Journal des débats (Hansard) of the Committee on the Budget and Administration

(Dix heures sept minutes)

Le Président (M. Lemieux): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission du budget et de l'administration commence ses travaux. Nous sommes réunis ce matin afin de procéder au mandat suivant: soit l'interpellation du député d'Abitibi-Ouest et leader adjoint de l'Opposition au ministre délégué à l'Administration et président du Conseil du trésor sur le sujet suivant: Les grandes orientations du Conseil du trésor dans le contrôle des dépenses gouvernementales. M. le secrétaire, y a-t-ii des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Rochefort (Gouin) remplace Mme Blackburn (Chicoutimi): M. Desbiens (Dubuc) remplace M. Parent (Bertrand). C'est tout.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le secrétaire. J'aimerais vous rappeler brièvement les règles qui régissent l'interpellation. La procédure à suivre et qui s'applique à l'interpellation se trouve aux articles 295 à 303 de nos règles de procédure. En vertu de ces règles, le temps alloué est de 2 heures ou 120 minutes, selon l'article 298 des règles de procédure. Dans un premier temps, c'est un débat de 20 minutes divisé comme suit: 10 minutes en premier lieu au député de l'Opposition, M. le député d'Abitibi-Ouest, en vertu de l'article 300 des règles de procédure et 10 minutes au ministre, député de Verdun, président du Conseil du trésor, M. Gobeil. Dans un deuxième temps, le débat dure 80 minutes, donc 16 interpellations de 5 minutes en vertu de l'article 301 des règles de procédure; 5 minutes au député de l'Opposition, 5 minutes au ministre, 5 minutes à un député ministériel et 5 minutes à un député de l'Opposition.

Vous remarquerez que, lors d'une intervention du député ministériel, le ministre n'intervient pas et la parole doit être cédée au député de l'Opposition. Le débat prend fin à 20 minutes du temps requis, soit vers 11 h 40, par 10 minutes consacrées au président du Conseil du trésor et 10 minutes au député de l'Opposition, soit l'interpellant. Si un membre utilise moins de 5 minutes, le temps non utilisé est perdu et la parole est donnée à l'intervenant qui suit selon la séquence que j'indiquerai.

M. le député d'Abitibi-Ouest, leader adjoint.

Exposé du sujet M. François Gendron

M. Gendron: Bonjour aux membres de la commission. On se retrouve ce matin à la commission du budget et de l'administration pour une interpellation adressée au président du Conseil du trésor et que j'ai libellée volontairement comme suit: Les grandes orientations du Conseil du trésor dans le contrôle des dépenses gouvernementales.

À première vue, cela peut surprendre les membres de cette commission ou les parlementaires de même que les intéressés par ces questions dans le sens suivant: Pourquoi sent-on le besoin d'interpeller le président du Conseil du trésor, trois jours à peine après l'adoption des crédits, adoption précédée d'un débat de 200 heures d'étude détaillée des crédits en commission parlementaire.

Normalement, ces 200 heures auraient dû suffire à informer de façon satisfaisante les membres de cette Assemblée et, donc, les citoyens et les citoyennes du Québec sur les grandes orientations du gouvernement en matière de gestion et d'affectation des fonds publics.

Cette étude devait permettre aux députés - surtout à ceux de l'Opposition - de s'informer sur ce qu'entend faire le gouvernement dans l'année qui vient et, par conséquent, de voter les crédits nécessaires. À cet égard, l'étude des crédits budgétaires et éventuellement l'adoption de la loi sur les crédits est sûrement, dans notre régime parlementaire, une étape tout aussi importante que le discours sur le budget ou le discours d'ouverture dans le processus parlementaire. Cependant, cette année je ne peux, malheureusement, que déplorer que l'esprit sinon la lettre des dispositions gouvernant l'étude des crédits n'ait pas été respecté, à notre point de vue. Le pouvoir législatif n'a pas pu exercer de façon satisfaisante son pouvoir de surveillance et de contrôle de l'exécutif.

D'ailleurs, je vous rappelle qu'au tout début de l'étude des crédits je m'interrogeais principalement sur la signification de trois éléments particuliers: 196 000 000 $ de rationalisation interne, 159 000 000 $ de

réduction de dépenses dites diverses et diffuses et 175 000 000 $ de crédits périmés escomptés au cours de l'exercice budgétaire 1986-1987, le tout pour un total de quelques 530 000 000 $. Aujourd'hui, je suis obligé de vous dire que je m'interroge encore sur la signification et l'affectation de la très grande partie de ce9 530 000 000 $.

À mes interrogations sur ces questions, le président du Conseil du trésor, lors de la commission parlementaire des crédits, nous répondait que les ministres sectoriels seraient, eux, en mesure de nous informer adéquatement sur l'ensemble des questions que nous aurions à poser. On est obligés de constater que l'information n'est jamais venue ou, à tout le moins, jamais de façon satisfaisante. L'Opposition continue donc de s'interroger sur la nature de ces éventuelles coupures de 530 000 000 $, mais beaucoup plus, et vous le verrez dans quelques minutes, sur les orientations de ce gouvernement en matière de grandes dépenses publiques. Il faut bien comprendre que les crédits votés ne représentent pas les véritables crédits affectés à chacun des ministères, dans la mesure où il faudra bien un jour étiqueter ces 530 000 000 $ d'une façon très précise. Il est certain que plusieurs programmes seront affectés à la baisse.

J'en conclus donc que l'on nous a demandé de voter sur des enveloppes budgétaires dont on sait manifestement qu'elles sont susceptibles d'être sérieusement affectées dans les mois à venir, donc, qui ne représentaient pas véritablement la situation des dépenses pour la prochaine année. Il nous faudra être particulièrement vigilants pour surveiller l'évolution des choses. Il va sans dire que la transparence n'est sûrement pas la qualité première des documents budgétaires, - et cela a été démontré par d'autres - non plus d'ailleurs que celle du président du Conseil du trésor. Sur cet aspect précis, l'Opposition entend faire plus que d'être è l'affût d'éventuelles coupures annoncées les vendredis après-midi du mois de juillet, comme on assiste d'ailleurs depuis des mois régulièrement à une série de nominations. Tous les vendredis, on a droit à la brique de nominations politiques. Toutes les semaines, vers la fin du vendredi après-midi, on reçoit à nos bureaux les nominations politiques de ce gouvernement et elles sont nombreuses.

L'Opposition entend demander, de façon périodique, au président du Conseil du trésor un état détaillé des programmes affectés par ces rationalisations diverses de 530 000 000 $. Cette information sera demandée par le biais d'une question écrite au feuilleton. Je veillerai personnellement à ce que les réponses soient claires, complètes et précises.

Déjà, ces seules constatations suf- firaient à elles seules a justifier la présente interpellation, mais de façon plus large, parce que l'interpellation est une occasion d'élargir le débat au niveau des grandes orientations. L'étude des crédits a mis en relief un aspect inquiétant du présent gouvernement. Nous, nous avons appelé cela la réflexion sociopolitique sur le rôle et les priorités de l'État. Cela repose, pour ce qu'on a pu en observer, en très grande partie, pour ne pas dire presque uniquement, sur la seule initiative du président du Conseil du trésor et du premier ministre.

Il est évident que cette année ta détermination des crédits budgétaires de chacun des ministères n'a fait l'objet d'aucune concertation sérieuse avec les différents ministres sectoriels. Le président du Conseil du trésor a fixé des objectifs comptables et, en conséquence, a envoyé la facture à ses collègues. Ceux-ci n'ont manifestement pas eu l'occasion de faire valoir leurs priorités ou celles des citoyens dans cette opération mécanique.

Donc, le principal responsable de la réflexion sociopolitique au gouvernement, c'est le président du Conseil, du trésor et sa réflexion, d'après nous, est beaucoup plus comptable que sociopolitique. Nous entendons savoir quel processus décisionnel le président du Conseil du trésor a privilégié dans la détermination des crédits 1986-1987, quels sont les principes qui ont guidé sa réflexion, è l'exclusion de celui ayant trait à l'équilibre budgétaire è moyen terme à tout prix.

L'Opposition entend également connaître quel sera le sens de sa démarche d'ici les prochains mois. Il est important de connaître comment se prennent, dans ce gouvernement, les décisions qui affectent ou qui affecteront l'ensemble des citoyens du Québec. Voilà donc le contexte dans lequel se situe l'interpellation de ce matin. À cet égard, d'ailleurs, certaines déclarations du président du Conseil du trésor lèvent le voile sur sa réflexion.

Par exemple, le 16 avril dernier, devant les membres de l'Association canadienne des conseillers en administration, il indiquait que le comité des sages sur l'organisation gouvernementale, comité qu'il préside d'ailleurs, est d'avis que des changements importants devraient être apportés au cadre de gestion des réseaux décentralisés, c'est-à-dire les réseaux de l'éducation, de la santé et des services sociaux, que nous toucherons davantage ce matin, pour obtenir un meilleur équilibre entre l'offre de services et une demande qui s'exprime actuellement sans aucune autre considération des prix et des coûts.

Il reprenait ce commentaire dans son document du 23 mars sur les crédits budgétaires. Le 7 mai dernier, cette fois, devant les membres de la Fondation hospitalière de Verdun, il indiquait que non

seulement au Québec, mais également dans d'autres provinces canadiennes, on s'interroge sur la nature des services qu'il faut dorénavant financer. Il existe des services de santé de première ligne et certains services dits "accessoires". Tous les besoins ne sont pas des besoins fondamentaux, disait-il. Incontestablement, le président du Conseil du trésor soulève subrepticement des questions étroitement reliées à l'accessibilité, l'universalité ou la gratuité de plusieurs services actuellement fournis par l'État.

Voilà bien le genre de questions qui doivent nécessairement faire l'objet de débats largement publics. L'on ne peut permettre que des décisions sur ces questions se prennent derrière des portes closes, derrière des rideaux sans que personne n'ait pu faire connaître son point de vue avant le fait accompli. On ne pourra pas accepter, M. le Président, d'une façon inconsidérée que des énoncés sur les grandes orientations sociales, éducatives ou autres d'un État québécois puissent se prendre uniquement par le président du Conseil du trésor sur la base de préoccupations comptables. Un gouvernement a le droit de modifier ses orientations. Nous, nous prétendons que ce droit-là, il doit l'exercer cependant à la lumière, au vu et au su de tout le monde, parce que ce sont des questions importantes.

Il y a également toute la question de la tarification. Compte tenu de l'importance de la question de la tarification d'éventuels services que le président du Conseil du trésor, lui-même, a qualifié dans certains cas d'accessoires, d'autres de plus essentiels, je ne vous cacherai pas, M. le Président, qu'une large part de l'interpellation d'aujourd'hui portera sur le contrôle de l'évolution des coûts en matière de santé et de services sociaux, non seulement en termes d'équilibre budgétaire, mais également en termes d'orientation gouvernementale. On n'a rien contre cela, le contrôle de l'évolution des coûts en matière de santé et de services sociaux, mais on veut savoir comment, on veut savoir, en termes d'orientation, quelles seront les clientèles les plus affectées et on voudrait avoir le plus d'éclairage possible et la vérité sur les choses concernant l'évolution de ces dossiers. C'est sur ces principaux éléments que l'interpellation d'aujourd'hui portera.

Le Président (M. Lemieux): Je vous remercie, M. le député d'Abitibi-Ouest. M. le président du Conseil du trésor.

Réponse du ministre M. Paul Gobeil

M. Gobeil: M. le Président, madame et messieurs les députés membres de cette commission, il me fait plaisir d'être ici ce matin à la demande de l'Opposition. J'ai accepté avec plaisir de participer à la présente séance de travail au cours de laquelle nous discuterons des grandes orientations du Conseil du trésor dans le contrôle des dépenses gouvernementales.

Dans un premier temps, permettez-moi de rappeler ce que chacun d'entre vous sait probablement fort bien, soit que le Conseil du trésor exerce des responsabilités à titre de comité ministériel permanent du gouvernement et en vertu des pouvoirs qui lui sont délégués par l'exécutif en matière de préparation et de contrôle du budget de l'État.

Le Conseil du trésor exerce, bien sûr, un rôle de conseiller auprès du gouvernement, comme le font également d'autres comités ministériels. Mais comme son existence propre est prévue dans la Loi sur l'administration financière, son autorité est particulière et l'avis qu'il doit émettre sur tous les projets de loi ou de règlements, de même que sur les politiques ou interventions spécifiques qui sont susceptibles de comporter des implications administratives et financières, porte évidemment à conséquence.

Vous savez également qu'en vertu de la loi, le Conseil du trésor est chargé de préparer les prévisions budgétaires du gouvernement et qu'il est également responsable de contrôler l'exécution du budget.

Le contrôle de l'exécution du budget s'exerce parfois de façon ad hoc sur certaines dépenses ou sur certains types de contrôle de subventions. Mais l'évolution des dernières années a amené le Conseil du trésor à un contrôle beaucoup plus axé sur les grands ensembles. C'est ainsi, par exemple, que la plupart des ministères voient leur programme de subventions contrôlé par le biais de programmations budgétaires. Lorsqu'un ministère fait approuver sa programmation, en début de l'année, par le Conseil du trésor, il peut par la suite procéder au versement de ses subventions sans l'intervention du Conseil du trésor et ce, peu importe le montant de la subvention, à condition qu'il respecte la ventilation des montants et les normes de subventions que comporte sa programmation budgétaire.

Le Conseil du trésor exerce également des responsabilités concernant les politiques administratives devant être adoptées par le gouvernement. Ces politiques et leurs règlements concernent l'octroi de divers types de contrats et de subventions. Le Conseil du trésor émet aussi des directives ou procède à l'énoncé de politiques ou d'orientations. Les premières lient les ministères, les secondes servent à guider leur action.

Enfin, le Conseil du trésor exerce des responsabilités dans le domaine des relations du travail, puisque d'une part il émet les mandats concernant les grands réseaux

publics et d'autre part il est responsable de la négociation des conditions de travail relatives à la fonction publique.

