Journal des débats (Hansard) of the Committee on the Budget and Administration

(Onze heures cinquante-sept minutes)

Le Président (M. Lemieux): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission du budget et de l'administration est réunie ce matin pour procéder à l'étude détaillée du projet de loi 68, Loi sur le ministère des Approvisionnements et Services et modifiant diverses dispositions législatives.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. On m'a informé d'un remplacement: M. Chevrette (Joliette) remplacera M. Gendron (Abitibi-Ouest).

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le secrétaire. Est-ce qu'il y a des remarques préliminaires? Il est de tradition que ce soit le ministre, pour les remarques préliminaires, qui prenne la parole. M. le ministre.

M. Rocheleau: Alors, M. le Président, si...

M. Chevrette: Ce serait sur une question de règlement.

Le Président (M. Lemieux): Oui, M. le député de Joliette.

Juridiction de la commission

M. Chevrette: Je me demande, à cause des objets qu'on a à étudier, s'il n'y a pas eu erreur dans la convocation de la commission quant au type de la commission. On s'attendait, nous, M. le Président, d'être convoqués à la commission de l'aménagement et des équipements parce que la RIO relève de l'aménagement et des équipements pour notre discussion, la SIQ, le parc immobilier, à notre point de vue, faisait partie de l'aménagement et des équipements. On a été surpris au moment où on a été convoqué; je me suis même permis, personnellement, d'aller voir et de demander au leader du gouvernement s'il n'y avait pas eu méprise au niveau de la convocation et si on ne devait pas être plutôt à la commission de l'aménagement et des équipements. Je vous avoue...

Cela a quand même de l'importance parce qu'en fonction de l'ancien gouvernement je reconnais que les Travaux publics comme tels étaient bien spécifiquement marqués mais c'est Approvisionnements et Services par rapport au champ de juridiction qu'a le ministre, le champ de juridiction est assez divergent et non plus spécifique et la responsabilité est plutôt relative à la planification, à la programmation. Il m'apparaît important de clarifier cela au départ pour qu'on ne crée pas de précédent et que par la suite on se retrouve à assujettir un ministère...

Le Président (M. Lemieux): À une commission autre que la sienne.

M. Chevrette: ...à une commission autre qu'à celle à qui ce serait normalement dévolu.

Le Président (M. Lemieux): ...dévolu par l'article 118.

M. le leader, M. le député de Joliette, j'aimerais vous informer qu'à cet effet l'ensemble des membres de cette commission n'ont été informés qu'en date du 11 février 1986. II y a eu une modification à l'article 118 où on a ajouté au niveau de la compétence du budget et de l'administration - on retrouve finances, budget, comptes publics, administration du gouvernement, fonction publique, privatisation - services et approvisionnements.

M. Chevrette: Si vous retrouvez à la page 10... M. le Président, je ne voudrais pas... mais je pense que cela vaut la peine, à la page 10 du document intitulé: Les commissions parlementaires - c'est un document révisé, c'est ce qui est le plus à la page -

Le Président (M. Lemieux): Oui.

M. Chevrette: ...les mots "travaux publics" sont répétés à l'aménagement et aux équipements.

Comme, tant et aussi longtemps que l'ancienne appellation comprend les juridictions, il apparaît quand même dans le document révisé, cela apparaît à la commission de l'aménagement et des équipements...

Le Président (M. Lemieux): D'abord, dans un premier temps, nous sommes au ministère des Approvisionnements et Services, mais ce qui est beaucoup plus important pour

moi, M. le député de Joliette, c'est si, effectivement, on a compétence.

Comme il y a eu une modification à cet effet et que nous sommes à étudier le projet de loi 68, Loi sur le ministère des Approvisionnements et Services et qu'est dévolu à cette commission - quitte à ce que je puisse, dans le cours de la matinée, vous procurer la décision à cet effet - ...Puisqu'il est de notre compétence actuellement d'avoir Approvisionnements et Services, il me semble qu'il est tout à fait justifié juridiquement -je dis bien juridiquement - que nous procédions, eu égard à Tordre de la Chambre que nous avons eu - et je croîs qu'il ne s'agit pas d'une erreur - à l'étude du projet de loi 69 è cette commission.

C'est à la suite d'une décision de la commission de l'Assemblée nationale.

M. Chevrette: Sur la terminologie, je suis d'accord, M. le Président. C'est strictement sur le plan juridique et légal. Sur le plan légal, un ministère ne retrouve sa force qu'au moment où la législation est adoptée. Au moment où on se parle, on est à étudier le fondement juridique même du ministère. Donc, on peut, dans notre jargon politique de fonctionnement, prévoir la nouvelle terminologie, parce qu'on sait que de par tradition parlementaire un ministère est sanctionné a posteriori nécessairement parce que le ministre est nommé a priori et qu'il a le mandat, dans son mandat initial, de former le ministère.

Une voix: Je comprends cela.

M» Chevrette: Juridiquement, au moment où on se parle, le ministère délégué aux Services et Approvisionnements n'existe pas. C'est toujours un ministère tutelle: cela pourrait être une partie du Conseil du trésor qui a la juridiction, par exemple, sur les travaux publics; cela peut même être le ministre des Affaires municipales qui a la juridiction ou le tutorat de la SIQ; cela pourrait être le ministre des Loisirs qui aurait le tutorat de la RIO. Donc, quand on regarde l'ensemble des chapeaux, le fondement juridique même... D'ailleurs, le ministre ne porte pas le nom de ministre avec portefeuille. C'est bien spécifié "ministre délégué". Si on regarde la façon de fonctionner du ministre, il est obligé de passer nécessairement, pour autorisation de quelque sou que ce soit, par le Conseil du trésor, si j'ai bien compris.

Le Président (M. Lemieux): Oui. Il répond au président du Conseil du trésor à titre de ministre délégué. Je suis...

M. Chevrette: À titre de ministre. À toutes fins utiles, c'est un super adjoint parlementaire avec le pouvoir de ministre de siéger au Conseil des ministres, si on peut s'exprimer ainsi, car il ne peut pas ne pas passer par le président du Conseil du trésor, dans les circonstances. C'est aussi la même chose, fort probablement, pour le ministre délégué à la Privatisation, par exemple, par rapport è... je ne sais pas si c'est du ministre des Finances qu'il relève, et le ministre délégué à la PME, qui doit relever, je suppose, de l'Industrie et du Commerce. Il n'a pas un pouvoir de». C'est strictement sur le plan juridique que je vous dis qu'au moment où on se parle: je ne crois pas qu'il y ait d'assises légales pour la nouvelle interpellation par rapport au fait.

Le Président (M. Lemieux): Je comprends très bien, M. le député de Joliette, votre position, eu égard au mandat qu'a actuellement cette commission. Je suis bien conscient que nous n'étudions pas actuellement le ministère comme tel mais les prémices veulent que nous étudiions une loi créant ce ministère. Eu égard aux compétences de l'article 118.2 Approvisionnements et Services, je pense qu'il est quand même naturel qu'on ait à regarder l'objet comme tel de ce projet de loi au niveau des notes explicatives. Vous verrez que, relativement à l'objet, nous avons à regarder l'organisation du ministère des Approvisionnement et Services ainsi que le mandat... il prévoit notamment que le ministère des Approvisionnements et Services aura le mandat d'élaborer et de proposer au gouvernement des politiques concernant l'acquisition et la fourniture de biens et services.

Je vous dirais, subsidiairement à cela, ou concrètement, cela va de soi: il me semble que l'accessoire en droit - et je pense que vous êtes avocat, M. le député de Joliette - l'accessoire suit le principal. De ce constat, M. le député de Joliette, je ne peux faire autrement que de vous dire qu'actuellement je croîs que cette commission a effectivement juridiction, eu égard au mandat qui nous a été donné par la Chambre.

Il ne faut pas oublier ici qu'en commission parlementaire - et je pense que vous vous y connaissez mieux que n'importe qui à cette table - je n'ai pas à décider comme cela ni à remettre en cause la compétence de cette commission. Vous êtes conscient comme moi que j'étais en Chambre tout à l'heure et que c'est par avis du leader qu'à titre de président de cette commission je préside l'étude d'un projet de loi qui est de la juridiction de cette commission. Je conclus là-dessus relativement à l'article 118.2 qui, è la suite d'un amendement le 11 février 1986, octroyait une compétence exclusive à cette commission.

M. le député de Joliette, il n'y a pas lieu de craindre - je fais cette nuance, on

dirait en droit un obiter dictum - je suis bien conscient qu'ici on ne crée pas le droit. Ce qui vous agace, c'est qu'on crée un précédent qui aurait comme effet de soustraire certains domaines de compétence qui pourraient être attribués à d'autres commissions. Je fais bien cette réserve que l'on n'a qu'à l'appliquer et j'applique un ordre de la Chambre. Vous connaissez cette vieille maxime: Lex dura sed scripta. Je suis obligé de vous dire qu'effectivement...

M. Chevrette: M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Oui, M. le député de Joliette.

M. Chevrette: II y a de la jurisprudence à savoir qu'il peut y avoir un retrait en Chambre d'un avis purement et simplement par erreur, puis erreur de bonne foi.

Le Président (M. Lemieux): Oui.

M. Chevrette: Cela ne veut pas nécessairement dire que cela donne pour autant... Cela n'habilite cependant pas une commission parlementaire sur le plan strictement juridique parce qu'il y a une erreur de bonne foi.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Joiiette, vous allez voir cela souvent lorsque vous vous adressez à des tribunaux de droit commun, où lorsqu'on a à poser une question, que ce soit en interrogatoire principal ou en contre-interrogatoire, le juge vous dit non. Il s'oppose à une question que vous posez. Il dit que ce sont des considérations hypothétiques. Souvent nos politiciens vont employer cette expression. Ce sont des questions hypothétiques. J'ai un ordre de la Chambre, M. le leader, et vous n'êtes pas sans le savoir. Considérant cet ordre de la Chambre, je n'ai pas à le remettre en cause. Pour suivre votre ligne de pensée, je ne voudrais pas créer le droit ici ce matin. Je ne pense pas qu'il soit de mon autorité d'attribuer... non seulement je ne pense pas, mais il n'est pas de mon autorité d'attribuer à une commission un champ de compétence. Ce n'est ce qui va se passer ici ce matin, M. le député de Joiiette.

Nous devrions procéder; j'ai trouvé votre question excessivement pertinente et cet obiter dictum que j'y ai ajouté va sécuriser, je l'espère bien, vos prétentions.

M. Chevrette: M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Joiiette, s'il vous plaît.

M. Chevrette: Est-ce qu'il est de coutume?... Et je voudrais poser ma question, c'est une demande de directive à vous-même.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Joliette, M. le secrétaire me parlait et je n'ai pas compris le début de votre question.

M. Chevrette: Lorsqu'on veut faire une motion pour entendre des gens, est-il coutume d'entendre le ministre et de donner la possibilité après ou de faire la motion immédiatement? Ce n'est pas une question de manque de courtoisie, c'est parce que je ne voudrais pas, ai vous dites au ministre: Vas-y, que cela m'enlève le privilège de faire ma motion de consultation...

Le Président (M. Lemieux): Effectivement, et je suis bien conscient de cela, si j'appelais l'article 1, vous ne seriez pas en droit de faire ces remarques préliminaires. Remarquez que cette motion peut être faite après les remarques préliminaires et dans le cadre des remarques préliminaires avant que j'appelle l'article 1.

Cela peut être aussi, comme me le fait remarquer M. le secrétaire, à juste point pendant la période d'organisation des travaux. Cela pourrait aussi se faire. Cela va?

M. Chevrette: Est-ce que le ministre pourrait nous présenter ceux qui l'accompagnent? Le Président (M. Lemieux): M. le ministre délégué aux Services et Approvisionnements. C'est cela I'expression exacte, n'est-ce pas, M. le ministre?

M. Rocheleau; Exactement, M. le Président.

Le Préaident (M. Lemieux): M. le ministre.

M. Rocheleau: J'aimerais vous présenter, de mon cabinet politique, M. Michel Hébert - vous allez m'excuser de ne pas avoir un nombre aussi imposant que je le souhaiterais, M. le Président. Pour le moment, M. Mario Denis, qui est du ministère de la Justice, nous a été prêté à titre de légiste pour la préparation du projet de loi que nous présentons.

Remarques préliminaires

M. Gilles Rocheleau

Si vous permettez, j'aimerais faire quelques commentaires, M. le Président, avant d'amorcer l'étude article par article du projet de loi.

Comme je l'expliquais sommairement mercredi soir dernier lors de la deuxième lecture du projet de loi 68 qui pourvoit à la

constitution et à l'organisation du ministère des Approvisionnements et Services, ce projet de loi prévoit, notamment, que le ministre des Approvisionnements et Services aura le mandat de préparer et de proposer au gouvernement des politiques concernant l'acquisition et la fourniture de biens et de services pour l'ensemble des ministères et des organismes publics que désignera le gouvernement. Le ministre veillera à l'application de ces politiques, en coordonnera l'exécution et pourra, à ces fins, préparer les règlements. Le ministre des Approvisionnements et Services aura également pour fonction d'établir, en collaboration avec les ministères et les organismes publics désignés, les besoins immobiliers de ces ministères et organismes et de s'assurer que les mesures propres à satisfaire ces besoins soient prises.

Ce projet de loi modifie en outre la Loi sur le Service des achats du gouvernement de manière que, désormais, ce service soit intégré au ministère des Approvisionnements et Services. Entre autres, pour atteindre les objectifs qu'il s'est fixés, le ministre devra présenter au gouvernement des politiques relatives à l'acquisition et à la fourniture de biens de nature mobilière et immobilière et de services requis par les ministères et organismes publics désignés par le gouvernement. Le ministre aura aussi la responsabilité de voir à l'application de ces politiques et il devra rendre des comptes au Parlement et au public. Le ministre aura aussi le pouvoir d'adopter diverses réglementations visant à édicter et à rendre obligatoires une série de normes concernant, notamment, les conditions des contrats d'achat ou de fourniture de biens ou de services, normes qui ne seront mises en vigueur qu'à la suite de l'adoption par le gouvernement de nouvelles politiques en cette matière.

Ainsi donc, c'est toujours le gouvernement qui pourra réglementer les conditions des contrats et déterminer les approbations requises. Cela signifie que le ministre exercera son pouvoir réglementaire pour rendre applicables les politiques et les règlements adoptés par le gouvernement. À cet effet, ni le gouvernement ni moi-même n'avons de leçon à recevoir dans les circonstances. Mon mandat consistera donc, au sujet de l'achat et de la fourniture de biens et de services, è émettre des directives pour préciser les politiques et règlements en lieu et place du Conseil du trésor. Après l'adoption du projet de loi 68, que nous étudions actuellement, j'aurai, en collaboration avec les ministères et certains organismes désignés, à évaluer et à déterminer les besoins immobiliers du gouvernement.

