Journal des débats (Hansard) of the Committee on the Budget and Administration

(Dix heures huit minutes)

Le Président (M. Lemieux): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission permanente du budget et de l'administration reprend ses travaux quant à l'étude de la politique budgétaire du gouvernement dans le cadre du débat sur le discours sur le budget.

Est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. Il y a deux remplacements. M. Charbonneau (Verchères) remplace M. Dufour (Jonquière) et M. Rochefort (Gouin) remplace M. Garon (Lévis).

Le Président (M. Lemieux): Merci. M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: M. le Président, je voudrais soumettre à l'attention de la commission qu'au delà des deux remplacements formels que je viens d'indiquer, puisque ce matin le critique officiel en matière de finances ne peut être ici, je voudrais que les membres de la commission acceptent que nous puissions faire intervenir différents collègues de l'Opposition qui souhaitent poser des questions précises au ministre des Finances. Au-delà des deux remplacements qu'on vient d'indiquer, le député de Gouin et le député de Verchères, il y aura également le député de Joliette, le député de Laviolette ainsi que le député de Terrebonne qui ont quelques questions à poser au ministre des Finances, toujours se rapportant au budget. Je voudrais que ce matin on puisse débuter les travaux, peut-être, avec le député de Bertrand...

Le Président (M. Lemieux): Hier, nous avions terminé avec...

M. Gendron: ...uniquement pour lui permettre, effectivement, de finir ce qu'il avait commencé hier. Immédiatement après, si la commission n'a pas objection, le député de Verchères fera sa partie concernant les questions précises à être posées au ministre des Finances. Par la suite, sans en faire un ordre formel, on essaiera d'y aller comme je l'ai indiqué, avec les députés de Gouin, de Joliette, de Laviolette et de...

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Sainte-Anne, vous vouliez intervenir sur la question de...

M. Polak: Oui, M. le Président, en principe, c'est certain qu'on n'aura pas objection à ce que différents intervenants de l'Opposition posent des questions, à condition, évidemment, que tous les membres réguliers de la commission participent, y inclus ceux qui sont du côté ministériel. Je ne sais pas si le député de Papineau est déjà intervenu, mais moi, je ne suis pas encore intervenu. On donne d'abord une priorité, je présume, aux membres réguliers avant d'accepter les substituts.

M. Gendron: M. le Président, on n'a pas l'intention de modifier les règles de la commission parlementaire. Sauf que règle générale on s'est entendu sur le fait que c'est surtout à l'Opposition et on a trois heures pour poser des questions au ministre des Finances, conformément aux règles de pratique de la commission.

Le Président (M. Lemieux): Excusez-moi, M. le député d'Abitibi-Ouest. Hier, j'ai tiré les grandes lignes relativement au précédent qui avait été établi lors du débat sur le discours sur le budget. Vous savez que cela ne prend pas la forme d'une étude des crédits. Le temps partagé ne se situe pas à 90-10. Si on tient compte de la tradition et des articles 179 et 180 du règlement, vous allez constater qu'en règle générale c'est 50-50, le partage du temps comme tel. Vous avez une décision de mai 1985 de l'ancien président, député du comté de Bellechasse, M. Lachance, qui situe un peu quels sont l'ordre d'intervention et les temps de parole. Vous savez que les temps de parole sont de dix minutes habituellement. Cela va-t-il?

M. Gendron: Je n'ai pas invoqué le 90-10, il n'y a pas de problème, qu'on commence.

Le Président (M. Lemieux): D'accord, cela va, M. le député d'Abitibi-Ouest. C'est simplement parce que le député de Sainte-Anne semblait craindre qu'effectivement on procède comme on procède à l'étude des crédits. Cela va-t-il? Est-ce qu'il y a consentement pour que le député de Joliette, le député de Laviolette et le député de Terrebonne participent aux travaux de la

commission parlementaire?

M. Polak: Si le temps le permet, oui.

Le Président (M. Lemieux): Parfait, il y a consentement. Alors, il n'y a pas de problème, M. le député d'Abitibi-Ouest. La parole est maintenant au député de Bertrand.

M. Parent (Bertrand): Merci, M. le Président. Je sens que le ministre des Finances est de très bonne humeur et en forme ce matin, de même que les membres du gouvernement. Alors, je vais essayer de continuer là où on s'était laissé hier soir. Il y avait quelques commentaires de la part de certains intervenants du gouvernement qui ont apporté des points sur lesquels, bien sûr, je m'inscris en faux, particulièrement concernant les derniers propos qu'on a entendus d'un député qui mentionnait que le Parti québécois, l'ex-gouvernement - en faisant un petit peu de démagogie - avait laissé le Québec au bord du gouffre. Je pense que le ministre des Finances n'a pas tenu exactement les mêmes propos quand il a parlé de reprise économique. J'aimerais juste préciser è cette commission que la situation de l'économie du Québec, de même que la situation du gouvernement étaient loin d'être aussi désastreuses qu'on a voulu le laisser entendre. J'aimerais aussi rappeler aux membres de cette commission et particulièrement aux gens du gouvernement que le ministre des Finances, dans son discours sur le budget, à la page 2 particulièrement, lorsqu'il parle de relance économique est quand même assez objectif pour mentionner ce qui suit: "Au cours de l'année 1985, l'économie québécoise a maintenu le mouvement de reprise amorcé en 1983." Alors, pour ceux qui ne le savent pas, depuis 1983 il y a un mouvement de reprise économique qui a été amorcé et qui est fort important. Là, on dit: "La croissance de la production intérieure devrait s'établir à environ 4 % en 1985, ce qui se compare aux taux de croissance de 3,1 % et 5,2 % enregistrés en 1983 et 1984." Tout cela pour dire essentiellement comme toile de fond qu'il y a une reprise économique d'amorcée. Certaines mesures du gouvernement è la suite de la crise de 1981-1982, je crois, sont évoquées - j'aimerais le rappeler à cette commission - à la page 2 du discours sur le budget.

Absence de soutien à la nouvelle entreprise

Dans les questions que j'ai à poser au ministre des Finances, et cela fait suite un peu à des questions que j'ai posées hier concernant la charge fiscale qu'on a ajoutée en ce qui concerne les entreprises, particulièrement cela va aller sur le dos des petites et moyennes entreprises avec l'augmentation du taux de l'impôt et des taxes... M. le ministre, dans le cas de projets aussi importants que ceux qui avaient été évoqués dans le discours sur le budget et dans le discours inaugural, c'est-à-dire de projets comme les centres d'incubation d'entreprises, comment cela se fait-il qu'on ne retrouve aucune mesure de soutien à l'entrepreneurship avec certains fonds, comme on a jugé bon de le faire par exemple avec une mise de fonds de 1 000 000 $ pour le tourisme? C'est certainement une mesure positive en termes d'aide promotionnelle, mais pourquoi ne l'a-ton pas fait dans des domaines aussi importants que la mise sur pied de nouvelles formules qui ont été évoquées en campagne électorale par les deux partis, dont de3 projets de mises sur pied d'importants centres d'incubation d'entreprises, et qui sont actuellement sur la table et qui attendent incessamment des réponses depuis six mois pour aider au démarrage d'entreprises, ce qui aura des conséquences beaucoup plus importantes à court terme dans le soutien de l'entrepreneurship? On ne retrouve aucune mesure, on n'en fait aucune mention et, pourtant, cela faisait partie des priorités. J'aimerais que le ministre nous dise sa réaction et comment il entend dégager des fonds en cours d'année là-dessus.

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre des Finances.

M. Levesque: M. le Président, je tiens tout d'abord à relever les premiers propos du député de Bertrand relativement à la reprise économique. Je tiens simplement à souligner qu'elle n'est pas étrangère à la reprise économique nord-américaine, canadienne.

Deuxièmement, j'aimerais ajouter que, quel que soit le degré de reprise économique, il n'en reste pas moins que le taux d'investissement au Québec est insuffisant pour que nous puissions être témoins d'une création d'emplois accceptable. Avec un taux de chômage qui varie entre 11,5 % et 12 %, il ne serait pas responsable d'accepter de se satisfaire de la croissance actuelle. Nous devons faire des efforts de plus en plus sérieux pour amener des investissements plus nombreux, plus variés au Québec. C'est ce qui nous a amenés à poser certains gestes dès notre arrivée au pouvoir, premièrement, par un mini-budget, l'Énoncé de politiques budgétaires du 18 décembre dans lequel nous avons posé des gestes vis-à-vis de l'impôt sur le revenu des particuliers faisant en sorte que le Québec puisse être de plus en plus attrayant et compétitif. Nous avons pris d'autres mesures de réductions de charges fiscales dans le domaine des assurances en particulier, dans le domaine des carburants pour les régions périphériques. Nous avons,

par la suite, procédé à préparer ce qu'on a appelé l'assainissement des finances publiques qui, è mon sens, est un prérequis pour se lancer dans des programmes de croissance économique. Je pense que le député de Bertrand sera d'accord qu'on peut difficilement songer à une action efficace de l'État, si l'État est lui-même dans une situation de faiblesse budgétaire. Nous avons donc pensé de faire face d'abord à la situation budgétaire, qui était alarmante, comme je l'ai mentionné hier. J'ai donné les chiffres, j'ai fait quelques commentaires relativement aux propos du député de Bertrand quant à l'impasse è laquelle l'ancien gouvernement devait faire face depuis cinq ans par rapport à l'impasse d'environ le double à laquelle nous devions faire face, que ce soit avant ou après les dépenses discrétionnaires des gouvernements.

Le député de Bertrand nous demande si, dans le budget, nous n'aurions pas pu inscrire , certaines mesures spécifiques comme soutien à l'entrepreneurship. Je dois lui dire tout d'abord que le budget ne comprend pas tout ce qu'entend faire un ministère, comme, par exemple, celui de l'Industrie et du Commerce ou celui du Commerce extérieur et du Développement technologique. Autrement dit, le budget peut annoncer certaines mesures, mais ce n'est pas exhaustif. Lorsque le député de Bertrand aura, dans d'autres lieux, à discuter des programmes de relance économique, de soutien à l'entrepreneurship, il aura sûrement l'occasion d'avoir des réponses plus précises que celles que je lui donne présentement. Sauf que j'aimerais lui rappeler que la mesure exemptant les corporations naissantes d'impôt, et cela pour trois ans, est une mesure, à mon sens, qui est innovatrice et qui serait en même temps de nature à encourager justement l'entrepreneurship, particulièrement chez les jeunes qui veulent se lancer en affaires et qui ont besoin d'un appui pour le départ de nouvelles entreprises. Il ne faut pas oublier que cette mesure ne touche pas simplement l'impôt sur le revenu, mais également la taxe sur le capital et la contribution aux fonds des services de santé. Deux de ces trois sources de financement pour l'État sont abandonnées. Elles ne touchaient pas la question de profit ou de non-profit. C'était une charge fixe imposée à la nouvelle entreprise et on l'en exempte. On ne peut pas passer sous silence l'effet d'une telle mesure que l'on retrouve spécifiquement dans le budget. Mais je le répète, il y a d'autres mesures qui sont envisagées à l'intérieur du budget des dépenses. Comme on le sait, chaque ministère a son budget et peut décider de procéder à telle ou telle mise en oeuvre, évidemment avec les limites que comporte la somme contenue dans l'enveloppe globale qui est destinée à chaque ministre et à chaque ministère.

Je ne sais pas si cela répond entièrement aux préoccupations du député de Bertrand, mais c'est la réponse que j'ai à lui donner pour le moment.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Bertrand, il vous reste toujours un temps de parole.

M. Parent (Bertrand): Merci, M. le Président. Cela ne répond pas à la question comme telle. Ce que je voudrais rappeler au ministre des Finances... Il est bien sûr que des choix ont été faits. L'exemption d'impôt et de la taxe sur le capital pour les nouvelles entreprises, je l'ai mentionné hier, c'est une mesure qui peut sembler intéressante, on le verra à l'usage. Sauf que l'impact - on le voit dans l'annexe A, à la page 33, si je ne m'abuse, du discours sur le budget - est de 5 000 000 $ la première année et de 16 000 000 $ la deuxième. Ce que je veux mentionner à ce stade-ci, c'est que vous dites qu'en cours d'année il y a des possibilités de réaménagement pour faire des choses à l'intérieur des ministères à vocation économique. Vous avez mentionné, entre autres, le ministère de l'Industrie et du Commerce et le ministère du Commerce extérieur et du Développement technologique. Cependant, après avoir passé à travers l'étude des crédits, en long et en large en tant que critique officiel de ces deux ministères a vocation économique, l'un, le ministère de l'Industrie et du Commerce s'est vu amputé d'environ 20 000 000 $ cette année et l'autre, le ministère du Commerce extérieur, c'est d'environ 20 % de son budget, soit de plus de 1 000 000 $.

Dans les deux cas, les ministres concernés, à l'étude des crédits, donc avant le dépôt du budget, nous disaient qu'il y aurait possiblement d'autres mesures annoncées pour donner suite aux engagements et aux promesses électorales. Je comprends les explications, même si je ne suis pas d'accord, étant donné la situation financière du Québec, j'en ai fait part largement hier. Cependant, ce que je redis à cette commission et au ministre des Finances c'est essentiellement que, lorsqu'on veut faire marcher la roue de l'économie ou l'activer davantage et qu'on veut avoir des retombées économiques, il faut d'abord et avant tout avoir des mesures stimulantes pour l'entreprise. On ne le fait pas parce qu'on a mis une nouvelle taxe. Donc, ce n'est pa3 tellement stimulant. Dans le cas des nouvelles entreprises, la formule qu'on a mise de l'avant coûtera très peu au gouvernement et aura très peu d'impact, essentiellement parce que les nouvelles entreprises ne font pas de profits les premières années. Ce n'est pas là vraiment qu'on peut aller stimuler.

Ces mêmes sommes d'argent ou des

sommes additionnelles auraient pu être mises dans des programmes de mise sur pied de centres d'incubation d'entreprises qui sont en attente actuellement - il devait y avoir des budgets importants là-dessus - et aussi dans les programmes bourses d'affaires qui permettent d'avancer des prêts à des jeunes qui veulent partir en affaires. Actuellement, on en refuse et le montant maximum est arrêté à 25 000 $.

À titre indicatif, je dis tout simplement au ministre des Finances qu'il y aurait certainement lieu d'envisager, dans le prochain budget, des mesures de ce côté-là parce que cela n'est pas, contrairement à ce qu'on peut penser dans le cas d'autres ministères, des dépenses. Ce sont, dans ce cas-là, des stimulants qui deviennent des investissements. Pour chaque dollar qui est mis à l'intérieur de ces ministères pour ces fonctions particulières, on risque d'avoir un retour, sur l'investissement de ces dollars, à très court terme, soit dans l'année ou dans les trois ans qui suivent. Je trouve un peu dommage, surtout étant donné le discours qui avait été tenu, qu'on ne retrouve rien là-dessus et je le déplore.

En terminant, parce que cela sera probablement la dernière intervention que j'aurai à faire vu que j'ai d'autres collègues qui doivent intervenir, j'aimerais tout simplement mentionner qu'à la suite de l'explication que le ministre des Finances m'a fournie hier soir concernant le trou ou la trouvaille des 1 500 000 000 $ ou des 1 700 000 000 $, parce que les chiffres variaient, je pense que j'ai fait la démonstration qu'année après année - le ministre l'a reconnu - il y avait des impasses budgétaires d'environ 1 000 000 000 $. Ce n'est pas une surprise et cela avait été contenu par l'ancien gouvernement. Je ne dis pas que les finances publiques étaient en excellente santé. Je ne suis pas sûr qu'elles vont être en excellente santé dans un an, deux ans ou trois ans. Ce sont des situations difficiles.

Cependant, le ministre des Finances devra reconnaître qu'il y a eu, au cours de la dernière année, en plus de l'impasse budgétaire habituelle dans laquelle se trouvait le gouvernement, le cas d'Hydro-Québec qu'il a lui-même, d'ailleurs, je pense, reconnu. Ce n'était pas une surprise. C'est bien sûr que, lorsqu'on a un manque à gagner de l'ordre de 300 000 000 $, 400 000 000 $ ou 500 000 000 $ dans ce qu'on avait pu escompter comme étant une entrée venant d'une société d'État aussi importante, les 500 000 000 $, on ne les a pas parce que les circonstances font - c'est en dehors de toute politique - que les revenus ne sont pas entrés à Hydro-Québec, donc on n'a rien pu verser en fin d'année, au gouvernement, comme dividendes.

C'était un fait connu en cours d'année et un fait connu en période électorale. C'est bien sûr que cela faisait partie du trou. Ce que je veux dire, c'est que c'est complètement en dehors du contrôle de n'importe quel gouvernement; au même titre que le ministre des Finances, à la fin de l'année ou au mois de mars l'année prochaine, va peut-être se rendre à l'évidence que, dans les 425 000 000 $ qu'il entend escompter des ventes des sociétés d'État, peut-être qu'il va arriver à la fin avec des résultats qui seront beaucoup moindres et il dira: Bon, on n'a pas réussi à les vendre. On n'était pas pour faire des ventes de feu. Ce que je veux dire, c'est qu'on escompte des revenus et, lorsqu'il y a un manque à gagner, ce sont des choses auxquelles il faut faire face.

Quant à moi je demeure convaincu qu'il n'y avait pas un trou aussi béant que cela. Il y avait des choses désagréables qu'on pouvait trouver et qui n'étaient intéressantes pour personne, sauf qu'il n'y avait pas de surprise tout à fait nouvelle ou de mauvaise administration. C'était un fait connu qu'il y avait une situation serrée, entre autres le cas des revenus anticipés d'Hydro-Québec qui n'ont pas pu se réaliser pour les raisons qu'on connaît.