Si j'ai jugé utile de rappeler brièvement ces rôles et ces responsabilités du Conseil du trésor, c'est pour pouvoir, dans un deuxième temps, indiquer aux membres de l'Assemblée nationale ici présents que le Conseil du trésor ne remplace pas et ne supplée pas à chacun des ministères sectoriels, lesquels détiennent des pouvoirs et exercent des responsabilités importantes en vertu notamment des lois constitutives des ministères et des organimes.

Je voudrais vous dire très clairement que le président du Conseil du trésor ne saurait intervenir en profondeur et à la place de ses collègues responsables de ministères sectoriels sur les questions qui relèvent de leur compétence propre et de leur expertise. Donc, il faudrait bien distinguer entre les opinions que j'ai pu émettre au cours des dernières semaines et les décisions gouvernementales qui auraient un tout autre poids, évidemment. Au cours des échanges qui suivront, dans tous les cas où des questions trop précises relevant du champ de compétence de mes collègues me seraient posées, vous ne m'en voudrez pas de vous référer à eux pour de plus amples informations.

Cela étant dit, comme j'ai émis un certain nombre d'opinions au cours des dernières semaines, je me ferai un plaisir de préciser ma pensée et de pousser un peu plus loin chaque fois que cela sera possible au cours des échanges de ce matin. Dans certains cas, il s'agit d'orientations gouvernementales que j'ai rappelées, comme il se devait. Certaines de ces opinions, je les ai émises notamment il y a quelques semaines, au cours d'une allocution que j'ai prononcée devant l'Association canadienne des conseillers en administration et auxquelles a fait référence le député d'Abitibi-Ouest. Un certain nombre de phrases ont été citées hors contexte, comme les a citées aussi le député d'Abitibi-Ouest.

Permettez-moi de vous rappeler ce que je disais alors concernant le rôle du gouvernement. En soulignant quelques grands défis qui nous confrontent actuellement, je m'exprimais comme suit: Ces défis ont trait à la nouvelle relation à établir entre la population et le gouvernement. Le temps est venu de s'expliquer clairement sur ce que le gouvernement doit faire, mais aussi sur ce qu'il ne doit pas faire. Le gouvernement doit cesser de laisser croire aux citoyens que les fonds dont il dispose sont illimités. Le gouvernement doit cesser de laisser croire qu'il est là pour gérer tous les désirs, toutes les aspirations, tous les besoins. Le gouvernement doit cesser d'agir comme s'il était le seul gestionnaire, le seul grand administrateur. Le gouvernement doit cesser d'envahir tous les champs et tous les domaines. Il doit cesser de gérer è la fois des pentes de ski, des zoos, des écoles, des centres de recherche et quoi d'autre! Le gouvernement doit cesser de se donner des moyens administratifs et des services toujours plus gros, toujours plus tentaculaires. Le gouvernement doit cesser de croire et d'affirmer qu'il doit fournir, dans toutes les régions, à tous les citoyens, toute la gamme possible de services publics.

Je pourrais continuer longuement dans cette veine. Mais, permettez-moi de vous mentionner plutôt ce que le gouvernement doit faire. Le gouvernement doit occuper une place très importante dans les domaines de la culture, de la santé et de l'éducation. Ce qui ne veut pas dire qu'il doit financer tous les niveaux de services dans ces différents domaines. Là, comme ailleurs, il existe des services de base, des services indispensables dont doivent bénéficier tous les citoyens, quelle que soit leur condition particulière, mais il n'est pas vrai d'affirmer que l'État doit toujours et toujours payer. Il y a une différence importante, par exemple, entre l'enseignement obligatoire et des sessions de cours de perfectionnement, entre les services de santé de première ligne et certains services accessoires.

Quand je mentionne les services de santé de première ligne, ceci veut dire, évidemment, les services essentiels, les services de santé de base. Je pourrais étendre ces réflexions à bien d'autres domaines, par exemple aux transports, aux loisirs, au tourisme, aux communications, etc.

Là où l'intervention du gouvernement est moins indispensable - quoi qu'on en dise parfois - c'est dans le domaine commercial. Bien sûr, le courant actuel est très fort selon lequel les gouvernements doivent privilégier de telles activités. Je vous dirai que, tout en étant sympathique à cette idée, le gouvernement est un peu méfiant quant à son application pratique. Pour moi, le commerce, l'industrie, le commerce extérieur, les activités économiques doivent prendre appui d'abord sur le secteur privé. C'est ce secteur qui en est le moteur. Je ne reconnais au gouvernement ni à ses bureaucraties la capacité d'occuper une partie trop large de ce champ. Je me méfie des bonnes intentions du gouvernement auxquelles on peut appliquer le slogan bien connu: Nous voulons votre bien et nous l'aurons.

Je dirai enfin qu'il appartient au gouvernement de protéger l'intégrité du territoire québécois et d'assurer avec force la planification des grands circuits routiers, la qualité de l'environnement et la cohésion des actions visant au développement industriel. Toutes ces actions forment un peu le corps de notre activité politique. Mais, au-delà de ce corps, on doit retrouver une

âme à cette action. Cette âme s'exprime par les convictions suivantes: notre gestion pour les prochaines années doit être empreinte de sobriété et de rigueur. Nous devons résister à la démangeaison de faire notre marque en ouvrant de nouveaux dossiers sur tous les fronts. Nous ne devons pas avoir peur de stopper ou de modérer, s'il le faut, certains projets extrêmement coûteux. Nous devons miser avec détermination sur les cerveaux, sur les ressources humaines et, pour ce faire, nous devons nous entêter à créer des emplois, de vrais emplois.

Nous devons prendre toutes les dispositions pour favoriser la croissance économique. Pour ce faire, inutile de vous dire qu'il nous faut bloquer la voie à l'augmentation du fardeau fiscal du Québec qui est toujours supérieur à celui de l'Ontario. Nous devons procéder à une cure d'amaigrissement des secteurs public et parapublic. Il s'y cache dans tous les coins et recoins un nombre incalculable d'organismes qui ont tous été créés pour de bonnes causes, mais qui font maintenant souvent double emploi, tout en maintenant artificiellement des services devenus inutiles et trop dispendieux.

Si j'ai rappelé un peu longuement mes déclarations du 16 avril, c'est pour bien faire comprendre qu'il s'agit là de l'expression d'une certaine conception du rôle de l'État. Cette conception passe par un nouveau partage et par la certitude que des partenaires nouveaux sont disponibles et prêts à partager avec le gouvernement des responsabilités de développement et même parfois à les prendre carrément en charge. Cette affirmation n'a pas pour effet de prôner le désengagement total de l'État, pas plus qu'elle n'a pour effet de maintenir une présence trop envahissante. L'ancien président de la France, Laurent Fabius, n'écrivait-il pas dans son livre "Le Coeur du futur", en parlant de la redécouverte de l'esprit d'initiative et je cite: "Les Français ont beaucoup, et heureusement, évolué sur ce point pour rassembler leurs forces autour de l'entreprise. L'entreprise est devenue légitime. Entreprendre, réussir et faire des profits sont devenus des valeurs positives. Les Français comprennent que ces profits sont une mesure de succès et que, s'ils sont utilisés à investir et à faire de la recherche, ils entraîneront la création de richesses et d'emplois.

Autant que je sache, M. Laurent Fabius n'était pas président d'un gouvernement d'idéologie libérale.

Il est sûr que le rôle de l'Opposition est de poser des questions et je suis prêt à répondre à ces questions. Devant des affirmations de non transparence, je dois...

Le Président (M. Lemieux): M. le président du Conseil du trésor, je dois respecter votre temps de parole comme je dois respecter celui des membres de l'Opposition. Votre temps de parole, actuellement, est terminé. Par contre, je suis dans l'obligation, en vertu des articles 300 et 301 de céder la parole au député de l'Opposition. Vous pourrez quand même reprendre votre droit de parole après que le député de l'Opposition aura terminé son intervention. Vous aurez cinq minutes pour compléter votre sujet. M. le député d'Abitibi-Ouest, s'il vous plaît.

Argumentation M. François Gendron

M. Gendron: Oui. Je remercie le président du Conseil du trésor de nous avoir, pour la nième fois, indiqué les responsabilités administratives, en termes de contrôle des finances publiques, en termes de pouvoir sur les éléments à portée financière, du Conseil du trésor. Ce sont des choses qu'on a eu l'occasion d'entendre puisqu'il a dit avec franchise - comme il le fait d'habitude -reproduire un peu le discours qu'il avait prononcé au Club optimiste de Bromont. On avait déjà pris connaissance de ces informations. Il nous a également indiqué que le gouvernement ne peut pas être partout, ce dont on convient. Mais il a été passablement volubile là-dessus en disant que le gouvernement devrait cesser d'être ci, d'être ça. Cesser de gérer plusieurs éléments. Il nous a également indiqué qu'il s'est exprimé dernièrement sur plusieurs orientations gouvernementales, mais qu'il s'agissait d'un point de vue personnel. (10 h 30)

Je tiens à vous informer, M. le président du Conseil du trésor, que, comme membres de l'Opposition, on ne peut pas savoir, quand vous faites une déclaration, quel chapeau vous portez. On vous perçoit comme étant un membre du gouvernement avec des responsabilités ministérielles très importantes, étant président d'une couple de comités de réflexion, de sages, étant responsable de la gestion de la dépense publique. Vous avez mis énormément d'insistance comme gouvernement sur cette préoccupation que les colonnes s'équilibrent le plus possible et vous avez même énoncé publiquement une espèce de rêve étatique à savoir qu'à la fin du mandat du Parti libéral que, nous, on va souhaiter le plus court possible pour des raisons évidentes chez la population, le déficit soit complètement éteint. Qu'il n'y ait plus de déficit, que votre véritable objectif est d'arriver à l'équilibre complet.

Vous avez également, parce qu'il faut être objectif, indiqué que le gouvernement doit prendre une place importante dans le domaine de la culture, de la santé, des

affaires sociales et que pour le reste, en gros, il fallait encore passer par une cure importante d'amaigrissement. Vous avez également mentionné qu'il ne faut pas ouvrir des dossiers sur tous les- fronts. Puisque, là, nous sommes dans la mécanique de l'interpellation, mais d'une façon plus précise, puisque vous avez indiqué qu'à des questions vous êtes en mesure de répondre, c'est justement ce qu'on va faire dans quelques minutes. Mais au niveau des principes, je voudrais vous rappeler que c'est un peu cela que vous avez indiqué dans les diverses déclarations que vous avez faites, mais jamais dans la perspective de nous donner les précisions qui s'imposent concernant la place réelle que l'État québécois doit jouer dans cette capacité d'infléchir une relance économique, cette capacité de créer un nouveau dynamisme économique qui ferait que le niveau de l'emploi augmenterait considérablement. D'une façon très précise, ce que je voudrais vous demander... M. le ministre et président du Conseil du trésor, vous avez semblé donner comme orientation générale qu'il était important pour le Québec d'enrayer les difficultés de l'économie causées par deux problèmes spécifiques: le sous-emploi et les investissements insuffisants, de manière générale. Par contre, quand vous vous exprimez sur la nécessité de freiner la croissance des dépenses des programmes gouvernementaux, pour lesquelles d'ailleurs vous allez recevoir prochainement, au début de mai, le rapport final de votre comité, vous dites beaucoup de choses sur ce que l'État ne doit plus faire. Durant les prochaines cinq minutes, j'aimerais vous entendre, comme président du Conseil du trésor, sur les mesures précises et concrètes que vous offrez à l'Etat québécois pour effectivement relancer l'économie, relancer l'emploi et faire que, dorénavant, il se fasse plus d'investissements au Québec afin qu'ils deviennent plus suffisants et non pas insuffisants comme vous l'avez mentionné. Dans ce sens, j'aimerais que vous puissiez nous indiquer un peu plus vos préoccupations concrètes et, également, les mesures spécifiques contenues aux crédits budgétaires pour que l'emploi soit augmenté. Je n'ai rien vu dans les crédits qui va faciliter l'augmentation de l'emploi si ce ne sont que les équilibres, de même que 'la question d'investissements majeurs. Dans quel créneau allez-vous aller et sur quels nouveaux fronts allez-vous ouvrir tout en convenant qu'il n'y a pas lieu d'ouvrir sur tous les fronts? Pouvez-vous m'identifier une couple de fronts que vous allez privilégier comme président du Conseil du trésor dans les prochaines années?

Le Président (M. Lemieux): Je vous remercie, M. le député d'Abitibi-Ouest. M. le président du Conseil du trésor. M. Paul Gobeil

M. Gobeil: M. le Président, lors de mon énoncé initial, j'ai mentionné quelques principes. Je pense que l'un de ceux-là entre dans le cadre de la question du député d'Abitibi-Ouest. Je dois quand même lui rappeler, en ce qui concerne le sous-emploi et le sous-investissement, que nous avons fait face, le 2 décembre, après l'élection, è un héritage peu enviable. Le portrait nous laissait voir une partie d'une situation déficitaire avant l'élection et pour l'exercice 1986-1987. Lors de notre arrivée au pouvoir, nous avons pris conscience de plus grandes mesures correctives à apporter. C'est ce que nous nous sommes appliqués à faire dans les premières semaines de notre mandat.

On ne peut aborder le sujet des finances publiques du Québec sans d'abord examiner son économie. On sait que l'économie du Québec est moderne, elle est diversifiée et fortement industrialisée. Cependant, sa performance économique a été nettement inférieure à son potentiel au cours des dernières années. On retrouve principalement deux problèmes: d'abord le sous-emploi et ensuite le sous-investissement.

Permettez-moi de rappeler que le taux de chômage au Québec a crû de 7,2 % qu'il était pendant la période de 1971 à 1975 à 9,9 % pendant la période de 1976 à 1980 et à 12,5 % dans la période de 1981 à 1985. Ce taux a toujours été supérieur au taux de chômage de l'Ontario et de la moyenne canadienne. Une des causes de ce sous-emploi est le sous-investissement. Le taux d'investissement au Québec est d'environ 17 % du produit intérieur brut, comparativement à 20 % et 22 % pour les pay3 de l'OCDE et à 25 % à 30 % pour les pays à croissance rapide comme, par exemple, le Japon.

