Journal des débats (Hansard) of the Committee on the Budget and Administration

(Dix heures vingt minutes)

Le Président (M. Lemieux): À l'ordre, s'il vous plaît!

La séance est ouverte. Le mandat de la commission du budget et de l'administration est le suivant ce matin: il est de procéder à la vérification des engagements financiers du ministre délégué à l'Administration et président du Conseil du trésor; par la suite, de procéder à la même vérification au niveau du ministre des Finances pour les mois de décembre 1985 à juin 1986. Est-ce qu'il y a des remplacements, M. le secrétaire?

Le Secrétaire: On ne m'a signalé aucun remplacement.

Organisation des travaux

Le Président (M. Lemieux): J'aimerais vous faire part de la décision du comité directeur, à savoir que la commission examine également les engagements pris par le ministre délégué à l'Administration et présidentdu Conseil du trésor pour les mois de juillet et août 1986. Est-ce que les membres consentent à ajouter cela? Oui, M. le député de Lévis.

M. Garon: Le ministre du Conseil du trésor et délégué à l'Administration aussi?

Le Président (M. Lemieux): Le ministre délégué à l'Administration et président du Conseil du trésor. C'est son titre officiel, M. le député de Lévis.

M. Garon: II a le titre et il n'a pas les responsabilités?

Le Président (M. Lemieux): Relativement aux engagements financiers des mois de juillet et août, c'est strictement relatif aux engagements dont il a la responsabilité et identifiés comme tels aux feuilles, aux engagements qui vous ont été distribués pour le président du Conseil du trésor. Est-ce que les membres consentent à ajouter les mois de juillet et août relativement aux engagements financiers pris par le ministre délégué à l'Administration et président du Conseil du trésor? Est-ce qu'il y a consentement?

Des voix: Consentement.

Le Président (M. Lemieux): Consentement.

M. Garant On va aller jusqu'à l'heure parce qu'on commence en retard. Le ministre des Finances va arriver. Est-ce qu'on va avoir le temps de se rendre jusque-là?

Le Président (M. Lemieux): Ce qui est important, M. le député de Lévis, c'est qu'on ait consentement. Si on a le temps de se rendre jusque-là, tant mieux. Ce sont environ sept engagements seulement pour l'ensemble. Cela va? Alors, il y a consentement. En conséquence, l'ordre du jour sera modifié en ajoutant les mois de juillet et août 1986 à chaque ministère.

M. Gobeil: J'aurais une question. Est-ce que le ministre responsable doit aussi consentir?

Le Président (M. Lemieux): Je m'excuse.

M. Gobeil: Vous l'avez demandé aux membres de la commission. Ils ont consenti, mais, à ma connaissance, vous n'avez pas demandé au ministre responsable s'il consentait.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que le ministre responsable y consent, effectivement? M. le président du Conseil du trésor, j'ai tenu pour acquis que, comme votre adjoint parlementaire, avait donné son consentement, qu'implicitement vous donniez votre consentement, et je m'en excuse. Est-ce que vous donnez votre consentement, M. le président du Conseil du trésor?

M. Gobeil: Oui, même si l'avis... Je crois comprendre qu'en vertu des règlements j'aurais dû être avisé quinze jours d'avance de cet ajout, ce qui n'a pas été le cas.

Le Président (M. Lemieux): Effectivement, en vertu des règles de fonctionnement.

M. Gobeil: Je consens à ce qu'on ajoute les mois de juillet et août 1986.

M. Garon: Si cela traumatise le ministre, on peut reporter juillet et août à une autre séance.

M. Gobeil: Je peux rassurer le député de Lévis là-dessus, sa présence ne me traumatise aucunement.

M. Garon: Non, mais vous dites que vous avez des réserves. On sait qu'il y a quinze jours d'avis. Je pensais qu'il n'y avait pas de débat là-dessus et que ces ententes avaient déjà été- faites à l'extérieur de cette commission.

M. Gobeil: C'est M. le député de Lévis qui fait le débat actuellement.

M. Garon: Je ne fais pas de débat, mais vous manifestez des réserves alors qu'il est supposé y avoir entente.

Le Président (M. Lemieux): II y a entente, il y a consentement. En conséquence, l'ordre du jour...

M. Gobeil: M. le Président, j'espère que le député de Lévis...

Le Président (M. Lemieux): M. le président du Conseil du trésor, s'il vous plaît!

M. Gobeil: En tant que ministre responsable de recevoir les questions et de donner des éclaircissements... Je m'excuse. J'ai demandé au président s'il devait me demander mon consentement, ce à quoi te président a très bien répondu, et je l'en remercie. Alors, je ne vois pas pourquoi le député de Lévis intervient dans le débat.

Le Président (M. Lemieux): M. le président du Conseil du trésor, M. le député de Lévis est intervenu dans le débat parce que effectivement le comité directeur s'est réuni et que le député de Lévis a cru que, préalablement à la décision qui avait été prise par le comité directeur, on vous avait demandé votre consentement au préalable. Je pense que la remarque du député de Lévis est aussi pertinente, M. le président du Conseil du trésor. Comme il y a eu consentement de part et d'autre, j'apprécierais grandement qu'on mette fin au débat et que l'ordre du jour soit modifié en conséquence.

L'horaire des travaux sera le suivant: l'ordre du jour sera modifié au point 2.1, ministre délégué à l'Administration et président du Conseil du trésor, en y ajoutant les engagements financiers pour les mois de juillet et août eu égard au consentement. Pour l'étude des engagements financiers du ministre délégué à l'Administration et président du Conseil du trésor, nous procéderons de la façon suivante: décembre 1985, janvier 1986, février 1986, mars 1986, avril 1986, mai 1986, juin 1986, juillet 1986 et août 1986.

Relativement à la procédure établie, j'aimerais vous indiquer brièvement que le droit de parole, lors des engagements financiers, en vertu des articles 209 et 30 des règles de procédure est un droit de parole de 20 minutes. Il peut y avoir dépôt de documents en vertu des articles 162 et 27 et, relativement au temps de parole, la règle de la pertinence de l'article 211 trouve sa justification. Lors des débats sur les engagements financiers, il faut qu'il y ait un lien avec l'engagement financier et que la question posée par le député de l'Opposition bénéficie du doute qui joue toujours en faveur du député qui pose la question. Le ministre peut aussi prendre sous toutes réserves certaines questions qui peuvent lui être posées et donner la réponse plus tard, s'il ne l'a pas en sa possession.

Conseil du trésor et Administration Décembre 1985

J'appelle l'engagement financier pour le mois de décembre 1985. À la lecture de l'engagement financier du mois de décembre 1985, vous allez constater qu'il n'y a aucun engagement financier en ce qui concerne le président du Conseil du trésor.

Janvier 1986

Nous passons à l'engagement financier de janvier 1986 et j'appelle l'engagement financier 1. Est-ce qu'il y a un membre qui désire intervenir relativement à l'engagement financier, 1 de janvier 1986, qui concerne un contrat de services pour agir à titre de secrétaire adjoint au Conseil du trésor pour une période de six mois.

M. Garon: Pourquoi le ministre s'est-il senti obligé d'aller chercher à l'extérieur de la fonction publique et de procéder par contrat de services pour l'engagement du secrétaire adjoint du Conseil du trésor, pour une période de six mois, qui engage A4 790 $, plutôt que de prendre des gens qui sont déjà fonctionnaires au trésor?

M. Gobeil: M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Oui, M. le président du Conseil du trésor.

M. Gobeil: M. Jean-Marc Bard a été engagé à partir du 6 janvier 1986, si ma mémoire est bonne, à titre de secrétaire adjoint au Conseil du trésor, mais principalement pour agir comme "sous-ministre" -entre guillemets - du ministre délégué aux Services et Approvisionnements, à la suite de la nomination par le premier ministre, le 12 décembre 1986, de Gilles Rocheleau comme ministre délégué. En tant que tel, le ministre

Rocheleau, pour une période qui va jusqu'à la formation législative du ministère en juillet, était ministre rattaché au Conseil du trésor et ministre délégué à l'Administration. M. Bard, à partir du mois de janvier et jusqu'à ce qu'il soit nommé sous-ministre en titre à la suite de la formation du ministère des Approvisionnements et Services, agissait dans le cadre juridique, comme secrétaire adjoint du Conseil du trésor, mais avec la fonction principale de sous-ministre du député de Hull et ministre délégué aux Services et Approvisionnements.

M. Garon: Est-ce qu'il a été nommé sous-ministre depuis cette date?

M. Gobeil: À ma connaissance, M. le Président, oui.

M. Garon: À votre connaissance, a-t-il été nommé ou n'a-t-il pas été nommé?

M. Gobeil: Actuellement, il n'est plus secrétaire adjoint au Conseil du trésor et son contrat comme secrétaire adjoint au Conseil du trésor a pris fin le 15 juillet 1986.

M. Garon: Ensuite, est-ce qu'il a été nommé sous-ministre aussitôt que le ministère a été formé?

M. Gobeil: M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): M. le président du Conseil du trésor.

M. Gobeil: M. le Président, je suis ici pour répondre aux questions en tant que ministre délégué à l'Administration et président du Conseil du trésor. Ce que je dis au député de Lévis, c'est que le contrat de M. Bard s'est terminé le 15 juillet 1986 en tant que secrétaire adjoint au Conseil du trésor.

M. Garon: Oui, mais il a été engagé pour agir à titre de secrétaire adjoint et à titre de sous-ministre. Vous êtes là aussi comme membre du gouvernement, je vous pose une question d'information. Il a été engagé dans cette perspective-là. Vous me dites que son contrat se terminait le 15 juillet avec vous et je vous demande s'il a été bel et bien nommé sous-ministre.

M. Gobeil: Que je sache, M. le Président, M. Bard, est actuellement sous-ministre au ministère des Approvisionnements et Services. Je n'ai pas vu le contrat et je dis bien: que je sache parce qu'il est là, en fonction, que je sache.

M. Garon: À quel salaire?

M. Gobeil: Écoutez, M. le Président, je ne suis pas responsable du sous-ministre du ministère des Approvisionnements et Services.

M. Garon: ...du salaire auquel il a été engagé. Est-ce qu'il a des allocations?

M. Gobeil: Est-ce que je peux suggérer, M. le Président, que le député de Lévis pose la question au ministre des Approvisionnements et Services? (10 h 30)

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis, vous êtes juriste vous-même et vous savez fort bien que... J'ai dit tout à l'heure que la règle de la pertinence s'appliquait et que le bénéfice ou le doute joue en votre faveur, relativement à une question. C'est donc dire qu'il faut que je vous permette d'avoir la réponse la plus plausible et la plus directe possible, pour autant que l'on conserve ce lien de causalité qui doit exister avec ce contrat. La nomination de M. Bard à titre de sous-ministre aux Approvisionnements et Services, commission à laquelle vous siégiez d'ailleurs lorsque le ministère s'est créé, est a posteriori, M. le député, et je pense que vous en êtes conscient d'ailleurs.

M. Garon: Très bien, je vais vous dire le but de ma question. Les allocations de séjour et de logement, habituellement, sont faites d'une façon temporaire. On ne nomme pas un sous-ministre à Québec pour qu'il reste à Montréal et qu'on lui paye des allocations de séjour à Québec ad vitam aeternam. C'est ce que je veux savoir au fond, puisqu'on lui a payé des allocations de séjour pendant six mois, alors qu'il a été engagé dans une condition particulière, mais en vue d'être nommé comme sous-ministre. L'engagement aurait pu se faire ailleurs aussi et sans doute au Conseil exécutif, mais il a été fait au Conseil du trésor. Alors, je prends acte qu'il a été fait au Conseil du trésor. Ce que je voudrais savoir - et on peut peut-être le savoir d'une autre façon, éventuellement - c'est si M. Bard a été nommé sous-ministre par la suite et si on a continué à lui payer des allocations de séjour et de logement. C'est interrelié parce que ce n'est pas... Si vous voulez qu'on fouille cela par ailleurs, on le fouillera par ailleurs, cela ne me fait rien. Il y a aussi un Conseil exécutif. Cependant, la tradition, ce n'est pas de garder des sous-ministres à fonctionner sur des allocations de séjour et de logement. Cela peut se faire de façon exceptionnelle, mais ce n'est pas la règle. C'est cela que je veux savoir. Si le président du Conseil du trésor dit: Moi, je m'en balance, on l'a engagé pour six mois et en attendant qu'il soit nommé sous-ministre. Il a été sous-ministre et je ne sais rien d'autre, parfaitl on ira voir ailleurs au Conseil exécutif.

Le Président (M. Lemieux): M. le président du Conseil du trésor, la question est pertinente en ce qui concerne les allocations de séjour et de logement.

M. Gobeil: D'accord. Pour la période se terminant le 15 juillet 1986, effectivement, M. Bard a eu une allocation de séjour et de logement de même que les dépenses de fonction tel que mentionné dans le contrat d'engagement. Le total des dépenses correspond à l'autorisation d'engagement, c'est-à-dire qu'il ne dépasse pas l'autorisation d'engagement, soit jusqu'au 15 juillet. Depuis le 15 juillet, M. le Président, je ne peux pas répondre à cette question étant donné que M. Bard, en tant que sous-ministre, se rapporte au ministre des Approvisionnements et Services et non plus au ministre délégué à l'Administration et président du Conseil du trésor.

M. Garon: Est-ce que je peux avoir une copie du contrat d'engagement et du curriculum de M. Bard?

M. Gobeil: C'est une nomination publique, que je sache. Je n'ai avec moi ni l'un ni l'autre.

M. Garon: C'est-à-dire que le curriculum, normalement, doit être public, pour un sous-ministre. On pourrait en avoir une copie et aussi le contrat d'engagement.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis, vous me permettrez, pour le bénéfice du président du Conseil du trésor, de lui communiquer peut-être certains articles eu égard aux questions qui peuvent lui être posées et pour lesquelles il n'aurait pas la réponse.

L'article 26 dit qu'un ministre dispose d'un délai de quinze jours pour répondre aux demandes de renseignements formulées par les membres de la commission lors de la vérification trimestrielle d'engagements financiers.

Sa réponse doit parvenir au secrétaire de la commission qui en transmet copie à tous les membres de la commission ainsi qu'aux services de recherche des groupes parlementaires.

Toute demande formulée par un membre d'une commission peut donner lieu à la production de documents, sauf si le ministre juge que ce serait contraire à l'intérêt public.

Lors d'une séance trimestrielle de vérification d'engagements financiers, un membre de la commission peut demander à un ministre de lui fournir des renseignements additionnels ou des documents supplémentaires sur un engagement financier vérifié lors d'une séance de vérification antérieure.

Ce sont principalement les articles 26 et 27 qui s'appliquent dans le présent cas. Relativement au dépôt de documents, vous avez l'article 162 qui dit ceci:

Un document ne peut être déposé en commission qu'avec la permission de son président.

Alors, M. le président du Conseil du trésor, relativement à la demande du député de Lévis je n'ai pas entendu ce que vous avez...

M. Gobeil: Ce que j'ai mentionné, M. le Président, c'est que je n'avais pas avec moi ni le curriculum vitae ni le contrat d'engagement de M. Bard.

M. Garon: Plutôt que de vous poser des questions, ce qui peut prendre du temps, je vous demande le curriculum. Je demande que vous me fassiez parvenir une copie du curriculum et une copie du contrat d'engagement qui a été fait avec M. Bard pour cette période de six mois. Cela m'évite de vous poser une série de questions, c'est cela le but. J'imagine que M. Bard n'a pas honte de son curriculum. C'est pour procéder plus rapidement que je fais cela.

Le Président (M. Lemieux): Ce que demande le député de Lévis, M. le président du Conseil du trésor, je pense que vous l'avez très bien compris, c'est d'obtenir deux documents, soit l'engagement et le curriculum vitae de M. Jean-Marc Bard. C'est du droit du député de faire cette demande et le secrétaire va noter la question. Par contre, il appartient au président du Conseil du trésor d'avoir à décider si effectivement il veut produire les documents concernés.

M. Gobeil: Pour ce qui touche le curriculum vitae, c'est un document qui a déjà été rendu public. Je ne vois pas la pertinence de le rendre encore une fois public. Pour ce qui touche le contrat d'engagement de M. Jean-Marc Bard, j'aimerais savoir du député de Lévis s'il fait référence à son contrat actuel en tant que sous-ministre, ou à son contrat à titre de secrétaire-adjoint du Conseil du trésor.

M. Garon: Comme vous ne voulez pas répondre pour celui devenu sous-ministre aux Approvisionnements et Services, je ne poserai pas de question sur celui-là. Je poserai ces questions ailleurs. Je vous demande pour la période qu'on couvre, le contrat négocié...

M. Gobeil: II me fera plaisir de faire parvenir ce contrat à la commission.

Le Président (M. Lemieux): La question est prise en note. Le secrétaire de la commission va vous transmettre la question.

Cela va?

M. Gobeil: D'accord.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis.

M. Garon: Moi j'aimerais quand même avoir le curriculum parce que... M. le Président, je vais vous dire pourquoi. Quand on dit: "II est public", c'est une affaire. Tantôt, le ministre a refusé de répondre au nom du Conseil exécutif. Il veut ignorer cette partie, parfait. Après cela, il ne peut pas s'en prévaloir s'il n'a pas voulu répondre en tant que membre du Conseil exécutif.

Je lui demande, en tant que président du Conseil du trésor, s'il a engagé M. Bard dans un contrat de service pour agir à titre de secrétaire adjoint du Conseil du trésor pour une période de six mois, je lui demande le curriculum qu'il avait à ce moment lors de son engagement. Le curriculum, c'est dans ce cadre que je le demande. Ce n'est pas dans le cadre où il a été nommé sous-ministre. Vous ne voulez pas répondre à cette question. Vous ne voulez pas répondre à cette partie.

M. Gobeil: Quand il a été nommé secrétaire adjoint au Conseil du trésor, il y a un curriculum vitae qui a été rendu public pour M. Bard. C'est un document public auquel M. le député de Lévis peut faire référence selon les canaux normaux.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis, je demande au secrétaire de prendre note de cette question afin qu'elle soit transmise au président du Conseil du trésor. Il appartiendra au président du Conseil du trésor de décider s'il veut produire le document ou non. La question est prise en note et elle va être transmise au président du Conseil du trésor en vertu de l'article que je vous ai mentionné tout à l'heure, c'est-à-dire que toute demande formulée par un membre d'une commission peut donner lieu à la production de documents sauf si le ministre le juge contraire à l'intérêt public. Et il y a l'article 26 qui dit que le ministre dispose d'un délai de quinze jours pour répondre aux demandes de renseignements formulées par les membres de la commission lors de la vérification trimestrielle d'engagements financiers; il fait parvenir ses réponses au secrétaire de la commission qui en transmet copie à tous les membres.

M. Garon: Cela ne peut pas être contre l'intérêt public de donner une copie de son curriculum.

M. Chagnon: II a déjà été rendu public.

M. Garon: Pardon? Pas dans le cadre de cet engagement. Non, non, pas dans le cadre de cet engagement.

M. Polak: M. le Président, peut-être pour renseigner...

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: ...le député de Lévis... On a reçu une copie du curriculum vitae. Donc, si vous ne lisez pas votre courrier, ne commencez pas à demander des documents une deuxième fois.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Sainte-Anne, s'il vous plaît!

M. Garon: Non, non, non. C'est dans le cadre de l'engagement ici.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Sainte-Anne, la question a été posée dans le cadre des droits qu'a le député de Lévis. Le secrétaire en a pris note et la question sera transmise au président du Conseil du trésor qui décidera, qui aura à décider s'il veut transmettre cette réponse au secrétaire de la commission. Il n'y a pas d'obligation actuelle pour le président du Conseil du trésor de déposer ce document. Je pense que je suis assez clair à cet effet.

M. Chagnon: M. le Président...

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Saint-Louis.

M. Chagnon: II me semble aussi que ce n'est pas tellement sorcier. Le curriculum vitae a été remis à la presse et a été remis à tous les députés lors de l'engagement de M. Bard à titre de sous-ministre en titre du ministère des Approvisionnements et Services. Vous prendrez le curriculum vitae, vous bifferez la dernière job entre Conseil du trésor du mois de janvier jusqu'au mois de juin, et là vous aurez tout le restant du curriculum vitae.

M. Garon: Cela n'a pas d'importance. Le ministre responsable du Conseil du trésor veut agir uniquement sur les choses qui le concernent. C'est lui-même qui l'a dit au point de départ. La nomination comme sous-ministre est de la responsabilité de l'Exécutif. Je lui demande le curriculum sur lequel, lui, l'a engagé.

M. Chagnon: C'est le même moins la période de l'engagement.

M. Garon: Non, je ne peux pas présumer de cela. Vous n'avez pas à préjuger des questions que je pose. Je pose les

questions que je veux. Ce n'est pas à vous à moraliser mes questions. Je comprends...

