l'ensemble des hommes politiques. Je pense bien que ce doit être le même message» Ce sont des objets sur lesquels les professionnels ont attiré notre attention ces derniers temps et je pense que cela vaudrait la peine qu'on les regarde positivement lorsque viendra le temps de remettre en question un système qui, à mon avis, est passablement correct dans son esprit, mais qui, à l'usage, peut nécessiter certains ajustements, sans pour autant permettre de revenir à l'ancienne mode d'attibution de contrats basée sur la couleur politique.

M. Rocheleau: J'aimerais rappeler au député de Joliette les dernières minutes de la dernière séance que noua avons tenue la semaine dernière. Les points qu'il soulève sont tout à fait véridiques; ce sont des points qui nous ont été rapportés. Entre autres, des firmes d'ingénieurs-conseils de plus petite taille pourraient faire des travaux majeurs avec l'aide de firmes plus spécialisées, soit en consortium ou autres, et pourraient faire bénéficier de l'apport régional. C'est ce que nous souhaitons. Du même coup, j'ai souligné, la semaine dernière, que nous avions l'intention d'inviter l'ensemble des organismes du gouvernement du Québec, qui, actuellement, ne passent pas par le fichier central pour l'adjudication des contrats et aussi inviter d'une façon volontaire les municipalités qui pourraient avoir intérêt à recourir au fichier central pour que nous puissions leur indiquer, dans leurs régions respectives ou dans leurs municipalités, les renseignements que nous détenons qui pourraient leur être utiles pour ce qui est de l'octroi de contrats. Je pense que cela fait partie de l'orientation que nous souhaiterions quant aux améliorations qui pourraient être apportées au fichier central.

J'ai aussi indiqué, M. le Président, la semaine dernière - je veux le répéter - qu'il y a quelque temps, quelques semaines, j'ai rencontré avec le directeur général des achats, M. Carreau, le ministre des Approvisionnements et Services du gouvernement fédéral à Ottawa. Nous analysons actuellement la possibilité d'établir un protocole d'entente afin de permettre au gouvernement fédéral d'utiliser le fichier central du gouvernement du Québec quand il y a lieu de demander des soumissions ou de faire appel à des consultants au Québec, plus particulièrement afin de favoriser, encore une fois, les régions.

On s'est aperçu qu'il y avait un travail très important à faire de ce côté. J'ai déjà fait parvenir à l'ensemble de mes collègues de l'Assemblée nationale les guides qui tiennent compte du fichier central, en leur indiquant que je souhaiterais que les chambres de commerce et les petites et moyennes industries qui ne sont pas inscrites audit fichier central puissent l'être afin que, s'il y a des contrats ou des demandes de soumissions qui sont accordées dans certaines régions du Québec, on puisse faire appel au Service des achats.

C'est un service accru que nous voulons donner. Nous voulons, en somme, bonifier la réglementation actuelle, éliminer les pépins qui se retrouvent davantage dans un équipement qui commande aujourd'hui des modifications. Mais, je peux assurer le député de Joliette, qui semble craindre que nous retournions à des formules qui remontent à la Confédération canadienne, que le fichier central ne sera pas aboli, mais qu'il a besoin d'améliorations. Nous allons penser davantage à l'améliorer pour le rendre plus équitable et éviter, peut-être, certains malentendus ou certaines critiques qui se sont avérées, à plusieurs reprises, justifiables, pour les avoir vérifiées nous-mêmes.

M Chevrette: Maintenant, pour ce qui est de la politique des achats du gouvernement, on sait qu'on a toujours eu tendance, depuis quelques années, à favoriser l'achat des produits québécois, en privilégiant entre autres les moyens suivants: la restriction des appels d'offres aux fabricants québécois et aux produits québécois et, également, l'application d'une formule de pondération lors de l'attribution des commandes.

Vous savez ou j'espère que vos statistiques ou les nôtres... Je vais plutôt vous poser la question suivante: Est-ce que nos statistiques seraient bonnes, à savoir que les produits déclarés québécois par le Service des achats s'établissaient è 76,5 % de tout l'ensemble des commandes qui ont été données par le système? Est-ce que le ministre a l'intention de maintenir cette tendance, ce qui nous a valu, à toutes fins utiles, nous dit-on, l'avènement sur le marché de 99 nouveaux produits québécois?

M. Rocheleau: M. le Président, è l'intention du député de Joliette, je tiens à dire que nous suivons encore aujourd'hui la politique du ministère de l'Industrie et du Commerce, laquelle favorise effectivement le contenu québécois. Quand nous examinons une soumission, il y a des points additionnels qui sont donnés, en tenant compte du pourcentage du contenu québécois que l'on retrouve dans la fourniture de matériaux ou de produits. Alors, cela tient compte d'un

certain pourcentage ou de certains points. Nous souhaitons encourager et maintenir le fait que nos industries qui fabriquent des produits québécois soient encouragées. Je pense que c'est une façon de favoriser la création de nouveaux emplois. C'est aussi une façon d'intéresser des investisseurs à. venir implanter de nouvelles industries au Québec, tenant compte du fait qu'ils se voient privilégiés, comme fournisseurs, ayant place, affaires et produisant sur le territoire du Québec. (20 h 30)

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Joliette.

M. Chevrette: M. le Président, est-ce que le plus grand acheteur ou le plus grand utilisateur c'est toujours la Société immobilière du Québec ou est-ce que ce sont les centres hospitaliers?

M. Rocheleau: Pour ce qui est du fichier central, la Société immobilière du Québec est un excellent client et, même, je pourrais dire, notre meilleur client. Par contre, parmi les ministères, nous retrouvons le ministère des Transports et bien entendu, le Service des achats, qui tient compte de l'ensemble des achats pour les différents ministères.

M. Chevrette: Est-ce que les conseils régionaux de santé et de services sociaux font appel à vos services ou s'ils procèdent directement par leur système sur le plan régional?

M. Rocheleau: Pour ce qui est de la Corporation d'hébergement du Québec, cela relève directement des conseils d'administration. Alors, ils s'occupent eux-mêmes de leur politique d'achats. En ce qui concerne les CRSSS, cela ne passe pas par le fichier.

Par contre, j'indiquais il y a quelques instants que nous souhaiterions éventuellement que l'ensemble des sociétés ou des corporations qui relèvent du gouvernement du Québec utilisent davantage les mécanismes que nous avons, dans le but de favoriser, dans la plus grande équité possible, les achats sur le territoire québécois. Remarquez qu'on peut le faire, parce que le fichier, actuellement, est divisé par régions et regroupé aussi pour l'ensemble du Québec. Alors, s'il y a des demandes qui sont faites dans une région donnée, on peut facilement fournir aux différentes sociétés, corporations ou régies les indications ou les directives nécessaires pour qu'elles puissent utiliser le fichier.

M. Chevrette: Comment situer le Bureau du contrôleur des assurances dans tout votre système?

M. Rocheleau: Au Bureau du contrôleur des assurances, il y a un directeur de service et trois personnes qui y sont affectées. Cela relève maintenant du directeur général des achats. Cela relevait antérieurement du ministre des Finances. C'est une vérification, je pense... Peut-être que je peux laisser M. Careau répondre, parce que c'est une partie infime du Service des achats. M. Careau pourrait vous donner des informations là-dessus.

M. Careau (Jean-Claude): Leur rôle est plutôt celui d'aviseur auprès de la clientèle, par exemple, de la Société d'habitation du Québec, de la Société immobilière du Québec également, qui obtiennent des cautionnements. Ils s'assurent de faire le suivi. Ils voient à ce que les assurances que doivent contracter les entreprises qui travaillent pour ces organismes fournissent les assurances et les couvertures requises. Ils s'assurent également qu'à l'échéance les polices soient renouvelées, si nécessaire.

M. Chevrette: Est-ce que ce bureau pourrait être à la disposition, par exemple, des centres hospitaliers, de l'AHQ, l'Association des hôpitaux du Québec, ou encore de l'Union des municipalités du Québec? Vous n'êtes pas sans savoir que, actuellement, il y a un "galopage" dans les prix des assurances pour les municipalités et les établissements - je dirais même - publics, en général, je pense. C'est 400 %. Et je ne parle pas de la responsabilité des corps médicaux: pour eux, c'est 450 % et 500 % d'augmentation en ce qui concerne les assurances. Est-ce que le Bureau du contrôleur des assurances pourrait devenir un genre de soutien technique à ces organismes? Je ne parle pas du secteur privé, tel que les médecins organisés en associations, mais des corps publics comme l'Association des hôpitaux du Québec, l'Union des municipalités régionales de comté ou encore l'Union des municipalités du Québec.

M. Rocheleau: Je dois indiquer ici, M. le Président, qu'actuellement le contrôleur a un personnel très restreint, à cause des occupations qu'on a, qui comprend à peu près trois personnes. Dans le cas que nous indique le député de Joliette, actuellement, je sais pertinemment que les municipalités connaissent des problèmes assez particuliers avec le renouvellement de leurs primes d'assurance qui, dans certains cas, ont des augmentations variant de 50 % à 300 %. Je dois vous indiquer qu'au dernier congrès de l'Union des municipalités du Québec qui s'est déroulé la semaine dernière il y a eu une table de discussions sur ce phénomène qui a été soulevé. Les municipalités avaient et ont encore l'intention et la possibilité de faire un examen plus approfondi de la création

d'une mutuelle qui pourrait répondre à l'ensemble des municipalités du Québec. Je n'ai pas eu d'autre indication. Je sais par contre que le ministre des Affaires municipales, actuellement, est très conscient du problème que les municipalités connaissent avec le renouvellement dé leurs primes d'assurance. Je sais aussi, d'autre part, que certaines municipalités, au cours des années passées, avaient demandé au gouvernement la possibilité de se créer un fonds de réserve afin de compenser justement pour les augmentations de coûts au niveau des assurances. Je ne suis pas personnellement allé plus loin. Nos services pourraient difficilement répondre à cause du nombre assez restreint et le mandat comme tel, chez nous, reviendrait beaucoup plus au Surintendant des assurances qui pourrait fournir certaines indications, je pense, à certains de nos ministères.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le ministre. M. le député de Mille-Îles et M. le député de Saint-Anne ont demandé la parole il y a environ quatre minutes.

M. Bélisle: M. le Président, la question s'adresse au ministre et c'est relativement aux pages 16, 17, 18, 19 et 20 du cahier produit aux présents membres de la commission, budget 1986-1987. J'aimerais savoir, M. le ministre, comment on procède pour établir la liste des projets de construction que la Société immobilière du Québec finance à chaque année, soit 1986-1987 et 1987-1988. Comment l'opération de commande vous est-elle passée par les ministères? Est-ce que votre ministère participe à ces décisions? Est-ce qu'il y a consultation et évaluation des coûts bénéfices d'un projet?

M. Rocheleau: J'aimerais peut-être, M. le Président, indiquer au député de Mille-tles que cela relève davantage de la Société immobilière du Québec.

M. Bélisle: Oui.

M. Rocheleau: Et j'aurai l'occasion, dans quelques minutes, de vous présenter la direction de la Société immobilière du Québec. Mais pour les quelques minutes qu'il nous reste, il s'agirait de compléter certaines questions qui pourraient toucher plus particulièrement le Service des achats.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Sainte-Anne, relativement au Service des achats.

M. Polak: Juste une question, M. le ministre. Tout à l'heure, l'Opposition a parlé d'une politique d'achats dans le secteur des hôpitaux. Cela m'intéresse beaucoup.

J'aimerais savoir si vous êtes en train de préparer une sorte de politique, par exemple, avec votre collègue du ministère de la Santé. Je sais que l'on peut acheter des produits québécois de manière plus économe si on achète dans un réseau, soit le grand Montréal métropolitain, par exemple, ou une grande région ou même peut-être tout le Québec. Parce que, vous savez, on n'a rien è cacher ici. J'ai écrit une lettre à Mme la ministre avec une copie pour vous. J'ai un cas où je pense qu'une politique conjointe d'achats de certains produits pour les hôpitaux pourraient être bénéfiques pour la bourse publique, pour le gouvernement qui paie ultérieurement le compte. Même si vous êtes d'accord avec une telle politique, avez-vous prévu à un moment donné... Je sais que vous êtes un ministre encore tout jeune, au point de vue du ministère et au point de vue de l'âge.

M. Rocheleau: Merci.

M. Polak: Mais est-ce que vous prévoyez qu'à un moment donné vous serez assez fort pour intervenir auprès d'un autre ministère pour dire: Au point de vue de la politique d'achats, cela, c'est mon mandat. Je vais intervenir là et c'est moi qui vais vous suggérer amicalement de prendre des décisions qui vont être bénéfiques pour tout le Québec.