En dollars canadiens, l'investissement par personne en 1984 était aux Etats-Unis de 3490 $, au Canada, de 3125 $, en Ontario, de 2925 $ et au Québec, de 2500 $ seulement. Un autre fait qui nous inquiète est la chute du taux d'investissement privé. Alors qu'il représentait 9,9 % du produit intérieur brut en 1975, il ne représentait plus que 7,7 % en 1985. On peut identifier certains éléments qui ont contribué à cette chute comme, par exemple, l'insuffisance de la demande, l'exode des sièges sociaux, la capitalisation inadéquate des entreprises, des taux d'intérêt élevés, une fiscalité non concurrentielle et une réglementation gouvernementale que je qualifierais parfois et souvent de contraignante. En plus, on a dû faire face à un alourdissement sans précédent de la dette gouvernementale au Québec au cours des dernières années. Que l'on se souvienne de quelques données que le

ministre des Finances du Québec a publiées le 5 mars dernier dans son document: "Les finances publiques du Québec, l'urgence d'un redressement".

Comme la dette nette a quintuplé en neuf ans, elle était de 5 000 000 000 $ en 1977, elle est maintenant supérieure à 28 000 000 000 $ en 1986. Le déficit annuel qui s'est stabilisé à peu près à 3 000 000 000 $ au cours des dernières années aurait été de 4 500 000 000 $ si on n'avait pas apporté les correctifs nécessaires dans les dernières semaines. Évidemment, il y a eu un gonflement du Service de la dette: 4,2 % des revenus budgétaires en 1974-1975; 13,5 % en 1985-1986. Comme l'ont mentionné plusieurs fois le ministre des Finances et le premier ministre, on a au cours des dernières années emprunté pour financer les dépenses courantes. Depuis 1978-1979, le solde des dépenses courantes, soit la différence entre les revenus budgétaires et les dépenses, est négatif. L'accroissement de la dette nette a aussi eu comme conséquence la menace d'une baisse de la cote des crédits si nous n'avions pas apporté les correctifs nécessaires.

Un peu plus tard, j'aurai l'occasion de revenir sur quelques commentaires concernant les actions globales qu'entend prendre le gouvernement pour augmenter l'investissement et diminuer le sous-emploi. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Je vous remercie, M. le président du Conseil du trésor. M. le député de Saint-Louis.

M. Jacques Chagnon

M. Chagnon: Merci, M. le Président. Dans l'exposé que faisait le député d'Abitibi-Ouest à l'égard des crédits, il est intéressant de noter que certaines expressions "claires-obscures", semble-t-il, desquelles n'a pas jailli la lumière dans son esprit, laissaient croire et laissaient entendre que le Conseil du trésor, et particulièrement son président, aurait agi de façon autoritaire pour... Si on allait un peu plus loin dans le raisonnement du député d'Abitibi-Ouest, on pourrait quasiment parler de dictature auprès de ses collègues ministres pour forger, orienter et organiser l'ensemble des crédits de chacun des ministères. Or, évidemment, ce n'est pas le cas, pour plusieurs raisons. D'une part, chaque ministre est responsable des crédits et des dépenses à l'intérieur de son ministère. Il a l'entière responsabilité de faire en sorte que les projets que son ministère défend et organise puissent se réaliser. Le président du Conseil du trésor a fait mention, et nous l'avons cité en commission parlementaire, particulièrement à la commission parlementaire où on étudiait les crédits du Conseil du trésor, de la façon dont ces crédits avaient été organisés avec chacun des ministères. Chaque ministre a été invité au Conseil du trésor à faire valoir de quel niveau de compressions il pouvait avoir besoin, avec quel niveau de compressions il pouvait vivre dans son ministère, pour, premièrement, l'organisation du ministère et pour l'organisation aussi des organismes parapublics qui relèvent de chacun des ministères.

L'opération était délicate. L'opération était difficile, mais elle relevait d'une révélation qu'avait faite le ministre des Finances le 5 mars dernier au moment où, dans la présentation de son document, "L'urgence d'un redressement", parlant des finances publiques, il apprenait au Québec que nous nous retrouvions dans une situation où nous avions un déficit supplémentaire de 1 500 000 000 $ par rapport à celui qui était appréhendé: 1 500 000 000 $ de déficit de plus que les 3 000 000 000 $ annoncés par le ministre des Finances précédent. Il est évident que dans une situation comme celle-là, le ministre des Finances, le président du Conseil du trésor et l'ensemble des membres du cabinet n'avaient aucun autre choix que de diminuer les dépenses de fonctionnement pour 1985-1986 et évidemment aussi pour 1986-1987, freiner ce rythme d'accélération des dépenses publiques.

Effectivement, c'est l'organisation de ce processus qui s'est établie pour, comme je le disais tout à l'heure, avec chacun des ministres, permettre de découvrir le niveau de compressions que chaque ministère pourrait absorber sans mettre en doute soit des acquis sociaux, soit des programmes qui relevaient du caractère fondamental de certains ministères. Je pense, entre autres, aux Affaires sociales ou à l'Éducation.

Mais plus fondamentalement encore, au Conseil du trésor, des principes de gestion ont été mis sur pied. Le président en parlait tout à l'heure lorsqu'il disait: Notre gestion, pour les prochaines années, doit être empreinte de sobriété et de rigueur. C'est comme une évidence, mais une évidence qui n'est pas toujours apparue clairement au cours des années précédentes* Pensons uniquement au fait que l'an dernier on avait budgété, dans le domaine de l'assainissement des eaux, 450 000 000 $ et qu'on s'est retrouvé, en fin d'année financière, avec au-delà de 680 000 000 $ de dépensés ou d'engagés.

On a dit aussi: Nous devons résister à la démangeaison de faire notre marque en ouvrant de nouveaux dossiers sur tous les fronts. Les gens se rappelleront la profusion de projets arrivant avec son et lumière à Montréal, le parc agroalimentaire, la salle de l'OSM, etc., sans étude préalable. On a dit enfin: II ne faut pas avoir peur de stopper ou de modérer certains projets excessivement

coûteux. Pensons uniquement aux nationalisations du type de l'Asbestos Corporation, du type de Quebecair. Ce sont des projets dans lesquels nous n'avons pas l'intention de nous embarquer.

Il faut miser, on l'a dit aussi, avec détermination sur les cerveaux québécois. Il nous faut mettre de l'avant, pour le début de l'été, une politique de formation professionnelle et éviter surtout de tomber dans le piège du gouvernement précédent qui, dans les quatre dernières années de son mandat, a créé 105 000 emplois, mais seulement 5000 emplois permanents. Nous voulons faire en sorte que les emplois que nous créerons soient davantage des emplois permanents pour l'avenir, pour l'ensemble des jeunes Québécois et Québécoises, pour l'ensemble des Québécois.

Le Président (M. Trudel): Merci, M. le député de Saint-Louis. La parole est maintenant à M. le député de Gouin.

M. Jacques Rochefort

M. Rochefort: Merci, M. le Président. Je dirai, dans un premier temps, que nous sommes heureux d'entendre de la bouche et du ministre président du Conseil du trésor et de son adjoint parlementaire que les compressions budgétaires de chacun des ministères ont été acceptées pleinement par l'ensemble des ministres sectoriels. Disons donc, pour l'instant, que cela va au moins mettre fin à ce jeu de ping-pong qui a existé en sourdine dans certaines rencontres où des ministres sectoriels disaient: Vous savez, ce n'est pas moi, c'est le président du Conseil du trésor. Nous sommes donc heureux de la réponse que vient de nous donner le président du Conseil du trésor et même son adjoint parlementaire. (10 h 45)

Deuxièmement, M. le Président, je voudrais reprendre la première intervention du président du Conseil du trésor qui dit: "Comme président du Conseil du trésor, comme gouvernement, nous voulons établir une nouvelle relation entre la population du Québec et le gouvernement. Nous voulons comme gouvernement nous expliquer devant la population.

M. le Président, ce matin, nous voulons offrir une très bonne et très belle opportunité au président du Conseil du trésor de commencer à établir véritablement, sur des bases solides, cette nouvelle orientation d'une relation plus suivie, plus soutenue entre la population et le gouvernement, donc de s'expliquer.

Dans le domaine de la santé et des services sociaux, on sait que le président du Conseil du trésor a été très voiubiîe. Il semble avoir des idées très arrêtées, des orientations bien définies. Je reprendrai un certain nombre de ces interventions sur lesquelles je le questionnerai un peu plus tard.

Dans un premier temps, nous avons appris que le président du Conseil du trésor s'interroge, et je le cite: Gn s'interroge au gouvernement du Québec sur la nature des services qu'il faut dorénavant financer -donc, dorénavant, on va les restreindre. Il existe des services de santé de première ligne et certains services accessoires - tous les besoins ne sont pas des droits fondamentaux.

Deuxièmement, le président du Conseil du trésor nous dit: Nous n'envisageons d'aucune façon de restreindre l'universalité des programmes pour l'instant. De la même façon, il nous dit: Nous n'avons pas l'intention d'instaurer de ticket modérateur pour l'instant, pour le moment. Plus profondément, le président du Conseil du trésor nous dit que son comité de sages est d'avis que des changements importants devraient être apportés au chapitre de la santé et des services sociaux, notamment, en repensant leur mode de financement pour obtenir un meilleur équilibre entre l'offre de services et une demande qui s'exprime actuellement sans aucune considération des prix et des coûts.

Lorsqu'on essaie de voir à quoi le président du Conseil du trésor fait référence quand il parle de rééquilibrer l'offre et la demande, il nous dit: Non, ce n'est pas sur l'offre que je veux intervenir, c'est sur la demande. Donc, sur la consommation par la population des services de santé et des services sociaux. Le président du Conseil du trésor veut freiner, limiter, comprimer la demande en services de santé et services sociaux. Celui-ci d'ailleurs nous dit qu'il veut imposer des tarifs sur certains services de santé et services sociaux.

Quand on prend la définition que le ministre des Finances donnait dans son propre budget, le 1er mai dernier, de la tarification, il nous dit, d'une part, que c'est pour aller chercher des revenus additionnels et deuxièmement, que c'est pour freiner la demande de services. M. le Président, c'est inquiétant. Le ministre va plus loin, il nous dit: II faut mettre fin aux abus que le gouvernement n'a pas réussi à contrôler jusqu'à maintenant dans le domaine de la santé et des services sociaux. Il faut mettre fin au magasinage d'un médecin à l'autre. Il faut mettre fin au magasinage d'un centre hospitalier à l'autre par les Québécois et les Québécoises. Comme si là, il y avait, M. le Président, des sommes énormes en abus de services de santé et de services sociaux. Le président du Conseil du trésor ajoute: II faut faire la différence entre des services de première ligne et certains services accessoires, par exemple, toutes les prothèses ne sont pas indispensables, tous les soins -

là, on ne parle plus de services - tous les soins ne sont pas des droits fondamentaux.

J'ajoute, M. le Président, que le président du Conseil du trésor nous dit: Le gouvernement doit cesser de croire et d'affirmer qu'il doit fournir dans toutes les régions, à tous les citoyens, toute la gamme des services publics. Comme s'il y avait deux, trois sortes de citoyens et de besoins dans les différentes régions du Québec.

M. le Président, devant cela, nous sommes inquiets. Nous voulons savoir où le président du Conseil du trésor s'en va en matière de santé et de services sociaux et nous voulons savoir, puisqu'il a affirmé qu'il voulait maintenir pour le moment l'universalité des services, nous aimerions connaître quelle est sa définition à lui, personnelle et comme président du Conseil du trésor, de l'universalité des services de santé et des services sociaux au Québec.

Le Président (M. Lemieux): Je vous remercie, M. le député de Gouin. La parole est maintenant au président du Conseil du trésor.

M. Paul GobeU

M. Gobeil: M. le Président, j'ai le goût de dire au député de Gouin, une phrase et d'arrêter là, mais je continuerai après ma phrase. Je vais lui dire: II faut apprendre à vivre selon ses moyens. Je pense que c'est fondamental.

M. le Président, il est bien connu qu'on avait, qu'on faisait face à un dépassement budgétaire, à un déficit qui s'en allait vers 4 500 000 000 $ pour l'exercice 1986-1987. Nous avons dû comme gouvernement faire des compressions par rapport aux demandes des divers ministères qui étaient sur la table du Conseil du trésor au moment de notre arrivée au pouvoir, le 2 décembre. Nous n'avions pas le choix. On l'a dit, on l'a expliqué et on l'a redit. Je ne crois pas que, ce matin, il soit nécessaire de le redire et de l'expliquer une autre fois. Nous avons dû faire des choix budgétaires, appliquer des compressions sur les demandes de façon à limiter le déficit pour l'année 1986-1987 à un niveau acceptable. Chacun des ministres, chacun des ministères a pris ses responsabilités et a soumis au Conseil du trésor des éléments de compressions par rapport aux demandes. On vient me dire, ce matin, qu'on avait entendu que les compressions n'étaient pas pleinement acceptées. Je regrette de dire au député de Gouin que je n'ai jamais vu de déclaration en ce sens. Je suis convaincu que mes collègues ministres ont assez de courage et de volonté pour suivre l'orientation de ce gouvernement et travailler ensemble à l'assainissement de nos finances publiques.

Évidemment, il n'est jamais facile de réduire des dépenses. Je pense que les députés de l'Opposition sont en mesure de comprendre très bien cela. Il faut faire des choix. Nous avons fait nos choix avec la collaboration de tous les ministères, mais de façon à toujours protéger les acquis sociaux, et nous les avons même bonifiés. Permettez-moi de vous mentionner quelques chiffres entre l'écart des crédits de 1986-1987 et les dépenses probables de 1985-1986. À la santé et à la réadaptation sociale, nous avons remis dans le système 422 000 000 $; à l'éducation, 260 000 000 $; à la sécurité du revenu, 83 000 000 $; à la main-d'oeuvre, 69 000 000 $. Ces bonifications identifient bien nos préoccupations sociales, y inclus même un montant de 204 000 000 $ que nous avons remis dans les crédits de 1986-1987 pour de nouveaux développements.