Je dis aussi au ministre que j'ai apprécié l'exercice que j'ai fait, les réponses que j'ai pu obtenir et la sérénité avec laquelle on a pu répondre à mes questions. Même si je ne suis pas en accord, j'ai apprécié le respect qui a pu être porté à cette commission, en tout cas vis-à-vis de mes propos. Je vous remercie.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le député de Bertrand. M. le ministre des Finances.

M. Levesque: Pour relever les derniers propos du député de Bertrand, je dois lui rappeler que cela se fait toujours avec la même sérénité et que j'accepterai les critiques du député de Bertrand si elles sont faites comme elles ont été faites, c'est-à-dire avec les erreurs qu'entraînent inévitablement la partisanerie, mais avec une objectivité apparente, du moins, et une recherche authentique des faits. (10 h 30)

Cela dit, enveloppé comme je l'ai pu, je voudrais à ce moment-ci passer à certains points qui ont été soulevés dans les dernières remarques du député de Bertrand. Tout d'abord, le député prétend que la mesure qui a été mise de l'avant par le budget comporte deux aspects qu'il a soulignés. C'est là, je crois, qu'il fait erreur. D'abord, il dit: D'habitude, ces sociétés ne font pas de profits durant les trois premières années de leur existence. À ce moment-là, il oublie un facteur important, volontairement ou non, c'est que ce n'est pas seulement la taxe sur

les profits qui est l'objet d'une exemption dans le budget, mais également la taxe sur le capital qui était un fardeau pour la nouvelle entreprise, quels que soient ses profits ou ses pertes. Je pense que, à ce moment-là, on touche réellement une mesure pour aider l'entreprise naissante, et cela pour trois ans.

Deuxièmement, il y a une autre exemption qui touche la contribution au fonds des services de santé. C'est une somme assez importante pour une industrie naissante et elle est exemptée encore là, de cette contribution. Pour être absolument juste et, en même temps, objectif, je crois qu'il faut souligner ces aspects de cette mesure qui, à mon avis, devraient être très bénéfiques pour l'industrie naissante et, possiblement, provoquer plus de mises au monde de nouvelles entreprises.

Il y a une autre chose que le député a mentionnée. Il a fait référence à un tableau des revenus du gouvernement où on voyait que, pour 1986-1987, la mesure ne coûterait, si je me rappelle bien, que 5 000 000 $. Je pense qu'il faut bien comprendre que ce n'est pas cette somme qui correspond à ce qui existes, normalement, lorsque le programme aura pris sa vitesse de croisière. Ce n'est pas 3 000 000 $, 4 000 000 $ ou 5 000 000 $. Il est entendu que, pour voir combien cela peut coûter, il faut bien comprendre que c'est surtout dans les années où normalement ces impôts auraient été payés. L'impôt sur le revenu, par exemple, il ne vient que plus tard. L'impôt sur le capital et les contributions au fonds du service de santé, oui; mais, l'impôt sur le revenu va normalement être senti, si vous voulez, dans l'année suivante. Nous sommes au mois de mai, au moment du budget. Les entreprises qui veulent bénéficier de cela ne démareront pas toutes le 2 mai. Il faudrait être assez optimiste pour penser que tout le monde va commencer en même temps.

Donc, on ne peut pas juger du coût d'un programme dans les premiers mois de sa mise en oeuvre. Je crois, cependant, que le chiffre de 28 000 000 $ est plus réaliste. On verra, parce que c'est très difficile de pouvoir mettre un chiffre exact sur quelque chose qui ne dépend pas de nous, mais qui dépend des utilisateurs ou des décideurs ou des promoteurs ou des entrepreneurs. De toute façon, c'est une prévision qui a été faite avec les meilleures données disponibles. Nous croyons, lorsque le programme aura pris sa vitesse de croisière, qu'il coûtera un minimum de 28 000 000 $ à l'État.

Le député de Bertrand est revenu à la charge. Je vois que je ne l'ai pas convaincu hier. On pense qu'on a tout réglé. On dit: Bon, il a très bien compris. Il est parti. Il va dormir là-dessus et le lendemain, il va revenir...

M. Parent (Bertrand): Je n'ai pas dormi de la nuit, M. le ministre.

M. Levesque: Vous n'avez pas dormi de la nuit? C'est pour cela que la nuit n'a pas porté le conseil qu'elle apporte d'habitude.

Mais je répète simplement, pour les fins du Journal des débats, que, lorsque l'on parle de l'impasse à laquelle faisait face l'ancien gouvernement, on doit se rendre compte que la moyenne de 1980-1981 à 1985-1986 était d'environ 600 000 000 $, si l'on prend les 2 345 000 000 $ et qu'on en soustrait 1 692 000 000 $. C'était la moyenne de l'impasse annuelle avant les dépenses discrétionnaires du gouvernement. C'était l'impasse. Cela se compare avec notre propre impasse au montant de 1 505 000 000 $.

Si vous voulez faire le calcul autrement, vous ajoutez, d'une part, la moyenne des dépenses discrétionnaires de l'ancien gouvernement et vous arrivez à une impasse de 971 000 000 $. Si vous prenez la même méthode, vous arrivez à l'impasse de 1 700 000 000 $ environ, qui était l'impasse à laquelle nous devions faire face.

Je répète que l'impasse à laquelle nous devions faire face en 1986, pour l'année 1986-1987, était au moins du double de la moyenne de l'impasse à laquelle l'ancien gouvernement devait faire face. Évidemment, cela s'est révélé, lorsque les chiffres ont été connus du gouvernement et non du public, au mois de mai 1985. On a retrouvé alors tous les éléments qui ont amené cette différence dans l'impasse de 1 500 000 000 $ qui s'ajoutaient aux 3 000 000 000 $ qui étaient devenus le "déficit normal", entre guillemets, de l'ancien gouvernement.

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre, est-ce que vous pourriez, s'il vous plaît...

M. Levesque: Conclure?

Le Président (M. Lemieux): ...conclure, oui.

M. Levesque: M. le Président, j'ai conclu.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le ministre.

M. Levesque: J'y reviendrai.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Verchères, le député de Sainte-Anne avait déjà demandé la parole. D'ailleurs, je vous avais inscrit, M. le député de Verchères, après le député de Sainte-Anne. M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: Merci, M. le Président. J'ai

deux petites questions à adresser au ministre des Finances, mais avant je voudrais faire quelques remarques préliminaires.

M. Levesque: M. le Président, excusez-moi.

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre des Finances.

M. Levesque: J'ai une correction pour les fins du Journal des débats. La taxe sur le capital, l'impôt sur les profits, en effet, c'est comme je vous l'ai dit tout à l'heure, sauf que mon enthousiasme m'a amené à parler des contributions au fonds des services de santé. Ils ne sont pas exemptés.

M. Parent (Bertrand): Ils ne sont pas exemptés.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que cela complète votre réponse, M. le député de Bertrand?

M. Parent (Bertrand): Oui, cela va.

M. Levesque: Excusez-moi, mais c'est parce que la vérité à ses droits et doit, à un moment donné, avoir préséance sur la procédure.

Le Président (M. Lemieux): Effectivement, M. le ministre des Finances.

M. Parent (Bertrand): Sur cette question, si vous le permettez...

Le Président (M. Lemieux): Oui, M. le député de Bertrand.

M. Parent (Bertrand): ...j'étais pour revenir à la charge parce que cet aspect me semblait un petit peu erroné. D'ailleurs, j'aimerais, pour les membres de cette commission et le ministre, faire référence à un article du journal Finance, qui a paru il y a quelques jours le 12 mai. On y parle des conséquences pour les sociétés. C'est un travail qui est très bien fait et qui est quantifié. Il serait peut-être bon, s'il y en a qui désirent en prendre connaissance, de se procurer le journal Finance du 12 mai, "Le budget du Québec et ses conséquences pour les sociétés". On y quantifie exactement l'impact sur les petites et moyennes entreprises. Je vous remercie.

Le Président (M. Lemieux): Comme vous nous l'offrez, M. le député de Bertrand, il y aurait peut-être possibilité d'en faire faire une photocopie pour les membres de cette commission et on le distribuera non pas pour fins de dépôt, mais simplement pour fins de distribution. M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: Merci, M. le Président. Comme je le disais, j'ai deux petites questions pour le ministre des Finances et avant cela, quelques remarques préliminaires. Je suis désolé que le député de Lévis ne soit pas ici ce matin parce que j'aurais dit exactement la même chose en sa présence que je dirai maintenant en son absence. J'espère qu'il va lire les Débats; sinon, j'espère que ses consoeurs et confrères vont lui transmettre le contenu de mes quelques paroles.

J'ai suivi, M. le Président, le débat sur le budget dès le début, c'est-à-dire à partir du discours du ministre des Finances jusqu'à maintenant. J'étais également là quand le député de Lévis a fait sa réplique. Vraiment, quand M. Dubuc, dans la Presse, a, d'une manière dévastatrice, interprété les paroles du député de Lévis, je pense que le public n'est peut-être pas au courant de ses critiques. C'est important qu'on le sache parce que, personnellement, j'étais là. Quand M. Dubuc parle de demi-vérités, j'étais là quand le député de Lévis a, justement, dit ces demi-vérités. C'est très grave.

L'article de M. Dubuc dit, et je le cite textuellement: "Le discours - il parle du discours du député de Lévis - était un exercice disgracieux de démagogie truffé de faussetés et de demi-vérités". Je reviens aux demi-vérités parce que le député de Lévis a dit, quand il a parlé de la déduction pour revenus d'intérêt, que la fameuse somme de 1000 $ était maintenant réduite à 500 $. Il a dit une demi-vérité parce qu'il a pris la moitié de ce qu'on a dit. Le ministre des Finances a vraiment dit que la somme de 1000 $ allait être réduite à 500 $. C'est la demie de sa formule. L'autre demie, c'est concernant les personnes âgées: qu'elles soient rassurées, elles ne seront pas pénalisées parce que les gens qui sont à la retraite et qui ne reçoivent pas de revenus de travail sont exemptés.

Quand le député de Lévis a parlé, il n'a pas mentionné cela. C'est une demi-vérité parce que la vérité existait en deux parties. La moitié et la moitié, ensemble, cela fait un. C'est grave parce que j'étais, en fin de semaine, devant un groupe de personnes âgées de mon comté qui m'ont posé des questions sur le budget, à savoir ce que j'en pensais, mes impressions. Elles ont dit: Cette histoire de 1000 $ fait mal. Pour le reste, on est très content, il y a de belles choses, on n'a pas touché à nos meubles, à nos vêtements, etc. On comprend bien la situation financière du gouvernement, sauf pour ce qui est de cette somme de 1000 $ réduite à 500 $. Elles étaient vraiment déçues. Je leur ai demandé: Sur quoi vous basez-vous pour dire cela? Elles m'ont répondu: On a écouté le discours de M. Garon à la télévision, dans notre petit club. Elles ont entendu la demi-vérité. Heureuse-

ment, j'étais là pour justifier l'affaire, pour donner l'autre demi-vérité et leur dire: Vous, vous êtes exemptés.

C'est grave, M. le Président, quand un député de l'Opposition ne dit pas la vérité. Le public, les usagers se fient sur nos paroles. Il aurait pu critiquer et dire: Je n'aime pas l'approche du ministre des Finances concernant la déduction. Je suis d'accord avec cela, c'est son droit de le faire, mais pas une demi-vérité, pas dire 1000 $. Les personnes âgées, on vous met encore cela sur le dos parce que ce n'est pas vrai, c'est une demi-vérité.

Une autre demi-vérité aussi grave -j'étais là quand il l'a dite - c'est la fameuse taxe de vente sur l'huile à chauffage et le gaz naturel. J'étais là quand le député de Lévis a dit: C'est encore sur le dos des plus démunis; on impose maintenant 9 % de taxe de vente sur l'huile à chauffage et le gaz naturel. C'est une demi-vérité parce qu'il n'avait qu'à lire le paragraphe suivant du ministre des Finances où il dit exactement: Cependant, il y a une protection pour les personnes à faibles revenus. Il explique cela. Ma question va être basée là-dessus.

M. le Président, c'est une autre preuve, une autre déclaration. On reçoit des requêtes de gens du comté qui nous appellent et se plaignent. La semaine dernière, j'ai déposé une requête comme celle du député de Verchères, ayant presque le même contenu. Je leur ai expliqué de quoi il s'agit. J'ai tenté objectivement d'expliquer cela. Ils ont de fausses impressions parce qu'ils se basent sur une déclaration qui était fausse, qui était erronée et qui est une demi-vérité. Je l'aurais dit devant le député de Lévis, mais il est absent. Je prends cela très au sérieux. (10 h 45)

M. le Président, je dois vous dire en même temps que je suis content de constater que, parmi les nouveaux députés de l'Opposition, le style des députés de Chicoutimi et de Bertrand est tout à fait différent. Ils sont membres de cette commission, je les ai vus agir ici depuis le début et je dois vous dire que leur critique est objective. Je respecte leurs points de vue. Je ne peux pas être toujours d'accord avec leurs thèses, mais au moins ils font leur travail comme j'ai tenté de le faire quand j'étais dans l'Opposition. Heureusement, Il y a une grande distinction, quant à moi, entre ces deux types d'oppositions.

Ayant dit cela, j'aurais juste deux petites questions à poser au ministre des Finances. Les personnes âgées m'ont demandé si quelqu'un qui prend sa préretraite à 62 ou 63 ans - il ne travaille donc plus - bénéficie aussi de cette exemption de 500 $. Il y en avait qui pensaient que cela commençait seulement à l'âge de 65 ans. Je n'ai peut-être pas compris. Ceux qui ont pris leur retraite volontairement par anticipation, est- ce qu'ils sont traités de la même manière?

Ma deuxième question porte sur l'exemption de la taxe de vente sur l'huile à chauffage et le gaz naturel. Vous dites à la page 21 du budget: "Lors de la prochaine révision des barèmes d'aide sociale, il sera tenu compte d'un montant annuel de 15 $ par adulte et de 6 $ par enfant." J'ai tenté de faire un peu le calcul, mais je n'ai peut-être pas bien compris: 15 $ pour une personne adulte, si je prends le taux de la taxe de vente de 9 %, cela veut dire que, pour un capital de 160 $ à 9 %, cela donne 15 $. Est-ce qu'on donne l'exemption juste pour 15 $ à cette personne? Je comprends que, pour une famille avec des enfants, il y a tant de 6 $ par enfant, mais le montant total dans une famille, est-ce que ce sera plus ou moins l'équivalent de ce qu'auraient été les 9 % sur leur compte final de chauffage? Je ne sais pas quelle formule a été prise, parce qu'on aurait peut-être aussi pu dire: Voici, produisez avec votre déclaration d'impôt votre compte de chauffage payé. C'est vrai que c'est beaucoup plus compliqué au point de vue des vérifications. Mais la formule qu'on prend, les 15 $ et les 6 $, selon le calcul de vos officiers du ministère, est-ce que cela approche plus ou moins de ce qu'on connaît comme étant le montant total du chauffage? Ce sont les deux petites questions auxquelles j'aimerais avoir des réponses pour les transmettre à mes commettants.

Le Président (M. Lemieux): Je vous remercie, M. le député de Sainte-Anne. M. le ministre des Finances.

M. Levesque: Je remercie le député de Sainte-Anne pour son exposé. Il est important de rétablir certains faits. Quelquefois, l'enthousiasme peut amener l'un ou l'autre des opinants à faire un plaidoyer en oubliant certains éléments. Cela peut se voir devant les tribunaux. On voit qu'il y a des avocats qui plaident très bien la cause de leur client, mais oublient, évidemment, de mentionner ce qui pourrait ne pas tellement aider sa cause. C'est un peu ce qui se passe souvent dans les débats d'où la partisanerie n'est pas absolument exclue et où on fait ressortir certains points en en omettant certains autres.

Quel que soit le temps que l'on passe ici à l'Assemblée nationale, on s'aperçoit que c'est un peu toujours le même jeu qui se joue. Mais grâce à cette confrontation et à ces mises au point, finalement la vérité a ses droits et finit par ressortir. C'est ce qui fait la valeur du parlementarisme et des échanges qui se font à l'Assemblée nationale et en commission. Ce serait trop beau de voir un député - cela peut arriver mais ce n'est pas la règle générale qui fait la part des choses et plaide aussi bien la cause de

l'un et de l'autre en faisant ressortir les arguments pro et les arguments contra, et arrive à une conclusion. Mais il ne faut pas trop en demander, je pense bien, et je félicite le député de Sainte-Anne d'avoir apporté un éclairage qui fait que maintenant nous avons les deux côtés de la médaille. Il restera au public de porter son jugement.

Pour répondre aux deux questions du député de Sainte-Anne, prenons tout d'abord les déductions pour intérêts et dividendes et les déductions pour revenus de retraite. La question du député, c'est: Est-ce qu'il faut avoir 65 ans pour ne pas être affecté par la mesure, autrement dit pour être exempté des effets de la mesure qui diminue de 1000 $ à 500 $ la somme en question? Ce que le budget disait, c'était que, pour les personnes à la retraite n'ayant pas de revenus de travail, il n'y a pas de changement. Ces personnes peuvent continuer à profiter de l'exemption de 1000 $. Mais qu'est-ce qu'est une personne a la retraite? La définition que nous avons de cette personne, c'est 65 ans ou plus dans l'année, ou si elle reçoit une pension de vieillesse, ou reçoit une allocation au conjoint, ou reçoit un supplément de revenu garanti, ou reçoit un revenu de retraite admissible a la déduction pour revenu de retraite. Vous voyez que ce n'est pas le seul critère de 65 ans qui est en jeu. Cette définition est très large et elle inclut un plus grand nombre de personnes que l'interprétation restrictive qu'on pourrait lui donner.