Je tiens aussi à démêler l'imbroglio qui semblait exister tout à l'heure, à savoir si on avait été convoqué è la bonne commission. Le leader de l'Opposition, député de Joliette, mentionnait, entre autres, la RIO. Effectivement, M. le Président, ce qu'on retrouve à l'intérieur du projet de loi, c'est plus particulièrement ce qui concerne les achats et la Société immobilière du Québec. La RIO, par exemple, m'est confiée à titre de responsabilité par décret du gouvernement. On ne retrouve pas cet organisme à l'intérieur du projet de loi. Effectivement, le ministère de3 Approvisionnements et Services, comme cela est énoncé à l'intérieur de ce projet de loi, est beaucoup plus un ministère à caractère administratif qui a à établir des politiques, des règlements et aussi à définir la planification des besoins des différents ministères en ce qui concerne le mobilier et l'immobilier. (12 h 15)

Je considère que l'étude relève de cette commission, M. le Président. Ce sera à vous ou à ceux qui y poseront des questions éventuellement de rendre la décision. Nous avons, M. le Président, terminé l'étude en deuxième lecture. J'aurais souhaité pouvoir expliciter davantage pour le bénéfice de l'ensemble de mes collègues de l'Assemblée nationale. Malheureusement, on n'a pas pu aller dans les moindres détails. Nous souhaitons en commission parlementaire pouvoir, è l'analyse de chacun des articles, satisfaire les exigences par les réponses que nous pourrons donner.

Sur ce, M. le Président, quand vous souhaiterez ou quand cette assemblée souhaitera amorcer les articles, je suis à votre disposition.

Le Président (M. Lemieux): Je vous remercie, M. le ministre délégué aux Services et Approvisionnements. Y a-t-il d'autres membres qui auraient des remarques préliminaires?

M. le député de Joliette, s'il vous plaît.

M. Guy Chevrette

M. Chevrette: M. le Président, au-delà du fait que ce ministère sera sans doute créé par le poids du nombre, cela n'est certainement pas, comme l'a dit le ministre, un ministère exclusivement à vocation administrative.

Je pense que c'est un ministère, à ce moment-ci, M. le Président, qui deviendrait -qui deviendra, même - extrêmement politique. Je pense qu'on est à défaire, au moment où on se parle, un processus qui avait été suivi et qui visait précisément à dépolitiser l'administration publique. Alors qu'on procède exactement à l'inverse de ce à quoi on a assisté, au cours des dix dernières années, on s'achemine d'une façon très

évidente vers la politisation de l'administration publique, M. le Président. Tout a convergé pour aller vers la politisation par ce ministère. Je ne reprendrai pas tous les éléments, mais je vais en reprendre certains, M. le Président.

Tout d'abord, on se rappellera que, dès sa nomination à peine... Si on se fie aux articles de journaux - et je n'ai pas de raison de croire que les journaux mentent -si on se fie à un article de journal, à peine ou une journée ou deux après l'asser-mentation du ministre actuel - c'était un dimanche - on voit l'embauche d'un ami personnel payé è même la masse salariale partisane pour réétudier un système qui, lui, n'était qu'administratif et dans le but de le rendre politique. On ne se cache pas, à part cela, pour le dire. On dit clairement: Oui, c'est un "chum"; oui, il est payé a même ma masse de cabinet, même si les mandats ont changé à trois reprises quant à sa version. D'abord, le premier • mandat visait à étudier globalement le système pour faire des recommandations; ensuite, cela a glissé vers la préparation de mandats pour d'autres firmes; enfin, pour avoir un oeil et une attention très particulière sur - on a même appelé cela une préoccupation majeure, particulière - le système informatique. Donc, quand le ministre dit: C'est un ministère administratif. Non! Quand la masse partisane sert à payer une firme, non pas basée sur les compétences, mais carrément basée sur une amitié personnelle et qu'on veut étudier un système administratif pour le modifier, qu'on ne vienne pas me dire qu'on veut consolider l'administration publique. On veut la politiser davantage, on veut faire en sorte, précisément, que le système qui était, lui, administratif, qui était sous la gouverne d'un ministère, mais dont l'autonomie était certaine... Le Service des achats du gouvernement, en vertu d'une loi, M. le Président, possède, au moment où on se parle, une très grande autonomie. Il en est de même, d'ailleurs, pour les autres structures. Qu'on pense à la SIQ. La SIQ a une assise légale en vertu d'une loi qui l'a fondamentalement créée et la SIQ a une autonomie de fonctionnement, une autonomie certaine et non une certaine autonomie. Elle a un conseil qui peut procéder et prendre des décisions, administrer, faire des profits, tout.

La Société immobilière a été créée justement pour enlever l'administration du chapeau politique et pour rendre le tout véritablement administratif. Qu'est-ce qu'on fait par cette législation? On remet le chapeau politique qui avait été jugé, à ma surprise, à l'époque, par le présent gouvernement, qui était l'Opposition alors, comme quelque chose d'intéressant de dépolitiser l'administration publique. Aujourd'hui, cette même équipe, qui a repris le pouvoir, nous dit: On veut créer un tribunal ou un genre de ministère administratif. C'est faux, c'est le contraire. On veut purement revenir aux méthodes décriées qui avaient conduit l'Assemblée nationale, dans les années 1977-1978, à faire en sorte qu'on dépolitise le système des achats, qu'on dépolitise le parc immobilier, qu'on dépolitise un peu l'administration publique qui avait été, à toutes fins utiles, laissée, entre les années 1970 et 1976 d'une façon plus particulière, à la merci de toutes sortes de pressions, à la merci de toutes sortes d'actes de favoritisme qui ont conduit, par exemple, un seul individu à avoir 140 contrats sur 141 sans soumissions publiques, à la firme Paragon. D'une seule claque, un seul individu, 140 contrats sur 141, imaginez-vous, sans soumissions publiques!

Je pense que le système public, le système de fonctionnement public s'est amélioré de beaucoup au Québec. Le système des soumissions publiques est arrivé. Le système informatisé est arrivé pour la sélection à la fois des professionnels et des entrepreneurs. Je pense qu'il y a eu une démarche solide et une démarche certaine vers des actes de probité publique. Le Parlement - et non seulement le gouvernement -le Parlement en entier a été associé à cette démarche vers une plus grande probité publique dans le fonctionnement. J'ignore les motifs, parce qu'on ne les a pas eus encore. Pourquoi faire une démarche inverse? Pourquoi maintenant retourner à ce qui a été décrié...

Le Président (M. Lemieux): Je m'excuse, M. le député de Joliette. Une question de règlement.

M. Rocheleau: Une question de règlement, à savoir une directive de votre part, M. le Président, quant à la pertinence du débat, d'une part en ce qui a trait au projet de loi 68 et également concernant les affirmations gratuites que semble faire le leader de l'Opposition en revenant à Paragon où 140 contrats sur 141 auraient été donnés sans soumissions. Je regrette, M. le Président, j'ai l'impression que dans le temps, il y avait des soumissions demandées et je souligne que Paragon, dans le temps -semble-t-il - s'était conformé en tous points et était le plus bas soumissionnaire. Alors, il faudrait éviter, M. le Président, de lancer encore des insinuations et je souhaiterais davantage que nous puissions procéder à l'étude du projet de loi qui va créer le ministère des Approvisionnements et Services.

Le Président (M. Lemieux): Effectivement, M. le ministre délégué aux Services et Approvisionnements, avant de venir à cette commission, j'ai demandé au secrétaire de la commission de me sortir la jurisprudence eu

égard à l'article 211 qui a trait à la pertinence. Je l'ai lue, je l'ai regardée. Actuellement, j'aimerais vous faire mention que nous sommes effectivement au niveau des remarques préliminaires. En ce qui a trait à la règle de la pertinence au niveau des remarques préliminaires, elle est encore plus large que le prévoit l'article 41 de la Loi d'interprétation qui dit qu'un statut reçoit une interprétation large, libérale, qui assure son accomplissement et objet. Cette règle s'applique en vertu de l'article 181 et comme nous sommes à ce niveau et qu'il est permis au député de Joliette peut-être de reprendre d'une certaine façon, je ne dirais pas le débat sur le principe, mais qui peut résumer le débat sur le principe du projet de loi, ces remarques peuvent actuellement être considérées comme valides et valables et il peut s'exprimer de cette façon. Je ne dis pas qu'elles sont ni pertinentes ni très pertinentes - et je vois le député de Joliette qui me fait signe - mais je vous dis qu'il est en droit de pouvoir s'exprimer de cette façon.

M. le député de Joliette, vous pouvez continuer au niveau des remarques préliminaires.

M. Chevrette: Merci, M. le Président. J'étais donc à dire que nous n'avions pas entendu le gouvernement; aucun responsable du côté ministériel nous expliquer le pourquoi de ce retour en arrière. Il me semble qu'on aurait été en droit de s'attendre à autre chose que: C'est parce qu'il y a un règlement de 400 feuilles. C'est une chose que de réexaminer un système réglementaire et c'est une autre chose que de le politiser. Cela m'apparatt le jour et la nuit. Est-ce que, pour amender un règlement, on doit politiser une gestion publique qui a donné des preuves de probité alors que la politisation de ces secteurs avait donné des preuves concrètes et tangibles, entre 1970 et 1976 en particulier, d'un manque épouvantable de probité publique et de laxisme au niveau de l'administration publique? Je pense que c'est nettement différent. Pourtant, c'est à peu près le seul argument. Ce règlement de 400 pages qui existe oblige à avoir quelque chose de neuf dans le décor. Je vous avoue que ce n'est pas fort comme argumentation.

Deuxièmement, il m'apparatt également que le mandat vient de très haut et j'aimerais que le ministre nous dise cela en préliminaires. Ce ministre est responsable de structures - je pense qu'il le sait et qu'il en est conscient - qui ont été galvaudées avant d'en arriver au présent système où on a, je pense, quelque chose de solide et à l'abri des pressions partisanes, des pressions politiques et des lobbyistes. Il m'apparatt important qu'il nous dise, au tout début de l'étude de ce projet de loi, qu'il a été nommé précisément pour les changer. Il a été nommé ministre et son mandat explicite, c'était de les changer. Il m'apparatt normal que la démarche aurait été la suivante autrement. La démarche normale aurait été, tout d'abord, de se former un cabinet, de voir à s'entourer d'attachés politiques, de voir à s'entourer de personnel compétent, d'asseoir son ministère. Deuxièmement, il aurait été normal de commencer à faire le tour, dans les premières semaines, de la RIO, de la SIQ, du Service des achats et, après, d'aller voir le Bureau de la protection civile, de s'enquérir auprès des fonctionnaires responsables, des hauts fonctionnaires et des cadres de ces différentes structures des problèmes vécus, pour savoir quels sont les problèmes majeurs rencontrés, quel type d'analyse ils en font, quel type de perspective ils ont, cerner, à toutes fins utiles, l'ensemble des problèmes qui existent dans chacune de ces structures.

Là, le ministre aurait dit: Bien, à la SIQ, il y a tel problème particulier. Au bout de quinze jours, trois semaines ou un mois, après avoir mûri véritablement les problèmes, après avoir obtenu une vision globale de ce qui se passait dans chacune de ces structures, le ministre aurait demandé au Conseil des ministres un mandat spécifique pour changer tel secteur et aurait rédigé un mémoire pour dire: À la SIQ, il y a tel problème; je recommande telle modification; à la RIO, je recommande telle modification; au Service des achats, je recommande telle modification après avoir jasé avec mes fonctionnaires.

Imaginez! Le ministre admettait dans les journaux qu'il était allé voir Rosalie au mois de mars dernier, février ou mars. C'était dans les journaux, un grand article avec un gros titre. C'est en février ou mars. Le ministre va visiter Rosalie. Deux jours après, il est assermenté; son "chum" est engagé, à même son budget de cabinet, pour étudier un système dont les preuves de probité publique ont été faites. Cela fait curieux comme démarche, vous en conviendrez, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Joliette, puis-je vous faire une remarque? Je sais que vous avez beaucoup de respect pour cette institution, M. le député de Joliette. Vous savez, tout è l'heure j'ai fait des remarques préliminaires concernant la règle de la pertinence, mais il faut quand même, vous savez... On n'a pas, dans un premier temps, à remettre en question le principe du projet de loi, mais il faut que cela ait un certain lien - vous le comprendrez encore - avec le projet de loi comme tel et j'irais même plus loin. Je vais même vous donner une certaine orientation en vous citant l'article 299 de la cinquième édition du Règlement annoté de Beauchesne: L'interdiction des digressions abusives suppose

l'application de ce qu'on appelle la "règle de la pertinence". Cette règle est malaisée à définir et, dans les cas difficiles - c'est ce que j'ai fait tout à l'heure - elle doit être interprétée au bénéfice du député. C'est ce que j'ai fait tout à l'heure. Mais l'interdiction des répétitions est d'application difficile. Les diverses étapes prévues par la procédure législative favorisant, quand elle ne les multiplie pas purement et simplement, les occasions de revenir sans cesse sur les mêmes propos, dans la pratique, l'orateur use largement de ses pouvoirs discrétionnaires. C'est ce que j'ai essayé de faire. (12 h 30)

Cette règle est appliquée avec une certaine souplesse. C'est ce que j'ai essayé de faire sauf que, tout ce que je vous demande, c'est d'essayer quand même, M. le député de Joliette et leader de, l'Opposition en Chambre, vous qui avez une connaissance proverbiale des règles de procédure, d'en arriver à avoir un certain lien avec le projet de loi et, dans une certaine mesure, ne pas remettre en cause le pfincipe qui a été adopté en Chambre, s'il vous plaît.

M. Chevrette: C'est votre directive, M. le Président, parce que vous vous êtes permis vous-même de... C'est normal, quand le président remarque supposément une violation ou une interprétation...

Le Président (M. Lemieux): Effectivement, c'est ce que le règlement me dit.

M. Chevrette: Donc, je n'en appelle pas de votre décision, mais je vais vous donner, sur votre question de règlement et non pas sur le temps de mon intervention, pour le bénéfice de l'Assemblée et pour votre propre bénéfice...

Le Président (M. Lemieux): Merci.

M. Chevrette: ...je suis à discuter d'un processus qui a servi a en arriver à la formation du ministère qui est non conforme au processus suivi au cours des années pour dépolitiser précisément l'administration publique. Le projet de loi - si ce n'est pas cela, M. le Président, je n'ai rien compris au projet de loi - veut créer un ministère qui vient enlever de l'autorité à des structures dont le rôle spécifique est l'administration publique. Je pense que je suis tout à fait pertinent quant aux remarques préliminaires, d'expliquer mon incompréhension vis-à-vis le processus inverse qui a été suivi dans l'administration publique au Québec. Je ne vois pas en quoi - surtout avec la jurisprudence que vous connaissez sur les notes préliminaires en commission parlementaire, je suis tout à fait surpris, M. le Président - on puisse penser que j'enfreins le règlement.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Joliette, j'allais le dire, effectivement: ce n'est pas contester la décision du président, mais vous êtes quand même d'une habileté proverbiale. Mais, je vous en prie, M. le Président, tenez-vous en quand même au projet de loi 6B.

M. Chevrette: Pas président, député.

Le Président (M. Lemieux): Excusez-moi, M. le député de Joliette et leader de l'Opposition.

