Journal des débats (Hansard) of the Committee on the Budget and Administration

(Dix heures douze minutes)

Le Président (M. Lemieux): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission du budget et de l'administration est réunie ce matin afin de procéder à l'étude trimestrielle de la politique budgétaire du gouvernement et de l'évolution des finances publiques. M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président, il y a un remplacement, M. Cannon (La Peltrie) remplace M. Poulin (Chauveau).

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le secrétaire.

M. Garon: Celui qui remplace est absent.

Le Président (M. Lemieux): Il est en retard, M. le député de Lévis, je crois qu'il est a la commission sur l'éducation.

M. Polak: Oui, c'est cela.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Sainte-Anne, s'il vous plaît: Vous savez, aujourd'hui, je ne peux pas oublier de souligner un événement qui m'apparaît un peu important. Nous sommes dans la salle Louis-Joseph-Papineau et il y a deux cents ans aujourd'hui, soit le 7 octobre 1786, venait au monde Louis-Joseph Papineau. Pour certains il était un être divisé, un homme austère qui demeura un éternel insatisfait, mais pour plusieurs il fut, je tiens à le souligner, un grand homme, certes, qui sut incarner le besoin de réforme parlementaire ressenti, avant que n'éclate la rébellion de 1837. On dit qu'il fut un libéral et un démocrate qui éprouva le besoin de redéfinir la société canadienne-française, en termes laïques. "Louis-Joseph Papineau - disait M. Richard Guay, le 30 mai 1985, lors de l'inauguration de cette salle - a fait de l'Assemblée nationale l'outil privilégié d'émancipation nationale. C'est à la Chambre d'assemblée qu'il fit appel pour corriger les abus, obtenir des pouvoirs accrus et faire progresser une société entière. " C'est un honneur pour nous d'avoir à siéger dans cette salle ce matin. Je ne pouvais pas me permettre de ne pas souligner cet événement.

M. le ministre des Finances, nous avons un mandat, ce matin, conformément à l'article 292, qui se lit comme suit: "À chaque trimestre la commission du budget et de l'administration consacre une séance à l'étude de la politique budgétaire du gouvernement et à l'évolution des finances publiques. " Est-ce que, M. le ministre, vous avez une déclaration d'ouverture?

M. Levesque: Oui, une brève déclaration d'ouverture, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Ou déclaration préliminaire? M. le ministre des Finances.

Déclarations d'ouverture M. Gérard D. Levesque

M. Levesque: M. le Président, avant d'aborder le sujet qui est à l'ordre du jour, j'aimerais préciser aux membres de la commission la perspective dans laquelle nous envisageons les discussions trimestrielles prévues par notre règlement sur la politique budgétaire du gouvernement et l'évolution des finances publiques.

Il y a quelques années le ministre des Finances de l'époque avait décidé de publier trimestriellement une synthèse des opérations financières. Ce document visait à permettre aux parlementaires et à la population de suivre l'évolution des équilibres financiers du gouvernement entre les discours sur le budget. La synthèse permet de comparer en cours d'année les résultats préliminaires des recettes par source de revenu et des dépenses par ministère avec les prévisions budgétaires contenues dans le discours sur le budget. En même temps, les données de l'année antérieure sont ajustées et l'évolution du programme de financement depuis le discours sur le budget est évoquée.

Une première synthèse est publiée généralement au mois d'août. C'est le cas de la synthèse que nous avons devant nous, celle du 30 juin 1986. Une seconde viendra sans doute au mois de novembre pour la période se terminant le 30 septembre. Une troisième synthèse est publiée en février pour la période qui se termine le 31 décembre. Il n'y a généralement pas de synthèse le 31 mars, puisqu'un tel document ferait double emploi avec le discours sur le budget.

L'objectif des séances trimestrielles sur

les finances publiques de la commission du budget et de l'administration, tel que nous le comprenons, c'est de permettre aux parlementaires d'interroger le ministre des Finances sur le suivi de son discours sur le budget, à la lumière de la dernière synthèse syndicale... disponible. Je dois avoir quelque chose à l'esprit.

Une voix: C'est un lapsus, M. le ministre.

M. Levesque: Autrement dit, nous ne sommes pas ici pour débattre de l'à-propos ou du bien-fondé de telle ou telle mesure budgétaire, de telle ou telle politique fiscale ou gouvernementale, car ces discussions ont déjà été tenues dans le cadre beaucoup plus large de l'adoption du budget.

D'ailleurs, si je regarde un peu ce qui s'est passé depuis à peu près trois ans, ces discussions sur la synthèse n'ont eu lieu que deux fois, d'après ce que je puis voir du résultat de nos recherches. II y en a eu' une le mardi 2 octobre 1984, soit il y a trois ans presque jour pour jour, alors que M. Parizeau était ministre des Finances, et, par la suite, on est passé au 28 mars 1985, alors que M. Yves Duhaime était ministre des Finances. Ce sont les deux seules fois que l'article de notre règlement a été utilisé pour une telle discussion. Je suis heureux que l'on ne m'ait pas oublié, que la commission, en 1986, ait bien voulu nous faire faire cet exercice qui, en même temps, nous aide nous-mêmes à faire le point dans notre ministère. II n'est donc pas mauvais qu'un tel exercice ait lieu car, avant d'avoir lieu ici à la commission, il a déjà eu lieu au ministère même. L'exercice a eu lieu. Maintenant, est-ce qu'il a été fructueux, profitable, significatif ou déterminant? On verra. Mais, quant à l'exercice lui-même, il a eu lieu.

Nous sommes ici pour voir si les recettes entrent comme prévu, si les dépenses sont en général conformes aux prévisions, si les équilibres financiers résistent au passage du temps, bref, si le budget tient toujours. On comprend facilement qu'il y a peu de choses à dire sur l'année courante à partir de la synthèse du 30 juin. Cette année, le discours sur le budget a été présenté le 1er mai. La synthèse ne porte donc que sur deux mois. Il serait étonnant, dans des conditions normales, qu'en si peu de temps les prévisions économiques ainsi que les projections de revenus et de dépenses soient révisées d'une manière substantielle. J'aimerais toutefois attirer votre attention sur le fait que les résultats pour l'année 1985-1986 - là, je souligne bien l'année 1985-1986, pour l'exercice financier se terminant le 31 mars 1986 - présentés dans le dernier discours sur le budget étaient préliminaires, alors que ceux présentés dans la synthèse ont un caractère définitif.

