Journal des débats (Hansard) of the Committee on the Budget and Administration

(Quatorze heures vingt-sept minutes)

Le Président (M. Lemieux): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission du budget et de l'administration reprend ses travaux relativement à l'étude du projet de loi 68, Loi sur le ministère des Approvisionnements et Services et modifiant diverses dispositions législatives.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Chevrette (Joliette) remplace M. Dufour (Jonquière) pour la séance.

Projet de loi 68

Fonctions et pouvoirs du ministre (suite)

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le secrétaire. Lors de l'ajournement, nous avions adopté l'article 8. Je n'avais appelé ni l'article 7, ni l'article 9. Comme il a été suspendu, j'appelle l'article 7 du projet de loi 68, Loi sur le ministère des Approvisionnements et Services et modifiant diverses dispositions législatives. Est-ce qu'il y a des commentaires ou déclarations relativement à l'article 7? Je vais vérifier s'il y a un amendement à l'article 7.

Alors, l'amendement et l'article 7 avaient été suspendus. L'amendement se lisait comme suit: L'article 7 du projet de loi 68, Loi sur le ministère des Approvisionnements et Services et modifiant diverses dispositions législatives, est modifié en insérant, entre le premier et le deuxième alinéa, le paragraphe suivant: "Dans l'élaboration de ces politiques, le ministre doit promouvoir des mécanismes assurant l'utilisation optimale des fonds publics. Ces politiques doivent viser è ce que le processus d'acquisition, de fourniture de biens et de services garantisse l'absence de toute considération extérieure au cours normal des affaires, sous réserve de toute politique visant à favoriser l'acquisition de biens ou de services produits ou vendus par des Québécois."

Est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement?

M. Rocheleau: M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre.

M. Rocheleau: Je veux simplement me permettre sans reprendre le débat que nous avions eu la semaine dernière... Je pense qu'il avait quand même été assez élaboré. Je tenais simplement à répéter que nous ne voulions pas nous imposer de carcan. Par contre, dans les objectifs poursuivis par le gouvernement et par le ministère, il est bien évident que nous allons tenter par tous les moyens de faire en sorte d'élaborer des politiques et, éventuellement, d'avoir des règlements qui permettront de sensibiliser davantage l'ensemble des ministères et des organismes concernés par ces politiques. Pour ces raisons, M. le Président, nous ne pouvons accepter l'amendement tel que déposé à cette commission.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Joliette, j'ai appelé l'article 7. Vous vous souvenez qu'à l'article 7 vous aviez déposé un amendement. J'ai fait lecture de l'article 7 et j'ai fait lecture de l'amendement et M. le ministre vient de s'exprimer sur l'amendement à l'article 7.

M. Chevrette: C'est-à-dire l'amendement qu'il a déposé lui-même et non pas celui...

Le Président (M. Lemieux): Non, celui que vous avez déposé, M. le député de Joliette.

M. Chevrette: D'accord, et il est contre.

Le Président (M. Lemieux): Et il vient de nous faire savoir, à cette commission, qu'il était contre cet amendement.

M. Chevrette: Vous me permettrez de m'excuser parce que j'assistais à une conférence des leaders, tel qu'annoncé, en haut. Donc, c'est ce qui explique mon retard.

M. Chagnon: Cela avait été fait préalablement, M. le député de Joliette.

M. Chevrette: Vous êtes bien gentil.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Bertrand, sur l'amendement?

M. Parent (Bertrand): En fonction de l'amendement et à la suite des propos du ministre, afin que tout le monde soit sur la même longueur d'onde. À la suite de cet amendement que nous avions déposé, il y a eu suspension de l'article 7 et nous sommes passés à l'article 8.3°. Effectivement, on a pu insérer, dans l'article 8.3 , certaines modifications et certains amendements qui, je pense, peuvent satisfaire et qui nous permettraient tout simplement de retirer l'amendement, tel que déposé actuellement, puisque nous avons eu, à l'article 8.3°, essentiellement, une bonne couverture des points qu'on voulait. Donc, il y a eu amendement et sous-amendement, M. le Président, sur ce point-là du moins. À l'article 7, j'aurais à intervenir sur autre chose, mais, quant à l'amendement, on pourrait tout simplement le retirer.

Le Président (M. Lemieux): Comme l'amendement a été présenté par le député de Joliette, j'aimerais savoir, M. le député de Joliette, si vous retirez l'amendement.

M. Chevrette: Oui, de consentement de l'Assemblée,

Le Président (M. Lemieux): De consentement, l'amendement à l'article 7 est retiré.

M. le député de Bertrand, vous avez mentionné que vous aviez d'autres commentaires relativement à l'article 7. M. le député de Bertrand.

M. Parent (Bertrand): Concernant l'article 7, M. le Président, j'en avais fait part au tout début au ministre et j'aimerais revenir là-dessus. C'est de s'assurer de la légalité des pouvoirs de réglementation parce qu'on dit, au deuxième paragraphe, qu'il coordonne l'exécution et qu'il peut - selon l'expression - "prendre des règlements". Ce qu'on se demandait de ce côté-ci, c'était si le ministre pouvait avoir de tels pouvoirs pour appliquer de tels règlements qui, à notre avis, ne sont pas balisés et sont peut-être - entre guillemets - "illégaux". Selon certains avis juridiques que nous avions, il y avait des questions à se poser è ce sujet. J'aimerais savoir si le ministre a vérifié, s'il a soit des lettres, des documents, du moins des avis de ses principaux conseillers juridiques pour savoir s'ils sont dans la légalité.

M. Rocheleau: En somme, M. le Président, nous avons consulté, à la suite de la dernière réunion que nous avons eue, et les politiques qui sont préparées par le ministre et le ministère sont sujettes à l'acceptation par le gouvernement, tout comme les règlements qui sont préparés par la suite. Par après, le ministre a la responsabilité de l'application de ces politiques et de ces règlements. Cela entre en totalité à l'intérieur de la légalité, M. le Président. C'est bien évident que le ministre a des pouvoirs relativement larges pour autant que le gouvernement accepte ces politiques et accepte aussi les règlements qui en découlent.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Bertrand, est-ce que vous avez terminé?

M. Parent (Bertrand): Oui, cela va.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Joliette.

M. Chevrette: À l'article 7, je reprends l'argumentation qu'on a déjà faite. Je vous avoue que, tel qu'écrit dans le projet de loi, à l'alinéa 2 - j'avais parlé de la recevabilité de la loi ou non - dans les faits, après avoir pris beaucoup d'information et discuté avec quelques procureurs, ce n'est pas le contenu de la loi qui est attaquable, mais ce pourrait être les règlements en découlant qui le seraient beaucoup plus parce que n'ayant pas d'assise légale très précise. D'ailleurs, je me souviens qu'à l'époque où j'étais ministre de la Santé et des Services sociaux beaucoup de règlements du ministère qui avaient été rédigés dans le cadre d'un article aussi large que cela ont été contestés devant les tribunaux. À plusieurs reprises, on a perdu comme ministère à l'époque. Précisément, on nous reprochait de ne pas avoir donné d'assise légale précise à ces règlements. Après avoir regardé le libellé de l'article à la page 6, alinéa 2... Regardez ce que j'avais déjà vécu antérieurement au ministère de la Santé et des Services sociaux. J'ai de plus en plus la conviction que, sur la majorité des règlements qui en découleraient, le ministère pourrait être débouté, purement et simplement parce qu'ils n'ont pas d'assise spécifique dans la loi. Et, combien de fois dans les bills omnibus on a vu, à ce moment-là, des amendements législatifs précisément pour venir donner une assise légale à un règlement qui avait été promulgué.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Joliette, pour ma compréhension -parce que cela m'intéresse - vous voulez dire de dispositions habilitantes?

M. Chevrette: Habilitantes.

Le Président (M. Lemieux): D'accord. Cela va, M. le député de Joliette. Vous pouvez continuer.

M. Chevrette: J'appelle cela une assise légale.

Le Président (M. Lemieux): Je m'excuse, M. le député, c'est parce que...

M. Chevrette: Je comprends que dans votre jargon ce sont bien des dispositions habilitantes, c'est-à-dire qu'on passe des règlements mais on est obligé a posteriori de leur donner cette emprise juridique qui leur permet d'être inattaquables par quelque citoyen que ce soit. Donc, je vous avoue très honnêtement qu'à l'alinéa 2 c'est tellement vaste que je ne sais pas s'il y aurait lieu de définir plus précisément ou encore de retirer purement et simplement ce pouvoir aussi vaste qui ne voudrait rien dire dans les faits après que les règlements seraient produits parce qu'on n'aurait pas été spécifique.

Le pouvoir de prendre de3 règlements pour appliquer des politiques, cela veut tout dire et cela ne veut rien dire au sens de la loi, si on se fie à la jurisprudence devant les tribunaux. C'est exactement la même périphrase à laquelle j'ai eu à faire face, comme ministre, à plusieurs reprises au ministère de la Santé et des Services sociaux. À tout moment, on étaient obligés de faire un amendement pour habiliter tel règlement ou tel autre. Je pense, entre autres, à des actes délégués. Pour tout acte délégué qui n'était pas prévu dans l'énumération de la loi, le règlement devenait nul et non avenu. Nous avons la conviction que notre rôle ici est de légiférer correctement. Quand on voit une portée aussi large... Je suis convaincu que ce n'est pas une question désirée par le législateur à ce stade-ci, sauf que les conseillers juridiques devraient sans doute nous dire, de part et d'autre, un peu au moins la même chose, à savoir que tel que libellé il s'agira qu'il y en ait un qui se lève pour contester pour qu'il soit habilité à. Peut-être que le ministre sera très chanceux et qu'il n'y en aura pas, mais je sais qu'au ministère de la Santé et des Services sociaux il y en avait eu un joli paquet, pour ne pas dire un très grand nombre qui contestaient, surtout quand cela concerne des intérêts de groupe. On sait très bien qu'on s'organise, on en fait poursuivre un et, à ce moment-là, le ministère est placé devant une situation où le règlement est nul et non avenu. Pourtant, cela sert de base à l'application d'une politique.

Il s'agirait peut-être d'être plus spécifique ou bien de l'enlever purement et simplement. C'est pour cela que le député de Bertrand revenait aussi à la charge sur la légalité. Nous, devant le peu d'explications du ministre là-dessus, on étaient portés à faire une proposition pour l'enlever, purement et simplement. Je la dépose, en tout cas, pour fins de discussion.

Le Président (M. Lemieux): L'amendement présenté par le député de Joliette à l'article 7 du projet de loi 68 se lirait comme ceci... Pardon...

M. Chevrette: Comme suit.

Le Président (M. Lemieux): ...comme suit. M. le député de Joliette, vous avez raison. L'article 7 du projet de loi 68, Loi sur le ministère des Approvisionnements et Services et modifiant diverses dispositions législatives, est modifié en remplaçant le deuxième paragraphe par le suivant: "II veille à l'application de ces politiques et en coordonne l'exécution."

M. Rocheleau: Encore là, M. le Président...

Le Président (M. Lemieux): Y a-t-il des interventions sur l'amendement?

M. Rocheleau: Encore là, c'est qu'on parle uniquement des politiques et on ne parle pas nécessairement des règlements qui s'ensuivent et qui sont aussi de la juridiction du ministre. Après l'examen que nous avons fait au comité de législation à quelques reprises et que nous avons reconsulté, par suite des appréhensions de l'Opposition vendredi dernier, on nous affirme que c'est totalement à l'intérieur de la légalité. Maintenant, sachant qu'il y aura toujours des problèmes possibles, c'est bien évident, sans courir après pour autant... J'aurais souhaité avoir mon juriste à mes côtés pour le bénéfice de la cause. Il est absent pour quelques minutes. Si vous souhaitiez ou si la commission souhaitait mettre cet article de côté pour quelques instants, on pourrait possiblement procéder à l'examen des autres articles et on pourra y revenir en temps opportun et clarifier cette appréhension des membres de l'Opposition.

Le Président (M. Lemieux): L'article 7...

M. Chevrette: On va suspendre...

Le Président (M. Lemieux): Suspension de l'article 7. Suspension de l'article et de l'amendement présentés par le député de Joliette à l'article 7. J'appelle l'article 9 du projet de loi 68. M. le ministre.

M. Rocheleau: M. le Président, si vous me permettez certains commentaires, entre autres, à l'article 9 qui se lit comme suit: "Pour l'application de la présente loi, sont assimilés à des organismes publics: le lieutenant-gouverneur, l'Assemblée nationale, un organisme dont celle-ci nomme les membres et une personne qu'elle désigne pour exercer une fonction en relevant, avec le personnel qu'elle dirige." Par cet article, le lieutenant-gouverneur, l'Assemblée nationale et les organismes en relevant sont,

pour les fins de la Loi sur le ministère des Approvisionnements et Services, assimilés à des organismes publics. Ainsi, ils pourront être assujettis aux politiques gouvernementales en matière d'acquisition et de fourniture de biens et de services ainsi qu'aux directives et règlements du ministre des Approvisionnements et Services à condition, toutefois, qu'ils soient désignés par décret du gouvernement. Encore une fois, il faut revenir au fait que les politiques qui toucheront plus particulièrement les organismes publics doivent être désignées par le gouvernement par décret.

D'autre part, nous avons fait mention de plusieurs aspects, la semaine dernière, qui nous amènent à conclure que l'ensemble des ministères comme l'ensemble des organismes doivent être régis par les politiques ou les règlements. On sait que l'Assemblée nationale, déjà, en vertu de l'article X1Q, a des pouvoirs de dérogation et, d'autre part, M. le Président, nous concevons que ce sont les deniers publics des citoyens et citoyennes du Québec. Pour autant que des politiques ou des règlements sont appliqués pour l'ensemble des ministères et des organismes, cela ne brime aucunement la juridiction comme telle de ces organismes, d'autant plus qu'ils ont leur entière autonomie dans les préoccupations de chacun de ces organismes. De plus, si on tenait compte du rapport du vérificateur déposé en décembre dernier, on se rendrait compte que le vérificateur dénonce des anomalies certaines car il n'y a malheureusement pas suffisamment de politiques et de règlements qui se retrouvent è l'intérieur de balises assez fermes afin de permettre à l'ensemble de ces organismes d'être assujettis aux politiques et aux règlements. On y a fait quelque peu allusion, la semaine dernière, M. le Président. Entre autres, l'Assemblée nationale a certains pouvoirs de dérogation qui ont été adoptés quant à l'acquisition de certains biens par l'Assemblée nationale. On pouvait remettre en question la façon dont on s'est porté acquéreur de certains de ces biens. On faisait justement allusion è l'appréhension du député de Bertrand d'encourager le plus possible l'achat chez nous chez des entreprises du Québec, des fournisseurs et des industriels québécois et on s'est aperçu qu'on avait aussi dérogé à ces pratiques que le gouvernement souhaitait, M. le Président. (14 h 45)

Alors, pour toutes ces raisons, il est bien évident que le ministre n'a pas un pouvoir direct sur aucun des organismes, mais ce sont plutôt les politiques et les règlements approuvés par décret par ce même gouvernement qui, en temps opportun, décideront s'il y a lieu qu'un ou l'autre organisme soit assujetti aux politiques et aux règlements.

Le ministre n'a d'autre responsabilité que de veiller à leur application et, M. le Président, je ne pense pas que cela brime en rien l'autonomie, d'autant plus que, si on tient compte actuellement de chacun de ces organismes, les ressources humaines relèvent directement des lois de la fonction publique. Alors, ils sont déjà assujettis à l'application des lois de la fonction publique et nous pourrions sûrement apporter plusieurs exemples. En tant que législateurs, en tant que gouvernement, dans le respect des citoyens et citoyennes du Québec, tous les ministères, ainsi que tous les organismes, devraient, pour autant que c'est possible, être assujettis aux politiques et aux règlements tenant compte de la loi créant le ministère des Approvisionnements et Services. M. le Président, je me rends compte que mon conseiller juridique est maintenant présent...

M. Chevrette; ...le travail qui est en retard.

M. Rocheleau: Je vous avoue que je suis fort aise de le voir à mes côtés. Ayant eu affaire à de nombreux légistes autour de cette table la semaine dernière, je me sens plus en sécurité aujourd'hui d'avoir une compétence de la sorte...

Une voix: ...supplémentaire.

M. Rocheleau: ...à mes côtés.

M. le Président, nous en étions à l'article 9. Nous avons eu des demandes en provenance de l'ensemble de ces organismes qui pouvaient être visés à l'article 9. Nous avons examiné et tenté d'apporter... Dans un cas en particulier, en ce qui concerne plus particulièrement le Directeur général des élections, à la suite de discussions tenues antérieurement à cette journée, nous allons déposer un amendement qui tiendra compte du fait que, lors du dépôt des brefs d'une élection, le Directeur général des élections ne sera pas assujetti aux politiques et aux règlements, étant donné que pendant cette période nous constatons qu'il y a urgence dans certains cas de passer outre à la demande de soumissions, entre autres. Nous nous en remettons au Directeur général des élections qui, de toute façon, a la gestion et la bonne gouverne de son organisme. Mais, en dehors de ces dates prescrites par le décret ou par le dépôt des brefs, nous constatons que même cet organisme devra aussi être assujetti aux politiques.

M. le Président, je vous avoue que je me poserais de sérieuses questions pour savoir pourquoi certains de ces organismes voudraient se dissocier de la bonne gestion des politiques ou des règlements adoptés, ou y déroger. Je reviens encore une fois au fait que ce sont les deniers publics, et c'est pour la bonne gouverne et la bonne gestion de

tous les ministères si tous les ministères y sont assujettis. Je pense que, là aussi, nous avons des personnes responsables, mais nous voulons avoir de la cohérence dans les politiques, tant les politiques d'achat que les règlements qui pourraient en découler. À cet article, nous souhaiterions, si vous le permettez, présenter un amendement à l'alinéa 1, par le remplacement, à l'avant-dernière ligne, des mots "qu'elle" par les mots "que cette personne" et par l'addition de l'alinéa suivant: "Cependant, lorsqu'une élection est ordonnée conformément à la Loi électorale (L.R.Q., chapitre E-3.2), la présente loi ne peut s'appliquer au Directeur général des élections pour ce qui concerne l'acquisition et la fourniture des biens et services nécessaires à la tenue de cette élection."

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Joliette.

M. Chevrette: Ou bien on s'est mal exprimé - c'est possible, remarquez-le bien -parce que pour nous c'est vraiment au niveau du principe même et non exclusivement en fonction d'un délai. On a pris des exemples pour montrer que l'indépendance du DGE, à certains moments, pouvait être plus gravement entachée qu'à d'autres moments.

Sur le principe même, savez-vous à quoi votre amendement me fait penser? On est en train d'amender un pouvoir conféré à l'Assemblée nationale par une loi sectorielle du ministre. Je m'explique et je voudrais bien que le président me suive parce que je vais plaider sur la recevabilité. Je vais terminer mon intervention en vous demandant si l'amendement est recevable.

Premièrement, comment pouvons-nous restreindre un pouvoir dévolu à l'Assemblée nationale et en faire une exception publique au niveau de la loi? Je voudrais donner un exemple.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Joliette, je voudrais bien suivre les débats et je voudrais qu'on ait un ordre. M. le ministre délégué aux Services et Approvisionnements a présenté un amendement. Si je comprends bien le sens de votre intervention, nous discutons sur la recevabilité de l'amendement?

M. Chevrette: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Cela va. Je vous suis.

M. Chevrette: Je pense qu'il est irrecevable pour les motifs suivants.

Le Président (M. Lemieux): Cela va. M. le député de Joliette.

M. Chevrette: C'est l'Assemblée nationale qui accepte les crédits et les budgets du Directeur général des élections. C'est donc une structure qui relève de l'Assemblée nationale pour les fins des dépenses. Le législateur a voulu que l'Assemblée nationale soit complètement indépendante d'un ministre sectoriel dans l'établissement même de son budget. Le ministre des Finances ne peut même pas établir le budget de l'Assemblée nationale. Le premier ministre du Québec ne peut même pas établir le budget de l'Assemblée nationale, ce sont les 122 députés de l'Assemblée nationale qui doivent se réunir, étudier les crédits et les adopter.

Nous sommes à établir, par le biais d'un amendement à l'article 9, pour un organisme qui ne relève pas du ministre mais bien de l'Assemblée nationale, une exception dans un cadre précis. À mon point de vue, cela prouve toute l'appréhension qu'on avait quant à l'indépendance de l'Assemblée nationale et des organismes qui en dépendent, bien sûr. On est en train de concrétiser cela dans un texte d'amendement, puisque le ministre les a bel et bien assujettis dans la loi constituante de son ministère, ayant senti le besoin, nommément, de les inclure dans un amendement.

À mon point de vue, on ne peut pas faire indirectement ce qu'on ne peut pas faire directement. Si l'Assemblée nationale est reine et maîtresse de toutes ses procédures et même de son budget, comment peut-on assujettir une structure qui est maîtresse de ses budgets et de toute sa procédure à des procédures qui entacheraient son indépendance? Cela m'apparaît aberrant. Cela voudrait dire: Je vous donne votre indépendance totale, cependant - il faudrait le dire dans la loi constituante - pour les fins de la politique des achats, vous serez assujettis au ministère des Approvisionnements et Services. Là, je comprendrais. Mais ce n'est pas cela que la loi dit. Elle dit que l'Assemblée nationale est complètement indépendante et, plus encore, elle définit depuis trois ans ses propres budgets par l'ensemble des 122 députés, encore bien moins par un ministre sectoriel. Je vous confesse bien gentiment qu'on est en train d'assujettir l'Assemblée nationale à une dépendance d'un ministre sectoriel, alors que tout le cheminement a été à l'inverse. On a toujours voulu l'indépendance totale de l'Assemblée nationale.

Et, indépendamment du fait que l'article 110 de la Loi sur l'Assemblée nationale permet à cette Assemblée de déroger d'une politique globale, je pense qu'on ne peut pas s'arranger pour qu'il y ait conflit d'interprétation en introduisant, dans une loi sectorielle, un amendement qui prouverait que l'Assemblée nationale est libre d'agir ou pas.

Je vous avoue que lorsque j'ai vu l'amendement du ministre, il y a eu un déclic. Déjà, je trouvais qu'on entachait. Mais là je suis convaincu que c'est véritablement la subordination de structures qui doivent avoir la complète indépendance et en tout temps. Cela ne veut pas dire pour autant que le ministre ne peut pas intéresser le Directeur général des élections à profiter du processus des achats. Cela ne veut pas dire que ce ministre sectoriel ne peut pas offrir à l'Assemblée nationale l'occasion de faire des achats à meilleur coût. Mais relisons complètement la formation même du Bureau de l'Assemblée nationale. Le gouvernement est majoritaire et on est minoritaire, comme Opposition. Si on a voulu qu'au Bureau de l'Assemblée nationale soit majoritaire le parti au pouvoir, c'est au parti de nommer ses représentants qui vont aller dans le sens de la politique gouvernementale, mais sans entacher pour autant l'autonomie de l'Assemblée nationale. Même s'ils venaient là, les huit ou les neuf, voter comme le dit le ministre des Finances, il faudrait que ce soit les huit ou les neuf qui viennent voter au Bureau telle chose, et non pas faire voter quelque chose par un ministre sectoriel.

Je vous avoue très honnêtement que, sur les principes mêmes, je pense qu'on déroge à l'esprit de cette indépendance totale de l'Assemblée nationale. J'en ai la conviction. Si on sent le besoin de spécifier qu'en des temps X et Y cette structure a besoin d'une plus grande indépendance, c'est donc dire qu'on reconnaît spécifiquement qu'il y a des temps pour agir et qui demandent une liberté totale d'action. Mais, relevant de l'Assemblée nationale pour les fins d'établissement de son budget, je ne comprends pas que le ministre sectoriel puisse assujettir une structure qui est censée avoir les coudées complètement libres et qu'on l'assujettisse exclusivement dans le temps. Je pars du principe que le ministre vient de reconnaître qu'il y a des temps où cela deviendrait indécent d'assujettir. Je pense que son amendement vise exactement cela.

Le Président (M. Lemieux): Êtes-vous en train de me dire, M. le député de Joliette, parce que j'essaie vraiment de bien comprendre, j'ai des étincelles...

M. Polak: Le président n'a pas besoin...

Le Président (M. Lemieux): Je m'excuse, M. le député de Sainte-Anne, s'il vous plaît. Est-ce que...

M. Chevrette: Non, ce n'est pas cela du tout. (15 heures)

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Joliette, êtes-vous en train de me dire que c'est ultra vires des pouvoirs de l'Assemblée?

M. Chevrette: Comment? Je vais vous poser une question. Est-ce que le législateur a le droit - je vais y aller par question...

Le Président (M. Lemieux): Oui.

M. Chevrette: ...par une loi sectorielle, d'assujettir un organisme qui bénéficie de la part de ce même législateur de l'indépendance totale, y compris dans l'établissement de son budget? C'est une question de droit fondamental.

Le Président (M. Lemieux): Oui, M. le ministre. Est-ce que vous avez terminé, M. le député de Joliette? M. le ministre.

M. Chevrette: Oui, mais j'aimerais avoir une réponse.

M. Rocheleau: Certainement. M. le Président, je voudrais rassurer le leader de l'Opposition et député de Joliette. Il a totalement raison. Dans la préparation du budget de l'Assemblée nationale, le Bureau de l'Assemblée nationale et son président ont l'autonomie totale et entière des dépenses assujetties au fonctionnement de l'Assemblée nationale. Par contre, il faut faire une distinction dans la façon dont on doit dépenser ces sommes d'argent. C'est à l'intérieur de ceci que nous retrouvons, au ministère des Approvisionnements et Services, les politiques qui seront adoptées par le gouvernement par décret ainsi que les règlements qui en découleront et qui seront aussi adoptés par le gouvernement.

M. le Président, je pense que cela maintient et continue de conférer l'indépendance même de la structure de l'Assemblée nationale. Mais je voudrais faire remarquer au leader de l'Opposition que c'est le gouvernement qui nous a précédés qui, en 1982, assujettissait l'Assemblée nationale et les organismes aux achats du gouvernement. On avait inscrit, à l'intérieur de la Loi sur l'Assemblée nationale, l'article 110 qui permettait de déroger à l'application de ces règlements. À ce moment-là, par une dérogation, on pouvait passer outre aux directives et même aux règlements qui existaient ou qui existent relativement aux achats du gouvernement. L'Assemblée nationale a eu, à certains moments, à déroger à l'application de certaines politiques.

Quand on parle de l'autonomie de l'Assemblée nationale et des organismes...

Le Président (M. Lemieux): J'aimerais vous entendre là-dessus, M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Rocheleau: ...on doit tenir compte aussi des ressources humaines et de l'ensemble des employés qui, je le pense, sont assujettis à la Loi sur la fonction publique et qui sont sous la convention de l'ensemble des employés de l'État. Mais, dans l'application des politiques d'achat et des règlements, encore une fois, M. le Président, c'est le gouvernement qui a à le décréter et il n'impose pas à l'intérieur de sa juridiction mais davantage à l'ensemble des ministères et des organismes des balises, à l'intérieur desquelles les règlements sont préparés et acceptés par lui.

Mon aide de camp pourrait sûrement apporter certaines notes explicatives additionnelles qui nous permettraient une meilleure compréhension, si on s'en tient uniquement à l'aspect purement et simplement légal de l'imposition...

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que vous avez bien compris le sens de la question du député de Joliette?

M. Denis (Mario): Oui.

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre, est-ce que vous avez terminé?

M. Rocheleau: S'il vous plaît, oui.

Le Président (M. Lemieux): Monsieur, sur le temps du ministre.

M. Denis: Lorsqu'on parle de la réforme instaurée en 1982, lors de l'adoption de la nouvelle Loi sur l'Assemblée nationale, on peut très bien voir l'esprit de cette réforme en lisant un des articles clés, je pense, l'article 110, où il est bien dit: "Sous réserve de la présente loi..." Toutefois, il y a des dispositions particulières: par exemple, des dispositions visant à conférer précisément à l'Assemblée nationale une plus grande autonomie sur le plan budgétaire, sur le plan de la gestion des ressources humaines et de la gestion des ressources matérielles. Une fois qu'on aura attribué à l'Assemblée et au Bureau des dispositions particulières visant à leur accorder plus d'autonomie, ce qui est dit, c'est que, sous réserve de la présente loi, la gestion de l'Assemblée continue de se faire, j'insiste bien sur l'expression "continue", dans le cadre des lois, règlements et directives - enfin, je n'ai pas le texte sous les yeux - qui sont applicables. Ceci dénote clairement, en fait, qu'on reconnaît que l'Assemblée nationale n'est évidemment pas au-dessus de ses propres lois ni au-dessus des règlements qui pourraient lui être applicables, notamment, par exemple, en matière de gestion matérielle, des règlements de la Loi sur l'administration financière et des directives qui en découlent. J'attirerais l'attention de M. le ministre et des députés sur l'article 164 qui assujettissait l'Assemblée nationale au Service des achats, ce qui, encore une fois, dénotait bien l'esprit de la réforme qui tendait à une plus grande autonomie mais, en même temps, évitait d'"absolutiser", si vous me permettez l'expression, l'autonomie de l'Assemblée.

M. Chevrette: Me permettez-vous de poser une question au conseiller juridique parce que c'est vraiment une question de droit, à ce moment-là?

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Joliette.

M. Chevrette: Le premier paragraphe semble clair: "Sous réserve de la présente loi, la gestion de l'Assemblée continue de s'exercer dans le cadre des lois, règlements et règles qui lui sont applicables." Qui lui sont applicables.

Le deuxième paragraphe dit ceci. "Toutefois, le Bureau peut, par règlement, déroger à ces lois, règlements et règles en indiquant précisément les dispositions auxquelles il est dérogé et les dispositions qui s'appliqueront en leur lieu et place."

Ce que je ne comprends pas, c'est que ce sont les lois régissant l'Assemblée nationale, parce que les lettres "ces" sont démonstratives et renvoient aux lois auxquelles on a fait allusion antérieurement. Les lois auxquelles on a fait allusion antérieurement, ce ne sont pas les lois constituantes des autres ministères, mais bien les lois qui régissent l'Assemblée nationale. À mon avis, se servir de l'article 110 de la Loi sur l'Assemblée nationale pour justifier le vôtre, c'est de ne pas donner son sens exact à l'article 110 de la Loi sur l'Assemblée nationale qui renvoie à l'ensemble des lois qui régissent les allées et venues et les façons de faire de l'Assemblée nationale en tant que telle. Je prierai la présidence de bien lire l'article 110 avant de rendre son jugement.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Joliette.

M. Chevrette: Je suis convaincu qu'on lui donne une interprétation qu'il n'a pas.

Le Président (M. Lemieux): Désirez-vous intervenir sur le temps de parole du ministre? Oui.

M. Denis: M. le député, lorsqu'on se réfère à ces lois, ce sont les lois qui régissent l'Assemblée nationale, ce sont évidemment les lois qui sont susceptibles de s'appliquer à l'Assemblée nationale, c'est-à-dire les lois qui prévoient... Prenons, par exemple, le cas de la Loi sur l'administration financière, pour être très précis. Lorsqu'on a

fait cette réforme en 1982, cette loi-là n'a pas eu pour effet de conférer la personnalité juridique à l'Assemblée nationale. Ce qui veut dire que, lorsque l'Assemblée nationale contracte, elle le fait au nom de Sa Majesté. Or, dans la Loi sur l'administration financière, il y a une disposition qui prévoit que le gouvernement peut, par règlement, fixer les conditions des contrats conclus au nom de Sa Majesté, ce qui est le cas lorsque l'Assemblée nationale conclut un contrat. À défaut de posséder la personnalité juridique, elle conclut les contrats, elle engage Sa Majesté. À ce moment-là, on se trouve précisément - c'est peut-être grave, mais c'est la situation juridique qui a été voulue par l'Assemblée nationale, c'est elle qui fixe les...

M. Chevrette: Pour vous dire si cela serait le contraire, regardons ce qui se passe dans les faits.

Le Président (M. Lemieux): Toujours sur la recevabilité.

M. Chevrette: Le Bureau a le droit d'amender son propre fonctionnement, ses propres règlements. Mais là vous laisseriez par cet article, en invoquant l'application de l'article 110 pour le justifier, au Bureau de l'Assemblée nationale le soin de déroger par règlement: exclusivement au Bureau, le soin de déroger à d'autres lois. Cela m'apparaît tout à fait exagéré comme interprétation.

M. Denis: M. le député de Joliette, le principe est que l'Assemblée nationale elle-même ne se met pas au-dessus de ses propres lois, elle se soumet à ses lois, sauf que, une fois qu'elle a dit cela, effectivement, compte tenu de sa vocation particulière - on lui reconnaît évidemment une vocation très particulière - on est venu lui accorder le pouvoir de déroger. C'est ce que dit l'article 110, la gestion de l'Assemblée continue de se faire dans le cadre des lois et règlements qui lui sont applicables. Cependant, cela dit, on donne le pouvoir au Bureau de déroger. Vous avez le fardeau, à ce moment-là, de démontrer à quelle disposition, vous dérogez pourquoi vous le faites et par quoi vous allez remplacer cette disposition. Je vous avoue que c'est l'esprit dans lequel cela a été rédigé. C'est ce qui ressort.

M. Chevrette: Si je suis votre raisonnement, Me Mario...

M. Denis: Denis.

M. Chevrette: ...Denis, si je suis votre raisonnement - je ne dis pas qu'on ne s'est pas trompé, c'est possible, mais je vais essayer d'interpréter le raisonnement que vous venez de faire - le législateur a décidé en 1982 d'adopter une loi pour assujettir l'Assemblée nationale à une série de lois.

M. Denis: Elle l'était déjà... Je m'excuse. La gestion de l'Assemblée continue de se faire dans le cadre des lois qui lui sont applicables.

M. Chevrette: Bon, de certaines lois, la Loi sur l'administration financière et tout cela.

M. Denis: Si vous demandez quelles sont les lois qui lui sont applicables, on peut en discuter, mais c'est une autre question. Je vous ai donné comme exemple la Loi sur l'administration financière, l'article 49, qui parle des conditions et des contrats conclus au nom de Sa Majesté, ce qui est le cas, lorsque l'Assemblée nationale contracte, puisqu'elle n'a pas de personnalité juridique. Ce qu'elle engage, ce sont les fonds publics, les fonds de Sa Majesté. C'est Sa Majesté qui a la capacité générale de contracter.

Qu'est-ce que vous voulez? C'est la Loi sur l'administration financière. Cela a été voté par l'Assemblée nationale et c'est applicable à l'Assemblée nationale comme institution.

M. Chevrette: Je ne dis pas le contraire. Ce n'est pas cela. Ce n'est pas mon point. Quand même que vous essayeriez de dire qu'on l'a votée...

M. Denis: Ah bon, parce que je croyais...

M. Chevrette: ...je comprends qu'on l'a votée, elle est là. Mon point n'est pas la-dessus.

M. Denis: Mais votre point est que vous dites qu'on a assujetti l'Assemblée nationale aux lois, par l'article 110. Ce n'est pas ce qui a été fait. On reconnaît l'assujettissement de l'Assemblée nationale aux lois. Mais on reconnaît une situation déjà acquise; on n'a pas créé la situation par l'article 110.

M. Chevrette: Mais, M. le conseiller, quand on se met è légiférer et qu'on est rendu à vouloir enlever une partie d'autonomie et qu'on se met à s'interroger sur les lois existantes, admettez-vous qu'on peut trouver des lacunes dans les lois existantes antérieurement et qu'on n'est pas obligé de continuer à ouvrir des portes?

À mon point de vue, c'est déjà très grand comme pouvoir de confier au seul Bureau, sans sanction par l'Assemblée nationale, par la suite, le pouvoir de déroger à certaines lois. D'accord?

M. Denis: C'est très grand.

M. Chevrette: À ce moment, qu'on me dise que le Bureau doit dorénavant faire entériner certains types de décisions par l'Assemblée nationale, cela pourrait être une très belle discussion à faire éventuellement. Mais aller, par exemple, profiter d'une loi constituant un ministère sectoriel pour empiéter ou assujettir ces structures qu'on a voulues, et le cheminement des 122 députés... Pendant trois ou quatre ans, pendant le dernier mandat de l'ancien gouvernement, l'ensemble des députés a cheminé vers une très grande indépendance de l'Assemblée nationale, un accroissement continuel de l'autonomie et de l'indépendance du législateur par rapport à l'exécutif.

Ce qu'on est en train de faire - votre amendement le prouve - c'est d'assujettir graduellement, progressivement, l'acquis que le législateur a voulu confier précisément à ces structures dites indépendantes. On est en train de le récupérer par la bande. À mon point de vue, c'est une erreur. Que le ministre, dans une déclaration solennelle -qu'il fasse ce qu'il voudra... Par exemple, il a dit aux municipalités: J'ai l'intention d'offrir aux municipalités la capacité de se servir de ce système d'achat central. J'entends offrir aux CRSSS et à ces structures la possibilité de se servir du système d'achat central. Au gouvernement central, le ministre ne croit-il pas, plutôt que de s'obstiner, à ce stade, pour inclure dans la loi des structures qu'on veut au premier coup d'oeil complètement indépendantes du pouvoir exécutif... Pourquoi le ministre ne se contente-t-il pas de faire ici ce qu'il veut faire face aux municipalités, ce qu'il veut faire par rapport aux CRSSS?

Qu'il invite l'Assemblée nationale et le Directeur général des élections à profiter du sytème plutôt que de les assujettir. D'autant plus que le ministre devrait être rassuré, puisque, au Bureau de l'Assemblée nationale, il a la majorité ministérielle. Pourquoi concrétiser dans un texte de loi cette vision - cela peut être interprété carrément comme une vision, puisqu'on l'interprète comme cela - de vouloir enlever de l'indépendance à cette structure dont on a voulu qu'elle soit diamétralement opposée à cette vision au cours des quatre ou cinq dernières années? Je pense que le ministre pourrait les inviter, mais pas faire ce qu'on fait là. Je demeure convaincu qu'on fait dire à l'article 110 de l'Assemblée nationale beaucoup plus que ce qu'il y a dans les faits.

Le Président (M. Lemieux): Relativement à l'amendement, je vais entendre deux autres interventions. Je m'excuse, M. le député de Mille-Îles, mais le député de Bertrand m'avait demandé la parole avant vous. M. le député de Bertrand, je corrige l'erreur que j'ai faite en voulant céder la parole au député de Mille-Îles. M. le député de Bertrand, s'il vous plaît, et, après, M. le député de Mille-Îles. Cesseront les deux dernières interventions relativement à la recevabilité de l'amendement présenté par le ministre à l'article 9 du projet de loi 68. (15 h 15)

M. Parent (Bertrand): Sur la recevabilité, M. le Président, essentiellement, si on accepte cet amendement présenté par le ministre, on vient lui conférer un caractère tout à fait spécial qui, d'ailleurs, faisait partie de l'argumentation que nous avions donnée. Pour citer un exemple, en période d'élection, le Directeur général des élections aurait des problèmes. On avait donné un état de faits et on vient ici confirmer que les propos qu'on avait apportés au départ étaient vrais, sauf qu'on se rend compte que cela va beaucoup plus loin.

Relativement aux propos du député de Joliette tantôt, j'aimerais que le ministre ou un de ses conseillers puissent m'expliquer, pour bien saisir, que, par l'article 9, on n'est pas en train d'assujettir au complet l'Assemblée nationale à l'intérieur des organismes publics. Lorsqu'on lit l'article 9, on dit que l'application de la loi s'étendra aux organismes publics suivants, et on les cite. Textuellement, on dit que l'Assemblée nationale fera partie des organismes publics et sera, comme telle, assujettie à la présente loi.

Si je ne prends qu'un exemple, M. le Président, pour remonter à l'article précédent, à l'article 8, j'essaie de voir comment, dans l'application, on fera pour établir le premièrement, c'est-à-dire permettre au ministre d'établir, en collaboration avec l'Assemblée nationale, les besoins immobiliers de ce ministère. Pour ne citer qu'un exemple, de la façon que l'article 9 est rédigé, cela veut dire que l'Assemblée nationale, non seulement perdrait son autonomie dans un secteur particulier... Je pense que, essentiellement, ce qu'on voulait établir dans le projet de loi, c'est l'assurance que les approvisionnements en services et biens matériels puissent se faire dans cette politique du ministère des Approvisionnements et Services. Mais cela va beaucoup plus loin. On dit: Pour l'application de la présente loi, sont assimilés l'Assemblée nationale... Je demande ce qu'on fera dans le cas des besoins immobiliers de l'Assemblée nationale.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que vous avez terminé, M. le député de Bertrand?