Nous sommes conscients que nous devons protéger les acquis sociaux; nous le faisons et nous l'avons fait. Nous sommes conscients aussi de l'évolution des coûts dans la majorité des ministères. C'est pour cela que malgré les compressions que nous avons dû effectuer, les dépenses probables de 1986-1987 par rapport aux dépenses probables de 1985-1986 seront supérieures de 1 137 000 000 $ représentant une augmentation estimée à 4,1 %, y compris le service de la dette et les régimes de retraite qui, principalement, en ce qui concerne le service de la dette, sont très dispendieux en raison des déficits qui ont été acceptés par le gouvernement précédent principalement au cours des cinq dernières années. Si on exclut le service de la dette et le coût des régimes de retraite, l'augmentation est de 2,8 %, soit moins que l'inflation. Nous avons fait ce que nous devions faire et nous avons pris nos responsabilités. Je suis convaincu que la majorité des citoyens et des citoyennes de cette belle province de Québec sont en mesure de comprendre que cette situation ne pouvait continuer à exister et qu'ils nous appuient dans les décisions difficiles, je l'admets, que nous avons dû prendre. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le président du Conseil du trésor. M. le député de Chauveau, s'il vous plaît.

M. Rémy Poulin

M. Poulin: Merci, M. le Président. Vous connaissez les problèmes auxquels nous faisons face, une augmentation de l'ordre de 1 500 000 000 $ du déficit qui découle d'une croissance trop rapide des dépenses publiques depuis quelques années. Ces dépenses ont atteint un niveau qui se situe au-delà des moyens du gouvernement. Ce déséquilibre doit être corrigé et notre gouvernement s'est engagé à le faire. La

croissance économique repose sur une réduction des dépenses publiques dans l'économie. C'est pour cela que des mesures rigoureuses ont été nécessaires. Je voudrais rappeler que, grâce aux mesures déjà entreprises pour la fin de l'année financière 1985-1986, le taux de croissance des dépenses de l'État a ralenti énormément. En effet, le produit intérieur brut se situait à 26,5 % en 1984-1985, celui de 1985-1986 se situe maintenant à 26,1 %. En diminuant les dépenses de 1 500 000 000 $ par rapport aux prévisions, le Conseil du trésor a limité la hausse des dépenses à 4,1 %, soit 2 % de moins que prévu du produit intérieur brut.

Il ne faut pas oublier non plus que cet effort de rationalisation s'est fait avec la collaboration de tous, de tous les ministres, même celle de la députation ministérielle pour les gens de l'Opposition, qui ont dû effectuer des compressions importantes réparties dans l'ensemble des secteurs d'activité gouvernementale. Mais, nous n'avons pas oublié de protéger l'essentiel des acquis sociaux qui nous apparaissent fondamentaux. Le gouvernement les a même bonifiés en leur attribuant des ressources financières supplémentaires. Je trouve triste que le député de Lévis ne soit pas ici aujourd'hui, parce que hier soir, j'ai eu le plaisir de l'écouter dans un discours à l'emporte-pièce, où il nous accusait, nous les députés de la région de Québec, de ne pas protéger Radio-Québec dans la région. Je lui demande ce qu'il a fait, lui, avec les coupures de 20 %; cela n'a-t-il pas attaqué les régions? Les 100 000 000 $ qu'ils ont coupés dans les affaires sociales, à les entendre parler, cela n'a pas nui aux régions. Je pourrais dire au député de Lévis qu'on n'a pas de leçon à recevoir de lui.

C'est ainsi que le domaine de la santé voit ses crédits augmenter de 422 000 000 $; dans le domaine de l'éducation, un autre secteur prioritaire. Le gouvernement a également consenti un effort importants, c'est-à-dire des crédits supérieurs de 260 000 000 $ aux dépenses probables. Nous n'avons pas négligé non plus le domaine de la sécurité du revenu et celui de la main-d'oeuvre, lesquels bénéficient de sommes supplémentaires. Certaines activités ont vu leur niveau réduit par une révision des priorités gouvernementales. Plusieurs projets n'apparaissant pas comme prioritaires pour l'instant, compte tenu du contexte actuel des finances de l'État, ils sont reportés à des dates ultérieures.

Aussi, certaines activités gouvernementales sont partiellement ou complètement abolies. Toutes ces décisions ont été prises en fonction des contraintes budgétaires sérieuses et en respectant un ordre de priorités pour l'ensemble du gouvernement. Toutes ces orientations, il ne faut pas l'oublier, sont dans le but d'assainir les finances publiques qui sont, rappelons-le, l'héritage désastreux laissé par l'ancien gouvernement.

Donc, il est évident pour nous tous que ce redressement de la situation financière du gouvernement du Québec est une nécessité. Mais, ce redressement ne, doit pas se faire n'importe comment et il doit respecter un certain nombre d'engagements et de priorités bien clairs et bien définis.

La rationalisation nécessaire et vigoureuse dans laquelle s'engage le Conseil du trésor a été faite, je crois, dans une perspective de vraie croissance économique, sans remettre en question nos acquis dans le domaine de la santé, de la culture et de l'éducation. Merci.

Le Président (M. Lemieux): Merci M. le député de Chauveau. M. le député de Gouin, s'il vous plaît.

M. Jacques Rochefort

M. Rochefort: Merci, M. le Président. D'abord, je dirai que je suis heureux aussi d'un nouvel aveu, ce matin, de la part du député de Chauveau qui parlait sûrement au nom de ses 98 collègues. Il a dit: Tous les députés libéraux sont d'accord avec toutes les décisions budgétaires. On en prend bonne note. On est heureux que les Québécois sachent que, maintenant, vous êtes unanimes derrière les décisions budgétaires qui ont été prises. On sera heureux de vous voir faire du bureau de comté pour expliquer cela au monde.

Dans sa réplique, tantôt, à mon intervention, le président du Conseil du trésor nous a dit - je résumerai cela dans une phrase: Il faut apprendre à vivre selon ses moyens. Mais, M. le député de Verdun, où étiez-vous en campagne électorale quand le Parti québécois vous répétait, tous les jours, après chaque engagement rédigé, conçu et imprimé par votre petit ordinateur Créatec: Vous allez trop loin, vous n'aurez pas les moyens de réaliser de tels engagements, vous dépassez la limite du possible pour l'État? Où étiez-vous, M. le président du Conseil du trésor, quand le premier ministre essayait de faire accroire au monde qu'il y avait, au début, une marge de manoeuvre de 600 000 000 $, de 400 000 000 $, alors que tout le monde, non seulement au Parti québécois, mais tous les analystes financiers et politiques vous disaient: C'est faux, il n'y a pas de marge de manoeuvre? Vous repasserez avec votre "il faut vivre selon ses moyens". (11 heures)

C'était devant le peuple qu'il fallait le dire au monde. J'imagine que vous étiez trop occupé à faire du porte-à-porte pour vous faire élire. Vous auriez peut-être dû commencer à assumer pleinement vos

responsabilités dès ce moment.

Le ministre nous dit: "Nous avons aussi protégé les acquis sociaux". Est-ce que c'est protéger les acquis sociaux que de désindexer les prestations d'aide sociale? Est-ce que c'est protéger les acquis sociaux quand on coupe dans les soins dentaires pour les enfants? Est-ce que c'est protéger les acquis sociaux quand un ticket modérateur de 23 $ sera facturé aux parents pour une deuxième visite chez un dentiste pour que des soins curatifs soient apportés aux jeunes enfants québécois? Est-ce que c'est protéger les acquis sociaux que de se mettre à tarifer des services de santé et des services sociaux, comme vous le projetez? Est-ce que c'est protéger les acquis sociaux quand on vient tenter de mettre fin à l'universalité des programmes?

M. le Président, le ministre est beaucoup plus volubile devant les clubs sociaux qu'il ne l'est en campagne électorale et ici, à l'Assemblée nationale. Là où il doit rendre des comptes sur son mandat.

Je répète mes questions. Le ministre nous dit qu'il faut obtenir un meilleur équilibre entre l'offre de services et une demande qui s'exprime actuellement sans aucune considération des coûts. Lorsque Marc Laurendeau, à l'émission Téléservice de Radio-Québec, lui dit: Mais vous ne pensez pas qu'il y a aussi des administrateurs, les médecins, donc, ceux qui sont responsables de l'offre de services qui génèrent des coûts importants? le président du Conseil du trésor ' dit: Non non non non, il y a peut-être là de petits abus, mais les gros abus, ce sont les consommateurs, ce sont les citoyens qui consomment des services de santé et des services sociaux. Je pourrais déposer le document et citer le mot à mot de la réponse du ministre deux fois sur cela. Il dit: Ce n'est pas sur l'offre qu'il faut intervenir, c'est sur la demande.

M. le Président, voici la question que je pose au ministre: S'agit-il là de réflexions superficielles d'un comité de sages qui parlent de choses qu'ils ne connaissent pas? S'agit-il là de réflexions superficielles de gens qui discutent entre eux en prenant un bon repas après une grosse journée de travail où ils font toutes sortes de réflexions à haute voix sur lesquelles le président du Conseil du trésor base ses affirmations?

Le président du Conseil du trésor, s'il allait étudier ses dossiers, s'il était rigoureux dans ses décisions, dans ses orientations quant à savoir s'il faut faire porter le rééquilibrage plutôt sur l'offre que sur la demande, verrait que toutes les grandes autorités québécoises, canadiennes et nord-américaines en régimes publics de santé et de services sociaux s'entendent pour dire qu'il faut intervenir sur l'offre et non sur la demande.

Pas plus tard qu'à l'étude des crédits de la Régie de l'assurance-maladie du Québec, cette année, M. Mockle, qui est une des deux ou trois plus grandes autorités en Amérique du Nord en la matière! nous disait que les abus dénotés par son système très sophistiqué de contrôle était è l'extrême limite de la marge.

Il disait même, dans son intervention de février dernier devant les administrateurs des régimes publics, que c'était faire fausse route que d'intervenir sur la demande, mais qu'il fallait intervenir sur l'offre si on voulait rééquilibrer l'offre et la demande en matière de santé et de services sociaux.

M. le Président, je répète mes questions au ministre. Où étiez-vous quand il était temps de dire aux Québécois qu'il fallait y aller selon nos moyens en pleine campagne électorale? Quelle est votre définition de l'universalité des programmes de santé et des services sociaux et pourquoi voulez-vous faire porter vos interventions sur la demande plutôt que sur l'offre?

Déposez-nous vos études qui vous amènent à ces conclusions ou bien taisez-vous jusqu'à ce que vos réflexions soient faites.

Le Président (M. Lemieux): Je vous remercie, M. le député de Gouin. M. le président du Conseil du trésor.

M. Paul Gobeil

M. Gobeil: M. le Président, je ne me tairai pas, parce que la population du Québec a le droit de savoir. Nous avons l'intention de dire à la population du Québec ce qu'elle est en droit de savoir. Quand le député de Gouin me demande où j'étais pendant la campagne électorale, j'étais à faire une campagne électorale à Verdun avec ce qu'avait bien voulu nous révéler l'ancien gouvernement.

Mais, je le dis et je le redis, on ne nous a pas tout dit; on n'a pas tout dit à la population. On trouve à la page 8 du document du 5 mars: "Les finances publiques du Québec, L'urgence d'un redressement" à la deuxième colonneî "Révision de la fin mai 1985, variation du déficit depuis le 23 avril, 1 262 000 000 $."

Une voix: Un mois!

M. Gobeil: Pourtant, le ministre des Finances de l'époque, dans son budget du 23 avril, un mois avant que ces chiffres soient connus du gouvernement, nous avait dit: Le déficit sera de 2 970 000 000 $. Pourtant, un mois après, la prévision de déficit était rendue - pour l'exercice 1986-1987 - à 4 232 000 000 $. En novembre 1985 -l'élection avait lieu le 2 décembre 1985, quelques semaines avant - le déficit connu du gouvernement était de 4 262 000 000 $.

Ce sont des chiffres du gouvernement. Pourquoi à la fin du mois de mai, en juin ou en juillet jusqu'en septembre, jusqu'en octobre, jusqu'au 2 décembre l'ancien gouvernement n'a-t-il pas renseigné la population sur ces chiffres? Où étiez-vous, M. le député de Gouin? Où étiez-vous les autres députés qui sont encore ici aujourd'hui membres de l'Opposition?

Aujourd'hui, M. le député de Gouin m'a demandé: Où étiez-vous M. le député de Verdun? Il ose me dire de me taire. Lui s'est tu. Lui aurait dû, en tant que membre de ce gouvernement, en tant que membre du Conseil exécutif, aviser la population de cet état de fait, agir pour corriger cette situation. Non. Et aujourd'hui il me demande de me taire? Non, M. le Président, je ne me tairai pas parce que la population a le droit de savoir. C'est notre devoir qu'elle sache et elle saura. Quand on dit qu'il n'y a pas de transparence, c'est faux. Il y a de la transparence. Je pense bien que mes confrères de l'Opposition comprendront qu'il y a aussi des temps et des lieux où on ne peut pas, dans l'appareil gouvernemental, ouvrir toutes les données. Il faut quand même protéger certaines choses. Les deux membres de l'Opposition membres de cette commission, en face de moi, avec leur expérience qui est plus grande que l'ensemble de l'expérience des députés de ce côté-ci de la Chambre, je pense qu'ils savent cela.

Je n'ai pas été élu député de Verdun pour me taire. J'ai été élu député de Verdun pour, premièrement, représenter mes concitoyens de Verdun; deuxièmement, en tant que membre du Conseil exécutif, représenter la population du Québec; troisièmement, en tant que ministre délégué à l'Administration et président du Conseil du trésor, m'assurer, premièrement, que la gestion des finances publiques de ce gouvernement est bien faite. C'est ce que j'ai l'intention de faire. Je consacrerai toutes mes énergies, toutes mes capacités, toute mon intelligence à assainir les finances publiques du Québec, avec les difficultés que cela comporte. Je ferai face à ces difficultés dans le rôle qui m'est dévolu avec l'appui de mes collègues ministres et députés, que j'ai à 100 %. Je suis convaincu que chacun appuie les députés et les ministres de ce gouvernement, appuie l'action gouvernementale que nous avons entreprise depuis le début de décembre, nous appuie dans nos organisations et je suis convaincu que nos députés sont capables, ont l'intelligence voulue pour expliquer à leurs concitoyens et concitoyennes, è leurs commettants et commettantes de comté le but de ces compressions et le pourquoi de ces compressions face à cette situation. Merci.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le président du Conseil du trésor. Mme la députée de Matane.