M. Chagnon: Admettez que c'est permis.

M. Garon: Tout simplement, ce que je dis: Le président du Conseil du trésor a engagé quelqu'un, je demande son contrat d'engagement et son curriculum vitae. Quant aux souscriptions au Parti libéral, je vérifierai moi-même.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis, s'il vous plaît! S'il vous plaît, M. le député de Lévis. Jusqu'à maintenant, vous êtes vraiment dans le cadre, dans la règle de la pertinence.

M. Gobeil: Ce n'est pas marqué dans le curriculum vitae. La réponse que le député de Lévis vient de nous dire qu'il veut avoir ce n'est pas marqué dans le curriculum vitae.

M. Garan: Si on ne l'a pas, je reviendrai sur cette question è la prochaine séance sur les engagements.

Le Président (M. Lemieux): La question est posée, elle a été prise en note et elle sera transmise au président du Conseil du trésor, M. le député de Lévis.

M. Garon: Cela va.

Le Président (M. Lemieux): L'étude de l'engagement 1 de janvier 1986 est terminée, sous réserve des questions posées par M. le député de Lévis au président du Conseil du trésor, prises en note par le secrétaire de la commission, qui seront transmises au président du Conseil du trésor qui aura à décider s'il dépose ou non ces documents et s'il les transmet au secrétaire de la commission pour en faire prendre connaissance aux membres de cette commission.

J'appelle l'engagement.»

M. Chagnon: Est-ce qu'on les adopte, M. le Président?

Le Président (M. Lemieux): Pardon? M. Chagnon: Est-ce qu'on les adopte?

Le Président (M. Lemieux): Non, on les vérifie. Il s'agit de la vérification des engagements financiers.

M. Garon: ...

M. Chagnon: D'accord.

M. Garon: Les mois suivants.

Mars

Le Président (M. Lemieux): J'appelle les engagements financiers de février 1986. En février 1986, nous n'avons aucun engagement qui concerne le président du Conseil du trésor. J'appelle donc les engagements financiers de mars 1986; l'engagement 1.

M. Garan: M. le Président...

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis.

M. Garon: Encore là, il s'agit d'un contrat de services pour agir à titre de consultant au niveau des communications...

M. Gobeil: Effectivement.

M. Garon: ...dans le cadre des négociations pour les secteurs public et parapublic pour une période de six mois et demi; c'est 50 000 $. Un consultant è 50 000 $, cela veut dire que c'est sur une base de près de 100 000 $ par année. Je voudrais savoir s'il n'y avait pas des fonctionnaires au gouvernement qui étaient capables de faire ce travail, parce que engager un consultant pour six mois et demi à 50 000 $, si on fait le calcul, cela veut dire près de 100 000 $ par année, c'est la base des employés du gouvernement. Comme vous avez dit que vous feriez beaucoup moins de communications que le gouvernement antérieur, vous deviez avoir du personnel disponible pour faire ce travail. Comment se fait-il que vous ayez senti le besoin de dépenser 50 000 $ de plus pour six mois de communications dans ce contrat négocié?

M. Gobeil: M. le Président, je dois dire au député de Lévis que l'autorisation du Conseil du trésor était effectivement pour 50 000 $, tel qu'il le voit. Le contrat a été négocié entre les deux parties et signé à 28 500 $ et aucun déboursé n'a été effectué en 1985-1986, donc, ce sera déboursé en 1986-1987 et le total du déboursé effectué en 1986-1987 est de 26 655,69 $, en conformité avec les règles et les barèmes, tels que déterminés et en vigueur au gouvernement sur les tarifs des honoraires remboursables.

Je dois dire qu'à ma connaissance c'est la seule dépense, à ce jour, qui a été effectuée par le ministère concernant les négociations. À mon point de vue, ces 27 000 $ se comparent très bien au montant de 684 182,83 $ payé à Dialogue-communications pendant l'exercice de 1982-1983 dans le cadre des négociations.

Le Président (M. Lemieux): M. le président du Conseil du trésor, nous sommes

ici pour vérifier les engagements financiers de votre ministère dans le cadre du présent mandat.

M. Garon: On n'a pas fini, on commence, c'est votre premier.

M. Chagnon: Si cela continue ainsi, ce ne sera pas joli.

Une voix: Ce sera comme cela partout.

M. Garon: Vous verrez, il y a un autre montant de 87 000 $ pour six mois. Vous voulez dire que vous n'avez pas eu besoin des services de votre consultant avant le 1er avril 1986.

M. Gobeil: Non, M. le Président, ce n'est pas ce que j'ai dit. J'ai dit qu'il n'a pas été payé, la facture ne nous est pas parvenue avant 1985-1986 et, effectivement, il y a eu un chevauchement sur la période de 1985-1986, quelques jours avant la fin de l'exercice de 1985-1986 et principalement après la fin de l'exercice de 1985-1986.

M. Garon: Vous l'avez payé sur quelle base?

M. Gobeil: Sur la base d'une facturation présentée...

M. Garon: Par jour, à l'heure?

M. Gobeil: ...à l'heure et en vertu des tarifs gouvernementaux en vigueur au moment où le travail a été effectué.

M. Garon: C'était quel tarif?

M. Gobeil: Cela dépend des personnes. Cela varie entre 60 $ pour un "senior" principal, 68 $ ou 70 $...

M. Garon: Non, celui que vous avez engagé?

M. Gobeil: Ah, il y a eu plus qu'une personne, c'est une firme, Publitel. Je ferai remarquer au député de Lévis que Publitel communications Inc. n'est pas un individu, mais une firme. Il y a eu quelques personnes qui ont travaillé et les tarifs varient entre 16,45 $ et 68,70 $ l'heure. Et lorsque c'est un patron, on ajoute une certaine majoration, cela peut aller jusqu'à 89,30 $. Je n'ai pas avec moi le détail de la facture, mais je peux dire au député de Lévis que le montant total déboursé et payé, le montant final est, comme je l'ai mentionné tout à l'heure, de 26 655,69 $. (10 h 45)

M. Garon: Alors, pourquoi engager en dehors du gouvernement alors que, comme vous avez annulé beaucoup de communications, dites-vous, dans le cadre du gouvernement, vous deviez avoir des fonctionnaires qui n'avaient rien à faire, puisqu'ils ne faisaient pas de communications? Ils n'avaient sûrement pas tous été réaffectés. Pourquoi engager des personnes à l'extérieur du gouvernement alors que vous deviez avoir plusieurs fonctionnaires dans le domaine des communications qui n'avaient rien à faire?

M. Gobeil: Je m'excuse, M. le Président, mais le député de Lévis a été au gouvernement assez longtemps pour savoir ces choses qu'il veut nous faire croire qu'il ignore aujourd'hui. Il n'y avait pas, il n'y a toujours pas de service de communications au Conseil du trésor. À ce moment-là, je n'avais pas dans mon cabinet politique d'attaché de presse. Normalement, j'aurais pu et j'aurais dû me servir d'un service de communications mais, pour fins d'économie, ce service de communications au Conseil du trésor a été aboli. Dans les circonstances, le montant qui a été dépensé me semble plus que raisonnable si on le compare à d'autres montants qui ont été dépensés antérieurement.

M. Garon: Cela veut dire que, si vous abolissez votre service des communications, les gens qui ont la permanence au gouvernement, c'est un sophisme. Personne n'est congédié mais vous engagez des gens de l'extérieur. C'est du gaspillage, au fond, puisque vous aviez déjà le service. Vous n'utilisez pas le service que vous mettez de côté et vous allez chercher du monde à l'extérieur de la fonction publique.

M. Gobeil: M. le Président, je ne pense pas que j'aie de leçon à recevoir du député de Lévis pour ce qui concerne le gaspillage. Je fais mon travail comme je pense que je dois le faire dans le cadre des responsabilités qui me sont attribuées. Évidemment, le député de Lévis peut poser des questions, peut laisser supposer bien des choses, mais je dois vous dire qu'à mon point de vue cela ne constitue pas, loin de là, du gaspillage. C'est une chose qui devait être faite et, dans le cadre de mes fonctions, j'ai pris la responsabilité de le faire et je me sens tout à fait à l'aise.

M. Garon: Qui faisait le genre de communications antérieurement à votre ministère? Qui faisait le genre de tâches que vous avez confiées à Publitel communications Inc.?

M. Gobeil: C'est la firme engagée par le gouvernement précédent qui s'appelle Dialogue-communications, selon les renseignements que j'ai ici, et pour laquelle on a payé un montant de 684 000 $ en

1982-1983. Il y a d'autres firmes. Si vous voulez que je les mentionne toutes, je peux le faire. Le total de la publicité a été de 743 410 $. Comparez cela à ce jour à 26 600 $.

M. Garon: Non, non. Votre période est brève un peu. On est rendu en mars 1986.

M. Gobeil: Mais, depuis ce temps, je peux assurer le député de Lévis qu'à ma connaissance, nous n'avons payé aucune firme de publicité et on est rendu au 1er octobre 1986, que je sache.

M. Garon: Ce que je vois, au fond, c'est que vous avez remplacé une firme par une autre.

M. Gobeil: Pardon?

M. Garon: Vous avez remplacé une firme dans le domaine des communications par une autre firme.

M. Gobeil: Non, cinq.

M. Garon: Et vous avez congédié votre service de communications.

M. Gobeil: M. le Président, je ne comprends pas la question du député de Lévis. Les cinq firmes qui avaient été engagées par l'ancien gouvernement n'étaient plus là...

M. Garon: M. le Président, on étudie l'engagement financier du mois de mars 1986. S'il faut qu'on prenne trois heures, on va prendre trois heures. Je pose des questions sur un engagement en particulier, je ne pose pas des questions sur des engagements antérieurs. Ce n'est pas à lui à poser des questions sur les engagements antérieurs. Les engagements antérieurs ont déjà été vérifiés.

Le Président (M. Lemieux): Effectivement, M. le député de Lévis.

M. Garon: Alors, je pense que le ministre doit répondre aux questions qu'on lui pose....

Une voix: M. le Président.

M. Garon: ...et ne pas susciter de débat sur des questions antérieures qui ont déjà été vérifiées.

M. Gobeil: C'est le député de Lévis...

Le Président (M. Lemieux): M. le président du Conseil du trésor.

M. Gobeil: ...qui a soulevé la question. 11 a dit qu'on a remplacé des firmes. Donc, en mentionnant qu'on a remplacé des firmes, il faisait référence à des firmes qui étaient là sous l'ancien gouvernement. J'ai dit que ces firmes n'étaient plus là.

M. Garon: Mais la question que je pose essentiellement, c'est qui faisait le travail?

M. Chagnon: J'aurais une question.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis, vous allez m'excuser, je vais permettre au député de Saint-Louis d'intervenir.

M. Garant Oui.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Saint-Louis.

M. Chagnon: M. le Président, le député de Lévis a eu l'amabilité tout à l'heure de m'apprendre que nous pouvions revenir sur des états financiers qui avaient déjà été vérifiés. La liste des engagements financiers...

M. Garon: Ce n'est pas le ministre qui vérifie.

M. Chagnon: Non, mais, moi, je pose la question: Comment peut-on en vouloir à un ministre d'avoir épargné 700 000 $ par rapport à des engagements financiers d'il y a trois ans quand, aujourd'hui...

M. Garon: On verra les autres engagements. J'en ai un autre d'avril 1986 de 87 000 $ pour six mois. Attendons.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Saint-Louis, s'il vous plaît! M. le député de Lévis a raison lorsqu'il nous affirme qu'effectivement, ces engagements ont été vérifiés. La remarque est très pertinente. Par contre, j'aimerais faire remarquer au député de Lévis que, si des exemples sont donnés relativement à des engagements financiers déjà vérifiés, il est quand même d'une certaine équité de permettre au président du Conseil du trésor de faire certaines remarques. Alors, si on s'en tient strictement aux engagements qu'on a à vérifier, je ne pense pas qu'il y ait de problème. M. le député de Lévis, vous pouvez continuer.

M. Garon: Le contrat de services pour agir à titre de consultant pour la firme Publitel communications Inc. Ce contrat est de 50 000 $ et il y a 26 500 $ de dépensés jusqu'à maintenant pour 1985-1986; donc, le montant de 25 000 $ n'a pas été touché. Il y a un engagement budgétaire, une imputation pour 1985-1986 de 25 000 $ qui

n'a pas été utilisée, d'après ce que vous me dites. En 1985-1986, y a-t-il un montant qui a été utilisé?

M. Gobeil: M. le Président, je vais revenir éclairer le député de Lévis. Tout le monde sait qu'il n'est pas trop fort en chiffres. Les 50 000 $, c'est un engagement, une autorisation d'aller jusqu'à 50 000 $ par le Conseil du trésor. Le contrat, comme je l'ai mentionné tout à l'heure - s'il m'avait écouté, il aurait compris tout cela 28 500 $, et la facture finale a été de 26 655,69 $ en 1986-1987 et aucun montant en 1985-1986.

M. Garon: Je vous demande s'il y a eu des montants de versés sur l'imputation...

M. Gobeil: J'ai répondu à votre question.

M. Garon: Avant de dire que les autres ne comprennent pas, je pense que je peux vous en montrer un peu dans ce domaine. J'ai quand même été plusieurs années au Conseil du trésor. Je vous demande, sur l'imputation budgétaire de 1985-1986, s'il y a eu de l'argent de versé sur ces 25 000 $.

M. Gobeil: Non, M. le Président.

M. Garon: Alors, en 1986-1987, à ce jour, il y a un engagement de 25 000 $. Vous dites avoir versé 26 500 $?

Le Président (M. Lemieux): 26 655,69 $.

M. Garon: Sur un engagement de 25 000 $?

M. Gobeil: M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): M. le président du Conseil du trésor.

M. Gobeil: L'engagement total est de 50 000 $. Nous avions le droit, en vertu de l'autorisation, de dépenser jusqu'à 50 000 $. L'imputation budgétaire se fait selon, évidemment, les règles de temps d'attribution. Le fait qu'un montant de 26 655,69 $ a été dépensé plutôt que 25 000 $, alors qu'aucun montant n'a été dépensé en 1985-1986, ne contrevient pas aux règles normales d'application.

M. Garon: Non, mais vous n'avez pas dépensé les 25 000 $ d'imputation en 1985-1986. Vou3 avez une imputation budgétaire en 1986-1987 de 25 000 $ et vous avez dépensé 26 500 $. C'est ce que je vous demande. Je ne vous accuse de rien, je vous dis seulement cela.

M. Gobeil: Évidemment, M. le Président, c'est très clair. Cela fait deux fois que je le mentionne au député de Lévis.

M. Garon: Le contrat est terminé ou la firme est-elle encore à l'emploi du ministère?

M. Gobeil: Le contrat est terminé, M. le Président.

M. Garon: Alors, le travail que faisait cette firme remplaçait-il le travail fait par des fonctionnaires antérieurement ou par une autre firme?

M. Gobeil: Par d'autres firmes antérieurement.

M. Garon: Le Service des communications que vous avez fermé au Conseil du trésor regroupait combien de personnes?

M. Polak: M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: Question de règlement.

Le Président (M. Lemieux): Question de règlement.

M. Polak: J'invoque l'article de la pertinence. Nous sommes è étudier l'engagement concernant Publitel et, si la règle de pertinence doit s'appliquer au ministre, elle doit s'appliquer aussi au député de Lévis. On commence à parler de qui on a remplacé. Il faut tout de suite décider cela et, une fois pour toutes, on doit s'en tenir à l'engagement et pas à autre chose.

Mme Hovington: M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Oui, Mme la députée de Matane.

Mme Hovington: Je voudrais personnellement féliciter le président du Conseil du trésor d'avoir quand même économisé 700 000 $ sur la publicité lors des négociations.

Le Président (M. Lemieux): Mme la députée de Matane, j'ai émis une directive tout à l'heure. Il faudrait quand même...

M. Garon: On verra cela à la fin des négociations.

Le Président (M. Lemieux): Jusqu'à maintenant, le député de Lévis s'est maintenu dans une certaine ligne de conduite et je crois qu'il a respecté l'article 211, la

règle de la pertinence, sauf que j'ai émis le commentaire suivant: Si on parle de firmes antérieures et si le député de Lévis pose une question qui concerne les firmes antérieures, il faut s'attendre que le président du Conseil du trésor puisse y répondre de la même façon, de la même nature. Le député de Lévis est en mesure de très bien saisir cela. Mais, lorsque vous faites une référence du type de celle que vous faites, Mme la députée de Matane, je considère qu'elle n'est pas pertinente.

Relativement è la règle de la pertinence comme telle, je vous l'ai déjà dit en commission, elle est difficile à définir, mais dans les cas difficiles elle doit être interprétée constamment au profit du député. Je me dois aujourd'hui de l'interpréter... Je dois lui donner une interprétation large, libérale, et ce, au profit du député de Lévis. On est en train de vérifier les engagements financiers. Alors, cela me semble tout à fait logique que les questions puissent aller le plus loin possible. La règle de la pertinence dans le cas de la vérification d'engagements financiers, tout ce qui est important, c'est que l'on ait un lien, si petit soit-il, avec l'engagement financier que l'on veut vérifier.

Alors, M. le député de Lévis, vous pouvez continuer.

M. Garon: M. le ministre pourrait-il nous dire ce que la firme Publitel communications Inc., a fait pour 26 000 $?

M. Gobeil: M. le Président, la firme a fait beaucoup de travail de communications. C'est une firme de communications qui agit aussi en tant que relationniste - si l'on peut s'exprimer ainsi - entre le président du Conseil du trésor, responsable du dépôt des offres et des négociations, et l'ensemble de la presse et a conseillé le ministre responsable sur l'aspect communication.

M. Garon: Est-ce que vous voulez dire que cette firme jouait un peu le rôle de votre attaché de presse, qu'elle remplaçait votre attaché de presse?

M. Gobeil: Non, je ne pense pas. Je ne pense pas que ce soit nécessairement le rôle de l'attaché de presse, dans des circonstances comme le dépôt d'offres. Tout le monde sait que c'est un sujet délicat, si je puis m'exprimer ainsi. Le député de Lévis, je pense, est très bien placé pour le savoir* Cela pourrait impliquer des engagements gouvernementaux substantiels. Alors, je pense que c'est raisonnable d'avoir des professionnels de la communication dans une telle circonstance.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis, est-qu'on a terminé pour ce qui est de l'engagement 1 de mars 1986 concernant Publitel communications Inc. ou si vous avez d'autres questions?

M. Garon: Si la firme Publitel communications Inc. faisait des communiqués pour le ministre et avait des relations avec la presse pour le ministre, quel rôle jouait votre attaché de presse? Ce n'était pas votre attaché de presse qui remplissait ces fonctions?

M. Gobeil: M. le Président.

M. Garon: Vous avez étendu votre masse.

M. Gobeil: La firme Publitel a été engagée par le secrétariat du Conseil du trésor et non par le président du Conseil du trésor. Les gestionnaires du secrétariat du Conseil du trésor ont conseillé, à ce moment-là, le président du Conseil du trésor d'engager une firme de communications pour le dépôt des offres, ce à quoi j'ai souscrit et c'est ce qui e3t arrivé.

M. Garon: Les conseils que les gens vous donnent, cela ne m'intéresse pas. Je ne suis pas ici pour étudier les conseils, je suis ici pour étudier vos décisions.

M. Gobeil: On sait, M. le Président, que le député de Lévis n'a écouté les conseils de personne ou de peu de gens, de peu de personnes.

M. Garon: Ce n'est pas pertinent.

Le Président (M. Lemieux): M. le président du Conseil du trésor, je pense que M. le député...' M. le député de Lévis.

M. Garon: On n'est pas dans les fruits et légumes ici, vous savez.

Le Président (M. Lemieux): M. le député, s'il vous plaît!

Mme Hovington: On est dans les légumes.

Le Président (M. Lemieux): Mme la députée de Matane, s'il vous plaît, ce n'est vraiment pas pertinent. M. le député de Lévis.

M. Garon: Je pose une question très simple au ministre. Est-ce que le ministre pourrait déposer le contrat qui a été signé avec Publitel communications Inc.? Pour couper au plus court, j'aimerais que le ministre nous verse une copie du contrat qui a été signé avec Publitel communications Inc., de même qu'une copie des factures qui ont été acheminées par Publitel communications.

Le Président (M. Lemieux): M. le président du Conseil du trésor.

M. Gobeil: M. le Président, je pense que la question est similaire à la question précédente concernant le dépôt de documents. Si j'ai bien compris, le secrétaire va prendre note de cette demande.

Le Président (M. Lemieux): Pouvez-vous répéter votre question, M. le député de Lévis, s'il vous plaît?

M. Garant J'ai demandé le dépôt du contrat... Si je comprends bien, il n'y a pas eu d'appel d'offres.

M. Gobeil: II n'y a pas eu d'appel d'offres, effectivement, compte tenu des circonstances et compte tenu évidemment, M. le Président, que...