M. Parent (Bertrand): Oui, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Mille-Îles, s'il vous plaît.

M. Bélisle: M. le Président, j'ai écouté très attentivement les interventions du leader de l'Opposition et celles du député de Bertrand relativement à l'amendement présenté par le ministre des Approvisionnements et Services. Je pense qu'on confond présentement des concepts. Les concepts confondus sont la personnalité juridique ou légale de l'Assemblée nationale, ses pouvoirs, ses devoirs et ses obligations.

Si on comprend attentivement ta distinction dans la perception de ces trois concepts, on a une réponse à la question que le député de Joliette a posée tantôt. Je ne sais pas si vous me suivez, M. le député de Joliette. Selon moi, l'existence d'une personnalité juridique ou légale confirmée dans une loi, que ce soit pour l'Assemblée nationale ou le Directeur général des élections, et l'Assemblée étant considérée comme un organisme ayant plus de primauté que d'autres organismes dans notre société, cela n'a rien à voir avec le conditionnement de l'exercice de certains pouvoirs spécifiques de cet organisme. Cela n'entache nullement le pouvoir de légiférer ou le pouvoir de réglementer "at large" de l'Assemblée nationale comme telle. Mais, si je prends plus spécifiquement l'article 7 et l'article 8, ce qui est en cause, ce n'est pas le pouvoir suprême désincarné de l'Assemblée nationale, ce sont les pouvoirs du ministre face à la primauté de l'Assemblée nationale comme institution, à ses pouvoirs, à ses devoirs et à ses obligations.

Je ne vois aucun problème quant à l'article 7, car le ministre, en vertu de l'article 7, M. le député de Joliette, élabore et propose au gouvernement des politiques relativement è l'acquisition ou à la fourniture de biens. Je verrais très mal comment on pourrait dire que les pouvoirs de l'Assemblée nationale pourraient être affectés par un pouvoir d'élaboration et de proposition de politiques. Je ne sais pas si vous me suivez sur ce point. Vous me faites un signe de tête que oui. Est-ce que cela va?

M. Chevrette: Oui, oui.

M. Béliste: Passons è l'article 8 maintenant.

M. Chevrette: C'est justement l'article 8.1° que je veux regarder.

M. Bélisle: L'article 8, fonctions et pouvoirs du ministre. J'ai un problème, peut-être pas par rapport à l'article 7, mais à l'article 8, à un des alinéas. Le premièrement de l'article 8, c'est: "établir, en collaboration avec les ministères et les organismes publics désignés par le gouvernement..." Les organismes publics désignés par le gouvernement, a l'article 9, c'est l'Assemblée nationale. "établir, en collaboration avec les ministères..." Encore là, personne ne peut crier au scandale et dire que les pouvoirs d'un ministre sectoriel vont venir enlever quelque chose à l'Assemblée nationale. Encore là, on lui demande de collaborer. Il me semble que l'institution suprême dans notre société, M. le député de Joliette, devrait au moins être d'accord pour collaborer avec celui qu'on va désigner comme le conseiller numéro un du gouvernement en gestion ou en administration et qui va tenter de trouver des méthodes pour faire économiser des fonds à l'ensemble de la société. Je pense que le raisonnement ne tient pas.

Le deuxième alinéa: "obtenir des ministères et des organismes publics - encore là, c'est l'Assemblée nationale qui pourrait intervenir - désignés par le gouvernement l'inventaire des biens et des services dont ils disposent". Je serais totalement scandalisé de savoir que l'Assemblée nationale, organisme suprême dans notre société, ne voudrait pas fournir un inventaire des biens et services dont elle dispose. Il me semble que ce serait une totale aberration parce que c'est l'Assemblée nationale qui impose à tous les ministères, à toutes les sociétés d'État de le faire. Pourquoi ne se soumettrait-elle pas à un tel exercice? Encore là, je ne vois pas pourquoi; on dit "obtenir", on ne dit pas "faire l'inventaire pour l'Assemblée nationale", on dit: Prépare-le et donne-le-nous. Donne-le-moi, ministre des Approvisionnements et Services. Je ne ferai pas le contrôle de l'inventaire à ta place, fais ton inventaire et donne-le-moi. C'est tout ce qu'on demande. Je ne vois pas en quoi on empiète sur sa juridiction.

Passons aux alinéas 4 et 5, et je reviendrai au troisième par la suite. "8.4 effectuer ou faire effectuer des études et recherches dans les domaines de sa compétence". Encore là, le but du projet de loi est de tenter de faire exactement ce qui se passe ailleurs, au gouvernement fédéral depuis 1968-1969, obtenir des économies qui seront remises sous forme de ristourne à chacun des ministères et organismes, dont l'Assemblée nationale. Vous savez très bien que, la semaine dernière, nous avons discuté de la vaisselle, des poignées de porte et des tuiles. Il me semble que ce sont des cas très patents qui ne touchent pas la juridiction et la personnalité légale de l'Assemblée nationale. Je ne vois pas comment la personnalité légale de l'Assemblée nationale serait affectée par un service de vaisselle qui, au lieu d'être à 80 000 $, serait à 20 000 $ ou par des tuiles de 400 000 $ qui seraient à 80 000 $.

Pour terminer mon intervention, pour

ne pas que cela dure des heures, je passe au cinquième sous-alinéa: "s'acquitter des autres devoirs que lui assigne le gouvernement." Ce sera, en général les autres devoirs qui pourraient être assignés mais je ne pense pas que le gouvernement ait l'intention de ficeler l'Assemblée nationale en donnant de grands bras et des grandes tenailles au ministre des Approvisionnements et Services pour étouffer l'Assemblée nationale. Je ne pense pas que ce soit le cas. De toute façon, l'article 8.5 est un article résiduaire qui englobe toutes les autres fonctions des articles 7 et 8.

Peut-être qu'au troisième alinéa il y a lieu de débattre de votre question de recevabilité, mais je ne crois pas avec les amendements acceptés, la semaine dernière, au troisième alinéa, quand on dit: "Prendre les mesures nécessaires pour accroître l'efficacité et pour restreindre les dépenses des ministères et des organismes publics désignés par le gouvernement relativement à l'acquisition et à la fourniture de biens et de services, notamment pour l'obtention du meilleur rapport qualité prix". Il me semble, M. le leader de l'Opposition, que votre formation et notre formation ont toutes deux le même but, c'est-à-dire une plus saine administration des deniers publics, éviter les écarts de dépenses dans des objectifs de réalisation à cause d'un besoin psychologique de mégalomanie de la part de ceux qui sont en poste pour décréter des dépenses. Cela n'a rien à voir avec la personnalité juridique de l'Assemblée nationale comme institution détentrice de tous les pouvoirs dans la société.

Le Président (M. Lemieux): Je vous remercie, M. le député de Mille-Îles. J'avais dit que c'était la dernière intervention, mais, comme l'exception n'est pas la règle, je vais faire une exception pour le député de Joliette et je lui permettrai d'intervenir sur la recevabilité. Mais c'est la dernière intervention. Vous avez bien compris? C'est la dernière intervention.

M. Chevrette: J'ai suivi avec beaucoup d'attention le cheminement du député de Mille-Îles, cheminement très cohérent, à l'exception d'une chose. Il fait fi des structures existantes pour démontrer l'indépendance de l'Assemblée nationale. Rien n'empêche le député de Mille-Îles de convoquer les membres représentant la formation du Parti libéral qui siègent au Bureau de l'Assemblée nationale et de leur dire: Avant d'acheter de la vaisselle, vous allez peser sur Rosalie pour voir combien il y a de fournisseurs. Il a la majorité...

Une voix: Cela serait une excellente initiative.

M. Chevrette: ...et il pourrait faire cela quotidiennement à l'Assemblée nationale. Chaque fois qu'il y a une séance du Bureau de l'Assemblée nationale, les gens d'une formation peuvent se réunir et se demander: Quelle attitude adopte-t-on aujourd'hui vis-à-vis de tel élément au programme? Il n'y a rien qui empêche une formation politique de faire passer le message à un de ses commettants qui fasse la proposition et qui s'aligne sur telle chose.

Mais, quand le député de Mille-Îles dit: On pourrait épargner, ce n'est pas dans l'indépendance ou la non-indépendance de l'Assemblée nationale, c'est le fait... Est-ce que c'est un manque? Je pourrais interpréter, je pourrais aller loin dans mes propos. Je pourrais même interpréter et dire que le député...

M. Bélisie: Allez, allez.

M. Chevrette: ...de Mille-Îles, à la limite, n'a aucune confiance dans ses représentants qui siègent au Bureau de l'Assemblée nationale et qui sont majoritaires par rapport à ceux de notre formation politique pour assurer l'indépendance de la structure. Je vous avoue très honnêtement que, pour suivre à la lettre son cheminement et son raisonnement, je devrais dire: Ce qu'on y lit, au Bureau de l'Assemblée, représente quoi, représente qui? On sait qu'au Bureau comme à la commission de l'Assemblée nationale, M. le Président, on respecte les proportions. Dès que la formation politique libérale est majoritaire, pourquoi ne pas faire confiance à ces individus à l'intérieur d'une structure qui se veut complètement indépendante? Je suis convaincu que, sur le fond, sur les principes, le député est obligé de dire: Le député de Joliette a raison, mais il ne le dira jamais. Il est obligé de torturer la fin de son argumentation pour dire que c'est dangereux que le Bureau de l'Assemblée nationale n'ait pas les intérêts du Québec. Si te Bureau de l'Assemblée nationale reflète intégralement les proportions existant en cette Chambre quant à la représentativité des groupes, se peut-il qu'il y ait autant de délégués du Parti libéral siégeant au Bureau de l'Assemblée nationale qui ne partagent pas les visées de cette formation politique au point de déroger à une intention qu'aurait cette formation politique que l'Assemblée nationale utilise régulièrement le Service des achats?

À mon point de vue, M. le Président, il y a une faille dans le cheminement et c'est la seule, je te reconnais, parce que tout le reste se tenait bien. Mais cela est majeur puisqu'il y va d'une question même de droit en disant: Parce que je n'assujettis pas... Moi, je dis: C'est précisément parce qu'on doit assurer l'indépendance totale qu'on ne doit pas modifier la loi, mais on a mille et

un moyens, et d'ordre pratique, cette fois-ci, pour faire passer les idées qu'ils voudront bien puisqu'ils sont majoritaires.

À mon point de vue, M. le Président, on doit assurer l'indépendance de l'Assemblée nationale et je tiens mordicus à ce que vous puissiez déclarer irrecevable cet amendement qui va à l'encontre de toute l'économie de nos lois face au statut de l'Assemblée nationale.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Joliette, MM. les membres du groupe ministériel, évidemment, c'est avec intérêt que j'ai écouté, de part et d'autre, vos interprétations relativement à la recevabilité, si je puis dire, recevabilité très très large puisque, même dans ses propos, le député de Joliette a repris sur le fond et sur le principe...

Vous savez qu'un président doit, en vertu des articles 197 et 244, juger si, au plan de la forme, un amendement est compatible avec le principe du projet de loi, ainsi qu'avec son esprit et sa fin. Le président ne peut pas juger du fond d'un amendement, c'est-à-dire de l'opportunité ou non d'un amendement. M. le député de Joliette citait: On ne peut pas faire indirectement ce que la loi défend de faire directement. Si j'avais à juger du fond de cet amendement, ce que le député de Joliette demanderait à la présidence, c'est peut-être un autre axiome de droit qui dit: Folle est la sagesse qui veut être plus sage que la loi.

Je pense que le député de Joliette serait le premier...

M. Chagnon: M. le Président, est-ce que vous voulez répéter cet axiome?

M. Chevrette: ...à comprendre, et j'ai compris.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Saint-Louis, je pense que le député de Joliette, qui a quand même une longue expérience parlementaire, serait le premier à me ramener à l'ordre. Je vais lui citer à cet effet Geoffrion qui disait: "II n'appartient pas à l'orateur de décider si une proposition est inconstitutionnelle ou incompatible avec une disposition déjà adoptée ou avec une loi existante." Plus loin, dans une décision du 20 décembre 1984, pages 2179 et 2180, le président d'alors, M. Richard Guay, déclarait ceci: Le président d'une Assemblée n'interprète pas le droit. Par conséquent, si on fait valoir que ce que l'Assemblée s'apprête à faire pourrait aller à l'encontre de la constitution, il s'agit d'un domaine qui relève du droit et des tribunaux. Si des députés sont convaincus que ce qu'ils s'apprêtent à faire va à l'encontre de la loi fondamentale du pays, la chose à faire est de s'y opposer en votant contre.

En conséquence, je considère que l'amendement ne va pas à l'encontre du principe, de l'esprit et de la fin du projet de loi et de l'article. De plus, sa rédaction est, à mon avis, conforme au règlement et je ne peux faire autrement que de déclarer cet amendement recevabie. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement? (15 h 30)

M. Chevrette: On ne peut pas contester.

Le Président (M. Lemieux): Je m'excuse, non pas sur la recevabilité de l'amendement.

M. Chevrette: Ce n'est pas parce que je n'ai pas le goût, mais c'est parce que je ne peux pas.

Le Président (M. Lemieux): Je le sais, en vertu de l'article 41, paragraphe 2, M. le député de Joliette, je suis bien au courant.

M. Chevrette: Si vous nous permettez de reprendre, là je parlerais.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Joliette, lorsque j'ai demandé s'il y avait d'autres interventions, cela ne signifiait pas sur la recevabilité de l'amendement. Souvenez-vous, les avocats, des anciens brefs d'évocation où il y avait une procédure préliminaire. Il s'agit du fond, comme tel, de l'amendement. Alors, est-ce qu'il y a des interventions sur le fond de l'amendement?

M. Chevrette: M. le Président, nous allons enregistrer notre vote contre cet amendement, en vous disant que nous aurons sans doute un amendement à l'étape de l'étude du rapport - on a le droit, je pense -pour permettre, peut-être, à l'Assemblée nationale comme telle et non pas aux membres de cette commission de reprendre le débat sur le rapport. Je pense qu'il y a une permission. Je ne connais pas toute la mécanique, mais on me dit que l'on peut déposer des amendements avant l'adoption du rapport. Je pense qu'il est intéressant de notre côté de souligner ce point important de l'indépendance de l'Assemblée nationale. On a été quand même à l'origine de ce processus qui visait à une accessibilité a l'indépendance de l'Assemblée nationale et je pense que c'est de bon droit que l'on puisse le souligner et peut-être permettre aux membres de la Chambre d'être au courant du débat qui a eu lieu ici, entre vous et moi, qui ne sera peut-être pas flamboyant dans les journaux demain matin, mais qui a toute son importance vis-à-vis des institutions. Donc, nous aimerions nommément - et ce sera noté, étant donné que l'on vient de le

dire è plusieurs reprises - voter contre l'amendement du ministre.

Le Président (M. Lemieux): Alors, préalablement, M. le député de Joliette, vous me permettrez de faire lecture de l'amendement. Cet article est modifié par le remplacement, dans l'avant-dernière ligne, des mots "qu'elle" par les mots "que cette personne", et par l'addition de l'alinéa suivant: "Cependant, lorsqu'une élection est ordonnée conformément à la Loi électorale, la présente loi ne peut s'appliquer au Directeur général des élections pour ce qui concerne l'acquisition et la fourniture des biens et services nécessaires à la tenue de cette élection", de telle sorte que si l'amendement était adapté, l'article 9 se lirait comme suit: "Pour l'application de la présente loi, sont assimilés à des organismes publics: le lieutenant-gouverneur, l'Assemblée nationale, un organisme dont celle-ci nomme les membres et une personne qu'elle désigne pour exercer une fonction en relevant, avec le personnel que cette personne dirige. "Cependant, lorsqu'une élection est ordonnée conformément à la Loi électorale, la présente loi ne peut s'appliquer au Directeur général des élections pour ce qui concerne l'acquisition et la fourniture des biens et services nécessaires à la tenue de cette élection." Oui, M. le député de Joliette.

M. Chevrette: Est-ce que le ministre me permettrait une question à deux volets? La première, c'est: Peut-il déposer, pour le bénéfice des membres de la commission, le mémoire qu'il aurait reçu du Directeur général des élections et également le courrier que le président de l'Assemblée nationale lui aurait envoyé? D'ailleurs, il a été annoncé par le président lui-même à la commission de l'Assemblée nationale. Donc, il n'est pas question de révéler des cachettes. Pour le bénéfice des membres de cette commission, nous aimerions avoir les deux documents.

M. Rocheleau: Oui, cela me fera plaisir, M. le Président, de les déposer. On fera des photocopies.

M. Chevrette: Peut-être demain ou les envoyer a chacun des membres de la commission.

M. Rocheleau: C'est cela. Parfait.

Le Président (M. Lemieux): Alors, j'autorise le dépôt.

M. Chevrette: Merci.

Le Président (M. Lemieux): J'ai lu l'article et l'article tel qu'amendé. Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Chevrette: Adopté sur division.

Le Président (M. Lemieux): Adopté sur division. Est-ce que l'article tel qu'amendé est adopté?

M. Rocheleau: Adopté. M. Chevrette: Sur division.

Le Président (M. Lemieux): L'article tel qu'amendé est adopté sur division. J'appelle maintenant l'article 10 du projet de loi 68.

M. Chevrette: M. le Président, je suis allé vite, je m'excuse.

Le Président (M. Lemieux): Je m'excuse, M. le député de Joliette.

M. Chevrette: Je voulais régler le cas de l'un, mais je n'ai pas parlé... Dans cela, il y a plus que l'Assemblée nationale, il y a le DGE, il y a le lieutenant-gouverneur. Si vous me dites que c'est fini, je me reprendrai au rapport.

Le Président (M. Lemieux): Sauf s'il y a consentement.

M. Chevrette: On a le consentement pour terminer à 18 heures de toute façon, M. le Président, le leader du gouvernement l'a annoncé en Chambre cet après-midi.

M. Rocheleau: Je suggérerais, M. le Président...

M. Chevrette: Je suis partie prenante à la conclusion.

Le Président (M. Lemieux): Au dépôt du rapport?

M. Rocheleau: Le dépôt du rapport.

M. Chevrette: Je ne vois pas en quoi on s'enfargerait dans les règlements à ce stade-ci.

Le Président (M. Lemieux): Au dépôt du rapport, M. le député de Joliette, parce qu'il ne semble pas y avoir consentement pour revenir à l'article 9.

M. Rocheleau: Au dépôt du rapport.

Le Président (M. Lemieux): Au dépôt du rapport.

M. Rocheleau: Si vous avez des amendements à faire...

M. Chevrette: D'accord.

Le Président (M. Lemieux): D'accord. J'appelle maintenant l'article 10 du projet de loi 68. L'article 7 est suspendu. Alors, nous allons revenir...

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): J'appelle l'article 10 du projet de loi.

M. Chevrette: Oui.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Joliette, sur l'article 10.

M. Chevrette: L'article 10, c'est ce que je trouve assez drôle ici. "Le ministre peut, conformément à la loi, conclure une entente avec un gouvernement autre que celui du Québec..." Si j'ai bien compris, c'est l'ouverture que le ministre fait au gouvernement canadien, mais, au point de vue de l'économie...

Une voix: ...

M. Chevrette: Ou d'autres, ce peut être Terre-Neuve, ce peut être l'Ontario effectivement. Mais pourquoi ce n'est pas de gouvernement à gouvernement après recommandation du ministre? Cela fait drôle de confier, de toute façon, une entente... Le ministre peut-il, sans approbation du Conseil des ministres, conclure une entente? Pourquoi, à ce moment-là, l'économie de la loi, ce n'est pas de gouvernement à gouvernement avec la recommandation du ministre? C'est une question peut-être de libellé juridique, mais cela m'apparaît drôle.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Bertrand.

M. Parent (Bertrand): Je veux, à titre de suggestion, à la suite de ce que le député de Joliette vient de mentionner, ajouter "Le ministre, avec le consentement du gouvernement", même si c'est implicite.

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre.

M. Rocheleau: M. le Président, je pense qu'à l'intérieur de chacune des lois qui constitue chacun des ministères on retrouve cet article d'une façon intégrale. D'autre part, "le ministre peut, conformément à la loi..." encore une fois c'est que, dans l'hypothèse où nous pourrions conclure une entente avec le gouvernement fédéral, par exemple, pour l'utilisation du fichier central, nous pourrions le faire, mais conformément à la loi, c'est-à-dire qu'il faudrait qu'un décret soit adopté par le Conseil des ministres qui permettrait, en conformité avec la loi, d'entériner cette entente. Elle serait assujettie aussi au ministre des Affaires intergouvernementales qui, à l'intérieur de son ministère, a la juridiction face au gouvernement central. Cela pourrait s'appliquer, M. le Président, à toute autre organisation internationale ou organisme en vue de l'exercice des fonctions que j'aurai comme ministre des Approvisionnements et Services.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 10 du projet de loi 68? M. le député de Bertrand avait demandé la parole tout à l'heure. Ce sera à M. le député de Saint-Louis après M. le député de Bertrand. M. le député de Bertrand.

Une voix: ...

Le Président (M. Lemieux): C'est la règle de l'alternance, M. le député de Saint-Louis. M. le député de Bertrand, vous avez la parole.

M. Parent (Bertrand): Est-ce que le ministre, après les propos qu'il a faits, peut nous confirmer que cet article se retrouve tel quel dans la formation des ministères?

M. Rocheleau: Disons que c'est une indication, oui, qu'on m'a donnée, au comité de législation, et cela se répète dans chacun des ministères.

M. Parent (Bertrand): Je ne veux pas en faire un plat non plus, sauf que, si c'est ainsi dans les autres ministères, je comprends que cela a été mis là un peu par automatisme. Mais vous conviendrez que c'est implicite ou que cela devrait être dit éventuellement: avec le consentement, s'il y a consentement du gouvernement ou avec l'autorisation de son gouvernement. Je pense qu'on se comprend sur le fond, sauf que ce que vous plaidez, M. le ministre, c'est que c'est ainsi dans les autres ministères. Alors, j'ai l'impression qu'on ne peut rien changer parce que cela a été ainsi dans le passé.

M. Rocheleau: Peut-être que mon conseiller ici...

M. Denis: Je pense que c'est aller un peu vite que dire que c'est par automatisme. Ce qui arrive, c'est que la loi sur le ministère des Relations internationales, maintenant, et la Loi sur le ministère du Conseil exécutif en ce qui concerne les affaires intergouvernementales canadiennes prévoient tout un processus de négociation et de conclusion d'ententes qui implique, notamment, l'autorisation gouvernementale et la signature du ministre des Affaires intergouvernementales canadiennes, en matière d'affaires canadiennes, et du ministre des

Relations internationales en matière de relations internationales. L'usage dans les lois sur les ministères, c'est de dire "conformément à la loi", c'est-à-dire à ces processus qui sont déjà fixés dans d'autres lois plutôt que de les reprendre en partie. Par exemple, si on disait "avec l'autorisation du gouvernement", qu'est-ce qui arriverait avec la signature du ministre des Affaires intergouvernementales? Est-ce qu'on n'en aurait plus besoin pour ces ententes-là? Attention. Il y a une loi qui prévoit déjà ces choses-là en matière de relations et on y renvoie. À ce moment-là, on rend tout ce processus au complet, non seulement l'autorisation gouvernementale, mais également tout le reste, applicable à ces ententes-là. C'est le processus qui est suivi. Je ne garantirais pas que c'est dans toutes les lois des ministères, mais c'est essentiellement dans les lois des ministères les plus récents.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Saint-Louis.

M. Chagnon: M. le Président, ma question s'adresse au ministre. Elle est fort simple: Pour organiser une entente, éventuellement, est-ce que l'on procéderait par protocole d'entente entre les organismes, par exemple, les municipalités? Le député de Joliette mentionnait tout à l'heure le cas de municipalités, de commissions scolaires, de gouvernements, qu'ils soient centraux ou des autres provinces ou le cas d'autres organismes internationaux. Une fois qu'on a statué là-dessus, comment cela fonctionne-t-il?

M. Rocheleau: M. le Président, je vais vous donner un exemple: Le premier ministre me confiait la responsabilité, à l'intérieur de la région de la capitale nationale, de conclure certaines ententes avec le gouvernement fédéral et ses organismes, tels que la Commission de la capitale nationale. Certaines de ces ententes demandent, entre autres, d'être paraphées par le ministère concerné et, encore là, l'entente peut être préparée et conclue, mais on doit toujours revenir au ministère concerné. En l'occurrence, le ministère toujours concerné, c'est le ministère des Affaires intergouvernementales canadiennes. Alors, "conformément à la loi", cela permet de conclure ces ententes, mais elles sont toujours assujetties au ministre des Affaires intergouvernementales canadiennes.

Le Président (M. Lemieux): Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 10 du projet de loi 68?

M. Chagnon: Précisément, lorsqu'il s'agit d'une entente avec le Service des achats, est-ce que cela serait semblable avec ce que vous avez vécu avec...

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Saint-Louis.

M. Chagnon: ...la Commission de la capitale nationale?

M. Rocheleau: Oui. Cela pourrait être assujetti de la même façon. La même chose pourrait s'appliquer avec un autre gouvernement ou avec d'autres pays, j'imagine, toujours en conformité avec les exigences et obligations du ministère concerné.

Le Président (M. Lemieux): Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 10 du projet de loi 68?

Une voix: Adopté sur division.

Le Président (M. Lemieux): L'article 10 est adopté sur division. J'appelle l'article 11 du projet de loi 68. M. le ministre.

M. Rocheleau: Alors, l'article 11: "Le ministre dépose à l'Assemblée nationale un rapport des activités du ministère des Approvisionnements et Services pour chaque exercice financier, dans les six mois de la fin de cet exercice si l'Assemblée est en session ou, si elle ne siège pas, dans les 30 jours de l'ouverture de la session suivante ou de la reprise de ses travaux." Cet article fait obligation au ministre des Approvisionnements et Services de déposer devant l'Assemblée nationale le rapport annuel de son ministère, en principe dans les six mois après la fin de chaque exercice financier.

Le Président (M. Chagnon): M. le député de Joiiette.

M. Chevrette: Est-ce que le ministre nous permettrait de demander la réaction -je ne sais pas si je le déposerai à ce moment-là - du conseiller juridique, face à un éventuel amendement qu'on avait le goût de présenter pour réduire les six mois. On parlerait plutôt d'un délai après sanction par le Vérificateur général.

Le Président (M. Chagnon): M. le ministre.

M. Rocheleau: Je demanderais peut-être...

M. Denis: En fait, l'examen de la nouvelle loi sur le Vérificateur général me laisse un peu songeur dans la mesure où il n'y a pas formellement dans la loi un certificat qui est délivré sectoritellement,

c'est-à-dire à chacun des ministères, une fois que la vérification a été faite dans le ministère. Après avoir reçu le certificat... On en connaît mal l'existence. En fait, je douterais même de l'existence du certificat.

Deuxièmement, je vous ferai remarquer, M. le député, que c'est une disposition de six mois. Encore une fois, c'est peut-être de l'automatisme, mais, enfin, cela repose sur des impératifs pratiques que l'on retrouve systématiquement, sauf trois exceptions, dans les quelque 20 ministères créés. Pour les six ou sept derniers, c'est systématique: c'est six mois. Enfin, on peut peut-être...

Une voix: C'est semi-automatique.

Le Président (M. Chagnon): Y a-t-il d'autres commentaires?

M. Chevrette: Non, M. le Président. Cela nous suffit. J'avais hésité personnellement aussi et je voulais plutôt que la vérification en soit faite sur le certificat, mais compte tenu...

M. Denis: Je verrai s'il y a une disposition, dans la nouvelle loi, sur le dépôt du ministère du certificat...

M. Chevrette: Compte tenu de la réponse du légiste, nous n'avons pas d'autres commentaires sur l'article.

Le Président (M. Chagnon): Est-ce que l'article 11 est adopté?

M. Chevrette: Sur division.

Le Président (M. Chagnon): Adopté sur division. Article 12? M. le ministre. (15 h 45)

M. Rocheleau: Est-ce qu'on pourrait revenir à l'article 7 qu'on a laissé de côté tantôt, M. le Président?

M. Chevrette: On est aussi bien de filer jusqu'à la fin quand même.

Documents du ministère

M. Rocheleau: Jusqu'à la fin? Bon! L'article 12: "La signature du ministre ou du sous-ministre donne autorité à tout document émanant du ministère."

En commentaire, cet article établit que tout document du ministère signé par le ministre ou le sous-ministre des Approvisionnements et Services a force obligatoire ou exécutoire. Cet effet de la signature du ministre ou du sous-ministre découle de l'autorité législativement reconnue au ministre ou au sous-ministre sur les affaires du ministère.

Le Président (M. Chagnon): Y a-t-il des commentaires?

M. Chevrette: Non, c'est adopté sur division.

Le Président (M. Chagnon): Sur division. Du côté ministériel, est-ce adopté?

M. Rocheleau: Sur division.

Le Président (M. Chagnon): Adapté sur division. J'appelle l'article 13.

M. Rocheleau: Article 13. "Aucun acte, document ou écrit n'engage le ministre ni ne peut lui être attribué s'il n'est signé par lui, par le sous-ministre ou par un membre du personnel du ministère mais, dans le cas de ce dernier, uniquement dans la mesure déterminée par règlement du gouvernement publié à la Gazette officielle du Québec."

Simplement un petit commentaire, M. le Président. Cet article précise dans quels cas et à quelles conditions un document peut engager ou lier le ministère. Essentiellement, pour qu'un document puisse engager ou obliger le ministre, il faut qu'il soit signé par lui, par le sous-ministre ou par un fonctionnaire du ministère lorsque ce dernier est spécialement autorisé par règlement à engager le ministère.

Le Président (M. Chagnon): Y a-t-il des commentaires? M. le député de Joliette? M. le député de Bertrand.

M. Parent (Bertrand): Essentiellement, je n'ai pas la référence, mais à la suite d'un jugement récent, je pense que la question de délégation de signatures posait quelques problèmes. Est-ce que vous pourriez peut-être nous éclairer là-dessus, si on doit le formuler tel qu'il est présenté?

Le Président (M. Chagnon): M. le légiste.

M. Denis: En fait, la jurisprudence à laquelle vous vous référez est sans doute l'arrêt Verreault qui a pour effet de reconnaître un pouvoir implicite, soit d'engager le ministre plus exactement, plutôt que le ministère, lorsqu'il signe un document. La rédaction de cet article a été mise au point, je dirais, savamment, dans le but précisément... En fait, c'est une forme restrictive: "aucun ne peut"; c'est une forme prohibitive et restrictive qui satisfait, semblerait-il, la jurisprudence, car d'autres rédactions ont été moins heureuses et elles étaient appliquées différemment.

Celle-ci, qui semble avoir résisté aux tests, à ce jour, est dans le sens d'écarter le pouvoir implicite des fonctionnaires d'engager le ministre lorsqu'il signe un document, c'est-à-dire que c'est le ministre, le sous-

ministre ou un fonctionnaire, mais seulement dans la mesure où il est autorisé par règlement à pouvoir le faire. Cela vise précisément à mettre de côté le pouvoir implicite d'engagement des fonctionnaires, pour faire en sorte que ne puissent engager Sa Majesté que ceux qui sont spécifiquement habilités par loi ou par règlement.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Bertrand.

M. Parent (Bertrand): Je suis heureux d'entendre les commentaires du conseiller du ministre qui dit que cet article particulier a été fait savamment...

M. Denis: Enfin, savamment...

M. Parent (Bertrand): Cela m'inquiète pour les autres articles.

M. Denis: ...Cela a été fait à la suite d'une jurisprudence. Comme je le dis, il y a des rédactions qui...

M. Parent (Bertrand): Autrement dit, ce n'est pas un automatisme. Enfin, il y a eu une adaptation!

M. Denis: Oui, il y a eu une adaptation.

Une voix: Ha! Ha!

M. Parent (Bertrand): C'est ce que je souhaiterais pour les autres articles!

M. Denis: C'est l'interprétation à donner au mot "savamment".

Une voix: Cela n'a pas été lu...

M. Parent (Bertrand): Voilà.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Chauveau... Est-ce que l'article 13 est adopté?

M. Parent (Bertrand): Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'article 13 est adopté. J'appelle l'article 14 du projet de loi 68. M. le ministre.

M. Rocheleau: L'article 14. "Le gouvernement peut, par règlement publié à la Gazette officielle du Québec, permettre, aux conditions qu'il fixe, que la signature soit apposée au moyen d'un appareil automatique sur les documents qu'il détermine. "Le gouvernement peut pareillement permettre qu'un fac-similé de la signature soit gravé, lithographie ou imprimé sur les documents qu'il détermine. Le fac-similé doit être authentifié par le contreseing d'une personne autorisée par le ministre."

Cet article précise les méthodes de reproduction de signatures qui pourront être utilisées au sein du ministère selon la nature des documents et les conditions prescrites par règlement. Cet article se retrouve dans l'ensemble des lois constitutives des ministères pour des raisons d'efficacité administrative.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 14 est adopté? M. le député de Joliette.

M. Chevrette: Cela ne se retrouve pas dans tous les ministères. J'ai été personnellement ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche et cela ne se retrouve pas dans la loi constituante du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche. C'est pourtant là qu'il y a le plus de signatures d'engagements financiers pour des petits montants. Le ministre comprendra que c'est à cause des budgets hors norme en particulier.

J'ai toujours été très réticent sur la signature par...

Une voix: Fac-similé.

M. Chevrette: ...par machine. Je comprends qu'il y a tout un appareillage réglementaire pour son utilisation. Je l'ai vérifié. Mais il n'en demeure pas moins que j'ai toujours eu beaucoup de réserves face à - ce n'est pas la question que c'est le ministre actuel, c'est personnel - l'ensemble des machines à signer. J'ai toujours eu une forte réticence, en particulier quand il s'agit de contrats assez importants. Ce ne sont pas toujours de petits contrats de 50 000 $ ou de 40 000 $, un contrat d'achat peut être de 1 000 000 $ et de gros millions de dollars, à part cela. J'ose espérer... Parce qu'on n'a pas de contrôle sur la législation, il n'y a pas de prépublication sur la réglementation, d'après ce que je comprends, en plus, pour l'utilisation... Tel que libellé, c'est le gouvernement, point, qui décide par règlement, sans pour autant qu'on connaisse les règlements et qu'on puisse, comme législateurs, y mettre notre grain de sel. Si j'interviens, c'est plus sur le fait que mot, personnellement, je n'ai jamais préconisé cela. J'ai toujours craint cette formule. L'erreur est tellement humaine que, quand on la soumet à l'appareil, à la machine, en plus, cela m'apparaît extrêmement dangereux, en particulier dans des gros ministères comme le vôtre qui allez brasser des millions et des millions de dollars. Qu'on le veuille ou pas, c'est évident que cela va être gros même s'il n'est pas gros en structures humaines. Je parle de gros ministère en fonction de l'argent qui y sera véhiculé. Je sais bien que

juste acheter une flotte d'automobiles ou changer un contrat pour une flotte d'automobiles, même si ce sont 200 autos, à tout près de 20 000 $, cela va vite... Ce sont 4 000 000 $ qui sont votés rapidement. Même s'il n'y en a pas à la dizaine... Mais, quant au ministère proprement dit, ce n'est pas la structure du ministère, c'est beaucoup plus le montant d'argent parce que j'ai toujours prétendu que la structure... Bon, je vais voter contre cet article.

Le Président (M. Lemieux): L'article 14 est-il adapté?

M. Rocheleau: Juste un...

Le Président (M. Lemieux): Je m'excuse, vous m'aviez demandé la parole, effectivement. M. le ministre.

M. Rocheleau: Juste un court mot là-dessus. Alors que j'étais maire de Hull, j'ai vécu les mêmes appréhensions que le leader de l'Opposition émet actuellement. Par contre, il y a aussi une question de responsabiliser, je pense, les personnes autorisées à utiliser, dans les circonstances, la signature du ministre. Je vous avoue que cela peut arriver à certaines occasions où le ministre pourrait être assujetti à signer nombre de documents, simplement pour le bénéfice... Ce n'est pas pour vous taquiner, mais on a fait un relevé au ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, M. le Président, et on retrouve effectivement cet article. Peut-être que le ministre ne l'a jamais utilisé...

M. Chevrette: On m'a toujours dit que je ne pouvais pas l'utiliser précisément à cause de cela.

M. Rocheleau: Peut-être qu'on aimait vous faire signer, M. le leader de l'Opposition.

Le Président (M. Lemieux): L'article 10 de quelle loi, s'il vous plaît?

M. Rocheleau; C'est une loi du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche.

M. Chevrette: Les procureurs m'ont toujours dit: Vous n'avez pas le droit. Je me disais: Étant donné que c'est le député qui est responsable de son budget hors norme, parce que c'est cela qui prend le plus de temps... Le reste, cela se fait toujours bien. On m'a toujours dit que je n'y étais pas habilité, donc je ne l'utilisais pas.

Je regardais de votre côté, et c'est la même chose. M. le ministre Picotte signe à tour de bras et je me disais: Pour la partie dont le député est responsable, il me semble que pour autant que ce n'est pas le chèque, mais la lettre d'intention, c'est bon. On va en découvrir probablement tous les jours, de toute façon, il y en a tellement.

Le Président (M. Lemieux): L'article 14 est-il adopté?

M. Chevrette: Sur division.

Le Président (M. Lemieux): L'article 14 est adopté sur division. J'appelle l'article 15 du projet de loi 68. M. le ministre.

M. Rocheleau: À l'article 15, M. le Président, on dits "Un document ou une copie d'un document provenant du ministère ou faisant partie de ses archives, signé ou certifié conforme par une personne visée dans l'article 13, est authentique." C'est la suite logique de l'article 14.

Le Président (M. Lemieux): L'article 15 est-il adopté? J'appelle l'article 16 du projet de loi 68. M. le ministre.

Dispositions transitoires et finales

M. Rocheleau: L'article 16: "L'article 4 de la Loi sur l'exécutif, modifié par l'article 97 du chapitre 21 des lois de 1985, est de nouveau modifié par l'addition, à la fin du premier alinéa, du paragraphe suivant: "30° Un ministre des Approvisionnements et Services."

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 16 est adopté?

M. Chevrette: C'est de la concordance, oui.

Le Président CM. Lemieux): L'article 16 du projet de loi 68 est adopté. J'appelle l'article 17 du projet de loi 68.

M. Rocheleau: L'article 17: "L'article 7 de la Loi assurant l'exercice des droits des personnes handicapées, remplacé par l'article 64 du chapitre 21 des lois de 1985, est de nouveau remplacé par le suivant: "7. Le sous-ministre de la Santé et des Services sociaux, le sous-ministre de l'Éducation, le sous-ministre de l'Enseignement supérieur et de la Science, le sous-ministre de l'Industrie et du Commerce, le sous-ministre du Tourisme, le sou3-ministre du Travail, le sous-ministre de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu, le sous-ministre de la Justice, le sous-ministre des Affaires municipales, le sous-ministre des Approvisionnements et Services, le sous-ministre des Transports, le sous-ministre des Communications, le sous-ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche ou leurs délégués sont aussi, d'office, membres de

l'office mais n'ont pas droit de vote."

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 17 est adopté?

M. Chevrette: Je comprends très bien.

Le Président (M. Lemieux): L'article 17, M. le député de Bertrand.

M. Parent (Bertrand): Est-ce que c'est le nouveau titre complet du ministère de l'Enseignement supérieur?

Le Président (M. Lemieux): Un instant.

M. Parent (Bertrand): II y a eu un changement.

Le Président (M. Lemieux): D'accord.

M. Parent (Bertrand): Science et Technologie.

M. Chevrette: Technologie est avec Commerce extérieur et Science et Enseignement supérieur vont ensemble.

Le Président (M. Lemieux): Effectivement, le ministère de l'Enseignement supérieur et de la Science. Cela va.

M. Parent (Bertrand): Cela va?

M. Chevrette: Cela aurait été drôle qu'ils fassent une erreur dans...

Le Président (M. Lemieux): De mon autorité, j'ai dit que c'était exact, mais M. le juriste... Oui? Merci. Il faudrait peut-être vérifier, pour M. le député de Bertrand.

M. Chevrette: On tient pour acquis que, s'il y avait une erreur, elle serait corrigée avec le consentement, sans qu'on revienne.

Le Président (M. Lemieux): L'article 17 est-il adopté?