Mme Claire-Hélène Hovington

Mme Hovington: Oui. Je voudrais dire d'abord au député de Gouin qu'il est vrai qu'en tant qu'équipe libérale nous sommes à l'unanimité derrière le ministre et derrière le budget. C'est ainsi qu'en tant que gouvernement nous réussirons à assainir non seulement les finances publiques, mais à assainir le climat de division et de chicane qui a régné pendant neuf ans dans l'équipe du Parti québécois. Je voudrais ici surtout, ce matin, faire un bref rappel du rôle du Conseil du trésor. Le Conseil du trésor a d'abord été créé en avril 1971 par la Loi sur l'administration financière.

Le Conseil du trésor est un comité du Conseil exécutif dont l'objectif premier est de planifier, contrôler, évaluer l'allocation et l'utilisation des ressources humaines et financières du gouvernement du Québec. J'aimerais m'attarder surtout sur l'aspect des ressources humaines, sur le rôle du Conseil du trésor en matière d'accès à l'égalité. En vertu de la Loi sur la fonction publique, on sait que le Conseil du trésor est chargé d'établir des programmes d'accès à l'égalité pour les personnes susceptibles d'être victimes de discrimination dans l'emploi, soit les femmes, les personnes handicapées, les autochtones et les membres des communautés culturelles.

En ce qui a trait aux femmes, M. le Président, on sait qu'elles se retrouvent toujours dans une proportion appréciable dans la fonction publique, mais qu'elles sont en nombre insuffisant au niveau des chefs d'équipe, des cadres, de la gestion. Dans les emplois supérieurs, permettez-moi de vous donner des exemples. Dans la catégorie d'administrateurs 01, il y a 54 hommes pour 2 femmes; dans la catégorie d'administrateurs 02, il y a 254 hommes pour 4 femmes et ainsi de suite; par exemple, dans la catégorie 04, il y a 1060 hommes pour 69 femmes. Au total, 2618 hommes pour 160 femmes.

J'aimerais entendre le président du Conseil du trésor nous confirmer les réalisations du Conseil du trésor en matière d'accès è l'égalité. Je sais que, dans la fonction publique, il y a un programme touchant tous les groupes cibles. Mais la difficulté rencontrée avait été d'identifier ces groupes cibles, ce qui ne permettait pas de fixer des objectifs spécifiques et de suivre de façon systématique l'évolution de ces groupes cibles. Je sais que l'Office des ressources humaines pilote actuellement un recensement qui sera complété à l'été.

Il est sûr, M. le Président, qu'il sera plus difficile pour le Conseil du trésor de privilégier l'accès à l'égalité, s'il n'y a pas

de recrutement régulier de personnes. Mais ce dossier pourra sûrement être actualisé dans un contexte de compressions des effectifs. Les résultats ne seront sûrement pas les mêmes en situation d'expansion, mais nous comptons sur le vieillissement de l'effectif et les retraites qui en découleront viendront balancer un peu ce nombre plus restreint de postes à combler. Mais il se fait encore du recrutement. Depuis la coupure de 1600 postes annoncée à la mi-décembre, il y a quand même 208 postes en deux mois qui ont été comblés par les ministères et les organismes. Il y a aussi le programme de relève féminine à la gestion, le programme Formacadres et il faudra sûrement continuer à inciter les différents ministères et organismes à recourir aux membres des groupes cibles pour les emplois occasionnels.

Enfin, M. le Président, il appartient aux différents ministères et organismes de faire preuve de créativité et de détermination dans ce domaine. Nous avons à faire un choix de société. Comme le disait le président du Conseil du trésor tout à l'heure, nous ne pouvons plus continuer à vivre au-dessus de nos moyens. Nous devons penser à l'avenir et à la jeunesse. Notre devoir, en tant que gouvernement, est de laisser à la jeunesse du Québec un Québec fort culturellement et un Québec fort économiquement. C'est ce à quoi nous nous employons depuis le 2 décembre. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Je vous remercie, Mme la députée de Matane. M. le député de Gouin.

M. Jacques Rochefort

M. Rochefort: Oui. Merci, M. le Président. Pour commencer, en réaction à quelques affirmations du président du Conseil du trésor qui, notamment, me demandait où j'étais durant la campagne électorale, je lui dirai que j'ai fait 28 circonscriptions électorales et que, dans chacune d'elles, j'ai pris la parole et j'ai tenu le même discours que l'État n'avait pas les moyens de faire des dépenses à l'infini. J'ai tenu le même discours...

Une voix: Combien en avez-vous gagné là-dessus?

M. Rochefort: ...que le Parti libéral était irresponsable de prétendre qu'une marge de manoeuvre existait alors que nous l'avions dit sur toutes les tribunes, qu'il n'y avait pas de marge de manoeuvre, qu'il n'était pas possible de faire des promesses électorales de 200 000 000 $, 300 000 000 $, 400 000 000 $ et 600 000 000 $ comme le Parti libéral l'a fait, comme le président du Conseil du trésor a été associé à ces décisions. Mais on comprend qu'il fallait gagner le pouvoir coûte que coûte, même si on coupe court quand vient le temps de dire la vérité aux gens. On en prend bonne note, on a vu cela.

M. le Président, quand le président du Conseil du trésor et son caucus nous disent: II faut vivre selon ses moyens. S'il faut vivre selon ses moyens et que nos moyens sont réduits, pourquoi choisir, au moment où on retouche fondamentalement aux acquis sociaux, au moment où on touche aux revenus des citoyens les plus démunis dans notre société, de baisser les impôts des riches, des mieux nantis dans notre société qui auraient très bien pu attendre un an ou deux avant de connaître des baisses d'impôt comme celle que vous avez accordée dès le mois de décembre 1985? Non! Non! Ce sont des choix! On baisse les impôts des riches et, après cela, on dit: On n'a pas de moyens! (11 h 15)

M. le Président, le président du Conseil du trésor laisse entendre que je lui demande de se taire. Non, je lui dis depuis le début de la commisison: Dites la vérité; répondez aux questions. Quand je lui dis de se taire, je lui dis: Quand vous ne savez pas de quoi vous parlez, plutôt que de parler, attendez donc de connaître vos dossiers pour parler. C'est seulement dans ces circonstances que je préférerais que le président du Conseil du trésor cesse d'y aller de réflexions superficielles à haute voix qui ne font que créer de l'incertitude et sur lesquelles il refuse de répondre, après ma troisième tentative, tantôt sa quatrième intervention. Jamais il ne nous a dit sur quoi il appuyait ses discours en matière de santé et de services sociaux. On n'a pas eu sa définition de l'universalité des programmes. Le président du Conseil du trésor ne nous donne aucune réponse à savoir pourquoi il veut intervenir sur la demande des consommateurs en matière de santé et de services sociaux plutôt que sur l'offre. Le président du Conseil du trésor ne nous dit pas sur quelles études il s'appuie pour prétendre qu'il y a des abus importants en matière de santé et de services sociaux chez les citoyens et chez les consommateurs.

M. le Président, aucune réponse. Le président du Conseil du trésor, quand il entre dans cette enceinte à l'Assemblée nationale, devient quoi tout à coup? Il n'a plus la volubilité qu'on lui connaît. Je vais essayer d'aider le président du Conseil du trésor dans ses réflexions. Je vais le renvoyer à la page 40 du discours du président de la Régie de l'assurance-maladie, M. Mockle, prononcé le 11 février dernier. Il disait justement sur ces questions d'offre et de demande et de contrôle des coûts en matière de santé et de services sociaux: Du point de vue de l'État, certes l'on pourrait être tenté de contraindre l'accroissement des dépenses de santé ou de

diminuer la part de l'État par le jeu de la substitution des ressources, c'est-à-dire faire payer par les individus ce que l'État payait. Le système de santé en serait sauf; l'État sortirait gagnant, mais cela n'aurait pas beaucoup d'influence sur les coûts totaux de la santé. C'est ce que feraient probablement des mesures apparentées au financement comme l'établissement de primes, de franchises, l'imposition de tickets modérateurs. Je n'en sais rien, ajoutait-il, mais il semble que de telles mesures visant essentiellement à restreindre la demande de services soient considérées comme une forme d'imposition rétrograde, donc à proscrire. Il continuait en disant: Plusieurs spécialistes en économie de la santé sont d'avis que l'on devrait plutôt agir sur l'offre.

Voici une étude, M. le Président. Voici une intervention d'une des grandes sommités nord-américaines en la matière. Je voudrais que le président du Conseil du trésor nous cite maintenant ses études, ses références lorsqu'il nous dit qu'il faut intervenir sur la demande, lorsqu'il nous dit qu'il y a des abus considérables en matière de santé et de services sociaux. Je répète, M. le Président: Qu'est-ce que le président du Conseil du trésor veut dire quand il dit: Ce n'est pas vrai que l'État va assurer tous les services de santé et services sociaux dans toutes les régions du Québec a tous les citoyens du Québec. Y aura-t-il différentes classes de citoyens? Y aura-t-il différentes catégorisations de régions pour les services de santé et les services sociaux au Québec, à partir des orientations du président du Conseil du trésor? Vers quoi allons-nous avec de telles affirmations? Nous voulons des réponses. Nous sommes tout ouïe pour vous entendre. Vous avez une occasion de vous exprimer en toute franchise et en toute ouverture, M. le président du Conseil du trésor.

Le Président (M. Lemieux): Je vous remercie, M. le député de Gouin. M. le président du Conseil du trésor.

M. Paul Gobeil

M. Gobeil: M. le Président, je suis bien heureux d'entendre ce matin que le député de Gouin a prononcé des allocutions dans 28 circonscriptions pendant la campagne électorale. Je dois lui dire qu'il n'a sûrement pas eu le succès escompté puisqu'on voit qu'il n'y a que 23 députés dans l'Opposition actuellement. Qu'il ait dit qu'il n'y avait pas de marge de manoeuvre, je n'ai pas eu l'occasion de l'entendre de sa bouche, mais il ne m'a pas mentionné ce matin qu'il avait avisé la population du Québec qu'il y avait un trou de 1 300 000 000 $ plus ou moins par rapport au budget Duhaime.

M. Rochefort: Question de règlement, M. le Président, en vertu de l'article 212.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Gouin, question de règlement.

M. Rochefort: M. le Président, je n'ai jamais affirmé qu'il y avait des trous. Ce que j'ai dit et ce que je répète...

M. Chagnon: Question de règlement.

M. Rochefort: J'ai dit au cours de la campagne électorale que nous n'avions pas les moyens de faire des promesses électorales à n'en plus finir comme le Parti libéral le faisait et qu'il n'existait pas de marge de manoeuvre. Que le président du Conseil du trésor, s'il ne veut pas parler, soit au moins attentif lorsqu'on parle.

M. Gobeil: M. le Président...

Le Président (M. Lemieux): J'aimerais faire état de l'article 212 du règlement: "Tout député estimant que ses propos ont été mal compris ou déformés peut donner de très brèves explications sur le discours qu'il a prononcé»" Deuxième paragraphe: "Il doit donner ces explications immédiatement après l'intervention qui les suscite. Elles ne doivent apporter aucun élément nouveau à la discussion, ni susciter de débat."

Sur la question de règlement, M. le président du Conseil?

M. Gobeil: Sur la question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Saint-Louis, je crois que l'intervention du député de Gouin est tout è fait pertinente eu égard à l'article 212 des règles de procédure, dans le sens que ses propos ont été mal compris ou déformés. Il était en droit, réglementairement, de soulever cette question de règlement.

M. Chagnon: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Je n'entendrai plus de commentaire relativement a cet article 212. Je considère la chose close. Il était en droit de le faire. M. le président du Conseil du trésor.

M. Gobeil: Merci, M. le Président. Avec la permission du député de Gouin, ce que j'ai dit, je le répète, c'est que j'étais bien heureux d'entendre le député de Gouin dire que, au cours de ses visites dans les 28 circonscriptions, il avait mentionné qu'il n'y avait pas de marge de manoeuvre. J'ai dit, par contre que je n'ai pas entendu le député de Gouin nous dire qu'il avait dit, lors de

ses allocutions, qu'il y avait un trou d'environ 1 300 000 000 $. C'est ce que j'ai dit, M. le Président, au début de mon allocution. C'est la vérité, je pense que c'est clair dans "Le document des finances publiques du Québec", "L'urgence d'un redressement", du 5 mars 1986. C'est assez clair. C'est un document qui est maintenant public et la population connatt maintenant la vérité telle qu'elle était sur ce point dès la fin de mai 1985.

Le député de Gouin me dit qu'on doit intervenir sur l'offre. Je n'ai pas d'objection à cela. Il y a des analyses à faire, nous sommes en train de les faire. Je voudrais seulement lui rappeler que la ministre de la Santé et des Services sociaux est intervenue récemment sur l'offre. Hier, j'ai entendu le député de Gouin critiquer cette intervention sur l'offre. Sans vouloir minimiser les décisions de la ministre de la Santé et des Services sociaux, il y a des faits connus, des faits publics aujourd'hui: il y a eu, pour une partie des soins dentaires, une désassurance concernant le deuxième examen chez les dentistes. À ma connaissance, hier, le député de Gouin s'est opposé radicalement à cette mesure. Alors, je ne sais pas où se situe sa constance.