M. Chevrette: Bon.

M. Rocheleau: Sur une question de directive, M. le Président, si vous me permettez.

Le Président (M. Lemieux): Oui, M. le ministre délégué aux Services et Approvisionnements.

M. Rocheleau: Je veux simplement que vous puissiez me dire... Le leader de l'Opposition semble avancer ou indiquer que les structures sont complètement modifiées. M. le Président, je pense que, pour son information, il n'y a aucune modification aux structures comme telles. Il faudrait que le leader de l'Opposition soit quand même sur le bon filon s'il veut...

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre délégué aux Services et Approvisionnements, j'aimerais peut-être attirer votre attention sur votre droit de parole. Cela me semble important. Vous savez, en vertu de l'article 209, au niveau des remarques préliminaires, vous pouvez intervenir une seule fois pour une durée de 20 minutes.

Effectivement, j'ai vu, j'ai assisté à d'autres commissions où il y a eu une dérogation à cette règle. Effectivement, en vertu de l'article 155 des règles de procédure - je crois que c'est 155 - on peut déroger au temps de parole s'il y a consentement.

Si l'Opposition y consent tout à l'heure, vous pourrez vous exprimer à cet effet, parce que je trouve que ce n'était pas tout à fait une question de directive que vous m'avez posée, c'était plutôt une remarque. Lors de l'étude détaillée, en vertu de l'article 246, vous aurez un temps de parole de cinq minutes après chacune des interventions. Si l'Opposition y consent, tout à l'heure, après ses 20 minutes, comme vous avez pris six minutes et, je pense... Combien, six minutes, M. le ministre, tout à l'heure et...

Une voix: Onze minutes.

Le Président (M. Lemieux): Onze

minutes. Alors, si l'Opposition consent que vous ayez un droit de parole de neuf minutes supplémentaires, si j'ai le consentement de part et d'autre, lors des remarques préliminaires vous pourrez le faire, sinon je dois m'en tenir à l'interprétation du règlement. Alors, M. le député de Joliette. Oui, M. le ministre délégué aux Services et Approvisionnements.

M. Rocheleau: Juste pour clarifier, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Oui.

M. Rocheleau: C'est que, occasionnellement, je remarque que le leader de l'Opposition semble m'interroger.

Le Président (M. Lemieux): Effectivement.

M. Rocheleau: Et, en fait, ma déclaration initiale me permet d'en faire une. Par contre, s'il y a de l'interrogation qui se fait constamment de la part du leader de l'Opposition, je voudrais savoir si, éventuellement, je vais pouvoir répliquer ou...

Le Président (M. Lemieux): Vous pouvez répliquer lorsqu'on passera, tout è l'heure, à l'étude de chacun des articles du projet de loi. Vous pourrez faire vos remarques, M. le ministre délégué aux Services et Approvisionnements.

Si le leader de l'Opposition, député de Joliette, consent que vous puissiez, tout à l'heure, prendre la parole pour les neuf minutes qu'il vous reste, comme cela s'est fait à l'occasion à d'autres commissions, on acceptera de vous entendre et vous pourrez répandre au niveau des remarques préliminaires aux interrogations du député de Joliette.

M. Chevrette: Sur la question de directive du ministre, je suis prêt à prendre tout le temps, à donner tous les consentements possibles pour qu'on puisse vider les deux questions, à savoir quels sont les motifs fondamentaux qui ont amené la création du ministère - c'est vrai que j'ai posé une question au ministre tantôt - et je suis prêt également, sur une autre question que j'aurai à formuler à la fin, à accorder le temps nécessaire pour répondre. Il peut même y avoir des échanges entre les deux afin de véritablement faire la lumière autour de cela. Je pense que c'est d'intérêt public de faire la lumière et je ne crois pas qu'on soit poussé par le temps au point de ne pas clarifier la situation, malgré que l'article 249 ne donne qu'un droit de parole è chacun des députés autour de cette table sur le projet de loi. On verra, on le jugera. Avec le consentement, on peut procéder de toute façon.

Le Président (M. Lemieux): Je suis bien conscient de cela, M. le député de Joliette, mais vous êtes tout aussi conscient que nous avons un mandat de la Chambre, soit de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 68.

M. Chevrette: Oui, mais avec le consentement, à l'article 155...

Le Président (M. Lemieux): Oui.

M. Chevrette: Si ma mémoire est fidèle.

Le Président (M. Lemieux): Oui, c'est exactement cela, on peut déroger.

M. Chevrette: "Toute commission peut, de consentement unanime...

Le Président (M. Lemieux): Déroger.

M. Chevrette: ...de ses membres déroger aux règles relatives au temps de parole."

Le Président (M. Lemieux): Oui, mais vous comprendrez que, si on en vient à un consentement pour déroger au temps de parole, on devra s'entendre sur une enveloppe de temps et ce sur quoi on s'entend pour déroger au temps de parole. Sans cela, ce sera un peu la pagaille. Il faut quand même une certaine méthode, vous en conviendrez. Cela va? Vous pouvez continuer votre intervention, M. le député de Joliette.

M. Chevrette: Donc, M. le Président, j'étais à expliquer, avant votre intervention pertinente, je crois - cela nous a permis de nous renseigner sur les articles du règlement - le processus inverse que nous vivons présentement par rapport à ce qui a été vécu, c'est-à-dire la dépolitisation de la gestion publique par rapport à la "repolitisation" que l'on est en train de faire. Il est de toute évidence... Si le ministre n'avait pas admis lui-même avoir procédé sur sa masse partisane pour faire une analyse partisane du coeur même du système qui, lui, n'est pas partisan, c'est-à-dire le système informatique, nous aurions sans doute cru que c'était peut-être habile. Nous avions discuté, à la commission parlementaire, quand on a fait l'adoption des crédits - et c'était vous qui étiez là, M. le Président - de réglementation, peut-être de modifications, et j'avais spontanément dit au ministre: Bien sûr, ce serait bon de réviser cela, mais non pas de mettre sous la tutelle politique partisane un système qui se veut à l'épreuve de tout lobbyisme puissant ou de tout professionnel, tout groupe ou tout

entrepreneur de l'extérieur, toute mainmise par l'intermédiaire de l'homme politique qui, par une loi, vient de se donner le pouvoir de fouiller dans cela allègrement.

Et vous le verrez à cause de l'article 7 qui suivra sur les pouvoirs de réglementation sans aucune balise. J'ai hâte de voir les avis du ministère de la Justice là-dessus. On ne peut pas réglementer sans donner des balises, c'est de toute évidence, c'est clair. Même nos conseillers juridiques nous disent qu'il y a probablement une clause ultra vires dans le projet de loi. On pourra en discuter lorsqu'on y arrivera, M. le Président. Il sera peut-être intéressant d'entendre les arguments des gens de robe qui sont assis à cette table. On pourra san3 doute vérifier, bien sûr, si ces articles ne permettent pas...

Une voix: Je n'en connais pas.

M. Chevrette: Il y en a un derrière toi ... si ces articles ne permettent pas précisément d'ouvrir des portes qui, à mon avis, pour l'ensemble du système politique québécois, et pour l'ensemble de l'appareil administratif québécois et de la saine gestion des deniers publics... Il m'apparaît important qu'on y aille de la façon la plus sérieuse dans l'étude de ce projet de loi.

Il faut bien admettre que le processus -je le disais tantôt - est tout à fait bizarre. J'ai quand même l'expérience de dix ans de vie politique. Pendant dix ans de vie politique, on a vu des gens nommés ministres, on a vu des gens adhérer à des fonctions, on a vu des gens assermentés, on a vu des gens procéder, on a vu du monde qui était sérieux, très sérieux, et qui prenait le temps d'écouter. Le premier jour, quand vous êtes nommé ministre - je l'ai quand même été aux Loisirs et à la Santé et Services sociaux - et quand le premier ministre vous assigne une fonction, qu'est-ce que vous faites?

Vous commencez par aller rencontrer les hauts dirigeants pour savoir quels sont les problèmes urgents, vous informer des problèmes majeurs, qu'il peut vous arriver à court terme, sur quoi vous pouvez être appelé à vous prononcer dans les jours qui suivent pour établir vos priorités de travail, pour établir vos priorités de fonctionnement. Vous rencontrez vos cadres supérieurs. Vous vous engagez un chef de cabinet en qui vous avez toute confiance, mais on ne "se garroche" pas... Par exemple, à la santé, moi, je ne sais pas, si j'étais arrivé au ministère de la santé et que j'avais dit: Bon, je signe un contrat pour dorénavant abolir les CLSC au Québec et que je demande à mon "chum", qui a une spécialité, qui a connu cela un peu, qui est un lobbyiste reconnu... Je l'engage pour 20 000 $ sur ma masse et je lui dis: Trouve-moi donc une solution pour changer cela. C'est plus sérieux que cela, l'administration publique. C'est ce qui a donné à l'Opposition autant d'inquiétude. Le ministre rigolait quand j'ai traversé la rue, disait-il en courant, très calmement, d'ailleurs. Il rencontrait un de ses grands chums, un journaliste du Journal de Montréal, qui échappait quelques phrases, d'ailleurs textuellement reprises par le ministre hier soir en Chambre.

Je traverse de l'autre côté, je constate, je demande au greffier: M. le greffier, quand avez-vous eu le mandat? Il dit: Je viens d'aller le chercher parce que je vous ai entendu le demander en Chambre. Ah! Il dit: Je viens d'aller le chercher, on vous écoutait en Chambre et on savait que vous viendriez, donc, on vient d'aller le chercher. Il nous montre le mandat. Effectivement, il y a des lettres retapées. Plus encore, aucune estampe disant que cela a été reçu au greffe. Aucune. On ne sait pas la date. Cela n'est pas sérieux, c'est un gouvernement. On n'est pas une compagnie de broche à foin dans quelque chose qui fonctionne a la va comme je te pousse. C'est sérieux, l'administration publique, et on s'apprête à créer un ministère pour gérer justement la probité publique.

M. Rocheleau: Question de règlement.

Le Président (M. Lemieux): Je m'excuse, M. le député de Joliette, s'il vous plaît. Sur la question de règlement, M. le ministre délégué aux Services et Approvisionnements.

M. Rocheleau: Je pense qu'il est important d'apporter un correctif sur ce que le leader de l'Opposition vient de dire, quand il mentionne le fait d'aller chercher au greffe. Les documents de mon cabinet politique sont envoyés aux services administratifs...

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre délégué aux Services et Approvisionnements, vous savez, j'ai à appliquer le règlement et je veux le faire de manière que tant vos droits que ceux de l'Opposition soient respectés. S'il s'agit d'une question de règlement, il faudrait quand même me citer de quel article vous voulez faire état. Il me semble que voua voulez invoquer l'article 212: "Tout député estimant que ses propos ont été mal compris ou déformés peut donner de très brèves explications sur le discours qu'il a prononcé. "Il doit donner ces explications immédiatement après l'intervention qui les suscite. Elles ne doivent apporter aucun élément nouveau à la discussion, ni susciter de débat."

M. le ministre délégué aux Services et Approvisionnements, est-ce qu'il s'agissait de cet article?

M. Rocheleau: En vertu de l'article 212, je considère que le leader de l'Opposition, qui s'est rendu au Conseil du trésor, mentionne que le document n'avait pas été estampillé au greffe. Je dois lui dire que le document a été envoyé aux services administratifs.

Le Président (M. Lemieux): Je m'excuse, M. le ministre délégué aux Services et Approvisionnements, vous savez, le député de Joliette serait en droit d'exiger de la présidence, d'abord, de continuer à parler, parce qu'il y a un petit mot dans l'article 212 qui me paraît important. C'est que tout député estimant que ses propos ont été mai compris ou déformés peut... Bon. Il doit donner ces explications et voilà ce qui est important, immédiatement après l'intervention. C'est le mot intervention qui est important. Or, le député de Joliette n'a pas terminé son intervention. Effectivement, vous êtes en droit de faire ces remarques, mais après que le député de Joliette aura terminé son intervention. Il lui reste exactement 3 minutes 30 secondes avant d'avoir terminé son intervention. M. le député de Joliette, vous pouvez continuer.

M. Chevrette: Sur votre motion, M. le Président, sur vos explications, l'article 212, vous me permettrez de dire que c'est sur les propos prononcés par le député lui-même au cas où ils auraient été mal interprétés.

Le Président (M. Lemieux): Effectivement.

M. Chevrette: Que Je sache, il n'a pas parlé du Conseil du trésor ce matin. Je ne vois pas en quoi l'article 212 pourrait lui venir au secours.

Le Président (M. Lemieux): Effectivement, M. le leader de l'Opposition, vous avez raison aussi. C'est tout député, le député lui-même. Effectivement, vous avez raison, M. le député de Joliette.

M. Chevrette: C'est sur ses propres propos. (12 h 45)

Le Président (M. Lemieux): Oui. M. Chevrette: Ah d'accord!

Le Président (M. Lemieux): Cela va? Sur ses propres propos.

M. Chevrette: Je disais donc, pour je ne sais pas quelle nième fois, que le député de Hull a agi tout à fait d'une façon inhabituelle, d'une façon même pas naturelle et avec un comportement qu'on connatt à peu d'hommes publics, si ce n'est qu'il a reçu un mandat spécifique le jour où il a été nommé ou le jour où il a été assermenté et que la commande était tellement directe et venait de tellement haut qu'il a procédé immédiatement après à cela. Sinon, entre vous et moi, je redonne l'exemple de la santé, si j'avais procédé à une journée et demie ouvrable à nommer un comité pour mettre en péril ou pour remettre en cause les réseaux des CLSC, les gens m'auraient tout au moins dit: Voulez-vous être sérieux, M. le ministre, voulez-vous prendre le temps de nous rencontrer, d'avoir les versions, d'aller voir les groupes impliqués, de voir les opposants? Après cela, vous pourrez décréter un mandat très particulier d'étude en fonction de ce que vous aurez entendu des deux côtés de la médaille et de la situation. Cela eût été une démarche intellectuellement correcte et également une démarche de fait, je crois, tout à fait acceptable et réfléchie pour un ministre qui a à s'occuper de la probité publique.

M. le Président, c'est bien sûr qu'on pose des questions. C'est une interrogation sur un comportement tout à fait inhabituel, c'est clair. Je crois qu'il n'y a pas de cachettes dans cela.

Le ministre pourrait peut-être nou3 dire: Oui, mais nous, notre idée était faite sur cela. Le premier ministre m'a dit carrément: Engage quelqu'un et remets cela en cause, cette affaire. Cela presse, cela urge. C'est possible. Mais cela aurait été intéressant qu'il justifie au moins son geste précipité. C'est un geste très précipité, vous en conviendrez. Il n'a pas encore une secrétaire puis il engage son "churn". Et plus que cela, c'est bourré de fautes: le nom du député écrit "non". C'est peu orthodoxe de retrouver un mandat de 20 000 $ sur un papier, alors qu'il existe des formules toutes faites pour un député et qu'il existe des formules toutes faites pour un ministre. C'est un morceau de papier qu'on a pris. On a essayé de prendre un autre qu'on avait déjà engagé. On a écrit le nom du député, "non", député de Hull.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Joliette, pouvez-vous conclure s'il vous plaît! Tout à l'heure, je vous ai avisé qu'il restait 3 minutes et 30 secondes sur votre temps de parole. Combien reste-t-il?