M. Chevrette: Cela va. M. Parent (Bertrand): Oui.

Le Président (M. Lemieux): L'article 17 est adopté. J'appelle l'article 18 du projet de loi.

M. Rocheleau: L'article 18: "L'article 28 de la Loi sur le ministère des Relations internationales est modifié par l'insertion, dans la première ligne du premier alinéa, après le mot "Malgré", de ce qui suit: "le paragraphe 1 de l'article 8 de la Loi sur le ministère des Approvisionnements et Services (chapitre indiquer ici la référence alphanumérique de cette loi) et".

Le Président (M. Lemieux): L'article 18 est adopté. J'appelle l'article 19 du projet de loi 68. M. le ministre.

M. Rocheleau: L'article 19: "L'article 3.17 de la Loi sur le ministère du Conseil exécutif est modifié par l'insertion, dans la première ligne du premier alinéa, après le mot "Malgré", de ce qui suit: "le paragraphe 1° de l'article 8 de la Loi sur le ministère des Approvisionnements et Services (chapitre indiquer ici la référence alphanumérique de cette loi) et".

Le Président (M. Lemieux): L'article 19 du projet de loi 68 est adopté. J'appelle l'article 20 du projet de loi 68.

M. Rocheleau: L'article 20: "L'article 1 de la Loi sur les ministères, modifié par l'article 97 du chapitre 21 des lois de 1985, est de nouveau modifié par l'addition, à la fin, du paragraphe suivant: "28 Le ministère des Approvisionnements et Services, dirigé par le ministre des Approvisionnements et Services."

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 20 est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'article 20 est adopté. J'appelle l'article 21 du projet de loi 68. M. le ministre.

M. Rocheleau: L'article 21: "L'article 1 de la Loi sur la protection des personnes et des biens en cas de sinistre est modifié par le remplacement, dans le paragraphe c, des mots "de la Justice" par les mots "des Approvisionnements et Services".

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Joliette.

M. Chevrette: On change de tuteur. C'est bien "clair".

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 21 est adopté? L'article 21 est adopté. J'appelle l'article 22 du projet de loi 68. M. le ministre.

M. Rocheleau: L'article 22: "L'article 59 de cette loi est modifié par le remplacement, dans la première ligne, des mots "de la Justice" par les mots "des Approvisionnements et Services".

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Joliette.

M. Chevrette: C'est le même projet de loi, mais on a changé l'article. Cela va. Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Cela va? Est-ce que l'article 22 est adopté? Adopté. J'appelle l'article 23 du projet de loi 68.

M. Rocheleau: L'article 23: "L'article 1 de la Loi sur le Service des achats du gouvernement est modifié par le remplacement du paragraphe a par le suivant: "a) "ministre" le ministre des Approvisionnements et Services."

Le Président (M. Lemieux): L'article 23 du projet de loi 68 est adopté. J'appelle l'article 24. M. le ministre.

M. Rocheleau: L'article 24: L'article 2 de cette loi est modifié par l'insertion, dans la deuxième ligne, après le mot "institué", des mots "au ministère des Approvisionnements et Services".

M. Chevrette: Adopté.

Le Président (Me Lemieux): L'article 24 du projet de loi 68 est adopté. J'appelle l'article 25. M. le ministre. (16 heures)

M. Rocheleau: Merci, M. le Président. L'article 25: "L'article 10 de la Loi sur la Société immobilière du Québec est modifié par le remplacement, dans les troisième et quatrième lignes du premier alinéa, des mots: "et de ses politiques" par les mots ", de ses politiques et des directives visées à l'article 38."

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Joliette.

M. Chevrette: Seulement une question. Pour les bénéfices de la commission, est-ce qu'on pourrait avoir la référence? Tout d'abord expliquer pourquoi "politiques et directives" au lieu de "politiques" tout court. J'ose croire que ce n'est pas parce que la SIQ n'avait pas de politiques et de directives. Il faudrait au moins savoir le pourquoi de l'ajout du mot "directives" et, deuxièmement, à quoi cela se réfère parce que je n'ai pas eu l'occasion de vérifier l'article 38 et j'aimerais pour mon bénéfice savoir à quoi cela se réfère.

M. Rocheleau: M. le Président, il y a certains commentaires, je peux en donner un.

Le Président (M. Lemieux): Oui, M. le ministre.

M. Roeheleau: Cet article modifie l'article 10 de la Loi sur la Société immobilière du Québec de manière à préciser que le président de la Société immobilière du Québec doit exercer ses responsabilités en conformité, notamment, avec les directives que le ministre des Approvisionnements et

Services peut donner en application de l'article 38 de cette loi.

Entre autres, c'est au sujet de la planification des besoins immobiliers avec chacun des ministères qui doit être préparée en coordination avec le ministre responsable et soumise à la Société immobilière du Québec pour préparation du contenu immobilier à l'intérieur des crédits de l'année en cours.

Le Président (M. Lemieux): Cela va, M. le député de Joliette?

M. Chevrette: ...Hum!

Le Président (M. Lemieux): Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

M. Chevrette: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Vous pouvez prendre le temps de...

M. Chevrette: Un instant. Je vous avoue très honnêtement ne pas comprendre quand même... Je comprends...

M. Rocheleau: C'est que...

M. Chevrette: Le président était quand même subordonné au ministre antérieurement. L'article 10 se lit comme suit: "Le président de la société veille à l'exécution des décisions du conseil d'administration et il est responsable de l'administration et de la direction de la société dans le cadre de ses règlements et de ses politiques" et vous dites d'ajouter, après, "et des directives visées à l'article 38" de la Loi sur la Société immobilière du Québec. On lit, à l'article 38 de la Loi sur la Société immobilière: "Le ministre responsable de l'application de la présente loi peut, dans le cadre des responsabilités et des pouvoirs qui lui sont confiés, donner à la société des directives..." Pourquoi cet amendement si en vertu de l'article 10 il se réfère à l'article 38 et si l'article 38 prévoit le mot "directives"? Je ne comprends pas l'objectif de l'amendement.

M. Roeheleau: En somme, c'est pour préciser davantage le rôle du ministre par rapport à la Société immobilière du Québec qui est créée par une loi. C'est pour rendre encore une fois beaucoup plus efficace la concertation dans l'ensemble des ministères au point de vue de la planification de leurs besoins. Dans le passé, on s'est rendu compte qu'il semblait y avoir un manque de concertation entre la SIQ et les différents ministères, et c'est pour permettre davantage au ministre des Approvisionnements et Services de voir à la planification en tenant compte des besoins des ministères et, par la suite, permettre à la Société immobilière du

Québec d'exercer ses responsabilités à l'intérieur de sa propre loi.

On n'a pas voulu modifier la structure de la loi de la Société immobilière du Québec. C'était pour ' préciser davantage le rôle du ministre à l'intérieur de son ministère par rapport à sa responsabilité vis-à-vis de la Société immobilière du Québec.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 25 est adopté, M. le leader de l'Opposition?

M. Chevrette: J'ai beau lire les articles 38 et 10 et l'amendement, je vous avoue que...

M. Rocheleau: C'est une précision.

M. Chevrette: ...l'argumentation du ministre ne me renverse pas. Il ne me convainc pas de l'utilité de faire cet amendement pour être bien franc.

Une voix: Nous non plus d'ailleurs.

M. Chevrette: Parce qu'un président qui ne ferait pas l'affaire du ministre, il peut toujours le changer. Être obligé de faire un amendement législatif pour dire "directives", alors que c'est très clair et "politique"... Une politique suppose tout un ensemble de données, y compris de la réglementation. Je vous avoue que, si on est obligé de justifier cela en fonction d'un amendement législatif, moi, je changerais de président à ce moment-là, si j'étais ministre. C'est quasiment une marque de non-confiance. Ce n'est pas ce que je dis, cela pourrait sentir ça. Quelqu'un qui ne lit pas l'ensemble des données et qui dit: Pourquoi arriver avec ça, je vous avoue que...

M. Rocheleau: En somme, M. le Président, c'est une précision.

M. Chevrette: Les juristes ont de ces caprices auxquels il faut consentir. Donc, adopté sur division.

Le Président (M. Lemieux): L'article 25 est adopté sur division. J'appelle l'article 26 du projet de loi 68.

M. Rocheleau: L'article 26 est supprimé, M. le Président, à moins que l'Opposition ait de l'opposition.

Le Président (M. Lemieux}: Si je comprends bien, M. le ministre, vous faites un amendement pour biffer l'article 26 du projet de loi 68.

M. Rocheleau: Exact.

M. Chevrette: Vous faites un amende- ment?

Le Président (M. Lemieux): II faut qu'il retire.

M. Chevrette: Vous retirez...

M. Rocheleau: On retire l'article 26.

Le Président (M. Lemieux): II retire l'article, M. le député de Joliette.

M. Chevrette: Je trouve cela sage.

M. Rocheleau: Je ne sais pas si cela prend un amendement pour retirer l'article?

Le Président (M. Lemieux): Oui. Faites l'amendement.

M. Chevrette: Faites-le.

M. Rocheleau: On fait un amendement qui...

Le Président (M. Lemieux): Vous pouvez me l'écrire, M. le juriste, s'il vous plaît? Je vais attendre.

M. Rocheleau: ...c'est à se faire.

M. Chevrette: En d'autres mots, le ministre propose de retirer l'article 26 du présent projet de loi.

Le Président (M. Lemieux): Effectivement.

M. Chevrette: Et nous appuyons.

M. Rocheleau: M. le Président, une grande feuille blanche pour vous dire que cet article est supprimé.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Bélisle: Ce n'est pas un amendement, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Pardon?

M. Bélisle: Ce n'est pas un amendement, c'est un retrait.

Le Président (M. Lemieux): C'est un amendement au projet de loi 68 qui vient retirer l'article 26, M. le député de Mille-Iles.

M. Bélisle: D'accord.

Le Président (M. Lemieux): Vous me suivez?

M. Chevrette: C'est un amendement au

projet et non pas à l'article.

Le Président (M. Lemieux): Non, non, au projet de loi. Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Chevrette: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'article 26 est donc retiré. J'appelle l'article 27.

M. Rocheleau: L'article 27, M. le Président: "Deviennent membres du personnel du ministère des Approvisionnements et Services: "1° les membres du personnel du Service des achats du gouvernement; "2 les membres du personnel de la Société immobilière du Québec que désigne le gouvernement. "La Loi sur la fonction publique s'applique aux membres du personnel visés au paragraphe 2°, suivant les conditions et modalités que détermine le gouvernement."

M. le Président, cet article établit que le personnel du Service des achats du gouvernement devient le personnel du ministère des Approvisionnements et Services. Il prévoit en outre que le gouvernement pourra transférer à ce ministère certains membres du personnel de la Société immobilière du Québec et, ce faisant, les assujettir à la Loi sur la fonction publique.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article?

M. Chevrette: Le ministre comprendra... Le ministre ne sera sûrement pas surpris qu'on intervienne sur cet article, puisqu'on y a fait référence pendant de longues minutes au début de l'étude, dans les commentaires préliminaires et également dans les motions pour convoquer des gens en audition. Nous nous sommes référés assez souvent à l'article 27. Ici, nous proposerions, au deuxième alinéa, parce que cela a toujours été notre inquiétude, la désignation du personnel - vous vous rappellerez qu'on a parlé énormément de ce paragraphe-là - nous ferions l'amendement suivant: Le deuxième alinéa de l'article 27 du projet de loi est modifié en ajoutant à la fin les termes: "et qui acceptent de devenir membres du personnel du ministère des Approvisionnements et Services".

Tel que libellé, cela semble une contrainte. Nous, on dit: Le ministre nous a laissé entrevoir que, si la personne ne voulait pas venir, il y avait des mécanismes probablement législatifs qui y équivaudraient ou des mécanismes de convention collective. On n'amène pas de force quelqu'un qui ne veut pas travailler pour quelqu'un. On ajouterait donc: "et qui acceptent de devenir membres du personnel du ministère". À mon point de vue, c'est là un amendement mineur et qui a quand même de l'importance vis-à-vis des personnels qui se voient pris éventuellement dans un nouveau cadre juridique. Ils savent qu'ils ont la possibilité ou la capacité de dire non. D'autant plus que, si c'est au niveau des cadres supérieurs, cela ne crée pas de gros problèmes; le reste ça toucherait les simples salariés qui, eux, ont des conventions collectives, de toute façon, prévoyant certains mécanismes. L'amendement peut, sur le plan de la réceptivité des personnels, avoir une importance relative.

Le Président (M. Lemieux): Alors, l'amendement du député de Joliette à l'article 27... Je m'excuse. Est-ce que vous aviez terminé, M. le député?

M. Chevrette: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Oui. L'amendement du député de Joliette à l'article 27 du projet de loi 68 se lirait comme suit: Le deuxième alinéa de l'article 27 du projet est modifié en ajoutant è la fin les termes "et qui acceptent de devenir membres du personnel du ministère des Approvisionnements et Services", de telle sorte que l'article 27 amendé se lirait comme suit:. "Deviennent membres du personnel du ministère des Approvisionnements et Services: "1° les membres du personnel du Service des achats du gouvernement} "2° les membres du personnel de la Société immobilière du Québec que désigne le gouvernement. "La Loi sur la fonction publique s'applique aux membres du personnel visés au paragraphe 2°, suivant les conditions et modalités que détermine le gouvernement et qui acceptent de devenir membres du personnel du ministère des Approvisionnements et Services."

Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Chevrette: Est-ce qu'il est recevable?

Le Président (M. Lemieux): II est recevable, M. le député de Joliette. Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Rocheleau: J'aurais certains commentaires, M. le Président, sur l'amendement. Je comprends un peu l'appréhension de l'Opposition. Nous en avons traité assez longuement au début de la commission parlementaire. Je vous avoue que je me sentirais un peu encarcané, si je peux utiliser ce mot, dans le sens que nous avons déjà mentionné que nous ne voulions pas brimer pour autant les employés qui sont actuellement au service de la Société immobilière du Québec et qui pourraient, éventuellement, dans

certains cas, plus particulièrement dans la planification, être transférés au ministère des Approvisionnements et Services.

Je voudrais, M. le Président, donner pour autant l'assurance à l'Opposition qu'il n'est pas question pour nous d'aller à l'encontre de la volonté d'une ou de plusieurs personnes d'intégrer le ministère si c'est contre leur volonté. Je pense qu'on peut tout simplement leur donner l'assurance, M. le Président, que, s'il y avait transfert d'employés, les employés maintiendraient les acquis qu'ils ont.

Je donne un exemple, M. le Président: Si les employés actuels de la SIQ obtiennent la permanence au sixième mois de l'embauche et que, dans la fonction publique, on obtient la permanence après deux ans, c'est qu'il est bien évident que l'employé qui aurait été retenu par la Société immobilière du Québec, en tenant compte d'une permanence après six mois, c'est qu'après les six mois, si cet employé avait intégré antérieurement le ministère des Approvisionnements et Services, suivant l'embauche de cet employé, on devrait maintenir effectivement son emploi étant donné qu'il a un acquis. Si dans certains cas il y avait des acquis, je vous avoue que ce n'est pas du tout l'intention du ministre d'imposer quoi que ce soit aux employés actuels de la Société immobilière du Québec qui, dans le cas présent, pourraient être affectés par un transfert quelconque.

M. le Président, je voudrais leur donner toute mon assurance que cela ne se fait pas dans le but de les pénaliser, d'une part, et, d'autre part, de les obliger parce que je pense qu'il y a quand même une négociation qui doit se faire avec chacun ou chacune des personnes concernées. Si, pour une raison ou pour une autre, un employé ne souhaitait pas intégrer le ministère, je pense qu'à ce moment-là il ne serait pas opportun de forcer la main de l'employé d'autant plus que l'on recherche la productivité, l'efficacité. Si un employé ne se sentait pas à l'aise d'intégrer le ministère, je pense qu'il ne serait pas opportun de le faire, pour le plus grand bénéfice du ministère et quant à la productivité qui pourrait en dépendre dans l'éventualité d'un transfert alors que l'employé ne serait pas ou ne se sentirait pas heureux chez nous.

Je pense, M. le Président, qu'on peut d'ores et déjà assurer la commission que ce n'est pas dans le but de diminuer ou de restreindre les acquis des employés existants, mais au contraire de les rendre bien à l'aise d'intégrer le nouveau ministère avec les conditions qui respectent les acquis antérieurs. (16 h 15)

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Joliette.

M. Chevrette: M. le Président, je pense que le ministre, dans son intervention, traite de deux choses. J'ai interprété qu'il n'a pas l'intention de toucher aux acquis et qu'il n'a pas l'intention de forcer la main. L'amendement, je pense, ne traite exclusivement que d'un des deux volets, c'est celui de forcer la main. Quant aux droits acquis contractuels, aux conventions collectives, ce n'est pas à ce chapitre qu'on l'a essayé, je pense que c'est à l'article 6 - je n'ai pas voulu le ramener ici - c'est à cause du principe de contrainte qui semble exister au paragraphe 2. Quand on dit "que le gouvernement désigne", il n'est pas dit que le gouvernement désignera par protocole d'entente préalable. Il désignera par décret ou par un autre moyen. C'est donc laissé à la discrétion du gouvernement, d'après ce que je comprends du paragraphe 2. C'est pour cela que l'on a voulu exclusivement restreindre le principe de contrainte forcée que se donne le gouvernement. Dans cet amendement, je ne fais pas référence aux conditions qui pourraient être négociées avec les syndicats ou non, parce que je pense qu'on a réglé le sort de cette partie à l'article 6 lorsqu'on a déposé un amendement qui disait: des conventions collectives ou de tout décret en tenant lieu.

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre.

M. Rocheleau: Écoutez, M. le Président, je vous avoue candidement que, au moment où l'on se parle, je n'ai pas d'objection tacite à accepter cet amendement. Il n'y a qu'une seule chose, et je voudrais que l'Opposition en soit aussi consciente. Aujourd'hui, cela ne me crée pas de problème, mais je ne voudrais pas pour autant que cela puisse m'en créer. Je ne tente pas de chercher la bête noire; je tente tout simplement d'être le moins astreignant possible à l'égard du ministère, d'une part, et à l'égard des employés, d'autre part. Dans cet ordre, M. le Président, si l'Opposition a d'autres arguments à faire valoir, je suis prêt à les entendre, mais, a priori, je n'ai pas d'objection. Peut-être que l'Opposition pourrait m'éclairer davantage là-dessus.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Bertrand, M. le député de Joliette, dans le sens de l'intervention. Cela va? Alors, M. le député de Joliette.

M. Chevrette: Je voudrais ajouter un argument pour bien vous faire comprendre. Étant donné que, dans ce projet de loi - je comprends que le nombre de personnes est limité, le ministre l'a dit - partout où il y a eu des transferts, mettez l'inverse, je me base sur l'expérience inverse que j'ai vécue et non pas... C'était des ministères vers des

sociétés d'État, antérieurement. Je pense à la SIQ et à la SEPAQ. Il y a eu nécessairement des articles précis de conventions collectives qui assuraient des choses. Il y a même eu des protocoles de signés, en bonne et due forme, entre le syndicat et le gouvernement. Dans ce cas-ci, il n'y a absolument rien. À ce moment-là, je dis que l'article 2 que nous mettons - je voudrais bien attirer l'attention du ministre là-dessus - ne vise qu'une chose, c'est de reconnaître un droit de refus, droit de refus, si le ministre se rappelle bien, qui existait à la SIQ et qui a existé à la SEPAQ. Même plus que cela, le ministre pourra regarder à la SEPAQ, il y a un droit de retour, je pense, pendant un laps de temps très long. Le fonctionnaire pouvait choisir de rester à la SEPAQ temporairement et, si cela ne faisait pas son affaire, retourner fonctionnaire. Vous pourrez regarder a la SEPAQ. C'est moins grand que cela, ce que l'on demande là; c'est un droit de refus, c'est tout. Comme il recherche la productivité, comme on n'a pas demandé l'exigence de protocoles d'entente ou quoi que ce soit, on dit: C'est un droit de refus, dans le fond, qu'on veut lui conférer. Peut-être que c'est superfétatoire, pour utiliser un terme qui, dans notre jargon, devient superflu, mais, à mon avis, c'est quand même démontrer une volonté de ne pas exiger plus que ce que l'on a exigé antérieurement pour des phénomènes inverses. Il me semble que l'on a dit aux fonctionnaires: Si tu passes à la SEPAQ, tu vas avoir le temps de rester là une couple de mois, une couple d'années et, si tu veux revenir, tu auras la possibilité de retour comme fonctionnaire. Et là on ne lui permettrait même pas de refuser de laisser son statut de membre d'une société pour retomber fonctionnaire. Qu'on accorde au moins un droit de refus. Cela ne me paraît pas exagéré et cela me paraîtrait démontrer une volonté véritable de traiter tous les individus sur un même pied. Cela peut être des gens, ne l'oublions pas, qui ont subi un changement. Ce sont des gens qui étaient fonctionnaires et qui sont devenus membres, qui ont choisi de devenir membres d'une société, et librement, avec un délai de retour. Je ne vois pas pourquoi on ne leur permettrait pas, cette fois-ci, de rester dans leur société au lieu de devenir fonctionnaires.

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre.

M. Rocheleau: M. le Président, je n'ai pas d'objection à cela. Je suis même tenté d'en faire l'essai et, si on avait des problèmes, j'ai l'impression que l'Opposition nous aiderait à les corriger.

M. Chevrette: Sûrement parce qu'on aurait été complices de l'établissement de ce droit.

M. Rocheleau: Je ne vois pas le problème que cela pourrait me créer autre que de sécuriser davantage l'employé. Remarquez que cet employé qui ne souhaiterait pas s'intégrer dans notre service, je verrais difficilement...

M. Chevrette: À moins qu'il soit l'unique dans sa classification. Cela pourrait arriver dans les cas où il y aurait un seul individu dans une classification bien spécifique. Je ne crois pas que cela puisse arriver et cela démontre une certaine cohérence dans l'octroi de statuts.

M. Rocheleau: J'ai même l'impression que dans ce cas le ministère pourrait quand même créer le poste. Alors, d'accord, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): L'amendement est-il adopté?

M. Chevrette: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'amendement est adopté. Est-ce que l'article 27 tel qu'amendé est adopté?

M. Rocheleau: Il nous faudrait peut-être l'ordre numérique, M. le Président, étant donné qu'on a retiré, à la fin...

Le Président (M. Lemieux): J'ai d'ailleurs ici une motion de renumérotation à vous demander à la fin, M. le ministre. J'ai noté cela tout à l'heure. L'article 27 tel qu'amendé est adopté. J'appelle l'article 28 du projet de loi 68. Est-ce que l'article 28 est adopté? M. le député de Bertrand.

M. Parent (Bertrand): J'aimerais avoir un peu d'explications. Je comprends que le deuxième paragraphe a trait à une procédure normale, dans le cas où on a besoin d'argent, de se référer au fonds consolidé pour l'exercice financier 1986-1987 du moins, sauf que j'aimerais savoir du ministre s'il pourrait nous dire à ce stade-ci ce que cela peut comporter comme somme additionnelle qu'on va avoir besoin d'aller chercher au niveau du fonds consolidé, à partir du principe que le ministère ne devait pas engager de nouvelles dépenses puisqu'il s'agissait simplement de rapatrier des autres ministères. Ma préoccupation est de savoir - le principe est acceptable, je sais qu'on aura à aller chercher l'argent nécessaire - de combien d'argent il s'agit à ce stade-ci, parce que ce sera de l'argent additionnel pour la formation de ce ministères

Le Président (M. Lemieux): M. le

ministre.

M. Rocheleau: Si vous me permettez certains commentaires là-dessus. Cet article a pour objet d'accorder au ministère des Approvisionnements et Services pour l'exercice financier 1986-1987 les ressources financières nécessaires pour l'application de la loi constitutive du ministère. Essentiellement, ces ressources financières seront constituées des sommes déjà affectées à la réalisation du mandat du ministre délégué aux Services et Approvisionnements et des sommes qui pourront être puisées à même le fonds consolidé du revenu selon que le gouvernement l'autorisera. Je donne un exemple, M. le Président, selon le nombre d'employés qui pourraient être transférés de la Société immobilière du Québec au ministère des Approvisionnements et Services. À ce moment-là, les fonds utilisés en moins par la Société immobilière du Québec pour défrayer le coût de ces employés seraient transférés au ministère des Approvisionnements et Services, dans ce cas-là, comme dans le cas du Service des achats. C'est la même chose, nous allons affecter du personnel existant du Service des achats pour faire certains travaux. C'est effectivement des sommes relativement minimes. On ne prévoit pas une structure abondante en nombre. C'est plutôt des transferts de personnels de sociétés existantes et nous n'avons pas, , jusqu'à aujourd'hui, fait l'inventaire des coûts, si vous voulez. Par contre, nous serons assujettis au Conseil du trésor à l'intérieur du fonds consolidé et on devra faire la preuve de chacun des postes qui pourront être créés. Ces postes devront être analysés par le Conseil du trésor qui donnera son approbation.

Mais il est assez difficile, pour le moment, de tenter de comptabiliser les coûts dans le contexte actuel. C'est plutôt à l'intérieur des crédits du trésor. L'an prochain, nous aurons à soumettre des crédits.

M. Chevrette: C'est pour une partie d'année, M. le ministre, parce qu'ils vont faire une transposition pour la partie d'année restante dès que le ministère sera en vigueur par décret, en vertu de l'article 29 que nous adopterons dans quelques minutes, après que le projet de loi aura été sanctionné. Ce sera par décret gouvernemental. À supposer que c'est le 1er août, du 1er août au 1er avril il va y avoir une transposition des crédits qui va être imputable à votre ministère.

C'est plus dans les crédits de 1987-1988.

M. Rocheleau: 1986-1987, cette année; on va au fonds consolidé.

M. Chevrette: C'est cela. Donc, ce serait 1987-1988. Il serait intéressant pour les membres de cette commission d'avoir la transposition annuelle des projections pour montrer combien il en coûte globalement, même si c'est six mois, pour fins comptables dans votre propre budget à vous. Mais, sur le plan annuel, même si ce n'est pas vous qui les administrez, il y a eu des sommes d'argent complètes. C'est là qu'on pourrait voir certaines choses.

M. Rocheleau: II serait peut-être intéressant, lors des crédits de 1987-1988, de faire l'examen de la transposition des différentes sociétés ou services. À ce moment, on pourrait tenir compte de l'ensemble des coûts antérieurs à ces services et ces sociétés comparativement aux coûts projetés par la création du nouveau ministère. Mais il est assez difficile pour moi, aujourd'hui, même hypothétiquement de déterminer certains de ces coûts.

Je peux quand même indiquer que lors des crédits de 1986-1987 il y a eu certaines coupures en ce qui concerne certaines sociétés, entre autres des postes qui n'étaient pas comblés qui ont été tout simplement annulés.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 28 est adopté? L'article 28 est adopté sur division. J'appelle l'article 29 du projet de loi 68. L'article 29 du projet de loi 68 est adopté. Nous revenons maintenant à un article en suspens, l'article 7 du projet de loi 68.

Articles en suspens

M. Chevrette: M. le Président, puisque la discussion a eu lieu, nous allons maintenir notre amendement, quitte à ce que le gouvernement vote contre, plutôt que refaire la discussion.

Le Président (M. Lemieux): Vous allez me permettre de relire, s'il vous plaît, M. le député Joliette.

M. Chevrette: Je pourrais peut-être l'expliquer pour les fins du procès-verbal, dans ce cas.

Le Président (M. Lemieux): Oui, M. le député de Joliette, mais je vous permettrai de l'expliquer après que je l'aurai relu pour le bénéfice des membres. L'article 7 du projet de loi 68, Loi sur le ministère des Approvisionnements et Services et modifiant diverses dispositions législatives, est modifié en remplaçant le deuxième paragraphe par le suivant: "II veille à l'application de ces politiques et en coordonne l'exécution", de telle sorte que le projet de loi, tel qu'amendé, se lirait comme suit: Le ministre élabore et propose au gouvernement des

politiques relatives è l'acquisition et à la fourniture de biens et de services pour les ministères et pour les organismes publics désignés par le gouvernement.

M. Chevrette; M. le Président, je l'ai proposé.

Le Président (M. Lemieux): "II veille à l'application de ces politiques et en coordonne l'exécution." M. le député de Joliette.

M. Chevrette: Oui. Je vous avoue que c'est par dépit que l'on propose cet amendement, à défaut d'obtenir des balises au pouvoir réglementaire qui est prévu là et qui est extrêmement large et extrêmement vaste. Par expérience - aux Affaires sociales nous avons été continuellement poursuivis face à certaines réglementations qui ne retrouvaient pas clairement des règles habilitantes dans la loi du ministère - je suis convaincu que le ministre aura énormément de difficulté, dès qu'il sera poursuivi, sur le plan de sa réglementation avec une aussi grande largeur ou capacité de règlement. C'est impossible, c'est incroyable!

Nous, on dit: À défaut d'obtenir des balises, d'encadrer cette capacité de réglementation, on n'a pas d'autre choix que de biffer ce pouvoir qui est beaucoup trop large et illimité. C'est la raison de notre amendement par rapport à la cohérence qu'on a voulu manifester dans la discussion. Je ne voudrais pas refaire le débat. Cela clorait, en ce qui nous concerne, le débat sur cet article, à moins que le ministre veuille ajouter, ou mon collègue... (16 h 30)

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Bertrand, vous avez quelque chose à ajouter? Merci M. le député de Joliette. M. le député de Bertrand.

M. Parent (Bertrand): Dans le même sens, j'aimerais attirer l'attention des membres de cette commission, particulièrement des députés ministériels, afin qu'ils soient pleinement conscients que cet article donne des pouvoirs très larges au ministre. Pour ma part, je suis contre, mais je vous mets en garde pour que vous soyez pleinement conscients des dangers que cela peut avoir par rapport aux répercussions sur la possibilité de réglementation qu'aura le ministre qui est voulue par ce projet de loi actuellement. Alors, nous aurons fait notre travail à partir de cela.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le député de Bertrand. M. le ministre.

M. Rocheleaus M. le Président, a priori, je suis contre le fait qu'on apporte une modification. Je veux assurer les membres de l'Opposition que, si c'était uniquement le ministre responsable qui établissait les politiques, qui prenait des règlements, pour utiliser le mot "prendre", je comprendrais davantage l'appréhension des membres de l'Opposition. Mais, tenant compte du fait que les politiques devront être soumises à l'approbation du gouvernement, ainsi que les règlements, je pense qu'il y a une sécurité accrue concernant l'ensemble de ces politiques, lesquelles se veulent plus efficaces et plus efficientes pour la bonne gestion des deniers de l'État.

Le Président (M. Lemieux): Vous avez terminé, M. le ministre? Je vous remercie.

M. Rocheleau: Merci.

Le Président (M. Lemieux): Maintenant, nous allons procéder à l'adoption des intitulés des chapitres. Excusez-moi, M. le député de Joliette, est-ce que l'amendement est adopté?

M. Chevrette: Rejeté sur division.

Le Président (M. Lemieux): L'amendement est rejeté sur division. Est-ce que l'article 7 est adopté?

M. Chevrette: Adopté sur division.

Le Président (M. Lemieux): L'article 7 est adopté sur division. Maintenant, nous allons procéder...

M. Chagnon: Le leader insiste pour qu'on l'adopte.

M. Chevrette: Non, non, on est correct.

M. Chagnon: Le leader insiste pour qu'on l'adopte.

M. Chevrette: Non, non, on est correct. Demande-le-lui.

M. Parent (Bertrand): Non, c'est parce qu'il voulait changer d'idée.

M. Chevrette: Voulez-vous changer d'idée? Je peux retirer ce que j'ai dit.

Le Président (M. Lemieux): Maintenant, nous allons procéder - M. le député de Chauveau, s'il vous plaît! - à l'adoption des intitulés de chapitres du projet de loi 68. Le chapitre I, Organisation du ministère, est-il adapté?

M. Chevrette: Adopté sur division.

Le Président (M. Lemieux): Adopté sur division. Le chapitre II, Fonctions et pouvoirs du ministre, est-il adopté?

M. Chevrette: Adopté sur division. M. Rocheleau: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté sur division. Le chapitre III, Documents du ministère, est-il adopté?

M. Chevrette: Adopté sur division.

Le Président (M. Lemieux): Adopté sur division. Le chapitre IV, Dispositions transitoires et finales, est-il adopté?

M. Chevrette: Adopté sur division.

Le Président (M. Lemieux): Adopté sur division. Est-ce que le titre du projet de loi, Loi sur le ministère des Approvisionnements et Services et modifiant diverses dispositions législatives, est adopté?

M. Chevrette: Rejeté sur division. M. Rocheleau: Adopté sur division.

Le Président (M. Lemieux): Adopté sur division. M. le député de Joliette, s'il vous plaît!

M. Polak: Le titre.

Le Président (M. Lemieux): Je vous suis, M. le député de Joliette.

M. Chevrette: Oui, j'ai vu cela.

Le Président (M. Lemieux): Alors, le titre du projet de loi 68 est adopté sur division. Est-ce que l'ensemble du projet de loi 68 tel qu'amendé est adopté?

M. Chevrette: Sur division.

Le Président (M. Lemieux): L'ensemble du projet de loi 68 tel qu'amendé est adopté sur division. M. le ministre, voulez-vous proposer une motion de...

M. Chevrette: M. le Président, nous permettriez-vous trente secondes chacun?

Le Président (M. Lemieux): Oui, M. le...

M. Chevrette: C'est pour prévenir les membres....

M. Polak: Trente secondes pour vous et pour le ministre un peu plus de temps.

M. Chevrette: Bien oui, j'ai dit: chacun.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Joliette. Pour terminer dans les règles de l'art, M. le député de Joliette, me permettriez-vous de permettre au ministre de faire sa motion de renumérotation? M. Chevrette: Ah! bien oui.

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre, relativement à la motion de renumérotation.

M. Rocheleau: M. le Président, simplement la proposer... Je propose la numérotation...

Une voix: La renumérotation.

M. Rocheleau: ...renu.....

Une voix: Renumérotation.

M. Chevrette: Ce n'est pas disable.

M. Rocheleau: Bon, bien, c'est cela.

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre, vous proposez la renumérotation du projet de loi?

M. Rocheleau: C'est cela.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que la motion est adoptée?

M. Chevrette: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): La motion est adoptée. Alors, le projet de loi est adopté tel qu'amendé. M. le député de Joliette, vous avez maintenant la parole.

M. Chevrette: Je voudrais dire au ministre que je vais sans doute revenir à la charge, au moment de la prise en considération du rapport et de l'adoption en troisième lecture, parce que c'est la seule occasion qu'on aura, pour ce qui est de l'indépendance de l'Assemblée nationale et du Directeur général des élections, également. On aura des amendements à présenter dans le cadre des mémoires dont on a entendu parler et qui exigeaient, avec beaucoup d'argumentation, un amendement précis là-dessus.

Je demeure convaincu que l'Assemblée nationale - nous allons continuer nos recherches auprès de la direction de l'Assemblée nationale - est loin d'être convaincue que cet article 110 lui donne autant d'assurance, comme semble le dire le ministre, puisqu'à la commission de l'Assemblée nationale, la semaine dernière, on a senti une volonté de la part des dirigeants de l'Assemblée nationale d'obtenir un amendement formel pour exclure à toutes fins que de droit l'Assemblée nationale du présent projet de loi 68. Le ministre pourra également, par le biais du leader du gouvernement, regarder la possibilité

d'apporter cet amendement puisque le leader du gouvernement était présent à cette réunion à laquelle j'ai personnellement assisté et j'ai pris connaissance de ces revendications. J'ose espérer qu'on pourra encore bonifier le projet de loi pour s'assurer de l'indépendance même de nos institutions qu'on veut indépendantes du pouvoir exécutif.

Le Président (M. Lemieux): Je vous remercie, M. le député de Joliette. M. le ministre.

M. Rocheleau: Simplement quelques mots pour clore la séance. M. le Président, je veux remercier mes collègues de leur assiduité à cette commission parlementaire. J'ai aussi apprécié à leur juste valeur les commentaires émis par l'Opposition ainsi que par mes collègues. Je pense que cela a été dans le but d'améliorer et même de bonifier le projet de loi. Sur cela, je conclus.

Le Président (M. Lemieux): Je vous remercie, M. le ministre.

La commission suspend ses travaux jusqu'à 20 heures ce soir, cette dernière ayant rempli son mandat relativement au projet de loi 68, Loi sur le ministère des Approvisionnements et Services et modifiant diverses dispositions législatives. Merci.

(Suspension de la séance à 16 h 35)

(Reprise à 20 h 7)

Le Président (M. Lemieux): À l'ordre, s'il vous plaît!

Y a-t-il des remplacements, M. le secrétaire?

Le Secrétaire: II n'y a aucun remplacement, M. le Président.

Projet de loi 55

Le Président (M. Lemieux): La commission du budget et de l'administration est réunie ce soir pour faire l'étude du projet de loi 55, Loi sur le régime de retraite de certains enseignants et modifiant diverses dispositions législatives concernant les régimes de retraite des secteurs public et parapublic. M. le député de Sainte-Anne, je m'excuse.

M. Polak: M. le Président, Mme la députée de Groulx remplace quelqu'un qui est absent.

Le Président (M. Lemieux): S'il vous plaît, M. le député de Sainte-Anne. Je m'excuse, M. le député de Sainte-Anne, pourriez-vous me dire...

M. Polak: Je ne savais pas comment cela marchait ici.

Le Président (M. Lemieux): Oui, mais, M. te député de Sainte-Anne, j'aimerais savoir, si elle remplace un absent, de quel membre de la commission il s'agit.

M. Polak: Je venais de l'ouverture de la Chambre...

Le Président (M. Lemieux): Je vous comprends, M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: Elle remplace le député de Champlain.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Chauveau, s'il vous plaît, voulez-vous vous asseoir?

M. Poulin: Je vous souhaite la bienvenue, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Alors, la commission du budget et de l'administration est réunie ce soir pour faire l'étude du projet de loi 55, Loi sur le régime de retraite de certains enseignants et modifiant diverses dispositions législatives concernant les régimes de retraite des secteurs public et parapublic. Y a-t-il des remarques préliminaires? M. le président du Conseil du trésor? Aucune remarque préliminaire? M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: M. le Président, cela dépend. Je viens d'entendre le président du Conseil du trésor dire qu'il n'y a pas de remarque préliminaire. Évidemment, je n'aurai pas de motion pour consultations particulières à cette commission, mais...

Le Président (M. Lemieux): Remarques préliminaires ou déclarations d'ouverture, M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Est-ce è dire, et c'est là une question que je pose au président du Conseil du trésor, qu'il va faire sa présentation article par article ou s'il a un commentaire préalable à l'article 1?

Remarques préliminaires M. Paul Gobeil

M. Gobeil: M. le Président, je voudrais prendre seulement quelques minutes pour décrire brièvement ce projet de loi en vous disant qu'il comporte plusieurs parties. La première partie, probablement la plus importante, concerne la création d'un régime de retraite pour certains enseignants et s'adresse exclusivement aux enseignants sécularisés après le 1er juillet 1965. Le projet de loi, en deuxième partie, assujettit les employés du secteur des affaires sociales qui sont sur "listes de rappel" aux différents

régimes de retraite à compter du 1er janvier 1987. Enfin, dans la dernière partie, nous retrouvons divers articles de nature technique ou de concordance de façon à simplifier l'administration de divers régimes de retraite.

M. le Président, je n'assisterai pas à la commission parlementaire, avec votre permission, tout au long et, en accord avec l'Opposition, mon adjoint parlementaire, le député de Saint-Louis, me remplacera pour l'étude article par article du projet de loi 55. Je viendrai évidemment è l'occasion mais je dois me rendre en Chambre immédiatement. S'il y avait des amendements proposés par l'Opposition, on pourra y revenir. Je serai disponible à l'occasion pour discuter avec l'Opposition et avec le député de Saint-Louis et les autres membres de cette commission des amendements qui pourraient être proposés.

Le Président (M. Lemieux): Y a-t-il consentement, M. le député d'Abitibi-Ouest, pour que l'adjoint parlementaire du président du Conseil du trésor ait droit à une intervention de cinq minutes après chacune des interventions, conformément à l'article 246?

M. Gendron: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Cela va, M. le président du Conseil du trésor. Vous pouvez continuer.

M. Gobeil: Alors, quant à moi, j'ai terminé. Je vais quitter, si vous le permettez. Le député de Saint-Louis continuera les remarques préliminaires sur ce projet de loi 55.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce qu'il y a d'autres membres qui veulent faire des remarques préliminaires? M. le député d'Abitibi-Ouest, vous aviez demandé la parole avant le député de Saint-Louis.