On se rappellera, lorsque nous étions le 1er mai, au moment du discours sur le budget, que nous n'avions pas encore toutes les dernières données sur les résultats de l'exercice financier précédent. Maintenant, nous les avons dans cette synthèse du 30 juin 1986. Ce que la synthèse ne dit pas, c'est que les résultats réels pour 1985-1986 sont très près des prévisions contenues dans l'Énoncé de politiques budgétaires du 18 décembre dernier. Autrement dit, lorsque nous sommes arrivés au gouvernement, vers la mi-décembre, quelques jours après, nous avions un mini-budget, ce que l'on a appelé Énoncé de politiques budgétaires du gouvernement, dans lequel nous avons fait des prévisions sur la façon dont l'année se terminerait. Dans l'énoncé du 18 décembre, nous avons annoncé ce qui suit: des revenus de 24 055 000 000 $; résultat définitif, 24 081 000 000 $, soit un écart de 26 000 000 $, sur une somme de l'ordre 24 000 000 000 $.

Pour les dépenses, nous avons annoncé 27 200 000 000 $, cela a été 27 222 000 000 $. Donc, avec les revenus et les dépenses, nous arrivons au déficit qui avait été annoncé à 3 145 000 000 $; le résultat définitif est 3 141 000 000 $, soit une différence de 4 000 000 $, mais du bon côté. C'est-à-dire que nous avions annoncé un déficit de 3 145 000 000 $ et nous sommes arrivés à un déficit de 3 141 000 000 $. Le surplus non budgétaire annoncé était de 1 430 000 000 $. Dans la synthèse, vous trouverez 1 457 000 000 $, soit un surplus additionnel de 27 000 000 $. Nos besoins financiers avaient été annoncés à 1 715 000 000 $ et sont devenus 1 685 000 000 $, pour un écart de 30 000 000 $.

On constate ainsi que, depuis son assermentation, le nouveau gouvernement s'en est rigoureusement tenu à son plan budgétaire* Je n'en réclame pas tout le mérite, loin de là, mais j'en profite pour souligner l'excellent travail du président du Conseil du trésor, de mes autres collègues du Conseil des ministres, ainsi que le travail également très efficace de leurs collaborateurs et de leurs collaboratrices.

La synthèse fait état de revenus budgétaires, pour 1986-1987, qui seront, à la lumière des résultats du premier trimestre, à peu près en ligne avec les prévisions du discours sur le budget; je parle des revenus.

Du côté des dépenses, quelques dépassements ont été identifés. Les plus importants sont les suivants: 17 000 000 $ pour l'assurance-stabilisation agricole. Avant que la commission m'interroge là-dessus, je vous ferai remarquer que cette différence vient de diverses sources. Il y a eu une hausse du nombre des participants. Il y a également eu une augmentation des

superficies affectées ou impliquées. Il y a eu également une modification dans les taux, de sorte qu'il y a cette augmentation de 17 000 000 $.

L'assainissement des eaux: 12 000 000 $. Cela se rapporte plus directement au Service de la dette, des intérêts qui proviennent d'investissements des années antérieures.

Pour l'assurance-maladie: 32 000 000 $. C'est une augmentation relativement aux services assurés.

Pour les victimes d'inondation: 6 500 000 $. Il s'agit ici de causes qui remontent quelquefois à 1983; un affaissement à Montréal; inondation en décembre 1983 en Gaspésie; verglas de février 1985. Donc, les paiements ont été versés pour une somme additionnelle de 6 500 000 $; ce qui a augmenté ainsi les dépenses.

Ces sommes seront compensées à même les crédits périmés additionnels, de sorte qu'il n'est pas nécessaire, à la lumière des informations que nous avons en ce moment, de modifier notre objectif de 2 895 000 000 $ à l'égard du déficit et de 1 685 000 000 $ à l'égard des besoins financiers. Autrement dit, ces dépenses additionnelles ont été réparties dans tout l'ensemble du budget et le Conseil du trésor nous a dit qu'il verrait à l'absorber dans la mesure du possible. On verra cela le 31 mars 1987. Mais pour le moment la décision a été prise de les assumer à même les crédits périmés.

Comme vous avez pu le constater, la synthèse au 30 juin donne les résultats pour 1985-1986 sur la base des anciennes conventions comptables, alors que ceux de 1986-1987 le sont sur la base des nouvelles. Cela est attribuable au fait qu'il n'existe présentement aucune compilation des résultats pour l'an passé sur la base des nouvelles conventions comptables. Ce travail s'effectue présentement chez le contrôleur des finances qui, comme vous le savez peut-être, jouit d'un mandat statutaire le rendant à toutes fins utiles autonome, face au ministre, pour la compilation des comptes publics.

J'attire aussi votre attention sur le fait que la récente campagne d'obligations d'épargne du Québec a facilement atteint et même dépassé son objectif. Le montant émis depuis le 1er avril a été de 558 000 000 $, alors que l'objectif était de 500 000 000 $. Par ailleurs, en date du 15 août, les emprunts réalisés se chiffraient à 1 788 000 000 $, soit 63 % du programme d'emprunt pour l'année. Je pourrais ajouter immédiatement qu'au moment où je vous parle nous avons déjà dépassé les 90 % de nos besoins pour l'année. Comme notre cote de crédit chez Moody's vient tout juste d'être réévaluée - c'était le 13 août 1986 -je crois bien que le gouvernement ne devrait pas avoir de difficulté à compléter son programme de financement.

On en saura un peu plus long sur l'année en cours d'ici quelques semaines, lorsque les fonctionnaires des Finances auront complété la révision automnale des prévisions économiques. Cette prévision sert de base aux principales estimations de revenus ainsi qu'à un grand nombre de prévisions de dépenses. Pour le moment, toutefois, il semble que nos recettes budgétaires seront à peu près telles que prévues. Je rappelle que la prévision économique qui a servi de base à la préparation du budget impliquait une croissance de 3, 2 % pour 1986, ce qui est assez important en cette quatrième année de la phase ascendante du cycle. Il ne faut donc pas s'attendre à une résivion des prévisions économiques susceptible de faire apparaître des revenus substantiellement plus élevés. C'est la même chose pour la privatisation. (10 h 30)

Je tiens à faire remarquer que le gouvernement ne peut porter cela au revenu - et c'est important de le souligner - parce qu'il y en a qui voient de gros chiffres dans la privatisation. Mais il est important de souligner que nous ne pouvons porter au revenu que le gain de capital, résultat des ventes d'actifs et non pas le produit total de ces ventes. Ce dernier apparaît comme une entrée non budgétaire et, à ce titre, il affecte le solde des besoins financiers nets et, par conséquent, le volume des emprunts. Mais une fraction seulement du produit de la vente des sociétés d'État en cause peut être déclarée comme dividende, être inscrite aux revenus budgétaires et affectée au financement des dépenses courantes du gouvernement.