M. Garon: Quelles circonstances?

M. Gobeil: Vu que le dépôt des offres, de toute façon, doit rester confidentiel jusqu'à la dernière minute. Quand on a du respect pour les employés de l'État, je pense que c'est une façon de le faire pour garder cela confidentiel et pour que les négociations se déroulent dans la meilleure harmonie possible.

Le Président (M. Lemieux}: M. le député de Lévis, il est important que la question soit bien précisée afin que le secrétaire puisse en prendre note et la transmette au président du Conseil du trésor.

M. Garon: Je demande d'avoir une copie du contrat de services qui a été signé entre le Conseil du trésor et la firme Publitel communications Inc. de Montréal et une copie des factures qui ont été acheminées par la firme et payées par le Conseil du trésor.

M. Gobeil: M. le Président, est-ce que je pourrais poser une question?

Le Président (M. Lemieux): Oui, M. le président du Conseil du trésor.

M. Gobeil: Sans vouloir y souscrire à ce stade-ci et à la demande du député de Lévis concernant le contrat - je pense que c'est une demande raisonnable - on m'informe qu'il n'est pas de pratique courante qu'un ministre dépose des factures à la suite d'une demande lors d'une commission comme celle de ce matin. (11 heures)

Le Président (M. Lemieux): M. le président du Conseil du trésor, lorsqu'on regarde l'article 27 des règles de procédure, toute demande formulée par un membre d'une commission - en l'occurrence M. Garon peut donner lieu à la production de documents et non pas au dépôt de documents. Cela est vraiment une nuance. Vous avez ici "peut donner suite". Le "peut" en droit, je vous invite à regarder les règles d'interprétation du juge Pigeon, ce n'est pas impératif. C'est facultatif. Alors, peut donner lieu à la production de documents, et non pas au dépôt de documents.

La question du député de Lévis peut être prise en note par le secrétaire qui va vous la transmettre. Vous aurez la discrétion d'accepter ou de refuser cette production de documents et non pas de déposer les documents devant la commission, ce qui m'apparaît tout à fait différent en termes de sens, en termes de portée, en termes de nature. Est-ce que vous avez terminé, M. le député de Lévis, relativement à l'engagement financier?

M. Garon: Au fond, je peux poser des questions au ministre. Il ne veut pas répondre beaucoup. Il essaie de comparer avec des firmes antérieures. Je lui demande qui est-ce qui a payé. Il ne veut pas nous le dire. Je lui dis: Produisez-moi la facture. Je vais la regarder. J'ai assez de renseignements en regardant la facture.

M. Gobeil: Je viens de lui dire qu'on a payé 26 655,69 $. S'il n'écoute pas, ce n'est pas mon problème.

M. Garon: Non, non. J'ai demandé...

Le Président (M. Lemieux): M. le président du Conseil du trésor, s'il vous plaîti

M. Garon: Ce n'est pas cela que j'ai demandé.

Le Président (M. Lemieux): Je vous demanderais de part et d'autre d'avoir un peu de coopération, s'il vous plaît! Principalement, peut-être, M. le président du Conseil du trésor, s'il vous plaît! M. le député de Lévis, est-ce que vous avez terminé l'engagement?

M. Garon: Moi, ma question est sur la nature des travaux. Qu'est-ce qui a été payé? Qu'est-ce qu'ils ont fait pour ce montant? Comment ils ont été payés, etc.? Je voulais vérifier ce qui a été dépensé. Le président du Conseil du trésor veut faire de la politique. Mot je calcule que la meilleure façon de faire de la politique ici, c'est de ne pas en faire. Je n'en ferai pas. C'est pourquoi je lui demande la copie du contrat qui a été signé et les factures. Si cela me renseigne assez, je ne reviendrai pas sur cet engagement. Si cela ne me renseigne pas assez, je vais revenir sur cet engagement.

Ceux qui faisaient cela avant, comment ils faisaient cela, je m'en fous. Je n'étais pas le critique en cette matière. Le Parti libéral, s'il ne demandait pas de facturés, c'est son problème. Ce n'est pas mon problème. Moi, j'en demande.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis, en vertu de l'ordre du jour qui a été adopté, je suis obligé d'ajourner et d'invoquer l'article 29, c'est-à-dire qu'à la majorité des membres de chaque groupe parlementaire, l'étude des engagements financiers dont la vérification n'est pas terminée peut être reportée à une séance subséquente. Alors, è la majorité de chacun des groupes parlementaires. C'est donc double majorité. Est-ce qu'il y a consentement pour que la présente séance de vérification des engagements financiers du Conseil du trésor soit reportée à une séance subséquente? M. le député de Lévis, nous devons attendre le ministre des Finances à 11 heures. Comme on a adopté l'ordre du jour, je me dois de m'y tenir, M. le député de Lévis, et le tout pourrait être reporté.

M. Garon: Est-ce que le ministre des Finances est arrivé?

Le Président (M. Lemieux): II est arrivé, je viens de le voir, M. le député de Lévis.

M. Garon: Ce que je voudrais - je veux le dire là et je le dis publiquement - parce qu'on a cherché longtemps à avoir des dates, c'est qu'on puisse trouver des dates. On est rendu qu'on n'a à peu près aucun engagement... Pas à peu près, c'est la première fois qu'on a des engagements financiers à cette commission. On a beaucoup de difficulté à avoir des dates avec les ministres. Ils ont tous des raisons. J'aimerais dire que je n'ai pas l'intention de faire en sorte que les règlements ne soient pas respectés. Je voudrais avoir des dates rapidement pour l'étude de ces engagements financiers.

Le Président (M. Lemieux): J'aimerais ajouter...

M. Garon: Celui qui a été le plus collaborateur jusqu'à maintenant, c'est le ministre des Finances. Je vais vous dire que d'une façon générale, on a six ou sept ministères à étudier et c'est la première fois qu'on aura eu une séance pour étudier des engagements financiers.

M. Gobeil: Je prends note de la remarque du député de Lévis. À ma connaissance je n'ai jamais refusé aucune date.

M. Garon: Je n'ai pas communiqué avec vous, mais avec le président de la commission.

M. Gobeil: Je ne vous ai jamais refusé aucune date. Je suis tout à fait disponible. Je suis encore disponible jusqu'à minuit ce soir, même plus tard.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis, j'ai pris bonne note de vos commentaires et c'est aussi mon intention de faire en sorte que les règlements soient respectés, et j'ajouterais de façon péremptoire. Soyez assuré de cela, M. le député de Lévis. Le secrétaire de la commission va communiquer avec le président du Conseil du trésor afin que si la motion de report, en vertu de l'article 29, est acceptée, on puisse fixer une date le plus tôt possible. Est-ce que la motion de report est acceptée pour...

M. Polak: M. le Président...

Le Président (M. Lemieux): ...reporter les engagements financiers à une séance subséquente?

M. Polak: ...je voudrais répondre parce que le député de Lévis fait des insinuations. Il sait très bien qu'on avait discuté de dates, et il ne faut pas qu'il commence maintenant à accuser le président du Conseil du trésor d'avoir refusé de venir ici. Il n'est aucunement question de cela du tout. Je vais faire une autre remarque. On a passé deux engagements, ce matin, même pas tout le deuxième. Je pense que vous pouvez aller un peu plus vite, M. le député de Lévis, et procéder...

Le Président CM. Lemieux): M. le député de Sainte-Anne, M. le député de Lévis a un droit de parole de 20 minutes. II était dans son temps de parole. Il a le droit de prendre 20 minutes à chacun des engagements financiers. Là-dessus, je vous invite à lire le règlement. Je croîs que c'est l'article 209 et c'est chacun des engagements financiers.

M. Gobeil: M. le Président...

Le Président (M. Lemieux): M. le président du Conseil du trésor.

M. Gobeil: ...est-ce que je peux...

M. Garon: Je voudrais juste rétablir les faits là-dessus.

Le Président (M. Lemieux): Oui, M. le député de Lévis.

M. Garon: Ce n'est pas moi qui communique avec les ministres ou avec leur bureau, c'est le président ou le secrétaire de la commission. J'ai offert plusieurs dates. À la fin, je n'en ai plus offert, j'ai dit: Que les ministres nous fassent part de leurs dates, on choisira là-dedans. Il n'a pas été possible de fixer de date.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis, alors ce n'est ni le président du Conseil du trésor, ni le député de Lévis. La présidence a bien compris le sens des remarques du député de Lévis et prend note de façon très péremptoire que la prochaine fois, il n'y aura pas lieu de report des engagements financiers. Je crois que le président du Conseil du trésor n'a vraiment, à cet effet, aucune responsabilité et j'en accepte la responsabilité, eu égard au règlement qui dit que le président organise les travaux de la manière que le comité directeur lui indique. C'est mon entière responsabilité, et j'en dégage effectivement le président du Conseil du trésor.

M. Gobeil: M. le Président, est-ce que je peux suggérer que, pour la prochaine séance, étant donné que le député de Lévis, s'il veut continuer dans cette veine, ce qui est son droit, vous l'avez mentionné, il a droit à vingt minutes par engagement, à ce que j'ai cru comprendre...

Le Président (M. Lemieux): Pour chacun des engagements financiers, en une ou plusieurs interventions.

M. Gobeil: Est-ce que je pourrais suggérer, à ce moment-là, qu'il y ait une communication avec le député de Lévis? S'il a l'intention de prendre les vingt minutes -je ne lui nie pas ce droit - à ce moment-là, que l'on fixe les séances en conséquence et, autant que possible, que les séances commencent à l'heure.

Le Président (M. Lemieux): Le président en prend bonne note, M. le président du Conseil du trésor.

M. Garon: Pour l'heure des séances, c'est le gouvernement qui doit former le quorum. Si les députés ministériels sont en retard, c'est une autre affaire. Je voudrais vous faire remarquer que, parmi les députés de l'Opposition, la plupart qui doivent être ici sont à d'autres commissions parlementaires.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Sainte-Anne, s'il vous plaît! Est-ce que la motion de report à une séance subséquente est adoptée? La motion de report est adoptée. La présidence va faire en sorte de communiquer avec le président du Conseil du trésor le plus tôt possible. Est-ce qu'elle est adoptée?

M. Chagnon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. La motion de report est adoptée. Nous suspendons quelques minutes pour les membres de la commission.

(Suspension de la séance à 11 h 8)

(Reprise à 11 h 16)

Le Président {M. Lemieux): À l'ordre, s'il vous plaît!

Finances Décembre 1985

La commission du budget et de l'administration reprend la séance qui a été suspendue il y a quelques instants pour procéder à la vérification des engagements financiers du ministre des Finances, pour les mois de décembre 1985 à juin 1986. Par contre, à la suggestion du comité directeur, je voudrais savoir si, effectivement, la commission est consentante pour ajouter les mois de juillet et août 1986 à notre étude de ce matin, pour le ministère de Finances. Ce consentement doit s'effectuer en vertu des articles 23 et 24 des règles de procédure concernant les engagements financiers. Est-ce que les membres consentent à ajouter les mois de juillet et août 1986 qui sont les engagements 2 et 3 au ministère des Finances pour qu'ils soient vérifiés ce matin? Est-ce que les membres consentent?

M. Polak: Si jamais on arrive là, pas de problème.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que le ministre consent?

M. Levesque: Oui.

M. Garon: On ne se rendra pas là.

Le Président (M. Lemieux): Alors, il y a consentement. J'appelle l'engagement financier 1 de décembre 1985.

M. Garon: Je n'ai pas de question sur l'engagement financier 1.

Janvier 1986

Le Président (M. Lemieux): L'étude de l'engagement 1 de décembre 1985 est terminée. J'appelle l'engagement financier 2 de janvier 1986 qui concerne un contrat de services pour assurer la poursuite de la

coordination des travaux reliés à la mise en oeuvre du plan directeur informatique du ministère, pour une période de dix-sept semaines.

M. le député de Lévis.

M. Garon: Est-ce qu'il y a eu des appels d'offres? Un contrat de service pour agir à titre de conseiller auprès du ministre délégué à la Privatisation: le fournisseur Secor.

Une voix: Nous ne parlons pas de la même chose.

M. Garon: Pardon, excusez-moi.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis, j'ai appelé l'engagement 2.

M. Garon: Je comprends.

Le Président (M. Lemieux): Cela va?

M. Garon: Pour le mois de janvier, dites-vous?

Le Président (M. Lemieux): Oui, j'ai appelé l'engagement 2 de janvier.

M. Garon: Attendez un peu.

Le Président (M. Lemieux): J'aimerais peut-être rappeler simplement aux membres de cette commission et au ministre des Finances et au ministre délégué aux Finances que le droit de parole, en vertu des articles 2Q9 et 30 des règles de procédure est de 20 minutes en une ou plusieurs interventions pour chacun des membres en ce qui concerne les engagements financiers. Il peut y avoir dépôt de documents en vertu des articles 162 et 27 et la règle de la pertinence s'applique. Ce sont les règles générales relativement au fonctionnement de la commission, pour les engagements financiers.

M. Levesque: M. le Président, c'est la même question relativement à Atkinson, Tremblay et associés Inc. C'était en 1984. On m'informe que le contrat avait été donné à cette firme è la suite d'une demande de soumissions, mais il s'agit là simplement d'une prolongation.

M. Garon: C'est une prolongation au même tarif fixé lors de l'appel d'offres ou avec un tarif supplémentaire?

M. Levesque: On m'informe que la majoration a été de 10 % entre 1984 et 1986. On trouve qu'il est normal d'avoir donné cette majoration.

M. Garon: Cela va.

Le Président (M. Lemieux): L'engagement financier 1 est donc vérifié et terminé. J'appelle l'engagement financier 2 de février 1986.

M. Garon: Est-ce qu'il y a eu des appels d'offres pour le contrat d'achat de cinq micro-ordinateurs?

Le Président (M. Lemieux): Je m'excuse, il s'agit de l'engagement financier 3 et non pas de l'engagement financier 2 de janvier 1986.

M. Garon: Là, je suis à 3.

Le Président (M. Lemieux): C'est cela, cela va.

M. Garon: Contrat pour l'achat de cinq micro-ordinateurs JYL-700?

Le Président (M. Lemieux): Alors, contrat pour l'achat de cinq micro-ordinateurs?

M. Levesque: Le contrat a été négocié par le Service général des achats, comme on l'indique, dans le but d'acquérir par le contrôleur des finances les équipements informatiques requis pour la révision du système informatisé de gestion budgétaire et comptable du gouvernement. La révision a été autorisée par le Conseil du trésor en 1984.

M. Garon: Sur un appel d'offres, à ce moment, pour ce genre de fourniture?

M. Levesque: On m'informe encore, parce que cela a précédé notre administration, qu'il s'agit d'une situation où il y a deux fournisseurs qui sont capables de répondre à cette demande. C'était négocié par le Service des achats, mais on avait le choix entre deux, soit Philips ou JYL Logic Inc. Le ministère a choisi JYL Logic Inc.

Je suis informé également que Comterm a acheté par la suite JYL Logic Inc., et on verra plus tard que c'est Comterm qui a été retenue. Mais, dans le fond, c'est la même compagnie, JYL Logic Inc. est devenue une succursale ou a été achetée par Comterm.

M. Garon: Cela va.

Le Président (M. Lemieux): L'engagement financier 3 pour janvier 1986 est terminé. J'appelle l'engagement financier 4 qui concerne un contrat pour l'achat du logiciel "VM Center".

M. Garon: C'est un contrat d'achat

négocié aux États-Unis?

M. Levesque: C'est un contrat négocié encore par le Service général des achats.

M. Garon: Est-ce le seul fournisseur de cet équipement?

M. Levesque; Oui.

M. Garon: II n'y en aucun autre?

Montminy (André): C'est du langage de quatrième génération. À ce moment, c'était la seule firme capable, en Amérique, de nous fournir ce genre de logiciel. D'ailleurs...

Le Président (M. Lemieux): Je m'excuse, voulez-vous vous identifier s'il vous plaît? Et avec le consentement de la commission, vous permettez, M. le ministre?

M. Levesque: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Alors, avec le consentement du ministre et de la commission.

M. Montminy: Je m'appelle André Montminy du ministère des Finances. Étant donné que vous avez regardé les engagements du Conseil du trésor, peut-être pour mieux situer le plan directeur...

M. Garon: Ce n'est pas une référence.

M. Montminy: Non?

M. Garon: Non.

M. Montminy: J'en doute fort.

M. Garon: J'espère que ça va mieux aller avec vous.

M. Montminy: À la suite d'un plan du directeur informatique du ministère des Finances, préparé en collaboration avec le Conseil du trésor, il a été décidé de retenir une firme, à voir plus tard, la firme BST pour fournir des services conseils en traitement de l'information, à la fois pour le ministère des Finances et le Conseil du trésor. L'ensemble des engagements que l'on retrouve au ministère des Finances sont partagés à coût égal entre le ministère des Finances et le Conseil du trésor. La différence avec l'informatique de plusieurs ministères, c'est que les langages de quatrième génération permettent à des non-informaticiens d'utiliser les logiciels et de faire leur traitement même, c'est-à-dire leur simulation et établir leur paramètre et faire des hypothèses* Alors ici...

M. Garon: C'est un plan qui a été fait...

M. Montminy: En 1984...

M. Garon: À la suite d'appels d'offres.

M. Montminy: Atkinson & Associés nous a fait le plan directeur...

M. Garon: C'est eux qui ont gagné le concours à ce moment?

M. Montminy: Oui.

M. Garon: Je comprends.

M. Montminy: Après cela, on est allé en appels d'offres pour les équipements, selon le CT qui a été passé en 1984.

Le Président (M. Lemieux): Vous avez terminé M. le député de Lévis? Alors l'engagement 4 est terminé. J'appelle l'engagement 5 au sujet d'un contrat pour la fourniture d'un service d'information sur les cours boursiers transmis sur terminal pour une période de deux ans pour un montant de 37 440 $. M. le député de Lévis.

M. Garon: Vous avez besoin de cela pour le ministère des Finances, je suppose, en fonction de vos emprunts, pour suivre le marché des finances.

M. Levesque: En effet.

M. Garon: Pour suivre le marché des obligations? Que comporte ce service d'information?

M. Levesque: Pardon?

M. Garon: Que comporte ce service d'information?

M. Levesque: Un abonnement au système Reuters, service d'information vidéo particulier sur les cours boursiers transmis sur terminal, fourni par Reuters Limited. C'est un abonnement à ce système. Le contrat prend effet au moment de la signature, demeure en vigueur pour une durée totale de 26 mois, les deux premiers mois étant gratuits.

M. Garon: II vous fournit quoi? Quels cours boursiers?

M. Levesque: Le marché des obligations, États-Unis, Canada, Québec.

M. Garon: C'est ce que je pensais.

M. Levesque: Hydro-Québec.

M. Garon: Il faut que je me prépare, si

je suis appelé un jour à être ministre des Finances; je veux savoir ce que je vais trouver là comme information.

M. Levesque: Vous avez amplement le temps, M. Garon.

M. Garon: Je pense qu'il faut que je fasse un cours accéléré.

M. Levesque: Vous apprenez vite.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'engagement financier...

M. Garon: C'est seulement les cours boursiers des obligations? Je pensais qu'avec les REA qui fluctuent pas mal, vous étiez intéressé aussi au cours des REA, mais ce sont seulement les cours des obligations.

M. Levesque: Mais, il faut bien comprendre que la Commission des valeurs mobilières s'occupe d'une façon plus particulière du côté boursier; mais du côté de nos besoins aux Finances, c'est plutôt du côté des obligations.

M. Garon: Cela va.

Le Président (M. Lemieux): L'engagement 5 est terminé. J'appelle l'engagement 6 qui concerne un contrat pour l'achat d'une imprimante laser et d'une imprimante Daisy M45 pour un montant de 56 419,27 $.

M. Garon: Pourquoi n'y a-t-il pas eu d'appels d'offres? Je vais vous poser la même question, lorsqu'il n'y a pas d'appel d'offres, pour la justification, sans vous soupçonner d'avoir mal fait.

Une voix: C'est le rôle de l'Opposition.

M. Levesque: Tout est négocié par le Service des achats.

M. Garon: En vertu d'un contrat antérieur.

M. Levesque: C'est cela. Et la note que j'ai ici de l'inspecteur des institutions financières, M. Jean-Marie Bouchard, est à savoir que "l'augmentation appréciable du volume de l'émission des documents corporatifs a obligé la direction des entreprises à se doter d'imprimantes plus rapides pour satisfaire les besoins de la clientèle. L'achat de cet équipement s'inscrivait d'ailleurs dans une demande globale qui a été adressée au Conseil du trésor. L'organisme a fait parvenir au Service des achats du gouvernement une réquisition concernant ce type d'équipement. Comme il s'agissait d'une augmentation de capacité sur un réseau de terminaux AES déjà en opération, les spécifications établies par l'organisme faisaient en sorte qu'un seul fournisseur pouvait être considéré. Le Service des achats du gouvernement a négocié les prix avec le fournisseur en lice, la compagnie AES Data."