M. Gendron: Oui, je veux tout simplement...

Le Président (M. Lemieux): S'il vous plaît, M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Si le député de Saint-Louis, qui a effectivement la responsabilité d'adjoint parlementaire au président du Conseil du trésor et qui aura la responsabilité de faire cheminer l'étude, article par article, a l'intention lui aussi de faire des remarques préliminaires, toujours au nom du président du Conseil du trésor, je préférerais qu'il les fasse avant que je fasse les miennes. Par la suite, on entreprendra l'étude article par article.

Le Président (M. Lemieux): Cela va, M. le député d'Abitibi-Ouest. M. le député de Saint-Louis.

M. Jacques Chagnon

M. Chagnon: Ce sera fort brièvement, M. le Président, parce que le temps de la commission est précieux.

On sait que le projet de loi 55 qui est déposé devant nous vient corriger une situation qui avait été créée, il y a tout près de 21 ans, quasiment jour pour jour. Cette situation discriminatoire à l'égard de plusieurs ex-religieux sécularisés après le 1er juillet 1965 a été en partie corrigée par la loi de 1978. La loi 60 de 1978 se voulait un projet réparateur d'une situation qui avait été engendrée près de treize ans antérieurement. L'objectif du projet de loi 55 est de bonifier ce premier projet de loi réparateur, la loi 60, maintenant incluse dans nos statuts refondus. Le projet de loi 55 est aussi, en quelques mots, un projet de loi réparateur dans la partie qui concerne les ex-religieux enseignants. Depuis plusieurs années, un comité composé d'ex-religieux enseignants, un comité provincial pour la sauvegarde des droits des ex-religieux enseignants a travaillé d'arrache-pied, comme l'a souligné le député d'Abitibi-Ouest en Chambre, a travaillé très fort en maintenant un lobby constant vis-à-vis des ministres de l'Éducation, des présidents du Conseil du trésor et des présidents de la fédération des commissions scolaires. Or, j'ai eu à rencontrer tant M. Dolbec que Mme Gaudreau, que M. Côté à de nombreuses reprises - plus particulièrement M. Dolbec - dans les années passées. Effectivement, le sujet qui nous occupe aujourd'hui fait en sorte, probablement, de régler en très très grande partie la situation qui avait été causée en 1965 par le projet de loi qui, comme je le disais tout è l'heure, avait été à l'aube d'une injustice sociale qui est en voie de correction.

Dans ce projet de loi, M. le Président, vous retrouverez essentiellement deux bases des régimes de retraite antécédents, soit la huitième partie de la Loi sur l'instruction publique, le RRE, le RREGOP, et finalement la loi 60 de 1978 ainsi qu'un protocole d'entente qui a été signé entre le précédent gouvernement, la Centrale de l'enseignement du Québec et le Comité provincial pour la défense des enseignants sécularisés après 1965. Ce protocole a été signé le 20 novembre 1985. Alors, comme le gouvernement actuel a jugé tout à fait à propos de maintenir les conditions du protocole d'entente à titre d'engagement contractuel conclu avec le gouvernement, fût-il le précédent, vous en retrouverez le libellé à l'intérieur du projet de loi que nous allons étudier ce soir. (20 h 15)

Dans ce projet de loi, vous retrouvez certaines améliorations relatives au crédit de rentes, des avantages nouveaux en termes de rachat de bénéfices améliorant la loi 60 antérieure, des modifications substantielles aussi - il ne faut pas l'oublier - aux projections de coûts calculées sur une base actuarielle. Le député d'Abitibi-Ouest mentionnait que la loi 60 de 1978 avait coûté tout près de 35 000 000 $ à l'État. Le projet de loi que nous étudions spécifiquement sur l'engagement du gouvernement vis-à-vis des ex-religieux sécularisés est évalué aux environs de 153 000 000 $, en engagements actuariels. Le bénéfice de 1,6 %, nous le verrons un peu plus tard, sur les années passées - c'est quand même important - sera coordonné avec la Régie des rentes du Québec, même pour les années antérieures au 1er janvier 1966.

Quant à ce projet de loi, je présume, n'ayant pu entendre le député d'Abitibi-Ouest, le député d'Argenteuil ou le député de Verdun, que ces trois parlementaires aguerris ont certainement fait état d'un effet extrêmement positif à l'égard de l'ensemble de notre système scolaire actuel, à l'endroit des jeunes qui cherchent à faire carrière dans l'éducation et qui feront, pour près de 400 d'entre eux, parmi ceux qui sont en disponibilité et d'autres qui auront à être engagés, leurs premières armes dans le milieu de l'éducation, dans certains cas, mais surtout qui auront l'assurance d'un engagement permanent en enseignement, tant au niveau primaire que secondaire.

C'est là un des effets positifs de ce projet de loi qui pourra se vérifier à tous les jours dans chacune des commissions scolaires du Québec, d'autant plus que le projet de loi, compte tenu de ses dispositions actuelles, permettra au cours des dix prochaines années à une centaine d'enseignants ex-religieux sécularisés de prendre, avec beaucoup plus de quiétude, leur retraite et permettant ainsi, par le fait même, en relation de cause à effet, à des jeunes enseignants de faire carrière dans le monde de l'enseignement primaire et secondaire.

Dans ce projet de loi, M. le Président, vous retrouverez par la suite, comme le soulignait le président du Conseil du trésor, des dispositions qui sont à même d'améliorer les bénéfices aux personnels dans le secteur des affaires sociales. Je pense davantage aux personnels qui sont sur des listes de rappel, des occasionnels du ministère des Affaires sociales qui, pour la première fois, au 1er janvier 1987, seront assujettis au RREGOP, le RREGOP étant le Régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics. Ce régime date de 1973 et, pour la première fois, ces employés seront assujettis au RREGOP et le gouvernement fera sa part en investissant lui-même 18 000 000 $ par année pour compenser la part de l'employeur à l'intérieur du régime.

Les trois ou quatre autres parties du projet de loi sont des améliorations du régime de retraite, le RREGOP, qui ont toutes fait l'objet d'études et d'attentions tout â fait spéciales de la part du comité de retraite de la CARRA, la Commission administrative des régimes de retraite et d'assurances. Toutes ces recommandations du comité de retraite ont été faites, je tiens à le souligner, M. le Président, à l'unanimité. De ce fait, elles se retrouvent dans le projet de loi général sur l'amélioration des régimes de retraite que nous allons étudier ce soir.

M. le Président, le projet de loi, à l'Assemblée nationale, le 28 mai dernier, a fait l'objet - je pense que c'est M. Dolbec qui me le soulignait - d'applaudissements nourris, tant du côté de l'Opposition que du côté ministériel. Globalement, comme je l'ai souligné tout à l'heure, il corrige d'abord une injustice créée il y a 21 ans aujourd'hui et bonifie un premier projet de loi réparateur, la loi 60 de 1978. Sans plus tarder, M. le Président, je nous inviterais è procéder à l'étude détaillée du projet de loi article par article, certainement après une mise en situation que M. le député d'Abitibi-Ouest voudra bien nous faire.

Le Président (M. Lemieux): M. le député d'Abitibi-Ouest, relativement à vos remarques préliminaires, vous avez la parole.

M. François Gendron

M. Gendron: Je voudrais signaler aux membres de cette commission ainsi qu'aux gens intéressés par cette question que je suis très heureux que nous entreprenions une autre phase de notre processus parlementaire qui nous conduira, je l'espère, à une adoption bonifiée du projet de loi 55. Comme je l'ai mentionné, je n'ai pas l'intention, à ce moment-ci, de faire l'historique de ce dossier. J'ai eu l'occasion de le faire en deuxième lecture. Je pense qu'il était important que le nouveau gouvernement prenne des dispositions législatives, le plus rapidement possible, pour donner suite au protocole d'entente intervenu le 20 novembre 1985 entre l'ex-gouvernement du Québec, la Centrale de l'enseignement du Québec et le Comité provincial pour la défense des enseignants sécularisés après 1965, et ce, dans le but de revaloriser les bénéfices accordés par la Loi sur la protection à la retraite de certains enseignants.

Je mentionne également aux membres de cette commission que le comité provincial pour la défense des ex-religieux avait eu la sagesse, dans un protocole, de colliger certains éléments dont on devait tenir compte. Je suis d'avis que, de façon générale, le projet de loi que nous allons étudier article par article respecte - j'ai

bien dit "de façon générale" - la lettre du protocole intervenu le 20 novembre 1985. Mais on conviendra, lors de l'étude des articles un à la fois, que ce projet de loi fait omission de certains cas qui avaient été soumis par le comité provincial pour la défense de3 ex-religieux ou enseignants sécularisés.

Je voudrais simplement, sans faire une analyse détaillée, puisqu'on aura l'occasion de le faire article par article, vous signaler à cet égard, M. le Président, que, notamment, on relève le cas des ex-religieux qui ont cotisé pour moins de deux ans et pour lesquels il n'y a pas de disposition qui les couvre, de même que le cas des ex-religieux qui n'ont cotisé ni au RRE, ni au RREGOP, ni au RRF et qui terminent leur carrière dans l'enseignement universitaire. À cet effet, d'ailleurs, tout autant le président du Conseil du trésor que le ministre de l'Éducation et moi-même, comme critique de l'Opposition en cette matière, avons reçu de nombreuses requêtes. Je ne le ferai pas à ce moment-ci, mais je peux indiquer aux membres de cette commission que plusieurs personnes ont fait des représentations pour couvrir les personnes qui ont oeuvré, à un moment ou un autre de leur carrière, dans le milieu universitaire. Comme ces cas-là ne sont pas nombreux - par contre, l'iniquité ou l'injustice qui leur a été faite est très grande - je pense que ce serait sûrement le moment d'être sensible à leur demande pour essayer de corriger cette iniquité.

D'ailleurs, le protocole du 20 mai, après des pressions normales et de nombreuses rencontres et démarches entre les parties, donnait suite à un accord qui est repris article par article dans le projet de loi 55. Mais, à certains égards, le projet de loi traduit - en tout cas, en ce qui me concerne - une interprétation très restrictive du protocole dans lequel le comité conjoint s'était réservé - j'ajouterais - la sagesse de revenir à la charge pour disposer de questions qui demeurent non réglées. M. le Président, si on se réfère à l'article 11 du protocole, il y avait une disposition qui permettait à ces gens-là de reconsidérer certaines dispositions où il y avait carence ou absence totale de considération pour des points qui avaient été mentionnés.

Toujours en remarque préliminaire, je voudrais indiquer qu'il n'est pas facile de s'acquitter de nos responsabilités, pour qui que ce soit, à moins d'être fort prétentieux, face à un projet de loi d'une complexité aussi grande. Je suis d'avis, sans être un spécialiste de ces questions, M. le Président, que le projet de loi est d'une rare complexité dans sa forme même et il n'y a pas beaucoup de personnes ou de profanes visés par ce projet qui sauraient comprendre, à sa simple lecture, la portée générale et les limites de leurs droits puisque la structure même du projet de loi est à certains égards passablement déroutante. Ce n'est pas parce qu'un projet de loi est complexe qu'il ne faut pas se donner l'obligation comme parlementaires de viser à ce que l'intelligence, la compréhension générale du projet de loi soit le mieux saisie par tous ceux qui sont intéressés par ces questions, mais, a fortiori, par les intéressés. Je pense que ce projet de loi mériterait d'être repris dans sa phraséologie à certains égards, même si je reconnais qu'il n'est pas facile de libeller dans un domaine aussi technique où on doit faire référence à des données, de temps en temps actuarielles, de temps en temps historiques, de temps en temps assez complexes puisque nous devons jouer à l'intérieur de plusieurs régimes de retraite. En ce sens, il n'est pas toujours facile de s'y retrouver.

En conclusion, je vaudrais, mentionner qu'au cours de l'évolution de no3 travaux, en prenant le temps de comprendre la portée générale des articles, j'aurai l'occasion d'illustrer de façon plus précise que je ne viens de le faire, par des exemples précis, certaines omissions qui, en ce qui concerne I'0pposition officielle, devraient être corrigées à l'intérieur du projet de loi. Je veux bien reconnaître que nous étions partie prenante au protocole, lors du 20 novembre 1985, mais les responsabilités qui me sont dévolues ne sont plus nécessairement de même nature que celles que j'avais auparavant. En conséquence, je ne verrais pas pourquoi je ne saisirais pas l'occasion que la population m'a offerte le 2 décembre dernier d'essayer de jouer mon rôle. On souhaite que des membres d'une opposition puissent compléter les omissions à l'intérieur d'un projet de loi et y aller d'éléments bonificateurs puisque l'objectif de ce projet de loi, comme le député de Saint-Louis l'a mentionné adéquatement tantôt, c'est quand même la reprise d'une bonification, à la suite de la discrimination qui a été faite en 1965 par la loi 57, dans un premier effort avec la loi 60. Aujourd'hui, on a l'occasion par le projet de loi 55 de réparer certaines injustices qui ont été commises et, également, de tenir compte de faits qui nous ont été signalés et qui auraient comme conséquence de ne pas coûter énormément cher à l'État, mais également de permettre qu'il y ait le plus grand nombre possible d'ex-religieux enseignants intéressés par cette problématique qui puissent envisager une retraite des plus méritées compte tenu de leur apport considérable à l'éducation au Québec dans leur responsabilité éducative.

En ce sens, j'aurai l'occasion de le faire valoir d'une façon plus précise, article par article, puisque l'objectif de nos travaux est effectivement de procéder à l'analyse des articles du projet de loi pour que le plus rapidement possible ces personnes puissent

être en mesure de faire un choix éclairé par rapport è l'information dont elles disposeront quand le projet de loi sera adopté à travers les diverses phases de notre régime parlementaire. Merci.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le député d'Abitibi-Ouest. Est-ce qu'il y a d'autres membres de cette commission intéressés à faire des remarques préliminaires ou une déclaration d'ouverture? Il n'y a pas d'autres membres de cette commission? M. le député de Saint-Louis.

M. Jacques Chagnon (réplique)

M. Chagnon: Je pense que le député d'Abitibi-Ouest avait tout à fait raison de mentionner la complexité du projet de loi. Je me rappelle fort bien que, lorsque le projet de loi comme tel est passé au Comité de législation, les gens de ce comité ont fait remarquer tant aux procureurs de la CARRA qu'aux défenseurs du projet de loi que c'était là le projet de loi le plus complexe déposé depuis déjà un bon bout de temps à l'Assemblée nationale. Deuxièmement, ce projet de loi effectivement complexe a été très difficile à rédiger. Les procureurs de la CARRA en ont écrit six ou sept versions avant de nous arriver avec la version que nous avons à étudier actuellement. (20 h 30)

Deuxièmement, je tiens à souligner que, dans l'esprit du législateur, dans l'esprit du gouvernement, nous notons une concordance tout à fait particulière et nous estimons, quant à nous en tout cas, qu'il existe une concordance tout à fait particulière entre le protocole d'entente signé le 20 novembre et le projet de loi que nous étudions présentement. Nous estimons que l'entente du 20 novembre se retrouve dans le projet de loi de façon complète.

Troisièmement, mes collègues et moi-même, puisque le député d'Abitibi-Ouest l'a mentionné, sommes les premiers certainement à remarquer les grandes qualités du député d'Abitibi-Ouest à titre de critique en plusieurs matières. Puisque c'est, comme le soulignait le député d'Abitibi-Ouest, un choix et une volonté de la population, on s'aperçoit de plus qu'il apprécie ce travail de critique dans différents domaines. Nous sommes certains que la population du Québec pourra aussi satisfaire ses goûts, son esprit, et peut-être lui permettre de faire une longue carrière dans ce domaine.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que vous avez terminé, M. le député de Saint-Louis?

M. Chagnon: Tout à fait.

Étude détaillée

Le Président (M. Lemieux): Comme il n'y a pas d'autres remarques préliminaires ou de déclarations d'ouverture de la part des membres de cette commission, j'appelle l'article 1 du projet de loi 55. M. le député de Saint-Louis.

Administration et application

M. Chagnon: D'abord, le chapitre I traite de l'administration et de l'application. La section I traite de l'administration et l'article 1 se Ht comme suit: "La Commission administrative des régîmes de retraite et d'assurances est chargée de l'administration du régime de retraite de certains enseignants." Cet article fait en sorte que le gouvernement confie l'administration du régime de retraite de certains enseignants à la CARRA. Ce nouveau régime, soit les articles 1 à 63 du projet de loi et les annexes I et II, entre en vigueur le 26 juin 1986. Vous retrouverez la concordance à l'article 115.

Le Président (M. Lemieux): Merci. M. le député de Saint-Louis, avez-vous terminé?

M. Chagnon: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 1 du projet de loi 55?

M. Gendron: Je n'ai pas de remarque particulière à faire valoir à l'article 1.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 1 est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'article 1 est adopté. J'appelle l'article 2 du projet de loi 55. M. le député de Saint-Louis.

M. Chagnon: La section II voit à l'application et l'article 2 se lit comme suit: "Le présent régime s'applique à une personne qui ne s'est jamais prévalue de la Loi sur la protection à la retraite de certains enseignants et qui: "1° cotise au régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics, au régime de retraite des enseignants ou au régime de retraite des fonctionnaires; "2 reçoit une pension ou a acquis droit à une pension différée en vertu de l'un de ces régimes de retraite; "3 a obtenu le remboursement de ses cotisations en vertu de l'un de ces régimes de retraite; "4 n'a jamais auparavant été visée par l'un de ces régimes de retraite."

Il s'agit ici, évidemment, à l'article 2,

de la clientèle visée par le présent régime de retraite. Ce terme "personne" est cependant défini à l'article 3, l'article suivant. C'est la même clientèle que celle visée par la loi 60. C'est de concordance parfaite.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le député de Saint-Louis. M. le député d'Abitibi-Ouest, avez-vous des remarques?

M. Gendron; Je n'ai pas de remarque particulière à faire valoir à l'article 2 si ce n'est que de donner effectivement la précision qui est apportée, à savoir que c'est un article de concordance pour couvrir les mêmes personnes que celles visées dans la loi 60. Je pense qu'à ce moment-ci on ne peut pas avoir d'autres cadres de référence que celui-là si on veut que les personnes visées soient les mêmes que celles qui n'ont pas reçu adéquatement les compensations souhaitées et prévues pour le nombre de personnes touchées lors de l'adoption de la loi 60.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le député d'Abitibi-Ouest. Est-ce que l'article 2 est adopté?

M. Chagnon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'article 2 est adopté. J'appelle l'article 3 du projet de loi 55. M. le député de Saint-Louis.

M. Chagnon: Merci, M. le Président. Si le député d'Abitibi-Ouest me le permettait, je ne ferais qu'un commentaire sur les articles plutôt que de les lire. Je peux aussi bien les lire, mais c'est à sa guise.

M. Gendron: Je souhaiterais effectivement, M. le Président, que le répondant du projet de loi, lorsque l'article est appelé, en fasse la présentation...

M. Chagnon: Et la lecture complète?

M. Gendron: Non, pas la lecture de l'article, mais la présentation du sens et de la portée de cet article.

M. Chagnon: D'accord.

Le Président (M. Lemieux): Du sens et de la portée de l'article.

M. Gendron: Cela risque d'être plus rapide et beaucoup plus concret pour les gens que de lire le texte, compte tenu des remarques préliminaires que j'ai faites, de la complexité et du libellé de certains articles. On va se comprendre mieux s'il fait la présentation générale.

M. Chagnon: C'est là exactement le sens de la question que je posais au député d'Abitibi-Ouest et je requérais son consentement.

M. Gendron: Vous l'avez.

Le Président (M. Lemieux): Effectivement, M. le député d'Abitibi-Ouest, vous avez raison. Alors, M. le député de Saint-Louis, j'ai appelé l'article 3 du projet de loi 55.

M. Chagnon: M. le Président, dans cet article il s'agit de personnes visées par la présente loi. Il s'agit d'un article qui détermine les définitions et, dans ce cas, le terme "enseignant" est défini à l'article suivant. La liste des communautés religieuses que l'on retrouve à l'annexe I de la présente loi et qui était auparavant prévue par le règlement de l'application de la loi 60, c'est la même définition que celle prévue dans la loi 60 et c'est la même liste des communautés.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 3 est adopté?

M. Gendron: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): L'article 3 est adopté. J'appelle l'article 4 du projet de loi 55. M. le député de Saint-Louis.

M. Chagnon: À l'article 4, l'article est encore un article qui traite de définition. C'est la définition d'un enseignant, c'est-à-dire une personne qui occupe une fonction pédagogique ou éducative. Auparavant, cette définition était prévue par le règlement d'application de la loi 60.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 4 est adopté?

Des voix: Adopté.

Conditions d'admissibilité

Le Président (M. Lemieux): L'article est adopté. J'appelle l'article 5 du projet de loi 55. M. le député d'Abitibi-Ouest. Pardon, M. le député de Saint-Louis.

M. Chagnon: Le cinquième article décrit la situation suivante. Pour pouvoir bénéficier du présent régime de retraite, une personne qui cotise au RRE ou au RRF doit opter conformément au RREGOP. II s'agit là d'une obligation qui existait préalablement en vertu de la loi 60.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 5 est adopté?

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'article 5 est adopté. J'appelle l'article 6 du projet de loi 55. M. le député de Saint-Louis.

M. Chagnon: La personne qui a obtenu le remboursement de ses cotisations en vertu du RREGOP, du RRE au du RRF alors qu'elle avait au moins deux années de service créditées, doit, pour bénéficier du présent régime de retraite, remettre ses cotisations avec un intérêt de 8,5 %. C'était là une obligation qui existait, M. le Président, antérieurement à l'intérieur de la loi 60.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 6 est adopté?

M. Gendron: À l'article 6, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Oui, M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Je voudrais demander le consentement du président de la commission et du répondant pour traiter conjointement de l'article 6 et 7, qui vont de pair pour ceux qui ont eu l'occasion de regarder le projet de loi. J'en profiterais pour faire un commentaire d'ordre général avant d'indiquer que j'aurais un amendement à proposer à l'article 7,

Le Président (M. Lemieux): M. le...

M. Gendron: Comme commentaire général, en ce qui concerne les articles 6 et 7, c'est justement un des cas où j'avais eu l'occasion d'indiquer qu'on a, ici, un exemple type d'omission pour le cas des ex-religieux qui ont cotisé pendant moins de deux ans. Les articles 6 et 7 du projet de loi 55 disposent des modalités de traitement des cas de personnes qui ont obtenu un remboursement de leurs cotisations et comme, M. le Président, on vient d'en faire la présentation, l'article 6 prévoit que ceux qui avaient, avant remboursement, au moins deux ans de cotisation peuvent faire remise de ces cotisations avec intérêt pour bénéficier du projet de loi 55. L'article 7 prévoit, c'est pour cela que j'ai dit qu'on les traiterait ensemble pour la compréhension, que ceux qui avaient, avant le remboursement, moins de deux ans de cotisation doivent occuper une fonction visée pour bénéficier du régime prévu au projet de loi 55. Aucune disposition ne permet aux personnes qui avaient, avant remboursement, moins de deux ans de cotisation de se qualifier pour bénéficier de ce régime - c'est là que je demande votre attention - s'il leur est impossible de revenir occuper une fonction visée, soit en raison de leur âge ou en raison de l'absence d'emploi disponible. Ce qui est étonnant, c'est que les personnes les plus pénalisées par cette absence seraient justement celles qui sont sorties de communautés à un âge très tardif ou qui auraient été moralement obligées de quitter leur employeur au moment de leur sécularisation, indépendamment des raisons. On n'a pas à porter de jugement sur les raisons qui leur ont fait cette obligation. En ce qui me concerne, pour disposer de ce problème, M. le Président, il me semble qu'il faudrait absolument ajouter un deuxième alinéa à l'article 7 du projet de loi 55 et faire après ça les amendements de concordance que je signalerai aux articles 13, 14 et 29, si l'amendement est agréé, pour tenir compte de l'impossibilité réelle des pensionnés de retourner sur le marché du travail pour occuper un emploi visé afin de se qualifier pour l'application de la loi 55. En termes clairs, M. le Président, ce qui est très compliqué aux articles 6 et 7, mais qui se résume facilement, c'est qu'on fait obligation aux personnes qui ont cotisé moins de deux ans de se qualifier pour bénéficier du régime en occupant à nouveau une fonction visée au paragraphe précédent. Comme je l'ai mentionné, dans la plupart des cas, non seulement ce n'est pas possible, mais sur le plan logique j'ai beaucoup de difficulté à comprendre que l'on consentirait à ce bénéfice à la condition qu'une personne qui a laissé ou qui, règle générale, est à un âge très près de la retraite vienne occuper la place d'un jeune éventuellement, dans une fonction éducative pour laquelle elle aurait beaucoup de difficulté à se placer dans un contexte "up to date", si vous me permettez l'expression. En conséquence, je pense que nous avons là un exemple précis d'une disposition qui, à tout le moins, se réfère à l'esprit du protocole qui avait été signé. Quand on en fait une interprétation restrictive, on peut toujours alléguer que cela ne comprenait pas les cas que je viens d'évoquer. Cependant, il me semble que c'est à ce moment-ci que l'on doit envisager de couvrir ces cas, au moins pour ceux que j'ai mentionnés, les personnes qui ont cotisé moins de deux ans. C'est pour cela que j'ai dit que les ex-religieux qui ont cotisé moins de deux ans devraient être impliqués dans cet article, sans qu'on leur fasse obligation de réintégrer ce que l'on va appeler le marché de l'enseignement, compte tenu du nombre d'années depuis qu'ils ont quitté et souvent de l'incapacité réelle parce que le poste ne demeure même pas disponible. Dans bien des cas, les postes ne sont plus disponibles. Quand on connaît la situation des surplus de personnel et de ce nombre malheureusement grandissant de MED voulant dire mise en disponibilité - cela devient absolument inconsidérant d'envisager de

demander à ces personnes de venir se réintroduire dans le système.

Je les ai traités ensemble, mais je reconnais, M. le Président, que l'endroit pour faire l'amendement va être à l'article 7.

Le Président (M. Lemieux): Lors de l'étude de l'article 7, en effet, M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Je pense que tout le monde a bien compris ma présentation, mais, puisque ces deux articles sont reliés par rapport à la problématique que j'ai voulu soulever, j'indique que je vais présenter formellement un amendement aux membres de cette commission lorsque Ton arrivera à l'article 7.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 6 est adopté?

M. Gendron: Je n'ai pas d'objection.

Le Président (M. Lemieux): L'article 6 est adopté. J'appelle l'article 7 du projet de loi 55.

M. Chagnon: M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Saint-Louis.

M. Chagnon: La personne qui a obtenu le remboursement de ses cotisations en vertu du RREGOP, du RRE ou du RRF, alors qu'elle avait moins de deux années de service créditées, doit, pour bénéficier du présent régime de retraite, occuper une fonction visée par le RREGOP. Il en e3t de même pour la personne qui n'a jamais cotisé à l'un de ces régimes. Cette obligation - je tiens à le mentionner au député d'Abitibi-Ouest - existait dans la loi 60. Ce sera tout, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le député de Saint-Louis. M. le député d'Abitibi-Ouest, vous avez un amendement à proposer à l'article 7 du projet de loi 55?

M. Gendron: Oui, je voudrais juste, tout en rédigeant mon amendement, indiquer que je reconnais que cette disposition existait dans le projet de loi 60, mais... Oui, mon amendement est par écrit.

Le Président (M. Lemieux): Vous-pouvez...

M. Gendron: Je n'ai pas d'objection. On m'indique que l'on suspendrait l'article 7 à ce moment-ci.

Le Président (M. Lemieux): Un instant, s'il vous plaît! M. le député de Montmo- rency.

M. Séguin: J'aurais aimé, pour le bénéfice de notre compréhension, M. le Président, que le député de Saint-Louis nous explique peut-être un peu le...

M. Chagnon: Le bien-fondé de l'article? Je voudrais comprendre, après l'avoir vu, l'amendement du député d'Abitibi-Ouest. Le député d'Abitibi-Ouest fait référence au fait qu'une personne qui a pu être un religieux qui a travaillé plusieurs années dans le système d'enseignement, si elle n'a pas cotisé deux ans au RREGOP, au RRE ou au RRF, n'est pas admissible à ce projet de loi. Il faut avoir cotisé au moins deux ans.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Montmorency, s'il vous plaît! (20 h 45)

M. Séguin: M. le Président, sans commenter l'amendement qui va nous être proposé et simplement pour comprendre...

Le Président (M. Lemieux): Je n'ai pas encore jugé de sa recevabilité, M. le député de Montmorency. Vous en êtes bien conscient?

M. Séguin: C'est exactement ce que je prévois comme discussion tantôt, M. le Président, mais c'est simplement pour comprendre l'article 7 comme il se présente maintenant. Cela veut dire que la personne doit effectivement occuper un emploi au moment où elle réclamera le bénéfice du régime.

Le Président (M. Lemieux): C'est ce que je semble avoir compris. M. le député de Saint-Louis.

M. Chagnon: Spécifiquement pour l'article 7, une personne pourrait être à la retraite. L'amendement que cherche à présenter le député d'Abitibi-Ouest - je lui laisserai le soin de le préciser, évidemment -j'ai cru comprendre qu'il visait des gens qui pouvaient être à la retraite à l'heure actuelle, mais qui n'avaient pas cotisé deux ans dans l'un ou l'autre des régimes de retraite avant de prendre leur retraite. Ceux-là ne sont pas touchés par le projet de loi 55 qui est devant nous. Comme je l'ai dit antérieurement, le projet de loi 55 vient couvrir tes clientèles que la loi 60 avait, en 1978, touchées. Je ne veux pas argumenter davantage, sachant que le député d'Abitibi-Ouest se fera un avocat de talent avec un plaidoyer qui restera gravé dans la mémoire de l'histoire du parlementarisme, précisément, sur cet amendement.

Le Président (M. Lemieux): M. le député d'Abitibi-Ouest, avez-vous terminé ou

va-t-il vous falloir encore quelques instants? Est-ce qu'on pourrait procéder immédiatement? Bon. Alors, relativement à votre amendement» pourriez-vous m'en donner une copie écrite, s'il vous plaît?

M. Gendron: J'ai terminé la présentation de mon amendement et je souhaite effectivement que l'amendement soit lu et que nous prenions le temps de... Nous en sommes rendus è l'article 7 et je pense qu'à ce moment-ci, vous, comme président, vous devriez porter un jugement sur la recevabilité de mon amendement. Et, si vous avez besoin que je plaide, vous me ferez signe.

Le Président (M. Lemieux): Effectivement, M. le député d'Abitibi-Ouest, mais j'aimerais savoir... Je vois à votre amendement un ajout; c'est donc un deuxième alinéa à l'article 7? C'est effectivement cela?

M. Gendron: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Bon, d'accord. M. le député d'Abitibi-Ouest, permettez-moi une question. Cet amendement a-t-il des incidences financières?

M. Gendron: Oui, M. le Président, cet amendement a des incidences financières parce que, par définition, il couvre une catégorie de personnes qui se trouvent à être exclues et, comme, dans l'amendement que je propose, je ne ferais plus obligation de retourner dans les postes qu'elles détenaient parce que je doute qu'ils demeurent disponibles, il est évident que j'inclus une catégorie de personnes qui n'avaient pas été prévues comme telles puisque c'est un ajout à l'article 7. Je ne suis pas en mesure, ce soir, d'évaluer les coûts, tout en portant le jugement que ce serait sûrement très minime parce qu'il n'y a pas beaucoup de ces cas qui sont concernés par ce que nous discutons, il y en a très peu. Il m'apparaît à ce moment-ci que c'est plus un argument d'équité par rapport au projet de loi qu'on a à discuter qu'un argument de coûts, sauf que, quand vous posez la question: Pensez-vous, vous qui êtes le parrain de l'amendement, qu'il y a des coûts attachés à cet amendement?, ma réponse est oui.

Le Président (M. Lemieux): Alors, M. le député de Saint-Louis, j'aimerais vous entendre sur la recevabilité de l'amendement.

M. Chagnon: M. le Président...

Le Président (M. Lemieux): J'aimerais, dans un premier temps, vous lire l'amendement comme tel.

M. Chagnon: C'est ce que j'allais vous demander.

Le Président (M. Lemieux): Ajouter le second alinéa suivant à l'article 7: "Toutefois, la personne visée par l'article 3, qui a 65 ans ou plus, au sens du deuxième alinéa de l'article 20 et qui ne reçoit pas de pension en vertu du RRE, RRF ou RREGÛP doit, pour bénéficier du régime, faire remise d'un montant égal aux cotisations qui lui ont été remboursées avec intérêt de 8,5 % composé annuellement, pour la période "comprimée"... Est-ce bien l'expression, M. le député d'Abitibi-Ouest?

M. Gendron: Comprise.

Le Président (M. Lemieux): ...comprise entre la date du remboursement et la date de l'avis de la commission établissant le montant è remettre. Le deuxième alinéa de l'article 6 s'applique, le cas échéant," Est-ce bien cela?

M. Gendron: Oui. C'est vous qui vouliez "comprimée", mais c'était "comprise"!

Le Président (M. Lemieux): M. le député d'Abitibi-Ouest, s'il vous plaît! Il me semble que j'agis dans la plus parfaite neutralité, M. le député d'Abitibi-Ouest. M. le député de Saint-Louis, j'aimerais...

M. Gendron: Je sais que ce n'est pas facile, mais si vous me permettez quelques éléments additionnels... J'ai insisté pour dire que l'amendement que je propose fait référence à l'article 3. Il faut se rappeler qu'à l'article 3 nous avons une série de définitions: ce qu'est un enseignant religieux sécularisé un ex-enseignant religieux et ainsi de suite. Donc, on fait référence aux définitions de l'article 3 pour couvrir les personnes qui sont bénéficiaires aux articles 6 et 7. L'argument que j'ai voulu souligner est très simple et tient dans une seule phrase. À l'article 7, pour avoir le droit de faire remise d'un montant égal aux cotisations qui lui ont été remboursées avec intérêt de 8,5 %, il lui faut soit occuper un poste, soit retourner occuper le poste qu'il occupait au préalable. Je prétends que dans plusieurs cas il n'est pas possible d'exiger des cotisants, pour avoir droit à ce bénéfice, qu'ils soient déjà retournés sur le marché du travail. Ils n'ont pas à retourner sur le marché du travail. À ce moment-là, je veux qu'ils bénéficient du même avantage qu'on a donné à ceux couverts aux articles 6 et 7, mais cette fois, pour cette catégorie de personnes, qu'ils n'aient pas l'obligation de retourner sur le marché du travail. C'est dans ce sens que j'ai présenté l'amendement. Comme je l'ai mentionné tantôt, les personnes les plus pénalisées, par cette absence aux articles 6 et 7, sont celles qui sont sorties de

communauté à un âge très avancé ou qui ont été moralement obligées de quitter leur employeur au moment de leur sécularisation. Si on Veut disposer de cette catégorie, M. le Président, il faudrait ajouter un deuxième alinéa à l'article 7 du projet de loi 55 qui ne ferait plus obligation à ces gens-là, pour être habilitées à effectuer le remboursement - je veux bien qu'on me comprenne, je veux qu'eux aussi fassent le remboursement pour ces deux années conformément aux dispositions des articles 6 et 7 - de retourner sur le marché du travail parce que ce n'est pas possible de le faire.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Saint-Louis, non pas sur le... Vous savez, la ligne est mince parfois entre la forme et le fond, mais seulement sur la recevabilité de l'amendement.

M. Chagnon: Sur le fond.

Le Président (M. Lemieux): Sur la recevabilité, M. le député de Saint-Louis.

M. Chagnon: Sur la recevabilité, je dirais, M. le Président, qu'il m'apparaft que, tout en étant généreux, l'amendement ne m'apparaît pas être recevable, compte tenu de ce que l'on retrouve, entre autres, dans ce qui est considéré comme la synthèse de tout projet de loi, les notes explicatives en début de cahier. Le premier alinéa de ces notes explicatives dit ceci: "Ce projet de loi a pour objet de donner suite au protocole d'entente intervenu le 20 novembre 1985 entre, d'une part, le gouvernement du Québec et, d'autre part, la Centrale de l'enseignement du Québec et le Comité provincial pour la défense des enseignants sécularisés après 1965 dans le but - là, je le précise, M. le Président - de revaloriser les bénéfices accordés par la Loi sur la protection à la retraite de certains enseignants adoptée en 1978." Si l'économie de notre projet de loi vise l'objectif qui est lui-même clairement exprimé dans les notes explicatives, il faut nous rappeler, comme je l'ai souligné tout à l'heure, que l'obligation que l'on retrouve à l'article 7 existait en vertu de la loi 60. Mais, M. le Président, dans la loi 60, on dit ceci au 5e article, que je vous lis. "Assujetissement au régime pour certains employés." "L'employé qui a obtenu le remboursement de ses cotisations prévues par la Loi sur le régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics ou d'un régime de retraite et qui comptait moins de deux années de service cotisées - je répète: et qui comptait moins de deux années de service cotisées - peut bénéficier des dispositions de la présente loi s'il devient assujetti au régime en donnant un avis à cet effet à la commission dans les douze mois du début de sa participation au régime prévu par cette loi. "L'employé qui commence à cotiser au régime auprès le 1er juillet 1978 sans avoir auparavant cotisé au régime ou à un régime de retraite peut également bénéficier des dispositions de la présente loi en donnant l'avis dans le délai prévu au premier alinéa."

Alors, il y a une concordance que l'on retrouve entre l'article 5 de la loi 60 de 1978, adoptée par le précédent gouvernement, qui est, dans un sens, dans le même esprit, et l'obligation faite à l'article 7. J'ajouterais, sur le fond encore, M. le Président, que non seulement l'article 7 est de concordance avec le cinquième article de la loi 60, mais l'amendement, à l'heure actuelle, s'il était recevable et adopté ultérieurement, il nous apparaît certain qu'il y aurait des obligations de revenir au travail très limitatives compte tenu de l'âge avancé des personnes impliquées, et je pense que le député d'Abitibi-Ouest l'a mentionné un peu plus tôt. Mais, d'abord et avant tout, les coûts engendrés par l'amendement nous apparaissent absolument impossibles à quantifier à l'heure actuelle, compte tenu qu'on ne peut pas facilement évaluer le nombre de personnes touchées par l'amendement, à moins que le député d'Abitibi-Ouest nous précise qu'il s'agit d'un nombre précis de personnes. Dans les recherches que nous avons faites pour tenter de regarder la question préalablement, entre autres auprès de la Centrale de l'enseignement du Québec et du comité provincial pour la défense des ex-religieux, il nous apparaît très difficile de déterminer le nombre exact d'éventuels bénéficiaires et, par-delà, le coût effectif qui serait engendré par un tel amendement. C'est là la situation de notre problème.

M. Gendran: M. le Président...

Le Président (M. Lemieux): Je vous remercie. Cela va, M. le député d'Abitibi-Ouest, relativement... Sur la recevabilité? Brièvement, M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Je veux au moins vous dire que je ne peux pas accepter le premier argument invoqué par le député de Saint-Louis. Jamais, à ma connaissance, en dix ans d'expérience parlementaire, on n'a fait référence aux notes explicatives en disant: Puisque, dans les notes explicatives, l'élément qu'il veut couvrir par un amendement proposé n'a pas été énoncé... C'est du jamais vu. Je voudrais au moins vous dire que c'est évident, à partir du moment où je propose un amendement, que cela ne peut pas avoir été évoqué dans les notes explicatives pour le couvrir, par définition. Je prétends qu'il s'agit d'une omission.

