Journal des débats (Hansard) of the Committee on the Budget and Administration

(Onze heures trente minutes)

Le Président (M. Lemieux): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission du budget et de l'administration commence ses travaux. Nous sommes réunis ce matin afin de procéder à l'étude détaillée de trois projets de loi: le projet de loi 80, Loi modifiant la Loi concernant l'impôt sur le tabac afin de contrer le détournement de la taxe par des intermédiaires; le projet de loi 81, Loi modifiant la Loi concernant la taxe sur les carburants afin de contrer le détournement de la taxe par des intermédiaires, et le projet de loi 79, Loi modifiant la Loi sur le ministère du Revenu afin de contrer le détournement, par des intermédiaires, de taxes perçues ou d'impôts déduits à la source.

Selon l'avis du leader du gouvernement, nous procéderons dans l'ordre suivant: d'abord, le projet de loi 80, Loi modifiant la Loi concernant l'impôt sur le tabac afin de contrer le détournement de la taxe par des intermédiaires; suivront le projet de loi 81 et le projet de loi 79. Est-ce qu'il y a des remplacements, M. le secrétaire?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. Il y a un remplacement pour cette séance. M. Desbiens (Dubuc) remplace M. Dufour (Jonquière). C'est tout.

Projet de loi 80

Le Président (M. Lemieux): Merci. Nous procéderons d'abord à l'étude du projet de loi 80. J'appelle le projet de loi 80, Loi modifiant la Loi concernant l'impôt sur le tabac afin de contrer le détournement de la taxe par des intermédiaires. M. le ministre, est-ce que vous avez des remarques préliminaires?

M. Gratton: Non, M. le Président, étant donné qu'on a procédé à l'étude et à l'adoption du principe à l'unanimité hier soir, je ne pense pas avoir d'autres remarques d'ordre préliminaire. On tâchera, à l'étude article par article, de répandre aux questions des membres de la commission et à expliquer les dispositions qui apparaissent dans le projet de loi 80.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le ministre. Est-ce que d'autres membres de cette commission ont des remarques préliminaires?

M. Desbiens: M. le Président, je crois que nous discuterons plutôt de certaines questions que nous nous sommes posées hier, lors du débat auquel fait référence le ministre, à l'Assemblée nationale, concernant certains points précis du projet de loi 80. J'imagine que le ministre, en cours de discussion, sera en mesure de répondre aux interrogations de l'Opposition. Je pense qu'on pourrait procéder immédiatement à l'étude du projet de loi article par article.

Le Président (M. Lemieux): Je vous remercie, M. le député de Dubuc. Considérant qu'aucun des membres de cette commission n'a de remarques préliminaires, j'appelle l'article 1 du projet de loi 80. M. le ministre du Revenu.

Interprétation

M. Gratton: M. le Président, la modification proposée au paragraphe 11 de l'article 2 est une modification technique qui a pour effet de retrancher de la définition du mot "vente" les mots "le transport, le troc et aussi un cadeau fait par un vendeur". Cette modification est correlative à l'article 9.1 de la loi, lequel prévoit que le tabac consommé par une personne aux frais d'une autre est imposable. Par ailleurs, le transport de tabac ne peut constituer une vente et la loi n'a jamais été appliquée ainsi. Donc, on clarifie la définition du mot "vente", M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: L'article 1 n'a pas... C'est un remplacement, finalement, du 11 de l'article de la loi.

M. Gratton: À l'origine, le paragraphe 11 de l'article 2 définissait le mot "vente" aux seules fins de la loi: "vente" signifie le contrat ordinaire de vente et comprend l'échange, le transport, le troc et aussi un cadeau fait par un vendeur. On remplace cet article pour que le mot "vente" soit défini seulement ainsi: "signifie le contrat ordinaire de vente et comprend l'échange".

M. Desbiens: J'aurais espéré quand

même que... Il retranche une partie. Cela va pour l'article 1. Adopté. Mais il y a une chose sur laquelle j'aurais espéré que le ministre nous donne plus de précisions, à moins que mon collègue n'ait des questions sur l'article 1.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Bertrand.

M. Parent (Bertrand): Rapidement, M. le ministre. Le projet de loi cherche à éviter, à l'avenir, les détournements. Est-ce que cette modification de terme au 11° sera suffisamment claire, lorsqu'on explicite "vente" et "échange", pour couvrir tous les angles par rapport au détournement actuel?

M. Gratton: Effectivement, dans le cas du tabac, il s'agit de grossistes qui vendent à des détaillants. Donc, un contrat de vente tel que défini, un contrat ordinaire de vente, va couvrir tous les aspects des transactions qui peuvent être faites. Tout ce qu'on veut, c'est faire en sorte que ce qui est taxable puisse être taxé et imposé. La définition telle quelle couvrira cela sans pour autant que le transport du tabac soit considéré comme faisant partie de la vente.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que cela va, M. le député de Bertrand?

M. Parent (Bertrand): Oui.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 1... Est-ce qu'il y a d'autres membres qui désirent intervenir? Est-ce que l'article 1 est adopté?

M. Gratton: L'article 1 est adopté, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): L'article 1 est adopté.

M. Desbiens: J'aimerais...

Le Président (M. Lemieux): J'appelle l'article 2 du projet de loi 80.

Certificat d'enregistrement

M. Desbiens: M. le Président, avant que le ministre n'intervienne, j'aurais peut-être pensé ou espéré que le ministre, sans avoir de remarques préliminaires, nous réponde immédiatement. Si j'ai bien compris son intervention, hier soir, c'est bien pour contrecarrer un développement de la contrebande des tabacs aux frontières, c'est avant tout pour cela que ce projet de loi est devant nous.

M. Gratton: Effectivement, c'est pour faire échec à ceux qui, maintenant et depuis un bon bout de temps que le prix des cigarettes et du tabac en général est beaucoup plus élevé au Québec qu'ailleurs... Il se trouve des gens qui retrouvent un avantage pécuniaire à se procurer des cigarettes à l'extérieur du Québec ou même à l'intérieur du Québec sans que la taxe ne soit remise au ministère du Revenu. En d'autres termes, un grossiste ou un vendeur, quel qu'il soit - je le disais hier, on en connaît, on connatt même certaines personnes qui en font une pratique courante - va vendre à des détaillants du tabac à un prix équivalant au prix incluant la taxe, mais ne fait pas la remise au ministère de cette taxe. La notion - c'est là qu'on retrouve l'essentiel du projet de loi 80, è l'article 2 -c'est qu'on exige maintenant que le vendeur et la personne qui livrent du tabac au Québec soient titulaires d'un certificat d'enregistrement. On verra tantôt qu'on créera l'obligation pour le vendeur au détail de s'assurer, lorsqu'il achète le tabac d'un grossiste ou d'un distributeur quelconque, que ce grossiste ou ce distributeur soit détenteur d'un certificat du ministère, sans quoi il pourra être passible de se voir exiger te montant de la taxe que le grossiste aurait normalement dû verser au ministère.

M. Desbiens: Hier soir, le ministre disait - là, justement, il vient de le dire -que ces gens sont connus et que...

M. Gratton: II y a des gens qu'on connatt.

M. Desbiens: C'est du service cela. La majeure partie de ce qui est inclus au projet de loi 80 existait déjà dans la réglementation, ce qui n'était pas suffisant pour faire... Pas cette partie...

M. Gratton: Non, pas cette partie-là. La partie où le vendeur au détail devient passible... D'abord, on lui crée l'obligation de s'assurer que la taxe a été payée par le biais d'une vérification auprès du grossiste si ce dernier est détenteur d'un certificat. On n'avait aucune façon d'exiger d'un vendeur au détail le paiement de la taxe. On va pouvoir maintenant le faire avec le projet de loi en lui permettant toutefois de vérifier, avant de compléter son achat, qu'il achète d'un grossiste ou d'un distributeur qui est certifié par le ministère.

M. Desbiens: Est-ce que ce projet de loi et les trois autres qu'on va étudier et qui arrivent à ce moment-ci correspondent è une augmentation de cette contrebande?

M. Gratton: Oui. L'augmentation de la contrebande est survenue au moment où l'augmentation du prix a fait que la différence de prix entre le tabac qu'on

achète au Québec et celui d'ailleurs a augmenté. Je l'ai dit hier soir: Le projet de loi en question, outre le fait que les trois projets de loi étaient réunis dans un seul, était déjà prêt au moment de notre arrivée au ministère. Tant pour le carburant que pour le tabac, cette différence de prix existait et on a vu à plusieurs reprises des gens faire la vente illégale du tabac, notamment par exemple dans la région de l'Outaouais où on connaît effectivement les gens qui font ce commerce illégal.

M. Desbiens: Au moment du budget, le ministre des Finances a fait la prévision des entrées de taxe sur le tabac, le nouveau ministre des Finances et chaque ministre des Finances chaque année, bien sûr. Est-ce que les prévisions qui ont été faites... Il y en avait eu par l'équipe de fonctionnaires du ministère des Finances à l'automne, en septembre, en octobre; on en a déjà parlé abondamment. Est-ce que ces prévisions s'avèrent exactes? Est-ce qu'il y a une augmentation des rentrées actuellement à la suite de l'augmentation de février ou est-ce qu'il y a eu de nouvelles études récentes de prévision?

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre, avant de répondre j'aimerais faire simplement une petite mise au point. M. le député de Dubuc, je remarque que M. le député de Jonquière est ici. Or, vous aviez fait état, je crois, au tout début de cette séance, que vous remplaciez le député de Jonquière. Alors, j'imagine que vous remplacez le député de Lévis...

M. Desbiens: J'attendais que le député de Jonquière intervienne pour le faire.

Le Président (M. Lemieux): ...afin que vous puissiez intervenir selon les règles de l'art et selon les règles de procédure surtout, M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: C'est que M. le député de Jonquière avait une autre commission. Il avait dit tantôt qu'il n'était pas encore fixé sur la commission à laquelle il devait aller, alors on va...

Le Président (M. Lemieux): Vous remplacez le député de Lévis?

M. Desbiens: M. le député de Lévis est aussi pris dans une autre commission, alors on peut le remplacer. Je sais que cela va faire beaucoup de peine au ministre de voir que le député de Lévis ne pourra pas l'entretenir de ses sujets préférés.

Le Président (M. Lemieux): Remarquez, M. le député de Dubuc, que vous pouvez quand même faire partie de cette commission en vertu de l'article 132, mais vous ne pourriez avoir le droit de faire des motions ni de voter. Mais est-ce qu'il y a consentement?

M. Gratton: Consentement.

Le Président (M. Lemieux): Alors, il y a consentement. Vous pouvez continuer, M. le député de Dubuc.

M. Desbiens; Ma question était posée.

M. Gratton: Malheureusement, moi, je n'ai pas les données en main. C'est au ministre des Finances qu'il faudrait peut-être poser la question puisque les prévisions des entrées ou les prévisions budgétaires qu'il avait pu faire sont siennes et la constatation des effets, par exemple, de l'augmentation du prix du tabac ou de la taxe sur le tabac de février est quand même assez récente. Je doute fort qu'on dispose au ministère de chiffres en ce sens. Donc, je ne suis malheureusement pas en mesure de répondre è la question de façon très précise, sauf pour dire qu'une asymétrie sommaire, qui me semble minimale puisqu'elle découle des cas qu'on a pu identifier, nous porte à croire que le manque à gagner que vise à contrer le projet de loi 80 est d'environ 5 000 000 $ annuellement.

M. Desbiens: Pas plus que cela.

M. Gratton: C'est le minimum, comme je le dis. Évidemment, avec une loi qui a plus de dents, ce qui sera le cas, avec de meilleurs moyens de responsabiliser les vendeurs au détail, peut-être qu'on découvrira que c'est beaucoup plus que ça. Au moment où on se parle, l'évaluation est d'environ 5 000 000 $.

M. Desbiens: Je pense que vous voyez où je veux en venir, ce n'est pas une cachette: on a haussé certaines taxes et, quand des taxes finissent par être très élevées, le rendement peut en devenir régressif. En même temps, on sait que la taxe sur le tabac a peut-être incité un certain nombre de citoyens et de citoyennes à diminuer ou à cesser de fumer, mais cela peut aussi avoir changé les habitudes d'achat dans certains cas et cela peut inciter... Quand il y a un bénéfice à faire quelque part, il se trouve toujours quelqu'un pour essayer d'en profiter et cela peut inciter certains individus à s'adonner au commerce illicite du tabac. C'est pour cela que le taux de la taxe étant ce qu'il est maintenant sur le tabac, sur les cigarettes... C'est 1,88 $ le paquet, c'est cela? (11 h 45)

M. Gratton: Je ne le sais pas, je ne fume pas.

M. Desbiens: Cela peut donc avoir eu pour effet d'augmenter de façon importante la contrebande. La question que je me posais è ce moment-là, c'est si cela rapporte peu ou presque pas plus que cela ne rapportait avec 0,30 $ de moins le paquet, qu'est-ce que cela donne d'augmenter? Au lieu d'adopter une loi qui ait plus de dents, ne serait-il pas mieux de diminuer le taux de la taxe pour décourager la contrebande?

M. Gratton: M. le Président, je conviens avec le député de Dubuc - je l'ai dit tantôt d'ailleurs - qu'effectivement le phénomène de la fraude et des ventes illégales découle d'un bénéfice que peuvent réaliser certaines personnes et, en l'occurrence, on peut réaliser un bénéfice quand les circonstances sont telles qu'on paie plus cher à cause des taxes. Ici, au Québec, c'est le cas du carburant et du tabac.

Quand le député se pose la question, à savoir si c'est plus avantageux pour le Trésor public d'augmenter les taxes et de voir ce phénomène s'accrottre ou de ne pas augmenter les taxes, c'est une question à laquelle le ministre des Finances doit apporter des réponses à chaque discours sur le budget qu'il prononcée. À titre de ministre du Revenu, le député de Dubuc en conviendra, il ne m'appartient pas de faire les politiques fiscales. Il m'appartient simplement d'agir en fonction des politiques que le ministre des Finances établit et de percevoir les taxes qu'il édicte. Dans la mesure où les politiques fiscales veulent qu'une certaine taxe soit payée, par exemple, sur le tabac -c'est ce qui nous préoccupe - et dans la mesure où je sais, à titre de ministre de Revenu, qu'il y a de l'évasion fiscale qui se fait, ce n'est pas seulement pour récupérer le manque à gagner du gouvernement qu'il nous accorde la responsabilité d'intervenir, c'est aussi par équité pour ceux qui exploitent une industrie de façon légale. C'est pour se rendre en grande partie à des demandes des distributeurs de tabac, des grossistes que nous proposons l'adoption du projet de loi 80 de façon que ceux qui font affaires dans la légalité ne souffrent pas une concurrence déloyale de la part de ceux qui pratiquent de façon frauduleuse.

M. Desbiens: II était déjà visible, il me semble, dans les prévisions qui ont été faites en septembre, que les revenus générés par la taxe sur le tabac ne seraient pas aussi importants que l'augmentation de la taxe aurait pu le laisser croire. On a ajouté encore là-dessus - je ne sais pas combien cela représentait au mois de février - 0,23 $ de supplément. Il me semble que c'étaient des faits connus. Je comprends que ce n'est pas le ministre du Revenu qui a à décider de ces choses, il doit appliquer les décisions du ministre des Finances, mais il reste un fait, c'est que - j'en suis convaincu - les ministres des Finances et du Revenu se parlent sans doute, même si les événements ont pu parfois nous laisser croire le contraire. Je trouve que c'est quand même une loi très sévère dans laquelle le ministre s'accorde beaucoup de pouvoirs, pouvoirs qui sont sans doute nécessaires dans les circonstances, mais, s'il y avait un moyen différent, évitant de faire la police, pour s'assurer de revenus nécessaires à l'État, il me semble qu'un gouvernement devrait choisir les moyens les moins policiers et s'efforcer de trouver d'autres sources de financement, quand on se rend compte qu'une taxe devient tellement élevée qu'elle ne rapportera finalement pas plus à un niveau plus élevé qu'elle ne rapporte au point où elle en est.

M. Gratton: M. le Président...

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre du Revenu.

M. Gratton: ...cette hypothèse qu'évoque le député de Dubuc, on n'est pas en mesure d'en apprécier le fondement au moment où on se parle. Je l'ai dit, je n'ai pas les chiffres en main. De toute façon, il ne m'appartient pas de prendre les décisions à ce sujet-là. Si, effectivement, on constatait finalement que les hausses de taxes rapportent moins qu'elles ne pourraient rapporter si elles étaient moins élevées, c'est au ministre des Finances d'en juger.

Ce que je sais, par contre, c'est que, le 5 février, j'ai dû, à titre de ministre du Revenu, signer un arrêté ministériel pour augmenter le prix du paquet de cigarettes de 0,23 $ et cela, je n'aurai plus à le faire, car, dans le dernier discours sur le budget, le ministre des Finances a mis fin à cette taxe ad valorem. Donc, ce sont par des décisions annoncées par le ministre des Finances qu'on connaîtra les fluctuations et l'évolution des taxes ou des impôts sur le tabac. Au moment où on se parle, il ne s'agit pa3 de justifier ou même d'évaluer le bien-fondé des mesures, tant celles du gouvernement actuel que celles du gouvernement antérieur. On a une situation de fait. La taxe de 60 % rapporte un certain montant de revenus au gouvernement et, dans la mesure où ceux qui agissent légalement en font la remise au ministère, il se trouve lésé parce qu'il y a d'autres intervenants qui n'agissent pas légalement. Le but du projet de loi est de sévir contre ceux qui agissent illégalement, point à la ligne.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Bertrand a demandé la parole. M. le député de Bertrand. Vous avez terminé, M. le député de Dubuc?

M. Desbiens: Oui, pour l'instant.

Le Président (M. Lemieux): Pour l'instant. M. le député de Bertrand.

M. Parent (Bertrand): Essentiellement, M. le ministre, le projet de loi 80 vise à mettre fin au détournement des fonds publics qui se fait actuellement concernant les taxes sur le tabac.

Par rapport à ce qui existe au moment où on se parle, c'est-à-dire les "illégaux", ceux qui vendent... Entre autres on en a vu, à l'intérieur du Québec, qui se vantaient de pouvoir agir de cette façon.

Vous introduisez, dans l'article 2 qu'on est à étudier actuellement, l'obligation que le titulaire vendeur, si je comprends bien, ait son certificat d'enregistrement qui va être délivré. De quelle façon, actuellement, cela fonctionne-t-il par rapport à la nouvelle introduction? Le certificat existait, mais il y en avait qui n'allaient pas le chercher. Dans ce que vous introduisez comme contrôle, j'aimerais connaître la différence qui va faire que les "illégaux" ne passeront pas à côté. Comment ceux qui veulent se jouer de la loi ne passeront-ils pas à côté?

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre du Revenu.

M. Gratton: Ce qui se produit présentement, c'est que des gens ne sont pas détenteurs d'un certificat ou d'aucun permis du ministère. Cela peut être des individus, mais les individus, c'est moins grave. C'est là où c'est érigé en système et on connaît des systèmes de ce genre-là. Des gens qui n'ont aucune certification auprès du ministère vendent à des détaillants, des dépanneurs, des restaurateurs oui des tabagistes, peu importe, partout où on peut.

Comme le vendeur au détail n'a aucune obligation de s'assurer que le tabac qu'il achète... Ce n'est pas le vendeur au détail qui fait la remise de la taxe, c'est le grossiste ou celui de qui il l'achète. Comme il n'a aucune obligation à l'égard de celui de qui il l'achète, évidemment, le grossiste qui vend à ce détaillant à un prix équivalent à celui qui inclurait la taxe, mais qui n'en fait pas remise au ministère du Revenu, se trouve à commettre un acte illégal.

Ce que l'on crée, c'est l'obligation pour le vendeur au détail de s'assurer, dorénavant, que le tabac qu'il achète provient d'un détenteur de certificat du ministère du Revenu. Lui-même sera détenteur d'un certificat du ministère du Revenu.

M. Parent (Bertrand): Donc, si je comprends bien, M. le ministre, si je suis acheteur, distributeur de tabac, je dois m'assurer que celui qui va venir me le vendre détienne lui-même son certificat dûment autorisé par le ministère du Revenu, ce qui n'existe pas actuellement comme tel, car l'acheteur n'est pas obligé de produire son permis au vendeur, d'aucune façon.

M. Gratton: Dorénavant, avec le système qu'on veut instaurer, un vendeur au détail, s'il devait acheter d'un grossiste qui n'est pas certifié auprès du ministère, saura automatiquement qu'il ne doit pas lui verser le montant de la taxe, sans quoi il se verra dans l'obligation éventuelle de devoir la remettre lui-même.

M. Parent (Bertrand): Lorsque vous mentionnez qu'il y aura des exceptions, "...à moins qu'il n'ait conclu une entente avec le ministre en vertu de l'article 17", est-ce qu'on pourrait nous expliquer quels sont ces cas d'exclusion et en vertu de quoi certains seront épargnés en vertu de l'article 17?

M. Gratton: En fait, ce qu'on dit c'est qu'aucun vendeur ne peut acheter ni se faire livrer du tabac au Québec d'une personne qui n'est pas titulaire du certificat. Quand on parle du vendeur, c'est le vendeur au détail. C'est le dépanneur, c'est le tabagiste.

M. Parent (Bertrand): Je comprends, M. le ministre. Je voudrais juste avoir l'explication des dernières lignes de 3.1. On dit "...à moins qu'il n'ait conclu une entente avec le ministre, en vertu de l'article 17". Quels sont ces cas qui pourront être dispensés?

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre du Revenu.

M. Grattant II pourrait s'agir d'un détaillant qui préférerait, pour des raisons que j'ignore, s'approvisionner auprès d'un vendeur qui n'aurait pas ce certificat du ministère. Quelqu'un de l'Ontario, par exemple. À ce moment-là, lui-même, ce vendeur au détail, devrait avoir une entente avec le ministère pour faire la remise de la taxe au ministère. En d'autres termes, au lieu que la taxe soit payée au moment de l'achat chez le grossiste, elle ne serait payée qu'au moment de la vente chez le consommateur.

Le Président (M. Lemieux): Vous allez m'excuser, M. le ministre et M. le député de Dubuc. Nous allons suspendre deux minutes pour des considérations d'ordre parlementaire, s'il vous plaît!

(Suspension de la séance à 11 h 58)

(Reprise à 12 h 2)

Le Président (M. Lemieux): À l'ordre,

s'il vous plaît!

La commission du budget et de l'administration reprend ses travaux à l'article 2 du projet de loi 80. La parole était au député de Bertrand.

M. Parent (Bertrand): J'avais posé la question et j'attendais la réponse concernant l'article 17. Je voulais avoir le détail de l'article 17 qui permettait essentiellement de conclure une entente avec le ministre pour l'exempter de ce certificat.

M. Gratton: C'est-à-dire qu'il ne s'agit pas d'exempter du certificat. On dit au nouvel article 17 que:" Le ministre peut, afin de faciliter la perception et la remise de l'impôt établi par la présente loi ou de prévenir le paiement en double de cet impôt à l'égard du même tabac, conclure avec toute personne titulaire d'un certificat d'enregistrement les ententes écrites qu'il juge utiles." Donc, on peut signer cette entente avec un vendeur au détail comme avec un grossiste. C'est dans le but de permettre au vendeur au détail de s'approvisionner ailleurs qu'au Québec ou d'un nouveau distributeur, par exemple, qui pourrait être situé en Ontario ou ailleurs, mais en nous assurant éventuellement que la taxe va être perçue et remise au ministère.

Le Président (M. Lemieux): Vous avez terminé, M. le député de Bertrand?

M. le député de Jonquière, vous avez demandé la parole?

M. Dufour: Oui. Je regarde l'article 3. "Personne ne peut vendre ou délivrer du tabac au Québec..." Personne ne peut vendre, je comprends facilement ce que cela veut dire. C'est un vendeur. Celui qui le livre?

M. Gratton: Ce n'est pas dans ce sens-là qu'il faut lire l'article.

M. Dufour: Oui, mais en fait, quand je regarde comment c'est libellé, c'est ce que ça dit. Je suis obligé de m'attacher au texte et je rattache cela avec l'article 13. "Personne ne peut vendre ou délivrer du tabac..." Cela veut dire quelqu'un qui sert d'intermédiaire. L'intermédiaire peut être le camionneur comme quelqu'un qui a une auto, quelqu'un qui fait la livraison.

M. Gratton: Je m'excuse. Non. Justement, quand on dit la délivrance d'un bien, il ne s'agit pas de la livraison. Il faut entendre par délivrance... Je n'ai pas mon dictionnaire mais la définition du mot "délivrer" n'est pas la même que celle de livrer.

M. Dufour: M. le ministre, si je regarde l'article 13.3: "...arrêter pour examen un véhicule..." Donc, le véhicule fait partie de la transaction jusqu'à un certain point. En tout cas, les honorables avocats n'auraient pas besoin de tribunaux s'ils étaient tous comme cela. Je regarde les textes de loi. Le propre des avocats est de fouiller dans les mots. Non, non, je ne suis pas un avocat. Dieu m'en préserve!

M. Bélisle: Malheureusement, ce sont des mots nécessaires.

M. Dufoun Je regarde...

Une voix: C'était interdit au début de la colonie.

M. Gratton: Si je comprends bien, le député de Jonquière s'interroge sur la portée du mot "délivrer". C'est pour faire en sorte de couvrir la situation suivante: un vendeur au détail s'approvisionne chez un distributeur de l'Ontario. Donc, il y a acte de vente entre les deux. Mais la délivrance de cet acte de vente se fait seulement au moment où le produit est livré au Québec. Ce n'est pas la livraison comme telle qui fait l'objet de...

M. Dufours Oui, mais c'est là que j'essaie de lier l'article à l'article 13.3 où un agent de la Sûreté du Québec ou une personne autorisée peut arrêter pour examen un véhicule lorsqu'il a des motifs raisonnables de croire que du tabac destiné à la vente pour consommation s'y trouve. Donc, la personne prend un contrat. Vous avez un grossiste qui décide de vendre au Québec. Je ne sais pas si l'acheteur doit s'assurer s'il a un certificat ou non, je ne sais pas si la loi va aussi loin que ça. La personne donne un contrat de livraison à un camionneur. Le camionneur ne sait pas ce qu'il transporte. On lui dit: II y a de la marchandise, il faut que tu la délivres à tel endroit.

M. Gratton: Non, il faut qu'il "livre" cela.

M. Dufoun "Livre", bon d'accord. Mais en livrant, il va finir par "délivrer". Mais entre-temps, au moment de la livraison, si l'agent de la Sûreté ou votre percepteur voit des choses et qu'il dit: Ce camion, je pense qu'il y a du tabac dedans et je pense aussi qu'il n'est pas assuré. Il n'a pas ses certificats. Celui qui fait la livraison va être pénalisé et il va pouvoir être arrêté.

M. Gratton: Le camionneur dont vous parlez, disons qu'il est arrêté et on fait la preuve qu'il transporte du tabac illégalement. Mais lui-même n'a pas enfreint la loi en transportant...

M. Dufoun II est arrêté par exemple.

M. Gratton: II est arrêté simplement en fonction de la cargaison. Mais lui-même fait du transport, il ne fait pas de la délivrance. Il ne délivre pas l'acheteur de ses obligations et c'est seulement au moment où on connaîtra le récipiendaire de la cargaison qu'on pourra mettre en accusation. Quand on parle de la délivrance, dans le dictionnaire, ici, on dit "accouchement". Mais ce n'est pas de cela qu'il s'agit. "Action de délivrer", c'est la libération. En d'autres mots, quand on fait une vente, on libère et l'acheteur et le vendeur de leurs obligations au moment où la vente est consommée, c'est-à-dire où il y a délivrance.

M. Dufour: Si, M. le ministre, on continue toujours avec le même article 3.1, on parle de délivrance, mais il est écrit: "Aucun vendeur ne peut acheter ni se faire livrer du tabac au Québec d'une personne qui n'est pas titulaire..." Donc "livrer" et "délivrer". Je comprends que vous regardez surtout l'esprit de la loi. Moi, je regarde ce qui est écrit surtout et je m'arrête juste aux mots et de la façon dont ils sont écrits. Je ne suis pas sûr s'il n'y a pas quelque chose là-dedans qui fait que ce n'est pas aussi clair si quelqu'un avait à l'interpréter en se basant juste sur l'écriture de la loi.

M. Gratton: Regardez, dans l'article 3, on parle du grossiste de l'extérieur du Québec: "Personne ne peut vendre au délivrer du tabac au Québec". C'est celui qui vend, le distributeur, celui qui veut vendre à un vendeur au détail. Dans l'article 3.1, on parle de l'acheteur, celui qui va acheter de la première personne. Lui ne peut acheter ni se faire livrer du tabac d'une personne qui n'est pas titulaire. La personne qui n'est pas titulaire, c'est la personne qu'on retrouve à l'article 3 qui ne peut vendre ou délivrer du tabac à moins d'être titulaire d'un certificat. Je pense que c'est très clair, au point de vue interprétation. Un juge n'aurait aucun problème à trancher. Dans un premier temps, on ne peut pas vendre du tabac, un distributeur ou une personne ne peut pas vendre du tabac au Québec sans avoir un certificat du ministère. D'autre part, une personne ne peut pas acheter du tabac d'une de ces personnes qui n'a pas l'autorisation du ministère d'en vendre. Ce sont les deux extrêmes de l'acte de vente, de la délivrance de la vente. Elles sont responsables conjointement devant la loi.

Le Président (M. Lemieux): Vous avez terminé, M. le député de Jonquière?

M. Dufour: Oui.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Bertrand.

M. Parent (Bertrand): Rapidement, sans s'étendre trop, ce que mon collègue dit, je pense, peut porter à ambiguïté. Il me semble qu'on devrait apporter l'éclaircissement suivant. Lorsqu'on dit, à l'article 3.1 "se faire livrer", ce qu'on entend par là - ce que vous nous dites, M. le ministre, est plein de sens - c'est de se faire livrer par un fournisseur. Essentiellement, c'est: "se faire livrer" avec le terme "fournisseur" qu'on a en tête. C'est le fournisseur, le livreur, dans le sens où vous le mentionnez là, qui doit posséder le permis. Mais, si on le prend au sens strict du mot, ce n'est pas le livreur au sens de celui qui fait la livraison. La compagnie de transport ou le livreur en tant que tel ne doit pas détenir...

M. Gratton: Non.

M. Parent (Bertrand): ...au sens strict du mot, un certificat, mais c'est bel et bien le fournisseur.

M. Gratton: Non.

M. Parent (Bertrand): Je me demande, afin d'éviter toute ambiguïté, si on ne devrait pas davantage dire: livraison du fournisseur. Essentiellement, c'est ce qu'on vise et non pas, comme le mentionnait mon collègue, celui qui fera la livraison ou qui sera le commissionnaire ou le livreur au plein sens du mot.

M. Gratton: Non.

M. Parent (Bertrand): Je ne sais pas si...

M. Gratton: Le transporteur, le livreur...

M. Parent (Bertrand): N'a rien à voir avec cela.

M. Gratton: ...celui qui livre n'a rien à voir là-dedans. Il n'a pas besoin d'être certifié, sauf peut-être auprès du ministère des Transports en ce qui touche les transporteurs publics. Mais celui qui vend du tabac, qui veut en vendre au Québec, qui veut faire de la vente au Québec, doit posséder un certificat du ministère du Revenu. Celui qui veut acheter du tabac ne peut ni en acheter ni s'en faire livrer, s'en faire transporter chez lui, s'il l'achète d'une personne qui n'a pas une autorisation ou un certificat du ministère. Le transporteur entre les deux n'a aucune obligation vis-à-vis du ministère du Revenu en regard du projet de loi qu'on étudie présentement.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Bertrand.

M. Parent (Bertrand): J'apporte ceci, M. le ministre, seulement pour fins d'éclaircissement. Si c'est clair comme cela, s'il n'y a pas d'ambiguïté possible, cela me va; mais, je pensais que, là, il pouvait y avoir ambiguïté en le lisant de cette façon.

M. Gratton: Le terme...

M. Parent (Bertrand): Si on nous assure qu'il n'y en a pas...

M. Gratton: On m'assure que non parce que, effectivement, quand on parle du mot "délivrer", 11 ne faut pas le confondre avec "livrer". C'est le terme qu'on emploie dans le Code civil pour la consommation d'un acte de vente.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Bertrand, avez-vous terminé?

M. Parent (Bertrand): Cela va.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Dubuc, vous avez demandé la parole.

M. Desbiens: Je serai bref. C'est lié à la même phrase, quand on parle de "se faire livrer" au Québec d'une personne... Je pense qu'il faut entendre ici, par le mot "personne", une personne physique ou personne morale ou....

M. Gratton: Cela peut être les deux. Cela peut être un individu, mais cela peut être aussi une compagnie.

M. Desbiens: C'est comme cela, c'est le sens de la loi en ce qui concerne le mot "personne".

M. Gratton: Cela est courant dans toutes les lois.

M. Desbiens: Oui. Maintenant, on dit plus loin: "qui n'est pas titulaire d'un certificat d'enregistrement émis en vertu de la présente loi et en vigueur à ce moment, à moins qu'il n'ait conclu une entente avec le ministre en vertu de l'article 17". Quelles peuvent être ces ententes?

M. Gratton: C'est l'entente selon laquelle on reconnaît, comme mandataire du ministère, telle ou telle personne et qui exige que, lorsqu'il perçoit un montant qui équivaut à la taxe il le remette au ministère du Revenu. C'est l'entente qu'on a. On a déjà des ententes avec nos mandataires. Présentement, tous les grossistes, ceux qui agissent légalement, ont des ententes avec le ministère. Sans aller dans les détails de ce qu'est une vente directe ou indirecte, présentement, ce sont les grossistes qui perçoivent la taxe sur le tabac et non pas les vendeurs au détail. Le vendeur au détail vend un paquet de cigarettes, par exemple, à un prix qui inclut la taxe. C'est quand il l'achète du grossiste qu'il paie un montant incluant la taxe. C'est le grossiste qui est le mandataire. Que je sache, il n'y a pas de vendeur au détail qui soit mandataire du ministère. Ce sont les grossistes seulement qui le sont, qui vendent du tabac aux vendeurs au détail à un prix incluant la taxe et qui doivent, obligatoirement, la remettre au ministère. Ceux que l'on veut pincer avec le projet de loi 80, ce sont ceux qui n'ont pas d'entente avec le ministère, qui vendent au même prix que les autres, mais qui gardent la taxe et ne la remettent pas au ministère. (12 h 15)

M. Desbiens: Si je comprends bien, donc, cela pourrait se produire qu'un vendeur au détail, un tabagiste... Est-ce que le "il" c'est le vendeur dans "il n'ait conclu une entente"? Il pourrait y avoir une entente de signée entre le vendeur au détail et le ministre pour que ce soit, dans son cas, lui qui paie la taxe au... C'est cela?