Taxe sur l'huile à chauffage et le gaz naturel

Quant à la question touchant les gens qui reçoivent une compensation à la suite de l'imposition de la taxe de vente sur l'huile à chauffage, le gaz naturel, etc., ces mesures compensatoires ont pour but, évidemment, de ne pas pénaliser des ménages à faible revenu. Les mesures qui entreront en vigueur le 1er janvier 1987 touchent, premièrement, les bénéficiaires de l'aide sociale, la compensation de 15 $ par adulte et de 6 $ par enfant à charge lors de la détermination du niveau des barèmes d'aide sociale pour l'année 1987. Ceci va se faire en même temps que l'indexation et tout ce qui entre dans la détermination du niveau des prestations d'aide sociale. Je ne suis pas un expert en la matière, mais on m'a dit qu'on tenait compte dans les prestations d'aide sociale du fait que l'électricité était taxée. On va maintenant tenir compte du fait que l'huile à chauffage et le gaz naturel sont également maintenant taxés.

Un instant, on m'apporte quelque chose. En effet, auparavant l'électricité était la seule forme d'énergie taxée. Cette taxe, qui représentait en moyenne 50 $ par logement, était compensée par le crédit de taxe de vente et par les prestations d'aide sociale pour les familles à faible revenu. En 1986 -c'est un autre chiffre que je peux vous donner qui intéresse peut-être le député de Verchères - un ménage de deux personnes dépense en moyenne 875 $ annuellement pour chauffer son logement. La taxation de l'ensemble des formes d'énergie représente un montant annuel moyen par logement de 79 $ en taxe de vente. Il ne faut pas oublier que, lorsque les prestations d'aide sociale sont déterminées et versées, elles sont versées douze mois par année. Vous savez que le chauffage est probablement plus élevé en hiver qu'en été. Cependant, c'est la moyenne sur l'ensemble de l'année.

Est-ce qu'il y avait d'autres questions? Ah oui! Pour les personnes âgées de 60 ans et plus, la hausse de 15 $ par conjoint admissible du montant additionnel de 85 $ prévu dans le remboursement d'impôt foncier. Celui-ci passera donc de 85 $ à 100 $ par conjoint admissible en 1987.

Quant aux travailleurs à faible revenu, eux aussi sont compensés par une hausse du crédit de taxes à la consommation de 15 $ par conjoint et de 6 $ par enfant en 1987. Ainsi, le crédit par conjoint passera, en 1987, à 84 $ et à 29 $ par enfant. Ce crédit s'applique aux travailleurs a faible revenu qui ont des revenus supérieurs au seuil d'imposition nul.

Il serait peut-être bon d'ajouter, pour ceux qui veulent prendre des notes, que, selon les dernières comparaisons qui ont été faites avec l'Ontario - ce ne sont pas les chiffres de cette année, mais lorsque cette comparaison a été faite, et j'en ai parlé dans mon document du 5 mars dernier - le Québec accordait pour un couple ayant deux enfants de six à onze ans une aide totale de 20 % supérieure è celle que l'Ontario accordait pour un tel ménage, soit une aide de 11 008 $ au Québec comparativement à 9 211 $ en Ontario. C'est bon de le noter. L'effort était là et est toujours là pour aider les personnes les plus démunies, qui ont le plus besoin d'aide de l'État. Je pense que cela répond à la question, M. le député de Sainte-Anne?

M. Polak: Oui, cela répond à ma question. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Verchères.

M. Charbonneau: Merci, M. le Président. Le député de Sainte-Anne m'a ouvert une belle porte. 11 y a, a-t-il dit, les demi-vérités du député de Lévis. Mais il y a des choses plus graves que les demi-vérités, c'est pas de vérité du tout ou, finalement, une espèce de couverture de la vérité à travers un langage qui est différent de l'action. Je suis bien d'accord avec le

ministre des Finances que la vérité a ses droits. C'est pour cela, d'ailleurs, que je voudrais reprendre un peu ses propos de la fin. Curieux qu'il ait presque cité textuellement ce qu'il disait à la page 12 de son discours sur le budget. Alors qu'il parlait des réductions de dépenses, il nous disait: "La première étape a été franchie lorsque mon collègue, le président du Conseil du trésor, a présenté ses prévisions de dépenses en mars dernier. L'objectif était de contenir les dépenses de manière ordonnée, sans pénaliser les clientèles les plus démunies." C'est le discoure que le ministre a repris ce matin. C'était, d'ailleurs, également le discours électoral du ministre et de ses collègues, entre autres, en ce qui concerne les plus démunis, à l'égard de l'aide sociale où on nous disait que le Parti libéral du Québec proposait un programme d'aide sociale plus juste: "maintient l'aide sociale et plus". Le problème, M. le Président, c'est cela. C'est la conciliation entre le discours et l'action, entre la parole et l'acte.

Je voudrais signaler un certain nombre d'éléments qu'on retrouve dans ce discours et dans l'action gouvernementale, et qui font partie également du budget du gouvernement, parce que c'est le budget des dépenses et des revenus.

Le budget face aux promesses électorales

Prenons un certain nombre de mesures et voyons si elles sont conformes à ce que le ministre vient de nous répéter ce matin et qu'il nous a affirmé très solennellement dans son discours sur le budget, et si elles sont conformes à leurs engagements électoraux. (11 heures)

Tout d'abord, on a dans ce budget une désindexation trimestrielle de l'aide sociale qui va permettre au ministre des Finances d'empocher 31 000 000 $ cette année. Ce qui est choquant pour les gens, c'est que cette économie a été faite sur le pouvoir d'achat des assistés sociaux, mais que le gouvernement l'a présentée comme une économie bureaucratique, administrative, comme si c'était très compliqué et que cela coûtait 31 000 000 $ par année d'indexer à tous les trois mois les chèques d'aide sociale. À cet égard, je rappellerai au ministre des Finances, qui n'était probablement pas en Chambre à ce moment-là, qui n'était pas à la commission parlementaire lors de l'étude des crédits, que l'on a déposé à la commission parlementaire des crédits différents tableaux qui ont fait la démonstration que le pouvoir d'achat des personnes qui sont à l'aide sociale, les plus démunies, pour reprendre l'expression du ministre, a été affecté, pour des sommes variant de 33 $ pour les gens de moins de 30 ans qui n'ont pas d'enfant à charge, à 153 $, pour une année, c'est-à-dire presque suffisamment d'argent pour faire deux semaines d'épicerie, pas deux semaines d'épicerie du ministre des Finances, peut-être pas celles du député de Verchères, mais certainement de beaucoup de familles du Québec.

M. Levesque: Parlez donc du député de Lévis quand vous parlez d'épicerie, M. le député.

M. Charbonneau: Cela pourrait être le député de Lévis, également, M. le ministre des Finances.

M. Levesque: Regardez-mot là.

M. Charbonneau: Cette démonstration, elle a été, entre autres, commentée par un éditorialiste du Devoir, M. Jean Francoeur, qui disait: "De même, le gouvernement du Québec, en renonçant à l'indexation trimestrielle de l'aide sociale, se trouve à décréter une baisse légère, mais non moins réelle - légère, cela aussi, cela dépend du point de vue où l'on se place; du point de vue du journaliste du Devoir que j'ai été, moi aussi, c'est peut-être "légère" - de la somme annuelle des prestations touchées par les assistés sociaux. M. Jean-Pierre Charbonneau - votre humble serviteur, M. le ministre des Finances - porte-parole de l'Opposition péquiste, en a fait une démonstration irréfutable la semaine dernière en commission parlementaire." Cela, c'est pour l'indexation trimestrielle. On retrouve, également, dans le budget, la perte de l'allocation de disponibilité pour les mères de famille. Encore là, quand on sait le nombre de femmes au foyer qui sont responsables d'enfants, qui sont une famille monoparentale, qui sont contraintes de vivre de l'aide sociale, on sait que cette mesure les affecte directement dans leur pouvoir d'achat.

L'augmentation que le ministre n'a pas annoncée - c'est, en fait, le non-respect d'un engagement - de la prime scolaire pour les gens de l'aide sociale. Je comprends que le ministre n'a pas l'air trop au courant, mais dans ce cas-là je le réfère à ses collègues. Le Parti libéral, et cela est une annonce électorale, s'était engagé à augmenter la prime scolaire de 35 $ à 100 $. Quand on fait le calcul de tout ce que cela coûte à une famille pour les effets scolaires, on se rend compte que les besoins sont plus grands que ce qui est compensé par le gouvernement. Le Parti libéral s'était donc engagé à compenser pour que cela soit plus juste. On ne retrouve rien dans le discours sur le budget à cet égard-là, tout comme on ne retrouve rien sur l'ajustement du revenu de travail admissible pour les assistés sociaux,

autre engagement que le ministre, par solidarité avec son programme politique électoral et le programme de sa formation, avait également pris. Le non-ajustement du revenu de travail admissible pour les assistés sociaux. Vous savez que les assistés sociaux ont le droit de travailler, ils ont droit à avoir un montant qui n'affecte pas leur prestation d'aide sociale jusqu'à un montant X et vous vous étiez engagé à réviser cela à la hausse.

La taxe sur l'huile à chauffage et le gaz. J'étais content de voir le député de Sainte-Anne. Je regardais le ministre c'était la première fois ce matin qu'il avait l'air un peu plus mal à l'aise. Il frétillait un peu sur sa chaise. Il cherchait ses papiers. Il jouait avec ses lunettes et je comprenais bien pourquoi. Finalement, la réponse qu'il a donnée au député de Sainte-Anne, c'est qu'il n'a pas été capable d'établir que la compensation qu'il a annoncée dans son discours sur le budget est suffisante pour compenser la perte. Le ministre a oublié, dans les chiffres qu'il a indiqués, les chiffres standard de ses fonctionnaires de l'appareil administratif, que les logements pour les personnes qui sont à l'aide sociale ne sont peut-être pas aussi bien isolés que le sien ou le mien ou celui du député de Lévis et qu'en conséquence cela coûte beaucoup plus cher de chauffage par année, que le coût du chauffage va être beaucoup plus considérable et, donc, que la perte, à cause de la taxation de l'huile à chauffage et du gaz, va être plus grande que la compensation de 15 $ par adulte, par année, et de 6 $ par enfant, par année, que le ministre a annoncée.

Je ne parlerai pas longuement de la tarification et de la désassurance d'un certain nombre de services, entre autres - je suis convaincu que mon collègue, le député de Gouin, va y faire allusion - les 8 000 000 $ pour services dentaires, les 75 000 000 $ de services gouvernementaux qui vont être, maintenant, défrayés par les contribuables, y compris par les gens de l'aide sociale. Le ministre ne nous a donné aucune garantie, par exemple, sur l'aide juridique, sur les tarifs d'immatriculation, sur les services de santé, sur les services éducatifs et, finalement, sur tous les éléments que le gouvernement va utiliser pour aller chercher ces 75 000 000 $. Il ne nous a donné aucune garantie, dans son discours sur le budget, que les gens les plus démunis - pour reprendre son expression - vont être protégés et exempts de ces frais, de ces tickets modérateurs ou de ces charges que l'État va imposer à des services publics.

On ne parlera pas, non plus, de la coupure aux prêts et bourses aggravée par des mesures que les universités prennent elles-mêmes, notamment l'Université de Montréal. C'est clair que, quand on a recours aux prêts et bourses, on est plutôt dans la catégorie des plus démunis que dans celle des plus favorisés de notre société.

On pourrait parler de la diminution de l'exemption des revenus d'intérêts dont on a déjà parlé abondamment. Encore là, cela affecte.

On pourrait également parler de l'augmentation des tarifs d'électricité. Encore là, il n'y a aucune protection pour les plus démunis, contrairement au discours du ministre.

Il n'y a pas, non plus, d'indexation ou de modification - le ministre nous Fa annoncé - quant aux fonds qui sont accordés aux organismes bénévoles qui consacrent leur temps et leur énergie à aider les plus démunis dans notre société, les personnes en difficulté.

On ne parlera même pas de la taxe sur l'essence. Finalement, quand on regarde cela, c'est la raison pour laquelle on a fait cette double critique, M. le Président; d'abord, une critique à l'égard du choix politique que le ministre des Finances et ses collègues ont fait, c'est-à-dire d'affecter à la baisse les revenus des plus démunis de notre société et de ne pas pénaliser les gens è revenus élevés, contrairement au discours.

C'est le deuxième élément de notre critique et de notre reproche. Il y a le choix que l'on ne partage pas, mais il y a la présentation de ce choix qui est pire que les demi-vérités que le député de Sainte-Anne reprochait au député de Lévis. Il n'y a pas de vérité du tout. C'est dire aux gens que leur pouvoir d'achat est respecté, que le gouvernement se préoccupe des plus démunis de notre société, que le gouvernement va respecter ses engagements électoraux et plus, que les gens qui retirent l'aide sociale vont avoir plus avec le gouvernement libéral et constater que, finalement, toute une série de mesures qui sont directement dans le budget du ministre, dans le budget des revenus et dans le budget des dépenses, vont affecter et affectent déjà le pouvoir d'achat.

Le gouvernement nous a dit qu'il était prêt è donner 3,5 % d'augmentation aux fonctionnaires. II voudrait que les députés s'imposent le même taux d'augmentation. Est-ce que le ministre des Finances pourrait nous dire s'il serait d'accord pour respecter l'engagement électoral de ne pas pénaliser -et ce sont les propos de son discours sur le budget, à la page 12, qu'il a répétés ce matin - les clientèles sociales les plus démunies, de revoir un certain nombre de mesures que son discours contient et d'accepter d'accorder, par exemple, dans le but d'un maintien du pouvoir d'achat pour les plus démunis, les mêmes barèmes qu'il est prêt à consentir pour les employés du secteur public ou pour les députés de l'Assemblée nationale? Autrement, on est obligé de constater qu'il y a deux discours. Il

y a un discours, mais un discours camoufleur et il y a des actions gouvernementales qui ne correspondent pas à ces propos.

Voilà, M. le Président, les premières remarques. Je voudrais ajouter, parmi les mesures dont j'ai parlé et qui contredisent, finalement...

Le Président (M. Lemieux): Je m'excuse, M. le député de Verchères. M. le député de Papineau, je vais permettre, même s'il a dix minutes, au député de Verchères de continuer. Je l'ai fait à certaines occasions pour le groupe parlementaire des députés ministériels. Je pense que ce n'est pas exagéré que de le permettre au député de Verchères. Vous pouvez continuer, M. le député.

M. Charbonneau: Merci, M. le Président, je n'abuserai pas. Je termine et je pense que le ministre des Finances pourra répliquer. Je le connais assez pour savoir qu'il a très hâte de le faire. J'ajouterais simplement aussi la perte, pour 1985, du crédit d'impôt foncier. Le ministre des Finances, comme s'était engagé à le faire le gouvernement précédent, va compenser pour 1986 l'équivalent de 96 $ par adulte et de 25 $ par enfant. Mais, contrairement à l'ancien gouvernement, dans son discours du mois de décembre qui est relié, finalement, à la politique budgétaire -parce qu'il y a une cohérence, le ministre nous l'a rappelé lui-même dans son discours sur le budget - pour 1985, on a oublié de donner les équivalences et là, il y a une perte importante également pour les gens qui retirent les prestations de l'aide sociale. Il y a une année où il y a comme un trou, c'est 1985. On le reconnaît parce qu'en 1986, dans le discours sur le budget, comme l'avait, d'ailleurs, annoncé M. Duhaime dans son discours du mois d'avril l'an dernier, en 1985, le gouvernement précédent n'avait pas décidé d'enlever l'exemption pour 1985. Le gouvernement, très habilement, en douce, dans son discours du mois de décembre, l'a fait, ainsi, en l'absence des équivalences qui maintiendraient un peu la situation en termes de pouvoir d'achat pour les plus démunis et, entre autres, pour les assistés sociaux, encore là, les gens sont affectés.

Voilà en bref, M. le Président, ce que je voulais d'abord dire aujourd'hui au ministre des Finances. Je reviendrai un peu après, car j'ai quelques autres questions ou remarques.

Je pourrais peut-être demander au ministre, en conclusion, comment il concilie son discours avec ses actions, comment Il concilie ses paroles avec ses actions.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le député de Verchères. M. le ministre des Finances.

M. Levesque: M. le Président, je suis un peu déçu des propos tenus par le député de Verchères. Je pensais que les propos que j'avais tenus juste avant son intervention étaient de nature à l'inspirer. J'aurais pensé qu'il aurait fait la part des choses, mais Il a continué dans la bonne tradition partisane qui...

M. Charbonneau: J'ai eu un bon professeur, M. le ministre.

M. Levesque: Oui, probablement. Il n'est pas ici ce matin, mais vous voulez le remplacer, d'accord. Je crois que la vérité a ses droits et je crois qu'il est impartant de souligner avec quelle constance, tout le long du discours sur le budget, il a eu cette préoccupation d'avoir un souci clair, net, explicite pour les personnes les moins favorisées, les plus démunies, pour les personnes à faible revenu, pour les assistés sociaux, pour les personnes âgées. Chaque fois que vous avez une mesure qui peut avoir la moindre séquelle, la moindre conséquence négative, vous avez immédiatement un paragraphe qui est là ou deux ou trois paragraphes du discours qui sont là pour faire en sorte de protéger les personnes qui ne devraient pas avoir à souffrir de ces mesures.