Je voudrais juste vous rappeler pourquoi je prétends que ma motion d'amendement est parfaitement recevable. C'est qu'à l'article 7

je veux juste que vous soyez attentifs aux deux phrases suivantes. L'article 7 prévoit que ceux qui avaient, avant remboursement, moins de deux ans de cotisation doivent occuper une fonction visée pour bénéficier du régime prévu au projet de loi 55. Mon amendement, l'ajout que j'ai proposé à l'article 7 ne vise à rien d'autre qu'à une disposition qui permette aux personnes qui avaient, avant remboursement, moins de deux ans de cotisation de se qualifier pour bénéficier de ce régime dans les seuls cas où il leur sera impossible de revenir occuper une fonction visée, comme on en fait obligation à l'article 6, soit en raison de leur âge ou en raison de l'absence de l'emploi disponible. (21 heures)

Je pourrais, effectivement, si le député de Saint-Louis acceptait, faire les vérifications d'usage et être en mesure de fournir aux membres de cette commission le nombre de personnes visées par cet ajout. Tout ce que je peux en dire, c'est que c'est un nombre très restreint de cas qui a été soumis par le comité provincial pour la défense des ex-religieux, un très petit nombre de cas soulignés par la CEQ, mais pour lesquels - je tiens à le signaler aux membres de la commission - l'injustice est la plus pénalisante, la plus criante parce que, comme par hasard, les personnes à qui on fait obligation de venir réoccuper leur emploi pour deux ans, ce sont les personnes les plus âgées, les personnes qui ont, depuis le plus longtemps possible, mis fin à leur mandat éducatif à l'intérieur des diverses écoles du Québec. En conséquence, il s'agit d'un très petit nombre de cas. M. le Président, je vous ferai remarquer que je sais que ce projet de loi a une portée financière, mais il est arrivé fréquemment que des parlementaires apportent des amendements qui ont eu comme conséquence de bonifier un projet de loi. En conséquence, il y a toujours des coûts.

Je voudrais, au pire, M. le Président, vous demander, bien humblement, de suspendre peut-être pour que nous soyons certains que toute l'analyse est faite sur cette question et que nous la soumettions au ministre responsable et président du Conseil du trésor avant de la balayer du revers de la main, car il s'agit d'un amendement très nécessaire et requis dans les circonstances, presque sans aucuns frais, qui s'intègre parfaitement bien à la problématique des articles 6 et 7.

Le Président (M. Lemieux): Nous allons suspendre l'article 7 du projet de loi 55. Je vais appeler l'article 8 du projet de loi 55 et nous reviendrons, par la suite, à l'article 5. Je ne voudrais pas rendre ma décision, M. le député d'Abitibi-Ouest, mais vous avez siégé, lors de l'étude du projet de loi 2, et vous connaissez très bien l'article 192 qui dit que seul un ministre peut imposer des charges financières, faire l'imposition d'une charge aux contribuables ou engager les fonds publics. Vous n'êtes pas sans connaître cet aspect des règles de procédures.

J'appelle l'article 8 du projet de loi 55 et nous suspendons l'article 7.

M. Chagnon: M. le Président, eu égard à...

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Saint-Louis.

M. Chagnon: ...l'article 8, nous aurions une modification à faire à l'article 8. J'ai un papillon...

Le Président (M. Lemieux): Vous avez un amendement, M. le député de Saint-Louis?

M. Chagnon: ...un amendement.

Le Président (M. Lemieux): À l'expression "papillon", je préfère l'expression "amendement", M. le député de Saint-Louis.

M. Chagnon: C'est parfait. Pourtant, c'est un coléoptère légal qui aurait pu être...

Le Président (M. Lemieux): Je le sais. Merci, M. le député de Saint-Louis.

M. Chagnon: L'article 8 devrait se lire comme suit: Le premier alinéa de l'article 8 est remplacé par le suivant: "La personne qui est un employé au sens de la Loi sur le régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics cotise conformément à cette loi et les articles 30, 31 et 187 à 191 de cette loi s'appliquent." C'est une légère modification par rapport à l'article 8 antérieur, les articles 127 à 129.

Le Président (M. Lemieux): L'amendement est recevable. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement?

M. Gendron: La seule intervention, c'est que j'essayais de trouver ou de comprendre pourquoi on excluait la référence à 127 et à 129. Comme je n'ai pas travaillé là-dessus, ce serait sûrement plus facile pour le député de Saint-Louis d'expliquer aux membres de cette commission pourquoi on exclut la référence.

M. Chagnon: D'abord, fondamentalement, c'est de concordance avec l'article 54 du projet de loi 55. Dans l'article 54, éventuellement, vous verrez, non pa3 un coléoptère, mais un amendement qui amènera la concordance entre les deux articles. Si vous le voulez, je puis vous lire les articles

127 et 128 du RREGOP.

Dans le cas des articles 127 et 128, il s'agit du versement à la Caisse de dépôt et placement. À l'article 128, les sommes retenues et la comptabilité distincte... En deux mots, les cotisations, contributions et l'intérêt résultant de l'acquisition des crédits de rentes provenant du service antérieur d'un employé en vertu du régime de retraite auquel il a contribué font l'objet d'une comptabilité distincte. Je suis certain que... L'article 129 concerne la contribution des employeurs.

Le Président (M. Lemieux): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Ce sont des modalités se référant à la gestion du régime de retraite par la CARRA. Cela me suffit.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'amendement est adopté. Est-ce que l'article 8 tel qu'amendé est adopté?

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'article 8 tel qu'amendé est adopté. J'appelle l'article 9 du projet de loi 55.

M. Chagnon: À l'article 9, la détermination du traitement admissible et du service crédité sera la même pour le présent régime que celle du RREGOP.

M. Gendron: Je n'ai pas de commentaire sur l'article 9.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 9 est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'article 9 est adopté. J'appelle l'article 10 du projet de loi 55. M. le député de Saint-Louis.

Transfert

M. Chagnon: Les années créditées au RRE, au RRF et au RREGOP sont créditées au présent régime.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 10 est adopté?

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'article 10 est adopté. J'appelle l'article 11 du projet de loi 55. M. le député de Saint-Louis.

M. Chagnon: Pas trop vite. La personne qui s'est conformée à l'article 6, c'est-à-dire celle qui avait obtenu le remboursement de ses cotisations en vertu du RREGOP, du RRE ou du RRF, alors qu'elle avait au moins deux années de service créditées et qui a fait remise des cotisations remboursées, se voit créditer au présent régime lesdites années comme s'il s'agissait d'années et parties d'année de service au RREGOP. Cette dernière spécification a pour but, en cas de remboursement de cotisation, de rembourser avec intérêt, contrairement au RRE et au RRF.

M. Gendron: Cela va.

Le Président (M. Lemieux): L'article 11 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. J'appelle l'article 12 du projet de loi 55.

Achat de service

M. Chagnon: M. le Président, à l'article 12, il y a un amendement qui viendrait ajouter au premier alinéa de l'article 12, après le point après les mots "est annulé"...

Le Président (M. Lemieux): Après le point?

M. Chagnon: Après les mots "est annulé".

Le Président (M. Lemieux): Oui.

M. Chagnon: "Et le service qui donnait droit à ce crédit de rente est réputé être compté en vertu de la présente section." L'amendement vient préciser que, si le service a déjà donné droit à un crédit de rente, ce service est réputé être compté en vertu de la présente section, étant donné que ce crédit de rente doit être annulé.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement? Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. Est-ce que l'article 12, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'article 12, tel qu'amendé, est adopté. J'appelle l'article 13 du projet de loi 55.

M. Chagnon: M. le Président, il s'agit, dans ce cas-là, du nombre maximal d'années et parties d'année que doit racheter la personne qui cotisait à un régime de retraite avant le 1er juillet 1973. Ce maximum était également prévu à l'intérieur de la loi 60.

Le Président (M. Lemieux): Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 13 du projet de loi 55? Est-ce que l'article 13 du projet de loi 55 est adopté?

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'article 13 du projet de loi 55 est adopté. J'appelle l'article 14 du projet de loi 55. M. le député de Saint-Louis.

M. Chagnon: Il s'agit ici du nombre maximal d'années et parties d'année que doit racheter la personne qui n'a pas de services crédités avant le 1er juillet 1973 et ce maximum est également prévu à la loi 60.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 14 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'article 14 est adopté. J'appelle l'article 15 du projet de loi 55. M. le député de Saint-Louis.

M. Chagnon: C'est un article qui est en concordance avec les trois précédents que nous venons de voir: 12, 13 et 14. Cet article prévoit les coûts et le coût qui est prévu par l'article 14 est le même que celui prévu par la loi 60. Merci.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 15 est adopté?

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'article 15 est adopté. J'appelle l'article 16 du projet de loi 55. M. le député de Saint-Louis.

M. Chagnon: M. le Président, j'ai un amendement ici. L'amendement est au premier alinéa de l'article 16 qui est remplacé par le suivant. J'en fais lecture.

Le Président (M. Lemieux): Oui, M. le député de Saint-Louis.

M. Chagnon: "Les personnes auxquelles la Loi sur la protection à la retraite de certains enseignants s'appliquait le 1er juillet 1978 et qui ne s'en sont pas prévalues devront payer la somme déterminée à l'article 15 et établie au 1er juillet 1978. Cette somme sera augmentée d'un intérêt, composé annuellement, selon les taux déterminés pour chaque époque à l'annexe VI de la Loi sur le régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics, pour la période comprise entre le 1er juillet 1978 et la date de l'avis de la commission établissant la somme requise ou, dans le cas de l'application de l'article 5, la date d'assujettissement de la personne si cette date est postérieure è la date de l'avis de la commission."

Le Président (M. Lemieux): L'amendement est recevable. M. le député de Saint-Louis, sur l'amendement.

M. Chagnon: Comme la personne visée par l'article 5 doit d'abord exercer son option de transfert avant d'exécuter son rachat et que l'assujettissement prend effet, règle générale, trois mois après avoir exercé l'option, cet amendement vient préciser que l'intérêt devra courir, dans ce cas, jusqu'à la date d'assujettissement, c'est-à-dire jusqu'à la date où l'option devient irrévocable.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'amendement est adopté. Est-ce que l'article 16, tel qu'amendé, est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): M. le député d'Abitibi-Ouest, est-ce que l'article 16 tel qu'amendé est adopté?

M. Gendron: Un instant.

Le Président (M. Lemieux): Oui, M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'article 16 tel qu'amendé est adopté. J'appelle l'article 17 du projet de loi 55. M. le député de Saint-Louis.

M. Chagnon: C'est un article qui détermine tout simplement les modalités de paiement du rachat de service.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 17 est adopté?

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'article 17 du projet de loi 55 est adopté. J'appelle l'article 18 du projet de loi 55. M. le député de Saint-Louis.

Disposition particulière

M. Chagnon: Les dispositions pour faire compter ou créditer toute autre année ou partie d'année en vertu du RREGOP sont étendues au présent régime sauf les exceptions prévues au deuxième alinéa étant donné que l'article 12 du présent régime permet le rachat de ces années.

Le Président (M. Lemieux): Vous avez terminé, M. le député de Saint-Louis. Est-ce que l'article 18 est adopté?

M. Gendron: À l'article 18, M. le Président...

Le Président (M. Lemieux): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: ...je voudrais faire valoir aux membres de cette commission que, tout comme j'ai expliqué que l'article 7 m'apparaissait avoir une mission importante, l'article 18 est également un cas où je pense que les ex-religieux qui n'ont cotisé ni au RRE, ni au RREGOP, ni au RRF et qui terminent leur carrière dans l'enseignement universitaire... Il n'y en a pas beaucoup. Je sais qu'on peut me poser la question: Est-ce qu'il y en a beaucoup? D'après les relevés qu'on a effectués, au maximum, il y aurait une quarantaine de cas. Je pense que ces ex-religieux qui n'ont jamais cotisé au régime de retraite ou au régime de retraite des fonctionnaires ou au RREGOP et qui terminent leur carrière dans l'enseignement universitaire, puisque le projet de loi 55 ne prévoit rien qui puisse s'appliquer à eux... Les représentants de la CARRA et du Conseil du trésor, d'après les informations que j'ai, n'ont pas semblé vouloir inclure ces cas-là, mais ils sont conscients que c'est vraiment par l'article 18 qu'il y aurait lieu de les couvrir si jamais le législateur décidait d'incorporer ces gens-là puisqu'il n'y a pas beaucoup de cas. Je pense que, pour eux aussi, nous avons une occasion rêvée de les inclure par une modification au projet de loi 55 et c'est à l'article 18 qu'il faudrait le faire.

Je vous indique également, M. le Président, que, tout comme à l'article 7, à cet article, le ministre de l'Éducation, le président du Conseil du trésor et celui qui vous parle ont reçu plusieurs représentations de personnes concernées, mais qui se résument toujours de la même façon: ex-enseignants religieux sécularisés après 1965, mais qui ont enseigné avant d'entrer en communauté et qui devraient être considérés, si j'interprète bien la loi 57, comme les ex-religieux enseignants laïcisés avant 1965. Je voudrais qu'eux aussi puissent avoir la possibilité de racheter les années non contribuées à un taux minimum. Toujours d'après les informations dont on dispose, dans l'ensemble du Québec, il y aurait à peu près de 40 è 45 personnes concernées par ces cas-la. Je pense qu'il y aurait lieu de prévoir une modification à l'article 18 pour les inclure.

Je voudrais, à ce moment-ci, M. le Président, vous présenter l'amendement suivant. Je vous le remets et je vais le lire.

Le Président (M. Lemieux): Oui, M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Je voudrais, entre les premier et deuxième alinéas de l'article 18, ajouter un nouvel alinéa qui se lirait comme suit: "Malgré le premier alinéa de l'article 7, la personne qui ne cotise pas au RREGOP, mais qui enseigne dans une université reconnue, peut faire compter ou créditer, selon le cas, toute année ou partie d'année aux conditions prévues par cette loi ou, le cas échéant, en vertu d'ententes conclues conformément è l'article 158 de cette loi."

M. Chagnon: Est-ce qu'on a le texte, M. le Président?

Le Président (M. Lemieux): J'aimerais, M. le député de Saint-Louis...

M. Gendron: Je viens de le distribuer.

Le Président (M. Lemieux): ...lire l'amendement afin de juger de sa recevabilité et probablement de vous entendre sur la recevabilité de l'amendement présenté par le député d'Abitibi-Ouest. (21 h 15)

M. le président du Conseil du trésor ou M. le député de Saint-Louis, j'aimerais vous entendre nous dire si cet amendement engage des fonds publics ou impose une charge aux contribuables.

M. le président du Conseil du trésor.

M. Gobeil: M. le Président, effectivement, ceci engage des fonds publics. Si on acceptait l'amendement tel que proposé, l'évaluation sommaire qu'on a est d'environ 60 000 $ pour les fonds gouvernementaux. Par personne. Le député d'Abitibi-Ouest nous parle de 40 personnes, ce qui fait 2 400 000 $.

À ce stade-ci, si vous me le permettez, il reste que le député d'Abitibi-Ouest peut avoir plusieurs articles à amender pour couvrir des cas qui ne sont pas visés - et on l'admet - par le projet de loi 55 comme le cas qui a été soulevé à l'article 7. Je voudrais quand même faire remarquer que ce projet de loi découle d'un protocole d'entente et d'un décret du Conseil des ministres daté du 20 novembre 1985, après de nombreuses discussions, des discussions qui ont duré des années. Si on se réfère aux débats de

l'Assemblée nationale et si on se réfère aux documents qui ont été préparés, il y a eu de nombreuses discussions entre le Conseil du trésor principalement la CEQ et les représentants des ex-religieux sécularisés après le 1er juillet 1965. Finalement, on en est arrivé à un protocole le 20 novembre 1985.

Nous n'avons pas la prétention, aujourd'hui, de déclarer que ce projet de loi 55 qui découle de ce protocole couvre tous les cas. Il y a des cas particuliers. Il peut y en avoir d'autres. Deux viennent d'être soulevés. On pourrait en soulever d'autres. C'est, d'ailleurs, pour cette raison que l'article 62 que nous étudierons subséquemment prévoit que "les dispositions de la présente loi s'appliquent malgré les dispositions de l'article 10 de la Charte des droits et libertés de la personne et celui de l'article 15 de la Loi constitutionnelle de 1982."

Présentement, il me semble que le gouvernement peut difficilement accepter des amendements de cette nature sans connaître l'ampleur du coût financier qui pourrait en découler. Je suis bien prêt à croire le député d'Abitibi-Ouest quand il dit que dans ce cas ce sont 40 personnes. Je ne pense pas que le député d'Abitibi-Ouest ait une certitude. Je ne le lui demande pas. Je n'en aurais pas plus que lui. Je comprends qu'il y a une évaluation sommaire qui a été faite et on connaît 40 cas. Qui nous dit qu'il n'y en a pas 400? C'est possible. On est au niveau des hypothèses.

Je me vois difficilement, à ce moment-ci, augmenter le coût qui est - je le répète - dans ce cas strictement pour la première partie du projet de loi 55 concernant le régime de retraite de certains enseignants prévu à 153 000 000 $. C'est un montant substantiel. Si on avait la certitude absolue que par ces amendements on rajouterait très peu de fonds publics, quelques centaines de mille dollars, personnellement, je pourrais y souscrire et je suis sûr que les membres de cette commission pourraient aussi y souscrire. Un des problèmes, c'est qu'on ne connaît pas l'ampleur de ces engagements que nous prendrions aujourd'hui. Cela a du mérite que le député d'Abitibi-Ouest veuille inclure ces cas particuliers. D'ailleurs, il y a eu des discussions entre les représentants du Conseil du trésor, la CARRA, les représentants de la CEO et des ex-religieux sécularisés après 1965. Dans le fond, tout cela a du mérite et on l'admet.

À ce stade-ci, M. le Président, il me semble difficile d'accepter au nom du gouvernement ces amendements qui ont et qui pourraient avoir une implication financière substantielle. J'imagine que d'autres amendements vont être à d'autres articles proposés par le député d'Abitibi-Ouest qui auront aussi des implications financières. Je pense que présentement on devrait s'en tenir strictement, du moins pour ce qui regarde l'implication financière au projet de loi 55 tel que déposé, quitte à le faire éventuellement dans un autre projet de loi. En disant cela, je ne peux faire une promesse, mais je suis convaincu que ces autres cas qui pourraient venir pourraient être analysés à leur mérite, selon les circonstances. Éventuellement, on pourrait y revenir. Mais, è ce stade-ci, M. le Président, compte tenu des implications financières que ceci pourrait comporter pour le gouvernement et qui ne sont pas chiffrées, je me vois dans l'obligation, de recommander aux membres de cette commission de refuser les amendements à incidence financière.

Le Président (M. Lemieux): M. le député d'Abitibi-Ouest.

Une voixs Sur la recevabilité, bien sûr.

Le Président (M. Lemieux): Sur la recevabilité. Avez-vous terminé, M. le député d'Abitibi-Ouest?

M. Gendron: Je veux juste faire valoir un argument additionnel sur la recevabilité. Je pense que, quand le président du Conseil du trésor fait référence au protocole qui a été négocié, j'ai pris la peine d'indiquer qu'à l'article 11 du protocole il y avait une disposition qui avait été signée par les parties disant que le comité conjoint se réservait la possibilité de revenir à la charge pour disposer de questions non réglées.

Je pense qu'il a toujours été de notre responsabilité, lors d'une commission parlementaire pour étudier un projet de loi article par article, de profiter effectivement de cette occasion pour bonifier certains éléments contenus au projet de loi. Si nous n'avions ici qu'une responsabilité de "rubber-stamp" et de ratifier intégralement et unilatéralement l'ensemble des articles qui nous sont présentés, le débat ne serait pas tellement long. On ne viendrait même pas en commission parlementaire et on dirait adopté, puisqu'on ne pourrait pas faire d'amendement.

Je voudrais juste rappeler, pour ce qui est de l'article 7, qu'il s'agit de douze cas très bien colligés, resserrés, pour lesquels le Conseil du trésor a eu l'ensemble des informations et il est sûrement capable de les chiffrer et d'évaluer ce que cela représente comme bonification supplémentaire.

Je reconnais, M. le Président, sur la recevabilité, qu'il appartient au gouvernement, quand il s'agit d'un amendement à caractère financier - tout comme ce doit sûrement appartenir à l'Opposition - d'avoir l'obligation de le présenter au moment où l'article qui se

rapporte à l'omission est analysé en commission parlementaire. Et au moment où l'article 7 est passé, c'était le seul moment où je pouvais accrocher la première omission que j'ai mentionnée, où on faisait obligation aux gens de retourner à l'emploi qu'ils détenaient pour avoir droit au rachat.

En conclusion, je reconnais que, pour ce qui est de l'article 18, c'est effectivement un amendement où, contrairement à ce qui était affirmé, là aussi, le Conseil du trésor et la CARRA disposent exactement du nombre de cas, puisque cela fait au moins trois ou quatre années que c'est analysé. Donc, il n'est pas question de 400 cas. Il s'agit au maximum d'une cinquantaine de cas bien dénombrés. J'ai parlé de 40, mais le chiffre exact est 47. Il est dans les analyses du Conseil du trésor et, en conséquence, on ne peut pas évoquer l'hypothèse de 400 cas.

Que le président du Conseil du trésor veuille dire: Ecoutez, je ne veux même pas faire l'analyse des coûts avec les chiffres que vous nous avez présentés, c'est son droit le plus strict, sauf que c'est ma responsabilité de le faire savoir et c'est ce que j'ai tenté de faire en présentant ces deux amendements où, à votre question, j'ai reconnu qu'il s'agissait, dans un cas d'une incidence financière très marginale, très à la marge pour ce qui est de l'article 7, et un peu plus importante à l'amendement proposé à l'article 18.

Le Président (M. Lemieux): M. le député d'Abitibi-Ouest, avez-vous terminé? M. le député de Saint-Louis, brièvement, et je vais avoir à me prononcer sur la recevabilité. Très brièvement, M. le député de Saint-Louis, s'il vous plaît.

M. Chagnon: Vite, vite, vite.

Le Président (M. Lemieux): Bien, brièvement.

M. Chagnon: D'une part, je pourrais invoquer l'article 195, vous le connaissez. Deuxièmement, je tiens à mentionner que l'amendement soumis par le député d'Abitibi-Ouest, contrairement à l'essentiel de ce projet de loi, n'a jamais fait l'objet d'étude, de recherche ou même de discussion au Comité de retraite de la CARRA là où, comme vous le savez, M. le Président, siège un représentant de la Centrale de l'enseignement du Québec.

Troisièmement, il faut dire que la demande ou l'amendement du député d'Abitibi-Ouest touche autant les ex-religieux sécularisés avant le 1er juillet 1965 que ceux qui sont sécularisés après le 1er juillet 1965.

Quatrièmement - et c'est peut-être encore davantage fondamental, c'est peut-être davantage important - les dispositions de l'ancien Régime de retraite des enseignants, celui qu'on appelle plus communément le huitième chapitre de la Loi sur l'instruction publique, n'accordaient aucun droit de rachat aux personnes qui sont touchées par l'amendement du député d'Abitibi-Ouest. Donc, les ex-religieux sécularisés après 1965 se trouveraient à avoir des droits supérieurs à ceux existant avant leur sécularisation ou après, de 1965 à aujourd'hui. On ne retrouve cela nulle part, ni dans le RRE, ni dans le RREGOP, ni dans la loi 60; pas plus qu'on ne le retrouve aujourd'hui.

Le Président (M. Lemieux): Je vous remercie, M. le député de Saint-Louis.

Relativement à la recevabilité, M. le député d'Abitibi-Ouest, je trouve votre amendement fort intéressant, mais vous conviendrez avec moi que j'ai à appliquer les règles de procédure. Conformément à l'article 179, "la procédure de l'Assemblée est régie par son règlement et ses règles de fonctionnement". À l'article 180, on dit: "Au besoin, la procédure est déterminée en tenant compte des précédents et des usages de l'Assemblée". Conformément à l'article 192 des règles de procédure, "seul un ministre peut présenter une motion visant, premièrement, l'engagement de fonds publics". Alors, vous conviendrez que je ne peux pas mettre en doute ici la parole du président du Conseil du trésor qui nous a dit que ceci avait comme conséquence l'engagement de fonds publics, pas nécessairement l'imposition d'une charge aux contribuables, mais effectivement l'engagement de fonds publics.

J'ai déjà statué sur l'article 192, vous vous en souvenez fort bien; on en avait fait le tour, vu les tenants et les aboutissants. À ce moment-là, j'avais mentionné que "seul un ministre peut présenter une motion visant: l'engagement de fonds publics; l'imposition d'une charge aux contribuables; la remise d'une dette envers l'État; l'aliénation de biens appartenant à l'État. Cette règle ne s'applique pas à une motion n'exprimant qu'une idée générale ou une opinion sur les matières énumérées ci-dessus". Si l'on accepte une reformulation du texte, cette disposition réglementaire reprend, pour l'essentiel, l'ancien article 64 du règlement de l'Assemblée nationale en vigueur de 1973 à 1984. Quoique formulées en termes plus généraux, des dispositions similaires existaient également dans l'ancien règlement Geoffrion, aux articles 155, 538, 548, 790 et 793. Toutes ces dispositions réglementaires traduisent cette règle constitutionnelle voulant que l'initiative en matière financière ne soit conférée qu'à la couronne.

Je pense que c'est une règle jurisprudentielle qui a été suivie au Québec. Je dois, M. le député d'Abitibi-Ouest, malgré que je trouve, comme je l'ai dit tout à

l'heure, cet amendement fort intéressant, le déclarer irrecevable.

En conséquence, j'appelle l'article».

M. Gendron: Un instant, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Oui, M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Je ne veux pas discourir sur votre décision, mais est-ce que je pourrais poser une question au président du Conseil du trésor et à vous-même comme président des travaux? J'interprète que votre décision vient d'être rendue concernant le dernier amendement que j'ai proposé. Est-ce qu'on pourrait convenir et demander au président du Conseil du trésor qu'à tout le moins, puisque, selon les renseignements dont je dispose et les vérifications qui ont été faites, tout autant le Conseil du trésor que la CARRA semblaient avoir une certaine ouverture quant à l'amendement que j'ai proposé à l'article 7, celui-ci soit analysé très sérieusement par le Conseil du trésor relativement aux coûts? Il s'agit d'une douzaine de cas parfaitement connus, identifiés et pour lesquels les conséquences financières ne sont pas d'un ordre de grandeur aussi important que celles évoquées sans analyse à l'article 18. En conséquence, puisque je sais très bien qu'un amendement proposé par un membre de l'Opposition peut être repris au compte du ministre, membre du gouvernement, qui a la capacité, lui, de...

Le Président (M. Lemieux): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: ...soumettre ledit amendement...

Le Président (M. Lemieux): ...vous avez su faire accepter de nombreux amendements déjà à de nombreuses commissions.

M. le député d'Abitibi-Ouest, vous pouvez continuer.

M. Gendron: Je veux continuer en disant que j'aimerais que le président du Conseil du trésor m'assure que, s'il n'a pas l'intention de faire une analyse exhaustive de l'amendement proposé à l'article 18, à tout le moins, il se penchera sérieusement sur le cas de l'article 7 qui n'a pas du tout la même ampleur quant aux coûts imputables à l'État et qui permettrait de régler une dizaine de cas d'une très grande injustice dont l'ensemble des parlementaires a été saisi depuis de nombreuses années.

Le Président (M. Lemieux): Nous avons suspendu l'article 7, M. le député d'Abitibi-Ouest, et j'ai appelé l'article 18.

M. Gendron; Je veux avoir l'assurance qu'effectivement vous n'avez pas de décision de rendue quant à l'amendement proposé à l'article 7 qui est toujours suspendu.

Le Président (M. Lemieux): Effectivement, M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. le président du Conseil du trésor, à la suite des questions du député d'Abitibi-Ouest relativement à l'amendement proposé par ce dernier à l'article 7 du projet de loi 55. (21 h 30)

M. Gobeil: M. le Président, j'ai entendu les arguments du député d'Abitibi-Ouest. Il doit comprendre qu'à ce stade-ci il y a des implications financières qui sont en jeu. On n'en connaît pas l'ampleur. On nous dit qu'il y a douze cas. La semaine dernière, nous avons rapidement fait certaines évaluations. À l'intérieur des douze cas, il est possible que ces personnes ne puissent pas se qualifier. Je n'ai pas analysé en profondeur la nature de l'amendement proposé par le député d'Abitibi-Ouest.

Alors, tout cela pour dire qu'il y a une question d'ambiguïté ou d'interprétation. Ce que je peux dire au député d'Abitibi-Ouest, c'est que si, effectivement, il y a douze cas malheureux, nous sommes prêts à nous pencher sur la question, à demander au Comité de retraite de la CARRA de faire une étude desdits cas et de voir la façon la plus avantageuse de régler ces cas malheureux, que ce soit par projet de loi privé ou par décret, dans certains cas, selon l'analyse de ces cas, tout en respectant le droit d'autres personnes qui seraient dans le même cas de profiter des bonifications qu'on pourrait apporter. Pour cela, il s'agira d'établir un mécanisme et de s'assurer du nombre exact de personnes. Le mécanisme pourra être établi suivant le résultat de l'analyse que le Comité de retraite de la CARRA pourra en faire. Je demanderais, avec le consentement du député d'Abitibi-Ouest, à la suite de ma réponse, s'il veut bien retirer l'amendement proposé à l'article 7.

M. Gendron: Non. M. le Président...

Le Président (M. Lemieux): Non, il ne s'agit pas...

M. Gendron: ...je ne veux pas retirer mon amendement à l'article 7, Ma demande au président du Conseil du trésor, compte tenu qu'il a plaidé énormément sur la nature de l'amendement proposé à l'article 18, qui n'est pas du tout de même portée, tout autant pour les cas concernés que pour l'ampleur, éventuellement, en termes d'impact sur les équilibres financiers du gouvernement, c'est de maintenir, jusqu'à la fin de l'analyse des autres articles, la

suspension de l'article 7, d'en faire une analyse rapide, quitte à • ce que nous revenions à la fin de l'étude des articles du projet de loi et qu'il donne une réponse définitive sur l'article 7.

Là, ce que j'ai compris, M. le Président...

Le Président (M. Lemieux): Alors, M. le député d'Abitibi-Ouest...

M. Gendron: ...c'est que l'article 8 était suspendu...

Le Président (M. Lemieux): Oui, l'article 7.

M. Gendron: ...que l'article 18 était rejeté.

Le Président (M. Lemieux): Pardon. L'amendement à l'article 18...

M. Gendron: L'amendement proposé à l'article 18...

Le Président (M. Lemieux): ...est rejeté.

M. Gendron: ...a été rejeté par la présidence, j'en conviens, mais j'ai l'assurance que l'article 7 demeure sur la table.

Le Président (M. Lemieux): L'article 7 est toujours suspendu. Maintenant, j'appelle l'article 18 du projet de loi 55. Est-ce que l'article 18 est adopté?

M. Gendron: Adopté sur division, parce que je suis contre cet article.

Le Président (M. Lemieux): L'article 18 est adopté sur division. J'appelle l'article 19 du projet de loi 55. M. le député de Saint-Louis.

M. Chagnon: M. le Président, la décision que vous venez de prendre à l'article 18 est normale. Le député d'Abitibi-Ouest parlait de l'article 7 tout à l'heure. Je pense que les mêmes raisons qui motivent votre décision à l'égard de l'article 18 devraient être...

Le Président (M. Lemieux): Je ne peux pas présumer, M. le député de Saint-Louis, de la décision que je pourrai rendre sur l'amendement à l'article 7. L'article 7 étant suspendu, j'ai appelé l'article 19 du projet de loi 55.

Admissibilité et calcul des prestations

M. Chagnon: Alors, le chapitre V du projet de loi 55 traite des prestations, de l'admissibilité et du calcul des prestations. À l'article 19, nous retrouvons, au deuxième alinéa, les conditions d'admissibilité à une pension et ce sont exactement les mêmes que celles du RRE. Le troisième alinéa traite du droit à une pension si une personne acquiert le droit à une pension à titre de député. Ce droit est également prévu au RRE, parce qu'il y a plusieurs candidats.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 19 est adapté?

M. Séguin: M. le Président...

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Montmorency.

M. Séguin: ...une question d'information. J'aimerais savoir pourquoi il y a une distinction entre les employés masculins et les employés féminins quant à l'âge, non seulement pour la retraite, mais même dans d'autres circonstances. Il semble y avoir une distinction pour les employés féminins.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Saint-Louis.

M. Chagnon: Nos anciens régimes de pension avant le RREGOP étaient bâtis de cette façon, c'est-à-dire que les femmes avaient le droit de prendre leur retraite plus jeunes que les hommes; en deux mots, les femmes pouvaient prendre leur retraite avec 32 ans de service, 35 ans pour les hommes. Le calcul des années de service et de l'âge des bénéficiaires a toujours été différent pour les femmes, a toujours été meilleur, devrais-je dire, pour les femmes que pour lès hommes jusqu'à l'instauration du RREGOP qui a éliminé cette discrimination. Je ne sais pas si on pourrait dire, M. le Président, une discrimination positive ou une discrimination négative, je n'entrerai pas dans le vif de ce débat, mais le RRE prévoyait cette discrimination.

Le Président (M. Lemieux): Je vous remercie, M. le député de Saint-Louis. Mme la députée de Groulx.

Mme Bleau: Je voudrais poser une question à M. le ministre. Est-ce que les religieux et les religieuses qui ont été sécularisés après 1965, qui enseignent dans le moment, qui ont racheté leurs années de service pour passer du RRE au RREGOP afin de se plier à la loi, vont être pénalisés en prenant leur retraite à 55 ans, plus 35 ans d'enseignement?

Le Président (M. Lemieux): M. le président du Conseil du trésor.

M. Gobeil: M. le Président, la députée

de Groulx nous apporte un problème de calcul compliqué. Ma réponse serait non. Par rapport à la situation actuelle, il va y avoir aussi une bonification, autant que pour les autres personnes qui prendraient leur retraite à 60 ans ou à 65 ans, compte tenu des années de service ou du fait que ce soit un employé masculin ou féminin. Je ne peux pas vous donner de chiffres précis, mais je pense bien qu'il va y avoir, de toute façon, une bonification. Autant il y a une bonification pour la retraite normale, autant il y a aussi une bonification pour la retraite prise avant l'âge de la retraite normale.

Mme Bleau: Alors, ils ne seront pas pénalisés.

Le Président (M. Lemieux): Mme la députée de Groulx. Vous avez terminé, madame? M. le député de Saint-Louis.

Mme Bleau: Je peux vous dire que j'ai beaucoup travaillé à ce dossier. Plusieurs ex-religieux et ex-religieuses se pensent pénalisés parce qu'ils sont passé du RRE... Cela leur a déjà coûté cher pour se plier à la loi et adhérer au RREGOP. Ils voudraient être certains que, à ce moment-là, ils ne seront pas pénalisés par ce nouveau projet de loi.

Le Président (M. Lemieux): M. le président du Conseil du trésor.

M. Gobeil: M. le Président, non seulement une personne dans ce cas-là ne sera pas pénalisée, mais, en plus de cela, même si elle pouvait l'être par rapport aux calculs, la loi 60 ou la loi 55, telle que déposée, prévoit que c'est le meilleur des deux. Alors, elle ne sera certainement pas pénalisée, mais au contraire, normalement, cela devrait être une bonification.

Mme Bleau: Merci beaucoup.

Le Président (M. Lemieux): Brièvement, M. le député de Saint-Louis.

M. Chagnon: C'est tout simplement pour ajouter, Mme la députée de...

Une voix: Groulx.

M. Chagnon: J'ai failli dire la députée de Bleau.

Une voix: Groulx.

M. Chagnon: ...Groulx, que, comme le député d'Abitibi-Ouest, plusieurs membres du côté ministériel, entre autres ceux qui siègent ici autour de la table, ont fait plusieurs représentations à l'égard de plusieurs personnes, des ex-religieux. Mme la députée de Groulx - j'ai failli commettre à nouveau le lapsus - a fait plusieurs démarches ainsi que le député de Montmorency et le député de Mille-Îles. Chaque cas, madame, sera évalué et étudié à la pièce. Chaque individu verra son dossier évalué, l'un après l'autre. L'article 49 de notre projet de loi fait en sorte que la CARRA donnera automatiquement la meilleure des deux situations, soit celle prévue à l'intérieur de la loi 60 de 1978, soit celle de la loi 55, au 26 juin 1986, donc, immédiatement après l'adoption du projet de loi.

Mme Bleau: Merci beaucoup. M. Chagnon: Bienvenue.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 19 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'article 19 est adopté. J'appelle l'article 20 du projet de loi 55.

M. Chagnon: À l'article 20, su premier alinéa, on prévoit que le montant de la pension est augmenté d'un montant égal, pour chacune des années rachetées et pour toute autre année d'enseignement, à 1,6 % du traitement admissible moyen ayant servi au calcul de la pension. Au deuxième alinéa, on retrouve la définition de l'année d'enseignement.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 20 est adopté?

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'article 20 est adopté. J'appelle l'article 21 du projet de loi 55. M. le député de Saint-Louis.

M. Chagnon: À l'article 21, on étend au présent régime les fins pour lesquelles les années sont comptées ou créditées au RREGOP, à savoir aux fins d'admissibilité ou de calcul de la pension, ou les deux à la fois. On précise, par ailleurs, à quelles fins seront comptées les années qui donneront droit à l'augmentation de 1,6 %.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 21 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): J'appelle l'article 22 du projet de loi 55.

M. Chagnon: Le montant total des prestations payables à une personne ne peut

excéder 70 % du traitement admissible moyen servant au calcul de la pension - le mot, c'est "le bénéfice" - et ce, avant la réduction actuarielle, s'il y a lieu, et avant la réduction relative à la coordination avec le Régime des rentes du Québec.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 22 est adopté?

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'article 22 du projet de loi 55 est adopté. J'appelle l'article 23 du projet de loi 55. M. le député de Saint-Louis.

M. Chagnon: Cet article définit ici la réduction actuarielle de la pension prise avec le critère de 22 années de service et 55 ans ou, dans le cas d'une employée, de 50 ans. Cette réduction est la même que celle du Régime de retraite des enseignants, soit le RRE.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 23 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lemieux) J'appelle l'article 24 du projet de loi 55, l'article 23 étant adopté. M. le député de Saint-Louis.

M. Chagnon: L'article 24 prend toute sa signification à l'égard de la coordination de la pension avec le Régime de rentes du Québec. Il est à noter que les années qui donnent droit à l'augmentation de 1,6 % sont, elles aussi, coordonnées, même si elles sont antérieures au 1er janvier 1966. C'est une des bonifications importantes du projet de loi.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 24 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'article 24 est adopté. J'appelle l'article 25 du projet de loi 55.

M. Chagnon: Ici, on fait référence à l'indexation annuelle, à l'indexation proportionnelle pour la première année de la pension. Il est à noter que les années donnant droit à l'augmentation de 1,6 % sont toutes indexées à l'indice des prix à la consommation moins 3 %.

Le Président CM. Lemieux): Est-ce que l'article 25 est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Gendron: Oui, dans cette section, je peux vous indiquez qu'aux articles 26 et 27, je n'ai aucun commentaire.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que les articles 25 à 27 inclusivement sont adoptés?

M. Gendron: En ce qui me concerne, oui, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Alors, les articles 25 à 27 inclusivement sont adoptés. J'appelle l'article 28 du projet de loi 55.

Paiement des prestations

M. Gendron: Un instant, M. le Président. Est-ce que cela peut aller plus rapidement pour les articles pour lesquels je n'ai pas de commentaire à formuler?

Le Président (M. Lemieux): Oui, M. le député d'Abitibl-Ouest. J'ai demandé, d'ailleurs, qu'on prépare des groupes.

M. Gendron: Très bien. Je veux vous indiquer, M. le Président, que, mis à part l'amendement proposé par la partie ministérielle à l'article 29, pour l'ensemble de la section II, à savoir l'article 28 à l'article 35, je n'ai pas de...

Le Président (M. Lemieux): Les articles 28 à 31 inclusivement, M. le député d'Abitibi-Ouest, sauf l'amendement.

M. Gendron: Exact.

M. Chagnon: M. le Président, j'ai un amendement à l'article 29.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 28 est adopté? M. le député d'Abitibi-Ouest, l'article 28 est adopté?

M. Gendron: Oui.

Le Président (M. Lemieux): L'article 28 est adopté. J'appelle l'article 29 du projet de loi 55.

M. Chagnon: À l'article 29, j'aurai deux amendements, M. le Président. Voulez-vous que je vous en fasse lecture? Nous avons distribué... Est-ce que vous avez accepté le dépôt des amendements?

Le Président (M. Lemieux): J'ai accepté qu'on distribue les amendements...

M. Chagnon: L'accepteriez-vous?

Le Président (M. Lemieux): ...mais vous conviendrez que, si vous regardez l'article 201, on doit procéder amendement par

amendement. Je ne peux pas adopter l'ensemble des amendements. Pour fins de compréhension des membres de cette commission, j'en ai accepté la distribution, mais je n'ai pas autorisé le dépôt, ce qui est, à mon avis, différent.

Alors, le premier alinéa de l'article 29 est remplacé par le suivant... Vous pouvez, M. le député de Saint-Louis, en faire lecture.