M. Rocheleau: J'aimerais mentionner, M. le Président, au député de Sainte-Anne que ce n'est pas une question de force, c'est une question de rationalisation, d'efficacité et c'est une question du meilleur coût possible. Les conseils d'administration des différents hôpitaux du Québec s'occupent eux-mêmes des achats et ne passent pas par le fichier central ou n'utilisent pas nos services au niveau des achats. À la corporation d'hébergement, on utilise habituellement le fichier central quand il y a lieu de contruire. Mais pour ce qui est de la politique que nous souhaiterions, j'ai indiqué plus tôt que des discussions seront entamées avec nos collègues des différents ministères afin qu'on examine la possibilité d'utiliser les services que nous avons dans le but d'obtenir les meilleurs coûts possible et de faire en sorte que l'ensemble des budgets, surtout en ce qui concerne les affaires sociales, on sait qu'elles recoupent une partie très importante du budget du gouvernement du Québec, alors ce serait un client très important qui pourrait utiliser le fichier central à l'occasion des achats... Alors, nous allons sûrement demander à nos collègues des différents ministères, particulièrement ceux qui, de par les différents conseils d'administration en régions n'utilisent pas nos services, que les directives soient émises. Si on peut faciliter la tâche, sans pour autant

intervenir directement dans l'autonomie propre d'un conseil d'administration par rapport à son administration, il est bien évident que si on parle d'efficacité, si on parle de rationaliser, si on parle de trouver les meilleurs coûts possible pour l'ensemble de nos services au Québec je pense qu'à ce moment-là le Service des achats, par l'entremise du fichier central, pourrait sûrement obtenir des coûts préférentiels dans l'achat de certains produits en quantité supérieure.

M. Polak: Merci beaucoup, M. le Président... M. le ministre.

Le Président (M. Lemieux): Merci M. le député de Sainte-Anne. J'appelle... Oui, je m'excuse...

M. Chevrette: J'aurais une petite remarque...

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Joliette. Vous aviez effectivement fait mention que vous aviez une brève question.

M. Chevrette: M. le Président, on aurait bien d'autres questions, mais je crois qu'avec l'étude qui est en marche nous aurons l'occasion de nous reprendre. J'espère que les membres de la commission seront éventuellement associés à l'élaboration de ces nouveaux articles ou ces nouvelles directives. Personnellement, comme membre de l'Opposition, j'apprécierais beaucoup avoir les résultats de cette étude qui, je pense, vise à bonifier un système, donc à le rendre le plus étanche possible. Il nous fera plaisir de collaborer. J'aimerais cependant savoir -une dernière question - quel est l'échéancier approximatif.

M. Rocheleau: Nous souhaiterions, M. le Président, avoir toutes les indications et les rapports des études que nous avons déjà commandées et que nous commanderons sûrement pour l'automne 1986. Nous serions alors en mesure d'apporter certaines indications, certaines orientations ou certaines modifications. Mais je prends bonne note de l'offre que nous fait l'Opposition de collaborer avec le gouvernement dans le but d'améliorer, de bonifier et de rendre plus efficace la gestion gouvernementale. Je pense que c'est important. J'ose souhaiter, quand nous aurons à soumettre à une commission ultérieure l'étude de la loi créant le ministère des Services et Approvisionnements, que nous aurons le concours de l'Opposition dans le but de nous apporter certaines informations ou certaines indications à la suite du court séjour qu'elle a fait au pouvoir, c'est-à-dire de 1976 à aujourd'hui. Ces gens pourront sûrement nous indiquer des choses qu'ils ne pouvaient pas faire ou ne pouvaient peut-être pas faire à cause de l'usure du gouvernement, savoir tenter d'apporter du nouveau dans une fin de mandat. Mais je pense qu'un nouveau gouvernement pourra tenter d'apporter certains correctifs. J'ose souhaiter - je le répète encore - que l'Opposition pourra nous apporter sûrement des indications qui permettront de bonifier davantage nos intentions. (20 h 45)

Le Président (M. Lemieux): Je vous remercie, M. le ministre. J'appelle le programme 1, Exécution des obligations des ministères et organismes envers la Société immobilière du Québec.

Exécution des obligations des

ministères et organismes envers

la Société immobilière du Québec

M. Chevrette: Je voudrais remercier les fonctionnaires qui se sont déplacés è deux reprises, à cause des circonstances. Nous nous en excusons, messieurs, et nous vous remercions.

M. Rocheleau: Merci à M. Careau et à son équipe.

Le Président (M. Lemieux): Au nom des groupes parlementaires, nous vous remercions de votre collaboration. J'appelle la Société immobilière du Québec et, M. le ministre, auriez-vous l'amabilité de nous présenter les fonctionnaires qui vous accompagnent?

Société immobilière du Québec

M. Rocheleau: Merci, M. le Président. J'aimerais profiter de l'occasion pour vous présenter le président-directeur général, M. Jean-Yves Gagnon, ainsi que M. Guy Vachon, qui est le vice-président, Construction. M. Denis Forcier, qui est vice-président...

Le Président (M. Lemieux): Est-ce qu'ils peuvent se lever, s'il vous plaît, M. le ministre?

M. Rocheleau: Certainement. M. Denis Forcier, qui est le vice-président, Administration financière. M. Gilles Baribeau, directeur des finances. M. Éric Martin, vice-président, Exploitation des immeubles. Cela nous ferait plaisir d'entamer un dialogue avec nos collègues de la commission.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Joliette, est-ce que vous aimeriez intervenir?

M. Chevrette: Je voudrais, dans une première question, demander à M. le ministre de nous situer tout le parc immobilier -

combien cela représente en millions? Combien cela représente d'édifices - pour nous donner une chance de nous faire un portrait.

M. Rocheleau: Si vous entrez dans des chiffres relativement importants, quand on parie du parc immobilier, ce qui appartient au gouvernement, c'est-à-dire à la Société immobilière du Québec, je demanderai à M. Gagnon de vous donner les détails.

M. Gagnon (Jean-Yves): En termes de parc immobilier - je vais vous donner cela de façon approximative parce qu'il y a des chiffres qui apparaissent dans le rapport annuel de la société que vous avez dans le dossier - nous sommes propriétaires d'à peu près 5Q0 immeubles, pour une superficie d'environ 1 000 000 de mètres carrés. C'est ce dont on est propriétaire. On a aussi des baux, des locations dans à peu près 1000 autres immeubles pour un peu plus de 1 000 000 de mètres carrés. Au total, la société gère environ 2 200 000 mètres carrés. La propriété et la location, c'est presque 50-50. La valeur de ces immeubles à l'évaluation municipale est d'environ 1 000 000 000 $.

M. Chevrette: Voici ma première question au ministre. Le ministre se rappellera sans doute les longues discussions qu'on a eues sur la politique de location du ministère, en particulier lorsqu'on a adopté la loi constituant la SIQ. On se disait, à ce moment, que le ministère des Services et des Approvisionnements avait beaucoup d'espaces libres. Au moment où on se parle, j'aimerais savoir quelles sont les disponibilités en mètres carrés - on parlait en pieds carrés, à l'époque - d'espace?

M. Rocheleau: Nous avons 2 112 493 mètres carrés et le pourcentage des espaces vacants est d'environ 2,5 %. L'espace vraiment disponible pour fins d'une nouvelle occupation est particulièrement réduit puisqu'il ne représente que 0,4 % de l'espace total du parc.

M. Chevrette: Je comprends bien, par cette réponse, que vous me donnez des chiffres globaux pour le Québec. J'apprécierais savoir quels sont les espaces à la ville de Québec même.

M. Rocheleau: Tantôt, j'expliquais que nous avions un pourcentage, quand cela touche tout le Québec, de 2,5 % d'espaces vacants, mais dont certains sont déjà retenus pour certains ministères, ce qui représente un taux de vacance réel de 0,4 %. On peut vous donner certains exemples parce que nous sommes en train de faire une analyse complète du parc immobilier de Québec et de celui de Montréal. Le pourcentage le plus important se retrouve à Québec, ensuite à Montréal et, le reste, dans les différentes régions du Québec.

Voici les principaux cas qu'on pourrait vous rapporter à Québec: nous avons 3000 mètres carrés au 310 Langelier; nous avons, au 1601 Hamel, 1450 mètres carrés. Si nous tenons compte d'espaces libres à Rimouski, soit 1200 mètres carrés, cela nous fait un total d'environ 6000 mètres carrés.

M. Chevrette: Est-ce que le ministre pourrait me faire parvenir - je comprends que ce sont peut-être des questions qui demandent des calculs - dans les jours ou les semaines qui suivront cette commission, le nombre de pieds ou de mètres carrés disponibles dans la région de Québec ainsi que dans la région de Montréal, par région? Cela a souvent fait l'objet de discussions. On sait qu'on peut parler de location, alors qu'il y a des disponibilités et que c'est, purement et simplement, les caprices - il faut se le dire - d'un ministre ou d'une direction qui ne veut pas déménager de bâtisse. On a connu cela, je pense bien que personne n'y échappe, là où y a de "l'hommerie". Donc, j'aimerais bien savoir, parce que cela a une incidence, qu'on le veuille ou pas, ce qui en est des disponibilités par rapport aux projets qui suivent par la suite. II peut y avoir d'excellents projets de rachat d'édifices par le gouvernement, mais il faut tenir compte du parc immobilier, des possibilités de location par la suite. Comme parlementaire, j'apprécierais avoir le portrait exact, si c'est possible - c'est public de toute façon - mais je ne voudrais pas insister si vous ne l'avez pas en détail ce soir. Si vous me dites: Je vais vous le faire parvenir dans une semaine, cela m'agrée.

M. Rocheleau: II y a une certaine indication que je pourrais donner, M. le Président. J'ai demandé à M. Gagnon, dernièrement, de m'indiquer la totalité des pieds ou des mètres carrés vacants à Québec et à Montréal. Je pourrais vous indiquer, par contre, qu'ici à Québec actuellement le taux de vacance est très bas, même bas au point de ne pas avoir le choix pour certains de nos ministères qui prennent de l'ampleur. Cela nous crée certains problèmes particuliers. Je voudrais aussi indiquer que, pour l'ensemble des entrepreneurs immobiliers à Québec, cela crée un problème particulier, puisque le taux de vacance dans l'entreprise privée est relativement bas aussi. Ce serait, je pense, bénéfique pour l'ensemble de nos investisseurs, de nos. traitants si nous pouvions indiquer, à plus ou moins brève échéance, les besoins de la Société immobilière du Québec pour l'ensemble des besoins que font parvenir les différents ministères à la société. Je serai en mesure,

sûrement... On a déjà soumis un mémoire au trésor qui nous permettra d'indiquer, assez fidèlement, ce que nous avons comme disponibilités et ce que nous anticipons comme besoins au cours des prochains mois et des prochaines années.

M. Chevrette: II y a eu des mouvements différents, selon les années, à l'intérieur d'un même gouvernement. Il y a eu des ministres qui ont eu tendance à favoriser la construction gérée par l'État. Il y en a d'autres qui ont eu tendance à favoriser plutôt le système de location d'espaces, pour l'État. Actuellement, quelle est votre appréciation, comme ministre?

M. Rocheleau: Je vous indique, M. le Président, qu'il y a plusieurs facteurs à considérer, je pense. Cela dépend de nos besoins, cela dépend des disponibilités et cela dépend des coûts de construction de 1986-1987 comparativement à des bâtisses qui pourraient exister, représentant des coûts inférieurs et pouvant nous satisfaire convenablement. Je pense que la Société immobilière du Québec est là, justement, pour faire l'étude, l'analyse et les recommandations afin de satisfaire l'ensemble des demandeurs auprès de notre service.

M. Chevrette: On sait que le ministère de la Justice a favorisé la construction de postes de police, par exemple. Pendant des années, on voyait des postes de police qui étaient construits par le gouvernement, par les Travaux publics. Ce ne sont peut-être pas tous les ministères qui favorisaient cette politique. Est-ce qu'il y a encore cette tendance? Par exemple, est-ce que la Justice demande à la Société immobilière de continuer le programme de construction de postes de police? Ce n'est peut-être pas nécessairement le ministre comme tel qui a à gérer l'ensemble d'un ministère, mais est-ce qu'il y a des ministères qui ont des orientations précises quant au type de fonctionnement?