M. Gratton: Ce qu'on veut prévoir là, c'est le cas d'un vendeur au détail qui, pour des raisons qui lui appartiennent, veut acheter du tabac d'une personne qui n'est pas certifiée par le ministère. Donc, il y a une des deux choses. On dit: Vous achetez du tabac d'une personne qui a un certificat du ministère, sinon vous devez vous-même avoir un certificat du ministère. Tout ce qu'on veut, c'est que la taxe soit payée au ministère.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Jonquière, vous aviez demandé la parole et, après, M. le député de Sainte-Anne.

M. Dufour: Je pense qu'il faut assez souvent relier les articles l'un à l'autre surtout quand on se réfère à l'article 17. Je pense que c'est vraiment rattaché. L'article 3.1 dit: "Aucun vendeur ne peut acheter ni se faire livrer du tabac au Québec d'une personne qui n'est pas titulaire d'un certificat d'enregistrement émis en vertu de la présente loi et en vigueur à ce moment, à moins qu'il n'ait conclu une entente avec le ministre en vertu de l'article 17." Si on va à l'article 17: "Le ministre peut, afin de faciliter la perception et la remise de l'impôt établi par la présente loi ou de prévenir le paiement en double de cet impôt à l'égard du même tabac, conclure avec toute personne titulaire d'un certificat d'enregistrement les ententes écrites qu'il juge utiles." Autrement dit, l'article 17 dit que si le ministre veut conclure une entente, il faut que la personne soit titulaire d'un

certificat d'enregistrement. À l'article 3.1, on dit: II n'est pas titulaire d'un certificat d'enregistrement. Là, je ne comprends pas. D'un côté, vous dites: Faites une entente avec quelqu'un qui n'est pas titulaire d'un certificat à l'article 3 et à l'article 17, on dit que le ministre peut conclure une entente, mais avec quelqu'un qui a justement un certificat d'enregistrement.

M. Gratton: Si, par exemple, vous avez un détaillant, un tabagiste qui veut, parce que cela lui coûte moins cher d'acheter son tabac en Ontario que de l'acheter des distributeurs québécois, acheter d'un distributeur de l'Ontario, le distributeur de l'Ontario n'est pas autorisé par le ministre, n'a pas d'entente avec le ministère du Revenu du Québec; normalement, il fait affaires seulement en Ontario. Alors, ce qu'on dit, c'est que le tabagiste qui veut faire affaires avec lui peut le faire à condition que lui-même ait une entente en vertu de l'article 17 avec le ministère du Revenu. Tout le monde a le certificat, tout le monde qui vend du tabac doit l'avoir. Mais dans le cas de l'entente qui est prévue à l'article 17, c'est l'entente qui fait d'une personne, que ce soit un vendeur au détail ou un grossiste, un mandataire du ministère du Revenu. C'est cela. Le vendeur au détail à qui on exige, dans l'article 2, d'être détenteur d'un certificat n'est pas nécessairement mandataire. Il est mandataire seulement s'il signe une entente en vertu de l'article 17 avec le ministère. C'est à son choix. C'est le choix qu'il a de vouloir être mandataire et d'acheter du tabac de quelqu'un qui ne l'est pas.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que cela va, M. le député de Jonquière? Oui.

M. Dufour: Autrement dit, si je comprends bien, pour quelqu'un qui est au

Québec et qui voudrait acheter du tabac de quelqu'un de l'extérieur, il faut que la personne de l'extérieur qui vend ait un certificat.

M. Gratton: C'est-à-dire que...

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre du Revenu.

M. Gratton: Non. Il faut qu'un des deux ait un certificat ou ait une entente en vertu de l'article 17.

M. Dufour: D'accord. S'il n'a pas de certificat, comment réglez-vous le problème? C'est la personne qui a le certificat qui prend la responsabilité des deux côtés?

M. Gratton: Oui. Quand on dit à l'article 2 qu'aucun vendeur ne peut acheter, effectivement ce qu'on dît, c'est que vous n'avez pas le droit d'acheter du tabac d'une personne qui n'a pas son certificat, qui n'a pas une entente, qui n'est pas mandataire du ministère à moins de l'être vous-même en vertu de l'article 17.

M. Desbiens: L'acheteur devient responsable.

M. Gratton: C'est cela. L'acheteur est responsable seulement quand il achète de quelqu'un qui n'est pas responsable, mais seulement aussi quand il a une entente avec le ministère en vertu de l'article 17.

Le Président (M. Lemieux): Vous avez terminé, M. le député de Jonquière. M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: Oui. Pour moi ce n'est pas trop clair non plus vraiment, la manière dont c'était formulé. Les mots "où délivrer du tabac", à l'article 3, est-ce que vous allez couvrir la situation où l'acheteur québécois achète en Ontario? Il va en Ontario, à Cornwall, où il achète des cigarettes. Les mots "où délivrer du tabac", cela va couvrir la situation où la livraison du tabac aura lieu dans la province de Québec?

M. Gratton: Non, délivrer ne veut pas dire livrer, ce sont deux mots complètement différents. La délivrance d'une chose, c'est la libération de cette chose. Et quand on parle de tabac, ce qu'on dit c'est que la personne, un grossiste, ne peut vendre ou faire acte de vente ou délivrer une vente -pas dans le sens de livraison, livrer, mais délivrer - donc libérer l'acheteur à qui il vend le tabac, a moins d'être titulaire d'un certificat.

M. Polak: Mais donnez-moi un exemple de "où délivrer". Sur le plan concret, qu'est-ce qui arrive?

Le Président (M. Lemieux): Un instant, M. le député de Sainte-Anne. Bonjour, Mme la députée de Chicoutimi.

M. Gratton: Je vous donne un exemple concret: prenez un grossiste situé au Québec qui veut vendre à un détaillant au Québec, mais qui passe par un intermédiaire en Ontario. Il vend à l'intermédiaire de l'Ontario pour que celui-ci fasse la livraison du produit à l'acheteur au Québec. À ce moment-là, la vente a été faite du distributeur du Québec à celui de l'Ontario, mais la délivrance de la vente s'est faite à l'acheteur du Québec.

M. Polak: Oui, d'accord.

M. Gratton: Ce qu'on veut éviter, en

faisant des ventes à l'extérieur du Québec, que la délivrance de ces ventes ne soit assujettie aux mêmes conditions de taxe que les autres.

Le Président (M. Lemieux): Cela va, M. le député de Sainte-Anne? Est-ce que M. le député de Bertrand...

M. Parent (Bertrand): Le reportage qu'il y a eu il y a quelques mois concernant certains vendeurs... Je pense que c'étaient des tribus indiennes qui, aux frontières du Québec, vendaient des cigarettes à pleins camions en se sauvant de la taxe. Ces gens se disaient dans un statut particulier. De quelle façon cela va-t-il être couvert? Et est-ce que nous allons être capables de les prendre. Je ne sais pas si vous savez à quel groupe je fais allusion, mais il y avait effectivement eu un reportage là-dessus et ces gens n'étaient pas détenteurs, ils n'avaient pas l'intention d'être détenteurs d'un permis du ministère, si j'ai bien compris.

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre du Revenu.

M. Gratton: II y a un problème particulier dans le cas des Indiens parce qu'on sait que la loi des Indiens, telle qu'elle a toujours été interprétée, fait en sorte qu'ils peuvent se faire rembourser la taxe à titre individuel. Les vendeurs de tabac sur les réserves indiennes se font rembourser par le ministère le montant de la taxe, théoriquement seulement pour les ventes qui sont faites à des autochtones, à des Indiens, sauf qu'il semble que de plus en plus d'Indiens fument de plus en plus. Effectivement, quand on compare les chiffres, on s'aperçoit qu'il faudrait qu'ils fument pas mal plus qu'une personne ne peut fumer dans une semaine pour justifier les réclamations que font les vendeurs au détail au ministère pour les remboursements de la taxe.

Ce projet de loi ne touche pas ces gens-là. Il ne s'applique pas à cela en particulier. Sauf que, dorénavant, les vendeurs au détail sur les réserves indiennes seront obligés, eux aussi, de détenir le certificat dont il est question à l'article 2. Donc, si ceux-ci vont s'approvisionner à l'extérieur du Québec, ils devront obligatoirement signer une entente en vertu de l'article 17 pour pouvoir acheter de ces gens-là, sans quoi ils agiront illégalement. Le projet de loi ne touche en rien le remboursement de la taxe en vertu de la loi sur les Indiens, sauf que les détaillants - et même s'il y avait des grossistes autochtones - sont assujettis aux mêmes lois que tous les autres. Du risque de contrecarrer certaines habitudes sur certaines réserves, parce que, maintenant, aucun détaillant n'a l'obligation de détenir un certificat quelconque. La seule obligation qu'ils ont est de respecter la loi qui veut que, quand ils vendent à un Indien, ils peuvent ne pas réclamer la taxe de l'individu et, donc, s'ils ont déjà payé la taxe au grossiste, la réclamer du ministère. S'ils ont acheté d'un distributeur, en vertu de la loi 80, cela deviendra illégal.

M. Parent (Bertrand): Donc, on pourra au moins contrôler dorénavant cette partie-là où ils devront s'approvisionner, parce qu'il y a quand même des sommes, j'imagine, importantes, qui...

M. Gratton: À titre d'exemple, on n'en fait pas une grosse publicité, je ne parle pas de la réserve indienne, mais je parle d'une saisie à laquelle les services du ministère ont procédé dernièrement. Il s'agissait d'une cargaison où le manque à gagner du gouvernement était d'environ 300 000 $. C'est pourquoi je disais tantôt que, quand on parle de 5 000 000 $, c'est un minimum. Si, de plus en plus, il y a une certaine tolérance, pour ne pas dire plus, le phénomène va évidemment aller s'amplifiant et c'est le but du projet de loi 80.

M. Parent (Bertrand): Toujours dans la même idée et concernant le même cas, on va voir l'article suivant, mais est-ce qu'il n'y aurait pas lieu, justement, d'introduire une procédure où il y aurait la formule du cautionnement dans ce cas des autochtones? Je ne sais pas. C'est une question que je me pose, comme on l'impose dans le cas de ceux qui sont non-résidents. Vous allez avoir de la difficulté à contrôler la partie du débit des ventes internes entre eux et des ventes externes. Je suis pleinement conscient de cela, sauf qu'à cause du marché et de l'ampleur que cela a pris je me demande s'il n'y aurait pas lieu d'aller vers des formules qui soient plus restrictives et qui puissent comprendre, par exemple, des cautionnements pour certains groupes, ce qui, forcément, les rendraient beaucoup plus responsables. C'est une question que je pose au ministre.

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre du Revenu.

M. Gratton: Quand on parle des tractations qu'on peut avoir avec les autorités des bandes indiennes... Par exemple, on sait qu'aujourd'hui, c'est jour de recensement national au Canada. Je voyais au bulletin de nouvelles hier soir que, sur la réserve de Kahnawake, la tribu des Mohawks a décidé qu'elle ne remplirait aucune des formalités nécessaires. Ils ne se considèrent pas comme des Canadiens, donc, ils ne se considèrent pas comme étant assujettis aux lois du Canada. Quand on part de cette prémisse, évidemment, on aura beau adopter

toutes sortes de lois ou de règlements, c'est seulement dans la mesure où on réussit à faire accepter le bien-fondé de ces lois et règlements qu'on parvient à les faire appliquer. Je compte beaucoup plus sur la compréhension des gens, des autochtones du milieu qui ne sont pas sans réaliser que les ventes de tabac, telles qu'elles ont été mises au jour récemment à Kahnawake, créent des problèmes sociaux extrêmement graves au sein de la bande indienne de l'endroit. Je ne suis pas sûr que l'on ne pourra pas compter sur la collaboration des autorités de la bande pour mettre un frein aux pratiques qui, il faut bien le savoir, profitent seulement à certains individus et non à l'ensemble de la communauté indienne. (12 h 30)

Je compte beaucoup plus sur des mesures d'incitation et de persuasion pour en arriver à nos fins que sur des lois et règlements qui, à toutes fins utiles, seraient complètement inapplicables de toute façon.

Le Président (M. Lemieux): Vous avez terminé. M. le député de Bertrand?

Mme la députée de Chicoutimi, vous aviez demandé la parole?

Mme Blackburn: Oui. En fait, c'était juste une question d'éclaircissement. Vous estimez à 5 000 000 $ les montants d'argent ainsi perdus pour le Québec. Avez-vous évalué le coût des mesures que vous êtes en train de mettre en place pour contrôler?

M. Gratton: II n'y a aucun coût afférent. Les services d'enquêtes spéciales existent déjà. Ils font d'ailleurs un travail qui, malheureusement, ne donne pas toujours de bons résultats parce que la loi n'est pas assez serrée. C'est ce qu'on veut leur donner, un peu plus d'efficacité.

Une des choses qui nous arrivent souvent, c'est qu'on saisit du tabac et on est obligé de le remettre, faute d'une capacité de faire la preuve, ce que nous donnera maintenant le projet de loi 80 beaucoup plus facilement.

Le Président (M. Lemieux): Cela va, Mme la députée de Chicoutimi? Y a-t-ii d'autres interventions sur l'article 2?

L'article 2 est-il adopté?

M. Desbiens: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'article 2 est adopté. J'appelle l'article 3 du projet de loi 80.

M. le ministre du Revenu, j'ai appelé l'article 3 du projet de loi 80. La parole est à vous, M. le ministre.

M. Gratton: II s'agit de fixer le montant... la nécessité pour une personne qui n'a ni résidence ni place d'affaires au Québec... Quand on fait affaires avec quelqu'un qui a sa résidence ou qui a des biens au Québec, évidemment, on a toujours un recours contre ces biens-là, tandis que quand Il s'agit d'une personne qui n'a aucun bien, aucun avoir au Québec, évidemment si elle devait éventuellement être prise en défaut, on n'a aucun recours contre elle. Cela existe dans la loi sur les carburants, cela existe dans toutes les lois analogues ailleurs au Canada.

M. Desbiens: M. le Président...

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Dubuc, je m'excuse, mais M. le député de Bertrand a levé la main une fraction de seconde avant vous. À moins que le député de Bertrand ne vous cède la parole...

M. Desbiens: II n'y a pas de problème.

M. Parent (Bertrand): Essentiellement, je voulais juste savoir de la part du ministre quels étaient les critères de son ministère pour fixer le montant. Le montant doit varier selon les types. Sur quels critères s'est-il basé pour établir le montant du cautionnement?

M. Gratton: II est proportionnel au montant du chiffre d'affaires. S'il s'agit d'une petite entreprise, le montant est relativement minime. S'il s'agit d'une multinationale, évidemment, c'est différent. C'est le chiffre d'affaires.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: Le ministre fixe-t-il le montant du cautionnement à partir d'un règlement? C'est arbitraire, c'est entre les mains du ministre.

M. Gratton: C'est discrétionnaire. Évidemment, cela peut varier avec les années. Il faut qu'il y ait des ajustements. C'est comme dans n'importe quoi. Il s'agit effectivement pour le ministère - quand on parle du ministre, on parle du ministère, évidemment, avec tous ses services - de faire les évaluations qui s'imposent pour trouver... C'est un peu, par exemple, comme le taux d'intérêt sur les remboursements des rapports d'impôts. C'est le ministre qui décide de façon discrétionnaire ce qu'il sera. Ce n'est pas fixé dans la loi parce que, autrement, il faudrait chaque fois qu'on a une modification à apporter au montant, soit à cause de l'inflation, soit à cause de l'inefficacité des montants fixés, qu'on revienne devant l'Assemblée nationale. Je pense bien que personne ne souhaiterait cela.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: II reste que c'est discrétionnaire, M. le ministre, cela peut devenir arbitraire, par définition. Le ministre peut-il au moins nous indiquer s'il y a déjà au sein du ministère un ordre de grandeur qui a été prévu dans ces montants-là?

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre du Revenu.

M. Gratton: Comme critère très général, on se servirait de six mois de remise de taxe perçue. En d'autres termes, s'il y a 100 000 $ de taxe perçue par une entreprise, au cours d'une année, le montant serait d'environ 50 000 $, la moitié.

M. Desbiens: Mais il n'y a pas de plafond ou de plancher prévu.

M. Gratton: Non. Comme c'est en proportion du chiffre d'affaires, évidemment...

M. Desbiens: C'est un pourcentage qui va varier, nécessairement. Selon le chiffre d'affaires...

M. Gratton: Mais non.

M. Desbiens: C'est à pourcentage fixe, selon le chiffre d'affaires.

M. Gratton: Comme c'est six mois, la taxe perçue sur un an, c'est 50 %.

M. Desbiens: D'accord, mais est-ce que c'est 25 %, 50 %?

M. Gratton: 50 %.

M. Desbiens: 50 %. Ce serait 50 %?

M. Gratton: Oui, six mois, c'est la moitié d'un an» C'est dans ce sens-là que je dis que ce serait 50 % de la taxe à percevoir.

M. Desbiens: Si le chiffre d'affaires est de 1 000 000 $ en six mois, vous allez chercher...

M. Gratton: Non, le chiffre d'affaires... Cela représente quel pourcentage de la taxe? C'est six mois de cette taxe qui serait...

M. Desbien: 37 % ou 40 %.

M. Gratton: C'est 60 %, en ce moment.

M. Desbiens: II y en a une qui existe présentement?

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Dubuc.

M. Gratton: Le taux de la taxe est fixé à 60 %, présentement.

M. Desbiens: Le taux de la taxe, d'accord.

M. Gratton: On sait combien, pour faire un chiffre d'affaires de 100 000 $ dans le tabac, il y a de grosses chances qu'il y ait 60 % de ce montant-là qui représente de la taxe.

M. Desbiens: Cela ne me dit pas... Il y a 60 % de ce montant-là qui représente de la taxe, mais cela n'indique pas l'ordre de grandeur du cautionnement que le ministre va fixer. Est-ce que c'est 50 % de la taxe, est-ce que c'est 25 %, est-ce que c'est 100 %.

Le Président: M. le ministre du Revenu..

M. Gratton: Six mois de la perception de la taxe.

M. Desbiens: 100 %, donc, de six mois.

M. Gratton: Oui, donc, 50 % de douze mois.

M. Desbiens: Cela va.

Le Président (M. Lemieux): Cela va, M. le député de Dubuc? Mme la députée de

Chicoutimi et, après, M. te député de Jonquière a demandé la parole.

Mme Blackburn: Deux questions. La première: On dit que le ministre "peut exiger". Est-ce à dire que ce n'est pas général? Qu'il y a des règles d'exception? À quel moment interviennent ces règles d'exception?

Deuxième question: Je n'ai pas très bien compris la réponse que vous avez faite au député de Dubuc. Je me demande si, comme dans l'exemple que vous citez, 60 000 $ de taxe due sur six mois au gouvernement, le cautionnement est établi sur 60 000 $. Sur quel pourcentage de 60 000 $?

M. Gratton: Non. Le montant du cautionnement est le montant de la taxe perçue sur six mois.

Mme Blackburn: Vous exigeriez...

M. Gratton: C'est 100 % des taxes normalement perçues.

Mme Blackburn: Vous exigeriez une caution de 60 000 $ de tout vendeur qui

n'aurait pas de résidence ici. "...celui qui n'a ni résidence ni place d'affaires au Québec...".

M. Gratton: Oui. En d'autres termes, on veut se protéger pour au moins une période de six mois.

Le Président (M. Lemieux): Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Merci, M. le Président. Vous me permettrez de m'interroger: Est-ce que ce n'est pas excessif? C'est, à toutes fins utiles, refuser qu'ils s'installent, à moins d'avoir une résidence ici.

M. Gratton: Pas du tout. Il ne s'agit pas d'exiger un cautionnement en argent comptant.

Mme Blackburn: Non, je le sais, mais c'est en valeurs.

M. Gratton: Des polices d'assurances... Il y a des compagnies qui se spécialisent dans les cautionnements. Règle générale, cela représente, en coûts, un pourcentage très minime du montant d'argent impliqué. Par exemple, un entrepreneur en construction qui fait une soumission pour un contrat de 10 000 000 $ doit normalement fournir un cautionnement de 10 %, ce qui représente 1 000 000 $, mais tout le monde sait qu'on n'exige pas qu'il débourse 1 000 000 $ comptant. Cela peut peut-être lui coûter 20 000 $ pour obtenir le cautionnement d'une compagnie d'assurances.

Le Président (M. Lemieux): Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Comment doit-on interpréter le "peut exiger"?

M. Gratton: Ce n'est pas obligatoire. Le ministre n'a pas l'obligation de le faire, par exemple, s'il s'agit d'une compagnie dont la réputation le permet. Cela s'appliquerait plutôt à un tout petit... Cela ne s'appliquerait probablement pas à grand monde, mais s'il y avait un tout petit entrepreneur dans le domaine qui, dans une condition particulière, faisait la preuve que l'exigence du cautionnement pouvait être... Le ministre a la discrétion de ne pas l'exiger. De façon générale, ils sont tous assujettis au cautionnement.

Le Président (M. Lemieux): Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Je vous remercie, Mme la députée de Chicoutimi.

M. le député de Jonquière, vous avez demandé la parole avant le député de Dubuc.

M. Dufour: Oui. Il y avait peut-être la partie "...peut exiger comme condition d'enregistrement". Je pensais que la question allait être vidée et j'étais prêt à éliminer mon droit de parole, mais, d'un autre côté, je pense que, lorsque le ministre donne son explication, je ne trouve pas sa réponse satisfaisante, selon laquelle il pourrait, de temps à temps, dire à quelqu'un: Vous ne payez pas d'enregistrement parce que vous êtes trop petit ou vous avez des difficultés financières. Je pense que cette loi, en tout cas...

M. Gratton: On parle du cautionnement, pas du certificat.

Le Président (M. Lemieux): Article 3, M. le député de Jonquière.

M. Dufour: D'accord. Mais "condition, de l'enregistrement", il faut considérer cela. Le ministre peut exiger, comme condition de l'enregistrement, un cautionnement dont il fixe le montant. Donc, cela remplace.

M. Gratton: Non, non, non.

M. Dufour: Jusqu'à un certain point.

M. Gratton: Ce que cela veut dire, c'est que le ministre peut délivrer, pas livrer, délivrer le certificat en question sans exiger de cautionnement. C'est tout ce que cela veut dire. Cela nécessite encore, en vertu de l'article 2, que la personne en question ait le certificat.

M. Oufoun Oui, mais...

M. Gratton: Tout ce qu'on dit, c'est que le ministre pourrait, de façon discrétionnaire, accorder le certificat sans qu'il y ait cautionnement.

M. Dufour: Normalement, les règles du marché étant ce qu'elles sont, c'est difficile de laisser dans les mains d'une personne, quelque que soit sa compétence, le droit d'exercer ou non les pouvoirs. À ce moment-là, on pourrait toujours taxer quelqu'un de faire du favoritisme ou non. Mais il me semble que c'est clair. À moins que le législateur ne veuille parler pour ne rien dire.

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre du Revenu, eu égard aux réflexions du député de Jonquière.

M. Gratton: Je ne vois réellement pas de problème. Quand on dit que le ministre peut exercer sa discrétion, c'est courant. Le

ministre n'est pas simplement... On nous reproche toujours d'être sur le pilote automatique, du côté de l'Opposition. Il faut quand même qu'on fasse en sorte que les lois n'inscrivent pas des dispositions telles qu'on soit obligé de modifier les lois chaque fois qu'une situation fluctue. Quand on parle, à l'article 5.1, de celui qui n'a ni résidence, ni place d'affaires au Québec, on peut imaginer qu'il n'ait ni résidence ni place d'affaires mais qu'il pourrait y avoir des biens qui donneraient satisfaction au ministre, pour que les sommes d'argent en question puissent être récupérées autrement que par l'exigence d'un cautionnement. C'est la latitude qu'on veut donner au ministre. Il n'est pas question de voir des choses épouvantables là-dedans.

Le Président CM. Lemieux): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Je trouve que le ministre s'aventure sur un terrain glissant en disant que c'est automatique ailleurs. Mais, en tout cas, si c'est automatique, c'est peut-être la justice aussi jusqu'à un certain point. Je prétends qu'au point de vue de la loi ou de l'administration publique la loi de la justice, c'est encore celle sur laquelle on doit fonder nos jugements et nos raisonnements. C'est à partir de cela qu'on est certain que l'ensemble de la population reçoit le même traitement, les' mêmes égards. Si on regarde cette loi, si le ministre peut exiger comme condition d'enregistrement de celui qui n'a ni résidence, ni place d'affaires... Je comprends les explications du ministre. Mais, à ce moment-là, il exige. On ne dit pas qu'il peut. Lorsqu'on dit "peut", cela veut dire que c'est un pouvoir qu'il peut exercer ou non. Si vous me dites: II peut exiger un cautionnement dont il fixe le montant et la façon de satisfaire à ce cautionnement. Là, je comprends que le ministre veuille bien me donner des explications en disant qu'il peut avoir des biens dans la province qui fassent que cela puisse satisfaire aux demandes. Mais, en disant que le ministre peut exiger comme condition...

Ce qui m'inquiète c'est qu'à un certain moment... Et si c'était écrit dans la loi que quelqu'un qui est en difficulté réelle peut faire ceci ou cela, je ne me poserais pas de question. Mais, comme c'est à la discrétion du ministre et qu'il n'est dit nulle part de quelle façon il peut exercer son droit de regard ou son droit de cautionnement, à mon point de vue, cet article semble manquer d'une certaine rigueur par rapport au but visé. (12 h 45)

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre du Revenu.

M. Gratton: Je n'ai rien à ajouter, M. le Président.

Le Préaident (M. Lemieux): Vous n'avez rien à ajouter. Alors, Mme la députée de Chicoutimi, vous aviez demandé la parole?

Mme Blackburn: Oui, M. le Président. À la suite des explications que nous...

Le Président (M. Lemieux): Je m'excuse, Mme la députée de Chicoutimi. M. le député de Dubuc était avant vous.

Mme Blackburn: Bien.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Dubuc, je m'excuse.

M. Desbiens: Donc, à l'article 5.1 de l'article 3, le ministre, dans ce petit article de deux lignes et demie de texte, se donne deux pouvoirs discrétionnaires. Le premier, c'est de pouvoir accepter qu'un certificat soit délivré sans cautionnement; deuxièmement, c'est le montant du cautionnement. Cela m'apparaît beaucoup de pouvoirs discrétionnaires entre les mains du ministre. Est-ce qu'on ne pourrait pas - c'est ma suggestion au ministre - au moins faire disparaître le cautionnement dont il fixe le montant? Il le connaît, le ministre nous a dit quel cautionnement il voulait exiger; alors, pourquoi ne pas l'indiquer dans la loi immédiatement?

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre du Revenu.

M. Gratton: J'ai dit, M. le Président, qu'on ne le fixait pas dans la loi pour ne pas devoir amender la loi à chaque fois que les circonstances exigeraient qu'on le modifie. Je ne sais pas ce que craint l'Opposition, mais je ne peux pas donner d'autres explications que cela.

M. Desbiens: Mais, quelles sont...

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: ...les conditions qui feraient que ce montant soit modifié? La formule que le ministre utilise "représentant six mois de vente", cela me paraît une formule objective et équitable pour n'importe quel détenteur de certificat.

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre du Revenu.

M. Gratton: Quelle est la question?

M. Desbiens: Si le ministre ne veut pas le faire lui-même, M. le Président, je proposerais l'amendement suivant: À l'article 3, paragraphe 5.1, remplacer les mots "dont il fixe le montant" par les mots "égal au

montant de la taxe à payer représentant une période de six mois".

Le Président (M. Lemieux): Voulez-vous me fournir l'amendement, M. le député de Dubuc?

M. Gratton: Sur la recevabilité, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Oui, M. le ministre du Revenu.

M. Gratton: Je vous pose la question.

Le Président (M. Lemieux): Permettez-moi, M. le ministre du Revenu, de faire lecture de l'amendement avant que nous ayons à nous prononcer sur la recevabilité. L'amendement se lirait comme suit: Le ministre peut exiger comme condition de l'enregistrement de celui qui n'a ni résidence ni place d'affaires au Québec un cautionnement - au lieu des mots "dont il fixe le montant" - égal au montant de la taxe à payer représentant une période de six mois.

Sur la recevabilité, M. le ministre.

M. Gratton: M. le Président, je me pose simplement la question. Est-ce que l'amendement ne vient pas en contradiction avec l'article du règlement que je cherche toujours?

Le Président (M. Lemieux): L'article 192, je crois, M. le ministre.

M. Gratton: L'article 192.

Le Président (M. Lemieux): Le deuxième paragraphe, M. le ministre.

M. Gratton: Qui veut que seul un ministre puisse "présenter une motion qui vise l'engagement de fonds publics, l'imposition d'une charge aux contribuables, la remise d'une dette envers l'État, l'aliénation de biens appartenant à l'État".

Le Président (M. Lemieux): C'est votre argumentation sur la question de règlement...

M. Gratton: Oui.

Le Président (M. Lemieux): ...sur la recevabilité? M. le député de Dubuc, sur la recevabilité de l'amendement.

M. Desbiens: Justement, je crois que, dans le cas présent, l'amendement que je propose n'affecte en aucune façon l'équilibre...

Le Président (M. Lemieux): Voulez-vous m'éclairer, M. le député de Dubuc, sur ce en quoi l'amendement proposé n'imposerait effectivement aucune charge aux contribuables?

M. Desbiens; Justement, on dit que cela doit... Il ne s'agit pas ici d'un impôt, mais il s'agit d'un cautionnement. II n'y a donc pas de revenus qui sont en cause pour le ministre des Finances ou le gouvernement. Cela n'affecte d'aucune façon l'équilibre budgétaire du gouvernement. Ce n'est pas un déboursé que le citoyen doit faire.

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre. Mme la députée de Chicoutimi, vous avez des commentaires à faire sur la question de règlement?

Mme Blackburn: Oui, sur la recevabilité.

Le Président (M. Lemieux): Sur la recevabilité.

Mme Blackburn: Les remarques, les considérations du député de Dubuc me semblent justes. Il ne s'agit pas d'argent au sens d'une perception d'impôt ou d'une taxe. Il s'agit tout simplement d'un cautionnement et d'une garantie, donc d'une assurance. Il me semble qu'à ce titre l'amendement est recevable.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Sainte-Anne, s'il vous plaît, sur la recevabilité de l'amendement.

M. Polak: Sur la recevabilité, M. le Président. Est-ce que le député pourrait m'expliquer de quelle manière le montant est fixé parce que le cautionnement, c'est un montant qui est fixé d'avance. On dit: déposer un montant de 10 000 $ pour que telle ou telle chose... De la manière dont le texte se lit, comment faites-vou3 le calcul du montant?

M. Desbiens: M. le Président, évidemment, je suis bien prêt à répondre, mais sur le fond il m'apparaît que...

M. Polak: Ce n'est pas sur le fond.

Le Président (M. Lemieux): Sur la question de...

M. Polak: Si l'amendement n'a aucun sens, il faut l'expliquer.

M. Desbiens: Je suis bien prêt à l'expliquer.

M. Polak: Cela va prendre juste une minute.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Dubuc...

M. Desbiens: Il faudrait la relire.

Le Président (M. Lemieux): ...une dernière intervention...

M. Desbiens: Je pense qu'il faudrait décider de la recevabilité d'abord.

Le Président (M. Lemieux): ...sur la question de la recevabilité. Une dernière intervention, M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: Cela va. Je n'ai plus d'intervention, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Vous n'avez plus d'intervention?

Je suspends pour environ une ou deux minutes relativement à la décision que j'aurai à prendre sur la recevabilité de l'amendement.

(Suspension de la séance à 12 h 52)

(Reprise à 12 h 57)

Le Président (M. Lemieux): Relativement à la recevabilité de l'amendement proposé par le député de Dubuc, effectivement, il est permis, en commission parlementaire, de proposer des amendements. Il y a une question à se poser quand même: Quelle doit être la finalité, quel doit être l'objet d'un amendement qui est proposé? L'objet d'un amendement est de rendre beaucoup plus compréhensible et plus acceptable le texte de loi. Le texte de loi visé ici est l'article 5.1: "Le ministre peut exiger comme condition de l'enregistrement de celui qui n'a ni résidence ni place d'affaires au Québec un cautionnement dont il fixe le montant."

La question en discussion, c'est le pouvoir discrétionnaire qui est accordé en vertu de l'article 5.1 au ministre. Il ne faut pas, lors d'un amendement, aller à l'encontre du sujet en question. Ce que nous demande le député de Dubuc, c'est de faire, d'une certaine façon, indirectement, ce que défend ce texte de loi, c'est-à-dire d'accorder au ministre un pouvoir discrétionnaire, d'avoir à fixer ce cautionnement. En insérant cet amendement, nous fixons nous-mêmes, dans un texte de loi, le cautionnement visé. En ce sens-là, c'est aller à l'encontre de l'esprit de la fin de l'article 5.1 du projet de loi.

Effectivement, subsidiairement, on pourrait dire comme l'ancien règlement à l'article 64: L'imposition d'une charge additionnelle sur les revenus ou sur les contribuables, c'est un amendement qui n'est recevable que de la part du ministre. Subsidiairement, ces propos pourraient être invoqués è l'encontre de l'amendement qui est suggéré par le député de Dubuc. Mais sur le fond proprement dit, principalement, je le Juge irrecevable parce que cela va à l'encontre du principe de l'article 5.1 et non parce que, pour le moment, cela impose une charge additionnelle. Je le retiens, mais que subsidiairement. Alors, je juge l'amendement irrecevable.

Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 3 du projet de loi 80? Mme ta députée... Je m'excuse, M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: C'est moi qui avais la parole?

Le Président (M. Lemieux): Oui, M. le député de Dubuc, vous avez toujours la parole après l'amendement que vous avez suggéré.

M. Desbiens: Vous comprenez que l'objectif que l'on poursuit, c'est surtout d'enlever le plus possible de pouvoirs discrétionnaires des mains des ministres. Nous faisons bien confiance au ministre actuel, mais on ne sait jamais quel ministre pourrait prendre sa place ensuite et on ne sait jamais ce qui pourrait se passer. C'est lui qui fixe le montant.

M. Béliale: On remplace cela par quoi? M. Desbiens: Un montant déterminé.

M. Bélisle: Cela varie d'une situation à l'autre.

M. Desbiens: Selon sa propre proposition, je trouvais que c'était très objectif comme solution.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Dubuc, j'aimerais vous renvoyer à l'article 41 du règlement, au deuxième paragraphe. Lorsque le président rend une décision, vous n'êtes pas sans savoir qu'elle ne peut être discutée.

M. Bélisle: Sur la question de...

Le Président (M. Lemieux): Question de règlement?

M. Bélisle: Non, ce n'est pas une question de règlement, c'est une question de directive. Est-ce qu'on suspend à 13 heures?

Le Président (M. Lemieux): Je m'excuse, M. le député de Mille-Iles, vous avez effectivement raison.

Les travaux de cette commission étant très intéressants de la part des deux groupes parlementaires, j'ai complètement oublié, M. le député de Mille-Îles, de regarder l'heure et, en conséquence, je suspends les travaux jusqu'à 15 heures.

La commission reprendra ses travaux à 15 heures.

(Suspension de la séance à 13 h 1)

(Reprise à 15 h 6)

Le Président (M. Lemieux): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission du budget et de l'administration reprend ses travaux pour l'étude du projet de loi 80, Loi modifiant la Loi concernant l'impôt sur le tabac afin de contrer le détournement de la taxe par des intermédiaires. Nous en étions à l'article 3 du projet de loi 80 et la parole était au député de Dubuc. M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: Merci, M. le Président. Évidemment, de ce côté-ci, on considère qu'il y a beaucoup de pouvoirs discrétionnaires dans la loi. Il y a deux pouvoirs discrétionnaires mentionnés à l'article 3, paragraphe 5.1. J'avais examiné la possibilité de faire un second amendement qui pourrait dire non pas que le ministre peut exiger, mais qu'il exige comme condition de l'enregistrement. Sauf que je crois que, d'après l'explication que vous avez donnée sur la non-recevabilité de la première proposition, on se retrouverait au même point.

Le Président (M. Lemieux): Effectivement, M. le député de Dubuc, vous avez entièrement raison.

M. Desbiens: Donc, quant à nous, ce serait terminé, à moins que mes collègues n'aient d'autres questions sur l'article 3.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Bertrand.

M. Parent (Bertrand): Merci, M. le Président. Sur ce point, je voudrais seulement savoir s'il est normal - en tant que nouveau parlementaire, n'étant peut-être pas habitué à la façon dont on peut l'écrire - pour le ministre d'avoir ce genre de pouvoir discrétionnaire, dans ce cas-là. Est-ce que ce sont les us et coutumes que le ministre peut exiger ou si...

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre.

M. Séguin: M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Oui, M. le député de Montmorency, je m'excuse. Est-ce que, de consentement, vous permettez que M. le député de Montmorency intervienne, eu égard au temps de parole du ministre? Vous le permettez? Cela va. Alors, de consentement, M. le député de

Montmorency...

M. Parent (Bertrand): II va se mettre dans la peau du ministre.

Le Président (M. Lemieux): Non, mais eu égard à l'intervention de cinq minutes que doit faire le ministre, je dois avoir votre consentement pour que le député de Montmorency agisse ainsi. Cela va, M. le député de Montmorency, vous pouvez intervenir.

M. Séguin: Merci, M. le Président. On comprendra que l'extinction de voix du ministre du Revenu permettra peut-être que je puisse apporter quelques éclaircissements sur des réponses pour lesquelles vous voulez avoir des compléments d'information. À l'article 3, à la question du cautionnement, oui, ce sont déjà des moyens qui existent ailleurs. Je dois vous indiquer à l'heure actuelle - juste pour vous donner un exemple de ce qui existe - que, de par la Loi sur les impôts ou la Loi sur le ministère du Revenu, c'est un contribuable qui fait opposition, qui va à l'encontre d'une cotisation, la loi permet qu'il soit exempté de payer, même s'il conteste, à la condition qu'il dépose des garanties suffisantes pour protéger la dette tant qu'une décision finale n'est pas prise. Quant à la discrétion d'évaluer la garantie que devra fournir le contribuable à l'encontre d'une cotisation qu'il conteste, c'est à la discrétion, bien sûr, du ministre de s'assurer qu'il ne met pas en péril inutilement la créance du ministère vis-à-vis d'un contribuable qui contesterait et, dans trois mois, six mois, un an, à la suite de conclusions au dossier, qui ne serait plus en mesure de payer.

Habituellement, dans les droits où l'on demande un cautionnement, c'est discrétionnaire parce que c'est le ministre qui décide s'il croit que, s'il n'y avait pas cautionnement ou garantie - parce que le cautionnement est une forme de garantie - il y aurait risque qu'éventuellement ce qui est dû au ministère ne puisse pas être perçu. On l'indique ici à l'article 3 du projet de loi, c'est dans le cas de ceux qui n'ont pas de place d'affaires au Québec ni de résidence, et on comprendra que la "contraignabilité" des lois, pour des gens qui n'ont pas de place d'affaires au Québec ou de résidence, fait qu'il est prudent que le ministre s'assure qu'ils sont suffisamment garants de leurs obligations pour le faire. Dans ces cas, le ministre décidera, à chaque cas, si la personne a des garanties suffisantes ou pourra exiger un cautionnement en argent, déposé d'avance pour s'assurer tout simplement que les obligations seront respectées. Je ne sais si...

Le Président (M. Lemieux): M. le

député de Bertrand.

M. Parent (Bertrand): Peut-être un dernier commentaire, M. le Président. Le propos du député de Montmorency, je suis en accord avec cette précaution à prendre. La seule chose qu'on redoutait, c'est qu'il y ait deux poids deux mesures dans ce sens: dans le cas où quelqu'un est plus connu, où l'entreprise est plus grande, on ne l'exige pas; dans le cas d'une petite entreprise qui deviendrait fournisseur ou quoi que ce soit on l'exige. Où se fait la démarcation? C'est beaucoup plus sur le principe que le ministre ou le ministère peut intervenir en jugeant qu'on n'est pas obligé. Tout cela dans le but d'éviter tout favoritisme par rapport à une entreprise qui, tout en étant petite, pourrait par cette procédure effectivement ne pas être soumise ou obligée par le ministre, s'il en décide ainsi, de déposer le cautionnement. Cela devient, jusqu'à un certain point, une question de bon jugement, j'en conviens. Ce sont sûrement peut-être des cas d'exception. Sauf qu'on ne veut pas se ramasser dans une situation où on retrouve deux petites entreprises impliquées et, dans un cas où il y en a une qui est dispensée, cela devient discriminatoire. C'était dans cet esprit beaucoup plus.

Le Président (M. Lemieux): Je vous remercie, M. le député de Bertrand. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 3 du projet de loi 80?

M. Parent (Bertrand): Est-ce que vous avez des commentaires par rapport à cela?

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Montmorency.

M. Séguin: Effectivement, dans la pratique des choses, il peut arriver que des entreprises se fassent demander un cautionnement et qu'une autre entreprise en soit exemptée, mais c'est au ministre, dan3 sa discrétion, d'utiliser son jugement. Si son jugement est mauvais, il aura peut-être à en répondre autrement; mais je pense qu'en pratique, étant donné que le cautionnement tient compte de l'ampleur des taxes qu'est susceptible de payer l'entreprise... Si l'entreprise est petite, le montant de la taxe à laquelle est sujette peut être modeste; donc, le cautionnement ne pourra qu'être modeste. Je pense que tout est conséquent à l'ampleur qu'on veut donner a la situation. Si l'entreprise commence, elle n'aura que très peu - du moins c'est prévisible - de taxes à payer; donc, le cautionnement sera très peu aussi. Si l'entreprise a des affaires extrêmement importantes, le cautionnement peut être important. Vous allez le remarquer, je pense vous êtes d'accord sur le principe de fond, il s'agit que les montants qui sont dus au Trésor public soient dûment perçus; le cautionnement est seulement dans un but de garantie, de sorte que l'argent déposé ne soit pas utilisé par le ministère. C'est un dépôt en garantie qui, éventuellement, pourra retourner à l'entreprise, si jamais il se produit un événement qui justifie le ministre à utiliser le dépôt en cautionnement. Ce n'est pas un coût imposé è une entreprise, c'est une assurance équivalant, si vous voulez, en d'autres mots, à une espèce de police d'assurance de solvabilité que doit fournir l'entreprise. (15 h 15)

Remarquez, à ce sujet, que le cautionnement peut prendre la forme d'autre chose que nécessairement de l'argent en monnaie. Cela peut être des biens jugés suffisants, de sorte qu'on préfère laisser au ministre la discrétion de le fixer, selon son jugement sur la solvabilité et la "contraignabilité" que va respecter l'entreprise sur le paiement qu'elle doit faire de sa taxe. Maintenant, s'il y avait un mauvais jugement, des abus, les entreprises pourront, si elles se sentent lésées, exercer certains recours. Le ministre n'est pas au-dessus de tout reproche dans l'exercice de son jugement. La Loi sur les impôts contient une multitude de mesures discrétionnaires où le ministre ou le sous-ministre, dans bien des cas, ont à exercer un jugement, une discrétion, à savoir s'ils adoptent ou non telle mesure. Le système judiciaire, comme le Parlement, peut être à l'occasion une protection naturelle contre ce genre d'abus, si jamais il y avait abus. Mais, dans l'exigence d'un cautionnement, cela me semble quand même très peu extraordinaire à l'heure actuelle que de demander des cautionnements à des entreprises qui ne font pas affaires au Québec. Je vous ferai remarquer que, dans la pratique des affaires, il y a beaucoup d'entreprises qui, faisant affaires au Québec sans y avoir de siège social, etc., doivent déposer un cautionnement chez les contracteurs avec qui ils font affaires simplement pour assurer de leur crédibilité financière, etc. Je pense qu'il faut quand même y voir ici une mesure de protection pour l'État, étant donné que, dans le passé, on a vécu l'expérience contraire, alors que des entreprises, parce qu'elles ne se sentaient pas contraignables, n'ayant pas d'affaires au Québec, ne payaient pas tes taxes qu'autrement elles auraient dû payer. Je pense que c'est au moins un moyen de s'assurer qu'une partie des taxes qu'elles doivent payer est assurée par des biens ou des montants suffisants.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: L'article 3, finalement, va servir dans des cas exceptionnels, surtout et

avant tout pour des personnes qui ont leur place d'affaires à l'extérieur du Québec, qui n'ont ni résidence ni place d'affaires au Québec; pas surtout, mais exclusivement pour ceux qui sont de l'extérieur du Québec. Donc, cela va être limité en nombre quand même.

M. Séguin: Très limité.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 3? Oui, M. le député de Jonquière.

M. Dufour: II y a un point sur lequel je voudrais une information. De quelle façon les membres de l'Opposition peuvent-ils s'informer pour savoir si ces procédures sont bien suivies? Si c'est à la discrétion du ministre et s'il n'y a aucun moyen de contrôle... Je veux bien faire confiance à tout le monde, mais est-ce qu'il y a moyen de savoir si la "job" est faite ou pas faite?

M. Séguin: Pour savoir si le ministre...

M. Dufour: C'est cela. S'il me vient une idée, par exemple, et que j'aimerais bien savoir quels sont les gens qui donnent des cautionnements pour faire affaires au Québec, si je veux savoir si cet article est appliqué, si je veux savoir si le jugement du ministre est bien correct et s'il n'y a pas de discrimination, est-ce qu'il y a possibilité pour nous de savoir ce qui se passe?

M. Séguin: C'est évident que les entreprises qui se sentiront lésées pourront porter plainte ou pourront s'opposer à la demande de cautionnement qui leur est faite et, à ce moment-là, elles pourront exercer des recours contre le ministre pour refus de maintenir l'enregistrement parce qu'il n'y aurait pas de cautionnement.

En ce qui concerne les membres de l'Opposition, vous pouvez toujours poser des questions au ministre, mais on ne peut pas imaginer toutes les situations qui permettraient à chaque cas d'identifier le recours approprié. Je l'ai mentionné, la Loi sur les impôts, la Loi sur le ministère du Revenu, les tribunaux, le Parlement sont des forums où les droits peuvent s'exercer. Tout ce qu'on fait ici, c'est exiger d'une entreprise, parce qu'on dit bien: "peut exiger un cautionnement". Dans certains cas, le ministre pourra décider que l'entreprise présente suffisamment de solvabilité et de garanties pour être exemptée du cautionnement. C'est dans le cas des entreprises où le ministre doute qu'elles ne puissent honorer leurs obligations que le ministre pourra demander un cautionnement.

Le Président (M. Lemieux): Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 3? Il n'y a pas d'autres interventions sur l'article 3. L'article 3 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'article 3 est adopté. J'appelle l'article 4 du projet de loi 80.

Impôt

Perception par le vendeur M. Séguin: L'article 4...

Le Président (M. Lemieux): L'article 4, M. le député de Montmorency.

M. Séguin: M. le Président, l'article 4 vise à modifier l'article 11 de la loi en précisant que le vendeur au détail est mandataire pour percevoir l'impôt sur le tabac, mais qu'il n'est pas tenu de rendre compte ni de remettre au ministre l'impôt perçu sur le tabac vendu s'il a déjà versé un montant égal à cet impôt à un agent-percepteur titulaire du certificat. On veut évidemment éviter ici la double responsabilité de paiement. Si, d'une part, le vendeur est responsable comme mandataire du paiement de la taxe et que, d'autre part, il l'a déjà payée à l'agent-percepteur, l'on ne voudra se retrouver dans la situation où il doit la payer à deux endroits différents: une fois au ministre et une autre à l'agent-percepteur. Donc, on précise, ici, que la remise de la taxe par le vendeur à l'agent-percepteur consomme l'obligation qu'il a ou, en fait, libère, si vous voulez, le vendeur de l'obligation de paiement de la taxe parce qu'il l'a déjà fait.

Le Président (M. Lemieux): Y a-t-il des questions sur l'article 4? M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: Au troisième alinéa, on dit que le vendeur au détail n'est pas tenu, cependant, de rendre compte au ministre, à moins que celui-ci ne l'exige. Cela veut dire que le ministre peut exiger, finalement, la double taxation ou... Quelle est exactement la signification?

M. Séguin: C'est le rapport, ici, qui est visé. On dit: ..."il n'est pas tenu de rendre compte au ministre, à moins que le ministre ne l'exige". Dans les cas où le ministre n'aurait pas, par exemple, toute l'information sur la transaction, à ce moment-là, étant donné que le vendeur - ne l'oubliez pas - est toujours mandataire pour percevoir la taxe, il est toujours responsable de devoir rendre compte, si on le lui demande.

M. Desbiens: Ce n'est pas juste le

rapport. Il est écrit: "...ni de lui remettre l'impôt perçu".

M. Séguin: À moins que le ministre ne l'exige...

M. Desbiens: Dans quelles circonstances? Est-ce qu'on peut avoir un exemple...

M. Séguin: ...mais ne l'exige seulement pour le rapport. Si...

M. Desbiens: ...de circonstances où le ministre pourra l'exiger?

M. Séguin: Exiger quoi?

M. Desbiens: De lui remettre l'impôt?

M. Séguin: Non. Il est exempté de remettre l'impôt. Si on reprend la phrase, je vais la reprendre si vous voulez: "...n'est pas tenu de rendre compte au ministre..."

M. Desbiens: Cela va, excusez-moi.

M. Séguin: "...à moins que celui-ci ne l'exige..."

M. Desbiens: Allons au quatrième alinéa.

M. Séguin: L'autre obligation est de remettre l'impôt. Cela est complètement exempté lorsqu'il l'a remis à l'agent-percepteur.

M. Desbiens: Au quatrième alinéa -c'est là, surtout, que je voulais en venir - il est question des trop-perçus. Est-ce que le ministre ou l'adjoint peut nous expliquer ce qu'est ce phénomène des trop-perçus?

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Montmorency.

M. Séguin: C'est dans le cas où la taxe qui est remise ou la taxe qui aurait dû être remise n'est pas celle qui a été effectivement perçue. Donc, l'obligation qui est, si vous voulez, sur la tête du vendeur, c'est que le plein paiement de la taxe qui va être perçue soit fait, de sorte que, s'il y avait une différence - par exemple, lorsqu'il y a des variations de taux et que la taxe a été mal perçue - le ministre peut exiger que la différence lui soit payée.

M. Desbiens: C'est juste dans ce cas-là, finalement, que cela peut se produire, dans le cas du tabac, c'est lorsqu'il y a des changements de taux?

M. Séguin: Effectivement, ou qu'il y a des erreurs, par exemple...

M. Desbiens: Parce que c'est fixe?

M. Séguin: ...commises par le vendeur ou l'agent-percepteur. Cela peut arriver sur le décompte ou sur la comptabilisation de la taxe. Il peut y avoir des erreurs. À ce moment-là, comme on le dit ici, le ministre pourra exiger la différence du vendeur par rapport à ce que l'agent-percepteur aura mis effectivement.

M. Desbiens: Cela évite qu'il ait la tentation de se tromper.

M. Séguin: On l'espère.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Bertrand.

M. Parent (Bertrand): Merci, M. le Président.

Dans le cas du deuxième paragraphe, dans la loi actuelle, à l'article 11, essentiellement, c'est un libellé différent, mais le contenu est le même, c'est-à-dire que c'est la remise prévue dans les quinze jours du mois suivant. Est-ce qu'il y a des changements sur le fond ou si c'est strictement sur la forme, la façon dont on fait le libellé? Actuellement, ce qui est dit, c'est que le vendeur doit agir comme mandataire du ministre, tenir et rendre compte des sommes d'argent perçues et les lui transmettre dans les quinze jours suivant immédiatement le mois de calendrier durant lequel toute vente s'est effectuée. Là, on ne parle plus de mois de calendrier. On parle du quinzième jour de chaque mois. Est-ce qu'il y a une modification sur le fond ou si c'est strictement sur la forme? J'essaie de voir et je ne vois pas de modification sur le fond.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Montmorency.

M. Séguin: Non, M. le député de Bertrand. Votre question ne soulève pas de différence appréciable entre les deux libellés des paragraphes sauf que l'on indique plus clairement, dans le projet de loi actuel, à la troisième ligne, la taxe qu'il aurait dû percevoir. On dit que le vendeur au détail doit, au plus tard le quinzième jour de chaque mois, rendre compte au ministre en la forme prescrite de l'impôt qu'il a perçu ou qu'il aurait dû percevoir. Effectivement, il peut arriver des fois où il ne l'a pas perçu. On précise qu'il est reponsable aussi de celui qu'il n'a pas perçu dans l'exercice. Fondamentalement, cela ne change pas le sens des deux paragraphes, si on compare l'ancienne loi avec ta nouvelle.

Si vous remarquez, dans l'ancienne loi, il est dit qu'il doit "rendre compte des montants ainsi perçus." Mais qu'arrive-t-il de ce qu'il n'a pas perçu et qu'il aurait dû

percevoir. Là, on précise afin de ne pas être dans une situation où quelqu'un se libérerait de son engagement en disant simplement qu'il ne l'a pas perçu. Donc, il n'est pas astreint à en rendre compte. Vous comprenez avec moi que cela serait une situation un peu inconcevable.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Bertrand.

M. Parent (Bertrand): Techniquement, la question du quinzième jour ou du quinzième jour de calendrier, seulement dans l'opération, si ces jours arrivent des jours fériés, le quinze du mois, par exemple. Je voudrais seulement, dans l'application, savoir quelle tolérance on accorde pour la remise du quinzième jour. Cela cause souvent des problèmes, surtout les fins de semaine.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Montmorency.

M. Séguin: En pratique, il y a une tolérance de plusieurs jours sur la façon de compter le quinzième jour. Remarquez que c'est le quinzième jour qui suit le mois durant lequel la vente s'est faite.

M. Parent (Bertrand): Le quinze du mois suivant, oui.

M. Séguin: Les gens ont adopté en pratique, de façon générale, que c'est à peu près le quinze du mois suivant que la taxe se remet. C'est à peu près ce que les gens comprennent de la situation.

Le Président (M. Lemieux): Y a-t-Il d'autres commentaires sur l'article 4 du projet de loi 80?

L'article 4 du projet de loi 80 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'article 4 du projet de loi 80 est adopté.

J'appelle l'article S du projet de loi 80. M. le député de Montmorency.

Identification du tabac

M. Séguin: M. le Président, l'article 5 vise à ajouter un nouvel alinéa à l'article 13 de la loi actuelle, pour se lire 13.1, en mentionnant que "tout tabac destiné à la vente pour consommation au Québec et qui s'y trouve doit être identifié par les personnes, de la manière et aux conditions prescrites par règlement".

Ici, ce qu'on vise, c'est de rendre dans le texte législatif ce qui était déjà contenu dans le règlement. Le pouvoir d'identifier le tabac par règlement était prévu à l'article 19.3,c, de la loi, qui est abrogé par le présent projet de loi. (15 h 30)

D'autre part, le règlement actuel ne prévoit pas qui doit procéder à l'identification, ce qui est une faiblesse que l'article veut corriger. L'identification du tabac est un moyen dont s'est doté le Québec pour limiter la contrebande dans ce domaine. Évidemment, le marquage, si on peut appeler ainsi le fait de marquer le tabac, existait à l'article 4 du règlement, qui se lisait à peu près comme suit: "Aux fins du paragraphe c du paragraphe 3 de l'article 19, tout tabac destiné à la vente pour consommation au Québec et qui s'y trouve doit porter une marque spéciale d'identification". On ne mentionnait pas qui devait le faire. La modification propose simplement de dire ici que dans le règlement on proposera qui doit faire le marquage, quelle personne est autorisée à apposer une identification, parce qu'on peut croire que si la personne qui met l'identification n'est pas autorisée on ne contourne pas la contrebande. Donc, il est important que la personne qui appose la marque sur le tabac soit dûment autorisée à le faire et que le marquage se fasse sous contrôle. Autrement, cela ne sert à rien.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Dubuc, je présume que nous allons - parce que j'ai appelé l'article 5 du projet de loi - appeler chacun des articles. Est-ce que c'est de cette façon-là que vou3 vouliez procéder?

M. Desbiens: Oui. Je vous ferai remarquer, quand même... C'est aussi bien d'y aller comme cela, hein?

Le Président (M. Lemieux): J'appellerai l'article 5, article 13.1.

M. Desbiens: On votera globalement sur l'article 5 quand même à la fin, c'est ça?

Le Président (M. Lemieux): Oui.

M. Desbiens: Parce que c'est complètement nouveau dans la loi. Tous les paragraphes de l'article 5...

Le Président (M. Lemieux): Vous avez les cinq articles qui suivent qui sont modifiés par l'article 5.

M. Desbiens: Tout ce qui apparaît à l'article 5, en fait, vient remplacer, comme l'a souligné le député de Montmorency, l'alinéa c du paragraphe 3 de l'article 19, c'est cela? Sauf que ce qu'il a mentionné comme étant nouveau, cela apparaissait déjè dans le règlement, si j'ai bien compris, c'est cela?

À l'article 15.1, je n'ai rien. Cela irait, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): J'appelle l'article 5, article 13.2. Je m'excuse, M. le député de Dubuc. J'ai compris tout à l'heure qu'on adopterait, dans l'ensemble, l'article 5.

M. Desbiens: C'est cela.

Le Président (M. Lemieux): J'appelle l'article 5, article 13.2.

M. Séguin: M. le Président, l'article 13.2 vise a permettre la vente ou la livraison hors du Québec de tabac identifié pour la consommation au Québec, pour autant qu'une autorisation ait été obtenue. Une telle autorisation n'est pas nécessaire s'il s'agit de tabac prescrit par règlement, tels les petites marques de cigarettes et les paquets de tabac coupé. Cette permission déjà prévue au règlement actuel est accordée puisque la contrebande est peu probable dans les produits marginaux. La personne qui contreviendra aux dispositions du premier alinéa, 13.1, devra payer une pénalité qui sera égale au montant de l'impôt sur le tabac qui aurait été payable si le tabac avait été vendu pour consommation au Québec.

Ici, comme le libelle l'article 13.2, on vise le cas de tabac vendu à l'extérieur du Québec où on veut astreindre cette vente-là à l'obtention préalable du même certificat qu'on vise pour la vente faite au Québec, étant donné que le tabac provient de la même personne qui en fait la vente.

Le Président (M. Lemieux): Cela va, M. le député de Dubuc?

M. Desbiens: C'est pour éviter que du tabac identifié... Le tabac identifié ne peut pas être vendu à un acheteur de l'Ontario, par exemple, et Il pourra être vendu là une fois identifié. Qu'est-ce qui se passe pour du tabac qui est produit au Québec et qui est vendu en Ontario? Il n'est pas identifié, celui-là?

M. Séguin: C'est un peu l'exception qui est mentionnée. C'est le tabac prescrit par règlement et qui vise des petites marques de cigarettes ou des paquets de tabac coupé, de production artisanale, parce que ce sont de petites quantités et que ces productions-là sont connues du ministère.

M. Desbiens: Comment un fabricant de tabac ou de cigarettes qui fabrique au Québec peut-il vendre des quantités importantes de son produit en Ontario sans identification. Ou est-ce qu'il est automatiquement identifié dès qu'il est produit?

M. Séguin: Ce ne sont pas des marques comme telles.

M. Desbiens: Cet article ne touche pas du tout le tabac qui est produit en grande quantité, en aucune façon.

M. Séguin: En aucune façon. M. Desbiens: Bon.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

M. Desbiens: C'est donc le sens qu'on doit donner quand on lit "...si ce tabac est prescrit par règlement". C'est cette série de mots au premier alinéa de l'article 13.2.

Le Président (M. Lemieux): Les derniers mots du paragraphe 13.2 de l'article 5. M. le député de Montmorency.

M. Séguin: Pour répondre à votre question: on me dit qu'il y a tellement peu de ce genre d'entreprises au Québec qu'on peut les compter, qu'elles sont identifiées par le ministère et qu'il y a une politique d'entente à leur sujet. On connaît leur production et on contrôle les ventes de cette façon» Ceci règle le problème en partant. Comme ce sont de petites productions artisanales, on ne voulait pas les embêter avec tout le système actuel.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que vous avez terminé, M. le député de Dubuc?

M. Desbiens: Oui. Je reviendrai.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Bertrand.

M. Parent (Bertrand): Oui, M. le Président. Au deuxième alinéa de l'article 13.2, la façon dont je comprends la description qu'on y fait, c'est que toute personne qui délivre ou fait en sorte que soit livré hors du Québec doit payer au ministre une pénalité qui est égale au montant de l'impôt qui aurait dû être payable si cela avait été vendu au Québec. Cela veut donc dire que si la personne est contrainte à payer elle paie ce qu'elle aurait dû payer. Je ne vois pas la pénalité là-dedans. Est-ce exact? On dit essentiellement qu'elle aurait dû ou devrait payer l'équivalent que si c'était vendu au Québec.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Montmorency.

M. Séguin: C'est cela.

M. Parent (Bertrand): Mais la clause de pénalité...

M. Séguin: Supplémentaire.

M. Parent (Bertrand): ...supplémentaire n'intervient pas à cet article. On la retrouve plus loin. Est-ce exact?

M. Séguin: C'est exact.

M. Parent (Bertrand): Ce n'est pas à cet article-là. Cet article dit tout simplement qu'elle doit payer au moins ce qui aurait dû être payé en compensation ici au Québec.

M. Séguin: C'est cela. On appelle cela une pénalité, mais on aurait pu dire l'équivalent de la taxe qui aurait dû être payée. Mais c'est une pénalité comme telle étant donné que nous sommes ici en transit.

M. Parent (Bertrand): Ce n'est pas une infraction. Ce n'est pas la dimension pénalité-infraction qu'on retrouve plus loin à l'article 14?

M. Séguin: Non.

M. Parent (Bertrand): D'accord. Je comprenais que c'était une pénalité, mais cela n'en était pas une, en fait.

M. Séguin: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Avez-vous terminé, M. le député de Bertrand? M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: À l'article 13.2, au premier alinéa, on dit que "toute personne qui désire vendre, délivrer ou faire en sorte que soit livré... doit en demander l'autorisation au ministre sauf si la personne à qui ce tabac est vendu ou livré - donc sauf l'importateur - est partie à une entente conclue avec le ministre." Dans quelles circonstances un importateur peut-il conclure une entente avec le ministre?

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Montmorency.

M. Séguin: Voici, pour expliquer le phénomène, c'est que vous avez plusieurs producteurs qui font affaires au Québec et en même temps en Ontario. Si on n'avait pas précisé la modalité, certains producteurs qui seraient assujettis à la nouvelle réglementation en ce qui concerne le tabac qu'ils écoulent au Québec pourraient ne pas être assujettis à la même réglementation pour le tabac qu'ils vendent, par exemple, en Ontario. Parce que ces producteurs, dans la plupart des cas, sont déjà sous entente avec le ministère, ils peuvent être exemptés d'être astreints aux nouvelles mesures étant donné qu'ils sont déjà sous entente, donc déjà sous le contrôle et la supervision du ministère dans l'ensemble de leurs opérations. Ceci est exact pour l'ensemble des producteurs de tabac qui, comme vous le savez, sont des maisons importantes, des sociétés importantes avec lesquelles le ministère a des ententes depuis de nombreuses années.

M. le ministre du Revenu vous a expliqué ce matin que le fardeau de percevoir la taxe n'appartient pas, en pratique, nécessairement, au détaillant, que par des mesures ou des ententes vieilles d'à peu près 25 ou 30 ans c'est le grossiste qui comptabilise et remet la taxe à la place du détaillant, ce qui est fort pratique, surtout dans le cas du carburant où les litres sont vendus en quantité phénoménale. Vous pouvez imaginer le nombre de rapports, au 15 de chaque mois, qui serait expédié. Pour vous donner quelques chiffres, il y aurait environ 5300 détaillants de carburant au Québec et, dans le tabac, plus de 20 000. Imaginez toute la comptabilisation de toutes leurs ventes. Alors que là, en termes de grossistes, les ententes pour le carburant regroupent environ 15, 16 ou 20 grossistes au maximum et, dans le tabac, une centaine. Vous voyez tout de suite qu'en faisant des ententes avec les grossistes, c'est beaucoup plus simple et le contrôle est aussi bon, sinon meilleur, étant donné que la vente des grossistes aux détaillants est enregistrée de toute façon et qu'on est en mesure d'en apprécier les montants et l'application de la taxe.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 5, paragraphe 13.2? Non. J'appelle l'article 13.3 de la section III.1, Vérifications, inspections et saisies, de l'article 5 du projet de loi 80.

M. le député de Montmorency.

Vérifications, inspections et saisies

M. Séguin: Oui, M. le Président. L'article 13.3 qui introduit un alinéa nouveau est d'ordre technique. Il a pour but de mettre dans le texte de loi même ce qui était déjà contenu, en partie, à l'article 9 du règlement qui existe déjà, relativement à l'examen sans mandat d'un véhicule; à la différence qu'un tel examen ne sera pas possible dorénavant entre 22 heures et 7 heures, à la condition que les véhicules soient immobilisés pour la nuit. Cette modification nous apparaît nécessaire parce que, dorénavant, le pouvoir de déterminer le motif et les critères permettant de procéder à une immobilisation sera sous le contrôle du législateur et non pas du règlement qui est plutôt sous l'exercice du ministre de qui relève l'application du règlement. Afin de compléter simplement l'information, il semblerait utile pour les membres qui n'ont peut-être pas devant eux l'article 9 du

règlement actuel, d'en faire une courte lecture. C'est très court.

Le Président (M. Lemieux): Oui, M. le député de Montmorency.

M. Séguin: Pour se situer par rapport à l'ajout qui est suggéré, on dit, à l'article 9 du règlement actuel qui est en application: "Un agent de la Sûreté du Québec, ou toute autre personne autorisée à ces fins par le ministre du Revenu, peut sans mandat: arrêter pour examen tout véhicule lorsqu'il a des raisons de croire que ce véhicule transporte du tabac destiné à la vente pour consommation ou utilisation au Québec et qui ne porte pas la marque spéciale d'identification prescrite par les articles 5 et 6." Donc, je répète que le nouvel article 13.3 limite cette inspection lorsque le véhicule est immobilisé pour la nuit. En ce sens, l'immobilisation ou l'inspection ne peut se faire entre 22 heures et 7 heures le matin. (15 h 45)

Deuxièmement, cette mesure maintenant intégrée à la loi nous semble plus appropriée, en étant sous le contrôle direct du législateur et non pas en faisant partie d'un règlement accessoire à la loi.

Le Président (M. Lemieux): Vous avez terminé, M. le député de Montmorency? Y a-t-il des interventions?

M. le député de Dubuc, sur le paragraphe 13.3 de l'article 5 du projet de loi 80. M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: M. le Président, ai-je bien compris qu'à l'article 9 du règlement que vient de nous lire le député de Montmorency on parle d'un agent de la Sûreté du Québec?

M. Séguin: C'est exact; ou toute autre personne autorisée.

M. Desbiens: C'est écrit aussi: toute autre personne...?

M. Séguin: Oui. Si vous voulez, je peux...

M. Desbiens: Non, cela va.

M. Séguin: Un agent de la Sûreté du Québec ou toute autre personne autorisée à ces fins par le ministre du Revenu.

M. Desbiens: Je n'avais pas saisi cette partie-là. Qui est cette personnne-là, habituellement? Un fonctionnaire ou quoi?

M. Séguin: Ce sont des enquêteurs du ministère.

M. Desbiens: Des enquêteurs du ministère?

M. Séguin: Oui.

M. Desbiens: Maintenant, il y a une chose qui m'apparaît importante à la deuxième ligne du paragraphe 13.3, au premier paragraphe: "sans mandat". On sait que, là, on touche... J'en ai parlé hier soir lors de mon intervention. II y a là, je pense, une relation avec la Charte des droits et libertés de la personne et le ministre de la Justice, depuis deux ans, travaille à la révision complète de toutes les lois afin de retracer et d'éliminer de nos lois cette partie ou cette autorisation qui permet d'agir sans mandat. Je ne comprends pas qu'on ne profite pas justement du fait que l'on vote une loi nouvelle pour l'éliminer immédiatement. L'arrestation sans mandat contrevient à la charte des droits.