J'ai pris ces précautions dans le domaine de l'abolition de l'exemption de la taxe de vente sur l'huile à chauffage et sur le gaz naturel. On retrouve également dans les questions de revenus, l'exemption de 1000 $ à 500 $ pour les revenus de dividendes, d'intérêts, encore là, la même préoccupation pour les personnes âgées, les personnes à la retraite. Je pense qu'il aurait fallu que le député de Verchères souligne ces faits.

Le député de Verchères avait commencé ses propos en disant: Ce ne sont pas des demi-vérités, mais il y a des choses qui doivent être dites. La vérité doit avoir ses droits. Il n'avait pas fini de dire cela -je l'ai écrit, à moins que les micros n'aient été défectueux - qu'il dit: On y trouve, en parlant du discours sur le budget, la perte de l'allocation de disponibilité. Comment a-t-il pu dire: On y trouve la perte de l'allocation de disponibilité? Ce sont les mots que j'ai écrits. Or, M. le Président, l'allocation de disponibilité n'a pas été touchée par le budget de 1986-1987. (11 h 15)

Dans le discours que j'ai prononcé, j'ai simplement mentionné qu'à la suite des augmentations des exemptions et à la suite des recommandations éventuelles d'une politique familiale il y aurait lieu de réexaminer certains aspects de l'allocation de disponibilité, il y aurait lieu de réexaminer cette mesure. C'est tout ce que j'ai dit et, tout de suite, la vérité. Voyez-vous la

vérité? On y trouve la perte de l'allocation de disponibilité. Je pense que c'est exactement le contraire de la vérité.

Une voix: II est pire que le député de Lévisi

M. Levesque: Je pense qu'il a pris des mauvaises habitudes. Je ne sais pas si c'est contagieux, mais il faut faire attention.

M. Charbonneau: C'est en rencontrant le député de Bonaventure, M. le Président.

M. Levesque: M. le Président, c'est un peu comme les allocations familiales. Les allocations familiales, le député de Verchères n'en parle pas tellement. Et pourtant, il faisait partie d'un groupe ministériel qui, le 23 avril 1985, et cela dans le discours sur le budget... Parlons des vérités et demi-vérités et des choses qui passent un peu, d'une façon que je ne veux pas qualifier pour garder des termes parlementaires. Mais on lisait dans le discours sur le budget du 23 avril 1985, du temps de nos prédécesseurs, quelque chose de réellement suave. On a parlé de machiavélisme ici hier, mais écoutez cela. Je n'ai pas le texte, mais je me rappelle un peu ce qu'il disait. Les allocations familiales seront maintenues. Très bien! Mais il y a une petite phrase qui suit: Le montant de ces allocations devra être ajouté à l'impôt autrement payable.

M. Charbonneau: C'est honnête!

M. Levesque: C'est honnête. Vous en avez fait...

M. Charbonneau: Vous avez fait la même chose.

M. Levesque: ...écho, l'année passée, de cela?

M. Charbonneau: Vous avez fait la même chose.

M. Levesque: Simplement vous vous êtes dit: Les gens vont s'en apercevoir seulement l'an prochain. Oui. On ne sera peut-être plus au pouvoir. De fait, on a vu dans les journaux, récemment, que les gens s'indignaient de voir qu'il fallait qu'ils ajoutent, dans leur impôt, le montant de tous les chèques d'allocations familiales qu'ils avaient reçus. Là, on dit: Cela doit être les libéraux, ça. Pas un mot de l'Opposition, pas une question, M. le Président. Ces gens ont gardé un silence complice. Tous ceux qui ont même un dollar d'impôt è payer doivent ajouter l'ensemble des allocations familiales reçues. C'était une disposition! Ah! On a parlé de machiavélisme hier. Cela en est un exemple. Je pense que là, la vérité a ses droits. Là, il est important de la faire ressortir. Des personnes à faible revenu qu'on veut défendre et qui ont à peu près, disons, seulement 10 $ d'impôt à payer sont obligées d'ajouter les sommes que leurs conjoints ont reçues au cours de l'année au chapitre des allocations familiales.

On vous l'a dit l'an dernier. Je me rappelle encore les discours du député de Vaudreuil-Soulanges, du député de Notre-Dame-de-Grâce et d'autres députés de l'Opposition qui faisaient le travail que vous essayez de faire aujourd'hui. Mais vous êtes à vos débuts, cela va prendre un peu de recyclage. À ce moment, en Chambre et en commission, on avait dénoncé cette mesure. Mais cela n'a probablement pas traversé la rampe parce que les gens ne s'en sont pas aperçu. Ils s'en sont aperçu au mois de mars ou au mois d'avril cette année. Est-ce que cela a du bon sens? Le gouvernement nous envoie des chèques d'allocations familiales tous les mois. On reçoit cela, on dépense cela. On pense que c'est pour aider les enfants, etc. On va acheter des choses avec cela, c'est normal. Mais ce qu'on ne savait pas, c'est que ce bon gouvernement du Parti québécois avait prévu que ces sommes devaient être remises, ajoutées à l'impôt autrement payable. Là, je vois qui se dandine sur sa chaise depuis tout à l'heure.

M. Charbonneau: Ah, mais j'ai assez hâte de vous répondre! Est-ce que vous m'offrez maintenant de vous donner la réplique?

M. Levesque: Je ne ferai pas souffrir davantage le député de Verchères.

M. Charbonneau: Merci, M. le ministre.

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre des Finances, je suis bien conscient des questions qui ont été posées par le député de Verchères. Mais je veux simplement attirer votre attention sur le fait que vous avez onze minutes de prises et, s'il y avait Heu, pour compléter les réponses du député de Verchères, d'essayer d'être le plus bref possible. Est-ce que j'ai un consentement pour que le ministre continue à poursuivre ses réponses?

M. Charbonneau: J'ai l'impression qu'il a fait le tour, parce que, dans le fond, ma seule question, c'était comment il conciliait son discours...

M. Levesque: Je n'ai pas fini, excepté...

M. Charbonneau: Ah, vous n'avez pas fini? Si le ministre est indulgent avec moi après, cela ne me fait rien.

M. Levesque: Si vous voulez, je vais le

garder, parce qu'il va revenir probablement et je continuerai mon...

M. Charbonneau: D'accord, c'est une bonne approche.

M. Levesque: D'accord, je continuerai. Je suis très discipliné, vous le savez. Du moment que vous dites que mon temps est écoulé.

Le Président (M. Lemieux): Effectivement, M. le ministre, vos conclusions sont très brèves.

M. Charbonneau: M. le Président, non seulement le ministre est discipliné - on peut bien reconnaître cela - mais il est habile. Il a été un de nos maîtres de ce côté-ci. En le regardant aller pendant dix ans, on finit par apprendre, surtout quand quelqu'un est là depuis 25 ou 3Q ans. Mais le ministre, pour reprendre la question des allocations familiales est d'une habileté qui l'amène à ne pas dire certaines choses, par exemple, que, bien qu'il dénonçait abondamment cette mesure, elle est réinscrite dans la loi 2 et il nous propose de la voter. Le ministre maintient cette décision dans son discours sur le budget. Mais lui, contrairement à M. Duhaime l'an dernier, n'en parle pas.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Verchères, vous aurez l'occasion de revenir tout à l'heure, mais je dois passer la parole au député de Papineau.

M. Charbonneau: M. le Président, j'avais demandé la parole.

Le Président (M. Lemieux): Non, je m'excuse. M. le député de Papineau avait demandé la parole avant vous et c'est à la suite d'un échange que vous avez eu avec M. le ministre des Finances que vous avez pris la parole. Je vous ai laissé aller, puisque je croyais que c'était quelques remarques de courte durée. Mais je dois donner la parole au député de Papineau.

M. Levesque: M. le Président, étant donné que le député de Verchères a avancé un argument, permettez-moi juste de lui répondre en deux mots.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Papineau, vous le permettez?

M. Assad: Certainement.

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre des Finances.

M. Levesque: Simplement sur la loi 2, le député sait fort bien que, lorsqu'un discours sur le budget est prononcé, il prend effet au moment où il est prononcé. Lorsqu'on dit: À minuit ce soir, telle taxe sera imposée, c'est à partir de minuit ce soir. Mais, évidemment, il y a une législation habilitante qui suit. Alors, pour nous, il n'est pas question, dans les traditions parlementaires, de ne pas adopter une loi qui est faite, justement, pour habiliter la mise en oeuvre.

M. Charbonneau: Le ministre a raison, M. le Président. Mais le problème, c'est que, dans son discours sur le budget, il a maintenu cette mesure, mais là, il n'en parle pas du tout. Étant donné que c'est un maintien, il n'était pas obligé d'annoncer quelque chose de nouveau. Non seulement n'annonce-t-il pas la mesure en disant dans son discours sur le budget que cela va être taxable, il ne dit rien. Il maintient ce qu'il a dénoncé.

M. Levesque: Justement, j'ai répondu à cela dans le discours sur le budget. J'ai dit que, justement, nous allons faire un réexamen de tout cela, incluant les allocations de disponibilité, les allocations familiales, la politique familiale. Tout cela fera l'objet d'un examen au cours de cette année.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Verchères, vous aurez l'occasion de reprendre cette polémique lorsque vous retrouverez votre droit de parole dans dix minutes.

M. Charbonneau: Sauf que je voudrais vous signaler, M. le Président, que pour l'Opposition, dans le fond, cette période de l'étude avec le ministre des Finances, c'est une des seules occasions qu'on a pour discuter face à face avec le ministre des Finances. Il faudrait peut-être qu'on puisse vider la question. J'avais commencé avec lui. Moi, je croyais que je pouvais avoir l'échange et, après, on passait à un autre collègue.

Le Président (M. Lemieux): Malheureusement, M. le député de Verchères, je me dois quand même... Je suis bien conscient que vous avez un certain rôle à jouer sur le plan du contrôle parlementaire et j'essaie le plus possible, non pas de protéger les droits collectifs, mais les droits individuels de chacun.

Le député de Papineau, s'il vous plaît.

M. Assad: Merci. Depuis le discours sur le budget, évidemment, il y a eu beaucoup d'analyses, de discussions, d'arguments et tout ce que vous voulez sur la bonne formule. Cela me fait penser à l'histoire de deux économistes qui avec raison, après discussion, décident qu'effectivement ils sont

les deux économistes au monde qui connaissent toute la complexité de l'économie mondiale et du système monétaire international, mais, malheureusement, ils ne sont pas d'accord sur les solutions. Évidemment, on voit cela chez les économistes.

Le député de Lévis, l'autre jour, a pris l'exemple d'un vendeur d'épicerie, il disait du budget du gouvernement actuel qu'on était pressé à 16 heures, un samedi, pour vendre les légumes parce que, le lundi, ils seraient mous. De la façon dont nous étions partis avec le gouvernement précédent, je me demande si, les lundis après, les banques auraient toléré la situation déficitaire du marchand qui ne prenait pas de mesures pour alléger ses problèmes financiers.

Concernant l'aspect important de ce budget, si l'on regarde toutes les analyses, il faut remarquer une chose qui est sur les lèvres de tous ceux qui en font l'analyse, c'est que l'assainissement des finances s'imposait. Effectivement, ce budget était prévisible d'une façon. Si on tenait pour acquis qu'il y avait une volonté du gouvernement d'assainir ses dépenses, on voyait qu'il avait l'intention de couper et qu'on était pour s'en ressentir. Quel choix avions-nous? Il y en avait très peu.

J'ai lu, il y a quelques semaines ou quelques mois, qu'un groupe d'hommes d'affaires du Canada est allé en France, en Italie et en Allemagne et que, durant les discussions avec les hommes d'affaires d'Europe, la question soulevée par les Canadiens était: Pourquoi n'avoir pas investi au Canada comme par les années passées? Quand je dis le Canada, évidemment, y compris en particulier le Québec. Une des raisons invoquées par les Européens, c'était le déficit. Mais ce n'était pas cela qui était le gros problème. En effet, ils disaient que le Canada avait de grandes ressources pour maintenir un déficit, mais qu'il était rendu à son point le plus haut.

Ce qui les inquiétait de notre économie, c'est que nos gouvernements démontraient qu'ils avaient l'intention de régler le déficit en taxant. Ils ont dit qu'ils n'étaient pas intéressés à investir dans une économie où, chaque année, le gouvernement va taxer davantage par l'impôt personnel affectant la performance de l'économie. Donc, la volonté qu'on a vue avec notre ministre des Finances et le gouvernement du Québec était de ne pas aggraver la situation de l'impôt sur le revenu, mais plutôt de couper. C'est un signal qui a été envoyé aux hommes d'affaires non seulement dans le Canada, mais dans le monde, qu'à un moment donné on réalise que l'assainissement du budget public était de couper.

Quand on regarde l'importance de la petite et moyenne entreprise, on se rend compte que ce sont les petites et moyennes entreprises qui créent au-delà de 65 % de tous les nouveaux emplois. Je crois que, dans le budget, on nous a donné un gros coup de pouce avec cette mesure qu'elles ne seront pas taxées sur leurs profits pour les trois prochaines années.

Quand on pense au déficit accumulé depuis les dernières années, quand on regarde l'écart entre l'Ontario et le Québec sur la question du service de la dette, on se rend compte qu'une grosse partie de cet écart est due au service de la dette.

Il faut se rappeler aussi que, d'ici à quelques années, il faut commencer à réfléchir ô notre infrastructure publique. Le ministre des Transports a mentionné qu'à l'heure actuelle on aurait besoin, je pense, de 450 000 000 $ de plus pour simplement corriger la question de nos routes à travers le Québec. L'infrastructure publique est très importante. D'ici à quelques années, quand on pense aux routes, aux édifices publics et le reste, il faudra commencer à investir dans cette infrastructure publique parce qu'on a connu un retard au cours des dernières années. (11 h 30)

Quand on regarde les différentes mesures du budget, évidemment, on constate qu'il fallait combler les montants dont les hôpitaux avaient besoin. On a reconnu que la question des hôpitaux, c'est très important quand on se rend compte que les personnes âgées s'inquiètent de la situation. Durant la dernière campagne électorale, c'était évident. C'était quasiment le sujet no 1 de leur inquiétude et c'est compréhensible. On n'avait pas le choix, on a donc investi dans cet élément. On n'a pas reçu de critiques pour cela. Mais dans l'ensemble quand on regarde les mesures, quand on regarde la volonté, c'était le signal le plus important de ce budget.

Quant à la privatisation qu'on envisage pour les années à venir, l'Opposition a essayé de propager l'idée que ces compagnies de la couronne ou ces compagnies de l'État vont disparaître. Elles ne vont pas disparaître, elles vont toujours exister, c'est une restructuration. Je crois que c'est mieux qu'elle soient privatisées et on va laisser le marché décider si elles sont concurrentielles. Je crois que l'intervention du gouvernement a fait son temps et qu'on reconnaît qu'il est important de donner cela au secteur privé. Je suis convaincu que, dans le secteur privé, il va y avoir des succès et qu'on n'aura pas à combler les déficits qu'on a connus au cours des dernières années. On pourrait en nommer, des compagnies.

Dans le budget, l'aide aux régions est un aspect très important dans le comté que j'ai le privilège de représenter comme député. Les autres députés des comtés ruraux sont obligés de se débattre pour démontrer la nécessité d'investir davantage dans nos

régions éloignées. Avec le budget qui a été déposé, pour ma part, comme plusieurs autres députés ministériels, je suis convaincu que, d'ici à quelques années, les régions vont connaître une véritable relance et que surtout on va investir davantage dans les routes, surtout l'autoroute qu'on envisage de construire dans notre coin. Cela va absolument améliorer la situation économique des régions éloignées telles que le comté de Papineau.

M. le Président, en terminant sur les mesures de privatisation, c'était prévisible, mais on était très heureux de voir que la volonté était là. J'ai toujours eu de la difficulté à comprendre la nécessité d'intervenir, surtout au niveau qu'on a connu avec le gouvernement précédent. Qu'on pense que, dans une démocratie comme la nôtre, le gouvernement possède les deux armes les plus importantes dans notre société, c'est-à-dire le droit de légiférer et le droit de taxation. Si on a ces deux instruments, pourquoi la nécessité d'intervenir comme on l'a fait dans le passé, au point qu'on a accumulé des déficits énormes? Donc, on sera beaucoup mieux avec ces deux instruments, celui de légiférer et celui de taxer et de contrôler notre économie, au lieu de s'impliquer directement pour, après des années, être obligé d'essuyer des déficits dans la quasi-totalité des compagnies de la couronne.

C'était essentiellement les commentaires que je voulais faire sur le budget. En terminant, je voudrais poser une question au ministre des Finances. On sait qu'il y a encore beaucoup de gras, évidemment, mais il faut y aller par étapes. Est-ce votre intention de couper - j'espère que vous allez couper dans les années à venir - et en même temps de privatiser jusqu'au point où on va simplement garder les utilités publiques?

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le député de Papineau. M. le ministre des Finances.

M. Levesque: Je remercie le député de Papineau de me permettre de revenir sur les décisions que nous avons prises et, un peu, les raisons pour lesquelles ces décisions ont été prises relativement è l'impasse budgétaire à laquelle nous devions faire face. On se rappelle qu'en plus des 3 000 000 000 $ qui étaient devenus presque une habitude de l'ancien gouvernement, quant au déficit annuel, nous avions à faire face à une situation qui nous aurait amenés, si nous ne prenions pas les mesures que nous avons prises, à un déficit pouvant atteindre les 4 700 000 000 $. Je dois dire que devant cette situation nous avons décidé de couper avant de taxer.

