Journal des débats (Hansard) of the Committee on the Budget and Administration

(Dix heures huit minutes)

Le Président (M. Lemieux): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission du budget et de l'administration est réunie ce matin afin d'étudier la politique budgétaire du gouvernement dans le cadre du débat sur le discours sur le budget. M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. Il y a deux remplacements pour la séance: Mme Dionne (Kamouraska-Témiscouata) remplace M. Després (Limoilou) et M. Doyon (Louis-Hébert) remplace M. Polak (Sainte-Anne).

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le secrétaire.

Buts visés par la commission

Avant de commencer nos travaux ce matin, j'aimerais faire certaines remarques préliminaires. Je vais tâcher de les faire le plus brièvement possible eu égard au fait que nous avons dix minutes de retard.

J'aimerais rappeler aux membres de cette commission l'origine et les buts de l'exercice que nous allons commencer ce matin et qui va se poursuivre pendant dix heures, aujourd'hui et demain. Comme la majorité des gens qui composent cette commission, c'est la première fois à titre de député que je participe au débat sur le discours sur le budget en commission.

Je constate aussi qu'à l'exception de quelques députés aucun d'entre nous n'a participé aux travaux de la commission du budget et de l'administration qui a fait l'étude de la politique budgétaire au cours des deux dernières années. Je me suis demandé pourquoi nous nous retrouvons en groupe restreint dans cette commission parlementaire pour poursuivre un débat qui a été commencé et qui s'est poursuivi à l'Assemblée pendant plus de 13 heures. Je crois qu'il est utile de rappeler succinctement l'origine du mandat qui nous est confié, les objectifs à poursuivre et la responsabilité qui nous revient en tant que membres de cette commission.

Avec la réforme du règlement en 1984, on a voulu s'attaquer, entre autres choses, aux problèmes et aux insuffisances du débat sur le discours sur le budget. En faisant en sorte que le débat se poursuive en commission parlementaire, on a voulu atteindre trois objectifs: l'efficacité du travail parlementaire, la nécessité d'un meilleur contrôle des finances publiques et la revalorisation du râle des députés.

Au plan de l'efficacité du travail parlementaire, on a voulu que la Chambre puisse procéder à d'autres travaux pendant que le débat se poursuivait en commission. On a voulu également favoriser la qualité du débat en profitant de la souplesse de fonctionnement qu'implique le travail en commission, les échanges étant plus libres, le ministre pouvant être interrogé et les documents pouvant être distribués ou déposés.

Effectivement, on a cherché à accroître la qualité du contrôle parlementaire des finances publiques. En 1979, au niveau fédéral, la Commission royale d'enquête sur la gestion financière et l'imputabilité a constaté que le Parlement ne remplissait pas adéquatement son rôle de surveillance des finances publiques. Elle a recommandé la création d'une commission parlementaire permanente chargée d'étudier la planification financière à long terme du gouvernement, d'en examiner les implications et d'évaluer d'une façon globale les impacts des prévisions de dépenses et de revenus.

Au Québec, au début des années quatre-vingt, des critiques du système parlementaire comme M. Claude Forget et M. Denis Vaugeois ont repris et développé cette idée. Ils ont suggéré de créer une commission parlementaire permanente qui aurait une vue globale et qui pourrait suivre l'évolution des finances publiques, une suggestion qui a été retenue dans la formulation - je dis bien - de notre nouveau règlement. Il est, en effet, tout à fait inadéquat que le Parlement se penche une fois par année sur la politique budgétaire alors qu'on sait que le cycle budgétaire est un processus qui se déroule sur plusieurs années. De plus, l'étude des crédits par les différentes commissions permet bien une étude sectorielle des dépenses et des contenus des programmes, mais ne favorise pas l'étude globale des prévisions de dépenses et de revenus ainsi que l'analyse de leur incidence sur le fonctionnement de l'économie, la distribution des revenus, la stabilisation et la croissance de l'économie. Le pari que l'Assemblée a fait, en 1984, en

instaurant la réforme parlementaire c'est d'instituer cette commission parlementaire qui a une fonction spécifique et une responsabilité supplémentaire face aux autres commissions, soit celle d'étudier et de suivre, avant, pendant et après les discours sur le budget, l'évolution des finances publiques. En nous confiant cette responsabilité on a cherché - je l'ai bien dit tout à l'heure - à revaloriser notre rôle de parlementaire afin de nous spécialiser dans l'étude approfondie et suivie de la politique budgétaire. Le but est de nous permettre d'exercer une influence à long terme mais aussi et surtout de répondre aux attentes de la population qui espère un véritable débat public et une discussion de fond sur la politique budgétaire, ses enjeux, ses conséquences pour les particuliers et les entreprises et l'économie en général.

Enfin, je suis bien conscient que nos discussions peuvent être colorées à cause de nos formations politiques respectives, qu'elles sont peut-être le reflet de ce qu'on appelle les lignes de parti. Il ne faut pas nier cette réalité. Elle est indispensable à la discussion des enjeux politiques et économiques contenus dans la politique budgétaire. J'espère simplement que nous saurons à l'occasion aller au-delà de la tradition partisane pour favoriser ici en commission le vrai débat de fond qu'attend la population.

Organisation des travaux

Relativement maintenant au temps de parole des députés ministériels et de l'Opposition, si je me réfère aux articles 271 à 274 de notre règlement, j'aimerais vous dire qu'ils s'appliquent à la Chambre, à l'Assemblée nationale, et que de les appliquer ici serait, à mon avis, contraire à l'économie et à l'esprit des débats qui sont poursuivis en commission. Il est évident qu'à la lecture de l'article 274 vous allez constater qu'ici il n'y a pas de motion de censure. C'est l'Assemblée nationale qui a ce pouvoir. Les règles particulières qui régissent le présent débat sont l'article 275 et l'article 276. Vous allez remarquer qu'à l'intérieur de ces articles on ne spécifie pas de temps de parole. En conséquence, je me dois de me référer à l'article 209 qui dit que théoriquement le temps de parole des membres est de 20 minutes. Si l'on tient compte des précédents, en vertu des articles 179 et 180 de notre règlement... L'article 180 dit: "Au besoin, la procédure est déterminée en tenant compte des précédents et des usages de l'Assemblée."

J'aimerais vous faire remarquer qu'à la suite d'une décision du 23 mai 1984, à la commission de l'Assemblée, il a été convenu que le ministre des Finances et le porte-parole de l'Opposition interviendront les premiers à la séance de la commission et chacun aura un temps de parole de vingt minutes. Les membres de la commission, ainsi que le ministre, auront ensuite un temps de parole de dix minutes par intervention. De plus, à la suite d'une décision en date du mercredi 1er mai 1985 rendue par l'ancien président de la commission du budget et de l'administration, M. Lachance, on dit ceci: "Je voudrais, en commençant les travaux de la commission, faire un rappel du temps de parole. Le ministre des Finances peut s'exprimer pendant vingt minutes sur la politique budgétaire du gouvernement et l'évolution des finances publiques. Ensuite, c'est au tour du porte-parole de l'Opposition d'avoir droit à une période de vingt minutes. Après, il y a des discussions et je devrai tenir compte de la répartition du temps entre les groupes parlementaires. Les députés peuvent prendre la parole pendant dix minutes et ce temps de parole est divisible puisqu'il s'agit d'un débat qui prend la forme de questions adressées au ministre des Finances. Après chaque question, le ministre des Finances dispose d'un temps de parole de dix minutes pour répondre à son interlocuteur. Je laisse maintenant la parole au ministre des Finances et député de Saint-Maurice" à l'époque.

Telles étaient les paroles du député de Bellechasse et président à la commission, M. Lachance.

En conséquence, ici, ce matin, quant à l'ordre des interventions, dans la mesure du possible, j'essayerai de faire respecter ce qui est confié à l'Opposition, le mandat qu'elle a de contrôle du parlementarisme.

Il va sans dire que je ne peux pas interpréter le règlement d'une façon très restrictive, parce que, évidemment, cela va pénaliser l'Opposition si je donne une interprétation très réglementaire à l'article 209. Cela aurait comme conséquence qu'elle aurait à peu près 100 minutes sur 600 minutes, ce qui m'apparaît aberrant.

Alors, je ne peux pas en arriver à appliquer l'article 209 d'une façon vraiment restrictive et je vais essayer d'appliquer, ce matin, le principe de l'alternance 50-50 en respectant le droit de chacun des parlementaires. Je verrai, dans le cadre de l'application du principe de l'alternance, si effectivement le temps de parole de 50-50 peut être respecté.

M. le ministre, je vais vous confier la parole vingt minutes pour votre déclaration d'ouverture. Vous pouvez intervenir, par la suite, à chacune des questions qui vous sera posée de dix minutes. Il y a également des interventions qui peuvent se faire d'une façon continue pendant dix minutes. Je me réfère, M. le ministre, à la tradition, aux règlements et à différentes jurisprudences qui ont été rendues.

M. le ministre des Finances.

M. Levesque: Je vous remercie, M. le Président. Je n'ai pas l'intention de parler pendant vingt minutes. Je pense que les deux heures que j'ai utilisées pour le discours sur le budget sont suffisantes, à mon sens, pour informer la population. Je pense également que c'était dans l'esprit du nouveau règlement, lorsqu'il a été édicté. Je dis cela sans vouloir mettre en doute quelque interprétation que vous puissiez donner. C'était justement parce qu'autrefois il y avait 25 heures de débat à l'Assemblée nationale et on a voulu rendre un peu moins formelle, d'une part, la dernière période de dix heures qui était prévue pour la commission. En même temps, il y a le fait de libérer la Chambre pour faire d'autres travaux. Je pense bien que c'était l'idée que le législateur avait lorsqu'il a suggéré ce nouveau règlement.

Il y a peut-être de nos collègues qui n'ont pas eu l'occasion de s'exprimer sur le budget, de poser des questions pertinentes. Comme j'ai déjà pris deux heures du temps des parlementaires, je pense que je vais laisser à d'autres, autant que possible, le soin de commenter le budget. À l'occasion, toutefois, je pourrai intervenir pour donner les explications que l'on jugera nécessaires ou utiles.

Le Président (M. Lemieux): Effectivement, M. le ministre des Finances, dans le cadre du débat sur le discours sur le budget de ce matin, il est permis à un membre de cette commission d'intervenir d'une façon continue pendant dix minutes. Cette intervention ne prend pas nécessairement la forme d'une interrogation qui peut être adressée au ministre des Finances. Cela peut être aussi un commentaire émis dans son droit de parole. M. le député de Lévis.

M. Garon: Je n'ai pas non plus l'intention de faire de déclaration d'ouverture. J'aimerais seulement poser un certain nombre de questions au ministre des Finances concernant son budget.

Le Président (M. Lemieux): Un instant, M. le député de Lévis. M. le ministre des Finances.

M. Levesque: Je suggérerais, M. le Président, que le député de Lévis, dans son intervention, puisse poser les interrogations qu'il jugera à propos. J'attendrai' qu'il ait terminé pour lui donner mon point de vue sur les sujets qu'il abordera.

Je ne pense pas que nous soyons dans une situation qui ressemble, disons, à l'étude des crédits du ministère où l'on répond à chaque interrogation. Je pense plutôt qu'on est dans un échange de parlementaires qui ressemble plus à un débat qu'à une période de questions. C'est ce que j'avais à l'esprit lorsque nous avons procédé à modifier le règlement. C'était pour permettre justement à des parlementaires de pouvoir échanger sur une base paritaire, d'alternance. Je vais écouter le député de Lévis; quand il aura terminé, moi ou l'un de mes collègues répondra.

Le Président (M. Lemieux): Effectivement, M. le ministre, vous avez tout le loisir d'utiliser ou non votre temps de parole. Je pense que vous en êtes bien conscient. M. le député de Lévis.

Discussion générale

M. Garon: Je pense que le débat a lieu à l'Assemblée nationale mais ici, en commission parlementaire, c'est plutôt l'étude du budget en détail, ce qu'on ne peut faire à l'Assemblée nationale.

La première question est celle-ci: A la page 28, on indique dans les placements, prêts et avances, des sorties et des entrées de fonds. On voit dans les sorties de fonds, à la page 28 du discours sur le budget, juste avant l'annexe A, un certain nombre de chiffres avec des moins, qui doivent indiquer des sorties de fonds pour le gouvernement. Je vois: REXFOR: moins 27 000 000 $î SGF, Société générale de financement du Québec: moins 30 500 000 $; Société nationale de l'amiante: moins 23 500 000 $; pour SOQUEM et SOQUIA, il n'y a rien, il n'y a pas de sorties de fonds; Société québécoise d'initiatives pétrolières: moins 5 000 000 $ et, après cela, Autres: plus 111 500 000 $. Je me pose la question pour savoir pourquoi un montant aussi élevé est inscrit dans Autres, sans aucune spécification. Ma première question serait de savoir ce que recouvrent ces 111 500 000 $. S'agit-il de profits de différentes sociétés d'État qui ont été versés au gouvernement ou qui sont prévus pour 1986-1987?

On voit également la Société immobilière du Québec: plus 150 000 000 $. J'aimerais savoir ce que couvrent ces 150 000 000 $. On le voit, c'est une entrée de fonds pour le gouvernement, avec un plus. S'agit-il des avances comptables? C'est un montant considérable de prêts et avances de 150 000 000 $. On voit un autre montant de 14 900 000 $ et on ne sait de quoi il s'agit. On voit dans le total des entreprises du gouvernement: plus 160 000 000 $. À la fin, on voit au troisième alinéa, Autres comptes: moins 300 000 000 $. Il s'agit d'un montant considérable sur lequel il n'y a aucune indication.

Une voix: Lequel?

M. Garon: Le 3 en lettres plus grasses, Autres comptes, en bas, à l'avant-dernière ligne. C'est écrit: moin3 300 000 000 $ alors

que l'an dernier c'était plus 40 000 000 $. Cela fait une variation considérable dans les autres comptes. On voit que cette année les chiffres autres, qui n'ont pas de dénomination, sont des montants beaucoup plus considérables que l'an dernier.

Ma première question porterait sur ces éléments de précision du budget.

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre des Finances.

M. Levesque: J'ai dit que je répondrais après parce que j'ai encore des vérifications à faire pour donner le détail de... Concernant la SIQ, 150 000 000 $, je dais exactement ce que je vais répondre. D'un autre côté, dans les divers, j'aimerais qu'on me prépare la liste pour que le député soit bien renseigné, et la commission également. Je vais attendre d'autres questions du député.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le ministre des Finances. M. le député de Lévis.

M. Garon: L'autre question que je voudrais poser, j'aimerais avoir des précisions concernant les 175 000 000 $ de compressions additionnelles puisque nous n'avons aucune idée de quoi il s'agit. Également, nous aimerions savoir où se trouvent dans le budget les 175 000 000 $ -qui étaient indiqués par le gouvernement dans ses feuilles qui résument le budget -pour source de fonds concernant la privatisation des sociétés d'État. On voudrait également savoir où se trouvent, dans les comptes non budgétaires, les 133 000 000 $ d'Hydro-Québec parce qu'on ne les a pas vus non plus. Nous voudrions également savoir quelle est l'analyse des changements aux conventions comptables. Vous avez déjà indiqué antérieurement, lors de questions posées en Chambre, que vous aviez des précisions à ce sujet. Vous nous avez dit à l'Assemblée nationale que le lieu pour expliquer le détail des changements dans les conventions comptables, ce serait la commission parlementaire*

J'aimerais également savoir quelles sont les études...

M. Levesque: Pardon?

M. Garon: ...quelles sont les études qui ont été faites concernant la diminution du montant de déduction d'intérêts de 1000 $ à 500 $, lesquels indiqueraient quelles sont les couches de la société, quels sont les contribuables qui seraient visés. On voit dans le journal de ce matin, par exemple, que des associations d'économie familiale ont fait une étude assez importante sur le niveau de vie des citoyens du Québec, le pourcentage d'épargne des ménages qui ont un revenu de 20 000 $ et moins. Comme cette déduction passe de 1000 $ à 500 $ par contribuable, c'est-à-dire 1000 $ par couple, que les deux conjoints travaillent à l'extérieur du foyer ou que l'un des deux soit au foyer, puisque, à ce moment-là, l'autre conjoint qui n'est pas au foyer peut prendre la déduction du conjoint qui ne travaille pas à l'extérieur... Ce sont les études économiques qui ont été faites pour que le gouvernement sache de quelle façon les contribuables québécois vont être affectés par les mesures adoptées par le gouvernement. Oisons que ce serait sur la déduction...

M. Levesque: Sur le... D'accord.

M. Garon: ...de 1000 $ à 500 $.

Il y a eu toutes sortes d'analyses, évidemment. Le ministère des Finances, qui a des responsabilités plus grandes que les commentateurs ou les analystes, a dû évaluer quels seraient les contribuables qui seraient le plus affectés. J'aimerais que le ministre des Finances nous dise s'il y a des scénarios qui ont été faits démontrant comment une famille moyenne de deux ou trois enfants ayant un revenu de 15 000 $, 20 000 $, 25 000 $ ou 30 000 $ par année sera affectée par le budget dans son huile à chauffage, dans l'utilisation de l'essence, dans les tarifs qui sont anticipés pour 75 000 000 $, dans les compressions pour 75 000 000 $, dans les déductions d'intérêts qui seront réduites de moitié, etc. Est-ce que des scénarios ont été faits par le ministère des Finances pour déterminer comment seront affectés les ménages au Québec, selon les types d'analyses statistiques ou économiques faites habituellement par ménage? Comment les ménages, selon les différentes strates de revenu, seront affectés par ce budget du gouvernement? (10 h 30)

Par cette analyse économique, est-ce qu'on a visé à faire un budget expansionniste ou pour modérer les consommateurs, pour qu'ils consomment moins, c'est-à-dire un budget qui aura des effets régressifs sur l'économie? On sait que ce sont les consommateurs qui, par leurs achats, jouent un rôle important dans l'économie. J'aimerais savoir quel type d'analyses on a fait du budget au ministère des Finances pour déterminer l'impact souhaité sur l'économie du Québec. Est-ce qu'il y a eu une perspective économique ou essentiellement une perspective comptable? Est-ce qu'on a visé à augmenter la demande, à développer certains secteurs économiques davantage créateurs d'emplois et qui ont des effets directs et indirects plus grands sur l'économie ou si ces analyses n'ont pas été faites et qu'on a visé simplement à

"balancer" ce que les fonctionnaires du ministère des Finances appellent les grands équilibres financiers sur le papier? Est-ce qu'on a fait une analyse économique pour rechercher les objectifs particuliers dans les différentes mesures qui ont été adoptées? Est-ce qu'on a fait un texte après avoir trouvé les mesures, ou a-t-on d'abord tracé des objectifs à réaliser pour ensuite tenter d'arriver à un certain nombre de mesures pour réaliser ces objectifs souhaitables en termes de développement économique?

J'ai eu beau chercher, personnellement je n'ai pas trouvé ces objectifs. J'ai eu l'impression qu'on était un peu comme un commerçant de fruits et légumes qui le samedi à 16 heures se rend compte que ses légumes ne passeront pas la fin de semaine. Non seulement il n'y aurait pas la perspective Provigo mais la perspective légumes qui ne se garderont pas en fin de semaine et qu'il faut liquider rapidement pour ne pas se retrouver avec des légumes trop mous le lundi matin.

Quelle perspective a été déterminée dans ce budget pour qu'on ne dise pas ensuite, comme certains ont déjà dit dans le passé, que c'est un budget d'avocat de campagne. C'est une critique, occasionnellement, qui est faite des budgets.

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre des Finances.

Le budget et l'objectif de croissance économique

M. Levesque: Il y a plusieurs questions de la part du député de Lévis. Je pense que la question à laquelle je dois d'abord répondre, c'est un peu la philosophie qui touche le budget. Est-ce qu'on a tenu compte d'une volonté expansionniste? Est-ce qu'on a tenu compte d'une... J'en ai assez. Est-ce qu'on a tenu compte du fait qu'on voulait...

M. Garon: Si vous en avez beaucoup, vous pouvez nous en passer.

M. Levesque: Oui, peut-être que je vais vous passer quelques documents tout à l'heure. Cela va peut-être aller plus vite. Autrement dit, est-ce qu'on a tenu compte des emplois créés? Est-ce qu'on a tenu compte des besoins des gens qui pourraient être affectés positivement ou négativement par le budget? Est-ce qu'on a fait des études d'impact, etc.? Je dois dire que ce qui nous a le plus préoccupés, cela a été évidemment de devoir faire face à une impasse budgétaire de plus de 1 500 000 000 $, chiffre qui dépassait les 3 000 000 000 $ qui étaient devenus presque une habitude de déficit depuis quelques années. On a beau dire qu'on peut parler de théories économiques. À un moment donné, lorsqu'on en a plus les moyens, on peut avoir quelque chose d'un peu plus sophistiqué, mais, lorsqu'on a à faire face à une impasse de cette nature, je pense que la première préoccupation, c'est de dire: Nous ne pouvons pas accepter cette situation; il faut prendre des mesures pour faire face à cet énorme déficit qui s'annonce si on ne prend pas certaines mesures. Autrement dit, si on laisse aller la machine, on va arriver avec un déficit de 4 500 000 000 $, 4 700 000 000 $. Et on sait fort bien, lorsqu'on parle de mesures qui sont de nature à favoriser l'expansion, que, dans toutes ces mesures, la plupart sont utiles, répondent à des besoins. Il n'est pas question pour moi de dire que, dans ce déficit qui pouvait atteindre 4 700 000 000 $, il y a quelque chose de mauvais, mais pouvons-nous faire face à un autre déficit de cette envergure qui va s'ajouter à une dette déjà inacceptable? Autrement dit, nous sommes partis d'une dette de 4 800 000 000 $, 4 700 000 000 $, on est rendu aujourd'hui, dix ans après, à 30 000 000 000 $. Si c'était simplement une dette passive qu'on pouvait oublier, mais elle revient immédiatement è notre mémoire à chaque année en nous disant: Payez-nous les intérêts, monsieur. Payez-nous les intérêts.

Les intérêts étaient de 300 000 000 $ à 350 000 000 $ quand j'étais au gouvernement autrefois, alors que je me retrouve à avoir des intérêts à payer de 3 500 000 000 $. Cela nous enlève beaucoup de marge pour répondre à d'autres besoins. Comme on a dit - je pense que c'était le député de Lévis qui disait: Écoutez, le déficit, il n'y a rien là. Si je laissais aller le déficit, l'an prochain, j'aurais 4 000 000 000 $ d'intérêts auxquels je devrais faire face. C'est d'autant moins de services qu'on peut donner à la population quand on se concentre sur le paiement des intérêts.

Donc, il fallait faire un virage vers un déficit moindre malgré cette impasse spectaculaire, dramatique. Or, qu'est-ce que l'on fait? Est-ce qu'on se tourne vers la fiscalité, vers la taxation? On a dit non, justement parce que nous ne voulions pas ralentir la croissance économique. Au contraire, nous étions toujours préoccupés par l'article 1 de notre programme qui est le développement économique, la croissance économique, la création d'emplois.

D'ailleurs, vous vous souvenez qu'au mois de décembre le premier geste qu'on a posé c'était d'avancer d'un an la mesure annoncée par l'un de mes prédécesseurs le 23 avril 1985, mesure qui affectait l'impôt sur le revenu des particuliers. Nous pensons, au contraire, qu'il faut rendre le Québec plus compétitif. Il faut faire en sorte qu'au domaine de l'impôt sur le revenu des parti-

culiers, tout spécialement, un effort soit fait pour diminuer cet impôt et non pas l'augmenter.

On sait que déjà, pour ce qui est en deçà d'un revenu d'environ 29 400 $ pour un couple avec deux enfants, nous sommes compétitifs dans le sens suivant: ces familles paient moins d'impôt sur le revenu des particuliers au Québec qu'en Ontario. Nous avons aidé en donnant suite aux mesures annoncées en avril 1985 et reprises et avancées même en décembre 1985; nous avons allégé le fardeau. Mais, il reste que les couples avec deux enfants gagnant plus de 29 400 $ connaissent, avec l'impôt progressif, une situation qui est moins favorable qu'elle ne l'est pour des gens dans la même situation en Ontario.

Ce n'était pas de ce côté qu'il fallait, au 1er mai, revenir - après avoir essayé d'alléger cette situation - en augmentant l'impôt sur le revenu des particuliers. On a mis cela de côté. Pour l'impôt, en général, on s'est dit: II y a peut-être une chose à faire avant de taxer, c'est de comprimer les dépenses, de faire un examen de toutes les dépenses qu'il y a au gouvernement pour voir s'il n'y a pas lieu de couper un peu de gras dans ces dépenses. D'ailleurs, nos prédécesseurs avaient déjà commencé. Le problème qu'ils avaient, c'est qu'ils coupaient dans le gras et, à côté, ils repartaient d'autres dépenses qui faisaient presque en partie, annuler l'effet de ces compressions.

On a vu, par exemple, des compressions assez dures qui ont été faites en 1981-1982 et 1982-1983. En même temps, il y avait des rencontres, comme à Compton, par exemple, où on inventait d'autres choses de sorte que l'effet net de ces compressions n'était pas de nature à régler la situation ou à l'améliorer. Ce que nous avons fait, c'est que nous avons demandé au président du Conseil du trésor de procéder à des compressions budgétaires en vue du budget 1986-1987. Il l'a fait et des compressions d'environ 1 010 000 000 $ furent effectuées. Cependant, à cause des situations d'urgence qui existaient dans les hôpitaux en particulier, justement dans les salles d'urgence, il y a eu une somme de 204 000 000 $ qui a été affectée au développement. Ce qui a laissé 806 000 000 $ de coupures nettes annoncées le 25 mars 1986 par mon collègue le président du Conseil du trésor. Cela, cependant, nous laissait encore avec une situation où il fallait trouver les moyens non seulement d'en arriver à un déficit de 3 100 000 000 $ ou 3 200 000 000 $, comme cela se faisait, mais où je voulais absolument arriver à équilibrer le compte courant, c'est-à-dire cesser d'emprunter pour payer l'épicerie.

Cela nous amenait à un déficit d'environ 2 900 000 000 $ plutôt que de 3 100 000 000 $ ou 3 200 000 000 $; ce qui accentuait encore l'importance de l'impasse. Aidés cependant par ces compressions, nous avons envisagé de baisser le déficit à 2 895 000 000 $. Nous l'avons fait non seulement du côté de la fiscalité, justement parce que nous faisions bien attention à notre priorité qui était la croissance économique et la création d'emplois, mais nous avons utilisé aussi divers moyens, Le budget est là pour illustrer ma pensée et vous donner plus de détails là-dessus. C'est qu'en plus de ces coupures déjà faites noua en avons annoncé de nouvelles. Nous avons procédé à récupérer certains surplus qui existaient ou certaines sommes qui étaient normalement dues au gouvernement, Nous avons fait cette récupération. Nous avons annoncé une privatisation pour 175 000 000 $. Nous avons annoncé une tarification pour 75 000 QQO $, ainsi de suite. Nous avons, à la faveur des mesures comptables, par exemple, modifié des conventions comptables. Nous avons dégagé un surplus de 241 000 000 $ à ce chapitre. Avant d'arriver à taxer directement, nous avons fait tout ce que nous pouvions pour éviter d'avoir à taxer directement les citoyens qui étaient déjà -tout le monde le reconnaît - suffisamment taxés, (10 h 45)

Lorsque nous sommes arrivés au bout de ce cheminement, il nous manquait encore quelque 300 000 000 $ ou environ 250 000 000 $. C'est là qu'il fallait se tourner vers la fiscalité pure, mais tout en se rappelant qu'il y avait, en plus de l'impasse que nous avions connue et qui a été décrite dans notre document du 5 mars 1986, un autre facteur négatif. C'était justement le fait que le gouvernement fédéral essayait de tasser dans notre cour une partie du déficit inacceptable auquel il doit lui-même faire face. C'est là que nous avons décidé de demander aux corporations de faire leur part avec une augmentation qui était de l'ordre de 150 000 000 $ qui correspond à la somme dont nous avons été privés ou dont nous pouvons être privés de la part du gouvernement fédéral à cause des 66 000 000 $ qu'il ne nous a pas payés au chapitre de la péréquation, également des 82 000 000 $ qui sont menacés par le projet de loi 96 à la Chambre des communes.

Finalement, il restait après cela à peu près 95 000 000 $, 100 000 000 $ et cette fois-ci nous nous sommes tournés vers les citoyens, pour la première fois, vers les particuliers et les sociétés, pour l'abolition de l'exemption de la taxe sur l'huile à chauffage et le gaz naturel et cela d'une façon très logique, d'abord parce que l'électricité, qui est notre richesse à nous, était taxée. Il est normal que les produits importés le soient. D'autant plus que ces

produits sont en train de connaître une baisse. Cela n'aggravait pas la situation et il est probable que le coût, même avec cette abolition de l'exemption, sera peut-être moindre l'hiver prochain que le coût de l'an dernier pour ceux qui se chauffent avec ce matériau. C'est un peu le résumé de l'approche que nous avons eue.

Maintenant, pour répondre à des questions plus spécifiques, autrement dit pour résumer, nous avons toujours fait attention à l'article 1 de notre programme. Probablement que d'autres ont fait attention à leur article 1 trop longtemps, mais nous autres, c'est ce qu'on a fait et nous l'avons fait de telle façon que cette préoccupation de création d'emplois, de croissance économique soit toujours présente à tous les gestes que nous avons posés le long de ce parcours.

Changement dans les conventions comptables

Les questions posées par le député de Lévis touchaient d'abord, si mes notes sont correctes, la page 28 du discours sur le budget sur l'état des opérations financières, opérations non budgétaires, placements, prêts et avances. Là, il y avait une question touchant les 111 500 000 $ marqués Autres. Dans Autres, cela touche principalement la privatisation envisagée. Évidemment, je ne peux pas vous dire quelles actions sont envisagées, je peux simplement dire en générai une liquidation d'actions dans des entreprises suite à la privatisation. Je ne peux pas à ce moment-ci dire à la commission, pas plus qu'au caucus du parti, quelles sont les entreprises qui sont envisagées. Le député de Lévis comprend très bien pourquoi. Mais je peux dire que ce chiffre de 111 500 000 $ comprend principalement ce poste. Il y a également une réévaluation des placements à la suite d'une modification comptable qui touche plus particulièrement Hydro-Québec. Cela répond presque, en même temps, à la question sur les fameux 133 000 000 $ que l'on retrouve aux revenus et qui faisait que l'Opposition demandait: Si c'est aux revenus, comment cela se fait-il qu'on n'en parle pas à Hydro-Québec dans ses déboursés ou dans les dividendes qu'elle aurait à payer au gouvernement? Il ne s'agit pas de dividendes, justement. La formule a été changée. Si cela avait été un dividende, on n'en aurait pas eu. Un montant de 521 000 000 $ avait été prévu par l'ancien ministre des Finances le 23 avril, mais à cause des circonstances relatives à la baisse du dollar canadien, d'une part, aux ventes d'électricité et au prix du pétrole... On sait que le prix de vente de ces surplus d'électricité est relié au prix d'autres sources d'énergie, comme le pétrole. Donc, il y a là un fait auquel on doit faire face et qui fait que les 521 000 000 $ qui avaient été prévus par l'ancien gouvernement se sont évaporés. Ce montant de 133 000 000 $ va résulter des conventions comptables qui ont été modifiées. C'est justement à ce poste qu'on retrouve cette modification, mais dans les 111 500 000 $ mentionnés par le député.

M. Garon: Les 133 000 000 $, c'est dans les 111 500 000 $?

M. Levesque: Oui, parce qu'il y a des plus et des moins, il faut bien comprendre.

M. Garon: Parce qu'on prend les plus et les moins.

M. Levesque: Bon, alors dans la liquidation d'actions dans des entreprises à la suite de la privatisation, vous avez un plus de 250 000 000 $. Dans la réévaluation des placements à la suite de la modification comptable à Hydro-Québec, vous avez un moins de 133 000 000 $ et, pour les autres sociétés, vous avez un plus de 35 000 000 $, ce qui fait un net de moins 98 000 000 $. Il y a une réserve, comme d'habitude, pour d'autres placements qui donne moins 40 500 000 $, ce qui donne un total de plus 111 500 000 $.

M. Garon: La privatisation, ce n'est plus 175 000 000 $, c'est 250 000 000 $.

M. Levesque: Pour avoir un net pour le gouvernement, c'est normal que l'on doive aller... Autrement dit, je vais donner un exemple au député de Lévis dans un domaine qu'il connaît bien, celui de SOQUIA. On se rappelle que SOQUIA s'est départie des actions de Provigo et que la vente a donné, si ma mémoire est fidèle, à peu près 48 000 000 $. Cela a donné seulement 37 000 000 $ net au gouvernement parce qu'il y avait déjà un placement de 11 000 000 $, c'est-à-dire que le coût du placement était de 11 000 000 $ et le dividende auquel nous avions droit c'était la différence entre le coût du placement et le montant de la vente.

M. Garon: Le gain de capital.

M. Levesque: C'est cela. C'est pourquoi il y a toujours cette différence. Pour réaliser 175 000 000 $, c'est 175 000 000 $ net dont on a parlé dans le discours sur le budget et non pas 175 000 000 $ brut. Moi, il me faut 175 000 000 $ net, je l'espère.

Quant aux autres montants...

M. Garon: II a été payé au fonds, c'est une entrée nette.

M. Levesque: J'ai donné l'exemple de Provigo parce que c'est fait, cela.

M. Garon: Je comprends SOQUIA, mais cela a été acheté en 197B, je pense, ou en 1979. Supposons que cela a été payé 11 000 000 $, mais cela a été payé dans ces années-là.

M. Levesque: Oui.

M. Garon: Cette année, c'est une entrée de fonds nette de 48 000 000 $.

M. Levesque: Non, il faut soustraire pour obtenir le dividende dû. Autrement dit, les 48 000 000 $ ne vont pas au fonds consolidé du revenu parce que SOQUIA veut garder sa base de 11 000 000 $ de son placement. Le coût de son placement lui appartient. La différence entre le prix de vente des actions et le coût des actions s'en va au fonds consolidé du revenu. Cela devient un dividende, autrement dit, pour le gouvernement.

Concernant les autres montants sur lesquels le député de Lévis me posait des questions, je pense que c'était pour le chiffre de 150 000 000 $. Les 150 000 000 $, c'est la Société immobilière du Québec, n'est-ce pas? Ce sont les montants que la société immobilière... On se rappellera que la Société immobilière du Québec, lorsqu'elle a été formée par l'ancien gouvernement, a acquis tous les immeubles appartenant au gouvernement pour une somme, je crois, de 500 000 000 $, plus ou moins. Elle a payé à l'aide d'un billet promissoire et elle devait rembourser au gouvernement pendant cinq ans la valeur de ses biens. Or, il est prévu que cette société rembourse ces 150 000 000 $ et c'est pourquoi vous avez là la somme de 150 000 000 $.

Une autre question que le député a posée, c'est sur "Autres". Après la Société immobilière du Québec, on voit le mot "Autres", 14 900 000 $. C'est formé de deux montants: programme d'aide aux entreprises, 12 000 000 $ et réserves non allouées, 2 900 000 $, pour un total de 14 900 000 $.

Finalement, dans ce tableau, il y avait Autres comptes, 300 000 000 $. Le détail de ce montant se trouve dans la liquidation des comptes à payer. On sait que, lorsqu'on a fait les modifications aux conventions comptables, il fallait bien qu'il se retrouve quelque part. Alors, les déficits des réseaux à la suite de l'inscription des comptes à payer non inscrits, le paiement du change étranger sur les remboursements d'emprunts, par exemple... On sait que le gouvernement a emprunté au cours des années dans certaines devises dont la valeur, vis-à-vis du dollar canadien, a été modifiée. Lorsqu'on a fait la modification aux conventions comptables telle que suggérée par le Vérificateur général, justement, c'étaient des postes: les comptes à payer, les déficits des réseaux et le taux de change. Autrement dit, il fallait faire les calculs pour se mettre à jour. Lorsqu'on s'est mis à jour, on est arrivé' à une somme de 250 000 000 $ à ces divers postes. Le solde de 50 000 000 $ pour arriver à 300 000 000 $ provient des opérations financières régulières. Le député disait: D'habitude, c'est à peu près ce montant. Pourquoi est-ce changé? La différence provient des opérations financières régulières. Le montant de 250 000 000 $ provient des effets des modifications aux conventions comptables au titre de ce que je viens de vous mentionner.

M. Garon: Pourquoi ne pas avoir indiqué les différentes opérations plutôt que de montrer un montant à la fin? Vous parlez de 111 500 000 $ et de sa contrepartie dans le montant de 300 000 000 $ pour en arriver à plus 250 000 000 $, moins 133 000 000 $, plus 35 000 000 $.

M. Levesque: Autrement dit, pourquoi n'a-t-on pas donné le détail des divers... Je ne le sais pas. Je n'ai aucune objection à vous le donner ce matin. Je vous assure que ce n'est pas moi qui m'occupe de la confection des tableaux mais je peux m'informer pour voir si cela se fait comme ça d'habitude. On me dit que cela se fait comme ça d'habitude. (11 heures)

M. Garon: Mais vous dites que vous changez les conventions comptables pour nous éclairer davantage, mais cela nous éclaire moins qu'avant, parce qu'avant il n'y avait pas de dispositions semblables. Vous arrivez avec des gros chiffres, 300 000 000 $ alors qu'avant c'étaient des petits chiffres. Avant, c'était plus 40 000 000 $ è "Autres comptes". Là, vous avez moins 300 000 000 $. Cela fait donc un écart de 340 000 000 $. Cela fait un joli écart, vous savez. Ensuite, vous mettez le solde dans "Autres", en haut dans le premier élément, de plus 111 500 000 $. Il y a un paquet de chiffres là-dedans, mais le solde fait un plus. Après avoir mis un paquet de plus et un paquet de moins, cela arrive à un plus. Je ne vois pas en quoi ces conventions comptables éclairent davantage le client. J'ai plutôt l'impression que cela le môle davantage.

M. Levesque: C'est peut-être pour cela qu'ils ne l'ont pas détaillé parce que cela nous aurait peut-être mêlés.

M. Garon: Mais ils auraient su ce que c'était.

M. Levesque: II est bien sûr qu'il faut être assez versé dans les conventions comptables pour comprendre très bien tous

les rouages. Toutefois, je n'ai pas objection à le publier, si le député le veut. Je peux lui envoyer une copie complète et détaillée, avec annotations s'il le désire. Je n'ai pas d'objection. Sauf qu'on a pensé, à cet endroit, que ce n'était pas le moment de détailler. D'ailleurs, il y a déjà tellement de détails là-dedans. Vous savez qu'on parle de toutes les sociétés comme REXFOR, SGF, SNA, SOOUEM, SOQUIA, SOQUIP, et on arrive ensuite avec "Autres". On aurait pu continuer.

M. Garon: Mais c'étaient des petits montants. Il y a des montants relativement petits...

M. Levesque: Oui, je comprends, mais le montant...

M. Garon: ...comme 5 000 000 $. Mais des montants de 250 000 000 $...

M. Levesque: Mais cela n'aurait rien donné et je vais vous dire pourquoi. C'est parce que le montant de 111 000 000 $ touche précisément la privatisation. On n'aurait pas pu donner de nom. C'est pourquoi on a marqué "Autres", probablement. C'est parce que les compagnies qui seront privatisées ne sont pas inscrites là-dedans, mais on ne le dira pas avant d'être prêts, c'est normal. Autrement, on ne serait pas responsables envers la population du Québec qui veut avoir le meilleur rendement de la vente de ces sociétés.

M. Garon: Mais imaginez-vous que c'est un rapport d'une entreprise privée. L'actionnaire veut comprendre. Nous jouons le rôle de l'actionnaire. Il y a le montant de 111 500 000 $; il y a un montant de 250 000 000 $ de ventes d'entreprises; il y a un montant de 133 000 000 $ en dividendes qui ne sont pas versés; il y a un autre montant de 35 000 000 $. On ne juge pas bon d'indiquer que, là-dedans, il va y avoir un montant de 250 000 000 $ de ventes d'entreprises, qu'il y a des dividendes de 133 000 000 $ qui ne sont pas versés. Ce sont de drôles de conventions comptables.