M. Séguin: M. le Président...

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Montmorency.

M. Séguin; ...je veux simplement faire valoir une nuance; il ne s'agit pas ici de l'arrestation du contribuable ou de l'individu. Il s'agit simplement de permettre à une personne autorisée ou à un agent de la paix ou, plutôt, à un agent de la Sûreté du Québec, sans mandat - je vous expliquerai après pourquoi le "sans mandat" et je pense qu'on le comprendra assez facilement -simplement d'immobiliser un véhicule. Donc, lorsqu'on parle d'arrêter, on ne parle pas d'arrêter un individu, on parle d'arrêter un véhicule. Il y a quand même une nuance importante. Que je sache, la charte canadienne des droits et libertés ou la charte québécoise ne s'appliquent pas aux droits d'un véhicule si ce véhicule est immobilisé. Ce qu'on vise ici, c'est essentiellement à permettre à un fonctionnaire ou à un agent de la Sûreté du Québec, dans le cadre de ses fonctions, s'il a des motifs sérieux et raisonnables de croire qu'une infraction est commise, d'intercepter un véhicule pour l'inspecter, simplement. Ce genre de pouvoir existe ailleurs et ce genre de pouvoir existe également déjà dans la Loi sur les impôts et dans la Loi sur le ministère du Revenu pour permettre à un fonctionnaire, lorsqu'il croit qu'à l'étude d'un dossier ou que dans des rapports avec certains contribuables, une infraction a été commise, de prendre connaissance d'information ou même d'aller jusqu'à pénétrer dans un lieu qui appartient au contribuable pour se saisir de documents, etc.

Je comprends que ces situations peuvent donner lieu, à l'occasion, à certains reproches de la part des contribuables ou encore à des abus. Cependant, le droit ici

est donné "sans mandat", tout simplement parce que ce genre d'infraction se constate en pratique de visu. On peut imaginer un agent de la Sûreté du Québec stationné sur l'autoroute, un camion transportant, semble-t-il, différentes marchandises passe et tout agent de la paix, tout agent de la Sûreté du Québec - cela conformément à l'application générale du Code criminel ou d'autres lois -lorsqu'il a un motif sérieux de croire qu'une infraction peut être commise, peut intercepter un véhicule, à tout le moins, pour l'inspecter. Comment imaginer qu'on imposerait un mandat préalable à un agent de la paix ou à un policier qui a des doutes sur la qualité de la marchandise que transporte un camion, pour d'abord s'adresser au juge et revenir 48 heures après sur l'autoroute rechercher le camion? Je pense que cela est impossible.

Ce qui est suggéré ici, c'est simplement de permettre à ces agents, dans le cadre de leur devoir, d'immobiliser un véhicule, de l'inspecter pour savoir si, effectivement, il transporte du tabac ou du carburant - on le verra dans l'autre projet de loi qui est au même effet. Si, effectivement, il constate une infraction ou que ses doutes persistent, on voit qu'après il y a quand même d'autres obligations à suivre qui seront de s'adresser à un juge, s'il veut effectuer une saisie. Là, on peut croire que le juge, s'il accorde la saisie, l'a fait après un examen qu'on peut penser sérieux afin de protéger les droits de la personne.

Ici, tout ce qu'il s'agit de consentir, c'est que ce qui existait déjà avant l'article 9, qui était de permettre, sans mandat, d'arrêter le véhicule pour l'examiner, on le reconduit tout simplement. En pratique, c'est la seule façon qu'a un agent, dans son devoir, pour intercepter un véhicule qui transporte des marchandises jugées suspectes à l'application de la loi actuelle.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Dubuc, vous pouvez continuer.

M. Desbiens: II reste une chose qui n'apparaît pas, sauf erreur, dans le règlement 9 que nous citait tantôt le député de Montmorency. "En tout Heu" et il nous parle d'un arrêt sur une autoroute. Je comprends bien la logique de sa réponse, mais, en tout lieu, cela veut dire qu'il va entrer sur une propriété privée où il y a un camion qui est stationné et qu'il a le droit de l'inspecter sans mandat. Est-ce que cela ne contrevient pas aussi à la charte, le respect de la propriété qui est inclus dans la charte?

M. Séguin: Je m'excuse, M. le député. J'ai reçu une nouvelle qui m'a un peu...

M. Desbiens: Réjoui?

M. Séguin: ...qui m'a fait plaisir. Ma petite fille devait être opérée demain et elle ne sera pas opérée. Cela m'a distrait un peu.

M. Desbiens: Bravo!

Le Président (M. Lemieux): Ce sont des choses qui arrivent. Je pense que M. le député de Dubuc comprend très bien cela.

M. Desbiens: J'en suis heureux pour le député.

Le Président (M. Lemieux): Vous avez entendu, M. le député de Dubuc, les gens applaudissaient largement tout à l'heure.

M. Desbiens: Ils applaudissent de l'autre côté.

M. Séguin: Je suis content. M. Desbiens: Oui, je le crois.

Le Président (M. Lemieux): Ce sont les petites choses de la vie, M. le député de Montmorency. M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: Je vais répéter ma question. Toujours dans le même paragraphe, on dit "sans mandat". Donc, je comprends que, sur une autoroute, s'il y a un camion, il est logique que l'agent n'ait pas de mandat pour l'arrêter, mais, quand il s'agit d'un véhicule qui est déjà stationné... On dit "en tout lieu". Donc, il peut être stationné dans la cour du propriétaire du véhicule pour la nuit et l'agent a le droit, là encore, d'aller sans mandat perquisitionner dans le camion? Cela me semble contrevenir à cette partie de la charte des droits de la personne qui traite du respect de la propriété privée.

M. Séguin: Remarquez que, lorsque le véhicule est immobilisé pour la nuit hors d'un lieu public et que toute activité reliée à son usage a cessé, par exemple, si le véhicule est simplement stationné, on dit qu'on ne peut sans mandat effectuer l'immobilisation. Ce qui est prévu au premier alinéa, c'est entre 22 heures et 7 heures. Cela donne quand même... C'est parce que, là, on est sûr que c'est en dehors des heures de commerce.

M. Desbiens: Non, mais...

M. Séguin: Donc, à partir de 22 heures, il ne peut pas pénétrer...

M. Desbiens: Mais, entre 7 heures et 22 heures, l'agent peut aller aussi, sans permis, en tout lieu? En tout temps, sauf durant ces heures-là?

M. Séguin: II peut effectivement le

faire, mais, comme je l'ai indiqué, comme le véhicule est déjà immobilisé, donc, il n'a pas à l'immobiliser, il peut simplement inspecter ou regarder si le véhicule... Remarquez que c'est seulement s'il a des motifs sérieux. L'agent ou le fonctionnaire, dans l'exercice de ce droit, comme vous le savez, peut encourir une responsabilité si, par après, il s'avère qu'il a abusé de son droit. C'est comme pour tout policier, agent de la paix ou fonctionnaire qui, dans le cadre de son travail, outrepasse son mandat: il est sujet à des réprimandes, il est sujet à des dommages et intérêts, responsabilité, etc. Le contribuable, les tribunaux, qui sont les meilleurs juges et les meilleurs gardiens de l'application de la loi pourront intervenir pour faire cesser l'opération jugée abusive et, s'il y avait saisie, faire cesser la saisie et faire annuler la saisie s'il y avait lieu.

On est toujours dans un domaine où, quand même, ce genre de mesure se fait avec circonspection. Comme la mesure existe maintenant dans le règlement et qu'il n'y a pas, dans le passé, eu beaucoup de cas -peut-être même aucun cas rapporté à tout le moins à ma connaissance ni à la connaissance des gens ici - il ne semble pas avoir eu dans le passé de nombreux cas qui auraient révélé un abus de l'article 9 du règlement, lequel est reproduit ici. Donc, on peut espérer et on peut croire raisonnablement qu'il n'y aura pas d'abus et que, s'il y en avait - rien n'est parfait - autant le ministre, autant les tribunaux, autant le Parlement pourront intervenir. Et certainement que les tribunaux sont là, il ne faut jamais l'oublier; ils sont les premiers gardiens de la loi et le contribuable pourra faire intervenir les tribunaux.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: Je constate... Oui.

Le Président (M. Lemieux): Voulez-vous compléter votre réponse, M. le député de Montmorency?

M. Séguin: On me donne un exemple qui est intéressant juste pour illustrer et peut-être pour vraiment convaincre les membres de l'Opposition du bien-fondé de l'idée. Une personne qui, par exemple, transporterait de la marchandise non conforme à la loi... Pardon?

M. Dufour: Une personne ou un véhicule.

M. Parent (Bertrand): Une personne qui transporte dans un véhicule des marchandises jugées suspectes ou non conformes à la loi, qui serait prise, par exemple, en filature ou qui se sentirait observée, pourrait simplement - en fait, c'était la pratique qu'il y avait jusqu'à maintenant - rentrer dans un lieu privé. Autrement dit, si elle quittait l'autoroute et entrait dans une propriété privée, le policier qui avait suivi le camion ou le véhicule, entrait sur la propriété privée, était sujet è, contestation, réprimande ou même poursuite du propriétaire pour intrusion, etc. Là, il y avait tout un quiproquo juridique à savoir si le policier dans la poursuite d'une infraction peut, vous savez, se rendre jusqu'au véhicule et même jusqu'à l'arrestation. De sorte qu'on veut simplement permettre ici que l'agent de la paix de la Sûreté du Québec ou le fonctionnaire puisse à tout le moins se rendre jusqu'au véhicule et l'inspecter. Je ne crois pas qu'immobiliser un véhicule pour l'inspecter puisse porter préjudice à un citoyen qu'il ne cacherait pas dans son véhicule des produits non conformes à la loi.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: C'est parce que, tantôt, je croyais que c'était une inscription nouvelle. Le député de Montmorency n'avait pas dans sa lecture mentionné "en tout lieu". Je vois dans le règlement que c'était déjà là.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Dubuc, y a-t-il d'autres interventions sur le paragraphe 13.3? M. le député de Bertrand.

M. Parent (Bertrand): Oui. Merci. Dans le cas pratique, pour faire suite aux explications que le député de Montmorency vient de donner, si un véhicule en provenance des États-Unis se retrouve au Québec après avoir passé la frontière, qu'il n'est pas nécessairement détenteur d'un certificat d'enregistrement avec sa marchandise et qu'il s'en vient ici pour vendre au Québec, dans la pratique, cela voudrait dire à la limite que nos agents de la Sûreté du Québec ou toute autre personne pourraient immobiliser, confisquer et saisir cette marchandise qui arrive dans une période, si on veut, de transition. Ceci obligerait, dans les faits, tout transporteur de marchandise, avant de quitter les États-Unis avant de franchir les douanes et d'entrer au Québec, d'avoir un certificat, sinon vous pourriez être en position de l'arrêter immédiatement sur n'importe quelle autoroute. (16 heures)

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Montmorency.

M. Séguin: Je voudrais juste souligner qu'il y a quand même deux volets à l'article 13.3. Le premier, c'est immobiliser et inspecter un véhicule. Je pense qu'on en

convient. Le deuxième aspect, c'est que celui qui procède à l'examen, un agent de la Sûreté du Québec ou une personne autorisée par le ministre, s'il a des motifs raisonnables de croire que le tabac trouvé est effectivement destiné à la vente, donc qu'il faut qu'il y ait... Si vous me permettez un jeu d'associations, c'est un peu le même test que font les policiers lorsqu'ils sont à la recherche de drogue, en matière criminelle, à savoir s'il y a une quantité de drogue suffisante pour croire qu'il y a trafic ou si c'est simplement un cas de possession illégale d'une drogue.

Le Président (M. Lemieux): Un lien de causalité. M. le député de Montmorency.

M. Séguin: Effectivement, M. le Président, vous avez le mot juste.

Donc, la personne qui a des motifs va quand même s'assurer qu'il y a matière à commerce ou que la quantité justifie de penser que c'est pour en faire le commerce. C'est pour éviter qu'on arrête quelqu'un qui aurait quatre cartons de cigarettes. Remarquez que même cette quantité, dans certains cas et selon les circonstances, peut amener l'examinateur à penser qu'il y a infraction. On ne peut pas quantifier à l'avance, mais il doit avoir des motifs sérieux, qu'il devra expliquer éventuellement, de croire qu'il y a vente et que les autres conditions de la loi ne sont pas respectées, c'est-à-dire que ni l'agent percepteur ni le vendeur n'ont le certificat et que, par exemple, la marchandise, le tabac, n'est pas dûment marqué, tel qu'on l'a vu antérieurement. À ce moment-là, il peut ordonner l'immobilisation jusqu'à autorisation du ministre ou jusqu'à ce qu'un juge ait statué sur la demande visée à l'article 13.4, que le ministre doit introduire avec diligence raisonnable et que la saisie ait été effectuée le cas échéant. On verra à l'article 13.4.

S'il n'y a pas d'autre question, M. le Président, on pourrait d'ailleurs passer immédiatement à l'article 13.4

Le Président (M. Lemieux): Est-ce qu'il y a d'autres questions? M. le député de Bertrand.

M. Parent (Bertrand): Peut-être une dernière question sur l'article 13.3. Vous mentionnez l'exception: "Toutefois, lorsque le véhicule est immobilisé pour la nuit hors d'un lieu public et que toute activité reliée à son usage a cessé, une personne visée au premier alinéa ne peut, sans mandat, entre 22 heures et 7 heures, effectuer un tel examen." C'est donc dire que vous ne voulez pas qu'en période où le véhicule est stationné pour la nuit il puisse être inspecté de quelque façon que ce soit. Pourquoi, à ce moment-là, dit-on "stationné pour la nuit hors d'un lieu public"? Le camion qui est dans un lieu public, dans le parc de stationnement d'un centre commercial pour la nuit deviendrait inspectable?

M. Séguin: C'est-à-dire qu'un agent de la Sûreté du Québec ou une personne autorisée n'est pas empêchée de pénétrer dans un lieu public comme n'importe qui, pensons au parc de stationnement d'un centre commercial, par exemple. C'est seulement dans un lieu privé que l'examinateur, l'agent ou le fonctionnaire pourrait enfreindre le droit du propriétaire de sorte que, si c'est fait entre 22 heures et 7 heures, cela lui prend un mandat. En dehors de ces heures et à la condition que ce soit dans un lieu public, il n'a pas besoin de mandat. Je ne sais pas si cela répond à votre question.

M. Parent (Bertrand): Je comprends l'idée...

M. Séguin: Juste une rectification. Les parcs de stationnement ou les espaces qui sont la propriété, par exemple... Je disais que le parc de stationnement d'un centre commercial est un lieu public; ce n'est pas exact. Au contraire, c'est un lieu privé. Le lieu public serait les routes, les voies de passage publiques qui appartiennent habituellement aux municipalités, je présume. Les centres commerciaux sont considérés comme privés, les motels, etc. La cour de stationnement et les voies d'accès sont habituellement la propriété, évidemment, du propriétaire, et c'est privé à ce titre-là.

M. Dufour: II n'a pas le droit quand il s'en vient là.

M. Séguin: C'est cela. Mais il n'en demeure pas moins que, si le véhicule est dans un lieu non public, entre 22 heures et 7 heures, cela prend un mandat.

M. Parent (Bertrand): Je comprends ce que vous voulez dire. Sauf que le type qui s'installe près d'un motel sur le bord de la route avec son chargement, son camion, il n'a pas de place parce que c'est un petit stationnement et il laisse son véhicule en bordure de la route. Lui, il peut se faire fouiller. Je pense que ce qui est recherché par la loi, ce que je comprends de cet esprit-là, c'est que, sans s'enfarger dans les fleurs du tapis, essentiellement, j'imagine, entre 22 heures et 7 heures, on ne veut pas littéralement aller assaillir les gens.

M. Séguin: Non.

M. Parent (Bertrand): Mais il arrive des cas où le camionneur avec son chargement ne peut entrer dans un stationnement de motel, parce qu'il n'y a pas suffisamment

d'espace. Il laisse son véhicule en bordure de la route. Il n'est pas conscient de la loi et il se fait littéralement...

M. Séguin: Pour éviter peut-être certains événements nocturnes qu'on a vus dans une certaine municipalité où les inspections de nuit peuvent avoir des rebondissements sérieux, surtout quand une porte sépare l'inspecteur de ceux qui sont à l'intérieur et qu'avant de frapper on perce la porte de projectiles... On peut imaginer que, la nuit, une inspection peut soulever... Surtout que la personne se trouvant dans un lieu privé peut croire qu'il y a intrusion et qu'elle est en légitime défense, etc. Je pense qu'on peut imaginer des scénarios compliqués.

M. Parent (Bertrand): Je comprends. Mais ne seriez-vous pas d'accord pour que, tout simplement, on enlève les mots "un véhicule immobilisé pour la nuit" et les mots "hors d'un lieu public", parce qu'il arrivera des cas où le véhicule sera dans un lieu public et on y aura accès à ce moment-là?

M. Séguin: Si c'est en dehors d'un lieu privé?

M. Parent (Bertrand): Oui.

M. Séguin: Si c'est une voie publique?

M. Parent (Bertrand): Oui.

M. Séguin: Effectivement. Par exemple, un camion est stationné le long d'un autoroute où le conducteur prend quelques heures de sommeil.

M. Parent (Bertrand): C'est cela.

M. Séguin: Remarquez qu'actuellement n'imparte quel policier de la route peut effectivement arrêter un conducteur pour un contrôle et lui poser des questions. Donc, on n'ajoute pas vraiment... Et remarquez, ici, que c'est toujours pour inspection. Le droit de l'inspecter n'a pas pour lui de conséquence d'aucune sorte. Comme le véhicule est déjà immobilisé dans la situation dont on parle, il n'y a même pas une intervention pour l'immobiliser. C'est simplement un policier ou un fonctionnaire des enquêtes spéciales du ministère qui va s'approcher du véhicule pour l'inspecter et pour vérifier s'il lui semble, avec motifs sérieux et raisonnables, qu'une infraction a été commise. S'il conclut que oui et que son doute persiste, là, il pourra procéder à l'autre étape qui est la saisie du produit en question.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Bertrand.

M. Parent (Bertrand): Pour conclure, M. le député, vous conviendrez qu'il pourrait se trouver des cas où le véhicule est immobilisé pour la nuit sur une voie publique et où le conducteur dudit véhicule ne pourra nécessairement pas être à l'intérieur du véhicule. Il peut être dans un motel à quelques pas de là, et le chargement pourra être inspecté. On devra trouver... C'est une situation assez spéciale, mais qui pourrait se produire et, du fait qu'il n'ait pas mis son véhicule dans un lieu privé, il est sujet à... Dans le cas que vous mentionniez, tout véhicule peut être inspecté à n'importe quel moment par la Sûreté du Québec, je comprends, mais on peut penser à des cas où il y a des chargements avec des individus qui ne sont pas à l'intérieur. Ils sont partis se coucher pour la nuit.

M. Séguin: Remarquez que règle générale, un véhicule n'a jamais le droit de stationner le long d'une voie publique, certainement pas pour un arrêt prolongé.

M. Dufour: Dans certaines municipalités.

M. Séguin: Dans certaines municipalités, cela se peut, le long d'une route, dans une ville, par exemple. À ce moment-là, ce qu'on cherche, nous, c'est de permettre à un agent de la paix ou un fonctionnaire autorisé, lorsqu'il a des motifs... Il faut toujours voir qu'il y a quand même deux balises pour s'assurer qu'il n'y ait pas d'abus. Il doit avoir un motif sérieux, il en répond, comme en répond le ministère et le ministre vis-à-vis du contribuable qui prétendrait avoir été abusivement traîté ou considéré, etc. Deuxièmement, les tribunaux, dans ce genre de droit, ont toujours droit de regard et peuvent intervenir. Dans certains cas, ils peuvent adjuger des dommages et intérêts sur des poursuites au civil, si le plaignant maintient et démontre qu'il a malencontreusement fait l'objet d'une erreur ou qu'on l'a immobilisé inutilement et que cela lui a porté préjudice, lésé, etc. Dans l'exercice des différents droits de la fonction judiciaire ou quasi judiciaire ou ministérielle ou quoi que ce soit, on n'est pas à l'abri de certains problèmes de cette nature, mais je pense que les balises sont là. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Chauveau.

M. Poulin: À l'article 13.3, troisième paragraphe, cinquième ligne, j'aimerais qu'on m'explique le sens de la phrase: "...il peut ordonner que le véhicule soit immobilisé jusqu'à autorisation au contraire du ministre..."

Le Président (M. Lemieux): Article 13.3, troisième paragraphe, "il peut ordonner que le véhicule soit immobilisé jusqu'à autorisation au contraire du ministre"; est-ce que vous faites référence à l'expression "au contraire du ministre"?

M. Poulin: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Législativement, M. le député de Montmorency, est-ce...

M. Séguin: L'expression "il peut ordonner que le véhicule soit immobilisé jusqu'à autorisation au contraire", c'est-à-dire jusqu'à ce qu'on en décide autrement.

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre.

M. Séguin: Oui, jusqu'à ce qu'on en décide...

M. Desbiens: On ne pourrait pas dire seulement "autorisation contraire au ministre".

M. Séguin: On dit "autorisation au contraire du ministre" parce que l'expression "au contraire", selon les linguistes, est un français plus acceptable que "autorisation contraire"; apparemment, il faut dire "autorisation au contraire".

M. Dufour: C'est clair.

Le Président (M. Lemieux): Merci, monsieur...

M. Gratton: ...il ne faut pas s'imaginer que la façon dont on parle...

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Je voudrais revenir sur ce que le député de Bertrand disait concernant la visite d'un véhicule qui est stationné hors d'un lieu public entre 22 heures et 7 heures du matin. S'il est hors d'un lieu public, tel qu'est libellé l'article, cela voudrait dire que, durant ce temps, cela ne donne pas le pouvoir à l'agent de demeurer sur la propriété privée pour faire la surveillance. Il n'a pas le droit d'être là. Ce qui voudrait dire qu'il pourrait y avoir un transfert de marchandise dans un autre véhicule à l'insus de l'inspecteur ou du percepteur.

M. Séguin: Je vous donne l'exemple suivant: Si un camion rentrait dans le garage d'une propriété privée pour la nuit, c'est le cas où il pourrait être difficile effectivement pour quelqu'un qui n'a peut-être pas de motif suffisant pour procéder immédiatement à une saisie ou à une action plus coercitive de simplement rentrer sur les lieux. S'il ne découvre pas effectivement l'infraction et qu'il n'y a pas mandat, il va être sujet à reproche. Dans le cas dont on parle, s'il a des motifs sérieux, il obtiendra un mandat d'urgence qui, comme vous le savez, peut s'obtenir en quelques heures de nuit. Il s'agit, vous savez, d'être raisonnable. Évidemment, si l'agent ou le fonctionnaire est très convaincu qu'il y a infraction parce qu'il a fait une filature et qu'il sait effectivement que le camion est là, il va procéder avec un mandat et il sera d'ailleurs escorté habituellement par des agents de la Sûreté du Québec qui, eux, dans leur mandat de policier, peuvent éventuellement peut-être faire appel à la Loi sur les poursuites sommaires ou à d'autres lois pour expliquer leur intervention, ayant constaté l'infraction. (16 h 15)

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que cela répond à votre question, M. le député de Dubuc?

M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Il y aurait peut-être un autre point et il me semble que cela soit contraire à ce que l'article dit tout au long.

Le Président (M. Lemieux): Oui, M. le député.

M. Dufour: On dit: Le pouvoir de l'agent de la Sûreté ou d'une personne autorisée peut permettre d'arrêter un véhicule. Donc, cela suppose au départ qu'il y a une personne, quelqu'un à l'intérieur du véhicule. Lorsque le véhicule est stationné dans un lieu public et que l'agent peut s'autoriser à faire l'inspection, il n'y a aucun endroit où c'est écrit qu'il doit y avoir une personne dans le véhicule. Ceci veut dire que, lorsque le véhicule est immobilisé pour la nuit dans un lieu public - au lieu de dehors, parce qu'il faut faire l'interprétation - une personne visée au premier alinéa, l'agent de la Sûreté ou un individu qui est autorisé par le ministre, pourrait aller visiter le camion. Il n'y a personne dedans. Il pourrait aller le visiter. Ce serait presque une infraction. Cela peut se faire. Je pense que c'est ce que mon collègue de Bertrand essayait de soulever tout à l'heure. Pourquoi, lorsqu'un véhicule est stationné, avez-vous le droit, sans mandat, de le visiter? C'est exactement la conclusion à laquelle j'en viens, à la lecture de cet article-là: si le véhicule est immobilisé pour la nuit dans un lieu public, même si son usage a cessé, une personne...

Le Président (M. Lemieux): Je pense au paragraphe 2 de l'article 13.3.

M. Dufour: ...visée au premier alinéa

pourrait, entre 22 heures et 7 heures, même s'il n'y a personne dedans, le visiter.

M. Séguin: M. le Président, c'est une question de jugement de la part de la personne responsable, soit un policier ou un fonctionnaire. Il y a une question de jugement. La loi ne peut pas prévoir tous les cas et ordonner toutes les situations a un enquêteur pour savoir s'il doit ou non aller vérifier. On essaie d'indiquer des circonstances qui protègent au moins la vie privée des gens de sorte que, quand c'est stationné dans un lieu privé entre 22 heures et 7 heures, cela prend un mandat. Au moins, cela préserve ce qui nous semble être un minimum. Pour le reste, j'ai indiqué qu'il y avait deux barrières: la première, c'est le motif raisonnable. Cela veut dire que le fonctionnaire qui n'aurait pas de motif raisonnable qui arrive, voit un camion immobilisé depuis une demi-heure sur une rue et décide de fracasser une vitre pour inspecter l'intérieur, si le propriétaire arrive, on peut imaginer l'altercation qui va suivre. Le fonctionnaire en question devra s'expliquer et même, peut-être, devra répondre de ses gestes comme tout fonctionnaire, comme tout policier, etc.

On ne peut évidemment pas, d'un autre côté, l'empêcher de le faire; autrement, on ne pourra pas contrecarrer la contrebande. Tous les policiers ont, dans l'exercice de leurs fonctions, certains pouvoirs qu'ils doivent utiliser avec le plus d'intelligence et le plus d'efficacité possible. Je pense qu'en disant que lorsque c'est stationné dans un lieu public et que la personne a des motifs sérieux... Quels sont ces motifs sérieux? C'est peut-être de constatée que le véhicule est là depuis trois jours, un peu abandonné, que le véhicule a été rapporté comme laissé stationné, sur le pare-brise se sont accumulés des billets de stationnement et on se demande... Si la personne constate que c'est un camion de livraison qui est susceptible de porter des marchandises... Il faut qu'il ait des motifs sérieux de relier ce véhicule-là, ne l'oubliez pas, au commerce du tabac. Donc, il doit démontrer qu'il a suffisamment d'éléments pour lui permettre de conclure qu'il a un motif raisonnable d'intervenir. S'il ne l'a pas, il devra en répondre, comme le plaigant pourra, à ce moment-là, s'il se croit victime d'une malencontreuse intervention, abusive, ou quoi que ce soit, s'adresser aux tribunaux et, comme je l'ai indiqué préalablement, pourra aussi s'adresser aux tribunaux civils en réclamation de dommages et intérêts s'il croit avoir été lésé.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article, pardon sur le paragraphe 13.3, section III.1 de l'article 5 du projet de loi 80. Il n'y pas d'autres...

M. Desbiens: 13.4, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): ...interventions? J'appelle l'article 13.4 de la section III.l de l'article 5 du projet de loi 80.

M. le député de Montmorency.

M. Séguin: L'article 13.4 a pour but de confirmer dans la loi ce qui existe déjà, en partie, aux articles 9 et 10 du règlement actuel. À la différence que toute saisie ou perquisition devra, dorénavant, s'effectuer avec un mandat. Cela est nouveau. C'est donc plus coercitif. C'est donc plus limitatif dans l'exercice de la discrétion que ce que le règlement actuel, jusqu'à maintenant, prévoyait.

Si vous me permettez, pour ceux qui n'ont pas devant eux copie des articles 9 et 10, je pense qu'il serait utile...

Le Président (M. Lemieux): D'en faire lecture?

M. Séguin: ...que je les lise parce que c'est de cela qu'on va parler.

Le Président (M. Lemieux): Vous pouvez faire lecture des articles 9 et 10 du règlement, M. le député de Montmorency.

M. Séguin: L'article 9 dit: "Un agent de la Sûreté du Québec ou toute autre personne autorisée à ces fins par le ministre du Revenu peut, sans mandat: a) faire des recherches et des examens dans tout lieu lorsqu'il a raison de croire que du tabac destiné à la vente pour consommation ou utilisation au Québec s'y trouve et ne porte pas la marque spéciale d'identification prescrite par les articles 5 et 6."

L'article 10 dits "Un agent de la Sûreté du Québec ou toute autre personne autorisée à ces fins par le ministre du Revenu peut, sans mandat, saisir" - je dis bien saisir -"tout tabac destiné à la vente pour consommation ou utilisation au Québec qui ne porte pas la marque spéciale d'identification prescrite par les articles 5 et 6, ainsi que tout véhicule en transportant et tout distributeur automatique en contenant. Tout bien ainsi saisi demeure sous la garde de la personne désignée à cette fin par le ministre du Revenu jusqu'à ce qu'un tribunal compétent en ait prononcé la confiscation à la suite d'une poursuite sommaire suivant la Loi sur les poursuites sommaires" devant la Cour provinciale, sessions de la paix, "intentée, au nom du ministre du Revenu, où en ait ordonné la remise à son propriétaire."

Comme on le voit, à la lecture du nouvel article 13.4 que je ne lirai pas, on constate qu'il faut, dans le cas ici, procéder avec l'autorisation d'un juge des sessions de la paix qui est accordée sur demande ex

parte, c'est-à-dire en l'absence de l'autre partie contre qui on demande la saisie. Autrement dit, c'est l'officier ou le policier qui seul, en séance avec le juge...

Le Président (M. Lemieux): Sur dénonciation?

M. Séguin: ...sur dénonciation, demande la saisie, "...d'une dénonciation faite sous serment par une personne qui a des motifs raisonnables de croire qu'il y a en un lieu au Québec du tabac destiné à la vente..." Remarquez ici que le tabac doit être destiné à la vente pour consommation au Québec et que les personnes n'ont pas le certificat. On dit que le ministre peut autoriser par écrit tout fonctionnaire du ministère du Revenu ou toute autre personne ainsi que tout agent de la paix à s'introduire dans ce lieu pour y rechercher et saisir ce tabac ainsi que tout véhicule ou distributeur automatique qui en contient. Donc, un fonctionnaire ou une personne autorisée désignée par le ministre peut procéder à la saisie mais après avoir obtenu l'autorisation d'un juge des sessions. Ce qui me semble placer ce geste sous l'égide du contrôle d'un tribunal, ce qui protège, à tout le moins, les droits des personnes qui peuvent être sujettes à la saisie.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le député de Montmorency. M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: Merci, M. le Président. En tout cas, c'est formulé différemment si cela existait déjà dans l'article 10. Tout de même, dans l'article 13.4, premier alinéa, huitième ligne, il est dit que le ministre peut autoriser, par écrit, tout fonctionnaire du ministère du Revenu ou toute autre personne qu'il désigne. Qui sont ces fonctionnaires? N'importe quel fonctionnaire de son ministère ou...

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Montmorency.

M. Séguin: Ce sont habituellement les fonctionnaires des enquêtes spéciales. Cela peut être aussi certaines personnes du domaine quasi judiciaire, par exemple, des huissiers qui peuvent être mandatés pour procéder à la saisie. On sait que les huissiers sont habilités et deuxièmement, ils sont souvent organisés pour prévoir la garde des biens saisis. Donc, on pourra éventuellement faire affaires avec des huissiers.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: M. le Président, si le texte de l'article indique de façon explicite: tout fonctionnaire ou toute autre personne qu'il désigne, je comprends que c'est n'importe quel fonctionnaire - là, il faut comprendre qu'il s'agit pour ces personnes d'entrer dans un lieu ou une bâtisse où il y a de la contrebande, s'introduire dans ce lieu pour rechercher ou saisir du tabac, donc sur la ligue de jeu, dans un nid de contrebandiers - n'imparte quelle personne qu'on pourrait envoyer là. Cela veut-il dire que n'importe qui pourrait être envoyé là, peut-on l'y obliger?

M. Gratton: Le ministre peut autoriser, la personne ne peut y être obligée.

M. Séguin: Je rappelle que l'article 13.4 dit bien: après avoir obtenu l'autorisation d'un juge des sessions de la paix. Ce n'est quand même pas une décision du ministre qui est prise sans autre contrôle ou approbation et, dans la demande qui est faite au juge pour procéder à la saisie, les moyens d'effectuer la saisie sont indiqués, le nom du fonctionnaire qui procédera à la saisie, etc., selon la décision du ministre en question.

M. Desbiens: Mais ce peuvent être des opérations dangereuses même, dans certains cas.

M. Séguin: Les personnes qui sont appelées à procéder peuvent se faire aider d'un agent de la paix et la définition d'agent de la paix vise d'abord et avant tout les policiers. Donc, il peut arriver qu'effectivement, dans certains cas, il soit prudent pour les fonctionnaires de se faire accompagner par des membres des forces policières. Ceux qui ont suivi les séries télévisées avec Elliot Ness comprendront qu'effectivement, à l'occasion, il est plus prudent d'être accompagné.