Une voix: Il reste 45 secondes.

Le Président (M. Lemieux): 45 secondes. Vous avez 45 secondes pour conclure, vous comprendrez.

M. Chevrette: M. le Président.

M. Poulin:...

Le Président (M. Lemieux): M. le

député de Chauveau, s'il vous plaît, vous me permettrez, je suis en mesure de faire en sorte de faire respecter les droits des parlementaires.

M. Chagnon: On a le droit de porter de l'aide à un autre collègue.

Le Président (M. Lemieux): Je vous remercie, M. le député de Saint-Louis de votre remarque. M. le député de Joliette.

M. Chevrette: M. le Président, est-ce que la présidence est considérée comme un collègue partisan? Non, hein!

Le Président (M. Lemieux): Non, je ne crois pas. Je crois que M. le député de Saint-Louis voulait faire référence au député de Chauveau.

M. Poulin: ...de l'aide, c'est pour le député de Joliette que j'entendais.

Le Président (M. Lemieux): II voulait aussi faire référence au député de Joliette, qui aussi est un collègue de l'Assemblée nationale.

M. Chevrette: Oui, à certains bouts, hier soir, on ne semblait pas collègues trop trop. Ceci dit, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Oui, M. le député.

M. Chevrette: Je conclus en disant que j'aimerais entendre de la bouche du ministre, et je suis prêt à un consentement de droit de parole sur les deux questions suivantes: Premièrement, quels ont été les objectifs conduisant le présent gouvernement à repolitiser l'administration publique? Deuxièmement, avait-il reçu expressément un mandat du premier ministre pour agir, ou d'un de ses adjoints pour procéder d'une façon aussi accélérée à l'engagement d'un ami sur sa masse partisane?

Le Président (M. Lemieux): Est-ce qu'il y a entente afin que le député de Joliette vous pose ces deux questions, M. le ministre, et que vous ayez votre droit de réponse? Est-ce qu'il y a une enveloppe de temps?

M. Chevrette: Je suis prêt à donner le consentement pour le temps, cinq à dix minutes. Je ne sais pas.

Le Président (M. Lemieux): D'accord. De cinq à dix minutes. Est-ce qu'on s'entend pour dix minutes?

M. Chevrette: II reste neuf minutes. Le Président (M. Lemieux): II reste neuf minutes. Pour les neuf minutes?

M. Chevrette: À l'intérieur de ses 20 minutes, je pense...

Le Président (M. Lemieux): À l'intérieur de 20 minutes, M. le député.

M. Chevrette: ...qu'il peut fonctionner. Même si théoriquement le 249...

Le Président (M. Lemieux): C'est cela. J'aime mieux que ce soit dans les règles de l'art, vous me comprendrez.

M. Chevrette: D'accord.

M. Rocheleau: Alors conditionnellement, M. le Président, bien entendu, à ce qu'après on puisse procéder à l'étude article par article du projet de loi.

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre délégué aux Services et Approvisionnements, s'il y a d'autres remarques préliminaires et s'il y a d'autres députés qui veulent intervenir en ce qui concerne les remarques préliminaires, comme le député de Mille-Îles d'ailleurs m'en a fait part tout à l'heure, je devrai leur céder la parole.

M. Chevrette: Je ne donne pas... conditionnellement. Je donne mon consentement pour répondre, mais j'ai d'autres motions.

Le Président (M. Lemieux): Oui, je vous comprends. Vous êtes bien au courant, M. le ministre délégué aux Services et Approvisionnements qu'il peut y avoir des motions préliminaires qui peuvent être faites.

M. RocheleaiK D'accord.

Le Président (M. Lemieux): Sous réserve de ces droits, mon mandat est de procéder à l'étude du projet de loi et je vais le faire.

M. le ministre délégué aux Services et Approvisionnements.

M. Gilles Rocheleau

M. Rocheleau: M. le Président, simplement pour reprendre certains éléments que le leader de l'Opposition a mentionnés tantôt, entre autres, quand il faisait allusion qu'immédiatement après que j'ai été nommé ministre, j'aurais pu consulter, j'aurais pu engager du personnel, j'aurais pu attendre. C'est une question d'appréciation. C'e9t une question d'interprétation de temps dans les faits. Je vous avoue que cela faisait déjà quatre ans et demi que je faisais le tour de I'ensemble des organismes gouvernementaux par ma présence à l'Assemblée nationale comme député de 1981 à 1985. Alors, je

n'avais pas tellement à apprendre du leader de l'Opposition, à savoir comment faire pour retenir les services de quelqu'un et quand le faire. Étant ministre délégué aux Services et Approvisionnements à ce moment-là, je n'entrais pas dans un ministère qui existait déjà et qui était en opération et je devais éventuellement faire en sorte de créer le ministère des Approvisionnements et Services. Or, j'ai procédé immédiatement. Quand on a dit - je tiens à mentionner que c'étaient les propos qu'empruntait encore hier soir ou avant-hier le leader de l'Opposition - qu'on a engagé des "chums", je ne voudrais pas pour autant relancer le débat que nous avons tenu hier soir en deuxième lecture quand on a énuméré le nombre de contrats qui ont été donnés par le gouvernement précédent sans soumission, sans demande d'offres ou autres. Je veux que l'on comprenne bien, M. le Président - le leader de l'Opposition le sait très bien - que la masse salariale qui est attribuée à chacun des ministres pour le fonctionnement de son cabinet politique lui est propre, pour en faire ce qu'il veut concernant l'engagement du personnel qu'il veut à l'intérieur de cette même masse salariale. J'ai toute la latitude de retenir qui je veux, quand je le veux et pour les motifs de consultation dont j'ai besoin. Si j'ai retenu à ce moment-là les services de M. Roger Pominville, c'était dans le but de m'informer, de m'indiquer et aussi d'avoir la possibilité que je puisse lui confier un mandat, ce que j'ai fait à compter du 16 décembre jusqu'au 31 mars, à l'effet d'évaluer l'ensemble des activités du Service des achats.

Je reprends, M. le Président, parce que, tantôt, le leader de l'Opposition a fait des affirmations quand même gratuites, des insinuations, à savoir qu'on veut changer les structures. Il n'y a aucune modification aux structures, premièrement, de la RIO, deuxièmement, de la protection civile, troisièmement, de la Société immobilière du Québec et, quatrièmement, du Service des achats. Quand on parle de structures organisationnelles en tant que telles, il n'y en a pas de cela. Je pense que le leader de l'Opposition veut simplement tenter de continuer à insinuer, à laisser sous-entendre de façon malveillante la possibilité de retourner dans le passé. Le passé n'est pas plus loin que le 1er décembre dernier et si on devait retourner uniquement dans le passé immédiat de ce gouvernement... C'est peut-être là toute là question: Est-ce que l'Opposition a peur que Ton sorte des choses qui auraient été faites dans un passé immédiat et tenterait, à ce moment-là, de discréditer le rapport de M. Pominville, qui me sera soumis incessamment, qu'on tente de discréditer avant même d'avoir pu le lire et de prendre les informations ou les recommandations pertinentes au fait que...

M. Parent (Bertrand): M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Lemieux): Question de règlement, M. le député de Bertrand.

M. Parent (Bertrand): Il faudrait peut-être qu'on puisse s'entendre parler. J'ai de la misère à suivre les propos du ministre.

Le Président (M. Lemieux): Effectivement, s'il vous plaît! Vous pouvez continuer, M. le ministre délégué aux Services et Approvisionnements.

M. Rocheleau: Merci, M. le Président. Encore là, le leader de l'Opposition et député de Joliette a mentionné, entre autres, mercredi, à la fin de la période des questions qu'ils se sont dirigés à la course au Conseil du trésor pour pouvoir consulter le contrat que j'avais octroyé à Roger Pominville. Encore là, tantôt, le leader de l'Opposition mentionnait que les chiffres avaient été changés.

M. le Président, je l'ai dit, je le répète, c'est exactement ce qui est inscrit sur le contrat et c'est le même contrat, c'est-à-dire la photocopie du contrat que j'avais déposée à l'Assemblée nationale. Le leader de l'Opposition semble prétendre qu'il y a eu des changements, c'est-à-dire le dépôt de la photocopie qui était effectivement la copie du contrat qui a été envoyée au Conseil du trésor. Le leader de l'Opposition dit que ce n'était pas estampillé à l'heure où cela a été présenté. Cela n'a pas été envoyé au greffe du Trésor, cela a été envoyé à l'administration parce que les dépenses encourues dans un cabinet politique sont envoyées à l'administration pour être passées dans la commande et être payées. C'est moi qui décide de ma masse salariale. Je n'ai pas à faire approuver l'engagement de mon personnel autrement qu'à l'intérieur des normes prescrites.

Cela allait tout simplement à l'administration pour être payé à la fin du mandat qui avait été confié à M. Pominville. Encore là, ce sont des épouvantails à moineaux que l'on semble vouloir simplement lancer. Je trouve cela un peu regrettable, M. le Président. J'ai fait mention, mercredi soir passé en deuxième lecture, du rapport du Vérificateur général qui a trouvé plusieurs anomalies, entre autres, au Service des achats où on a rapporté un manque flagrant de planification de plusieurs des ministères qui n'avaient aucune politique de planification. On a même retrouvé en 1985 des automobiles acquises en 1983 qui n'avaient jamais été utilisées encore.

Et on va venir me dire aujourd'hui que, bof! pas besoin d'établir de politiques, pas besoin de faire des règlements. Il y a une politique qui existe actuellement aux achats.

C'est l'achat au Québec, M. le Président. C'est cela la politique qui a été adoptée en 1977 par le gouvernement antérieur.

M. le Président, je pense qu'il est très important de penser à établir des politiques, à établir des règlements qui suivront, qui seront adoptés par le gouvernement et qui émettront des directives. Sûrement, M. le Président. Je pense que quand on parle de rationalisation, quand on parle de gestion et d'efficacité, on doit prendre les mesures nécessaires pour y apporter les correctifs.

La raison pour laquelle le premier ministre du Québec, M. Robert Bourassa, a décidé justement de confier cette responsabilité è un ministre et de créer le ministère des Approvisionnements et Services, c'est justement dans le but d'être encore beaucoup plus transparent que ne l'avait été le gouvernement antérieur. C'était de donner à un élu la responsabilité de répondre, pour et au nom du gouvernement, des agissements du gouvernement. Et c'est encore beaucoup plus de transparence que le gouvernement antérieur, qui avait créé par des lois des sociétés ou des services, qui avait créé une espèce d'écran pour que personne ne puisse en discuter et poser des questions.

Quand nous avons mentionné le fait qu'il allait y avoir des correctifs importants d'apportés, c'est justement dans le but d'apporter plus d'efficacité et beaucoup plus d'équité. Au cours de l'étude article par article, on pourra sûrement apporter et démontrer d'une façon claire, nette et précise qu'il y a de grandes améliorations à apporter pour une meilleure gestion et afin de rendre beaucoup plus efficaces les services dont j'ai actuellement la responsabilité.

En terminant là-dessus, j'ose souhaiter que ces espèces d'insinuation - d'autant plus que j'ai eu l'occasion ce matin - parce qu'on revient souvent avec la firme Pominville comme si c'était absolument extraordinaire, épouvantable... Cela se peut-il que le ministre lui ait confié un mandat? J'ai mentionné hier soir, lors de l'étude en deuxième lecture et, à l'occasion de ma réplique à la toute fin, que même le député péquiste de Jonquière, alors qu'il était maire d'Arvida, avait confié une étude à la firme Roger Pominville. (13 heures)

M. Chevrette: En 1972.

M. Rocheleau: En 1972.

M. Chevrette: ...

M. Rocheleau: Cela, encore là...

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Joliette, s'il vous plaît!

M. Rocheleau: Je pense que ce n'est pas là le fait.

M. Chevrette: Vous le lui demanderez.

M. Rocheleau: Le fait est que la firme Roger Pominville a été retenue par plusieurs au Québec. J'ai même félicité le député de Jonquière hier d'avoir retenu une firme aussi efficace.

M. Chevrette: Lui, il ne se félicite pas de l'avoir engagée.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Joliette, s'il vous plaît, voulez-vous laisser le ministre s'exprimer.

M. Rocheleau: M. le Président, en conclusion, je tiens simplement à dire que quand on tente de prendre, on se fait prendre.

M. Chevrette: Oh! Oh! Oh!

M. Rocheleau: J'aurais d'autres choses à dire, on en a fait la preuve, mais j'aurai peut-être l'occasion de le faire en d'autres lieux. Le leader de l'Opposition, dans le cadre des nouvelles, l'autre jour, disait qu'il faudrait peut-être sortir cela à l'extérieur de l'Assemblée nationale pour le terminer. J'aurai l'occasion, au début de la semaine prochaine, de faire le point afin que la population soit éclairée d'une façon nette et précise et qu'on puisse démontrer la malveillance de l'Opposition. Quand on veut tenter de se valoriser, ce n'est pas en descendant les autres qu'on y arrive.

Le Président (M. Lemieux): Avez-vous terminé, M. le ministre délégué aux Services et Approvisionnements?

M. Chevrette: Je suis prêt à donner un consentement additionnel pour qu'il réponde à la deuxième question que je lui ai posée. Est-ce qu'il a reçu formellement une commande du premier ministre ou de l'un de ses adjoints pour faire étudier avec autant de célérité la remise en cause du système informatique de Rosalie?

Le Président (M. Lemieux): Est-ce qu'il y a consentement?

M. Rocheleau: M. le Président, cela va me prendre exactement 30 secondes pour répondre à cela.

Le Président (M. Lemieux): Alors, de consentement.

M. Rocheleau: Quand j'ai été nommé ministre délégué aux Services et Approvisionnements, le 12 décembre dernier, j'ai pris mes responsabilités à compter de

cette journée.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le ministre délégué aux Services et Approvisionnements. M. le député de Mille-îles, vous aviez demandé la parole; votre temps de parole est de vingt minutes.

M. Jean-Pierre Bélisle

M. Bélisle: M. le Président, je vous remercie. Les commentaires que j'ai à émettre a la suite de l'intervention du député de Joliette sont les suivants. Première des choses, il y a une distinction fondamentale à faire entre la Politisation avec un "P" majuscule et la politisation avec un petit "p". Je ne sais pas si le député de Joliette pourrait écouter... on pourrait peut-être faire une distinction qui pourrait lui servir de guide et de balise dans ses futures interventions.

Politisation avec un petit "p" signifie l'ancien régime qui était connu il y a une trentaine ou une quarantaine d'années alors que les achats de biens ou les contrats de services étaient accordés par l'administration publique et où il y avait ce que l'on appelait communément des ristournes ou des "kickback". Bien entendu - et je suis prêt à l'admettre - il y a eu une amélioration sensible du système public à cet égard avec la loi sur les achats de biens gouvernementaux, également avec l'institution d'un fichier central, avec des normes de contrôle par voie de CT du Conseil du trésor, l'examen en profondeur des demandes de services et des jurys de sélection pour les firmes offrant des services.