M. Chagnon: Voulez-vous un commentaire plutôt que la lecture? Je pense que le député d'Abitibi-Ouest...

Le Président (M. Lemieux): J'aimerais en faire lecture pour le bénéfice des membres de cette commission.

M. Gendron: Oui, faites-en lecture, mais indiquez surtout pourquoi vous présentez cet amendement par rapport au texte que nous avions.

M. Chagnon: Le premier alinéa de l'article 29 se lirait comme suit: "La personne dont la pension est devenue payable en vertu du Régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics, du Régime de retraite des enseignants ou du Régime de retraite des fonctionnaires avant le 26 juin 1986 et qui s'est prévalue du présent régime avant le 1er juillet 1987, n'aura droit à l'augmentation prévue à l'article 20 qu'à l'égard des versements qui lui sont payables après le 25 juin 1986. L'article 25, dans la mesure où il réfère à l'article 78 de la Loi sur le régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics, ne s'applique pas à l'égard de cette augmentation si la pension était payable avant le 1er janvier 1986. Toutefois, si cette personne avait acquis droit à sa pension en vertu de l'un de ces régimes de retraite en raison du fait qu'elle avait acquis le droit à une pension à titre de député de l'Assemblée nationale, l'augmentation prévue à l'article 20 est payable à compter du 65e anniversaire de naissance de cette personne si elle n'a pas 65 ans le 26 juin 1986."

Quant au deuxième amendement au premier article...

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Saint-Louis, pourriez-vous expliquer la teneur du premier amendement, s'il vous plaît, et, après, nous passerons au deuxième?

M. Chagnon: On vient ici préciser la date à laquelle deviendra payable l'augmentation prévue à l'article 20 pour la personne pensionnée du RRE, du RRF ou du RREGOP en raison du fait qu'elle aurait acquis droit à une pension de député. C'est évidemment concordant avec l'article 20. Après le 1er janvier 1986, il y a un point et le "toutefois" qui vient s'y ajouter. (21 h 45)

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'amendement déposé à l'article 29, premier alinéa, est adopté?

M. Gendron: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): L'amendement au premier alinéa de l'article 29 est adopté. M. le député de Saint-Louis, relativement au troisième alinéa de l'article 29, pourriez-vous lire l'amendement que vous voulez déposer, s'il vous plaît?

M. Chagnon: M. le Président, l'article serait remplacé par le suivant: Au troisième alinéa de l'article 29... Je m'excuse, c'est le troisième alinéa qui serait remplacé.

Le Président (M. Lemieux): C'est bien, M. le député de Saint-Louis.

M. Chagnon: "La personne visée à l'article 6 et qui s'est conformée à l'article 13 aura droit è sa pension et è l'augmentation prévue à l'article 20 à compter de son 65e anniversaire de naissance. Toutefois, si cette personne a 65 ans le 26 juin 1986 ou si elle atteint, compte tenu des années et parties d'année qui donnent droit à l'augmentation prévue à l'article 20 et compte tenu des années qui lui sont créditées en vertu de l'article 11, l'un des critères visés è l'article 19, ses prestations deviennent payables à compter du 26 juin 1986 si elle s'est prévalue du présent régime avant le 1er juillet 1987. Le droit à ces prestations et le calcul doivent être établis eu égard à son âge au 26 juin 1986." Ici, on vient tout simplement préciser qu'aucun montant ne sera payable avant le 26 juin 1986, même si la personne visée a atteint 65 ans à cette date.

Le Président (M. Lemieux): Je vous rermercie, M. le député de Saint-Louis.

M. Gendron: M. le Président...

Le Président (M. Lemieux): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: ...est-ce qu'il s'agit d'une modification qui porte exclusivement sur le moment où elle a droit au paiement?

M. Chagnon: Absolument.

M. Gendron: Alors, ce n'est qu'une modalité de paiement. Il n'y a rien de changé quant au fond.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'amendement au troisième alinéa de l'article

29 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. Est-ce que l'article 29 en son entier, tel qu'amendé au premier alinéa et au troisième alinéa, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'article 29, tel qu'amendé, est adopté. Est-ce que les articles 30 et 31 inclusivement sont adoptés?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Les articles 30 et 31 du projet de loi 55 sont adoptés. J'appelle l'article 32 du projet de loi 55. M. le député de Saint-Louis.

M. Chagnon: M. le Président, à l'article 32, on dit ceci: Le conjoint a droit à la moitié de la pension que le pensionnaire recevait ou que l'employé admissible à une pension aurait eu le droit de recevoir.

M. Gendron: M. le Président, pour ce qui est des articles 32 à 35 de la section III l'analyse étant faite, je veux juste compléter mon commentaire - nous, de l'Opposition, considérons qu'il s'agit là d'articles qui sont en tout point conformes au protocole dans sa totalité et je n'ai pas de commentaire à formuler sur l'ensemble de la section III. Par conséquent, j'en recommande l'adoption.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Montmorency, relativement à l'article 32.

M. Séguin: M. le Président, j'aurais voulu un éclaircissement sur l'article 33.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Montmorency, nous sommes à l'article 32. Alors, je me vois dans l'obligation de demander: Est-ce que l'article 32 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'article 32 est adopté. J'appelle l'article 33 du projet de loi. Vous allez m'excuser, mais on doit y aller avec une certaine rigueur, M. le député de Montmorency.

M. Séguin: Je suivais dans le sens des commentaires du député d'Abitibi-Ouest.

Le Président (M. Lemieux): Oui, sauf que, pour arriver à l'article 33, je ne pouvais pas tous les adopter. Alors, j'ai appelé l'article 33 du projet de loi 55. M. le député de Montmorency.

M. Séguin: Parfait, M. le Président. Je voulais un éclaircissement du député de Saint-Louis sur la notion de conjoint. On dit que la personne non mariée au moment du décès est également le conjoint qui peut être bénéficiaire. Autrement dit, on accepte la notion de conjoint de fait, pour autant que la personne ait vécu maritalement pendant trois ans. Est-ce une mesure nouvelle comme disposition dans le régime de pension?

Le Président (M. Lemieux): M. le président du Conseil du trésor.

M. Gobeil: M. le Président, à ma connaissance, cet article-là concernant le conjoint est régi par le Code civil et c'est strictement en vertu du Code civil que cet article a été rédigé de cette façon.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Saint-Louis.

M. Chagnon: M. le Président, je dirais que c'est exactement la même définition que l'on retrouve dans les autres régimes de retraite, le RREGOP, le RRE et le RRF. L'article 44 définit le conjoint dans le RREGOP et je peux vous en faire lecture. C'est exactement le même.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que cela va, M. le député de Montmorency?

M. Chagnon: Oui. Le conjoint de fait est accepté.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le député de Saint-Louis. Est-ce que les articles 33 à 35 inclusivement sont adoptés?

Une voix: Adopté.

Le Président CM. Lemieux): Les articles 33 à 35 inclusivement sont adoptés.

J'appelle l'article 36 du projet de loi 55.

M. Gendron: En ce qui concerne les dispositions diverses, je n'ai pas de commentaire.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que les articles 36 et 37 du projet de loi 55 sont adoptés?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Les articles 36 et 37 sont adoptés, inclusivement. J'appelle l'article 38 du projet de loi 55.

M. Chagnon: II s'agit là d'une clientèle

particulière visée par le présent régime de retraite et qui était visée par la loi 60.

Le Président (M. Lemieux): Je m'excuse. Je crois ne pas avoir dit que les articles 33 à 35 sont adoptés. Les articles 36 et 37, ça va. J'appelle l'article 38. J'ai fait ce petit lapsus. M. le député de Saint-Louis, vous pouvez continuer.

M. Chagnon: On retrouve à l'article 38 deux- aliénas qui viennent préciser des clientèles particulières visées par le présent régime de retraite, qui étaient aussi visées par la loi 60.

M. Gendron: Pour ce qui est du chapitre IV, soit les cas particuliers, jusqu'au chapitre VII, je n'ai pas de dispositions particulières à faire valoir.

Le Président (M. Lemieux): Pas aux articles, M. le député d'Abitibi-Ouest 38 à?

M. Gendron: Aux articles 38, 39, 40 et 41, je n'ai pas de commentaire particulier.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que les articles 38 à 41 sont adaptés?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. Les articles 38 à 41 sont adoptés. J'appelle l'article 42 du projet de loi 55.

Dispositions transitoires

M. Chagnons L'article 42 dit que la personne qui est employée actuellement et qui s'était prévalue de la loi 60 aura droit aux bénéfices prévus par le nouveau régime. Si cet employé est décédé et que son conjoint reçoit une prestation de la loi 60, celui-ci aura le droit de recevoir, au lieu de cette prestation, la prestation équivalente du nouveau régime.

M. Gendron: Au niveau des articles 42 et 43, j'aimerais vous faire valoir un commentaire concernant les deux articles, mais que je vais reprendre avec les amendements proposés à chacun des articles. Si, de façon générale, dans mes commentaires préliminaires, j'ai senti le besoin de dire que, dans l'ensemble, les articles du projet de loi 55 m'apparaissent refléter la lettre du protocole intervenu le 20 novembre 1985, je dois reconnaître qu'aux articles 42 et 43 on a des problèmes. On n'y retrouve plus la lettre et encore moins l'esprit. En conséquence, je pense que les articles 42 et 43 ne reflètent pas complètement les discussions qui ont eu lieu entre le comité conjoint, le groupe Dolbec et le gouvernement. Je voudrais avoir votre attention pour les faire valoir.

Entre autres, au deuxième alinéa de l'article 42, le libellé actuel semble exclure du droit à la pension le conjoint survivant, le conjoint de la personne décédée avant le 26 juin 1986, qui n'avait pas alors 65 ans ou atteint le facteur 90. Cette disposition ne me paraît pas du tout conforme à l'esprit des discussions entre les parties. Pour assurer une complète conformité à l'esprit et è la lettre des discussions, cet article devrait être modifié pour prévoir le droit è la pension au conjoint survivant de toute personne décédée avant le 26 juin 1986 alors qu'elle avait atteint l'un des critères prévus à l'article 19.

On se rappelle qu'à l'article 19 on a fait une distinction entre l'âge de la retraite pour les hommes et l'âge de la retraite pour les femmes. Ce n'était pas le même. En conséquence, il y a lieu de prévoir le droit à la pension au conjoint survivant de toute personne décédée avant le 26 juin 1986. À moins que je ne sache pas lire, quand on regarde le libellé du deuxième alinéa de l'article 42 - et je veux indiquer aux membres de cette commission que j'ai également fait interpréter mon interprétation - il y avait une espèce de trou qui ne prévoyait pas de couvrir le droit à la pension au conjoint survivant de toute personne décédée avant le 26 juin 1986. Si jamais j'avais tort, j'aimerais que quelqu'un atteste que j'avais tort; il n'y a rien de mieux que de donner une précision importante.

Je voudrais signaler au président du Conseil du trésor et à vous, M. le Président, à l'égard du problème que je viens de soulever, qu'il n'est pas question de revendiquer l'application intégrale au RRE quant à la rente du conjoint. Ce n'est pas ce que je demande.

En effet, je pense que le comité Dolbec, dans les négociations qu'il a eues avec la CEQ et le gouvernement, avait renoncé à ce qu'une telle rente soit payable au conjoint survivant du cotisant avant qu'il ne soit pensionné ou admissible à une pension. De même, ces gens avaient renoncé à ce que cette rente soit, le cas échéant, majorée pour tenir compte du nombre d'enfants à charge, ce qui est un autre cas.

Ce que je fais valoir à ce moment-ci, M. le Président, c'est que, dans la mesure où l'article 19 du projet de loi 55 rapatrie les critères d'admissibilité - et je suis content qu'un membre ministériel l'ait fait valoir tantôt - à la retraite prévus au RRE, il m'apparatt inadmissible que ce droit soit fermé è la rente du conjoint survivant de l'enseignant décédé, avant l'entrée en vigueur de la loi 55, dans la mesure où le cotisant, au moment de son décès, aurait été admissible à la pension en vertu de l'article 19.

Pour être certain qu'il n'y ait pas une

interprétation de ce que je suis en train de faire et qui pourrait être prétendument non exacte, je voudrais à ce moment-ci présenter l'amendement suivant: "Au deuxième alinéa de l'article 42, aux première, deuxième et troisième lignes, remplacer "mais alors qu'elle avait 65 ans ou plus ou si son âge et ses années de service totalisaient 90 ans ou plus" par "mais alors qu'elle aurait été admissible à une pension de retraite en vertu de l'un ou l'autre des critères de l'article 19". Je vous soumets respectueusement l'amendement que j'ai libellé.

M. Chagnon: C'est à l'article 43?

M. Gendron: 42. Je peux reprendre les explications. L'article 42, je crois, pour assurer une complète conformité à l'esprit des discussions, devrait être modifié pour prévoir le droit à la pension au conjoint survivant de toute personne décédée avant le 26 juin 1986 alors qu'elle avait atteint l'un des critères évoqués à l'article 19 pour faire la distinction entre hommes et femmes. Je pense que, tel que libellé, si on ne fait pas apparaître clairement la disposition que je vous ai transmise, M. le Président, il y a danger qu'on continue à ne pas couvrir le cas du droit è la pension au conjoint survivant de toute personne décédée avant le 26 juin 1986. Je puis vous assurer que, pour ce qui est de l'esprit des discussions lors du protocole, on devait également couvrir la possibilité pour le conjoint survivant qu'il ait acquis le droit à la pension à la suite du décès de la personne qui avait acquis ce droit conformément à l'article 19.

Le Président (M. Lemieux): M. le député d'Abitibi-Ouest, pour plus de précision, si je comprends bien, au deuxième alinéa de l'article 42, nous lisons: "Toutefois, si cette personne est décédée avant le 26 juin 1986, - l'amendement couvrirait la partie que je vais lire - mais alors qu'elle avait 65 ans ou plus ou si son âge et ses années de service totalisaient 90 ans ou plus".

M. Gendron: Tout cela disparaît.

Le Président (M. Lemieux): Cela disparaît pour y inclure, M. le député d'Abitibi-Ouest: "mais alors qu'elle aurait été admissible à une pension de retraite en vertu de l'un ou l'autre des critères de l'article 19". Est-ce bien le sens de votre amendement?

M. Gendron: C'est bien le sens de mon amendement et la portée de mon amendement pour couvrir, avec assurance, la possibilité au conjoint survivant de toute personne décédée avant le 26 juin 1986. (22 heures)

Le Président (M. Lemieux): Alors, le deuxième alinéa de l'article 42 tel qu'amendé se lirait comme suit: "Toutefois, si cette personne est décédée avant le 26 juin 1986, mais alors qu'elle aurait été admissible à une pension de retraite en vertu de l'un ou l'autre des critères de l'article 19, les articles 20, 24, 25 et 32 s'appliquent à la pension du conjoint ou, selon le cas, au bénéfice garanti, è l'égard des années qui lui ont donné droit au crédit de rente prévu à la section III de la Loi sur la protection à la retraite de certains enseignants selon le choix qu'elle a exercé en vertu de l'article 18 de cette loi. Dans ce cas, les articles 20, 24, 25 et 32 doivent s'appliquer comme s'ils avaient été en vigueur à la date à laquelle la pension du conjoint ou, selon le cas, le bénéfice garanti est devenu payable. Le maximum prévu à l'article 22 doit être calculé à la même date à l'égard des prestations que la personne aurait eu droit de recevoir." Tel est le sens de l'amendement déposé par le député d'Abitibi-Ouest. Sur la recevabilité de l'amendement, M. le président du Conseil du trésor.

M. Gobeil: M. le Président, je vaudrais répondre à un des arguments du député d'Abitibi-Ouest qui dit que, selon lui, cet article ne respecte pas le protocole d'entente signé le 20 novembre 1985. Si on se réfère audit protocole, à l'article 5 e), on peut lire, en parlant de la prestation: "Cette prestation est réversible à 50 % à la conjointe ou au conjoint survivant en cas de décès après la retraite et les dispositions de l'article 18 de la Loi sur la protection à la retraite de certains enseignants cessent de s'appliquer aux employés visés par le présent protocole d'entente qui ne sont pas retraités à la date de signature de ce protocole."

Tout cela, M. le Président, pour dire que si la personne assujettie a fait un choix réversible au conjoint au moment de l'introduction de la loi 60, ceci continue et les bénéfices sont bonifiés en vertu de l'article 55. Si, autrement, il n'a pas fait ce choix, il peut, évidemment, lui arriver le problème qu'on a soulevé, mais il avait le choix de le faire en vertu de l'article 18 de la loi 60. Nous respectons, en vertu de l'article 42 du projet de loi 55, exactement ce qui était spécifié à l'article 5 e) du protocole signé le 20 novembre 1985.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'amendement qui dit: "Mais alors qu'elle aurait été admissible à une pension de retraite en vertu de l'un ou l'autre des critères de l'article 19", a des conséquences financières?

M. Gobeil: Oui, M. le Président. Cet amendement a certainement des conséquences financières parce qu'il pourrait y avoir une

augmentation de bénéfices non prévue à même le fonds consolidé du revenu. Je soumets que cet amendement est irrecevable. De toute façon, comme je viens de l'expliquer, le protocole est respecté dans le projet de loi 55.

Le Président (M. Lemieux): M. le député d'Abitibi-Ouest, sur la recevabilité.

M. Gendron: Sur la recevabilité, M. le Président, je suis obligé de plaider qu'effectivement je ne partage pas du tout l'analyse du président du Conseil du trésor quant à sa référence à l'article 5 e) du protocole même si, dans les discussions avec le comité, le Conseil du trésor et la CARRA ont toujours refusé cette demande et ils continuent à refuser d'admettre que le protocole puisse générer de nouveaux pensionnés, ce qui est cependant réalisé par d'autres dispositions. Ils prétendent que nous voulons, après le décès, modifier un choix des cotisants. Mon argument est le suivant, M. le Président. Nous répondons qu'il ne peut être question de modifier un choix du cotisant puisque, avant son décès, il n'en avait pas s'il pouvait être admissible à la retraite en vertu des critères du régime de retraite sans l'être en vertu des critères du RREGOP puisque ce sont ces derniers qui s'appliquaient. Je ne peux pas partager l'argument du président du Conseil du trésor d'inclure de nouvelles personnes qui avaient effectivement fait le choix. En effet - je répète l'argument - il ne peut être question de modifier un choix du cotisant puisque, avant son décès, il n'en avait pas s'il pouvait être admissible à la retraite en vertu des critères du régime de retraite sans l'être en vertu des critères du RREGOP puisque ce sont ces derniers qui s'appliquaient. En conséquence, je ne comprends pas votre point de vue, M. le président du Conseil du trésor, selon lequel, par cette modification, je voudrais ajouter ou prétendre générer de nouveaux pensionnés. La modification à l'article que je veux proposer ne génère pas de nouveaux pensionnés. C'est pour cela que je ne suis pas d'accord avec l'argument des coûts.

M. Chagnon: Elle génère de nouveaux bénéficiaires.

M. Gendron: Non. Elle ne génère pas de nouveaux bénéficiaires autres que ceux qui étaient compris à l'article 5 e) du protocole, parce qu'à ce moment-là ces gens-là pouvaient faire le choix entre le régime de retraite et le RREGOP et, en conséquence, c'est le même droit qu'ils avaient que je veux accorder aux survivants, avant le 26 juin 1986, pour les personnes qui sont décédées.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Saint-Louis.

M. Chagnon: II faut bien se rappeler que tous les conjoints qui reçoivent le 25 juin 1986, qui est la date, en principe, de la promulgation du projet de loi, un bénéfice de rente au conjoint en vertu du RREGGP bénéficieront, si nécessaire, des dispositions du projet de loi. Un peu comme on l'a dit tout à l'heure, Ils pourront bénéficier soit des avantages du projet de loi 60, soit des avantages de ce projet de loi. Tous les conjoints... Ce n'est pas grave.

M. Gobeil: C'est la grève de la construction.

M. Chagnon; C'est la fin de la grève de la construction. M. le Président, tous les conjoints qui ne reçoivent pas un tel bénéfice à cette date en vertu du RREGOP ne seront pas visés par le projet de loi. Il est important de se rappeler que, dans la facture même de l'article 42, on fait référence à l'article 18 de la loi 60 et il faut se rappeler que le projet de loi - je parle toujours sur la recevabilité, M. le Président - vise les gens qui sont d'abord touchés par le protocole d'entente et la loi 60.

L'article 18 de la loi 60, je te lis pour le bénéfice du député d'Abitibi-Ouest: "L'employé peut, en tout temps avant de, prendre sa retraite, choisir de recevoir, au lieu de la rente viagère prévue par l'article 14, une rente découlant du montant du crédit de rente payable, selon l'une des modalités suivantes - écoutons-les, les modalités suivantes - a) une rente viagère dont le paiement est garanti pendant une période de 5, 10 ou 15 années; b) une rente viagère dont le paiement se continue en faveur du conjoint survivant au moment du décès de l'employé; c) une rente viagère dont le paiement de la moitié se continue en faveur du conjoint survivant au moment du décès de l'employé."

Cela implique que l'employé, qui a bénéficié de la loi 60, a eu à faire un choix vis-à-vis d'un conjoint au sens de l'article 31, je pense, qu'on vient de voir. Cet employé, s'il décède après avoir fait son choix, nous pouvons difficilement corriger ce choix qu'il a fait pour un éventuel conjoint qu'il avait eu.

M. Gendron: Une question, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): M. le député d'Abitibi-Ouest, une dernière question sur la recevabilité.

M. Gendron: Je ne comprends pas. Comment, avant son décès, pouvait-il avoir

le choix, puisque - écoutez-moi bien, M. le député de Saint-Louis - il n'avait pas le choix s'il pouvait être admissible à la retraite en vertu des critères du RRE sans l'être - c'était l'un ou l'autre - en vertu des critère du RREGOP? On ne pouvait pas être admissible à la fois aux critères du RRE et du RREGOP. Donc, avant son décès, vous dites qu'il a effectué un choix. Il a effectué un choix par rapport à ses bénéfices de pensionné, mais pas par rapport au RRE ou au RREGOP. Je ne sais pas si vous me comprenez.

Une voix: II est mort.

M. Gendron: Je reprends.

M. Gobeil: II est mort, il n'est plus là.

M. Gendron: Oui, mais écoutez. Avant son décès, un cotisant n'avait pas le choix s'il pouvait être admissible à la retraite en vertu des critères du RRE sans l'être en vertu des critères du RREGOP. Dans la loi 60 - je vais l'appeler le pensionné - le bénéficiaire ne pouvait pas faire un choix entre le RREGOP et le RRE, s'il pouvait être admissible à la retraite en vertu des critères. C'était soit le RRE, soit le RREGOP, il n'avait pas le choix.

M. Chagnon: Les critères du RREGOP, on les retrouve à l'article 32.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Saint-Louis, s'il vous plaît!

M. Gendron: Comprenez-vous? Je vais m'exprimer autrement.

M. Gobeib M. le Président, juste pour clarifier une chose. On me dit qu'en vertu de la loi 60 il y avait des critères en vertu du RREGOP, et du RREGOP exclusivement. Il n'y avait aucun critère de choix en vertu du RRE. C'est ce qu'on me dit. Donc, il n'y avait pas de choix.

M. Gendron: C'est ce que je vous dis. II ne pouvait pas avoir le choix - c'est en plein ce que j'explique - s'il pouvait être admissible à la retraite en vertu des critères du RRE sans l'être en vertu des critères du RREGOP; il n'avait pas le choix.

M. Gobeil: Non.

M. Gendron: Vous avez raison, M. le président du Conseil du trésor. Il n'avait pas droit, autrement dit, aux critères du RRE. Donc, il n'avait pas le choix.

M. Chagnon: On parle de deux choses à la fois.

Le Président (M. Lemieux): Une personne à la fois, s'il vous plaît! M. le député de Saint-Louis, brièvement, sur la recevabilité. C'est une des dernières interventions.

M. Chagnon: Le problème qui est posé par l'approche du député d'Abitibi-Ouest, c'est qu'on est en train de mélanger deux choses: d'abord, le critère d'admissibilité et, deuxièmement, le choix réversible du conjoint. Ce sont deux choses différentes.

M. Gendron: Je le reconnais.

M. Chagnon: Dans le cas du critère d'admissibilité, l'endroit pour en discuter serait l'article 43, tandis que le choix réversible du conjoint, on le retrouve à l'article 42.

Le Président (M. Lemieux): M. le président du Conseil du trésor, pour la dernière intervention. Nous sommes à la fois vraiment sur le fond dans 80 % des cas. Alors, M. le président du Conseil du trésor.

M. Gobeih M. le Président, j'ai entendu les arguments du député d'Abitibi-Ouest et, à mon point de vue, il n'y a aucune anomalie dans la rédaction de l'article 42 actuellement. Le fait de le changer ou d'accepter l'amendement aurait comme résultat de faire revivre une pension à certains conjoints pensionnés déjà décédés qui ne recevraient pas actuellement de pension, d'où une incidence financière. Or, en vertu de l'article 192, paragraphe 1, du règlement je pense que cet amendement est irrecevable.

Le Président (M. Lemieux): Je vous remercie, M. le président du Conseil du trésor. Une question, M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Je pose la question au président du Conseil du trésor. J'ai toujours pensé que, dans les discussions qui ont eu lieu entre le groupe Dolbec et la CARRA, il avait toujours été prévu, non de faire renaître un droit nouveau, mais qu'il y ait un droit à la pension au conjoint survivant de toute personne décédée. C'est juste sur cela que je veux avoir une réponse. Est-ce que oui ou non, cet élément avait été prévu?J'ai l'information que oui. Je veux le savoir du président du Conseil du trésor. Ai-je une bonne information selon laquelle il avait été prévu une pension au conjoint survivant à la suite du décès de la personne principale?

Le Président (M. Lemieux): Un instant, M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gobeih M. le Président, j'ai, évidemment, entendu l'argumentation du

Débats de l'Assemblée nationale 16 juin 1986 député d'Abitibi-Ouest. Nous croyons que ceci n'était pas prévu. L'argumentation du député d'Abitibi-Ouest n'était pas prévue dans le protocole d'entente du 20 novembre 1985 et nous sommes d'avis que l'article 42 respecte le protocole d'entente et que le choix qu'il y avait à faire devait se faire à ce moment-là en vertu du RREGOP et non pas du RRE.

Ce que le député d'Abitibi-Ouest voudrait, c'est faire revivre un certain choix en vertu du RRE alors que le projet de loi ou la loi 60 ne prévoient pas cela. Nous avons une continuité dans le projet de loi 55 actuel de la loi 60 et nous sommes convaincus aussi qu'il y a des implications financières que nous ne pouvons accepter.

Le Président (M. Lemieux): Je vous remercie, M. le président du Conseil du trésor.

Alors, M. le député d'Abitibi-Ouest, vous comprendrez que, tel que l'a cité le président du Conseil du trésor, l'article 192, premièrement, dit que: "...seul un ministre peut présenter une motion visant l'engagement de fonds publics." Vous comprendrez aussi que ma décision va s'appuyer sur l'affirmation du ministre selon laquelle l'amendement proposé aurait une incidence financière. Je ne peux pas, comme président de cette commission, refuser d'accepter la parole du ministre et, dans ce cas, la présomption d'une incidence financière doit aller en faveur du ministre. Je dois donc juger cet amendement irrecevable.

En conséquence, j'appelle l'article 42 du projet de loi 55. L'article 42 est-il adopté?

M. Gendron: M. le Président, n'ayant pas vos responsabilités, je ne suis pas obligé de prendre la parole du ministre et, effectivement, je suis obligé de prétendre ici qu'il ne s'agissait d'aucune façon d'inclure des coûts additionnels à ceux qui étaient prévus au protocole. Vous comprendrez, en conséquence, que je serai contre l'article 42.

Le Président (M. Lemieux): L'article 42 est-il adopté? Adopté sur division, M. le député d'Abitibi-Ouest? L'article 42 est adopté sur division. J'appelle l'article 43 du projet de loi 55.

M. Gendron: J'ai également un amendement à l'article 43, M. le Président.

Une voix: Voulez-vous un commentaire?

M. Gendron: Non, pas pour l'instant. Je comprends la portée de l'article 43.

Le Président (M. Lemieux): M. le député d'Abitibi-Ouest, l'amendement, s'il vous plaît. (22 h 15)

M. Gendron: Je pense que, è l'article 43, il s'agit d'une disposition de même nature que celle que j'ai évoquée à l'article 42 puisque l'article 43, dans son libellé actuel, ne prévoit le paiement de la pension différée qu'à l'âge de 65 ans et le versement de l'augmentation prévue à l'article 20 qu'à cet âge. Pour assurer une plus complète conformité à l'esprit des discussions entre les parties, il faudrait que la pension différée et l'augmentation prévue à l'article 20 soient payables à 65 ans pour un homme et à 60 ans pour une femme. Autrement, il n'y a pas de logique à se référer à l'article 19 où on faisait une distinction entre l'âge de la retraite de l'homme et de la femme. En aucun moment, M. le Président, pendant les discussions conduisant à la conclusion du protocole, les gens concernés n'ont renoncé à ce que la pension différée soit payable à une femme à l'âge de 60 ans. En termes clairs, si je ne présente pas d'amendement ici, tout le monde passe au "cash" de la même façon - ce n'est pas compliqué a comprendre -c'est-à-dire à 65 ans, alors que, dans les discussions et dans le protocole, il était on ne peut plus clair que les gens bénéficiaient de l'avantage que leur procure l'article 43 à l'âge de 65 ans, pour les hommes, et le versement de l'augmentation prévue à l'article 20, à cet âge, et à 60 ans pour les femmes.

Dans le libellé, tel que formulé à l'article 43, on n'a aucune garantie que quelqu'un qui lirait l'article comme je viens de le lire... Je viens de le lire d'une façon pas compliquée, en me référant à l'article 19. Je voudrais que la même distinction qui est établie entre les hommes et les femmes soit maintenue è l'article 43.

En conséquence, M. le Président, je propose l'amendement suivant à l'article 43. J'aimerais avoir votre attention. Remplacer la dernière phrase du premier alinéa de l'article 43 par la suivante: 'Dans ces cas, l'augmentation prévue à l'article 20 et la pension différée deviennent payables à compter du 60e anniversaire de naissance, dans le cas d'une femme, ou du 65e anniversaire de naissance, dans le cas d'un homme." Je dépose cet amendement à l'article 43.

C'est fondé, M. le Président, essentiellement sur la distinction qui a été maintenue à l'article 19 dans le projet de loi 55. Si on avait fait disparaître la distinction entre homme et femme à l'article 19, j'aurais pu comprendre que, à l'article 43, on ne tenait pas compte de cette disposition. En ce qui concerne le maintien d'une différence entre l'âge de la retraite et les prestations qui y sont attachées pour une femme versus un homme, je pense que, si on acceptait l'amendement proposé, on aurait l'assurance que l'ensemble des prestations est payable à une femme à 60 ans et que l'ensemble des

prestations est payable à un homme à 65 ans.

Le Président (M. Lemieux): L'amendement à l'article 43 se lit comme suit. Remplacer la dernière phrase du premier alinéa de l'article 43 par la suivante: "Dans ces cas, l'augmentation prévue à l'article 20 et la pension différée deviennent payables à compter du 60e anniversaire de naissance, dans le cas d'une femme, ou du 65e anniversaire de naissance, dans le cas d'un homme." De telle sorte que le premier alinéa de l'article 43 amendé se lirait comme suit: "La section I du chapitre V, sauf les articles 19 et 23, et les articles 31 à 36 s'appliquent à toute personne qui a acquis droit à une pension différée en vertu du Régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics, du Régime de retraite des enseignants ou du Régime de retraite des fonctionnaires, avant le 26 juin 1986, sans qu'il ne soit devenu payable avant cette date ou à toute autre personne qui reçoit une pension, en raison d'incapacité physique ou mentale, le 25 juin 1986, et qui s'est déjà prévalue de la Loi sur la protection à la retraite de certains enseignants. Dans ces cas, l'augmentation prévue à l'article 20 et la pension différée deviennent payables à compter du 60e anniversaire de naissance, dans le cas d'une femme, ou du 65e anniversaire de naissance, dans le cas d'un homme." C'est bien le sens , de l'amendement, M. le député d'Abitibi-Ouest?

M. Gendron: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce qu'il y a des interventions sur la recevabilité de l'amendement? M. le président du Conseil du trésor.

M. Gobeil: M. le Président, à voir aller le député d'Abitibi-Ouest, j'ai le goût de lui demander: S'il y avait des demandes initiales de 300 000 000 $ et un protocole d'entente, signé le 20 novembre 1985, qui prévoit 153 000 000 $, pourquoi son gouvernement n'a-t-il pas accepté tous ces changements à incidence financière? D'ailleurs, c'est très clair, quand on permet à un pensionné ou à un enseignant de prendre sa retraite à 60 ans plutôt qu'à 65 ans, il y a définitivement une incidence financière. C'est clair et net. De toute façon, les critères de la loi 60 sont reconduits dans le projet de loi 55 et cet amendement est irrecevable en vertu de l'article 192, paragraphe 1, des règlements.

Le Président (M. Lemieux): M. le député d'Abitibi-Ouest, sur la recevabilité. C'est la dernière intervention.

M. Gendron: Oui, sur la recevabilité. Je ne peux pas accepter la remarque du président du Conseil du trésor. S'il avait raison, il n'avait qu'à modifier l'article 19. Ce n'est pas moi qui ai décidé de ne pas modifier l'article 19. À partir du moment où la distinction entre hommes et femmes est maintenue à l'article 19, qu'il prenne ses responsabilités. C'est complètement tendancieux et malhonnête de prétendre que... En ce qui nous concerne, dans le protocole, - j'étais au Conseil du trésor et je me le rappelle très bien - c'est une disposition que nous aurions agréée, parce qu'on avait compris cela dans le sens de l'article 19. À partir du moment où l'article 19 maintient une distinction entre le droit à la retraite pour les hommes et les femmes, je comprends mal, pour employer une expression que tout le monde va comprendre, qu'on se mette à "gosser" l'arbre pour essayer de réduire les bénéfices octroyés à l'article 19. À l'article 19, il est très clair que ce droit à la pension est distinctif en termes de coûts. Je le reconnais, les coûts ne sont pas les mêmes. À partir du moment où une personne a le droit de prendre sa retraite plus tôt dans sa vie, elle coûte plus cher à l'État que si elle la prend plus tardivement.

Je répète que cette disposition a été acceptée par le président du Conseil du trésor actuel à l'article 19. S'il y a un peu de logique dans ce gouvernement-là, ce serait le temps de le prouver au moins à cet article-là. D'aucune façon, ce ne sont des coûts additionnels à ce qui est déjà prévu, d'une part, dans le protocole et, d'autre part, à un article déjà adopté. L'article 19 a été adopté et, en conséquence, je ne comprends pas du tout que vous auriez tendance à rejeter la recevabilité de l'amendement que je présente à l'article 43, parce qu'il est en tout point conforme à l'article 19. Si vous avez des hésitations concernant la recevabilité à cause des coûts additionnels, vous allez être obligé de revenir à l'article 19 et de le rejeter, parce qu'il est en conformité avec les dispositions acceptées par le président du Conseil du trésor en ce qui concerne l'article 19.

Aux articles 42 et 43, je le répète, contrairement à votre prétention exacte à l'article 18, où j'arrivais avec un amende-.ment non prévu au protocole - j'ai eu l'honnêteté de le dire, l'article ne couvrait pas du tout, dans le protocole, le cas des ex-religieux universitaires - ce n'est pas ce dont je parle. Aux articles 42 et 43, je parle de dispositions vraiment prévues au protocole, discutées, négociées, pour lesquelles l'ensemble des coûts est évalué et compris dans les 150 000 000 $. Il n'est pas question d'augmenter les coûts avec les amendements proposés aux articles 42 et 43 par rapport aux évaluations faites par la CARRA et le Conseil du trésor. En conséquence, il ne s'agit pas du tout

d'amendements qui ont une portée additionnelle sur l'imputabilité des coûts au Conseil du trésor.

Le Président (M. Lemieux): M. le président du Conseil du trésor, sur la recevabilité, dernière intervention. Je m'excuse. Après, M. le député de Saint-Louis.

M. Gobeil: L'article 19 auquel fait référence le député d'Abitibi-Ouest, c'était prévu au protocole d'entente et c'est exactement la transposition de ce qui était prévu. À l'article 43, le changement proposé n'était pas prévu au protocole d'entente; donc, c'est une reconduction stricte des critères de la loi 60 et nous ne pouvons souscrire à cet amendement. D'ailleurs, je le soulève, on m'informe que dans les discussions qu'il y a eu entre les représentants du Conseil du trésor et le représentant de la CARRA avec les représentants de la CEQ et les ex-religieux sécularisés après 1965, ce point-là n'a pas été discuté.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Saint-Louis. C'est la dernière intervention.

NI. Chagnon: Le député d'Abitibi-Ouest aurait peut-être pu bénéficier du commentaire que je lui aurait fait à l'égard de l'article 43 qui traite spécifiquement des pensions différées. S'il est vrai que les critères d'admissibilité au régime de retraite normal sont ceux qu'on retrouve dans le RRE et particulièrement à l'article 32 du RRE, ce qu'on retrouve ici, è l'article 43, c'est de faire en sorte que les critères de pension différée soit ceux qu'on retrouve dans le RREGOP. La raison pour laquelle le texte du projet de loi est bâti comme cela, c'est que la pension différée, ce n'est pas un critère d'admissibilité qui viendrait se rajouter aux six critères d'admissibilité qu'on retrouve dans le RRE, à l'article 32. C'est tout, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux)s Merci, M. le député de Saint-Louis.

M. Chagnore C'est cela, la logique.

M. Gendron: Une question au président du Conseil du trésor. Est-ce qu'il convient que, à l'article 20 de l'actuel projet de loi, il s'agit d'une augmentation ou d'une bonification au régime des pensionnés, quel que soit leur droit de réadmissibilité? C'est une question précise. Est-ce que vous convenez que, à l'article 20, il s'agit d'une bonification à la pension différée, que c'est une augmentation qui est prévue à l'article 20? Ma question: Est-ce que, oui ou non, il s'agit d'une augmentation à l'article 20?

Puisqu'il s'agit d'une augmentation, est-ce que le législateur a prévu que cette augmentation ne soit pas affectée à ceux qui ont le droit à une retraite, à 60 ans pour les femmes et à 65 ans pour les hommes? Autrement dît, jamais on n'a pensé octroyer cet avantage uniquement è l'âge de 65 ans; on a toujours pensé le faire à l'âge de la retraite admis à l'article 19, à savoir 60 ans pour les femmes et 65 ans pour les hommes. C'est pour cela que je ne comprends pas du tout, ni le président de la commission, ni le président du Conseil du trésor. L'article 20 dit: On va bonifier le régime, mais conformément aux âges de retraite prévus à l'article 19; dans un cas, c'est 60 ans pour les femmes et, dans l'autre cas, c'est 65 ans. On viendrait me dire, aujourd'hui, que non, j'erre; ce qui a été prévu, c'est de donner la bonification, à l'article 20, "a cross the board", à tout le monde à 65 ans? Je n'ai jamais discuté de cela. Il n'a jamais été question de cela.

Le Président (M. Lemieux): Une dernière intervention, M. le président du Conseil du trésor.

M. Chagnon: À l'article 20 il est fait référence au régime de pension et non pas au régime de pension différée.

Le Président (M. Lemieux): Alors...

M. Gobeil: Juste une dernière intervention.

Le Président (M. Lemieux): Oui.

M. Gobeil: L'article 19, d'aucune façon, ne traite de pension différée. L'article 20 pourrait inclure des pensions différées, quand on dit "le montant de la pension". Ensuite à l'article 43 - ceci est régi à l'article 43 -on dit que la pension différée est payable a l'âge de 65 ans, pour ceux qui y auraient droit. Alors, il n'y a aucune contradiction entre les articles 19, 20 et 43.

M. Gendron: Et la pension différée est payable à 60 ans pour les femmes.

M. Gobeil: Non, parce que le paiement de la pension est régi par l'article 43 qui dit "65 ans".

M. Gendron: Pour les hommes, mais pas pour les femmes.

M. Gobeil: Non, non, pour tout le monde. Cela est dit dans l'article, il n'y a pas de distinction entre les hommes et les femmes, a ma connaissance, à l'article 43.

M. Gendron: C'est cela que je vous dis, ce n'est pas conforme à l'esprit du

protocole, M. le président du Conseil du trésor. Dans les discussions du protocole, il était clair que la pension différée pour les femmes était établie à 60 ans et pour les hommes à 65 ans.