M. Desbiens: II reste que c'est quand même surprenant un peu, M. le Président. Dans le cas présent, selon le député de Montmorency, le texte est clair. Il y a justement une autorisation d'abord d'un juge des sessions; il y a eu un minimum de temps pour préparer l'introduction et la saisie s'il y a lieu et pour faire appel. Mais comme ça, à peu près à n'importe qui, finalement. Alors, est-ce une opération qui a eu un minimum de temps pour être préparée, puisqu'on a eu le temps d'aller devant un juge des sessions?

M. Séguin: Remarquez que le ministre, lorsqu'il a à prendre une décision dans ce sens, a intérêt à ce que la saisie qu'il veut pratiquer se fasse dans le meilleur ordre possible et avec le plus d'efficacité possible. Il est difficile d'imaginer qu'une personne désirerait qu'une saisie se termine par une hécatombe ou par un fiasco. De sorte qu'il est à présumer que le ministre et les

fonctionnaires concernés prendront les décisions et les mesures qui leur sembleront appropriées, à leur jugement et compte tenu des circonstances. Vous comprendrez aussi qu'ils ne peuvent pas, à chaque fois qu'il procèdent à une saisie, arriver avec une escouade de 200 policiers pour intercepter chaque camion sur différentes propriétés. C'est une question de bon jugement et de faire une étude la plus approfondie possible. On n'est pas en matière où ce type de procédure ou de mesures s'effectue en grande quantité è tous les jours. Lorsque ce genre de dossier commande une action particulière, il fait l'objet de plusieurs interventions de différents fonctionnaires, etc. et de plusieurs considérations pour être vraiment sûr qu'effectivement il y a lieu de procéder. N'oubliez pas que ceux qui prennent les décisions sont sujets à des réprimandes ou à des poursuites, s'il fallait que l'intervention s'avère abusive, inutile ou porte préjudice à ceux qui ont subi la saisie, ils peuvent être assurés que le ministre, le premier, avant de procéder ou les principaux fonctionnaires intéressés au dossier vont s'assurer que, vraiment, cette action est commandée par le fait que la situation n'offre pas d'autre choix. (16 h 30)

Le Président (M. Lemieux): Je m'excuse, M. le député de Dubuc, il y a M. le député de Champlain. Est-ce que cela répond à votre interrogation, M. le député de Champlain?

M. Brouillette: Très bien.

Le Président (M. Lemieux): Alors, M. le député de Dubuc, suivi de M. le député de Chauveau qui a demandé la parole. M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: Une dernière question. Tout simplement, est-ce qu'un fonctionnaire comme cela, n'importe quel fonctionnaire peut être requis d'agir ou toute personne... Est-ce qu'ils ont le droit de refuser, est-ce que c'est dans les conventions collectives?

M. Séguin: Effectivement, un fonctionnaire qui croirait qu'il y a danger pour lui pourrait toujours, bien sûr, indiquer le danger et suggérer une autre voie, une autre façon. On dit simplement en théorie... Remarquez qu'on est au niveau de la rédaction d'un paragraphe et non pas d'analyser si, dans l'année, le ministre a effectivement fait encourir à ses fonctionnaires des risques inutiles. Il s'agit de savoir si, en théorie, le ministre peut permettre à des fonctionnaires, à des personnes autorisées d'effectuer la saisie.

Dans la pratique, M. le Président, en terminant...

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Montmorency.

M. Séguin: ...la division au ministère qui, habituellement, fait office d'exécutant dans ce genre de travail, ce sont les officiers des enquêtes spéciales qui sont habituellement habiles et efficaces dans ce genre de travail. À l'occasion, ce peuvent être d'autres personnes, suivant les circonstances. Il appartient au ministre de désigner la personne qu'il croit la plus apte et la mieux placée pour effectuer la saisie. Le ministre, de toute façon, répond de sa décision au moins au Parlement.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le député de Montmorency. M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: C'est simplement pour ajouter une remarque. Je ne voudrais pas que les fonctionnaires servent de chair à canon pour le ministre.

Le Président (M. Lemieux): Vous avez terminé, M. le député? M. le député de Chauveau, suivi de M. le député de Bertrand. M. le député de Chauveau.

M. Paulin; Ce serait juste pour des statistiques. A-t-on une moyenne des cas qu'on règle par année et est-ce qu'il y a eu des cas à régler depuis le 2 décembre?

M. Séguin: On m'indique qu'il y aurait au grand maximum entre 30 et 40 cas par année.

M. Poulin: II est sûr que c'est peut-être plus difficile pour vous de répondre, mais la façon de les traiter c'est qu'en principe on fait des interventions avec la Sûreté ou, la plupart du temps, c'est réglé par les fonctionnaires?

M. Séguin: À l'occasion, les fonctionnaires ou les personnes autorisées sont accompagnées de policiers, de membres de la Sûreté du Québec ou d'autres corps, d'autres forces policières. Cela peut arriver. C'est une question de jugement et d'appréciation de la situation.

M. Poulin: Dans les 30 è 40 cas qu'on a par année, est-ce que la Sûreté ou les corps policiers sont là souvent?

M. Séguin: Disons que c'est beaucoup moins que plus. Il y a peu de cas, finalement, qui requièrent l'intervention policière pour accompagner les personnes autorisées.

M. Poulin: L'exemple qu'on voit le plus souvent dans ces cas-là, est-ce que c'est la saisie de machines à cigarettes ou si c'est le

trafic pur?

M. Séguin: On pense surtout à des véhicules qui transportent de la marchandise et ce sont habituellement des véhicules quand même assez imposants, assez importants du genre camions, etc.

M. Poulin: Si on regarde les trois ou quatre derniers mois, on n'a rien vu de spectaculaire dans les cas de saisies de cigarettes jusqu'à ce jour? C'est pour cela que je me demandais s'il y avait plusieurs cas ou non.

M. Séguin: Remarquez que le ministère ne publie pas nécessairement toutes les saisies et vous comprendrez que ceux qui font l'objet d'une saisie ne sont pas les premiers à avertir les journalistes qu'ils ont fait l'objet d'une saisie.

M. Poulin: Non, mais, en principe...

M. Séguin: Donc, dans bien des cas, ce n'est pas nécessairement publié, soit parce qu'une poursuite peut en découler et qu'on ne veut pas nuire à la bonne marche d'un procès éventuel, soit pour d'autres considérations. Ce n'est pas systématiquement publié.

M. Poulin: Est-ce que tous ces cas-là sont amenés en cour, si je me fie aux amendes...

M. Séguin: II y a quelques cas. Habituellement, quand le ministère procède à des saisies, la tendance est de voir ces cas-là portés devant les tribunaux ou de voir des poursuites recommandées au ministère de la Justice. Cela est fréquent.

M. Poulin: Merci.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le député de Chauveau. M. le député de Bertrand, vous avez demandé la parole relativement au paragraphe 13.4 de l'article 5 du projet de loi 80.

M. Parent (Bertrand): Le député de Montmorency a indiqué au début la référence aux articles 9 et 10...

Le Président (M. Lemieux): ...les articles 9 et 10 du règlement.

M. Parent (Bertrand): C'est donc dire que l'article 13.4 vient remplacer les articles 9 et 10 du règlement. Donc, insérées dans la loi, ces parties 9 et 10 du règlement... Ce n'est pas dit clairement que c'est en remplacement de cela. Habituellement, on y fait référence.

M. Séguin: Pas nécessairement parce que, lorsqu'un règlement est remplacé par une loi - on parle en pure méthode de législation - on n'est pas obligé d'indiquer, quand on procède par amendement à la loi, que cela abroge un règlement. Le règlement est subsidiaire à une loi; donc, il suffit de mentionner que l'on amende la loi actuelle, mais on n'est pas obligé d'indiquer que l'on abroge tel règlement. Ce qu'on fait ici, c'est que, dans le fond, on ne remplace pas vraiment en bloc les articles 9 et 10. L'article 9, on l'a vu antérieurement, est plutôt repris à l'article 13.3 et ce qui était à l'article 10, la question de saisir sans mandat, c'est maintenant quand même plus sécurisant pour l'ensemble des citoyens si on parle en termes de protection ou de droits de la personne puisque, maintenant, à l'article 13.4, on prévoit expressément que cette étape est sujette à l'approbation préalable d'un juge des sessions, ce qui met sous le contrôle judiciaire l'étape de la saisie ou de la pénétration proprement dite à l'intérieur d'un véhicule, pour examen, aux fins de saisir.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le député de Montmorency. Est-ce que vous êtes...

M. Dufour: Cela répond...

Le Président (M. Lemieux): Cela va? Alors, M. le député de Jonquière, avez-vous une autre intervention?

M. Dufour: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Je vous ai vu lever la main. Oui, M. le député de Jonquière, s'il vous plaît!

M. Dufour: Je l'avais levée, mais je pensais que vous l'aviez vue. C'est bien sûr que vous pouvez toujours me dire que cela découle d'un règlement, qu'il y avait un règlement qui nous permettait telle chose. On fait la loi en fonction du règlement et on s'appuie là-dessus. J'ai bien l'impression que, quand on décide d'écrire une loi, il y a un but recherché. C'est certainement pour se donner plus de possibilités ou plus de crédibilité par rapport aux lois. À mon avis, c'est une loi où le ministre s'arroge un pouvoir discrétionnaire assez grand. En fait, quand on regarde le but visé, c'est pour aller chercher de l'argent. 11 y a des endroits où les problèmes sont plus grands, dans d'autres ministères, et où il n'y a pas autant de pouvoirs que là. On ne peut pas arrêter à vue tout le monde pour n'importe quoi, n'importe comment. Cette loi permet d'agir ainsi. Cela va plus loin. Même avec l'autorisation du juge des sessions de la paix, on dit: Le ministre va écrire son texte pour

dire qu'il autorise telle personne ou telle autre personne et cette personne va aller chercher d'autre monde. Je pense qu'à ce moment-là cela va trop loin. Je pense que c'est un abus. Cela veut dire que Jos Bleau qui est dans le chemin peut dire - c'est cela que cela dit - Tu viens m'aider, on va s'introduire dans le lieu et on va aller chercher... C'est cela que cela dit. Bien voyons! À moins que le législateur ne veuille rien dire.

À lire le projet de loi, c'est ce qui est dit: "...toute autre personne qu'il désigne, ainsi que tout agent de la paix que ce fonctionnaire ou cette personne appelle à son aide..." L'agent de la paix, ce fonctionnaire ou cette personne, cela veut dire qu'il peut appeler à peu près n'importe qui pour se rendre sur les lieux. Vous allez me dire: C'est sûr qu'il a un bon jugement. S'il avait tant de jugement que cela, jamais personne ne se tirerait dessus. Jamais personne ne se tuerait. Vous avez fait allusion, tantôt, au fait qu'il y en a qui perçaient les portes. Il y a d'autres raisons, il y a d'autres endroits où il s'en fait, des choses. J'ai peur des gens qui accordent une confiance illimitée à tout le monde ou à peu près en disant: II a un bon raisonnement, il a un bon jugement. Cela ne s'achète pas, cela ne se vend pas dans les cannes, le jugement. Il y en a qui en ont un peu moins que d'autres. Il me semble que, dans une loi comme celle-là, si on prend la peine de l'écrire, même si cela se base sur un règlement...

Une voix: M. le Président...

Le Président (M. Lemieux): Nous allons laisser M. le député de Jonquière terminer.

M. Dufour: ...on pourrait peut-être aller chercher, dans un point donné... Limitez un peu les personnes qui peuvent faire des interventions. Si vous me dites que ce seront des agents de la paix, alors, cela me rassure un peu parce que ces gens-là, de par leur métier, ont cette façon là... En même temps, je pense que la personne qui va faire la saisie a déjà un doute raisonnable et a déjà fait un paquet de démarches qui ne laisseraient pas autant de marge de manoeuvre que cela. Supposons que la personne refuse, qu'est-ce qui arrive? L'agent de la paix dit: J'ai demandé à telle personne de venir m'aider et elle n'est pas venue. Savez-vous qu'on pourrait faire encore une belle cause avec cette affaire-là. Ce n'est pas tout le monde qui est prêt à agir de cette façon-là. Je ne pense pas que la santé et la vie des gens soient en cause parce qu'il y a peut-être du tabac qui va se vendre sans permission quelque part.

M. Séguin: M. le Président...

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Montmorency.

M. Séguin: ...je voudrais quand même faire quelques commentaires. Ce n'est pas une personne qui peut être arrêtée, je le répète, ce n'est qu'un véhicule. Alors, il ne faudrait quand même pas s'inquiéter de l'article 13.4, puisqu'il ne permet que d'immobiliser un véhicule et de saisir du matériel, un produit, en l'occurrence...

M. Dufour: M. le Président...

M. Séguin: ...du tabac.

Le Président (M. Lemieux): Oui, M. le...

M. Dufour: ...je voudrais invoquer le règlement.

Le Président (M. Lemieux): ...député de Jonquière, je sais ce que vous voulez dire.

M. Dufour: Ce n'est pas juste le véhicule, parce que c'est "...ou distributeur automatique". Cela pourrait être aussi dans un lieu public. Cet article va plus loin que cela.

M. Séguin: Mais, un distributeur automatique, ce n'est pas une personne.

M. Dufour: "...s'introduire dans ce lieu pour y rechercher et saisir ce tabac ainsi que..." C'est une deuxième cause et, en même temps... Il y a trois choses là-dedans.

M. Séguin: Toutes les interventions pour lesquelles on veut donner l'autorisation à une personne - en fait, c'est l'article 13.4 - ne visent ultimement qu'à se saisir de matériel, qui est du tabac qu'on croît illégalement en transit.

Dans la loi actuelle que nous étudions, nous n'avons rien assujettissant une personne physique, un citoyen ou une citoyenne du Québec, à quelque mesure que ce soit. Il n'y a aucune arrestation de la personne, il n'y a pas de mandat contre la personne, il n'y a aucune mesure judiciaire ou quasi judiciaire contre la personne. Nous ne parlons ici, M. le Président, que de véhicules et de tabac. Et la seule fin ultime de l'article 13.4... À moins que le député qui vient de faire l'intervention ne m'explique qu'il n'a pas confiance à un juge des sessions comme juge et arbitre ultime de l'autorisation que veut donner le ministre à une personne, mais je crois qu'il faut, au contraire, faire confiance. Contrairement à ce qui existait avant, dorénavant, le ministre du Revenu, s'il a des motifs sérieux et raisonnables de croire que du tabac se trouve illégalement dans un véhicule donné, peut permettre à une personne de son choix - donc, il autorise une

personne par délégation - d'effectuer la saisie, mais toujours sous réserve de l'approbation préliminaire, préalable, d'un juge des sessions. Je rappelle au député que le pouvoir judiciaire a été institué, existe et existera toujours pour, effectivement, être le juge ultime, l'arbitre et le protecteur de l'application de la justice.

S'il arrivait qu'un citoyen ou qu'une citoyenne se sente lésé parce qu'un juge des sessions a préliminairement autorisé la saisie, il faut croire que le juge, dans sa sagesse, dans son autorité et dans son devoir, à la suite du dossier qui lui a été soumis à la demande du ministre du Revenu, a convenu lui aussi qu'il devait autoriser la saisie parce qu'il avait des motifs sérieux de croire qu'il y avait matière à saisie.

Alors, de quoi se plaindrait-on? On se plaindrait que le ministre n'ait pas de jugement, qu'un juge des sessions manquerait... Il me semble qu'on accorde...

M. Dufour: En tout cas...

M. Séguin: ...suffisamment de protection pour croire qu'il n'y aura pas de problème dans l'application, à moins que je ne comprenne mal. J'inviterais le député, s'il y a un point obscur, à préciser là où il voit que l'application de l'article 13.4 apparaît inacceptable.

M. le Président, je ne comprends pas là où l'article 13.4...

Le Président (M. Brouillette): Y a-t-il d'autres intervenants?

M. Séguin: Je demanderais... M. Dufour: Je vais essayer... M. Séguin: ...au député de Jonquière...

Le Président (M. Brouillette): M. le député de Jonquière.

M. Séguin: ...de préciser son point de vue.

M. Dufour: ...d'être plus explicite. Je comprends qu'il y a un doute raisonnable et qu'il y a quelqu'un qui va aller demander l'autorisation à un juge de paix, ce qui va lui être accordé. Il y a un motif raisonnable de douter qu'il y a du tabac quelque part, mais ce n'est pas juste à un endroit. Je veux rappeler au ministre ou au député de Montmorency que le tabac peut être dans un véhicule, dans un distributeur automatique ou dans un lieu. Donc, il y a trois possibilités, cela couvre l'ensemble du sujet. (16 h 45)

S'il y a un doute, le ministre va donner l'autorisation à son employé ou à quelqu'un du ministère ou à une autre personne qu'il désigne. Cela ne me dérange pas trop jusque-là. Le juge de paix n'ira pas plus loin que cela dans sa recherche. Ce n'est pas à lui de décider comment va s'effectuer la saisie. Il décide que oui, il a le droit de saisir, oui, il a le droit d'aller dans cette bâtisse-là. Ce que je reproche, où je dis que la loi va trop loin, c'est qu'à ce moment-là la personne qui est désignée peut s'adjoindre du monde autre que des agents de la paix, donc, elle peut aller chercher n'importe qui pour aller faire cette saisie. Je me dis que si cette démarche est sérieuse et extraordinaire -parce qu'elle n'existe pas dans toutes les lois, cette démarche - si cette démarche est correcte, elle devrait, à ce moment-là, prévoir ne pas aller aussi loin que cela, ne pas aller chercher toute la paroisse pour faire la saisie. Elle pourrait dire oui à la saisie, mais avec les policiers.

M. Séguin: Je veux juste interrompre...

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Montmorency.

M. Séguin: ...le député de Jonquière non pas pour reprendre un point, mais pour préciser tout de suite, et cela va peut-être répondre à la question. On dit bien que le ministre peut autoriser par écrit tout fonctionnaire du ministère du Revenu ou toute autre personne qu'il désigne, de sorte que dans sa demande au juge pour faire autoriser la poursuite il devra indiquer le nom de ceux qui vont intervenir. C'est donc faux de penser qu'une fois l'autorisation donnée les personnes qui vont se présenter pour effectuer la saisie pourront, à la dernière minute, appeler d'autres personnes qui ne seraient pas autorisées sur les lieux. Les intervenants sur la saisie, ce qu'on appellerait les saisissants, doivent être désignés et la demande a été examinée par un juge de la Cour des sessions de la paix, ce qui me semble amplement suffisant. C'est quand même un tribunal, c'est quand même un juge qui a à accorder ou non une saisie et dans ces matières, M. le Président, nous ne sommes pas extravagants, ni exceptionnels, ni pires que tout ce qui se fait ailleurs en termes de saisies. Je rappelle que c'est une mesure quasi judiciaire, et même judiciaire, et c'est sous le contrôle du pouvoir judiciaire, lequel est un juge des sessions de la paix qui autorise ou non une saisie. Le juge doit vérifier s'il y a motif raisonnable de croire qu'il y a une infraction. Tous les éléments que nous avons étudiés jusqu'à maintenant, qui permettent l'immobilisation du véhicule, constatation de tabac illégal, etc., et nécessité de procéder à la saisie seront déposés au juge qui verra à les examiner et à convenir si, oui ou non, il permet la saisie.

Le Président (M. Lemieux): Vous voulez, si je comprends bien, M. le député de Montmorency, lorsqu'une demande sera faîte d'émettre un mandat à la suite d'une dénonciation, que les noms soient indiqués?

M. Séguin: Bien sûr.

Le Président (M. Lemieux): Ce seraient des personnes connues et non pas, comme a tendance à le croire M. le député de Jonquière.

M. le député de Jonquière, vous pouvez reprendre vos interrogations.

M. Dufour: 3e fais juste remarquer au député de Montmorency que, dans des cas comme cela, je serais surpris que tous les noms soient inscrits complètement. Ils seront peut-être ajoutés après l'action, mais avant cela me dérange un peu parce que, dans un lieu, c'est difficile à prévoir. J'imagine que vous devez savoir... Dans mes fonctions, j'ai déjà vu comment cela se fait. Les policiers en mettent en masse, nous, on en met moins... C'est compliqué sur un moyen temps. En ce qui me concerne, cela devrait se limiter à un certain nombre de personnes qui pourraient être désignées. Que cela soit un fonctionnaire du ministère, que ce soient des agents de la paix, cela ne me dérange pas trop, mais pas tout le monde là-dedans. Il faut, à mon sens, que l'intervention vienne des gens habilités à le faire.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Montmorency.

M. Séguin: M. le Président, je ne peux que répéter l'assurance que je donnais au député de Jonquière en ce sens que l'article 13.4 ne permet pas à toute personne qui n'a pas été désignée par le ministre ou autorisée par le juge dans la demande qui est faite par le ministre au juge à se porter volontaire, à la dernière minute, lors d'une saisie. Les saisies sont des gestes très étudiés. Elles font appel - je l'ai dit - en pratique, à des fonctionnaires de la division des enquêtes spéciales du ministère accompagnés à l'occasion d'agents policiers. Il est excessivement rare - je crois qu'il n'y a aucun cas, de mémoire, en tout cas au moment où on se parle - qu'une saisie soit effectuée par des voisins ou des personnes qui, passant sur les lieux... Si elles le font, c'est peut-être de leur propre initiative.

Il faut comprendre, M. le Président, qu'une saisie n'est pas, en soi, un geste spectaculaire. Il y a quand même une démarche relativement moderne dans la saisie. Cela ne se fait pas, comme je l'ai dit, avec éclat. Si le véhicule est dans un lieu privé, dans un garage, on va simplement demander au propriétaire de bien vouloir ouvrir la porte et on entrera. Cela ne peut concerner que quelques personnes. Les cas où on peut anticiper des mouvements de foule et des réactions violentes et même armées sont excessivement rares dans les annales du ministère, pour les trente dernières années. Il faut penser que la question du tabac dont on discute fait l'objet de considérations depuis plus d'une trentaine d'années. Dans toute l'histoire de l'application du règlement venant de l'article 10 qui le permettait sans mandat, il y a très peu de cas qui ont donné lieu à des situations regrettables. Donc, en ajoutant à l'article 13.4 une autre barrière à des discrétions parfois un peu malencontreuses, on ne peut qu'espérer et croire qu'à l'avenir il y aura encore moins de cas que tout ce que l'histoire des trente dernières années a pu donner. Je le répète, s'il arrivait que ces mesures soient mal appliquées, les citoyens et les citoyennes impliqués dans les saisies ont - c'est prévu par la charte des droits et libertés, par les tribunaux et par, dans certains cas, le Code civil - un ensemble de moyens à leur disposition pour s'en plaindre.

Le Président (M. Lemieux): Je vous remercie, M. le député de Montmorency. J'aimerais peut-être souligner au député de Jonquière qui le sait fort bien, si l'on se réfère au droit civil, que la saisie demeure un recours extraordinaire. C'est évident qu'on est peut-être dans une matière différente actuellement, mais, avant d'émettre un mandat proprement dit, le juge s'Interroge sur le bien-fondé d'une dénonciation. Je voulais simplement souligner cela au député de Jonquière.

M. Dufour: Vous admettrez avec moi que c'est fait par une personne assermentée qui a des motifs raisonnables de croire qu'il y a lieu de le faire.

Le Président (M. Lemieux): Effectivement, M. le député de Jonquière, mais il y a toujours une marge...

M. Dufour: Cela fait toujours appel au jugement.

M. Séguin: Avec l'autorisation d'un juge.

Le Président (M. Lemieux): Avec l'autorisation d'un juge.

M. Dufour: Le juge aussi, il faut qu'il pèse son jugement.

Le Président (M. Lemieux): Habituellement, les juges ont beaucoup de jugement, M. le député de Jonquière. Est-ce qu'il y a d'autres questions au sujet de l'article 13.4? M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: Le député de Montmorency a dit qu'il y a très peu de cas. Cela vient progressivement. Bien que commencé depuis une trentaine d'années, mais Il y en a sans doute plus... Ou bien on prévoit ou bien il y a une recrudescence ou une -augmentation de cas prévisibles, à ce moment-ci, puisque le ministre se donne la peine d'introduire une loi nouvelle, en tout cas de modifier une loi qui lui donne encore plus de dents et qui donne au ministre surtout encore plus de pouvoirs.

Une deuxième observation sur ce qu'il indiquait tout à l'heure, lorsqu'il disait que ce n'est ni pire ni mieux qu'ailleurs: j'aimerais que ce soit mieux qu'ailleurs. C'est un peu dans ce sens qu'on fait des interventions. Les pouvoirs du ministre, on en voit toute une série à l'article 5 qu'on étudie présentement. Au deuxième alinéa de l'article 13.4, on dit encore: "Sous réserve d'une mainlevée donnée par le ministre, le bien saisi demeure sous la garde d'une personne qu'il désigne à cette fin." Pourquoi ne pas laisser... N'est-ce pas non plus une pratique normale que ce soit sous la garde de la cour, par exemple, non?

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Montmorency.

M. Séguin: Non, il n'est pas d'usage de laisser à la cour la garde d'un bien saisi. On peut imaginer ce que cela peut... D'ailleurs, depuis de nombreuses années, les tribunaux préfèrent que ce soit une personne désignée. Bien sûr! Cela peut être des stocks importants. Il y a des frais de conservation pour le tabac: réfrigérer, garder au frais, l'humidité, etc. On peut mal imaginer... Même les bureaux des agents de la paix sont apparemment mal équipés pour stocker les choses saisies. Cela peut être laissé simplement à la garde d'une personne qui a physiquement tout ce qui est nécessaire pour assurer l'intégrité du bien gardé. Habituellement, la période est relativement courte, étant donné que le tabac est périssable.

Votre autre commentaire, M. le député de Dubuc, était que vous espéreriez que la loi soit meilleure qu'ailleurs si on peut l'améliorer. Cela répond à votre première question, à savoir: Pourquoi est-ce qu'on adopte ces mesures? Est-ce que c'est parce qu'on craignait une recrudescence de fraudes et que nous étions inquiets? Cela n'a aucun rapport avec ce genre de constatation qui n'a pas été faite, mais qui pourrait apparaître dans l'avenir, on ne le sait pas. C'est beaucoup plus par souci, après avoir constaté qu'il y avait, depuis plusieurs années, des personnes dans le commerce du tabac qui ne payaient pas la taxe; cela est un fait. Si on ne l'avait pas constaté, il ne serait peut-être pas nécessaire aujourd'hui, d'adopter ce projet de loi.

Par ailleurs, l'article 13.4, c'est par souci d'avoir...

Le Président (M. Lemieux): Je m'excuse, M. le député de Montmorency. Par respect pour le député de Montmorency, messieurs, s'il vous plaît! M. le député de Montmorency, vous pouvez continuer.

M. Séguin: Je vais terminer rapidement là-dessus, M. le Président, pour mentionner que c'est par souci de l'évolution, au cours des dernières années, des décisions des tribunaux et du développement et par souci des citoyens et citoyennes vis-à-vis des droits de la personne qu'on a voulu mettre sous le jugement ou l'appréciation d'un juge des sessions de la paix l'exercice du mandat de procéder à la saisie. Cela me semble être une protection additionnelle. Cela me semble correspondre au souci exprimé hier par le député de Dubuc dans son intervention à l'Assemblée nationale; je l'ai écouté attentivement vers 2Q h 30, 21 heures ou 22 heures. Il se disait fondamentalement désireux que les droits de la personne soient les mieux protégés possible. Je pense que l'article 13.4 donne raison à cette inquiétude du député de Dubuc, que je partage d'ailleurs. Je suis relativement satisfait de voir que, maintenant, dans le règlement, qui ne prévoyait pas cet examen par un juge, la saisie devra être sanctionnée par un juge de la cour des sessions. Je vous remercie.

Le Président (M. Lemieux): C'est-à-dire autorisée, M. le député de Montmorency.

M. Séguin: Autorisée par un juge de la cour des sessions.

Le Président (M. Lemieux): Je vous remercie. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur le paragraphe 13.4 de l'article 5? MM. les députés de Dubuc et de Bertrand, est-ce qu'il y a d'autres interventions? Il n'y a pas d'autres interventions. J'appelle le paragraphe 13.5 de la section III.1 de l'article 5 du projet de loi 80.

M. Séguin: Le paragraphe 13.5...

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Montmorency, s'il vous plaît!

M. Séguin: ...M. le Président, vise essentiellement à permettre, compte tenu de la nature périssable du tabac, que la période de garde ne puisse pas s'étendre trop longuement et ainsi porter préjudice...

M. Parent (Bertrand): M. le Président, on a de la misère à s'entendre.

Le Président (M. Lemieux): M. le

député de Bertrand, vous avez raison. Effectivement, on a un peu de difficulté à s'entendre. Je m'excuse, M. le député de Lafontaine, M. le député de Sainte-Anne, si vous vouiez tenir un mini-caucus restreint, je vous autorise à quitter la salle mais, par respect pour le député de Montmorency et pour les députés de l'Opposition, j'aimerais que vous soyez un peu plus silencieux. M. le député de Montmorency, vous pouvez continuer.

M. Séguin: Alors, rapidement, M. le Président. Le paragraphe 13.5 vise simplement, compte tenu de la nature périssable du tabac, à s'assurer que la période de garde, qu'on a discuté au paragraphe 13.4, ne se prolonge pas au-delà d'un temps qui ferait que le tabac serait dans un état où il n'a plus aucun intérêt commercial, plus aucune valeur. Dans l'éventualité où le tabac devra être retourné au propriétaire, a la suite de la saisie, qu'il ne retrouve pas un bien dénaturé, sans aucune valeur. À ce moment-là, le ministre pourra demander l'autorisation de faire procéder à la vente du bien périssable, comme cela existe en vertu d'autres mesures, d'autres lois lorsqu'il y a des saisies de biens périssables. Dans l'intérêt du propriétaire, on essaie de procéder à une vente dans les meilleures conditions possible pour ne pas que le produit disparaisse tout simplement. (17 heures)

Le Président (M. Lemieux): C'est même une règle de droit civil, M. le député de Montmorency.

M. Séguin: Effectivement, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Dubuc, s'il vous plaît! Il me semble que vous avez demandé la parole.

M. Desbiens; La seule question que je poserai là-dessus est en continuité avec les remarques qu'on a faites sur le grand nombre de pouvoirs. Dans le cas présent, je reviens à ma dernière question concernant l'article 13.4.

Tout à l'heure, le député de Montmorency disait qu'un juge n'est pas équipé d'entrepôts pour mettre le tabac, mais cela ne prend pas un grand entrepôt pour les sommes d'argent: le profit de la vente. Est-ce que, là encore, il n'y aurait pas lieu plutôt de faire conserver le tout par la cour au lieu d'une personne désignée par le ministre?

Le Président (M. Lemieux): Vous avez terminé, M. le député de Dubuc?

M. le député de Montmorency, s'il vous plaît!

M. Séguin: Je m'excuse, M. le Président, je pense avoir mal saisi le sens de la question.

M. Desbiens: Pourquoi ne pas laisser cela à la cour au lieu d'une personne désignée par le ministre, selon l'article 13.4, deuxième alinéa?

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Montmorency.

M. Desbiens: Vous m'avez donné comme réponse que pour conserver une certaine quantité de tabac ou d'autres produits, cela demande beaucoup - la cour n'est pas intéressée - d'espace, entre autres. Mais, dans le cas de l'argent, cela ne demande pas tellement d'espace. Il est question du produit de la vente. Pourquoi ne pas laisser le tout à la garde de la cour plutôt qu'à une personne désignée par le ministre?

Le Président (M. Lemieux): Plutôt qu'à une personne désignée par le ministre. C'est le sens de la question du député de Dubuc.

M. le député de Montmorency.

M. Séguin: Je vous ferai observer, M. le Président, que dans l'exécution de l'article 13.5 le tribunal, une fois qu'il a été -excusez le calembour - saisi de la saisie, peut toujours se faire rendre compte par les personnes désignées de ce qui est advenu du bien de sa vente s'il y a lieu et des sommes d'argent. De sorte que c'est toujours un peu sous l'autorité du tribunal qui a consenti à la saisie et même, éventuellement, à la vente du bien. Il y a tout de même une assurance que la personne désignée ne quitte pas avec le fruit de la vente au détriment du propriétaire.

M. Desbiens: Pour compléter ma question, il n'est pas question de la taxe qui serait due possiblement sur ces tabacs. Est-ce que le ministre ne se rembourse pas à même le produit de la vente, immédiatement?

M. Séguin: Savoir si, sur la vente du tabac faite par la personne désignée, on doit prélever la taxe de 9 %? C'est le sens de votre question?

M. Desbiens: La taxe de 60 %. La taxe possiblement due. S'il y a une saisie, c'est parce que la taxe n'a pas été payée. Elle est présumée ne pas avoir été payée.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Montmorency concernant la question du député de Dubuc.

M. Séguin: La vente du tabac qui est faite en exécution d'une saisie n'est pas une

vente au sens de la loi. Donc, la taxe de vente ne s'applique pas è ce genre de bien. Si, après jugement - on le verra à l'article 15 - il y avait vente en exécution d'un jugement, à ce moment-là, la vente peut être associée à une vente au sens de l'application de la taxe de vente et la taxe comptabilisée et remise.

Le Président (M. Lemieux): Y a-t-il d'autres interventions sur le paragraphe 13.5 de l'article 5?

Est-ce que l'article 5 est adopté?

M. Desbiens: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté.

M. le député de Dubuc et M. le député de Bertrand, est-ce que l'article 5 est adopté?

M. Parent (Bertrand): Un instant, s'il voue le permettez, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Oui, M. le député de Bertrand.

Je m'excuse, M. le député de Montmorency, mais je n'avais pas entendu...

M. Séguin: Oui, oui.

Le Président (M. Lemieux): ...mais le groupe parlementaire de l'Opposition m'a signifié que c'était adopté.

M. le député de Saint-Louis, je pense qu'il n'y a pas d'exagération à ce que les membres du groupe de l'Opposition se consultent environ 30 secondes eu égard au travail qui a été fait autour de cette table au courant de la journée.

M. Chagnon: Aucun problème.

M. Desbiens: L'article 5 est adopté?

Le Président (M. Lemieux): L'article 5, contenant les paragraphes 13.1, 13.2, 13.3, 13.4 et 13.5, est adopté. J'appelle l'article 6 du projet de loi 80. M. le député de Montmorency.