Le système, contrairement à ce que le député de Joliette insinue dans ses interventions, est loin d'être parfait. Le système actuel - c'est là la différence fondamentale entre l'attitude des députés de l'Opposition et la nôtre - malgré qu'il se soit amélioré au Québec à cet égard - le Parti québécois a possiblement contribué à une certaine amélioration - nous pensons qu'il est encore perfectible. C'est ce qui nous démarque profondément de l'attitude et des propos que le député de Joliette et ses collègues ont véhiculés à l'Assemblée nationale lors de l'étude du projet de loi en deuxième lecture.

Politisation, M. le Président, avec un grand "P" comparativement à politisation avec un petit "p", où tout ce que j'ai entendu lors de la deuxième lecture faisait référence seulement à des insinuations pour politisation avec un petit "p". Quand on parle de Politisation avec un grand "P", l'on fait référence au choix des méthodes de gestion gouvernementale. Je référerais le député de Joliette à la lecture attentive des paragraphes 7 et 8 du projet de loi, qui décrivent des fonctions qui n'étaient nulle- ment attribuées dans le passé à quelque ministre que ce soit de quelque cabinet que ce fut, pour les 25 prochaines années au Québec.

J'ai mentionné, lors de l'intervention sur le projet de loi en deuxième lecture, que le futur ministre des Approvisionnements et Services devenait un conseiller en gestion. Il devenait également un gestionnaire, un contrôleur, un économe et un conseiller en administration pour le gouvernement en place. Je ne pense pas, M. le Président, que ces nouvelles fonctions dévolues à un ministre spécifiquement soient situées dans une démarche où on retournerait dans le temps. Il faut prendre conscience d'une chose au Québec, la reddition de comptes et l'irnputabilité - celui qui doit répondre -devront effectivement devenir une norme de tous les jours dans tous les ministères; mais spécifiquement relativement à l'achat de biens, de services, de construction d'immeubles, de location de bureaux, ce sera définitivement dévolu à un ministre et sujet a être examiné et politisé dans le sens où un gestionnaire membre à part entière du Conseil des ministres s'occupera de faire effectuer des études et des recherches dans les domaines de sa compétence, d'élaborer et de proposer des politiques relativement è l'acquisition et à la fourniture de biens et de services. Je pense qu'il est temps, au Québec, qu'il y ait des politiques semblables.

En terminant ma courte intervention, parce que je ne veux pas consommer le temps précieux de la commission, étant donné qu'on devrait procéder à l'étude article par article du projet de loi, j'aimerais faire référence aux articles 23 et 24 du projet de loi où on parle du Service des achats du gouvernement et où le député de Joliette fait tout un plat du Service des achats du gouvernement. Ce service a été mis de l'avant par la loi, chapitre 14, du 30 mars 1939; une loi très courte, six articles, avec des sujets spécifiques. On confie, à l'article 4, au directeur du Service des achats, surveillance, direction et contrôle. Mais ne faut-il pas noter, M. le député de Joliette, que dans cette loi toute la Politique avec un grand "P" quant à la détermination des achats de biens et de services au Québec a toujours été l'apanage de l'ensemble du Conseil exécutif et il n'y a eu aucun ministre qui n'était responsable de proposer, de concerter, d'évaluer et d'étudier s'il n'y avait pas lieu qu'il y ait des politiques précises qui soient apportées et des correctifs è l'ensemble du mécanisme opérationnel au Québec?

Une autre point qui m'a fait sursauter l'autre soir, lors de la deuxième lecture, c'est ce qui est relié à l'article 27 du projet de loi où on parle des membres du personnel du ministère des Approvisionnements et Services. Puisque, définitivement, nous

devrions être orientés vers une analyse non partisane de la situation, permettez-moi de voua souligner que l'article 6 de la loi qui créait le ministère des Travaux publics et des Approvisionnements, qui remonte à quelques années, précisait, et je cite, "Les autres fonctionnaires et employés nécessaires à la bonne administration de ce ministère sont nommés et rémunérés conformément à la Loi sur la fonction publique." En Usant l'article 27 de l'actuel projet de loi, je lisais le même soir "Deviennent membres du personnel du ministère des Approvisionnements et Services: 1° les membres du personnel du Service des achats du gouvernement; 2 les membres du personnel de la Société immobilière du Québec que désigne le gouvernement" et, enfin, le troisième alinéa du paragraphe 27: "La Loi sur la fonction publique s'applique aux membres du personnel visés au paragraphe 2°, suivant les conditions et modalités que détermine le gouvernement."

La distinction entre nommer et désigner est une ligne ténue. Je vois très mal qu'on puisse insinuer par là qu'il y aura une mainmise et une politisation avec un petit "p" de la machine gouvernementale.

En guise de conclusion, M. le Président, je pourrais dire que j'ai remarqué avec beaucoup d'attention la stratégie "behavioriale", de "behavior" en termes psychologiques, du député de Joliette à plusieurs reprises depuis quelques mois. Je lui suggère, et j'ai peut-être tort, qu'une technique...

Le Président (M. Lemieux): Excusez-moi, M. le député de Mille-Iles. J'allais simplement ajouter qu'il ne faudrait pas susciter de débat. Vous pouvez continuer, M. le député de Mille-Iles.

M. Bélisle: Non. Je ne susciterai pas de débat mais je pense que cela s'applique très bien au projet de loi actuel avec l'attitude que j'ai vue...

Une voix: C'est un anglicisme.

M. Bélisle: Oui, je sais que c'est un anglicisme, mais cela me sera permis. Ils me corrigeront au Journal des débats. Il n'y a pas de problème là-dessus.

Cela me sera quand même permis de le souligner parce que c'est tellement frappant cette attitude, M. le Président. Lorsqu'on tente d'insinuer certaines choses et lorsqu'on tente de pelleter illusoirement de la boue, c'est impossible de récupérer des collègues de l'Assemblée nationale par de beaux sourires et de beaux clins d'oeil par la suite en tentant de nous faire comprendre que, non, ce qui a été fait c'est simplement une partie d'un jeu qui est donnée. Je suis sûr que le député de Bertrand, qui siège à côté du député de Joliette, avec la façon dont il s'est comporté jusqu'à maintenant dans cette Chambre et devant cette commission, ne doit pas rire tous les soirs de voir de telles attitudes au salon bleu et en commission parlementaire.

Cela étant dit, M. le Président, je souhaite ardemment que l'étude du projet de loi se fasse avec un débat qui va cesser de raser les tapis et qu'on va commencer à faire un travail en se demandant si le gouvernement du Québec, en 1986, est dans la bonne voie, comme le gouvernement fédéral en 1968-1969, comme le gouvernement de l'Ontario en 1980, qui ont tous deux, respectivement, non politisé avec un petit "p" les services et les approvisionnements gouvernementaux mais qui les ont Politisé avec un grand "P", ce domaine d'activité de l'administration publique au Québec. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le député de Mille-Îles. M. le député de Bertrand, vous aviez demandé la parole. Votre temps de parole est de 20 minutes, M. le député de Bertrand. Nous sommes au niveau des remarques préliminaires.

M. Jean-Guy Parent

M. Parent (Bertrand): Merci, M. le Président.

M. Chagnon: ...

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Saint-Louis, s'il vous plaît. Vous allez avoir vos 20 minutes tout à l'heure. M. le député de Bertrand.

M. Parent (Bertrand): Merci, M. le Président. Alors, dans un premier temps, je vais remercier le député de Mille-Îles des bonnes paroles à mon égard. Je dois dire que, quand je me couche le soir, M. le Président, c'est vrai que des fois je trouve déplorable ce qui se passe en Chambre. Les propos que je tiendrai au cours des prochaines minutes seront dans le sens des propos que j'ai tenus hier soir lors de mon intervention à l'Assemblée nationale, puisque j'ai eu à intervenir au moment de l'adoption du principe pour poser des questions.

Mon attitude, vous comprendrez, est de vouloir, surtout lorsqu'on arrive comme nouveau député à l'Assemblée nationale, rempli de bonnes dispositions, frais et dispos, donner la chance à tous les coureurs jusqu'à preuve du contraire. Et les propos que j'ai tenus jusqu'à maintenant ont été dans ce sens. C'est-à-dire que moi, je ne veux pas remettre en question la conduite antérieure du ministre. De toute façon, je ne l'ai pas suivi pas à pas. Pour moi, c'est ce qui importe, tout en respectant ce que mes

autres collègues font parce qu'ils ont une meilleure connaissance de l'ampleur du dossier, lorsque j'ai un travail comme celui-là à faire. (13 h 15)

On arrive maintenant en commission parlementaire pour étudier, article par article, le projet de loi 68. Avant d'étudier, article par article, le projet de loi 68, on doit comprendre certaines choses. Sinon, on va passer de longues heures sur chacun des articles et on va avoir de la misère à se mettre d'accord. Pour bien comprendre ce qui se passe dans les remarques préliminaires, je devrai, moi aussi, à mon tour adresser quelques questions au ministre délégué aux Services et Approvisionnements, parce qu'il y a des choses que je ne comprends pas et j'aimerais, bien sûr, que le ministre puisse m'éclairer.

Lorsque le ministre m'aura donné de3 précisions, lorsque le ministre aura répondu, comme le disait le député de Mille-Îles, au-dessus...

Le Président (M. Lemieux): Du "rase-tapis", M. le député de Bertrand.

M. Parent (Bertrand): Pardon?

Le Président (M. Lemieux): Du "rase-tapis", je pense.

M. Parent (Bertrand): Je pense que cela éclairerait beaucoup. Tout en ayant des préoccupations d'ordre général, j'en ai aussi qui sont d'ordre spécifique: d'abord, dans tout ce qui a entouré ce qu'on a appelé communément l'affaire Pominville... J'ai été maire, je n'ai jamais engagée cette firme; je n'ai rien contre, je n'ai rien pour. La première question qui se pose, peu importe la firme, c'est peut-être celle-ci: Pourquoi et comment un ministre peut-il sérieusement, dans les heures qui suivent son entrée en fonction - je pense que le ministre est une personne qui a de l'expérience politique ici, à l'Assemblée nationale, comme député de l'Opposition, mais aussi dans le domaine municipal, dans une municipalité importante, celle de Hull - se permettre de confier un mandat? Je le répète, M. le Président, je ne parle pas de firme. Comment peut-on confier un mandat aussi important que celui de faire des recommandations au ministre au moment où celui-ci prend possession de son ministère?

Prendre possession d'un ministère existant, c'est une chose, mais lorsqu'on prend possession d'un nouveau ministère, je pense qu'on est en droit, au moins, d'examiner personnellement ce qu'il va y avoir a l'intérieur de ce ministère. Tantôt le ministre nous a dit, en répondant a mon collègue de Joliette: J'avais, au cours des quatre ou cinq dernières années, fait le tour; je connaissais assez bien le dossier. Mais je pense que c'est beaucoup plus grave que cela. Le premier ministre lui a confié, quelque part aux alentours du 11 où 12 décembre, de nouvelles responsabilités. Il en a confiées à d'autres de ses collègues ministres; en créant le poste de ministre délégué aux PME, il a effectivement confié è un autre de ses collègues un nouveau ministère.

J'ai vérifié - parce que c'est le domaine où je suis impliqué comme critique officiel, le domaine économique et l'entreprise - et il ne semble pas qu'un nouveau ministre, comme le ministre délégué aux PME, ait dans ses comportements, dans les premiers temps, d'abord demandé que l'on fasse des études. Il a, je pense, au contraire - en tout cas, jusqu'à preuve du contraire -entrepris une vaste consultation en allant voir ce qui se passait, parce que le premier ministre lui a confié une nouvelle responsabilité.

Le premier volet de ma question vise à savoir pourquoi le ministre délégué aux Services et Approvisionnements a agi da cette façon. C'est vrai qu'il peut faire ce qu'il veut avec son budget, je le conçois, mais si on veut pouvoir faire notre travail comme il faut et bien comprendre ce qui se passe, il faut que le ministre explique à cette commission, avant qu'on embarque dans tout cela article par article, exactement pourquoi il a agi de cette façon. Cela m'inquiète, cela ne fait pas sérieux.

Deuxièmement, ce nouveau ministère regroupe ou recoupe quatre volets, quatre directions. La Direction générale des achats est une chose, un volet déjà sous la responsabilité d'un ministre et fort important. Qu'on vienne ajouter à l'intérieur de ce nouveau ministère - on le verra dans les articles en question avec les pouvoirs qui sont donnés - des pouvoirs - dis-je -illimités... Lorsqu'on prend la responsabilité de chapeauter en tant que ministre la Société immobilière du Québec, la Régie des installations olympiques et la protection civile - vous me passerez l'expression - c'est tout un contrat, c'est tout un mandat. Je vois difficilement - il faudrait que le ministre nous explique - comment il va être capable - cela m'inquiète beaucoup - à l'intérieur de l'outil parce que l'outil qu'il va avoir, cela va être la loi 68... C'est avec cela qu'il va pouvoir manoeuvrer au cours des prochaines années. Si cet outil est fait trop étroit ou trop large, le ministre ne pourra pas fonctionner.

Mon inquiétude à ce stade, c'est qu'il est beaucoup trop large par rapport à nos préoccupations. Notre rôle dans l'Opposition, c'est de demander des éclaircissements de la part du ministre pour qu'il puisse dire comment il a pu déjà, après avoir donné ce premier mandat, commencer à passer des

commentaires officiellement dans des journaux. Je n'en prends qu'un. L'attitude que le ministre entend prendre par rapport à la protection civile avec des coupures qui seraient annoncées ou sont annoncées et qui seront de l'ordre peut-être de 70 %? Comment le ministre peut-il être capable, à l'intérieur d'un court laps de temps de prendre des positions semblables et, aussi, déclarer, dans un même souffle, que la création de ce ministère n'entraînerait pas à de nouvelles dépenses l'État? C'est là aussi un volet important que je dois comprendre et qu'on doit comprendre en tant que formation politique, parce que c'est le gouvernement et le premier ministre qui nous ont dit essentiellement: Nous, on va diminuer le nombre de ministères. Mais, plus que cela, on va couper.