M. Racheleau: M. le Président, on nous indique que, dernièrement, on a tenté justement dans les régions, pour ce qui est des postes de police, si on prend cet exemple, de faire construire davantage par l'entreprise privée de plus petits postes à de meilleurs coûts. Cela suit aussi la planification en ce qui concerne les besoins. On se rend compte actuellement, compte tenu des politiques de certains ministères, qu'on parle de fermer certains endroits. Cela fait partie de l'ensemble de la planification que nous allons devoir établir en concertation avec les différents ministères pour ce qui est des besoins. Cela nous permet d'établir une planification pour nos besoins à court et à moyen termes. Cela permet aussi à la Société immobilière de faire sa planification, sur le plan des travaux, dans les différentes régions du Québec.

M. Chevrette: M. le ministre, il y a des politiques qui s'élaborent. Un changement de gouvernement, d'abord, peut apporter des changements de politiques. Je vous donne un exemple concret de ce que je veux dire: Le Solliciteur général, présentement, est à procéder à la fermeture de prisons. C'est son choix; c'est un choix politique. Qu'on soit d'accord ou non, là n'est pas la question. Le fait qu'il y ait des fermetures d'espaces au moment où il y a une réorientation possible de la Société immobilière, je voudrais savoir si c'est un facteur qui est pris en compte, par exemple, lors de l'élaboration d'une politique, soit de location ou de construction, de la part du gouvernement.

M. Rocheleau: II est bien évident que, si on tient compte de certaines orientations - par exemple, le Solliciteur général nous indiquait dernièrement qu'il y avait une possibilité de fermer certaines prisons ou même de réaménager l'ouverture de postes de police, dans les régions, sur le plan des heures - cela nous concerne pour ce qui est de la planification que nous avons à faire. Pour le moment, on n'a pas fait d'analyses ni d'études pouvant nous indiquer ce que nous devrons faire avec certaines des bâtisses qui pourraient être désaffectées. Vu la désuétude de certaines, est-ce qu'elles seront démolies? Est-ce qu'on va tout simplement vendre le terrain? Est-ce qu'on va avoir d'autres demandes qui vont nous permettre de réaménager l'édifice pour d'autres usages? Pour le moment, on n'a pas d'indication ferme de ce côté. On aura sûrement à répondre trè3 prochainement, à indiquer ou à faire certaines analyses, certaines études qui nous permettront d'être plus clairs sur ce sujet. (21 heures)

M. Chevrette: Est-ce que vous avez des études démontrant que la politique de location pour 1 000 000 de mètres - plus je ne sais combien de centaines de milliers -par rapport à 1 000 000 de mètres carrés construits... Est-ce que vous avez des études comparatives pour nous dire: II est plus avantageux dans telle région du Québec, par exemple, de procéder à des locations? Il peut y avoir des différences régionales assez importantes pour dire que dans telle région une politique de location est préférable, que dans telle autre région une politique de construction est préférable. Est-ce que vous avez ce genre d'étude?

M. Rocheleau: Je pense que c'est un des rôles que joue actuellement la Société immobilière du Québec, savoir de faire une analyse complète, dans une région donnée, de

l'offre et de la demande, de vérifier les taux de location. Si la demande est très forte et qu'il n'y a pratiquement pas d'offre, les coûts peuvent être supérieurs et la société peut décider de construire plutôt que de louer, selon les coûts du marché et les coûts de construction dans les différentes régions. Actuellement, M. le Président, quand une demande se fait ou quand on a à combler une demande pour un ministère, la Société immobilière du Québec fait une analyse complète du marché en régions et par la suite fait les recommandations nécessaires, è savoir s'il est préférable de louer ou s'il est préférable de construire, et élabore les échéanciers selon aussi les besoins et l'urgence des besoins.

M. Chevrette: Quant à la Société des alcools, je tiens pour acquis qu'elle relève de vous, n'est-ce pas? Je donnais un exemple concret pour expliquer la politique de location par rapport à la politique de construction. Il est possible présentement à Québec, pour la Société des alcools, d'avoir des locations à moins cher que dans certaines petites villes, parce que c'est dans les centres-villes. La question des terrains et des bâtisses dans certaines petites villes peut être un quasi monopole. C'est pour cela que je posais cette question: Est-ce qu'il y a eu des expériences au niveau de la Société immobilière qui démontrent que, dans certaines villes du Québec, je ne sais pas, cela peut être l'Estrie, Trois-Rivières... Est-ce qu'il y a des villes ou des endroits spécifiques où il y a une politique plus avantageuse que l'autre, ou si vous y allez à la pièce chaque fois qu'il y a une construction, et là vous faites l'analyse de cette construction?

M. Rocheleau: M. le Président, je l'ai indiqué il y a quelques semaines, la Société immobilière du Québec peut, de par les analyses récentes, démontrer qu'il est peut-être préférable, dans l'ensemble des cas, de louer que de construire, elle-même des édifices. Encore là, c'est l'analyse factuelle qui nous permet de considérer, selon le nombre de pied3 carrés ou de mètres carrés nécessaires, selon aussi l'utilisation ou le service qui est commandé, les besoins... Dans certains cas, il est préférable que la Société immobilière du Québec construise elle-même selon la structure, la bâtisse ou l'utilisation.

M. Chevrette: Est-ce que la Société immobilière bâtit en fonction des prévisions de dix, quinze ou vingt ans d'avance?

M. Rocheleau: Quinze ans, ce serait peut-être un peu long dans le temps; mais, dans notre politique, cela dépend des besoins des différentes ministères. Les ministères, selon leurs activités, font connaître leurs besoins à la Société immobilière du Québec et, à l'intérieur de son programme annuel, elle fait approuver par le Conseil du trésor les engagements qu'elle entend prendre au cours de l'année ou au cours des années subséquentes à l'intérieur d'un plan triennal ou quinquennal.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Montmorency, s'il vous plaît. Est-ce que vous avez terminé, M. le ministre?

M. Rocheleau: Oui.

M. Séguin: Je voudrais vous demander, M. le ministre, je ne connais pas tellement le fonctionnement de la SIQ, je n'ai vu apparaître dans les documents aucun chapitre sur les assurances, l'assurance des bâtiments, etc. Pourriez-vous m'expliquer grosso modo si les bâtiments sont assurés ou non? Quelle est la politique?

M. Rocheleau: En somme, M. le député de Montmorency, surtout dans le contexte actuel, c'est une question intéressante. Actuellement, c'est de l'auto-assurance. On ne détient pas de portefeuille d'assurance qui couvre la totalité des immeubles ou des bâtisses appartenant à la Société immobilière du Québec. C'est qu'à l'intérieur du parc, on s'auto-assure et on couvre l'entière responsabilité. C'est là la politique du gouvernement.

M. Séguin: Cela veut-il dire qu'en cas de perte d'immeuble, incendie ou quelque chose du genre, évidemment, il n'y aura pas d'indemnité payée, puisque ce n'est pas assuré?

M. Rocheleau: C'est exactement cela. M. Séguin: Cela devient une perte...

M. Rocheleau: Dans l'hypothèse où un édifice appartenant à la Société immobilière du Québec était détruit par un incendie, c'est une perte sèche à ce moment-là. 11 n'y a aucun recouvrement possible. Mais par contre, si on devait assurer pour près d'un milliard par année, la totalité des primes qui ne sont pas payées autosuffisent pour les dommages qui pourraient être encourus par la perte en dommages de certaines de nos propriétés.

M. Séguin: Cela veut peut-être insinuer aussi qu'il n'y a pas beaucoup de dommages, de pertes par incendie, je présume.

M. Rocheleau: Remarquez que nous avons, je ne dirais pas la chance de notre côté, mais un système d'entretien de nos bâtisses et des mesures préventives qui font en sorte d'éliminer certains problèmes

particuliers qui pourraient survenir. Je pense à l'entretien des bâtisses, à la réparation et à la prévention. Cela fait en sorte que nos réclamations sont diminuées d'autant, c'est-à-dire nos propres réclamations vis-à-vis de notre propre...

M. Séguin: Et concernant l'assurance-responsabilité...

Le Président (M. Lemieux): Je m'excuse, M. le député de Montmorency. C'est parce que j'aimerais vous souligner aussi qu'il y a d'autres intervenants. Vous pouvez continuer.

M. Séguin: Je conclus là-dessus.

M. Rocheleau: L'assurance-responsabilité est la même. La même chose s'applique. S'il arrivait une demande quelconque, un incident quelconque, c'est la Société immobilière qui a à analyser la demande et qui fait les recommandations qui s'imposent dans ces cas-là.

M. Séguin: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Limoilou.

M. Després: M. le ministre, vous êtes responsable des contrats d'entretien dans les édifices du gouvernement. J'aimerais savoir si ces contrats sont donnés pour une période fixe.

M. Rocheleau: En somme, les contrats qui sont octroyés, soit pour l'entretien ou autre, sont octroyés à la suite des soumissions demandées et ce sont des contrats qui portent habituellement sur une durée d'une année.

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre, pouvez-vous me dire si l'ensemble de ces contrats sont donnés par soumission?

M. Rocheleau: Oui.

Le Président (M. Lemieux): De zéro à 10 000 $, de 10 000 $ à 25 000 $, de 25 000 $ à 75 000 $ et 75 000 $ et plus, sont-ils donnés par soumission'?

M. Rocheleau: Bien, il faut peut-être faire des distinctions...

Le Président (M. Lemieux): S'il vous plaît.

M. Rocheleau: Je demanderais peut-être à M. Gagnon de...

En somme, M. le Président, pour tous les genres de contrats qui sont octroyés, la Société immobilière du Québec passe par le fichier. Si ce sont de petits contrats, on fournit un nom. Si ce sont des contrats supérieurs à x milliers de dollars, c'est sous forme de soumission.

Le Président (M. Lemieux): Vous dites, M. le ministre, que l'on fournit un nom. Préalablement à cela, j'aimerais revenir sur cet aspect-là. Pouvez-vous me dire si ces gens-là travaillent au taux du décret? M. le ministre.

M. Rocheleau: Si ce sont des contrats, M. le Président, qui touchent la construction, ils sont assujettis au décret. Si ce sont des contrats d'entretien...

Le Président (M. Lemieux): D'entretien.

M. Rocheleau: En somme, si c'est entretien de bâtisses, lavage...

Le Président (M. Lemieux]: Effectivement.

M. Rocheleau: ...nettoyage et autres, cela est sous forme de soumission.

Le Président (M. Lemieux): C'est sous forme de soumission. Est-ce que, M. le ministre, on vous...

M. Rocheleau: M. le Président, pour votre information, il y a un décret qui détermine les taux, et les soumissionnaires sont assujettis au décret.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que, M. le ministre, on vous a déjà informé que des compagnies soumissionnaires, relativement à des contrats d'entretien, fonctionnaient par des compagnies de location où on payait, à un taux moindre que celui fixé par le décret, des personnes, je dis bien, handicapées, pour pouvoir travailler sur des contrats d'entretien? De plus, j'aimerais vous faire remarquer que ces mêmes compagnies s'adressaient au gouvernement pour obtenir des subventions gouvernementales pour pouvoir intégrer des personnes handicapées, ou à moyens physiques restreints, sur le marché du travail? Est-ce qu'on a déjà informé la Société immobilière du Québec de ces choses-là?

M. Rocheleau: Dans certains cas, il y a des firmes qui sont subventionnées par, je pense, l'Office des personnes handicapées. Pour des considérations humanitaires, on a considéré et même on a reporté certains de ces contrats qui avaient été adjugés antérieurement à cause du fait que cela représentait des cas tout à fait particuliers, sans pour autant, je vous avoue, nuire à l'entreprise privée qui pourrait offrir un service similaire, mais le fait que des

personnes, ou, dans certains cas, plusieurs personnes handicapées soient retenues, le gouvernement se devait de tenir compte de cet aspect, le fait qu'il subventionnait déjà une partie de ces coûts.

Le Président (M. Lemieux): J'irai peut-être plus loin. Si la compagnie A obtient un appel d'offres du complexe G, si la même compagnie A décide d'incorporer une compagnie de location qui, elle, engage ces personnes pour les faire travailler au complexe G... Ma question est la suivante: Est-ce que vous trouvez normal que ces gens soient employés par une compagnie qui les fait travailler à un taux inférieur à celui du décret, alors qu'elle touche, lors d'appel d'offres, ce taux-là?

M. Rocheleau: On m'indique que l'on paie le taux du décret.

Le Président (M. Lemieux): Vous payez le taux du décret à la compagnie A, effectivement?