Infractions et peines

M. Séguin: L'article 6, M. le Président, introduit des pénalités, des amendes lorsqu'il y a infraction et les articles 14 et 15 de la loi actuelle sont remplacés pour dorénavant faire, en cas d'infraction, un assujettissement à l'amende d'au moins 200 $ et d'au plus 5000 $ pour les personnes qui contreviennent à l'article 3 ou qui négligent ou omettent de se conformer aux signaux d'arrêt installés par une personne visée à l'article 13.3 ou d'obéir aux signaux ou ordres d'une telle personne ou contreviennent autrement à cet article. Pour le bénéfice des membres de la commission, M. le Président, il est bon de mentionner que l'amende antérieurement était de 10 $ à 200 $ pour une première offense et de 1000 $ à 5000 $ pour la seconde alors qu'ici nous parlons d'un minimum de 200 $ et d'un maximum de 5000 $.

Le Président (M. Lemieux): Vous avez terminé, M. le député de Montmorency?

M. Séguin: J'ai terminé. S'il y a des questions...

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Dubuc, s'il vous plaît!

M. Desbiens: À l'article 14a on dit "qui contrevient à l'article 3..." On avait convenu tantôt que l'article 3 porte sur l'importation, donc sur celui qui n'a ni résidence ni place d'affaires au Québec. Comment le ministre peut-il se faire payer son amende? Cela prend des ententes intergouvernementales ou internationales, interprovinciales. Comment peut-il...

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Montmorency.

M. Séguin: C'est l'article 3 de la loi et non pas du projet de loi.

M. Desbiens: De la loi.

M. Séguin: C'est le fameux article qui dit qu'une personne ne peut vendre ou délivrer du tabac au Québec, etc.

Le Président (M. Lemieux): Oui, M. le député de Montmorency.

M. Séguin: On amoindrit considérablement les cas d'emprisonnement. Connaissant l'intérêt du député de Dubuc pour les droits de la personne, qu'il a mentionnés dans son allocution, je pense que cela mérite d'être souligné parce que c'est une mesure qui, contrairement à l'article 14 de la loi actuelle, restreint quelque peu les hypothèses d'emprisonnement. Étant donné que les emprisonnements ne sont certainement pas automatiques, il devra y avoir poursuite et condamnation et ce sera un juge qui décidera des cas où il y a emprisonnement ou non. Ce n'est pas non plus une infraction statutaire qui peut prescrire qu'il y a emprisonnement. C'est là une nuance importante, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Effectivement. M. le député de Bertrand.

M. Parent (Bertrand): En principe je suis d'accord avec...

Le Président (M. Lemieux): S'il vous plaît, M. le député de Lafontaine. Madame, s'il vous plaît!

M. Parent (Bertrand): En principe, je suis d'accord avec les modifications qui apportent plus de mordant si on veut éviter les infractions, parce que 10 $, je pense que ce n'était pas tellement impressionnant, avec un maximum de 200 $, sauf qu'il serait peut-être intéressant qu'à la deuxième ou à la troisième offense du même contrevenant on puisse y aller plus fort. Dans certains cas, le risque n'en vaut pas la chandelle et on sera prêt à payer même des amendes élevées. Je me demande, tant qu'à faire des modifications, s'il aurait été possible ou s'il a été pensé qu'on puisse mettre, après une troisième infraction de la part du même contrevenant, plus que des sanctions financières.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Montmorency.

M. Séguin: Oui, le député de Bertrand a raison de se poser la question parce qu'on peut faire face à beaucoup de récidives. Par contre, il faut penser tout de suite qu'il existe présentement d'autres lois et d'autres interventions judiciaires possibles qui découlent soit du Code pénal, du Code criminel ou de la Loi sur le ministère du Revenu pour évasion fiscale et de la Loi sur les impôts - jusqu'à un certain point - dont certaines infractions, pénalités s'appliquent en cas de taxe de vente non perçue, etc.

Donc, cela est une première mesure, si vous voulez, "désincitative", mais qui n'est pas la seule. II faut comprendre que toutes les autres poursuites ou condamnations possibles devant un tribunal existent et le ministre pourra recommander au ministère de la Justice, dans certains cas, ou même à ceux qui ont procédé à la saisie, qui ont été présents à l'infraction. Le policier, par exemple, de la Sûreté du Québec peut à ce moment-là faire appel au Code pénal, s'il constate fraude, et intenter des chefs d'accusation ou des dénonciations en alléguant d'autres dispositions, d'autres lois. Ce n'est pas restrictif aux mesures qui sont énoncées ici.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce qu'il y a d'autres questions, M. le député de Bertrand ou M. le député de Dubuc?

Est-ce que l'article 6 est adopté?

M. Séguin: Adapté.

Le Président (M. Lemieux): L'article 6 est adopté.

J'appelle l'article 7 du projet de loi 80. M. le député de Montmorency.

Dispositions générales

M. Séguin: M. le Président, l'article 7 a pour effet de modifier l'article 17 de la loi et a pour effet de remplacer le mot "convention" par le mot "entente" qui est le terme utilisé dans les contrats actuels. Cela est aussi une modification de concordance avec ce que prévoit l'article 2 du présent projet de loi. On remplace le mot "vendeur" par les mots "personne titulaire d'un certificat d'enregistrement".

Pour la compréhension des membres, l'ancien article 17 de la loi prévoyait que le ministre pouvait faire des conventions avec un vendeur pour la perception de l'impôt. C'est le mot "convention" qu'on emploie. On trouve tout simplement plus approprié...

Une voix: Plus moderne.

M. Séguin: ...d'utiliser le mot "entente", le mot "convention" étant une mauvaise traduction de mot anglais "convention".

Le Président (M. Lemieux): Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 7 du projet de loi 80? M. le député de Dubuc?

M. Desbiens: L'article 17.2, M. le Président?

Le Président CM. Lemieux): Oui, M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: Je ne sais pas si je perçois bien, si je comprends bien le texte. À l'alinéa 1, il est dit: "Tout agent-percepteur titulaire d'un certificat d'enregistrement doit percevoir comme mandataire du ministre un montant égal à l'impôt établi..." Dans le deuxième alinéa, on dit: "Cette obligation ne s'applique pas à l'égard du tabac vendu ou livré par un agent-percepteur s'il en est exempté aux termes de l'entente qu'il a conclue avec le ministre en vertu de l'article 17." Il doit percevoir et cela ne s'applique pas. Il me semble y avoir une contradiction.

M. Séguin: Le but de l'entente dont il est question ici est essentiellement de ne pas assujettir à ces dispositions le contractant à l'entente avec le ministère, parce que l'entente a pour but de rendre plus faciles la comptabilisation et les rapports entre, habituellement, le grossiste qui signe l'entente et/ou, dans certains cas, cela peut être l'agent-percepteur et le ministère. C'est évident que l'entente va prévoir des modalitéâ qui rendent inutiles ou superflues les dispositions de la présente loi. (17 h 15)

Le Président (M. Lemieux): Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 7 du projet de loi 80? Oui, M. le député de

Bertrand.

M. Parent (Bertrand): Le paragraphe 17.2, au dernier, qui détermine si c'est "payable comptant, à terme, par versements ou de toute autre manière"?

M. Séguin: C'est le ministre et le contractant avec le ministre. Ils essaient de s'entendre sur des modalités acceptables, parce que s'ils ne s'entendent pas il n'y a pas d'entente. Là, la loi va s'appliquer. Donc, quand le ministre est satisfait, à savoir que la personne va se soumettre à des modalités équivalentes à tout le moins aux dispositions de la loi, on va signer l'entente. Sinon, on ne signe pas d'entente et les dispositions de la loi vont s'appliquer, l'agent-percepteur devra avoir son certificat, percevoir la taxe, la remettre le 15 de chaque mois, etc. Par exemple, des modalités d'entente négociées, ce pourrait être qu'au lieu de la remettre le 15 de chaque mois, ce pourrait être à tous les trimestres, ou de présenter une comptabilité par informatique plutôt que des rapports mensuels, selon le formulaire du ministère. Toutes ces choses sont en discussion et elles peuvent, à l'occasion, être entendues pour agréer, pour rendre plus faciles les relations entre un grossiste, qui a une multitude de transactions - parce qu'il faut comprendre ici que cela se fait relativement... Vous savez combien se vend un paquet de cigarettes ou un carton de cigarettes, du carburant, etc. La difficulté dans ces sujets qu'on discute ici, c'est que chaque vente est relativement modeste, mais à un nombre répété quotidiennement, un nombre important, faramineux, de sorte qu'il faut penser à des modalités plus faciles que, nécessairement, de rapporter dans le mois chaque litre vendu, sujet à la taxe, ou chaque paquet de cigarettes, etc. Donc, on essaie de travailler avec les grossistes sur des plus gros volumes pour rendre la comptabilisation, pour le contribuable et pour le ministère, d'autant plus facile.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: Au paragraphe 13.3, deuxième alinéa, vous exigez un rapport même si aucune vente n'a été faite durant le mois. Quelle est l'utilité de ce rapport en blanc?

Le Président (M. Lemieux): Le paragraphe 17.3, paragraphe deux.

M. Desbiens: Alinéa.

Le Président (M. Lemieux): Deuxième alinéa, vous avez raison, M. le député de Dubuc.

M. Séguin: Oui, cela est usuel.

M. Desbiens: C'est usuel? Mais est-ce qu'il y a une utilité? Est-ce pour ne pas perdre la main?

M. Séguin: C'est une question de contrôle, d'assurance. Vous savez qu'il n'y a rien de plus malencontreux pour un système de contrôle d'avoir quelquefois des entrées et quelquefois de ne pas en avoir. Surtout de la façon dont les systèmes informatiques d'aujourd'hui sont bâtis, ils sont habitués à un...

M. Desbiens: Rythme.

M. Séguin: ...mode de fonctionnement; si des fois il y a des entrées et d'autres fois il n'y en a pas, cela peut soulever une confusion, une ambiguïté dans le processus de traitement des données. C'est simplement pour rendre le système plus cohérent. On aime mieux avoir un rapport qui ne dit rien que d'avoir une absence de rapport où, là, on ne sait pas si c'est parce qu'il y a eu erreur ou quoi.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 7 est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'article 7, incluant les paragraphes 17.1, 17.2, 17.3 et 17.4, est adopté. J'appelle l'article 8 du projet de loi 8Q. M. le député de Montmorency.

M. Séguin: L'article 8 est de concordance, effectivement, M. le député de Saint-Louis, avec les modifications apportées par les articles 5 et 7 du projet de loi, en ce qu'elles transfèrent dans le texte de loi les dispositions relatives aux perquisitions et aux saisies et à l'identification du tabac. Cette modification a pour but d'abroger les pouvoirs de réglementation du gouvernement relatifs à la perception de l'impôt au moyen de timbres ou d'autres marques et à la signature d'arrangements avec les manufacturiers ou vendeurs en gros. Ces pouvoirs sont désuets, la loi prévoyant déjà des dispositions relatives à la perception de l'impôt et à la signature d'ententes avec les personnes détentrices de certificats d'enregistrement.

M. le Président, on veut simplement abolir cette exigence d'apposer des timbres, par exemple, sur les paquets de cigarettes; tout le monde connaît les petits timbres pour sceller le carton du paquet de cigarettes. Ce n'est plus une mesure de contrôle sur laquelle on va se fier pour voir si ce produit a été contrôlé ou non.

Le Président (M. Lemieux): Je vous remercie, M. le député de Montmorency, Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 8 du projet de loi 80? L'article 8 du projet de loi 80 est-il adopté? Adopté.

J'appelle l'article 9 du projet de loi 80. M. le...

Une voix: De la concordance.

Le Président (M. Lemieux): C'est de la concordance.

M. Séguin: De la pure concordance.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 9 du projet de loi 80 est adopté? Adopté. L'article 9 du projet de loi 80 est adopté. J'appelle l'article 10 du projet de loi 80. M. le député de Montmorency.

M. Séguin: La date d'entrée en vigueur sera celle...

M. Parent (Bertrand): ...à l'adoption de la loi.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 10...

M. Séguin: On veut nous-mêmes éventuellement fixer la date de la mise en vigueur pour qu'au préalable on ait eu le temps d'aviser les principaux intéressés de la mécanique impliquée.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 10 du projet de loi 80 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'article 10 du projet de loi 80 est adopté. Est-ce que le titre du projet de loi 80, Loi modifiant la Loi concernant l'impôt sur le tabac afin de contrer le détournement de la taxe par des intermédiaires, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'ensemble du projet de loi 80, Loi modifiant la Loi concernant l'impôt sur le tabac afin de contrer le détournement de la taxe par des intermédiaires, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. Le titre et l'ensemble du texte de loi du projet de loi 80 sont adoptés. Nous allons maintenant passer, selon l'avis du leader, au projet de loi 81, Loi modifiant la Loi concernant la taxe sur les carburants...

M. Desbiens: Ai-je bien compris, le projet de loi 80 est adopté, M. le Président?

Le Président (M. Lemieux): Oui, monsieur.

M. Séguin: À moins que...

M. Gratton: Est-ce qu'on ne pourrait pas fumer un cigare?

M. Séguin: J'aimerais suggérer, étant donné que ce sont deux lois semblables...

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Montmorency.

Une voix: Si cela peut aider votre voix.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Montmorency...

M. Séguin: S'il y avait des points particuliers...

Le Président (M. Lemieux): ...permettez-moi d'appeler préalablement...

M. Séguin: Excusez-moi, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): ...la loi proprement dite. Conformément à un ordre du leader de la Chambre, j'appelle le projet de loi 81, Loi modifiant la Loi concernant la taxe sur les carburants afin de contrer le détournement de la taxe par des intermédiaires. M. le député de Montmorency.

Projet de loi 81

M. Séguin: Puis-je me permettre, M. le Président, de proposer, à moins que les membres de l'Opposition ne veuillent poser des questions particulières, étant donné que c'est une loi semblable à celle que nous venons de voir, soit la loi 80 sur le tabac, que l'on exprime le vote globalement pour l'adoption de la loi, sous la réserve que les membres de l'Opposition aimeraient tout de suite s'attarder sur quelques points pour demander des éclaircissements...

Le Président (M. Lemieux): Vous comprendrez, M. le député de Montmorency, que je dois m'en tenir au règlement, à l'article 244. On doit faire une étude détaillée du projet de loi. On ne peut pas adopter ainsi l'ensemble. On devra adopter article par article l'ensemble du projet de loi. Cela va?

M. Desbiens: C'est ce que j'avais l'intention de vous demander, M. le Président.

Le Président CM. Lemieux): Oui, eu égard au règlement. Alors, M. le ministre du Revenu, est-ce que cela va?

M. Gratton: Cela va.

Obligations des vendeurs et usagers

Le Président (M. Lemieux): Cela va? Est-ce qu'il y a des remarques préliminaires relativement au projet de loi 81? Aucune remarque préliminaire relativement au projet de loi 81. J'appelle l'article 1 du projet de loi 81. Est-ce que l'article 1 du projet de loi 81 est adopté?

M. Chagnon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. L'article 1 du projet de loi 81 est adopté. J'appelle l'article 2 du projet de loi 81. Est-ce que l'article 2 du projet de loi 81 est adopté?

M. Desbiens: J'ai une question, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: Dans l'ancien texte à l'article 17 de l'article 2, on parlait de 48 heures et là on dit "immédiatement". Quel est l'avantage ou la nécessité de ce changement, de cette modification?

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que cela va, M. le député de Dubuc? M. le député de Montmorency, en réponse à la question du député de Dubuc.

M. Séguin: Dans le fond, tout simplement, quand on dit "doit en faire immédiatement rapport", c'est pour indiquer que la personne ne doit pas tarder à le faire, mais il n'y a pas de délai. Il s'agira de juger, dans les circonstances, si la personne a fait diligence. Mais "immédiatement" ou "dans les 48 heures", cela a un peu le même sens, mais c'est plus précis de dire "en faire immédiatement" dans le sens que c'est quand même un ordre à la personne de faire rapport.

Le Président (M. Lemieux): Je vous remercie, M. le député de Montmorency. M. le député de Dubuc, est-ce que l'article 2 du projet de loi 81 est adopté?

M. Desbiens: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. L'article 2 du projet de loi 81 est adopté. J'appelle l'article 3 du projet de loi 81. Est-ce que l'article 3 du projet de loi 81 est adopté? M. le député de Bertrand.

Certificat d'enregistrement et permis

M. Parent (Bertrand): Concernant le deuxième paragraphe qui fait référence à l'article 23, pour quelles raisons utilise-t-on le terme "livrer" dans ce cas-là et non pas "délivrer", après les explications qu'on a eues dans l'autre? Dans le cas des cigarettes, on nous avait fait la différence entre livraison et "délivraison". Dans ce cas-ci, c'est en tout point semblable, sauf qu'on parle de livrer du carburant. Si je comprends bien, là, on vise vraiment la livraison.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Montmorency.

M. Séguin: On veut contrôler même la livraison du carburant. On ne doit pas transiter sur le territoire de la province de Québec du carburant. C'est pour cela que le mot "livrer" est vraiment employé dans son sens le plus littéral de livraison, transport, transit. Vous avez raison, M. le député.

M. Parent (Bertrand): Donc, on fait une différence. Ce n'est pas en tout point égal à la cigarette.

M. Séguin: On veut effectivement être beaucoup plus coercitif sur le transport du carburant.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Dubuc, vous avez une question relativement à l'article 3?

M. Desbiens: Est-ce que cela signifie, M. le Président, que, quand on va parler de la personne, le camionneur va être aussi en cause? Dans la question du tabac tantôt, on disait que le propriétaire n'avait pas d'importance, le chauffeur.

M. Séguin: Évidemment, dans toutes ces questions-là, comme celle même qui a été discutée dans la question du tabac où on se posait la même question, ce n'est pas tellement l'agent du vendeur, du grossiste ou du propriétaire qu'on vise. Vous savez que, dans les opérations commerciales, quand on parle de livraison, il peut y avoir plusieurs agents qui travaillent pour quelqu'un et qui font de la livraison. Ce ne sont pas ceux-là qui commettent nécessairement l'infraction. Ils peuvent être complices, l'agent peut être complice. La loi dit: "Personne ne peut vendre ou livrer...", il faut sous-entendre "ou faire livrer par d'autres", un agent, une compagnie qui transige avec le vendeur pour livrer la marchandise, le carburant.

Donc, ici, si vous posez la question, à savoir si, quand on parle de livrer, cela peut dans certains cas frapper le livreur d'un camion, le propriétaire d'un camion qui a simplement pris un contrat, c'est à voir. Est-

ce qu'il savait qu'il transitait un produit illégal, dans lequel cas il peut être complice. S'il ne le savait pas, il agissait comme agent et, dans l'exécution de son contrat comme agent, en vertu du Code civil - et M. le Président qui est avocat pourra confirmer ce principe - habituellement, l'agent, dans l'exercice de ses fonctions, quand il a agi dans le contexte de son contrat avec son mandat, n'est pas personnellement responsable. C'est une question de bon sens, mais il peut arriver... On ne veut pas exclure non plus le propriétaire du service de livraison parce qu'il peut, des fois, être de connivence ou être parfaitement au courant qu'il transite, dans le cas de l'article 23, du carburant illégalement. Il n'y a pas de raison qu'il ne soit pas frappé, lui aussi, de pénalités éventuellement ou de certaines sanctions.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: Malgré toutes les qualités juridiques que je reconnais au président, je ne voudrais pas que vous le preniez à témoin comme cela.

Le Président (M. Lemieux): Je vous remercie, M. le député de Dubuc. Vous faites d'ailleurs un excellent travail et je n'ai pas besoin d'être pris à témoin, M. le député de

Dubuc.

M. Desbiens: Deuxièmement, ma question porte surtout, donc... Le livreur d'huile è chauffage dans les résidences, devra-t-il être titulaire d'un certificat d'enregistrement?

M. Séguin: La définition de carburant, au sens de l'application ici, ne prévoit pas l'huile à chauffage.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 3 du projet de loi 81 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'article 3 du projet de loi 81 est adopté. J'appelle l'article 4 du projet de loi 81. Est-ce que l'article 4 du projet de loi 81 est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Bertrand.

M. Parent (Bertrand): J'ai une question qui regarde l'article 4 et aussi d'autres articles. Dans le cas des cigarettes, on a le timbrage, si on veut, le marquage qui se faisait. Dans le cas de l'essence, quelle est la façon d'identifier?

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Montmorency.

M. Séguin: II n'y a certainement pas d'étiquettes, en tout cas.

M. Parent (Bertrand): Dans ce cas-là, il n'y en a pa3. (17 h 30)

M. Séguin: II n'y a pas de marquage. II n'y a pas d'addition de produits chimiques ou de marqueur chimique ajouté au carburant. Cela existait, je pense, pour certains carburants comme le diésel ou certaines huiles à chauffage qu'on colorait, mais pas pour le carburant ordinaire.

M. Parent (Bertrand): C'est ce que je croyais, dans ce cas-là, tors d'une arrestation, d'une vérification. Cela prend absolument, de la part du transporteur, un certificat en bonne et due forme pour savoir parce que c'est un peu différent du cas des cigarettes ou du tabac, où on peut difficilement identifier s'il est en période de transit légal ou illégal. Sur quoi peut-on s'appuyer pour appliquer ces procédures de vérification et savoir si, entre autres, le transporteur -qui n'est pas nécessairement le propriétaire de la cargaison - est en droit actuellement de procéder et si on peut l'arrêter? S'il est dans la légalité ou l'illégalité.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Montmorency.

M. Séguin: Le seul mécanisme de contrôle, c'est par la comptabilisation des transactions entre le premier fournisseur -soit le producteur, le raffineur ou, dans certains cas, l'importateur - et les documents qui font état du transit qui est livré à un autre. II faut penser que, dans les matières commerciales, cela ne se fait pas gratuitement, ces transactions, et c'est par cela qu'on peut se rendre compte du nombre de litres ou de la quantité vendue. C'est par cela qu'on peut comptabiliser une taxe qui est due. Mais il n'existe pas de marquage, étant donné que le transport du carburant se fait en vrac. Ce n'est pas en bouteille. Nous n'avons pas encore les bouteilles de carburant super dans nos épiceries. Mais cela se fait en vrac et cela peut être par camion-citerne. Enfin, on peut imaginer tous les contenants. Il n'y a pas vraiment de facilité de contrôle sur la quantité qui transite autrement que par la comptabilisation des transactions.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Dubuc. M. le député de Bertrand, si vous n'aviez pas terminé, je m'exeu3e.

M. Parent (Bertrand): Conscient de cette importante différence par rapport au

projet de loi 80 qui touchait un autre aspect, celui du tabac, dans ce cas-ci, il est beaucoup plus difficile - comme vous l'avez mentionné - de contrôler, particulièrement sur la route, par les agents - ou autres. On verra à d'autres éléments. Est-ce qu'il y a, quelque part, quelque chose de prévu dans votre loi... Il existe, depuis quelques années, tout un réseau de fraudes dans la livraison des carburants et le fait que les camions-citernes - puisque cette marchandise est livrée par camion-citerne - ne sont pas nécessairement et automatiquement scellés, ils amènent - en ce qui concerne ce transport, ces livraisons - toutes sortes de fraudes par rapport aux quantités livrées chez un client, etc.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Montmorency.

M. Séguin: On a raison de soulever la différence entre le carburant et le tabac, et, pour expliquer comment on peut penser qu'on a un contrôle tout aussi efficace, c'est que, dans le cas du tabac, ce n'est pas tellement le transport qui est contrôlé, c'est le produit lui-même, alors qu'ici, c'est le transport qui est contrôlé. Au Québec, on ne peut pas transporter de carburant dans un véhicule qui n'est pas autorisé à cet effet à cause des dangers d'explosion, etc. - et qui n'est pas aussi dûment enregistré. De la sorte, on connaît le nombre de véhicules en opération. On connaît leur capacité de réservoir, etc. On connaît leurs allées et venues, l'endroit où ils prennent le carburant et l'endroit où il est livré. Cela est enregistré, de sorte que -comme je l'ai dit au début - c'est par la comptabilisation des transactions, des transits qu'on arrive à contrôler, c'est-à-dire où cela arrive, où cela va, etc.

On me dit que, dans l'ensemble, les contrôles avec le temps se sont perfectionnés et, aujourd'hui, c'est assez efficace. Évidemment, il y en a qui ont réussi à passer à travers. Puisque que nous sommes à discuter d'un projet de loi, le projet de loi 81, qui veut resserrer ces mesures, c'est qu'il y en a qui ont trouvé des trucs pour échapper au contrôle, et on pense qu'avec cela on a un peu plus le moyen de les contraindre.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le député de Montmorency. M. le député de Bertrand, avez-vous terminé votre intervention?

M. Parent (Bertrand): Cela va.

Le Président (M. Lemieux): Avant, M. le député de Dubuc, vous allez me permettre, même si vous avez levé la main avant le député de Saint-Louis, tout en respectant le principe de l'alternance, de lui céder la parole. M. le député de Saint-Louis.

M. Chagnon: Très brièvement, M. le Président, je répondrais à la question du député de Bertrand qui se demandait et qui demandait au député de Montmorency comment faire des vérifications relativement aux produits pétroliers. Les détaillants et les compagnies de produits pétroliers font le calcul, peut-être pas sur une base quotidienne, mais je pense sur une base hebdomadaire, des niveaux de l'essence contenue dans les réservoirs des détaillants. Ces vérifications peuvent permettre au ministère du Revenu comme à n'importe quel autre ministère, Énergie et Ressources, de savoir exactement combien il y a de livraisons qui ont été faites au cours d'une semaine donnée ou un mois donné dans l'année, et aussi, comme le suggérait le député de Bertrand, le fait que les camions transporteurs d'essence, camions-citernes devraient être ou sont scellés. Effectivement, ils sont scellés, particulièrement depuis - le député de Bertrand s'en souviendra - qu'il y a eu des vagues de vol d'essence chez les détaillants eux-mêmes. Dans la circonscription du député, cela s'était déjà passé il y a deux, trois ans, au moment ou il y avait eu des hausses du prix de l'essence. Il se faisait des vols chez les détaillants, des vols de nuit chez les détaillants pour transborder l'essence dans des camions-citernes qui partaient. Avec la possibilité de pouvoir surveiller, d'une part, ce qu'il y a dans les réservoirs des détaillants et, deuxièmement, en contrôlant les scellés sur les camions-citernes, je pense que toute possibilité de fraude est à peu près éteinte.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que vous avez terminé, M. le député de Saint-Louis? Mme la députée de Vachon, est-ce que vous avez des commentaires? M. le député de Bertrand, est-ce que vous avez terminé? M. le député de Dubuc? Est-ce que l'article 4 du projet de loi 81 est adopté.

M. Desbiens: Adopté.

Vérifications, inspections et saisies

Le Président (M. Lemieux): J'appelle l'article 5 du projet de loi 81. M. le député de Montmorency relativement à l'article 5 du projet de loi 81.

M. Séguin: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 5 du projet de loi 81 est adopté.

M. Séguin: L'article 5.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 5 du projet de loi 81 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président CM. Lemieux): L'article 5 du projet de loi est adopté. J'appelle l'article 6 du projet de loi 81.

M. Séguin: Je voulais vous donner d'autres renseignements mais...

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 6 du projet de loi 81 est adopté?

M. Desbiens: Ce pouvoir existait déjà, mais c'était prévu à d'autres fins que celles prévues ici, mais il n'y avait aucune référence, je pense, au lieu ou au temps. C'est un pouvoir qui existe déjà dans le règlement, mais sans référence de lieu ou de temps si je...

Le Président (M. Lemieux): Votre question, M. le député de Dubuc, s'il vous plaît!

M. Desbiens: Ce n'est qu'une inscription à la loi de...

Le Président (M. Lemieux}: Est-ce que cela existait, M. le député de Montmorency?

M. Séguin: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Oui. Le ministre aimerait ajouter un complément de réponse.

M. Gratton: Sauf pour ce que je mentionnais hier, soit que dans l'ancien règlement on trouvait la disposition qui permettait de procéder à l'arrestation d'un véhicule qui contiendrait du mazout coloré. Comme cela n'a jamais été applicable, que ce n'était pas vérifiable, on l'a fait sauter; donc, cela n'est plus inclus.

M. Desbiens: ...en ce qui concerne le lieu, "en tout temps et en tout lieu", cela n'existait pas dans le règlement.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que c'est exact, M. le député de Montmorency?

M. Séguin: Cela existait. Une voix; Dans l'article 40?

M. Séguin: C'est-à-dire qu'on pouvait saisir sans mandat un véhicule automobile dans lequel cet agent ou cette personne a des raisons "de croire que". Si vous regardez les premières lignes de l'article 40: peut saisir sans mandat.

M. Desbiens: Là, on ajoute: en tout lieu et en tout temps.

M. Séguin: Dans le fond, cela dit la même chose.

M. Desbiens: C'était quand même appliqué en tout lieu et en tout temps. C'est cela que je comprends. Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 6 du projet de loi 81 est adopté? Adopté. L'article 6 du projet de loi 81 est adopté. J'appelle l'article 7 du projet de loi 81.

Infractions Une voix: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. Est-ce que l'article 7? Je vois le sourire du député de Bertrand. M. le député de Bertrand, est-ce que vous avez une intervention relativement à l'article 7?

M. Parent (Bertrand): Le député de Saint-Louis est très rapide.

Le Président (M. Lemieux): Oui, M. le député de Bertrand.

M. Parent (Bertrand): Je veux juste lui mentionner que le mot qu'on cherchait tantôt, c'était réellement "scellé". Il se retrouve à l'article.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 7.... Oui, M. le député de Bertrand.

M. Parent (Bertrand): J'aurais une autre question. Est-ce qu'en fonction de la valeur des cargaisons et des risques qu'il pourrait y avoir, peut-être beaucoup plus facilement, pour ce qui concerne le contournement de la taxe sur l'essence, est-ce que les infractions, du fait qu'on émette les mêmes, sont justifiées? On les augmente de 10 $ à 200 $ au maximum et de 200 $ à 5000 $? Mais, toutes comparaisons faites avec le tabac, est-ce que c'est justifié de les ramener au même échelon en termes de pénalités?

Le Président (M. Paulin): M. le député de Montmorency.

M. Séguin: Remarquez que c'est déjà le double, à toutes fins utiles, de ce qui existait. C'est proportionnellement correspondant, cela équivalait. Un camion-citerne de carburant peut représenter approximativement la même quantité, pour la même grosseur de camion, à peu près la même valeur de marchandise. Puisqu'il y a d'autres mesures, d'autres lois qui peuvent s'appliquer, selon la gravité du cas, déjà de passer du simple au double, cela nous semble assez contraignant.

Le Président (M. Poulin): M. le député de Bertrand.

M. Desbiens: II n'y a pas de modifications pour ce qui est des amendes. Ce sont les mêmes amendes qui existaient déjà dans le règlement, c'est-à-dire dans la loi sur les carburants, aux articles 42 et 43.

Une voix: Elles ne sont pas augmentées?

M. Desbiens: Non, elles ne sont pas augmentées. Elles sont de 20Q $ à 5000 $ et de 2000 $ à 10 000 $.

M. Séguin: Oui, vous avez raison, M. le député de Dubuc. Dans le cas du carburant, c'est cela; c'est un minimum de 200 $ et au plus 5000 $.

M. Chagnon: La concordance se fait des cigarettes à l'essence.

Le Président (M. Poulin): S'il vous plaît, M. le député.

M. Chagnon: Pardon, M. le Président? Le Président (M. Poulin): La parole...

M. Chagnon: J'ajoutais un complément d'information.

Le Président (M. Poulin): Merci.

M. Desbiens: Un autre adjoint, l'adjoint de l'adjoint! Alors, cela va.

Le Président (M. Poulin): Est-ce que le député de Bertrand... M. le député de Bertrand.

Une voix: Est-ce qu'il y a une réponse?

M. Parent (Bertrand): Je trouve cela un peu curieux qu'on donne plus de mordant à la loi comme on l'a fait pour le tabac - je pense que c'était cohérent dans le cas des cigarettes - et que, dans ce cas-ci, on ne modifie pas les pénalités tout en modifiant les resserrements de contrôle, en appliquant presque essentiellement, comme on nous l'a dit, en tous points le contrôle sur le tabac au contrôle sur l'essence; sauf que, pour ce qui est des infractions, on ne les modifie pas. Je veux juste savoir pourquoi on garde les mêmes pénalités?

Le Président (M. Poulin): M. le député de Montmorency.

M. Séguin: On indique, M. le député de Bertrand, qu'on semble juger que c'est amplement suffisant dans le cas du carburant vu l'expérience en ce domaine. Pour ce qui est des pénalités statutaires imposées par la loi, cela semble amplement suffisant. En pratique, si le cas commandait une action plus coercitive, plus spéciale, habituellement, d'autres lois vont imposer des amendes, des pénalités ou des poursuites plus sévères. Comme on l'a dit ici, c'est une pénalité statutaire, tout simplement prévue à la loi. Mais il y en a beaucoup d'autres. On semble croire que, dans le cas particulier du carburant, c'est très suffisant de conserver ces quanta. (17 h 45)

M. Parent (Bertrand): Merci. J'ai une autre question à l'article 42b, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Oui, M. le député de Bertrand.

M. Parent (Bertrand): Puisqu'on considère comme une infraction le fait d'altérer des scellés, cela veut donc dire que les scellés sont obligatoires et qu'on retrouve cela quelque part ailleurs.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Montmorency.

M. Séguin: Les scellés sont prévus à l'article 36 de la loi qui est le cas particulier du mazout coloré. L'article 36 dit: "Le ministre peut obliger les raffineurs, importateurs et vendeurs en gros à installer à leurs frais des compteurs automatiques ou autres appareils approuvés par lui et il peut se servir des renseignements fournis par ces compteurs ou appareils pour établir les quantités de carburant raffinées, acquises, livrées ou vendues. Le ministre peut aussi, pour les mêmes fins, exiger qu'il soit fait usage de tous autres moyens ou de toutes autres méthodes qu'il juge à propos. Le ministre peut également faire apposer des scellés sur tout compteur automatique ou appareil visé au premier alinéa, tout système d'injonction mécanique muni d'un dispositif d'arrêt automatique et tout système de distribution, de livraison, de chargement", etc.