Bien entendu, les recettes budgétaires reliées à la privatisation, qui sont, je le répète, une fraction seulement du produit total des ventes, n'ont pas de caractère récurrent, contrairement aux taxes, aux impôts et aux recettes des sociétés d'État, comme la Société des alcools du Québec ou Loto-Québec. Tout cela a été expliqué en long et en large en commission parlementaire lors du débat sur le discours sur le budget. Nous affirmions alors que les recettes courantes afférentes à la privatisation seraient en 1986-1987 de l'ordre de 175 000 000 $. Ce montant ne représente évidemment pas le produit total des ventes effectuées jusqu'ici ou envisagées pour les prochains mois. Ce n'est que la fraction du total comptabilisée comme une appréciation de capital, donc de revenus.

Voilà les remarques qu'il m'apparaissait utile de formuler au début de cette séance d'étude de la politique budgétaire et de l'évolution des finances publiques. Je vous remercie, M. le Président, nouveau président.

Le Président (M. Polak): Merci, M. le

ministre.

Juste une question d'ordre technique. Je note que le député de Prévost vient d'entrer avec quelques minutes de retard. Sa mission était de remplacer le député de Montmorency. Est-ce que le député de Lévis donne son consentement? Je dois comprendre que, du côté ministériel, il n'y a pas d'objection.

M. Garon: Il ne dérange pas souvent nos délibérations.

Le Président (M. Polak): Mais il est très intéressé par le sujet. Donc, on peut dires Par consentement.

M. Garon: Oui.

Le Président (M. Polak): Je vous remercie. M. le député de Prévost, vous êtes membre de cette commission pour aujourd'hui. C'est un honneur d'être avec nous.

Des voix: Ha! Ha! Ha!

Le Président (M. Polak): Maintenant, j'accorde la parole au député de Lévis.

M. Garon: Avant de faire des répliques au ministre des Finances, qui a donné sa version d'un côté de la médaille, j'aimerais d'abord qu'on vide une question avec l'Intervention du député de Bertrand qui a fait parvenir une lettre au président de la commission, il y a quelques jours, concernant la tenue d'une commission parlementaire sur la privatisation des sociétés d'État. Comme c'est la première occasion qu'il a de faire valoir le point de vue de l'Opposition, je demanderais immédiatement de saisir la commission de sa demande au nom de l'Opposition officielle.

M. Levesque: M. le Président, j'ai une question.

Le Président (M. Polak): M. le ministre.

M. Levesque: Est-ce que nous devons nous retirer?

Une voix: Non, non.

Le Président (M. Polak): Non.

M. Garon: Vous êtes concernés au premier chef.

Le Président (M. Polak): Personnellement, je n'ai pas vu la copie de la lettre. Est-ce que vous l'avez avec vous?

M. Parent (Bertrand): Certainement, M. le Président. C'est une lettre que j'ai fait parvenir au président de la commission.

Le Président (M. Polak): M. le député de Bertrand, pourriez-vous me la donner.

M. Parent (Bertrand): Oui, c'est la seule copie que j'ai.

Le Président (M. Polak): Oui, je vois qu'elle est très courte. Cela se lit facilement,

M. Parent (Bertrand): On pourrait peut-être la lire pour que tout le monde soit au même diapason.

Le Président (M. Polak): D'accord. Je lis la lettre du député de Bertrand adressée au président de la commission du budget et de l'administration, en date du 1er octobre. "M. le Président, conformément à l'article 149, je vous demande, par la présente, d'inscrire à l'ordre du jour d'une prochaine séance de travail le sujet suivant: L'Opposition officielle demande la tenue de consultations particulières sur les orientations du gouvernement en matière de privatisation des sociétés d'État. "Veuillez agréer, M. le Président, l'expression de mes sentiments les meilleurs."

C'est signé: Jean-Guy Parent.

Donc, M. le député, on a pris connaissance du contenu de votre lettre. Voulez-vous soumettre quelques arguments, verbalement, à savoir pourquoi tenir une séance de cette nature au moment où le ministre des Finances est devant nous et qu'il donne l'état des finances publiques? Est-ce qu'à une séance comme la nôtre on devrait discuter de ce sujet-là?

M. Parent (Bertrand): M. le Président, je pense que c'est important de clarifier cela. Il ne s'agit pas ici de faire le débat» à savoir si cela doit avoir lieu ou pas, puisque ma demande était très claire en ce sens, c'était lors d'une prochaine séance de travail de la commission et nous ne sommes pas en séance de travail ce matin. Mais, en la présence du ministre des Finances et à la suite des propos qu'il a tenus il y a quelques minutes concernant la clarification des différents revenus et particulièrement ceux qui ont trait à la privatisation, j'aimerais savoir de la part du ministre des Finances, dans le but de clarifier tout cela, s'il sera en accord avec une telle commission parlementaire.

Le Président (M. Polak): Maintenant, avant que je demande au ministre des Finances de répondre s'il le veut, je vais faire un commentaire rapidement. Nous sommes ici ce matin - et je rappelle le mandat de ce matin - pour procéder à l'étude trimestrielle de la politique

budgétaire du gouvernement et de l'évolution des finances publiques. Je crois qu'en vertu du règlement le texte est assez clair et trouver une date pour de telles séances n'est pas toujours facile. Je dis respectueusement, M. le député de Bertrand, que peut-être votre demande devrait être présentée à une séance de travail d'une autre commission, parce que le sujet peut être hautement intéressant, mais à première vue je vois qu'on a un but restreint ce matin d'étudier cela et, évidemment, d'écouter le ministre des Finances. Maintenant, Mme la députée de Matane avait quelque chose à dire là-dessus.

Mme Hovington: J'allais dans le même sens que vous, M. le Président. Je crois. que le mandat de la commission parlementaire, ce matin, est vraiment l'étude de l'évolution des finances publiques et, par respect pour le ministre des Finances qui est avec nous ce matin, je crois que nous devons continuer dans ce sens. Quant à votre demande, je crois qu'il sera toujours possible d'en discuter lors d'une séance de travail, ce qui n'est pas le cas ce matin, ce qui n'est pas le mandat de la commission de ce matin.

Le Président (M. Polak): Donc, ayant entendu les parties, je pense que mon premier jugement n'est pas trop difficile à rendre. Avec tout le respect que je dois au député de Bertrand et encore en répétant que son sujet mérite peut-être d'être étudié et même que sa demande devrait être étudiée, je ne crois pas que cela devrait se faire ici à notre séance d'aujourd'hui. Mais rien ne l'empêche, évidemment, de ramener cela immédiatement à notre prochaine séance de travail devant la commission et peut-être même demain matin quand on se rencontrera à Montréal. Il y a peut-être un moyen de trouver quelques minutes entre nous pour en discuter. Donc, ayant pris cette décision, je demande maintenant au député de Lévis soit de continuer ses propos ou, peut-être, de poser des questions au ministre des Finances. M. le député de Bertrand.