M. Rocheleau: Ce sont les indications que je peux vous transmettre ici, en tenant compte des indications que l'on me rapporte. Ce sont, normalement, les taux du décret qui sont défrayés. Par contre, je dois vous dire qu'une partie du taux du décret est possiblement, dans certains cas, subventionnée par l'Office des personnes handicapées. Ce qui pourrait, dans certains de ces cas, privilégier l'entreprise qui pourrait subventionner à des coûts moindres, le fait qu'elle reçoive une partie de la subvention ou des coûts. Pour défrayer le coût du décret, les firmes reçoivent une partie de la subvention de l'Office des personnes handicapées. Dans ces cas, je vous avoue que nous avons sûrement à faire des choix. Ces firmes soumissionnent, mais pour qu'elles obtiennent une soumission il faut, premièrement, que leur soumission soit la plus basse.

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre, je ne remets pas cela en question.

M. Rocheleau: Maintenant, si elle est plus basse, c'est possiblement parce qu'elles reçoivent une partie des coûts...

Le Président (M. Lemieux): Effectivement.

M. Rocheleau: ...de l'Office des personnes handicapées.

Le Président (M. Lemieux): Ce que je trouve un peu aberrant, et vous me comprendrez, c'est que le gouvernement subventionne une entreprise qui est déjà payée par le gouvernement. Dans une certaine mesure, on voit des gens - c'est une expérience de bureau de comté que je vous rappelle - qui, d'une certaine façon, sont exploités - le terme n'est pas trop lourd -relativement à certaines compagnies d'entretien qui font affaires avec le gouvernement. C'est ce que je trouve injuste. M. le député de Chaveau.

M. Rocheleau: Mais simplement...

Le Président (M. Lemieux): Oui, M. le ministre.

M. Rocheleau: Un commentaire que j'aimerais apporter pour le bénéfice de cette commission. Si vous nous rapportiez certains abus particuliers, nous pourrions sûrement les analyser. Je vous avoue que, si plus d'entreprises dans ce domaine retenaient les services de personnes handicapées qui fournissent un effort tout à fait particulier même s'ils sont handicapés, il faut quand même en tenir compte. Parce que, personnellement, je préfère voir une personne handicapée pouvoir fournir un effort personnel que de recevoir 100 % de ses besoins de l'État. Si elle peut contribuer, même si elle est handicapée, si elle peut fournir un effort personnel, c'est peut-être encore un coût qui est moindre à supporter par l'État. (21 h 15)

Le Président (M. Lemieux): Une dernière question, vous avez dit tout à l'heure: On en réfère une. Qui la réfère? J'ai parlé tout à l'heure relativement à des appels d'offres de compagnies et on m'a fait état de certains pourcentages. On a dit: On en réfère une lorsque le taux est un taux moindre. Qui la réfère?

M. Rocheleau: C'est le fichier central qui réfère la firme ou les personnes concernées.

Le Président (M. Lemieux): Et cette firme est référée de quelle façon? Est-ce qu'il y a un choix qui est demandé à l'ordinateur?

M. Rocheleau: Selon les travaux qui doivent être faits, selon la demande qui est faite par la Société immobilière du Québec, le fichier central fournit de 0 $ à tant de dollars le nom ou les personnes qui sont requises.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le ministre. M. le député de Chauveau.

M. Rocheleau: C'est sur le fichier et cela fait partie de l'inventaire complet que nous faisons au niveau de l'analyse des politiques du fichier central.

Le Président (M. Lemieux): M. le

député de Chauveau.

M. Poulîn: Juste une question. Le député de Joliette, tantôt, a parlé de la Société des alcools. Est-ce qu'à la Société des alcools la location vous appartient?

M. Rocheleau: Non, la Société des alcools ne fait pas affaires du tout avec la Société immobilière du Québec.

M. Poulin: Une deuxième question, un peu dans le même style que les appels d'offres. On se rend compte souvent, en tout cas dans mon comté, que les déménageurs, entre autres... On va retrouver une firme qui a acheté ou qui achète le permis d'une compagnie qui est vendue et qui soumissionne souvent par le biais de trois compagnies parce qu'elle a plusieurs permis de transport. Est-ce qu'on a un contrôle sur cela? Est-ce qu'on est capable de trouver... C'est encore un contrôle de soumissions.

M. Rocheleau: Oui, encore là, j'aimerais vous indiquer que cela fait partie de l'analyse que nous faisons actuellement des firmes qui sont inscrites au fichier central et où on pourrait voir les mêmes propriétaires ou actionnaires qui détiennent plus d'un permis et qui font affaires sous différents raisons sociales. Encore là, une firme ou une entreprise peut avoir différentes raisons sociales.

M. Poulin: On peut avoir des résultats de l'étude dans trois mois, six mois.

M. Rocheleau: Nous attendons sûrement d'ici à la fin de l'été, possiblement pour le mois d'août ou le mois de septembre, une analyse assez complète de la réglementation qui existe actuellement au fichier central. Je faisais allusion plus tôt, M. le Président, au fait que la réglementation est très lourde, très complexe et que nous voulons l'examiner dans le but de la rendre beaucoup plus équitable pour l'ensemble des fournisseurs de services.

M. Poulin: Merci.

Le Président (M. Lemieux): Mme la députée de Matane.

Mme Hovington: Je ne sais si cela a été mentionné avant, j'ai dû m'absenter tout à l'heure, cela serait pour une information: Quand vous procédez par location de pieds carrés en régions, est-ce que vous procédez aussi par soumissions publiques au prix du pied carré?

M. Rocheleau: En somme, selon les besoins des différents ministères, la Société immobilière du Québec, quant au nombre de pieds ou de mètres carrés requis, fait une demande dans les journaux officiellement pour indiquer le nombre de pieds carrés, le prix. Cela comprend en somme l'ensemble des spécifications.

Mme Hovington: Quand les bureaux sont situés à un deuxième étage, par exemple, est-ce que vous obligez ces propriétaires d'immeubles à avoir un accès pour handicapés?

M. Rocheleau: Encore là, c'est selon le ministère qui fait la demande. Je vais vous donner une indication; si c'était le ministère des Communications qui souhaitait retenir des espaces dans une municipalité quelconque, et qu'elle ait à desservir une clientèle assez importante, à ce moment-là, on doit tenir compte des normes qui sont exigées et des conditions d'accès. On tient compte aussi des normes pour l'accès des personnes handicapées.

Mme Hovington: Quand vous donnez des contrats d'entretien, est-ce que cela ne complique pas les choses que ce soit un deuxième ou un troisième étage, si vous prévoyez donner des stipulations pour handicapés ou...

M. Rocheleau: Non, il n'y a pas...

Mme Hovington: Je pense à un cas en particulier, c'est pour cela...

M. Chagnon: C'est bien beau de les engager mais s'ils ne peuvent pas travailler...

Mme Hovington: S'ils ne peuvent pas travailler...

M. Rocheleau: Au niveau des contrats d'entretien qui se donnent par la suite, cela ne présente pas de problèmes particuliers.

Mme Hovington: Cela n'a pas été mentionné, en tout cas, s'il y en a...

M. Rocheleau: Non, on ne semble pas avoir eu d'indication. Si vous en avez, si vous relevez des problèmes particuliers, vous pouvez nous les indiquer et cela nous fera sûrement plaisir de les transmettre à la Société immobilière du Québec qui pourra y apporter une attention particulière.

Mme Hovington: Merci.

Le Président (M. Lemieux): Merci, Mme la députée de Matane.

M. le député de Joliette. Il m'avait demandé de lui garder cinq minutes, je lui ai dit tout à l'heure que j'étais d'accord et les groupes parlementaires étaient d'accord. Maintenant, il semble qu'il ait permis... M.

le député de Saint-Louis, il ne faudrait pas qu'il y ait d'additionnelle, et M. le député de Champlain aussi. D'accord.

Une voix: II me semble que...

Le Président (M. Lemieux): Alors, M. le député de Saint-Louis. Après, M. le député de Champlain, sans qu'il y ait d'additionnelle.

Une voix: Sans préambule.

Le Président (M. Lemieux): Vous permettez, M. le député de Joliette?

M. Chagnon: Et pour le profit du député de Joliette, je serai bref et sans préambule.

M. Chevrette: J'aimerais que vous posiez votre question, M. le député, pour votre propre profit, parce que je suis capable de poser les miennes.

M. Chagnon: Première question: Budget d'immobilisations. Il y a une diminution de 924 000 $ par rapport au budget de 1985-1986. Or, dans le budget d'immobilisations, cette diminution de 1,6 % du budget est due à quoi? J'essaie de remarquer dans vos immobilisations à venir, c'est...

M. Rocheleau: Selon l'ordre des besoins dans la planification, encore là, cela dépend de ce que le Conseil du trésor va approuver comme enveloppe globale et, à ce moment-là, il peut y avoir une légère différence.

M. Chagnon: Est-ce qu'il y a...

M. Rocheleau: Cette année, il y a eu...

M. Chagnon: Y a-t-il un projet précis sur lequel il y a une coupure de faite par rapport au projet que vous indiquez au plan de développement des projets en cours?

M. Rocheleau: Il faut dire que cette année le Conseil du trésor a coupé de...

Une voix: Compressé.

M. Rocheleau: 20 000 000 $ - compressé, si vous préférez - de l'enveloppe budgétaire en immobilisations que nous avions soumise. Nous devons effectivement réévaluer, à l'intérieur de l'année, les projets qui vont démarrer, ceux qui démarrent plus rapidement, et d'autres qui peuvent être repoussés de quelques mois.

M. Chagnon: En budget d'opération, M. le Président...

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Champlain, s'il vous plaît. Merci,

M. le député de Saint-Louis. M. le député de Champlain.

M. Brouillette: C'est pour le ministre. Peut-être renchérir...

Le Président (M. Lemieux): Je m'excuse, M. le député de Champlain. Je m'excuse, M. le député de Joliette.

M. Brouillette: M. le Président, ce serait juste un renseignement au ministre. J'ai oeuvré dans l'entretien ménager avant d'être élu. Dans l'entretien ménager, le problème qui se pose présentement pour ce qui est des handicapés, c'est que les compagnies privées qui soumissionnent sont désavantagées avec l'Office des personnes handicapées. Ce sont toujours les mêmes ateliers qui viennent contre l'entreprise privée. C'est là qu'est le problème présentement. Il se situe dans l'entretien ménager, soit le décret de Québec ou le décret de Montréal.

M. Rocheleau: Vous avez raison. Vous avez raison, si on tient compte de l'Office des personnes handicapées qui subventionne en partie une entreprise qui retient les services de personnes handicapées. À ce moment-là, il est vrai qu'il est possible que cette entreprise soumissionne à des prix inférieurs à l'entreprise privée qui n'emploierait pas de personnes handicapées et qui ne recevrait pas de subventions. Mais comme je l'expliquais tantôt, si nous voulons tenter, dans certains cas, de privilégier les personnes handicapées, ou si certaines entreprises souhaitaient retenir des personnes handicapées à l'intérieur de leur personnel elles pourraient sûrement, elles aussi, faire une demande à l'Office de3 personnes handicapées pour défrayer une partie du coût d'un employé qui serait à leur service.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le député de Champlain. M. le député de Joliette a permis sur son temps... M. le député de Limoilou, quinze secondes.

M. Després: On a parlé, tout à l'heure, des contrats d'entretien dans les édifices gouvernementaux. On a parlé des contrats de 0 à 10 000 $, de 10 000 $ à 25 000 $. J'aimerais savoir la durée de ces contrats. Est-ce qu'il y a des critères qui font qu'un contrat dure six mois ou un an?

M. Rocheleau: Habituellement, si c'est de l'entretien ménager, ce sont des contrats d'un an.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: Juste une question: En ce qui

concerne la Société immobilière du Québec, vu que Ceux qui sont en charge de la société sont tout de même des gens qui ont des renseignements de nature confidentielle et des dossiers où il s'agit souvent, de grosses sommes d'argent, est-ce qu'il y a une règle d'éthique interne très stricte qui existe pour éviter, de toutes les manières possibles, les conflits d'intérêts? On sait tous que, dans les grands magasins, les acheteurs reçoivent toujours à Noël des petits cadeaux: une télévision, un panier de fruits, etc. Je peux comprendre qu'une bouteille ici et là, ce n'est pas grave, mais quand ça commence à devenir plus sérieux, je voudrais savoir -pour mot, c'est un domaine où il faut être très très strict, où il faut redoubler de vigilance - quelles sont les règles du jeu qui doivent être, selon moi, plus strictes que n'importe où.