Malgré tous les "sparages" que faisait le Vérificateur général qui avait l'air d'un tenancier de maison de pureté, d'un coup sec, on trouve que cela cache plus qu'avant. Au lieu de montrer plus, cela en montre moins qu'avant. Je m'étonne que ce soit cela, les conventions comptables du Vérificateur général* Dans une convention comptable, on peut compter des briques à la douzaine, on peut les compter à la chaudière, à la brassée ou de différentes façons, à condition de s'entendre sur la méthodologie. À la fin, si on dit qu'on améliore ces conventions, il ne faut pas se mordre le front avec les dents d'en haut comme dans la comptabilité. Le Vérificateur général nous dit, au fond, que ces conventions vont nous donner plus l'heure juste. C'est drôle, quand je regarde cela, il me semble que j'ai moins l'heure juste qu'avant. Il y a des gros chiffres et on ne sait pas ce qu'il y a derrière. 300 000 000 $, ce n'est pas des "peanuts". Après cela, on dit: Les 115 500 000 $, c'est un solde d'additions et de soustractions. Je suis un peu estomaqué. On se serait attendu un peu d'avoir le détail de cela, il me semble, pour mieux éclairer le patient, surtout si on veut éclairer l'actionnaire comme dans une "business".

Si cela rapporte 250 000 000 $, imaginez-vous! 250 000 000 $ de ventes d'entreprises, 133 000 000 $ de dividendes...

M. Chagnon: Question de règlement, M. le Président.

M. Garon: ...et on se retrouve avec plus 111 500 000 $. Cela fait drôle.

Le Président (M. Lemieux): Je m'excuse, M. le député de Lévis, question de règlement de la part du député de Saint-Louis. M. le député de Saint-Louis.

M. Chagnon: N'aviez-vous pas dit, M. le Président, que les interventions des députés devaient durer dix minutes?

Le Président (M. Lemieux): Effectivement, M. le député de Saint-Louis.

M. Chagnon: On est rendu à combien?

Le Président (M. Lemieux): J'ai dit tout à l'heure que les interventions devaient durer dix minutes. Mais j'aimerais vous faire remarquer que M. le ministre des Finances, de même que le critique de l'Opposition - il faut avoir à l'esprit le principe du contrôle parlementaire - n'ont pas utlisé les vingt minutes des déclarations d'ouverture. Or, j'ai convenu qu'en ce moment ils utilisaient ces vingt minutes. En plus, ils ont dix minutes chacun, ce qui équivaut à environ trente minutes.

Cet après-midi, je tiens à le préciser aux deux groupes parlementaires... Je m'appuie sur la tradition et l'usage là-dessus en vertu des articles 179 et 180 où il y a des principes d'établis par deux ans de pratique selon lesquels cette forme de débat ne doit pas être nécessairement - je le dis bien, ne doit pas être nécessairement - une interrogation au ministre. Je m'appuie sur cette décision du 23 mai 1984 à cet effet. Cet après-midi, effectivement, dans le respect de la règle de l'alternance, ce sera des dix minutes. Mais en ce moment, le député de Lévis a droit à trente minutes à

cause du fait qu'il n'a pas utilisé ses vingt minutes de ce matin. Je me dois de lui redonner la parole puisqu'il n'a utilisé que quatorze minutes et trente et une secondes jusqu'à maintenant.

M. Chagnon: Excusez-moi auprès du député de Lévis. Cela m'a paru beaucoup plus long.

Le Président (M. Lemieux): Je m'excuse, M. le député de Saint-Louis, mais les deux groupes parlementaires sont bien conscients que, cet après-midi, ils auront des dix minutes et ce ne sera pas nécessairement des interrogations au ministre. Je tiens à le préciser. M. le député de Lévis, s'il vous plaît, vous pouvez continuer. Nous allons, d'ailleurs, suspendre à 11 h 15. M. le député de Lévis, vous pouvez continuer.

M. Levesque: C'est à cause du député de Lévis qu'on suspend?

M. Garon: On peut continuer, cela ne me dérange pas. On peut continuer jusqu'à midi et demi.

Le Président (M. Lemieux): Non, je m'excuse, mais nous avons un mandat de l'Assemblée qui dit ceci: "Ou consentement de l'Assemblée, M. Lefebvre, leader adjoint du gouvernement, précise que la commission du budget et de l'administration se réunira afin de poursuivre le débat sur le discours sur le budget le mardi 13 mai de 10 heures à 11 h 15, de 15 h 30 à 18 h 30 et de 20 heures à 22 h 30." Nous devons suspendre à 11 h 15 pour reprendre à 15 h 30.

Une voix: Cela va!

Le Président (M. Lemieux): Vous savez, comme président, je dois me conformer aux directives et au mandat de l'Assemblée.

M. Chagnon: C'est bien important.

Le Président (M. Lemieux): C'est effectivement très important, M. le député de Saint-Louis. M. le député de Lévis, vous avez toujours la parole.

M. Garon: J'aimerais poser une autre question. J'essaie de comprendre comment fonctionne le gouvernement. C'est une question terre à terre. J'ai eu l'occasion de me sensibiliser au dossier de la prison de Saint-Joseph-de-Beauce. C'est un dossier que j'ai étudié et cette prison m'est apparue comme l'une des plus efficaces au Québec. 11 y a 32 cellules et avec celles-ci on réussit à gérer 70 détenus par jour parce qu'un certain nombre de détenus travaillent dans différents endroits. Or, le gouvernement décide de fermer cette prison qui, avec 32 cellules, réussit à faire fonctionner 70 détenus.

Ce matin, dans le journal je voyais qu'à la prison de New-Carlisle, c'est l'inverse. On garde la prison ouverte et apparemment elle peut gérer 63 détenus, mais dans la réalité il y en a seulement 28. Oonc, une prison nettement sous-utilisée.

M. Chagnon: Parce que les citoyens sont honnêtes.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Saint-Louis, s'il vous plaît!

M. Garon: Et cette prison sous-utilisée, qui peut fonctionner avec 63 détenus et qui n'en a que 28, va se voir octroyer un montant de 1 000 000 $ pour des travaux, alors que celle qui est utilisée à pleine capacité, on décide de la fermer. Je ne suis pas capable de comprendre le raisonnement en arrière de tout cela. Je me serais attendu au contraire, dans le sens qu'ils auraient fait des travaux dans la prison de Saint-Joseph-de-Beauce qui est utilisée à pleine capacité. En plus, on dit que sur le plan de la réhabilitation cette dernière est la plus efficace des 29 centres de détention du Québec, puisque les prisonniers, l'an dernier, ont gagné près de 55 000 $ et le rythme de cette année est encore plus élevé. Les prisonniers paient même de l'impôt, pas des gros montants, mais ils paient un certain montant d'impôt. C'est la prison, sur le plan des données, la plus efficace et l'une des moins chères en termes de per diem, puisque son per diem est le troisième moins élevé au Québec.

Une voix: La page, s'il vous plaît?

M. Garon: Je donne un exemple concret. Le ministre a dit que le gouvernement a voulu rationaliser les dépenses, que cela va être une meilleure administration. C'est comme cela qu'il va fonctionner. J'ai un exemple concret sous les yeux dont je ne suis pas capable de comprendre le fonctionnement. La prison de Saint-Joseph, avec 32 cellules, réussit à faire fonctionner 70 prisonniers ou détenus qui font des stages de réhabilitation en même temps puisqu'elle est vraiment acclimatée à son milieu. La prison de New-Carlisle, elle, qui devrait avoir 63 personnes sous son contrôle en a seulement 28. Le gouvernement ferme la prison de Saint-Joseph qui est pleinement utilisée et investit 1 000 000 $ à New-Carlisle dans une prison sous-utilisée. Je ne suis pas capable de comprendre le fonctionnement du gouvernement là-dedans.

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre des Finances.

M. Levesque: M. le Président, je dois

vous dire que je ne m'attendais pas à une question de cette nature ce matin dans l'étude du budget. Si la question avait été posée au président du Conseil du trésor, j'aurais compris, malgré que la question, à mon sens, doive s'adresser à celui qui s'occupe de l'administration du budget, soit le Solliciteur général. Je n'ai pas d'objection, quant à moi, à soumettre au Solliciteur général la question du député de Lévis. Mais je n'ai sûrement pas l'intention d'entrer, même avec la plus forte invitation, dans un débat où il me manque, évidemment, naturellement et fonctionnellement, des données qui seraient de nature à éclairer la lanterne du député de Lévis. Ce n'est pas que je ne me préoccupe pas du sort des gens de la Beauce. Sûrement que, si j'avais dans mes fonctions à m'occuper de ce cas, il me ferait grand plaisir de regarder jusqu'au fond toute cette histoire. Mais ce ne sont pas mes fonctions. Je suis un peu plus familier avec la prison de New-Carlisle parce qu'elle est dans mon comté. Selon ce que l'entends dire, elle n'est pas sous-utilisée, comme le disait le député de Lévis.

M. Garon: C'était écrit dans le journal hier matin.

M. Levesque: Je crois que les travaux qui s'y font sont justifiés, autant que je sache. Je ne pense pas qu'on puisse comparer des prisons les unes avec les autres dans des régions complètement différentes. Je sais qu'il y a une autre prison en Gaspésie qui subira peut-être le même sort, peut-être deux, je ne le sais pas.

M. Garon: J'ai pensé que vous pourriez être au courant parce que je vois qu'il y a la prison de Percé dans le comté de Gaspé. La prison de Matane fermera également. Je suis convaincu que la députée a dû défendre un peu son dossier et aller vous voir pour dire: Comment se fait-il que la prison de Matane ferme et que celle de New-Carlisle reste ouverte? Le député de Beauce-Nord apparemment n'a pas défendu son dossier. Ce que je veux dire...

Mme Hovington: Elle était fermée depuis 1983, M. le député.

M. Garon: Je suis convaincu que le ministre des Finances, qui est en même temps député de Bonaventure, doit être au courant de ce dossier comme ministre des Finances et comme député de son comté.

M. Levesque: M. le Président...

M. Garon: C'est pour cela que j'ai pris cet exemple; pour essayer de savoir comment fonctionne le gouvernement.

M. Levesque: ...je pourrais au moins dire au député de Lévis, parce que la députée de Matane vient de m'en informer, que la prison de Matane est fermée depuis 1983.

M. Garon: Non, non, c'était annoncé pour les prisons. Les sept centres.

Mme Hovington: Officieusement, si vous me le permettez...

Le Président (M. Lemieux): Mme la députée de Matane, s'il vous plaît!

Mme Hovington: ...la prison de Matane était fermée depuis 1983, les prisonniers étant amenés à la prison de Rimouski et ramenés à Matane le matin pour passer au palais de justice. On a seulement officialisé la date de juillet 1986, mais la prison était fermée...

Le Président (M. Lemieux): Sur l'intervention de la députée de Matane...

Mme Hovington: ...depuis 1983.

M. Garon: Elle était utilisée encore.

Mme Hovington: Non.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis! Mme la députée de Matanel Sur l'intervention de la députée de Matane, eu égard au mandat qui nous a été donné par la Chambre, je me dois de suspendre nos travaux jusqu'à 15 h 30.

En conséquence, la commission du budget et de l'administration suspend l'étude de la politique budgétaire du gouvernement dans le cadre du débat sur le discours sur le budget jusqu'à 15 h 30.

(Suspension de la séance à 11 h 15)

(Reprise à 15 h 44)

Le Président (M. Lemieux): À l'ordre, s'il vous plaît!

Nous reprenons nos travaux quant à l'étude de la politique budgétaire du gouvernement dans le cadre du débat sur le discours sur le budget.

M. le député de Lévis, j'aimerais vous faire remarquer qu'il vous reste dix minutes à la suite de la décision que j'ai rendue ce matin de vous allouer 20 minutes additionnelles en considération du fait qu'il n'y avait pas eu de déclarations d'ouverture.

Après votre intervention, les suivantes seront de dix minutes, en respectant la règle de l'alternance. Je rappelle aussi que les interventions ne doivent pas obligatoirement prendre la forme d'une interrogation ou

interpellation au ministre.

M. le député de Lévis, vous pouvez continuer.

M. Garon: Ce n'était pas à moi. J'ai posé un série de questions.

Le Président (M. Lemieux): Aviez-vous fini, M. le ministre, de répondre aux questions du député de Lévis?

M. Levesque: Je peux continuer...

Le Président (M. Lemieux): Vous voulez compléter.

M. Levesque: ...à répondre à certaines questions que le député de Lévis m'a posées.

Placements, prêts et avances

Plus précisément à la question concernant les sommes de 150 000 000 $, en page 28 du discours sur le budget, Placements, prêts et avances, Société immobilière du Québec: 50 000 000 $. Ce montant est composé, comme je l'ai dit ce matin, du remboursement du billet obtenu lors du transfert du parc immobilier. Dans les Autres placements, 111 500 000 $, je le répète, et là je donne les chiffres précis pour que le député puisse les noter s'il le désire, il y a: la liquidation d'actions dans les entreprises à la suite de l'opération de privatisation: 250 000 000 $, c'est un plus; l'évaluation des placements à la suite de la modification comptable, Hydro-Québec: moins 133 000 000 $; autres sociétés: plus 35 000 000 $, pour un moins 98 000 000 $; la réserve habituelle pour de nouveaux placements, ici encore c'est un moins, 40 500 000 $, ce qui fait... Oui, la réserve habituelle pour de nouveaux placements, comme on l'a chaque année, c'est un moins 40 500 000 $. Ce qui fait - je répète les trois chiffres pour arriver à 111 500 000 $ -un plus de 250 000 000 $, un moins de 98 000 000 $ et un moins de 40 500 000 $. Ce qui, dans cet élément Autres placements, donne la balance de 111 500 000 $.

Comme je l'ai dit ce matin, pour les autres prêts et avances totalisant 14 900 000 $, il y a le programme d'aide aux entreprises du ministère de l'Industrie et du Commerce, pour 12 000 000 $ et la réserve habituelle non allouée, au moment du budget, de 2 900 000 $. Ce qui fait le total de 14 900 000 $ et qui identifie les composantes de la somme de 14 900 000 $ sous le titre Prêts et avances, dans le même tableau.

Quant au montant qui apparaît sous Autres comptes, moins 300 000 000 $, je répète, mais avec encore plus de précision, les informations que je donnais ce matin à cette commission. Liquidation de comptes a payer: d'abord, la convention collective, offre de fin février portée aux dépenses de 1985-1986, moins 65 000 000 $. Déficit des réseaux et autres, à la suite de l'inscription des comptes à payer non inscrits - il s'agit encore d'une modification comptable - moins 142 000 000 $. Paiement du change étranger sur les remboursements d'emprunts à la suite de la réévaluation au taux de change courant de la dette en devises étrangères, une autre modification comptable: moins 43 000 000 $. Alors, les trois montants qui forment 250 000 000 $ au total sont, encore une fois: 65 000 000 $, 142 000 000 $ et 43 000 000 $. Ce qui fait un total de moins 250 000 000 $. Le solde de moins 50 000 000 $, pour former les 300 000 000 $, provient des opérations financières régulières, comme nous les retrouvons chaque année à peu près. Les montants peuvent varier, d'ailleurs, cet élément Autres comptes a varié dans le passé entre moins 197 000 000 $ et plus 219 000 000 $ au cours des six dernières années. On voit qu'il y a une variation qui n'est pas nouvelle, bien que la majeure partie, cette année, de ce montant est attribuable aux modifications des conventions comptables.

Le député de Lévis m'a posé une autre question sur les tarifs. Il y a, en effet, dans le budget, une somme de 75 000 000 $ qui est attribuable à des ajustements de tarifs. Il me demandait si je pouvais préciser. Je ne peux pas préciser l'ensemble, et je vais lui dire pourquoi, mais je vais au moins lui donner une indication. Les hausses ne touchent que les biens et les services offerts directement par le gouvernement. Donc, il ne faudrait pas chercher ici des tarifs reliés aux services de santé et d'éducation.

Nous avons quelques exemples, cependant, qui peuvent lui donner la nature de ces tarifs qui sont prévus au ministère. Nous en avons déjà fait part quant à l'immatriculation et aux permis de conduire. Ce qui avait été prévu, c'était une somme d'environ 27 000 000 $. Nous avons au ministère, également, des frais d'incorporation de compagnies, un ajustement des tarifs qui pourrait nous donner 2 200 000 $.

Des rapports annuels des compagnies, il y a un ajustement également de ce tarif qui pourrait nous accorder 2 000 000 $. Certains tarifs au ministère de la Justice et chez le Solliciteur général, une révision de leurs tarifs en général, dans les cours de justice, dans les greffes, pour une somme de 18 000 000 $, ce qui fait environ 50 000 000 $ sur les 75 000 000 $ - je donne quelques exemples où se trouvent nos cibles, si vous voulez - où les décisions sont à peu près prises, donc les deux tiers des 75 000 000 $. Il reste 25 000 000 $ à identifier. Certains ministères sont déjà

prévenus que ce soit le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche ou d'autres. Ces ministères qui ont des tarifs doivent venir au Conseil des ministres faire approuver leur nouvelle tarification. Dans ce cas-là, cela devrait se faire dans les prochains jours ou au plus dans les prochaines semaines afin que nous puissions recevoir les sommes prévues dans notre budget.

Autre question du député de Lévis. Je n'ai pas la liste. Est-ce que quelqu'un peut m'apporter la liste des questions qui avaient été posées ce matin parce que je l'ai laissée à quelqu'un?

Une voix: II y avait Saint-Georges de Beauce, en tout cas.

M. Levesque: Non, non, ce n'est pas cela. C'était Saint-Joseph, ce n'était pas Saint-Georges. J'avais mis cela sur des petites feuilles. Parfait.

Quant au montant de 175 000 000 $ qui est prévu pour la privatisation, je pense que j'ai répondu, alors que nous étudions le tableau de la page 28, que je ne pouvais pas à ce moment-ci, dans l'intérêt public, identifier les sociétés qui seraient touchées et dont la vente pourrait éventuellement totaliser un montant net de 175 000 000 $. Alors, pas plus que ce matin, cet après-midi, je ne crois pas qu'il serait opportun d'aller plus loin et de dire que nous avons l'intention, dans le processus de privatisation, d'avoir au fonds consolidé du revenu une somme de 175 000 000 $.

Dans une autre question, le député de Lévis nous a parlé des compressions additionnelles de 75 000 000 $. Nous avons fait des compressions, cette année, pour 806 000 000 $ net, mais nous pensons que nous devrons aller chercher 75 000 000 $ additionnels en 1986-1987. Cette somme sera prise à même les 400 000 000 $ de compressions annoncées pour l'année 1987. On sait que notre exercice financier se termine le 31 mars 1987 et nous devrons commencer des compressions de 400 000 000 $ avant même le 1er avril 1987, de sorte que nous prévoyons que cette partie des 400 000 000 $ pour 1987-1988 donnera des retombées fiscales ou budgétaires, si vous préférez, au cours des trois derniers mois de 1986-1987 ou, si vous voulez, des trois premiers mois de 1987. C'est ce qui fera le montant de 75 000 000 $ annoncé dans les compressions additionnelles.

Si on me demande: Voulez-vous les identifier? non, je n'ai pas à les identifier étant donné que c'est une demande que j'ai transmise au président du Conseil du trésor d'effectuer des compressions additionnelles de 400 000 000 $ pour 1987-1988. Je voulais mettre en place une partie de ces compressions dès le 1er janvier 1987 afin que nous puissions avoir une retombée, pour les trois derniers mois de l'exercice financier actuel, de 75 000 000 $.

Une autre question du député de Lévis à laquelle je pense avoir répondu concerne les 133 000 000 $. On en a encore parlé dans le tableau en question de la page 28. Comme le député le verra, il n'est pas question de dividendes - il faut bien le répéter, il n'est pas question de dividendes -d'Hydro-Québec au gouvernement. Tout cela a fondu. Vous savez que, selon la loi actuelle, avant qu'Hydro-Québec puisse verser des dividendes au gouvernement, il y a deux conditions. Il faut d'abord que les profits couvrent les intérêts qu'Hydro doit payer sur sa dette, mais il faut également que le taux de capitalisation soit au moins de 25 % avant qu'elle puisse verser les dividendes. Or, le taux de capitalisation d'Hydro se trouve plutôt autour de 24 %, de sorte qu'elle ne peut pas verser de dividendes. (16 heures)

D'autant plus qu'on avait prévu, le 23 avril 1985, une somme de 521 000 000 $ et que cette somme, comme je l'ai déjà mentionné, s'est évanouie à la suite de deux facteurs principaux.

Il y a d'abord le revenu provenant de la vente d'électricité. On sait que tes prix sont directement reliés, quand il s'agit d'une vente d'énergie supplémentaire de pointe, au prix d'autres sources d'énergie; on sait que, le prix du pétrole ayant diminué, les revenus d'Hydro ont diminué également quant à la vente de ces surplus d'électricité. Deuxièmement, il y a eu la dépréciation de la valeur du dollar canadien, surtout l'an dernier, en 1985, ce qui a également contribué à faire disparaître les sommes qui avaient été prévues comme revenus du gouvernement.

Les 133 000 000 $ sont les profits escomptés ou prévus pour l'année civile 1986 par Hydro-Québec. Elle prévoit des profits de l'ordre de 133 000 000 $. À la suite des conventions...

M. Garon: 1986-1987.

M. Levesque: Non, elle fonctionne par année civile.

M. Garon: 1986.

M. Levesque: Pour 1986, elle prévoit un profit de 133 000 000 $.

M. Garon: En tenant compte des 5,4 % d'augmentation des tarifs.

M. Levesque: En tenant compte de tout. Ce que nous faisons, c'est que, d'un côté, c'est entré comme revenu, mais, d'autre part, enlevé, comme je l'ai mentionné tout à l'heure, dans les prêts et

avances. Pourquoi? Parce que, d'après les nouvelles conventions comptables, nous allons tenir compte, à l'avenir, des profits et pertes, des enrichissements ou de la détérioration de chacune des sociétés d'État. Dans le fond, c'est une nouvelle transparence des sociétés d'État, de leur situation, qui est transmise au public par le budget et les documents officiels, les états financiers. Tout va être traduit pour la connaissance du public.

Déduction de 500 $ pour revenus d'intérêts

Quelle autre question m'a posée le député de Lévis? Je crois qu'il y en avait une autre sur les déductions qui passent de 1000 $ à 500 $. Il y avait une question là-dessus où le député de Lévis me demandait si on avait fait certaines études avant d'arriver là. J'aimerais lui donner la réponse suivante. Oui. Justement, une chose qui m'avait frappé...

J'ai entendu le député de Lévis dire quelques fois que ces dispositions allaient affecter les gens à faible revenu. Or, je tiens à rappeler deux choses au député. Ces mesures ne s'appliqueront pas aux personnes à la retraite, n'ayant pas de revenu de travail, premièrement. Deuxièmement, si on considère les personnes ayant un petit capital, un petit magot, comme on dit, par exemple un capital de 6250 $, il faut se souvenir que, lorsque cette somme exemptée de 1000 $ a été prévue, le taux d'intérêt était autour de 16 % et plus. Aujourd'hui, pour protéger de la même façon ceux qui ont un capital de 6250 $ et moins, à un taux d'intérêt de 8 %, cela prend 500 $. Autrement dit, les personnes sont protégées de la même façon. Je donne l'exemple d'un capital de 6250 $.

Si vous allez plus loin, on s'apercevra que plus les revenus augmentent, plus il y a de personnes qui sont affectées. J'avais les tableaux ici - si je peux les retrouver - qui indiquaient que les personnes les plus affectées sont celles ayant un revenu plus élevé. Je pense que j'ai cela quelque part ici. Je vais vous les trouver. Par exemple, aux déductions pour intérêts et dividendes, le tableau indique que le pourcentage des gens ayant un revenu imposable de moins de 5000 $, soit 801 061 contribuables qui demandent la déduction est de 15,7 %. À mesure que vous montez dans les revenus imposables, disons que vous arrivez à 25 000 $, il y en a 47,5 %; à 50 000 $, il y en a 68,8 %; à 100 000 $, 74,2 %; à 200 000 $, 79,4 %. C'est donc dire, si l'on tient compte des clientèles, que plus les revenus augmentent, plus les gens seront affectés par la déduction.

Lorsque le député de Lévis parle...

M. Garon: M. le Président, ce n'est pas cela que je vous ai demandé.

M. Levesque: ...il nous dit que le budget avantage les riches. Je l'entends encore dire cela.

M. Garon: Non, non, le nombre de riches. Attendez un peu. C'est évident que, si quelqu'un gagne 75 000 $, il a plus de chance d'avoir des revenus d'intérêts.

M. Levesque: Non, non, laissez-moi terminer.

M. Garon: Ce n'est pas cela que je vous ai demandé.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis, s'il vous plaît! M. le ministre, s'il vous plaît, vous pouvez continuer.

M. Levesque: II avantage les riches. Il donne comme exemple également l'exemption de gains en capital. Il dit qu'on finance cette mesure en taxant les pauvres, les petits épargnants. Il parle de la taxation de l'huile à chauffage. C'est ce que dit le député de Lévis. Or, prenons les choses une par une, puisque je dois lui répondre.

M. Garon: D'accord. Combien de contribuables...

M. Levesque: Un instant. Lorsqu'il parle de l'exemption à vie de 500 000 $, regardons cela de plus près. Cette exemption a été introduite du temps où il était au gouvernement. Qu'il ne me dise pas non. C'est son ministre des Finances...

M. Garon: Pas à vie. M. Levesque: Un instant!

Le Président (M. Lemieux): M. le député, laissez le ministre continuer, s'il vous plaît!

M. Levesque: C'est son propre ministre des Finances qui a décidé de s'harmoniser avec le gouvernement fédéral pour 1985 et 1986, pour deux ans.

M. Garon: Pour deux ans.

M. Levesque: Et qu'est-ce que cela a coûté à la province? Cela nous a déjà coûté, celle de 50 000 $, 76 000 000 $ par année, à partir de 1986-1987. C'est clair. C'est la plupart des gens qui se trouvent...

M. Garon: En 1985, combien?

M. Levesque: Je dis qu'en 1986-1987, cela coûte 76 000 000 $.

M. Garon: Oui, mais vous dites que cela a commencé en 1985. Pourquoi ne donnez-vous pas les chiffres pour 1985?

M. Levesque: C'est parce que je regarde l'année actuelle. Je pourrais les faire venir pour 1985-1986.

M. Garon: Oui. Voua ne nous donnez pas les chiffres réels que vous avez. Vous nous donnez les prévisions que...

M. Levesque: Non, non, c'est cela, c'est 16 000 000 $ que cela va coûter...

M. Garon: Pour 1986-1987.

M. Levesque: ...juste pour se rendre à 50 000 $. Ces 20 000 $ et 50 000 $, qui étaient la première et la deuxième année, ont été harmonisés par l'ancien gouvernement qui a accepté de s'harmoniser pour deux ans, pour l'année 1985 et l'année 1986. Mais, quand on s'harmonise, on s'harmonise à vie.

M. Garon: Pourquoi?

M. Levesque: Bien, c'est cela. Vous avez commencé. Ce que l'ancien gouvernement n'a pas fait, c'est aller jusqu'aux trois années suivantes. Le gouvernement fédéral passait de 100 000 $, à 200 000 $ et à 500 000 $.

M. Garon: Oui.

M. Levesque: Cela avait arrêté là. Ma décision devait se prendre au moment du budget. Si le budget avait eu lieu le 1er mai 1986, comme dans notre cas, c'est là que le gouvernement, s'il avait été réélu, aurait eu à annoncer sa décision. Il n'a pas eu à l'annoncer, il n'était pas là.

Nous l'avons annoncé, mais notre harmonisation ne coûtera rien avant 1988-1989 et, à ce moment-là, elle ne coûtera que 28 000 000 $. Je comprends que l'ancien ministre se soit harmonisé. Il savait fort bien que, si le gouvernement fédéral ne changeait pas d'idée, il fallait s'harmoniser. Autrement, on serait revenu comme on l'a fait avec les droits de succession. On aurait été la seule province avec cette mesure. Ce qui nous a coûté très cher pendant je ne sais trop combien d'années, cela a été d'être la seule province avec des droits de succession.

J'ai été personnellement informé de cette situation au cours de ces années durant lesquelles des gens quittaient le Québec. C'étaient des gens qui pouvaient créer des emplois, qui étaient des décideurs...

M. Garon: Est-ce que l'Ontario s'est harmonisée à ce jour?

M. Levesque: Voulez-vous rester tranquille!

M. Garon: Est-ce que l'Ontario s'est harmonisée à ce jour?

M. Levesque: Vous pourrez poser des questions après. Je vais commencer par répondre à vos questions.

M. Garon: L'Ontario ne s'est pas harmonisée à ce jour.

M. Levesque: L'Ontario aura son budget dans quelques jours.

M. Garon: Oui, mais est-ce qu'elle s'est harmonisée è ce jour?

M. Levesque: À ce jour, elle s'est harmonisée.

M. Garon: À 500 000 $?

M. Levesque: Oui, mais attendez...

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis, j'ai dit tout à l'heure - je m'excuse, M. le ministre - qu'il vous restait dix minutes relativement à votre droit de parole. M. le ministre doit terminer les réponses aux questions qui ont été posées par le député de Lévis.

M. Levesque: Je vais me dépêcher, M. le Président, si c'est...

Le Président (M. Lemieux): S'il vous plaît, M. le ministre, afin que le député de Lévis puisse vous poser d'autres questions puisqu'il lui reste encore dix minutes.

M. Levesque: Alors, M. le Président, je vais essayer de résumer. Ce que le député de Lévis n'a pas dit, c'est que la mesure d'harmonisation en question est entièrement compensée par une autre mesure à laquelle on s'est harmonisé, qui touchera à peu près les mêmes contribuables, à savoir la taxation accrue des revenus de dividendes. Cette dernière rapportera 44 000 000 $, ce qui est 16 000 000 $ que les 28 000 000 $ que cela va nous coûter, et 16 000 000 $ de plus que ce que coûte l'exemption relative aux gains en capital. C'est curieux que notre critique financier, le député de Lévis, n'ait pa3 soufflé un mot de cette mesure qui pourtant, justement, affecte pour 44 000 000 $ à peu près les mêmes personnes qui sont affectées par les 28 000 000 $. Plus 44 000 000 $, moins 28 000 000 $, cela veut dire que ces personnes versent encore plus au fisc que si on ne s'était pas harmonisé.

Justement, parlant d'harmonisation, on sait que l'Ontario n'a pas la même situation que le Québec au point de vue de l'impôt et

ces gens sont harmonisés. Ils sont harmonisés automatiquement, alors, ils n'ont qu'à laisser aller. Tandis que nous, nous devons le dire parce que nous avons notre propre impôt sur le revenu des particuliers. (16 h 15)

M. Garon: Ce n'est pas vrai, ce que vous dites. L'Ontario n'est pas harmonisée.

M. Levesque: Si ce n'est pas exact, M. le député de Lévis, je suis prêt à faire une vérification pour ne pas induire la commission en erreur.

C'est exact. Il n'y a pas d'impôt sur le revenu des particuliers. Ils n'ont qu'à suivre et à se laisser aller et les contribuables de l'Ontario vont tomber sous le coup... Enfin, j'ai...

M. Garon: II y a un impôt, en Ontario. Ils ne le perçoivent pas eux-mêmes, mais il y a un impôt.

M. Levesque: C'est cela.

M. Garon: Oui. Il y a un écart avec le gouvernement fédéral. Ne venez pas me dire, parce que l'Ontario ne perçoit pas son impôt, que c'est uniquement la loi fédérale qui s'applique, qu'il n'y a pas d'impôt en Ontario.

M. Levesque: Ce n'est pas cela que j'ai dit.

M. Garon: J'étais un peu estomaqué d'entendre ce que vous affirmiez.

M. Levesque: Ce que j'ai dit, c'est que, pour l'Ontario, j'en ai parlé avec des gens du ministère des Finances de l'Ontario, c'est leur problème., Nous avons beaucoup plus de latitude qu'eux vis-à-vis des dépenses fiscales, des abris fiscaux. Nous pouvons nous harmoniser ou non. Pour eux, cela devient beaucoup plus complexe de ne pas s'harmoniser. D'ailleurs, M. Nixon, le ministre de Finances de l'Ontario, n'a pas manqué de manifester son désaccord avec la politique fédérale relative à l'exemption de gains en capital. Peut-être, pour être plus prudent, devrais-je attendre le budget du ministre des Finances de l'Ontario, mais je ne peux pas présumer des mesures qu'il peut prendre tant et aussi longtemps que je n'aurai pas lu son budget. Mais je dois dire, et je le répète, que cette mesure d'harmonisation est moins coûteuse au Québec que l'autre mesure à laquelle on s'est harmonisé et qui donne 44 000 000 $ par rapport au coût de 28 000 000 $. Dans cette harmonisation, pour l'année 1988-1989...

Une voix: C'est cela.

M. Levesque: ...cela ne coûtera que 28 000 000 $. Cette année, cela ne coûtera absolument rien, l'harmonisation additionnelle que nous faisons. Pour l'harmonisation que nous faisons du côté des revenus de dividendes, cela rapportera 44 000 000 $ si on la compare aux mêmes années d'imposition..

D'ailleurs, j'ai ici les chiffres qui prouvent que le budget est beaucoup plus exigant pour les personnes bien nanties que pour les moins bien nanties. Le budget augmente le fardeau fiscal de 237 000 000 $ en 1986 et de 278 000 000 $ en 1987. On ne peut pas dire qu'il taxe beaucoup les pauvres. Tout d'abord, il touche beaucoup plus les entreprises que les particuliers à cause de la surtaxe fédérale de 152 000 000 $. En 1985, le fardeau fiscal supporté par les entreprises du Québec représentait environ le tiers de celui supporté par les particuliers, 5 000 000 000 $ contre 15 000 000 000 $. Or, les 237 000 000 $ ajoutés au fardeau fiscal en 1986 touchent les entreprises pour 132 000 000 $ et les particuliers pour 105 000 000 $. En 1987, les particuliers sont touchés pour 151 000 000 $, les entreprises pour 127 000 000 $. Si on considère maintenant ce qui se produit au niveau des particuliers, il faut se demander où sont les hausses. On verra que, lorsqu'il y a une hausse comme dans le coût du mazout, il y a à ce moment-là des mesures de compensation qui sont instaurées pour les contribuables à faible revenu, pour les personnes âgées, pour les bénéficiaires de l'aide sociale. La seconde hausse du fardeau fiscal pour les particuliers provient, justement, des restrictions à la déduction pour intérêts, dividendes et revenus de retraite. Encore là, des personnes à la retraite qui ne reçoivent pas de revenu de travail sont exemptées et, comme je le mentionnais tout à l'heure, il y a là une progression quant au pourcentage de contribuables demandant la déduction, les plus nantis en demandant beaucoup plus.

Autre question... Je pense bien, M. le Président, que vous allez m'arrêter?

Le Président (M. Lemieux): Effectivement, M. le ministre.

M. Levesque: Peut-être que le député de Lévis va revenir à charge.

Le Président (M. Lemieux): Auriez-vous d'autres questions, M. le député de Lévis? Vous avez toujours un droit de parole de dix minutes.

M. Garon: D'abord, je pose des questions pour l'année 1986. Je ne veux pas avoir les chiffres pour 1988 ou 1989, des chiffres anticipés, alors que l'année qu'on analyse actuellement est l'année 1986. Je

suis un peu estomaqué que le ministre ne semble pas avoir les chiffres pour 1986 alors qu'il les a pour 1988 et 1989. C'est un peu surprenant. Ce qu'on lui demande, ce sont les chiffres pour l'année 1986, pas des prévisions. Il a également les chiffres pour l'année 1985 puisque l'année est écoulée. Combien cela a-t-il coûté pour l'année écoulée? Il peut nous dire, par exemple, que tel montant qui était prévu pour les 500 000 $... Il est en train de nous dire que, lorsque les 500 000 $ seront un montant total à vie, ils vont coûter moins cher que lorsque cela était partiel et temporaire. Faire une telle affirmation, c'est un peu fort de café.

De plus, quand je lui demande des chiffres, il est évident que je sais d'avance que quelqu'un qui gagne 75 000 $ par année utilise peut-être 75 %, 80 % ou 90 % même de la déduction des 1000 $. Je sais cela, c'est évident. Je n'ai pas besoin de données là-dessus. Ce n'est pas cela que j'ai demandé. Je lui ai demandé le nombre des contribuables, pas le pourcentage, parce qu'on peut faire dire n'importe quoi aux pourcentages. Qu'on se rappelle les statistiques chinoises, après la révolution du grand boom. Après 1948, en Chine, quand la production automobile passait de 100 000 à 150 000, on disait qu'il y avait 50 % d'augmentation alors qu'on disait qu'aux États-Unis il y avait seulement 10 % d'augmentation. Les Chinois avaient une augmentation de 50 % parce qu'ils étaient passé de 100 000 à 150 000, alors que les États-Unis, qui étaient passé de 10 000 000 à 11 000 000 d'automobiles, avaient augmenté de 10 % seulement! Ils avaient augmenté de 1 000 000 d'automobiles, par exemple, au lieu de 50 000 avec les 50 %1

Je ne veux pas avoir des pourcentages. Je sais que ces chiffres sont trompeurs. Je demande simplement le nombre des contribuables. Il y a, d'ailleurs, des statistiques sur cela. Cela a été publié par l'Association d'économie familiale. Les chiffres sont disponibles. Je demande les chiffres les plus récents, le nombre de contribuables qui utilisent la déduction de 1000 $ et comment cela affecte-t-il les différentes strates de revenus? Cela veut dire, dans les gens qui font une déclaration d'impôt de moins de 25 000 $ ou 20 000 $, combien de contribuables utilisent la déduction de 1000 $ ou de 500 $? C'est ce que je demande au ministre. Je ne lui demande pas de me dire quels sont les pourcentages. Je sais bien qu'il va me dire, en pourcentage, que les gens qui gagnent plus de 50 000 $ l'utilisent plus. Je sais cela d'avance. Mais quel est le nombre de personnes qui utilisent le montant des déductions d'intérêts pour l'année 1986? On s'occupera de 1987 l'an prochain.

D'autant plus que le ministre ne suit pas beaucoup ses principes parce que, dans son document très intéressant qu'il a publié le 5 mars, il dit lui-même: "Par ailleurs, si on tient compte du fait que la prévision du discours sur le budget d'avril 1985 incorporait des compressions totalisant 455 000 000 $ en 1986-1987, sans qu'un plan précis pour leur réalisation n'ait été établi, il est clair que les équilibres financiers sur lesquels ce budget a été basé sont devenus caducs à peine quelques semaines après sa lecture à l'Assemblée nationale."

Le ministre est en train de nous parler également de listes de compressions qui ne sont pas établies et il voudrait qu'on dise que ces compressions sont exactes et vont se réaliser, alors qu'il n'y a pas de liste établie des compressions budgétaires. J'aimerais que le ministre puissse déposer une liste de ces compressions qu'il envisage, plutôt que de nous parler uniquement de ces orientations générales sans savoir au juste si cela va être ça. Il nous dit que c'est un montant partiel, il pourrait nous dire en même temps quelles sont les compressions qui vont être faites, pour quel montant dans le domaine de la santé, dans le domaine de l'éducation.

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre du Revenu.

M. Levesque: M. le Président. Pour répondre au député de Lévis...

Le Président (M. Lemieux): Des Finances, pardon.

M. Levesque: ...je vais lui dire tout de suite que les sommes prévues par le gouvernement dont il faisait partie indiquaient qu'il y avait des compressions pour 1985-1986 de l'ordre de 455 000 000 $. Elles n'étaient pas identifiées. Le problème, c'est que justement...

M. Garon: 1986-1987. M. Levesque: 1985-1986.

M. Garon: Non, j'ai ça ici à la page 9 de votre document.

M. Levesque: On va prendre ça morceau par morceau. Si vous voulez avoir...

M. Garon: Ça, je le sais par coeur.

M. Levesque: Parce qu'il y avait un montant de 400 000 000 $ additionnel pour 1986-1987. C'est une récurrence dont vous parlez de... C'est ça, un autre montant de 400 000 000 $ pour 1987-1988 et il n'y avait rien d'identifié, absolument pas un sou d'identifié.

M. Garon: Pour 1986-1987.

M. Levesque: Non seulement ce n'était pas identifié...

M. Garon: L'exercice de l'année à venir, pas l'année présente. Regardez, c'est marqué è la page 8. Exercice financier 1986-1987, page 9, c'est 1986-1987.. Vous n'allez pas m'emplir.