M. Chagnon: C'est la pension et non pas la pension différée qui était clairement établie, M. le député d'Abittbi-Ouest. La pension différée n'étant pas elle-même, comme je le soulignais tout à l'heure, un critère d'admissibilité au régime de pension normal, cela fait en sorte qu'il faut lire le protocole et la loi comme étant en concordance avec ces principes: premièrement qu'une pension différée n'est pas un critère d'admissibilité à un régime de pension et que, deuxièmement, le régime de pension comme tel est celui qu'on retrouve dans le protocole, comme vous l'avez souligné, aux articles 19 et 20 qui sont basés sur les critères d'admissibilité du Régime de retraite des enseignants que l'on retrouve à l'article 32 de la loi organisant ce même régime.

M. Gendron: L'augmentation prévue à l'article 20...

M. Chagnon: Oui.

M. Gendron: ...tel que libellé à l'article 43, va être versée uniquement à l'âge de 65 ans. C'est cela que je n'admets pas. Lisez l'article 43.

M. Chagnon: Oui.

M. Gendron: On dit: "...ne prévoit le paiement de la pension différée qu'à l'âge de 65 ans". J'en conviens, ne parlons plus de la pension différée. Mais, l'augmentation prévue à l'article 20, "c'est le libellé de l'article 43, "ne sera versée qu'à cet âge", donc qu'à 65 ans, alors que, pour les femmes...

M. Chagnon: Mais, on ne peut pas ne pas parler...

M. Gendron: ...l'augmentation prévue à l'article 20 devrait être versée à 60 ans.

Le Président (M. Lemieux): M. le député d'Abitibi-Ouest et M. le député de Saint-Louis, M. le président du Conseil du trésor, je pense avoir été assez libéral en ce qui concerne vos droits de parole. Nous en étions quand même sur la recevabilité. Je suis obligé de vous dire que vous étiez sur le fond, je pense que vous en convenez, vous vous en rendez compte. Sauf que, tout à l'heure, j'ai fort bien dit que je ne pouvais pas mettre en doute la parole du président du Conseil du trésor et membre du Conseil exécutif; la jurisprudence est dans le sens que, lorsqu'il y a une présomption d'incidence financière, elle doit aller en faveur du ministre.

Or, comme j'ai à interpréter la procédure en tenant compte des précédents, des usages, de la jurisprudence, des règles de fonctionnement et des règlements, je me dois de faire référence à l'article 192, paragraphe 1, et de juger cet amendement irrecevable et d'appeler l'article 43 du projet de loi 55. Est-ce que l'article 43 du projet de loi 55 est adopté? (22 h 30)

M. Gendron; Contre, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): L'article 43 du projet de loi 55 est adopté sur division. J'appelle l'article 44 du projet de loi 55. M. le député de Saint-Louis.

M. Chagnon: M. le Président, cet article prévoit que les personnes qui reçoivent une pension en vertu du RRE, du RRF ou du RREGOP et qui se sont prévalues de la loi 60 auront droit de recevoir les bénéfices de la nouvelle loi. Il en est de même si cette personne est décédée et si le conjoint recevait une prestation de la loi 60. On revient quasiment à notre discussion de tout à l'heure.

M. Gendron: Je n'ai pas de commentaire sur l'article 44.

Le Président (M. Lemieux): L'article 44 est adopté. J'appelle l'article 45 du projet de loi 55.

M. Chagnore À l'article 45, on prévoit que la cientèle particulière visée à l'article 38 à qui la loi 60 s'est appliquée aura droit de recevoir les bénéfices du nouveau régime. Il en est de même du conjoint de la personne visée si ce conjoint reçoit une prestation de la loi 60.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 45 est adopté?

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'article 45 est adopté. J'appelle l'article 46 du projet de loi 55.

M. Chagnore Ici, on prévoit que la clientèle particulière visée à l'article 40 et à qui la loi 60 s'est appliquée aura droit de recevoir les bénéfices du nouveau régime. Il en est de même à l'égard du montant que reçoit le conjoint de cette personne, en vertu de la loi 60.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 46 est adopté?

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'article 46 est adapté. J'appelle l'article 47 du projet de loi 55. M. le député de Saint-Louis.

M. Chagnon: C'est un article qui vient uniquement préciser les modalités et dire comment doivent être calculées les prestations du nouveau régime à l'égard des personnes qui reçoivent les bénéfices de la loi 60.

M. Gendron: M. le Président, jusqu'au chapitre VIII, je n'ai de commentaire sur aucun des articles, jusqu'à l'article 53.

Le Président (M. Lemieux): Alors, est-ce que les articles 47 à 52...

M. Chagnon: M. le Président, cet article 48 est extrêmement important. Ce que je disais tout à l'heure...

Le Président (M. Lemieux): D'abord, est-ce que l'article 47 est adopté?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Lemieux): L'article 47 est adopté. J'appelle l'article 48 du projet de loi 55. Vous conviendrez qu'avant de passer à l'article 48 je dois faire adopter l'article 47. M. le député de Saint-Louis, l'article 48 du projet de loi 55?

M. Chagnon: M. le Président, c'est un article qui prend toute sa substance dans l'intérêt et l'intention du gouvernement de permettre à tous les futurs bénéficiaires de la loi 55 que nous allons adopter... Comme je le soulignais tout à l'heure à la députée de Groulx - on parlait cet après-midi de 2000 à 2500 personnes dont 1928 qui se sont déjà prévalues du régime de la loi 60 de 1978 - chacune de ces personnes verra son dossier réévalué et pourra bénéficier de cette loi-ci, avoir le meilleur des deux régimes jusqu'à l'infini.

Une voix: Jusqu'à épuisement.

M. Chagnon: Bien, jusqu'à l'infini de la personne.

M. Gobeil: Ou du conjoint.

M. Chagnon: Ou du conjoint. Cet article-là est quand même extrêmement important parce qu'il permet de donner l'un des meilleurs des deux modes au bénéficiaire ou à son conjoint qui s'est déjà prévalu de la loi 60 et qui pourra se prévaloir de la loi 55.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 48 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. M. le député d'Abitibi-Ouest? Je m'excuse, M. le député d'Abitibi-Ouest, mais il y a des fois où je ne vous vois pas faire signe, ni ne je vous entends. Alors, je ne présume pas de l'adoption sans vous avoir entendu dire adopté, M. le député.

M. Gendron: Règle générale, quand je serai en désaccord avec un article, je vous le signalerai et, si je ne vous donne pas de signalement, c'est que je n'ai...

Le Président (M. Lemieux): Je considérerai que c'est adopté.

M. Gendron: C'est cela.

Le Président (M. Lemieux): Alors, l'article 48 du projet de loi 55 est adopté. Est-ce que les articles 49 à 52 inclusivement du projet de loi 55 sont adoptés?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. Les articles 49 à 52 du projet de loi 55 sont adoptés. J'appelle l'article 53 du projet de loi 55.

Transfert et placement des fonds

M. Chagnon: Alors, l'article 53 du projet de loi spécifie - et là on est rendu dans le chapitre VIII, c'est-à-dire Transfert et placement des fonds - que les sommes d'argent accumulées avant le 26 juin 1986 à la Caisse de dépôt et placement du Québec à l'égard des personnes visées par la présente loi sont transférées au fonds consolidé du revenu. Certaines exceptions à ce transfert sont prévues au deuxième alinéa.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 53 est adopté?

M. Gendron: Pourquoi la date du 26 juin 1986?

M. Chagnon: C'est la date de promulgation du projet de loi, de l'entrée en vigueur du projet de loi.

M. Gendron: La date d'entrée en vigueur et non pas celle de la promulgation. Vous allez probablement la promulguer avant la fin de la session.

M. Chagnon: D'accord. Exactement.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 53 est adopté? L'article 53 est adopté. J'appelle l'article 54 du projet de loi 55.

M. Chagnon: A l'article 54, j'ai un amendement, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Oui, M. le député de Saint-Louis.

M. Chagnon: L'amendement à l'article 54 viserait à le remplacer par le suivant.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce qu'il vise à remplacer l'article 54 par un nouvel article?

M. Chagnon: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce le cas?

M. Chagnon: C'est cela.

Le Président (M. Lemieux): Alors, vous pouvez lire l'amendement, M. le député de Saint-Louis.

M. Chagnon: Je lis le nouvel article 54, si vous voulez: Toutes les personnes versent...

Une voix: Les sommes.

M. Chagnon: Je m'excuse. "Toutes les sommes versées après le 25 juin 1986 à l'égard de toute personne visée par la présente loi autres que les fonds transférés à la commission en vertu de l'article 101 de la Loi sur le régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics et les contributions de l'employeur versées conformément à l'article 31 de cette loi sont déposées au fonds consolidé du revenu". Jusque là, il n'y a pas de modification et je le signale dans l'intérêt des députés, membres de cette commission. "Les articles 127 à 129 de la Loi sur le régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics s'appliquent aux fonds transférés à la commission en vertu de l'article 101 de cette loi, aux contributions de l'employeur et aux cotisations des employés. Toutefois, les cotisations des employés sont transférées annuellement au fonds consolidé du revenu."

Je rappelle au député d'Abitibi-Ouest que j'avais évoqué, lors de l'étude de l'article 8, la concordance qu'on aurait à faire avec l'article 54 concernant le dépôt et le placement de ces fonds. Alors, on retrouve, évidemment, une modification à l'article 54 qui vient insérer les articles 127 à 129 de la Loi sur le régime de retraite... la loi du RREGOP, en fait.

M. Gendron: On comprend mieux, M. le Président, que, lorsqu'on avait suspendu à l'article 8, les dispositions relatives aux articles 127 à 129, ce n'était pas pour les éliminer, mais pour les retrouver par concordance à l'article 54.

Le Président (M. Lemieux): II s'agit d'un amendement à l'article 54 du projet de loi 55. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'amendement est adopté. L'article 54 tel qu'amendé est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'article 54 est adopté tel qu'amendé. J'appelle l'article 55 du projet de loi 55.

M. Chagnon: L'article 55 est uniquement un article de concordance avec les articles 53 et 54. Il s'agit de l'intérêt qui devra être transféré, eu égard aux sommes transférées en vertu de ces articles.

Une voix: II n'y a pas de problème là. M. Gendron: Cela va, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): L'article 55 est adopté. J'appelle l'article 56 du projet de loi 55.

M. Chagnon: Encore une fois, dans les modalités de paiement des prestations, cet article permet des crédits permanents pour effectuer les déboursés.

Le Président (M. Lemieux): L'article 56 est adopté. J'appelle l'article 57 du projet de loi 55.

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'article 57 du projet de loi 55 est adopté. J'appelle l'article 58 du projet de loi 55. Est-ce que l'article 58 du projet de loi 55 est adopté?

Dispositions diverses

M. Gendron: 58? Une voix: Oui. M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'article 58 du projet de loi 55 est adopté. J'appelle l'article 59 du projet de loi 55. L'article 59 est-il adopté?

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'article 59 du projet de loi 55 est adopté. J'appelle

l'article 60 du projet de loi 55. Est-ce que l'article 60 est adopté?

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'article 60 du projet de loi 55 est adopté. J'appelle l'article 61 du projet de loi 55. Est-ce que l'article 61 est adopté?

M. Gendron: A l'article 61, M. le Président...

Le Président (M. Lemieux): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: ...même si je dois reconnaître que le succès de faire entendre raison à ce gouvernement semble très difficile, je voudrais vous faire remarquer que, à cause de la portée même de l'annexe qui, selon le dernier alinéa de l'article 3 du projet de loi, serait génératrice de droits, si on lit l'article 3, je pense qu'il est à tout le moins imprudent de libeller l'article 61 comme il l'est. "Le gouvernement peut, par décret, modifier l'annexe I".

Encore là, selon l'esprit des discussions, je pense qu'il faudrait davantage parler de modifier cette liste.

Une voix: II s'agit d'une modalité technique.

M. Gendron: Juste une minute, M. le Président. Quand on parle de modifier, cela peut vouloir inclure des ajouts, des retraits, d'autres ajustements. Au lieu de parler de modifier, dam l'esprit des discussions, ce qu'on a voulu dire, c'est qu'on pourrait compléter cette liste. Si tout le monde comprend la référence, à l'article 61: "Le gouvernement peut, par décret, modifier l'annexe I." Si vous vous donnez la peine d'aller à l'annexe I qui est juste devant vous, on a la liste des communautés religieuses. Je pense qu'il pourrait être important pour le gouvernement, pour toutes sortes de cas d'omissions, d'être capable de compléter cette liste. Il me semble que le sens de "compléter" et de "modifier" n'est pas du tout le même. Si on dit: "Le gouvernement peut, par décret, modifier l'annexe I", cela ne nous donne aucune assurance, surtout pas à voir agir le gouvernement dans l'interprétation qu'il fait en particulier aux articles 42 et 43, qui est complètement en dehors de la lettre du protocole et on ne veut même pas en convenir... À tout le moins, si, à l'article 61, on avait la garantie que ce n'est pas "peut, par décret, modifier", mais "peut par décret, compléter", je pense, pour avoir été associé aux discussions, que c'est vraiment ce que le président du Conseil du trésor d'alors voulait indiquer. Parfois, dans une liste comme celle-là, compte tenu qu'elle est assez exhaustive, il se peut que des communautés soient omises, oubliées, et, en conséquence qu'un gouvernement veuille compléter la liste, je comprendrais cela, mais ce n'est pas ce que l'article 61 dit. Il dit: peut modifier par décret. Je trouve cela trop gros de donner ce pouvoir discrétionnaire au gouvernement de le faire par décret et, en conséquence, je propose, M. le Président, l'amendement suivant - je n'ai pas besoin de vous faire un long texte -à la première ligne de l'article 61, remplacer le mot "modifier" par le mot "compléter".

Le Président (M. Lemieux): M. le président du Conseil du trésor.

M. Gobeil: M. le Président, je suis convaincu que l'ex-président du Conseil du trésor avait des buts très nobles et je n'ai aucune raison d'en douter. Je peux dire que l'actuel président du Conseil du trésor a aussi des buts très nobles. Ce que le député d'Abitibi-Ouest nous suggère soit le mot "compléter" est beaucoup plus restrictif que le mot "modifier". Effectivement, le premier sens du mot "modifier" est d'ajouter, j'en conviens, sauf qu'il pourrait y avoir autre chose que des ajouts. Par exemple, s'il y avait un changement de nom d'une des communautés prévues à l'annexe, ce nouveau nom serait ajouté à la liste et le nom actuel serait soustrait, ce qui, à toutes fins utiles, nous permettrait une modification. Si, à l'intérieur de la liste que nous avons, d'autres noms, même actuellement, ont été oubliés, cela nous donne la possibilité de les ajouter. Il me semble que le mot "modifier" a le sens large qu'il faut pour couvrir des circonstances qu'on connaît aujourd'hui, qui pourraient survenir éventuellement. Il me semble que c'est dans un esprit de facilité administrative de maintenir le mot "modifier" plutôt que "compléter".

M. Gendron: M. le Président, pas besoin de vous dire que, si je présente l'amendement, c'est parce que je ne partage pas, encore là, l'interprétation qui est faite par le président du Conseil du trésor. La preuve, c'est que, si le gouvernement, n'importe quand, voulait non seulement compléter, mais modifier, je voudrais qu'il le fasse par un bill omnibus, à l'intérieur d'une loi générale, alors que ce n'est pas cela qu'il est en train de se donner comme pouvoir. L'article 61, pour n'importe qui qui sait lire, c'est: "Le gouvernement peut, par décret, modifier l'annexe I." Moi, je ne veux pas que le gouvernement ait le pouvoir de modifier l'annexe I par décret. S'il veut modifier, je veux qu'il complète; c'est l'amendement que j'ai proposé. À ce moment-là, ce 3ont des omissions. On complète la liste. Si jamais le gouvernement veut modifier la liste, je ne l'empêche pas de le faire. Je dis, cependant,

qu'il le fera par voie législative parce que, si, dans le projet de loi, il n'y a pas de disposition législative qui permette de modifier la liste de l'annexe et qu'il s'agit véritablement d'une modification, il procédera par législation, dans un bill omnibus, comme on l'appelle. C'est, règle générale, la pratique d'intégrer à l'intérieur d'un bill omnibus une disposition d'omission ou de correction. Je ne l'empêche pas de le faire. Tout ce que je veux quand je propose cet amendement, M. le Président, afin de remplacer le mot "modifier" par le mot "compléter", d'abord, c'est respecter l'esprit des échanges...

Une voix: De là sémantique.

M. Gendron: Ce n'est pas de la sémantique.

Une voix: Voyons donc!

M. Gendron: Deuxièmement, c'est enlever un pouvoir que le président du Conseil du trésor veut s'arroger en se donnant la possibilité de modifier par décret la liste. Je dis: S'il veut modifier...

M. Gobeil: Cela prend un décret. (22 h 45)

M. Gendron: C'est une loi, M. le Président, de l'Assemblée nationale, et une modification législative à un projet de loi a beaucoup plus de portée que si on permet que ce soit uniquement le gouvernement qui puisse faire des modifications. Le sens de dire "compléter" au lieu de "modifier", c'est pour respecter l'esprit et, deuxièmement, pour s'assurer que, s'il y a des modifications qui sont faites dans l'avenir, elles soient faites par voie législative et non par décret gouvernemental.

Le Président (M. Lemieux): L'article 61 tel qu'amendé se lirait comme suit: "Le gouvernement peut, par décret, compléter l'annexe I. Ce décret peut avoir effet au plus douze mois avant son adoption." Il s'agit de remplacer, à la première ligne de l'article 61 du projet de loi 55, le mot "modifier" par le mot "compléter". L'amendement est recevable. Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Chagnon: Est-ce que l'amendement est recevable?

Le Président (M. Lemieux): L'amendement est recevable.

M. Chagnon: Alors, est-ce qu'on peut discuter sur le fond?

Le Président (M. Lemieux): On peut discuter sur le fond. Est-ce que l'amende- ment est adopté?

M. Chagnon: Non. On en discute sur le fond ou si vous passez au vote tout de suite.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement?

M. Chagnon: J'en aurais une.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Saint-Louis.

M. Chagnon: Je pense que l'esprit qui anime le député d'Abitibi-Ouest est exactement celui qui anime les représentants du gouvernement actuellement. Le député cherche à essayer d'éviter, d'une part, que des modifications à l'annexe I ne puissent être faites dans le sens du retrait de certaines congrégations qu'on retrouve à l'annexe 1. Ce n'est pas plus l'intention du gouvernement d'agir et de procéder de cette façon que ce n'était l'intention du gouvernement précédent dans lequel le député d'Abitibi-Ouest occupait les fonctions fort importantes, qui, dans la loi 60, n'avait même pas inclus l'annexe I qu'on retrouve ici. Il avait plutôt procédé par voie réglementaire pour l'ajouter à la loi 60. Or, l'intention du gouvernement actuel a été de faire en sorte, d'une part, d'intégrer l'annexe

I à la loi; deuxièmement, on a utilisé le mot "modifier" pour des raisons extrêmement faciles à comprendre. Les suggestions qui nous sont faites, c'est pour mettre "ajouter".

II est possible que l'une ou l'autre de ces nombreuses congrégations - il y en a presque quatre pages - désire terminer ou tout simplement voir s'éteindre sa personnalité juridique, fusionner avec une autre. Dans ce cas, le gouvernement a besoin d'avoir l'espace nécessaire pour pouvoir modifier l'annexe I. À moins que le député d'Abitibi-Ouest ne cherche à faire un procès de mauvaise foi, a priori, au gouvernement sur ses intentions à l'égard de l'annexe, je ne pense pas que l'idée d'accepter son amendement puisse être valable.

J'ajouterais que l'idée du député d'Abitibi-Ouest de faire en sorte d'attendre qu'un bill omnibus vienne ajouter, modifier ou changer une partie de l'annexe I pourrait risquer de nuire grandement à des bénéficiaires éventuels de la loi 55. Prenez l'exemple de deux, trois, quatre ou dix ex-religieux qui, cet été, feraient une demande à la CARRA afin que leur dossier soit étudié et que l'on s'apercevrait que leur congrégation n'est pas dans la liste. Ces gens-là seraient obligés d'attendre au mois d'octobre, novembre, peut-être décembre avant qu'un projet de loi omnibus puisse être adopté, tandis que la disposition gouvernementale qu'on retrouve à l'article 61, qui permet au gouvernement par décret de

modifier l'annexe I, permettrait à ces futurs bénéficiaires de pouvoir, justement, bénéficier des acquis de la loi 55 beaucoup plus rapidement, dans un délai de deux, trois semaines au lieu de trois, quatre ou cinq mois qui pourrait entraîner finalement une pénalité si l'amendement du député d'Abitibi-Ouest était adopté.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement? M. le président du Conseil du Trésor.

M. Gobeil: Je m'excuse auprès du député d'Abitibi-Ouest, mais je veux juste lui rappeler que c'est une technique, le mot "modifier" tel qu'on le retrouve à l'article 61. "Modifier par décret" est une technique législative qu'on retrouve, d'ailleurs, dans le RREGOP à l'article 220 et je le lis rapidement: "Le gouvernement peut, par décret, modifier les annexes I, II, III, IV qui sont les organismes assujettis." Je n'ai pas devant moi la loi sur le RRE, mais on me dit que c'est exactement la même chose. C'est également modifié par décret. C'est strictement une technique législative. C'est une continuité de cette technique législative qui n'a pas raison d'être changée, à mon point de vue.

D'après moi - j'en suis convaincu - ceci donne beaucoup plus de latitude pour atteindre administrativement les buts de la loi visés par le projet de loi 55.

Le Président (M. Lemieux): M. le député d'Abitibi-Ouest, sur l'amendement.

M. Gendron: Je voulais dire, M. le Président, que je vais devoir prendre tout mon temps de parole sur l'amendement. Je trouve complètement irrespectueux pour l'Assemblée nationale d'avoir une telle attitude et je suis très sérieux. Je pense qu'il faut vraiment méconnaître ce qu'est un Parlement et le sens du droit pour tenir des propos comme je viens d'entendre et parler d'une technique.

Je n'ai pas fait de cours de droit, mais je suis allé à l'école pendant quelques semaines. Je sais que c'est très difficile d'avoir l'attention de ces gens; cela n'a pas tellement l'air de les intéresser.

Une voix: C'est niaiseux.

M. Gendrorn: Justement, quand on a le culot de prétendre qu'il s'agit de niaiseries, M. le Président!

Le Président (M. Lemieux): M. le député d'Abitibi-Ouest, s'il vous plaît! M. le président du Conseil du trésor, s'il vous plaît!

M. Gendron: À l'article 61, M. le Président, on fait référence, très calmement, à l'article 3. Pour ceux qui savent lire, l'article finit comme suit: "Un enseignant religieux est un enseignant qui, avant le 1er juillet 1965, a appartenu à une communauté religieuse visée à l'annexe I." Vous avez bien compris? "...qui a appartenu à une communauté religieuse visée à l'annexe I".

Le fait d'écrire que le gouvernement peut modifier plutôt que compléter a les conséquences suivantes: à n'importe quand, un président du Conseil du trésor, comme on en a un actuellement qui décide de passer la hache partout dans les dépenses de l'État, peut très bien décider que, dorénavant, la liste annexée à l'article 61 à laquelle on fait référence à l'article 3 ne comprend plus l'entièreté des communautés religieuses qu'on y retrouve.

Cela veut dire concrètement que, par la référence à l'article 3, M. le Président, c'est générateur de droits pour les communautés religieuses. Je vous indique que je ne veux pas - je vous dis que ne pas comprendre la nuance, cela commence à être grave - que ce soit le gouvernement - le gouvernement, c'est l'exécutif - qui puisse, par décret, décider que, demain matin, ce n'est pas l'ensemble des gens des communautés religieuses que nous retrouvons sur cette liste qui ont des droits en vertu de l'article 3, donc, qui peuvent recevoir, après le 1er juillet 1965, une pension à la suite des correctifs qu'on n'apporte.

Cela signifie, M. le Président, que, par l'article 61, tel que libellé, le gouvernement s'arroge le droit de changer la portée intentionnelle d'une loi après son approbation par l'Assemblée nationale. C'est du jamais vu, qu'un gouvernement dise: Même si l'article fait partie d'une loi, c'est moi qui vais décider quand j'en changerai la portée intentionnelle en termes de source de droits. En termes très clairs - je suis renversé de voir que le Conseil du trésor ne comprenne pas cela - cela signifie qu'il trouve normal qu'un Parlement adopte un projet de loi et, après que la loi est adoptée par le Parlement, qu'il décides C'est moi, comme membre du gouvernement, qui, dorénavant, aurait le droit de modifier, de raccourcir ou d'allonger la liste.

À un moment donné, si les frères des Écoles chrétiennes, il ne les aime pas et trouve qu'ils coûtent trop cher à l'État, par l'article 61, il veut se donner le pouvoir de dire: Je modifie l'annexe que nous sommes en train de regarder. Les frères des Écoles chrétiennes ne sont plus sur la liste. Il a le pouvoir de le faire par décret: "Les Clercs de Saint-Viateur, je ne veux rien savoir d'eux." Il a le droit de modifier cela par décret. C'est ce que cela veut dire, M. le Président, pour quelqu'un qui sait lire.

Je vous dis: Un tel pouvoir est irrespectueux du parlementarisme, si on

prend la peine de le mettre dans un article de loi. Si l'article 61 n'était pas là, je lui donnerais raison. Je dirais: Le gouvernement vient de décider que c'est lui qui va établir la longueur de la liste, le nombre de communautés religieuses. Est-ce qu'on inclut les soeurs, les frères? C'est nous qui décidons cela, parce que le gouvernement a le pouvoir de statuer sur les coûts financiers.

Je dis, M. le Président, que c'est absolument inconvenant de permettre à un gouvernement, après l'adoption d'une législation, de dire que, pour toute modification législative, il n'a pas l'obligation de venir se montrer le visage devant le Parlement. Si le président du Conseil du trésor veut modifier la liste parce qu'il la trouve trop longue, qu'il la trouve trop onéreuse, je comprends cela; je suis prêt à lui laisser ce droit, mais qu'il le fasse par voie législative puisque c'est une disposition à l'article 61. En écrivant: peut "compléter" plutôt que "modifier", je comprends que cela ait tout un sens; ce n'est pas une niaiserie, ce n'est pas une peccadille. Cela veut tout simplement dire que, s'il veut faire des modifications, il devra venir devant le Parlement.

M. le Président, devant le Parlement, il y a une Opposition qui a la responsabilité de dire, quand une loi mérite d'être modifiée, qu'elle suive le processus normal de la Chambre, qu'elle suive le processus normal du Parlement. Si je n'ai pas raison, il n'a pas d'affaire du tout à parler de l'article 61 dans le projet de loi; qu'il n'en fasse pas mention. Je comprendrai par là, M. le Président, que c'est l'exécutif, donc, le gouvernement, qui veut s'arroger le pouvoir de statuer sur la longueur de la liste. Elle est courte, elle est longue; elle coûte cher, elle ne coûte pas cher. On exclut les soeurs; on met uniquement les frères de tel âge à tel âge. Ce sont toutes des dispositions discriminatoires. Qu'il lève sa visière et, si c'est cela qu'il veut faire, qu'il le fasse.

C'est pour cela, M. le Président, que même si, de l'autre côté, on prétend que ce sont des niaiseries, je pense que c'est l'article le plus fondamental qui montre véritablement l'espèce de rejet de ce protocole d'entente qui n'est pas le leur. J'ai eu l'occasion de le signaler, c'est le protocole de l'ancien gouvernement, j'en conviens. Mais, si ces gens-là veulent travailler sérieusement et sont d'accord pour donner suite à ce protocole, qu'ils le disent clairement.

Jusqu'à maintenant, M. le Président, on a essayé de bonifier de temps en temps les dispositions du projet de loi 55. À d'autres moments, j'ai essayé d'apporter des éclaircissements qui auraient traduit au moins avec plus de fidélité l'esprit et la lettre du protocole. On n'a même pas voulu donner suite à cela. Mais, au moins, à l'article 61, M. le Président, j'espère qu'on va comprendre, comme membres de ce gouvernement, qu'il y a toute une différence, dans un projet de loi, entre un article qui indique que dorénavant c'est le Parlement qui a le pouvoir d'apporter des modifications et non l'exécutif. Là, ce que l'on veut s'arroger comme pouvoir, c'est, par décret, n'importe quand, de venir éliminer une catégorie qui serait jugée trop onéreuse.

Qu'est-ce qu'ils ont en tête? Je ne le sais pas. Justement, quand on n'a pas d'intentions cachées et qu'on ne veut pas que les autres nous en prêtent, il y a des moyens faciles à prendre pour éviter que l'on ne nous prête des intentions. La façon la plus facile d'éviter que l'on ne vous prête des intentions, c'est de traduire l'esprit du protocole qui disait que, oui, il se peut que, par omission ou autrement, on veuille compléter la liste de l'annexe I et non pas la modifier pour altérer les avantages sociaux de ces gens-là, quelle que soit leur communauté religieuse.

En conséquence, M. le Président, je pense que d'aucune façon l'amendement que je propose n'a une portée financière. Donc, il est parfaitement recevable, ce que vous avez convenu. J'étais complètement légitimé d'en discuter le fond. J'espère qu'il y en a quelques-uns, de l'autre côté, qui vont se ressaisir, qui vont finir par comprendre le sens des mots et qui vont se rendre compte que je ne fais pas référence à quelque chose de niaiseux et d'enfantin; je fais référence à quelque chose de fondamental.

Quand on a un peu de respect pour un Parlement et qu'on prend la peine de venir discuter d'un projet de loi, si dorénavant on veut apporter des modifications à ce projet de loi, je n'ai aucune espèce d'objection, mais qu'on le fasse au grand jour, ouvertement. Qu'on le fasse en Chambre parce que c'est un projet de loi adopté par l'Assemblée nationale. Je veux que le pouvoir de modifier, si l'article reste tel quel, soit assujetti à l'Assemblée nationale et non au gouvernement qui, n'importe quand, pourrait effectivement présenter un décret qui aurait comme conséquence de réduire les bénéfices de ces gens-là. On a assez "choppé" dans les bénéfices de ces gens-là qu'il me semble que, au moins à l'article 61, on devrait avoir un peu d'honnêteté et convenir qu'il appartient au Parlement de modifier des lois adoptées par le Parlement et non à l'exécutif, par décret.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le député d'Abitibi-Ouest. M. le président du Conseil du trésor.

M. Gobeil: M. le Président, je suis convaincu que les membres de cette commission parlementaire possèdent tous du bon sens et j'inclus le député d'Abitibi-Ouest.

Je ne ferai pas une grande argumentation comme il vient de faire. Je lui dirai simplement que ce projet de loi est présenté de bonne foi, à la suite - oui - du protocole d'entente signé par l'ancien gouvernement. Je veux strictement lui rappeler ce que je lui ai dit tout à l'heure car il ne semble pas m'avoir compris. C'est son gouvernement qui, en 1983, dans la Loi sur le RREGOP, à l'article 220, a accepté cela, son gouvernement qui était autant de bonne foi, je n'ai aucune raison d'en douter, que le gouvernement actuel. (23 heures)

Je relis l'article 220, chapitre 24, de 1983, et à ce que je sache c'était le gouvernement du Parti québécois qui était au pouvoir: "Le gouvernement peut - par décret - modifier les annexes I, II, III et IV" les annexes étant tous les organismes assujettis au RREGOP. S'il y avait de la mauvaise foi à ce moment-là, ce dont je doute, il n'y en a pas plus aujourd'hui, c'est exactement la même chose. C'est son gouvernement qui l'a fait et nous continuons strictement, et je répète, une technicité législative qui est tout à fait normale et je ne vois pas du tout pourquoi le député d'Abitibi-Ouest argumente sur le fond de cette question. L'article est là pour donner un certain pouvoir au gouvernement, mais je rappelle au député d'Abitibi-Ouest que c'est un gouvernement élu, il y a des dispositions législatives, il y a des dispositions de décret et de règlement, et c'est strictement une continuité. Je ne vois pas pourquoi on fait un plat de tout ça.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Mille-Iles. Est-ce que c'est exact que vous m'avez demandé la parole? Ou est-ce que c'est une erreur de ma part?

M. Bélisle: Non.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Mille-Îles.

M. Bélisle: Vous n'avez pas commis d'erreur, M. le Président. Avec toute ta déférence que je dois à mon collègue le député de Verdun, président du Conseil du trésor et ministre délégué à l'Administration, c'est évident que si l'ancien gouvernement s'est mis les pieds dans les plats il ne faudrait peut-être pas commettre à nouveau la même bévue sur une technicité et tout le reste. Je pense que l'article 61 ou les autres articles qui sont ici dans le même projet de loi... j'étais très mal à l'aise tantôt relativement à l'article 7. Comme je disais à certains de mes collègues autour de la table, et tous partagent un petit peu cette idée, on essaie de réparer ce soir des années et des années d'injustice envers des gens qui ont été très utiles à la société. Quand je vois un terme comme "modifier"... C'est évident que nous sommes de bonne foi. Le ministre qui est là ce soir est de bonne foi, le gouvernement est de bonne foi et a même le courage politique d'aller aussi loin que de légiférer et de corriger une situation qui traîne depuis fort longtemps, depuis trop longtemps. Le terme "modifier" - nous sommes dans la technicité législative présentement - c'est soustraire ou ajouter, et le mot "compléter" n'est même pas suffisant. Dans "compléter", il y a une notion d'ajout, mais "ajouter" serait encore mieux. Je ne sais pas si, M. le ministre, vous ne pourriez pas faire la chose suivante: c'est-à-dire suspendre l'étude de l'article 61, je vous le demande humblement, discuter avec vos conseillers juridiques et voir s'il n'y a pas une possibilité de remplacer le terme "modifier", peut-être pas par "compléter", mais par un autre terme dans le sens d'ajouter.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que vous en faites un amendement, M. le député?

M. Bélisle: Je ne fais pas un amendement, je fais une suggestion.

Le Président (M. Lemieux): Une suggestion. M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Comme je n'ai pas utilisé complètement mon droit de parole je voudrais juste compléter.

Le Président (M. Lemieux): Vous avez raison, M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: J'ai raison, donc je peux poursuivre. Contrairement encore à ce qui a été mentionné par le président du Conseil du trésor, on ne s'est pas mis les pieds dans les plats et encore là c'est manquer d'analyse. Cela paraît que certaines personnes arrivent au gouvernement. Quand vous avez dit que nous l'avons fait en 1983 - pour faire référence au RREGOP - dans un régime universel... Encore là, ne pas confondre avec un régime d'exception qui vient corriger des lacunes, en passant, créées par le même parti que celui qui est de l'autre côté de la table aujourd'hui. Tout ce problème on ne l'aurait pas eu si on n'avait pas eu une mauvaise décision, en 1965, du gouvernement Lesage; à ce que je sache c'était un gouvernement libéral. Le problème est créé par le gouvernement et on fait référence à un régime universel qui était le RREGOP qui s'appliquait à tous les gens et on a le culot de comparer ça à ce que je veux évoquer en disant qu'aujourd'hui il s'agit d'un régime d'exception. Quand j'argumentais tantôt pour changer le terme "modifier" à l'article 61 par quelque chose que je trouve plus valable qui s'appelle "compléter", c'est pour tenir compte de l'incapacité de venir altérer encore une fois un régime d'exception pour

des gens qui ont subi assez de préjudices. La référence que vous faisiez dans le sens que oui, la technicité législative, l'ancien gouvernement l'a étudiée pour l'application d'un régime universel, il semble que d'aucune façon il n'y ait de comparaison valable. Lorsque le gouvernement l'a fait en 1983 pour le régime universel appliqué à l'ensemble des gens dans le nouveau RREGOP qui n'était pas un régime d'exception, là il y avait une logique de vouloir éventuellement modifier ça par décret. Ici nous avons affaire à un régime d'exception qu'on passe par voie législative, donc cela signifie qu'on est d'accord pour que ce soit l'Assemblée nationale qui prenne les dispositions et en conséquence je pense que cela doit rester devant l'Assemblée nationale. C'est là le sens de l'amendement que j'ai proposé. Je pense que, oui, vous devriez écouter attentivement la suggestion que vous fait votre propre collègue, le député de Mille-Iles.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'amendement à l'article.» Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement? Est-ce que l'amendement proposé par le député d'Abitibi-Ouest de remplacer, à la première ligne de l'article 61 du projet de loi 55, le mot "modifier" par le mot "compléter" est adopté?

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Excusez-moi. Est-ce que c'est...

Une voix: C'est rejeté.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'amendement proposé par le député... Sur division, M. le député d'Abitibi-Ouest, j'imagine.

M. Gendron; Oui. Bien, je comprends!

Le Président (M. Lemieux): Bien oui. C'est parce que je voulais vous le faire dire. Alors, l'amendement proposé par le député d'Abitibi-Ouest de remplacer, à la première ligne de l'article 61 du projet de loi 55, le mot "modifier" par le mot "compléter" est rejeté sur division. J'appelle l'article 62 du projet de loi 55.

M. Chagnon: M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Saint-Louis.

M. Gendron: Excusez-moi, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article... Oui, vous avez raison. L'amende- ment est rejeté maintenant. M. Gendron: C'est cela.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 61 est adopté?

M. Gendron: J'ai une autre remarque à vous faire à l'article 61.

Le Président (M. Lemieux): Oui, M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Juste une seconde. La preuve que cela aurait été probablement un peu plus "considérant" de m'écouter et d'adopter l'amendement proposé, c'est que, justement, après avoir regardé comme il le faut l'annexe I et puisque c'est à l'article 61 qu'on y fait référence je voudrais au moins informer - et là je ne vous présente même pas d'amendement; cela ne donne rien - les membres de cette commission qu'à l'annexe l on a oublié d'inclure en page 28 les Clercs de Saint-Viateur, frères. On parle des Clercs de Saint-Viateur, pères, mais on n'a pas parlé des Clercs de Saint-Viateur, frères. Cela illustre mon propos. Là, il n'y a pas de problème parce qu'ils ne l'ont pas vu.

Le Président (M. Lemieux): Et nous aurons à...

M. Gendron: Même chose, M. le Président... C'est parce que c'est toujours en référence à l'annexe I.

Le Président (M. Lemieux): Oui, toujours en référence à l'annexe 1. Mais, lorsque j'en arriverai à l'article 63, je devrai adopter l'annexe I puisqu'il s'agit de la Loi sur le régime de retraite de certains enseignants édictée par le projet de loi 55. Je suis dans l'obligation, M. le député d'Abitibi-Ouest, d'adopter dans ce cas-ci les annexes, I et II.

M. Gendron: Je sais, sauf que, comme la référence aux annexes spécifiquement est à l'article 61...

Le Président (M. Lemieux): Cela va. Oui, d'accord. Vous avez le droit. Cela va.

M. Gendron: Je suis obligé d'en discuter à l'article 61. Même chose à la page 29, on aurait omis de parler des soeurs du Bon Conseil, de Chicoutimi. Il y a eu une omission. Alors, il y aurait lieu d'ajouter à l'annexe I, quand on parle des religieuses... En page 29, il faudrait ajouter "Notre-Dame du Bon Conseil, soeurs de Chicoutimi".

M. Chagnon: M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): M. le

député de Saint-Louis.

M. Chagnon: Nous avons été saisis de la demande d'inclure ou d'ajouter les soeurs de Notre-Dame du Bon Conseil de Chicoutimi et les Clercs de Saint-Viateur, frères. Le gouvernement n'a aucune objection à ajouter ces deux communautés religieuses à la liste qui avait été, elle, préalablement reprise textuellement de la loi 60. Non seulement le gouvernement n'a pas objection à ajouter ces deux communautés religieuses, mais il se doit justement d'utiliser l'article 61 qui lui permettra, par décret, de modifier l'annexe I une fois que les membres de ces deux communautés auront apporté des documents légaux faisant en sorte de permettre au gouvernement de modifier l'annexe I en insérant ces deux communautés à l'intérieur de l'annexe I, justement. Alors, il n'y a aucun problème. Dès que les documents légaux seront arrivés, la modification à l'annexe I se fera et permettra aux éventuels bénéficiaires de ces deux communautés de pouvoir être desservis dans les deux ou trois semaines suivant le décret qui permettra de modifier l'annexe I.

Le Président (M. Lemieux): Je vous remercie.