M. Rocheleau: Je voudrais vous indiquer que la totalité des demandes qui sont faites à la Société immobilière du Québec concernant les contrats octroyés doivent passer par le fichier central. D'une part, si le contrat est octroyé à une firme ou à une autre.» Vous parliez tantôt d'une bouteille ici et d'une bouteille là, pour les bons services rendus. Je ne sais pas. Il y a des gens qui, durant la période des fêtes, veulent fraterniser avec un plus grand nombre de personnes. Par contre, je dois vous indiquer qu'il y a des normes établies là-dessus, qui touchent les membres de l'Assemblée nationale et qui touchent aussi les employés de l'État, et ils sont assujettis aux mêmes règles que nous. Si, pour une raison ou pour une autre, il y avait des indications contraires qui nous étaient rapportées, je me permettrais sûrement de les indiquer au président qui, lui, verrait à apporter des correctifs le plus rapidement possible.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le ministre. M. le député de Joliette.

M. Chevrette: Je voudrais faire une petite nuance par rapport aux propos... C'est peut-être à cause de l'interprétation qu'en a faite le ministre relativement aux handicapés, tantôt, qui deviennent, avec les subventions, une concurrence déloyale vis-à-vis d'autres entreprises. Pour situer le débat peut-être plus haut que la simple notion de handicapés, il y a des groupes qui réussissent à aller chercher des subventions de l'État, ce qui leur permet d'être très concurrentiels et ils ne sont pas nécessairement des handicapés. Comme le ministre l'a dit, pour ma part, j'aime bien mieux voir un handicapé à l'ouvrage et on devrait peut-être avoir plus de lois qui, à un pourcentage X pour les compagnies, rendent obligatoire l'embauche de handicapés, mais, là où le bât blesse, c'est que des subventions venant de l'État viennent concurrencer l'entreprise qui, elle, n'est plus en mesure de présenter des prix comparables. Ce ne sont pas nécessairement des handicapés, cela peut être d'autres groupes sociaux qui, à l'aide de programmes gouvernementaux, par le biais, par exemple, du communautaire, entre autres... Et c'est par après, c'est souvent un an et demi ou deux ans après, que cela est su. Au niveau des déclarations comme telles, c'est peut-être là qu'on peut y aller au sujet des contrats eux-mêmes; on pourrait corriger la situation, dès la parution des soumissions, en exigeant de connaître toutes les déclarations pour qu'il n'y ait aucun revenu d'État direct ou indirect, sinon... Ce n'est pas attaquer des groupes de la société, c'est purement et simplement rendre tout le monde sur un pied d'égalité vis-à-vis de la possibilité de coter sur les contrats gouvernementaux.

Est-ce que le ministre ou M. Gagnon pourrait nous dire le nombre de contrats qui viennent à échéance pour la durée... Vous nous avez dit que la durée était d'un an; n'y a-t-il pas des contrats de deux et trois ans dans cela?

Le Président (M. Lemieux): À titre d'exemple, le complexe G?

M. Chevrette: Oui.

M. Rocheleau: Habituellement, les contrats sont octroyés pour une période d'une année. Si les travaux ont été accomplis à la satisfaction de la Société immobilière du Québec, dans certains cas, on peut renouveler pour une période n'excédant pas deux ans.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que c'est prévu? (21 h 30)

M. Rocheleau: C'est déjà prévu lors de la demande de soumissions. Maintenant, si pour une raison ou pour une autre il y a de l'insatisfaction, à la fin de l'année on procède à la demande de nouvelles soumissions. Si les contrats ont été menés à bonne fin, à la satisfaction de la 5ociété Immobilière du Québec à la suite de l'inspection et de recommandations, c'est inscrit dans le contrat que cela peut être renouvelé pour un maximum de deux ans.

Mais je voudrais simplement revenir à un sujet qui semble assez épineux, M. le Président. Vous avez raison, quand vous parlez de deux entreprises dont l'une bénéficie de subventions de l'Office des personnes handicapées. Si l'autre devait soumissionner en tenant compte du fait qu'elle n'obtiendrait peut-être pas de subvention ou de contrat, à ce moment-là, on doit considérer le fait que plusieurs personnes qui bénéficient actuellement du travail et qui seraient autrement des assistés

sociaux à la charge de l'État à 100 % sont privilégiées par l'octroi de certains de ces contrats. Je comprends par contre que cela peut créer chez ces entreprises qui à concurrencer dans un marché quand même restreint... Mais il y a l'aspect humanitaire, je pense, qui est pris en considération dans certains cas. Je sais pertinemment que nous avons dernièrement renouvelé un contrat pour une période additionnelle d'une année, tenant compte du fait que le pourcentage de personnes handicapées retenu par cette entreprise... Si son contrat n'était pas reconduit, elle aurait peut-être mis à la porte un nombre quand même assez important de personnes pour lesquelles l'État a une certaine préoccupation, si ce n'est pas directement, certainement indirectement. Je pense qu'on doit peut-être tenter d'établir un équilibre pour que l'ensemble des firmes soit retenu d'une façon équitable.

M. Chevrette: Est-ce que le ministre peut nous dire si les directions régionales de la SIQ ont une certaine autonomie et une certaine discrétion?

M. Rocheleau: Au niveau du réaménagement de bureau ou d'aménagement, les régions ou les directions régionales peuvent octroyer des contrats jusqu'à concurrence de 35 000 $ sans nécessairement passer par le central.

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre, il a été demandé tout à l'heure à M. Gagnon si effectivement il était possible de produire la liste - je pense c'est à la suite d'une question du député de Joliette -des contrats d'entretien ménager venant à échéance. Est-ce qu'il est possible pour la Société immobilière de la produire?

M. Rocheleau: Je pense qu'on n'a pas objection à cela, M. le Président. De toute façon, si on a des contrats qui viennent à échéance et si des demandes sont faites, habituellement, elles sont faites par l'entremise du fichier central ou elles sont faites par des journaux et soumissions publiques. On n'a pas d'objection à la fournir, s'il y a des contrats qui viennent à échéance, pour le bénéfice de nos collègues qui souhaiteraient peut-être indiquer à des firmes en régions de suivre l'évolution des demandes et de même inscrire leur demande au fichier central. C'est un peu ce que j'ai fait, M. le Président, la semaine passée en indiquant à tous mes collègues de faire inscrire en régions les firmes qui souhaiteraient faire affaires, par le biais du fichier central, pour des services de la sorte.

Le Président (M. Lemieux): Effectivement, M. le ministre.

M. Chevrette: Compte tenu de l'heure, M. le Président, je vais arrêter en remerciant M. Gagnon et ses acolytes qui se sont déplacés et en disant qu'on aura l'occasion de reprendre lorsque les propositions de changement arriveront ou les modifications...

M. Polak: II y a une question, M. le député de Berthier...

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Berthier.

M. Houde: Merci, M. le Président, merci, M. le ministre. Lorsqu'une demande de soumission est faite pour l'entretien, si on prend comme exemple le poste de police, l'extérieur et l'intérieur, cela prend de l'équipement. Est-ce que vous en tenez compte lorsque vient le temps d'adjuger le contrat? D'égal à égal, est-ce que la personne qui était déjà là, si elle fait bien le travail, pourra l'avoir comparativement à l'autre qui est une nouvelle figure dans le portrait?

M. Rocheleau: Comme je l'ai expliqué tantôt, M. le Président, si c'est une soumission d'une durée d'un an, le contrat peut être renouvelé si on a été satisfait des travaux qui ont été accomplis. Si ce n'est pas le cas, ou si on doit retourner en soumissions, à ce moment, on retient le plus bas soumissionnaire. Il se peut que la compagnie qui a servi antérieurement arrive avec un prix plus élevé et, s'il y a une compagnie qui fait une offre à un prix moindre, on doit retenir le plus bas soumissionnaire.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Joliette.

M. Chevrette: Je voudrais compléter la question de M. le député de Berthier. Est-ce qu'il y a la discrétion de dire, par exemple; Un appel d'offres n'a aucun sens. H y en a, dans certaines municipalités... Le député de Berthier ne fait peut-être pas allusion au cas qu'on a déjà connu il y a six ou sept ans. Je me souviens que, pour couper le cou à quelqu'un à qui on en veut à mort, s'ils sont deux à répondre à l'appel d'offres dans une municipalité, pour être certain que l'autre va perdre le contrat une fois pour toutes, quand même il perdrait 3000 $ une année... Existe-t-il un seuil où vous savez que, pour un individu, ça n'a aucun sens qu'il puisse soumissionner à ce prix-là? Je l'ai vu faire une fois et je savais que... Vous savez, dans certaines municipalités, les gens se battraient pendant 20 ans devant les tribunaux pour 6 pouces de terrain, donc, faire perdre une "job" à un gars pour un an, ça ne les dérange pas trop.

M. Rocheleau: Encore là, c'est la libre entreprise. Si les soumissions sont demandées et si les soumissionnaires se conforment à la totalité des normes demandées, à ce moment là, des bons de garantie sont également déposés et, si les travaux ne sont pas faits avec satisfaction, le bon de garantie est là pour satisfaire la Société immobilière du Québec qui peut avoir recours à de nouvelles soumissions.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce qu'il y a consentement pour une dernière question, là-dessus, par le député de Saint-Louis? Est-ce qu'il y a consentement, M. le député de Joliette?

M. Chevrette: Je suis condescendant et j'espère qu'on me rendra la pareille un jour.

Le Président (M. Lemieux): Mais brièvement, M. le député de Saint-Louis, et évitez les additionnelles. M. le député de Saint-Louis.

M. Chagnon: M. le ministre, il y a un transfert des agents de la paix, chez le vice-président de l'exploitation, de 51 personnes. Où sont-elles transférées?

M. Rocheleau: Les 51 personnes sont transférées au ministère de la Justice.

M. Chagnon: Est-ce qu'il y avait des employés occasionnels?

M. Rocheleau: Non, je ne crois pas. M. Chagnon: C'étaient des permanents?

M. Rocheleau: C'étaient des employés permanents qui ont été transférés au ministère de la Justice.

M. Chagnon: Vous avez 40 employés en moins pour l'année 1986-1987 et vous n'avez aucun occasionnel en moins. Pourquoi?

Le Président (M. Lemieux): Vous allez avoir votre réponse, M. le député de Saint-Louis. M. le ministre va s'exprimer.

M. Rocheleau: L'explication, c'est simplement qu'au Conseil du trésor ils ont coupé les 40 postes qui ont été transférés au ministère de la Justice. Il y a aussi 40 postes additionnels qui ont été coupés à 50 %, je pense. Il y a 40 postes permanents qui sont coupés au complet.

M. Chevrette: Je ne veux pas argumenter sur le fait qu'il y a des parties de comptes que vous envoyez à certains ministères cette année. C'est parti en juin seulement. Je ne veux pas poser de questions sur l'ensemble des locations que vous faites aux ministères qui vous paient. Il faudra annualiser et, l'an prochain, on le demandera d'une façon plus spécifique. Vous auriez pu le faire, mais, à ce stade-ci, je le comprends.

M. Rocheleau: II faut dire que la perception des loyers dans les différents ministères a commencé au mois d'octobre 1984. C'est actualisé présentement dans les états financiers de la Société immobilière du Québec.

M. Chevrette: Tant mieux! C'est qu'en réponse à une question la semaine dernière -ce n'est peut-être pas à vous, mais à un autre ministère, c'est peut-être parce qu'on venait de faire appel à la SIQ - j'ai été surpris de voir qu'il y avait seulement une partie de l'année dans le budget. C'est peut-être purement et simplement une coïncidence. D'accord.

M. Rocheleau: Non, c'est l'année complète.

Régie des installations olympiques

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le ministre. J'appelle le programme 4, Régie des installations olympiques et je remercie les fonctionnaires de la SIQ de leur collaboration.

M. le ministre, au niveau de la Régie des installations olympiques, je vous demande, si possible, de nous présenter les gens qui vous accompagnent. Nous sommes à la page 23-5, du livre des crédits 1986-1987.

M. Rocheleau: Merci, M. le Président. J'aimerais vous présenter M. Jean Deschamps, qui est le président-directeur général de la Régie des installations olympiques.

Le Président (M. Lemieux): M. Deschamps, bonjour.

M. Rocheleau: M. Deschamps est accompagné de M. Jean-Pierre Payette, vice-président aux finances et à l'administration, de M. Serge Talbot, vice-président à la construction, et de M. Bruno Gagné, analyste financier.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Joliette.