M. Levesque: Non, non, je ne vais pas vous emplir.

M. Garon: J'ai le livre devant moi. M. Levesque: Vous me le prêtez?

M. Garon: Je vous le prête, ne regardez pas trop mes notes.

M. Levesque: Je ne regarderai pas les notes. Je vais juste regarder... Compressions anticipées, mais non identifiées.

M. Garon: 1986-1987.

M. Levesque: Révision de la fin mai 1985, 455 000 000 $.

M. Garon: Pour l'année 1986-1987.

M. Levesques Oui, on parlait de 1986-1987 dans cette page-là.

M. Garon: Tantôt vous avez dit 1985- 1986, vous avez dit qu'il y en avait deux, il n'y en pas deux dans votre volume, il n'y en a qu'un.

M. Levesque: Mais il y avait des sommes pour 1986-1987, c'est 455 000 000 $. Vous avez raison.

M. Garon: Vous dites que parce qu'elles ne sont pas identifiées elles sont devenues caduques, c'est ça que vous faites vous aussi?

M. Levesque: Non, la différence...

M. Garon: C'est pour ça que je vous dis que, comme vous voulez faire mieux, identifiez-nous ça. Autrement vous dites: Ce n'est pas identifié, cela ne vaut rien. On dit d'accord.

M. Levesque: Ce qu'il y a, c'est que, dans le budget du 23 avril 1985, il n'en était même pas question. Trouvez-moi dans le budget du 23 avril où on avait annoncé ces compressions.

M. Garon: Le budget du 23 avril, pour l'année 1985-1986.

M. Levesque: Oui.

M. Garon: Mais il fait une prévision pour l'année 1986-1987. Je pense à 1987-1988 également.

M. Levesque: II prévoyait un déficit de 2 970 000 000 $, mais pour y arriver il fallait absolument qu'il fasse des compressions. Il n'en a pas parié. Je dis d'avance pour 1987-1988...

M. Garon: À la page 13 de son manuel, il disait: On sait que depuis 1981-1982 les compressions budgétaires se sont établies en moyenne à environ 150 000 000 $ par année. Il est évident qu'il faudra poursuivre sur la même lancée, même en période de croissance, de façon à restaurer notre marge de manoeuvre pour l'avenir et insuffler cette dose de compétitivité si nécessaire à notre économie. À la page 13...

M. Levesque: Oui, il parle de 400 000 000 $ et de 800 000 000 $...

M. Garon: II dit 50 000 000 $. M. Levesque: Qu'est-ce qu'il dit?

M. Garon: Cela a été ainsi depuis quelques années, il va falloir continuer sur la même lancée. Il dit cela précisément.

M. Levesque: Oui, ce qu'on sait, nous autres, c'est que cela a paru après dans les révisions des chiffres.

M. Garon: Non.

M. Levesque: Et ces compressions n'étaient pas même mentionnées, lorsqu'elles sont revenues, elles n'étaient pas identifiées.

M. Garon: Pour l'année en cours, oui. M. Levesque: Et cela se comprend. M. Garon: L'année à venir, non.

M. Levesque: Si je dis qu'en 1987-1988, au cours de cette année, il va falloir... Comme nous l'avons fait en 1986-1987, nous avons fait des compressions de 1 010 000 000 $, moins 204 000 000 $ pour le développement, il y avait 806 000 000 $ de compressions net. (16 h 30)

M. Garon: On en connaît 318 000 000 $. Les 150 000 000 $, vous les avez effacés. Vous les avez mis le 5 mars et enlevés le 25 mars. Cela c'est du papier. Vous avez les crédits périmés nets, 175 000 000 $. On n'a jamais compté ça; ce ne sont pas des compressions; ce sont des montants qui n'ont pas été dépensés au cours de l'année, si on veut, la fiction-budgétaire.

M. Levesque: Mais, si on me permet...

M. Garon: Cela arrive toujours. L'an dernier, c'était 170 000 000 $ et ça n'a jamais été compté dans les compressions. Ce que je vous demande maintenant: on connaît 318 000 000 $. Je voudrais qu'on se concentre sur l'année 1986. Vous me donnez toutes sortes de prévisions pour l'année 1988, mais vous avez de la misère à nous donner des chiffres pour l'année 1986.

M. Levesque: 1986-1987?

M. Garon: Je voudrais avoir les chiffres dont je vous parlais tantôt, pour l'année 1986 et non pour 1988. À chaque année suffit sa peine. N'essayons pas d'être bons pour 1988 si on a de la misère à l'être pour 1986.

M. Levesque: Le député de Lévis m'a posé une question sur l'année 1985-1986 à savoir combien cela coûtait pour les exemptions de gains en capital.

M. Garon: Quels montants étaient couverts? Vérifiez dans le Journal des débats.

M. Levesque: II pouvait bien ne pas y en avoir, parce que 1985-1986... Ce n'est exempté que l'année suivante, au point de vue fiscal. C'est pour cette raison qu'on arrivait à 1986-1987 avec les 76 200 000 $.

M. Garon: Vous voyez là? Cela corrige. M. Levesque: II ne faut pas le savoir...

M. Garon: Bien oui, tantôt vous avez dit qu'il avait été appliqué en 1985-1986. Là, je suis content. Vous rétablissez la vérité. Cela n'a pas été appliqué en 1985.

M. Levesque: La question que le député posait était absolument inutile. Cela n'existait même pas.

M. Garon: Non, c'est vous qui avez dit ça.

M. Levesque: Non, je n'ai pas dit ça.

M. Garon: C'est vous qui avez dit ça dans votre discours. Vous avez dit cela tantôt.

M. Levesque: Attendez. On va reprendre ce que j'ai dit.

M. Garon: Vous l'avez dans votre discours. C'est pour ça que j'étais étonné.

M. Levesque: C'est ça. Cela s'appliquait en 1985.

M. Garon: Oui, mais il est demandé en 1986.

M. Levesque: Mais le coût s'applique en 1986-1987. Bon. C'est ce que je disais. Je vais reprendre pour qu'on se comprenne bien.

M. Garon: ...fonctionnaires dans les mains d'un ministre alors?

M. Levesque: Un instant. Il ne faut pas, parce que je vais dire une vérité, que vous essayiez d'ajouter de la confusion.

M. Garon: Non, mais si je comprends...

M. Levesque: Or, cette mesure ne coûtera rien avant 1988-1989 et ne coûtera, alors, que 28 000 000 $. En effet, l'exemption à vie de 50 000 $ accordée par l'ancien gouvernement nous coûte déjà 76 000 000 $ par année, à partir de 1986-1987. Est-ce qu'il y a quelque chose là-dedans que vous pouvez reprendre? Vous n'avez rien à redire? C'est exactement ce que j'ai dit. Et, là, le député est intervenu -si ma mémoire est fidèle - il m'a demandé: Oui, vous parlez de 1986-1987, mais combien pour 1985-1986? Là, je suis allé m'informer, mais il n'y a rien pour 1985-1986 parce que la mesure a commencé à être appliquée là, mais elle n'a pas eu de retombées fiscales avant 1986-1987. C'est clair? Merci.

M. Garon: Bien. Quel montant cela fait-il? Quand vous dites 1986-1987, pour l'année 1986-1987, ça fait quel montant?

M. Levesque: 76 000 000 $.

M. Garon: Sur quel montant cela s'applique-t-il?

M. Levesque: 450 000 $.

M. Garon: Alors que là il va s'appliquer pour 1986-1987...

M. Levesque: II y a beaucoup moins de monde. À mesure que vous montez sur les profits de capital, vous avez beaucoup moins de contribuables.

M. Garon: Non, mais ne me dites pas que, quand cela va toucher 50 000 $, ça va coûter 78 000 000 $? Et quand cela va toucher 100 000 $, 150 000 $ et 200 000 $, cela va coûter meilleur marché?

M. Levesque: Beaucoup moins de gens sont impliqués.

M. Garon: Cela va durer plus longtemps et le volume va être beaucoup plus considérable.

M. Levesque: On verra.

M. Garon: Cela ne peut pas coûter moins cher à 100 000 $ d'exemption qu'à 50 000 $.

M. Levesque: Non, nos prévisions... C'est parce que vous n'avez pas le même nombre de gens qui font des profits de capital à 200 000 $ qu'à 20 000 $.

M. Garon: C'est cumulatif, non?

M. Levesque: Pas cette année. Si vous êtes capable de me le dire, dites-le. Nos prévisions, c'est que - je vous l'ai dit encore tout à l'heure - la mesure ne coûtera rien avant 1988-1989 et ne coûtera, alors, que 28 000 000 $. Attendez! Peut-être qu'en 1995 on sera rendu ailleurs. Je ne le sais pas. On va attendre.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis, la parole revient maintenant au député de Saint-Louis. M. le député de Saint-Louis.

M. Chagnon: M. te Président...

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Saint-Louis, vous êtes au courant de votre droit d'intervention. Votre temps de parole est de dix minutes.

M. Chagnon: On a le droit de poser des questions aussi, M. le Président?

Le Président (M. Lemieux): Vous avez aussi le droit de poser des questions et j'ai dit que le discours sur le budget, ici, en commission, n'était pas nécessairement une interpellation. Je tiens à préciser cette note. Vous pouvez poser vos questions ou faire vos commentaires, M. le député de Saint-Louis.

M. Chagnon; M. le Président, tout d'abord un commentaire. Nous avons à étudier le budget de l'année 1986-1987, sauf que ce budget a ceci de particulier: il s'analyse davantage dans une perspective d'autres documents budgétaires qui ont été publiés un peu avant. D'abord, celui du ministre de3 Finances, le 5 mars dernier, "L'urgence d'un redressement" et le précédent, "Énoncé de politiques budgétaires" du gouvernement, le 18 décembre dernier. Je pense que si l'on regarde les deux documents, celui du 18 décembre et celui du dernier budget, du 1er mai, on s'aperçoit, d'une part, qu'il y a des déductions, aux citoyens et citoyennes, qui se recoupent et qui font en sorte de rendre cohérent l'ensemble de la problématique budgétaire du gouvernement.

On a mentionné, à plusieurs reprises, le problème de trésorerie qui avait été laissé en suspens à la suite de l'élection du 2 décembre dernier. On a mentionné qu'il y a eu 1 500 000 000 $ de déficit non seulement appréhendé, mais qui devait se réaliser, qui devait s'intégrer à même la maquette budgétaire de l'année 1985-1986 qui, elle, dans le budget du 27 avril dernier, prévoyait un déficit légèrement inférieur à 3 000 000 000 $. L'ensemble de ces questions a nécessairement forcé le gouvernement à redresser l'exercice financier 1985-1986 pour faire en sorte de diminuer notre niveau d'endettement.

Je prendrai pour compte quelques critiques qui avaient été formulées par le député de Lévis au moment de la présentation du discours sur le budget, le soir même de la présentation, lorsque le député de Lévis parlait de camouflage dans le discours sur le budget. Je pense qu'il ne nous tiendrait pas rigueur de lui mentionner à nouveau que dans l'exercice publié le 5 mars 1986 par le ministre des Finances... Le 23 avril 1985 fut présenté l'avant-dernier budget par le ministre Yves Duhaime, mais un mois plus tard, fin mai 1985, déjà 753 000 000 $ étaient considérés comme un excédent en termes de dette sur la dette réelle, ou plutôt sur la dette présumée un mois plus tôt dans le discours sur le budget du ministre Duhaime. 753 000 000 $ dans un mois, c'est énorme. Si on parle de camouflage, on est obligé de constater que cela a été un véritable camouflage. L'organisation financière du Québec qui a hérité depuis huit ans, année après année, on a cela dans les statistiques...

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que vous pourriez parler un peu plus fort, M. le député de Saint-Louis, s'il vous plaît?

M. Chagnon: Oui? Vous avez de la difficulté à m'entendre? L'organisation financière, et particulièrement les opérations courantes du gouvernement du Québec au cours des huit dernières années se sont soldées par un déficit accumulé - et là on parle d'opérations courantes, de ce qu'on a appelé le budget d'épicerie. Le député de Lévis parlait de l'État-Provigo. On peut s'apercevoir qu'avant l'État-Provigo il y avait des dépenses d'épicerie qui étaient financées à long terme, pour un total de 4 622 000 000 $ échelonné entre 1978 et 1985. 4 622 000 000 $, cela veut dire au-delà de 450 000 000 $ de dépenses en intérêts et en loyers sur ce capital emprunté. 450 000 000 $, c'est au-delà de la marge de manoeuvre que n'importe quel gouvernement pourrait espérer avoir dans les circonstances budgétaires que nous connaissons, au-delà de ce que nous pourrions espérer. 450 000 000 $, financés à long terme, financés non pas par ceux qui auront profité de ces dépenses, mais par ceux qui

viendront s'ajouter sur le marché du travail, et encore davantage par les générations futures et les jeunes. Ils auront à financer en grande partie ce déficit d'opérations.

L'un des grands avantages du budget présenté par le ministre des Finances actuel a été de réduire ce déficit d'opérations courantes è zéro. Un autre avantage a été de réduire le niveau d'endettement en deçà du seuil de 2 900 000 000 $. Nous sommes obligés de constater, après la lecture du budget, qu'il a été, d'une part, fort bien reçu par l'ensemble des citoyens et des citoyennes du Québec et, d'autre part, aussi fort bien reçu par presque tous les critiques en matière financière, et en même temps par les différents éditorialistes des journaux du Québec.

Les éditoriaux et même les critiques en matière financière ont été assez curieux. C'est probablement la première fois de ma vie que je voyais un budget qui était moins critiqué que les critiques qui avaient suivi le budget. C'est assez rare. On ne peut pas évidemment en tenir rigueur au critique de l'Opposition en matières financières. On pourrait évidemment réciter Alain Dubuc, que le député de Lévis a certainement lu, dans sa critique du jeudi 8 mai, qui disait, en parlant de la critique du député de Lévis, que - même si le terme est fort - la seule façon de résumer ces deux heures de monologue était de constater que M. Garon avait dit un nombre incroyable de conneries. Je pense que le ministre des Finances et les membres de cette commission parlementaire trouveront un peu disgracieux le terme employé par M. Dubuc à l'égard des propos tenus par le député de Lévis.

Mais M. Dubuc ajoute qu'il est impossible de relever toutes les énormités qu'a proférées l'ex-ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation. C'est une critique parmi tant d'autres. C'est la critique du critique. Pour ceux qui ont eu à écouter ces deux heures de critiques assez curieuses ou qui ont eu le loisir d'écouter cette charge à fond de train, charge éléphantesque quant au contenant, trotte-menu quant au contenu, il n'y a pas eu grand-chose à en retirer.

Dans le comté de Lévis comme dans tous les autres comtés du Québec, dans nos bureaux de comté, qu'est-ce que les gens nous ont dit depuis la période des fêtes? Les gens nous ont dit ceci: Au lieu de continuer à taxer et à augmenter les impôts, faites donc une "job". Organisez-vous pour couper dans les différents budgets des différents ministères. C'est peut-être la quatrième phase qui a permis la réalisation d'un budget comme celui-ci, la phase compressions budgétaires du Conseil du trésor. 1 010 000 000 $ de compressions budgétaires étalées dans les 27 ministères et dans les différentes sociétés d'État.

Je pense que c'est tout au crédit du gouvernement d'avoir réussi, à partir du lourd héritage de l'ancien gouvernement, à réaliser une sorte de triologie budgétaire qui nous permet de nous assurer du niveau de grande cohérence que l'État du Québec tient dorénavant à conserver en matière de finances publiques. (16 h 45)

Aide à la capitalisation des entreprises

Un des points importants et intéressants du budget qui nous a été présenté est certainement, à la page 6, les programmes d'aide à la capitalisation des entreprises, particulièrement pour les jeunes entreprises. Les jeunes entreprises, compagnies nouvelles ou corporatives, qui souffrent de certains problèmes de capitalisation verront désormais, au cours des trois prochaines années, un dégrèvement d'impôts. Évidemment, c'est extrêmement intéressant, particulièrement pour les entreprises qui vont oeuvrer dans des secteurs demandant une capitalisation, certaines entreprises travaillant, par exemple, è la fabrication de logiciels ou de didacticiels. Ce matin, on apprenait - on nous renseignait, on le savait déjà - que sur un marché de 250 000 000 $ au Canada le Québec produit 80 % des logiciels et des didacticiels canadiens. Ce sont généralement de petites entreprises, avec des jeunes, qui travaillent à organiser, à ériger ce genre de petite entreprise fondée sur la fabrication du logiciel et du didacticiel. Ce type d'aide à la capitalisation des entreprises servira très certainement è les aider, non seulement à démarrer, mais à accroître leur production dans les quelques années à venir.

Toutefois, je me demandais - le ministre des Finances pourra probablement répondre - s'il y a des mesures qui ont été pensées au ministère des Finances pour faire en sorte d'éviter que des corporations déjà bien établies, solidement établies, mettent en place ou incorporent de nouvelles compagnies pour profiter de ce qu'on pourrait appeler un échappatoire fiscal, dans ce cas-là, au cours des prochaines années. Dans ce cas-là, évidemment, je pense qu'il faudra resserrer l'appareil de façon à faire profiter de cette mesure extrêmement saine les gens qui devront la mériter. Cela ira, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Je vous remercie M. le député de Saint-Louis.

M. Levesque: M. le Président...

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre.

M. Levesque: Je pense que le député de Saint-Louis a raison de demander au ministère de faire en sorte que les sociétés

existantes ne puissent pas créer toutes sortes de corporations bidon pour profiter de ces exemptions pour trois ans. C'est justement ce qui nous a préoccupés. Nous avons pris des mesures pour qu'une société ne puisse pas poursuivre des activités dans ces nouvelles corporations, activités qui étaient déjà en marche, soit par un individu ou par une société antérieurement, À ce moment-là, elle serait exclue.

Nous avons de plus accordé au ministre du Revenu une certaine discrétion vis-à-vis de la reconnaissance de ces sociétés, justement pour éviter de tels abus. Je pense que la question est très pertinente. Je crois qu'avec les mesures que nous avons mises en place et d'autres règlements qui devront suivre pour préciser certains aspects de la mise en oeuvre de cette disposition - on le verra également dans la loi qui va donner suite à ce discours sur le budget - on verra que tout a été humainement prévu pour éviter de tels abus, qu'appréhendait, à juste titre, le député de Saint-Louis, si de telles mesures n'avaient pas été prises.

M. Chagnon: Merci.

Le Président (M. Lemieux): Merci M. le ministre. M. le député de Bertrand.

M. Parent (Bertrand): Merci, M. le Président. J'aurais quelques questions à poser au ministre des Finances. Par la suite, j'aimerais faire de brefs commentaires sur le budget comme tel.

C'est dans la foulée de ce qui a été dit par mon collègue, le député de Lévis. M. le ministre, est-ce qu'il serait possible, comme vous nous l'avez offert ce matin, de déposer ici. en commission, le détail des différents chiffres d'explication qui se retrouvent à votre budget, à la page 28, particulièrement en ce qui regarde les détails sur les trois chiffres, soit Prêts, Avances et Autres, les 111 000 000 $, avec ce qui incluait comme tel les quelque 250 000 000 $, de mémoire, des sociétés d'État, les plus et les moins, et qui donnaient un montant net de 111 000 000 $? Si c'était possible de déposer, à cette commission, les détails, ce serait apprécié, de même que les 14 900 000 $ qu'on retrouvait dans les Prêts, Avances et Autres, puisque vous avez parlé d'aide à l'entreprise, 12 000 000 $... Alors, s'il y avait possibilité d'avoir ce détail ainsi que le détail sur les 300 000 000 $.

M. Levesque: Pour répondre au député de Bertrand, j'ai donné tout à l'heure ces chiffres en détail, en réponse à une question du député de Lévis, mais je suis prêt à... Je suis en train de relire, si on me le permet, juste pour voir si je peux rendre publics tous ces détails. C'est normal d'avoir une prudence...

Une voix: Élémentaire.

M. Levesque: ...élémentaire - c'est cela - de telle sorte qu'on ne donne pas des renseignements de nature à priver l'État de revenus qui lui reviennent de plein droit. Protéger l'intérêt public, c'est notre préoccupation.

Cela dit, quant à ces détails de certains postes d'opérations non bugdétaires touchant les 150 000 000 $ pour la Société immobilière du Québec, les autres placements de 111 500 000 $ avec les détails qu'on y trouve et les autres prêts et avances pour 14 900 000 $, je les remets à la présidence pour en faire une photocopie.

Quant à l'autre somme de 300 000 000 $...

Le Président (M. Lemieux): J'accepte le dépôt, M. le ministre des Finances, relativement au document. Il sera distribué dans un instant.

M. Levesque: ...qui touche la liquidation de comptes à payer pour une somme de 250 000 000 $, le solde de 50 000 000 $, pour faire les 300 000 000 $ qui proviennent des opérations financières régulières, je pense que l'intérêt public ne m'empêche pas de faire le dépôt de tout cela. Je demande à la présidence si elle veut bien disposer de cette partie des renseignements demandée par le député de Bertrand.

Le Président (M. Lemieux): Effectivement, M. le ministre, j'accepte le dépôt du document suivant: "Information supplémentaire sur la révision de 300 000 000 $ des autres comptes dans les opérations non budgétaires 1986-1987." Il sera distribué dans quelques minutes.

M. Parent (Bertrand): Je remercie le ministre des Finances. Je pense que ce document va nous aider à poursuivre, à avoir des explications et éviter de poser aussi certaines questions.

Vente de sociétés d'État

Pour des fins d'éclaircissement, avant de passer à un autre volet, sur la question des sociétés d'État, j'aimerais savoir de la part du ministre... Il est bien sûr, comme vous l'avez expliqué, que vous ne pouvez pas déposer, à ce stade-ci, le détail des différentes sociétés d'État qui pourraient être vendues. Cependant, si j'ai bien compris, pour être capable d'avoir fait une estimation de 175 000 000 $ net, comme vous l'avez mentionné, et de 250 000 000 $ brut, vous avez déjà, j'imagine, soit à l'intérieur du Conseil du trésor ou à votre ministère, fait

une liste et anticipé certains revenus relatifs à la vente, en partie ou totale, de sociétés d'État. J'imagine que vous avez fait l'exercice et que voua pouvez assurer cette commission que ce ne sont pas des estimations approximatives. Il doit y avoir des faits assez précis. Pourquoi cela a-t-il été 250 000 000 $ et non 300 000 000 $, 400 000 000 $ ou 500 000 000 $? Sans donner de détails, j'aimerais que le ministre me confirme qu'il y a quand même eu un travail, une liste exhaustive concernant la privatisation et les revenus escomptés, concernant les sociétés d'État.

M. Levesque: Évidemment, cela a été fait de concert avec le ministre délégué à la Privatisation. Ce n'est pas un chiffre qui est étranger au processus en cours. Il y a cependant des options qui pourront se préciser au cours de l'année. C'est une commande faite au ministre délégué à la Privatisation. On sait que les biens de l'État ou encore les intérêts, dans le domaine des sociétés d'État, dépassent de beaucoup la somme de 175 000 000 $. II y a de la place pour exercer certaines options pour la vente de tel ou tel produit. Mais ce que nous voulons - c'est la commande que j'ai donnée au ministre délégué à la Privatisation - c'est la somme de 175 000 000 $. Je ne dis pas que cela va tomber sur le nez, mais nous vouions que cela soit approximativement ce montant-là qui soit dégagé de l'opération privatisation.

M. Parent (Bertrand): M. le Président, toujours pour continuer dans la même foulée, si j'ai bien compris, les revenus qui vont provenir des sociétés d'État - et je parle particulièrement des revenus concernant la privatisation - s'en iront dans cette opération dite non budgétaire, c'est-à-dire dans le plus 111 000 000 $, c'est là qu'on les retrouve. Ils s'en iront, comme vous l'avez mentionné, de mémoire, ce matin, au fonds consolidé. Est-ce exact? Enfin, le but principal de ma question est de savoir où ira l'argent des sociétés d'État qui seront privatisées.

M. Levesque: Une partie va demeurer dans les sociétés d'État comme ce fut le cas par exemple pour SOQUIA qui a disposé des actions de Provigo. Le coût de ces actions -si ma mémoire est fidèle - était de 11 000 000 $. La vente a produit 48 000 000 $. Il y avait donc là un surplus de 37 000 000 $ qui a été dirigé vers le fonds consolidé du revenu. C'est un peu dans la même situation que nous nous retrouvions, c'est-à-dire que normalement on peut imaginer que s'il y a vente d'actions par une société de la couronne - bien qu'aucune décision n'ait été prise ad hoc présentement - j'imagine qu'on pourrait laisser à la société d'Etat le coût de ces actions mais que le surplus s'en irait au fonds consolidé.

M. Parent (Bertrand): Toujours par rapport à cela et pour bien comprendre votre document sur le budget, à la page précédente, M. la ministre, à la page 26 plus particulièrement, on a ce qu'on appelle, bien sûr, les prévisions des revenus pour l'année en cours, les 25 000 000 000 $. Par contre, au point 5, les revenus provenant des différentes sociétés d'État on a eu certaines explications concernant HydroQuébec, j'y reviendrai - à Autres sociétés d'État, je voudrais avoir le détail des 140 000 000 $ qui se retrouvent dans les revenus et qui, si j'ai bien compris, sont complètement en dehors des revenus escomptés pour les ventes de sociétés d'État puisque c'est dans les revenus pour les prévisions budgétaires pour l'année 1986-1987.

M. Levesque: Ce que nous avons comme détail ici pour concilier ces 140 000 000 $ avec la réalité, c'est que justement les 175 000 000 $ qui sont prévus pour la privatisation s'y retrouvent moins un montant de 35 000 000 $ qui serait négatif quant aux revenus provenant des sociétés d'État, ce qui fait un net de 140 000 000 $. Autrement dit, les 175 000 000 $ dont on a parlé se trouvent incorporés dans ces revenus.

M. Parent (Bertrand): Donc, toujours si on continue le même raisonnement, le ministre des Finances peut nous confirmer que les 175 000 000 $ escomptés - on va vendre cette année une société d'État - vont rentrer dans les revenus pour la présente année. C'est donc dire que l'année prochaine, on ne retrouvera pas nécessairement ce poste de revenu puisque on va s'en servir pour les opérations courantes.

M. Levesque: Cela ne veut pas dire que le processus de privatisation va se terminer en 1986-1987. Je pense que le processus pourrait se poursuivre dans les exercices financiers suivants. (17 heures)

M. Parent (Bertrand): Mais vous pouvez nous confirmer, M. le ministre, que ces 175 000 000 $ moins les 35 000 000 $ dont on n'a pas le détail vont servir à financer les transactions courantes.

M. Levesque: C'est à l'intérieur de l'état des revenus budgétaires de 1986-1987, au même titre que l'impôt sur le revenu, les taxes sur la consommation, les droits et permis, les revenus divers.

M. Garon: Vous voulez défaire la bâtisse pour chauffer la fournaise. Vous vendez le capital!

M. Levesque: Ce n'est pas cela que j'ai dit.

M. Garon: Vous vendez le capital!

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Bertrand.

M. Parent (Bertrand): Je voulais juste m'assurer que le ministre avait fini de répondre.

Le Président (M Lemieux): Avez-vous terminé?

M. Levesque: Oui.

M. Parent (Bertrand): M. le ministre des Finances, dans le cas de l'article qui précède, les 133 000 000 $, vous nous avez dit que dans ce cas il ne s'agissait pas, si j'ai bien compris votre raisonnement, d'entrée de fonds. Il s'agissait des 133 000 000 $ qui se retrouvent dans le même chapitre des revenus de l'année en cours. Ces 133 000 000 $ étaient, dans ce cas, une écriture comptable beaucoup plus qu'un dividende qui serait versé. Il s'agissait de 133 000 000 $ devant lesquels on mettait un plus ici et un moins là-bas.

M. Levesque; Un peu plus loin, comme vous venez de le dire, dans "Prêts et avances", à la page 23 du discours sur le budget, dans les opérations non budgétaires.

M. Parent (Bertrand): Toujours dans le cas des différentes sociétés d'État, si jamais les revenus prévus n'étaient pas encaissés, il faudra réduire au niveau des dépenses puisque cela affecte les transactions, nous en sommes conscients.

M. Levesque: Le député de Bertrand a raison. Ce qui compte c'est le "bottom line", pour employer un mot de Shakespeare.

L'impasse budgétaire

M. Parent (Bertrand): D'accord. Lorsque j'aurai eu la chance d'examiner plus a fond les documents qui viennent de nous être remis et que vous avez déposés, j'aurai d'autres questions, probablement en soirée ou demain matin. J'aimerais, dans les prochaines minutes...

M. Levesque: Est-ce que je peux avoir l'original?

M. Parent (Bertrand): ...avoir certains éclaircissements de la part du ministre concernant la situation de l'impasse budgétaire, puisque j'écoutais le député de Saint-Louis il y a quelques minutes et je suis obligé de dire que je ne suis pas d'accord avec lui. Cela ne vous surprend pas!

D'abord, je rappellerais au député de Saint-Louis que les propos qu'il a tenus, selon lesquels eu cours des dernières années la situation avait tellement empiré... Je lui rappellerais de prendre connaissance du rapport de l'Institut CD. Howe de novembre Ï985, sous la direction de Claude Forget. Il y trouvera des chiffres bien précis et des statistiques bien précises par rapport à l'endettement et au fardeau fiscal des Québécois, sur ce qui s'est passé entre 1977 et 1985, et l'amélioration par rapport à la compétitivité.

De plus - et je m'adresse là au ministre des Finances - l'impasse budgétaire dont il a été tellement question... Je vais essayer de comprendre une partie qui n'est pas tellement claire pour moi et essayer d'obtenir quelques précisions du ministre des Finances, s'il me le permet. Le document du 5 mars, votre document "Urgence d'un redressement", lequel est très bien fait, mentionne qu'au tout début, au lendemain du 2 décembre - et je vous cite en page 7 du document du 5 mars - lorsque les livres ont été ouverts, vous avez fait face è un déficit prévu de 1 300 000 000 $ de plus élevé que ce qui avait été prévu dans le discours sur le budget pour l'année 1986-1987. Je fais juste remarquer à cette commission qu'on était toujours dans les prévisions budgétaires et non dans les réalisations de l'année en cours puisque les réalisations de l'année en cours, par un effort de compression que le présent gouvernement fait, que je reconnais, ont matérialisé les prévisions budgétaires, les ont même un peu améliorées par rapport au déficit de fin d'année. C'est donc dire que le présent gouvernement a fait des compressions budgétaires mais pas autant qu'il le mentionne, et je vais tenter de vous le démontrer.

Dans ce document du 5 mars, le ministre des Finances nous mentionnait, à la page 31, ce que j'ai trouvé de plus clair pour l'explication de ceux qui n'ont pas compris aujourd'hui ce qu'était le trou de 1 500 000 000 $, 1 300 000 000 $ ou 1 700 000 000 $. Je vais juste lire le dernier paragraphe et vous allez m'expliquer, M. le ministre des Finances, si je comprends bien* "Le tableau qui suit résume l'essentiel des contraintes auquelles a dû faire face le gouvernement dans la préparation des cinq derniers budgets." Donc vous faites allusion è ce qui s'est passé entre 1980-1981 et 1985-1986, aux cinq derniers exercices financiers. "Comme on peut le constater, au cours de la période, la croissance "automatique" des dépenses, c'est-à-dire l'augmentation qui résulte simplement de la poursuite des programmes existants, a excédé en moyenne d'environ 650 000 000 $ par année l'augmentation correspondante des revenus

budgétaires. À cela, le gouvernement a ajouté des dépenses discrétionnaires pour plus de 300 000 000 $ par année. Il en est résulté une impasse annuelle moyenne de 1 000 000 000 $..." Je m'arrête. Depuis cinq ans on faisait face, au gouvernement du Québec, à un déficit, à une impasse de 1 000 000 000 $ chaque année. Même phénomène que vous avez retrouvé cette année, si je ne me m'abuse, ce qui veut donc dire une impasse cumulative de 5 000 000 000 $, et là on explique ce que s'est passé. Elle a été "financée par 905 000 000 $ de hausse discrétionnaire des revenus autonomes, par plus de 3 700 000 000 $ de compressions budgétaires, ainsi que par une augmentation du déficit de 250 000 000 $." Voir le tableau qui suit.

Alors ma compréhension, M. le ministre des Finances pourra me corriger, c'est que chaque année on se retrouvait dans une situation où on avait du mal à freiner la machine, mais il y avait une impasse vers la fin de l'année qui était quelque part aux alentours de 1 000 000 000 $. L'ancien gouvernement, soit celui du Parti québécois, a fait des compressions depuis cinq ans. Malgré les années difficiles 1981-1982, il a fait des compressions de 3 700 000 000 $, comme vous le mentionnez vous-même, comparativement à à peu près 1 000 000 000 $, ce que vous avez fait cette année. C'est un effort sérieux, mais l'ancien gouvernement en a fait pour 3 700 000 000 $ et le déficit, si j'ai aussi bien compris, n'a varié que de 250 000 000 $. C'est-à-dire qu'on a depuis cinq ans maintenu le déficit aux alentours de 2 700 000 000 $ à 3 000 000 000 $, ce qui fait qu'il n'y a eu qu'une augmentation de 250 000 000 $. Cette année, M. le ministre des Finances, lorsqu'on nous parle de compressions budgétaires, si je comprends toujours bien, ce n'est pas un nouveau trou, c'est un trou qui se retrouvait chaque année. Il y a un effort qui devait être fait et qui a été fait pour des compressions d'environ 1 000 000 000 $. Est-ce que le ministre peut juste me confirmer que l'évolution de la situation financière des dernières années par rapport à ce qu'on connaît cette année n'est pas en soi tellement différente et m'éclairer quant à la démystification de ce nouveau trou que vous avez trouvé? Est-ce un autre montant de 1 500 000 000 $ qu'on n'a pas trouvé ou si c'est comme vous l'expliquez bien dans votre document du 5 mars à 4a page 31 et à la page 32? Parce qu'on a exactement la moyenne annuelle et on retrouve exactement l'expression dans ce tableau.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le député de Bertrand. M. le ministre des Finances.

M. Levesque: M. le Président, je tiens tout d'abord à dire que ce genre de discussion me plaît. La façon objective avec laquelle le député de Bertrand s'adresse à la commission et recherche des réponses objectives, je tiens à le souligner.

Le député cite le document que j'ai présenté le 5 mars dernier et, en le citant, il reconnaît l'objectivité du document du 5 mars puisqu'il y trouve une source d'inspiration pour les questions qu'il pose; d'autant plus qu'il accrédite le fait que, lorsque j'ai présenté ce document le 5 mars dernier, je l'ai fait avec l'aide des chiffres disponibles, sans vouloir cacher quoi que ce soit; au contraire, ce fut en exposant le plus objectivement possible ce qui s'était passé au cours des années budgétaires antérieures et en reconnaissant, également, qu'il y avait eu certains efforts de rationalisation et de compression qui étaient apparus au cours de ces années.

Cependant, je dois rappeler à l'honorable député de Bertrand que, s'il regarde ces chiffres de plus près, il verra ce qui suit - il peut prendre le tableau de la page 32. Tout d'abord, il s'agit d'une moyenne annuelle. Croissance automatique des revenus budgétaires: 1 692 000 000 $. Croissance automatique des dépenses budgétaires: moins 2 345 000 000 $. Il verra ensuite qu'il y a une croissance discrétionnaire des dépenses budgétaires de moins 318 000 000 $.

Avant d'arriver au chiffre de 971 000 000 $, je tiens à lui rappeler qu'il faut d'abord regarder quelle est la différence entre la croissance automatique - et même en s'en tenant à une moyenne annuelle... Il faut faire attention è la moyenne annuelle de 5 ans, parce que je tiens à lui rappeler que c'est au début de ces 5 années que les compressions ont été le plus significatives; mais, pour les fins de la discussion, acceptons que l'on regarde la moyenne annuelle. Cette moyenne annuelle donnait, une fois qu'on a soustrait de 2 345 000 000 $ la croissance automatique des revenus budgétaires de 1 692 000 000 $, une impasse avant nouvelles dépenses de 653 000 000 $. Si on prend ce chiffre-là tout simplement, il faut le comparer à ce qu'était l'impasse avant nouvelles dépenses que nous avons trouvée lorsque nous sommes arrivés au pouvoir. Cette impasse avant nouvelles dépenses n'était pas de 653 000 000 $, comme la moyenne que le député cite, mais de 1 505 000 000 $.

C'est là que le bât blesse et c'est là que tout ce qu'il y avait de dramatique ressort - et je remercie le député de me donner l'occasion de l'expliquer - c'est que l'impasse avant nouvelles dépenses, qui était en moyenne de 653 000 000 $ pour les 5 années de 1980-1981 à 1985-1986, cette somme, tout d'un coup, nous est apparue

comme étant 1 505 000 000 $; et cela, à cause, justement, des différences considérables qui sont apparues après que fut prononcé le discours sur le budget d'avril 1985, avec la révision de mai 1985, un mois plus tard.

Si on va à l'impasse après nouvelles dépenses, vous avez 318 000 000 $ de moyenne qui était la croissance discrétionnaire, d'après la volonté du gouvernement d'augmenter certaines dépenses, comme nous l'avons fait pour faire face à la crise des salles d'urgence dans les hôpitaux. Il y a eu une moyenne de 318 000 000 $ qui s'est ajoutée, et l'impasse après nouvelles dépenses a été de 971 000 000 $ de moyenne. (17 h 15)

Pour notre part, les nouvelles dépenses, comme je l'ai mentionné pour les salles d'urgence, en particulier, étaient de 204 000 000 $. Ce qui portait l'impasse budgétaire, dans notre cas, à 1 709 000 000 $, que l'on peut comparer à la moyenne de 971 000 000 $ qui apparaît dans le tableau évoqué par le député de Bertrand. C'est donc dire, que l'on prenne l'impasse avant les nouvelles dépenses discrétionnaires ou que nous la prenions après, que c'est à peu près le double ou plus du double de l'impasse de 1986-1987 par rapport à la moyenne des cinq années précédentes. Je résume. Pour les cinq années en question auxquelles se réfère le tableau cité par le député de Bertrand, pour toute cette période, l'impasse avant nouvelles dépenses était de 653 000 000 $; pour nous, c'était 1 505 000 000 $. Après les nouvelles dépenses discrétionnaires, l'impasse, si on regarde la moyenne des cinq années, était de 971 000 000 $, près du milliard mentionné par le député; par contre, pour nous, cette impasse était de 1 709 000 000 $. Pratiquement le double. C'est là que je dis que l'impasse était dramatique. Cela voulait dire qu'on ne pouvait pas se contenter des compressions qui avaient été effectuées par l'ancien gouvernement, compressions dont je reconnais l'existence, mais cela prenait des compressions beaucoup plus vigoureuses et un budget beaucoup plus difficile vis-à-vis de l'impasse qui était au moins le double de l'impasse moyenne mentionnée au tableau.

Je pense que le député me suit. Je répète. L'impasse, avant nouvelles dépenses, dans un cas, était de 653 000 000 $, dans notre cas de 1 505 000 000 $ et, après les dépenses discrétionnaires acceptées par un gouvernement ou un autre, on se retrouvait à 971 000 000 $ par rapport à ce à quoi nous avions à faire face; soit 1 709 000 000 $.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le ministre.

M. le député de Bertrand, votre temps de parole a été utilisé. Vous avez utilisé plus que votre temps: quatorze minutes au Heu de dix minutes, M. le député de Bertrand.

M. le député de Mille-Îles, s'il vous plaît...

M. Bélisle: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): ...et après, ce sera Mme la députée de Chicoutimi, qui a demandé la parole.

M. Bélisle: Une brève rétrospective du budget que le ministre des Finances a déposé il y a déjà quelques jours. Tout d'abord, je tiens à le féliciter pour l'excellence de son budget. Comme je le lui disais tantôt à la blague, son budget passera à l'histoire politique du Québec comme étant un budget exceptionnel, bien équilibré, mais surtout et également parce que, au lieu d'avoir été critiqué par les corps intermédiaires économiques et sociaux de la société, cela aura été plutôt la réplique de l'Opposition qui aura été l'objet de critiques. Je pense que cela est unique dans les annales politiques du Québec.