M. Parent (Bertrand): Oui. Je ne conteste pas votre décision. D'ailleurs, j'ai bien mentionné dans mes propos qu'il ne s'agissait pas, M. le Président, de savoir si on devra tenir ou ne pas tenir une commission parlementaire. Nous la demandons. Je posais une simple question et le ministre est libre d'en disposer positivement ou négativement. Étant donné l'importance que cela prend, et cela cadre exactement dans l'étude des revenus de la province, j'aimerais savoir si le ministre des Finances est d'accord qu'on puisse aller à fond sur toute cette question en commission parlementaire. Je voudrais juste avoir ses commentaires et on passera à mon collègue, le député de Lévis. Ce n'est pas du tout le but de retarder cette commission, j'en suis pleinement conscient.

Le Président (M. Polak): Loin de mot l'idée d'empêcher le ministre des Finances de parler, mais à première vue je pense que votre demande n'est pas pertinente aujourd'hui. Je voudrais vraiment qu'on continue le débat pour lequel nous sommes ici aujourd'hui - c'est seulement quelques heures - et qu'on parle de la politique budgétaire. Avez-vous quelque chose à ajouter, M. le ministre des Finances?

M. Levesque: Non, M. le Président, étant donné votre décision, je pense que je suis à la disposition de la commission.

Le Président (M. Polak): Merci. Donc, dans ce cas, je donne la parole au député de Lévis.

M. Jean Garon

M. Garon: On pourra demander en dehors de la commission parlementaire au ministre des Finances s'il souhaite une telle commission parce qu'il y a beaucoup de questions qui se posent sur la privatisation. Je pense bien que le gouvernement ne veut pas laisser la population dans la noirceur, comme les gens se trouvent actuellement, avec tous les commentaires qui se font sur Quebecair dans les journaux, avec des rapports cachés que le gouvernement n'a pas rendus publics et qui commencent à être connus. Il y a différentes choses qui apparaissent. D'ailleurs, j'aurai l'occasion, au cours de l'étude de cette synthèse des opérations financières, de dire au ministre des Finances que nous croyons que les tableaux qui sont présentés sur la situation financière ne reflètent pas la situation réelle du Québec. Pourquoi? Parce que le taux d'inflation prévu dans le discours sur le budget du ministre des Finances était de 3 %. Aujourd'hui, selon les données les plus récentes du Bureau de la statistique - bureau qui dépend également du ministère des Finances, à moins que cela ait été changé récemment - on se rend compte, quand on regarde les statistiques qui sont publiées dans La quinzaine économique du 30 septembre 1986, à la page qui traite de l'évolution des principaux indicateurs socio-économiques, que le taux d'inflation, l'an dernier, était de 4 % pour le Québec, de 3, 9 % en Ontario - donc, à peu près semblable - alors que pour l'année 1986, jusqu'à maintenant, le taux d'inflation est de 4, 4 % en Ontario et de 4, 8 % au Québec, c'est-à-dire de 10 % plus élevé, et le ministre des Finances a prévu, lui, dans son budget un taux de 3 %.

Dans ma réplique du 2 mai, je lui avais dit que c'était irréaliste; nous, de l'Opposition, croyions que c'était vraiment sous-

estimer l'inflation au Québec. Les chiffres nous révèlent que jusqu'à ce jour, au Québec, c'est un taux de 4, 8 %. Quand il a fait une offre à ses fonctionnaires, le gouvernement a indiqué qu'il voulait couvrir le taux d'inflation, et même qu'il était très généreux en donnant 0, 5 % de plus que le taux d'inflation prévu de 3 %; il offrait 3, 5 % alors que le taux d'inflation était de 3 %. Mais on se rend compte aujourd'hui qu'avec un taux d'Inflation de 4, 8 % il y a un manque à gagner de 1, 3 % dans l'offre du gouvernement à ses fonctionnaires. II n'y a pas vraiment de générosité, au contraire, car le taux d'inflation est plus élevé que ce qui a été prévu par le ministre.

On a remarqué aussi que, lorsque, régulièrement, le gouvernement fédéral sort ses données économiques, il mentionne, entre autres, qu'une des causes du haut taux d'inflation est le taux beaucoup plus élevé au Québec que la moyenne canadienne qui, elle, est de 4, 1 % pour l'année 1986, alors qu'elle était de 3, 9 % l'an dernier. Le taux du Québec est beaucoup plus élevé que la moyenne canadienne. Alors que l'an dernier le taux d'inflation au Québec était de 4 % et qu'il était de 3, 9 % au Canada, il est maintenant de 4, 1 % au Canada et de 4, 8 % au Québec. Quand on dit qu'on veut administrer le gouvernement comme une business, sur une base d'affaires, concurrentielle, compétitive, je pense que ce n'est pas avec un taux d'inflation de 4, 8 %, comparé à une moyenne canadienne de 4, 1 %, qu'on va faire cette compétition.

On se souvient de ce que le gouvernement fédéral a dit, dans ses commentaires face aux données de Statistique Canada: qu'une des raisons pour lesquelles le Québec avait un taux d'inflation plus élevé, c'est le gel de la taxe ascenseur sur l'essence, qui a diminué ailleurs mais qui n'a pas diminué ici. Je peux vous dire que, ce matin, en m'en venant, lorsque j'ai fait le plein d'essence, des Américains sont venus me voir à la pompe... Je ne vous raconte pas de blagues. C'étaient deux Américains. Ils m'ont dit: Pouvez-vous nous expliquer le prix qu'on voit là? Je leur ai expliqué. Ils ont éclaté de rire en disant: Ce n'est pas possible! J'ai dit: Oui, c'est le prix qu'il faut payer ici.

On a aussi vu qu'on a eu une hausse des frais d'électricité au Québec de 5, 4 %, pour tenir compte du fait que les ventes aux États-Unis ne rapportent pas ce qu'elles rapportaient. C'est pour vous montrer que les revenus de la vente d'électricité aux États-Unis sont très aléatoires. Il y a également la hausse des taxes sur l'huile à chauffage, qui ne s'est pas encore manifestée beaucoup, mais qui va se manifester de plus en plus cet automne, puisqu'il s'agit là d'un taux de 9 %. Si on a un automne et un hiver qui vont avec l'été qu'on a eu, j'ai l'impression que cela va coûter cher d'huile à chauffage.