M. Garon: J'ai une question d'information, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis.

M. Garon: C'est une question qui m'importe, parce qu'on nous répond souvent que c'est le Service des achats dans d'autres engagements aussi, au ministère de l'Agriculture et des Pêcheries. Est-ce qu'il y a un moment où on va pouvoir connaître les pratiques et s'interroger sur les pratiques du Service des achats? Est-ce que ce sera quand on va parler avec le ministre délégué à l'Administration?

Le Président (M. Lemieux): Effectivement, vous avez répondu.

M. Garon: C'est un contrat qui remonte à 1984. Ces contrats sont renouvelés à...

Le Président (M. Lemieux): Mais j'aimerais vous faire remarquer que ce n'est pas le ministre délégué à l'Administration. Souvenez-vous du projet de loi que nous avons étudié. Il s'agit de M. Rocheleau, le ministre responsable et non...

M. Garon: Je sais, oui. D'accord.

Le Président (M. Lemieux): D'accord? Approvisionnements et Services, M. le député de Lévis. Vous vous souvenez du projet de loi?

M. Garon: Oui, oui, d'accord.

Le Président (M. Lemieux): Cela va. Oui, nous pourrons faire cela.

M. Garon: Cela marche.

Le Président (M. Lemieux): L'engagement 6 est vérifié. J'appelle l'engagement financier 7, de janvier 1986, qui concerne le contrat pour la location-achat de deux lecteurs-reproducteurs IMT-350 ou équivalent pour une période de 24 mois, 57 471,12 $. (11 h 30)

M. Levesque: J'ai également, M. le Président, une note - j'imagine que cela va être la même question - de M. Jean-Marie Bouchard, inspecteur général des institutions financières qui, relativement à ce contrat, fait Ies commentaires suivants: "Comme dans le cas précédent, c'est à cause de l'augmentation substantielle du volume

touchant l'émission des documents corporatifs que l'organisme a dû faire l'acquisition de deux appareils lecteurs-reproducteurs de microfilms. Le Conseil du trésor a recommandé la location-achat de cet équipement plutôt que l'achat afin que l'organisme puisse se départir de l'équipement requis advenant une augmentation du volume de la clientèle moins considérable que prévue. "Les modalités d'octroi du contrat. L'organisme a fait parvenir au Service des achats les spécifications du matériel requis. Dix soumissions furent demandées par le Service des achats et trois furent reçues. Toutefois un seul fournisseur répondait aux spécifications techniques de l'organisme au niveau de la lecture des codes sur les microfilms permettant le repérage rapide des informations. Le Service des achats a négocié avec la firme Kodak les prix du contrat."

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis, est-ce que l'engagement...

M. Garon: Je voulais demander ceci au sujet de ces appels sur invitation: Pourquoi faire des appels sur invitation? Mais, comme ce n'est pas le ministre qui va répondre, c'est le Service des achats...

Le Président (M. Lemieux): C'est le Service des achats.

M. Garon: J'ai l'intention de fouiller cette question; les soumissions sur invitation, je n'ai jamais été beaucoup partisan de cela parce que cela est facile d'inviter des gens pour grossir le nombre ou qui ne peuvent pas soumissionner. Alors, on fouillera cette question au Service des achats.

M. Levesque: Même, je peux ajouter, si on me le permet...

Le Président (M. Lemieux): Allez, M. le ministre...

Une voix: Vous avez de l'expérience.

M. Garon: Pardon?

Une voix: Vous avez de l'expérience.

M. Garon: Même quand on veut qu'ils soumissionnent... Je suis un de ceux qui ont demandé comme ministre d'aller dans les journaux parce que, lorsqu'on fait des appels sur invitation, il arrive très souvent qu'il y ait très peu de soumissionnaires et je ne pense pas qu'on ait le meilleur prix quand on fait des appels d'offres sur invitation alors que, lorsqu'on va dans les journaux, on a un prix qui est souvent bien plus bas.

M. Levesque: Sans vouloir entrer dans le fond, je voudrais simplement souligner que, dans ce cas, il faut dire qu'il y a au moins dix soumissions; alors...

M. Garon: Dix demandes, il y a seulement trois soumissions reçues et il y en a deux non conformes, cela veut dire qu'au fond il y en a seulement une.

M. Levesque: Oui, je comprends; je n'ai pas à défendre à ce moment la procédure, sauf que je dois dire qu'il y a dix soumissionnaires au moins qui ont été invités.

Une voix: C'est un gros effort.

Une voix: C'est très spécifique, du microfilmage avec les appareils.

M. Garon: Si vous regardez il y en a eu dix demandées, trois reçues dont deux avec un appareil qui ne correspondait pas à la demande. Cela veut dire que sur dix demandées il y en avait seulement une, au fond; il y avait seulement une soumission. Je me demande pourquoi dans ces cas on ne va pas en appel d'offres général dans les journaux plutôt que sur invitation.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis, juste...

M. Garon: Cela ne relève pas de votre ministère, cela relève du Service des achats.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis, j'aimerais apporter une précision qui m'apparaît importante. M. Rocheleau est responsable de la procédure comme telle du Service des achats. Il faut bien comprendre qu'on ne pourra pas revenir sur des engagements financiers qu'on est en train de vérifier et qui ont été terminés avec le ministre responsable de l'Administration, M. Rocheleau. Vous pourrez effectivement poser des questions à M. Rocheleau sur la procédure comme telle parce que M. le ministre des Finances ici est responsable de l'engagement financier. On s'entend, M. le le député de Lévis?

M. Garon: Oui, il est responsable de l'engagement financier, mais il n'est pas responsable de la procédure.

Le Président (M. Lemieux): De la procédure.

M. Garon: Alors, qu'on aille sur invitation ou en appels d'offres publics, cela n'est pas sa responsabilité.

Le Président (M. Lemieux): Non, c'est la responsabilité de M. Rocheleau.

M. Garon: Du Service des achats.

Le Président (M. Lemieux): Mais nous ne pouvons pas revenir sur l'engagement comme tel du ministre des Finances, par exemple l'engagement 7, avec le ministre responsable de l'administration.

M. Garon: On pourra lui demander pourquoi ils ont été sur invitation.

Le Président (M. Lemieux): Effectivement, sur cela cela va. Je voudrais bien que ce soit clair.

M. Garon: Ce n'est pas sur l'engagement, mais sur l'opportunité. Je ne pose pas de question.

Le Président (M. Lemieux): Vous comprendrez, M. le député de Lévis, que je voulais bien que ce soit clair lorsqu'on viendra avec M. Rocheleau.

M. Garon: Vous voulez dire sur l'opportunité; d'ailleurs, le ministre a répondu sur l'opportunité avec la lettre de Me Bouchard.

Le Président (M. Lemieux): C'est cela exactement puisqu'il est le responsable. Est-ce que l'engagement 7 est terminé?

M. Garon: On se comprend bien.

Le Président (M. Lemieux): On se comprend bien, M. le député de Lévis.

M. Garon: Cela va.

Le Président (M. Lemieux): L'engagement 7 est terminé, M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: M. le Président, concernant l'engagement 7 je vois que c'est écrit: Kodak Canada Inc., Verdun. Peut-être qu'on devrait ajouter, comté de Sainte-Anne parce qu'à Verdun il y a le comté de Verdun et le comté de Sainte-Anne.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Sainte-Anne, s'il vous plaît!

M. Polak: ...de Sainte-Anne.

Le Président (M. Lemieux): L'engagement 7 de janvier 1986 est terminé. Nous avons terminé les engagements de janvier 1986.

M. Garon: On pourra demander au ministre responsable de la procédure des achats s'il y a vu.

Février Le Président (M. Lemieux): J'appelle l'engagement 1 de février 1986: Contrat pour l'acquisition et l'entretien, pour une période de 36 mois, d'un contrôleur de télécommunications IBM pour un montant, au niveau des Finances, de 107 264,16 $.

M. Levesque: Peut-être pour informer la commission, j'ai une note ici. Étant donné qu'il s'agit de sujets tellement techniques ce serait peut-être bon que je vous fasse la lecture très rapidement de ce qui arrive dans l'informatique au ministère si vous êtes intéressés.

M. Garon: Bien oui.

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre des Finances.

M. Levesque: Le ministère des Finances...

M. Garon: Un jour il va falloir approfondir cela. Trop souvent on dit que ce sont des questions techniques compliquées et cela laisse le champ libre à ceux qui sont là. À un moment donné, il faudra fouiller ce système informatique pour voir...

M. Levesque: Le ministère des Finances recourt de plus en plus aux outils informatiques pour l'assister dans sa mission stratégique à l'intérieur du gouvernement. Avant 1984, les secteurs de la fiscalité et de la recherche économique utilisaient les services de firmes extérieures telles que le Conference Board, pour les banques de données, et ACSI, Analyse-Conseil système informatique, pour le traitement des données. Les coûts informatiques, excluant le SYGBEC du bureau du contrôleur, étaient de l'ordre de 400 000 $.

En 1984, à la suite d'une étude d'orientation sur l'informatique, nous avons réalisé notre plan directeur informatique. Ce plan couvrait les secteurs des politiques fiscales, la recherche économique, le financement et enfin les politiques et opérations financières, ce dernier secteur venant d'être établi. De plus, le Conseil du trésor préparait, conjointement avec le ministère des Finances, son propre plan directeur, étant donné le fort degré d'interrelations entre les deux organismes.

Le dossier déposé au Conseil du trésor en novembre 1984 recommandait succinctement l'informatisation de ces secteurs par l'acquisition d'un ordinateur et de logiciels de quatrième génération utilisés en service-conseil, le groupe BST, et l'achat, sur trois ans, d'un grand nombre d'équipements, terminaux, écrans, imprimantes. Il faut rappeler ici que le ministère et le Conseil du trésor sont copropriétaires de l'ordinateur acheté.

L'acceptation par le Conseil du trésor

du plan directeur informatique du ministère des Finances inclut des crédits supplémentaires pour le ministère de 430 000 $ en 1984-1985, de 2 290 000 $ en 1985-1986 et de 1 975 000 $ en 1986-1987. Dans les faits, le ministère dit avoir réduit considérablement ses projections en retardant les achats et également pour répondre aux compressions demandées par le Conseil du trésor. Ainsi, les dépenses en 1984-1985 n'ont pas été de 430 000 $, mais de 264 000 $. En 1985-1986, elles n'ont pas été de 2 290 000 $, mais de 1 580 000 $. En 1986-1987, alors qu'on avait prévu dans le plan directeur débourser 1 975 000 $, on prévoit une somme de 1 748 400 $.

Il me faut mentionner que, sur les crédits de 1 748 400 $ pour l'exercice 1986-1987, un montant de 1 350 000 $ consiste en des coûts récurrents des contrats signés lors des deux années précédentes. Donc, même si on mettait la clé dans la serrure, il faudrait payer ce montant.

De plus, il faut souligner que les coûts informatiques reliés au Conference Board et à l'ACSI qui s'élevaient, en 1984-1985, à 608 000 $ sont estimés, en 1986-1987, à 229 000 $. Cette dernière somme représente un minimum, compte tenu des banques de données que possèdent ces deux firmes et dont la nécessité est primordiale pour les travaux des secteurs de politique fiscale et de la recherche économique.

Les coûts informatiques du bureau du contrôleur des finances sont reliés aux activités du SYGBEC, système de gestion budgétaire et comptable, lequel couvre l'ensemble des activités du ministère et du gouvernement. Ces coûts sont représentés par trois composantes: les coûts de traitement informatique, lesquels sont assumés par le Bureau central de l'informatique, le BCI, les coûts des salaires, surtout consentis au programme 3, élément 2, Direction des systèmes et méthodes, et, enfin, les coûts reliés à l'impression et au microfilmage des listes de sorties, soit les contrats avec les firmes Logidec, 885 800 $ pour deux ans, et le système MICR, 149 900 $ pour deux ans. La décision de faire faire ces listes de sorties informatiques à l'extérieur du gouvernement a été prise par le gouvernement en 1982. Les montants précédents font référence aux contrats octroyés par le Service des achats pour le renouvellement de ceux-ci.

Enfin, le système SYGBEC a été conçu dans les années soixante-dix. Il est évident que nous lui avons apporté un grand nombre de modifications, compte tenu des besoins d'information financière et des changements apportés au plan comptable du gouvernement. La réforme de SYGBEC a commencé réellement en 1984 avec l'autorisation du Conseil du trésor. Compte tenu de l'ampleur de ce système informatique et des nombreuses décisions sur l'orientation à retenir et des sommes éventuelles à débourser, cette réforme s'amorce moins rapidement que prévu. Même si nous avions prévu des crédits de 920 000 $ en 1985-1986, de 837 000 $ en 1986-1987, les dépenses seront plutôt de l'ordre de 585 000 $ et de 654 000 $ respectivement, et ce, également pour tenir compte des compressions demandées par le Conseil du trésor. Voilà! Cela ne peut pas être plus complet, pour autant que je suis concerné.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis, est-ce que la vérification de l'engagement 1 de février 1986 est terminée?

M. Garon: Un contrôleur de télécommunications, cela fait quoi au juste?

M. Levesque: Le contrôleur en télécommunications?

M. Montminy: C'est un équipement qui est installé...

M. Levesque: Excusez-moi, allez.

M. Montminy: ...chez le fournisseur de services, BST dans ce cas, tout près de notre ordinateur et qui permet à l'ensemble des terminaux du ministère des Finances et du Conseil du trésor - environ 115 appareils -de communiquer. Il fait son propre "dispatch". Le terme contrôleur est très significatif.

M. Garon: Cela marche.

Le Président (M. Lemieux): La vérification de l'engagement 1, de février 1986, est terminée. J'appelle l'engagement 2, février 1986: Contrat pour la location-achat de 21 terminaux, cinq imprimantes, une table traçante et un contrôleur pour une période de 36 mois et un montant de 97 294,18 $.

M. Garon: Là encore...

M. Levesque: C'est ce qu'on a expliqué tout à l'heure.

M. Garon: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'engagement... M. le député de Lévis.

M. Garon: Pourquoi prend-on de l'équipement IBM? Est-ce que c'est parce que c'est produit ici? Est-ce qu'il y a une production de certains de ces appareils au Québec?

M. Montminy: L'ordinateur qu'on a acheté nécessitait pour l'adaptation ou la

compatibilité - je ne suis pas nécessairement un expert, c'est un terme informatique - une compatibilité beaucoup plus grande avec ce genre de contrôleur. Il y aurait peut-être eu possibilité d'avoir d'autres genres d'équipements, mais le CT de 1984 adopté par le gouvernement autorisait le ministère des Finances et le Conseil du trésor à se prévaloir d'IBM. II y avait possiblement le contenu canadien aussi.

M. Garon: Cela marche.

Le Président (M. Lemieux): La vérification de l'engagement 2 de février 1986 est terminée. J'appelle l'engagement 3 de février 1986: Contrat pour l'impression et la distribution des résultats des traitements ordinés du ministère des Finances et de l'Office des ressources humaines, par le procédé d'impression au laser, pour une période de deux ans et un montant de 885 126 $.

M. Levesque: C'est ce qu'on a mentionné tout à l'heure. Je pense que j'ai donné la réponse à l'avance. Le contrat original date de 1983 dans ce cas. Il y a peut-être à corriger... Je ne sais pas si vous avez ce texte.

M. Garon: Non, il y a eu une soumission publique ici.

M. Levesque: II y a eu une soumission publique.

M. Montminy: II y a eu une soumission publique en 1983.

M. Levesque: C'est cela.

M. Montminy: ...et, lors du renouvellement, des soumissions ont été redemandées et le même fournisseur a été retenu, compte tenu que sa soumission était la plus basse.

M. Levesque: On pourrait peut-être corriger ici - je ne sais pas si vous avez cette information - le montant de l'engagement pour les Finances et l'Éducation.

Le Président (M. Lemieux): Oui, nous avons les deux, M. le ministre, mais, comme...

M. Levesque: Au lieu de l'Éducation, c'est l'Office des ressources humaines.

M. Garon: Est-ce que c'est le résultat des examens, les bulletins?

M. Montminy: Cela ne concerne pas l'Éducation.

M. Garon: Ah! Ce n'est pas l'Éducation?

M. Montminy: C'est la correction que M. le ministre vient d'apporter. C'est l'Office des ressources humaines.

M. Garon: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Vous avez, M. le député de Lévis: Montant de l'engagement: Finances, Éducation, le tout pour 1 562 348 $. Alors, on change Éducation pour Office des ressources humaines, pour un montant de 677 222 $. C'est cela?

M. Levesque: Oui. Il s'était glissé une erreur.

Le Président (M. Lemieux): Cela va?

M. Garon: Les résultats des traitements ordinés, c'est quoi, les traitements ordinés? (11 h 45)

M. Montminy: Ce sont les listes informatiques produites par le traitement de l'information budgétaire et comptable du bureau du contrôleur des finances. Je présume que, pour l'Office des ressources humaines, c'est le traitement de sa propre information. Je ne peux pas parler pour l'Office des ressources humaines, mais tout le suivi de l'évolution du budget, les engagements et tout cela, c'est fait par le bureau du contrôleur et, en 1983, le gouvernement a décidé de le faire faire à l'extérieur.

Je ne sais pas si vous vous souvenez de la position du ministre des Communications d'alors qui a fait que la firme Logidec s'est équipée à Québec d'une énorme imprimante au laser. Le contrat lui a été octroyé. Alors, c'est évident que, lors du renouvellement du contrat, la firme Logidec était la mieux placée pour être la plus basse soumissionnaire, ayant déjà l'équipement.

M. Garon: À l'interne, c'était fait?

M. Montminy: C'était fait à l'interne à la fois par les imprimantes du Bureau central de l'informatique et certaines imprimantes lourdes que l'on appelait et qui n'étaient pas du genre imprimantes au laser. L'imprimante au laser coûte quelques millions. Je pense que l'implantation était de l'ordre 10 000 000 $.

M. Garon: Le rendement? Y a-t-il un meilleur rendement?

M. Montminy: Drôlement. Par contre, il y a un phénomène: c'est que plus on peut en faire plus on en demande.

M. Garon: Oui. C'est comme l'ivrognerie.

M. Montminy: C'est plutôt comme les cigarettes, dans mon cas.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'engagement 3 est terminé?

M. Garon: Voulez-vous dire que, dans notre cas, c'est l'ivrognerie? Dans le cas des autres. D'accord.

Le Président (M. Lemieux): L'engagement 3 est terminé. J'appelle l'engagement 4 de février 1986 qui est le suivant: Contrat de services pour effectuer le microfilmage de données informatisées par la technique de COM (computer output microfilm) pour la production de microfilms ou microfiches, pour une période de deux ans, au montant de 149 974,84 $.

M. Garon: Comment expliquez-vous qu'il y ait des soumissions publiques et qu'il y ait un seul soumissionnaire? Est-ce parce que c'est très spécialisé? Y en a-t-il d'autres qui font cela? Il me semble que le microfilmage de données informatisées, il doit y avoir plusieurs entreprises qui sont capables de faire cela. On dit: Par la technique de COM (computer output microfilm). Combien de compagnies font cela au Québec, d'après vous?

M. Montminy: Honnêtement, je ne le sais pas, sauf que si on revient à l'engagement de l'inspecteur général il se fait un peu de microfilms ou de microfiches avec la méthode Kodak. C'est un petit modèle. Il faut le placer dans son contexte; ce contrat-là fait partie du contrat avec Logidec. C'est encore un renouvellement sur le même principe. Pourquoi utilise-t-on maintenant un sous-contractant pour les microfiches? C'est pour diminuer les coûts du premier contrat avec Logidec. Logidec sort des listes imprimées au laser informatiques. Cela a un degré d'utilisation limité, tandis que la microfiche, on peut elle-même la conserver. Vous connaissez le phénomène du papier et de la microfiche. Alors, pour couper les coûts du premier contrat, on est allé vers Les Systèmes MICR Ltée. Déjà, en 1983, la compagnie MICR étant déjà établie à Québec, il était plus facile pour elle de soumissionner par appel d'offres public. Les autres ne se sont même pas pointées.

M. Garon: Parce qu'elles savaient qu'elle avait les meilleurs coûts?

M. Montminy: Parce qu'elles savaient qu'elles ne l'auraient pas.

M. Garon: Pourquoi?

M. Montminy: Parce que, pour un contrat de deux ans au montant de 140 000 $, je ne pense pas qu'une entreprise veuille s'établir.

M. Garon: C'est vrai. D'accord.

Le Président (M. Lemieux): L'engagement 4 est terminé. J'appelle l'engagement 5 de février 1986 qui concerne une subvention à la Bourse de Montréal pour la réalisation d'études et de travaux en vue de concrétiser la formation de centres financiers internationaux à Montréal pour un montant " de 35 000 $.