Nouvelles sources de revenus suggérées

Ceci étant dit, vous me permettrez de brosser un court tableau. Le gouvernement du Parti libéral du Québec prend en main les rênes de l'État le 2 décembre 1985 et commence par utiliser une technique de base, le ciblage, c'est-à-dire qu'on a ciblé certains éléments des dépenses publiques dans le but d'en arriver rapidement à une réduction de l'appareil de l'État. La deuxième étape qui apparait dans le discours sur le budget est encore une étape de dégraissage de l'appareil de l'État. On envisage 400 000 000 $ sur une période de deux ans, 75 000 000 $ cette année. Il est bien sûr qu'il y a une limite au dégraissage de l'appareil de l'État. Je dois dire publiquement que nous allons l'atteindre très rapidement. Une fois cette étape-là, dans laquelle nous nous engageons cette année, terminée, il va falloir réfléchir à d'autres avenues. D'autres avenues, j'en ai souligné deux lors de mon intervention à l'Assemblée nationale. J'ai suggéré, bien entendu, de redonner le contrôle et la surveillance des dépenses de l'État aux parlementaires, de quelque côté de la Chambre où ils se situent, par la révision du processus de l'adoption des lois et des nouveaux programmes au Québec. Également par la révision, s'il y a possibilité, du processus budgétaire.

Maintenant, il y a une autre avenue qui est très importante sur laquelle j'aimerais attirer l'attention du ministre des Finances pour ses futures réflexions au cours des prochains mois parce que je suis assuré qu'il va nous préparer, l'an prochain, un budget encore meilleur que celui de cette année.

C'est que, de chaque côté d'un budget, il y a dépenses et il y a revenus également. Je pense que ce à quoi s'attendent les citoyens du Québec... Si M. le député de Lévis écoutait attentivement au lieu de déblatérer continuellement sans écouter les autres il apprendrait peut-être qu'il y a une avenue sur laquelle les membres de la commission devrait se pencher attentivement: l'avenue des revenus, l'application égale pour tous des règles qui existent dans notre système. Je ne parle pas de taxation supplémentaire ou de nouveaux modes d'imposition. Je ne parle pas de nouveaux impôts personnels ou de nouveaux impôts sur les corporations. Je dis seulement que l'État devrait appliquer les règles telles qu'elles existent actuellement dans notre société, mais qu'il les applique de façon égale à tous.

Nous avons pu constater, en première partie de cette avenue, que lorsque le président de Loto-Québec, M. Clark, est venu devant cette commission il nous a avoué - je dois vous dire que c'est avec stupéfaction que je l'ai entendu - que l'État pourrait peut-être aller chercher au-delà de 600 000 000 $ avec les jeux vidéo-cassettes qu'on pourrait mettre sur le marché. D'autres que nous encaissent présentement ces revenus. Je me demande s'il n'y aurait pas Heu que le ministre des Finances fasse une petite suggestion et étudie cette possibilité plus à fond. Ce n'est quand même pas à dédaigner. Admettons que nous nous trompions, que ce pourrait être 400 000 000 $, mais déjà ce serait beaucoup.

Il y a la Régie des permis d'alcool. J'étais à la commission des institutions et j'ai demandé à M. Pierre Langevin combien de permis d'alcool n'étaient pas perçus chaque année lors de l'exercice illégal... il m'a répondu pour 50 000 000 $.

Il y a le pétrole vendu illégalement au Québec. Nous avons de nombreuses pétrolières qui paient, chaque mois, de fortes sommes d'argent au fisc et qui donnent des contrats de cautionnement au fisc du Québec en vertu de la Loi sur les carburants. On leur impose les règles qu'on impose à toutes les pétrolières au Québec. Pourquoi ne pas resserrer les liens et aller chercher, selon les dires de ces mêmes entreprises québécoises, environ 200 000 000 $ à 250 000 000 $ de revenus supplémentaires au Québec?

Que penser des revenus gagnés sur le marché noir? On dirait que c'est un sujet tabou dans notre société, le marché noir. Je ne comprends pas pourquoi. Je ne comprends pas pourquoi des travailleurs honnêtes reviennent à la maison avec un petit revenu disponible à la fin de la semaine ou à la fin de chaque quinzaine le mode de paiement... Pourquoi, résolument, sans regarder le côté des dépenses, n'envisage-t-on pas des mesures concrètes quant aux revenus du marché noir?

Je vais même ajouter, M. le Président, que lorsqu'on parle de la Loi sur l'aide sociale et de la réforme de l'aide sociale, il y a un autre aspect important des revenus qui est totalement laissé de côté. Il y a un seul concept qui existe, celui de la vie maritale. Le concept de la vie maritale, s'il était légèrement modifié, sans chambarder complètement la Loi sur l'aide sociale, pourrait peut-être nous permettre d'aller chercher 300 000 000 $ à 400 000 000 $ dans les 2 100 000 000 $.

Également, étant donné que nous sommes conscients de la situation, c'est-à-dire qu'il y a un marché noir et des revenus illégaux non déclarés à l'impôt qui se sont installés comme moeurs, comme une tradition habituelle, au Québec, depuis de nombreuses années à cause de la forte imposition des taux marginaux, que ce soit chez les professionnels ou chez les gens du domaine de la construction ou ailleurs, pourquoi ne pas reconnaître ce fait par législation? Pourquoi ne pas, pendant une certaine période et à certaines conditions - je laisserai le député de Lévis y réfléchir et on pourra peut-être en discuter attentivement, car il y a de nombreuses conditions qui seraient très avantageuses pour le Québec -accorder une amnistie et laver, légaliser cet argent noir qui traîne par milliards dans les fonds de tiroirs? Ce ne sont que quelques petits aspects sur lesquels la commission sur le budget et l'administration, au lieu de comparer la fermeture de telle prison à telle prison, devrait se pencher et auxquels je convie le vice-président de notre commission, le député de Lévis, à réfléchir.

Pour terminer...

Le Président (M. Lemieux): II vous reste encore deux minutes quarante secondes, monsieur.

M. Bélisle: Si vous me permettez...

Le Président (M. Lemieux): Vous pouvez continuer, M. le député de Mille-Îles.

M. Bélisle: ...j'aimerais souligner, comme je l'ai dit à l'Assemblée nationale, que présentement le Parti libéral du Québec démontre un leadership hors de l'ordinaire en matière de réflexion sur la gestion des finances publiques au Québec...

Une voix: Vous avez parlé de...

M Bélisle: Non, je parle du Parti libéral du Québec dans son ensemble, avec le document sur l'urgence d'un redressement que M. le ministre des Finances a produit, avec la qualité du budget qui a été déposé et avec les avenues ouvertes, également, par le président du Conseil du trésor.

Je lisais, dans le Journal de Québec du

mercredi 30 avril 1986, des commentaires que le député de Lévis... Je cite le Journal de Québec: "Jean Garon a mis le gouvernement au défi de parler vrai et de débattre publiquement des vrais enjeux, des vrais choix à faire". Je continue: "Derrière les choix budgétaires se cachent les enjeux fondamentaux quant à des services que l'ensemble des citoyens considèrent comme acquis. "Le débat réclamé par M. Garon devrait se tenir en commission parlementaire. Il devrait être serein, documenté et non partisan." Je dois vous souligner que, bien entendu, le jeudi 17 mars, à cette même commission, je lançais un tel défi au député de Lévis. Je lui demande, encore aujourd'hui, s'il veut un débat documenté, de nous produire un document de réflexion sur la gestion des finances publiques de l'État. Egalement, j'aimerais que le député de Lévis, s'il veut être pris au sérieux, commence à nous suggérer des avenues non partisanes et sérieuses pour faire avancer le débat. Ce n'est qu'à ce moment, comme l'a si bien souligné Alain Dubuc dans la Presse, Montréal, le jeudi 1er mai 1986, à la page D-1, je lis: "Mardi matin, le critique financier de l'Opposition péquiate, M. Jean Garon, exigeait un débat de société pour aborder des choix financiers budgétaires fondamentaux que devrait faire le Québec; c'est noble et beau".

Bien entendu, si...

Le Président (M. Lemieux): II ne vous reste que 30 secondes, M. le député de Mille-Îles.

M. Bélisle: ...je prends la Presse du jeudi 8 mai, après la réplique de l'Opposition que le député de Lévis nous a servie, on y lit, par M. Alain Dubuc, sous le titre "Jean Garon: le retour du créditisme": "...mais la performance de mardi montre que le Québec ne mérite pas un débat de société animé par Jean Garon".

En guise de conclusion, je suis prêt et nous sommes prêts à un débat de fond. Mais, avant d'exiger et d'avoir ce débat de fond, il faudrait peut-être que le député de Lévis soit sérieux et retourne à son maître à penser, M. Parizeau, lequel a déjà commencé, il y a quelques années, à soulever des problèmes fondamentaux en matière de gestion publique au Québec. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Je vous remercie, M. le député de Mille-Îles. Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Bien, avant de parler de ce qui me préoccupe, soit toute la question de la jeunesse, j'aimerais peut-être qu'on me ventile, à la page 26, l'élément 4,

Revenus divers.

Le Président (M. Lemieux): Pagé 27, M. le ministre des Finances, Mme la députée de Chicoutimi vous fait état du document à la page... Elle vous adresse la...

Mme Blackburn: Je voudrais qu'on ventile...

Le Président (M. Lemieux): ...parole, M. le ministre des Finances.

Mme Blackburn: La voix est moins forte...

M. Levesque: Oui!

Mme Blackburn: ...et moins impressionnante, le ministre est moins interpelé. Je voudrais juste dire qu'à Revenus divers...

M. Garon: C'est parce que le ministre vient de s'apercevoir qu'il y a une très forte marge de manoeuvre avec ce que vient de lui dire M. le député de Mille-Îles. Il ne manque pas d'argent.

Le Président (M. Lemieux): Voulez-vous rementionner, Mme la députée de Chicoutimi...

Mme Blackburn: II était probablement en train de réfléchir aux suggestions.

Le Président (M. Lemieux): ...la page, s'il vous plaît?

Mme Blackburn: Pagé 26.

Le Président (M. Lemieux): Pagé 26.

Mme Blackburn: II était probablement en train de réfléchir aux suggestions que lui faisait le député de Mille-Îles. Je me disais, à l'écouter, qu'on allait encourager probablement les arcades, c'est une façon de ramasser les jeunes, peut-être pas les meilleurs, mais particulièrement...

M. Bélisle: II n'y a pas de meilleurs ou de mauvais jeunes dans notre société, Mme la députée de Chicoutimi.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Mille-Îles, s'il vous plaît! M. le député de Mille-Îles, s'il vous plaît!

Mme Blackburn: Je ne parlais pas des... M. Bélisle: Il n'y en a pas...

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Mille-Îles, la parole est à Mme la députée de Chicoutimi.

M. Bélisle: ...contrairement à ce que vous pensez.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Mille-Îles, s'il vous plattî

Vous avez la parole, Mme la députée. (17 h 30)

Mme Blackburn: Je vous permets de répliquer, ce qui va devoir rester... Il y a eu malentendu sur ce que j'ai dit. J'ai dit que ce n'était pas la meilleure façon de ramasser les jeunes et non pas qu'il y avait des jeunes... Ce n'est surtout pas è moi que vous allez apprendre, monsieur, le respect des jeunes.

Le Président (M. Lemieux): Mme la députée de Chicoutimi, vous êtes dans le cadre de votre droit de parole.

Mme Blackburn: La rélexion que je me faisais, c'est qu'à vouloir tant contrôler cela va certainement demander une bonne police. Cela crée de l'emploi, mais je m'interroge à savoir si c'est la meilleure façon de créer des emplois. La question s'adressait au ministre des Finances. C'est à la page 26. Je voulais qu'on me ventile l'élément 4. Revenus divers. L'an passé, on sait qu'à ce poste, Vente de biens et services, c'était 157 000 000 $. Cette année, cela passe à 277 000 000 $. Pour ce qui est des intérêts, cela va. Pour l'autre, Amendes - peut-être que c'est la police de contrôle confiscations et recouvrements, cela passe de 112 000 000 $ à 217 000 000 $.

M. Levesque: J'ai déjà répondu à l'Assemblée nationale sur la dernière question. J'avais donné les détails sur Amendes, confiscations et recouvrements. Si ma mémoire est fidèle, la grande partie de cela, c'était la Commission des normes du travail. Je vais essayer de trouver cela. Dans un instant, je vais vous donner les détails.

M. Garon: M. le Président, je dois vous dire que le député de Mille-îles a oublié les combats de coqs. On pourrait légaliser les combats de coqs avec paris.

M. Bélisle: Oui, et peut-être qu'on pourra vous inscrire dans les combats de coqs.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Milles-Îles, M. le député de Lévis, s'il vous plaît!

M. Levesque: L'augmentation est de 103 000 000 $. Il y avait trois sources: le programme de surveillance policière accrue, pour 20 000 000 $; le plus gros du montant touchait ce que j'ai annoncé dans le budget, c'est la récupération des surplus de 70 000 000 $ à la Commission des normes du travail; et, finalement, pour la récupération auprès du fonds de relance industrielle, il restait un fonds de 13 000 000 $, ce qui fait 103 000 000 $. L'autre question...

Mme Blackburn: II y a un écart de... Cela va. L'autre question, c'était sur la vente de biens et de services.

M. Levesque: La partie importante qui touche la différence est également annoncée au budget. C'étaient les sommes qui ont été récupérées de la Régie de l'assurance-maladie du Québec.

Mme Blackburn: ...et 60 000 000 $? M. Levesque: C'est cela.

Mme Blackburn: Le montant de 60 000 000 $ est récurrent.

M. Levesque: C'est cela, exactement.

Mme Blackburn: On est à 100 000 000 $. La différence est de 157 000 000 $, les 57 000 000 $ de...

M. Levesque: II y a une progression annuelle...

Mme Blackburn: ...des "peanuts¹¹?

M. Levesque: Je ne sais pas si cette progression est normale.

Mme Blackburn: Ce ne serait pas de la tarification?

M. Levesque: On me dit que c'est une augmentation normale. Il y a peut-être une tarification incluse de 30 000 000 $.

Mme Blackburn: Bien. Je me demandais, sauf que je n'attendrai pas la réponse du ministre là-dessus... Lorsqu'on dit: Surveillance policière accrue qui devrait nous amener, dans les coffres, 20 000 000 $, je me demande combien cela coûte pour amener dans les coffres l'équivalent de 20 000 000 $ en...

M. Levesque: II faudrait peut-être poser la question au ministre qui est titulaire de cette...

L'emploi chez les jeunes

Mme Blackburn: Oui, c'est pourquoi je ne vous demanderai pas la réponse. Si vous me permettez, je vais parler un peu. Tout à l'heure, le député de Saint-Louis parlait de la cohérence du gouvernement et de la cohérence du discours. Je ne vais pas mettre

en question la cohérence des discours du gouvernement. J'ai été favorablement impressionnée lorsque la vice-première ministre, en décembre dernier, dans son discours inaugurai nous disait, et je cite: "Le problème de l'emploi pour les jeunes est au coeur des préoccupations de la société* Nous avons pris des engagements spécifiques à cet égard, et le gouvernement attache la plus grande importance à leur réalisation." Elle poursuivait: "Le processus de réévaluation des divers programmes d'aide et de soutien à l'emploi et aux revenus des jeunes commence dès maintenant. Le gouvernement veut y associer tous les intéressés et agir conformément aux engagements pris de manière à modifier à très court terme la situation difficile - à court terme, j'insiste - ...la situation difficile de la jeunesse québécoise sur le marché du travail.¹¹ Et elle citait comme mesure la création de la Corporation d'investissement jeunesse qu'on entend pouvoir concrétiser prochainement. On connaît l'état de ce dossier resté plutôt stagnant depuis décembre dernier. Elle ajoutait: "Nous allons le faire, le gouvernement veut reconnaître à sa juste valeur et il va appuyer d'une façon significative le dynamisme et la qualité d'entrepreneurship des hommes, des femmes et des jeunes du Québec, voilà une chose fondamentale." Et, là-dessus, je suis tout à fait d'accord. J'apprécierais que le ministre m'indique dans son budget les mesures concrètes qui visent à réaliser cet objectif avec lequel - je le répète - je suis d'accord. Ce que j'ai vu à l'examen des crédits dans les différents ministères, c'est davantage des compressions et des coupures qui affectaient directement les jeunes du Québec. Les stages en milieu de travail, on donnait 1 400 000 $. Cela a été aboli. Dans le programme d'insertion sociale et professionnelle des jeunes dans les collèges, on a coupé 20 % du budget. On pense à l'aide sociale, on pense à l'aide financière, on pense encore de façon plus dramatique, je dirais, aux effets que vont avoir sur l'emploi des jeunes les coupures dans les différents ministères sur les emplois occasionnels. On sait que ce sont massivement des jeunes qui occupent ces emplois. Je me serais attendue, par rapport au discours qui a été le discours de la campagne de même que le premier discours inaugural, à trouver dans le budget, dans votre budget, des mesures concrètes. Le critique officiel disait tantôt que les mesures avaient comme effet d'affecter les plus démunis. Je pourrai y revenir tantôt, parce que vous ne m'avez pas convaincue. J'y reviendrai dans mon prochain droit de parole de dix minutes.

M. Levesque: Sur quoi?

Mme Blackburn: Sur le fait que les mesures budgétaires affectent les plus démunis. Tantôt je voudrais, point par point, essayer de vous faire la démonstration qu'ils ne sont pas bien servis là-dedans et qu'ils ne verront certainement pas leur situation s'améliorer en 1986-1987. Je voudrais que le ministre m'indique dans ce budget les mesures concrètes qui vont nous permettre de voir tantôt croître les emplois. On sait que ses prévisions d'emploi passent de 80 000 - tel qu'il s'est engagé à le faire - à 62 000. Bon, il y a déjà un écart de 18 000 emplois; est-ce l'équivalent des emplois qui ont été perdus ou qui ne seront pas créés parce qu'on a aboli les postes occasionnels, parce qu'on a aboli certains programmes? Je voudrais voir où se trouvent ces mesures qui vont vous permettre de soutenir une véritable politique d'emploi chez les jeunes.

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre des Finances.

M. Levesque: Je dois dire que pour nous, du Parti libéral, l'article 1 du programme demeure toujours le même, la croissance économique, la création d'emplois et, dans cette création d'emplois, les jeunes sont au premier rang de nos préoccupations. Il est vrai, cependant, comme on peut le mentionner, qu'il y a eu des compressions budgétaires. C'est vrai et ce sont des compressions que l'on retrouve dans divers ministères. Aucun ministère n'a échappé complètement à ce besoin de rationalisation et de compression. Si l'on veut réellement donner un élan à la création d'emplois, il faut, je pense bien, avoir un assainissement des finances publiques. C'était, à mon avis, un prérequis. Si l'on avait continué dans le sens où on était parti, c'était un très mauvais héritage qu'on préparait pour les jeunes. Les jeunes, avec le taux de natalité que nous connaissons, au Québec en particulier, sont de moins en moins nombreux, proportionnellement à l'ensemble de la population. Dans quelques années, ils auront à supporter un fardeau qu'il faut alléger autant que possible, étant donné le vieillissement de la population. Le meilleur service que nous pouvons rendre aux jeunes, présentement, requiert des finances saines où nous allons cesser de laisser à ces jeunes le poids de l'endettement qui produit un fardeau annuel de plus en plus considérable. C'est pourquoi notre première mesure importante a été - et c'est peut-être moins sophistiqué que nous n'aimerions - de faire en sorte que l'on cesse d'emprunter pour payer des dépenses courantes. Chaque fois que nous empruntons pour payer des dépenses courantes, c'est une hypothèque que nous ajoutons à la vie de ces jeunes, celle qu'ils ont à vivre sur cette terre du Québec. Pour la première fois depuis plusieurs années, nous sommes revenus à une situation d'équilibre

du compte courant. Je pense que c'est probablement le prérequis le plus important que nous pouvons avoir à l'égard des jeunes.

Dans la page 2 du discours sur le budget, je mentionne "un taux de chômage moyen de 12 % au Québec signifie 18 % de chômage chez les jeunes de 15 à 24 ans." C'est inacceptable. Cela l'est dans mon esprit et cela l'est dans l'esprit du gouvernement. Nous allons attaquer ce problème en priorité. À la page 5 du discours sur le budget, vous allez retrouver: "mais c'est en même temps créer les emplois tant recherchés par les jeunes du Québec et par les chômeurs de toutes catégories." Toujours cette préoccupation qui est là.

J'aurais pu le répéter mille fois dans le discours, mais je tiens à souligner que, dans l'esprit du premier ministre, dans l'esprit de l'ensemble du gouvernement, et dans mon esprit, les gestes administratifs et les gestes législatifs que nous posons et poserons dans les mois à venir auront justement cette préoccupation pour les jeunes. Par exemple, le ministre responsable de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu a indiqué qu'il allait procéder dans le sens de rendre justice aux jeunes en ce qui concerne l'aide sociale. Mais ce qui nous préoccupe encore davantage que l'aide sociale, ce sont des emplois pour les jeunes. Dans le sens de créer des emplois pour les jeunes, il est important de bien se rappeler que la faiblesse du Québec depuis quelques années a été le manque d'investissements au Québec. Si vous enlevez les investissements qui sont des retombées des décisions prises en 1971 pour la Baie James par exemple ce qui nous donne des surplus d'électricité qui nous ont permis d'avoir des investissements directement reliés à ces surplus d'électricité, par exemple Pechiney et Reynolds, si vous enlevez ces investissements, dis-je, la situation de l'investissement au Québec sera encore plus dramatique. Il est donc important, si nous voulons répondre réellement aux besoins d'emploi des jeunes, d'augmenter les investissements au Québec. (17 h 45)

Qu'est-ce qu'on peut faire pour augmenter les investissements au Québec? Il faudrait rendre le Québec plus compétitif au point de vue de la fiscalité, en particulier. C'est la raison pour laquelle le premier geste que nous avons posé en arrivant au pouvoir, au mois de décembre, cela a été d'avancer d'un an les mesures qui avaient été envisagées par nos prédécesseurs et de faire en sorte de diminuer l'impôt sur le revenu afin de pouvoir amener plus de décideurs chez nous, plus de gens productifs, plus d'employeurs en puissance et éviter que ces gens-là ne quittent le Québec pour aller vivre ailleurs à cause, justement, d'une fiscalité non compétitive.

Le progrès que nous avons accompli jusqu'à maintenant dans ce domaine doit être souligné. Pour avoir des investissements, nous devons créer, au Québec un climat favorable aux investissements. Parmi les éléments nécessaires à la création de ce climat, nous croyons dans la mise sur pied d'un comité sur la déréglementation, d'un autre sur la privatisation et d'un autre sur le "dégraissement", si l'on veut, de l'appareil gouvernemental. On a, par ces mesures très contrètes, favorisé un meilleur climat pour les investissements au Québec. Nous continuons, par ailleurs, par nos actions quotidiennes, à préparer de nouveaux investissements. Si nous sommes è 16,9 %, 17 % du PIB dans le domaine des investissements, nous disons: Nous ne pouvons pas rester dans cette situation-là. Il faut que nous retrouvions au moins 20 % du PIB en investissements annuels, et même davantage. Si nous ne réussissons pas à augmenter les investissements, nous aurons énormément de difficultés à créer des emplois, particulièrement pour les jeunes. Cela prend, autrement dit, des opérations multiples pour arriver à atteindre cet objectif.

Je suis d'accord que le chômage chez les jeunes - je l'ai d'ailleurs combien de fois déploré - est trop élevé. S'il est élevé - on pense à des taux de 17 %, 18 % mais, dans certaines régions du Québec, c'est beaucoup plus élevé, et je suis issu d'une région où ça l'est encore plus - nous assistons, et cela, depuis des années, è une émigration de nos jeunes que nous préparons, que nous élevons, que nous éduquons, chez nous, qui partent pour d'autres cieux. Nous voulons les garder chez nous, leur trouver des emplois. Ce n'est pas le manque de volonté politique. Ce n'est pas parce que nous aurions changé d'idée dans quelques mois, au contraire. Je le répète, notre plus grande préoccupation est -et elle demeurera la même aussi longtemps que nous n'aurons pas réglé ces problèmes-là, et ça ne se règle pas dans trois ou quatre mois - l'article 1 de notre programme politique qui demeure la croissance économique et la création d'emplois.

Si on peut trouver des éléments dans les compressions budgétaires où il y a eu -on peut peut-être trouver certains montants, comme l'a évoqué Mme la députée - peut-être des cas que l'on peut identifier comme n'allant pas dans le sens de cette orientation générale, je dois lui dire que ces cas particuliers doivent être exceptionnels et temporaires, parce que l'objectif primordial, l'objectif premier demeure la création d'emplois et, à l'intérieur de la création d'emplois, il y a une préoccupation constante pour les jeunes.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le ministre des Finances. Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Cela n'a pas répondu à mes questions. Si j'avais faim demain matin, cela ne me donnerait pas à manger, ce que vous êtes en train de me proposer là, qu'on me réduise ma dette quand j'aurai 40 ans. Ce que les jeunes demandent, c'est du travail et c'est ce que vous leur avez promis. Dans la conjoncture actuelle, on sait qu'il y a deux conditions qui favorisent le plein emploi. C'est d'abord la scolarisation et la seconde, comme on sait que l'emploi, cela n'est plus seulement conjoncturel mais structurel, il va falloir que l'on se donne, tel que vous vous y étiez engagés, ce qu'on appelle une politique du plein emploi en revoyant un peu notre structure de l'emploi, c'est-à-dire le travail à temps partiel, les congés éducation, la mise à la retraite anticipée, un certain nombre de mesures de cet ordre-là. Parce que vous savez que, et ce n'est pas à vous que je vais l'apprendre, actuellement on produit nos biens de consommation de façon beaucoup plus rapide qu'antérieurement, ce qui a un effet direct sur le niveau d'emploi. On ne pourra pas changer cela en essayant de créer exclusivement de nouveaux emplois, 11 faut changer la structure de l'emploi. Par rapport à la scolarisation, vous le savez, vous l'avez dit dans votre document, 18 % de chômage chez les jeunes, c'est dramatique. Avec les mesures qui ont été prises dans le budget, les différentes compressions dans les ministères, on va aggraver considérablement la situation des jeunes. Déjà, on estime, concernant l'emploi pour les étudiants cet été que, dans certaines régions, il va y avoir à peu près 50 % de chômage. Et là, je ne pense pas aux autres.

Ensuite, les mesures qui ont été prises et annoncées à la fois... Ce n'était pas toujours la même personne qui nous les annonçait; quand on parle de la tarification, c'est le ministre des Finances; quand on parle de mesures visant à contrôler ou à réduire ce qu'on appelle les éternels étudiants, c'est le président du Conseil du trésor; quand on parle de l'aide financière et de la compression de 24 000 000 $, c'est le ministre de l'Enseignement supérieur; quand on parle des frais de scolarité pour les cours d'été, c'est le ministre de l'Enseignement supérieur qui nou3 apprend cela. Ces mesures additionnées vont avoir des effets considérables sur la "désincitation" à poursuivre des études supérieures et tous les pays qui sont compétitifs investissent massivement dans la scolarisation. Il y a un rapport étroit entre la sous-scolarisation et la pauvreté. Les mesures qui ont été prises dans différents ministères et particulièrement au ministère de l'Éducation et de l'Enseignement supérieur vont aggraver la situation des jeunes. Nous allons voir se creuser, probablement, cet écart en matière de scolarisation entre nous et l'Ontario, auquel on se plaît beaucoup à se comparer.

Dans votre discours, et cela l'était déjà dans le document que vous avez déposé le 5 mars dernier, vous nous dites en parlant de la tarification - et cela me fait sursauter à chaque fois que je le vois; je me dis: Ils ne . le répéteront pas, mais il est à nouveau là-dedans - que la tarification est une source de revenu sous-utilisée au Québec. On peut penser que oui, c'est vrai aussi bien pour les services dispensés par le gouvernement lui-même que par ceux du réseau des services de santé et de l'éducation qui sont subventionnés par le gouvernement. Lorsqu'ils sont possibles, les tarifs ont le double avantage de freiner les abus. Est-ce qu'on serait en train de déclarer qu'il y a abus de consommation dans les services éducatifs? J'ai peine à lire votre texte de cette façon-là. Je trouve cela... Je ne pense pas que je puisse utiliser un terme trop fort, c'est quasiment de l'inconscience que de lire cela, lorsqu'en même temps on veut relancer l'économie d'un pays. Vous dites dans votre introduction, en page 3: "Après un effort de rattrapage important - en parlant de l'éducation - nous avons maintenant une population beaucoup plus scolarisée et beaucoup mieux formée qu'autrefois." Beaucoup mieux formée qu'autrefois: oui, mais proportionnellement encore très loin de la performance ontarienne à laquelle on se plaît à se comparer quand cela fait notre affaire. On a, au niveau du premier cycle, du deuxième cycle et du troisième cycle, encore un retard considérable. On ne peut pas seulement comparer les frais de scolarité ici, l'aide financière aux étudiants, en se disant que ce n'est pas comparable à l'Ontario, c'est tout simplement que nous n'avons pas les mêmes traditions et on est encore en train, au Québec, de faire du rattrapage. Je n'ai pas vu de mesures dans ce budget qui nous permettraient à la fois de faire ce rattrapage au plan de la scolarisation et qui permettraient tantôt aux jeunes qui sont aujourd'hui chez eux et qui attendent des emplois de voir un peu le bout du tunnel dans les six prochains mois. Je ne vois pas de mesures concrètes dans votre budget. Qu'on me dise, comme l'a fait le premier ministre en Chambre, que le plus beau cadeau qu'on puisse leur faire, c'est de leur enlever leur dette, mais encore faudra-t-il qu'ils aient le goût et la santé physique et mentale pour se rendre jusqu'à l'âge de 40 ans pour l'apprécier. C'est aujourd'hui qu'ils voudraient l'apprécier.

Le Président (M. Lemieux): Avez-vous terminé, Mme la députée de Chicoutimi?

Mme Blackburn: C'est-à-dire que je continuerai tantôt, car je voudrais revenir sur...

Le Président (M. Lemieux): Vous êtes rendue à deux minutes de plus que le temps qui vous est alloué. M. le ministre des Finances, s'il vous plaît.

M. Levesque: Je comprends que Mme la députée ait fait un tour d'horizon, particulièrement dans le domaine de l'éducation. Je suis d'accord qu'elle se préoccupe du domaine de l'éducation. Elle s'en occupe comme critique de l'Opposition. Il est normal qu'elle continue à apporter sa contribution à l'intérieur du débat qui se poursuivra en d'autres lieux qu'ici. Lorsque Mme la députée sera à la commission parlementaire qui s'occupe plus particulièrement de ces questions, elle aura l'occasion d'aller plus au fond des choses.

Je répète ce que j'ai dit. Notre préoccupation, celle du ministère des Finances et celle du gouvernement en général, touche l'emploi chez les jeunes. Lorsqu'elle relie l'emploi à l'éducation, j'en suis et il y a sûrement une relation entre le degré d'instruction et les possibilités d'emplois. Je le dis combien de fois dans mon bureau de comté, lorsque les jeunes viennent me voir. Et ce n'est pas seulement depuis le 2 décembre qu'ils viennent me voir.

Mme Blackburn: Quand vous passez dans le comté.

M. Levesque: Les jeunes sont toujours venus me voir pour me parier d'emplois. C'est clair. Combien de fois leur ai-je dit, en leur demandant, par exemple, leur niveau de scolarité: N'y aurait-il pas lieu que vous continuiez à étudier? Pourquoi ne pas poursuivre encore, par exemple, des études collégiales, au moins?

Mme Blackburn: Ou des cours d'été!

M. Levesque: J'ai souvent eu des réactions positives aux conseils que je leur donnais. Lorsqu'on regarde les conditions faites aux étudiants du Québec, par rapport à celles faites aux étudiants d'ailleurs, je crois que l'on peut dire, si l'on regarde le régime des prêts et bourses ou le régime des frais de scolarité, qu'on trouvera que le Québec est un endroit où ces conditions sont les plus favorables, non seulement au Canada, mais peut-être au monde. Alors, il ne faudrait pas exagérer et demander à l'État de faire tellement plus de ce côté. Nos moyens sont limités.

Nous avons à côté de nous une province qui a beaucoup plus de moyens financiers que le Québec et, pourtant, lorsqu'on regarde les frais de scolarité au Québec, ils sont de 500 $, alors que dans la province voisine ils sont de 1200 $. Je ne pense pas qu'aucun jeune étudiant puisse se plaindre de cette situation. Il faut être réaliste. Nous n'imprimons pas l'argent au Québec. Mettons-nous cela dans la tête.

M. Bélisle: Mais la théorie créditiste...

M. Levesque: Pas plus que nos prédécesseurs ne l'ont imprimé. Ils ont imprimé des dettes, ils ont imprimé des situations de déficits...

Une voix: Réal Caouette. (18 heures)

M. Levesque: ...mais ils ont laissé à la jeunesse d'aujourd'hui des obligations très lourdes et je crois qu'il est bon de te rappeler. Si les gens pensent que l'État peut tout faire, l'État est simplement l'ensemble de la population qui confie ses affaires à un gouvernement. Mais le gouvernement n'a pas d'argent pour lui-même, il n'a que ce qu'on lui confie. On peut souvent juger un gouvernement par la qualité de la gestion. Si on faisait passer le test à l'ancien gouvernement, je pense que les notes ne seraient pas hautes. Cela ne change pas cependant le fait que Mme la députée peut être félicitée pour l'intérêt qu'elle porte à ces questions. Loin de moi l'idée de critiquer son intérêt et sa préoccupation, que je partage. Je ne pense pas que, depuis les quatre mois, les quatre mois et demi ou les cinq mois où nous avons été au pouvoir, nous ayons pu changer la situation qui date de plusieurs années. Les efforts qui ont été faits par le Québec, à partir des années 1960, avec la révolution tranquille, avec la réforme de l'éducation...

M. Garon: II n'y avait pas de dette en 1960.

M. Levesque: Non, je sais.

M. Garon: M. Duplessis ne dépensait pas trop.

M. Levesque: Non, je le sais. On peut revenir là-dessus. Je regardais les anciens budgets de M. Duplessis...

M. Garon: II avait toujours un surplus.

M. Levesque: Non, il calculait d'abord les revenus de l'année et ensuite il mettait 80 %, 85 % pour les dépenses courantes, le reste en immobilisations - il y avait peut-être un surplus de 50 000 $ ou 100 000 $ -et cela arrivait.

M. Garon: Êtes-vous d'accord avec ça?

M. Levesque: Les temps ont changé. Si j'étais d'accord avec ça, je serais obligé de répondre très négativement aux propos de Mme la députée de Chicoutimi. Cependant, je pense qu'il était temps en 1960 de moderniser l'État du Québec et, en même

temps, d'assurer que l'éducation ne soit pas réservée è deux, trois, quatre ou cinq personnes, dans chacun des villages du Québec, qui pouvaient faire des études supérieures, pendant que les autres attendaient et que le taux de scolarisation était très bas. Les efforts qui ont été faits par l'ensemble de la société québécoise depuis 1960, sont considérables. Est-ce qu'on peut faire davantage? Je crois que la meilleure façon de pouvoir faire davantage, cela a été à l'occasion du budget actuel. On parle du budget actuel, c'est le débat sur le budget actuel. Il y avait un prérequis à la croissance économique. Ce préréquis, c'était d'assainir les finances, parce qu'on ne pouvait pas continuer dans le même sens. Si on avait laissé aller la machine comme elle était partie, nous avions cette année un déficit de 4 500 000 000 $, 4 700 000 000 $ pour être plus précis. Combien aurait-on eu de plus à payer l'an prochain encore? Avant de pouvoir répondre aux questions de Mme la députée, on aurait eu à ajouter annuellement quelque 450 000 000 $ de plus, jusqu'au moment où on commence à rembourser la dette, en plus des 300 000 000 $ qui s'ajoutent cette année, etc. Où est-ce qu'on s'en va? Quel est le cadeau que l'on fait à nos jeunes, aujourd'hui? Mais 11 faut cesser. Il faut commencer par le commencement et c'était, à mon sens, un prérequis. Quand on tourne la machine vers un déficit acceptable, quand on arrive à équilibrer le compte courant et qu'on s'en va vers une diminution de ce fardeau-là, je pense qu'on est dans la bonne direction et qu'on est en train de créer un climat meilleur. D'ailleurs, lorsque Mme la députée parlait des jeunes tout à l'heure, là également, ce que nous prévoyons pour l'année 1986, c'est une diminution du taux de chômage chez les jeunes par rapport à l'an dernier. Je pense que les mesures que nous prenons présentement, globalement, sont de nature à créer un climat d'investissements qui va donner de l'emploi aux jeunes. Donnez-nous un peu de temps, pas quatre ou cinq mois, et vous verrez que les chiffres, à moins qu'une catastrophe nous tombe dessus, seront de plus en plus favorables quant au taux de chômage. Ce que nous voulons -nous le disons encore - d'ici à la fin de notre mandat, c'est créer 400 000 nouveaux emplois et que ces emplois-là soient sûrement, en bonne partie, occupés par les jeunes Québécois et Québécoises.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Chicoutimi, votre droit d'intervention est terminé. M. le député de Champlain et Mme la députée de Matane ont demandé la parole. Mme la députée de Matane, s'il vous plaît. Nous reviendrons par après, si on arrive à l'alternance, à M. le député de Lévis.

J'aimerais vous faire remarquer, Mme la députée de Chicoutimi et M. le député de Bertrand, que je ne m'en suis pas rigoureusement tenu à dix minutes. Mais j'ai tenu le ministre, du moins dans la mesure du possible, cette fois-ci rigoureusement à dix minutes. Mme la députée de Matane, s'il vous plaît.

Mme Hovington: C'est que mon temps baisse. Il ne me reste que neuf minutes.

Le Président (M. Lemieux): À vous, Mme la députée de Matane.

Mme Hovington: Cela ne me fait rien, M. le Président. 18 h 30; je croyais que c'était 18 h 15.

Le Président (M. Lemieux): Nous reprenons à 20 heures; 18 h 30. Vous pouvez faire votre intervention, Mme la députée de Matane.

L'aide aux régions

Mme Hovington: M. le Président, je voudrais un peu abonder dans le même sens que ce que le ministre des Finances disait tout à l'heure. Il est sûr que lorsque nous avons pris le pouvoir, le 2 décembre dernier, nous avons trouvé les finances du Québec dans un très mauvais état. Je dirais même que les finances publiques du Québec étaient gravement atteintes. Etant donné que notre but premier est la croissance économique du Québec, nous devons passer en premier lieu par une réduction du poids des dépenses publiques dans l'économie. Pour cela, on doit s'appuyer davantage sur les entrepreneurs québécois qui ont les moyens, la compétence, la volonté pour garantir le développement économique du Québec.

Cette volonté de compresser dans les dépenses ou d'assainir les dépenses publiques du Québec, on l'a démontrée depuis le 2 décembre. D'abord, cela a été fait avec rigueur, parce qu'il fallait quand même avoir la volonté politique de le faire; nous l'avons fait en tant que gouvernement responsable. Il fallait que ce soit fait aussi avec justice. C'est ce qui a été fait, parce qu'il a été demandé à chacun des ministères, avec l'aide des hauts fonctionnaires et en étudiant les différents programmes et les différentes dépenses inhérentes à chacun des ministères, de faire un effort de rationalisation des dépenses du gouvernement car la croissance rapide des dépenses budgétaires a contribué à un déséquilibre financier au Québec. Pour mettre un frein è ces dépenses qui étaient toujours grandissantes et qui sont maintenant au-delà des moyens du gouvernement, ce déséquilibre devait être corrigé. C'est ce que nous nous sommes engagés à faire. Ce n'eat pas facile. Il est sûr que tout le monde est

à peu près conscient de l'état lamentable des dépenses publiques au Québec. Toute la population du Québec, d'ailleurs, nous a prouvé qu'elle voulait un changement le 2 décembre et je tiens à dire que je suis allée dans mon comté passer une partie de la semaine, dans le cadre de la Semaine de l'entreprise, et la population en général est très contente et satisfaite des compressions budgétaires qui ont été annoncées et qui verront au redressement de la situation économique du Québec.