Ce qui veut dire finalement qu'on a battu, là encore, le taux d'inflation.

C'est le gouvernement lui-même qui est le principal agent d'augmentation du taux d'inflation au Québec. C'est par son action que l'inflation augmente. Tout cela se reflète dans les chiffres. Le ministre des Finances ne peut pas se considérer uniquement comme un comptable, parce qu'on va lui acheter une casquette verte pour éviter les reflets de la lumière lorsqu'il prépare ses chiffres, comme on le faisait pour les anciens comptables, les teneurs de livres. Il ne peut pas se considérer uniquement comme un teneur de livres. Le ministre des Finances est aussi un peu le coordonnateur de l'activité économique au Québec. II ne nous a pas parlé du niveau de l'emploi, ce qui pourtant devrait en être le résultat. Ce que vise le ministre des Finances n'est sûrement pas d'aligner des colonnes de chiffres pour la beauté ou pour le plaisir des esthètes de la statistique, mais bien de nous donner des résultats concrets. Quels sont les résultats depuis le début de l'année? Là encore, je prends les livres du gouvernement du Québec: Statistiques de l'emploi au Québec, août 1986. Quelle que soit la façon dont on les prenne, on se rend compte que le niveau de l'emploi au Québec n'a jamais autant diminué au cours des trois dernières années. (10 h 45)

Je sais bien que le chef du Parti libéral est un expert dans la manipulation des chiffres, mais je dirai qu'en 1984 on voit qu'au début de l'année le niveau de l'emploi était de 2 692 000 000; en janvier 1985, il était de 2 746 000 000; en 1986, il était de 2 890 000 000. Au fond, on voit l'héritage qu'on a laissé au gouvernement. On voit également, si l'on compare, en 1984-19855, de janvier à août, sur la même base, sur quelque base que l'on prenne, que le niveau de l'emploi au Québec augmentait très vigoureusement, alors qu'actuellement le niveau de l'emploi "s'effoire" au Québec. Vous voyez qu'en janvier 1984 c'était 2 692 000 000; au mois d'août, c'était 2 711 000 000; en fin d'année, en décembre, c'était 2 748 000 000; en 1985, en janvier, 2 746 000 000, données dessaisonalisées; en août, 2 822 000 000 et, en décembre, 2 866 000 000.

On voit qu'en janvier 1986 c'était 2 890 000 000, et cela baisse régulièrement, un peu en dents de scie, pour atteindre 2 854 000 000 en août 1986, soit 36 000 emplois de moins, alors qu'entre janvier et août 1985, données dessaisonalisées, te niveau était passé de 2 746 000 emplois à 2 822 000; c'était une augmentation considérable, alors que, là, on voit une baisse de 2890, en janvier 1986, à 2854 au mois d'août. Qu'on le prenne de janvier à décembre, de janvier à août, que l'on regarde les statistiques de l'emploi, données dessaisonali-sées, et on peut prendre les données brutes,

cela donne le même genre de score de baisse de l'emploi ou d'une croissance beaucoup moins vigoureuse qu'en 1984 et qu'en 1985.

Je voudrais que le ministre des Finances nous dise tout à l'heure si c'est cela mener le gouvernement comme une business. Je comprends que, quand vous avez une entreprise, si vous voulez faire des mises à pied et engager moins de monde, vous avez le droit. Mais, comme ministre des Finances, j'aimerais que vous nous disiez si votre responsabilité est une responsabilité de gérant d'entreprise, de gérant de business ou de coordonnateur économique d'un gouvernement qui a la responsabilité d'augmenter le niveau des emplois au Québec.

Quand on regarde vos chiffres, on constate - je reviendrai avec des questions après avoir fait un exposé préliminaire; comme vous avez donné un portrait d'ensemble, je donnerai également un portrait d'ensemble - que vous n'avez pas corrigé vos impôts sur le revenu, vos prévisions sont restées les mêmes. Sauf que, si l'on regarde l'impôt sur le revenu des particuliers, au 30 juin 1984-1985, dans les synthèses des opérations financières - pour comparer des choses comparables - on se rend compte qu'il était entré 1 619 200 000 $. En 1985-1986, au 30 juin, il était entré 1 720 800 000 $. En 1986-1987, on se rend compte qu'il est entré 1 990 500 000 $, soit une augmentation, en 1986-1987 par rapport à 1985-1986, de 15, 7 %. Le niveau d'inflation va sûrement avoir un effet sur le rendement des impôts des particuliers. Or, vos synthèses des opérations financières n'en démontrent aucune, sauf qu'elles démontrent que l'argent entre plus vite. Si l'argent entre plus vite, il faudrait que vous puissiez nous expliquer pourquoi. Je comprends qu'il y a des explications dans votre document qui font partie des explications - comment appelle-ton cela? - mécaniques, des explications automatiques, habituellement, du Conseil du trésor et du ministère des Finances, mais il faudra trouver d'autres explications.

La taxe sur la vente au détail avait rapporté, au 30 juin 1984-1985, 628 500 000 $; en 1985-1986, au 30 juin, 721 200 000 $, soit une augmentation de 14, 7 %f là-dedans, il y avait des augmentations de taxes. En 1986-1987, la taxe sur la vente au détail a rapporté 875 900 000 $, soit une augmentation de 21, 5 %. Dans vos colonnes de résultats annuels, cela n'apparaît d'aucune façon. C'est comme si cela avait été le pilote automatique et vous dites: On ne change pas nos prévisions. Comment pouvez-vous ne pas changer vos prévisions lorsque vos taxes entrent plus vite que jamais? Il doit y avoir quelque chose qui se reflète et l'inflation a un grand rôle à jouer là-dedans, sauf que vous ne tenez compte de l'inflation d'aucune façon. C'est comme si c'était une vue de l'esprit.

On regarde les carburants; en 1984-1985, au 30 juin, cela rapportait 226 300 000 $ et, en 1985-1986, 234 800 000 $. Malgré une augmentation - les revenus avaient augmenté de 3, 8 % - vous dites: Sans augmentation, avec un gel... Mais vos revenus sont passés à 264 400 000 $ au 30 juin 1986-1987, soit une augmentation de 30 000 000 $, comparé à une augmentation de 8 000 000 $ l'année précédente dans les trois premiers mois. C'est quatre fois plus. C'est une augmentation quatre fois plus forte dans les trois premiers mois, puis vous dites: Les chiffres ne changent pas.