M. Parent (Bertrand): Ce n'est pas obligatoire; le ministre peut...

M. Séguin: Non, le ministre peut... Ce sont surtout des scellés apposés sur des compteurs automatiques, etc., pour ne pas que les compteurs soient modifiés ou dérangés. L'article 36 demeure intact; on n'y touche pas.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article... Vous avez un complément de réponse, M. le député de Montmorency? Cela va. Est-ce que l'article 7 est adopté? M. le député de Chauveau.

M. Poulin: Juste une question: À l'article 7, 42d, est-ce qu'on pourrait m'expliquer? On parle de se conformer aux signaux d'arrêt installés. Est-ce que ce sont les postes de contrôle?

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Montmorency, s'il vous plaît! Oui, cela va, M. le député de Chauveau.

M. Chagnon: Adapté, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Non, je m'excuse, M. le député de Saint-Louis, M. le député de Chauveau a posé une question. M. le député de Montmorency, s'il vous plaît!

M. Séguin: Est-ce que le député de Chauveau pourrait...

Le Président (M. Lemieux): Voulez-vous reprendre votre question, M. le député de Chauveau?

M. Poulin: À l'article 7, 42d, on dit: "néglige ou omet de se conformer aux signaux d'arrêt installés par une personne visée aux articles 39 et 40." On ne les a pas...

M. Séguin: Les inspecteurs doivent avoir des panneaux quelconques ou des signaux pour contrôler les véhicules qui transportent du carburant, lesquels, comme je l'ai indiqué, M. le Président, doivent être enregistrés, identifiés, etc. Alors, l'inspecteur, le long de la route, fait un signal d'arrêt pour le véhicule. Si le véhicule ne s'arrête pas...

M. Pauline Cela peut être fait à tout moment?

M. Ségutn: Oui.

M. Poulin: C'est ce que je voulais savoir. Je pensais que c'étaient des contrôles de balance.

M. Séguin: Ce sont des véhicules jaunes.

Le Président (M. Lemieux): Cette question est très pertinente, M. le député de Chauveau. Vous avez d'autres questions?

M. Poulin: Non, j'ai terminé.

Le Président (M. Lemieux): Vous avez terminé? Est-ce que l'article 7 du projet de loi 81 est adopté?

M. Desbiens: L'article 40, M. le Président, de toute façon, a été modifié par l'article 6, n'est-ce pas?

Le Président (M. Lemieux): Oui, effectivement. Nous sommes à l'article 7 du projet de loi, M. le député de Dubuc. Est-ce que l'article 7 du projet de loi 81 est adopté?

M. Desbiens: Oui, adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. L'article 7 du projet de loi 81 est adopté. J'appelle l'article 8 du projet de loi 81. M. le député de Montmorency.

M. Ségutn: L'article 48 est modifié. La modification, M. le Président, n'a pour but que de remplacer la référence à l'article 40 par une référence è l'article 40.1, è la suite des changements apportés. Cette modification est corrélative à l'insertion du nouvel article 40.1 et à la modification apportée à l'article 40.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article...

M. Desbiens: II n'a plus de rapport, si je comprends...

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: ...avec le mazout coloré, c'est cela?

M. Séguin: C'est cela.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 8 est...

M. Desbiens: Non, j'ai une autre question.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Dubuc, oui.

M. Desbiens: On a remplacé aussi, à l'article 8, 48, deuxième alinéa, "véhicule" par "bien saisi", "vente du bien". Est-ce qu'il y a possibilité que ce soit autre chose qu'un véhicule? C'était le mot "véhicule" qui était utilisé. Là, on parle de "bien saisi".

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Montmorency.

M. Séguin: Cela peut aussi être le carburant.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: Maintenant, cela inclut le carburant. Ce qui n'était pas le cas auparavant...

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Montmorency.

M. Desbiens: ...ou bien on l'appliquait sans en avoir l'autorisation? Autrefois, la loi parlait seulement du véhicule.

M. Séguin: On dit que si le tribunal condamne pour avoir mis ou utilisé du mazout coloré dans un véhicule, contrairement à la présente loi, il doit prononcer la confiscation de tout véhicule saisi et retenu en vertu de l'article 40 jusqu'au paiement de l'amende.

M. Desbiens: Maintenant, au lieu de "véhicule" on utilise le mot "bien", "le bien saisi", dans la nouvelle loi que vous proposez?

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Montmorency.

M. Séguin: Maintenant les dispositions, M. le Président, sont plus larges et ne visent pas nécessairement les mêmes infractions que celles qui étaient prévues à l'article 48 dont, entre autres, du mazout coloré. On vise beaucoup plus le fait d'avoir transporté au Québec, sans le certificat, sans l'autorisation, le carburant.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: On saisit et le véhicule et le carburant, les deux, l'ensemble du bien?

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 8 est adopté? L'article 8 du projet de loi 81 est adopté. J'appelle l'article 9 du projet de loi 81.

M. le député de Montmorency.

M. Séguin: L'article 9 introduit une modification à l'article 50, M. le Président, et n'a pour but que de remplacer la référence aux paragraphes b, c et d de l'article 42 par une référence aux articles 42 et 43, étant donné les modifications apportées à ces deux articles.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce qu'il y a des interventions relativement à l'article 9 du projet de loi 81?

Est-ce que l'article 9 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): C'est adopté. J'appelle l'article 10 du projet de loi 81.

M. le député de Montmorency.

Dispositions particulières

M. Séguin: On introduit une nouvelle définition d'agent-percepteur: considérer comme agent-percepteur toute personne autre qu'un vendeur au détail qui vend ou livre du carburant au Québec. Ses obligations, à titre de mandataire du ministre, sont prévues aux nouveaux articles 51.1 et suivants du projet de loi.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce qu'il y a des interventions relativement à l'article 10 du projet de loi 81?

M. le député de Bertrand.

M. Parent (Bertrand): Juste sur l'expression "fait en sorte que soit livré du carburant"; cela me semble très large. Une personne qui vend, c'est clair; une personne qui livre, c'est clair; mais une personne qui fait en sorte que soit livré du carburant au Québec, cela me semble plus difficile.

M. Séguin: II y a toutes sortes d'intermédiaires ou toutes sortes de stratagèmes, même des intermédiaires commerciaux par lesquels on fait transiter le carburant, etc. C'est une façon de dire: qui vend ou livre directement ou indirectement. C'est un peu cela qu'on essaie de dire en disant: qui livre ou fait en sorte, par quelque moyen que ce soit, donc, contourné ou indirect, que soit livré, effectivement, illicitement du carburant. Donc, il se rend passible de...

M. Parent (Bertrand): Je comprends l'idée, mais dans l'application, pour vous autres, où va se situer le rôle de l'agent-percepteur? Dans le cas d'une vente indirecte, comme vous dites, par des intermédiaires, si l'agent-percepteur est au début de la chaîne, s'il y a deux ou trois intervenants à partir du livreur et s'il y a une personne que vous considérez comme agent-percepteur et différents intermédiaires, comment ceci pourra-t-il être contrôlé?

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Montmorency.

M. Séguin: M. le député de Bertrand, c'est celui qui, fondamentalement, fait la vente.

M. Parent (Bertrand): Donc, en principe, c'est le dernier?

M. Séguin: Non, cela peut être le premier. Comme je disais, il peut utiliser une série d'intermédiaires pour faire apparaître... Sur certaines factures, peut-être, ou certains contrats, cela n'apparaît pas, mais il a fait transiter le carburant par d'autres qui se sont engagés à le revendre au même prix à d'autres, à d'autres, à d'autres... alors, il fait une échelle ou une pyramide de transactions. Fondamentalement, on peut repérer dans ces transactions-là que celui qui vend, c'est celui aux premières

logea de la transaction, qui a fait transiter le carburant par un canal de transactions pour en arriver à l'acheteur. Habituellement, on identifie, on réussit à identifier d'où vient la vente, de qui provient fondamentalement la vente et c'est lui qui est l'agent-percepteur.

Remarquez, par interprétation a contrario, il pourrait être dangereux pour des intermédiaires d'accepter de jouer ce rôle d'intermédiaire parce qu'ils pourraient être vus comme des agents-percepteurs. Donc, a contrario, on a un effet bénéfique dans la définition de l'article 50.1. L'utilisation des intermédiaires qu'on a remarquée jusqu'à présent, c'est-à-dire faire transiter le carburant par une multitude de pseudoacheteurs, revendeurs, etc., c'est que s'ils acceptent de prendre commande et de livrer simplement pour accommoder dans une transaction comme celle-là, ils risquent, eux aussi, de se faire apposer la définition d'agent-percepteur, de se faire demander un certificat, etc. Donc, ils vont probablement refuser ou réagir. Là, on va peut-être contrecarrer ces pyramides de transactions ou ces pseudo-transactions pour camoufler d'où vient effectivement le carburant et où il va exactement.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Bertrand, cela va.

M. le député de Sainte-Anne, vous avez demandé la parole.

M. Polak: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Je m'excuse, M. le député de Dubuc.

M. Polak: C'est marqué "toute personne, à l'exclusion d'un vendeur au détail". Donc, on prend la peine d'exclure le vendeur au détail. Cela semble ouvrir la porte à une interprétation très large de "toute personne qui fait en sorte que soit livré". Théoriquement, le gars qui vient avec un camion pour décharger l'huile est donc un agent-percepteur. Ce n'est certainement pas votre intention.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Montmorency, relativement à la question du député de Sainte-Anne.

M. Séguin: On vise, M. le Président, les livraisons qui sont faites entre le vendeur qui, habituellement, est le fournisseur, grossiste ou vendeur dans le vrai sens du mot et non pas le détaillant... le carburant qui est vendu par ce fournisseur au détaillant. C'est là qu'on veut obliger le grossiste, qui va apparaître comme un agent-percepteur, à percevoir la taxe et non pas le détaillant qui, en pratique, dans le commerce au détail du carburant, ne perçoit pas comme telle la taxe.

Le Président (M. Lemieux): Avez-vous terminé, M. le député de Sainte-Anne?

M. Polak: J'ai terminé, mais je ne suis pas très heureux du texte, sur le plan juridique, "fait en sorte que soit livré". C'est un peu... En tout cas, je trouve cela bizarre, la manière de le rédiger.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Montmorency, avez-vous des commentaires à ajouter?

M. Séguin: Je prends bonne note...

Le Président (M. Lemieux): Des commentaires du député de Sainte-Anne.

M. Séguin: ...des commentaires et on peut peut-être y réfléchir.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: Ce qui fait que le livreur des camions Esso, Shell ou je ne sais quoi, il devient un agent-percepteur.

M. Séguin: C'est cela.

M. Desbiens: Tous les chauffeurs de camion vont donc devoir avoir un certificat d'enregistrement.

Une voix: C'est de la lourdeur administrative.

M. Séguin: Les chauffeurs de camion ne sont pas dans la définition d'agent-percepteur.

M. Desbiens: "Aux fins de la présente loi est un agent-percepteur tout importateur, tout raffineur et toute personne, à l'exclusion d'un vendeur au détail..." Alors, tout raffineur et toute personne qui vend, livre ou fait en sorte. Le livreur, c'est le chauffeur du camion.

M. Séguin: Le mot "personne" s'entend de celui qui, juridiquement, procède à la vente ou à la livraison, mais ce n'est pas nécessairement physiquement le chauffeur de camion. Le chauffeur de camion, c'est un employé ou un agent du mandant et c'est le mandant qu'on veut assujettir et non pas le mandant et tous ses employés individuellement, etc. C'est comme dans toute loi. Lorsqu'on dit qu'un contribuable doit faire telle chose, on ne vise pas par cela...

Le Président (M. Lemieux): Je m'excuse, M. le député de Montmorency, d'avoir à couper votre réponse, mais la

commission du budget et de l'administration, eu égard à un ordre de la Chambre, doit suspendre ses travaux et les reprendre à 20 heures, ce soir, à l'article 10 du projet de loi 81.

Nous suspendons nos travaux jusqu'à 20 heures, ce soir, pour reprendre l'étude du projet de loi 81.

(Suspension de la séance à 17 h 59)

(Reprise à 20 h 10)

Le Président (M. Lemieux): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission du budget et de l'administration reprend ses travaux pour l'étude du projet de loi 81, à l'article 10 de ce projet de loi, et la parole était au député de Dubuc.

M. Desbiens: J'en étais à la question du livreur.»

Le Président (M. Lemieux): Effectivement, M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: ...à l'article 50.1. Je me demandais si le livreur, c'était le chauffeur du camion. C'est ambigu. Le chauffeur du camion, celui qui livre l'essence dans les postes d'essence, est-ce qu'il doit être possesseur d'un certificat d'enregistrement et est-ce qu'il devient agent-percepteur?

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Montmorency?

M. Séguin: On a déjà répondu indirectement, mais pour compléter la réponse, je veux simplement indiquer que la personne qui vend, livre ou fait en sorte que soit livré, doit détenir un certificat, parce qu'elle est définie comme agent-percepteur à la question de savoir si le mot "livre" signifie que, physiquement, la personne qui fait la livraison, camionneur ou employé quelconque, est celle qui doit détenir un certificat ou être astreinte aux règles, la réponse est non parce que l'agent-percepteur, c'est la personne qui est d'abord et avant tout importateur, raffineur ou qui fait la livraison, non pas dans le sens purement physique du terme, mais qui est responsable d'une transaction par laquelle il y a livraison de la marchandise.

J'ai fait remarquer que certains articles de loi peuvent à l'occasion assujettir des employés ou des personnes mandatées par une autre qui fait livrer, mais il faut comprendre dans l'application de la loi que le mot "livre", c'est dans le sens de "vend, livre ou fait en sorte que soit livré du carburant" et qu'on doit détenir un certificat. Cela vise d'abord et avant tout ceux qui sont responsables des transactions, ceux de qui provient la transaction, et non pas tous leurs employés, commettants, personnes déléguées ou agents qui, dans le cadre de leur travail, peuvent à l'occasion manipuler le carburant. Donc, il faut comprendre ici que le mot "personne", le vendeur, c'est celui qui fait la livraison dans le sens qu'il en est responsable comme transaction.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: J'ignore si cela existe, comme dans le cas de l'huile à chauffage où il y a des artisans qui font la livraison, qui achètent d'une compagnie et deviennent vendeurs. Je ne sais pas si cela existe dans le cas du pétrole, de l'essence.

M. Séguin: Mais l'huile à chauffage n'est pas visée ici.

M. Desbiens: Non, mais j'essaie de voir si cela existe aussi dans le cas des camionneurs qui livrent de l'essence, s'il y a ce genre d'entente avec les compagnies. Ils achètent de la compagnie et, ensuite, c'est à eux de venir...

M. Séguin: Jusqu'à tout récemment, l'huile à chauffage n'était pas taxée.

M. Desbiens: Non, mais c'est uniquement pour voir s'il existe dans le domaine de la livraison de l'essence le même type de camionneurs, d'artisans, ni plus ni moins, qui achètent de l'essence de la compagnie et qui vont la revendre dans les stations. J'imagine que, dans les grandes compagnies comme Esso, Gulf, etc., on n'a peut-être pas ce genre de chose, mais il y a des postes d'essence indépendants où...

M. Séguin: II faut faire attention. À la deuxième...

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Montmorency.

M. Séguin: ...ligne, on exclut le vendeur au détail. Alors, il faut se reporter ici au fait, qu'on est...

M. Desbiens: Mais celui qui va vendre au vendeur au détail, le camionneur qui achète... Je me demande d'abord si cela existe, je ne le sais pas.

M. Gratton: II est automatiquement grossiste.

M. Desbiens: II devient grossiste à ce moment-là.

M. Gratton: Oui. Il est grossiste il doit se...

M. Desbiens: Et si ce n'est qu'un livreur qui travaille pour une compagnie, à ce moment-là, il n'a pas besoin d'avoir de certificat.

M. Séguin: Non.

M. Desbiens: II n'est pas assujetti. Donc, il ne devient pas agent-percepteur. Cela va.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 10? Est-ce que l'article 10 est adopté?

M. Desbiens: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. J'appelle l'article 11 du projet de loi 81. M. le député de Montmorency.

M. Séguin: M. le Président, on vise à remplacer le mot "personne" par les mots "personne titulaire d'un certificat d'enregistrement", juste pour rendre la définition plus complète.

Le Président (M. Lemieux): Y a-t-il des interventions sur l'article 11 du projet de loi 81?

M. Desbiens: L'article 11, paragraphe 51?

Le Président (M. Lemieux): L'article 11, paragraphe 51? M. le député de Dubuc?

M. Desbiens: Cela va.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. Est-ce que l'article 11 est adopté?

M. Desbiens: L'article 51.1, mais l'article 11 est plus long que cela.

Le Président (M. Lemieux): Je m'excuse, M. le député de Dubuc. L'article 11, paragraphe 51.1.

M. Séguin: M. le Président...

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Montmorency.

M. Séguin: Les paragraphes 51.1 et 51.2 sont tout à fait similaires aux dispositions que nous avons adoptées, cet après-midi, dans le projet 80. Ce sont exactement les mêmes dispositions.

M. Desbiens: Je constate, M. le Président, que c'est exactement ou presque le mot-à-mot du projet de loi 80. L'article 11...

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 11 dans l'ensemble est adopté? M. le député de Dubuc, vous pouvez prendre le temps de... Est-ce que l'article 11 est adopté dans son ensemble?

M. Desbiens: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Y compris les paragraphes 51, 51.1 51.2 et 51.3. L'article 11 est adopté. J'appelle l'article 12 du projet de loi 81.

M. Desbiens: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'article 12 du projet de loi 81 est adopté? Adopté. Est-ce que le titre du projet de loi 81, Loi modifiant la Loi concernant la taxe sur les carburants afin de contrer le détournement de la taxe par des intermédiaires, est adopté?

M. Desbiens: Adopté. M. Séguin: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'ensemble du projet de loi 81, Loi modifiant la Loi concernant la taxe sur les carburants afin de contrer le détournement de la taxe par des intermédiaires, est adopté?

M. Desbiens: Adopté. M. Séguin; Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Le projet de loi 81 est adopté. Nous allons maintenant passer au projet de loi 79, Loi modifiant la Loi sur le ministère du Revenu afin de contrer le détournement, par des intermédiaires, de taxes perçues ou d'impôts déduits à la source. J'appelle l'article 1 du projet de loi 79. Est-ce qu'il y a une déclaration d'ouverture, M. le député de Montmorency?

Projet de loi 79 M. Séguin: Non.

Le Président (M. Lemieux): J'appelle l'article 1 du projet de loi 79. M. le député de Montmorency.

Responsabilité des administrateurs du paiment des sommes dues

M. Séguin: Je vous ferai remarquer, M. le Président, qu'il y a simplement trois articles à cette loi. Le premier vise à modifier l'article 24 de la Loi sur le ministère du Revenu pour introduire 24.0.1 et

24.D.2 dans le but essentiellement de rendre les administrateurs personnellement responsables du paiement d'impôt que leur corporation n'acquitte pas dans les situations décrites, c'est-à-dire lors de la fermeture, la liquidation ou même en cas de faillite de la corporation. Ceci permettra, dans plusieurs cas, le paiement des montants dus par les administrateurs eux-mêmes, sous réserve que les administrateurs puissent être libérés de leurs responsabilités même si la Loi sur les compagnies du Québec leur impute une certaine responsabilité également.

L'administrateur pourra être libéré de cette responsabilité, en ayant eu un comportement de bonne foi comme bon administrateur, lorsque l'événement a été connu ou l'infraction a été connue et, aussi il pourra être libéré si deux ans se sont écoulés depuis que l'événement s'est produit et qu'il n'est plus administrateur de la corporation; c'est une espèce de prescription. Voilà, essentiellement, M. le Président, les articles modifés par l'article 1 du projet de loi.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce qu'il y a des commentaires relativement à l'article 1 du projet de loi 79? M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: Ce que je comprends, c'est d'abord que le ministre du Revenu du Québec se fait créancier garanti dans le cas d'une faillite. Il devient créancier garanti, c'est ce que j'ai compris à la lecture du projet de loi.

M. Séguin: Je m'excuse, M. le député de Dubuc, ce n'est pas tout à fait le sens qu'il faut comprendre. La corporation, dans le cas où elle fait faillite et qu'elle a perçu des montants à la source et ne les a pas remis, à ce moment, les administrateurs, à l'endroit du ministère du Revenu, ont la responsabilité personnelle d'acquitter ces montants. Donc, on ne vise absolument pas à s'immiscer dans la mise en faillite ou la faillite volontaire de la corporation et son rapport avec le syndic. Si la corporation est en instance de faillite, c'est une chose. La responsabilité de certains administrateurs relativement à l'infraction commise en est une autre. Il n'y a aucune relation entre les deux, ne serait-ce que par l'application de la loi qui impute une responsabilité aux administrateurs, les administrateurs devenant ainsi des tiers garants, si vous voulez, ou qui doivent acquitter une dette de la corporation dont ils étaient les administrateurs.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: Mais c'est bien indiqué: "...solidairement débiteurs avec celle-ci...", avec la corporation, des montants qui sont dûs dans le cas... Si elle n'est pas en faillite, évidemment, c'est une chose. Mais au paragraphe b, si la corporation est faillie, l'argent qui est dû au ministre du Revenu, que le ministre du Revenu s'autorise à récupérer auprès des administrateurs eux-mêmes, ne vient en aucun cas diminuer ou altérer la valeur qui peut rester après la faillite.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Montmorency.

M. Séguin: II n'y a aucune relation, M. le député de Dubuc, entre la réclamation que le ministère du Revenu va imposer aux administrateurs et le fait que la corporation soit en faillite, puisque la réclamation du ministère n'est pas faite à la corporation ou au syndic à faire valoir dans la masse en faillite, mais plutôt contre d'autres personnes auxquelles on le réclame, simplement parce qu'elles ont été administrateurs ou impliquées dans la corporation. Je souligne que cette mesure nous vient d'une modification à la loi sur l'impôt fédérale du 12 novembre 1981, qui a adopté essentiellement cette mesure et qui nous inspire quelques années plus tard, parce qu'on constate que c'est un excellent moyen d'éviter de perdre ce qui est dû à l'État, simplement parce qu'une corporation, lorsqu'elle doit trop d'argent, trouve que la seule façon de s'en sortir, c'est d'être liquidée ou disparaître sans que l'on puisse, d'aucune façon très souvent, réclamer des administrateurs qui, eux, peuvent avoir les moyens financiers de payer.

Il nous semble tout à fait normal que des administrateurs, dans une corporation, assument la responsabilité. D'autant plus qu'ils ont connu...

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Montmorency, vous avez terminé?

M. Séguin: J'ai terminé, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Je m'excuse, M. le député de Montmorency. M. le député de Dubuc, s'il vous plaît!

M. Desbiens: En dehors d'une faillite, disons que tel n'est pas mon point... Mais quand il s'agit d'une faillite, il reste néanmoins, malgré l'éclaircissement, parce que les propos du député de Montmorency jettent un éclairage différent sur ce que je pensais, que c'est un nouveau principe établi par le ministre du Revenu, soit celui de s'approprier, en cas de faillite, de revenus en les faisant devenir solidairement responsables de la corporation. C'est nouveau ça? En quoi?

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Montmorency.

M. Séguin: La responsabilité, dans le cas qui nous occupe ici, est effectivement nouvelle.

M. Desbiens: Je comprends qu'il n'appartient peut-être pas au ministre du Revenu de faire adopter une telle loi, mais il reste qu'il y a d'autres cas de faillite et qu'il y a d'autres créanciers qui existent. Ce qui me préoccupe, bien sûr, avant toute chose, c'est l'individu qui travaille pour cette compagnie, le salarié qui perd des semaines de salaire dans certains cas. Lui, il n'a pas la possibilité, parce qu'il n'est pas au gouvernement, il n'est pas ministre du Revenu, de se faire justice et de pouvoir retirer... Je pense que c'est encore plus important que le ministre du Revenu, malgré que je sois d'accord sur le fait que cela englobe toute la question de l'équité fiscale. C'est bien sûr.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Montmorency.

M. Séguin: Ce à quoi fait allusion le député de Dubuc est ce qu'on appelle l'ordre de collocation en cas de faillite.

M. Desbiens: L'ordre des priorités dans la loi sur les faillites.

M. Séguin: L'ordre de collocation s'applique entre les différents créanciers dans la faillite. Le ministère du Revenu n'est pas créancier dans la faillite. Il ne produit pas une réclamation contre la masse. Il ne produit pas de demande au syndic. Tout ce qu'on dit, c'est un peu, pour illustrer par un exemple, comme si le député de Dubuc était associé avec le député de Jonquière et qu'un d'entre eux faisait faillite, mais que les deux avaient signé des engagements solidaires et conjoints. Si un d'entre eux fait faillite, bien sûr, d'autres créanciers peuvent choisir de réclamer de celui qui est solvable. La faillite de l'un n'entache nullement le droit des autres vis-à-vis d'une autre personne.

Ici, le cas présent est très clair. La compagnie fait faillite. Alors, il n'y a aucune réclamation, aucun lien de droit qui s'exerce dans ce contexte entre le ministère du Revenu et la faillite, absolument pas. Tout ce qu'on dit, c'est que les administrateurs sont conjointement et personnellement responsables des dettes prévues à l'article 24 redevables au ministère du Revenu, c'est-à-dire des montants retenus a la source et non reversés au ministère du Revenu. Tout ce qu'on dit, c'est que les administrateurs seront personnellement responsables dans le cas, entre autres, où la compagnie fait faillite.

La compagnie à des actifs et des passifs. Le passif excède habituellement l'actif lorsqu'on fait faillite. Des créanciers peuvent faire valoir des réclamations contre le syndic, mais ce n'est pas le cas ici. Le ministère du Revenu ne s'occupe absolument pas de cet événement. Il ne fait que dire aux administrateurs: Votre compagnie fait défaut de payer, soit parce qu'elle refuse de payer, soit parce qu'elle est en liquidation, en fermeture, en faillite ou tout événement qui fait qu'elle n'exécute pas ses obligations. Vous êtes garants de la compagnie et vous êtes conjoints et solidaires, donc, vous devez payer à la place d'une autre personne qui ne peut le faire pour différentes raisons, dont la faillite.

Il n'y a aucune intervention sur le plan de la faillite. Je pense que cela me semble assez clair sur ce point. Donc, on ne peut pas maintenir qu'il y aurait une intervention quelconque sur le plan de l'exercice du droit de la corporation et l'exercice du droit d'autres créanciers à faire valoir leur ordre de collocation dans la faillite, puisqu'on n'intervient absolument pas.

Le Président (M. Lemieux): Je vous remercie, M. le député de Montmorency. M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: Vous n'intervenez pas! Vous intervenez, puisque vous allez chercher l'argent qui vous est dû et...

M. Séguin: Ce n'est pas le même contribuable, M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: Non, je comprends, parce que vous le rendez par ce projet loi solidairement débiteur. Mais pourquoi le gouvernement... Ce que je réprouve là-dedans, c'est que le gouvernement passe par son ministre du Revenu pour se donner les moyens d'aller chercher ce qui lui est dû, soit de la corporation, d'un individu ou d'un administrateur de cette corporation qui est en faillite et il ne pense pas à le faire pour ceux qui sont à salaire et qui perdent leur salaire. Je trouve cela bien plus grave.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Montmorency.

M. Séguin: M. le député de Dubuc, ceux qui transigent avec une corporation peuvent et ont toute la liberté d'exiger des administrateurs des cautions, des garants ou des endossements personnels, comme les banques, d'autres institutions et comme d'autres intervenants le font et comme des salariés peuvent le faire. Nous, le ministère, on dit, lorsqu'on fait affaires avec des corporations: On va rendre les administrateurs personnellement responsables du paiement de certains montants qu'ils nous

doivent, ce qui ne préjudicie en rien à la corporation. Ce n'est pas le même contribuable.

D'un côté, vous avez la compagnie qui est une entité corporative distincte et, de l'autre, les administrateurs qui sont d'autres contribuables, d'autres citoyens. Eux ne font qu'endosser les engagements d'une autre personne. Que cette autre personne fasse faillite n'entache en rien les droits d'autres personnes à les faire valoir contre ces autres personnes. Tout ce qu'on dit, c'est que les administrateurs qui sont membres d'une corporation, membres du conseil d'administration il y a deux cas d'exception, tout de même, pour tenir compte d'un certain allègement - sont simplement présumés responsables du paiement de certaines taxes dues par la corporation au ministère du Revenu.

M. Desbiens: M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: Je comprends les explications du député de Montmorency, mais cela ne change rien à la situation du travailleur, parce que ce que le ministre du Revenu fait, c'est qu'il trouve le moyen d'aller récupérer ces sommes qui lui sont dues par la corporation, en les faisant payer aux administrateurs de cette corporation. C'est ce que fait le ministre du Revenu, si je comprends bien. C'est comme cela que j'ai compris le projet de loi. Je crois que c'est cela.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Dubuc, pouvez-vous répéter votre ' question au député de Montmorency?

M. Séguin: Que?

M. Desbiens: Que le ministre du Revenu prend ou se donne les moyens d'aller chercher les montants qui lui sont dus par la corporation en rendant les administrateurs -toujours en cas de faillite - solidairement débiteurs.

M. Séguin: Pas juste en cas de faillite. Dans tous les cas.

M. Desbiens: Dans tous les autres cas, mais, moi...

M. Séguin: Le cas d'une faillite...

M. Desbiens: ...ce qui m'intéresse, c'est le cas d'une faillite à cause des autres créanciers et particulièrement le travailleur à salaire.

M. Séguin: ...ne fait que confirmer l'incapacité de la compagnie à payer, c'est évident.

(20 h 30)

M. Desbiens: Dans la Loi sur la faillite, dans le plan de répartition, il y a un article, l'article 107 h. Dans la loi de l'impôt sur le revenu, c'est prévu qu'en cas de faillite il y aura un remboursement...

M. Séguin: Absolument.

M. Desbiens: ...au ministère du Revenu.

M. Séguin: Vous avez absolument raison, M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: À l'article 107 h, cela vient en h, alors que les salaires des gens, cela vient en d.

M. Séguin: Si vous lisez attentivement la Loi sur la faillite, vous allez vous rendre compte que ce tableau de collocation s'adresse à ceux qui veulent réclamer contre la faillite, faire une réclamation. Or, quelle est la réclamation, ici, que fait le ministère du Revenu contre la faillite? Zéro, il n'y en a pas. Donc, c'est quoi l'argument que vous avancez?

M. Desbiens: Cela va être beau!

M. Séguin: Non, non, il n'y en a pas.

M. Desbiens: Vous ne me comprenez pas. Je m'exprime mal...

M. Séguin: Je m'excuse, M. le député, je comprends très bien, très bien le point. Cela fait trois fois qu'on répète.

Le Président (M. Lemieux): S'il vous plaît, M. le député de Dubuc.

M. Desbiens; Je sais que cela n'est pas au gouvernement du Québec à modifier la Loi sur la faillite. Vous n'y touchez pas, mais vous vous donnez le droit comme ministre du Revenu d'aller chercher ce qui devait vous revenir comme montant dû au ministère du Revenu.

M. Séguin: On ne va pas le chercher de la corporation, on va le chercher d'une autre personne qui, elle, n'est pas en faillite.

M. Desbiens: Si la loi n'était pas changée, vous devriez aller le chercher de la corporation.

M. Séguin: Bien sûr.

M. Desbiens: Pourquoi ne donnez-vous pas aux salariés le même avantage?

Le Président (M. Lemieux): M. le

député de Montmorency.

M. Séguin: Je vais vous poser une question. Dans le cas où une banque faisant affaires avec une corporation a demandé aux administrateurs de l'endosser et que la corporation fait faillite, est-ce que la banque peut appeler sa garantie contre les administrateurs, ayant constaté que la compagnie a fait faillite, oui ou non?

M. Desbiens: Si elle l'a fait garantir, bien sûr.

M. Séguin: Bon, c'est exactement la même chose que nous avons ici. Vous avez très bien répondu à la question. Effectivement, le ministère du Revenu, ce qu'il dit aux administrateurs, c'est: Vous allez garantir votre corporation, et votre corporation si elle fait faillite - dans ce cas qui nous intéresse - on va laisser fonctionner exactement comme le prévoit la loi l'exercice de la mise en faillite. La compagnie fera faillite, elle appellera ses créanciers, ses débiteurs, etc. Le ministère du Revenu ne s'y présentera même pas. Il n'y aura aucune réclamation. Tout ce qu'on dit, c'est: Vous, les administrateurs, vou3 êtes endosseurs de votre corporation, vous êtes solidairement et conjointement responsables et vous devez acquitter les taxes personnellement. C'est tout ce qu'on dit.

M. Desbiens: C'est ça.

M. Séguin: C'est exactement comme dans l'autre situation où vous avez des tiers qui cautionnent une entité qui fait faillite. L'entité qui fait faillite, on n'y touche pas, on n'y va même pas, on n'intervient même pas. On ne présentera même pas de demande de réclamation de sorte que l'ordre de collocation prévu à la Loi sur la faillite s'appliquera sans tenir compte de celui du ministère du Revenu parce qu'on sera absent, ou on le présentera, comme le permet la Loi sur la faillite, comme simple créancier, etc. Cela ne nous empêchera pas d'avoir cet autre droit supplémentaire contre d'autres personnes qui ne sont pas la corporation, mais d'autres administrateurs. Ces administrateurs sont d'autres contribuables, ce ne sont pas les mêmes, de sorte qu'il n'y a absolument aucune liaison ou aucun lien entre la faillite de la corporation, d'une part, et la relation qui va s'établir à ce moment-là entre le ministère du Revenu et les administrateurs.

M. Desbiens: Autrement dit, toute corporation à l'avenir devient aux yeux du ministre du Revenu un...

M. Séguin: ...ses administrateurs.

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre, je m'excuse, M. le député de Dubuc a la parole. M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: Il vient signer, qu'il le veuille ou pas. Par la loi il est obligé de devenir caution de sa corporation vis-à-vis du ministre du Revenu.

M. Séguin: C'est seulement en ce qui concerne l'application de l'article 24.

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre du Revenu.