C'est dans cette perspective que s'est préparé le budget des dépenses de l'État et que le budget du Québec a été déposé le 1er mai. Cependant, il y a certaines régions où ces compressions budgétaires sont plus difficiles parce que, pour employer un terme, dans certaines régions, il y a un petit peu moins de gras qu'ailleurs, alors c'est peut-être plus difficile. C'est dans cet esprit de développement régional - la philosophie libérale étant le développement régional - et le développement du Québec passant d'abord par le développement des régions, qu'il y a eu différentes mesures d'annoncées dans le budget du 1er mai pour aider, justement, les régions.

Permettez-moi de relever certaines de ces mesures touchant, par exemple, le tourisme où il y aura un montant de 1 000 000 $ supplémentaire accordé à la promotion touristique auprès de la clientèle américaine. Dans une région comme celle que je représente, c'est-à-dire la région gaspésienne, cette mesure attirera beaucoup de touristes, nous l'espérons, parce que beaucoup d'emplois d'été dépendent du tourisme, qui est quand même saisonnier, et dépendent des gens qui font le tour de la Gaspésie. Donc, en attirant plus de touristes américains, nous créerons beaucoup plus d'emplois durant l'été, ce qui est un atout pour beaucoup de régions périphériques.

En ce qui a trait à l'agriculture, il a été annoncé dans ie budget une prime à l'établissement des jeunes agriculteurs, qui passera de 7 000 000 $ à 15 000 000 $. C'est donc une hausse de 8 000 000 $ pour aider les jeunes agriculteurs. Il y a Mme la députée de Chicoutimi, tout à l'heure, qui disait que le budget ne se préoccupait pas des jeunes* C'est justement une de ces mesures qui verront à l'établissement de beaucoup plus de jeunes agriculteurs dans les régions agricoles.

Aussi, pour les petites et moyennes entreprises, l'exonération d'impôt et de taxe sur le capital pour toute nouvelle entreprise pendant les trois premières années aidera énormément nos régions. Il y a beaucoup d'entreprises qui vont s'établir, j'en suis sûre, dans les régions éloignées. Pour parler d'entreprises, on sait que dans nos régions éloignées les entreprises souffrent énormément du fait qu'elles doivent payer beaucoup plus pour le transport. Il y a des coûts de transport inhérents à nos longueurs de routes. D'ailleurs, dès le 2 décembre, nous nous étions engagés, et nous avons respecté nos engagements électoraux, à diminuer de 10 % la taxe sur l'essence dans certaines régions périphériques et le budget a justement augmenté cette exemption de taxe dans plusieurs autres régions périphériques, pour que nos régions demeurent compétitives face à d'autres commerces ou à d'autres petites ou moyennes entreprises qui sont plus proches de grands centres urbains.

Pour continuer sur le transport, il y a aussi un budget de 10 000 000 $, des crédits supplémentaires de 10 000 000 $ pour l'amélioration du réseau routier municipal qui crée des emplois encore dans nos régions périphériques. Il y a aussi l'augmentation de 10 000 000 $ pour le Fonds de développement régional de l'OPDQ qui est pour aider le développement de nos régions.

En ce qui a trait à l'éducation, justement, encore là il y a une mesure pour aider les jeunes, les jeunes qui demeurent dans les régions périphériques et qui n'ont pas à être pénalisés par les coûts de transport et les coûts de subsistance inhérents à l'éloignement des collèges et des universités. Pour nos jeunes, nous sommes en train de trouver une formule afin de permettre aux étudiants de nos régions qui désirent poursuivre des études supérieures de ne pas être pénalisés à ce point de vue. En ce qui a trait à ce que Mme la députée de Chicoutimi disait tout à l'heure, j'ai rencontré aussi des jeunes au cégep de Matane et je leur ai vraiment démontré entre autres qu'ils n'étaient pas plus endettés au niveau des prêts et bourses que le reste du Canada. Par exemple, pour vous donner des chiffres, la moyenne d'endettement annuel d'un étudiant québécois en 1983-1984 était de 1464 $, tandis que dans le reste du Canada elle se situait à 2450 $. Je tiens à préciser que la masse d'argent liquide à laquelle un étudiant a droit présentement ne change pas; le montant est le même sauf qu'à l'intérieur le réaménagement du pourcentage de prêts et bourses change: Quand il est à 69 % pour les prêts ailleurs au Canada et 31 % en bourses, ici au Québec il est de 54 % en prêts et 46 % en bourses. Les étudiants qui ont quand même le privilège de poursuivre relativement à peu de frais des études supérieures et qui auront donc le privilège éventuellement de toucher des revenus plus élevés que la moyenne, il est peut-être normal qu'ils s'endettent un peu plus, étant donné tous ces privilèges. M. le Président, je dois dire que le budget, quant à moi, répond vraiment aux besoins des régions où l'économie est beaucoup plus fragile et où l'économie repose sur des bases plus fragiles - je vais répéter le terme - qu'ailleurs au Québec. Le budget aide vraiment à une

croissance économique dans les régions et les jeunes qui s'y trouvent aussi. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Je vous remercie, Mme la députée de Matane. M. le ministre des Finances.

M. Levesque: Je remercie Mme la députée de Matane ainsi que le député de Mille-Îles, auquel je n'avais pas répondu tout à l'heure, pour leurs interventions. J'étais très heureux d'avoir les suggestions du député de Mille-Îles. Au moins cela donne ce qu'on appelle dans la langue de Shakespeare "food for thought" et cela pourra faire l'objet de discussions à la commission du budget et de l'administration. Mais cela va faire réfléchir plusieurs de nos collègues au Revenu, au Conseil du trésor, un peu partout au gouvernement. Il y a peut-être des choses que l'on peut mettre au frigo, mais il y en a peut-être qu'on peut retenir. C'est un effort louable de suggestions qui peuvent alimenter la réflexion. (18 h 15)

Quant à Mme la députée de Matane, je suis très heureux de voir qu'elle a touché des points importants pour les jeunes, en particulier, et pour tes personnes vivant en régions. Lorsqu'elle a ajouté aux exemples que l'on retrouve dans le budget pour les jeunes, elle a parlé des jeunes agriculteurs pour les mesures qui ont été prises de ce côté-là, les mesures dans le tourisme, dans le développement régional; je pense que, à ce moment-là, ce budget répond à des préoccupations de nos électeurs et de nos électrices en région. C'est la réaction, d'ailleurs, que j'ai eue en fin de semaine des centaines de concitoyens et de concitoyennes que j'ai rencontrés dans le comté de Bonaventure qui se disaient très satisfaits du budget et des préoccupations très visibles qu'on avait pour les gens vivant en régions et c'est, j'imagine, la même chose que d'autres députés ont trouvé dans leurs pérégrinations de fin de semaine. J'en suis très heureux.

Il y a, je pense, dans l'ensemble du budget, une reconnaissance par la population, devant l'impasse considérable à laquelle nous devions faire face, que les solutions retenues sont les bonnes. Elles ont été bien comprises et bien acceptées par la population. Ce n'était pas facile. Lorsque je répondais tout à l'heure aux remarques du député de Bertrand sur l'impasse relative, je pense qu'il était important de souligner que ce n'était pas la même impasse à laquelle nos prédécesseurs ont eu à faire face, mais à une impasse de plus du double de celle à laquelle on s'était habitué, avec un déficit -il ne faut pas l'oublier - qui a été diminué à la fin de l'exercice. Si nous en étions restés aux 3 20Q 000 $ auxquels l'ancien gouverne- ment nous avait habitués, l'effort aurait été diminué d'autant. Mais nous avons voulu, immédiatement, faire en sorte de cesser d'emprunter pour payer les dépenses courantes, pour payer l'épicerie. Et cela nous a amenés à une compression additionnelle de 300 000 000 $, car ce n'est plus un montant de 3 200 000 00 $ qui est le déficit, mais bien 2 895 000 000 $, autrement dit, de l'ordre de 2 900 000 00 $. C'est donc dire qu'en plus de l'impasse dont nous avions hérité il y a eu cette volonté très claire de ramener l'équilibre du compte courant. C'était donc un défi considérable auquel nous devions faire face. C'est pourquoi, sans vouloir exagérer sur la qualité du budget... On va laisser à d'autres le soin de le faire, peut-être au député de Lévis; il s'est peut-être converti à de meilleurs sentiments, maintenant qu'il a eu l'occasion de lire le budget attentivement, de l'analyser. Je suis sûr qu'avec son "objectivité habituelle" - et là, c'est entre guillemets, je le dis pour le Journal des débats...

M. Garon: Proverbiale!

M. Levesque: ..."proverbiale"... Je mets tout cela entre guillemets, pour que personne ne se méprenne sur le sens de mes paroles. Je suis sûr qu'il va finalement, à la fin des travaux de la commission, avant de se lever définitivement, montrant sa contrition parfaite, nous faire part de ses sentiments favorables à l'égard d'un budget qui fait en sorte que nous ayons pu faire face ensemble à cette impasse qui était considérable en n'affectant pas défavorablement la population, au contraire, en étant en mesure de lui fournir un budget qui lui donne confiance en l'avenir. Ce prérequis, je le répète, ce prérequis que nous avions d'assainir les finances publiques, je pense que nous avons fait un pas extrêmement important dans cette direction. Ce n'est pas fini. Il faut falloir qu'au cours de l'année nous ayons continuellement une préoccupation vis-à-vis des données de ce budget et ce n'est pas chose facile. Les dépenses qui étaient envisagées n'étaient pas absolument mauvaises. Il y a des besoins qui auraient pu, en augmentant encore le déficit, être comblés. Nous aurions pu avoir une popularité relative en acceptant différentes demandes. Mais, justement, c'est è cause de cette impasse où nous étions. Cette volonté politique, chez nous, d'assainir les finances était constante et elle doit demeurer constante au cours de l'année afin que nous nous en tenions aux équilibres prévus. Ce n'est pas simplement en écrivant le budget que cela se fait. Il faut aussi une attention quotidienne vis-à-vis des dépenses publiques en même temps qu'une attention particulière vis-à-vis de la rentrée de revenus. Dans les deux cas, nous comptons évidemment sur

l'ensemble du gouvernement et de la population elle-même afin que tout le monde soit bien conscient que nous avons, ensemble, pour la société québécoise, un travail de tous les jours à faire pour changer le cours des choses et cesser de rejeter sur les générations à venir, les jeunes d'aujourd'hui, un fardeau que nous étions en train de leur faire. Cela ne serait pas vivable. C'est cela qui me préoccupe. Quand on parle des jeunes, pensons aux jeunes tout de suite et arrêtons de les hypothéquer pour je ne sais combien de temps. Au contraire, le budget actuel en tient compte et a une préoccupation constante d'aider ces jeunes à avoir un meilleur lendemain. Ce budget a également une constante, c'est de protéger les gens à faible revenu, les personnes âgées et les assistés sociaux, en attendant qu'ils puissent améliorer leur sort et retrouver du travail. Il y a, dans toutes les mesures prises, une préoccupation pour les personnes les plus faibles et qui ont besoin, justement, d'une attention constante dans le sort qu'on leur réserve dans toutes ces mesures fiscales. En résumé, je remercie tous ceux qui ont participé, jusqu'à présent, à cet échange. Nous allons continuer, dans les heures è venir, pour enfin rendre justice à ce budget qui se veut un budget équitable et qui, en même temps, distribue le fardeau de la façon la plus large possible en tenant compte des moyens, des situations et des circonstances particulières afin que la population l'accepte de la façon dont elle l'accepte généralement.

Le Président (M. Lemieux) Je vous remercie, M. le ministre des Finances. M. le député de Lévis. Nous devons suspendre à 18 h 30. Vous avez le droit de parole.

M. Garon: M. le Président, j'ai écouté les propos des différents députés et j'ai été un peu étonné par le député de Mille-Îles. Il n'a évidemment pas fait beaucoup de sélection dans ses suggestions, car, avec 600 000 000 $ dans les jeux vidéo-cassettes, on deviendrait sans doute un des seuls endroits où les jeux seraient une des principales sources de revenus du gouvernement. On pourrait sans doute se comparer à Las Vegas ou à Atlantic City! Mais tous les gens savent que, dans les jeux, il faut avoir une certaine modération. Tant qu'à y être, le député de Mille-Îles aurait pu souhaiter que tous les gens du Québec soient alcooliques pour que cela rapporte plus au gouvernement! Mais tout le monde sait que la modération a meilleur goût et pas seulement dans la boisson, dans les jeux aussi. Autrement, on va se retrouver avec une société un peu immorale et qui sera détournée de ses fins. J'aimerais dire...

M. Levesque: Je me permets d'arrêter le député de Lévis juste un instant.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que vous le permettez, M. le député de Lévis?

M. Garon: Oui.

M. Levesque: Juste un mot.

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre des Finances.

M. Levesque: Merci. Ce que j'ai compris du député, c'est qu'il avait écouté M. Clark, le président de la Société des loteries et courses, et que M. Clark lui aurait révélé que les jeux illégaux rapportaient ce montant. Alors, le député disait simplement: Si la dépense se fait, pourquoi les profits vont-ils è un tel endroit plutôt qu'à l'ensemble de la société?

M. Bélisle: Vous ne devez pas être en désaccord avec cela, M. le député de Lévis?

M. Garon: Faisons attention. On est un peu comme la cache d'Al Capone. Quand ils l'ont ouverte, après trente ans, ils se sont aperçus qu'il n'y avait pas grand-chose dedans.

Ce qui m'a frappé au fond - et je comprends un peu maintenant pourquoi le député de Bonaventure et ministre des Finances a pu être aussi serré avec les régions, avec la voirie municipale - c'est quand j'ai constaté que la députée de Matane le remerciait pour lui avoir donné moins que dans le passé. Il y a une baisse considérable du Fonds de développement régional en 1986-1987, par rapport à 1985-1986. Un fonds qui était à 35 000 000 $ baisse à 22 000 000 $; que la députée de Matane, qui est dans une des régions qui utilisent le plus ce fonds soit satisfaite, heureuse et contente et le manifeste publiquement lors de l'étude du budget, cela me sidère un peu.

Si quelqu'un devait être mécontent d'avoir si peu d'argent dans le Fonds de développement régional, c'est justement la députée de Matane. Qu'elle soit aussi heureuse que la voirie municipale ait moins d'argent que l'année dernière, 7 000 000 $. de moins que l'an dernier, alors qu'un des comtés susceptibles d'en profiter soit le sien et qu'elle dise: Je suis contente de voir cela, cela m'étonne. J'ai été étonné de voir que le budget de cette année était à ce niveau pour la voirie municipale. Son comté sera pénalisé. Quand elle constate que la situation financière des étudiants était excellente en 1983-1984, sous le gouvernement antérieur, qu'elle dit que l'endettement était de 1400 $ au Québec par rapport à 2400 $ en Ontario et qu'elle dit: Maintenant, on peut y aller, on peut rejoindre l'Ontario - j'imagine - cela me sidère un peu d'entendre ces propos.

Ce n'est pas parce que la situation est meilleure au Québec qu'il faille l'empirer pour rattraper l'Ontario. On devrait, au contraire, être fier de voir que nos étudiants sont moins endettés. Je voyais tantôt le ministre des Finances presque verser des larmes de sang en disant qu'il ne faut pas endetter indirectement nos jeunes par un déficit ou par la dette globale du Québec. Il trouve cela terrible, mais il est prêt à les endetter directement, par exemple, pour que les étudiants, quand ils finissent leur cours, soient plus endettés personnellement. Je n'ai pas le sentiment que nos étudiants raisonnent de la même façon. J'ai le sentiment qu'ils trouvent moins onéreux un déficit plus grand ou une dette globale plus grande qu'avoir tous des dettes personnelles plus élevées. J'ai été un peu estomaqué d'entendre ces propos.

J'aimerais demander au ministre des Finances si j'ai bien compris son argumentation. Cette année, la vente des sociétés d'État ou des capital-actions va rapporter 425 000 000 $, soit 250 000 000 $ en récupération de la valeur du placement initial et si j'ai bien compris, avec l'astérisque qu'il y a en bas, 175 000 000 $, qui sont le gain de capital et qui seront considérés comme un revenu, mais qui s'additionnent è la récupération de la valeur initiale, puisqu'on ne peut pas identifier récupération de la valeur du placement initial avec gain de capital. Si la récupération de la valeur du placement initial rapporte 250 000 000 $ et qu'il y a un gain de capital anticipé de 175 000 000 $, cela veut dire que la liquidation des actions dans les entreprises à la suite de l'opération de privatisation rapportera 425 000 000 $.

Il me semble que, quand on dit récupération de la valeur du placement initial, s'il y a un placement initial disons de 11 000 000 $ et si on vend 48 000 000 $, il y a 11 000 000 $ qui vont dans la récupération du placement initial et 37 000 000 $ qui vont au gain de capital. Il me semble que c'est comme cela qu'on doive décortiquer la comptabilité. Autrement, la comptabilité ne fonctionne plus.

Je regarde aussi à la page 26. Je ne suis pas encore capable de comprendre que dans les revenus budgétaires du gouvernement il est prévu...

Le Président (M. Lemieux): Je m'excuse, M. le député de Lévis. Conformément à l'ordre qui nous a été donné par la Chambre, la commission du budget et de l'administration suspend l'étude de la politique budgétaire du gouvernement dans la cadre du débat sur le discours sur le budget à 20 heures ce soir. Merci, M. le député de Lévis.

(Suspension de la séance à 18 h 30)

(Reprise à 20 h 7)

Le Président (M. Lemieux): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission du budget et de l'administration reprend ses travaux relativement à l'étude de la politique budgétaire du gouvernement dans le cadre du débat sur le discours sur le budget.

La parole était au député de Lévis, M. Garon.

M. Garon: M. le Président, je dois constater dans les notes préliminaires que la députée de Matane se satisfait d'une situation peu envieuse et qu'elle ne peut pas penser, tout comme le ministre des Finances, réduire le chômage des jeunes en Gaspésie en mettant moins d'argent que l'année passée. Le Fonds de développement régional passe de 35 000 000 $ à 23 000 000 $ et le budget de voirie municipale baisse de 7 000 000 $; cela veut dire, pour les budgets de voirie municipale et le fonds régional ensemble, 20 000 000 $ de moins que l'an dernier et cela veut sûrement vouloir dire plusieurs centaines d'emplois de moins pour des gens dans le territoire, notamment dans le territoire...

M. Levesque: On va voir...

M. Garon: D'ailleurs, quand on va à l'annexe D, page 13, on voit que le taux d'emploi qui était de 3 % en 1985 tombe à 2,2 % en 1986 et que le total des emplois au cours du prochain mandat ne sera pas de 400 000, mais, selon les prévisions mêmes du gouvernement dans ses documents, de 239 000. Cela veut dire une moyenne beaucoup plus faible que ce qui aurait été nécessaire pour créer 400 000 emplois en quatre ans. C'est indiqué dans le document qui a été déposé par le ministre lui-même. Evidemment, il n'a pas mis des chiffres absolus, il a mis des pourcentages. Les pourcentages sont souvent les statistiques de ceux qui ne sont pas capables d'atteindre leurs objectifs. Souvent, les pourcentages cachent la réalité. On parlait des statistiques chinoises des années cinquante qui cachaient des augmentations très faibles derrière des pourcentages de fanfaronnade.

Revenus divers

Ici, je demanderais au ministre, avant de partir... Je lui ai expliqué que, d'après les documents qu'il avait eu la gentillesse de nous prêter, on pouvait voir que les liquidations des sociétés d'État s'élèveraient à 425 000 000 $, soit 250 000 000 $ en termes de récupération de la valeur du placement initial, plus 175 000 000 $ en gains de capital escomptés, prévus comme revenus budgétaires.

J'étais à lui dire, comme on se

quittait, qu'à la page 26 du document budgétaire on retrouve au titre 5, HydroQuébec, Etat des opérations financières, revenus budgétaires, prévision 1986-1987, 133 000 000 $. Si on se réfère à la page 20 de l'annexe E, on constate une série de chiffres en 1980-1981, 1981-1982, 1982-1983, 1983-1984, 1984-1985 et 1985-1986 et, sous le titre 5, Hydro-Québec, Transferts des sociétés d'État, on voit un transfert de 155 800 000 $ en 1984-1985, rien en 1985-1986 et 133 000 000 $ en 1986-1987, à la page 26 du discours sur le budget. Mais, comme on laisse entendre que ce montant ne sera pas versé, est-ce qu'on peut, dans un document public, à l'élément revenus, ne rien inscrire? Si on met des chiffres, cela veut dire la même chose: on ne verse rien de toute façon.

Il n'est pas possible, pour des fins de renseigner le public, qu'on indique dans les revenus 133 000 000 $ et qu'on mette une petite barre pour indiquer zéro, et que cela veuille dire zéro dans les deux cas. On serait devant une mystification comptable ou devant une nouvelle façon - il y avait autrefois des chiffres qu'on pouvait écrire à l'encre invisible. Là, ces chiffres sont écrits à l'encre visible. On voit 133 000 000 $. Ce n'est pas possible, mais j'aimerais que le ministre nous donne des explications là-dessus, sur les 133 000 000 $ dans les revenus budgétaires, alors qu'en même temps pas un sou n'aille au gouvernement. Pourquoi, à ce moment, y aurait-il 133 000 000 $ là, alors qu'il y aurait 350 000 000 $ versés par Loto-Québec? La Société des alcools, 400 000 000 $, j'imagine que c'est versé. Sous la même rubrique, Revenus provenant des sociétés d'État - Revenus provenant des sociétés d'État, c'est le titre 400 000 000 $ provenant de la Société des alcools. Est-ce que l'argent est versé? Est-ce que les 350 000 000 $ provenant de Loto-Québec sont versés? Les 133 000 000 $ provenant d'Hydro-Québec sont-ils versés? Autres sociétés d'État, 140 000 000 $, est-ce versé ou non?

On ne peut pas mettre des chiffres indistinctement et dire que, s'ils sont versés ou non, c'est la même affaire. C'est comme un restaurateur qui aurait une caisse enregistreuse; qu'il mette de l'argent dedans ou qu'il n'en mette pas, c'est la même chose. Il n'y a pas beaucoup de commerces ou de "businesses" qui fonctionneraient ainsi et je suis persuadé que tous les gens qui nous entendent ne pourraient pas comprendre qu'on inscrive des chiffres dans la colonne des revenus et que cela soit la même chose que si on n'y mettait rien. Alors, il y a sûrement une explication nécessaire à cet élément que le ministre des Finances va nous fournir, j'en suis persuadé, à moins qu'il ne condamne cette façon comptable d'indiquer les choses.

J'aimerais lui demander un renseignement. Combien d'impôt paient les entreprises au cours de leurs trois premières années d'incorporation? On dit qu'il y a une exemption, qu'elles ne paieront pas d'impôt durant les trois premières années. Il y a sûrement des statistiques. Le ministre des Finances n'a pas fait une disposition comme celle-là sans savoir combien cela lui coûtera. J'aimerais connaître le coût pour l'État de ne pas imposer ces sociétés au cours des trois premières années de leur existence. (20 h 15)

Si on compare la page 26 du budget et la page E-20, annexe E page 20, où l'on retrouve des comparaisons - j'aurais aimé les avoir sur la même page, il aurait été plus facile de faire les comparaisons, mais ce sont des pages différentes - on remarque par exemple, pour les repas et l'hôtellerie, que les revenus passeront de 328 000 000 $ à 354 000 000 $, c'est-à-dire 26 000 000 $ de plus. Est-ce seulement l'augmentation des affaires qui rapportera 26 000 000 $ de plus à Repas et hôtellerie? J'aimerais aussi demander des explications parce qu'on voit à Revenus divers: amendes, confiscations et recouvrements. A moins qu'on ne veuille imposer considérablement des amendes... On voit qu'en 1985-1986 cela a rapporté 113 000 000 $ et, en 1986-1987, les amendes, confiscations et recouvrements vont rapporter 217 000 000 $ selon les prévisions, soit le double, 104 000 000 $ de plus. Est-ce parce qu'on veut fermer les prisons et puis qu'on se trouve à imposer des amendes? Alors, à ce moment-là ça s'appliquerait dans la Beauce, ça ne s'appliquerait pas dans la baie des Chaleurs. Il y a sûrement une explication pour laquelle amendes, confiscations et recouvrements vont rapporter le double, en 1986-1987, de ce qu'elles ont rapporté en 1985-1986.

Il y a également une explication qui est nécessaire à Ventes au détail, où on remarque une augmentation considérable. Ceux qui nous disent que ce n'est pas le consommateur qui va payer... On constate qu'il y a en 1985-1986 des revenus de 3 171 000 000 $ et qu'en 1986-1987 la taxe de vente au détail va apporter 3 605 000 000 $, soit 434 000 000 $ de plus. Le consommateur québécois va payer 434 000 000 $ de taxe de vente de plus. C'est beaucoup d'argent. On n'a pas vu cela dans les considérations du document budgétaire, mais là où cela augmente le plus, ce n'e3t pas l'impôt sur le revenu qui est presque stationnaire, là où on voit la plus forte augmentation, et de loin, ce sont les taxes de vente au détail qui vont rapporter 434 000 000 $ de plus en 1986-1987 par rapport à 1985-1986. On se rend compte que c'est l'élément qui augmente le plus de tous les éléments budgétaires.

On constate qu'en 1985-1986 les taxes

sur le tabac rapportaient 546 000 000 $; en 1986-1987 elles vont rapporter 606 000 000 $, soit 60 000 000 $ de plus. Je comprends que CD. Howe disait: "What's a million?". Nous, nous sommes encore restés à l'époque des gens normaux qui considèrent que 1 000 000 $, c'est encore beaucoup d'argent et 60 000 000 $ de plus de taxe de tabac, 434 000 000 $ de plus de taxe de vente au détail, juste là, il y a 500 000 000 $ de plus pour le contribuable et, si on additionne les amendes, confiscations et recouvrements, c'est 600 000 000 $ de plus qui vont être payés par les contribuables québécois sous forme de taxes régressives, qui ne vont pas en fonction de l'augmentation des revenus mais qui vont uniquement en fonction de la consommation. C'est pourquoi je dis que ces taxes sont des taxes qui visent principalement le consommateur et qui ne sont pas en fonction de l'augmentation des revenus.

Si on regarde l'augmentation des revenus, on voit que l'impôt sur le revenu des particuliers qui rapportait 7 980 000 000 $ en 1985-1986 va rapporter 8 108 000 000 $ en 1986-1987. Ceci veut dire 128 000 000 $ de plus d'impôt sur le revenu. Cela veut dire, en fonction de la gradation des revenus, qu'il y a peu d'augmentation de retour de l'impôt sur le revenu. On voit que les entreprises également... L'impôt sur les sociétés qui rapportait 1 085 000 000 $ va rapporter 1 181 000 000 $, soit au total 96 000 000 $ de plus; l'impôt sur les sociétés. Donc, on voit que ceux qui vont vraiment payer, ce sont les consommateurs. Je prends seulement les taxes, je ne les ai pas toutes additionnées, mais seulement sur les principales, il y a 600 000 000 $ de plus par les consommateurs; c'est pourquoi je demanderais au ministre des Finances de nous expliquer ces montants-là.

Deuxièmement, j'aimerais aussi que le ministre des Finances puisse nous dire... il y a quand même une grosse différence. Ce matin, le ministre a charrié un peu. Il essayait de nous faire croire que 500 000 $ d'exemption de gain de capital, cela ne favoriserait pas plus le riche que 50 000 $ du budget Duhaime. Le budget Duhaime acceptait un montant de 50 000 $ sur une période de deux ans et il s'agissait véritablement, à ce moment-là, d'une exemption pour de petits propriétaires. À 50 000 $, on n'est pas encore dans la ligue nationale en termes des profits. Le budget Duhaime était resté dans sa perspective social-démocrate. Des petits entrepreneurs, des petits commerçants, des petites entreprises à 50 000 $ de gain de capital non imposable et le gouvernement fait passer cela à 500 000 $ à vie. C'est un moyen saut. C'est dix fois plus. Sur un air bonhomme, le ministre des Finances nous disait, ce matin, larme à l'oeil, le sanglot dans la voix, le trémolo dans l'air... M. Levesque: Et dans la bouche!

M. Garon: ...que son budget était un budget qui était pour les gagne-petit, mais je dois vous dire qu'il y a une grosse différence entre le budget Duhaime, qui avait accepté 50 000 $ de gain de capital non imposable sur une période de deux ans en 1985-1986 et en 1986-1987 et une exemption non imposable de 500 000 $. Ce n'est même pas là-dessus que j'en ai, ce n'est pas sur le montant de 500 000 $ en soi, c'est que le ministre des Finances se soit senti obligé d'imposer autant le consommateur dans toutes sortes de mesures qui visent l'individu, le consommateur, la famille moyenne. Quand le gouvernement veut aller chercher de gros montants d'argent, il impose la famille moyenne et, par ailleurs, il a trouvé des sous pour détaxer le dessus de l'iceberg. C'est-à-dire que les familles riches, plus fortunées, j'aime mieux employer l'expression "plus fortunées", là, il a trouvé les moyens de détaxer les gens plus fortunés en même temps qu'il taxait les gens moins fortunés. Ce n'est pas en soi le montant de 500 000 $, ce n'est pas une mesure que je veux analyser en soi, mais en comparaison avec d'autres mesures qui visent à taxer les gens qui n'ont pas de revenus plus élevés. Je comprends qu'au ministère des Finances les gens qui conseillent le ministre ont beaucoup plus des revenus à six chiffres qu'à cinq chiffres et ils regardent cela et ils conseillent les ministres. Mais il faut que le ministre puisse se resituer dans le monde qui est dans le cinq chiffres, dans le commencement des cinq chiffres, ceux qui gagnent 10 000 $, 15 000 $, 20 000 $. On vient de publier une étude qui est dans le journal de ce matin, l'étude de la Fédération des associations d'économie familiale, une association de consommateurs, qui indique que 36 % des ménages au Québec gagnent moins de 20 000 $ par année et qu'un grand nombre de ces ménages ont très peu d'épargne, ils ne sont pas riches. C'est pour cela que je demande ces explications au ministre des Finances, sachant qu'il est dans sa première année, qu'il a peut-être commis des erreurs cette année qui ne sont pas toutes volontaires, il a eu l'influence de son chef, il participe à un monde plus fortuné. Le ministre des Finances peut s'amender au cours des prochaines années. Mais, pour s'amender, il faut qu'il prenne conscience qu'il a erré cette année, qu'il a été trop dur pour le consommateur et qu'il a été plus généreux pour les gens fortunés. Si te ministre des Finances est capable de faire cette admission devant nous, on pourra dire qu'il a le ferme propos, qu'il a le repentir et qu'il y a des chances qu'au cours de l'année qui vient il sera dans la bonne voie et nous

pourrons dire: Allez et ne pêchez plus. Mais, s'il n'admet rien, c'est qu'il veut continuer dans la même direction. Je ne veux pas aller plus loin parce que je veux me garder un peu plus de temps...

Le Président (M. Lemieux): Effectivement, M. le député de Lévis.

M. Garon: Je veux laisser répondre le ministre des Finances.

Le Président (M. Lemieux): On vient de m'apprendre que la présidence a peut-être manqué de diligence parce que vous avez excédé de huit minutes le temps alloué. J'aimerais faire une remarque préalablement à votre réponse.

M. Garon: J'oserais dire, M. le Président, que c'est peut-être parce que vous êtes d'accord avec moi. C'est votre façon de le signaler.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis, je n'ai fait aucun commentaire, ni acquiescement positif ou négatif. J'aimerais faire une remarque. M. le député de Limoilou, je remarque que vous êtes présent ce soir. Vous avez fait l'objet d'un remplacement ce matin en vertu de l'article 131 des règles de procédure. Si vous voulez participer aux travaux de ce soir, en vertu de l'article 132, il me faut le consentement. Est-ce que j'ai le consentement, M. le député de Lévis, pour la participation de M. le député de Limoilou aux travaux de ce soir?

M. Garon: Je vais faire un petit caucus. On est d'accord.

Le Président (M. Lemieux): Vous êtes d'accord? M. le député de Limoilou, vous pouvez participer aux débats de ce soir. M. le ministre des Finances, la parole est à vous.

M. Levesque: M. le Président, je soulève une question de règlement avant de réagir aux propos du député de Lévis.

Le Président (M. Lemieux): Oui, M. le ministre des Finances.

M. Levesque: Je voudrais savoir si le mot "démagogie" est parlementaire ou non parlementaire lorsqu'il est attribué à l'un de nos opinants.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que le terme "démagogie" est un propos parlementaire ou antiparlementaire? Je crois qu'il faut replacer ce terme dans son contexte global et, dans son contexte global, je ne crois pas que ce soir il ait été utilisé d'une manière à vouloir dire mensonge ou, en vertu de l'article 35 du règlement, que cela ait été un langage violent, injurieux ou blessant à l'adresse de qui que ce soit, ou grossier ou irrespectueux envers l'Assemblée.

M. Levesque: II a été utilisé par quelqu'un autour de cette table. J'ai l'intention de l'utiliser, M. le Président, à l'intention d'un opinant.

Le Président (M. Lemieux): Permettez-moi de vous dire, M. le ministre des Finances, que je ne crois pas - et je sais que M. Richard Guay a déjà rendu un jugement intéressant sur cet aspect - que le terme "démagogie", tout comme le terme "créditiste", à mon avis, soit un langage antiparlementaire.

M. Levesque: Alors, M. le Président, à la suite des propos démagogiques de mon vis-à-vis, que je ne traiterai pas de créditiste, quelle que soit la décision de la présidence à ce sujet, je voudrais simplement rétablir certains faits. Je vais commencer par une allusion ou une mise en garde qu'avait faite le député de Lévis relativement aux intentions du gouvernement de l'Ontario quant à ce qui touche l'exemption d'impôt sur gain de capital jusqu'à concurrence de 500 000 $. J'ai cru comprendre que le député de Lévis me mettait en garde, le budget de l'Ontario n'étant pas encore connu. On sait que le trésorier de l'Ontario, M. Nixon, s'était élevé contre cette exemption, mais, depuis que nous nous sommes rencontrés... Cet après-midi, nous avons pris connaissance, au moins dans ses grandes lignes, du budget du trésorier de l'Ontario, M. Nixon. Or, il n'est pas question que l'Ontario puisse se soustraire à... Oui, oui, vous pouvez consulter qui vous voudrez, mais c'est cela. Ne puisse se soustraire, dis-je... Pardon?

Mme Blackburn: Le budget de l'Ontario est déposé aujourd'hui?

M. Levesque: À 4 heures, cet après-midi.

Mme Blackburn: C'est bien. Il y a des espions dans le coin.

M. Levesque: Je tiens à rassurer cette commission ou à confirmer à cette commission que l'Ontario a exactement la même situation, maintenant que son budget est connu, que le budget du Québec par rapport à cette question.

Mme Blackburn: Voilà que l'Ontario se compare au Québec!

M. Garon: Me permettriez-vous une

question?

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre...

M. Levesque: Écoutez, je ne peux pas refuser une question, mais je dois dire d'abord qu'elle sera sans doute du même calibre que ce que j'ai qualifié auparavant.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis, oui. (20 h 30)

M. Garon: Si le gouvernement de l'Ontario augmentait la taxe sur l'essence parce qu'elle s'y vendait 0,43 $ le litre alors qu'elle se vend 0,50 $ ici... Est-ce que vous avez harmonisé la taxe sur l'essence avec l'Ontario?

M. Levesque: L'Ontario, comme le député devrait le savoir s'il ne le sait pas, a bloqué l'ascenseur bien avant nous. Il l'a bloqué à un taux qui a été modifié au point de vue du pourcentage. On sait que l'Ontario est toujours demeuré à 20 % alors que l'ancien gouvernement du Québec avait fait passer de 20 % à 40 %, à l'automne 1981, la taxe sur l'essence, imposant ainsi une surtaxe de 20 % de plus que les 20 % que l'on retrouve au pays, règle générale. Le gouvernement de l'Ontario avait toujours ces 20 % et il a bloqué la taxe à cet endroit-là. Mais il ne l'a pas changée depuis. Lorsqu'il a bloqué l'ascenseur, il y a déjà plusieurs mois, c'était bien avant la chute des prix du pétrole. Alors, ses 20 %, effectivement, comme on veut faire la preuve des 30 % ici, ce n'est plus 20 % mais - je ne sais pas, je n'ai pas fait de calculs - peut-être 30 %, je ne le sais pas. De toute façon, je ne veux pas laisser les propos que je tenais au début... L'Ontario a eu son budget aujourd'hui et l'exemption quant aux gains de capital que l'on retrouve à travers le pays, que l'on retrouve au Québec, on la retrouve également en Ontario. Je voulais vous dire cela.

Deuxièmement, l'impôt des particuliers. Le député de Lévis semble se plaindre qu'il n'y ait pas d'augmentation qui corresponde à l'augmentation de certaines autres taxes. L'impôt des particuliers a augmenté de 1,6 %. Mais c'est justement à cause de la réforme que nous avons faite, que son propre gouvernement a commencée, que nous avons continuée. C'est dans ce sens-là que nous avons diminué l'impôt • sur le revenu des particuliers. Nous en sommes heureux. Cette réforme nous coûte 428 000 000 $. Si elle n'avait pas été faite, le budget aurait montré une augmentation.

M. Garon: Le budget Duhaime.

M. Levesque: Le budget de mes prédécesseurs et mon propre budget, mon mini-budget, en particulier, a fait que nous avons sacrifié 428 000 000 $ de nos revenus. Pour qui? Pour l'ensemble de nos concitoyens. Je pense qu'on doit en être fier et ne pas regretter qu'il y ait une augmentation de seulement 1,6 % sur l'impôt des particuliers en 1986-1987.

Le député de Lévis a parlé des repas et de l'hôtellerie. L'augmentation, en 1983-1984, à ce chapitre, était de 10,1 %; en 1984-1985: 10,5 %; en 1985-1986: 8,1 %; en 1986-1987: 7,9 %. C'est la plus faible augmentation depuis 1983. Je ne vois pas pourquoi il s'en prend à cet article. Il y a eu une augmentation régulière, d'année en année. Cette année, c'est la plus faible de l'ensemble.

M. Garon: Est-ce parce que l'économie va moins rouler, ou...

M. Levesque: Attendez. Ne dites pas ça, parce qu'à un moment donné je vais vous prouver le contraire.

Quant aux amendes et recouvrements, le député de Lévis revient continuellement à la charge avec cet article. Je pense que c'est même lui qui m'a posé la question... Ce n'est peut-être pas lui, ce n'est pas lui, mais quelqu'un en Chambre m'a posé la question concernant les recouvrements et j'ai donné la réponse complète là-dessus avec les chiffres exacts et exhaustifs. Je suis revenu ce matin et cet après-midi en commission et j'ai eu encore la même question. J'ai, encore une fois, répondu à je ne sais pas lequel de nos collègues d'en face sur les amendes et recouvrements. C'était à la députée de Chicoutimi. Alors, j'ai donné encore la même réponse. Mais elle est honnête, la députée de Chicoutimi. Elle est issue du comté de Bonaventure, vous savez. Il ne faut pas l'oublier.

Une voix: ...

M. Levesque: Oui, je suis très fier de le rappeler.

M. Garon: Ce n'est pas New-Carlisle.

M. Levesque: Ce n'est pas loin, c'est tout près de New-Carlisle, à quelques kilomètres de New-Carlisle.

Donc, elle m'a posé la même question. J'ai donné toute la réponse. Je peux recommencer ce soir, mais ce sera la troisième ou la quatrième fois que je répète les mêmes réponses.

M. Garon: Je constate que si ce n'était pas du village privilégié du ministre des Finances...

Une voix: C'est Paspébiac.

M Levesque: Paspébiac.

M Garon: Non, c'est New-Carlisle.

M. Levesque: J'aime bien les deux. J'aime bien les 30 municipalités de mon comté aussi. Comme, d'ailleurs, j'imagine que le député de Lévis aime autant Charny que Lévis, que Saint-David, que...

M. Garon: Saint-Romuald.

M. Levesque: Saint-Romuald. J'imagine bien qu'il ne fait pas de passe-droit à qui que ce soit et qu'il est entièrement dévoué à l'ensemble de son comté. Bon, voilà.

Le député insiste-t-il pour que je lui donne tous les détails sur les recouvrements?

M. Garon: Pas besoin de tous les détails, mais une explication générale.

M. Levesque: J'avais donné tous les chiffres... La plus grande partie a trait au montant de 70 000 000 $ qui était en surplus à la Commission des normes du travail.