M. le Président, le domaine de la santé et des services sociaux est considéré par ce gouvernement, comme il l'était sûrement par le gouvernement précédent, comme très important. On consacre, en 1986-1987, environ 8 000 000 000 $ à la santé et aux services sociaux, incluant la Régie de l'assurance-maladie. Comme je l'ai mentionné précédemment, nous avons injecté de nouvelles sommes, supérieures à 400 000 000 $, dans le système de la santé au Québec. Je suis convaincu qu'autant le député de Gouin que le député d'Abitibi-Ouest, que mes confrères, que mes collègues députés ici autour de moi, nous sommes tous d'accord que la santé est très importante. C'est primordial, sauf que dans le cadre de l'allocation de3dits budgets, il faut quand même, sans renier l'importance de ce domaine, y incorporer une forme de contrôle et une forme d'allocation en termes de montants de budget. C'est ce que nous avons essayé de faire, c'est ce que nous avons fait effectivement. Je le redis, nous avons remis dans le système de la santé au-delà de 400 000 000 $ cette année.

Je comprends que les choix peuvent être discutés, peuvent être discutables aussi. Nous avons fait ces choix. La ministre de la Santé et des Services sociaux a fait ses choix, qui ont été approuvés par le Conseil du trésor, au meilleur de sa connaissance, au meilleur de notre connaissance sans, nous le croyons, affecter les services ou l'essentiel des services, M. le Président. Je suis convaincu que c'est ce qui est important dans les circonstances. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Je vous remercie, M. le président du Conseil du trésor. J'aimerais apporter une courte explication au député de Gouin. Je ne voudrais pas, à la suite d'une interprétation du règlement, qu'on soit dans un imbroglio. Effectivement vous avez le droit, en vertu de l'article 39, de faire un appel au règlement. Le deuxième paragraphe de l'article 212 dit: "Il doit donner ses explications immédiatement après l'intervention qui les suscite." L'explication que vous devez donner ou le rétablissement des faits doit se faire après que le ministre ait terminé son intervention. C'est strictement le petit point d'ordre, M. le député de Gouin, que j'aimerais ajouter relativement à l'interprétation de l'article 212, paragraphe 2, parce qu'il serait très facile pour n'importe quel député, vous le comprendrez très bien, d'interrompre à tout moment le ministre. C'est simplement ce petit obiter dictum que j'aimerais ajouter.

M. Rochefort: Sur cette question de règlement que je respecte pleinement, M. le Président, je veux simplement vous dire que j'ai vu, à l'occasion, l'application de l'article 212 se faire à l'instant même où les propos tenus contrevenaient au sens donné par le discours tenu. Deuxièmement, je voulais éviter que le président du Conseil du trésor ne fasse un long développement à partir d'une erreur de perception.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Gouin, j'ai très bien compris le sens de votre intervention et je sais que vous avez très bien compris le sens de la mienne.

M. le député de Champlain.

M. Pierre-A. Brouillette

M. Brouillette: Merci, M. le Président. En tant que nouveau député, je dois vous dire que j'écoute attentivement l'Opposition depuis mon élection. A les entendre parler, on dirait que ces personnes n'ont jamais exercé le pouvoir. Je voudrais profiter de l'occasion pour leur rafraîchir la mémoire. Ces mêmes députés péquistes, en 1976, ont pris les commandes de la province avec un déficit de 5 000 000 000 $. Aujourd'hui, après neuf ans de règne péquiste, le déficit actuel est au-delà de 28 000 000 000 $.

Il est mentionné dans le discours sur le budget que la dette du gouvernement a triplé, passant de 10 000 000 000 $ en 1980 à 28 000 000 000 $ actuellement. Les services de la dette représentent 7,3 % des revenus consacrés au paiement des intérêts de la dette comparativement à 13,9 % actuellement. Vous comprendrez que cela

réduit la marge de manoeuvre du gouvernement. C'est une des raisons qui ont incité le président du Conseil du trésor è corriger cette situation le plus rapidement possible.

M. le Président, la population du Québec est en droit de s'attendre que son gouvernement prenne les moyens nécessaires pour rétablir la situation financière. C'est pourquoi il est important de revoir le rôle de l'État envers les entreprises. Il faut réduire le rôle interventionniste de l'État par rapport à l'entreprise privée. Pour arriver à ces objectifs, le gouvernement a mis sur pied des comités ad hoc tels que le Comité sur la privatisation, le Comité sur la déréglementation, le Comité sur la révision des structures et des programmes gouvernementaux. Voici des engagements qui ont été pris en campagne électorale pour favoriser l'entreprise privée. Pourquoi de telles mesures? Parce que l'entreprise privée est un des moteurs essentiel de l'économie du Québec. Si l'entreprise privée se porte bien, il en est de même pour l'économie du Québec. Il faut créer un climat propice au développement de l'entreprise privée qui est l'employeur de 60 % de la main-d'oeuvre québécoise.

Dans le dernier budget, le gouvernement entend faciliter la création de nouvelles entreprises par une exonération d'impôts et de taxes sur le capital pour toute nouvelle corporation constituée après le 1er mai 1986.

En terminant, nous nous trouvons devant une économie lamentable qui est le résultat de l'administration péquiste. Il faut donc absolument redonner de la force, de la vigeur et du dynamisme à l'entreprise privée, ce qui aura pour effet d'offrir enfin un véritable avenir à nos entreprises et à notre jeunesse.

En conclusion, M. le Président, je voudrais juste rafraîchir la mémoire du député de Gouin, sur une intervention qu'il a faite tantôt quand il disait qu'on va faire du bureau, et lui dire que nous, les députés libéraux, si nous avons été élus c'est pour faire du bureau, c'est pour travailler pour les personnes de notre comté. Nous avons été élus pour décider, nous avons été élus pour gérer, nous avons été élus pour administrer et non pas pour légiférer, comme vous Pavez fait pendant neuf ans. C'est pour cette raison qu'aujourd'hui on retrouve la province de Québec dans une situation aussi pitoyable; au lieu de travailler, de gérer ou d'administrer, vous avez légiféré. 3e dois vous dire que faire du bureau pour les députés libéraux ça ne nous fait pas peur et c'est pour cela que nous allons être à l'écoute de nos citoyens. Je pense que plusieurs problèmes se règlent et que beaucoup d'interventions viennent de nos bureaux dans les comtés. Je vous remercie, M. le Président.

(11 h 30)

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le député de Champlain. M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. François Gendron

M. Gendron: M. le Président, les propos du député de Champlain devaient être sûrement d'un intérêt consommé puisque tous ses collègues sont sortis au début, quand il a commencé. Je pense qu'on assiste à une redite des perroquets ministériels qui ont tous traduit sur papier ce matin le même cantique: la situation des finances publiques était lamentable et désastreuse. Or tout le monde convient que depuis plusieurs années ces mêmes personnes nous critiquaient de ce côté parce qu'on appliquait, disaient-ils, des coupures trop importantes et trop significatives dans le domaine de la santé des affaires sociales et de l'éducation. Nous aussi nous avions compris qu'il fallait réduire le rythme de croissance des dépenses publiques. On a commencé à le faire, tous les documents l'attestent et, contrairement à leur prétention - ils sont les seuls à le croire - les finances publiques avaient été effectivement contrôlées et assainies depuis plusieurs années. Lorsqu'on a essayé de gonfler la balloune de 1 300 000 000 $ toutes les personnes avisées ont reconnu que ça avait été volontairement gonflé pour l'impact du budget qui devait créer dans la population une espèce de sentiment du "ouf!", puisqu'il a été qualifié comme cela par un chroniqueur politique chevronné en matière économiques, M. Dubuc, de la Presse. Nous, nous avons assumé nos responsabilités dans la réduction du rythme de croissance des dépenses publiques.

Moi, en ce qui me concerne, je ne veux pas que le président du Conseil du trésor ne parle pas, mais je veux que lorsqu'il parle ce soit sur des choses qui ont été dûment réfléchies et dûment discutées è l'intérieur d'une équipe gouvernementale qui doit avoir des orientations. Ce n'est pas du tout ce qu'on sent. M. le Président, il faut appeler les choses par leur nom de temps en temps, il faut avoir de la franchise et de la transparence. Je donne un exemple. Ce n'est sûrement pas avoir beaucoup de franchise que de continuer è parler comme le président du Conseil du trésor l'a fait pour ce qui est des négociations du secteur public et dire que - je prends ça juste à titre d'exemple - tout va bien bien. Il est le seul à penser que les négociations avancent. Tout le monde convient que ça ne marche pas du tout. Il ne se passe rien aux tables. On a encore vu cela au Téléjournal, hier, où la plupart des intervenants disent que ce n'est pas parce qu'il y a eu tant de séances à une table de négociation... Si on est encore à discuter des questions de partage entre le

niveau local et le niveau central, ce n'est pas beaucoup le contenu des négociations. M. le président du Conseil du trésor est à peu près le seul au Québec actuellement à croire que les négociations avancent, fonctionnent et marchent. J'appelle cela manquer de transparence par rapport à la vérité des faits et à la vérité des choses. Ce qu'on demande aujourd'hui au président du Conseil du trésor c'est de répondre clairement des orientations de ce gouvernement en particulier en matière de santé et de services sociaux. Il a dit énormément de choses. Il a donné des orientations fondamentales et, encore une fois, au nom de la transparence, au nom de ce qu'il prétend avoir, c'est-à-dire l'appui de la population. Je crois que l'appui de la population ils ne pourront pas l'avoir longtemps quand la population va se rendre compte - elle s'en rend compte - qu'elle se fait mentir allègrement et qu'elle se fait dire des choses qui, dans les faits, ne correspondent pas du tout aux discours que ces gens tenaient. La belle phrase: II faut vivre selon nos moyens! Il me semble que pendant un mois et demi de campagne électorale c'est nous qui avons rappelé à la population justement que parce qu'il fallait vivre selon ses moyens on ne pouvait pas prendre d'engagements farfelus, on ne pouvait pas faire de farces avec la population et lui faire accroire que nous avions des finances publiques qui permettaient de faire toutes sortes d'engagements et de promesses pour lesquels on n'avait pas les finances publiques nécessaires pour leur donner suite.

Si on revient aux questions précises, moi, j'en ai une qui a été posée par mon collègue à trois reprises. Je m'essaie, ça va être la première fois que je la lui pose. Quand le président du Conseil du trésor, qu'on interpelle aujourd'hui, mentionne que le gouvernement doit cesser de croire et d'affirmer qu'il doit fournir dans toutes les régions et à tous les citoyens toute la gamme de services publics possible, je lui pose clairement la question: Est-ce à dire qu'on va avoir un gouvernement qui a une conception des services offerts avec des différentiations par rapport aux unités régionales ou à l'unité centrale? Est-ce à dire concrètement, pour ce qui est de la région de l'Abitibi-Témiscamingue, par exemple, que nous n'aurions pas droit è certains types de services qui sont offerts à Montréal ou à Québec? Si oui, quels sont les services, en Abitibi, dont on apprendra, dans quelques mois, qu'on n'y a pas droit comme contribuables? C'est écrit comme cela: On ne peut pas fournir dans toutes les régions à tous les citoyens toute la gamme de services publics possible. C'est strictement en ce qui concerne la capacité, comme citoyen de l'Abitibi, d'avoir droit à des services de santé... Le président du Conseil du trésor me dit: II y a certains services auxquels vous n'aurez plus droit en Abitibi-Témiscamingue. Je veux savoir, de la part du président du Conseil du trésor, à quels services il fait référence?

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le député d'Abitibi-Ouest. M. le président du Conseil du trésor.

M. Paul Gobeil

M. Gobeil: M. le Président, d'abord, concernant une remarque qu'a faite le député d'Abitibi-Ouest relativement aux négociations des secteurs public et parapublic, aujourd'hui, au moment où je vous parle, je n'ai pas l'impression que j'ai de leçon à recevoir de l'ancien gouvernement ni du député d'Abitibi-Ouest. Je m'excuse, mais qu'on se réfère à la dernière ronde de négociations, je pense que c'est tout à fait compréhensible, compte tenu de ce que veulent les syndiqués par rapport au processus de négociation: ils veulent justement négocier. Je ne pense pas que je doive recevoir de leçon, comme je l'ai dit, de l'Opposition en cette matière.

Quant à l'autre question qu'il m'a posée directement, la réponse, c'est non et non pas oui. Je pense qu'il faut lire la phrase telle qu'elle est dite. Cette phrase dit qu'il faut faire des choix. Quand on mentionne "dans toutes les régions", je n'ai jamais dit qu'on devait faire des distinctions entre les régions. J'aurais pu aussi bien dire: Dans toute la province de Québec, dans toutes les régions du Québec. Alors, il n'y a pas de distinction à faire entre les régions. Ce que j'ai dit, c'est qu'il y a des choix à faire dans l'offre des services dans l'ensemble de la province de Québec, ce qui inclut toutes nos régions administratives ou "députamentales", si je peux m'exprimer ainsi, représentées par 122 députés à l'Assemblée nationale. Ceci est en vertu de notre capacité de payer - je le répète - en vertu du fait que même l'État a des moyens limités et qu'il faut cesser de laisser croire que les moyens de l'État sont illimités.

Il y a des choix à faire. Les choix doivent être étudiés, analysés et ils doivent être les meilleurs possible. C'est ce que nous nous appliquons à faire, comme équipe ministérielle. Je pense que c'est assez évident. Si ce n'est pas évident pour les 23 députés de l'Opposition, cela me semble évident d'après ce que j'entends de la part d'une grande majorité de la population. J'ose croire que si les 23 députés d'en face sont maintenant dans l'Opposition, ils vivent quand même encore dans un monde réel.

J'ai mentionné, il y a quelques minutes, que la santé, pour nous, pour ce gouvernement, c'était très important, comme cela l'était pour le gouvernement antérieur, j'en conviens. C'est pour cela que, malgré cette

situation budgétaire difficile, nous avons réintroduit, par rapport aux dépenses probables 1986-1987, des montants d'argent significatifs, soit au-delà de 400 000 000 $. Si on inclut à cela le domaine culturel, le domaine éducatif, le domaine de la protection du revenu, nous avons réintroduit, sur une augmentation de 1 137 000 000 $ par rapport aux dépenses probables de l'an passé, 822 000 000 $. Je pense que cela démontre que malgré les choix que nous avons dû faire, nous sommes conscients que les acquis sociaux doivent être protégés. Nous avons protégé l'essentiel de ces acquis sociaux. C'est l'intention de ce gouvernement de continuer dans cette veine de protection, mais ceci ne veut pas dire qu'il faut se fermer les yeux et payer la facture quelle qu'elle soit. Il faut quand même organiser les réseaux, les systèmes afin qu'il y ait quand même un contrôle rigoureux, mais raisonnable, des dépenses, compte tenu des besoins.