Ce n'est pas un exercice facile, mais le président du Conseil du trésor et le secrétariat du Conseil du trésor ont dû faire une revue complète des programmes de dépenses gouvernementales et ont réussi à dégager des compressions de 1 010 000 000 $. Il est vrai que le net a été de 806 000 000 $, justement à cause des préoccupations et des priorités que nous avions dans le domaine de la santé et, plus particulièrement, relativement aux salles d'urgence dans les villes de Montréal et de Québec. Il y a eu là un effort considérable de fait et, en plus de ces 806 000 000 $ de compressions décidées, annoncées, effectuées au cours de l'année 1986-1987, j'ai déjà annoncé que je demandais au président du Conseil du trésor de poursuivre dans cette voie et de procéder à de nouvelles compressions de l'ordre de 400 000 000 $ pour l'année 1987. À même ces 400 000 000 $, il y aura, pour les trois premiers mois de 1987, soit les trois derniers de l'exercice financier 1986-1987, une somme de 75 000 000 $ à même ces 400 000 000 $ qui déjà affecteront notre année financière 1986-1987.

Par la suite, il est difficile pour moi de répondre quant aux compressions qui seront nécessaires. Il y a sûrement une rationalisation, il y a sûrement une vigilance qui devra être exercée sur les dépenses gouvernementales. Il n'est pas normal de demander aux gens de faire un effort fiscal additionnel à moins que nous n'ayons pris toutes les mesures nécessaires pour couper les dépenses non essentielles qui peuvent être bonnes jusqu'à un certain point, mais qui doivent céder la place à d'autres priorités. Nou3 devons continuer à contrôler ce déficit qui, s'il était laissé libre, se traduirait par des taxes additionnelles pour nos enfants et pour nos descendants. Un déficit, ce n'est que des taxes pour demain. Les déficits d'aujourd'hui sont les taxes de demain. On ne peut pas s'en sortir, il n'y a personne d'autre qui va venir payer nos dettes; si on continue de les accumuler, ce sera sur le dos des enfants que l'on veut continuellement protéger. Tout le monde se fait le défenseur des enfants, le défenseur des personnes défavorisées, des régions. On a des défenseurs partout, sauf qu'on s'aperçoit que, lorsque arrive le déficit, il y a là une indifférence manifeste, particulièrement du côté de l'Opposition qui nous dit, par un de ses porte-parole: Le déficit, laissez donc faire cela, cela peut augmenter, il n'y a rien là.

Mais c'est de l'irresponsabilité, ça. Chaque fois que je regarde ce que je dois payer comme ministre des Finances en intérêts, je dis immédiatement: Voilà de l'argent qui pourrait servir à répondre à certaines revendications très normales, très défendables, mais qui, malheureusement, doit aller dans les poches des financiers qui nous

ont prêté de l'argent au cours des années.

Je me souviens, lorsque j'étais au gouvernement il y a une dizaine d'années, on se réservait un montant de 300 000 000 $ environ pour faire face aux intérêts. Aujourd'hui, c'est un montant de 3 500 000 000 $. Cela veut dire que, si on continuait dans le sens de ceux qui préconisent d'augmenter le déficit, on aurait, l'an prochain, 4 000 000 000 $, l'année suivante 5 000 000 000 $, etc. On ne peut pas payer indéfiniment ces sommes d'argent en intérêts sans que l'on mette en sérieuse difficulté l'État lui-même et sa capacité de répondre aux besoins de la population, particulièrement des plus démunis et de ceux qui ont besoin de l'État.

Il est certain que nous allons continuer d'être très vigilants du côté des dépenses et surtout de celles qui ne sont pas essentielles. Elles peuvent sûrement être utiles, mais lorsque nous aurons les moyens de nous occuper de l'utile et même de l'agréable, nous le ferons avec plaisir parce qu'il n'y a rien qui nous fait plus plaisir que d'aider nos concitoyens et nos concitoyennes. Mais il faut bien comprendre que notre premier devoir, et cela nous est apparu très clairement, est de voir à l'assainissement des finances de l'État afin, justement, d'être en mesure de répondre aux besoins, particulièrement aux besoins les plus criants de notre société.

Quant à la privatisation, je dirai au député de Papineau que nous entreprenons présentement un programme de privatisation qui devrait laisser une somme nette de 175 000 000 $ au gouvernement. Cela aide au point de vue budgétaire, c'est sûr, mais, en même temps, cela va donner suite à notre programme de retourner à l'entreprise privée ce qui peut être souvent mieux administré par l'entreprise privée. Sans doute, il y avait de bonnes raisons d'impliquer l'État, il y a quelques années. Je me souviens particulièrement des années soixante où on impliquait l'État dans certaines activités afin de permettre à plus de gens d'atteindre certains niveaux dans diverses activités. Mais, aujourd'hui, je pense que nous avons passé cette période et il est important de retourner au secteur privé ce qui, normalement, doit appartenir au secteur privé. C'est notre politique. Nous avons été élus en le disant bien clairement à la population. La population nous a appuyés. Nous avons l'intention de continuer en ce sens, sans chambarder d'une façon négative nos institutions...

Le Président (M. Lemieux): II vous reste une minute, M. le ministre des Finances. Je m'excuse.

M. Levesque: ...mais en protégeant les acquis pour faire en sorte, tout de même, que le secteur privé prenne de plus en plus la place qui lui revient. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le ministre des Finances. M. le député de Verchères.

M. Charbornneau: Merci, M. le Président. À plusieurs reprises, le ministre a parlé de son souci de clarté, de netteté. Encore une fois, il vient de nous dire qu'ils ont été élus en disant clairement à la population leurs intentions sur la privatisation. Je vais rappeler au ministre, tout comme au député de Papineau, qu'il ne faudrait pas dire cela au député de Verchères parce que, dans mon comté, c'est le contraire que vous avez dit. Vous avez dit: Non, la raffinerie de sucre ne fermera pas, parole donnée. Vous avez dit la même chose pour SIDBEC.

Premièrement, vous êtes en train de liquider la raffinerie de sucre} deuxièmement, vous avez annoncé votre intention de faire la même chose avec SIDBEC. Écoutez, il faudrait faire attention en disant: Nous avons été élus en disant clairement qu'on allait privatiser. Vous liquidez la raffinerie de sucre et vous annoncez votre intention de privatiser SIDBEC. Ce n'est pas ce que vous avez dit pendant la campagne électorale, je m'excuse. (11 h 45)

Je voudrais également vous rappeler, concernant notre discussion de tantôt sur les allocations familiales, que non seulement vous avez décidé - c'est votre choix - de maintenir la politique budgétaire dans la loi 2, mais vous avez décidé de la maintenir dans le budget et ce, en n'en parlant pas. Vous avez oublié de dire, par ailleurs, tantôt que les assistés sociaux ne paient pas d'impôt. Nous n'avons jamais prétendu que la mesure ne pénaîîsaît pas les plus fortunés qui ont des allocations familiales, mais qui les voient taxées, sauf que nous avions protégé les plus démunis.

Vous avez dit que vous avez protégé les plus démunis et je vous ai donné toute une série de mesures que vous n'avez pas contredites, sauf une. Vous aviez raison, il y a une erreur de ma part à l'égard de l'allocation de disponibilité, mais il n'y en a pas sur toutes les autres mesures dont je vous ai parlé, M. le ministre des Finances, et en particulier à l'égard de l'indexation trimestrielle de l'aide sociale, de vos engagements à l'égard de la prime scolaire, du revenu de travail augmenté et également de la taxe sur l'huile à chauffage que vous avez mise en place.

En somme, le ministre nous a donné des leçons en nous disant qu'à cause de la situation budgétaire il y avait des défenseurs partout, mais qu'il ne pouvait pas donner à

tout le monde ce qu'il demandait. Ce que nous disons au ministre, c'est que nous contestons et que nous ne sommes pas d'accord avec le choix politique du gouvernement qui est de dire aux plus démunis: Nous protégeons votre situation, alors qu'on fait le contraire. Dans les faits, on se préoccupe beaucoup des besoins des moins démunis. Les moins démunis, eux, n'ont pas de problèmes avec le gouvernement. Ce sont les plus démunis qui ont des problèmes avec le gouvernement. Ce sont les plus démunis que le gouvernement a très bien réussi à courtiser pendant la campagne électorale. Les assistés sociaux, depuis deux ans, vous en faisiez votre cheval de bataille, mais aujourd'hui ils paient pour. Tout comme les jeunes, qui étaient à peu près la question nationale. Vous les avez mobilisés. Vous avez réussi à remplir le centre Paul-Sauvé. Je ne suis pas sûr qu'aujourd'hui vous rempliriez le centre Paul-Sauvé d'après les mesures que vous avez prises depuis cinq mois.

Donc, le ministre peut parler de son souci de clarté et de netteté, ce qu'on constate c'est que, dans les faits, quand il agit, il contredit à chaque fois les paroles qu'il prononce et qu'il continue de prononcer. C'est cela qui est le plus important pour nous. Les jugements qu'on porte sur le gouvernement, ce sont des jugements sur les actions et leur cohérence avec les paroles. Ce qu'on constate dans le budget et dans la parole électorale du gouvernement, c'est qu'il y a une distorsion considérable entre cette parole et l'action gouvernementale.

À cet égard, je voudrais enchaîner sur trois questions particulières. Je vais être obligé de terminer sur cela parce que j'ai un rendez-vous avec le ministre des Transports au sujet d'un dossier de comté avec des citoyens de mon coin. Premièrement, qu'est-ce qu'il arrive si vous ne récupérez pas les 68 000 000 $ à l'aide sociale? Le président du Conseil du trésor a été très clair. Il y a 68 000 000 $ qui seraient récupérés par des mesures de contrôle. Quand on a posé la même question au ministre de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu, il nous a dit que 68 000 000 $, ce n'était pas sûr qu'il livrerait la marchandise.

Premièrement, qu'est-ce qu'il va arriver s'il n'y a pas de récupération de ces 68 000 000 $? M. le ministre des Finances, pourquoi ne pas avoir annoncé dans votre discours des mesures de contrôle aussi draconiennes et un engagement de personnel aussi important que vous l'avez fait pour ce qu'on a qualifié de police de l'aide sociale pour le contrôle fiscal? Pourquoi pas une police fiscale additionnelle à celle qui existe déjà au lieu de juste une police de l'aide sociale pour les plus démunis?

Deuxièmement, dans le paragraphe suivant celui que je vous ai cité tantôt, vous dites qu'il va falloir examiner le bien-fondé de plusieurs dépenses existantes et apporter des correctifs nécessaires pour infléchir la croissance automatique de plusieurs autres. La réforme de l'aide sociale que vous avez annoncée va-t-elle infléchir la croissance automatique du programme d'aide sociale? Est-ce cela votre objectif?

La troisième question, c'est: Comment allez-vous concilier le respect de l'engagement que vous avez pris dans votre discours sur le budget de réduire le déficit à 2 700 000 000 $ et le respect de l'engagement électoral réitéré en commission parlementaire par le ministre de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu à l'égard de la participation des femmes au foyer au régime des rentes, mesure qui selon tous les experts va coûter au Trésor public 400 000 000 $, 500 000 000 $ ou 600 000 000 $? Ce sont les trois questions que je veux poser au ministre des Finances.

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre des Finances.

M. Levesque: Puisque le règlement vous a forcé, M. le Président, à m'interrompre la dernière fois où j'ai eu l'occasion de prendre la parole à la suite des propos du député de Verchères, on me permettra de reprendre deux ou trois points que nous avions laissés en suspens.

Le député de Verchères a parlé de tarification et il a associé cela au domaine de la santé. Or, M. le Président, les propos du député sont gratuits. Il n'a jamais été question, dans les 75 000 000 $ reliés à la tarification, de toucher au domaine de la santé. Il n'en a pas été question, je ne sais pas où il a pris cela. J'ai eu l'occasion, à diverses reprises, de donner des indications et des exemples au député. Nous l'avons dit plusieurs fois qu'il s'agissait d'ajustements à des tarifs. Nous avons donné des exemples. Par exemple, au ministère des Finances, les tarifs dans le domaine de l'incorporation des compagnies; simplement chez l'inspecteur général des institutions financières, à même les 75 000 000 $, on va trouver environ 8 000 000 $ qui proviennent seulement des ajustements de tarifs. Nous avons également annoncé ce qui avait déjà été prévu par l'ancien gouvernement relativement à l'immatriculation et aux permis de conduire. Nous toucherons là des sommes d'environ 27 000 000 $. Au ministère de la Justice, relativement aux tarifs dans les greffes, etc., il y a une somme de 12 000 000 $ ou 13 000 000 $. Chez le Solliciteur général, il y a également certaines sommes qui sont prévues. Dans des services déjà tarifés qui vont être simplement mis à jour, il y a une somme d'environ 23 000 000 $.

Il n'a jamais été question, dans cette somme de 75 000 000 $, de toucher à l'universalité des services de santé. Je le

répète, combien de fois dois-je le dire, s'il y a des mesures à prendre de ce côté-là, elles arriveront, mais pas à la suite de ce budget, pas à la suite de ces 75 000 000 $ de tarification. Cela n'a pas été prévu dans mon esprit. J'ai une liste ici des cibles qui sont visées - je viens de donner des exemples -au ministère des Finances, au ministère des Transports, au ministère de la Justice, au bureau du Solliciteur général, au ministère du Tourisme et au ministère de l'Énergie et des Ressources. Il y a ainsi des tarifs dans divers ministères à vocation économique ou aux services gouvernementaux. Il s'agit simplement de l'ajustement, de la mise à jour de certains tarifs. Je n'ai pas inventé cela. Tous ces tarifs avaient été examinés par l'ancien gouvernement. J'ai dit simplement que nous allions procéder à certains ajustements au cours de l'année pour une somme de 75 000 000 $.

On continue de dire: Avec ces 75 000 000 $, vous allez faire ceci dans le domaine de la santé, vous allez faire cela. Je dis: S'il y a des modifications dans le domaine de la santé et dans le domaine de l'éducation... J'en ai parlé moi-même dans mon document du 5 mars 1986. J'ai dit: Voici la problématique, mais les décisions, on les retrouve dans le budget; c'est là que les décisions apparaissent. Ne reliez pas ces 75 000 000 $ à ce que j'ai dit au sujet de la santé dans mon document du 5 mars. Attendez, s'il y a des changements, ils seront annoncés, mais ce n'est pas maintenant» J'espère que vous prendrez ma parole quand je dis que je n'avais pas cela à l'esprit, quand j'ai parlé des 75 000 000 $, mais plutôt cette liste cible, que j'ai ici, d'ajustements de tarifs dans certains ministères. Qu'est-ce que vous voulez? J'aurais pu les énumérer dans le discours sur le budget, mais cela ne se fait pas. J'ai donné des exemples pour les gros morceaux. Quand on parle d'un budget de santé, d'éducation et d'aide sociale, on parle pratiquement des deux tiers du budget de 28 600 000 000 $. Ce n'est pas le reste de ce que je viens de donner comme exemple dans le domaine de la tarification qui doit vous préoccuper. Il faut regarder ailleurs, poser des questions à d'autres instances qu'ici. Moi, je réponds pour les 75 000 000 $ que j'ai dans mon budget.

J'ai peut-être mal compris ce que le député de Verchères disait tout à l'heure quand il parlait du crédit de la taxe foncière. Il semblait prétendre, il arrivait à certaines conclusions, il avançait certains faits que je dois corriger. Je le réfère au discours sur le budget du 23 avril 1985. Il lira ceci au moins pour que, lorsqu'il avancera des choses, il fasse plus attention. Je Ils, à la page A-10: "L'actuel remboursement d'impôts fonciers est réaménagé - ce n'est pas moi qui dis cela, M. le Président, c'est l'ancien gouvernement - afin d'éviter à l'État de compenser doublement la partie des taxes foncières incluses dans les exemptions personnelles." C'est une mesure prise par l'ancien gouvernement et qui donne un gain de 73 400 000 $ au gouvernement. C'est la décision prise par l'ancien gouvernement.

Lorsque le député parle de l'année d'imposition 1985, je lui demande de lire, au ba3 de la page A-10: "Ce nouveau crédit de taxes foncières entrera en vigueur pour l'année d'imposition 1985 - ce n'est pas conforme è ce qu'il vient de nous dire tout à l'heure - et sera versé au contribuable suite au traitement de sa déclaration de revenus au printemps 1986." Cela relève directement des décisions annoncées dans le budget du 23 avril 1985. La vérité a ses droits.

Je pense que le député devrait s'excuser avant de partir rencontrer le ministre des Transports et sa conscience va être en meilleure condition.

M. Charbonneau: Ma conscience serait en paix, M. le ministre, si avant de partir vous me donniez des réponses sur les trois dernières questions.

M. Levesque: Oui, mais vous ne voulez pas que je réponde aux questions qui vous font mal.

M. Charbonneau: Je sais que vous avez seulement dix minutes et moi, je voudrais avoir des réponses aux trois questions.

M. Levesque: Vous avez posé à peu près une vingtaine de questions.

M. Charbonneau: Je n'en ai pas posé une vingtaine. J'ai fait un certain nombre d'affirmations. Vous choisissez celles qui vous plaisent.

M. Levesque: Oui, mais chaque fois que je les relève....

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Verchères, le temps s'écoule et M. le ministre, il vous reste environ trois minutes.

M. le ministre des Finances.

M. Charbonneau: Une minute, M. le Président, une minute par réponse pour les trois questions.

M. Levesque: Le député a dit ceci et je l'ai écrit ici: On ne parlera pas de là taxe sur l'essence. Il donnait cela dans la liste de ses revendications et de ses récriminations. Il disait: On ne parlera pas de la taxe sur l'essence, bien non. Pourquoi ne pas en parler de la taxe sur l'essence? Qui a inventé la surtaxe sur l'essence, si ce

n'est l'ancien gouvernement qui a fait passer de 20 % à 40 % la taxe sur l'essence?