M. Garon: Pourquoi ce système-là? C'est parce que vous considérez que vous leur avez confisqué 70 000 000 $ ou bien...?

M Levesque: C'est que cela est rentré à quelque part dans nos livres et que cela est rentré à cette rubrique: 70 000 000 $. Il y avait également, si je me rappelle bien, une somme de 20 000 000 $ dans les amendes pour la sécurité routière. Finalement, il y avait 13 000 000 $ dans notre fonds de relance industrielle et qui était un fonds qui dormait à cet endroit-là. Donc, il y avait 13 000 000 $, plus 20 000 000 $, cela fait 33 000 000 $, plus 70 000 000 $, 123 000 000 $.

M. Garon: 103 000 000 $.

M. Levesque: 103 000 000 $; 70 000 000 $ plus 20 000 000 $, 90 000 000 $, plus 13 000 000 $, 103 000 000 $: c'est cela. Et cela répond à la question.

Ensuite, vous avez posé une question sur les ventes au détail, je crois.

Une voix: ...

M. Levesque: II y avait une augmentation particulièrement dans le domaine de l'automobile.

M. Garon: Pour les ventes au détail. Combien pour l'automobile?

M. Levesque: 9,2 % d'augmentation.

M. Garon: Cela avait rapporté combien, l'automobile, au total?

M. Levesque: 9,2 % de moins! Et la question de l'huile à chauffage, c'est 97 000 000 $.

M. Garon: Combien entre le gaz et l'huile, sur 97 000 000 $? Combien pour le gaz?

M. Levesque: Entre le gaz naturel et l'huile à chauffage, la grande proportion est à l'huile à chauffage.

Je peux demander à mes gens de...

M. Garon: C'est parce que c'est une question que je voulais vous poser à un moment donné. Si vous aviez la réponse, j'aimerais bien cela.

M. Levesque: II me semble que c'est à peu près 90-10 mais...

Une voix: 10 %?

M. Levesque: Je pense que c'est à peu près cela mais j'attendrai d'avoir les chiffres précis. Je ne les ai pas pour le moment. Est-ce qu'il y a des questions que le député avait posées et auxquelles je n'ai pas répondu?

M. Garon: D'abord, sur les ventes au détail, vous dites 9 % de plus pour l'automobile, cela veut dire combien sur les 434 000 000 $ d'augmentation? Est-ce que, dans le tabac, il y a d'autres augmentations pour 60 000 000 $?

M. Levesque: Le tabac, évidemment, on le sait, vous en avez assez parlé!

M. Garon: Bien, s'il y a 60 000 000 $ de plus dans le tabac en 1986-1987, est-ce que c'est la taxe...

M. Levesque: Qu'est-ce que c'est cela?

M. Garon: ...du 5 février 1986 qui est adoptée?

M. Levesque: Alors, pour répondre à la question du député, je pense que j'avais exagéré un peu sur le pourcentage du pétrole, c'est 60 000 000 $. Quant au gaz, c'est 36 700 000 $.

M. Garon: 60 000 000 $ pour l'huile à chauffage?

M. Levesque: Sur les 97 000 000 $, 60 000 000 $ iraient du côté du pétrole et 36 700 000 $ iraient du côté du gaz. Cela me surprend. En tout cas, c'est cela qu'on nous donne comme chiffres. Et, pourtant,

cela ne touche que le chauffage et non pas la production.

M. Garon: Pour le gaz aussi? M. Levesque: Pour le gaz aussi. M. Garon: II y a plus de monde...

M. Levesque: Etes-vous sûrs de cela, vous autres?

M. Garon: Prenons les grandes institutions comme les universités, l'Université Laval, etc. Est-ce qu'elles sont taxées comme les individus?

M. Levesque: Oui. On m'informe que oui. Tout de même, cela me surprend, les chiffres qu'on vient de me remettre...

M Garon: ...au gaz, dans la région de Montréal.

M. Levesque: ...que le pétrole soit à 60 000 000 $ et le gaz à 36 700 000 $ pour le chauffage. C'est probablement la région de Montréal qui est...

M. Garon: Oui, pas sur la rive sud de Québec, car le tuyau n'est pas encore passé dans le fleuve.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que vous avez terminé, M. le ministre?

M. Levesque: Oui.

M. Garon: II y avait les 425 000 000 $, 250 000 000 $ plus 175 000 000 $, dont je vous avais parlé sur la vente des actions et des entreprises...

M. Levesque: Les chiffres que le député de Lévis a donnés sont justes là-dessus.

M. Garon: Cela veut dire que c'est 425 000 000 $.

M. Levesque: Oui, j'ai vérifié et on dit que votre...

M. Garon: Mon interprétation est juste.

M. Levesque: ...interprétation est correcte.

M. Garon: Donc, les sociétés d'État rapporteraient plus que ce qui avait été anticipé par le gouvernement.

M. Levesque: Non, non. Cela va rester à 175 000 000 $ net, cela ne change rien. Ce que le député de Lévis disait avant l'ajournement correspond è la réalité dans le sens que le montant net demeure à 175 000 000 $, mais pour le réaliser on arrive au chiffre que vous avez mentionné.

M. Garon: Ce qui voudrait dire que la plus grande partie proviendrait du secteur agro-alimentaire?

M. Levesque: Ah non! Ce n'est pas ce que cela veut dire...

M. Garon: Mais oui, parce que vous avez récupéré 37 000 000 $ des actions de Provigo...

M. Levesque: Oui.

M. Garon: ...sur 175 000 000 $. Les actions de Cuiinar vont rapporter pas loin de 50 000 000 $.

M. Levesque: Non, mais, je n'ai pas identifié...

M. Garon: Cela veut dire qu'à ce moment...

M. Levesque: ...quelque compagnie que ce soit, quelque société que ce soit ou quelque intérêt que ce soit. Donc...

M. Garon: Et si d'autres actions dans SOQUIA sont vendues...

M. Levesque: ...si le député de Lévis se fie sur un lapsus de ma part, il va passer la nuit...

M. Garon: Non, non, mais regardez rapidement le calcul. 37 000 000 $ d'actions de Provigo...

Le Président (M. Lemieux): Rapidement, M. le député de Lévis.

M. Garon: ...environ 50 000 000 $ pour la vente de Culinar, possiblement quelques autres entreprises dont les actions seraient vendues, cela veut dire qu'on peut parier d'une centaine de millions dans le secteur agro-alimentaire. Vous savez que 7 000 000 $ pour les jeunes cultivateurs, ce n'est même pas l'intérêt de l'argent des actions qui sont vendues.

M. Levesque: Je puis vous dire que je n'ai pas l'intention de donner d'indication sur les sociétés d'État qui pourraient faire l'objet de privatisation, sauf ce qui a déjà été dit quant à Quebecair et à SOQUEM. Quant aux autres, lorsque le député de Lévis parle, par exemple, de SOQUIA et des actions de Provigo, c'est du passé.

M. Garon: ...en 1986-1987.

M. Levesque: 1985-1986, c'est déjà passé.

Le Président (M. Lemieux): Alors, je m'excuse, M. le ministre des Finances, la parole est maintenant au député de Lafontaine. M. le député de Dubuc, je sais que vous avez demandé la parole, mais il faut absolument le consentement en vertu de l'article 132 pour que vous puissiez vous exprimer. L'article 132 dit: "Le député qui n'est pas membre d'une commission peut, avec la permission de cette dernière, participer à ses délibérations, mais ne peut ni y voter ni présenter une motion." Cette permission est requise parce qu'on n'est pas à l'étude des crédits. Alors, est-ce qu'il y a consentement pour que le député de Dubuc intervienne?

Des voix: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Alors, il y a consentement. M. le député de Dubuc, il s'agit de l'étude du discours sur le budget. Nous ne sommes pas à l'étude des crédits, donc l'article 132 s'applique. Il y a quand même consentement, si je comprends bien, de part et d'autre.

M. Desbiens: Ma question n'est pas longue.

Le Président (M. Lemieux): Non, mais, M. le député de Dubuc, préalablement, le député de Lafontaine doit intervenir. M. le député de Lafontaine.

M. Gobé: Merci, M. le Président. C'est pour moi le premier budget sur lequel j'aurai à émettre quelques opinions. J'aimerais dire tout d'abord que ma première impression, le soir où on écoutait le discours, lorsque nous avons lu les documents, a été une impression de bon sens. On aurait dit qu'une chose qui n'existait plus depuis longtemps, ici au Québec, était revenue. On avait devant nous un ministre des Finances qui arrivait et qui nous expliquait quels étaient ses objectifs pour l'année qui s'en vient et quels moyens il entendait prendre pour y arriver.

Les objectifs étaient les suivants - vous les avez entendus, même si certains, maintenant, font, avec cela, pour employer un terme parlementaire, de la démagogie -mettre de l'ordre et faire le ménage dans les finances de l'État; faire le ménage, non pas dans nos finances à nous, mais dans celles du gouvernement que vous formiez depuis neuf ans, dans ce désordre complet. Voilà quel était le premier objectif. Regardez un peu le déficit que nous avons maintenant au Québec: depuis dix ans, nous sommes passés de 5 000 000 000 $ à 35 000 000 000 $, soit 7 fois. (20 h 45)

M. Garon: ...

M. Gobé: C'est cela, M. le député de Lévis; neuf ans de pouvoir du Parti québécois dont vous étiez un des ténors et un des grands spécialistes, semble-t-il, en matière d'agriculture.

M. Garon: 12 000 000 000 $ que votre gouvernement ne comptait pas et qui est le calcul actuariel des fonds de pension.

M. Gobé: M. le Président, je pense que j'ai le droit de parole à cette commission, M. le député n'a pas de raison de m'interrompre; on le laisse parler quand il parle.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lafontaine, s'il vous plaît!

M. Gobé: Mais, écoutez, M. le Président, je parle sur le budget et M. le député de Lévis...

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis, s'il vous plaît!

M. Gobé: ...nous parle de...

Le Président (M. Lemieux): Oui, mais pas d'agressivité dans l'air, s'il vous plaît!

M. Gobé: II n'y a pas d'agressivité, M. le Président, je suis très calme et très serein ce soir.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis! Je n'en doute pas, M. le député de Lafontaine, vous pouvez continuer.

M. Gobé: Voilà une des principales priorités du ministre des Finances et du gouvernement, car bien entendu, mettre de l'ordre c'est le préalable à toute reprise économique. La deuxième priorité, c'est la création d'emplois. Vous savez qu'au Québec, actuellement, lisez la presse dernièrement, on a 1 250 000 personnes qui vivent ou de l'aide sociale ou du chômage. On voit là encore après neuf ans de pouvoir, neuf ans de rêves et de promesses, le miroir aux alouettes du Parti québécois: 1 250 000 personnes sans travail et qui vivent de l'État. Imaginez l'impact et la ponction que cela fait dans les finances publiques. Imaginez les énergies gaspillées en termes de productivité pour notre société. C'est l'autre grand projet, c'est l'autre grand dessein que notre ministre des Finances nous expliquait ce soir-là: créer 400 000 emplois dans les quatre prochaines années. Non pas, en perdre 300 000, mais en créer 400 000 nouveaux.

Je suis allé dans mon comté et j'ai parlé avec les gens, mes intervenants et mes électeurs. Partout où j'allais les gens avaient

la même réaction, c'était un soulagement: enfin quelqu'un de responsable avait pris les destinées des finances du pays en main, quelqu'un avait dit: On va mettre de l'ordre, on va avoir un objectif, on va dire aux gens où on veut s'en aller. Cela ne sera pas facile, c'est fini de donner des bonbons, c'est fini de distribuer les deniers de l'État à qui veut en avoir, à quelque groupe que ce soit qui crie ou, pour une raison ou une autre, essaye de faire des pressions sur le gouvernement; c'est terminé, on va vers l'avant et on explique aux gens pourquoi. C'est évident qu'il va y avoir certainement des compressions, il va y avoir des moments difficiles à passer, mais je suis assuré après l'énoncé, et la tranquilité et la force de notre ministre des Finances, qu'il saura être ferme et mener cela à bien. Il peut être assuré, de notre côté je pense, de toute la solidarité nécessaire.

Dans tous les médias, depuis le budget, ce n'est que commentaires favorables ou positifs envers notre budget. Le seul commentaire, qui était négatif, comme disait mon collègue de Mille-Îles tout à l'heure, c'est celui qui a été fait sur le critique de l'Opposition, qui ne veut pas nous écouter maintenant, soit que, semble-t-il, c'était d'un néo-retour au créditisme. J'aimerais, à cet effet, citer quelque chose. On l'entend parler beaucoup, il fait des leçons à tout le monde, il fait des leçons au ministre des Finances, il fait des leçons aux députés. Il nous prend pour des gens qui ne connaissent rien, des gens qui n'ont pas à coeur les intérêts du Québec, des gens qui disent n'importe quoi. Il met nos chiffres en doute. Il n'y a que lui qui ait la parole, il semblerait que c'est la parole "selon le député de Lévis". C'est un peu comme la Bible dans le temps. Nous, on a le député de Lévis, que voulez-vous, les temps changent, chacun a ses prophètes. Je pense qu'on voit où ses prophéties nous ont conduits.

Je lisais - certains vont dire qu'on se répète, mais je ne l'ai pas entendu lire et j'aimerais le lire un peu pour le bénéfice du Journal des débats, au moins que cela reste pour la postérité - ce que M. Dubuc écrivait de ce qu'il pensait de la performance du critique officiel de l'Opposition en matière de budget et de finance. Il disait: le tout a été diffusé à l'autre télévision. Quel dommage! La population québécoise et le Parti québécois lui-même se seraient mieux portés s'il n'y avait pas eu de réplique du tout. Comme le veut le personnage, c'était coloré mais le discours est un exercice disgracieux de démagogie, fait de faussetés et de demi-vérités. Même si le terme est fort, la seule façon de mesurer ces deux heures de monologue, c'est de constater que M. le député de Lévis a dit un nombre incroyable de conneries. Je cite le texte, ce n'est pas mon opinion, c'est le texte. Cela continue: C'est aussi une injure pour le PQ, parce qu'il a incarné pendant des années la rigueur et l'honnêteté intellectuelles. Quand on songe è Jacques Parizeau, on assiste à un inquiétant processus de dégénérescence dans lequel on sent une pointe pénible de créditisme des années soixante. J'aime le mot "dégénérescence", M. le Président, parce qu'on se rend compte, en effet, depuis la reprise parlementaire, depuis le 12 décembre, je pense, où nous avons commencé à siéger avec le député de Lévis, qu'il y a une certaine dégénérescence dans cette commission où on emploie des arguments pour ne dire absolument rien, pour perdre du temps, pour essayer de faire accroire è la population...

M. Garon: Vous en êtes la preuve vivante!

M. Gobé: ...que les choses vont mal, que cela va mal aller avant même que nous n'ayons fait quelque chose. Je voudrais dire en terminant, M. le Président, que le budget du ministre des Finances regarde vers l'avenir et non vers le passé et que, si les gens de l'Opposition, particulièrement le député de Lévis - parce que ses collègues n'ont peut-être pas toujours le même comportement ou le même jugement sur la chose et je les en félicite - ont la nostalgie d'une certaine époque, je les encouragerais à laisser le temps à la commission de travailler et d'étudier sérieusement, pour le bénéfice de la population, ce budget qui, somme toute, me semble assez raisonnable et qui vaut la peine d'être appliqué et de passer à l'action en ce qui concerne son application.

Le Président (M. Lemieux): Avez-vous terminé, M. le député de Lafontaine?

M. Gobé: Sur ce, je termine et j'aimerais que M. le député de Lévis prenne bonne note de mes réflexions et qu'on commence à travailler vraiment sérieusement et non pas à arguer de toutes sortes de petites choses et essayer de mettre en botte le ministre des Finances qui a fait, d'après moi, une très bonne "job".

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lafontaine, la présidence aimerait attirer votre attention sur l'article 35 qui dit que le député qui a la parole ne peut se servir d'un langage blessant è l'adresse de qui que ce soit. J'ai bien compris que vous avez cité l'article de M. Alain Oubuc, de la Presse, mais j'aimerais quand même qu'on s'en tienne aux tenants et aboutissants et à une interprétation assez stricte de cet article 37, paragraphe 7, M. le député de Lafontaine.

M. Gobé: M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Oui, M. le député de Lafontaine.

M. Gobé: J'aimerais terminer... Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Une question de règlement.

Le Président (M. Lemieux): Une question de règlement, oui, Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Effectivement, il fait siens les propos de M. Dubuc. Autant on peut être tolérant à l'endroit d'un journaliste ou d'un commentateur financier qui porte des jugements relativement sévères, parler de dégénérescence, si ce n'est pas antiparlementaire au même titre que menteur, il me semble qu'il y a une certaine décence qui voudrait qu'on réserve ce genre de commentaires...

Le Président (M. Lemieux): Mme la députée de Chicoutimi, j'ai beaucoup de respect pour cette institution, sachez-le bien, et c'est la raison pour laquelle, à la fin de l'exposé du député de Lafontaine, j'ai fait état de l'article 35, paragraphe 7, qui dit que lorsqu'un député a la parole il ne peut se servir d'un langage blessant à l'adresse de qui que ce soit. J'ai compris, dans le sens de l'interprétation du député de Lafontaine, non pas qu'il commentait je dirais largement -j'ai bien dit largement - "sous toutes réserves", entre guillemets, Mme la députée de Chicoutimi, l'article de M. Dubuc, mais qu'il le citait. C'est la raison pour laquelle j'ai attendu avant de faire mon intervention, à la toute fin, faisant état qu'il y aurait lieu à l'avenir de faire très attention à l'article 35, paragraphe 7. J'en étais conscient, comme vous pouvez le constater, Mme la députée de Chicoutimi, puisque vous avez soulevé votre question de règlement après mon intervention.

Maintenant, avez-vous terminé, M. le député de Lafontaine?

M. Gobé: Vu qu'on me met en cause dans une question de règlement, il existe dans le règlement de l'Assemblée nationale une période où un membre, s'il a été mal cité ou mis en cause d'une manière anormale par un journaliste ou une publication, a la possibilité de faire une mise au point. Le député de Lévis ne l'a pas fait. Cela veut dire qu'il doit être d'accord avec ce qui est écrit.

Le Président (M. Lemieux): Excusez-moi, M. le député de Lévis et M. le député de Lafontaine, effectivement, il existe un article, il s'agit de l'article 212. Mais, actuellement, il n'y a pas lieu d'étendre de l'huile sur le feu. J'aimerais, M. le député de Lafontaine, qu'on en vienne maintenant à M. le député de Bertrand. M. le député de Bertrand, s'il vous plaît.

M. Parent (Bertrand): Merci, M. le Président. Je pense qu'on s'éloigne un peu de notre ministre des Finances. Il risque de s'ennuyer. Je voudrais juste, par rapport aux propos que vient de mentionner le député de Lafontaine, ne pas m'étendre sur l'aspect démagogique et reprendre trois points rapidement et, ensuite, poser quelques questions au ministre des Finances.

Les priorités, disait le député de Lafontaine, étaient de mettre de l'ordre dans la maison et la création d'emplois. Il ne faut pas non plus que les membres du gouvernement actuel fassent de la démagogie et charrient là-dessus parce que la maison n'était pas dans l'état qu'on veut le laisser entendre. Même si tout n'était pas parfait je pense qu'aucun gouvernement, ni le précédent gouvernement en 1976, n'a pris une maison qui était entièrement propre. Cela étant dit, quant au deuxième point, la création d'emplois fait effectivement partie de vos priorités et je suis le premier à applaudir à cela, sauf que je ne vois pas beaucoup de mesures concrètes pour la création d'emplois dans le discours sur le budget du ministre des Finances. Je pense que, là-dessus, ce qui est inquiétant, essentiellement, M. le ministre des Finances, ce que j'ai remarqué, c'est ce manque d'un plan de perspective économique, pour la prochaine année du moins, avec un volet sur les trois prochaines années, concernant la perspective économique.

Taxation des entreprises

Votre gouvernement a mentionné au cours de la campagne électorale et surtout depuis qu'il est au pouvoir la priorité: l'entreprise, l'entrepreneurship, l'aide à la PME. Mais nulle part dans ce discours sur le budget il n'est question comme telle de la PME et je trouve cela un peu dommage. Il y a des mesures qui sont prises vis-à-vis de l'entreprise et j'en vois deux volets: un premier volet qui semble bon et qui est l'exonération pour les trois premières années - j'y reviendrai; le deuxième, c'est celui où on impose un fardeau fiscal additionnel qui, vous le reconnaîtrez, est assez important. Sous le prétexte du double volet qui est de dire qu'il y a un manque à gagner provenant du fédéral de quelque 66 000 000 $ et qu'il y a des trous à combler, sauf que les petites entreprises, avec le fardeau fiscal du secteur privé et, dans le cas du Québec, c'est la PME, se voient imposer un fardeau fiscal drôlement important... Cela m'inquiète

beaucoup. Par rapport aux dernières années, la moyenne - vous le mentionniez vous-même dans votre document du 5 mars dernier; à la page 32, on avait la hausse des impôts du secteur privé - pour les cinq dernières années était d'environ 20 000 000 $ par l'ancienne administration, donc, par le gouvernement du Parti québécois. Le fardeau fiscal que vous imposez aux entreprises est quelque chose qui tourne autour de 237 000 000 $ cette année, avec un volet pour 1987 à 278 000 000 $. Je ne pense pas que ce soit quelque chose qui favorise la petite et la moyenne entreprise d'ajouter à son fardeau fiscal, particulièrement la contribution des employeurs au FSS, qu'ils appellent, la taxe sur le capital ou l'impôt sur le revenu des corporations où on va chercher un montant additionnel important. Ma question est la suivante: Est-ce que le discours et les gestes qui ont été posés jusqu'à aujourd'hui sont cohérents? Je pense que ça laisse de la place pour plusieurs questions. Après avoir rencontré plusieurs dirigeants d'entreprises avec qui je suis en contact régulièrement, au-dessus des lignes politiques partisanes, on se pose la question: Où s'en va le gouvernement? Où s'en va le Parti libéral par rapport aux propos qu'il a tenus? Ceci pour le premier volet.

Le deuxième volet concerne l'exonération d'impôt pour les petites entreprises, les nouvelles entreprises, pour les trois premières années. Est-ce que le ministre peut nous dire si pour les nouvelles entreprises, qui vont être bien balisées quant à leur admissibilité, si j'ai bien compris, leurs pertes vont toujours être considérées puisqu'il arrive souvent que des nouvelles entreprises subissent des pertes au cours de la première et de la deuxième année? Est-ce que ces pertes-là vont être cumulatives à cause de cette procédure ou est-ce que les pertes ne seront pas cumulatives après la troisième année? Ce serait important que vous puissiez me répondre sur ce volet puisque j'en aurais besoin par la suite.

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre des Finances.

M. Levesque: Pour reprendre où vient de laisser M. le député de Bertrand, des règles qu'il reste à préciser, cependant, seront introduites pour empêcher que les pertes des années pendant lesquelles l'exonération s'applique soient reportées aux années non exemptées. Autrement dit, la préoccupation du député va trouver dans ces règlements qui ne sont pas encore édictés, cependant, mais qui le seront incessamment... Et, justement, j'en ai discuté aujourd'hui même avec les gens du ministère et j'attends d'avoir des propositions du ministère quant aux règlements qu'il reste à préciser à ce sujet.

(21 heures)

M. Parent (Bertrand): Si je comprends bien sur ce volet-là, M. le ministre, ce n'est pas arrêté encore comme règle, sauf que... Est-il envisagé de ne pas reporter ces pertes-là pour ces entreprises qui seront sous un volet d'exemption d'impôt?

M. Levesque: On va le préciser incessamment, j'aimerais mieux attendre qu'une décision définitive ait été prise avant d'annoncer des règlements qui ne sont pas encore entérinées.

M. Parent (Bertrand): J'aimerais peut-être suggérer, à titre constructif, comme je veux essayer de jouer mon rôle, que dans le cas des petites entreprises qui vont démarrer et qui vont être rentrées sur ce volet d'exonération des trois premières années, si on veut que cette politique soit valable, il faudrait permettre l'accumulation des pertes. Actuellement, la création des nouvelles entreprises avec exemption d'impôt pour les trois premières années et de la taxe sur le capital est fort intéressante, sauf que dans la pratique les petites entreprises, à leur démarrage, ne connaissent pas pour la plupart - je n'ai pas de pourcentage, mais je dirais certainement de l'ordre de 75 % à 80 % du temps - de profits dès la première ou les deux premières années.

M. Levesque: Oui, mais...

M. Parent (Bertrand): Ce sont des entreprises en démarrage.

M. Levesque: J'interviens immédiatement, si le député me le permet.

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre des Finances.

M. Levesque: Cette exonération touche trois taxes, n'est-ce pas? Il y a la taxe sur le capital. Quant à celle-là, qu'elles fassent des profits ou non, comme le député le sait, elle est applicable et elle ne doit pas entrer en considération des propos que vient de tenir le député. La taxe sur le capital, toutes les corporations la paient, qu'elles fassent des profits ou non. D'ailleurs, c'est une des objections qu'on avait justement lorsque la taxe sur le capital a été augmentée par l'ancien gouvernement. Je me rappelle les débats que l'on a eus à ce moment-là. C'était dans la période de récession alors que plusieurs sociétés, peut-être que le député de Bertrand lui-même qui était impliqué dans le monde des affaires a eu à en souffrir, je ne te sais pas, ne faisaient pas de profits. Et lorsque le gouvernement du temps avait décidé de ne pas augmenter l'impôt sur les profits des corporations, mais plutôt de se tourner vers

la taxe sur le capital, on se disait: Je comprends. On comprenait pourquoi il le faisait. Mais c'était plus payant dans ce temps-là d'aller chercher de l'argent sûr en taxant le capital qu'en attendant le revenu qui ne venait pas, parce qu'il n'y avait pas de profits dans plusieurs sociétés.

Mais, dans le cas des entreprises nouvelles, elles seraient normalement affectées, dès leur naissance, par la taxe sur le capital. Dans ce cas-là, elles vont être exemptées pour les trois premières années. Donc, pas question de pertes ou de profits, cela ne change rien, nous allons les exempter.

Dans les contributions au Fonds des services de santé, le 3 % qui est devenu 3,22 %, encore là elles seront exemptées, qu'elles fassent des profits ou qu'elles fassent des pertes. Mais je pense que ce que le député de Bertrand évoquait, c'est surtout le troisième volet sur l'impôt sur le profit des corporations. Alors, il se posait la question à savoir si on pouvait, vis-à-vis des pertes possibles encourues au cours de ces trois premières années, en tenir compte après. Mais, je ne suis pas prêt à répondre affirmativement à cette question du député.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Bertrand, vous pouvez continuer.

M. Parent (Bertrand): Je reviendrai à l'autre volet qui était celui que j'ai posé au ministre, à savoir la différence entre les paroles du soutien à l'entrepreneurship, le soutien à la petite et moyenne entreprise et les gestes qui sont posés dans ce présent document qui est le budget comme tel. Le ministre disait lui-même dans sa réflexion, son document du 5 mars, que l'entreprise québécoise par rapport à celle de l'Ontario -on se compare souvent à l'Ontario - était, au plan du fardeau fiscal, quelque peu avantagée d'environ 2,2, %, sauf que, lorsqu'on ajoutait la parafiscalité, le fardeau fiscal des entreprises québécoises dépassait quelque peu; cela reflétait un peu le contenu des pages 38 et 39 de votre document. Vous disiez également: "De plus, la taxe sur le capital versé qui est plus élevée au Québec, 0,45 % versus 0,3 % en Ontario, ajoute au fardeau fiscal des entreprises québécoises une charge fixe additionnelle."

Essentiellement, le ministre des Finances a reconnu que, tout compris, le fardeau fiscal des entreprises québécoises et la parafiscalité font en sorte qu'on a un fardeau plus lourd que celui de l'Ontario. Tout au long du discours qui a été tenu, jusqu'à ce jour du moins, par le présent gouvernement, c'était de dire: On va donner la chance à nos entreprises d'être plus compétitives et on va alléger leur fardeau. Même le critique officiel qui était, en mai de l'année dernière, critique en matière de finances, M. Daniel Johnson, actuel ministre de l'Industrie et du Commerce, disait qu'il était tout à fait incroyable de penser qu'on puisse penser augmenter la charge fiscale des entreprises si on voulait leur donner l'élan nécessaire.

Je me dis que le ministre de l'Industrie et du Commerce actuel doit être mal à l'aise par rapport à ses propos et, certainement, à ses convictions. Je partageais son point de vue étant moi-même de l'entreprise privée. Je me demande comment on peut aujourd'hui vouloir soutenir l'entreprise privée - je voudrais bien qu'on me l'explique - en même temps lui imposer ce fardeau, et d'ailleurs la réaction... Même si les députés, qui feront bien leur travail en fin de semaine, rapportent de bonnes nouvelles concernant le budget, je pense que l'entreprise, qui, elle, regarde ce qui se passe du côté financier, en général, n'est pas satisfaite. Pour ne citer que le Conseil du patronat et la chambre de commerce sur cet aspect de la masse et du fardeau fiscal additionnel, ils sont loin d'être heureux, c'est bien sûr.

J'aimerais que le ministre nous explique un peu, entre les gestes qui ont été posés et les paroles qu'on veut tenir, comment on compte aider ces entreprises, qui sont déjà désavantagées par rapport à celles de l'Ontario et auxquelles on vient ajouter un fardeau additionnel.

M. Levesque: Disons tout d'abord que je viens de regarder assez brièvement la référence au document du 5 mars "Les finances publiques du Québec, l'urgence d'un redressement", et j'essaie de suivre le raisonnement du député de Bertrand. Lorsqu'il parle de la parafiscalité comme étant un ajout au fardeau fiscal du Québec, je pense qu'il devrait regarder l'ensemble de la situation et tenir compte de l'impact des taxes municipales et scolaires aux entreprises. À ce moment-là, au tableau de la page 38, il verra qu'il est vrai qu'il y a un écart, lorsqu'on considère l'impôt des sociétés, les taxes à la consommation, mais il faut également regarder les taxes municipales et scalaires, l'impôt foncier, de sorte que l'écart total, à ce moment-là, avant le budget du 1er mai cependant, faisait que la situation des entreprises au plan fiscal était plus favorable au Québec que ce qu'on retrouvait chez des entreprises en Ontario, pas une différence extraordinaire, si l'on veut, mais il y avait une différence de 2,2 %.

Ce que nous avons fait dans notre budget... Je n'ai pas encore évalué ce que le budget de l'Ontario qui a été déposé aujourd'hui peut faire, car il a été déposé à 16 heures cet après-midi et nous sommes en commission depuis ce temps et je n'ai pas pu évaluer ce qu'il a pu avoir comme effet.

Mais, avant le budget de l'Ontario et avec le budget du 1er mai, nous sommes encore dans une situation comparable, à quelques dixièmes de pourcentage près, si Ton tient compte de l'impôt foncier, avec l'Ontario. Le Conseil du patronat et la Chambre de commerce du Québec ont tenu des propos très modérés et très nuancés sur le budget, qu'ils acceptent. Vous savez, on ne peut pas tout simplement... Quand on connaît l'impasse à laquelle nous devions faire face, et malgré tous les efforts que nous avons faits pour ne pas toucher au fardeau fiscal proprement dit, lorsque nous sommes arrivés au "bottom line", si l'on veut utiliser un terme du monde des affaires auquel appartenait, s'il n'y appartient pas encore, le député de Bertrand, on a partagé ainsi le fardeau qui restait, pour citer des chiffres ronds: 150 000 000 $ du côté des entreprises, 97 000 000 $ du côté des particuliers. Je pense que c'était un partage acceptable.

J'aurais voulu l'éviter, mais il ne faut jamais oublier que le fardeau additionnel aux entreprises est directement relié, dans mon esprit, à un manque à gagner que je ne peux accepter de la part du gouvernement fédéral. C'est le même montant de 150 000 000 $, d'un côté comme de l'autre, et si le député se réfère au discours sur le budget, il verra que j'ai ajouté que je suis prêt à reconsidérer cette surtaxe spéciale si le gouvernement fédéral revient à des sentiments et à une logique plus compatibles avec l'esprit confédératif.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Bertrand, une dernière question.

M. Parent (Bertrand): Oui, è la suite des propos du ministre, je voudrais savoir si on comprend la même chose. C'est vrai quant aux comparaisons, lorsqu'on lit la page 38, sauf qu'à la page 39, le ministre, dans son document du 5 mars dit ceci: "Au total, un employeur québécois peut être amené à verser, en ajoutant à la parafiscalité la contribution de 3 % des employeurs au Fonds des services de santé, un montant s'élevant à plus de 10 % de sa masse salariale cotisable, alors que cette proportion ne se situe qu'à 7,75 % en Ontario. De plus, la taxe sur le capital versé, qui est plus élevée au Québec (0,45 % versus 0,3 % en Ontario)..."

Je dis essentiellement que le fardeau fiscal, tel que décrit dans le document du ministre des Finances, est plus élevé actuellement au Québec et on vient rajouter par-dessus, on vient bonifier tout cela et c'est là que cela va nous affecter. Je pense que les entreprises vont finalement s'en rendre compte, à moyen terme.

M. Levesque: Vous me permettrez, M. le député, juste un instant.

M. Parent (Bertrand): Oui, certainement.

M. Levesque: II faudrait lire tout le paragraphe. J'ai invité le député tout à l'heure à lire l'ensemble de ces pages 38 et 39. Dans le paragraphe que vient de citer le député, il s'est arrêté juste au moment où il allait lire, s'il avait complété sa citation: "Ce phénomène est cependant compensé par des taxes foncières plus faibles au Québec qu'en Ontario" et c'est exactement le point que j'avais souligné tout à l'heure. Le député a raison de citer les quatre premières lignes du paragraphe de six lignes. Mais les deux dernières lignes font justement qu'il y a une compensation qui fait que, si l'on tient compte de l'impôt foncier, à ce moment, la situation de l'industrie au Québec est légèrement avantageuse par rapport à l'industrie ontarienne et, s'il regarde la page 38, il voit pourquoi. (21 h 15)

À la page 38, il y a un tableau: Écart de fardeau fiscal des entreprises québécoises par source, Structures fiscales québécoise et ontarienne. Là, pour l'année d'imposition 1986, il verra en effet des écarts pour l'impôt des sociétés, les taxes a la consommation, la tarification et les recettes provinciales diverses. Mais le gros du montant qui fait justement la différence vient des taxes municipales et scolaires où nous avons un écart favorable, pour les entreprises québécoises, de 23 %. Je le souligne tout simplement à l'intention du député.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Bertrand, je dois maintenant céder la parole au député de Montmorency. Vous avez pris environ quinze minutes au lieu de dix minutes, M. le député de Bertrand. Si vous avez une dernière question et si M. le député de Montmorency le permet, oui, M. le député de Bertrand, terminez.

M. Parent (Bertrand): En terminant très rapidement, et je vous remercie M. le Président. Je ne veux pas abuser du temps des autres parlementaires. Je pense que le ministre reconnaît que, essentiellement, il a été obligé d'aller en chercher chez le contribuable et d'aller en chercher aussi chez l'entreprise. Je pense qu'il est important de reconnaître qu'on est obligé d'aller en chercher dans l'entreprise, sauf que l'entreprise, elle, pour être capable de continuer à faire des profits, pour reprendre l'expression du ministre, le "bottom line", va devoir réajuster ses prix à la consommation d'une façon ou d'une autre. Finalement, la taxe additionnelle ou le fardeau additionnel qu'on charge à l'entreprise va se retrouver très rapidement chez le consommateur,

puisque le "bottom line" de l'entreprise est important et, si on veut continuer à vivre, il faut faire des profits, donc on augmentera les prix à la consommation dans les produits manufacturés. Je pense que le ministre en est conscient. Le fardeau fiscal, essentiellement, oui, on l'a partagé; 150 000 000 $, d'un côté, 97 000 000 $ de l'autre côté, sauf qu'actuellement, à court terme, ce que cela va faire, c'est que cela va juste déplacer et on va se ramasser avec le consommateur qui va payer la note au bout. Je pense qu'il faut juste en être conscient. Je vous remercie.

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre des Finances, est-ce que vous avez.» Non? Cela va. Alors, M. le député de Montmorency.

M. Séguin: Oui, merci, M. le Président. J'ai déjà eu l'occasion d'exprimer quelques commentaires à l'Assemblée nationale à la suite de l'intervention du critique de l'Opposition. Alors, je ne voudrais pas reprendre les mêmes commentaires. J'aimerais profiter du temps qui m'est donné pour continuer sur la même lancée que le député de Bertrand, peut-être, évidemment, en apportant des commentaires quelque peu différents et aussi en apportant des commentaires sur des mesures fiscales qui me semblent importantes. J'en ai noté une dizaine, faisant ressortir certains aspects et même peut-être, très modestement, certains désirs ou souhaits qui pourront éventuellement être considérés. Les travaux existent tout de même pour, en même temps, espérer améliorer. On l'a fait longuement avec la loi 2. Certaines choses ont été retenues et peut-être qu'avec l'exercice actuel cela portera fruit.

On a parlé, il y a quelques minutes, de la mesure annoncée dans le budget qui favorisait les nouvelles compagnies. Je pense que c'est effectivement une mesure importante parce que, à ma connaissance, c'est la première fois au Québec, que, par une loi fiscale, on exonère d'impôts, complètement, pendant trois ans, une entreprise incorporée, à partir de la constitution en compagnie. Je pense également que c'est la première fois au Canada que cela se fait. C'est une première et je pense que c'est là une mesure extrêmement importante qui a été applaudie dans le milieu des affaires. C'est un premier pas dans cette philosophie. On donne ce que qu'on appelle dans le milieu des affaires des "tax break", c'est-à-dire des périodes... On voit cela dans plusieurs pays en Europe. Pour encourager la venue de nouvelles entreprises, soit dans des parcs industriels spécialisés ou dans des zones incubatrices, on donne un traitement fiscal privilégié à ces entreprises. Cela va certainement favoriser chez nous l'arrivée de nouvelles entreprises et la création d'emplois en conséquence. J'aimerais faire remarquer, M. le Président, que ces compagnies sont également exemptes de la taxe sur le capital pour la même période.

Contrairement au chiffre qui a été donné tantôt, le montant qui avantagera ou désavantagera les entreprises n'a peut-être pas toute l'ampleur qu'on veut lui donner. Il y a deux mesures, essentiellement, qui frappent les entreprises. J'ai mentionné celle concernant l'exemption fiscale pendant trois ans. Il y a aussi celle - moins positive, il faut le dire, mais qui a quand même une ampleur relative - d'augmenter le fardeau fiscal, comme l'expliquait le député de Bertrand, d'augmenter la taxe sur le capital, l'impôt sur le revenu et la contribution aux services de santé. Quand on regarde le pourcentage impliqué, une petite entreprise qui supportait un taux d'impôt de 3 % subira une augmentation pour porter son taux à 3,22 %. C'est cela l'augmentation de l'impôt sur le revenu de l'entreprise. C'est très peu. Je peux vous dire les réactions dans les milieux des affaires: on s'attendait à beaucoup plus. Une augmentation de 3,22 %, ce n'est pas beaucoup.La taxe sur le capital augmente de 0,45 % à 0,48 %. Ce n'est même pas 1 %. Trois centièmes de pourcentage d'augmentation pour une entreprise, cela veut dire que, pour qu'elle subisse un fardeau financier important, il faudrait que le capital soit très élevé pour que l'augmentation de 0,45 % à 0,48 % se reflète en centaines ou milliers de dollars de taxes additionnelles sur le capital.

Les services de santé augmentent de 3 % à 3,22 %. C'est la même augmentation que l'impôt sur le revenu. De sorte qu'il y a deux mesures qui intéressent les entreprises. D'une part, une exemption fiscale de trois ans qui, comme je le disais, est une première chez nous. D'un autre côté une légère augmentation, pour celles qui ne seront pas exemptées, du taux de 3 % à 3,22 % de l'impôt. C'est-à-dire que, dans le fond, leur fardeau fiscal ne sera pas énorme. À la page 33, on nous donne la ventilation du coût pour ces entreprises pour l'année 1986 d'à peine 79 000 000 $ de charge fiscale additionnelle pour les entreprises avec les trois taxes pour celles qui ne sont pas exemptées.