M. Garon: Quel est le coût de l'étude?Est-ce une subvention à 100 % ou une subvention à...

Une voix: Pardon?

M. Garon: Quel est le coût de l'étude? C'est une réalisation d'études et de travaux...

Le Président (M. Lemieux): C'est une subvention à l'engagement financier S.

M. Garon: ...est-ce que la Bourse veut payer un peu ou si on...?

M. Levesque: Je vais vous donner ici un peu l'historique de cela. Cela a commencé un peu avant que l'on arrive. Cela avait été annoncé par M. Duhaime.

M. Garon: C'était dans le budget de M. Duhaime?

Une voix: M. Parizeau.

M. Levesque: M. Parizeau en avait aussi parlé, je pense.

M. Garon: Oui? Je ne m'en souviens pas.

M. Levesque: Au budget 1985-1986 c'est...

M. Garon: Ce sont les centres financiers internationaux.

M. Levesque: Je l'avais repris dans mon mini budget du mois de décembre 1985.

M. Garon: Oui. Justement, on est supposé étudier le projet de loi 78 le 14 octobre prochain.

M. Levesque: Alors, si on veut avoir un peu l'historique, dans un de ses derniers discours sur le budget, M. Parizeau avait annoncé l'intention d'accorder certaines exonérations fiscales pour des activités financières internationales qui pourraient se faire au Québec, particulièrement à

Montréal.

Cette intention est plutôt restée lettre morte jusqu'au discours du budget prononcé par M. Duhaime le 23 avril 1985. M. Duhaime avait alors annoncé formellement l'octroi des exemptions dont il s'agit. Cette politique se situe en relation avec le désir des milieux financiers de Montréal de prendre tous les moyens requis pour redonner à cette ville le statut de centre financier important qu'elle a déjà eu. Cette politique vise aussi à appuyer concrètement les efforts déployés par la Bourse de Montréal à cette fin,

Une fois la décision gouvernementale précisée, il fallait examiner avec les spécialistes des questions financières la façon dont se concrétiserait la formation de centres financiers internationaux à Montréal, tout en effectuant une opération de marketing en vue d'amener de telles activités è Montréal. Le ministère des Finances n'a pas toute l'expertise requise à cette fin. Il n'a surtout pas les ressources disponibles pour effectuer de telles opérations. La Bourse de Montréal, dont les intérêts se conjuguent très bien avec ceux du gouvernement en l'occurrence, a accepté de réaliser ce mandat à la demande du sous-ministre des Finances. Il a alors été question d'un coût de l'ordre de 100 000 $ pour l'année civile 1985. C'est toujours avant que nous soyons là, alors je suis obligé d'utiliser un document pour me renseigner comme pour renseigner la commission.

Ces démarches ont été faites verbalement et approuvées de la même façon par les divers ministres des Finances qui se sont succédé depuis. Alors, le sous-ministre reçoit un compte de la Bourse de Montréal au montant de 35 000 $ pour l'année civile 1985.

M. Garon: Pour une étude qui vous coûte 100 000 $?

M. Levesque: C'est-à-dire qu'il en avait été question à ce moment-là, je ne pense pas qu'il y avait eu un engagement. Simplement...

M. Garon: Ce que je veux savoir c'est si vous payez à 100 % ou si la Bourse en assume une partie.

M. Levesque: Non, non, la Bourse avait dit que cela serait peut-être de l'ordre de 100 000 $ pour faire tout le travail, mais finalement on semble... J'espère que c'est le dernier compte, je ne suis pas sûr, mais j'espère que c'est bien cela. Le compte de la Bourse de Montréal...

M. Garon: II n'y a pas eu d'entente de signée?

M. Levesque: On y reviendra, si vous le voulez, dans un instant. J'ai une autre information à donner à ce sujet. Alors, le ministère des Finances a recommandé le paiement de ces 35 000 $. Par la suite, peu après...

M. Garon: II doit y avoir une entente ou une lettre d'offre.

M. Levesque: Oui, mais le concept des centres financiers internationaux a été lancé finalement lors de la présentation du budget 1985-1986, comme je l'ai mentionné tout à l'heure. Peu après une entente a été convenue avec la Bourse de Montréal par laquelle celle-ci exécuterait un travail de recherche concernant l'implantation des services financiers internationaux. Une subvention lui a été accordée à cet effet. C'est là que l'on arrive aux 35 000 $. Parallèlement des fonctionnaires de la Direction des études fiscales et de la Direction générale des marchés financiers travaillaient à l'élaboration des politiques et règlements à mettre en place sur ce projet.

En novembre dernier, le gouvernement décidait d'élargir le nombre d'activités permises pour les CFI. De toute façon, on se souviendra que c'est M. Bernard Landry qui avait parlé de cela à ce moment-là. En décembre dernier, lors du mini-budget, nous approuvions le principe des CFI et par la suite, évidemment, il y a la législation qui s'est ensuivie, que vous étudiez sans doute présentement et qui donne suite au minibudget du mois de décembre 1985.

Un document explicatif du projet a été produit au ministère des Finances. Ce projet comprend la formation d'un Bureau des établissements financiers internationaux à Montréal, que l'on appelle le BEFI, chargé de faire la promotion de projets et d'aider les institutions financières à s'enregistrer. Alors, j'ai procédé à choisir certaines personnes, selon certains critères, pour faire partie de ce bureau qui, cela a été annoncé, est présidé par Jean de Grandpré et qui regroupe des personnes comme le sous-ministre adjoint aux Finances chargé du financement, le président de la Bourse de Montréal. L'annonce n'a pas encore été faite officiellement, mais j'informe la commission du genre de personnes que nous avons été chercher. Ces personnes ont accepté, mais leur nomination n'a pas été officiellement annoncée puisque le BEFI n'a pas encore été légalement créé. Une première rencontre non officielle du conseil d'administration en puissance a eu lieu le 5 septembre - cela fait à peu près trois semaines - en présence du sous-ministre des Finances. A cette occasion, le ministère des Finances a présenté son document sur les CFI et le conseil d'administration du BEFI a fait certaines recommandations sur lesquelles nous

noua sommes penchés. Une nouvelle rencontre aura lieu d'ici deux semaines avec le BEFI afin d'apporter les clarifications demandées. Par la suite, le BEFI pourrait être officiellement créé. Le concept des CFI pourrait alors aller de l'avant. On songe à la création du CEFI en vertu de la troisième partie de la Loi sur les compagnies.

M. Garon: Les BEFI et les CFI n'ont pas été parties à cette subvention.

M. Levesque: Non. Tout cela n'est pas préparé. La subvention...

M. Garon: Pour la subvention là, il y a eu un protocole, il y a eu une lettre d'offre, il y a eu quelque chose? C'est un engagement. Est-ce qu'il a été envoyé ou... Il n'y a pas eu encore d'entente sur... Une étude?

M. Levesque: On m'informe qu'il y a des discussions qui ont eu lieu avec l'ancien ministre des Finances et que, par la suite, le sous-ministre a procédé à exécuter. C'est une entente à la suite de ces pourparlers.

M. Garon: Est-ce qu'il y a eu une entente signée?

M. Levesque: Non. On m'informe que non.

M. Garon: Est-ce que le chèque est envoyé?

M. Levesque: Oui.

M. Garon: II n'a pas été envoyé seul dans une enveloppe. Il a dû être envoyé en disant quelque chose.

M. Levesque: Ce que j'ai comme information, c'est qu'à la suite des discussions qu'il y a eu entre le ministre du temps, le sous-ministre et la Bourse de Montréal on avait dit qu'on pouvait discuter à l'intérieur de 100 000 $ et qu'une fois que les travaux auraient été terminés on aurait évalué cela à 35 000 $ et on aurait présenté un compte. La Bourse de Montréal aurait présenté un compte de 35 000 $ qui aurait été approuvé par le sous-ministre qui a recommandé le paiement. C'est ce que j'ai devant moi.

M. Garon: Le sous-ministre faisait partie des deux administrations. M. Normand est au courant de tout cela, je suppose.

M. Levesque: Je dois dire que je n'étais pas au courant du tout de cet engagement. Je n'étais pas là.

M. Garon: Non, mais...

M. Levesque: Sauf que je comprends qu'à un moment donné le ministère des Finances n'était pas équipé pour quelque chose d'aussi nouveau, d'assez inédit pour nous. Alors...

M. Garon: Le point que je veux savoir, au fond, c'est si l'étude a été payée à 100 %, si c'est une étude qui a coûté 35 000 $ et que le gouvernement a payé 35 000 $ à la Bourse de Montréal, ou bien si c'est une étude qui a coûté 100 000 $ et qu'on s'est entendu pour que la contribution du gouvernement soit de 35 000 $. Habituellement, ils ont des protocoles d'entente. Celui qui signe pour la réalisation de l'étude dit habituellement ce qu'il va fournir et combien cela va coûter.

M. Levesque: Cela a été présenté le 11 février 1986 au Conseil du trésor. Ce que je vois ici, je suis obligé de prendre le document à sa face même: Attendu que, lors du dernier discours sur le budget...

M. Garai: ...

M. Levesque: Oui. Il fallait bien que je paie les dettes des anciens. C'est normal. On n'est pas pour laisser tomber cela comme cela.

M. Garon: Vous avez l'air bien détaché par rapport au document. Si c'est calculé que ce n'était pas dû, vous n'avez pas d'affaire à payer.

M. Levesque: On m'a informé que c'était dû, alors il fallait que je paie.

M. Garon: On est plus dur avec les assistés sociaux.

M. Levesque: Attendu que le ministère des Finances n'a pas toute l'expertise requise et surtout les ressources disponibles pour réaliser certaines opérations, attendu que la Bourse de Montréal a accepté de réaliser ce mandat pour un montant estimé de 100 000 $... La facture a été plutôt d'environ 35 000 $. Je pense que je ne suis pas pour m'opposer à cela si mes prédécesseurs avaient fait une entente avec la Bourse de Montréal pour faire des travaux à l'intérieur d'un budget de 100 000 $ et que, finalement, on m'apporte un compte de 35 000 $. Je trouve que je n'ai pas de raison de croire...

M. Garon: Vous vous êtes enquis sur le plan administratif pour savoir si cela valait 35 000 $?

M. Levesque: Certainement. M. Garon: Qu'est-ce qu'ils...

M. Levesque: J'avais évidemment la recommandation du sous-ministre pour payer les 35 000 $,

M. Garon: Oui, mais le sous-ministre, lui, a dû se poser des questions. Ils ont fourni quoi au juste?

M. Levesque: Là, par exemple, c'étaient des travaux qui ont été faits avant que je sois là. Vous comprenez cela.

M. Garon: Je comprends cela.

M. Levesque: Est-ce qu'on a... On m'informe qu'ils ont travaillé sur un projet de règlement pour préparer la venue du BEF1. C'est cela qui a fait en sorte...

M. Garon: Quand ils ont fourni leur compte, ils n'ont pas dit: II y a tant d'heures d'ouvrage, il y a...

M. Levesque: Évidemment, ce n'est pas un bureau-conseil, la Bourse de Montréal.

M. Garon: Non, non. Je comprends. (12 heures)

M. Levesque: Ce n'est pas un consultant. Relevés d'honoraires, 35 000 $. Pour le temps qu'ils y. ont consacré et les ressources qu'ils y ont mises, ils ont évalué que ça valait 35 000 $ et cela a été approuvé, apparemment, par les instances ici. Quant à moi, je n'avais qu'à payer le compte.

M. Garon: Pas nécessairement, si ça ne valait pas cela.

M. Levesque: Pas nécessairement, mais j'avais toutes les raisons.

M. Garon: Si cela ne valait pas 35 000 $.

Une voix: C'était une bonne cause.

Une voix: II faut comprendre que c'est une subvention.

M. Levesque: II s'agit d'une subvention, non pas d'un compte d'honoraires.

M. Garon: Une subvention pour faire des études et des travaux en vue de concrétiser la formation de centres financiers internationaux à Montréal. Je comprends que lorsque ce sont des financiers, souvent, on n'est pas assez exigeant; on est beaucoup plus exigeant envers le pauvre monde. Avant de payer, vous avez dû vous demander: Est-ce qu'on en a eu pour 35 000 $?

M. Levesque: On m'a assuré qu'on en a eu pour 35 000 $ et plus. On m'a dit que c'était nécessaire, je suis obligé de le prendre.

M. Garon: Cela pouvait être nécessaire et valoir 10 000 $.

M. Levesque: Je comprends, mais essayez d'évaluer la valeur des règlements, la préparation, essayez de savoir sur quels critères vous allez vous baser. Je suis obligé de le prendre.

M. Garon: Ils n'ont pas dit ce qu'ils avaient fourni, tant de personnes qui avaient travaillé tant d'heures? Il faut toujours signer un protocole.

M. Levesque: On m'informe qu'ils auraient engagé pendant cette période une personne à temps plein qui est encore là pour s'occuper de ce dossier. Je peux bien aller fouiller, mais...

M. Garon: J'aimerais savoir ce qu'ils ont fourni au juste.

M. Levesque: Seulement avec une personne à temps plein, toute suite, vous avez votre réponse, rien que là.

M. Garon: Voyez-vous, je suis surpris qu'on envoie 35 000 $.

Une voix: C'aurait pu être plus cher que ça.

M. Garon: Je ne le nie pas.

M. Levesque: On m'informe, d'ailleurs, que lorsque tout cela sera rendu public, évidemment, le travail en question le sera également.

M. Garon: Le travail qui a été fait par la Bourse.

M. Levesque: Autrement dit, le travail qui a été fait par la Bourse sera également produit. C'est ce qu'on me dit.

M. Garon: Maintenant, vous ne savez pas si vous allez payer des sommes additionnelles? Est-ce que 35 000 $, cela règle la question?

M. Levesque: Je n'ai pris aucun engagement pour aller plus loin que cela.

M. Garon: Le travail de la Bourse sera rendu public en même temps que vos annonces lorsque la réglementation sera prête.

M. Levesque: Oui, parce que ce seront les règlements en question qui seront publiés. Je ne dis pas qu'ils ne subiront pas des

changements. À l'heure actuelle, le bureau est en train d'examiner ce qui doit devenir officiel dans quelque temps.

M. Garon: Lorsque vous allez rendre cela public, vous direz que ce sont des ententes prises antérieurement par les ministres des Finances, que c'est le résultat de ce travail.

M. Levesque: J'ai toujours dit qu'il y a eu une continuité dans ce dossier. Je ne pense pas que c'est un dossier qui appartient à un plus que l'autre.

M. Fortier: Si ça avait été M. Garon plutôt que M. Duhaime, peut-être qu'on n'en serait pas là.

M. Garon: Je faisais toujours signer des protocoles d'entente; on savait exactement ce qu'il y avait dedans.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que la réponse est satisfaisante? Ça va?

M. Garon: Oui.

Le Président (M. Lemieux): L'engagement 5...

M. Garon: Je comprends ce que le ministre dit, qu'il y a eu des travaux sur des règlements, qu'il y a une personne qui est affectée à cela à la Bourse de Montréal et que le travail sera rendu public lorsque la composition des membres qui ont accepté de faire partie du bureau sera annoncée.

Le Président (M. Lemieux): L'engagement 5 de février 1986 est vérifié. Nous passons maintenant au mois de mars 1986 et j'appelle l'engagement 2 qui concerne le contrat de services pour agir à titre de conseiller.

M. Levesque: Pour la procédure, si vous n'avez pas d'objection, si vous vouliez terminer avec moi, cela me libérerait et M. Fortier pourrait prendre la partie de la privatisation ensuite.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce qu'il y a consentement?

M. Levesque: Je ne pense pas qu'il y ait tellement de choses différentes.

M. Garon: Gui est responsable?

M. Levesque: C'est le ministre délégué à la Privatisation qui s'est occupé de ces engagements.

M. Garon: Je ne sais pas. Parce que tantôt le président du Conseil du trésor a fait la même chose pour le ministre des Approvisionnements et Services concernant un contrat de services pour l'engagement d'un conseiller auprès du ministre.

M. Levesque: Non, on peut rester tous les deux si vous préférez, cela ne me dérange pas, sauf que cela m'aurait accommodé.

M. Fortien On va donner les mêmes réponses.

M. Garon: Je ne veux pas niaiser. Je voudrais aller assez rapidement. Si je peux finir avant, cela ne me fait rien. Je pense qu'on n'est pas parti pour cela, mais...

M. Fortier: Cela peut être rapide. Moi, je suis prêt à procéder.

M. Levesque: Si vous voulez le mettre en suspens, au cas où on manquerait de temps, simplement pour passer les miennes et en finir.

M. Garon: On a eu justement une question tout à l'heure sur une chose comme cela. Cela m'intéresse beaucoup, cette question, parce qu'on a posé la question au ministre responsable du Conseil du trésor...

M. Levesque: D'accord, allons-y. M. le Président, il n'y a pas de problème.

Mars

Le Président (M. Lemieux): Alors, nous passons à mars 1986. J'appelle l'engagement 2 qui concerne un contrat de services pour agir à titre de conseiller auprès du ministre délégué à la Privatisation pour une somme de 50 000 $.

M. Garon: Est-ce qu'il y a eu des appels d'offres?

M. Fortier: Non, M. le Président. J'aimerais expliquer de quelle façon nous avons procédé. Quand le premier ministre m'a demandé de m'occuper, sous la gouverne du ministre des Finances, de la privatisation, on m'a demandé en même temps si je prévoyais que le personnel aux Finances devrait augmenter. J'aimerais vous indiquer qu'il y avait, à la Direction des sociétés d'État, neuf personnes au moment où le ministre des Finances et moi-même sommes entrés en fonction et qu'il existe toujours uniquement neuf personnes. Donc, nous n'avons pas 'augmenté le personnel de la Direction des sociétés d'État. Nous avons cru qu'il n'était pas nécessaire de le faire et que les gens qui étaient là étaient compétents pour nous aider à faire ce travail. Nous aurions pu - et c'est l'ouverture que le sous-

ministre des Finances avait évoquée justifier une augmentation de fonctionnaires mais nous avons cru, compte tenu du fait qu'il s'agissait d'une remise en question qui pourrait durer deux ou trois ans et qui était tout de même limitée dans le temps, qu'il était préférable de ne pas augmenter le nombre de fonctionnaires pour faire ce travail.

Une autre avenue possible était de procéder, comme cela s'est fait à Ottawa, avec l'embauche de grosses firmes de consultants financiers. Je sais qu'en particulier M. de Cotret, à Ottawa, a engagé la firme Salomon Brothers, de New York, et que plusieurs sociétés d'État ont retenu des firmes de consultants financiers à grands frais. Lorsqu'on connaît les honoraires de ces grosses boîtes américaines et canadiennes, on sait qu'on s'engage dans des dépenses extrêmement importantes. Encore une fois, parce que nous avions étudié le dossier avant d'arriver au pouvoir, nous avons écarté ce genre de services qui auraient été très onéreux pour le gouvernement. Finalement, nous n'avons retenu, à toutes fins utiles, qu'une personne travaillant pour SECOR. En fait, c'est l'un des dirigeants de cette firme, M. Marcel Côté, qui a été choisi pour ses qualifications. C'est un économiste qui a une grande expérience dans le domaine de l'économie, du développement régional et de la conception stratégique. Ce fut un choix de retenir les services de ce consultant pour nous aider à étudier surtout l'impact économique qui est toujours présent lorsqu'on parle de privatisation. C'est la raison pour laquelle nous avons demandé et obtenu l'autorisation du Conseil du trésor pour retenir les services de M. Marcel Côté, l'un des dirigeants de SECOR.

M. Garon: Le contrat de services était sur quelle base? Au jour, à l'heure? Pour quelle durée? C'est un engagement de 50 000 $.

M. Fortier: Je crois que c'est selon les barèmes du Conseil du trésor. Il y a des formules qui tiennent compte de l'importance du curriculum vitae, de l'expérience de la personne, etc. Je peux vous préciser que c'est sur la base de 93,20 $ l'heure.

M. Garon: Sur une base de 93,20 $ l'heure. Pour quelle durée?

M. Fortier: Ce CT que vous avez devant vous était justement pour...

M. Garon: Nous, on ne l'a pas, le CT.

Le Président (M. Lemieux): Non, il ne l'a pas.

M. Garon: Si vous voulez nous en donner une copie...

M. Fortier: Le CT de 50 000 $ qui a été approuvé était pour les mois de janvier, février, mars, je crois; cela couvrait cette période des trois premiers mois de 1986.

M. Garon: Il y a quelque chose que je ne comprends pas. C'était pour janvier, février, mars et vous avez eu l'autorisation en mars 1986. Vous l'avez engagé sans autorisation?

M. Fortier: Non. De fait, nous avions formulé une demande au Conseil du trésor. Il y avait le problème de la dérogation et il y a eu des échanges...