C'est ce que nous nous appliquons à faire depuis quelques mois et c'est ce que nous continuerons à faire dans les prochaines années de notre mandat et dans les mandats subséquents, parce que je suis sûr que chacun et chacune des citoyens et des citoyennes du Québec comprendront ceci et nous appuyeront dans nos démarches. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le président du Conseil du trésor. M. le député de Limoilou.

M. Michel Després

M. Després: M. le Président, la croissance rapide des dépenses budgétaires et la mauvaise administration du Parti québécois ont contribué à ce déséquilibre financier persistant au cours des neuf dernières années. Ces dépenses toujours grandissantes sont maintenant au-delà des moyens du gouvernement. Ce déséquilibre doit être corrigé et le gouvernement s'engage présentement à le faire pour favoriser la croissance économique et la position concurrentielle du Québec.

Le redressement des finances publiques nécessite d'abord la compression des dépenses sans pour autant affecter l'essentiel des acquis sociaux. Lorsqu'on parle des soins de santé, je suis un peu déçu de voir le député de Gouin s'attaquer continuellement aux milieux des soins de santé, alors qu'on sait qu'une des priorités était Ies salles d'urgence dans les hôpitaux.

Lorsqu'on voit un budget qui atteint près de 8 000 000 000 $ et qu'il y a plus de 400 000 000 $ supplémentaires qui ont été injectés dans les services de santé, je pense que le gouvernement prend ses responsabilités, des responsabilités sociales très importantes.

C'est donc dans cette perspective, M. le Président, que le ministre des Finances s'est empressé de déposer en Chambre le budget de dépenses de l'État le 25 mars dernier, qui faisait état de diminutions et de compressions budgétaires de 1 010 000 000 $ pour 1986-1987. Cet exercice de rationalisation dans tous les ministères constitue une première étape dans le travail rigoureux qu'a décidé d'entreprendre le gouvernement du Parti libéral depuis son arrivée au pouvoir.

La préoccupation majeure du gouvernement, M. le Président, est de mettre de l'ordre dans les priorités budgétaires de l'État, tout en s'assurant qu'on sera en mesure de répondre aux besoins de ta population en matière de développement social, culturel, économique, et ce malgré un contexte budgétaire difficile.

Ainsi, pour la première fois depuis 1980, le déficit du Québec, en 1986-1987. passera sous la marque de 2 900 000 000 $ et il est estimé, pour 1988-1989, à 2 600 000 000 $. Selon le journaliste et critique financier de la Presse cité tout à l'heure par M. le député d'Abitibi-Ouest, M. Alain Dubuc, les projections indiquent que, dans les années qui viennent, les finances publiques de la province s'approcheront d'une situation que l'on peut qualifier de saine.

Mais notre tâche, M. le Président, ne s'arrête pas là. Nous devons également nous consacrer avec plus de vigueur que jamais à notre objectif de relancer l'économie québécoise et de créer 400 000 emplois d'ici à 1990. Lorsqu'on parle des jeunes et qu'on parle de ces méchantes coupures que le gouvernement a faites dans son budget -vous savez que les dépenses probables pour l'année 1986-1987 sont de 28 480 000 000 $ et ces fameuses coupures draconiennes dont on parle représentent 3,5 % des dépenses probables* Je ne pense pas que ce soit si alarmant qu'on le dit - lorsqu'on dit dans l'Opposition que le gouvernement ne se préoccupe pas des dossiers jeunesses dans les crédits qui ont été votés, dans les programmes de création d'emplois, lorsqu'on parle des programmes de jeunes volontaires qui avaient comme dépenses probables pour 1985-1986, 10 940 000 $ et lorsqu'on parle des bons d'emploi plus et lorsqu'on parle des programmes de groupes de soutien aux initiatives jeunesses, qu'on parle aussi des programmes de jeunes promoteurs, on avait comme dépenses probables en 1985-1986, 19 000 000 $ et les crédits qui ont été votés en 1986 sont de 40 000 000 $. (11 h 45)

Si on ajoute à cela les programmes d'employabilité de bénéficiaires de l'aide sociale qui étaient des dépenses probables de 19 000 000 $ à 71 000 000 $, on est monté à 90 000 000 $ avec un budget comparatif

de crédits votés de 111 000 000 $, ce qui fait une augmentation nette...

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Limoilou, je dois malheureusement vous arrêter dans votre droit de parole comme je le fais pour l'Opposition. Maintenant la parole est à M. le député de Gouin.

M. Jacques Rochefort

M. Rochefort: Dans sa dernière réponse que faisait le président du Conseil du trésor, je crois qu'il a illustré de façon manifestement éloquente que l'état de ses réflexions quant à sur quoi doivent porter les efforts gouvernementaux pour rééquilibrer, comme il dit, l'offre et la demande dans les services de santé et les services sociaux est purement superficiel. Quand le président du Conseil du trésor vient affirmer ici en Chambre, de son siège, que ce qui a été fait dans le domaine de la santé dentaire est une intervention sur l'offre, le président du Conseil du trésor ne sait ou bien absolument pas de quoi il parle, ou bien il cherche à triturer la réalité. Lorsqu'on dit aux consommateurs, vous aurez maintenant un seul examen de payé plutôt que deux et pour le deuxième vous aurez un ticket modérateur comme citoyen à payer de 23 $ pour avoir accès aux services d'examens préventifs et de soins curatifs payés par la suite par l'État, on appelle cela intervenir sur ' la demande, c'est-à-dire sur la consommation des services de santé et des services sociaux par les citoyens.

Quand vous affirmez que votre décision sur le dossier de la santé dentaire c'est une intervention sur l'offre, vous êtes dans les patates complètement. Je souhaite, compte tenu de la réponse que vient de nous faire le ministre, qu'il cesse de s'impliquer dans ce dossier. On va se retrouver dans n'importe quoi avec une approche aussi superficielle, irréfléchie, improvisée que celle du président du Conseil du trésor sur ces dossiers. Laissez cela à d'autres. II y en a peut-être d'autres qui connaissent cela un peu mieux et qui sont un peu plus rigoureux que vous sur ces questions, de grâce!

Au nom des Québécois et des Québécoises, je voudrais que le président du Conseil du trésor, une fois en deux heures de débat, réponde un peu aux questions qu'on lui a posées sur les services de la santé et les services sociaux, d'autant plus que c'est celui qui a le plus parlé sur ces questions depuis le 2 décembre dernier dans son gouvernement et que sa collègue, la ministre de la Santé et des Services sociaux, m'a dit en commission parlementaire sur l'étude de ses crédits: Ce ne sont pas mes déclarations, ce sont celles du président du Conseil du trésor! Interrogez-le sur ces questions, il sera sûre- ment heureux d'y répondre.

M. le Président, serait-il possible que le président du Conseil du trésor, une fois aujourd'hui, daigne répondre de ses déclarations en matière de santé et de services sociaux? Je poserai une question bien précise: Comment peut-il concilier de limiter les abus, comme il dit, de tarifer des services, de distinguer de services de base par rapport à des services accessoires et de limiter les services dans certaines régions, pour certains citoyens? Comment peut-il prétendre que certains soins ne sont pas des droits fondamentaux? Comment peut-il prétendre que certains besoins en matière de santé ne doivent pas être assumés par l'État? Comment peut-il affirmer que toutes les prothèses ne sont pas nécessaires alors que la définition de l'universalité des programmes qui a été celle des gouvernements libéraux de 1960 à 1976 et qui est celle du président de la Régie de l'assurance-maladie du Québec, M. Mockle qui, je le répète, est une grande sommité partout en Amérique du Nord et dans le monde occidental en matière de régimes publics lorsqu'il dit: L'universalité, cela veut dire un régime gratuit indépendamment du niveau de revenu des bénéficiaires, peu importe qu'ils y contribuent financièrement ou non, offert à des conditions identiques. Ce principe présuppose qu'il n'y a pas de limites ni de surprimes pour les mauvais risques.

Comment allez-vous concilier vos démarches, vos affirmations, vos décisions, vos organisations de services de santé et de services sociaux avec la définition de l'universalité qu'en donne M. Mockle? D'autant plus qu'en matière de santé et de services sociaux, cela a été votre première promesse électorale de maintenir l'universalité. Quand la ministre nous a présenté ses grands objectifs pour l'année et pour son mandat, elle nous a répété que son premier objectif serait de maintenir l'universalité. Pouvez-vous concilier cela, M. le président du Conseil du trésor, une fois, pour l'information non seulement des députés, mais pour la population qui elle reçoit, parce qu'elle en a besoin, des services de santé et des services sociaux chaque jour et qui est dans une situation de confusion et d'incertitude à partir des déclarations irresponsables, improvisées et irréfléchies que vous avez faites sur ces questions.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le député de Gouin. Conformément à la procédure que j'avais établie dès le commencement et selon l'article 302 qui nous dit que 20 minutes avant la fin de la séance, le président accorde un dernier temps de parole de dix minutes au ministre et un droit de réplique de même durée à l'interpellant, nous allons maintenant

entendre le président du Conseil du trésor et la séance va se terminer à 12 h 10 en raison du fait que nous avons commencé à 10 h 06 et que nous avons débattu des questions de règlement pendant quatre minutes. M. le Président du Conseil du trésor.

Conclusions M. Paul Gobeil

M. Gobeil: Merci, M. le Président. Il me semble que si le député de Gouin a des questions précises à poser dans le domaine de la santé, elles devraient, comme je l'ai mentionné au commencement, s'adresser plutôt à la ministre de la Santé et des Services sociaux. Quant à moi, les déclarations que j'ai faites s'inscrivent dans la ligne de pensée et l'orientation qu'a la ministre de la Santé et des Services sociaux concernant le domaine de la santé. Permettez-moi de rappeler au député de Gouin les cinq grandes orientations qu'a prises la ministre de la Santé et des Services sociaux dans la budgétisation des crédits de 1986-1987 pour les ministères et organismes dont elle est responsable. Permettez-moi de dire que je souscris entièrement à ces orientations et que je les endosse entièrement.

La première orientation est de maintenir le principe de l'universalité ainsi que d'améliorer l'accessibilité et la qualité du réseau de la santé et des services sociaux. Comme deuxième principe ou comme deuxième orientation, devrais-je dire, privilégier dans toute la mesure du possible le maintien, dans le milieu de vie naturel, des différentes catégories de bénéficiaires auxquels s'adressent les services du réseau; troisièmement, valoriser le personnel par un plus grand respect de leurs compétences respectives et de leur autonomie afin de leur assurer une évaluation professionnelle satisfaisante; quatrièmement, investir dans les services plutôt que dans les structures. Finalement, cinquièmement, donner au réseau de la santé et des services sociaux une place prioritaire - je dis bien prioritaire - dans l'allocation des budgets gouvernementaux.

M. le Président, nous vivons dans une société qui évolue fort rapidement autant dans ses phénomènes sociaux, économiques que démographiques. Cette situation amène de nouvelles réalités irréfutables et notre société doit s'ajuster. Les besoins en matière de santé, conjugués au développement technologique sans cesse en croissance, augmentent continuellement le coût de la pratique médicale, alors que, je le répète, les moyens de l'État n'évoluent pas au même rythme.

L'État providence ne peut plus pourvoir à toute la demande. Le Québec ne peut plus se le permettre. D'ailleurs, il n'y a plus d'État qui ne soit pas contraint à vivre selon ses moyens et comme la demande de services est en hausse constante, l'État doit choisir de gérer en fonction de sa capacité de payer. Les coûts des nouveaux développements et des nouvelles façons de répondre aux besoins devraient dorénavant trouver une partie de leur financement dans une meilleure utilisation des ressources déjà en place. La conjoncture économique des dernières années, l'augmentation et l'alourdissement des clientèles nous obligent plus que jamais à réévaluer les façons de faire de l'État. Je l'ai dit et je le répète: II n'est pas vrai d'affirmer que l'État doit toujours et toujours payer.

Les Québécois et les Québécoises ne sont peut-être pas suffisamment conscients du coût que représentent les soins de santé au Québec: 8 000 000 000 $ sur un budget total de 28 500 000 000 $. Mais, pour améliorer la qualité sans affecter la quantité, nous devons coordonner nos efforts. Les administrateurs des diverses catégories d'établissements ont travaillé et travaillent, à mon point de vue, souvent trop en vase clos, sans faire appel et sans même reconnaître suffisamment les autres ressources sur leur territoire.

Les établissements de santé, tout en respectant leur vocation, doivent poursuivre leurs efforts d'ouverture vers les autres ressources. Pour ce faire, il est de leur devoir de prendre connaissance de ces ressources du milieu et d'établir des mécanismes de concertation pour assurer une complémentarité des services entre eux.

Les sondages ainsi que les enquêtes d'opinion publique démontrent que la santé demeure une priorité pour la majeure partie de la population et elle demeure une priorité aussi pour le président du Conseil du trésor, M. le Président. Ceci n'empêche pas de profondes remises en question. Notre système de services de santé et de services sociaux est à un point tournant. Nous devons relever un défi de taille, soit reprendre un débat positif et progressif sur tout ce qui touche la santé et le bien-être de la population québécoise à l'intérieur d'un budget qui ne peut être, de façon illimitée, croissant. Non seulement au Québec, M. le Président, mais aussi dans d'autres provinces canadiennes, on s'interroge sur la nature des services qu'il faut dorénavant financer. Il existe des services de santé de base, des services accessoires et je l'ai mentionné et je le répète.

D'ailleurs, une commission d'enquête sur les services de santé et les services sociaux a été formée afin d'évaluer le fonctionnement et le financement du système de santé et de services sociaux, afin d'étudier les solutions possibles aux divers problèmes que connaît le système et de faire au gouverne-

ment les recommandations qui lui semblent les plus appropriées pour assurer le maintien et le développement des services de santé et des services sociaux. L'enquête de cette commission Rochon devrait être complétée en septembre 1987. D'ici là, ses commentaires, ses évaluations préliminaires et les autres suggestions du milieu devront et guideront le gouvernement dans la préparation du prochain budget pour 1987-1988.