Dans vos prévisions, cette synthèse des opérations financières est là pour le "fun". Cela n'apparaît pas dans les colonnes de résultats annuels. C'est comme si on disait: Comme on a consommé plus d'essence au début de l'année, on va en consommer moins le reste de l'année.

Dans le domaine des tabacs aussi, grande déclaration dans les journaux: Les tabacs rapportent moins d'argent que l'an passé, sauf que ce n'est pas ce que vos chiffres démontrent. Vos chiffres démontrent, au 30 juin 1984-1985, 68 600 000 $, quand on revient en arrière. En 1985-1986, au 30 juin, les tabacs, après des augmentations importantes dans le budget du printemps, rapportaient 106 500 000 $. En 1986-1987, les tabacs augmentent à 126 400 000 $ au 30 juin, soit une augmentation de 18, 8 %. Là encore cela n'apparaît nulle part dans les résultats de l'année, • cette accélération des rendements dans les trois premiers mois. On voit également qu'il y a des dépassements de 67 900 000 $ au cours des trois premiers mois, mais on ne sait pas comment cela va être financé. Est-ce que cela sera financé par des coupures additionnelles? Un dépassement de 67 900 000 $, alors que le ministre responsable du Conseil du trésor a juré sur sa tête, sinon sur la tête de tout le monde qui l'entoure, qu'il n'y aurait pas de budget supplémentaire. J'aimerais que le ministre des Finances nous dise dès aujourd'hui s'il y aura un budget supplémentaire à l'automne ou non, puisqu'il y a des dépassements de 67 900 000 $ seulement après trois mois. Ces dépassements seront-ils financés par des coupures additionnelles ou par un déficit à venir accru? Le total des dépenses budgétaires - prévisions révisées - indique le même chiffre au budget du 1er mai 1986, soit 28 480 000 000 $. Il semble que les dépassements n'ont pas affecté le budget. Que l'on dépasse ou que l'on ne dépasse pas, le chiffre reste le même. Il y a sûrement quelque chose qui ne marche pas là.

En ce qui concerne les dépenses, il y a déjà eu 650 000 000 $ de coupures annoncées par M. Gobeil, ministre responsable du Conseil du trésor, 75 000 000 $ de coupures additionnelles par le discours sur le budget, plus 175 000 000 $ de crédits périmés et

100 000 000 $ annoncés par M. Bourassa à Trois-Rivières dans la négociation du secteur public. Mais, dans vos prévisions, je comprends que les 100 000 000 $ n'apparaissent pas, mais ils devraient possiblement apparaître au 30 septembre, mais c'est possible qu'on ne les voie pas parce que cette promesse ou quasi-promesse n'était peut-être pas annoncée. Après trois mois vous avez sûrement des problèmes puisque vos prévisions n'ont pas changé. Vos chiffres ont changé; vos revenus changent; vos dépenses comprennent des dépassements importants, mais tout cela reste pareil. Dans les colonnes de l'année vous arrivez au même score. Vous dites: On n'a rien changé. Alors, est-ce que vous pouvez dire aujourd'hui pourquoi dans la synthèse des opérations financières vos chiffres de dépenses sont de 28 480 000 000 $, d'après le discours sur le budget, et que les prévisions révisées sont de 28 480 000 000 $? Cela ne change pas. Tout reste au beau fixe. C'est comme quelqu'un qui regarderait dehors alors qu'il pleut. Il aurait une peinture sur ses vitres où il y a un beau soleil. Il dirait: Je regarde dans ma vitre et il fait beau soleil. Sa vitre est peinturée "beau soleil", même s'il pleut dehors. De la même façon, dans les revenus, qu'il y ait de l'inflation ou qu'il n'y ait pas d'inflation, cela reste à 25 585 000 000 $, cela reste au beau fixe. Il n'y a pas de changement même si on voit que l'argent entre plus vite que jamais dans les coffres du gouvernement à cause de l'inflation.

Également - et on va revenir là-dessus avec des questions sur chacun de ces points - pour le Fonds de développement régional, dans le discours sur le budget, vous aviez 45 900 000 $. Vous annoncez 10 000 000 $ de plus. Quand on voit la prévision révisée au 30 juin 1986, on voit 51 400 000 $, comme si c'était 5 500 000 $ que vous aviez ajoutés plutôt que 10 000 000 $. Où sont les 10 000 000 $ annoncés? On ne les trouve pas.

Pour le ministère des Transports, dans le discours sur le budget, on a 1 630 000 000 $ pour les dépenses, plus les dépenses additionnelles annoncées au budget, à la page 27 du budget, comme celles que j'ai mentionnées sur le Fonds de développement régional, soit 10 000 000 $ de plus. On s'attendrait à trouver 1 640 000 000 $. Pas du tout. Prévision révisée au 30 juin 1986, 1 594 600 000 $. Vous annoncez des hausses de dépenses alors que dans vos chiffres c'est comme si cela était des diminutions. Cela mérite sûrement une explication pour voir comment fonctionne la comptabilité du Québec actuellement.

Vous avez dit tout à l'heure: Quand il y a des ventes d'actifs des sociétés d'État, on ne verra pas cela nécessairement. Je peux vous dire, M. le ministre des Finances, qu'on comprend que, dans chacun des cas, il s'agit de situations différentes. On va devoir vous demander, par exemple, dans chacun des cas, ce qui s'est passé et où se trouvent les chiffres? Par exemple, quand SOQUIA vend des actions de Provigo et qu'il y a un gain de capital d'environ 37 000 000 $, des actions payées 11 000 000 $ et vendues 48 000 000 $, ce qui fait un gain de capital de 37 000 000 $, où se retrouvent les 37 000 000 $? Est-ce qu'ils se retrouvent dans les états financiers de SOQUIA? C'est quand même un profit. Est-ce qu'ils se retrouvent dans SOQUIA ou si on les envoie sans rien marquer dans les rapports financiers de SOQUIA pour montrer que SOQUIA fonctionne mal? Or, vous savez que seulement la vente des actions de Provigo et des actions de Culinar ferait que SOQUIA pourrait rembourser tout ce q'ue le ministère des Finances lui a avancé depuis son existence et il resterait encore des profits. Il resterait encore des participations dans onze ou treize compagnies différentes. Je comprends que c'est facile de parler de canards boiteux, mais actuellement, si on ramasse le "cash" et si on ramasse les profits sur le capital et que cela n'apparaît pas dans les revenus financiers de la société d'État, c'est évident qu'il y a quelque chose qui ne va pas là. J'aimerais savoir comment cela va être comptabilisé et on va revenir là-dessus.