Toujours dans le même souffle, le ministre a affirmé à plusieurs reprises, et d'autres de ses collègues députés ministériels sont revenus à la charge au cours des derniers jours sur ce sujet en disant: On ne créera pas de nouvelles dépenses pour l'État; au contraire, on va faire d'importantes économies. La preuve est loin d'en être faite. En plus de cela, je ne sais pas si ceux qui sont intervenus sur ce sujet étaient pleinement conscients que, à l'article 28, au deuxième paragraphe, si ma mémoire est bonne, on prend les mesures nécessaires pour demander, à l'intérieur d'un projet de loi, que les sommes requises pour l'application de la présente loi - il n'y a pas de problème -seront puisées dans le fonds consolidé du revenu pour l'exercice financier 1986-1987. C'est grave! C'est important de prendre conscience de cela. Si on nous dit, d'un côté, qu'il n'y aura pas de difficultés du côté financier, ce sont juste des transferts de responsabilités et on fait des économies. Je comprends que le ministre n'a pas écrit tous les articles, mais ses proches collaborateurs, les gens qui ont conçu le projet de loi qui nous est présenté aujourd'hui prennent la précaution, parce qu'ils savent fort bien qu'il va falloir consacrer des sommes d'argent en cours d'année, pour être capables de financer ce ministère. Il l'a prévu explicitement. Je n'en ai pas lu beaucoup, des projets de loi, mais dans tous ceux que j'ai lus, je ne crois pas que ce soit habituel d'en arriver et dire en quelques lignes: Si on a besoin d'argent pour fonctionner, on puise dans le fonds consolidé. Cela m'inquiète. Vous en conviendrez, c'est une inquiétude que le ministre a besoin de clarifier avant qu'on parte pour aller à fond dans les éléments les uns après les autres pour l'étude détaillée.

Un autre volet qui me préoccupe beaucoup, c'est la façon dont le ministre va se comporter à la direction de ce ministère, étant conscient que c'est un ministère qui est sujet à critique, parce que s'il y a un ministère dans un gouvernement, comme je l'ai mentionné, hier, que ce soit au niveau provincial ou au niveau fédéral, s'il y a un ministère qui est beaucoup plus sujet à porter flanc à la critique, parce qu'il porte beaucoup plus à la partisanerie, au favoritisme, c'est bel et bien le ministère des Approvisionnements et Services, parce que c'est par là que passent tous les contrats, tous les mandats.

Le volet qui est couvert par toute la soumission publique... Je suis assez familier avec cela pour avoir été dans l'administration publique au même titre que M. le ministre, à titre de maire, pour savoir que ce qui est touché par ce volet, ce n'est pas trop inquiétant. Il y a une procédure et je pense que cela va bien aller de la façon dont c'est établi actuellement. Cela semble vouloir continuer, parce que cela n'est pas tout noir.

Là où cela devient vulnérable, c'est toute la partie qui ne passe pas par la machine à cause des sommes d'argent impliquées pour les contrats. On devra choisir et donner des mandats à des firmes de professionnels, d'ingénieurs, d'avocats et tout cela. Cette partie, c'est une partie à prendre - vous me passerez l'expression -avec des gants blancs et même avec des pincettes parce que, tout être humain étant ce qu'il est, cela pourrait être... Je ne vise même pas le ministre, la personne du ministre, je vise beaucoup plus le ministère qui aura à administrer cela. Cela pourrait même échapper au ministre, mais c'est lui qui devra en répondre, c'est lui. Je ne voudrais pas me retrouver dans ses souliers à un moment donné parce qu'il aura entre les mains, justement, un ministère dont il ne pourra pas contrôler tous les éléments. C'est beaucoup plus dans le sens de dire au ministre: Je pense qu'il va falloir s'assurer que les outils sont bien serrés, parce que tout cela se passant dans un nouveau projet de loi pour la création de ce ministère, le ministre remet en question la formule qui existe actuellement qui est la machine ou la formule Rosalie. Le député de Mille-Îles a avoué tantôt qu'il y avait eu des améliorations d'apportées dans le passé. Il a bien humblement dit: Le Parti québécois a fait un petit bout de chemin de ce côté-là. Je pense qu'il a fait un maudit grand bout. Je retire le mot "maudit", ce n'est pas beau, ce n'est pas dans les règles.

Le Président (M. Lemieux): Effectivement, c'est, je dirais, article 35, quasi antiparlementaire.

M. Parent (Bertrand): Alors, c'est un grand bout de chemin - c'est la langue qui a fait défaut - on a fait un grand bout de chemin de ce côté. D'ailleurs, pour avoir été à l'extérieur de l'Assemblée nationale, de ce Parlement, au cours des dernières années, les

propos que J'ai entendus au sujet de Rosalie, à propos des gens qui avaient à aller cueillir des mandats, ils comprenaient difficilement -je parle souvent à des gens qui sont dans le milieu des affaires et qui sont reconnus généralement pour avoir plus des tendances libérales que des tendances péquistes - ils étaient fort surpris parfois. Plusieurs de mes amis étaient fort surpris de se voir octroyer des contrats. Ils disaient: C'est merveilleux, cette machine-là, elle ne dit pas de quelle couleur on est et elle sort là-dedans. Même, au contraire, des gens qui étaient de bons amis, qui avaient travaillé souvent dans les campagnes électorales, qui avaient donné un coup de main, ce qui est correct, ce qui est juste pour tout le monde se voyaient très souvent tenus à l'écart parce qu'on leur disait: II faut passer par Rosalie et la frustration de beaucoup de gens à tendance péquiste était de dire que ce gouvernement ne s'occupait pas de ses amis, d'aucune façon. Moi, cela m'a toujours marqué. Je pense que ce sont des choses bien connues du public et des journalistes bien avisés. J'en prends un parce que je lisais M. Samson hier dans le journal Le Soleil. Ces journalistes le reconnaissent, c'est de fait connu. Il ne s'agit pas pour chacun de dire: On est meilleur que l'autre, mais on reconnaît que le Parti québécois a quand même mis de l'ordre là-dedans.

Tout cela pour dire que le ministre s'attaque à Rosalie. Il s'attaque à Rosalie, je le comprends. En tant que politicien dans la critique, il a chialé contre ce système. Le jour où il a déclaré qu'il rencontrait Rosalie - il a eu la grande rencontre avec Rosalie -cela a été le coup de foudre, parce que Rosalie a impressionné le ministre. Rosalie a prouvé peut-être qu'elle était plus étanche que le ministre ne le pensait, lorsqu'il était de l'autre côté. Au moment où il a rencontré Rosalie, le ministre avait déjà passé ses mandats, de toute façon, il avait passé ses mandats à des firmes sûrement de grande expérience pour dire: Vou3 allez déjà regarder cela et me faire des recommandations. (13 h 30)

Alors, c'est douteux pour moi sur le comportement tout en tenant à l'écart la firme. Peu importe, c'est douteux ce genre de comportement parce que, si avant d'avoir eu une analyse, on est convaincu que ce n'est pas bon ce qu'il y a là, on risque fort d'arriver à la conclusion que ce n'est pas bon. Moi, je dis, attention! Ce qui est là est sûrement très bon. Qu'on veuille l'améliorer, j'en suis. C'est maintenant avant de commencer article par article, M. le ministre, qu'il faut que vous nous disiez de quelle façon vous voyez cela à la suite des commentaires qui ont été apportés en Chambre, à l'Assemblée nationale, au cours des deux derniers jours sur toutes nos préoccupations.

Si le ministre a l'intention de ne rien changer, on va se battre farouchement. Mais si le ministre a l'intention d'améliorer et de changer des choses face à ce qu'on pourra avoir au cours de notre discussion... C'est cela qui est fantastique au moins en commission parlementaire on peut se parler, on peut échanger des points de vues et on peut apporter des bons éléments. Nous allons faire notre job, et personne ne va perdre la face dans cela. Si le ministre reconnaît que le projet de loi n'est pas préparé comme il faut, il va être le premier peut-être dans six mois ou dans un an à nous remercier. Les députés ministériels vont aussi réaliser que c'est pour leur propre protection, parce que c'est l'argent du public, c'est l'argent de toutes les Québécois et de toutes les Québécoises, qu'on administre. On ne peut pas se permettre de laisser aller de3 failles importantes. On n'a pas le droit, on est ici pour s'occuper de l'administration. Et nous, en tant qu'Opposition, on est ici pour surveiller les faits et les gestes. Ce n'est pas une question pour moi de politiser un dossier et de faire la guerre au ministre pour que, finalement, 11 en arrache tout le temps. Je pense qu'on a un job beaucoup plus sérieux à faire. On a un travail à faire, mais ce travail il faut qu'il soit bien compris de la part du gouvernement et de la part du ministre en particulier sur nos intentions, sur ma collaboration personnelle et celle de mes collègues de vouloir apporter une dimension qui est sûrement très justifiée. Je l'ai dit hier soir et je le répète en terminant, M. le...

Le Président (M. Lemieux): II vous reste exactement 57 secondes.

M. Parent (Bertrand): Alors, j'en ai suffisamment pour conclure, M. le Président. Vous savez que je respecte fort bien toutes ces règles. Ce qui est important, essentiellement, c'est que le ministre puisse prendre conscience qu'il est en train actuellement de se donner un outil qui va devenir peut-être pour lui quelque chose qui ne servira pas nécessairement aux fins auxquelles il pensait au départ. C'est très dangereux, lorsqu'un premier ministre confie une nouvelle responsabilité et crée un nouveau ministère, qu'un ministre - comme cela s'est passé -parte avec une prise ou deux prises au bâton. Je n'y suis pour rien. Les faits sont là. Il s'est passé des événements qui ont fait en sorte que le ministre s'est retrouvé dans une position on ne peut plus délicate.

Je conclus en assurant les membres de cette commission, en assurant le ministre de toute ma collaboration afin d'essayer de faire en sorte que l'outil qu'il aura, soit la future loi 68 qui va régir le ministère des Approvisionnements et Services, soit le

meilleur outil possible et qu'il soit à l'abri de tout soupçon. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Saint-Louis, s'il vous plaît. C'est vous qui aviez demandé la parole.

M. Chagnon: Est-ce que le député de Hull veut répondre aux questions du...

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Hull, est-ce qu'il y a consentement?

M. Chevrette: II y aurait consentement.

M. Gilles Rocheleau

M. Rocheleau: Sans reprendre totalement l'exposé du député de Bertrand, je comprends certaines de ses appréhensions. Je pense que, si nous avons à continuer à étudier le projet de loi de la façon dont l'intervention du député de Bertrand a été faite, cela va sûrement être intéressant de discourir et d'examiner en profondeur chacun des articles.

Pour ne pas reprendre tout le sujet, le député de Bertrand tantôt mentionnait qu'en ce qui concerne la protection civile, entre autres, j'avais l'intention de couper le budget de 70 %. Pour sa bonne gouverne, je voudrais simplement le référer au Journal des débats du 1er mai alors que j'ai expliqué au leader de l'Opposition, lors de l'étude des crédits, ce qui était intervenu comme coupure de 70 %.

À l'intention du député de Bertrand, je veux simplement le référer au Journal des débats du 1er mai: toute l'argumentation au sujet des crédits en ce qui touche la protection civile a été donnée ce soir-là.

D'autre part, le député de Bertrand semble préoccupé par le fait qu'on doive aller au fonds consolidé pour accorder les sommes d'argent nécessaires au ministère des Approvisionnements et Services, à l'intérieur du budget de l'année 1986-1987. Il est bien évident qu'aucun crédit n'était prévu à l'intérieur du budget du gouvernement du Québec, parce que le ministère n'était pas encore créé, d'une part. Ses besoins n'étaient pas encore connus.

Je pourrais mentionner au député de Bertrand que c'est pratiquement ancestral; on a toujours fonctionné et procédé de cette façon, d'aller au fonds consolidé et ceci, c'était avec l'acceptation, entre autres, et selon les recommandations du gouvernement. À ce moment, c'est le gouvernement qui décide d'affecter les fonds nécessaires pour les besoins du ministère, effectivement, pour l'exercice 1986-1987. En 1987-1988, nous aurons à présenter un budget qui fera partie de l'ensemble des dépenses gouvernementales pour les années subséquentes.

M. Chevrette: Est-ce que je pourrais poser une question, je pense, quand même intéressante, juste là-dessus?

Le Président (M. Lemieux): Effectivement, il y a consentement. Allez-y, M. le député de Joliette.

M. Chevrette: Au moment où vous êtes légalement formé comme ministère, la partie de l'année restante est-elle imputable à votre ministère ou demeurez-vous, financièrement parlant, dans le même fonctionnement qu'antérieurement?

M. Rocheleau: Actuellement, les deniers nécessaires sont puisés à même le Conseil du trésor. L'acceptation de la loi comme telle, c'est que les sommes d'argent dont nous allons avoir besoin viendront du fonds consolidé.

M. Chevrette: Même si vous êtes formé en ministère et ce, jusqu'à la fin de la présente année financière?

M. Rocheleau: C'est cela. La prévision que l'on retrouve actuellement au Conseil du trésor va être transférée au nouveau ministère des Approvisionnements et Services. S'il y a besoin additionnel de sommes d'argent, cela proviendra du fonds consolidé.

En dernière...

M. Parent (Bertrand): Juste sur ce point, puisqu'on...

Le Président (M. Lemieux): Je m'excuse, M. le député de Bertrand. Il y a eu consentement pour le droit de parole du député de Joliette. Est-ce qu'il y a consentement pour M. le député de Bertrand?

M. Parent (Bertrand): Brièvement, sur l'explication du ministre, pour qu'on se comprenne bien, je comprends qu'on doive aller au fonds consolidé si on a besoin d'argent. C'est là qu'on va aller chercher l'argent. Ce que je faisais et fais remarquer au ministre, c'est qu'on l'introduit à l'intérieur de la loi; on prévoit la mécanique parce qu'on sait sûrement qu'on va en avoir besoin. Ce que je trouvais par rapport à l'incohérence, c'est qu'au départ on nous disait qu'on n'aurait pas besoin de sommes d'argent, parce qu'on faisait des économies. D'accord?

M. Rocheleau: Oui, mais...

M. Parent (Bertrand): C'est à cela que je faisais référence, la mécanique prévue actuellement, c'est qu'on sait qu'on aura besoin d'argent pour le ministère et on va le

chercher au fonds consolidé.

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre délégué aux Approvisionnements et Services.

M. Rocheleau: Merci, M. le Président, il faut également mentionner - la loi le spécifie - qu'il y a des employés qui vont provenir ou qui proviennent de certains services et leur masse salariale est déjà incluse à l'intérieur de leur service respectif. Alors, des transferts vont se faire à ce moment-là. C'est la raison pour laquelle on doit procéder de cette façon, M. le député de Bertrand.

Le député de Bertrand semble également - je le comprends - très préoccupé par des changements que nous pourrions faire è l'intérieur du fichier central. Je voudrais donner un exemple au député de Bertrand; je pourrais donner plusieurs exemples dans les correctifs qui seront éventuellement recommandés ou suggérés. Nous pourrons lui faire rapport.

Si une demande est faite au fichier central par un ministère ou un autre, afin de retenir les services, disons, de firmes de consultants spécialisées, on doit, à l'heure actuelle, fournir cinq noms de firmes spécialisées dans le domaine qui nous est demandé.

Actuellement, M. le député de Bertrand, parmi les cinq noms qui sont fournis au ministère demandeur, il y a une firme qui est choisie. Les quatre autres firmes, celles qui n'ont pas été choisies, retournent tout simplement dans le fichier central, mais au bas de l'échelle. Ces quatre firmes qui n'ont malheureusement pas été retenues, parce qu'il y a seulement une firme qui a été retenue, au Heu d'être rebrassées à l'intérieur du fichier - et nous aurons des suggestions à faire dans cet ordre - retournent au fond et repartent à zéro. Ce qui est un peu malheureux, et ce qu'on a pu concevoir dans le passé, c'est que dans l'hypothèse où il y aurait dans le fichier, dans un élément particulier, 100 inscriptions de firmes, à ce moment, celles qui n'ont pas été retenues et qui étaient dessus dans le fichier central, retournent complètement en dessous. Cela peut prendre joliment de temps avant de réapparaître au dessus.