M. le Président, je pense que le milieu des affaires est capable de faire sa part dan3 des efforts de compression budgétaire et même je pense que l'ensemble du milieu des affaires se sent un peu soulagé. Bien sûr, ils vont demander au ministre des Finances que l'exemption fiscale pour les petites entreprises soit un jour consentie à toutes les entreprises au Québec pour, peut-être, tes dix premières années d'exploitation. Il n'y a pas un chef d'entreprise qui ne souhaiterait pas échapper au paiement de l'impôt. Mais,

dans le fond, je pense que le milieu des affaires reconnaît que, dans le contexte actuel, ce n'est pas un fardeau inacceptable. D'ailleurs, on n'a pas eu de réactions particulièrement virulentes du milieu des affaires depuis le premier mai.

Cela étant dit, M. le Président, j'aimerais parler tout de suite d'une autre mesure qui semble accrocher un peu et cela me surprend. C'est l'exemption de 500 000 $ de gain de capital qui a été instituée au fédéral, on s'en souviendra, maintenant depuis deux ans. L'idée était de permettre à tous les contribuables, qu'importe leur situation financière, de pouvoir déduire dans Je calcul de leurs revenus imposables, je dis bien imposables, et pour ceux qui ont fait leur rapport d'impôt - je dis "pour ceux" parce qu'apparemment il n'y en a plus beaucoup qui le font... Cela voudrait dire qu'après avoir fait le calcul de certaines déductions qu'on enlève du revenu, lorsqu'on arrive à calculer le revenu imposable, on peut réclamer, pour l'année d'imposition 1985 qui vient de se terminer, 10 000 $ à titre d'exemption sur le gain de capital imposable. Il faut comprendre que ce n'est que la moitié qui est exonérée. Sur un gain de capital de 20 000 $, qui est le maximum autorisé pour la première année, le contribuable a un plafond de déductions de 10 000 $. En 1986, ce sera 50 000 $ de gain de capital ou, si vous voulez, un montant imposable de 25 000 $. Ce qu'il faut comprendre, c'est que c'est le plafond accumulé à chaque année qui fait que, la première année, son gain de capital imposable, limite déductible, est de 10 000 $. En 1986, donc, cette année, il pourra déduire un grand maximum de 25 000 $ au total. Cela ne veut pas dire que, pour l'an passé, il prend 10 000 $ et que, pour cette année, il ajoute 25 000 $. Cela veut dire que, cette année, en 1986, il est limité à une déduction totale de 25 000 $; si, l'année passée, il en a déduit, il doit l'enlever. L'année prochaine, la déduction de 100 000 $ voudra dire qu'il pourra déduire de son revenu imposable, comme je l'ai dit tantôt, à condition qu'il ait un revenu imposable, 50 000 $ dans son calcul de revenu imposable. Comme je le disais, les 50 000 $, c'est un plafond accumulé, et qu'il pourra conserver, si l'on se fie à la législation actuelle, toute sa vie. Cela veut dire qu'il n'est pas obligé de le déduire pour 1985 ou pour 1986. Le contribuable qui n'a encore jamais déduit de gains de capital, avec cette exemption, bénéficie, au moment où on se parle, d'une exemption totale limite de 50 000 $, ou 25 000 $ imposables qu'il pourra déduire contre le maximum de gain de capital imposable pour le même montant de 25 000 $. Étant donné que cette mesure avait été lancée par le fédéral, sans porter de jugement sur le bien-fondé de la mesure à savoir si elle était appropriée ou non, c'est évidemment profitable pour les contribuables. J'essaie de me placer du côté du contribuable et je dois dire que c'est drôlement intéressant. Cela va peut-être bénéficier à certaines personnes qui ont des revenus élevés, mais il faut comprendre aussi qu'il y a beaucoup de contribuables à faibles revenus et à revenus moyens qui vont en bénéficier. Par exemple, à l'achat et la revente d'un chalet, qui sont sujets à la taxation comme gain de capital, permettront de bénéficier de la déduction d'un gain de capital. Donc, comme je l'ai dit, 10 000 $ en 1985, 25 000 $ en 1986. Ce sont des montants relativement modestes quand on les remet dans leur contexte parce que le 500 000 $, ce ne sera qu'en 1990. Pour ceux qui avaient suivi la mesure au fédéral, ils comprendront pourquoi le montant maximum est pour 1990, à la dernière année du mandat du gouvernement fédéral, avant l'élection. Cela veut dire que l'exemption de gain de capital au montant de 500 000 $ n'apparaît pas comme une mesure antisociale. Bien au contraire, elle permettra à tous ceux qui veulent en profiter, que ce soit pour la disposition d'actions ou de n'importe quel bien sujet à taxation, de profiter pour l'année d'imposition 1985, comme je le disais, d'un maximum de 10 000 $, lequel maximum devient 25 000 $ en 1986, 50 000 $ en 1987, etc.

Le temps me manque pour faire le tour de nombreuses autres mesures qui me semblent amplement justifier des commentaires.

Le Président (M. Lemieux): C'est très intéressant, M. le député de Montmorency.

M. Séguin: J'aimerais faire quelques suggestions, très rapidement. Pour ce qui touche l'exonération fiscale consentie aux compagnies, dans la mesure où le ministre des Finances pourra l'accorder, compte tenu des finances, etc. - il choisira le moment approprié - il serait intéressant que ça vise également toutes les entreprises et non pas uniquement celles qui sont incorporées. On établit une certaine discrimination entre une nouvelle entreprise qui s'incorpore et qui, elle, sera exonérée d'impôts et les propriétaires uniques qui représentent peut-être, bien des fois, de véritables petites PME, au vrai sens du mot, qu'elles, ne seront pas exemptées. Les sociétés entre deux personnes, entre mari et femme, etc., ne seront pas non plus exemptées, de sorte que, si je peux me le permettre, bien modestement, M. le ministre des Finances, il me semblerait très intéressant qu'on étende la mesure à l'ensemble des entreprises, incorporées ou non, pour éviter cette turbulence dans les statuts des entreprises,

quitte à établir des modalités pour définir un peu mieux ce qu'est une entreprise admissible ou non à l'exemption. (21 h 30)

Une autre petite mesure qui est très favorable au REA, on a bonifié la déduction pour les particuliers employés d'une société qui achèteraient les actions à l'aide du Régime d'épargne-actions du Québec; on va leur consentir un crédit d'impôt de 25 % additionnel au crédit déjà consenti. Une seule remarque, c'est que le Régime d'épargne-actions va se retrouver avec des taux très variables, selon toutes les catégories, etc., et on ajoute une nouvelle catégorie avec ce 25 %. Je me demande si... Remarquez que la création d'une espèce de fonds mutuel pour le REA se voyait comme une solution pour le contribuable moyen qui va peut-être avoir un peu de difficulté à se retrouver avec le taux de taxation dont il pourra bénéficier par le crédit, de sorte que, s'il y avait la possibilité d'améliorer l'unification du pourcentage admissible comme crédit pour l'ensemble des contribuables, ce serait intéresant.

En terminant, je voudrais peut-être attirer l'attention aussi sur les règles d'harmonisation avec la fiscalité fédérale où on fait déjà un grand pas en essayant, pour plusieurs mesures qui sont annoncées aux pages 31 et 32, de se rapprocher le plus rapidement possible pour éviter des écarts avec le fédéral. Je trouve cela très positif dans la situation actuelle et je ne peux que souhaiter que cela continue. Voilà, M. le Président, les quelques commentaires que je voulais faire.

Le Président (M. Lemieux): Je vous remercie, M. le député de Montmorency. M. le ministre des Finances, avez-vous des commentaires relativement aux propos du député de Montmorency?

M. Levesque: On va sûrement penser, de l'autre côté, que j'aurais des commentaires favorables à faire, mais simplement l'attention qui a été portée aux propos du député de Montmorency, même par nos amis d'en face qui ont gardé un silence respectueux, indique le sérieux et l'à-propos des remarques du député de Montmorency. Tout cela fait que j'ai été moi-même très favorablement impressionné par les divers propos du député qui, comme fiscalistes, évidemment, vit ces problèmes-là dans sa vie professionnelle.

M. Garon: II a dit que le contribuable moyen était assailli.

M. Levesque: Pardon?

M. Garon: II a dit que c'était le contribuable moyen qui était assailli.

M. Levesque: Je n'ai pas entendu le mot "assailli". Peut-être que le député de...

M. Garon: L'ensemble...

M. Levesque: ...Lévis a assaisonné son interprétation du mot "assailli", mais je pense que l'objectivité avec laquelle le député de Montmorency a tenu ces propos fait que j'en ai tenu compte dans le sens de m'inspirer, probablement, de certaines de ses suggestions. Tout ce que je puis dire à ce moment-ci, c'est que le député de Montmorency devrait continuer sa réflexion et peut-être animer, plutôt que le député de Lévis, le débat qui aura sans doute lieu à un moment donné à la commission du budget et de l'administration. Alors, je vous remercie, M. le Président.

Les effets du budget sur les gagne-petit

Le Président (M. Lemieux): Je vous remercie, M. le minsitre des Finances. Mme la députée de Chicoutimi, c'est à vous la parole.

Mme Blackburn: Merci, M. le Président. J'avais annoncé au ministre tantôt que je lui ferais la démonstration qu'effectivement les mesures budgétaires avaient comme effet de toucher profondément ou particulièrement les couches les plus défavorisées. Mais avant d'aborder cette question, vous allez comprendre que je ne pourrais pas le faire sans répliquer un peu au député de Mille-Îles qui disait tantôt que les chroniqueurs parlementaires avaient été unanimes: C'était un bon budget. Généralement, le commentaire, c'est: Le budget s'inscrit dans la continuité. Un modèle de haute voltige. Muet sur les bons coups de ses prédécesseurs adversaires, il sait aussi se taire quand il y a de mauvaises nouvelles à annoncer.

Il y en a un autre - je n'en ai qu'un, car je ne veux pas faire la revue des médias - Mais où donc était la fameuse crise? On ajoute: Une des trouvailles - celle-là, je la trouve particulièrement heureuse et suave -du budget, cette surtaxe de 152 000 000 $ imposée aux entreprises pour compenser les coupures dans les sommes qu'Ottawa verse au Québec à titre de péréquation. Quand M. Jacques Parizeau menaçait d'imposer une telle taxe, les libéraux criaient à la taxe de l'indépendance; là, ce sont les bleus. Alors, tout cela pour vous dire que, finalement, c'est conclure un peu rapidement et faire les coins un peu ronds de dire que tout le monde était d'accord avec le budget.

Ce que je regrette dans le budget et dans les décisions qui sont prises par les différents ministères, parce que j'ai assisté à différentes commissions parlementaires, c'est l'absence de vision d'ensemble des effets de

ces décisions. La même chose que je regrette, c'est l'absence de vision d'ensemble des conséquences des mesures budgétaires sur la jeunesse et, là, je le dis aussi, sur les gagne-petit. Tout fonctionne comme si on n'était pas conscient que, quand on prend une mesure ici et une seconde mesure dans un ministère comme celui de la Santé, l'autre à l'Éducation et l'autre au Loisir, l'autre sur les taxes, cela a comme conséquence de toucher, rendu dans la maison, dans la famille, au travail, les mêmes personnes. Je vais essayer de l'illustrer et je souhaite beaucoup qu'il y ait quelqu'un qui fasse l'exercice pour se demander ceci: Quelqu'un qui gagne 15 000 $, 17 000 $, vraiment le petit salarié, et qui a deux enfants, qu'est-ce que cela lui aura coûté, ce budget, quand il fera son rapport d'impôt, l'an prochain, à la même date? D'abord, l'harmonisation avec Ottawa, mot, je vous dirais que ce n'est pas quelque chose qui m'impressionne plus qu'il ne faut comme discours, de même que l'harmonisation ou l'équité d'imposer une taxe sur le gaz naturel parce qu'il y en a une sur l'électricité. L'équité, cela aurait peut-être été de l'enlever sur l'électricité* Ce genre d'équité est un peu spécial.

Les 50 000 $, on dit 500 000 $, c'est pour assurer l'harmonisation et finalement cela ne nous coûtera pas cher. On prévoit que, des 50 000 $ qui seront effectifs en 1987-1988 et nous coûteraient à peu près 76 000 000 $ en 1986-1987, monter à 500 000 $, cela serait de l'ordre de 26 000 000 $. Cela ne fait qu'illustrer une chose, c'est que les 26 000 000 $ vont être pour ainsi dire retournés dans les goussets de ceux qui ont quand même des sous. Quand vous êtes en mesure de faire des transactions avec des gains de capital de l'ordre de 500 000 $, vous n'êtes quand même pas un va-nu-pieds. Je veux bien entendre qu'en vendant un chalet il fait un revenu de 10 000 $, cela ne vient pas s'ajouter à son revenu, oui, cela m'apparaît correct. Dans ce sens-là la mesure qui avait été prise par le Parti québécois était intéressante et elle favorisait effectivement des gens à revenu ordinaire, je dirais moyen. Parce que des transactions sur deux ou trois ans pour une valeur de 50 000 $ en gains de capital, ce ne sont quand même pas non plus les gens qui reçoivent de l'aide sociale, mais ce ne sont pas non plus ceux qui sont dans la haute finance.

Passer de 1000 $ à 500 $ d'imposition pour les revenus d'intérêt, cela touche vraiment les revenus modestes, et c'est important, un peu comme l'exprimait tout à l'heure, je pense bien, le député de Montmorency. Pour la taxe sur l'huile à chauffage, sur le gaz naturel, chez les assistés sociaux on donne une compensation, 15 $ pour l'adulte, 6 $ pour l'enfant, par année remarquons-le. Pour une famille, une mère et deux enfants - c'est généralement le modèle dominant - cela vous donnera 27 $ alors que la non-indexation sur une allocation de 467 $ prive le bénéficiaire de 84 $; donc, cette petite compensation pour la taxe sur l'huile ne compense même pas pour la non-indexation. Il faut savoir que c'est 90 % des personnes qui se chauffent à l'huile. La déduction d'impôt pour les enfants à charge, ce qu'on retrouve là et c'est à peu près la compréhension que les journalistes, les chroniqueurs en ont, c'est qu'il faut repenser la prime de ce qu'on appelle l'allocation de disponibilité pour la mère au foyer, pour celle qui a des enfants de moins de six ans. Ce qu'on utilise comme argument pour pouvoir réviser cela, c'est qu'on a fait passer l'exemption de 1370 $ à 1870 $, c'est-à-dire qu'on l'a haussée de 500 $. Qui va être favorisé par cette mesure? Celui qui ne paie quasiment pas d'impôt parce qu'il est trop pauvre, parce que son revenu est trop bas, 15 000 $, 16 000 $, 17 000 $ ou 20 000 $ ou celui qui en fera 50 000 $ ou 60 000 $? À 50 000 $ ou 60 000 $ vous avez une échelle d'impôt d'environ 45 % ou 50 %. Il va récupérer 250 $ dans ses poches. Celui qui ne paie pas d'impôt n'a rien. L'assisté social qui, de toute façon, ne paie pas d'impôt, n'a rien non plus. Cette mesure affecte directement les gagne-petit.

La tarification des services. Je trouve cela particulièrement habile et probablement, comme ministre des Finances, c'est son droit de le faire. Il dit: Je ne donne pas d'indication où vous devrez le faire sauf que c'est 75 000 000 $. On sait déjà qu'il y a 14 000 000 $ dans les affaires sociales. Les 5 $ ou 10 $ que la personne va être obligée de payer, parce qu'elle n'est pas sur le bien-être social et qu'elle a un petit revenu, le bas salarié, cela va lui coûter cher. On n'a pas mesuré ce que cela voudrait dire pour cette personne, ce que cela voudrait dire le fait qu'elle ne pourra plus utiliser ce qui était quasiment gratuit. Les terrains de camping. C'est sauvent les gagne-petit, des gens relativement modestes qui s'en vont dans ces terrains de camping. On dit que là aussi vous devrez payer ce que cela coûte. Cela va affecter directement les gagne-petit. À la suite des chroniqueurs parlementaires, je dois reconnaître que ce budget est extrêmement habile. Les assistés sociaux, les gagne-petit, les gens à revenu modeste ne se lèveront pas aujourd'hui parce qu'ils vont sentir les effets au cours des prochains mois. Ils vont sentir les effets quand ils vont aller demander un service qui ne sera plus gratuit, quand ils vont s'adresser à un endroit et qu'on va dire: Non, à présent il y a des frais. Quand ils vont payer la note d'huile. Cela va se faire sentir progressivement. Dans ce sens, il est un peu machiavélique, comme le disait Gilbert Brunet dans la Presse.

J'aimerais me tromper, mais je pense qu'on pourra voir la transcription de ces débats l'an prochain pour voir si je me suis trompée, à savoir que cela aura des effets importants sur les gagne-petit et que cela aura malheureusement des effets aussi sur les jeunes et sur les étudiants, sur l'accessibilité aux études supérieures.

Tantôt, le ministre nous disait que la situation des jeunes, vous allez voir, cela va changer. Je sais. À mon avis, elle va s'aggraver au cours des prochains mois. Que la situation économique s'améliore au cours des prochaines années, je pense que le ministre le reconnaît dans une annexe, en particulier, où il dit que cela fait trois ans que la reprise économique... Il y a une reprise économique, on le reconnaît, il nous reste encore du chemin pour rattraper un peu ce qu'on a perdu au cours des années. Il ne fait en cela que reconnaître ce que l'Institut CD. Howe nous a dit l'automne dernier à savoir que indépendamment de toutes les critiques qu'on faisait à l'endroit du gouvernement, finalement il y avait une reprise économique et cela n'avait aucun rapport avec le fait que le Parti libéral était au pouvoir ou non. C'était seulement parce qu'il y avait une reprise économique.

Donc, ma question est la suivante. Cela m'étonnerait que le ministre puisse y répondre dans le détail comme je l'aimerais. Combien ces mesures budgétaires vont-elles coûter aux gens qui ont des revenus entre 10 000 $ et 20 000 $ et qui ont deux enfants?

Le Président (M. Lemieux): Avez-vous terminé, Mme la députée de Chicoutimi?

Mme Blackburn: Je reviendrai.

Le Président (M. Lemieux): Oui, Mme la députée. M. le ministre des Finances. (21 h 45)

M. Levesque: J'ai écouté avec beaucoup d'intérêt les propos de Mme la députée de Chicoutimi. Je souscris sans hésitation à sa préoccupation pour les personnes à faible revenu, les moins bien nantis de la société, d'autant plus que c'est ce qui m'a inspiré tout le long du budget, alors qu'avec mes collaborateurs - s'ils pouvaient parler, ils en seraient les témoins les plus authentiques -j'ai été préoccupé continuellement par le sort fait aux petites gens, aux gens è faible revenu. D'ailleurs, on revoit tout le long du budget cette préoccupation-là. Mme la députée parle, par exemple, de l'abolition de l'exemption de la taxe de vente sur l'huile à chauffage. C'est pour cela que nous avons pris des mesures spéciales pour les personnes à faible revenu, les assistés sociaux, les personnes âgées de plus de 60 ans quant au crédit d'impôt foncier. Cela a été tout au long, par exemple, dans l'exemption de 1000 $ qui est baissée à 500 $ pour les revenus d'intérêt, de dividendes. On a fait bien attention de ne pas toucher aux personnes âgées, aux personnes à la retraite qui n'avaient pas de revenu de travail. Toutes ces personnes ont été visées par les exemptions, par les mesures de compensation. Mme la députée, évidemment, peut fort bien dire: Vous avez pensé, par exemple, à compenser ces personnes-là, mais, dans le domaine du chauffage, pourquoi tout simplement, au lieu d'avoir aboli l'exemption pour l'huile à chauffage, n'avez-vous pas, dans ce cas-là, simplement aboli la taxe sur l'électricité? Pourquoi pas?

Mme Blackburn? Indexer les allocations.»

M. Levesque: Mais, moi, je serais bien d'accord pour abolir toutes les taxes...

Mme Blackburn: ...de bien-être. M. Levesque: ...vous savez.

Mme Blackburn: Indexer l'allocation de bien-être.

M. Levesque: Oui, mais ce que je veux dire, c'est que c'est bien facile, assise là, mais, si vous écriviez des chèques de temps en temps, vous, à tous ceux qui... Si vous alliez faire un tour...

Mme Blackburn: ...

M. Levesque: ...au 12 1/2, rue Saint-Louis, et que vous voyiez le tas de chèques qui se font d'une façon industrielle et qui s'en vont...

M. Séguin: Ou au 3800, rue Marly.

M. Levesque: Pardon?

M. Séguin: Ou à 3800, Marly.

M. Levesque: ...peut-être chez vous. Les chèques qui se font en quantité industrielle, il faut que quelqu'un paie cela.

Une voix: II n'y a plus d'argent.

M. Levesque: Je pourrais bien enlever toutes les taxes pour vous faire plaisir, mais, mon dieu, cela n'arrivera pas à la fin de l'année. Augmenter les déficits, cela n'arrivera pas. Il faut essayer d'agir d'une façon responsable, mais en tenant compte de la situation des moins favorisés, des gens moins bien nantis. C'est ce que nous avons fait tout le long du budget.

Le Président (M. Lemieux): ...

M. Levesque: Non, ce n'est pas terminé, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Je m'excuse, M. le ministre.

M. Levesque: Je pense que les propos de Mme la députée de Chicoutimi méritent une réplique un peu plus...

Une voix: Étoffée.

M. Levesque: ...peut-être pas longue, mais, au moins, manifester un peu plus de souci pour les propos de Mme la députée de Chicoutimi qui ont leur valeur authentique, mais qui doivent être évidemment nuancés par la réalité des choses.

L'allocation de disponibilité dont parle Mme la députée, j'espère qu'elle ne fera pas la même erreur que le député de Lévis qui était en train, quelques minutes après que j'eus prononcé mon discours sur le budget à l'Assemblée nationale, de dire que nous avions enlevé 300 $ pour le premier enfant, que nous avions enlevé 200 $ pour le deuxième enfant, que nous avions enlevé 100 $ pour l'autre, alors que cela n'était pas vrai du tout. Tout ce que je lui ai dit, c'est que dans cette question de l'allocation de disponibilité il fallait réexaminer cette situation et j'avais donné les raisons pour lesquelles on devait la réexaminer. Si Mme la députée avait été près du gouvernement antérieur, je sais qu'elle l'était au point de vue partisan, mais, si elle l'avait été au point de vue de l'administration, elle aurait vu que cette interrogation avait été posée avant moi. Lorsque je suis arrivé au ministère des Finances, j'ai pris connaissance des interrogations faites par mes prédécesseurs. J'irai même jusqu'à dire, sans risquer de me faire contredire, que l'ancien gouvernement était passé è un cheveu d'annuler complètement les allocations de disponibilité pour les mêmes raisons que celles que j'ai invoquées pour réexaminer, pas annuler, réexaminer les allocations de disponibilité.

Mme Blackburn: II ne l'a pas fait.

M. Levesque: II ne l'a pas fait, non, mais c'est à la toute dernière minute qu'il ne l'a pas fait. On sait que dans le contexte dans lequel le gouvernement se trouvait à ce moment-là... D'autres que moi, peut-être, diraient qu'il a manqué de courage. Je ne le dirai pas, mais je sais pertinemment que, lorsque le gouvernement a augmenté, dans son budget du 23 avril, les exemptions, il avait pratiquement pris la décision d'annuler, d'abolir les allocations de disponibilité qui ne sont là, d'ailleurs, que depuis la promesse de veille d'élection de 1981. C'était en toute logique que le gouvernement en était arrivé à cette conclusion. Je ne les abolis pas mais je demande qu'on les réexamine à la lumière d'une politique familiale qui est sur le tapis présentement, à la lumière des allocations familiales - vous savez, les allocations familiales, on pourrait en reparler - qui ont été abolies par l'ancien gouvernement. Les gens s'en aperçoivent cette année, mais tout cela a été décidé dans le budget du 23 avril 1985. Regardez la subtilité de l'ancien gouvernement. On parle de machiavélisme quand on parle de mon budget. On parle d'habileté, mais, si vous voulez regarder quelque chose de vraiment machiavélique, relisez le budget - je pense que quelqu'un l'a chez vous - du 23 avril 1985 et vous verrez. Là, on maintient les allocations familiales, oui, mais le montant qui sera reçu au titre des allocations familiales s'ajoutera à l'impôt payable l'année suivante. Est-ce que ce n'est pas beau ça? On maintient les allocations familiales mais, si vous avez reçu X montant en allocations familiales, vous l'ajoutez à l'impôt que vous avez à payer au prochain rapport d'impôt. Mais est-ce que c'est fin? Là, les gens nous arrivent, ils appellent M. Séguin, le député de Montmorency. Ils lui demandent: Qu'est-ce que c'est que toutes ces histoires? Vous avez fait quoi? On dit: On n'a rien fait. C'est votre propre budget, mes chers amis d'en face, qui fait, justement, que cette année les gens se réveillent et disent: Pourquoi retourne-t-on l'argent qu'on a reçu au cours de l'année? Tout simplement parce que l'ancien gouvernement, dans une méthode ou dans un geste qui n'a rien de machiavélique, en toute transparence, a décidé de maintenir les allocations familiales envers et contre tous, mais en ajoutant cette petite phrase qui est passée inaperçue: Vous ajouterez à votre revenu imposable - même s'il n'est que de un dollar - le montant reçu en allocations familiales. Donc, il n'y a rien de machiavélique à envoyer un chèque à madame pourvu que monsieur le retourne dans son impôt. C'est magnifique! Quand on me parle de machiavélisme, je pense qu'il n'y a rien qui a atteint... Pardon?

M. Séguin: L'Opposition est silencieuse.

M. Levesque: L'Opposition est très silencieuse sur les allocations familiales. Il en a été question dans les journaux récemment. Pas une question sur ce sujet-là. Je m'attendais de recevoir une question là-dessus. Comment se fait-il qu'on ait oublié ainsi? Qu'est-ce qui se passe? Non. Machiavel n'est pas venu au monde aujourd'hui ni le premier mai.

M. Garon: C'est un ami de Pierre E. Trudeau.

M. Levesque: Laissez Pierre Trudeau

tranquille!

Donc, pour l'allocation de disponibilité, je tiens à le répéter depuis le retour du député de Lévis que je salue...

M. Garon: ...aller chercher...

M. Levesque: Je le répète pour sa propre gouverne. Il s'indignait quelques minutes après que j'eus prononcé le discours sur le budget. Je le vois encore, les poings tournés vers le ciel, qui disait: Ce gouvernement s'attaque, est en train de nous enlever ou enlève - si j'emploie bien les mots qu'il a utilisés - 300 $ pour le premier enfant, 200 $ pour le deuxième et 100 $ pour le troisième. Jamais il n'a été question de cela dans le budget. Aucune mesure n'a été prise à cet effet. J'ai dit que je réexaminerais l'allocation de disponibilité. Ce n'est pas du tout ce que le député disait. Et deuxièmement...

Le Président (M. Lemieux): Je m'excuse, M. le ministre des Finances. C'est parce que Mme la députée de Chicoutimi me regarde et regarde l'heure, et effectivement, votre droit de parole... Est-ce que vous pouvez...

M. Levesque: S'il est terminé, M. le Président, j'aurai l'occasion d'ici demain d'y revenir. Pas de problème. Allez-y.

Le Président (M. Lemieux): Vous pouvez conclure. Mme la députée de Chicoutimi, vu que c'est une de vos questions, permettriez-vous au ministre des Finances, parce que j'ai vu que vous me regardiez et que vous regardiez l'heure, de terminer brièvement?

Mme Blackburn: Oui, on peut le laisser terminer, sauf que je voudrais juste lui dire que...

M. Levesque: Je continuerai une autre fois.

Le Président (M. Lemieux): Bon, alors, je vous remercie, M. le ministre des Finances. Maintenant, de consentement, M. le député de Champlain - le prochain droit de parole est à vous - permettez-vous une courte intervention du député de Montmorency? M. le député de Champlain? Oui.

Et Mme la députée de... Vous avez une petite question?

Mme Blackburn: Non, peut-être...

Le Président (M. Lemieux): Alors, votre petite question, Mme la députée.

Mme Blackburn: À défaut de pouvoir poser une question, je voudrais vous...

Le Président (M. Lemieux): Alors, vous allez devoir permettre au ministre des Finances de répondre.

Mme Blackburn: Je voudrais juste lui faire un commentaire, à défaut de poser une question.

Le Président (M. Lemieux): Oui, M. le ministre... Allez-y, Mme la députée.

Mme Blackburn: Au cas où il l'aurait pas vu passer, il y a quelqu'un à quelque part, le 2 décembre, qui a décidé, pour différentes raisons, peut-être même celle-là, qu'il n'en voulait pas, du Parti québécois.

Le Président (M. Lemieux): Alors, je suis obligé de...

Mme Blackburn: Je veux dire que le 2 décembre, si vous ne l'avez pas vu passer, pour un certain nombre de raisons, la population du Québec a jugé. Alors, j'estime que, quand on fait allusion à des décisions qu'on a prises antérieurement, je pense que le jugement a été rendu.

M. Bélisle: On n'est pas responsable de cela.

Mme Blackburn: Autrement, vous ne seriez pas là.

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre des Finances.

M. Levesque: Moi, je suis pleinement d'accord avec vous de ce point de vue, madame, et, si vous voulez vous dissocier du député de Lévis, je vous en félicite.

Le Président (M. Lemieux): Mme la députée de Chicoutimi, une dernière intervention.

Mme Blackburn: Ce que je dis, c'est que le jugement est rendu. La population a porté un jugement; elle a mis le parti dehors. On est en train de vous examiner. On vous regarde aller et je me dis que si cela continue vous ne serez pas là longtemps non plus.

Une voix: Je ne vous demande pas...

Le Président (M. Lemieux): Alors, monsieur...

Mme Blackburn: À présent, c'est un budget dans la continuité. Il y avait juste une chose, j'aurais aimé savoir... Pour la tarification, on sait que l'an prochain vous réexaminez... Cela est dit dans au moins deux documents: votre document du 5 mars et celui-ci. On va examiner la tarification

des services, particulièrement dans les affaires sociales et en éducation. On sait qu'en éducation il y a déjà les frais de scolarité au cégep - avant même qu'il y ait un réexamen, il y a certainement une décision - et les frais de scolarité pour les cours d'été dans- les cégeps. Il y a la commission parlementaire qui va se tenir à l'automne et je pense bien que je ne prendrais pas grand risque de perdre ma paye en disant qu'il y a des grosses possibilités que bientôt on augmente aussi les frais de scolarité dans les universités. Cela est pour la tarification qui touchera davantage...

M. Levesque: Vous me permettrez, madame, de répondre immédiatement.

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre des Finances.

M. Levesque: Parce que je ne voudrais pas que l'on mêle les pommes, les oranges et tout cela.

Quand je parle de 75 000 000 $ pour la tarification, il n'est pas question... Là, vous lisez une partie de mon document du 5 mars et vous prenez ensuite un chiffre de tarification que vous retrouvez dans le budget. Il n'y a pas nécessairement de relation entre les deux. Ce que je dis quant au budget, les 75 000 000 $, cela n'a pas d'affaire avec ce dont j'ai parlé pour les frais de scolarité, etc.

Mme Blackburn: Non?

M. Levesque: Il s'agit, je l'ai dit combien de fois, d'ajuster certains tarifs dans le domaine de l'immatriculation et là, par exemple, l'ancien gouvernement...

Mme Blackburn: Solliciteur général... (22 heures)

M. Levesque: ...avec lequel vous ne vouiez pas avoir affaire, avait aussi prévu cela. Il y avait certains ajustements, chez nous, au ministère, par exemple dans le domaine de l'incorporation des compagnies et certains tarifs. Il y a des tarifs, dans divers ministères, qui vont être ajustés. Mais cela n'a rien à voir avec mes propos. Ce ne sont pas des propos qui ont été tenus par le ministre de l'Éducation ou par la ministre de la Santé et des Services sociaux. Il appartient à mes collègues de faire connaître leur politique en temps opportun. Ce que je disais, c'était qu'en général il y a là des situations qui doivent être examinées. C'était mon opinion et ça l'est encore. Même lorsqu'on touche à l'éducation et aux affaires sociales, à la santé, etc., à mon sens, comme gestionnaire responsable, je n'ai pas le droit de dire: Parce que c'est la santé, parce que c'est l'éducation, on ferme les yeux, on ne regarde pas, cela, c'est sacré. Je dis: Non, c'est ma responsabilité et c'est celle du gouvernement d'aller voir ce qui se passe dans ces domaines, même si ce sont des domaines prioritaires auxquels l'on doit accorder une attention particulière. Cet après-midi, par exemple, dans le domaine de l'éducation, madame a très bien défendu ce point de vue-là. Même si cela se défend que l'on doive considérer ces éléments ou ces domaines comme prioritaires, on se doit, comme gestionnaires, d'aller voir comment les fonds publics sont administrés, s'il n'y a pas des abus, même dans le domaine de la santé, même dans le domaine de l'éducation. Dieu sait si on n'a pas certains exemples qui nous sont donnés où notre devoir de gestionnaires et de représentants du public nous amène à être vigilants partout.

II ne faut pas oublier que, dans les domaines de l'éducation, de la santé, des services sociaux et de l'aide sociale, vous avez là probablement les deux tiers du budget du Québec. Pensez-vous que, parce que ces domaines sont importants et parce qu'ils doivent être pour nous une priorité vu qu'ils touchent certains secteurs auxquels on doit accorder, pour le bien de notre population, une attention prioritaire, cela veut dire qu'on doive fermer les yeux sur les deux tiers du budget du Québec? Je dis non.

Le Président (M. Lemieux): Mme la députée de Chicoutimi, brièvement. Vous pouvez terminer, s'il vous plaît!

Mme Blackburn: Si le ministre m'avait laissée terminer, il aurait peut-être compris que j'avais aussi compris. Il ne touche pas aux 175 000 000 $ de cette année. Ce montant ne concerne ni les affaires sociales, ni l'éducation. Sauf qu'il dit qu'à l'éducation il faudra qu'on se penche là-dessus; aux affaires sociales également. Je conclus personnellement que, pas plus tard que dans le budget de 1987-1988, on va connaître une tarification importante dans ces domaines. Cette année, cependant...

M. Levesque: C'est votre conclusion, madame. Excepté que, lorsque vous parlez du montant de 75 000 000 $ que j'ai annoncé dans le budget, j'avais d'autres cibles en vue.

Mme Blackburn: Je voudrais qu'on me donne des détails sur le montant de 75 000 000 $. Vous m'avez dit l'essentiel, sauf que je voulais savoir deux choses. Est-ce que ce montant de 75 000 000 $ comprend le montant de 1 400 000 $ en frais de scolarité pour les cours d'été dans les collèges? Est-ce qu'il comprend aussi le montant de 14 000 000 $ de services non assurés dans les affaires sociales? C'étaient mes deux premières questions. La suivante concerne le montant de 18 000 000 $ qui vient du ministère de la Justice et du

Procureur général. Est-ce qu'il touchera aussi l'aide juridique? Je pense encore à mes gagne-petit.

M. Levesque: Bon.

Le Président (M. Lemieux): C'est votre dernière intervention, Mme la députée de Chicoutimi. M. le ministre maintenant.

M. Levesque: Sur le montant de 75 000 000 $, dont il a été question dans le domaine de la tarification, je crois que j'ai donné, cet après-midi, des détails pour les deux tiers du montant environ, soit pour environ 50 000 000 $. Il me restait un montant de 25 000 000 $ que je n'ai pas identifié et que je ne peux pas plus identifier ce soir.

Mme Blackburn: Je voudrais seulement mieux comprendre. Est-ce qu'à ce montant de 75 000 000 $ vient s'additionner le montant de 1 400 000 $ de frais de scolarité? C'est une tarification. Est-ce que vient s'ajouter également le montant de 14 000 000 $ de services qui seront désassurés?

M. Levesque: Ce n'est pas dans le premier montant de 50 000 000 $ que j'ai identifié.

Mme Blackburn: Parce qu'à ce moment-là...

M. Levesque: Je ne peux pas dire s'il sera ou ne sera pas dans l'autre montant de 25 000 000 $.

Mme Blackburn: Parce que c'est important. Cela veut dire que ce n'est plus 75 000 000 $, si mon calcul est bon, mais 90 000 000 $.

M. Levesque: Non. Ce serait 75 000 000 $.

Mme Blackburn: Cela veut donc dire que le montant de 75 000 000 $ inclut bien les 14 000 000 $ de services qui ne seront plus assurés dans les affaires sociales?

M. Levesque: Non. Je ne le crois pas.

Mme Blackburn: Enfin, c'est une forme de tarification. Si on n'appelle pas cela de la tarification...

M. Levesque: Non, ce n'est pas pris dans la tarification, à ma connaissance.

Mme Blackburn: Est-ce que l'aide juridique sera touchée dans ces 75 000 000 $?

M. Levesque: Je ne suis pas en mesure de répondre. C'est à la Justice que ces sommes se retrouvent et je n'ai pas d'indication à cet effet.

Mme Blackburn: On me dit que ce n'est pas écarté, non plus.

M. Levesque: Je ne peux vous répondre ni par l'affirmative ni par la négative, parce que je vous ai dit ce que nous avions jusqu'à maintenant: 50 000 000 $ sur 75 000 000 $ et je l'ai tout détaillé. Mais les 25 000 000 $ qui restent sont de même nature. Vous savez 25 000 000 $ sur un budget de 28 600 000 000 $, il ne faut pas...

Mme Blackburn: Qu'est-ce que cela veut dire 1 000 000 $?

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le ministre des Finances. Merci, Mme la députée de Chicoutimi. De consentement avec le député de Champlain, M. le député de Montmorency pour une courte intervention. La parole reviendra ensuite au député de Champlain pour revenir du côté du parti de l'Opposition. M. le député de Montmorency.

M. Séguin: Oui, très brièvement, M. le Président. Je voudrais simplement apporter certains chiffres pour expliquer l'ampleur de certaines mesures budgétaires. Les intervenants de l'Opposition s'inquiètent beaucoup de l'augmentation de certaines taxes ou fardeaux fiscaux sur les contribuables. On parle de 75 000 000 $, comme on vient de l'expliquer, apparemment sous forme de tarifications, etc. J'en conviens, ce sont effectivement des mesures qui vont permettre au gouvernement d'améliorer ses recettes budgétaires. Mais il est bon aussi de rappeler, comme on l'a fait tantôt, certaines mesures du dernier budget qui avait été présenté le 23 avril. Si on compare l'ampleur des mesures dans leurs chiffres de recettes, on verra que les mesures qui sont les nôtres sont beaucoup plus petites comparativement aux autres.

Juste pour en donner l'ampleur, je veux parler de la taxe sur les primes d'assurance qui était universelle dans son application, puisqu'elle touchait toutes les assurances au Québec et, particulièrement les gagne-petit. Les contribuables à faible revenu étaient particulièrement frappés par la taxe sur les primes d'assurance. Cela devait rapporter à l'État environ 400 000 000 $. La seule mesure de la taxe sur les primes d'assurance dans le budget du 23 avril représentait 400 000 000 $. Nous avons jusqu'à maintenant réduit d'environ la moitié le fardeau supporté par les contribuables, en raison de la taxe sur les primes d'assurance.

Bien sûr que plus tard... Même le ministre des Finances, dans son dernier budget, a laissé entrevoir que c'était toujours un désir et un objectif de faire disparaître cette taxe sur les primes d'assurance, mais je ne peux m'empêcher de souligner que la seule taxe sur les primes d'assurance était déjà un iceberg de 400 000 000 $ qu'on faisait supporter directement par l'ensemble des contribuables détenteurs de polices d'assurance, qui, selon les statistiques, gagnent à peine le salaire industriel moyen, c'est-à-dire en bas de 25 000 $.

Une autre mesure intéressante: le remboursement d'impôt foncier qui a été réduit dans le budget de l'année dernière, le 23 avril. On distribuait avant ce moment-là, sous forme de chèques à environ 700 000 ou 800 000 contribuables ayant un revenu moyen d'à peine 15 000 $ de 140 000 000 $ à 150 000 000 $. M. Duhaime, l'ex-ministre des Finances, a coupé cela de moitié dans son budget du 23 avril. Il venait d'enlever 80 000 000 $ de remboursements d'impôt foncier que 800 000 contribuables du Québec à faible et moyen revenu étaient habitués à recevoir depuis 1977.