Deuxièmement, qui a réduit cette taxe, qui a enlevé complètement la surtaxe sur l'essence dans toutes les régions périphériques où se trouvent des gens à faible revenu et des assistés sociaux?

M. Charbonneau: Vous n'êtes pas sérieux en disant cela.

M. Levesque: Qui a fait cela le 18 décembre dernier?

M. Charbonneau: Vous avez aussi laissé l'ascenseur accroché au plafond. Voyons donc!

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Verchères, s'il vous plaît! M. le ministre des Finances, vous pouvez continuer.

M. Levesque: M. le Président, un peu de sérieux. Qui a aboli la surtaxe? C'est encore...

M. Charbonneau: Vous aviez promis de l'abolir et vous l'avez accrochée au plafond, M. le ministre.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Verchères, s'il vous plaît!

M. Levesque: Quand on lui parle, le député de Verchères, là, il crie, il hurle, il ne veut rien savoir. Tout ce qu'il veut, lui, c'est qu'on l'écoute, mais, quand on lui répond, il ne veut rien savoir, il se dandine sur sa chaise et il hurle.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Verchères! M. le ministre des Finances, s'il vous plaît.

M. Levesque: Je dis au député de Verchères que lorsque le gouvernement libéral a pris le pouvoir le 18 décembre, il a aboli la surtaxe imposée justement par l'ancien gouvernement dans toutes les régions périphériques de la Gaspésie, du Saguenay— Lac-Saiht-Jean, de l'Abitibi-Témiscamingue. Récemment, M. le Président, dans le dernier budget du 1er mai, nous avons ajouté d'autres régions à cette exemption. C'est la raison pour laquelle, M. le Président, je comprends le député qui dit: On ne parlera pas de la taxe sur l'essence.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Chauveau, s'il vous plaît! M. le député de Verchères, j'aimerais attirer votre attention sur l'article 32 du règlement. Vous savez que, lorsqu'un membre s'exprime, on doit lui permettre de le faire. Vous connaissez tout aussi bien que moi, sinon mieux que n'importe qui autour de cette table, la signification des articles 32 et 81.

S'il vous plaît, M. le ministre des Finances, il vous reste une minute.

M. Levesque: Une minute. En résumé, des mesures pour le contrôle fiscal ont déjà été prises et je suis heureux de voir que le député nous appuiera dans toute législation qui pourra venir au cours de l'année pour resserrer le contrôle fiscal. Je remercie d'avance le député de Verchères.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le ministre des Finances. Vous avez terminé, M. le ministre des Finances?

M. Levesque: Non.

Le Président (M. Lemieux): Non? Je m'excuse, vous pouvez continuer. Il vous reste...

M. Levesque: M. le Président, je voulais simplement permettre au député d'avoir des réponses, mais elles sont brèves. Vous ne me donnez pas le temps de répondre. Sur la question des 68 000 000 $ qui devraient être épargnés à l'aide sociale, à ce moment, M. le Président, le député me dit: Bien, ce n'est pas sûr que vous allez pouvoir récupérer 68 000 000 $. Évidemment, il va falloir attendre que l'année soit passée pour cela. La question pourrait être pertinemment posée une fois que nous aurons terminé l'année en question. Moi, je crois que oui, sauf que le député me dit: Le ministre 'de la Sécurité du revenu dit qu'il n'est pas sûr. Qu'est-ce que vous voulez que je vous réponde? Je vais attendre pour voir comment cela va se passer. Je crois que oui comme, d'ailleurs, l'ensemble du budget comprend des prévisions et, au cours de l'année, on s'aperçoit qu'il y a des plus et des moins. Nous avons eu des exemples au cours de toutes les années. Regardez les anciens discours sur le budget. Vous avez vu des prévisions de revenus qui ont varié de 100 000 000 $ ou de 200 000 000 $ et plus, et vous avez vu des prévisions de dépenses qui ont également varié. L'important, évidemment, c'est ce qu'on appelle le "bottom line".

Le Président (M. Lemieux): En conclusion, M. le ministre des Finances, s'il vous plaît.

M. Levesque: C'est le montant du déficit. Il faut autant que possible arriver le plus près de la cible. Finalement, M. le Président...

Le Président (M. Lemieux): Rapidement, M. le ministre des Finances. Vous en avez onze minutes, je m'excuse.

M. Levesque: M. le Président, c'est parce que je veux satisfaire le député de

Verchères. Je sais que je dois me conformer au règlement et je dis simplement ceci -j'essaie de le lire - Pour les femmes au foyer, quant à un régime dont il a été question, il a été question également d'une commission parlementaire où on pourrait discuter de toute cette question dans le programme du parti. Attendez qu'une commission parlementaire soit appelée pour cela.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le ministre des Finances. M. le député de Montmorency, vous avez demandé la parole. Effectivement, j'avais établi le principe de l'alternance, mais je dois également constater que le temps de parole du ministre tend à accroître le temps de parole des ministériels. Comme je dois protéger les droits individuels et le principe du contrôle parlementaire, je passe la parole au député de Gouin.

M. Rochefort: Merci, M. le Président. Je remercie le député de Montmorency de sa bonne collaboration.

M. Levesque: Si vous me le permettez, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Oui, M. le ministre.

M. Levesque: Je sais qu'il y a de mes collègues qui veulent intervenir. Je sais que le temps commence à... Je devrais - je pense que c'est le sens de votre remarque -répondre plus brièvement.

Le Président (M. Lemieux): Plus brièvement, s'il vous plaît, M. le ministre des Finances.

M. Levesque: Oui, je vais essayer de répondre plus brièvement aux questions pour donner une chance à mes collègues de pouvoir intervenir avant la fin de la séance.

Le Président (M. Lemieux): Je vous remercie, M. le ministre.

M. Rochefort: M. le Président, je vais tenter de faciliter la tâche du ministre des Finances et lui poser des questions un peu plus précises sur un sujet très particulier et qui n'impliquera pas... Je vois que le député de Mille-Iles a des obsessions. Moi, je n'en ai pas. On va parler d'autre chose.

M. Bélisle: Mon Dieu!

Une voix: II a une dent contre toi.

Tarification dans le domaine de la santé et des services sociaux

M. Rochefort: Oui. M. le Président, je voudrais aborder la question de la tarification avec le ministre des Finances et non pas faire allusion aux discours, aux promesses, aux propos ou réflexions à haute voix que qui que ce soit du gouvernement aurait eu sur la question, mais au contenu même du budget qu'il nous a lu à l'Assemblée nationale et qu'il a déposé.

Quand je lis le discours sur le budget du ministre des Finances, je conclus que le ministre des Finances, le président du Conseil du trésor et/ou la ministre de la Santé et des Services sociaux sont sur le point de nous annoncer des tarifications dans le domaine de la santé et des services sociaux. Il y a quelques minutes à peine, le ministre des Finances, en réponse à des questions du député de Verchères, nous a dit: Non, ce n'est nulle part dans mon budget; je ne sais pas où vous avez pris cela et tout ça. Moi, c'est simplement cette question que je voudrais éclaircir avec vous ce matin dans très peu de temps.

Quand vous nous dites que les services de santé et les services sociaux ne seront pas couverts par la tarification, j'essaie de comprendre. Je peux peut-être prendre deux minutes, M. le Président. Je vais lire deux paragraphes et nous allons avoir tout le chapitre de la tarification. Pagé 17: "Recours accru à la tarification. La tarification est une source de revenus sous-utilisée au Québec. C'est vrai aussi bien pour les services dispensés par le gouvernement lui-même que pour ceux des réseaux de la santé et de l'éducation qui sont subventionnés par le gouvernement." Donc, déjà, on observe que, particulièrement dans le secteur de la santé, c'est sous-utilisé comme dans l'ensemble du gouvernement.

Ensuite, on nous dit: "Lorsqu'ils sont possibles, les tarifs ont le double avantage de freiner - donc frein, cela vient un peu de frais modérateurs, j'imagine - l'abus - donc, cela présuppose qu'il y a de l'abus dans le système - dans l'utilisation des services et de compter parmi les rares sources de revenu à ne pas handicaper la capacité productrice de l'économie. Il est clair que si le Québec désire continuer à se donner un niveau élevé de services publics, le recours accru à une tarification au moins partielle de ces services doit être envisagé beaucoup plus sérieusement. Ce sera aussi une façon de reconnaître que les services gouvernementaux ne sont jamais gratuits: lorsque le bénéficiaire n'a rien à débourser, c'est parce que quelqu'un d'autre le fait è sa place."

Et là, on arrive dans le coeur. "Dans les domaines de la santé et de l'éducation...

Le Président (M. Lemieux): Je

m'excuse, M. le député de Gouin. J'entends la cloche. Alors, en vertu de l'article...

M. Rochefort: C'est probablement le quorum, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Je crois qu'il y a un vote. En vertu de l'article 224 du règlement qui dit ceci: "Cinq minutes avant le moment prévu pour la tenue d'un vote par appel nominal, l'annonce en est faite dans...

M. Rochefort: D'accord.

Le Président (M. Lemieux): ...tous les locaux de l'Assemblée. Cette annonce interrompt les travaux des commissions."

M. Rochefort: Juste une seconde, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Le mot "interrompt", j'aimerais vous dire ici que cela veut dire que c'est suspendu jusqu'à la fin du vote et qu'on doit revenir ici, pour terminer notre mandat, jusqu'à une heure.

M. Rochefort: Juste une question de fonctionnement, M. le Président. Est-ce que la commission doit poursuivre ses travaux cet après-midi ou à un autre moment?

Le Président (M. Lemieux): Non. Nous terminons à une heure. À une heure ce matin, M. le député de Gouin.

M. Rochefort: On termine ce matin. Il y aura dix heures.

Le Président (M. Lemieux): Nos dix heures seront faites.

M. Levesque: M. le Président, rapidement, pour...

M. Rochefort: Je ne peux même pas compléter ma question. Non! Non! On va aller voter. On va revenir.

Le Président (M. Lemieux): Alors, le mot "suspendre", pour tous les membres de la commission, cela veut dire qu'après la fin du vote on doit revenir ici en commission parlementaire jusqu'à une heure, tel que convenu.

(Suspension de la séance à 12 h 7)

(Reprise à 12 h 24)

Le Président (M. Lemieux): À la suite d'une suspension de la séance relativement à un vote par appel nominal, M. le député de Gouin.

M. Rochefort: M. le Président, je vais poursuivre la question que j'adressais au ministre des Finances. Donc, je poursuis la lecture de son discours sur le budget, page 18, chapitre de la tarification: "Dans les domaines de la santé et de l'éducation, il faudra trouver, dans la foulée des constatations du document de mars dernier - et rappelons que le document de mars dernier faisait allusion à la nécessité d'appliquer des politiques de tarification, notamment pour rééquilibrer l'offre et la demande dans le domaine de la santé et des services sociaux - sur l'état des finances publiques, des moyens nous permettant à la fois de respecter les principes d'universalité et d'accessibilité et de faire plus de place à la tarification pour que le financement de ces dépenses devienne plus équitable et plus efficace. Comme il s'agit de domaines partiellement financés par le gouvernement fédéral, il va de soi que nos discussions avec ce dernier quant à sa contribution financière influenceront les décisions que nous allons prendre". Là, évidemment, on aborde un chapitre qui a fait couler beaucoup d'encre et que je n'aborderai pas maintenant qui est celui de la santé dentaire.

M. le Président, il est clair que le ministre nous annonce de la tarification dans le domaine de la santé. Il nous dit même que, eu égard aux programmes financés de façon partagée par Québec et Ottawa et compte tenu des dispositions du projet de loi C-3 qui empêchent toute tarification, frais modérateurs, surfacturation, il devra entreprendre des négociations avec le fédéral pour appliquer la tarification dans le domaine de la santé sur les services à frais partagés. Il nous dit donc qu'il y aura de la tarification dans le domaine de la santé. Pour faciliter nos discussions, si jamais le ministre nous dit: Oui, mais nos discussions ne sont pas beaucoup avancées avec le fédéral quant aux implications que cela aurait dans l'application du projet de loi C-3, je lui dirai qu'il y a bon nombre aussi de services de santé et de services sociaux au Québec, notamment les soins dentaires, qui ne sont pas à frais partagés avec le gouvernement fédéral et qui n'impliquent donc pas, pour leur appliquer un système de tarification, une négociation de quelque nature que ce soit avec le gouvernement fédéral, eu égard aux dispositions existantes du projet de loi fédéral C-3.

M. le Président, avant de poser une question précise au ministre, j'ajoute que son collègue et néanmoins ami, le président du Conseil du trésor, lui, y est allé de nombreuses déclarations où il nous a annoncé que, dans les 75 000 000 $ de tarification dont il est question deux paragraphes plus loin, il souhaitait et il envisageait appliquer des tarifs dans le domaine de la santé et des services sociaux. Je ne veux pas soulever un

débat de fond avec le ministre aes Finances sur cette question, on s'est entendu tous les deux tantôt. Tout simplement, ce que je souhaite connaître, c'est sa position à lui, comme ministre des Finances et la compréhension officielle que nous devons donner au discours du ministre des Finances aux pages 17 et 18, eu égard à la question de la tarification dans le domaine de la santé et des services sociaux.

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre des Finances.

M. Levesque: M. le Président, pour tenir compte de l'emploi du temps du député de Gouin, j'essaierai d'être aussi bref que possible et d'aller directement au point. Dans le discours sur le budget, je mentionne une somme de 75 000 000 $ en tarification. Il ne faut pas oublier que la tarification apporte aujourd'hui des revenus de l'ordre de 1 000 000 000 $ au gouvernement du Québec. Une somme de 75 000 000 $ n'est qu'un ajustement à ces tarifs. Je l'ai mentionné à diverses reprises, les cibles que nous avions touchent particulièrement les, ministères des Finances, des Transports, du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, de l'Énergie et des Ressources, de la Justice. Lorsque le député de Gouin se réfère, dans le discours sur le budget, à la phrase où il est dit: "Dans les domaines de la santé et de l'éducation, il faudra trouver, dans la foulée des constatations du document de mars dernier sur l'état des finances publiques, des moyens nous permettant, etc." Je n'ai fait qu'un rappel, non pas des décisions qui auraient été envisagées par les ministres sectoriels dans le domaine de l'éducation ou de la santé, mais à mes propres propos que l'on retrouve dans le document sur l'état des finances publiques présenté le 5 mars 1986.

II ne faut pas relier ce paragraphe au paragraphe qui mentionne une augmentation de 75 000 000 $ à la tarification des services dispensés par le gouvernement. J'ai donné des exemples précis; immatriculation et permis de conduire: 27 000 000 $; l'Inspecteur général des institutions financières entre 7 000 000 $ et 8 000 000 $; Justice: 12 900 000 $. Ce sont les cibles que nous avions à l'esprit. Je peux continuer ainsi la liste et même dépasser les 75 000 000 $, si vous vouiez. Les décisions ne devront être prises au Conseil des ministres qu'à la suite de recommandations des divers ministres concernés. C'est pourquoi je ne les ai pas annoncées, tant et aussi longtemps qu'elles n'auront pas été entérinées. Les 75 000 000 $, c'est l'objectif qu'il faudra atteindre dans les ajustements de tarifications pour l'année 1986-1987.

Cela n'empêche pas, dans un autre ordre d'idées, que, dans mon document du 5 mars 1986, j'aie considéré d'autres facteurs à l'intérieur de3 domaines de la santé et de l'éducation. J'ai donné des exemples à ce moment. J'ai parlé, par exemple, des frais de scolarité dans mon document.

Je crois que, vu l'ampleur des sommes que nous consacrons aux domaines de la santé, de l'éducation et de l'aide sociale, autrement dit, du côté social, du côté de l'éducation, il est important, pour nous, les gestionnaires, de voir comment ces services sont administrés. Je pense que ce serait faire fausse route que de ne pas examiner la façon dont ces sommes sont gérées, parce que c'est pratiquement les deux tiers du budget du Québec. Là, on ne parle pas des 75 000 000 $ ou de 2 000 000 $ ici, de 1 000 000 $ là. Ce sont des sommes de l'ordre de 17 000 000 000 $ ou quelque chose de semblable, si je veux avancer un chiffre. Je pense que c'est notre devoir de regarder ces sommes de près. C'est ce que je veux dire lorsque je dis, par exemple, qu'il faut regarder comment sont utilisés les fonds publics dans ces domaines.

Je ne peux pas exclure quelque domaine que ce soit dans les responsabilités que je dois assumer et que le gouvernement lui-même doit assumer à cet égard. Je veux rassurer, encore une fois, le député de Gouin quant aux cibles visées par les 75 000 000 $ qu'il y a ici, au budget. Je le répète: La tarification, aujourd'hui, au gouvernement, avant même de toucher à des ajustements, est de l'ordre de 1 000 000 000 $. Simplement un ajustement de l'ordre de 7 % à 8 % donne les 75 000 000 $ en question.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Gouin.

M. Rochefort: Simplement pour conclure probablement, en ce qui me concerne. Le ministre me corrigera si je comprends mal ou si j'interprète mal la réponse qu'il vient de me donner. En 1986-1987, dans l'année budgétaire et fiscale 1986-1987, il n'y aura pas de tarification nouvelle dans le domaine de la santé et des services sociaux.