M. Chagnon: Et on me dit qu'il y en a qui ont déjà bénéficié de la loi quand même.

Le Président (M. Lemieux): Je vous remercie, M. le député de Saint-Louis. Est-ce que l'article 61 est adopté?

M. Gendron: Sur division.

Le Président (M. Lemieux): L'article 61 est adopté sur division. J'appelle l'article 62 du projet de loi 55. Est-ce que l'article 62 est adopté?

M. Gendron: Un seul commentaire sur l'article 62.

Le Président (M. Lemieux): Oui, M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Cela a été évoqué par un de mes collègues lors du débat en deuxième lecture. En ce qui me concerne, je ne ferai pas une longue plaidoirie à l'article 62, mais je n'ai jamais acquis la conviction que le gouvernement avait consulté et obtenu les avis juridiques requis pour prétendre qu'il y a ultime nécessité, audit article, d'introduire une disposition de cette nature, soit de se soustraire aux dispositions de l'article 10 de la Charte des droits et libertés de la personne et de l'article 15 de la Loi constitutionnelle de 1982.

J'aurais pu prendre 20 minutes pour vous faire la preuve que, selon des avis juridiques que la Centrale de l'enseignement du Québec a demandés à certains avocats, a partir du moment où on allègue la responsabilité du Parlement en matière législative, certains prétendent que de se soustraire à la Charte des droits et libertés de la personne de même qu'aux articles de la Loi constitutionnelle de 1982 n'est pas absolument requis. Comme il aurait été probablement facile de mettre en preuve que d'autres avocats ont une prétention contraire, je ne ferai pas une longue bataille pour vous dire que personne, jusqu'à présent, ne m'a convaincu que l'article 62 doit être libellé tel qu'il est. Je n'ai pas d'autres arguments à faire valoir, je serai tout simplement contre le libellé dudit article.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 62 est adopté? L'article 62 est-il adopté sur division, M. le député d'Abitibi-Ouest?

M. Gendron: Oui.

Le Président (M. Lemieux): J'appelle l'article 63 du projet de loi 55. Est-ce que l'article 63 est adopté?

M. Gendroni Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'article 63 est adopté. Est-ce que l'annexe 1 de la Loi sur le régime de retraite de certains enseignants édictée par le projet de loi 55, Loi sur le régime de retraite de certains enseignants et modifiant diverses dispositions législatives concernant les régimes de retraite des secteurs public et parapublic, est adoptée?

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'annexe I de la Loi sur le régime de retraite de certains enseignants édictée par le projet de loi 55 est adoptée. Est-ce que l'annexe II de la Loi sur le régime de retraite de certains enseignants édictée par le projet de loi 55 est adoptée?

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'annexe II de la Loi sur le régime de retraite de certains enseignants édictée par le projet de loi 55 est adoptée. J'appelle l'article 64 du projet de loi 55. Est-ce que l'article 64 est adopté?

M. Chagnon: M. le Président».

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Saint-Louis.

M. Chagnon: ...nous sommes rendus à

d'autres modifications qui sortent du cadre du sujet des ex-religieux. Vous aviez, tout à l'heure, accepté de suspendre l'article 7. Ne pensez-vous pas qu'il serait opportun de conclure avec l'article 7, ici, et de pouvoir continuer par la suite?

Le Président (M. Lemieux): Nous avions, effectivement, suspendu l'article 7.

M. Gendron: Au préalable, M. le Président, j'aurais une demande particulière à vous soumettre. Est-ce qu'on pourrait suspendre pour cinq minutes, étant le seul de ma formation politique et ayant quelques besoins naturels, parfois? Est-ce qu'on pourrait suspendre cinq minutes?

Le Président (M. Lemieux): Je comprends très bien, M. le député d'Abitibi-Ouest. Alors, je suspends pour cinq minutes.

(Suspension de la séance à 23 h 14)

(Reprise à 23 h 18)

Article en suspens

Le Président (M. Lemieux): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît!

Nous revenons à l'article 7 du projet de loi 55 qui avait été suspendu. Il y avait, à cet article 7, un amendement qui avait été déposé par le député d'Abitibi-Ouest et qui se lisait comme suit: Ajouter le second alinéa qui suit à l'article 7 du projet de loi 55... Alors, il s'agissait d'ajouter l'alinéa suivant: "Toutefois, la personne visée par l'article 3, qui a 65 ans ou plus, au sens du deuxième alinéa de l'article 2... Pardon?

M. Gendron: De l'article 20.

Le Président (M. Lemieux): Pardon!... de l'article 20 - je m'excuse, M. le député d'Abitibi-Ouest - et qui ne reçoit pas de pension en vertu du RRE, RRF ou RREGOP, doit, pour bénéficier du régime, faire remise d'un montant égal aux cotisations qui lui ont été remboursées avec intérêt de 8,5 % composé annuellement, pour la période comprise entre la date du remboursement et à la date de l'avis de la commission établissant le montant à remettre.

M. Gendron: ...et la date de l'avis de la commission établissant...

Le Président (M. Lemieux): Et la date... Je m'excuse, j'ai un "à", M. le député.

M. Gendron: Oui, mais c'est une erreur. C'est: et la date.

Le Président (M. Lemieux): ...et la date de l'avis de la commission établissant le montant à remettre. Le deuxième alinéa de l'article 6 s'applique, le cas échéant."

Merci, M. le député d'Abitibi-Ouest. Pouvez-vous me faire part des commentaires relatifs à la recevabilité de l'amendement? M. le président du Conseil du trésor.

M. Gobeil: M. le Président, nous avons discuté un peu de cet article dans le cadre de l'argumentation sur un autre article. Ce que je fais valoir è ce moment-ci, c'est d'abord qu'il y a, évidemment, des incidences financières. Donc, en vertu de l'article 192, paragraphe 1 , je considère que c'est irrecevable. D'un autre côté, en disant cela, je suis prêt à assurer le député d'Abitibi-Ouest que, étant donné que l'on nous a soumis - les autres députés de cette commission, évidemment - déjà une liste de dix noms qui mériteraient analyse de façon à être peut-être couverts par la loi 55 dont nous discutons aujourd'hui, c'est possible. D'un autre côté, l'évaluation sommaire qu'on en a faite nous indique que, même si on acceptait l'amendement, très peu, trois des dix noms soumis seulement seraient couverts par cet amendement, l'article 7 amendé. Finalement, je soutiens, M. le Président, que l'article 7, tel qu'amendé, est d'abord irrecevable et, en même temps, que nous sommes prêts à demander au comité de retraite de la CARRA de regarder certains cas particuliers afin que, s'il y a une équité à faire valoir, on analyse ces cas au mérite et que l'on fasse, par législation, par décret ou par d'autres moyens, le règlement de certains cas qui pourraient nous être présentés à la suite pour la correction de certaines inéquités.

M. Chagnon: C'est prévu à l'article 5.

Le Président (M. Lemieux): Sur la recevabilité de l'amendement, M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Oui, sur la recevabilité. Je voulais indiquer que c'est sûr que, si vous faites une application stricte des dispositions du règlement en ce sens, cet article pourrait avoir une portée financière, même si elle est tout à fait insignifiante par rapport à l'ensemble du projet. Puisque j'ai l'habitude de dire les choses telles qu'elles sont, oui, il y a une portée financière minime, très parcellaire, et, en conséquence, je l'ai indiqué lorsque j'ai plaidé sur le fond et non sur la recevabilité.

Puisqu'à ce moment vous appelez des interventions sur la recevabilité, je n'ai pas d'autres commentaires à vous faire, sauf que le président du Conseil du trésor est ici. C'est un homme qui est membre d'un gouvernement qui a des responsabilités, et il sait très bien que ce serait une affaire de

rien de prendre à son compte l'amendement que j'ai proposé. Ce serait sûrement les meilleures garanties de donner un peu plus de foi à ses paroles voulant que ce problème sera touché. Je suis convaincu que la meilleure façon de le toucher, c'est de l'inclure dans le projet de loi et non de dire qu'administrativement on va regarder cela. Mais, à partir du moment où vous avez des responsabilités de président de commission de statuer sur la recevabilité, si le président du Conseil du trésor ne veut pas prendre cet amendement à son compte, je comprends que vous êtes en position difficile, M. le Président, de le recevoir.

Le Président (M. Lemieux): M. le président du Conseil du trésor.

M. Gobeil: Rapidement, pour répondre au député d'Abitibi-Ouest, je veux strictement qu'il me permette d'aller plus loin que ce que l'amendement à l'article 7 permetterait législativement, parce qu'une analyse sommaire, comme je le répète, nous révèle que seulement trois cas - peut-être quatre, mais le quatrième cas est douteux -seraient couverts, alors que je lui répète que je suis prêt à demander au comité de retraite de la CARRA de regarder les dix cas soumis.

M. Gendron: ...à modifier mon amendement, s'il veut aller plus loin.

Le Président (M. Lemieux): M. le député d'Abitibi-Ouest, comme vous l'avez si bien dit, je dois quand même tenir compte du règlement et j'aurais envie de vous citer une maxime latine dont vous connaissez déjà la teneur, lex dura sed scripta. Je n'ai pas à faire les règles, j'ai à les appliquer, M. le député d'Abitibi-Ouest. Effectivement, l'amendement, en vertu de l'article 192, 1 , et irrecevable.

Est-ce que l'article 7 est adopté?

M. Gendron: Sur division.

Le Président (M. Lemieux): L'article 7 est adopté sur division. Nous revenons donc à l'article 64. J'appelle l'article 64 du projet de loi 55. Est-ce que l'article 64 est adopté?

Loi sur le régime de retraite

des employés du gouvernement

et des organismes publics

M. Gendron: Je peux vous indiquer, M. le Président, à ce moment, que, comme le député de Saint-Louis l'a indiqué, l'essentiel des autres articles ne concerne pas du tout le problème que nous avions à discuter et à apprécier en commission parlementaire, donner suite au projet de loi 55. Je reconnais également que les dispositions subséquentes, à la page 32 dans le projet de loi, sont des dispositions qui ont pour considérant les quatrième, cinquième et sixième éléments des notes explicatives et qui se rapportent à des choses tout autres que le problème des ex-religieux. J'ai eu l'occasion également d'en prendre connaissance. J'ai eu l'occasion quand même de lire ces articles, et, en ce qui regarde l'Opposition, je n'aurai aucun commentaire à formuler, aucun amendement a apporter à l'un ou l'autre des articles qui suivent jusqu'à la fin du projet de loi.

Le Président (M. Lemieux): Je vous remercie, M. le député d'Abitibi-Ouest. Est-ce que les articles...

M. Gendron: Je voudrais quand même indiquer que...

Le Président (M. Lemieux): Oui.

M. Gendron: ...à partir du moment où le député de Saint-Louis était porteur du projet de loi et qu'il nous a présenté des amendements...

Le Président (M. Lemieux): Ils nous a fourni des amendements, effectivement. Je les ai devant moi.

M. Gendron: ...nous avons quand même une série d'amendements qui se rapportent à certains articles. Cela pourrait être au moins convenable qu'on puisse regarder les amendements proposés un par un.

Le Président (M. Lemieux): C'était mon intention, M. le député d'Abitibi-Ouest. Il était aussi de mon intention, pour faire suite à votre intervention, d'appeler les articles 64 à 86 inclusivement, car l'amendement dont nous fera part le député de Saint-Louis se situe à l'article 87.

Alors, j'appelle les articles. Est-ce que les articles 64 à 86 sont adoptés inclusivement?

Des voix: Adapté.

Le Président (M. Lemieux): Les articles 64 à 86 sont adoptés inclusivement. J'appelle l'article 87 du projet de loi 55. M. le député d'Abitibi-Ouest. Pardon, je m'excuse. M. le député de Saint-Louis, s'il vous plaît. Décidément!

M. Chagnon: Il s'agirait de faire une nouvelle numérotation et de remplacer le numéro de l'article 87 par le suivant, c'est-à-dire l'article 88. C'est la même chose pour l'article 88 et les autres.

Le Président (M. Lemieux): ...

M. Gendron: Je ne vous comprends pas, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Pour les fins du...

M. Gendron: Si on remplace l'article 87 par l'article 88, il va y avoir un vide à l'article 87.

Le Président (M. Lemieux): On va avoir un vide; c'est cela. Pouvez-vous, s'il vous plaît...

M. Chagnon: M. Pierre Jacques pourrait expliquer la raison de...

Le Président (M. Lemieux): Sur le temps de parole de l'adjoint parlementaire, M. Jacques, s'il vous plaît.

M. Jacques (Pierre): Sur l'article 90 du projet de loi, tel que déposé, on insérait, après l'article 223, l'article 223.1, alors que, techniquement, il aurait fallu l'ajouter à la fin du corps même de la loi sur le RREGOP et, après, ce sont les annexes. Alors, l'article 90 devient l'article 87 et les articles 87, 88 et 89 deviennent les articles 88, 89 et 90.

Le Président (M. Lemieux): Je me demandais s'il n'y aurait pas lieu de faire une motion de rénumérotation, mais...

Une voix: Non.

Le Président (M. Lemieux): Non? Cela va. L'amendement se lirait comme suit: Remplacer le numéro de l'article 87 par le suivant, 88. Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Gendron: Un instant.

Le Président (M. Lemieux): Oui, M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: On va le faire rapidement. Cela veut dire qu'à la page 41, au lieu de lire article 87, il faudrait lire article 88.

Le Président (M. Lemieux): Effectivement.

M. Gendron: Les articles 88 et 89. À l'article 89, il faut lire article 90. L'article 90 qui est là est déplacé et il vient s'inscrire à l'article 87.

Le Président (M. Lemieux): Avec un amendement au deuxième alinéa.

M. Gendron: Oui, cela va.

Le Président (M. Lemieux): Je vais quand même le faire dans l'ordre, M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: C'était pour comprendre.

Le Président (M. Lemieux): Oui, cela va. Est-ce que l'amendement visant à remplacer le numéro de l'article 87 par le suivant, 88, à l'article 87 du projet de loi 55 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 87 tel qu'amendé est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): À l'article 88, l'amendement se lit comme suit: Remplacer le numéro de l'article 88 par le suivant, 89. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article tel qu'amendé est adopté? (23 h 30)

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'article 88, dont le numéro est remplacé par 89, est adopté.

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'amendement suivant, à l'article 89, remplacer le numéro de l'article 89 par le suivant, 90, est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 89, qui est remplacé par le suivant, soit l'article 90, est adopté tel qu'amendé?

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'article est adopté tel qu'amendé. J'appelle l'article 90 du projet de loi 55. M. le député de Saint-Louis.

M. Chagnon: II s'agirait de remplacer le deuxième alinéa de l'article 223.1 par le suivant: "Pour l'application de l'article 98, la dérogation prévue au présent article a effet, quant à la Charte des droits et libertés de la personne, depuis le 27 juin 1975 et, quant à la Loi constitutionnelle de 1982, depuis le 17 avril 1985."

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article...

M. Gendron: Sur division.

Le Président (M. Lemieux): Un instant, M. le député d'Abitibi-Ouest, s'il vous plaît.

M. Gendron: Par concordance, adopté sur division.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'amendement à l'article 90, de remplacer le deuxième alinéa de l'article 223.1 par le suivant: "Pour l'application de l'article 98, la dérogation prévue au présent article a effet, quant à la Charte des droits et libertés de la personne, depuis le 27 juin 1975 et, quant à la Loi constitutionnelle de 1982, depuis le 17 avril 1985" est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. Est-ce que l'article 90 tel qu'amendé est adopté?

M. Chagnon: II y aurait un autre amendement, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Oui, je...

M. Chagnon: De remplacer le numéro de l'article 90 par le suivant, 87.

Le Président (M. Lemieux): Je vais revenir sur cet amendement. Est-ce que l'amendement, remplacer le numéro de l'article 90 par le suivant, soit 87, est adopté?

M. Chagnore Oui.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 90 tel qu'amendé en y insérant l'article 87 modifié, en remplaçant le deuxième alinéa de l'article 223.1 par le suivant - ce que j'ai cité tout à l'heure -est adopté?

M. Gendron: Adopté sur division.

Le Président (M. Lemieux): Adopté sur division. J'appelle l'article 91 du projet de loi 55.

M. Chagnon: Vous n'avez pas "divisionné" sur le bon.

M. Gendron: Oui, oui, j'ai "divisionné" sur le bon. L'article 90, 223, premier paragraphe.

Une voix: ....

M. Gendron: Ce n'est pas grave, ma division porte là-dessus.

M. Chagnon: On vous comprend quand même.

Loi sur le régime de retraite des enseignants

Le Président (M. Lemieux): J'appelle l'article 91 du projet de loi 55. Est-ce que l'article 91 du projet de loi 55 est adopté?

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): J'appelle tes articles 92 à 96 inclusivement. Est-ce que les articles 92 à 96 inclusivement sont adoptés?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Les articles 92 à 96 inclusivement sont adoptés. J'appelle l'article 97 du projet de loi 55. M. le député de Saint-Louis.

M. Chagnon: Alors, il s'agirait de remplacer le deuxième alinéa de l'article 78.1 par le suivant: "La dérogation prévue au présent article a effet, quant à la Charte des droits et libertés de la personne, depuis le 27 juin 1975 et, quant à la Loi constitutionnelle de 1982, depuis le 17 avril 1985". C'est par concordance, effectivement.

M. Gendron: M. le Président, ici, est-ce qu'il ne faudrait pas...

Le Président (M. Lemieux): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: ...plutôt lire "remplacer le premier alinéa de l'article 78.1"? Qu'est-ce que vous entendez par le deuxième alinéa? Je pensais que c'était: Le présent article a effet depuis le 27 juin 1975.

M. Chagnon: C'est cela, le deuxième alinéa. C'est le deuxième alinéa de l'article 78.1.

M. Gendron: Oui, je comprends, mais le deuxième alinéa commençait par "le présent article a effet depuis le 27 juin 1975".

M. Chagnon: C'est cela.

M. Gendron: Et là on commencerait à lire: "La dérogation prévue au présent article a effet, quant è la Charte..." et ainsi de suite. Est-ce cela?

Le Président (M. Lemieux): Effectivement.

M. Gendron: D'accord.

Le Président (M. Lemieux): Alors, est-ce que...

M. Gendron: Sur division.

Le Président (M. Lemieux): ...l'amendement, de remplacer le deuxième alinéa de l'article 78.1 par le suivant: "La dérogation prévue au présent article a effet, quant à la Charte des droits et libertés de la personne, depuis le 27 juin 1975 et, quant à la Loi constitutionnelle de 1982, depuis le 17 avril 1985" est adopté?

M. Gendron; Adopté sur division.

Le Président (M. Lemieux): Adopté sur division. Est-ce que l'article 97 tel qu'amendé est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'article 97 tel qu'amendé est adopté...

M. Gendron: Sur division.

Le Président (M. Lemieux): ...sur division.

M. Gendron: Enfin!

Loi sur le régime de retraite des fonctionnaires

Le Président (M. Lemieux): J'appelle maintenant les articles 88 à 104 du projet de loi 55. Est-ce que les articles 88 à 104 du projet de loi 55 sont adoptés?

M. Gendron: Adopté.

M. Chagnon: L'article 98.

Le Président (M. Lemieux): Ah, je m'excuse. Pardon! Est-ce que les articles 98 à 104 sont adoptés?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Les articles 98 à 104 sont adoptés. J'appelle l'article 105 du projet de loi 55.

M. Chagnon: Encore par concordance, M. le Président, remplacer le deuxième alinéa de l'article 114.1 par le suivant: "La dérogation prévue au présent article a effet, quant à la Charte des droits et libertés de la personne, depuis le 27 juin 1975 et, quant à la Loi constitutionnelle de 1982, depuis le 17 avril 1985."

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'amendement de remplacer le deuxième alinéa de l'article 114.1 par le suivant à l'article 105 du projet de loi 55 est adopté'»

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. M. Gendron: Sur division.

Le Président (M. Lemieux): Adopté sur division. Est-ce que l'article 105 tel qu'amendé est adopté?

M. Gendron: Adopté sur division.

Le Président (M. Lemieux): L'article 105 tel qu'amendé est adopté sur division. J'appelle l'article 106 du projet de loi 55. Est-ce que l'article 106 du projet de loi 55 est adopté?

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'article 106 du projet de loi 55 est adopté. J'appelle l'article 107 du projet de loi 55.

M. Chagnon: Cela va. Il s'agirait de remplacer le paragraphe premier de l'article 107...

Une voix: Ce' qui précède.

M. Chagnon: ...de remplacer ce qui précède le paragraphe premier de l'article 107 par ce qui suit. L'article 107 se lirait donc comme suit: "Les articles 88, 89 et 90 ont effet, dans la mesure où les annexes visent:"

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'amendement à l'article 107 de remplacer ce qui précède le paragraphe 1° de l'article 107 par ce qui suit: "Les articles 88, 89 et 90 ont effet, dans la mesure où les annexes visent:" est adopté?

M. Chagnon: C'est en concordance avec notre numérotation tout simplement.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'amendement est adopté?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Lemieux): L'amendement est adopté. Est-ce que l'article 107 tel qu'amendé est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'article 107 tel qu'amendé est adopté. J'appelle l'article 108 du projet de loi 55. Est-ce que l'article 108 du projet de loi 55 est adopté? M. le député de Saint-Louis.

M. Chagnon: II faudrait remplacer l'article 108 par le suivant: "Les articles 66, 67, 68, 92, 93, 98, 100 et 101 s'appliquent à toutes les périodes consécutives d'un congé

qui est en cours le (indiquer ici la date de la sanction de la présente loi) au qui débute après cette date."

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'amendement de remplacer l'article 108 par le suivant: "Les articles 66, 67, 68, 92, 93, 98, 1Q0 et 101 s'appliquent à toutes les périodes consécutives d'un congé qui est en cours le (indiquer ici la date de la sanction de la présente loi) ou qui débute après cette date" est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. Est-ce que l'article 108 tel qu'amendé est adopté?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Lemieux): L'article 108 tel qu'amendé est adopté. J'appelle les articles 109 à 112 du projet de loi 55. Est-ce que les articles 109 à 112 inclusivement du projet de loi 55 sont adoptés?

Des voix: Adapté.

Le Président (M. Lemieux): Les articles 109 à 112 inclusivement du projet de loi 55 sont adoptés. J'appelle l'article 113 du projet de loi 55. M. le député de Saint-Louis.

M. Chagnon: Il faudrait remplacer l'article 113 par le suivant: "Toute demande de réexamen relative à la Loi sur la protection à la retraite de certains enseignants dont le comité de retraite ou l'un de ses sous-comités n'a pas rendu une décision le 26 juin 1986 est réputée être une décision rendue en vertu du régime de retraite de certains enseignants aux fins de l'application de l'article 181 de la Loi sur le régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics tel que remplacé par l'article 82 de la présente loi."

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'amendement de remplacer l'article 113 par ce qui vient d'être énoncé par le député de Saint-Louis est adopté?

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. Est-ce que l'article 113 tel qu'amendé est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'article 113 tel qu'amendé est adopté. J'appelle l'article 114 du projet de loi 55. Est-ce que l'article 114 est adopté? M. le député de

Saint-Louis.

M. Chagnon: Il faudrait remplacer l'article 114 par le suivant: "L'article 62 et l'article 87, dans la mesure où ils visent l'article 115.4 de la Loi sur le régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics, ont effet depuis le" -encore une fois, il nous faudra indiquer la date de présentation du projet de loi.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'amendement de remplacer l'article 114 par ce qui vient d'être énoncé par le député de Saint-Louis est adopté?

M. Gendron: Pourquoi indiquer la date de la présentation du projet de loi plutôt que la date de la sanction du projet de loi? Autrement dit, pourquoi ne pas indiquer la date de la sanction du projet de loi?

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Saint-Louis.

M. Gendron: Comment voulez-vous, M. le Président, que des articles aient effet lors dp la présentation d'un projet de loi? Je n'ai jamais vu cela. Pouvez-vous m'expliquer pourquoi des articles d'un projet de loi entrent en vigueur à partir du moment de la orésentation du projet de loi? Je n'ai jamais vu cela. Le projet de loi n'est pas adopté. Comment voulez-vous que des articles aient effet? Quel genre d'effets? Quelle sorte d'effets peuvent-ils avoir?

M. Chagnon: L'intention...

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Saint-Louis.

M. Chagnon: ...est tout simplement de permettre que les articles dérogatoires à l'intérieur du projet de loi puissent avoir effet immédiatement au moment du dépôt. En fait, cela donne même une extension par rapport è la sanction.

M. Gendron: Vous m'expliquez cela, mais comment des articles peuvent-ils donner source de droit au moment d'un projet de loi puisque, comme vous le dites, cela permet de prolonger et de bonifier? Cela veut dire qu'on peut s'appuyer sur une sanction d'un projet de loi pour bonifier les projets de loi, pour autoriser le versement de ladite bonification.

M. Chagnon: M. le Président, il ne s'agit pas d'articles de ce projet de loi, il s'agit des articles 62 et 87 dans la mesure où ils visent l'article 115.4 de la loi du RREGOP. Or, c'est dans le cas de la loi du RREGOP que ces articles sont modifiés par dérogation, justement à partir du moment de

la présentation du projet de loi plutôt que celui de sa sanction.

M. Gendron: Un instant!

M. Chagnon: Un deuxième effet, aussi...

M. Gendron: L'article 62 n'a rien à voir... L'article 62 est l'exclusion à la charte.

M. Chagnon: Oui. L'article 87 aussi.

M. Gendron: Mais comment voulez-vous qu'un article de loi, M. le Président, ait un effet s'il se réfère à une disposition d'exclusion à la Charte québécoise des droits et libertés de la personne? Pour être capable de donner cet effet d'exclusion à la charte, il faut que le projet de loi soit sanctionné parce que cela signifie qu'à ce moment-là, au contraire de ce que vous avez affirmé, dans la perspective où vous le soustrayez à l'application de la charte et qu'on garde le texte "indiquer ici la date de la présentation du présent projet de loi..." Moi, comme religieux ou religieuse, je prétends que le fait de soustraire à la charte, c'est pour ne pas me donner le droit de poursuivre pour discrimination. Selon ce que vous venez de dire, j'aurais acquis un droit dès le moment de la présentation du projet de loi. Au contraire de ce que vous avez affirmé, que cela donne des possibilités additionnelles, cela soustrait des individus à des possibilités additionnelles parce que vous devancez l'application de la charte au moment du dépôt alors que, normalement, cette soustraction à la charte des droits doit commencer au moins lors de la sanction du projet de loi et non lors de son dépôt en Chambre.

M. Chagnon: Enfin, l'intention était d'éviter toute espèce de possibilité d'attaque à la loi comme telle pour bien identifier que les articles dérogatoires 62 et 87 étaient... Pardon?

M. Gendron: Continuez, excusez-moi.

M. Chagnon: Les articles 62 et 87 comme articles dérogatoires étaient dans l'intention du législateur des articles qui devaient s'appliquer et énoncer clairement la volonté du gouvernement de faire en sorte qu'au moment de la présentation du projet de loi, c'est-à-dire le 28 mai, le gouvernement venait fermer le trou par rapport aux dispositions relatives aux deux chartes, de façon à éviter que d'éventuelles poursuites puissent se faire à l'intérieur de ces articles.

M. Gendron: M. le Président...

Le Président (M. Lemieux): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: ...je pense que, dans sa franchise, le député de Saint-Louis vient de me donner des arguments. Il dit clairement que c'est pour éviter d'éventuelles poursuites. Donc, c'est donner ce que j'appelle une notion de droit à un dépôt de projet de loi alors que, règle générale, la notion de droit, à partir d'un article de projet de loi, s'obtient au moment de la sanction du projet de loi. Il le dit clairement en disant que c'est pour éviter d'éventuelles poursuites de ceux qui, effectivement, se sachant soustraits à la Charte des droits et libertés de la personne par l'article 62... Non seulement ce droit-là commence à s'appliquer au moment de la sanction de la loi, mais le présent gouvernement veut l'appliquer à partir du moment du dépôt du projet de loi. C'est du jamais vu, encore une fois, M. le Président. (23 h 45)

Pour éviter une perte de temps, je ne présenterai pas un amendement. L'amendement que je présenterais, c'est: indiquer ici la date de la sanction du présent projet de loi. Je n'en fais pas un amendement, mais il me semble que j'ai tous les arguments pour m'opposer fermement à l'article 114. On donne une présomption de droit à la suite d'un dépôt de projet de loi pour éviter des poursuites puisqu'on se soustrait à l'obligation de la charte. Je n'en reviens pas. Je n'en reviens pas depuis le début. Ce n'est pas plus grave que cela. Je suis tout simplement contre l'article 114.

M. Chagnon: Comme on me le signale, M. le député d'Abitibi-Ouest, l'intention de la modification à l'article 114 est pour éviter, comme je l'ai souligné, de prêter flanc à des poursuites éventuelles sur l'intention du gouvernement de modifier...

Une voix: Pas des poursuites éventuelles. C'est là qu'est le problème. Ce ne sont pas sur des poursuites éventuelles.

Le Président (M. Lemieux): Je m'excuse. Vous n'avez pas le droit de parole. Est-ce que vous permettez, M. le député d'Abitibi-Ouest, le consentement, sur le droit de parole de l'adjoint parlementaire?

M. Gendron: Je ne refuse jamais le droit à un éclairage.

Le Président (M. Lemieux): Vous pouvez, madame, maintenant. Voulez-vous vous identifier pour le bénéfice du Journal des débats?

Mme Lapierre (Lorraine): Lorraine Lapierre, chef du service juridique de la CARRA. C'était pour éviter des plaintes sur l'intention du gouvernement, qui était

manifeste, entre la date du dépôt et la date de l'adoption du projet, à l'effet d'arriver avec des modifications relatives aux ex-religieux. C'est uniquement pour les plaintes qui auraient pu être formulées sur l'intention du gouvernement, parce qu'on sait qu'au gouvernement, avant que le projet de loi ne soit adopté, il n'y a pas de droit, comme vous dites, sauf qu'il peut y avoir des plaintes au niveau de l'intention. Cela va? Ce n'est pas des poursuites éventuelles. Cela aurait pu être des plaintes lors de cette période.

M. Gendron: Cela répond, on ne peut plus clairement, mais ça confirme ma prétention de consacrer l'absence de droit pour un éventuel plaignant qui voit que vous avez, comme gouvernement, l'intention - ce sont d'éventuelles poursuites, bien sûr - de vou3 soustraire à la charte des droits. Pourquoi pensez-vous que quelqu'un pourrait se plaindre en vertu de la charte? C'est parce qu'il y a des dispositions discriminatoires. La preuve, vous dites, à l'article 62, que la loi n'est pas assujettie aux dispositions de la charte des droits. Si on n'est pas censé faire de la discrimination en vertu de l'âge, quand on discute de régime de retraite, c'est sûr qu'on fait de la discrimination en vertu de l'âge. Vous devancez ce droit-là, non seulement au moment de la sanction de la loi, mais vous le devancez par l'article 114 au moment de la présentation. Donc, cela signifie que moi, comme citoyen, j'ai une perte de droit "ante", si vous me permettez l'expression, qui vient avant le moment - et là allez-vous me comprendre en latin, M. le Président?

Le Président (M. Lemieux): Oui, M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Ex ante, parce qu'on enlève le droit.

Le Président (M. Lemieux): Vous étiez près de la vérité, M. le député d'Abitibi-Ouest. Vous pouvez continuer.

M. Gendron: Je suis très heureux des explications de madame. Elle l'a fait très correctement, mais je pense que cela confirme ma prétention que c'est une disposition, encore là, que je n'ai jamais vue dans un projet de loi, qui vise à éliminer naissance de droit avant même la sanction d'un projet de loi, puisqu'on recule jusqu'au dépôt. En conséquence, je pense que c'est une mesure de discrimination et, quand on veut se soustraire à l'application de la charte, c'est pour éviter des poursuites qui seraient fondées, en vertu de la charte, mais qui ne le seront plus, parce que l'article 62 dit: La charte ne s'applique pas, mesdames et messieurs qui auriez envie de nous poursuivre.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Mille-Îles, s'il vous plaît.

M. Bélisle: Je sais qu'il se fait tard, M. le Président. Excusez mon ignorance, est-ce que quelqu'un pourrait me citer un précédent d'une plainte portée à l'encontre d'une intention législative?

Mme Lapierre: Je ne sais pas s'il y a un précédent sur une telle plainte. On a quand même consulté le ministère de la Justice qui est fort sur tout ce qui touche à la charte et c'est lui qui nous a suggéré d'avoir une telle...

M. Gendron: Ils diraient, à la Justice, qu'il y a un trou là et ils conseilleraient aux citoyens d'exercer... Comme le ministère de la Justice ne veut pas être pris dans cette situation-là, il vous a dit: Bouchez-le! C'est clair.

M. Bélisle: Peut-être le président pourrait-il répondre à cette question de par sa longue expérience dans le domaine de la fonction publique.

M. Chagnon: Citez-nous Geoffrion.

Le Président (M. Lemieux): Je vais laisser le soin à l'adjoint parlementaire du président du Conseil du trésor et à ses conseillers juridiques de répondre à la question.

M. Chagnons C'est bien évident.

Le Président (M. Lemieux): Je pense que le député d'Abitibi-Ouest a très bien compris les explications que lui a fournies...

M. Gendron: Je suis sûr d'avoir bien compris les explications.

Le Président (M. Lemieux): ...l'aide juridique de l'adjoint parlementaire du président du Conseil du trésor. En conséquence, comme il est 23 h 51, est-ce que l'article 114 du projet de loi 55 est adopté?

M. Gendron: Sur division.

Le Président (M. Lemieux): L'article 114 du projet de loi 55 est adopté sur division. Est-ce que l'article 115 du projet de loi 55 est adopté? L'article 115 du projet de loi 55 est adopté. Est-ce que le titre du projet de loi 55, Loi sur le régime de retraite de certains enseignants et modifiant diverses dispositions législatives concernant les régimes de retraite des secteurs public et parapublic, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adapté. Le titre du projet de loi 55 est adopté. Est-ce que les chapitres et sections du projet de loi 55 sont adoptés? Adopté. Est-ce que l'ensemble du projet de loi 55, Loi sur le régime de retraite de certains enseignants et modifiant diverses dispositions législatives concernant les régimes de retraite des secteurs public et parapublic, est adopté tel qu'amendé?

M. Gendron: Un instant, M. le Président! Il est de coutume, pour ceux qui voudraient faire une dernière remarque... Je voudrais simplement faire une dernière remarque et, si je la fais, c'est parce que je veux qu'elle soit inscrite au procès-verbal.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que le projet de loi est adopté tel qu'amendé... Par après, effectivement...

M. Gendron: Après. La remarque n'a pas la même signification avant l'adoption du projet de loi.

Le Président (M. Lemieux}: Je comprends très bien, M. le député d'Abitibi-Ouest. Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Il ne nous reste qu'environ six minutes. S'il vous plaît, M. le député d'Abitibi-Ûuest.

M. Gendron: Je veux tout simplement indiquer aux membres de cette commission que, comme membre de l'Opposition, je ne suis pas du tout satisfait de la façon dont la commission s'est acquittée de sa responsabilité. Nous avions une occasion privilégiée de bonifier à des coûts absolument ridicules au moins deux situations dont les intéressés nous avaient saisis à de multiples reprises. Je tiens également à indiquer aux membres de cette commission qu'en ce qui me concerne, aux articles 42 et 43 auxquels j'ai voulu présenter des amendements, je persiste et je réaffirme que les amendements que j'ai proposés étaient en tout point conformes à l'esprit du protocole et que, contrairement à ce qui a été affirmé, ces amendements ne présentaient pas de coûts additionnels à ceux qui ont été prévus lorsque, nous, comme ancien gouvernement, avions convenu de signer ce protocole avec les ex-religieux et le comité de défense communément appelé le groupe Dolbec. Par conséquent, je suis très déçu que, sur simplement quatre amendements, sur un projet de loi qui contenait 115 articles, on n'ait pas profité de cette occasion pour au moins leur offrir ces modestes bonifications conformes du moins à l'esprit et à la lettre du protocole.

Le Président (M. Lemieux): Je vous remercie, M. le député d'Abitibi-Ouest. J'espère que les membres de la commission m'accorderont une minute par la suite pour qu'on puisse adopter le projet de loi dans son ensemble tel qu'amendé. M. le député de Saint-Louis.

M. Chagnon: M. le Président, on devrait essayer de faire cela pour vous.

Le Président (M. Lemieux): Voua êtes bien aimable, M. le député de Saint-Louis.

M. Chagnon: Contrairement à l'opinion de mon collègue d'Abitibi-Ouest, je suis porté à penser que les travaux concernant un projet de loi comme le projet de loi 55 se sont quand même fort bien déroulés. Je répète que c'est un projet de loi qui vient bonifier pour au-delà de 153 000 000 $ uniquement le cas des ex-religieux et exreligieuses, les enseignants sécularisés du Québec. C'est aussi un projet de loi qui vient ajouter en termes de dépenses dans le compte du régime de retraite 18 000 000 $ par année, à partir du 1er janvier 1987, en ce qui concerne les listes de rappel aux affaires sociales, et qui viendra aussi coûter près de 36 000 000 $ en engagements actuariels pour tout le rachat des années antérieures faites par les occasionnels ou les gens sur les listes de rappel au ministère des Affaires sociales. C'est donc un projet de loi fondamentalement généreux.

D'autre part, contrairement à l'opinion de mon collègue d'Abitibi-Ouest, je tiens à réaffirmer ici ce qui a été préalablement dit par le président du Conseil du trésor, à savoir que le comité de retraite de la CARRA sera mis au fait des propos de la commission parlementaire et plus particulièrement on lui demandera de faire des recherches supplémentaires à l'égard des gens qui pourraient être particulièrement touchés par l'article 7 du projet de loi. Dans cet article 7, il se peut qu'il y ait une dizaine, une douzaine, une quinzaine de cas plus pathétiques qui seront étudiés par le comité de retraite de la CARRA le plus tôt possible. Par la suite, on pourra éventuellement, sans présumer évidemment des conclusions que le comité de retraite pourrait prendre... Plusieurs options s'ouvrent à nous, même un projet de loi privé.

L'étude d'un document aussi complexe que le projet de loi 55 ne peut pas faire autrement non plus que de m'amener à remercier le personnel de la CARRA, la responsable du contentieux de la CARRA, le président de la CARRA, ainsi que M. Jean, qui est un avocat à la CARRA, qui ont procédé, depuis au-delà de quatre mois, à faire et refaire, et refaire, et refaire leurs devoirs à l'égard du projet de loi 55, pour nous l'apporter aussi complet qu'il l'est ce soir.

Je dois aussi signaler toute l'attention et l'aide apportées par des fonctionnaires supérieurs du Conseil du trésor comme MM. Roy, Thibeault et d'autres, et aussi, en même temps, les actuaires de la CARRA, MM. Tardif et Laflamme. Je tiens à signaler la haute coopération que j'ai eue de tous ces gens-là dans la préparation du projet de loi.

Je tiens aussi à remercier mes collègues, membres de la commission, qui m'ont fait part à de nombreuses reprises de cas particuliers qu'ils recevaient par l'intermédiaire de leur bureau de comté ou par l'intermédiaire du comité des ex-religieux enseignants et enseignantes. Aussi, je tiens à remercier le député d'Abitibi-Ouest pour sa collaboration, tout le long, non seulement de la présentation du projet de loi, mais aussi de son étude détaillée. Nous avions discuté un peu...

Le Présidait (M. Lemieux): M. le député de Saint-Louis, il me reste environ une minute pour conclure.

M. Chagnon: C'est assez pour vous, cela.

Le Président (M. Lemieux): Alors, s'il vous plaît, M. le député de Saint-Louis...

M. Chagnon: Je remercie encore une fois le député d'Abitibi-Ouest pour la façon dont il a représenté l'Opposition, tout au long de cette étude détaillée. Merci beaucoup.

Le Président (M. Lemieux): Je vous remercie, M. le député de Saint-Louis. Est-ce que le projet de loi 55, Loi sur le régime de retraite de certains enseignants et modifiant diverses dispositions législatives concernant les régimes de retraite des secteurs public et parapublic, est adopté tel qu'amendé?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Alors, le projet de loi 55 est adopté tel qu'amendé...

M. Gendron: Sur division.

Le Président (M. Lemieux): ...sur division.

M. Gendran: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Alors, le projet de loi 55 est adopté tel qu'amendé, sur division. Merci aux membres des deux groupes parlementaires. Nous ajournons sine die.

(Fin de la séance à 23 h 58)