M. Garon: Vous me dites... Ce n'est pas cela. Le montant de l'engagement est inscrit au mois de mars 1986. Donc, si vous l'avez engagé en janvier, vous n'étiez pas autorisé. Vous avez demandé une dérogation parce que vous l'aviez engagé sans autorisation.

M. Fortier: Il faut comprendre, M. Garon, que...

M. Garon: Je n'essaie pas de comprendre. Je vous demande les faits.

M. Fortier: Les faits, M. Garon, sont en ce sens que nous avons formulé notre demande beaucoup plus tût. Le Conseil du trésor a demandé des éclaircissements à bien des égards, nous les avons fournis. Nous, il fallait procéder puisque nous avions un programme important. Cela a été fait au vu et au su du Conseil du trésor et finalement, cela a été approuvé en mars.

M. Garon: Votre signature est de quelle date?

M. Fortier: Ma signature est du mois de février.

M. Garon: Vous avez envoyé le CT en février?

M. Fortier: Il y avait eu d'autres... M. Garon: Quelle date en février?

M. Fortier: La date ici c'est du 20 février, je crois.

M. Garon: Le 20 février, mais ils travaillaient depuis le mois de janvier.

M. Fortier: Il y avait eu des demandes faites avant cela. C'est finalement...

M. Garon: Nous, on ne sait pas cela. Tout ce qu'on a c'est un engagement du mois de mars. Vous dites que vous avez

envoyé votre document le 20 février et il est passé au mois de mars. La personne a été engagée en janvier, sans autorisation.

M. Fortier: M. le Président,

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre.

M. Fortier: On a obtenu la dérogation nécessaire. La situation était celle...

M. Garon: Je comprends cela, mais vous avez mis le Conseil du trésor devant le fait accompli.

M. Fortier: Non, pas nécessairement. Enfin, il faut comprendre que quand un nouveau gouvernement arrive... Mon expérience était assez limitée en ce qui avait trait aux demandes d'autorisation de ce genre. Étant donné que j'avais un mandat très spécifique qui me commandait de procéder très rapidement, j'ai demandé à mes sous-ministres, au sous-ministre Normand, dès le mois de décembre, de faire tout le nécessaire pour obtenir les autorisations voulues. De fait, il y a eu des demandes. Le Conseil du trésor a évoqué la dérogation qui était nécessaire. Nous avons fourni des justifications nécessaires à cet effet. À la suite de ces négociations, nous avons convenu, de part et d'autres, de présenter le CT, les informations nécessaires au mois de février, et à ce moment nous avions l'assurance que les honoraires, les honoraires horaires, et les montants en jeu étaient satisfaisants pour le Conseil du trésor.

J'ai pris bonne note, au mois de février, du fait que le Conseil du trésor - et M. Gobeil nous a rappelé à plusieurs reprises que lui il n'était pas pour être aussi condescendant et nous permettre d'approuver des CT comme ceux-là. Le délai qu'on a mis, je l'imputerais non pas, M. le Président, à de la mauvaise volonté mais peut-être à une certaine inexpérience de ma part dans des dossiers comme ceux-là et surtout à la vitesse à laquelle nous voulions procéder.

Ici, on me donne une note additionnelle pour vous dire qu'il s'agissait d'une mission particulière, que j'avais demandé certains budgets pour procéder et que les budgets nécessaires m'ont été alloués seulement en janvier. Donc, c'était notre empressement à vouloir aller de l'avant, la nécessité pour nous de vouloir formuler des politiques au Conseil des ministres. De fait nous avons formulé des politiques qui ont été approuvées dès le 4 février au Conseil des ministres. Nous avions besoin de cette aide pour nous permettre de procéder le plus rapidement possible.

Tout ceci étant dit, je dois vous dire que les honoraires en jeu, comme je l'indiquais tout à l'heure, sont bien en deçà des montants qu'aurait pu nous coûter une augmentation dea fonctionnaires ou l'embauche d'un consultant international du genre de Salomon Brothers. Somme toute, l'opération de privatisation se fait à l'intérieur d'un budget extrêmement restreint. Et, je le répète, sans aucune augmentation de personnel de la fonction publique.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que cela va, M. le député de Lévis, pour l'engagement 2?

M. Garon: La dérogation du Conseil du trésor porte sur quoi spécifiquement? Dan3 le bas de votre CT il y a un petit carré...

M. Fortier: De ratifier l'octroi de ce contrat de services professionnels en dérogation à la directive 478 concernant les contrats de services reliés à l'administration et à la recherche.

M. Garon: Elle porte sur le fait... Vous n'êtes pas allé en appel d'offres non plus.

M. Fortien On n'est pas allé en appel d'offres. Il ne s'agissait pas d'engager une boîte... (12 h 15)

M. Garon: Vous avez engagé avant de faire une demande, sans faire d'appel d'offres parce que les engagements aussi sont réglementés au gouvernement, on n'engage pas comme cela qui on veut pour, par la suite, faire un tour au Conseil du trésor, surtout qu'on tient souvent rigueur quand il n'y a pas d'appel d'offres... Là, il n'y a pas eu d'appel d'offres. Vous avez dit: Moi, c'est Côté que j'engage, je ne veux rien savoir du reste de la province. Deuxièmement, vous le faites en janvier et vous le faites autoriser seulement en mars. Normalement le Conseil du trésor juge certaines affaires d'urgence et on dit si l'on veut. Je trouve cela un peu fort qu'on engage de cette façon et qu'après cela on dises: II n'y a pas de problème pour vendre Quebecair, nous, on connaît cela.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis, s'il vous plaît!

M. Levesque: Pour être bien juste il faudrait comprendre que le gouvernement est arrivé au pouvoir en décembre et que voici un ministre qui a été nommé à une fonction qui n'existait pas auparavant: il est en même temps aux Finances et nous, aux Finances, nous n'avons pas jugé à propos d'augmenter le personnel, alors il faut toujours bien qu'il puisse agir. Ne lui demandez pas de rester trois mois à attendre les résultats avant de commencer à bouger.

M. Garon: II n'a pas besoin d'augmenter

le personnel. Il y avait des personnes spécialisées dans les sociétés d'Etat aux Finances.

M. Levesque: Oui. Ces gens, évidemment, étaient déjà occupés à leur travail vis-à-vis des organismes d'État. Cela n'a pas diminué le travail.

M. Garon: Un instant, là! M. le ministre des Finances, on a eu des questions à ce jour à poser au ministre délégué à la Privatisation. Chaque fois, les gens qui l'accompagnaient, c'étaient des fonctionnaires. On n'a pas vu M. Câté, pour autant que je sache, une seule fois.

M. Levesque: Ce que je veux dire...

M. Garon: Alors, il semble que ce sont des fonctionnaires qui travaillent avec lui.

M. Levesque: Oui. Ils avaient déjà une charge de travail considérable à cause, justement, de leurs responsabilités vis-à-vis des sociétés d'État aux Finances. Et, en plus de cela, voici un ministre qui arrive avec un mandat spécial très bien identifié et on voudrait qu'il passe trois mois... Je pense que ce serait contre l'efficacité, absolument, d'attendre tout ce temps. Il fallait qu'il procède et c'est pour cela que ce cela a été ratifié, d'ailleurs, par la suite par le Conseil du trésor et ensuite... Il faut bien comprendre que cela n'est pas arrivé tout d'un coup. Si la demande est datée de février il avait été question chez nous régulièrement et en discussion avec d'autres instances de savoir comment on allait régler ce cas pour essayer de l'aider à avoir du personnel. Cela a été la formule qui a coûté le moins cher à l'État.

M. Garon: Je trouve que le ministre des Finances parle beaucoup pour quelqu'un qui ne voulait pas être là pour parler de cette question!

M. Fortien Une chance qu'il est resté!

M. Garon: Connaissant le sous-ministre des Finances, M. Normand, il est plus vite que cela. J'ai eu affaire à lui déjà comme ministre et j'ai trouvé que c'était un des fonctionnaires les plus rapides qu'il y avait au gouvernement.

M. Levesque: II est très efficace, en effet. Mais vous comprendrez une chose...

M. Garon: Je vais vous demander si je peux avoir une copie du CT.

Le Président (M. Lemieux): Relativement au dépôt du document, j'aimerais quand même informer...

M. Garon: Voulez-vous que je fasse ma demande au complet?

Le Président (M. Lemieux): Oui, d'accord.

M. Garon: Une copie du CT, une copie du contrat d'engagement. Quand je dis CT, c'est le CT, avec la petite note en bas et revenu du Conseil du trésor avec les dérogations inscrites. J'aimerais aussi avoir les copies des factures produites par SECOR ou par Marcel Côté.

M. Levesque: Là, on est aux engagements.

Le Président (M. Lemieux): Alors, relativement aux...

M. Levesque: On n'est pas aux crédits, on est aux engagements.

M. Garon: Je comprends cela, mais...

M. Levesque: M. le Président, je dis que les demandes... Je m'imagine que mon collègue n'a pas d'objection non plus, on n'a rien à cacher, mais l'idée, c'est que, si l'on va jusqu'aux factures, je pense qu'on est rendus beaucoup plus loin.

Le Président (M. Lemieux): Permettez-moi de vous faire part...

M. Levesque: Oui.

Le Président (M. Lemieux): ...M. le ministre des Finances.

M. Garon: On est dans l'irrégulier, là. Je vous ferai remarquer que le monsieur a été engagé en janvier sans autorisation. L'autorisation est arrivée en mars, je ne sais pas encore à quelle date en mars, sur une demande qui a été faite le 20 février. J'aimerais avoir les dates des factures, les factures qui ont été fournies et ce qu'on réclamait dans les factures. Il s'agit d'un contrat qui n'existait pas.

M. Levesque: Je comprends, mais je voudrais simplement vous poser une question: Est-ce que le député de Lévis est en train de nous dire que le contrat avait été signé le 1er janvier et que la permission du Conseil du trésor a été donnée seulement en mars? C'est cela qu'il est en train de nous dire?

M. Garon: Non, je ne dis rien.

M. Levesque: Si vous ne dites rien, on ne répondra rien.

M. Garon: Je demande une copie du CT

en vertu du règlement, M. le Président.

M. Levesque: II faut bien comprendre que le contrat...

M. Garon: Écoutez, M. le Président, je demande une copie du CT en vertu du règlement, une copie du contrat d'engagement de SECOR ou de Marcel Côté et des copies des factures fournies et payées.

Le Président (M. Lemieux): Lorsque le député de Lévis invoque le règlement, permettez-moi, M. le ministre délégué et M. le ministre des Finances, de vous citer les articles pertinents. Il s'agit de l'article 27 des règles de fonctionnement qui dit: "Toute demande formulée par un membre d'une commission peut donner lieu à la production de documents - et non pas au dépôt de documents, ce qui est différent; le "peut" n'est pas impératif, il et facultatif - sauf si le ministre juge que cela serait contraire à l'intérêt public." Il n'y a pas d'obligation comme telle de la part du ministre d'avoir à déposer un document en vertu de l'article 27 des règles de fonctionnement. Si le ministre décide de déposer ce document, l'article 26 des règles de fonctionnement nous dit ceci: "Un ministre dispose d'un délai de quinze jours pour répondre aux demandes de renseignements formulées par les membres de la commission lors de la vérification trimestrielle d'engagements financiers. "Il fait parvenir ses réponses au secrétaire de la commission qui en transmet copie à tous les membres de la commission ainsi qu'aux services de recherche des groupes parlementaires."

M. le secrétaire va prendre note de la question du député de Lévis, va la transmettre au ministre délégué à la Privatisation et celui-ci jugera, s'il y a lieu, en vertu de l'article 27 des règles de fonctionnement, non pas de déposer le document, mais de produire les documents demandés.

M. Polak: M. le Président...

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Sainte-Anne. Oui.

M. Levesque: J'aimerais ajouter une chose; je pense que c'est important pour l'information du député parce qu'il n'a pas les documents et c'est peut-être pour cela qu'il arrive à des conclusions... Je veux simplement le rassurer à cet effet. C'est que le contrat en question est signé après les approbations dûment reçues du Conseil du trésor, de sorte que ce qui aurait pu arriver, c'est que le type aurait travaillé pour rien. C'est cela, le risque qu'on prenait. Mais le fait est qu'aucun contrat n'a été signé, à ma connaissance...

M. Fortier: Non, il n'y a rien eu.

M. Levesque: ...avant que le Conseil du trésor n'ait approuvé la démarche.

M. Garon: Je comprends, mais M. Côté a commencé à travailler; on nous a décrit M. Côté comme quelqu'un qui n'était pas un "peewee". Il veut vendre Quebecair à de grandes sociétés. On engage ce qu'on appelle un grand expert qui ne prend même pas la peine de vérifier sur son propre contrat s'il est autorisé à être engagé. Sachant que le gouvernement fonctionne d'une certaine façon, j'imagine.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis...

M. Levesque: II s'agissait à ce moment d'une urgence et je pourrais vous donner des exemples où vous avez procédé très rapidement.

M. Garon: Je suis là pour vérifier les engagements financiers; je fais mon travail.

Le Président (M. Lemieux): Oui, M. le député de Lévis. Le secrétaire a pris...

M. Garon: En voyant les documents, j'évaluerai.

M. Fortier: J'aimerais simplement dire ceci.

M. Garon: II est possible que je n'aie pas d'autres questions, après cela.

M. Fortier: Non, non. Je trouve que le député pose des questions de bonne foi, mais j'aimerais tout simplement lui rappeler ce que le ministre des Finances lui disait tout à l'heure: On me nomme - l'assermentation a eu lieu le 12 décembre - et là on me dit: M. Fortier, vous êtes responsable d'étudier des sociétés d'État. Je me retourne vers les sociétés d'État et on me dit: Nous avons neuf personnes et déjà elles sont toutes occupées, elles travaillent. Il faut bien comprendre que la Direction des sociétés d'État n'était pas créée pour la privatisation, mais pour suivre les besoins financiers des sociétés d'État. D'ailleurs, le sous-ministre responsable de cette direction a bien d'autres fonctions en plus de celle-là. Il est responsable de la gestion de l'encaisse et des emprunts, responsable de la Direction générale des politiques et des opérations financières; donc, il y avait une structure en place de gens compétents, mais qui étaient déjà occupés à faire autre chose.

J'arrive le 16 décembre et le premier ministre me demande d'assumer une

responsabilité et je dis: Écoutez, j'ai certains besoins. Je me tourne vers M. Normand: Avez-vous des hauts fonctionnaires qui seraient disponibles? De quelle façon allez-nous nous structurer? Et, bien sûr, j'ai été obligé de procéder parce que je voulais formuler des politiques et cela a été fait en toute bonne foi. Je crois que les coûts en jeu sont très minimes.

Je vous disais tout à l'heure que j'ai parlé avec M. de Cotret, le ministre qui était responsable de la Privatisation à Ottawa, et je peux vous dire que, pour les honoraires de Salomon Brothers, on ne parle pas de milliers de dollars. Si vous aviez eu une facture de Salomon Brothers pour la même période de temps, vous auriez parlé de 300 000 $ et 400 000 $. Donc, nous avons géré sur une base qui respectait les contraintes budgétaires du gouvernement; on voulait donner l'exemple et procéder sur la base qui nous permettait d'agir rapidement, mais en même temps d'obtenir les conseils qui nous étaient utiles. De fait, M. Séguin et M. Côté font la paire et nous permettent de diriger tout ce programme de privatisation.

M. Garon: Cela est de la spéculation. Vous savez que payer 300 000 $ plus cher si on avait vendu Quebecair 5 000 000 $ de plus, cela aurait valu les 300 000 $. Tout cela ne veut rien dire, au fond; c'est de la spéculation. Tout ce que je veux, c'est étudier ce contrat. Vous dites que vous avez été nommé le 12 décembre, mais, entre le 12 décembre et le 20 février, il y a quand même au-dessus de deux mois.

M. Fortier: M. le député de Lévis, je prends votre demande en considération et j'aviserai le président.

Le Président (M. Lemieux): Le secrétaire de la commission.

M. Fortier: Le secrétaire.

M. Garon: M. le Président, je demande tout cela pour aller plus rapidement.

Le Président (M. Lemieux): Nous considérons que l'engagement...

M. Garon: Si les papiers sont fournis, on dit: D'accord, on ne reviendra pas là-dessus, autrement, on peut revenir autant qu'on veut.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis. M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: M. le Président, je voudrais avoir une directive de votre part. Avez-vous décidé qu'une demande pour des factures pourrait être considérée? C'est parce que je pense que vous êtes en train de créer un précédent. On n'a jamais permis une demande pour les factures. Si on commence avec des factures, on peut demander des feuilles de temps, est-ce que quelqu'un a travaillé tant d'heures? Où est la limite?

Le Président (M. Lemieux): Je ne crois pas...

M. Polak: Je pense, M. le Président, qu'il ne faut pas laisser au ministre la décision de refuser plus tard de produire un document. Je pense que c'est votre obligation d'indiquer: Est-ce qu'une telle demande est légale, oui ou non? Pour moi, c'est illégal. Pour moi, ce que le député a le droit de demander, c'est le contrat, c'est le curriculum vitae d'une personne et jamais autre chose que cela. Si vous enregistrez cela comme une demande et que vous laissez la solution au ministre, j'aimerais avoir une directive là-dessus.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Sainte-Anne, à cet effet, premièrement, je n'ai jamais dit qu'une facture constituait un document. Deuxièmement, je n'ai pas à interpréter le droit, j'ai à l'appliquer. Puisque vous êtes avocat, "lex dura sed scripta", la loi est écrite et je suis là pour l'appliquer. Je suis là aussi pour appliquer ce règlement ici. Il appartient au ministre, en vertu de l'article 27 des règles de fonctionnement, d'avoir à déterminer si une facture constitue un document qui pourrait être produit.

En ce qui concerne la présidence, je n'ai émis aucune directive, ni donné une opinion à savoir qu'une facture constituait un document dans le cadre de l'article 27. J'ai dit que le député de Lévis a le droit de poser cette question au ministre, il a le droit de demander la production de documents. La question va être prise en note par le secrétaire et transmise au ministre. Le "peut" dans l'article 27 n'est pas impératif, mais il est facultatif. Il appartiendra au ministre de décider s'il veut produire à la fois le CT, le contrat d'engagement et les factures.

M. le député de Lévis.

M. Garon: M. le Président, je vous ferai remarquer que l'article 27, il faut le lire au complet. "Toute demande formulée par un membre d'une commission peut donner lieu à la production de documents, sauf si le ministre juge que cela 3erait contraire à l'intérêt public." Si le ministre considère que le document est contraire à l'intérêt public, il peut dire non. L'article ne donne pas tant de latitude que cela. À moins qu'on ne dise que les factures de M. Côté sont contraires à l'intérêt public, je ne vois pas comment le ministre pourrait...

Deuxièmement, aux engagements financiers, est-ce qu'on peut demander seulement s'il y a des engagements et ne pas s'occuper si l'argent a été versé ou s'il n'a pas été versé, s'il a été dépensé ou s'il n'a pas été dépensé, comment il a été dépensé par rapport à l'engagement financier? Je pense que l'étude des engagements financiers comporte tout cela. Autrement, cela ne veut rien dire.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis, vous savez que la notion d'intérêt public, c'est une notion extrêmement large. Cela appartient quand même au ministre, il a cette discrétion.

M. Garant Le ministre, par la suite, est jugé en fonction de sa réponse.

Le Président (M. Lemieux): Effectivement, M. le député de Lévis. Est-ce que nous considérons...

M. Garon: Vous savez que tous les engagements sont publics.

Le Président (M. Lemieux): ...que l'engagement 2 de mars 1986 est vérifié sous réserve des questions qui seront adressées au ministre délégué à la Privatisation par le secrétaire à la suite des demandes du député de Lévis? M. le député de Lévis, nous considérons que l'engagement 2 de mars 1986 est vérifié sous réserve des questions. D'accord!

M. Garon: J'ai posé des questions et c'est justement, pour vérifier l'engagement.

Le Président (M. Lemieux): J'appelle l'engagement 3 de mars 1986: "Renouvellement du contrat de services pour le développement et l'implantation du nouveau système de micro-informatique et de bureautique à la Commission des valeurs mobilières du Québec, pour une période de six mois. Montant de l'engagement: 80 000 $."

M. Garon: II y a eu un appel d'offres antérieurement, au point de départ?

M. Levesque: Je m'imagine que c'est ce qui est arrivé au point de départ il y a quelques années.

M. Garon: II s'agit du renouvellement du contrat pour six mois.

M. Levesque: La Commission des valeurs mobilières aimerait avoir son propre service d'informatique, mais cela n'a pas encore été approuvé que la commission puisse l'avoir. En attendant, on prolonge le contrat de services existant.

M. Garon: D'accord. Est-ce aux mêmes conditions ou à des prix additionnels? Est-ce qu'il y a une augmentation ou si c'est le même prix?