M. Chevrette: M. le Président, je connais un peu plus ce dossier pour en avoir été ministre tuteur pendant une couple d'années. Il me fait plaisir de revoir des figures avec lesquelles j'ai déjà travaillé et avec lesquelles j'ai eu à prendre de grandes décisions. Également durant ce temps, on a eu à traverser des phases assez critiques

devant les tribunaux où on avait, au moment où je suis arrivé, des poursuites pour quelque chose comme 200 000 000 $.

Il serait peut-être bon d'entendre le président ou le ministre nous dire où on en est rendu maintenant quant aux poursuites, car je sais qu'il y a eu un vent de règlements, je crois, à l'avantage de la RIO, du gouvernement et des citoyens du Québec, la majorité hors cour, sauf quelques-uns qui se sont soldés par des sentences devant les tribunaux. Mais, dans l'ensemble, je crois que le gouvernement, les citoyens du Québec et la régie comme telle se sont fort bien tirés d'affaire.

Également, il y a eu énormément d'efforts - le ministre lui-même le soulignait dans son exposé au début de l'étude des crédits - de rentabilisation maximale des édifices. On sait que rentabiliser un stade, ce n'est pas facile. Je pense que personne ne s'illusionnera sur la garantie de profits à court terme. Mais pour maximiser les chances d'éviter les pertes et les déficits, je pense qu'il y a eu un effort assez extraordinaire par des contrats à long terme* Mais, j'aimerais entendre également le ministre et le président quant aux perspectives d'avenir dans cette direction, quant aux projets envisagés. Est-ce qu'il y a des lueurs d'espoir de maximiser davantage l'utilisation du stade? Dans un premier temps, j'aimerais vous entendre là-dessus avant d'aller dans le détail de deux ou trois secteurs particuliers.

Aussi, un dernier point avant de vous passer la parole. Le gouvernement a sans doute - quel qu'il soit - fait un excellent coup en rapatriant les organismes du loisir. Les gens disent: Oui, mais vous vous payez un loyer. Il n'en demeure pas moins que, si le gouvernement paie un loyer à une société d'État et s'il a, par le fait même, l'occasion de maximiser les chances de rentabilité ou, tout au moins, d'égaliser les dépenses par rapport aux revenus, c'est une bonne chose pour le gouvernement. Je pense que nous sommes dans la bonne voie et dans la bonne direction avec ce dossier.

M. Rocheleau: II est bien évident, M. le Président, que je voudrais sûrement que M. Deschamps puisse aborder le problème des poursuites que nous avons eues. Il pourrait sûrement apporter des détails particuliers, car il a fallu beaucoup de temps è la régie pour résoudre certains de ces problèmes. Par contre, les indications que nous avons données lors de l'ouverture des crédits étaient de rentabiliser le plus rapidement possible, de maximiser l'utilisation du Stade olympique et des équipements dont nous disposons.

Il est bien évident qu'avec le parachèvement du toit cela nous permettra, à compter de 1987, d'utiliser le Stade olympique douze mois par année. À ce moment, le déficit opérationnel actuellement engagé pour combler les revenus et les dépenses, qui est d'environ 4 000 000 $, devrait au cours des prochaines années, je l'espère et je le souhaite, car c'est dans cette direction que nous travaillons, être éliminé en totalité. (21 h 45)

Je vous avoue aussi que cela dépend beaucoup de la clientèle qui utilise le Stade olympique et cela dépend beaucoup de nos locataires. Je cite comme exemple, entre autres, les Expos qui sont notre principal locataire. J'espère que, cette année, nous pourrons inviter toute la population du Québec, du Canada et des États-Unis à venir participer, au moins une journée dans l'année, à venir rencontrer le président et son équipe sur place, et à bénéficier de la pratique d'un sport particulier. C'est cela. Plus il y aura d'utilisateurs, plus on pourra penser à rentabiliser à court terme. J'ose souhaiter, M. le Président, qu'avec le parachèvement du mât et nous pourrons prévoir, au cours de la saison hivernale, des expositions ou toutes sortes de locations qui pourraient nous permettre l'utilisation du stade sur douze mois, alors qu'actuellement il est utilisé du mois d'avril au mois de novembre. On a quand même quelques mois pour lesquels les dépenses continuent et les revenus n'entrent pas. J'aimerais peut-être demander à M. Deschamps de nous indiquer la façon dont on s'attend de régler certains problèmes particuliers en ce qui concerne des poursuites que nous avons eues et aussi de nous indiquer s'il y a des projets particuliers qui sont envisagés. M. Deschamps.

M. Deschamps (Jean): Nous avons, en date du 31 octobre 1985, à la fin du dernier exercice financier, inscrit à notre rapport une somme de 5 126 000 $ comme une réserve qui correspond un peu à l'expérience que nous avons eue au cours des quatre ou cinq dernières années pour régler des poursuites qui totalisent 34 000 000 $. C'est, pour une proportion de 90 %, le solde des poursuites engagées depuis dix ans contre la régie. Ce qui est présentement 34 000 000 $ provenait d'une somme, l'an dernier, de 64 000 000 $. Nous avons donc réglé au cours de l'année 1985 une des poursuites les plus importantes vis-à-vis d'un des constructeurs du stade, la firme Désourdy, pour un règlement très avantageux, une réclamation de 32 000 000 $ qui, finalement, s'est réglée pour 8 000 000 $, intérêts compris. Il ne reste plus que de petites affaires mineures, alors qu'il y a deux ou trois ans nous en étions à quelques centaines de millions de dollars.

M. Chevrette: Quant au projet d'avoir une équipe américaine de football qui a été

lancé la semaine dernière ou il y a une quinzaine de jours, est-ce que la régie est au courant des pourparlers qui se font entre les autorités de Montréal et la ligue nationale ou américaine de football?

M. Rocheleau: M. le Président, j'ai apporté mon concours, il y a quelques semaines, au président, M. Deschamps. On sait que le maire de Montréal, M. Drapeau, chérit cette possibilité d'avoir un club dans la Ligue nationale de football depuis 1963. Plus particulièrement depuis l'avènement du Stade olympique en 1976, les demandes se sont poursuivies et je pense que cela présente aujourd'hui un aspect assez particulier avec le parachèvement du Stade olympique à compter de 1987, d'autant plus que la Ligue canadienne de football, par l'entremise des anciens Concordes et des nouveaux Alouettes, a un contrat jusqu'en 1987, je pense, pour présenter le football au Stade olympique. S'il n'y avait pas de reconduction ou de négociation de ce contrat, rien n'empêche, sûrement, la Régie des installations olympiques de tenter d'apporter toute sa collaboration à la ville de Montréal dans le but d'intéresser la Ligue nationale de football à venir participer ici, au Québec. Cela nous permettrait sûrement d'avoir une foule beaucoup plus importante aux parties de football.

Maintenant, M. le Président, à moins que M. Deschamps n'ait eu des informations dans les derniers jours - je sais que les pourparlers se font toujours, que des négociations se continuent avec les principaux intéressés - pour autant que je suis concerné, je vous avoue qu'a priori il s'agit de rentabiliser le Stade olympique, de faire en sorte d'apporter le meilleur loisir ou le meilleur sport possible, tout en apportant nos contributions à nos clients actuels, mais sans éliminer pour autant des clients potentiels pour l'avenir.

M. Chevrette: Sans divulguer une programmation qui pourrait être surprise et qui ferait partie d'une stratégie de communication ou de marketing, est-ce que la régie a d'autres projets, mis à part les contrats fermes dûment signés ou légalement signés actuellement? Est-ce que la régie a une programmation à annoncer éventuellement, même avant - je le dis bien - le fameux toit rétractable, qui pourrait rentabiliser davantage, le stade à très court terme?

M. Deschamps: À ce moment-ci, répondre à cette question n'est aucunement gênant pour nous parce que nous nous appliquons pour l'année en cours è maximiser les efforts de notre clientèle présente. C'est déjà l'an prochain qu'en principe le toit sera rétractable et installé en mouvement. Notre stratégie pour l'instant, c'est d'axer tous nos efforts de promotion pour grossir le flot de touristes vers Montréal et, plus particulièrement, vers le parc olympique où nous aurons un stade couvert et un mât qui, avec son toit rétractable, sera susceptible d'attirer une clientèle de touristes extrêmement curieuse de voir comment cela va se passer.

M. Chevrette: Je vois le trafic sur Sherbrooke. Cela va être effrayant.

M. Deschamps: Et cela ne coûtera absolument rien aux gens, parce qu'ils pourront aller sur la rue Sherbrooke une fois par jour: le toit s'ouvrira vers 11 heures et se refermera, ou vice versa, vers 13 heures...

M. Biais: Même s'il mouille?

M. Deschamps: Ce sera comme le changement de la garde, le carillon de la place municipale de Munich.

M. Chevrette: Est-ce que la cédule des travaux est complètement respectée? Est-ce que mars ou avril 1987 correspond toujours aux possibilités?

M. Deschamps: C'est mai 1987 et tout va bon train présentement. Il y a un secteur, le secteur technique où les problèmes les plus difficiles se posaient. Or tout va très bien. Les administrateurs aujourd'hui, le comité de construction et la régie se sont rendus sur les lieux faire la visite de l'atelier où l'on procède à la couture de la toile. C'est vraiment extraordinaire, cela va trè3 bien. Du côté de la fabrication du mât, puisqu'il est fabriqué à Rimouski, transporté à Montréal et hissé - il s'agit d'un mât qui est construit en acier - cela va bien. Il y a quelques jours de retard concernant la soudure des pièces. Prions le ciel pour que la grève de la construction ne nous paralyse pas trop longtemps.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Terrebonne.

M. Blais: Oui, M. le ministre, j'aurais une question à vous poser. On sait que sur l'échiquier historique il y a de ces cocasseries qui arrivent dans la vie et nous aurions beaucoup d'anecdotes à raconter plus tard sur le Stade olympique, du côté historique. Cependant, sachant pertinemment les coûts exorbitants de cette construction -lorsque nous sommes arrivés au pouvoir, fin 1976 début 1977, nous aurions bien aimé couper ce milliard, mais c'était impossible -sachant que le mât coûtera environ 125 000 000 $ ou 126 000 000 $, j'aimerais savoir, vu que l'histoire ramène le même parti qui l'a fait pour boucher le trou, si,

pour ce que j'appelle comme construction, du côté coût, un échec - c'est tout de même curieux historiquement que le même parti ait à faire échec et "mât" avec la même construction - cette fois que le coût de 126 000 000 $ sera respecté.

M. Rocheleau: Premièrement, j'aimerais indiquer au député de Terrebonne que la construction du stade a été amorcée par la ville de Montréal et qu'en 1975, je crois, c'est le gouvernement du Québec qui a dû prendre la relève à cause de problèmes assez particuliers. Le fait ou le hasard veut que ce que l'on a continué en 1975 comme travaux, c'est nous qui allons le terminer.

Le contrat actuellement octroyé à la firme Lavalin est un contrat clé en main. On doit nous livrer la marchandise pour le montant qui a été approuvé par le gouvernement et par le Conseil du trésor. Ce contrat doit se terminer, comme M. Deschamps l'expliquait, en mai 1987 et comportera un coût de 117 000 000 $ pour le parachèvement du toit.

M. Biais: En fait, vous croyez que les coûts prévus... C'est l'ensemble des Québécois qui s'intéresse au stade. La première fois, c'était censé coûter 325 000 000 $ et on s'est rendu à trois fois plus. Les gens Pavaient une fois, mais est-ce que vous croyez que les gens seraient disponibles à l'avaler une autre fois? Je croirais que non et j'aimerais bien avoir une certitude que vous pensez que les coûts seront vraiment respectés.

M. Rocheleau: M. le député de Terrebonne, j'aimerais vous indiquer que le dernier contrat qui a été octroyé l'a été par le gouvernement qui nous a précédés pour un montant total n'excédant pas 117 000 000 $ pour le parachèvement. C'est un contrat qui aurait été côtroyé sans soumission et c'est clé en main. Alors, j'espère que les négociations qui ont eu lieu dans le temps vont permettre que ces coûts soient respectés et que nous n'ayons pas à subir de mauvaises nouvelles. Si nous avions à subir des mauvaises nouvelles, M. le député de Terrebonne, nous ferions appel aux bons offices de l'Opposition qui a été celle qui a signé le contrat.