J'aimerais savoir aussi, d'où vient l'argent qui a été prêté pour rembourser les emprunts de la Raffinerie de sucre du Québec. Il y a des emprunts de 56 000 000 $ de la raffinerie de sucre qui ont été remboursés. À quel endroit cela a-t-il été pris dans le budget du gouvernement? C'est le gouvernement qui est l'actionnaire de la raffinerie de sucre. En remboursant les dettes de celle-ci, sur un actif de 155 000 000 $, valeur de remplacement, il n'était pas anormal que la raffinerie de sucre ait des emprunts pour 56 000 000 $. On nous a dit, ici en commission parlementaire, que les 56 000 000 $ avaient été remboursés. J'aimerais savoir dans quel compte les 56 000 000 $ ont été pris, sous forme de subventions du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation ou autrement, pour rembourser les 56 000 000 $ d'emprunt de la Raffinerie de sucre du Québec. Je voudrais aussi savoir où on a pris les 40 000 000 $ qui ont été prêtés à Lantic. Il y a eu 40 000 000 $ prêtés à Lantic, sans intérêt. On a mentionné que c'était remboursable dans tant d'années. Nous voulons savoir du ministre des Finances quelles sont les conditions de prêt pour Lantic. Il a fallu que cela se passe dans le premier exercice financier puisque les opérations ne pouvaient pas être faites avant que la loi soit adoptée. On aimerait savoir comment cela se comptabilise.

Le Président (M. Polak): M. le député de Lévis, je voudrais juste vous indiquer... Je ne veux pas vous déranger du tout.

M. Garon: Oui.

Le Président (M, Polak): II vous reste juste une minute pour votre intervention. (11 heures)

M. Garon: Oui. On va demander la même chose pour la vente de la filiale de la Société nationale de l'amiante et pour d'autres sociétés d'État. J'aurai l'occasion aussi de vous interroger, en revenant sur ces sujets, sur le cas d'Unigesco, admis à un REA. Pour ce genre d'entreprise qui détient des actions comme holding, qu'est-ce que cela donne au Québec qu'Unigesco ait acheté des parts de SOQUIA, des actions de la Caisse de dépôt et placement pour bénéficier d'un REA, c'est-à-dire d'une remise fiscale aux acquéreurs, alors qu'il y a seulement transfert d'actions du gouvernement entendez bien, du gouvernement - qui était le propriétaire, à des intérêts privés, sans doute amis du régime, mais pas seulement du régime fiscal? Comment savoir combien cela a coûté? Combien cela a coûté au gouvernement pour vendre les parts du gouvernement à Unigesco, entreprise privée, sans aucune création d'emploi, sans aucun effet sur l'économie du Québec? Parce qu'au fond c'est le gouvernement qui prend ces décisions d'admettre des REA ou non. On laisse entendre à travers le branches quand on lit les journeaux financiers... Essentiellement l'avantage fiscal est consenti par le ministère du Revenu. Les REA ne sont pas sur le pilote automatique. Il faut que cela soit admis. Je vais revenir sur cette question mais je voulais laisser entendre ce que nous avons l'intention de demander au ministre. Ce que je voulais dans cette première intervention, M. le ministre - je sais que j'ai laissé entendre plusieurs choses, il y a des questions que j'ai posées de façon plus complète, je sais que c'était limité - comme on ne sait pas comment va finir une commission parlementaire, c'était de laisser entendre au point de départ les sources d'inquiétude de l'Opposition et présenter une vue d'ensemble de certains points que nous voulons soulever au cours de cette étude de la synthèse des opérations financières.

Le Président (M. Polak): Merci, M. le député de Lévis. M. le ministre.

M. Gérard D. Levesque (réplique)

M. Levesque: M. le Président, les membres de la commission viennent d'entendre le député de Lévis faire tout un tour d'horizon que l'on pourrait peut-être qualifier de macédoine. Il serait assez difficile de faire une discussion réellement au point si on s'en tenait à essayer de déchiffrer un peu ou de décoder le genre d'intervention que nous venons d'entendre. Il y a tellement de chiffres et tellement de demi-vérités ou peut-être le député est-il mal renseigné! Je suis prêt à lui accorder tout le bénéfice du doute à ce sujet. Je vais essayer de prendre un élément à la fois et, si le député de Lévis veut ensuite poser des questions précises, nous tâcherons de lui donner des réponses précises. À la suite de cette macédoine nous essaierons de la prendre plat par plat et de les lui retourner avec les meilleurs ingrédients possible et disponibles.

Je vais essayer d'abord de déchiffrer ce que nous dit le député de Lévis relativement à l'inflation. Il est vrai, d'une part, qu'il y a eu une augmentation de l'indice des prix à la consommation. Faire l'échafaudage qu'il a fait à même cela relève de la science-fiction ou de la finance-fiction. Prenons les faits. Il y a eu augmentation dans les prévisions, non pas seulement celles du Québec, mais de l'ensemble du pays; il y a eu généralement une augmentation dans le pays qui était un peu plus élevée au Québec. Et pourquoi? Pour deux raisons principales. D'abord dans l'alimentation, même si le député de. Lévis fait des signes négatifs, j'ai ici: Canada, indice des prix à la consommation au chapitre de l'alimentation, 3, 8 %. Québec, Montréal, si vous voulez: 5, 6 %. C'est là qu'est le gros de l'augmentation et justement dans l'alimentation il n'y a pas de taxe de vente, comme vous le savez. Or, l'échafaudage en est réellement un. Lorsque l'on part des prémisses d'une augmentation de l'indice du coût de la vie, que l'on s'aperçoit qu'il s'agit de l'alimentation et que l'on essaie de dire que nous aurons des revenus beaucoup plus considérables à cause de cet indice, je dis au député de Lévis: Dommage, mais l'alimentation ne nous rapporte rien au point de vue de l'augmentation de la taxe de vente parce qu'il n'y a pas de taxe de vente, comme on le sait, sur l'alimentation.

Le deuxième facteur qui fait que l'indice des prix à la consommation est plus élevé au Québec, c'est le tabac et l'alcool. Donc, l'alimentation, le tabac et l'alcool. On ne peut pas échafauder là-dessus, sur des revenus touchant, par exemple, la taxe de vente elle-même ou, encore, l'impôt sur le revenu des particuliers. Si on tient compte de ce que dit le député de Lévis que, parce qu'il y a eu une augmentation de l'indice des prix a la consommation, nous devrions avoir plus de revenus au chapitre de l'impôt sur le revenu, je lui ferai remarquer que ce ne sont pas les salaires et les traitements qui sont à la base de l'augmentation de l'indice des prix à la consommation.