M. Levesque: Attendez que je regarde. S'il y avait une augmentation, normalement ce serait une indexation. C'est cela qu'on avait fait. Comme M. Montminy n'est pas responsable de la Commission des valeurs mobilières, c'est difficile de le lui demander. (12 h 30)

M. Fortier: L'information sur le prolongement de six mois? Simplement, je peux dire que, sous l'ancien gouvernement la Commission des valeurs mobilières avait demandé de modifier substantiellement l'informatique dont font usage les membres de la commission. En particulier, ils fonctionnent présentement avec un système quelque peu démodé et ils ne sont même pas branchés sur l'ordinateur de la Bourse de Montréal. À la suite de la délégation que m'a faite le ministre des Finances, je vais présenter prochainement un CT pour remédier à cette situation. Ici, étant donné qu'il y avait un délai et que le contrat existant était périmé, ce que la Commission des valeurs mobilières a demandé, c'est, justement, de prolonger le contrat existant de six mois pour permettre au gouvernement de donner suite à la demande qu'elle avait faite.

M. Garon: Au même prix ou à un prix plus élevé?

M. Fortier: Je pense que c'était aux mêmes conditions.

M. Garon: Comme renseignement, j'aimerais demander si le contrat...

M. Fortier: Oui, c'est au même prix.

M. Garon: C'est au même prix, très bien. On continue.

Le Président (M. Lemieux): L'engagement 3 de mars 1986 est vérifié. J'appelle l'engagement 4 de mars 1986: "Supplément pour porter à 60 000 $ le coût des honoraires pour effectuer certains travaux de traitement de textes requis dans un délai court et en dehors des heures régulières de travail", pour un montant de 30 000 $.

M. Garon: Antérieurement, c'était 30 000 $ et vous l'avez augmenté à 60 000 $; est-ce cela?

M. Montminy: C'est-à-dire que le CT original mentionnait 30 000 $ sur une hypothèse des années antérieures. On a demandé un prolongement du pouvoir de dépenser.

M. Garon: Oui, je comprends cela. Au même prix?

M. Montminy: Oui, les firmes qui sont visées sont: Francine Saint-Pierre Inc. et Quantum. C'est du personnel d'appoint pour faire nos opérations. L'expérience existe depuis 1983.

M. Garon: Alors, le contrat est porté à 60 000 $, mais aux mêmes conditions?

M. Montminy: Exactement. Avril

Le Président (M. Lemieux): L'engagement 4 est vérifié. J'appelle l'engagement 2 du mois d'avril 1986 qui se lit comme suit: "Contrat pour l'impression en versions française et anglaise de 12 000 volumes "Discours sur le budget", 8000 volumes "Renseignements supplémentaires" et 5000 pochettes et présentation, pour un coût de 47 054,24 $.

M. Garon: Voyez-vous, quand je parle des appels d'offres, j'en profite pour faire une remarque.

Le Président (M. Lemieux): Oui, M. le Président.

M. Garon: Vous avez le cas ici: Soumissions demandées: 12, soumissions reçues: 3. Regardez l'écart dans les prix. Le plus bas soumissionnaire, 47 000 $; le deuxième, 92 000 $ et le troisième, 189 000 $. Je n'ai jamais été un partisan des appels d'offres sur invitation parce que c'est trop facile d'avoir des affaires comme celle-là. Est-ce qu'on a la vérité des prix à ce moment? Si on n'avait pas eu le gars à 47 000 $, on serait tombé directement à 92 000 $. Je dois vous dire qu'à la commission, en termes d'orientation, je ne suis pas un partisan du tout des soumissions sur invitation parce que c'est trop facile d'avoir des soumissions qui ne reflètent pas les vrais prix.

M. Montminy: Si on remarque, ce contrat sur invitation a été homologué, d'accord, par le Service général des achats, mais c'est spécifiquement pour faire le discours sur le budget. Pour le discours sur le budget, on ne peut pas se permettre d'y aller par une invitation fermée et trouver un imprimeur qui demeure è Montréal. Les délais d'impression sont tellement courts qu'il faut avoir des fournisseurs ou des imprimeurs qui sont dans le territoire immédiat de Québec.

M. Garon: Très bien, pourquoi pas tous?

M. Montminy: Pourquoi pas tous? Vous avez douze soumissions demandées et trois reçues. Pourquoi y en a-t-il seulement trois? C'est d'usage normal. On ne peut bloquer un imprimeur six mois à l'avance en lui disant que, pendant huit jours ou quatre jours... C'est à peu près cela, quatre jours.

M. Garon: Entre vous et moi, on le sait. Le discours sur le budget, c'est su longtemps d'avance.

M. Montminy: Les dates exactes?

M. Garon: On sait que c'est le 1er mai.

M. Montminy: Non, non ce ne sont pas les crédits. On ne parle pas des crédits, c'est le discours sur le budget; les crédits, c'est réglementé.

M. Garon: Oui, mais quand a-t-on su que ce serait le 1er mai, le discours sur le budget? On l'a su plusieurs semaines d'avance, la date du discours sur le budget.

M. Levesque: À peu près deux semaines.

M. Montminy: Deux semaines.

M. Garon: Habituellement, on sait pas mal la période.

M. Levesque: Moi-même, j'ai attendu jusqu'à la dernière minute parce que je n'étais pas sûr de la date.

M. Fortier: Les gens travaillent jour et nuit, à la dernière minute, pour la traduction et tout cela.

M. Levesque: On travaille très fort; le travail est intense, les fins de semaine, les soirs, les nuits.

M. Fortier: Cela peut expliquer la différence de prix.

M. Levesque: C'est incroyable. Il faut l'avoir vécu pour savoir ce que c'est.

M. Montminy: D'autre part, il faut comprendre que les soumissions reçues ne sont pas plus nombreuses pour une simple raison: lorsqu'on arrive avec nos documents, on tasse tout le monde. Vous comprenez que le deuxième soumissionnaire, l'Éclaireur, l'aurait pris, pour autant qu'il aurait pu laisser les "jobs" déjà acceptées de fourniture d'impression pour de3 firmes, des magasins ou je ne sais pas quoi. Il faut un imprimeur d'une certaine envergure pour être capable de faire en parallèle ses "jobs" déjà acceptées et la nôtre.

M. Levesque: Et sans compter qu'il y a tous les services de sécurité qui entrent à l'imprimerie.

M. Garon: Qui a fait l'impression l'an dernier?

M. Montminy: Vous l'avez là, c'est l'Imprimerie Provinciale.

M. Garon: L'an dernier, c'était le môme?

M. Montminy: L'année dernière? Vous parlez de 1985?

M. Garon: Oui. Ou de décembre.

M. Montminy: Je pense que c'est l'Imprimerie Provinciale et l'année précédente, c'était Laflamme-Charrier et Dugal auparavant, ils changent de nom. On a des contingences qu'on signale au Service des achats lorsqu'il négocie les prix, c'est le grand territoire de Québec, compte tenu des délais d'impression que Ton a et de la surveillance des documents.

M. Garon: Cela va.

Le Président (M. Lemieux): L'engagement 2 d'avril 1986 est vérifié. J'appelle l'engagement 3 d'avril 1986: "Supplément pour porter è 32 578,50 $ le coût des travaux de photocomposition et de montage des documents "Les finances publiques du Québec" et de sa version anglaise "Quebec's Public Finances" pour un montant de 22 578,50 $.

M. Garon: Y a-t-il eu un appel d'offres? Parce qu'il s'agit d'un supplément au contrat initial. C'est un document qui a été publié en mars.

M. Levesque: À la suite de l'appel d'offres, la firme Compelec Inc., est le plus bas soumissionnaire.

M. Garon: Oui, je comprends. Le plus bas soumissionnaire qui se charge d'imprimer un volume. Pourquoi y a-t-il un supplément?

M. Levesque: C'est que...

M. Garon: II soumissionne et, après cela, il facture 22 578 $ de plus.

M. Levesque: ...cela a été plus volumineux que prévu. Vous vous rappelez L'état des finances publiques, c'était un document que j'avais décidé de présenter pour renseigner...

M. Garon: La soumission...

M. Levesque: ...le public sur l'état des finances. Je pense qu'il était important que le public québécois soit bien renseigné là-dessus. On avait prévu un document dans le temps...

M. Garon: Mais là...

M. Levesque: Non, mais laissez-moi terminer.

M. Garon: Oui.

M. Levesque: ...de 60 pages. Lorsque les travaux ont été terminés, on avait un document de 104 pages.

M. Garon: Oui.

M. Levesque: Le délai accordé pour produire le document a été très court, il a fallu procéder rapidement à un appel d'offres...

M. Garon: Oui.

M. Levesque: ...et on a eu besoin de temps supplémentaire également.

M. Garon: Oui. Je vais poser une simple question. On étudie les engagements depuis le mois de décembre, c'est un document publié en mars et là, vous demandez un supplément, mais la soumission de base, je ne l'ai pas vue jusqu'à maintenant. On étudie depuis décembre et on n'a pas eu de soumission pour cela.

M. Montminy: À l'intérieur des règles, on n'a pas à déposer. La soumission qui a été reçue était pour environ 10 000 $. C'est le genre d'engagement qui ne va pas aux engagements financiers, si vous voulez.

M. Garon: Comment cela? C'est un engagement de 10 000 $ et il y a un supplément de 22 000 $.

M. Montminy: Pourquoi est-ce qu'on est rendu à la commission de l'administration? C'est parce qu'on...

Le Président (M. Lemieux): L'article 17, M. le député de Lévis dit ceci: "Chaque commission permanente procède trimestriellement à la vérification de tous les engagements financiers de 25 000 $ et plus qui relèvent de sa compétence et qui ont au cours du trimestre précédent été autorisés par le Conseil du trésor." C'est l'article 17.

M. Garon: Oui, mais ce n'est pas possible, ce n'est pas cela que je dis. C'est un document qui a été publié en mars; on étudie les engagements depuis le mois de décembre et là, on a un supplément pour des

travaux où on n'a pas vu... La demande n'a pas pu être faite avant décembre parce que personne ne savait que ce document serait publié en mars. C'est une demande pour un supplément. Ce que j'ai demandé, c'est s'il y a eu un appel d'offres là-dedans.

M. Montminy: Nous sommes aux engagements financiers d'avril.

M. Garon: Oui.

M. Montminy: Ce qui avait été demandé au ministère, c'est selon l'hypothèse où le document serait de l'ordre de 60 pages et fait en temps régulier. On a demandé des prix. Compelec a été retenue pour environ 10 000 $.

M. Garon: Oui.

M. Montminy: Cela ne s'est pas du tout passé comme cela. Le document est monté à 104 pages.

Le Président (M. Lemieux): Je m'excuse. M. le député de Chauveau, s'il vous plaît! Parce que M. le député de Lévis me fait la remarque. S'il vous plaît, pourriez-vous... Alors je m'excuse. Vous pouvez continuer.

M. Garon: Non, mais c'est parce qu'on voudrait...

Le Président (M. Lemieux): Oui, effectivement. Vous avez raison, M. le député de Lévis. Alors, s'il vous plaît, M. le député de Chauveau. Vous pouvez continuer.

M. Montminy: Alors, le document montait à 104 pages. Les délais impartis pour faire la composition - c'est la composition avant l'impression - ont été tellement comprimés que la firme Compelec a été obligée de travailler de nuit et en fin de semaine. Alors, les coûts ont augmenté drôlement. Nous avions un scénario d'un document de 60 pages avec bien du temps pour le préparer. Vous avez vu le document sur les finances publiques?

M. Garon: Ce n'est pas un discours sur le budget. Il n'a pas la même urgence.

M. Montminy: Non, mais écoutez. Il faut regarder aussi son contenu relativement à la composition. Il y a énormément d'histogrammes et de...

M. Garon: Mais est-ce qu'on pensait sérieusement faire ce document pour 10 000 $?

M. Montminy: Bien...

M. Garon: Et on arrive avec un supplément de 32 578 $ et il n'y a pas eu d'appels d'offres.

M. Levesque: Cela veut dire que l'estimation qui avait été faite n'était pas réaliste. C'est ce que cela veut dire. Lorsque j'ai parlé de faire ce document sur l'état des finances publiques, ceux qui m'ont écouté ont évalué que c'était environ 60 pages puis... Bon. Mais quand c'est arrivé...

M. Garon: On a dit c'est Compelec qui va faire cela. On n'a pas besoin d'appel...

M. Levesque: Ah, cela, je ne connais pas Compelec puis...

M. Montminy: Non. Nous sommes allés sur invitation.

M. Garon: C'est écrit: "pour porter..."

M. Montminy: Bien, écoutez. C'e3t que l'engagement de 10 000 $, on ne l'a pas aux engagements financiers.

M. Garon: Oui, d'accord.

M. Montminy: On a négocié. Compelec a été retenue pour 10 000 $. Mais quand le travail a été commencé, il n'était plus question qu'on aille sur invitation. Le travail était commencé.

M. Garon: Oui.

M. Montminy: Alors, on le monte à 30 000 $. C'est pour cela qu'il est ici devant vous aujourd'hui. C'est un supplément.

M. Garon: C'est une drôle erreur d'évaluation. Au lieu de 10 000 $, cela va coûter 42 578 $.

M. Montminy: Non. Cela a coûté 30 000 $.

Une voix: 32 000 $. M. Montminy: 32 000 $.

M. Garon: Ah! Oui. Vous le portez à 32 000 $. Au lieu de coûter 10 000 $, cela coûte 32 578 $. Si les Finances n'évaluent pas mieux que cela, ce sont ceux qui sont supposés évaluer les autres, les Finances!

M. Fortier: Le trou financier était gros à expliquer.

M. Levesque: Mais plus l'état des finances publiques est devenu, évidemment, pire que ce qu'on avait prévu, plus longtemps cela a pris pour l'écrire, faire les tableaux et tout cela.

M. Garon: Oui, mais c'est justement. Vous aviez le sens de l'économie. Vous n'aviez pas besoin de faire travailler les gens. Il n'y avait pas d'urgence dans ce document. Ce n'est pas un discours sur le budget. Où est l'urgence dans la publication du document?

M. Levesque: Je dois vous dire que c'était...

M. Garon: Une semaine de plus.

M. Levesque: ...assez difficile, la préparation de cela. C'était presque un discours sur le budget.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'engagement 3 d'avril 1986 est vérifié?

M. Garon: Attendez un peu.

Le Président (M. Lemieux): Oui, M. le député de Lévis.

M. Fortier: On est très parcimonieux.

M. Garon: Je ne trouve pas que c'est parcimonieux, quand cela devait coûter 10 000 $ et que cela coûte 32 000 $. Si vous aviez des employés comme cela, vous ne les garderiez pas longtemps, vous, s'ils vous disaient que cela va coûter 10 000 $ et que cela vous coûterait 32 000 $. Si chaque fois que vous fonctionnez c'était comme cela, vous diriez que cela ne va pas.

J'aimerais savoir quel était le devis initial. J'aimerais avoir une copie du devis initial parce que, si on a eu un engagement de 10 000 $, il y a eu un devis pour 10 000 $, n'est-ce pas? J'aimerais avoir le devis initial pour l'engagement de 10 000 $ et toutes les ententes qui ont été faites avec Compelec Inc., au moment où l'engagement était de 10 000 $.

Le Président (M. Lemieux}: Alors, M. le secrétaire, vous prenez note des questions du député de Lévis pour les transmettre au ministre des Finances et, conformément à ce que j'ai dit tout à l'heure, selon les articles 26 et 27, le ministre des Finances jugera s'il produit les documents à la commission.

M. Garon: Attendez un peu.

Le Président (M. Lemieux}: Oui, M. le député de Lévis.

M. Garon: Quelle est la date de l'entente sur 10 000 $? À quelle date? Il y a eu une entente de 10 000 $. On a réservé la firme. Je voudrais savoir à quelle date. (12 h 45)

M. Levesque: On pourra regarder cela.

M. Garon: Je veux savoir à quelle date on a réservé la firme, quel a été le devis initial, avoir une copie du devis initial et de l'entente au montant de 10 000 $. J'aimerais savoir ce que couvre, en fonction d'une entente additionnelle, l'excédent de 22 578 $ par rapport au devis initial.

M. Levesque: On a le détail de tout cela, pour arriver à 32 578 $, le nombre de personnes, le nombre d'heures, tout le temps supplémentaire, tout est inscrit. Lorsque la demande a été faite, qui a été estimée à 10 000 $, on n'avait pas du tout le même devis, comme vous le mentionniez, on n'avait pas la même conception.

M. Garon: Justement, je veux voir...

M. Levesque: Finalement, lorsqu'on se met à travailler là-dedans, lorsqu'on a à faire des tableaux, on finit par avoir besoin de temps supplémentaire, etc., lorsque le volume augmente du double, environ, simplement en quantité...

M. Garon: Cela a coûté le triple.

M. Levesque: Je veux dire le document qui était de 50 à 60 pages est rendu à 104 pages, ce n'est pas la même chose.

M. Garon: Cela passe de 60 à 104 pages, mais le prix passe de 10 000 $ à 32 000 $.

M. Levesque: Oui et il y a le temps supplémentaire.

M. Garon: C'est le triple et quart.

M. Levesque: De toute façon, soyez assuré que le tout a été fait avec la plus grande rigueur. La seule chose, c'est que l'évaluation des besoins, au début, n'était pas conforme à ce qui par la suite s'est avéré nécessaire.

M. Garon: Oui, mais quand cela coûte trois fois et quart plus cher.

M. Levesque: Si on parlait de millions, mais on est dans des sommes relativement modestes, lorsqu'on parle d'un document comme celui que vous avez utilisé tellement souvent vous-même, "Les finances publiques du Québec". Vous vous êtes plu à en lire certains passages et à en omettre d'autres, tout cela fait que vous avez été fort intéressé par ce document. D'ailleurs, la population également.

M. Garon: Très intéressé. J'ai pu voir que la CSST coûtait 2,05 $ les 100 $ de salaire au Québec et 2,67 $ en Ontario.

M. Levesque: C'est cela.

M. Garon: Alors que M. Ryan disait encore à la radio, il y a quelques jours, que cela coûtait 20 % plus cher au Québec, ce qui est faux.

Le Président (M. Lemieux): À l'ordre! M. le député de Lévis, s'il vous plaît.

M. Garon: II n'a pas lu le document.

Le Président (M. Lemieux): Relativement à l'engagement 3 d'avril 1986, M. le secrétaire a pris note de vos questions, il va les transmettre au ministre des Finances. Est-ce que nous considérons que l'engagement 3 d'avril 1986 est vérifié sous réserve des questions du député de Lévis adressées au ministre des Finances?

M. Garon: Je veux être bien clair. La question que je pose c'est sur le devis initial de l'entente de 10 000 $...

Le Président (M. Lemieux): Vous aviez quatre questions.

M. Garon: ...qui n'avait pas à venir à la commission, mais où il y a eu quand même une imputation de 10 000 $ qui a dû être signée par quelqu'un. Deuxièmement, quelle est la date et le contenu de l'entente avec la firme Compelec Inc. sur le 10 000 $; ensuite quelle est l'entente pour le supplément pour porter le montant total à 32 578 $?

Le Président (M. Lemieux): L'engagement 3 d'avril 1986 est vérifié sous réserve des questions du député de Lévis qui seront adressées au ministre des Finances par le secrétaire de la commission. J'appelle l'engagement 4 de mai 1986 qui se lit comme suit...

M. Levesque: Ah, mon Dieu! Mai

Le Président (M. Lemieux): "Contrat de services pour agir à titre de coordonnateur des travaux du comité conjoint sur la privatisation de Madelipêche."

M. Levesque: On est mieux de le retenir, celui-là, M. le Président; sinon, on ne finira sûrement pas les mois de juillet et août.

M. Garon: Ah! Des voix: Ha! Ha!

M. Garon: "Contrat de services pour agir à titre de coordonnateur des travaux."

Qui est Premar Inc.? Est-ce qu'il y a eu un appel d'offres?

M. Fortier: Non, il n'y a pas eu d'appels d'offres. M. le Président, dans ce cas-ci.

M. Garon: Vous n'aimez pas les appels d'offres.

M. Fortier: II faut savoir de quelle façon nous travaillons et c'est expliqué dans le document qui a été publié au mois de février. Nous procédons sur la base du cas par cas et nous nous servons des informations qui sont disponibles soit au ministère des Finances ou soit au ministère de l'Agriculture, de3 Pêcheries et de l'Alimentation dans ce cas-ci.

La personne dont nous avions besoin, c'était une personne qui agissait comme coordonnateur et animateur de l'étude. C'est M. Édouard Préfontaine. Je pourrais vous faire parvenir son curriculum vitae si vous le demandez. C'est une personne très qualifiée dont nous sommes extrêmement satisfaits. La façon dont nous voulons procéder, ce n'est pas de donner des contrats de consultation, ce n'est justement pas cela.