M. Blais: Le deuxième.

M. Rocheleau: Le deuxième.

Le Président (M. Lemieux): Je m'excuse, M. le ministre. M. le député de Terrebonne, nous avons le mandat de la Chambre de siéger jusqu'à 22 heures. Nous avons commencé à 20 h 10, et les cinq dernières minutes, en vertu de l'entente, devraient aller aux députés ministériels. Est- ce qu'il y a consentement pour poursuivre jusqu'à 22 h 10?

Des voix: Consentement.

Le Président (M. Lemieux): Consentement. Il y a consentement pour poursuivre jusqu'à 22 h 10. M. le député de Terrebonne, si vous avez une autre question, vous pouvez continuer. M. le député de Joliette, l'ordre des interventions, c'est le député de Terrebonne, le député de Lafontaine, le député de Saint-Louis et le député de Chauveau mais nous avons une entente entre les deux groupes parlementaires de 10 % pour l'Opposition; la parole appartient toujours au député de Terrebonne, s'il a une autre question.

M. le député de Joliette.

M. Chevrette: J'aurais deux questions.

Le Président (M. Lemieux): Oui, M. le député de Joliette.

M. Chevrette: Je voudrais savoir si cette année il y a des projets de rénovation ou d'amélioration à l'intérieur du stade. Je regarde, la compression budgétaire est de l'ordre d'environ 130 000 $, à moins que je ne lise mal les crédits budgétaires. Premièrement, la compression est due à quoi, dans le cas de la régie? Deuxièmement, est-ce que vous avez des projets d'amélioration à l'intérieur des équipements olympiques? Troisièmement... Je finirai après.

M. Rocheleau: II faut dire ici qu'il y a des compressions de certains postes. Il y a 4 % d'effectifs en moins, M. le Président, pour un total d'environ 325 000 $. Maintenant, il y a quelques projets qui ont été octroyés dernièrement, entre autres, pour l'installation de certains services au niveau 200, je pense, parce qu'avec le parachèvement du toit, avec la possibilité d'exposants, cela va commander des services de restauration au rez-de-chaussée et aussi des aménagements de cabinets d'aisance et autres. (22 heures)

Je peux vous citer, M. le Président, certains travaux qui ont été entrepris dernièrement. Il y a eu le remplacement de câbles d'aluminium de haute tension et de joints d'expansion aux gradins du stade; il y a eu les joints d'expansion à la dalle des terrasses à Pie-IX; certains systèmes mécaniques désuets, système tour d'eau ouest, serpentin de3 chauffe-eau et imperméabilisation du stationnement, le P-2 je crois, pour un montant total de 402 000 $. C'est pour compléter, entre autres aussi, des projets entrepris en 1984-1985 pour de3 montants de l'ordre de 158 000 $, ce qui totalise 560 000 $,

montant pris à même les dépenses de la construction.

M. Chevrette: Est-ce que le ministre peut me dire... Il y a eu une rumeur - pas une rumeur, cela émanait du Conseil du trésor il y a environ deux ans - une demande d'étude concernant la possibilité de vendre le Village olympique et de le soustraire de la Régie des installations olympiques pour l'offrir à l'entreprise privée, alors qu'on sait pertinemment que le Village olympique qui a 932 ou 937 baux de location, ou quelque chose du genre, est l'une des parties les plus rentables de la Régie des installations olympiques et, advenant une dissociation du Village olympique de la régie, c'est bien évident que les déficits qu'on retrouve actuellement ne seraient nullement comparables; ils pourraient sans doute doubler, sinon tripler.

Personnellement, j'étais l'un de ceux qui ne voulaient pas à l'époque... Est-ce que le ministre considère qu'on doit laisser le village comme faisant partie intégrante de la RIO?

M. Rocheleau: II faut comprendre ici, M. le Président, qu'actuellement le Village olympique ne comporte aucune dette d'immobilisations. C'est à l'intérieur du Stade olympique, c'est à l'intérieur de... Il pourrait y avoir des possibilités d'analyse quant à la possibilité d'envisager de se départir du parc olympique. Certaines hypothèses pourraient être analysées dans le sens que le Stade olympique, une fois sa dette payée - je pense que c'est pour 1993, M. le Président -il se pourrait que le gouvernement du Québec veuille négocier avec la ville de Montréal; une possibilité pourrait s'ouvrir là.

Si c'était le cas, il faudrait probablement disséquer le projet en deux, c'est-à-dire le parc olympique et le Stade olympique, et nous pourrions en somme souhaiter privatiser la partie du parc olympique. Mais ce sont des hypothèses que nous souhaiterions possiblement analyser au cours des prochains mois, de la prochaine année. En somme, si des recommandations devaient se faire de ce côté, elles seront faites, M. le Président, à la suite d'analyses et d'études que la régie fera, de concert avec nos services, avec l'aide du ministre délégué à la Privatisation qui pourrait, à un moment donné, au cours de 3on mandat, en faire l'examen. Pour le moment, nous n'envisageons aucune avenue à court terme.

M. Chevrette: M. le ministre, je suis heureux de constater qu'il n'y en a pas, pour les motifs suivants. Je me permets à ce moment-ci un commentaire, car je considère, pour y avoir quand même réfléchi longuement et avoir eu en main l'ensemble du dossier pendant deux ans, que ce serait faire un cadeau de Grec à la ville de Montréal que de lui transmettre exclusivement le stade. Je ne vois pas comment une ville comme Montréal, qui hériterait des installations en 1991 ou en 1992, pourrait rentabiliser un tel complexe si on lui enlève la partie la plus rentable.

Je suis convaincu que la ville de Montréal serait extrêmement perdante. Et je ne suis pas certain que l'ensemble de ces équipements sportifs ne deviendrait pas un fardeau fiscal trop lourd pour elle. Je pense qu'il ne faut pas regarder exclusivement en fonction de six mois ou d'un an. Je pense que la loi, qui est de portée publique et d'intérêt général, a fait en sorte qu'on crée une régie qui comporte un complexe, y compris le village. C'est un ensemble qu'on remet à la ville à l'échéance. Si ma mémoire est fidèle, dans le cas du Village olympique, cela mène à beaucoup plus loin que 1993, c'est en l'an 2000 quelque chose, 2035 ou 2037, que la dette serait épongée. Est-ce que cela se peut? Je me trompe peut-être quant aux dates. On me pardonnera pour les quelques années. Ce n'est pas la même fin en ce qui regarde la remise comme telle.

Je pense que c'est d'étendre un projet de loi d'intérêt public qui a créé cela. Il faudrait quand même que le Parlement ait une discussion parce qu'il y a un corps public et il y a quand même quasiment le tiers des citoyens du Québec qui hériteront d'un complexe. Mais on pourrait hériter d'un cadeau de Grec si on ne leur remet pas un ensemble qui pourrait à toutes fins utiles... Cela ne sera plus la taxe olympique lorsqu'il faudra aménager peut-être un mât nouveau sur ce toit, mais ce sera la ville de Montréal et les citoyens de Montréal. Il faudra penser à la réfection constante que nécessite un tel complexe. Il faut savoir que la billetterie dépend souvent de la qualité du jeu qu'il y a dedans. Il y a toute une série de facteurs qui font en sorte qu'un complexe d'une telle envergure ne crée pas nécessairement, à mon sens à moi en tout cas, un cadeau bien alléchant pour la ville de Montréal, contrairement à ce qu'on peut penser.

Je ne voudrais pas passer pour le grand défenseur de Montréal mais je pense qu'il y a une situation de fait autour de cela. Cela fera partie de notre histoire, de nos erreurs, de nos bévues et de nos bons coups peut-être aussi, éventuellement, si on le rentabilise au maximum, à court terme.

J'aimerais, avant qu'on passe à des actions qui pourraient remettre en question d'une façon fondamentale, parce que c'est une loi d'intérêt public, que le Parlement comme tel soit mis au courant de cela plutôt que de penser exclusivement à de3 analyses pour aller chercher peut-être à très court terme, 1 000 000 $, 2 000 000 $,

3 000 000 $, 4 000 000 $, 20 000 000 $, 30 000 000 $ ou même 100 000 000 $ qui, à court terme, pourraient dépanner un gouvernement sans penser au trou béant qu'on pourrait faire dans d'autres comptes, dans cinq ou dix ans.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Joliette, je vous remercie. J'ai grandement apprécié votre collaboration, mais nous avons quatre programmes à adopter et le part! ministériel a aussi à poser certaines questions. M. le ministre, vous pouvez répondre.

M. Chevrette: Je suis prêt à y consentir pour ne pas créer de problème dans l'adoption. Je sais que vous êtes obligé de le faire légalement. Qu'ils posent leurs questions, il n'y a pas de problème. J'aurai peut-être une minute à la fin pour des commentaires.

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre, commentez, oui.

M. Rocheleau: J'aimerais peut-être juste commenter les derniers propos de mon collègue, le député de Joliette, en ce sens qu'actuellement le parc olympique sur lequel sont bâtis ces logements, le terrain est la propriété de la ville de Montréal. C'est une servitude qui se termine en l'an 2034.

M. Chevrette: Je n'étais pas loin.

M. Rocheleau: II est bien évident qu'avant de faire toute transaction possible... Tel que le prévoit la loi, actuellement, une fois la dette éteinte, normalement, cela retournerait en bloc à la ville de Montréal.

Maintenant, il y a toutes sortes de possibilités qu'il faut quand même analyser et regarder. Sûrement que la ville de Montréal sera impliquée dans tous les gestes que le gouvernement posera parce que le Stade olympique, ce n'est pas simplement Montréal. Je pense que c'est le reflet de l'ensemble du Québec et le Québec a été drôlement impliqué au cours des dernières années et les citoyens de Montréal aussi. Mais les citoyens de l'ensemble du Québec ont été très impliqués dans le Stade olympique.

Je veux assurer mon collègue qu'il n'y a pas de geste qui pourrait être posé en vitesse. Cela fait partie des analyses et des examens qui, je pense, doivent être faits. Les recommandations par la suite suivront.

Je suis convaincu, M. le Président, que le gouvernement, l'ensemble de la députation de l'Assemblée nationale comme telle en serait sûrement saisi s'il y avait des modifications importantes à apporter premièrement à la loi, si on devait disséquer le projet. A ce moment-là, on se devrait, je pense, à mains de faire erreur, de venir devant l'Assemblée nationale.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le ministre. Une dernière question, M. le député de Lafontaine.

M. Gobé: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): J'allais dire une avant-dernière question, puisque le député de Saint-Louis m'a demandé la parole tout à l'heure de même que M. le député de Chauveau. S'il vous plaît, brièvement, M. le député de Lafontaine.

M. Gobé: Ma question s'adressera peut-être plus particulièrement à M. Deschamps, le président de la RIO. En ce qui concerne le vélodrome, je lis dans vos états financiers ou dans votre rapport présenté au ministre qu'il y a beaucoup de belles choses, c'est même un peu littéraire et lyrique. On voit des lignes extérieures qui esquissent un immense cadre de cycliste, entre autres. C'est un vélodrome dont on parle. Un vélodrome, c'est un endroit où on peut faire de la bicyclette et du cyclisme. Il y a huit lignes qui parlent de vélo. J'ai rencontré dernièrement des gens qui font du cyclisme, non pas pour se promener mais des gens de la Fédération cycliste du Québec; ils se plaignent et ils m'ont fait de3 représentations en ce sens qu'il était pour eux impossible ou difficile de faire subir aux jeunes athlètes québécois un entraînement rationnel et suffisamment développé pour que nous ayons des athlètes qui figurent honorablement dans les compétitions internationales et plus particulièrement en préparation des Olympiques. Je regardais un peu plus loin dans votre rubrique et je voyais qu'il y avait 250 jours d'activité sportive.

Ma première question est la suivante. Est-ce 250 jours d'activité de cyclisme et, si c'est le cas, est-ce que ce sont des gens qui vont se promener le matin, pour faire un peu de jogging ou est-ce que c'est pour les fédérations sportives qui s'entraînent sérieusement? C'est ma première question. Après il y a une sous-question.

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre.

M. Rocheleau: M. le Président, je pense que M. le député avait adressé sa question è M. Deschamps. Je demanderais à M. Deschamps d'y répondre.

Le Président (M. Lemieux): Vous savez qu'en commission parlementaire le ministre... Si vous l'autorisez, M. le ministre, vous savez qu'il répond sur votre droit de parole et en son nom. Vous l'autorisez, cela va, M. Deschamps. Je m'excuse mais c'est la

tradition, c'est le règlement.