M. Levesque: Non, je n'ai pas dit cela. J'ai dit qu'à même les 75 000 000 $ dont il est question dans mon budget...

M. Rochefortî D'accord.

M. Levesque: Je ne veux pas commencer à parler pour tout le monde et de tout ce qui peut arriver...

M. Rochefortî Je reprends donc, M. le Président. Si je comprends bien la réponse du ministre des Finances, dans les 75 000 000 $ de tarification de services dispensés par le gouvernement du Québec prévus dans le budget, donc, dans les équilibres financiers,

aucun montant ne sera appliqué à de la tarification dans le domaine de la santé et des services sociaux dans l'année qui vient, 1986-1987.

M. Levesque: Je dis que les ministères de l'Éducation, de la Santé et de la Sécurité du revenu, si vous voulez en ajouter un autre pour faire l'ensemble de ce secteur...

M. Rochefort: Je ne crois pas qu'il y ait de tarification pour être admissible à l'aide sociale!

M. Levesque: Non, mais je veux tout mettre là. Ce n'est pas prévu dans mes cibles, sauf qu'on pourra, comme l'a mentionné, par exemple, le président du Conseil du trésor, aller dans la tarification des chambres privées. Il a mentionné qu'il pourrait y avoir des changements de ce côté.

Donc, je ne peux pas le dire d'une façon absolue, mais je peux dire que, quant à moi, dans les sommes de 75 000 000 $ que j'avais prévues, je n'avais pas à l'esprit, au moment où j'ai déterminé cette somme, les ministères de la Santé et des Services sociaux et de l'Éducation. Je ne les avais pas à l'esprit, mais cela ne veut pas dire qu'il n'y aura pas, comme l'a, d'ailleurs, indiqué le président du Conseil du trésor - je l'ai entendu ou je l'ai lu alors qu'il a mentionné qu'il pouvait y en avoir - de modifications dans la tarification.

Il avait donné comme exemple, si ma mémoire est fidèle, le prix des chambres privées dans les hôpitaux. C'est dans ce sens que je ne peux pas répondre d'une façon absolue, mais je peux répondre que, dans les cibles que j'ai devant moi et qui ont fait l'objet de calculs au ministère des Finances, cela s'adresse à une autre clientèle.

M. Rochefort: M. le Président, je comprends des propos du ministre des Finances que, dans les 75 000 000 $ qui sont prévus, rien n'est prévu pour la santé et les services sociaux en 1986-1987.

M. Levesque: Je ne veux pas qu'on utilise mes réponses pour les interpréter d'une façon différente de ce que j'ai dit. J'ai dit que, quant à moi, je n'avais pas à l'esprit le ministère de la Santé et des Services sociaux, ni celui de l'Éducation pour combler ce montant de 75 000 000 $, mais il n'est pas exclu qu'il y ait certains ajustements de tarification, comme l'a indiqué le président du Conseil du trésor pour le tarif des chambres privées. Il y en a peut-être d'autres qui m'échappent, mais je veux dire non, généralement parlant. Je peux au moins dire cela.

M. Rochefort: Je reprends, M. le Président. Je conclus que le ministre des Fi- nances...

M. Levesque: Vous concluez tout le temps.

M. Rochefort: Pardon?

M. Levesque: Vous voulez toujours me mettre des paroles dans la bouche. Je veux que vous preniez ce que je dis.

M. Rochefort: Bien oui. Allez-y! Donnez-moi deux secondes. Je pense que je suis honnête dans les propos que je tiens. J'essaie de comprendre.

M. Levesque: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Continuez, M. le député de Gouin.

M. Rochefort: Donc, M. le Président, je tente à nouveau d'essayer de conclure que, lorsque le ministre des Finances a parlé des 75 000 000 $ en tarifications nouvelles, il n'avait pas à l'esprit le ministère de la Santé et des Services sociaux. Mais il ne peut pas nous donner l'assurance absolue, définitive, au nom de son gouvernement, qu'il n'y aura pas de nouvelles tarifications dans le domaine de la santé et des services sociaux à partir de ce montant de 75 000 000 $ ou d'autres sommes additionnelles qui pourraient intervenir au cours de Tannée budgétaire 1986-1987.

M. Levesque: Je ne peux que répéter ce que j'ai dit, M. le Président.

M. Rochefort: D'accord. Parfait.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le ministre des Finances. M. le député de Gouin, oui.

M. Rochefort: Seulement dix secondes là-dessus, M. le Président. Donc, si on met de côté le domaine de la santé et des services sociaux, quant à moi, la réponse est claire: ce que le ministre nous laisse entendre, c'est que, finalement, il se pourrait très bien que l'essentiel du montant de 75 000 000 $ n'ouvre pas de nouveaux champs de tarification aux ministères des Finances, des Transports, au ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, au ministère de l'Énergie et des Ressources ou au ministère de la Justice, mais que cela pourrait être simplement des indexations de tarifs qui existent déjà. Ce serait une possibilité que le ministre vient d'évoquer.

M. Levesque: C'est surtout cela, mais il pourrait y avoir...

M. Rochefort: D'accord.

M. Levesque: ...certains nouveaux tarifs.

M. Rochefort: D'accord. Finalement, M. le Président...

M. Levesque: Finalement, pour conclure, parce que je reviens toujours a la page 18 du budget, c'est que, lorsque j'ai fait référence aux domaines de la santé et de l'éducation, je faisais référence à ce qui était contenu dans mon...

M. Rochefort: Votre document du 5 mars.

M. Levesque: ...document prébudgétaire du 5 mars. Il ne faut pas oublier de lire ceci et je peux dire que le député l'a lu aussi: "Comme il s'agit de domaines partiellement financés par le gouvernement fédéral, il va de soi que nos discussions avec ce dernier quant à sa contribution financière influenceront les décisions que nous allons prendre."

Il est vrai, d'une part, que la loi C-3 nous empêche de poser certains gestes, mais il y a trois domaines, je pense, qui sont exclus de la portée de la loi C-3: les soins dentaires, les soins optométriques...

M. Rochefort: Les médicaments.

M. Levesque: ...et les médicaments pour les personnes âgées. Je pense que ce sont ces trois points-là. Il y a aussi les prothèses.

M. Rochefort: Oui, les prothèses et des choses comme celles-là.

M. Levesque: II ne reste pas tellement de domaines qui ne sont pas couverts par la loi C-3, il faut bien l'admettre.

M. Rochefort: Merci.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le député de Gouin. H y a trois parlementaires qui ont demandé la parole: le député de Mille-Îles, le député de Laviolette et le député de Montmorency. J'apprécierais grandement si on pouvait faire un effort pour que les trois puissent s'exprimer. M. le député de Mille-Îles, le plus brièvement possible, s'il vous plaît!

Effet de la dette publique sur te budget

M. Bélisle: Merci, M. le Président. Je n'évoquerai pas les sujets de mon intervention d'hier, mais, à la suite des interventions des divers députés de l'Opposition devant cette commission, entre autres, l'intervention de la députée de Chicoutimi relativement aux universités, celle du député de Verchères relativement aux assistés sociaux et à la perte du pouvoir d'achat, également, celle du député de Gouin sur les soins dentaires - il ne l'a pas souligné directement, mais c'était sous-jacent, c'était la toile de fond de son intervention, disons, sur la tarification - la question fondamentale que je me pose, et je pense qu'on en vient à la fin de la commission à cet entonnoir qui est fondamental dans le contexte de l'étude des finances publiques présentement au Québec, est celle-ci: Est-ce que nous sommes affectés par la dette publique qui a atteint le point où elle est rendue? Quelles sont les conséquences d'une telle dette publique? Avons-nous les moyens de nous permettre de continuer à avoir des coûts au chapitre des frais de scolarité dans les universités, frais qui ne sont pas comparables à ceux de nos provinces voisines? Pouvons-nous constamment maintenir les principes d'universalité dans plusieurs programmes tels que les programmes de soins dentaires et autres?

M. le Président, j'aimerais attirer l'attention de la commission aux pages 9 et 11 du discours sur le budget du ministre des Finances où on dit: "La dette du Québec a presque triplé en six ans, passant de 10 700 000 000 $ en 1980 à 30 000 000 000 $ actuellement. La vraie situation financière du Québec, c'est que le gouvernement consacre une part croissante de ses revenus au paiement des intérêts sur cette dette: en 1979-1980, le gouvernement affectait 7,3 % de ses revenus à cette fin; ce sera presque le double cette année, soit 13,9 %."

À la page 11 du même discours sur le budget: "Le déficit budgétaire pour 1986-1987 se situera à 2 895 000 000 $, soit 75 000 000 $ de moins que le niveau prévu. C'est la première fois depuis 1980-1981 que le déficit sera inférieur à 2 900 000 000 $."

Et un peu plus loin dans le texte: "Sur la base d'une projection mécanique, et en y incluant des compressions de dépenses de 400 000 000 $ l'an prochain, le déficit budgétaire devrait s'établir à 2 705 000 000 $ en 1987-1988 et à 2 590 000 000 $ en 1988-1989, des niveaux de déficit que je n'entends pas dépasser."

À la page 12, dans la même veine: "Si le gouvernement réduisait le déficit à environ 2 000 000 000 $ au cours des prochaines années, cela permettrait de stabiliser la part de sa dette totale dans le produit intérieur brut."

C'est la première fois, M. le Président, qu'un ministre des Finances dicte une voie à suivre pour les trois prochaines années. Pour autant que je me souvienne, et je peux même faire référence à l'ancien ministre des Finances du début du gouvernement du Parti québécois, M. Jacques Parizeau, il n'y avait jamais eu de fixation et de détermination d'objectifs à moyen terme. Le moyen terme, c'est trois ans. Le gouvernement actuel a

décidé de réduire le déficit non pas simplement pour réduire le déficit, mais dans le but de s'accorder une marge de manoeuvre supplémentaire. Il a fait le choix politique de remettre dans les mains des consommateurs du Québec un revenu disponible plus important pour leur permettre de faire diverses choses, soit de consommer l'argent supplémentaire qu'ils auront dans leurs poches par des impôts moins importants, soit également de l'épargner, c'est ce qu'on peut faire avec un dollar qu'on a comme revenu disponible, ou soit de l'investir, trois fonctions qu'on peut exercer avec un revenu supplémentaire qu'on a dans nos poches.

Je pense que l'une des erreurs fondamentales - sans partisanerie - des finances publiques des dernières années commises par l'ancien gouvernement a été de considérer que l'État du Québec était un État avec tous les pouvoirs en matière économique, un État dans l'État, ayant un pouvoir monétaire qu'il n'avait pas et un pouvoir tarifaire. Je pourrais souligner, pour le député de Laviolette qui sourit, qu'il serait très intéressant pour lui de procéder...

M. Jolivet: Sans partisanerie, c'est drôle.

M. Bélisle: ...à une étude comparative depuis 1960 des dix provinces canadiennes et de regarder comment les autres provinces ont géré leurs finances publiques. Ont-elles ou n'ont-elles pas fait de déficit annuellement? Sept d'entre elles se considèrent comme étant des provinces, c'est-à-dire des États à l'intérieur de l'État avec une politique de stabilisation, c'est-à-dire qu'on fait un déficit dans le but de créer des emplois, on fait un déficit dans le but de corriger une situation ponctuelle sur le marché.

Je maintiens, M. le Président, que, malgré les difficultés techniques qui existent à procéder à la comparaison des états financiers province par province, année par année, on peut aisément comprendre que le Québec, l'Ontario et Terre-Neuve se situent dans une catégorie de provinces qui envisagent l'administration de leurs finances publiques dans une perspective différente des autres provinces. C'est une question qu'il faut mettre sur la table présentement. Est-ce que nous, au Québec, nous voulons continuer à administrer nos finances publiques dans cette voie? Ou est-ce que, peut-être par hasard, ce ne serait pas les sept autres provinces qui auraient la bonne formule en faisant chaque année seulement un surplus ou un déficit d'appoint? En faisant une moyenne au cours des 20 dernières années, on s'aperçoit que cela donne un zéro ou à peu près à la fin. Je pense, M. le Président, qu'on devrait se reposer ces questions fondamentales.

(12 h 45)

Pour terminer, étant donné que je voudrais céder la parole au député de Montmorency, je m'aperçois qu'il y a une dichotomie fondamentale entre l'ancien ministre des Finances, qui est beaucoup plus libre de ses paroles et de ses pensées maintenant qu'il a quitté la politique, M. Jacques Parizeau, et les gens de l'Opposition. M. Parizeau, dans la réforme sur la fiscalité, a déjà lui-même soulevé la question de l'universalité et de la tarification. Peut-être que cela n'a pas paru, mais c'était là, c'était sous-jacent à toute son argumentation. Il a lui-même dit dans une conférence de presse avec Hélène Baril, le samedi 26 avril 1986 et reproduite dans le journal Le Soleil à la page A-18: "Personne n'a vu ça, parce que pas une fois le mot universalité n'a été utilisé dans le document... "Le livre blanc sur la fiscalité proposait une meilleure répartition des transferts vers ceux qui en ont le plus besoin, assorti d'une réduction de la progressivité des taux d'imposition et d'une augmentation des taxes à la consommation."

Dans le même article: "Le développement économique n'étant plus assuré, les niveaux du déficit et du chômage restant élevés même après trois années de reprise, les pays industrialisés doivent se résoudre à s'attaquer à la vache sacrée qu'est l'universalité des programmes sociaux, a observé l'ancien ministre."

En conclusion, le même ex-ministre, M. Parizeau, le gourou des finances publiques de l'ancien gouvernement: "Si le secteur public n'est plus capable de "manager" un secteur public aussi gros, a-t-il conclu, il est probable que la société maintiendra des valeurs de base plus modestes, c'est-à-dire assurer l'égalité des chances et disposer des "filets" pour protéger les individus contre les aléas de l'existence, que ce soit le manque de travail ou la maladie."

M. le Président, je n'ai point vu dans aucune des interventions, que ce soit sur les frais de scolarité, la perte du pouvoir d'achat des assistés sociaux ou les soins dentaires, tous de3 programmes qui sont excellents en soi, une suggestion positive de l'Opposition et si l'Opposition a conscience des enjeux qui se jouent au Québec en matière de finances publiques actuellement. Si oui, M. le Président, j'aimerais que, sans partisanerie, l'Opposition nous dise si elle est pour le maintien de l'universalité, quel est le niveau de déficit qu'elle juge acceptable pour le Québec, quel est le niveau d'endettement qu'elle juge acceptable pour les générations qui paieront dans 20 ans et qu'elle fasse son lit publiquement, sur la place publique, concernant ces points fondamentaux. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M.

le député de Mille-Îles. M. le ministre des Finances, brièvement, s'il vous plaît, afin que l'on puisse permettre au député de Montmorency et au député de Laviolette d'intervenir!

M. Levesque: M. le Président, comme je l'ai indiqué, tout en étant impressionné par les propos du député de Mille-Îles, je vais permettre à d'autres de s'exprimer étant donné que nous arrivons à la fin du temps consacré à cette commission.

Le Président (M. Lemieux): Je vous remercie, M. le ministre des Finances. Alors, M. le député de Laviolette, avec toute votre gentillesse proverbiale, je vous demanderais aussi de permettre au député de Montmorency de s'exprimer. Alors, allez-y, M. le député de Laviolette!

M. Jolivet: Je lui permettrai même, selon le temps qu'il restera, de dépasser de cinq minutes 13 heures. Il n'y a pas de problème. Je ne voudrais pas répondre au député de Mille-Îles, malgré les bons mots que le ministre des Finances vient de lui accorder. Je ferai simplement mention qu'il a, à plusieurs occasions, demandé que l'on discute sans partisanerie de l'ensemble des finances publiques et des programmes universels, sauf que son intervention était elle-même teintée de partisanerie. Cela ne vaudrait même pas la peine de répondre. Je ne suis pas venu ici. d'ailleurs, pour répondre au député de Mille-Îles; je suis venu ici pour poser une question précise au ministre.

Réduction de la taxe sur l'essence en Haute-Mauricie

Je sais que le ministre, pour le connaître depuis nombre d'années, est capable de répondre à ma question de façon bien précise sans lui-même faire de la partisanerie. Je n'ai pas l'intention d'en faire, non plus. Je veux simplement camper le sujet. Le ministre va être conscient dès le départ de ma question. Deuxièmement, je voudrais bien qu'il ne me réponde pas en me disant que j'ai du culot, parce qu'effectivement je suis considéré comme un gars qui n'a pas de culot. Je ne suis pas ici pour défendre Jolivet, Jean-Pierre, je suis ici pour défendre des gens qui, dans le comté de Laviolette, ont cru à des promesses électorales et qui espèrent qu'on les corrige. Donc, qu'on ne vienne pas me dire que les gens, à l'époque où j'étais dans le gouvernement, ont rejeté notre gouvernement, c'est fait; donc, arrêtons d'en parler. La seule chose, c'est que les gens ont désiré m'élire dans mon comté pour essayer de continuer à les défendre, comme je le fais depuis une dizaine d'années.

Ce sur quoi je veux poser ma question au ministre, c'est sur la taxe sur l'essence. Dans le discours du mois de décembre, le ministre avait accepté de la réduire, dans certains secteurs du Québec, selon le principe même qu'il avait choisi, sauf qu'il avait, en périphérie, laissé des coins dont le secteur de la Haute-Mauricie.

Les gens de la Haute-Mauricie, que ce soit au niveau municipal, que ce soit au niveau des organismes publics du milieu, que ce soit au niveau des comités de citoyens, avaient fait des représentations au ministre, que j'avais appuyées, toujours dans le même style où on a des contacts normaux entre un ministre et le député d'un comté. Le ministre m'avait même répondu, dans une lettre qu'il m'adressait le 18 mars dernier, qu'effectivement la présente faisait suite aux lettres du 28 janvier, des 5 et 11 février afin d'inclure le territoire de la Haute-Mauricie dans les zones périphériques relativement à la diminution de la taxe sur l'essence. Il me disait: Comme il s'agit d'une proposition qui va être discutée, en termes de modification aux politiques fiscales, ce sera dans le prochain discours sur le budget qu'on connaîtra le résultat.