La personne dont nous avions besoin, dans chaque cas et dans ce cas en particulier, c'est une personne qui agit comme animateur, coordonnateur, qui va chercher l'information disponible au ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation et ailleurs. Dans ce cas-ci, je crois que la personne a commencé après que nous ayons obtenu l'autorisation du Conseil du trésor. Cela a été pour faire ce travail sur une base horaire.

Le Président (M. Lemieux): J'ai bien compris, M. le ministre délégué à la Privatisation, que, effectivement, vous alliez produire à la commission le CV.

M. Fortier: Le curriculum vitae.

Le Président (M. Lemieux): C'est bien cela. D'accord, cela va.

M. Garon: Donc, il n'y a pas eu d'appels d'offres. C'est M. Edouard Préfontaine qui a été engagé et vous allez me fournir le curriculum vitae.

M. Fortien C'est cela.

M. Garon: J'aimerais savoir à quelle date M. Préfontaine a commencé ses travaux dans ce cadre, "pour agir à titre de coordonnateur des travaux du comité conjoint sur la privatisation de Madelipêche".

M. Fortin: Je ne sais pas si je l'ai ici. Je vais vérifier.

Le Président (M. Lemieux): Cela pourrait être transmis avec le CV?

M. Fortier: C'est cela. Le CT a été accepté le 6 mai et il a commencé les travaux le 20 mai. Nous avions appris un peu, qu'il fallait faire approuver les CT avant de commencer les travaux.

M. Garon: Vous avez l'air content de trouver que ces notes arrivent de même*

M. Portiers Non, je me souviens fort bien que dans ce cas il n'y avait pas extrême urgence et, dans l'autre cas, il s'agissait d'une urgence. Il s'agissait de nous organiser. Le rôle de M. Côté est coordonnateur général, mais ici il s'agissait d'une étude particulière.

M. Garon: Quelle est l'expérience de M. Préfontaine dans le secteur des pêches? J'ai été plusieurs années dans ce domaine et je n'ai jamais entendu parler de lui.

M. Fortier: Malheureusement, je n'ai pas le CT ici. Je crois que, lorsque vous allez lire son curriculum vitae que je vais vous faire parvenir justement, c'est une personne qui avait...

M. Garon: Vous devez le connaître un peu? Vous dites que vous l'avez choisi pour sa compétence.

M. Portiers On l'a choisi parce qu'il connaissait le sujet et qu'il avait fait des études pour Pêches et Océans Canada, en particulier, et qu'il avait fait des études semblables dans le domaine des pêches particulièrement.

M. Garon: Mais dans quoi dans le domaine des pêches? Pêches et Océans Canada ne travaille pas beaucoup dans l'industrie des pêches, c'est de responsabilité provinciale. Il a travaillé dans quoi, M. Préfontaine? S'il a fait des analyses sur la mutation des carapaces de homards ce n'est pas bien utile pour la privatisation de Madelipêche.

M. Fortier: Je prends note de votre question. Je pense que le député de Lévis pose une très bonne question et je vais m'organiser pour le satisfaire.

Le Président (M. Lemieux): Voulez-vous en prendre note?

M. Garon: Vous dites que vous l'avez choisi vous-même et vous n'êtes pas capable de dire un mot sur lui.

M. Fortier: Enfin! M. le Président, il faut savoir de quelle façon nous travaillons dans les dossiers comme celui-ci. Dans ce cas, je crois que ce sont des hauts fonctionnaires du ministère des Finances qui nous ont fait cette recommandation. Ils connaissaient ce consultant et nous ont dit qu'il avait toutes les qualifications. J'ai rencontré M. Préfontaine et j'ai lu son curriculum vitae. De la façon qu'on procède, j'ai obtenu des confirmations de personnes externes et qui, de fait, ont confirmé la recommandation qui m'avait été faite par le sous-ministre Séguin.

M. Garon: Par le sous-ministre Séguin? M. Fortien C'est cela.

M. Garon: J'espère qu'il connaît mieux le poisson qu'il connaît le sucre. Vous n'avez pas besoin de consultant quand vous avez Séguin, il connaît tout.

M. Fortien Vous avez partiellement raison, mais on aime bien s'assurer que l'information qui nous vient des Finances soit complétée par l'information du ministère de tutelle en particulier.

M. Garon: II prétend que l'avenir du sucre, c'est dans la canne. M. le député Boulerice est allé en république Dominicaine et il s'est informé du salaire d'un travailleur dans la canne à sucre. C'est 0,25 $ par jour du lever du soleil au coucher du soleil. Il dit que c'est là dedans qu'est l'avenir.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis, est-ce que l'engagement 4 de mai 1986 est vérifié?

M. Garon: On va en reparler, du sucre. J'aimerais avoir la copie du CT, s'il vous plaît, avec l'acceptation du Conseil du trésor et le contrat d'engagement de M. Édouard Préfontaine, en même temps que son curriculum vitae.

Le Président (M. Lemieux): L'engagement est vérifié sous réserve des questions du député de Lévis adressées au ministre délégué à la Privatisation qui seront transmises par le secrétaire de la commission. J'appelle l'engagement 5 de mai 1986 qui est le suivant...

M. Garon: Attendez une seconde!

Le Président (M. Lemieux): Oui, M. le député de Lévis.

M. Garon: Est-ce que M. Préfontaine travaille encore actuellement?

M. Fortier: Je crois que le mandat pour lequel il a été engagé est à peu près terminé. Sous preuve de vérification, je crois

que le mandat est à peu près terminé.

M. Garon: Est-ce qu'il travaille seul? "Coordonnateur des travaux du comité conjoint", c'est quoi le comité conjoint?

M. Fortier: De la façon dont nous fonctionnons, M. le Président, nous avons établi le système tandem, c'est-à-dire que, dans chacun des dossiers, le ministère des Finances convient avec le ministère de tutelle, donc les deux ministres concernés conviennent de travailler ensemble, conjointement. C'est ce qu'on appelle le comité conjoint. De fait, comme vous le savez, une grande partie des études et des travaux se font par les hauts fonctionnaires. Avant de commencer les travaux, la procédure qui a été adoptée par le Conseil des ministres exige que les deux ministres aillent au Comité ministériel permanent du développement économique pour justifier de commencer les études sur un sujet en particulier; c'est ce que nous avons fait. À la suite de l'approbation du CMPDE, nous avons fait la recommandation d'engager M. Préfontaine. Je l'ai indiqué tout à l'heure. Nous nous éloignons de la procédure de donner des contrats d'étude à des consultants externes. Ce n'est pas notre façon de travailler; ce que nous voulons, c'est un animateur, un coordonnateur qui fait que cette...

M. Garon: C'est la même chose.

M. Fortien Non ce n'est pas la même chose. Le monsieur ne s'en va pas chez lui dans son bureau pour faire un rapport; ce n'est pas cela que l'on veut; ce que l'on veut, dans le fond, c'est qu'il implique les hauts fonctionnaires du ministère des Pêches, qu'il implique les fonctionnaires du ministère des Finances, qu'il rencontre la direction de Madelipêche. Dans le fond, le travail qu'il nous produit, cela peut être ses constatations, mais l'information lui vient... C'est plutôt comme s'il présidait un comité d'étude et c'est l'animateur qui fait qu'ils nous permettent d'aboutir à certaines constatations, à certaines recommandations. Son rôle est plutôt d'animer un comité d'étude qui implique des hauts fonctionnaires des Finances et des Pêches et des dirigeants de Madelipêche.

M. Garant Quelle est la profession de M. Préfontaine?

M. Fortien Je crois qu'il est économiste.

M. Garon: Bien, "je crois"!

M. Fortier: Non, non, il est économiste. Je vais vous envoyer le CV. Je prends bonne note de votre question. La prochaine fois, je serai préparé. C'est la première fois que j'ai à répondre aux questions, alors, je serais plus prêt. Mon collègue ici a beaucoup d'expérience à ce sujet. Non, je crois que ce sont des questions pertinentes et...

M. Garon: D'accord.

M. Fortier: ...je vais donner toutes les explications voulues.

Le Président (M. Lemieux): Nous prenons note de la question posée par le député de Lévis, M. le ministre délégué à la Privatisation; elle vous sera adressée par le secrétaire de la commission.

M. Fortier: J'essaierai d'avoir le curriculum vitae qui va donner de la substance.

M. Garon: Dans le mandat... Le Président (M. Lemieux): Oui.

M. Garon: ...de M. Préfontaine, avez-vous demandé d'étudier le rapport de la commission Marceau?

M. Fortier: Je crois qu'il a dû...

M. Garon: Vous savez qu'il y a des poursuites judiciaires importantes dans ce dossier et j'aimerais savoir si vous avez demandé...

M. Fortier: Je ne crois pas que c'était dans son mandat directement d'étudier ce rapport en particulier, mais il a dû en tenir compte dans le courant de ses études avec le ministère des Pêches. Son mandat n'a pas été spécifiquement d'étudier...

M. Garon: Non, non, mais je pense qu'on peut difficilement étudier Madelipêche sans lire le rapport Marceau.

M. Fortier: Non, non, c'est convenu; mais votre question était: Le mandat était-il d'étudier le rapport Marceau?

M. Garon: II y a eu une commission d'enquête sur Madelipêche, épaisse comme cela.

Le Président (M. Lemieux): L'engagement 4 est vérifié sous réserve des questions qui seront adressées par le secrétaire de la commission au ministre délégué à la Privatisation. J'appelle l'engagement 5 de mai 1986.

M. Garon: Je voudrais faire préciser son contrat d'engagement...

Le Président (M. Lemieux): Oui. M. Garon: ...et son mandat.

Le Président (M. Lemieux): Son contrat d'engagement et son mandat.

M. Garon: Et le mandat qu'il a eu.

Le Président (M. Lemieux): C'est bien, M. le député de Lévis. Le secrétaire prend note de vos remarques immédiatement. J'appelle donc l'engagement 5 qui se lit comme suit: "Paiements à diverses institutions financières représentant le remboursement par anticipation du solde en principal sur le financement des arrérages de subventions et des déficits accumulés des réseaux de l'éducation, de la santé et des services sociaux", pour un montant de 178 726 653 $.

M. Garon: J'ai l'impression qu'on est aussi bien d'arrêter ici, il est 13 heures.

M. Levesque: Si on pouvait finir le mois de mai.

Le Président (M. Lemieux): II reste cinq minutes, M. le député de Lévis. Si on pouvait finir le mois de mai, il reste cinq minutes.

M. Levesque: D'abord, ici, M. le Président, je vais dire tout de suite au député qu'il s'agit simplement d'un changement. Nous avons décidé de rembourser les emprunts faits à la suite des arrérages des commissions scolaires, également dans le réseau des affaires sociales, de la santé, des emprunts qui avaient été contractés antérieurement. En faisant un paiement anticipé et en refinançant ces sommes, nous pouvions faire une économie, vu que les taux d'intérêt avaient diminué. Nous avons ainsi économisé 700 000 $ en réduction des intérêts payables.

M. Garon: On a deux photocopies qui suivent l'engagement et qui sont presque illisibles.

M. Levesque: C'est quoi, cela? (13 heures)

M. Garon: À la suite de cet engagement, il y a deux pages, des photocopies, qui sont tellement illisibles qu'il est impossible de savoir de quoi il s'agit.

M. Levesque: Montrez-moi donc cela.

Le Président (M. Lemieux): Moi aussi, j'ai les mêmes photocopies, effectivement.

M. Garon: 11 n'y a rien à comprendre. Je n'ai pas de soupçons particuliers.

M. Montminy: C'est la ventilation des arrérages, soit dans le réseau des commissions scolaires ou dans le réseau de la santé et des établissements. Ce sont les conventions de crédit avec les dates d'échéance. Il y avait un montant de...

M. Levesque: II y avait deux montants...

M. Montminy: II y avait deux montants.

M. Levesque: ...qu'on avait décidé de rembourser: en septembre 1986, 116 000 000 $ et, en mars 1987, 62 000 000 $. On sait qu'il y a eu les financements des arrérages des commissions scolaires pour 1979-1980 et antérieurs. Il y a eu des déficits accumulés au 31 mars 1982 dans le réseau de la santé et des services sociaux - on se rappellera cela - et on avait financé cela, dans le temps, par un emprunt de 178 000 000 $. Cet emprunt a été effectué à des taux d'intérêt supérieurs à ceux que l'on peut effectuer aujourd'hui.

M. Garon: Avec une possibilité de rembourser avant terme.

M. Levesque: C'est cela. Alors, on en a profité puisqu'on avait un avantage. Cela nous a donné 700 000 $ de réduction des intérêts. On sait que le service de la dette est quelque chose de très onéreux aujourd'hui. Le député de Lévis doit le savoir. Il n'a qu'à faire référence au volume L'état des finances publiques publié en mars 1986 et il verra qu'on ne peut pas continuer à supporter des taux d'intérêt aussi élevés et un service de la dette qui dépasse les 3 000 000 000 $, sans faire des efforts continuels pour diminuer ce fardeau. Je crois que c'est une excellente initiative qui a été prise: un refinancement qui n'enlève pas la dette originale mais qui fait que cette partie de la dette va être assumée par le gouvernement à un taux d'intérêt inférieur étant donné la diminution des taux d'intérêt depuis le moment où cet emprunt avait été effectué par l'ancien gouvernement. Nous L'avons refinancé au cours de la présente année en remboursant par anticipation et en remplaçant cela par des emprunts qui...

M. Garon: Des emprunts à un nouveau taux.

M. Levesque: Oui. Exactement. Ce qui nous donne une économie de 700 000 $ par année.

M. Garon: Parce que les intérêts sont plus bas. Mais la dette initiale avait été contractée en quelle année? En 1982?

M. Levesque: Commissions scolaires

financées à terme, année scolaire 1979-1980 et antérieures...

M. Garon: Je voudrais savoir quand l'emprunt initial a été fait et à partir de quand le remboursement par anticipation était possible. Est-ce qu'il y avait un délai? Parfois un contrat dit qu'on peut faire le remboursement par anticipation à partir de la troisième ou de la quatrième année.

M. Montminy: II faudrait voir les conventions de près.

M. Garon: Je pense qu'on n'aura pas le temps de faire cela aujourd'hui.

M. Levesque: Non, eh bien, vous n'aurez pas le temps, non plus, de le faire un autre jour parce que ce sont des choses qu'on peut vous donner, si vous voulez des réponses à vos questions, si le secrétaire nous le fait venir.

M. Garon: Oui, mais il faut dire qu'on ne savait pas de quoi il s'agissait complètement, les pages explicatives était tellement illisibles.

Le Président (M. Lemieux): M. le secrétaire peut obtenir du Conseil du trésor des pages beaucoup plus claires. Est-ce que c'est possible, M. le secrétaire, d'avoir cela du Conseil du trésor? Alors, on peut vous les fournir, M. le député de Lévis, du Conseil du trésor.

M. Garon: Je voudrais avoir les deux réponses aux questions que j'ai posées.

Le Président (M. Lemieux): Alors, pouvez-vous répéter ces deux questions, s'il vous plaît?

M. Garon: L'engagement initial a été fait en quelle année? On parle "du remboursement par anticipation du solde en principal". L'emprunt du principal a été fait en quelle année? Et les remboursements par anticipation étaient possibles à partir de quand?

Le Président (M. Lemieux): M. le secrétaire, vous avez pris note des deux questions du député de Lévis relativement à l'engagement 5 de mai 1986.

M. Levesque: Ce sont toutes des conventions de prêts. Alors, vous les avez, mais apparemment elles sont illisibles.

M. Garon: Je ne sais pas ce qui est écrit là.

Le Président (M. Lemieux): Oui. On va faire en sorte...

M. Garon: Je ne peux même pas vous dire ce qui est écrit là. C'est tellement illisible que je peux voir seulement le nom de deux ou trois banques et c'est tout.

Le Président (M. Lemieux): Alors, il s'agit d'obtenir seulement la copie du prêt. Nous allons demander au Conseil du trésor de vous fournir cela, M. le député de Lévis. M. le secrétaire va s'en occuper. L'engagement 5 de mai 1986 est vérifié. Est-ce qu'il y a consentement pour terminer les engagements de mai 1986? Il resterait seulement l'engagement 6.

M. Garon: On ne sait pas si l'engagement 5 est vérifié. On va voir les papiers. Il l'est si cela ne nous amène pas à poser d'autres questions pour avoir les renseignements.

Le Président (M. Lemieux): C'est-à-dire sous réserve. II est toujours vérifié sous réserve des questions qui nous ont été posées. Est-ce qu'il y a consentement, M. le ministre, pour terminer?

M. Levesque: Oui, d'accord.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis?

M. Levesque: II ne reste qu'un élément.

Le Président (M. Lemieux): Oui, en mai, effectivement, il ne reste qu'un engagement, le sixième, qui est le "paiement au Conference Board du Canada représentant la cotisation annuelle du gouvernement du Québec pour l'année financière 1986-1987".

M. Levesque: II s'agit d'un abonnement...

M. Garon: L'an dernier, en 1985-1986, c'était combien?

Une voix: 75 000 $. M. Garon: D'accord.

Le Président (M. Lemieux): L'engagement 6 de mai 1986 est vérifié. En vertu de l'article 29 du règlement, je suis obligé de faire une motion de report. "À la majorité des membres de chaque groupe parlementaire, l'étude des engagements financiers dont la vérification n'est pas terminée peut être reportée à une séance subséquente." Est-ce que la motion est adoptée, à savoir de faire en sorte que les engagements financiers soient reportés?

M. Garon: S'il y a consentement de la part du ministre des Finances pour le faire lors d'une séance pas trop lointaine, on

pourrait régler cela.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que c'est passible, M. le ministre des Finances?

Il en reste un, deux, trois, quatre, cinq, six, sept, huit, neuf et dix.

M. Garon: D'autant plus que c'est un ministre qui répond plus.

M. Levesque: Je n'ai pas d'objection, sauf qu'il va falloir concilier...

M. Garon: À un moment qui vous convient.

M. Levesque: ...notre emploi du temps de part et d'autre.

Le Président (M. Lemieux): M. le secrétaire que vous connaissez un peu, M. le ministre des Finances...

M. Levesque: Oui.

Le Président (M. Lemieux): ...M. Major va vous appeler.

M. Levesque: Vous avez un excellent secrétaire, en passant.

Le Président (M. Lemieux): Je vous remercie.

M. Levesque: Très efficace.

Le Président (M. Lemieux): Je vous remercie, M. le ministre des Finances. On va déroger à la règle qui veut que vous soyez prévenus quinze jours à l'avance. Je ne pense pas qu'il y ait de problème là-dessus. Avant d'ajourner, je voudrais rappeler...

M. Levesque: La même commission doit se réunir le 7 octobre. Si on avait le temps, on pourrait le faire lors de cette séance. Cela dépend.

Le Président (M. Lemieux): On pourra regarder cela pour le 7 octobre, M. le député de Lévis?

M. Garon: Oui.

Le Président (M. Lemieux): D'après M. Montminy, il y en a pour cinq minutes.

M. Montminy: Oui, il y a cinq engagements qui sont du même ordre.

M. Garon: Voyez-vous, le 7 octobre, entre 10 heures et midi.

Le Président (M. Lemieux): Entre 12 heures et 12 h 15.

M. Garon: Si on disait entre 10 heures et 13 heures et si l'on commençait par cela?

Le Président (M. Lemieux): Les membres sont déjà convoqués, M. le député de Lévis.

M. Garon: C'est encore plus simple. Justement, comme les gens doivent déjà venir entre 10 heures et 12 heures, ils n'ont qu'à venir entre 10 heures et 13 heures.

M. Levesque: Supposons que l'on reste à midi, il me semble que le député de Lévis m'avait laissé entendre qu'il n'en avait peut-être pas pour deux heures dans la synthèse des opérations financières du 30 juin, étant donné que c'est le premier trimestre qui correspond presque... On pourrait peut-être le faire, mais si on ne peut pas, on dépassera un peu. Personne ne va dire un mot.

Le Président (M. Lemieux): On pourra le faire après l'étude de la politique budgétaire. On pourrait facilement...

M. Levesque: Si on a le temps. Si on n'a pas le temps, on remettra cela à plus tard.

Le Président (M. Lemieux): ...faire les engagements financiers.

M. Garon: D'accord, après.

Le Président (M. Lemieux): Cela va. M. le secrétaire, voulez-vous prendre en note qu'après l'étude de la politique budgétaire on va procéder à la vérification des engagements financiers de juin 1986, juillet 1986 et août 1986? Avant d'ajourner, j'aimerais rappeler que la commission doit encore examiner les engagements des ministères du Revenu, des Approvisionnements et Services et des organismes relevant de la vice-première ministre, avant d'avoir accompli son mandat d'étude trimestrielle. Je remercie les membres de la commission d'être présents. Je vous remercie, M. le ministre, ainsi que votre personnel. Nous ajournons sine die.

(Fin de la séance à 13 h 9)