M. Deschamps: M. le Président, le vélodrome est un des équipements sportifs chez nou3 qui, à l'instar de tous les autres vélodromes dans le monde, est le moins rentable. Quand nous avons dix cyclistes qui un dimanche matin - je ne dirais pas monopolisent le vélodrome mais - l'utilisent, c'est le maximum. Les cyclistes y viennent lorsqu'il n'y a pas d'autre activité. Notre première préoccupation, c'est la rentabilité des installations. Nous cherchons comme à Paris, comme à Stuttgart et comme à Munich à rentabiliser les installations. Les amateurs de cyclisme intérieur y viennent et y trouvent leur occasion mais ils veulent toujours en avoir davantage, n'est-ce pas? C'est le dilemme entre les deux.

M. Gobé: Excusez moi, monsieur...

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lafontaine, brièvement s'il vous plaît.

M. Gobé: Mais ma question n'était pas à l'endroit des amateurs. Il s'agit de la fédération québécoise des sports cyclistes qui se plaint de ne pouvoir faire suivre des programmes d'entraînement à des sportifs. On ne parle pas de gens qui vont se promener le dimanche matin. Je ne pense pas qu'on soit dans la même direction. Peut-être en continuant un peu. Vous êtes sans doute au courant que M. Jelinek de Sport Canada avait proposé d'installer un centre d'entraînement national au vélodrome. On me dit qu'il n'y a pas eu de réponse entre M. Brassard et M. Jelinek, êtes-vous au courant de cette affaire? Est-ce que vous pouvez dire pourquoi il n'y a pas eu de réponse et si le dossier a été soumis à votre juridiction?

M. Deschamps: Écoutez, ce n'est pas monté jusqu'à moi jusqu'à présent.

M. Gobé: Vous me dites qu'avec M. Brassard il n'y a pas eu de communication? Cela m'intéresse beaucoup.

M. Chevrette: La question devrait plutôt être posée è l'ancien ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche qu'au ministre délégué aux Services et Approvisionnements. Le Canada avait l'intention d'instaurer des centres d'entraînement sportif. La politique de l'excellence du Québec... Il y a des centres - je vais vous sortir le nom - de haute performance sportive comme il y en a un à l'Université de Sherbrooke. À Montréal, il y avait quatre sites possibles. C'est fort possible que ce ne soit pas allé aux oreilles de M. Deschamps puisqu'il y avait le centre Paul-Robillard, il y avait possiblement les installations olympiques, il y avait l'Université de Montréal, mais il y avait aussi l'Université du Québec à Montréal qui désirait l'avoir. Quand M. Jelinek dit qu'il n'y a pas de réponse, c'est précisément parce que les discussions entre... On pensait peut-être à un complexe intégré avec tout cela. Il y avait des plateaux possibles dans le mât en ce qui concerne la RIO qui auraient pu faire l'objet d'un type d'activité, l'Université de Montréal à un autre type d'activité et l'Université du Québec à un autre type d'activité, plutôt que de centraliser à un seul endroit. C'est ce qui fait que tout ce beau monde n'a pas réussi à dégager un consensus.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le député de Joliette. S'il vous plaît brièvement, monsieur, on a déjà prolongé de cinq minutes et deux de vos collègues n'ont pas encore posé leur question. Je n'ai pas une garantie qu'elles seront courtes.

M. Gobé: Une dernière question. Si vous me le permettez, M. le Président. (22 h 15)

Le Président (M. Lemieux): S'il vous plaît, M. le député de Lafontaine.

M. Gobé: Est-il vrai, M. le Président, que la période allouée aux cyclistes soit passée de quatre mois à sept semaines dernièrement? J'ai reçu un mémoire de gens qui, sachant qu'on passait devant la commission, ont tenu à me faire...

M. Rocheleauî Je peux vous indiquer si on parle toujours du vélo, que le vélo sera utilisé par la Fédération cycliste du Québec du 1er au 31 juillet 1986. Maintenant, pour les autres indications qui touchent ou relèvent davantage du ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, je pourrai lui demander de nous indiquer s'il y a des communications qui ont été suivies, à la suite du changement de gouvernement.

Mais, pour le moment, je n'ai pas d'indication autre à vous donner.

M. Gobé: Est-ce qu'on peut compter sur votre collaboration pour donner des infrastructures d'entraînement à ces gens?

M. Rocheleauî Si c'est dans le domaine du possible, remarquez que nous aimerions en faire une analyse. Cela me ferait plaisir que M. Deschamps puisse avoir les communications du ministère ou du ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche. À ce moment, s'il y a des demandes qui sont faites, on sera en mesure de les analyser.

M. Gobé: Merci, M. le ministre.

Le Président (M. Lemieux): Je vous remercie, M. le ministre. De consentement, M. le député de Saint-Louis, brièvement, s'il vous plaît.

M. Chagnon: Ce n'est pas ma soirée! M. le Président, ma question s'adresserait, si le ministre le permet, au président de la RIO. On a dit tout à l'heure que, dans un an, le toit serait installé sur le stade. Est-ce qu'il y a à l'heure actuelle des locations de prévues pour novembre 1987 jusqu'à, disons, avril ou mai 1988? Est-ce qu'on a déjà commencé à procéder à ces locations?

On sait qu'on aura le toit pour la fin de l'automne 1987, toute la partie hivernale 1987-1988, la première saison de la RIO avec un Stade olympique muni d'un toit rétractable. Combien a-t-on de jours de loués à ce moment?

M. Deschamps: Nous n'avons voulu signer aucun contrat. Nous sommes à un stade de prospection à ce moment, parce que tant que le toit ne sera pas installé, on ne peut pas se commettre pour un événement. Tout peut arriver. Une grève dans la construction nous retarde d'un an.

M. Chagnon: Pardon?

M. Deschamps: Une grève dans la construction peut nous retarder d'un an.

M. Chagnon: Pourquoi?

M. Deschamps: Parce qu'on ne travaille pas quand il y a du sport.

M. Chagnon: Je veux bien le croire, mais on n'aura pas de grève de la construction qui va durer un an.

M. Deschamps: Non, une grève d'un mois pourrait nous retarder d'un an.

M. Chevrette: On pourrait peut-être expliquer au député de Saint-Louis...

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Joliette.

M. Chevrette: ...qu'une grève, après la saison de baseball, par exemple, au moment où on peut travailler le plus allègrement sur le chantier, si elle tombe là, cela peut retarder, parce que, durant une "game" de baseball, je ne vois pas les plaques d'acier au-dessus...

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Saint-Louis a très bien compris, M. le député de Joliette. M. le député de Chauveau, la dernière question, de consentement. Oui, M. le ministre.

M. Rocheleau: Là-dessus, je comprends très bien qu'actuellement on a des négociations qui touchent plus particulièrement le domaine de la construction et, effectivement, il pourrait y avoir des problèmes particuliers. Je vous avoue très personnellement que je ne souhaiterais pas répéter ce qui nous est arrivé au tout début de la construction.

Si nous avions, à cause de circonstances incontrôlables, à reporter l'ouverture ou le parachèvement du toit d'un an, ce serait à cause de conditions absolument incontrôlables. Mais je tiens à préciser une chose: It ne faudrait pas que cela serve de branle-bas pour retarder indûment ou pour tenir compte...

Pour nous, toute la question de la construction doit se régler entre les parties. Personnellement, j'espère que cela se règle le plus rapidement possible et que cela ne nous crée pas de contraintes particulières. Mais, si cela avait à nous en créer, je vous avoue candidement, M. le Président, que je ne poserais pas de gestes particuliers pour régler un problème sur le dos, encore une fois, du Stade olympique.

Le Président (M. Lemieux): Je vous remercie, M. le député de Hull. La dernière question, maintenant, au député de Chauveau, avant de procéder à la mise aux voix des programmes. M. le député de Chauveau.

M. Poulin: Je trouve triste que le député de Terrebonne soit parti, parce qu'on aurait pu dire qu'à partir de cette année le stade verra la vie en rose! À partir du moment où le toit sera mis en place - parce qu'on sait qu'il y a une froideur extrême dans le Stade olympique même si l'été approche; je dis cela pour avoir été au baseball dernièrement. Tu vas à l'extérieur, tu as chaud; tu entres et tu as froid. Quel moyen va-t-on prendre pour que cela soit chaud en hiver? Ce n'est pas le toit qui va changer le fait que c'est froid à l'intérieur parce qu'avec le ciment et l'humidité... Est-ce que des moyens seront pris pour que le stade soit chauffé? Enfin, je ne sais pas de quelle façon...

M. Rocheleau: Oui, il est prévu dans toute la mécanique que, selon la saison, il y aura du chauffage pour que la température soit maintenue à un degré acceptable.

M. Poulin: J'ai hâte. J'ai cette crainte, parce que je suis allé au baseball dernièrement et...

M. Rocheleau: Mais on voudrait vous assurer...

M. Poulin: II n'y a sûrement pas besoin d'air climatisé, en tout cas.

M. Rocheleau: En somme, M. le député, le parachèvement complet du toit du stade n'est pas terminé. On subit les inconvénients, de la température. À cause d'une saison qui est quand même assez hâtive pour les spectateurs qui participent aux parties de balle, pour autant, je les invite à venir en grand nombre parce qu'on dit que quand il y a beaucoup de monde on se réchauffe ensemble. Si on venait à bout de remplir le stade, il y aurait une chaleur intense.

M. Poulin: On fera un congrès des libéraux.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le ministre. Tel que convenu au début, vous avez la dernière minute...

M. Chevrette: M. le Président, je voudrais remercier les gens de la régie qu'on a fait veiller un petit peu. Ils doivent retourner à Montréal. Je voudrais leur souhaiter bonne chance. Je pense que l'opération qui est en train de se réaliser, en tout cas je l'espère, contribuera à diminuer davantage les coûts d'opération et attirera le tourisme. Au plan économique, je pense que cela pourrait être un apport. Il faut profiter au maximum, je pense, des correctifs qu'on apporte pour essayer de corriger la situation. En aidant Montréal sur les plans économique et touristique, je pense que cela peut devenir une attraction mondiale, à mon point de vue. En particulier, si on pense au funiculaire ou, quand il n'y aura pas trop de vent pour voir ce grand papillon ou ce grand parapluie s'ouvrir, je pense que ce sera quelque chose d'unique au monde. J'ose espérer que pour l'économie montréalaise en particulier ce sera quelque chose de valable. On en a besoin, même si on est en train de connaître une reprise économique, plus lente qu'on la souhaiterait quand même.

Je voudrais remercier les gens de la régie pour s'être présentés. Sans doute, aurons-nous la chance de vous interroger davantage l'an prochain, lorsque vous reviendrez, puisqu'on sera à la veille d'ouvrir ce parapluie. Je voudrais vous dire que cela a été agréable de travailler avec vous pendant deux ans. Je veux souhaiter à l'ensemble des employés la meilleure des chances dans les tâches que vous avez à remplir. Je pense qu'on s'est bien accommodés et j'ose espérer que vous vous accommoderez aussi bien avec le nouveau ministre.

Adoption des crédits

Le Président (M. Lemieux): Nous vous remercions, M. le député de Joliette. Nous allons maintenant procéder à l'adoption des programmes. Est-ce que le programme 1, Exécution des obligations des ministères et organismes envers la Société immobilière du Québec, est adopté?

M. Chevrette: Adopté, sous réserve que j'obtienne par écrit les informations que j'ai demandées.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. Est-ce que le programme 2, Service des achats du gouvernement, est adopté?

M. Chevrette: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que le programme 3, Protection civile, est adopté?

M. Chevrette: Adopté, en demandant au ministre de faire diligence en ce qui a trait aux cas dans mon comté.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que le programme 4, Régie des installations olympiques, est adopté?

M. Chevrette: Adopté, en souhaitant que le "clé en main" réussisse à merveille.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'ensemble des crédits des organismes relevant du ministre délégué aux Services et Approvisionnements, pour l'année financière 1986-1987, sont adoptés?

M. Chevrette: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. Je vous remercie. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Rocheleau: Merci, M. le Président. Je voudrais simplement remercier les membres de cette commission et ceux qui y ont assisté, M. Deschamps, et nos invités pour ce soir qui accompagnent M. Deschamps de même que ceux qui ont précédé. Je tiens à offrir ma collaboration à tous mes collègues de l'Assemblée nationale, dans le but d'atteindre les objectifs que nous nous sommes fixés.

Le Président (M. Lemieux): Je vous remercie, M. le ministre. Je remercie aussi les fonctionnaires de leur collaboration. J'ajourne maintenant les travaux sine die, la commission ayant accompli son mandat.

(Fin de la séance à 22 h 25)