Nous avons donc attendu, en vous rappelant que quand les gens faisaient mention de la Haute-Mauricie, du nord du comté de Laviolette, c'était toujours à partir, normalement, du secteur de Rivière-aux-Rats, donc la MRC du Haut-Saint-Maurice. Je vous donne un exemple qui est quand même intéressant. J'ai parlé de monopole à Clova, qui a une station-service où c'est 0,74 $ le litre. Donc, la diminution de 4,8 % vient soulager, mais vous connaissez la raison des prix aussi élevés pour le litre d'essence là-bas.

Entre-temps, les gens avaient vu, comme tout le monde, à la télévision, les tableaux indiquant la Haute-Mauricie. Tout le monde était content, tout le monde était parti avec l'idée que finalement le ministre avait répondu aux demandes. Cependant, on dit dans des journaux: "Joie éphémère pour les Latuquois". Jean Desrochers, du bureau du ministre, avait dît que les Latuquois devraient se faire à l'idée qu'ils appartiennent à un centre trop important pour bénéficier de cette baisse de taxe sur le prix de l'essence. Il ajoutait qu'il n'y avait pas de système qui soit parfait à 100 %.

Dans un autre texte, on dit: "Même Petro-Canada s'est fait prendre". Petro-Canada a été la première société è baisser de 4,8 %, toutes les autres ont suivi. Même, elle n'avait pas baissé de 4,8 %, mais de 4,5 %, 4,3 % et tout le monde a suivi, sauf que trois jours après elles sont toutes remontées au prix normal parce que La Tuque n'était pas incluse. Un autre editorial du Nouvelliste dit: "Un peu de poudre aux yeux". Tout le monde avait eu l'impression

que La Tuque était comprise. On parlait même du comté de Laviolette. J'ai dit aux gens de Grand-Mère: Non, ce n'est pas cela que le ministre a dit, il y a eu erreur quelque part, ce n'est pas cela du tout, mais en tout cas il y a au moins La Tuque qui est comprise.

On dit: "Le Haut-Saint-Maurice, choqué et insulté". Dans un autre éditorial, on dit: "Le ridicule ne tue pas ou presque". Dans un autre qui fait référence à une réunion du Parti libéral du comté de Laviolette, on dit: "Une seule ombre au tableau, la faible participation des militants de la région de La Tuque. Ils sont peut-être choqués parce que La Tuque n'a pas été incluse dans les nouvelles zones désignées pour la diminution de la taxe ascenseur sur les carburants. C'est la nouvelle présidente du Parti libéral qui parle: "C'est une chose sur laquelle nous entendons travailler".

Voici la question que je pose au ministre. Je pense que c'est important pour les gens de La Tuque parce que les quatre coins ce sont: Langelier, La Tuque, Haute-Mauricie et Lac-Édouard. Ce sont les quatre secteurs de ce qu'on appelle le nord du comté de Laviolette. Est-ce que le ministre, à la suite des pressions qui ont été faites, du fait qu'il avait dit qu'il corrigerait la situation lors du prochain budget ou, du moins, qu'il nous disait d'attendre le prochain budget pour avoir la réponse plus précise, est prêt à réviser sa décision dans le secteur de la Haute-Mauricie, comme un ancien ministre des Finances, M. Parizeau, l'avait fait à la suite des demandes des libéraux à l'époque, même si le budget avait été déposé? Je comprends les problèmes du ministre, je pense qu'on s'en est parlé ouvertement, sauf qu'il y a possibilité de corriger la situation, comme M. Parizeau l'avait fait dans les zones frontalières. M. le ministre se souviendra de ces discussions qui avaient eu lieu à l'Assemblée nationale.

C'est un montant qui est équivalent à 0,024 $. Quand les gens de La Tuque ont appris, à la suite de ce qui était écrit, que c'était un centre trop important pour en bénéficier, ils n'ont pas été sans s'apercevoir que Mont-Laurier et Rimouski avaient été touchées par la baisse. Les gens se demandent si M. le ministre peut revenir sur cette décision et corriger la situation qui -peut-être ne l'a-t-il pas voulu lui-même - a été amenée par la délimitation du territoire: en bas de la voie ferrée, à partir de Parent, une ligne qui va rejoindre le comté de Roberval, mais qui laisse en plan la partie la plus populeuse du secteur nord. Je dis bien le secteur nord du comté de Laviolette.

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre des Finances.

M. Levesque: M. le Président, le député va me permettre de rappeler que cette fameuse surtaxe a été amenée par, il a même prévenu les coups...

M. Jolivet: Ah oui!

M. Levesque: ...le groupe ministériel dont il faisait partie à l'époque.

Quant à nous, dès que nous sommes arrivés au pouvoir au mois de décembre, nous avons commencé à apporter un soulagement. Nous avons aboli la surtaxe partout, dans toutes les régions périphériques de Gaspésie, du Saguenay--Lac-Saint-Jean, de la Côte-Nord et de l'Abitibi-Témiscamingue. Dans le dernier budget, autrement dit en l'espace de quatre mois ou de quatre mois et demi, nous avons de nouveau apporté un soulagement. J'aurais aimé que le député reconnaisse, au moins, que certaines localités de son comté ont été soulagées, Clova, Parent, c'est bon de le dire au moins; il ne faut pas le passer sous silence.

Ces délimitations ne sont pas toujours faciles. Je sais que je n'étais pas le seul à travailler à la description géographique. Ce qu'on m'avait suggéré, c'était de prendre une ligne qui pouvait correspondre avec certains cantons. C'est pour cela que ceux qui ont travaillé à ces délimitations ont pris cette limite géographique qui comprend, en partant de l'ouest, les cantons de Gosselin, de Choquette, de David, de Landry, de Dandurand, de Letondal, de Lavigne, de Dessane; nous arrivons ensuite au sud, les cantons de Lavallée et d'Albanel, pour arriver à la ligne séparatrice des comtés de Laviolette et de Roberval.

Cela a été fait de bonne foi et non pas pour priver qui que ce sait des avantages de la modification. Je n'ai pas d'objection à regarder de nouveau cette question, d'autant plus que certains autres députés m'ont parlé de certains cas particuliers. Je n'ai pas l'intention, ce matin, de prendre quelque engagement que ce soit, mais je veux dire au député que je suis prêt à regarder cela de nouveau.

Cela n'a pas été fait tout d'un coup. Au mois de décembre, le comté de Rimouski n'était pas inclus, ni Mont-Laurier, ni Matagami. Tout le long de la frontière américaine, les comtés n'étaient pas inclus de la façon dont ils le sont présentement, pour les comtés de Montmagny-L'Islet, de Kamouraska-Témiseouata. Justement, on m'a fait remarquer que, pour ce qui est de Kamouraska-Témiscouata, on s'est occupé de la frontière américaine, mais que, du côté de la frontière du Nouveau-Brunswick, d'après Mme la députée du coin, il y a là une lacune. Il y a peut-être quelques ajustements à faire. Je ne veux pas m'engager à les faire, mais je veux m'engager à les regarder. J'espère que nou3 allons pouvoir trouver éventuellement une formule qui puisse

satisfaire le plus de gens possible, tenant compte, évidemment, des contraintes auxquelles nous devons faire face.

Le Président (M. Lemieux): Je vous remercie, M. le ministre des Finances. M. le député de Laviolette, j'aimerais...

M. Jolivet: Je pense que je vais lui laisser le temps de poser ses questions.

Le Président (M. Lemieux): Il y a consentement pour accorder dix minutes au député de Montmorency?

M. Jolivet; Oui.

Le Président (M. Lemieux): Cela va.

Une voix: Cinq minutes.

Le Président (M. Lemieux): Cinq minutes? Alors, cinq minutes au député de Montmorency.

M. Jolivet: D'accord. C'est simplement pour dire à M. le ministre que, si je n'ai pas parlé de Clova, j'en ai fait mention au départ en disant que, si c'était changé, tant mieux, qu'il en profite. Je n'ai pas parlé de Parent, parce que, dans le fond, c'est un quasi-monopole. Ce sont deux stations-service; personne ne peut les empêcher de se parler pour déterminer le prix. Les prix sont très forts.

Le problème de La Tuque, c'est que c'est une région entre le secteur de la Basse-Mauricie et du Saguenay. Ce qui arrive, c'est que les gens prenne de l'essence à Grand-Mère ou à la limite même des frontières, en bas à Mattawin, à un prix qui est moindre, par rapport à Roberval. Les gens sont de passage. La Tuque est une région touristique. Les gens prennent peut-être 5 $ d'essence en passant, ce qui ne profite pas à l'économie du milieu. Les gens de La Tuque disent: Quand il est question de réparer nos routes, on nous dit qu'on n'est pas importants; quand il est question de baisser notre taxe, on nous dit qu'on est importants. Ce que je veux simplement faire remarquer au ministre - j'espère que dans ses réflexions il va en tenir compte - c'est que je suis prêt à lui donner la délimitation que les gens croyaient de la Haute-Mauricie, soit la délimitation de la MRC; cela serait la façon la plus logique. Cela ne toucherait en fait à aucune autre localité de la Basse-Mauricie parce que Mattawin n'est pas dans la région de la MRC du Haut-Saint-Maurice.

Il y a une question que je veux poser au ministre. Dans combien de temps la réflexion qu'il va faire sur cette question peut-elle nous amener à une réponse de sa part? J'espère qu'on n'attendra pas le prochain budget pour régler cela si vous avez une décision à prendre en ce sens. Connaissant votre "fair-play", je suis sûr que votre décision va être rapide. (13 heures)

M. Levesque: M. le Président, tout ce que je pouvais dire, je l'ai dit. J'ai écouté avec intérêt et attention les propos du député de Laviolette et voilà!

Le Président CM. Lemieux): M. le député de Montmorency.

M. Séguin: M. le Président, quelques minutes. J'ai écouté très attentivement ce matin les interventions du député de Verchères et du député de Gouin aussi. Ce sont des interventions qui me sont apparues très légitimes et très louables dans lesquelles ils s'inquiétaient de certaines tarifications et de certaines formes de levées de taxes sur des personnes qu'on appellerait "démunies". Comme députés, nous partageons tous la même inquiétude pour les gens que nous représentons. Vis-à-vis d'un budget, peu importe le gouvernement qui le représente, il y a toujours des groupes dans la société qui sont plus que d'autres appelés à un effort particulier pour contribuer aux finances de l'État.

Cependant, hier soir, nous avons eu l'occasion, de 20 heures à 23 heures, de parler, justement, de ces préoccupations qui avaient été éloquemment présentées par la députée de Chicoutimi et même par le député de Bertrand auxquelles non moins éloquemment le ministre des Finances a répondu pour établir le contexte dans lequel le budget a été présenté. Je rappelais aussi dans une autre intervention quelques autres taxes que l'ancien gouvernement du Parti québécois avait adoptées dans le dernier budget du 23 avril. Sans porter un jugement sur la légitimité de ces mesures, je voudrais rappeler un peu ce que j'essayais de démontrer hier, simplement une question de proportion entre peut-être certaines taxes et certains éléments budgétaires qui peuvent affecter certains groupes sociaux et qui sont actuellement à l'étude et même rappeler l'inquiétude de l'Opposition par rapport à des mesures qui ont été adoptées l'année dernière dans le budget du 23 avril. D'ailleurs, comme député - je suis convaincu que l'ensemble des collègues ici en ont eu dans leur comté - j'ai des échos à l'heure actuelle de ces taxes qui ont été adoptées le 23 avril...

M. Levesque: 1985.

M. Séguin: ...1985. Le dernier budget étant daté du 1er mai. De ces taxes, je voudrais en nommer quatre parce qu'elles frappent la moyenne des contribuables du Québec et qu'elles frappent particulièrement des contribuables qui ont moins de 25 000 $

de revenu familial: la taxe sur les assurances, le remboursement d'impôt foncier, la taxe ascenseur: carburant, bière, tabac, et la quatrième, les allocations familiales. On en a parlé hier et on en a parlé ce matin. Ce sont des mesures qui ont été adoptées par l'ancien gouvernement péquiste et qui préoccupent beaucoup les gens à l'heure actuelle. Je suis convaincu que la plupart des députés ici en ont entendu parler et ils vont en entendre parler beaucoup plus que de quelques autres mesures même si certaines mesures dans le dernier budget ne sont peut-être pas pour le plus grand plaisir de tout le monde, mais il y a une question de proportion.

Par exemple, lorsqu'on parle de la taxe ascenseur, je me reporte immédiatement au dernier budget de l'ancien gouvernement, celui du 23 avril 1985, où M. Duhaime présentait des modifications à trois taxes dites "ascenseurs". On a eu l'occasion en commission parlementaire, Iors de l'étude de la loi 2, d'en parler très longuement. Ces taxes ascenseurs devaient rapporter à M. Duhaime, à l'époque, plus de 250 000 000 $, c'est-à-dire les corrections parce que les taxes existent depuis 1977. Les seules modifications de ce budget d'avril 1985 devaient rapporter au-dessus de 250 000 000 $. La modification au remboursement d'impôt foncier qui profite à près de 800 000 contribuables du Québec, qui gagnent un revenu inférieur à 23 000 $ par année - donc, on peut considérer que c'est certainement dans le groupe des plus démunis - devait rapporter 75 000 000 $ à l'ex-ministre des Finances, M. Duhaime, c'est-à-dire au gouvernement du Parti québécois.

La taxe sur les assurances est en elle-même probablement ce qui, en termes de montant d'argent, fait apparaître l'actuelle mesure qui fatigue l'Opposition presque anodine. La seule taxe sur les assurances qui frappait tous les contribuables du Québec et particulièrement les plus démunis devait rapporter à l'État, à ce moment, 400 000 000 $. Il faut dire que cette taxe, une fois adoptée, rapportait des recettes à l'État à toutes les années. Les projections à l'époque montraient qu'en 1986, avec l'indexation et le volume des assurances - à l'époque, ce n'était pas une année pleine -c'était 500 000 000 $.

Quand je regarde ces sommes et les allocations familiales où le ministre des Finances a clairement démontré... Là-dessus, l'Opposition demeure très silencieuse parce que ce n'est sans doute pas avec grande fierté aujourd'hui qu'ils ont à expliquer eux-mêmes dans leur comté pourquoi les mère3 de famille, par exemple, lorsqu'elles reçoivent des chèques, doivent en supporter le plein remboursement en l'ajoutant à leur impôt ou, à tout le moins, le conjoint qui gagne un revenu doive les retourner.

Ainsi, la moyenne de 230 $ versée en 1986 en allocations familiales est remboursée à même les retenues d'impôt à la source à chaque mois, de sorte qu'à toutes fins utiles des allocations familiales au Québec, il n'y en a plus. Cela devait rapporter 150 000 000 $.

Alors, je suis un peu sceptique devant l'inquiétude du député de Verchères, du député de Gouin qui s'alarment, qui crient au changement d'orientation de toute la société parce qu'il y aurait, à tel endroit, une coupure de 20 000 000 $, à tel autre, une coupure de 6 000 000 $, è tel autre, des compressions ou des tarifications de 75 000 000 $.

Je viens de citer quatre taxes qui frappent la grande moyenne des contribuables au Québec qui représentent approximativement 1 000 000 000 $. 1 000 000 000 $ que cet ancien gouvernement a adoptés dans son budget du 23 avril. Lorsque nous avons pris le pouvoir le 2 décembre, nous n'avions pas le choix, parce qu'ils les avaient déjà escomptés dans leurs recettes budgétaires. L'année fiscale se terminait le 31 mars et ils avaient déjà dépensé ce qu'ils pensaient récolter avec ces taxes, de sorte qu'il fallait vivre avec l'héritage qu'on a eu.

La seule espérance qu'on a, c'est qu'on pourra, nous, dans la mesure du possible, faire un ménage dans ces taxes pour améliorer la situation des contribuables qui sont affectés. On a déjà commencé, M. le Président, avec la taxe sur les assurances. Je suis confiant qu'on va regarder les autres taxes de près, comme la taxe dite "ascenseur" et qu'on pourra améliorer le fardeau que les contribuables affectés par ces taxes sont appelés à supporter.

Voilà ce que je voulais rappeler, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Je vous remercie, M. le député de Montmorency. M. le ministre des Finances, vous avez un droit de réplique et je voudrais mentionner au député de Bertrand, même s'il m'avait demandé la parole, que nous terminons avec le ministre des Finances. En vertu des règles de procédure, il a un droit de réplique, s'il veut intervenir.

M. Levesque: M. le Président, je voudrais remercier tous ceux et celles qui sont intervenus de part et d'autre dans ce débat à la commission parlementaire et qui ont sûrement apporté un éclairage qui, je l'espère, aidera à mieux cerner les problèmes, les solutions, surtout, que l'on peut envisager pour améliorer le sort de nos concitoyens et de nos concitoyennes.

En terminant, je voudrais vous féliciter, M. le Président, de la façon dont vous dirigez ces travaux avec compétence, avec vigilance et avec doigté. C'est tout.

Le Président (M. Lemieux): Je vous remercie, M. le ministre des Finances, et j'aimerais remercier les deux groupes parlementaires pour le débat de fond qu'ils ont fait de la politique budgétaire.

La commission ajourne ses travaux sine die ayant accompli son mandat, soit d'avoir poursuivi pendant une période de dix heures le débat sur la politique budgétaire du gouvernement dans le cadre du débat sur le discours sur le budget conformément aux articles 272 et 275 des règles de procédure. Merci.

(Fin de la séance à 13 h 10)