Je pense que ce sont des correctifs... Je vous donne un exemple, je pourrais vous donner nombre d'autres exemples; peut-être un autre pour permettre aussi et faire en sorte de vous démontrer que les régions sont très défavorisées dans le sens... Je donnais l'exemple, il y a quelque temps, de l'Outaouais qui aurait un contrat quelconque provenant d'un ministère et qui ferait une demande au fichier central pour lui fournir le nom d'experts-conseils dans un domaine particulier. Dans l'hypothèse où la région de l'Outaouais aurait trois consultants dans un élément particulier, le fichier central doit fournir cinq noms. À ce moment, c'est qu'on doit aller en région périphérique et la région périphérique de l'Outaouais, c'est Montréal. Et on inscrit deux firmes en provenance de Montréal et les trois en provenance de l'Outaouais, et ce dont on s'aperçoit, c'est qu'une firme de Montréal est choisie pour aller faire des travaux dans l'Outaouais alors qu'il y a trois firmes de l'Outaouais qui sont sur le carreau avec du personnel, des techniciens, des dessinateurs, des employés, travailleurs, travailleuses. Nous trouvons qu'il faudrait trouver des mécanismes différents dans le but d'encourager davantage l'emploi en région.

Ce sont des correctifs de là sorte qu'il nous faut chercher à apporter, tout en disant et en répétant, M. le Président, que le fichier central, c'est un instrument intéressant qui a fait un excellent travail, qui s'est alourdi au cours des dernières années avec une réglementation qui comporte au-delà de 400 pages de règlements qui doivent être revus afin d'être plus équitables et beaucoup plus efficaces.

C'est dans cet ordre. On pourrait donner de multiples exemples qui feront en sorte, et je pense qu'à ce moment-là, l'Opposition et même le leader de l'Opposition ont déjà concouru à offrir leur collaboration, afin de pouvoir bonifier davantage, améliorer davantage cette pièce d'équipement relativement importante. J'ai déjà, au cours des derniers mois, eu des rencontres avec mon collègue du gouvernement fédéral, M. Mclnnes, et nous avons discuté de la possibilité de signer, au cours des prochains mois, un protocole d'entente qui permettrait même au gouvernement fédéral de faire des demandes auprès du fichier central du gouvernement du Québec afin de lui fournir les expertises que nous avons. Je pense que nous voulons même étendre... et je pourrai revenir eu cours des discussions que nous aurons, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Je vous remercie, M. le ministre délégué aux Services et Approvisionnement.

M. Parent (Bertrand): Un bref commentaire, si vous me permettez.

Le Président (M. Lemieux): Il me faut avoir le consentement, M. le député... Consentement. M. le député de Bertrand. (13 h 45)

M. Parent (Bertrand): Un bref commentaire face aux propos du ministre quant à la dimension d'amélioration. Je l'ai dit et je le répète, je pense qu'on sera les premiers à appuyer, dans ce sens, tout ce qui va bonifier et améliorer. On n'aura pas de longues discussions lorsqu'on parle de cas

très précis comme le ministre vient de le faire. Je trouve que c'est pour l'amélioration du système et je dis bravo! C'est plutôt tout l'autre aspect ou l'autre dimension de remise en question du ministère et tout.

Sur ce point, je veux juste assurer le ministre de notre collaboration, parce qu'il y a place a amélioration. Dans ce sens, lorsqu'on arrivera à un point comme celui-là, je pense que le ministre aura tout l'appui, y compris celui de mon collègue de Joiiette.

Le Président (M. Lemieux): Je vous remercie, M. le député de Bertrand. La parole est maintenant à M. le député de Saint-Louis pour une durée de vingt minutes, M. le député de Saint-Louis, conformément à l'article 209 du règlement.

M. Jacques Chagnon

M. Chagnon: Ce n'est pas nécessaire. M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): En respect de votre droit de parole, M. le leader de l'Opposition était prêt à vous consentir cinq minutes, M. le député de Saint-Louis. M. le député de Saint-Louis, s'il vous plaît.

M. Chagnon: Fort respectueux, mon collègue le député de Joliettel

M. le Président, le projet de loi 68 que nous avons à étudier porte le sceau et doit faire en sorte, comme le soulignait le député de Bertrand, de chercher un contrôle des dépenses publiques qui soit meilleur ou amélioré par rapport à la situation actuelle.

J'ai sursauté un peu en entendant les propos du député de Joiiette - je reviendrai aux propos du député de Joiiette dans quelques secondes - qui disait: Nous avons formé des corporations qui ont été faites pour éviter la politisation des sujets pour lesquels elles auraient été formées. On pense particulièrement à la SIQ, la Société immobilière du Québec, au Service des achats - dont Rosalie qu'on ne connaît pas, je ne l'ai jamais vue, je ne sais pas ce dont elle a l'air, peut-être que le député de Bertrand la connaît mieux que mot; il semble que le député de Hull ait été fortement impressionné, par les aptitudes en tout cas, sinon la beauté de Rosalie elle-même - et à la Régie des installations olympiques.

Ces quatre organismes fonctionnent de façon intégrée et ont un pouvoir de prendre les décisions à l'extérieur du processus politique que nous connaissons. Il me semble que le contrôle des dépenses publiques implique l'imputabilité des décisions prises par des fonctionnaires, des décisions prises par des sociétés d'État, par les ministres qui doivent être concernés et qui doivent répondre de ces décisions en Chambre. Tous les auteurs sur la démocratie parlementaire ont statué sur cette question. Pensons aux anciens auteurs comme Locke, Benjamin Franklin et même les auteurs modernes s'entendent tous pour dire qu'une des caractéristiques principales d'un système parlementaire, particulièrement le système parlementaire britannique, c'est celui de permettre à l'ensemble des citoyens représentés par les députés et particulièrement les députés de l'Opposition de poser des questions aux ministres, directement, sur le fonctionnement, les budgets, les dépenses, les décisions prises par les organismes intégrés à l'État.

Le but du projet de loi 28 est de faire en sorte que quatre organismes; la Société immobilière du Québec, la Régie des installations olympiques, la protection civile et le Service des achats soient regroupés pour former un ministère des Services et Approvisionnements. Je ne pense pas qu'on puisse autrement que regarder sous l'angle du processus de la démocratie parlementaire de type britannique la volonté du gouvernement de faire en sorte qu'un ministre soit responsable de ces organismes à l'endroit de la Chambre, à l'endroit des commissions parlementaire, à l'endroit de l'Opposition et finalement è l'endroit de la population en général.

Cela me semble être, d'une part, tout à fait correct, tout à fait normal, justifié même. L'autonomie de ces sociétés d'État, l'autonomie de ces sociétés qui, selon les mots du député de Joliette, fait en sorte d'amoindrir le risque de politisation à l'intérieur de ces sociétés, est un objectif qui doit être recherché. La politisation, non pas dans le sens courant et usuel que nous employons, c'est-à-dire le débat politique, mais bien plutôt de forme plus mesquine, une forme moin3 généreuse, une forme carrément à combattre, celle du patronage comme on a pu peut-être le connaître il y a plusieurs années, quand c'était plus florissant, avant la période de la révolution tranquille et particulièrement la période du règne de Jean Lesage comme premier ministre qui a commencé l'épuration de nos moeurs politiques. Il est absolument nécessaire, je pense, qu'un ministre soit responsable devant la Chambre des actions prises par ses organismes.

On a beaucoup parlé du Service des achats. Évidemment, le Service des achats fait à lui seul courir un tas de rumeurs, un tas de cancans. Le Service des achats, j'ai été surpris de le constater à la lumière du rapport du Vérificateur général... Le Vérificateur général disait que le tiers des achats du Québec n'étaient pas organisés, compensés par le système dont parlaient le député de Joiiette, le député de Hull et le député de Bertrand. Le tiers des achats, donc, ne passent pas par Rosalie. C'est un peu curieux. C'est peut-être compréhensible,

mais c'est un peu curieux pour celui qui a vu dans d'autres domaines, soit sur le plan municipal, soit sur le plan scolaire, procéder par soumissions publiques pour tous les achats qu'on avait à faire. Donc le tiers des achats, lorsqu'il s'agit d'un budget de 1 000 000 000 $ et plus, cela veut dire quelque 300 000 000 $ d'achats qui ne sont pas organisés, actuellement, par le Service des achats.

Que le futur ministre des Approvisionnements et Services, une fois que la loi sera adoptée, fasse part de cette situation et tente de la corriger, je pense bien que les députés ministériels, les députés de l'Opposition, la population en général ne pourraient faire autrement que d'applaudir à cette suggestion. Je pense que c'est un des buts recherchés par la création d'un ministère des Approvisionnements et Services. Au ministère des Approvisionnements et Services on s'est, aperçu, particulièrement au Service des achats, en lisant le rapport du Vérificateur général, que dans les opérations courantes des années passées - je ne dirai pas en 1985, en 1983, en 1981, probablement que cela a toujours été le cas - on n'était pas capable de comptabiliser, en 1984-1985, ce qu'était la flotte automobile du Québec. Les automobiles, ce ne sont pas des boutons, ce n'est pas facile à cacher. Que les ministères ne soient pas capables d'identifier le nombre de véhicules dans leur flotte, pour le moins, cela coupe le souffle aux parlementaires qui étudient les crédits de chacun des ministères. Comme dirait le député de Lévis: II ne s'agit pas de cure-dents, il s'agit de "deux par quatre". Ne pas être capable de faire le tour de sa flotte pour savoir combien on a de... Je ne parle pas de la flotte de pêche, je parle de flotte automobile, bien entendu de la flotte automobile du gouvernement du Québec. Ne pas être capable de savoir combien il y a de véhicules dans notre flotte automobile, c'est pour le moins curieux.

Le contrôle des dépenses publiques. En commission parlementaire sur l'étude des crédits, particulièrement concernant la protection civile, plusieurs questions ont été posées au ministre dont relève la protection civile, c'est-à-dire le ministre et député de Hull. Si ma mémoire est fidèle, è une question que je posais au ministre sur le nombre de membres au Bureau de la protection civile du Québec, il m'avait répondu qu'il y a au-delà d'une centaine de personnes qui y travaillaient et je m'informais de la possibilité de réduire ce nombre en élargissant le type d'aide à la protection civile du Québec, en provenance particulièrement de la Sûreté du Québec, en provenance aussi des sûretés municipales. Le ministre à l'époque m'avait répondu - c'était au début du mois de mai, à la fin d'avril, et le député de Joliette était avec nous au moment de l'étude des crédits qu'effectivement, ce qu'il recherchait à l'égard de la protection civile, c'était d'amener cet organisme à être un organisme en service et en supplément évidemment, mais en fonctionnement de plus en plus intégré avec tant les autorités municipales et les sûretés policières municipales que la Sûreté du Québec. C'est un gage d'une réflexion qui va dans le sens du contrôle des dépenses publiques et qui va dans le sens de la mise sur pied d'un ministère des Approvisionnements et Services et qui va dans le sens aussi, je pense, de la crédibilité et de la bonne volonté du ministre à l'égard d'un contrôle accru des dépenses publiques et aussi de la part des autres parlementaires, tant le député de Lévis et le député de Joliette que les députés ministériels, de l'imputabilité du ministre par rapport aux décisions qu'il aura à prendre; l'imputabilité en commission et l'imputabilité du ministre aussi à l'Assemblée nationale.

La Régie des installations olympiques, c'est un sujet que le député de Joliette connaît très bien. Le député de Joliette nous le faisait savoir à l'époque quand il disait: Ne touchez pas au Village olympique, c'est le bout rentable de notre organisation. Peut-être, est-ce vrai? Je crois que le ministre délégué aux Services et Approvisionnements et député de Hull a certainement pris bonne note de la réaction et de la remarque faite par l'ancien ministre tuteur de la RIO. Il faut aussi se rappeler que la RIO, laissée toute seule comme organisme autonome dans le champ, a commis certaines bourdes pour lesquelles peut-être des ministres ont écopé inutilement. S'ils avaient pris eux-mêmes les décisions ou s'ils avaient été à même d'avoir un mot à dire sur la décision prise, les orientations auraient pu être différentes. Je pense entre autres au match ou au combat Leonard-Duran qui avait été un "flop" financier et qui avait fait un pathos épouvantable dans les journaux et pour lequel, probablement, le ministre du temps -je ne sais pas qui était là - a dû écoper politiquement pour des décisions que lui-même n'avait pas prises.

Encore une fois, dans l'organisation d'une société et dans l'organisation politique dans laquelle nous vivons qui est - comme je le répète - de type de démocratie parlementaire britannique, il est préférable que les décisions prises par ces organismes soient imputables au député nommé ministre, qui a eu la chance d'avoir un mot à dire dans l'orientation des décisions prises par les organismes. Je suis convaincu que la décision qui a été prise à ce moment-là par la RIO aurait pu être évitée si un ministre ayant un sens politique peut-être plus aigu, ayant un sens de l'administration et un sens de la visibilité publique plus aigus avait pu changer la décision et avait annulé ce type de

rencontre ou avait pu faire en sorte que le nombre ou que les conditions préalables prises pour un match de ce type aient pu éviter qu'il y ait fiasco financier en bout de piste.

Je posais des questions au président de la Régie des installations olympiques sur ce qui arrivera après la mise en place du toit sur le Stade olympique à Montréal. J'étais surpris de constater qu'on n'avait pas déjà commencé à prévoir de la location pour l'hiver 1988, à tout le moins, si c'était difficile pour l'automne 1987. Un organisme qui va vouloir louer le Stade olympique, c'est évidemment un très gros organisme et probablement un organisme ayant des racines dans plusieurs milieux et dans plusieurs pays. Des congrès internationaux de ce type qui pourraient vouloir venir au Stade olympique pour faire leur congrès ne prendront pas ces décisions six mois à l'avance et ils ne prendront pas ces décisions un an à l'avance. Ce sont des décisions qui sont prises deux ans, trois ans ou quatre ans à l'avance. Il m'apparalssait évident qu'il était sain de la part des gens de la RIO de commencer à faire de la location d'espace pour le moment où ils auront un toit. Ils savent qu'ils auront un toit. S'il y avait un ministre responsable de la RIO, ces décisions auraient pu être prises autrement plus rapidement ou à tout le moins au même moment où la décision de construire le toit a été prise. (14 heures)

Autant à la SIQ, la Société immobilière du Québec, les députés n'ont pas de relations très fréquentes avec celle-ci. Il m'est arrivé, il y à peine un mois ou un mois et demi, d'avoir une surprise avec la Société immobilière du Québec. C'est simplement une anecdote. Deux ministères voulant louer une partie d'immeuble dans un immeuble de la SIQ, dans le comté chez nous, même étage, grandeurs différentes, se sont fait donner -peut-être par erreur humaine, remarquez; je ne veux pas faire du pathos là-dessus; je ne veux pas un monument de problèmes - deux prix, au pied carré, largement différents pour le même type d'immeuble, même étage, même surface de plancher.