On ne peut pas se leurrer. La gestion du système de soins de santé sera une des questions budgétaires les plus épineuses auxquelles sera confronté le gouvernement au cours des prochaines années. Est-ce que cette croissance de coûts reflète un contrôle financier insuffisant ou est-elle la résultante d'un système dont le fonctionnement est devenu lui-même incontrôlable? Connaître les paramètres du système, poser la question, c'est en même temps y répondre.

M. le Président, certains gestes majeurs ont été posés. Par contre, d'autres défis aussi majeurs se dressent à l'horizon. Et plus près de nous, les négociations avec les employés des secteurs public et para public sont en cours. J'ai déjà dit que ces négociations devraient se dérouler dans un délai raisonnable et je crois sincèrement qu'une entente négociée est encore possible à court terme, mais je ne voudrais surtout pas, M. le Président, que la santé et le bien-être des citoyens deviennent l'enjeu de ces négociations. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le président du Conseil du trésor. M. le député de Gouin.

M. Jacques Rochefort

M. Rochefort: Merci, M. le Président. Dans un premier temps, comme remarque de conclusion, je dirai qu'on a devant nous, un gouvernement de Ponce Pilate. La ministre de la Santé et des Services sociaux nous dit: Voyez le président du Conseil du trésor sur ces déclarations; moi, je m'en lave les mains. Le président du Conseil du trésor nous dit: Voyez la ministre de la Santé et des Services sociaux; moi, je parle en dehors de la Chambre, je me lave les mains devant les parlementaires des déclarations que j'aurais faites.

M. le Président, le président du Conseil du trésor nous dit souvent qu'il faut faire des choix budgétaires. Quant à nous, nous avons fait des choix budgétaires. Bien, justement M. le Président, est-ce qu'on baisse les impôts des riches? À deux reprises, consécutivement, en quelques mois, en même temps qu'on coupe l'indexation des prestations d'aide sociale, en même temps qu'on ne donne pas suite aux promesses du Parti libéral quant à l'aide sociale, en même temps qu'on coupe le programme de prêta et bourses pour les jeunes Québécois, en même temps qu'on atteint directement au coeur le programme de la santé dentaire pour les jeunes Québécois où on fera en sorte qu'il y aura un frais modérateur de 23 $ pour avoir accès à un deuxième examen...

M. Chagnon: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Oui, M. le député de Saint-Louis, question de règlement.

M. Chagnon: M. le Président, vous avez cité tout à l'heure l'article 302 qui dit qu'il y a dix minutes au ministre et un droit de réplique de même durée à l'interpellant. Est-ce que l'interpellant n'était pas le député d'Abitibi-Ouest?

M. Rochefort: M. le Président. (12 heures)

M. Gendron: Très rapidement, c'est parce qu'on avait convenu qu'on a le droit de le faire, l'interpellant a droit de partager la réplique avec un collègue; on va faire cinq-cinq.

Le Président (M. Lemieux): Écoutez...

M. Gendron: C'est régulier, c'est fréquent, c'est courant.

Le Président (M. Lemieux): Effectivement, l'article 302 parle de l'interpellant, mais j'aimerais attirer votre attention sur l'article 181 du règlement qui dit que les règles d'interprétation s'appliquent: "Un statut doit recevoir, en vertu de l'article 41 de la Loi d'interprétation, une interprétation large, libérale qui assure... son esprit et fin." Et: "L'interpellation, anciennement appelée la question avec débat, est un instrument de contrôle parlementaire, c'est une interrogation au ministre sur un sujet d'intérêt général." J'emploierais ce vieil axiome de droit qui dit: Folle est la sagesse qui veut être plus folle que la loi.

Je pense qu'actuellement, M. le député de Saint-Louis, il est de plein droit que l'interpellation joue son rôle et que le député de Gouin puisse bénéficier de son droit de parole de dix minutes. M. le député de Gouin.

M. Rochefort: Merci, M. le Président. Je poursuis. Donc, on nous dit qu'il faut faire des choix budgétaires. On fait des choix en favorisant les mieux nantis de notre société, en le faisant sur le dos et en "clenchant", en diminuant les revenus des moins bien nantis de notre société. Faites des choix, mais faites les bons choix et défendez les acquis sociaux, non pas dans vos discours pompeux, mais dans la pratique

quotidienne des décisions et des gestes que vous posez.

Le président du Conseil du trésor nous dit que, en matière de santé, il faudra débattre de ces questions, faire des débats importants. Bien, ce à quoi on assiste: Quand le président du Conseil du trésor est devant des clubs sociaux, il parle; quand il est ici, à l'Assemblée nationale, il n'a plus rien à dire. Ce matin, il n'a pas une seule fois apporté de réponses aux questions qu'on lui a posées dans le dossier de la santé et des services sociaux. Pour lui, "débat", est-ce que cela veut dire qu'on va faire cela en cachette, qu'on va essayer de poigner le monde à la dernière minute, dans le détour? Est-ce que cela va être votre façon de faire?

M. le Président, je suis inquiet quant à la façon de faire du président du Conseil du trésor. J'ai des appréhensions quant à ce que l'été pourrait réserver aux Québécois en mauvaises surprises, particulièrement dans le domaine de la tarification dans le secteur de la santé et des services sociaux. Quand je vois l'attitude absolument improvisée, irréfléchie et superficielle du président du Conseil du trésor, qui prend des décisions, qui fait des affirmations et qui donne des orientations à son gouvernement en matière de santé et de services sociaux et qui commet des bourdes comme tout à l'heure alors qu'il fait la démonstration d'une ignorance totale, qu'il ne sait même pas distinguer l'offre et la demande dans le domaine de la santé et des services sociaux, cela est inquiétant.

Nous souhaitons qu'il y ait un peu plus de rigueur, non seulement au Conseil du trésor, mais dans votre gouvernement et dan3 votre caucus parlementaire. Nous souhaitons qu'enfin vous fassiez les vrais débats avec toute la population. Soyez courageux et ouverts; associez l'ensemble des Québécois aux débats de société dans lesquels vous les embarquez actuellement. Nous souhaitons que tous les Québécois puissent dire leur mot sur ces questions, qu'ils puissent voir venir les conséquences des discours que vous tenez, en cachette, dans les clubs sociaux, souvent en l'absence des journalistes et jamais en présence des parlementaires. C'est ce que vous avez encore illustré ce matin: vous refusez d'aborder ces questions quand vous êtes en présence des parlementaires, parce que vous avez peur du contrôle parlementaire. Vous êtes incapable d'assumer votre responsabilité parlementaire devant l'Assemblée nationale quant aux décisions que vous avez prises.

Je conclus, en ce qui me concerne, en disant que le président du Conseil du trésor devrait se retirer du dossier de la santé et des services sociaux et se rappeler que la première promesse de sa formation politique au cours de la campagne électorale dans le domaine de la santé et des services était celle de maintenir l'universalité de tous les programmes, c'est-à-dire de faire en sorte que tous les Québécois, sans aucune distinction, soient traités de façon identique dans le domaine de la santé et des services sociaux et que les services demeurent gratuits.

Respectez donc votre engagement et demandez donc à la ministre de respecter les objectifs qu'elle a répétés au cours de la commission parlementaire, lesquels elle s'est fixés pour les prochaines années. C'est comme cela que le Québec se portera mieux. Quant à vos choix budgétaires, faites-les donc porter aux bons endroits. Si vous êtes obligés de couper les gens qui sont les moins bien nantis de notre société, commencez donc par cesser de baisser les impôts des riches pour que cela se fasse sur le dos des moins bien nantis de notre société.

M. Gendron: M. le Président...

Le Président (M. Lemieux): M. le député d'Abitibi-Ouest, je ne voudrais quand même pas créer un précédent. Je crois avoir peut-être l'assentiment du président du Conseil du trésor afin que vous terminiez l'intervention. J'aimerais quand même vous dire que l'esprit et la lettre de l'article 302 parle d'un droit de réplique de même durée à l'interpellant, soit à une personne. Je devrais, M. le député d'Abitibi-Ouest, permettre au député de Gouin d'écouler le temps qui est d'une durée de dix minutes environ. Je ne veux pas ici créer un précédent. Je vais quand même vous permettre de terminer ce temps avec l'assentiment du président du Conseil du trésor.

M. François Gendron

M. Gendron; Merci, M. le Président, d'autant plus que vous aviez pris la décision avant même de conclure comme cela qu'on fractionnerait la conclusion. Je passe à la conclusion très rapidement mais, avant de la faire, sur l'essentiel des propos qui ont eu libre cours lors de cette interpellation, je voudrais quand même revenir à une phrase sur les négociations, parce que le président du Conseil du trésor semble avoir laissé un message au sujet des négociations en disant qu'il souhaitait toujours un règlement. Je veux lui dire qu'à partir du moment où il n'y a aucune circulation d'air entre l'offre plancher et l'offre plafond, je pense que cela va être très difficile d'envisager une conclusion. Si vous voulez qu'il y ait une conclusion heureuse des négociations, il y aurait sûrement lieu d'offrir à quelques tables un peu plus de contenu pour que les négociations se déroulent autrement que strictement sur les partages des matières à être négociées. Je n'ai pas de leçon à vous

donner. Je ne veux pas vous en donner une non plus. Sur les négociations, je n'ai pas parlé de faire la leçon. J'ai demandé tout simplement de commencer à vous en occuper pour qu'il y ait des matières à négocier aux tables de négociation - c'est bien différent -et, deuxièmement, d'au moins dire la vérité à la population. Les négociations ne bougent pas du tout alors que vous êtes le seul au Québec à croire que cela va bien. C'est ce que j'ai dit sur les négociations.

Concernant le débat de ce matin, ce qu'on a appris c'est que, contrairement, encore là, à ce qu'on voulait savoir, compte tenu que c'est le président du Conseil du trésor qui a fait ces déclarations en matière de santé, un domaine très important pour une société, même en croissance, même en évolution, même en difficultés budgétaires... Je pense que le domaine de la santé demeurera toujours au Québec un domaine vital, important, surtout quand on a la fausse prétention, comme cela a été mentionné ce matin, que ces gens, imaginez-vous, ont fait des compressions avec l'optique de protéger les acquis sociaux. Il faut avoir du culot. Il faut vraiment être effronté de penser qu'on protège les acquis sociaux quand on désindexe les bénéficiaires de l'aide sociale, donc, les plus démunis de la société, quand on désassure certains services de santé, en particulier, les soins dentaires, quand on nous dit - et là-dessus, on a été très clair... Le président du Conseil du trésor a dit - moi, je sais, à moins que les mots de la langue française n'aient changé de signification -que le gouvernement doit cesser de croire et d'affirmer qu'il doit fournir dans toutes les régions, à tous les citoyens, toute la gamme des services publics. Pas les caprices, les services publics. Je ne peux pas vous offrir la gamme des services publics qu'on offre ailleurs. C'est cela que cela veut dire. C'est cela qui est le texte. Je le cite mot à mot dans le texte, je n'interprète même pas.

Ces gens vont nous dire ce matin: Nous, on protège les acquis sociaux. C'est faux et c'est à nous de le dire qu'on ne peut pas, en désindexant l'aide sociale, en désassurant certains biens, en cessant d'offrir certains services dans plusieurs régions, il me semble qu'on ne peut pas, à ce moment, prétendre qu'on protège les acquis sociaux et surtout faire comme certains perroquets ministériels et en ajouter. Eux autres n'ont pas dit: On protège, mais: On bonifie. Imaginez-vous! C'est le comble du comble. On bonifie les acquis sociaux.

II n'y a eu aucune bonification. Les sommes d'argent additionnelles inférieures à l'inflation dans le domaine des services sociaux. De toute façon, lorsqu'il est donné, l'argent ne sert pas, il n'est pas productif, parce que c'est pour payer des déficits. Ce n'est pas comme cela qu'on augmente, je pense, les acquis sociaux et les services en termes sociosanitaires. Je pense qu'on ne peut pas parler des deux côtés de la bouche et faire accroire, comme ces gens l'ont fait, qu'ils sont pour l'universalité. Ils sont pour l'universalité sauf que tous les gestes qu'ils posent sont des entraves majeures à la notion universelle de ce qu'est l'universalité, c'est-à-dire gratuit et offert à tous les citoyens et les citoyennes du Québec, contribuables de la même façon. Moi, il me semble que ces gens - c'est clair - ce sont des gens qui ont appliqué les compressions budgétaires sans aucune vision d'ensemble, sans politique d'ensemble.

Je conclurai avec la phrase suivante: Ce n'est pas tout de couper des budgets, d'amenuiser les subventions et d'inventer une nouvelle source de financement. Le faire sans aucune vue d'ensemble de ce que devrait être demain un système fiscal équitable, san3 choisir de véritable priorité pour le développement de la société et non pas uniquement de la santé et du système d'administration public, quand on fait cela, on appelle cela gérer. On n'appelle pas cela gouverner.

Ce dont on se rend compte depuis cinq mois, c'est que ce gouvernement ne gouverne pas. Ce gouvernement gère. Il me semble qu'un État québécois, c'est beaucoup plus large que celui de gérer uniquement. Vous n'avez pas été élus pour être de bons comptables, vous avez été élus pour vous assurer qu'à l'intérieur de l'État québécois, on ne le rapetisse pas, qu'on continue à avoir un État québécois qui offre des services à l'ensemble de la population tout en surveillant effectivement la question importante des finances publiques, mais non pas uniquement en gérant. Il faudrait gouverner et on a senti, ce matin, que gouverner avec une vue d'ensemble, cela ne vous intéresse pas.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le député d'Abitibi-Ouest. La commission du budget et de l'administration, ayant terminé son mandat relativement à une interpellation sur la question soulevée par le député d'Abitibi-Ouest, soit les grandes orientations du Conseil du trésor dans le contrôle des dépenses gouvernementales, ajourne sine die. Merci.

(Fin de la séance à 12 h 11)