M. Gratton: Si on se comprend bien, il ne s'agit pas des montants qui sont dus au ministère du Revenu pour l'impôt des corporations, il s'agit d'argent volé. La compagnie a déduit des montants à la source ou a perçu des taxes de vente qui ne lui appartenaient pas. Elle n'en a pas fait remise au ministère du Revenu, elle a volé le ministère du Revenu.

M. Desbiens: Elle a volé le travailleur nécessairement.

M. Gratton: Un instant! D'abord, on n'est pas dans une situation... On pourrait dire là aussi qu'on connaît des gens qui font une profession des faillites frauduleuses mais, règle générale, ce ne sont pas les entreprises où le nombre d'employés est le plus important.

Une voix: Spécialistes du droit fiscal.

M. Gratton: Règle générale, il n'y a même pas d'employés. Mais, des perceptions de taxe de vente, par exemple, qui ne sont pas remises au ministère, tout ce que l'on fait avec le projet de loi, c'est se donner le pouvoir d'aller chercher cet argent chez les actionnaires, mais seulement s'ils sont effectivement responsables de la chose.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Dubuc, est-ce que cela va?

M. Desbiens: Je comprends les raisons et je suis d'accord avec le principe, à savoir qu'ils doivent payer au ministère du Revenu ce qu'ils doivent, sauf que ce qui choque ma conscience sociale, c'est que le travailleur è salaire n'est pas capable de se donner ce droit. Le ministre du Revenu adopte une loi et il se donne le droit d'aller chercher son argent.

M. Gratton: L'employé e9t créancier de la compagnie. S'il y a faillite, les salaires è payer demeurent à payer, ils font partie des dettes de la compagnie, lesquelles doivent être acquittées partiellement au moment de la liquidation. Là, on parle d'argent qui

n'appartient pas à la compagnie. De toute façon, est-ce qu'on connaît beaucoup d'employés qui travaillent une très longue période de temps sans être payés?

M. Desbiens: Je ne le sais pas, mais j'en ai vu à mon bureau. On sait que ce qui choque le plus un travailleur qui a perdu une partie de son salaire à cause de la faillite d'une entreprise, c'est de voir l'administrateur continuer à se promener en Cadillac sous son nez.

M. Gratton: Est-ce que le député me suggère que le ministère du Revenu devrait garantir le paiement des salaires à même les montants qui lui ont été volés?

M. Desbiens: Ce que j'ai dit au début et ce que je continue de maintenir, c'est que - non, je sais que ce n'est pas au ministre du Revenu, je l'ai dit tantôt, à adopter une loi comme celle-là, je le crois en tout cas -le gouvernement devrait, s'il pense à se faire rembourser, penser aussi aux travailleurs à salaire, lesquels perdent des montants. Ces montants sont importants pour eux.

M. Gratton: On me fait remarquer que la Loi sur la faillite, c'est du ressort du gouvernement fédéral.

M. Desbiens: On savait ce que serait la réponse.

M. Gratton: Entre nous, on étudie un projet de loi. Je comprends les appréhensions, les désirs et les appels à la conscience sociale du député de Dubuc, mais il me semble que les discussions qu'on a ici ne sont pas tout à fait pertinentes.

Une voix: Les salaires sont aussi une créance privilégiée.

Le Président (M. Lemieux): M. le député.

M. Desbiens: Mais avant l'impôt sur le revenu, justement.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: Avant le ministère du Revenu.

M. Gratton: Non, non, ce n'est pas l'impôt sur le revenu.

M. Desbiens: Avant le ministère.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Montmorency.

M. Séguin: M. le Président, il faut dire que, pour le cas des employés...

Le Président (M. Lemieux): S'il vous plaît, M. le député de Montmorency! M. le député de Dubuc...

M. Séguin: ...la créance.,.

Le Président (M. Lemieux): ...vous aviez la parole, est-ce que vous avez terminé?

M. Desbiens: Très bien.

M. Séguin: ...pour leurs salaires courus et dus par une corporation employeur qui fait faillite est privilégiée...

Le Président (M. Lemieux): En vertu de la Loi sur la faillite.

M. Séguin: ...et ils sont parmi les premiers à être payés.

Le Président (M. Lemieux): Ah oui, effectivement!

M. Séguin: Et la créance du ministère du Revenu, qui n'est pas celle dont on discute mais que pourrait faire valoir le ministère, vient après. Donc, dans l'ordre de priorités que le syndic devra considérer, même si le point que soulève le député de Dubuc n'est pas celui dont on parle, il faut quand même dire que la réclamation du salaire impayé par une corporation qui fait faillite demeure l'une des premières sur la table.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Jonquière, vous vouliez prendre la parole. Je peux revenir avec le député de Dubuc?

M. Desbiens: Ce ne sera pas long. Le Président (M. Lemieux): Oui. M. Desbiens: Est-ce que...

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: Encore une question que je pose: Qu'est-ce qui empêcherait un tribunal... C'est marqué "solidairement" et non pas "personnellement responsables". Pardon?

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Dubuc, vous pouvez poser votre question.

M. Desbiens: On ira devant un juge, j'imagine, pour l'application de la loi, à un moment donné, pour déterminer que "solidairement responsables" implique qu'il y

a une partie... Le juge pourra dire "solidairement responsables", donc, il y aura une partie qui sera payée par la corporation et une partie par les administrateurs. Non?

M. Séguin: Non. Lorsqu'une obligation est conjointe et solidaire, c'est au créancier de l'obligation, c'est-à-dire le ministère du Revenu, qui exerce son droit contre ceux qui sont liés conjointement et solidairement, contre tous ou contre quelques-uns; cela est le choix et la priorité du créancier.

Une voixs Ou contre tous.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Montmorency.

M. Séguin: C'est un principe de droit bien ancré chez nous depuis de nombreuses années, de sorte que c'est au créancier qui poursuit ou qui réclame à exercer son ordre personnel contre l'ensemble des personnes conjointes et solidaires. Les mots "conjoint et solidaire" le disent. Un pour tous, tous pour un.

Le Président (M. Lemieux): D'ailleurs, M. le député de Dubuc, si vous vous référez à notre Code civil, vous allez voir qu'aux articles sur les obligations dans des contrats, les articles 1020 et suivants, vous allez retrouver les obligations conjointes et solidaires.

M. Desbiens: En écrivant ça comme ça "solidairement débiteurs", la corporation n'est pas visée. Ce sont uniquement les administrateurs qui deviennent visés par le projet.

M. Séguin: La corporation est la première débitrice vis-à-vis du Revenu, parce que c'est elle qui doit payer, mais elle vient en faillite.

M. Dufour: C'est solidaire.

M. Séguin: Toujours.

M. Dufour: II dit non. C'est oui.

M. Séguin: Le garant est toujours solidaire avec celui qui donne la garantie.

Le Président (M. Lemieux): Ce que voulait dire le député de Montmorency, c'est qu'on ne se tournera sûrement pas vers la corporation, puisqu'elle a fait faillite. On va se tourner vers les administrateurs, M. le député de Jonquière.

M. Séguin: Oui, mais, M. le Président, il faut faire attention.

Le Président (M. Lemieux): Oui, M. le député de Montmorency.

M. Séguin: L'article de loi ne vise pas que le cas de la faillite. Il y a d'autres cas où la compagnie peut refuser de payer ou ne pas effectuer le paiement, sans qu'elle en soit nécessairement incapable, au vrai sens du mot. Le cas de la faillite évidemment, concrétise son incapacité puisqu'elle a fait cession de ses biens. Dans d'autres cas, ce n'est pas clair. La solidarité va jouer et, s'il s'avérait possible que la corporation paie après, bien, elle paiera.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: ...personnellement débiteur de ce montant.

M. Séguin: L'expression juridique qui est retenue n'est pas le mot "personnel", mais les mots "conjoint et solidaire".

M. Desbiens: "Conjoint et solidaire".

M. Séguin: C'est l'expression retenue au Code civil et l'expression commune pour indiquer une obligation à titre d'endosseur, par exemple, pour qu'il y ait un engagement conjoint et solidaire. C'est l'expression juridique du Code civil.

Le Président (M. Lemieux): D'ailleurs, pour compléter la réponse du député de Montmorency, dans le Code civil, vous retrouvez l'article 1103 qui dit: "De la solidarité de la part des débiteurs. Il y a solidarité de la part des débiteurs lorsqu'ils sont obligés à une même chose, de manière que chacun d'eux puisse être séparément contraint à l'exécution de l'obligation entière, et que l'exécution par l'un libère les autres envers le créancier." Évidemment, si un des débiteurs solidaires avait à payer cette créance-là, il conserve son recours contre les autres débiteurs. Je m'excuse, tout à l'heure j'ai mentionné l'article 1022; il s'agissait effectivement des obligations, mais relativement au débiteur, c'est 1103 du Code civil.

M. Desbiens: Cela ne règle pas mon problème de conscience, mais cela répond à ma question.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Jonquière, est-ce que cela a éclairé l'ensemble de vos...

M. Dufour: J'aurais voulu, M. le Président, poser une question pratique pour essayer de me démêler là-dedans. Supposons que ce sont un commerçant de meubles, donc une corporation. Cette corporation vend à terme, tant par mois. Elle fait faillite ou

elle fait autre chose, mais pour les besoins de la cause disons qu'elle fait faillite. Il y a 300 000 $ de comptes à recevoir ou 500 000 $. Il y a une taxe qui aurait été à percevoir et qui n'est pas perçue. Comment allez-vous régler ce cas? La taxe est censée être perçue, parce qu'il y a eu vente, mais comme c'est une vente à tempérament, elle n'est pas nécessairement payée au complet au départ. Comment allez-vous régler un tel cas?

M. Séguin: Vous soulevez le cas de la vente à tempérament...

M. Dufour: Qui est permise, je suppose?

M. Séguin: Oui et, M. le Président, sans qu'il faille ici étudier les articles de la loi de la taxe de vente pour savoir si une vente à tempérament est assujettie ou non, il faut dire tout de suite que la vente à tempérament est assujettie et que le paiement de la taxe doit se faire immédiatement, même si des modalités de paiement font que c'est à tempérament dans l'avenir. Donc, le problème demeure que, si la taxe est exigible, si la corporation fait faillite, le même principe dont on a discuté va s'appliquer et qu'il y a solidarité et obligation conjointes des administrateurs qui peuvent être appelés personnellement à payer ce que leur corporation ne paie pas. (20 h 45)

Évidemment, si vous soulevez un cas où la taxe ne serait pas exigible, soit à cause de modalités de contrat ou de transaction, le ministère n'a pas à produire de réclamation ni contre la compagnie et encore bien moins contre les administrateurs. Il faut s'entendre qu'on parle ici d'une taxe qui est devenue dûment exigible. D'ailleurs, on parle de taxe, mais c'est plutôt des montants retenus à la source, des taxes de vente ou d'autres formes d'impôt retenues à la source, qui n'ont pas été reversés par la corporation dans l'exercice de sa fonction de mandataire dans l'application de la taxe de vente. Donc, la corporation a perçu normalement une taxe et on ne l'a pas reversée au ministère. C'est là qu'on dit: Les administrateurs qui sont au fait de cela et qui ont permis que leur corporation - excusez l'expression - se finance à même les montants retenus à la source mais non repayés, encourent une responsabilité quant au remboursement de ces montants. Je vous indique d'ailleurs qu'au sens de la Loi sur le ministère du Revenu, la compagnie et les administrateurs, dans certains cas, encourent une responsabilité vis-à-vis de la Loi sur les poursuites sommaires parce que, comme le ministre du Revenu l'a mentionné tantôt, garder et ne pas repayer cet argent-là, cela constitue une infraction punissable sur déclaration sommaire de culpabilité et, même dans certains cas, le Code criminel peut s'appliquer puisque cela peut constituer du vol, de la fraude, etc.

Alors, nous ne sommes pas en matière ici où on intervient pour contrecarrer une réclamation d'employés vis-à-vis d'une compagnie. Cela ne change strictement rien dans les salaires qui pourraient être dus par la corporation aux employés. D'ailleurs, c'est dans l'application de la Loi sur la faillite. Il pourra peut-être apparaître une modification è la Loi sur la faillite, éventuellement, pour mieux protéger la réclamation des salariés, mais ici nous sommes sur une autre matière.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Le cas d'une corporation qui serait enregistrée à la Bourse, par exemple, qui ne comprend pas d'individus comme tels, mats un ensemble d'actionnaires, comment pourriez-vous le traiter?

M. Séguin: Toute compagnie doit au moins avoir des administrateurs pour fonctionner ou une personne morale, à moins que le député de Jonquière ne puisse me donner des exemples de corporations morales qui n'ont pas d'administrateurs et qui fonctionnent: mais, dans l'ensemble, a tout le moins, la Loi sur les compagnies n'exige pas qu'il y ait nécessairement beaucoup d'actionnaires, mais cela prend au moins un administrateur pour faire fonctionner une compagnie.

Le Président (M. Lemieux): D'ailleurs, maintenant vous avez ce qu'on appelle...

M. Séguin: Vous en conviendrez.

Le Président (M. Lemieux): ...les "one-man corporation".

M. Dufour: C'est cela.

Le Président (M. Lemieux): Excusez l'expression anglaise. M. le député...

M. Dufour: C'est nouveau, c'est récent.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 1 est adopté?

M. Dufour: Ah non!

Le Président (M. Lemieux): Non. M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: J'ai entendu tantôt les propos du député de Montmorency. Il a semblé établir une distinction dans les réclamations que le ministre du Revenu va pouvoir faire à l'aide de ce projet de loi, dans les cas de faillite. Il semblait dire que

le ministère du Revenu, dans les cas de faillite, va rester un des créanciers qui devra réclamer grâce à sa position. Cela veut dire que le projet de loi vise autre chose, donc, d'autres montants d'argent qui sont dus au ministère?

M. Béguin: C'est que le ministère du Revenu peut avoir d'autres réclamations contre la corporation, par exemple, pour l'impôt sur le revenu. Donc, il conservera ses droits normaux comme créancier en cas de faillite comme n'Importe quel créancier peut le faire contre un failli en vertu de la loi fédérale sur les faillites. 11 produira une réclamation et suivra le processus normal pour faire valoir son droit. Ici, l'article 24 ne vise que les montants retenus à la source par la corporation, mais non reversés. Retenus sur le salaire, mais non l'impôt de la corporation, c'est là la distinction que je faisais.

M. Desbiens: Oui, de la corporation. D'accord.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 1 est adopté?

M. Desbiens: Non, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: II y a l'article 24.0.2...

Le Président (M. Lemieux): II y a l'article 24.Q.2 de l'article 1.

Prescription libératoire à l'avantage des administrateurs

M. Desbiens: C'est ce qu'on appelle un renversement de la preuve.

M. Séguin: Non, pas exactement. M. Desbiens: Non?

M. Séguin: C'est de permettre à l'administrateur d'être libéré de son obligation, s'il s'est écoulé deux ans qui suit la date à laquelle un administrateur a été pour la dernière fois administrateur de la corporation et qu'il n'y a pas eu de réclamation par le ministère du Revenu. C'est donc ce qu'on appelle une prescription libératoire è l'avantage de l'administrateur. Autrement dit, il s'écoule deux ans et s'il n'y a pas eu de réclamation, il est libéré.

M. Desbiens: L'article 24.0.2 dit que l'article précédent "ne s'applique pas à un administrateur qui a agi avec un degré de soin, de diligence et d'habileté raisonnable dans les circonstances". Qui détermine qu'il a agi de cette façon?

M. Séguin: C'est la notion habituelle du bon administrateur que retiennent les lois sur les compagnies dans la plupart des pays dans le monde, qui implique toujours une responsabilité sur le dos d'un administrateur. C'est dans toutes les lois, dans la Loi fédérale sur les compagnies ou dans la loi québécoise, etc., même en Ontario.

On dit qu'un administrateur doit se comporter en bon père de famille, en bon administrateur, etc., de sorte que s'il a agi avec diligence, bonne foi ou s'il a, par exemple, exercé une dissidence sur une conduite de la compagnie afin de passer outre à l'infraction il ne lui sera pas tenu rigueur de l'infraction. Mais c'est une question d'appréciation de fait.

M. Desbiens: Mais qui détermine cela? Qui doit en faire la preuve?

M. Séguin: C'est le ministre qui applique l'appréciation. Remarquez que l'on sous-estime le processus. Quand il y aura avis de cotisation, si c'est l'administrateur qui s'est vu appelé en garantie ou comme conjoint solidaire sur le paiement, il pourra exercer ses droits d'opposition, de contestation et aller même en Cour provinciale et contester soit sa responsabilité, soit les montants réclamés ou d'autres dispositions de la loi.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Montmorency, est-ce que cela veut dire que si un administrateur fraude la corporation l'ensemble des autres administrateurs, s'ils ont agi avec bonne foi et diligence, serait évidemment... Enfin, l'article 24.0.1 n'aurait pas d'application. C'est alors le critère de l'homme raisonnable.

M. Séguin: C'est exact.

M. Desbiens: Mais, justement, le ministre du Revenu, lui, va cotiser les administrateurs des dettes qui lui sont dues.

M. Séguin: II y a une présomption...

M. Desbiens: Ceux qui ont agi avec un degré de soin, de diligence et d'habileté raisonnable, autrement dit, s'il y en a seulement un dans le groupe qui a fraudé, comment tous les autres, qui vont devoir se défendre aussi, vont-ils démontrer qu'ils ont agi avec un degré de soin, de diligence et d'habileté raisonnable? Il leur appartiendra de faire la preuve de leur présomption. N'est-ce pas ce qu'on appelle un renversement de la preuve?

M. Séguin: C'est cela. Écoutez, là, vous

présumez d'une façon de fonctionner du ministre, en pratique. Nous sommes ici au niveau un peu théorique d'une conception légale. Dans la pratique des choses, le ministre ne va habituellement émettre un avis de cotisation dans l'application de la responsabilité des administrateurs qu'après vérification de leur responsabilité. Étant donné que, comme on le dit à l'article 24.0.2, le premier alinéa ne s'applique pas à l'administrateur qui a agi avec un degré de soin, de diligence et d'habileté raisonnable... Remarquez que c'est plutôt large au profit de l'administrateur. L'expression "habileté raisonnable", dans les circonstances, est une exemption totale au profit de l'administrateur. Cela veut dire que l'administrateur n'a qu'à démontrer que, lorsque l'infraction a été connue, il a agi, lui, avec une habileté raisonnable dans les circonstances comme administrateur et qu'on ne doit pas le tenir responsable. Après cela, si le ministère est convaincu que des administrateurs ne bénéficient pas de cette présomption, il va cotiser. Comme je le disais tantôt, les administrateurs pourront, à ce moment-là, exercer tous leurs droits de contestation vis-à-vis de leur cotisation.

M. Desbiens: M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Oui, M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: Le député de Montmorency vient de dire que c'est l'administrateur qui devra faire la preuve qu'il est innocent. Ce n'est pas le ministère du Revenu qui devra prouver qu'il est coupable.

M. Séguin: Ce n'est pas nécessairement de savoir qui est coupable et qui est innocent. Vous avez déjà un indice, lorsqu'une corporation qui a prélevé des montants à la source ne les a pas reversés pendant, plusieurs mois, plusieurs années, il y a déjà un indice que les administrateurs... Remarquez qu'on est toujours dans le contexte d'une infraction à cet article, mais cela est également un crime à l'égard d'autres lois parce que c'est quelqu'un qui a prélevé de l'argent qui ne lui appartient pas et qui ne l'a pas remis comme mandataire. Donc, il y a déjà un indice, vous en conviendrez avec moi, que les administrateurs qui sont conscients de cela, puisque ce sont eux qui font l'administration de la compagnie, ce sont eux qui ont reçu les chèques, qui ont physiquement fait la retenue des impôts à la source, des taxes à i la source et qui ne les ont pas remis... Comment voudriez-vous, d'un côté, condamner cette pratique d'une corporation qui perçoit de l'argent chez les employés et ne le remet pas au ministère et, en même temps, croire que les administrateurs n'en sont nullement responsables? Il y a une présomption - un peu, tout de même - que les administrateurs devraient expliquer pourquoi ils ne sont pas responsables du fait que leur corporation, par leurs gestes, n'a pas commis l'infraction. Je le dis: Ils sont passibles de poursuites à d'autres égards en vertu d'autres lois pour la même chose. Tout ce qu'on fait ici, c'est simplement de dire: Pour nous, la taxe, c'est un manque à gagner. C'est le public qui y a droit. Vous l'avez perçue de la poche des travailleurs; c'est leur impôt sur le revenu que vous n'avez pas remis, vous vous êtes financés avec cela. Je peux vous dire que le cas est assez fréquent. Ce n'est pas inhabituel. Pour régler le problème, il faut, d'une part, l'exiger de la corporation, bien sûr, et faire toutes les pressions possibles. Or, en même temps, les administrateurs qui sont souvent derrière la façade corporative, qui ont souvent des revenus personnels amplement suffisants - pas toujours, mais cela arrive -et qui, simplement parce que c'est la corporation, s'en lavent les mains, devront dorénavant faire face à une responsabilité. On leur donne l'occasion de démontrer qu'ils ont agi avec diligence. Nous ne savons pas s'ils ont agi avec diligence car nous sommes déjà devant une corporation qui est fautive, alors on est inquiet. Ce sera aux administrateurs à démontrer que, dans telle circonstance - on pourra en convenir avec eux - ils ne sont peut-être pas responsables personnellement et ils seront absous.

M. Desbiens: M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Seulement une remarque, M. le député de Dubuc. Ce qui serait aberrant, puisque dans un premier temps on prenait de facto la responsabilité conjointe et solidaire, ce serait le contraire: que l'article 24.0.1 s'applique à des administrateurs de bonne foi. Je pense que c'est cela que le législateur a voulu éviter, en leur permettant de prouver leur bonne foi et leur diligence afin de se dégager de cette responsabilité solidaire prévue à l'article 24.0.1.

M. le député de Dubuc, vous avez la parole.

M. Desbiens: Ce n'est pas encore tout à fait clair dans mon esprit. Le député de Montmorency a d'ailleurs dit qu'ils sont encore passibles quand même d'autres poursuites. Est-ce que cela peut aller jusqu'au Code criminel en cas de fraude? Est-ce que cela relève du Code criminel?

M. Séguin: Ce sera...

M. Desbiens: Mais s'ils sont...

M. Séguin: ...à d'autres instances d'en décider.

M. Desbiens: ...poursuivis, justement, sous l'autorité du Code criminel, ils seront considérés comme innocents, non?

M. Séguin: Ce sont d'autres lois, d'autres instances.

M. Desbiens: Au départ ils vont être considérés comme coupables par le ministère du Revenu et innocents s'ils sont poursuivis par d'autres instances au Code criminel, pour la même offense?

Le Président (M. Lemieux): Ce sont deux infractions de nature différente. M. le député de Montmorency est en mesure de répondre.

M. Séguin: M. le Président, on peut peut-être conclure là-dessus parce qu'on n'a pas trop à entendre des explications. Je le répète: À savoir si la compagnie doit payer la taxe ou non, c'est quand même relativement un peu mathématique. Cela se constate. Il y a eu des transactions. Ils auraient dû remettre les montants d'impôt ou de taxe perçus à la source. Ils ne l'ont pas fait. On cotise et les administrateurs ont toujours le loisir de s'opposer à la cotisation et de se défendre. Je pense que leurs droits sont amplement protégés dans la mesure que l'on suggère ici comme modification. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: II y aurait un point que je voudrais soulever, ce n'est pas pour des mesures dilatoires, dans le but d'avoir de l'information. Quand vous dites qu'après l'expiration». Si cela avait été correct...

M. Séguin: On n'a jamais pensé cela. (21 heures)

M. Dufoun La question a été posée, je ne la pose pas.

Une voix: ...sur une question de fond.

M. Dufour: Cela va. "Après l'expiration de deux ans qui suivent la date à laquelle celui-ci cesse pour la dernière fois d'être administrateur de la corporation", je pense comprendre, mais de la manière dont c'est écrit, je ne peux pas comprendre cela de cette façon. Quelqu'un démissionne, il n'est plus administrateur de la compagnie. À partir du moment où il démissionne, deux ans après, est-ce qu'il peut être tenu... Je ne pense pas que c'est ce que cela veut dire, mais, d'après ce qui est écrit, il peut être tenu à partir de la date où il a démissionné et deux ans après. M. Séguin: Oui.

M. Dufour: II n'est plus administrateur, il n'a plus accès aux livres, il a laissé.

M. Séguin: Un instant!

M. Dufour: Jusqu'au moment où il a démissionné, je comprendrais qu'il pouvait être responsable de ce qui se passait, mais maintenant il n'est plus là, quels sont ses droits?

M. Séguin: Le ministère peut lui réclamer dans les deux ans qui suivent la dernière fois où il était administrateur, mais poursuivre pour une réclamation basée sur un montant de taxe qui était dû par la corporation alors qu'il était administrateur...

Le Président (M. Lemieux): Antérieurement.

M. Séguin: ...et non pas... M. Dufour: Plus à partir...

M. Séguin: ...pour un montant de taxe exigible après qu'il fut devenu pour la dernière fois administrateur.

M. Dufoun C'est vraiment cela. Quelqu'un démissionne,...

M. Séguin: II était en charge.

M. Dufour: ...il était engagé jusqu'au moment où il démissionne.

M. Séguin: C'est cela. Autrement dit, il était administrateur quand l'infraction a été commise.

M. Dufoun Pour que le ministère garde ses droits, il a deux ans pour revenir contre lui.

M. Gratton: C'est cela.

M. Dufoun Si, dans une compagnie, il y avait un trésorier, qui n'est pas nécessairement un administrateur, qui falsifiait des livres. L'administrateur peut être un bon père de famille au point de vue de la compagnie, mais, comme il n'a pas un bilan - un bilan, c'est chaque année, il n'y a pas de bilan tous les mois, c'est clair - le trésorier a fraudé, il n'a pas envoyé ses comptes, etc. Quelle est la position du ministère d'après la loi?

M. Gratton: Cela ne s'applique pas à un administrateur...

M. Dufour: Cela ne s'appliquerait pas.

M. Gratton: ...qui a agi avec un degré de soin, de diligence...

Le Président (M. Lemieux): Bonne foi et diligence, et ainsi de suite. Est-ce que l'article 1 est adopté?

M. Desbiens: Non, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Non? M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: L'article 24.0.2, au minimum, le ministre s'assure tous azimuts de pouvoir mettre la main sur le magot. Il attaque tout le monde, tous les administrateurs de la compagnie, il les rend tous responsables et, après, ceux qui ne sont pas coupables dans la "gang", faites la preuve.

M. Séguin: C'est votre interprétation.

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre.

M. Gratton: On dit le contraire. À l'article 24.0.2, on limite les.»

M. Desbiens: C'est ce que le député de Montmorency m'a dit tantôt. C'est sûr qu'ils ne sont pas coupables, mais vous avez dit que cet article permettait à ceux qui ne sont pas coupables de pouvoir faire la preuve de leur non-culpabilité.

M. Séguin: On ne peut pas parler de culpabilité, on n'est pas matière pénale.

M. Desbiens: Ne commencez pas cela, je ne suis pas un avocat.

M. Séguin: Malheureusement, j'en suis un.

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre du Revenu.

M. Gratton: M. le député, à l'article 24.0.1, on édicte quelles sont les choses qu'on peut reprocher à quelqu'un et comment on peut pincer l'administrateur en question. A l'article 24.0.2, on dit que cela ne peut pas s'appliquer à celui, premier alinéa, qui montre qu'il était de bonne foi et, deuxièmement, après deux ans. Donc, il faut établir que l'article 24.0.2 ne s'applique pas avant d'avoir recours à l'article 24.0.1. Effectivement, on ne peut pas concevoir que le ministère du Revenu prenne une procédure en vertu de l'article 24.0.1 pour se faire débouter par le juge qui dirait: Lisez donc votre loi, vous avez l'article 24.0.2 et cela ne s'applique pas à ce monsieur. L'enquête, au lieu de... C'est exactement l'inverse de ce que le député de Dubuc disait. Il ne s'agit pas de présumer de la culpabilité au départ. Au contraire, on examine la chose et on conclut que la personne en question ne répond pas à l'article 24.0.2 et on prend des procédures en vertu de l'article 24.0.1.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: Supposons qu'il y ait sept administrateurs dans une corporation visée, vous envoyez un avis de cotisation à chacun. Non?

M. Gratton: Non. On va trouver le coupable...

M. Desbiens: Vous allez commencer par trouver celui ou ceux qui...

M. Gratton: On va trouver à qui s'applique l'article 24.0.1 et on va cotiser celui-là ou ceux-là.

M. Desbiens: Vous comprenez que, si je me fais avocat, c'est pour essayer d'éviter que des gens, qui ont agi de bonne foi comme administrateurs, ne soient pénalisés par cette mesure.

Le Président. (M. Lemieux): Vous vous faites l'avocat du diable, M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: C'est mon rôle.

Le Président (M. Lemieux): Vous faites bien cela, M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: Mon collègue a... M. Gratton: On n'a pas soupé...

Le Président (M. Lemieux): Continuez, M. le député de Dubuc.

M. Gratton: ...ma réservation, c'est pour 21 heures, M. le député...

M. Desbiens: Oui, M. le ministre, je vous l'ai dit, mais je ne vous ai pas dit quelle journée c'était.

M. Gratton: Votre leader, par exemple, m'a dit autre chose.

M. Desbiens: Je ne l'ai pas vu! Une dernière question, je pense...

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: ...et elle a été soulevée par mon collègue de Jonquière. À propos de

la période de deux ans de celui qui cesse pour la dernière fois d'être administrateur ou de quelqu'un qui aurait été d'une corporation qui existe depuis 20 ans. Donc, Il aurait été administrateur pendant deux ou trois ans, les premières années de la compagnie - cela arrive - et il s'en va dans une autre compagnie; il laisse la compagnie et il revient. Quand la faute est trouvée par le ministère du Revenu, est-ce qu'il devient aussi responsable si cela s'est produit dans les années où il n'était pas là ou dans les premières années où il était là?

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Montmorency.

M. Séguin: Simplement pour préciser que l'administrateur est responsable d'une infraction commise pendant qu'il était administrateur. Mais l'infraction...

M. Desbiens: Pendant.

M. Séguin: ...qui est commise lorsqu'il n'est plus administrateur. Par exemple, il a donné sa démission, il quitte la compagnie et, six mois après...

M» Desbiens: ...deux ans.

M. Séguin: ...une infraction se produit, le ministère du Revenu a vu cela, il ne peut pas être relié à cela, il a déjà quitté, il n'est pas là. C'est l'administrateur qui était là. Là, le ministère a deux ans, même si, après, il n'est plus administrateur. Ce qui est important, c'est de se situer au moment où l'infraction a été commise, à savoir qui était administrateur,. Le ministère a deux ans à partir du moment où ils ne sont plus administrateurs pour réclamer contre eux, s'il y a lieu.

M. Desbiens: Je sais que le ministère du Revenu a le bras long, comme on dit, et il découvre... Une dette d'impôt, cela ne s'éteint pas, pour autant que je sache, ou à peu près pas.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que cela se prescrit, M. le ministre?

M. Desbiens: Une redevance à l'impôt?

M. Gratton: II y en a pour plusieurs centaines de millions de dollars qui s'éteignent.

M. Desbiens: Oui, parce que le gouvernement est obligé de prendre la décision de les éteindre.

M. Gratton: Bien oui.

M. Desbiens: II faut que ce soit radié; mais, selon la loi telle qu'elle est, ce n'est pas prescrit.

M. Séguin: Une dette non cotisée est imprescriptible.

M. Desbiens: Imprescriptible, c'est cela. Alors, le ministre du Revenu peut revenir sur dix ou quinze ans, une dette qui serait découverte au bout de ce temps-là. Cet administrateur, qui est parti de la compagnie depuis cinq ans, s'il était là au moment où cela s'est produit...

M. Séguin: On se limite à deux ans. M. Desbiens: À deux ans, d'accord.

Le Président (M. Lemieux): Effectivement. Est-ce que cela va, M. le député de Dubuc? Est-ce que l'article 1 est adopté?

M. Desbiens: Adopté.

M. Séguin: On a devancé votre...

Le Président (M. Lemieux): L'article 1 est adopté. J'appelle l'article 2 du projet de loi 79.

M. Desbiens: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 2 est adopté?

M. Dufour: Quand vous dites: "Le présent article s'applique à l'égard d'un montant perçu, déduit ou retenu après le", c'est après la date de la sanction du projet de loi?

M. Gratton: Oui. M. Dufour: D'accord.

Le Président (M. Lemieux): L'article 2 est-il adapté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. L'article 2 est adopté. J'appelle l'article 3 du projet de loi 79. Est-ce que l'article 3 du projet de loi 79 est adopté?

M. Séguin: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'article 3 du projet de loi 79 est adopté. Est-ce que le titre du projet de loi 79, Loi modifiant la Loi sur le ministère du Revenu afin de contrer le détournement, par des intermédiaires, de taxes perçues ou d'impôts déduits à la source, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Le titre du projet de loi 79 est adopté. Est-ce que l'ensemble du projet de loi 79 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Le projet de loi 79, Loi modifiant la Loi sur le ministère du Revenu afin de contrer le détournement, par des intermédiaires, de taxes perçues ou d'impôts déduits a la source, est adopté.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lemieux}: La commission...

M. Gratton: M. le Président.»

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre du Revenu.

M. Gratton: ...est-ce qu'on me permettrait? Je voudrais remercier tous les membres de la commission pour leur participation, de façon particulière, le député de Montmorency qui a été non seulement d'un éclairage extraordinaire pour nous tous, mais il a également contribué à me redonner la voix, ce qui me permettra, demain, de vaquer à mes occupations à l'Assemblée nationale.

M. Dufour: Vous lui devez des remerciements pour cela!

Le Président (M. Lemieux): Je vous remercie, M. le ministre. M. le député de Dubuc, vous avez quelques commentaires?

M. Desbiens: C'est cela. Je l'avais dit, M. le Président, que c'était un truc pour ne pas nous répondre personnellement!

Le Président (M. Lemieux): Alors, je remercie les deux groupes...

M. Desbiens: On va souhaiter un bon repos au ministre.

Le Président (M. Lemieux): ...ainsi que les fonctionnaires qui ont accompagné le ministre pour leur collaboration. La commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 21 h 10)