Il y a donc des choses à améliorer à la Société immobilière du Québec, dans les années à venir, en soumettant la SIQ au processus contrôlé par un ministère et en faisant en sorte que son financement à long terme soit désormais inclus dans la dette publique du Québec et soit - je ne dirais pas camouflé; ce n'était peut-être pas l'intention du gouvernement précédent - comptabilisé dans la dette publique du gouvernement du Québec, de façon à permettre aux élus de savoir exactement ce qu'il advient de la dette générale du Québec.

Le Service des achats et Rosalie, je terminerais avec cela, M. le Président. Le ministre vient de nous dire, il nous l'a dit en commission parlementaire et le député de Joliette s'en souvient certainement: Je suis en train de travailler avec le gouvernement fédéral, au ministère des Approvisionnements et Services) pour faire en sorte que Rosalie, éventuellement, par protocole d'entente avec le gouvernement du Québec, puisse servir les intérêts et le gouvernement fédéral dans le choix de ses fournisseurs.

Le ministre a également dit: J'envisage sérieusement de mettre cela au service de l'ensemble des autres gouvernements locaux, qu'ils soient scolaires ou municipaux, pour qu'ils puissent travailler avec Rosalie pour le choix de leurs fournisseurs ou de leurs éventuels contrats.

Je pense que cette orientation prise par le ministre délégué aux Approvisionnements et Services devrait rassurer, à tout le moins, tous ceux qui pensent que le ministre veut abolir Rosalie, combattre Rosalie et revenir à la période avant Rosalie. Je pense que ce n'est nullement le cas. Le ministre l'a assez souvent répété pour faire en sorte de nous rassurer, tout le monde, sur l'orientation future que pourrait prendre Rosalie.

En deux mots, Rosalie prendra probablement de l'expansion en desservant les municipalités, les commission scolaires - et même le gouvernement fédéral - qui voudront participer au choix de leurs fournisseurs par un organisme centralisé qui est Rosalie et le Service des achats du gouvernement du Québec.

En bref, M. le Président, le projet de loi 68, qui vise un meilleur contrôle des dépenses publiques et l'imputabilité d'un ministre responsable des dépenses publiques dans ces secteurs vis-à-vis du Parlement et des commissions parlementaires, paraît un excellent moyen pour faire en sorte de rendre encore plus concrète l'imputabilité d'un ministre responsable de ses dossiers vis-à-vis de l'Assemblée nationale par rapport à l'autre principe d'un ministre tuteur, qui a fonctionné plus ou moins bien dans les années passées.

Je poserais quelques questions au ministre pour terminer, en lui demandant si effectivement il a l'intention de diminuer les effectifs à la protection civile, s'il a effectivement l'intention ou s'il entend prendre des moyens relativement rapidement pour offrir aux municipalités et aux commissions scolaires les services du Service des achats, s'il...

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Saint-Louis, voulez-vous conclure, s'il vous plaît? Il vous reste exactement une minute et 57 secondes.

M. Chagnon: Oui, je conclus en posant quelques questions au ministre responsable... S'il entend faire en sorte d'accélérer le processus de location du Stade olympique de

Montréal, en prévision du moment où il aura un toit, particulièrement à partir de l'hiver 1988 et s'il entend faire en sorte de continuer à améliorer son contrôle des dépenses publiques en vivant avec sa vingtaine de millions de coupures qu'il a eues à la Société immobilière du Québec.

En tout et partout, je tiens à vous remercier, M. le Président, de nous avoir permis de discuter sur le fond et la présentation générale de la loi créant le ministère des Approvisionnements et Services du Québec faisant en sorte d'améliorer et de chercher à améliorer le contrôle des dépenses publiques en permettant une imputabilité plus grande du ministre vis-à-vis de la Chambre et de l'ensemble de la population du Québec. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le député de Saint-Louis. M. le député de Lévis.

M. Jean Garon

M. Garon: M. le Président, j'ai écouté avec attention...

Le Président (M. Lemieux): Je m'excuse, M. le député de Saint-Louis. J'en ai fait état tout à l'heure, sauf s'il y avait consentement.

M. Chagnon: Ah bon!

Le Président (M. Lemieux): J'aimerais vous faire remarquer, M. le député de Saint-Louis, qu'il reste environ dix minutes et il faudrait quand même permettre aux gens de l'Opposition de s'exprimer. Eu égard à cela, M. le député de Lévis, vous avez la parole.

M. Garon: M. le Président, j'ai écouté avec attention le député de Saint-Louis quand il a mentionné entre autres que la fin du patronage est arrivée en 1960. Il ne faut pas avoir fait le tour du Québec beaucoup au plan administratif pour voir comment cela n'est pas exact.

Je vous conterai une leçon savoureuse lorsqu'on m'a transféré les pêcheries en 1980. Je faisais le tour du territoire au cours de l'année 1980 et, à un moment donné, quelqu'un me dit: Si vous voulez vous amuser un peu, M. Garon, demandez aux employés qui gardent les frigidaires dans le secteur de la pêche, depuis combien de temps ils travaillent à cet endroit. C'était à l'hiver 1982 et je demandais aux gens: Depuis combien de temps travaillez-vous pour les pêches? Tous répondaient, je vous le dis à 95 %: Depuis 22 ans! Je me suis dit: Qu'est-ce qui est arrivé il y a 22 ans? Jean Lesage avait pris le pouvoir. Essentiellement, il n'y avait pas une personne dont je me rapelle qui avait plus de 22 ans de service. Il avait changé tous les fonctionnaires travaillant comme gardiens de frigidaires dans le secteur de la pêche en Gaspésie, aux Îles-de-la-Madeleine et sur la Côte-Nord. Quand on me dit que Jean Lesage ne faisait pas de patronage ou le Parti libéral, un instant!

M. Chagnon: Question de règlement!

Le Président (M. Lemieux): Question de règlement. Oui, je sais! J'ai compté 20 ans. Cela fait 1958, Monsieur. C'est cela que vous voulez soulever? Effectivement, c'était sous le régime Duplessis.

M. Garon: En 1982.

M. Chagnon: Selon l'article 71, je parlais...

Le Président (M. Lemieux): De 1982? Je m'excuse.

M. Chagnon: M. le Président, article 71. Ce que j'ai dit tout à l'heure...

M. Garon: C'est à l'école qu'on apprend cela.

M. Chagnon: Je devais avoir un problème avec mon prof.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Saint-Louis, oui.

M. Chagnon: M. le Président, selon l'article 71, je disais tout simplement que je pense que l'assainissement de nos moeurs....

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Saint-Louis! Vous pouvez continuer, M. le député de Lévis, il ne s'agit pas d'une question de règlement. Oui, est-ce qu'il s'agit d'une question de règlement?

M. Chagnon: Oui.

Le Président (M. Lemieux): De quel article s'agit-il?

M. Chagnon: L'article 71: Tout membre peut, avec la permission du Président, s'expliquer sur un fait...

Le Président (M. Lemieux): Je vous refuse cette permission-là et je permets au député de Lévis de continuer.

M. Garon: Deuxièmement, l'an dernier... M. Chagnon: Je m'excuse...

Le Président (M. Lemieux): C'est en Chambre, M. le député, et non les affaires

courantes.

M. Garon: ...tard au printemps ou au cours de l'été 1985, je faisais une tournée et un fonctionnaire du ministère des Transports me parlait d'un avantage quelconque: au bout de vingt-cinq ans, il fallait signer une formule. On m'indiquait en souriant qu'on avait eu une avalanche de formules en 1985 et les gens se demandaient: qu'est-il arrivé en 1985 qui faisait qu'il y avait tant de formules pour cette année-là, plusieurs fois plus, deux, trois ou quatre fois plus que pour une année habituelle? Le changement, c'était qu'il y avait eu une élection en 1960 et qu'il y avait un grand nombre de fonctionnaires qui arrivaient au ministère des Transports avec vingt-cinq ans de service en 1985. Qu'on ne vienne pas me dire que le Parti libéral, en 1960, avait aboli le patronage! Au contraire, tout ce qu'il a pu changer d'employés quand il a pris le pouvoir en 1960, a été changé.

M. le Président, c'est justement pour cette raison que nous nous posons des questions sur la création d'un ministère des Approvisionnements et Services alors qu'on vient de créer une structure au gouvernement du Québec pour éviter ces problèmes. Rosalie n'est pas une formule parfaite, mais quand il a été question de la rendre meilleure en la rendant plus sévère, cela a été possible. Je peux vous dire que je suis un de ceux qui ont demandé au Conseil du trésor d'avoir une formule plus sévère pour avoir plus de soumissionnaires. J'ai demandé au Conseil du trésor, comme ministre de l'Agriculture, d'avoir la possibilité de faire mes appels d'offres dans les journaux pour donner la chance à tout le monde de soumissionner. Je me suis rendu compte que, quand tout le monde soumissionnait, c'était meilleur marché pour le prix des travaux et j'ai constaté que, sur invitation, c'était moins bon que sur appel d'offres général. Au ministère de l'Agriculture, cela voulait dire une différence entre 25 % et 30 % sur le coût de l'ensemble des travaux.

Ainsi, il y a un ministère qui avait demandé d'avoir une formule plus sévère que celle de Rosalie pour pouvoir justement faire des appels d'offres publics, avec les règles des soumissions publiques par appel d'offres dans les journaux, au niveau de l'ensemble du Québec pour tel type de soumissions, au niveau régional pour tel autre ordre de soumissions. Mes rappels que j'ai actuellement... On me dit qu'au ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, il y a aura beaucoup plus de travaux en régie interne, cette année, que d'habitude. Il y aura beaucoup moins de travaux qui vont procéder par appels d'offres dans les journaux. Cela voudrait dire qu'en régie interne, on choisit le soumissionnaire à l'échelon du ministère. On se rendra compte dans les travaux de cette année que, actuellement, tous les noms d'occasionnels ont été enlevés dans les budgets du gouvernement. Dans les budgets, cette année, au nom de chacune des rubriques des ministères, on ne sait plus combien il va y avoir d'occasionnels alors que, auparavant, ce renseignement apparaissait dans le budget. Cette année, c'est enlevé.

Ne nous racontons pas d'histoires. Les changements sont amorcés et les engagements d'occasionnels qui devaient tous passer par les centres de main-d'oeuvre du Québec, cette année, vont passer par les ministères. On revient au système d'avant 1976, où il était possible de faire du patronage. C'est cela la formule, au fond, à laquelle on s'oppose par la création du ministère des Approvisionnements et Services. Il y a des enquêtes dans à peu près tous les ministères des Approvisionnements et Services ailleurs. Aux États-Unis, je me rappelle une enquête, il y a quelques années, qui avait révélé qu'on avait du ketchup américain pour les 100 prochaines années. Il y a déjà eu une enquête dans les services et approvisionnements et les services d'achat au gouvernement fédéral, où on avait des bérets - je ne me souviens pas pour combien de siècles -pour l'armée canadienne. Je sais, par exemple, que, dans certains équipements au gouvernement, quand on voulait avoir autre chose qu'une chaise rouge, entre 1976 et 1985, c'était à peu près impossible. Il y avait tellement de chaises rouges qu'on aurait pu être au pouvoir pendant 30 ans et avoir des choses rouges tout le temps. Pourquoi? Parce qu'on en avait acheté des chaises rouges à l'époque du Parti libéral.

Ce qu'on dit, actuellement... Qu'est-ce qu'on a réussi à faire? Aujourd'hui, le Service des achats relève du Conseil du trésor et c'est lui qui fixe les normes et c'est lui qui surveille au gouvernement. Je ne dis pas que le Conseil du trésor est parfait, mais y a-t-il un endroit où les choses peuvent être plus surveillées que là?

Deuxièmement, c'est le Service des achats, sous la direction d'un ministre, qui va pouvoir donner des directives plutôt que l'organisme de contrôle qu'est le Conseil du trésor. Est-ce qu'on pense que cela va être mieux? Qu'est-ce qui va être mieux au juste? Tout cela marche. Les quatre fonctions qu'on veut donner à ce nouveau ministère, tout cela fonctionne actuellement. Il n'y a rien de cela qui ne fonctionne pas. La Société immobilière du Québec est un organisme autonome, qu'on peut surveiller et dans lequel organisme on peut mettre un système de vérification interne et où il peut y avoir des contrôles externes à tel point -et M. le Président le sait fortement...

Le Président: (M. Lemieux): M. le député de Lévis, je vais devoir ajourner dans

une minute. C'est simplement pour vous en informer. Vous pouvez continuer.

M. Garon: Oui, M. le député.

M. Chevrette: M. le Président, est-ce qu'il pourra continuer son droit de parole à la reprise?

Le Président: (M. Lemieux): Oui, lors de la reprise de l'étude du projet de loi 68.

M. Garon: ...que c'est important de surveiller ces organismes que, même notre commission songe à choisir la Société immobilière du Québec comme organisme qui devrait être surveillé dans l'année qui s'en vient. Un organisme autonome en dehors des influences politiques avec un système de vérification interne et avec des systèmes de contrôle extérieur, c'est cela le meilleur système. Quand on regarde la Régie des installations olympiques avec le ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, il me semble que c'est la meilleure place. Ce n'est pas avec les réfrigérateurs, les chaises, les crayons et les effaces que la Régie des installations olympiques va être à la meilleure place. La Régie des installations olympiques, essentiellement, c'est quoi? C'est un stade de 1 000 000 000 $, mais que vous avez contribué à construire entre 1970 et 1976, mais c'est quand même un stade. C'est sûrement le meilleur endroit pour le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche pour avoir la tutelle de cet organisme.

On parle également de la protection civile. Celui qui a donné les meilleurs arguments pour dire que cela devrait rester là où c'est, c'est le député en face de moi, le député de Saint-Louis. Quand il dit qu'ils veulent être décentralisés et faire affaire avec les municipalités, c'est exact. Mais qu'est-ce qu'on fait avec les municipalités comme le Bureau de la protection civile? On agit essentiellement avec la police du Québec et avec les polices municipales. Y a-t-il une meilleure coordination qu'au ministère de la Justice pour que la coordination soit faite réellement en termes de protection civile et, aussi, une collaboration avec la réserve militaire. Pourquoi? Parce qu'il s'agit de regrouper des gens qui sont déjà structurés lors de désastres naturels ou autres qui peuvent arriver.

M. le Président, vu que l'heure est arrivée, je vous vois regarder l'heure et je ne voudrais pas que vous attrapiez le torticolis.

Le Président: (M. Lemieux): Sept secondes. Je vous remercie, c'est pour respecter les droits des parlementaires, M. le député de Lévis, allez-y...

M. Garon: Je vous demande la suspension du débat.

Le Président: (M. Lemieux): Je vous remercie. J'ajourne sine die l'étude du projet de loi 68, Loi sur le ministère des Approvisionnements et Services et modifiant diverses dispositions législatives. Merci.

(Fin de la séance à 14 h 15)