Une autre mesure: les allocations familiales, dont on a parlé tantôt, représentaient, M. le Président, si ma mémoire est fidèle, approximativement 150 000 000 $. 150 000 000 $ qui disparaissaient le 23 avril 1985, plus les 75 000 000 $, plus 400 000 000 $ sur les primes d'assurance et, comme cerise sur le gâteau, une taxe que nos amis de l'Opposition connaissent bien parce qu'ils en ont parlé amplement, surtout en commission parlementaire sur la loi 2, la taxe ascenseur. Ils avaient prévu, dans leurs équilibres financiers du 30 septembre, une cueillette d'approximativement 250 000 000 $ avec cette taxe ascenseur. Donc, 250 000 000 $, plus 75 000 000 $, plus 400 000 000 $, plus 150 000 000 $, on est près de 1 000 000 000 $ de taxation répartie sur l'ensemble des contribuables par des taxes très populaires. Et ici, ce soir, on s'inquiète d'une tarification de 75 000 000 $!

M. le Président, j'en conviens, c'est peut-être une forme de taxation par la tarification, mais je suis bien heureux que ce ne soit que cela. À ce jour, c'est la seule taxe qu'on semble découvrir dans ce budget qui soit un peu inquiétante. Eh oui, elle est un peu inquiétante, mais cela me semble énormément moins lourd à supporter que les 400 000 000 $, 150 000 000 $ et 75 000 000 $ dont j'ai parié, par les taxes très populaires qui frappent dans l'ensemble plus de 50 % de toute la population du Québec. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Je vous remercie, M. le député de Montmorency. M. le député de Champlain, s'il vous plaît!

M. Brouillette: Merci, M. le Président. Nous avons assisté dernièrement à la présentation du discours sur le budget 1986-1987. Évidemment, ce budget a fait des heureux; d'autres le sont moins. Vous comprendrez, M. le Président, que le temps des budgets faciles est passé. Il faut administrer l'État d'une façon plus serrée afin d'alléger le fardeau fiscal qui pèse sur les épaules des contribuables du Québec.

M. le Président, permettez-moi de resituer le contexte dans lequel ce budget fut annoncé à la population du Québec. Ce budget est équitable, à mon point de vue, parce qu'il a dû réparer les pots cassés par l'ancienne administration péquiste sans pour autant pénaliser trop durement la population. Lorsque le ministre des Finances hérite d'un déficit de 1 500 000 000 $ supérieur à ce qui était prévu, vous comprendrez sûrement qu'il doit réagir rapidement de façon à rétablir un équilibre financier nous permettant de demeurer sous le niveau des 3 000 000 000 $ de déficit. Cela est une condition essentielle pour redonner un nouveau souffle à notre économie. Le budget nous démontre clairement, sans cachette, les intentions du gouvernement. On y remarque une diminution du déficit de 257 000 000 $ par rapport à l'an passé. On ne peut pas en dire autant de l'ancienne administration péquiste, puisque le déficit réel est nettement supérieur à ce qui fut annoncé en 1985. (22 h 15)

M. le Président, le gouvernement a prêché par l'exemple en effectuant des compressions de dépenses de plus de 1 000 000 000 $ pour l'année 1986-1987. Je pense sincèrement que le gouvernement actuel fait preuve d'une rigueur administrative qui n'existait plus depuis 1976. J'ai dit plus tôt que les budgets faciles n'ont plus leur place car la situation économique du Québec a subi une crise, associée à de mauvaises décisions telles que l'achat de la Société nationale de l'amiante: 195 000 000 $, la fermeture de Gagnon: 300 000 000 $, le déficit de Quebecair et beaucoup d'autres qu'il serait trop long d'énumérer prises par l'ancienne administration qui nous a poussés au bord de l'abîme.

M. le Président, à titre de comparaison, il est mentionné dans le discours sur le budget que la dette du gouvernement a triplé, passant de 10 000 000 000 $ en 1980 à 30 000 000 000 $ actuellement. Cela représente 7,3 % des revenus consacrés au paiement des intérêts de la dette comparativement à 13,9 % actuellement. Vous comprendrez que cela réduit la marge de manoeuvre du gouvernement et c'est une des raisons qui incitent le ministre des Finances à corriger cette situation le plus rapidement possible.

M. le Président, la population du Québec est en droit de s'attendre que son gouvernement prenne les moyens nécessaires pour rétablir la situation financière, même si certaines mesures peuvent sembler dures à ses yeux. Lorsque je regarde la situation économique de mon comté, qui connaît sa part de difficultés en termes d'emplois, de services de santé et dans le domaine agricole, il m'apparaît nécessaire que le gouvernement pose des gestes concrets pour rétablir la situation.

M. le Président, je trouve particulièrement intéressant de noter que le ministre des Finances et le gouvernement n'ont pas oublié les jeunes intéressés à l'agriculture. Le budget contient une hausse de la bourse d'établissement, qui passe de 8000 $ à 15 000 $, soit une augmentation de 7 000 000 $ alloués à cette fin. Voilà un autre engagement libéral réalisé dès la première année de notre mandat; je m'excuse, dès les cinq premiers mois de notre mandat. M. le Président, le comté de Champlain compte beaucoup d'agriculteurs. Cette mesure contribuera certainement à assurer la relève dans un domaine vital pour notre économie.

D'autres mesures dans le discours sur le budget touchent beaucoup de jeunes désireux de créer des entreprises. Le comté de Champlain pourra, sans aucun doute, bénéficier de cette mesure car la plupart des entreprises créées sont des PME. Je me réfère particulièrement à la mesure d'exonération d'impôt pour les trois premières années sur le profit et de la taxe sur le capital. Voilà des mesures concrètes pour redresser l'économie et inciter les gens de chez nous, du comté de Champlain et d'ailleurs, à se lancer en affaires.

M. le Président, je suis heureux de voir que le ministre des Finances a accordé un budget supplémentaire de 1 000 000 $ pour la promotion du tourisme auprès de nos voisins du Sud. La région Mauricie—Bois-Francs—Drurnmondville qui compte de nombreux attraits touristiques, de même que le comté de Champlain verront d'un bon oeil cette mesure pour attirer le tourisme chez nous car cela représente de nombreux emplois dans notre région.

J'ai mentionné plus tôt que le gouvernement devait agir de façon à réduire les dépenses inutiles. C'est la raison pour laquelle il est intéressant de constater l'intention claire du ministre des Finances de se départir des sociétés d'État. Le ministre des Finances n'a pas l'intention de faire comme l'ancienne administration péquiste, c'est-à-dire engloutir l'argent des Québécois dans de perpétuels déficits. Le résultat escompté par le ministre, M. le Président, serait d'aller chercher 175 000 000 $. Il vaut mieux se départir de ces sociétés plutôt que d'augmenter les impôts des particuliers ou de taxer les vêtements ou les meubles. Le gouvernement actuel a agi de façon à ne pas pénaliser les citoyens à outrance.

Comme il n'y a plus de budget facile, le gouvernement a préféré augmenter l'impôt sur les profits de 5,5 % à 5,9 % pour les grandes entreprises et de 3 % à 3,22 % pour les petites entreprises. Ces impôts demeurent tout de même moins élevés qu'en Ontario et nous permettent de rester compétitifs dans ce domaine.

M. le Président, le budget qui fut présenté la semaine dernière contient plusieurs mesures dont il serait trop long de faire l'énumération, compte tenu du temps alloué. Le ministre des Finances, quant à nous, a fait ce qu'il devait faire afin de ramener un équilibre financier susceptible d'attirer les investissements potentiels. Il a dû composer avec les déboires de l'administration péquiste. En considérant cela, M. le Président, ce budget démontre le sérieux du gouvernement en ce qui concerne l'administration de l'argent des contribuables qui ont droit à une saine administration de leur argent.

J'aimerais mentionner une mesure intéressante pour les employés qui veulent participer à la croissance de leur entreprise par l'augmentation des exemptions au REA de l'ordre de 25 %. Cette mesure représente l'intérêt que porte notre gouvernement envers l'investissement québécois dans nos entreprises. Cette mesure s'avère intéressante pour les patrons et pour les employés. Elle pourrait même augmenter la productivité de nos entreprises puisque les employés font partie du capital humain et financier des industries admissibles à ce programme.

En terminant, il faut mentionner aussi l'intention du gouvernement d'assainir les finances des hôpitaux en amortissant les déficits sur cinq ans à raison de 75 000 000 $ par année à compter de 1987-1988. Il était temps qu'un gouvernement vienne en aide à des institutions laissées à elles-mêmes, surtout quand on pense aux situations criantes des salles d'urgence où nous avons dû intervenir immédiatement en prenant le pouvoir. Il faut dire que cela ne nous a pas pris neuf ans pour agir et qu'on n'a pas l'intention de laisser pourrir cette situation comme l'autre parti l'a fait depuis 1976.

Le Président (M. Lemieux): En conclusion, rapidement M. le député de Champlain.

M. BrouHIette: Les chiffres le démontrent clairement, car entre le 1er avril 1982 et le 31 mars 1986 le déficit de fonctionnement était de 260 000 000 $. Le gouvernement y voit et rapidement à part cela.

En conclusion, M. le Président, le budget déposé dernièrement est, en somme, équitable et réaliste. Il permet de baisser le déficit sous les 3 000 000 000 $, ce que l'ancien gouvernement fut incapable de faire. De plus, on y retrouve de nombreux engagements faits pendant la période électorale pour mon comté qui est semi-rural et semi-urbain. On y retrouve de bonnes nouvelles pour nos agriculteurs, ainsi que pour ceux et celles qui désirent se lancer en affaires.

Je voudrais remercier en mon nom personnel et au nom des contribuables du comté de Champlain le ministre des Finances pour avoir été capable de stabiliser l'économie du Québec parce qu'on a pris vraiment la province dans un état pitoyable.

Merci, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Je vous remercie, M. le député de Champlain.

J'aimerais attirer l'attention des membres de la commission sur le fait suivant. C'est que nous avons siégé neuf heures et trente minutes. Si on tient pour acquis que nous siégeons jusqu'à 22 h 30, le leader adjoint, M. Gendron, député d'Abitibi-Ouest, m'a fait savoir qu'il nous manquerait une demi-heure, selon les termes de l'article 272, puisqu'il doit y avoir dix heures de débat, ici, en commission parlementaire. Est-ce qu'il y aurait consentement pour que nous prolongions ce soir d'une demi-heure, c'est-à-dire jusqu'à 23 heures, de façon que ce soit terminé à 13 heures demain? Est-ce qu'il y a consentement? Est-ce qu'il y a consentement, M. le député de Lévis? Il y a consentement.

M. Levesque: Même si on faisait seulement neuf heures et trente, personne ne va en mourir.

Une voix: On peut abréger.

Le Président (M. Lemieux): Écoutez, M. le député de Lévis, est-ce que vous êtes consentant à ce qu'on poursuive jusqu'à 23 heures? M. le ministre des Finances, est-ce qu'il y a consentement?

M. Gendron: Est-ce qu'on est obligé de prendre tout le temps?

Le Président (M. Lemieux): Nous sommes obligés en vertu de l'article 272 qui dit qu'il y a dix heures en commission du budget et de l'administration. C'est-à-dire que, s'il n'y avait pas...

M. Levesque: On pourrait poursuivre jusqu'à 3 heures du matin et on pourrait finir ce soir.

M. Brouillette: M. le Président...

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Montmorency, c'est un maximum de dix heures.

M. Brouillette: M. le Président, est-ce qu'on ne pourrait pas terminer à 13 h 30 demain?

Le Président (M. Lemieux): Non, je m'excuse, M. le député de Mille-Îles, il y a déjà trois heures de prévues demain et il s'agit d'une demi-heure. Effectivement, le règlement ne nous dit pas qu'on a l'obligation stricte de faire dix heures. Antérieurement, la commission a siégé de six à huit heures, mais, tant et aussi longtemps qu'il y a des questions de la part des membres de l'Opposition, je me vois dans l'obligation de continuer jusqu'à un maximum de 10 heures. Le député de Lévis demande qu'il y ait consentement pour qu'on poursuive jusqu'à 23 heures. M. le député de Lévis, de même que le député d'Abitibi-Ouest m'ont fait savoir qu'ils s'en tenaient à l'article 272 pour que le débat dure dix heures.

M. Brouillette: J'aurais une proposition. Est-ce qu'il y aurait possibilité, étant donné qu'on a siégé toute la journée, qu'on commence demain à dix heures et que l'on finisse à 13 h 30 au lieu de 13 heures?

Le Président (M. Lemieux): Demain, nous commençons à 10 heures.

M. Brouillette: Bien oui. Au lieu de finir à 13 heures, on finirait à 13 h 30. Je pense que cela nous ferait trois heures et trente demain.

M. Levesque: Peut-être à 9 h 30 demain matin?

Le Président (M. Lemieux): Nous devons déposer le rapport de la commission à 15 heures, demain. Écoutez, je pense que cela fait environ cinq minutes. Est-ce qu'il y a consentement pour qu'on poursuive jusqu'à 23 heures? M. le député de Lévis.

M. Garon: Moi, je suis prêt. Je ne suis pas encore fatigué et cela fait neuf ans que je siège. Il y a des députés qui sont arrivés depuis deux mois, trois mois.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Sainte-Anne, est-ce qu'il y a consentement pour qu'on poursuive jusqu'à 23 heures?

M. Polak: Moi, je ne m'y oppose pas.

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre, êtes-vous d'accord?

M. Levesque: Je vais me soumettre à n'importe quoi.

Le Président (M. Lemieux): II y a consentement pour qu'on poursuive jusqu'à 23 heures.

M. Polak: II faudrait être un peu moins strict pour le quorum dans cinq minutes.

Le Président CM. Lemieux): J'ai bien compris votre intervention, M. le député de Sainte-Anne. M. le député de Lévis, la parole est à vous.

M. Garon: M. le Président, j'ai écouté les propos du député de Champlain. H faut dire que le député de Champlain devrait apprendre que la taxe sur les vêtements, la taxe sur les meubles a été enlevée par le gouvernement du Parti québécois et que la plupart des bonnes mesures dont il a parlé ont été adoptées par l'ancien gouvernement.

Les gens peuvent se demander ce que veut dire le budget actuel. Plusieurs députés libéraux se sont référés à un chroniqueur du journal La Presse. Je n'ai pas été étonné outre mesure. J'ai été le premier député à dire que Télé-Métropole ne devrait pas être achetée par Power Corporation pour qu'il n'y ait pas une concentration de la presse è Montréal. Je n'ai pas été étonné, sauf qu'il y a des gens plus impartiaux qui ont analysé le budget et qui viennent de faire un communiqué de presse. Il s'agit du Comité d'intervenants sociaux de l'Office de la pastorale sociale du diocèse de Québec...

M. Bélisle: Qu'est-ce que c'est que ça?

M. Garon: ...qui vient de sortir un communiqué de presse et qui dit: "L'État dépouille les pauvres!"

Une voix: Ce sont les évêques.

M. Garon: "Le gouvernement actuel crée de nouvelles obligations et surtaxe les plus pauvres; il transfère aux plus riches les sommes arrachées aux classes moyennes et aux plus démunis."

M. Bélisle: M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis, question de règlement. M. le député de Mille-Îles, quel article du règlement?

M. Bélisle: J'aimerais que vous demandiez au député de Lévis de déposer ce document en commission.

Le Président (M. Lemieux): Ce n'est pas une question de règlement, M. le député de Mille-Îles.

M. Bélisle: Ah, excusez-moi, je me suis trompé.

M. Garon: J'en fais faire des copies, je suis d'accord.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis.

M. Garon: C'est un document qui a été émis le vendredi 9 mai dernier, 1986. Il est dit: "Tel est l'avis d'un comité d'intervenants(es) sociaux de l'Office de la pastorale sociale du diocèse de Québec à la suite d'une analyse du budget du Québec 1986-1987. Ce comité formé d'économistes, de pasteurs, de membres de comités de citoyens(nes) et d'autres agents(tes) de transformation du milieu lance un cri d'alarme et réclame du gouvernement des mesures concrètes en faveur des plus pauvres parmi les Québécois(ses). "Le comité estime qu'en plus de maintenir le niveau de pauvreté, le budget actuel l'aggrave davantage. "Ainsi la taxe de 9 % sur l'huile à chauffage et la surtaxe sur la gazoline sont-elles considérées injustifiées. Il eut été préférable de lever une taxe sur les biens de luxe. Il en va de même de la réduction à 500 $ de l'exemption des petits salariés. "En outre, à la création d'une police spéciale pour les bénéficiaires de l'aide sociale, le gouvernement ajoute les menaces de coupures sur les prestations d'aide sociale et les allocations familiales: autant de mesures qui vont à l'encontre des familles à faible revenu. "Des oublis majeurs inquiètent le comité: l'ajustement du salaire minimum, le logement social, la création d'emplois, spécialement chez les jeunes, la situation des femmes, l'avenir des garderies. "Quant à la tarification annoncée, le comité réclame vivement que cette mesure soit éclaircie et débattue publiquement avant qu'elle ne soit appliquée. "Le comité estime en plus que le Québec dispose de toutes les ressources nécessaires au bien-être des Québécois(ses). S'il y a disparité, inégalité et pauvreté, elles sont dues pour une bonne part à des choix politiques du gouvernement qui ne cesse de favoriser les mieux-nantis lesquels, à la différence des sans-voix, peuvent faire du lobbying. "Plus taxés que jamais, les sans-voix et classes moyennes sont obligés d'assurer des décisions prises avant le budget 1986 et se retrouvent noyés dans une masse de chiffres que seuls les experts peuvent comprendre. "Le comité souligne qu'en cette période de coupures, il apparaît indispensable d'être des "chiens de garde" du respect des droits fondamentaux et de la dignité de nos concitoyens(nes) les plus pauvres. "Enfin, le comité d'intervenants(tes)

sociaux incite l'Église du Québec à poursuivre son option pour les sans-voix et à exiger du gouvernement du Québec de véritables politiques pour les familles, surtout celles à faible revenu."

Vous voyez que c'est une autre voix qui s'ajoute aux nombreuses autres qui indiquent que le gouvernement a taxé les moins fortunés et détaxé les plus fortunés. Alors, on peut toujours ne pas voir, ne pas vouloir entendre quoi que ce soit, mais les gens commencent à s'exprimer davantage.

J'ai un autre exemple également pour le ministre des Finances.

M. Levesque: Est-ce que le député me permet une question?

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis, permettez-vous une question de la part du ministre?

M. Levesque: Est-ce que le député fait siens les propos qu'il vient de lire du communiqué de cet organisme?

M. Garon: J'ai lu ce communiqué comme le communiqué d'un groupe de personnes qui représente ceux qu'il représente et qui se sont prononcés. Je pense que c'est aussi valable que de citer l'article de la prima donna de la Presse. Je pense que c'est sûrement plus valable et peut-être plus représentatif d'un grand nombre de citoyens de notre société.

M. Levesque: La question que j'ai posée, c'est: Est-ce que le député prend à son compte ce qu'il vient de citer? C'est cela que je demande tout simplement.

M. Garon: Je n'ai pas à prendre ou à ne pas prendre à mon compte. Je dis que le Comité d'intervenants sociaux de l'Office de la pastorale sociale du diocèse de Québec a donné son opinion sur le budget et que c'est son communiqué. (22 h 30)

Mme Blackburn: Juste une petite information, si vous le permettez. Les gens ont l'air d'ignorer de qui relève l'Office des communications sociales. Cela relève des évêques de la région de Québec. Je peux vous trouver drôle, mais juste un petit peu, parce qu'il représente un certain nombre de personnes et elles ont droit à leur opinion qui vaut celle de bien d'autres. Il me semble que c'est important.

M. Levesque: Si je comprends bien ce que Mme la députée de Chicoutimi nous dit, c'est qu'elle prétend que le communiqué qui vient d'être lu par le député de Lévis émane de l'évêché de Québec.

Mme Blackburn: De l'Office des communications sociales, un office qui relève directement de l'évêché. Si cela a changé, c'est très récent.

M. Levesque: Mais lorsque le député de Lévis parle de certains intervenants, est-ce que le député voudrait...

M. Garon: C'est leur texte, c'est leur communiqué et c'est leur papier également. Ce n'est pas...

M. Levesque: Alors, pourquoi est-ce que le député de Lévis hésite à s'associer aux propos tenus dans le communiqué?

M. Garon: Je n'ai pas hésité. J'ai lu le communiqué intégralement. C'est tout simplement l'opinion d'un groupe qui représente ceux qu'il représente. Ils font un communiqué. Pourquoi voulez-vous que j'approuve les communiqués de différents intervenants? Je n'ai rien à faire là-dedans, sauf que j'indique tout simplement qu'ils portent leur jugement sur le budget. Je pense bien que cela vaut ceux que vous avez cités.

Vous avez cité juste une personne jusqu'à maintenant. Vous n'avez pas eu grand monde à citer! Dans l'article de samedi, on me donne raison sur le taux d'inflation sur lequel je reviens immédiatement.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis.

Calcul du taux d'inflation

M. Garon: Je veux dire tout simplement ceci. En ce qui a trait au taux d'inflation -encore le, on pourrait peut-être bien faire des gorges chaudes, surtout parmi les députés qui ne sont pas familiers avec ces questions - je vous dirai, M. le Président, que depuis juin 1985, à Montréal, l'inflation est de plus de 4 %.

De juin 1985 à mars 1986 - six mois -comme on a connu une inflation de plus de 5 % et les quatre autres mois, une inflation entre 4 % et 5 %. La moyenne de juin 1985 à mars 1986 est de 4,9 %. L'inflation au Canada était de 4 % ou plus, sauf en juillet 1985 où il y a eu un mois à 3,8 %, pour une moyenne mensuelle de 4,12 % depuis juin 1985.

J'ai toutes les statistiques des taux d'inflation à Montréal. Je peux vous dire que le taux va en augmentant; il ne va pas en diminuant. Janvier 1985, 3,7 %; février 1985, 3,9 %; mars 1985, 3,4 %; avril 1985, 3,5 %; mai 1985, 3,9 %; juin 1985, 4,3 %; juillet 1985, 4,2 %; août 1985, 5,1 %; septembre 1985, 5,3 %; octobre 1985, 5,1 %} novembre 1985, 4,8 %; décembre 1985, 5,1 %; janvier 1986, 5,2 %; février 1986, 4,7 %; mars 1986, 5,2 %.

Le ministre des Finances, dans son document, lui, s'autorise 3 %. Je comprends qu'on peut tirer des taux d'inflation au fusil. On peut se faire faire de beaux discours par des députés qui n'ont peut-être pas beaucoup fouillé le taux d'inflation réel et qui se prennent pour des encensoirs. Mais la réalité, c'est que le taux d'inflation a été constamment au-dessus de 4 % et que le ministre des Finances, dans son budget, le fixe à 3 %. Évidemment, cela permet de camoufler beaucoup de choses, un taux d'inflation qui n'est pas le taux réel. C'est pourquoi une des questions que je pose au ministre, c'est sur quelle autorité...

Il nous a déjà dit en Chambre que le ministère des Finances du Québec faisait des calculs réguliers. J'aimerais savoir si le ministre des Finances est prêt à déposer le calcul mensuel des taux d'inflation qu'il utilise au Québec depuis le mois de juin 1985, s'il est prêt à nous déposer la liste des taux qui ont été calculés mensuellement au ministère des Finances et s'ils sont différents de l'indice des prix à la consommation à Montréal, tels que calculés par Statistique Canada.

De plus, j'aimerais lui demander s'il a fait des simulations quant à son budget, par tranche de populations, selon le modèle qui avait été utilisé au ministère des Finances pour le livre blanc sur la fiscalité. Il y avait des modèles pour simuler le niveau de taxation des différentes catégories de populations. J'aimerais demander au ministre des Finances s'il a fait des simulations à partir de son budget pour évaluer l'effort fiscal des différentes tranches de populations selon les classes de revenus et en utilisant le modèle mis au point pour l'étude de la fiscalité au Québec, en fonction du livre blanc.

Enfin, j'ai remarqué, dans son document du 5 mars, une colonne que je n'ai pas retrouvée dans le discours sur le budget. C'est aux pages 74 et 75, notamment la colonne des dépenses totales d'immobilisations et le solde du compte courant. Dans son document...

Une voix: Des régimes de retraite.

M. Garon: Oui, les contributions aux régimes de retraite. Ce document du 5 mars faisait état de ce tableau 2.5, à la page 75, qui s'intitulait Solde des opérations courantes. Je me demande si le ministre des Finances a ce tableau pour l'année 1986-1987 et s'il est prêt à le déposer avec les différentes colonnes qu'on y retrouve - car il aurait été intéressant de constater les différents chiffres comparatifs, selon une série qui remonte à 1970 - pour y ajouter les chiffres réajustés, car c'était des chiffres préliminaires pour l'année 1985-1986, et y mettre les chiffres autres que préliminaires pour l'année 1985-1986.

M. Levesque: À quelle page?

M. Garon: À la page 75.

M. Levesque; De quel document?

M. Garon: Du document du 5 mars 1986.

M. Levesque: D'accord.

M. Garon: J'aimerais, si possible, compléter le tableau avec les chiffres révisés pour 1985-1986 et avec les chiffres préliminaires ou anticipés pour l'année 1986-1987, selon chacune des colonnes.

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre des Finances.

M. Levesque: Pour répondre à la dernière question du député de Lévis, je pense que j'avais été assez clair quant au solde des opérations courantes. Nous arrivions à équilibrer le compte courant. Donc, les 230 000 000 $ qui était le chiffre approximatif pour 1985-1986, si nos prévisions sont bonnes - et je pense qu'elles le sont - pour l'année 1986-1987... J'espère bien arriver au chiffre de 2 895 000 000 $ de déficit, tel que prévu, et même l'améliorer si les conditions le permettent. Mais, si on s'en tient au déficit prévu au budget, on serait au point zéro, donc l'équilibre parfait du compte courant.

Deuxièmement, quant aux perspectives d'inflation et à l'indice des prix à la consommation - ce n'est pas la première fois que le député de Lévis nous parle de cela -il faut bien comprendre que ces chiffres sont des perspectives d'inflation au Canada. C'est sur cette base que...

M. Garon: À Montréal.

M. Levesque: Non, au Canada. On peut faire le tour du Canada, si vous voulez, avec des chiffres... Si vous voulez écouter. Cela ne me fait rien, mais ce que j'essaie de dire, c'est lorsque l'on fait des prévisions et lorsque l'on modifie les paramètres économiques, etc., il faut tenir compte d'un chiffre et celui que nous prévoyons, nous l'avons dit, est contesté par le député de Lévis et c'est son droit.

Le député de Lévis se fie sur d'autres pronostics, mais qui sont donnés quelquefois à d'autres moments sur le taux d'inflation. Les prévisions économiques, comme le député de Lévis le sait, sont une projection des tendances futures de l'économie et, comme telles reposent sur des hypothèses, qui avec le passage du temps, peuvent être confirmées ou infirmées par les faits. D'ailleurs, j'ai suivi les budgets depuis plusieurs années et

quelquefois cela tombe pile, mais d'autres fois cela tombe plus ou moins face.

En outre, les prévisions économiques les plus récentes auront tendance, en général, à être plus précises que les plus anciennes. Lorsqu'on prétend que le taux d'inflation de 3 % prévu dans le discours sur le budget est le plus faible depuis la guerre de 1939-1945 - je pense que c'est le député de Lévis qui a mentionné cela - on fait tout simplement une erreur de 26 à 32 ans. C'est en 1971 et non en 1939-1945 que le taux d'inflation s'est accru de près de 3 % pour la dernière fois, l'indice des prix à la consommation s'étant accru de 2,8 % en 1971.

De plus, on ne peut comparer directement la prévision du discours sur le budget à celles recensées - et là, je reviens au discours du député de Lévis - par le journal Les affaires publié le 25 janvier 1986. Les prévisions recensées ont été effectuées en 1985. Alors qu'elles prévoyaient un taux d'inflation moyen de 4,2 % pour 1986, ces mêmes études estimaient à 3,5 % le taux de 1985. Or, au moment où l'article du journal Les affaires était publié, on savait déjà que l'indice des prix à la consommation s'était effectivement accru de 4 % en 1985, cette donnée ayant été publiée le vendredi, 21 janvier 1986.

En comparant les prévisions effectuées en 1985 avec celles réalisées en avril 1986 et présentées dans le discours sur le budget, on compare des prévisions basées sur des hypothèses fondamentalement différentes» En effet, les prévisions recensées par le journal Les affaires prévoyant une inflation de 4,2 % en 1986 ont été réalisées à la fin de 1985, soit avant que le prix du pétrole ne se mette à décliner. En décembre dernier, le prix du pétrole brut produit en mer du Nord "Brent" s'établissait à 26,85 $US. À Edmonton, le prix à la tête du puits, en dollars canadiens, s'établissait à 38,60 $. Alors que les prévisions recenses ne prévoyaient aucune baisse du prix du pétrole, en 1986, celui-ci chutait de 55 %. Aussi, en avril dernier, le prix du "Brent" se situait à environ 12,50 $US, en baisse de plus de 14 $ et le prix à Edmonton à 17,13 $ canadiens. Recul de 21,47 $. Je parle toujours du taux d'inflation, de l'indice des prix à la consommation canadien, canadien. C'est là-dessus qu'on s'est basé. Une telle chute a un effet important sur les prix à la consommation. À titre d'illustration, on estime que chaque réduction du prix du pétrole de 1 $US se traduit par un recul des prix à la consommation de 0,1 % une fois les délais de transmission de l'économie pris en compte.

La prévision contenue dans le discours sur le budget est fondée sur quoi? Sur un prix du pétrole de 15 $US.

M. Garon: II n'est pas appliqué ici.

M. Levesque: Je dis que notre prévision se base sur un prix du pétrole à 15 $US en moyenne, cette année, toute l'année. Elle prend, justement, ces effets en considération à l'inverse des prévisions effectuées il y a quelques mois par d'autres organismes. Mais, les effets de la baisse du prix du pétrole brut sur les prix à la consommation ne s'arrêtent pas là. Dans cette conjoncture favorable, nos principaux partenaires commerciaux bénéficieront également d'une réduction de leur taux d'inflation. Ce facteur se traduira alors par une diminution du coût des importations canadiennes et renforcera le ralentissement de l'inflation au Canada.

À titre d'exemple, un organisme réputé aux États-Unis, Data Resources Incorporated, qui prévoyait en décembre 1985 une inflation de 3,3 % pour 1986 - Data Resources Inc., est une maison responsable - a révisé son estimation à 1,9 % pour cette année, soit le niveau le plus faible depuis 1965 qui était alors de 1,6 %. Au Canada, des prévisions récentes effectuées par d'autres organismes ne prévoient plus 4 % et plus, comme l'évoquait le député de Lévis, mais se rapprochent de plus en plus de celles du discours sur le budget. Par exemple, le Conference Board du Canada, en avril 1986, anticipe 3,4 % pour 1986 et 2,7 % pour 1987. Wood Gundy prévoit 3 % et 1,9 % respectivement pour ces deux mêmes années. Data Resources Canada, en mai 1986, prévoit 3,5 % et 3,2 %.

On voit qu'on est parti d'environ 4 % en décembre et qu'on est maintenant beaucoup plus près des chiffres qui sont à la base de nos prévisions. (22 h 45)

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que vous avez terminé, M. le ministre?

M. Levesque: Oui, c'est assez, il me semble.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Chauveau.

M. Poulin: M. le Président, je ne ferai pas de grand discours. C'est le désavantage de parler à la fin; tout a été dit, je pense. Je voudrais seulement laisser un message au député de Lévis. Quand il parle d'endurance, je pourrais le mettre au défi que je serais capable de passer la nuit ici et même sans manger.

J'aimerais dire à celui qui voudrait être notre professeur, le député de Lévis, et aussi, entre autres, au député de Bertrand, enfin à ces défenseurs de l'entreprise privée maintenant - je pense que le ministre en a parlé un peu tantôt - qu'ils auraient l'occasion d'appuyer le gouvernement dans une démarche où l'entreprise privée pourrait récupérer un montant d'argent qui est tout de même de 66 000 000 $. On s'aperçoit

que les gens de l'Opposition, quand il s'agit de demander au fédéral, ne sont pas capables de lui parler. Eux qui, auparavant, faisaient des luttes contre le fédéral.

Comme on parlait tantôt d'un pourcentage de 3 % à 3,22 % et comme le ministre disait que le fédéral devrait nous redonner ce qu'il nous doit présentement, vous auriez l'occasion de nous appuyer. Je pense que celui qui est responsable chez vous du dossier de l'industrie et du commerce est le député de Bertrand. Qu'est-ce que vous avez fait jusqu'ici? Rien.

Mme Blackburn: C'est ce que j'ai fait en commission parlementaire de l'éducation, M. le député.

Le Président (M. Lemieux): Veuillez continuer votre intervention, M. le député de Chauveau. S'il vous plaît, Mme la députée de Chicoutimi.

M. Poulin: Vous me répondrez après. Je vous ai écoutée tantôt, Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Vous me posez la question, je vous réponds, monsieur.

Le Président (M. Lemieux): Mme la députée de Chicoutimi, voulez-vous laisser le député de Chauveau terminer son intervention.

M. Poulin: Je ne vous regarde pas, j'ai parlé au député de Bertrand.

Mme Blackburn: Je lui réponds par politesse.

Le Président (M. Lemieux): Je vous comprends, Mme la députée de Chicoutimi.

M. Poulin: Je vous trouve très polie.

Le Président (M. Lemieux): D'ailleurs, vous êtes un modèle du genre, Mme la députée de Chicoutimi.

Une voix: M. le Président, je vous en prie, là. Aie!

Une voix: C'est du favoritisme, de la partialité.

Le Président (M. Lemieux): M. le député, c'est sans discrimination positive. M. le député de Chauveau, s'il vous plaît!

M. Polak: Négative.

M. Poulin: Tout ce que je peux dire aussi, quand on parlait des citations dans les journaux, c'est qu'il y a même des journalistes qui nous ont dit qu'on n'avait pas été assez durs dans les coupures. Mais la citation que j'ai, vient de mon comté. J'ai essayé de prendre le pouls chez noua. Probablement que le député de Lévis aussi a le temps, maintenant qu'il n'est plus ministre, de se promener plus dans son comté et il doit s'apercevoir aussi que les gens sont un peu d'accord avec ce qu'on fait. Il est certain qu'il y a des décisions à prendre qui ne sont pas faciles, parce que avec ce que vous nous avez laissé, ce n'est pas facile.

Mais je voudrais dire, en tout cas, que j'ai hâte que l'Opposition, sur ce point-là, se lève debout avec nous et qu'elle vienne travailler avec nous pour récupérer ce que le fédéral nous doit. Je ne ferai aucune autre intervention, mais je peux dire au professeur d'en face que les élèves, un jour, prendront le dessus. C'est déjà fait depuis le 2 décembre. Cela fait longtemps que je me suis aperçu que je suis au pouvoir, mais vous, vous ne vous êtes pas encore aperçu que vous êtes dans l'Opposition.

Mme Blackburn: C'est juste temporaire.

M. Poulin: Oui, madame, il y a aussi des temporaires de dix et de quinze ans dans l'assurance-vie.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que vous avez terminé, M. le député de Chauveau?

M. Paulin: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis.

M. Garon: Je n'ai rien à dire au député de Chauveau, M. le Président. Il y a des gens, qui, après que les Canadiens ou les Nordiques ont joué une partie, vont se promener sur la glace ou faire un tour de patins et pensent qu'ils font partie de l'équipe, mais qu'est-ce que vous voulez faire? Qu'est-ce que vous voulez dire? Autrefois, il y avait une fonction pour ces gens-là. C'était de passer la gratte, de ramasser la neige pour que l'équipe suivante puisse jouer.

Je ne peux rien dire de spécial au député de Chauveau parce qu'il ne dit rien de spécial dans son intervention. Il n'ajoute rien. Comme ce n'est pas à moi, mais plutôt au ministre des Finances que les questions sont adressées, peut-être que celui-ci va trouver la quintessence de la pensée homogénéisée du député - je ne voudrais pas dire à 1 % ou 2 % parce qu'on serait dans le lait faible - et lui trouver quelque mérite. Je lui laisse faire ses commentaires parce que je ne me sens pas...

M. Poulin: Vous n'avez pas de

commentaires?

M. Garon: ...le goût, la volonté et la nécessité de commenter les propos du député de Chauveau.

Le Président (M. Lemieux): Oui, M. le ministre.

Une voix: Question de règlement.

M. Levesque: Puisque le député de Lévis m'invite à faire des commentaires, tout ce que je puis dire, c'est qu'après avoir entendu les réactions du député de Lévis j'arrive è la conclusion que l'arrogance et la suffisance prennent différentes formes.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le ministre des Finances. M. le député de Lafontaine.

M. Gobé: C'est un peu dans le même ordre d'idées que M. le ministre que je vais rappeler à M. le député de Lévis que notre collègue au bout de la table fait aussi partie de la commission et que, ne vous en déplaise, il s droit à ses opinions et il a le droit de les faire valoir., C'est un peu un manque d'élégance, de la part de quelqu'un qui, comme vous, siège à cette Assemblée depuis dix ans, de prendre un de nos jeunes collègues et de le faire passer pour quelqu'un qui patine sur la glace ou qui fait un tour de piste. Vous ne patinez même plus, vous êtes assis dessus et vous regardez passer la parade.

Le Président (M. Lemieux): S'il vous plattl S'il vous plaît! M. le député de Bertrand, vos commentaires sont-ils d'un autre ordre?

M. Paulin: M. le Président, je ne suis aucunement offusqué de ce que M. le député de Lévis a dit.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Chauveau, s'il vous plaîtî M. le député de Bertrand.

M. Gobé: M. le Président, question de privilège.

Le Président (M. Lemieux): Écoutez, s'il vous plaît! Non, non, s'il vous plaît!

M. Gobé: M. le Président, M. le député de Lévis m'a traité de "maudit français!"C'est une question de privilège. C'est une atteinte à mes électeurs du comté de Lafontaine qui m'ont élu en tant que citoyen canadien. C'est encore une démonstration que le député de Lévis est un raciste, M. le Président.

Une voix: II l'a été...

M. Gobé: Comme son parti, M. le Président, il est prêt à dire n'importe quoi, n'importe où, n'importe quand!

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lafontaine, s'il vous plaît! Je n'ai pas entendu les propos...

M. Gobé: Je les ai entendus, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): ...du député de Lévis et, connaissant le respect que le député de Lévis a pour la procédure parlementaire et pour cette institution, je ne crois pas qu'il ait, en tout cas, à mon avis, pu dire de telles paroles. Maintenant, M. le député de Bertrand, s'il vous plaît! S'il vous plaît, M. le député de Lafontaine! Il faut quand même avoir un certain respect pour l'institution. Je vous en prie, M. le député de Lafontaine. Voulez-vous terminer, M. le député de Bertrand? Il reste environ six minutes.

M. Parent (Bertrand): Je veux bien, merci. Je n'avais pas l'intention d'intervenir sauf que le député de Chauveau a fait certaines allusions en ce qui regarde le député de Bertrand. Il peut dire ce qu'il veut sur le compte du député de Lévis ou de quelque autre député, ils sont assez grands pour se défendre, mais en ce qui me concerne je ne pense pas, avec tout le respect que je dois au député, avoir de leçons à recevoir du député de Chauveau concernant la défense des entreprises privées, de la PME. Si le député de Chauveau a bien suivi les commentaires que j'ai faits pendant 20 minutes, comme critique officiel en matière d'industrie et de commerce à l'Assemblée nationale, j'ai même fait des propositions constructives quant à la façon dont je verrais cela. Le député de Chauveau sait déjà que je veux bien travailler à faire ma "job" dans l'Opposition, mais je suis d'abord et avant tout intéressé à essayer de faire avancer les choses au Québec. Ce n'est pas dans mes habitudes d'essayer de charrier. En ce qui me concerne en tout cas, je voulais seulement rectifier cela.

Le Président (M. Lemieux): Vous avez terminé, M. le député de Bertrand? Je vous remercie et j'ajourne jusqu'à 10 heures, demain matin. La commission du budget et de l'administration reprendra ses travaux à 10 heures, demain matin.

(Fin de la séance à 22 h 55)