J'en fais la preuve immédiatement. Je prends les conventions collectives, parce qu'il y avait une implication que les 3, 5 % que nous offrons à nos employés ne seraient pas conformes étant donné l'augmentation de l'indice des prix à la consommation. Mais, si on regarde l'ensemble des conventions collectives signées au Québec, en 1985, il y a eu une augmentation de 3, 8 % dans la première partie, soit le troisième trimestre, et une augmentation de 3, 1 % dans le quatrième trimestre. En 1986, le premier trimestre, 3, 6 %; deuxième trimestre, 3, 6 %. Cela représente l'ensemble des conventions collectives signées au Québec.

Si on s'en tenait donc à l'échafaudage du député de Lévis, on dirait que les 3, 5 % ne seraient pas réalistes. Or, c'est très conforme et très près du taux de l'ensemble des conventions collectives dans le secteur privé. C'était le premier point.

Deuxièmement, le député de Lévis a parié de l'emploi. Là encore, le député de Lévis fait une comparaison avec les chiffres de l'emploi depuis un certain nombre de mois et d'années. Or, je ferai remarquer au député de Lévis ce qu'on lui faisait remarquer autrefois, lorsque nous étions assis à sa place, qu'il y avait eu une perte très importante d'emplois au moment de la récession et que, de 1981-1982 à 1985, alors qu'ils étaient au pouvoir, ils étaient extrêmement en retard sur la récupération et que le Québec, malheureusement, souffrait d'un taux de chômage et d'emplois qui n'étaient pas récupérés par rapport à ce qui se passait ailleurs au pays.

Ce qui était frappant, c'était que, malgré que nous étions dans un cycle - nous sommes dans la quatrième année de croissance - la plupart des emplois récupérés étaient des emplois à temps partiel. Or, présentement, nous ne sommes pas dans la récupération, nous sommes dans l'accélération de la création d'emplois. Deuxièmement - je tiens à le souligner pour l'information des membres de cette commission et j'en suis fort heureux - cette récupération n'est pas faite par des emplois à temps partiel. Les chiffres sont à l'annexe 4. Contrairement à ce qui se passait du temps de nos honorables amis nous avons une création d'emplois à temps partiel de 18 000, mais une création d'emplois à temps plein de 48 000. C'est exactement l'inverse. La période qui nous a précédés était celle où l'on voyait la récupération - non pas la création d'emplois qui étaient autrefois des emplois permanents: 90 % d'emplois à temps partiel, avec 10 % à temps plein. Aujourd'hui, ce n'est plus la récupération, c'est la création d'emplois; et ce n'est plus à temps partiel, la proportion étant de 48 000 à temps plein et de 18 000 à temps partiel.

Si l'on regarde les chiffres pour un instant, on s'apercevra - je suis très fier de le noter - que, dans nos prévisions d'investissement, nous avions... Il faut bien comprendre que si l'on veut créer des emplois, il faut les créer à même les investissements. Or, M. le Président, lorsqu'on regarde les investissements non résidentiels privés et publics et que l'on prend le total des non résidentiels privés, nos prévisions étaient de l'ordre de 4, 9 % d'augmentation. Or les investissements sont tels, en 1986, que ce n'est plus 4, 9 % au moment où je vous parle, mais nous sommes rendus, pour les investissements non résidentiels d'ordre privé, à 9, 7 % d'augmentation; cela, c'est réjouissant, c'est encourageant.

Si l'on regarde à l'intérieur, le facteur le plus significatif dans la création d'emplois à temps plein, c'est dans le domaine de la fabrication. Ce n'est pas dans le domaine des projets de deux mois ou de dix semaines pour se qualifier pour l'assurance-chômage. Pour la fabrication, nos prévisions étaient une augmentation de 5, 7 %. Or, aujourd'hui, au moment où je vous parle, l'augmentation est de 17 %; c'est fantastique, c'est encourageant, c'est réjouissant. Ce sont des chiffres qui sont de nature à nous donner confiance dans la création d'emplois à temps plein.

Si je regarde, maintenant les investissements dans le secteur résidentiel, nous avions prévu, au moment du budget, que nous aurions, en 1986, des mises en chantier de l'ordre de 46 000. À ce moment-là, on avait fait des gorges chaudes parce qu'on se rappelait s'être vanté d'avoir, dans le passé, grâce à certains programmes, mis en chantier un certain nombre de constructions résidentielles. On avait laissé entendre que l'on n'atteindrait jamais ces 46 000. Or, dans le premier trimestre, les prévisions ont été changées pour 47 000. Les chiffres, au deuxième trimestre, nous font penser maintenant que l'on sera rendu à 63 000. (11 h 15)

Au moment où je vous parle, depuis le début de l'année, nous sommes déjà rendus à 55 300 mises en chantier dans le domaine résidentiel. Vous avez donc là des chiffres qui parlent d'eux-mêmes, autant dans les investissements non résidentiels, privés et publics, que dans les investissements relatifs à la construction domiciliaire, deux chiffres qui sont à la base de la création d'emplois permanents, particulièrement, et je les rappelle, les chiffres qui touchent au domaine de la fabrication. Voilà pour l'emploi.

Le député de Lévis a parlé de comparaison des résultats du premier trimestre. Je devrai, d'abord, lui faire remarquer, comme je l'ai mentionné au début, que nous n'avons pas présentement entre les mains les résultats définitifs de chiffres compilés par le Contrôleur des

finances pour pouvoir comparer des pommes avec des pommes, à cause des changements dans les conventions comptables. Ces chiffres-là, nous les aurons sans doute pour le prochain exercice suivant la synthèse des opérations financières le 30 septembre. Présentement, nous ne les avons pas et le député de Lévis ne les a pas, non plus. Je dois lui dire et le rassurer là-dessus...

M. Garon: Les conventions comptables ne touchent pas à l'impôt sur le revenu; ils ne peuvent pas se conter d'histoires, là.

M. Levesque: J'arrive justement à la question de l'impôt sur le revenu et de tous les revenus du gouvernement. Le total des revenus connus à l'heure actuelle au ministère des Finances fait en sorte que les prévisions de revenus que nous avons annoncées au moment du discours sur le budget et les résultats sont sensiblement les mêmes. Je ne peux pas être plus clair: il n'y a pas d'augmentation, il n'y a pas de diminution par rapport aux prévisions et cela, au moment où je vous parle, à 10 000 000 $ près sur un budget de près de 30 000 000 000 $ ou sur une somme d'environ 25 000 000 000 $ de revenus.

Tout le reste fait partie de l'échafaudage et de la macédoine du député de Lévis. Je m'excuse si j'emploie des mots comme cela, mais il est parti de prémisses fausses ou erronées pour arriver à des conclusions qui, elles-mêmes, forcément, ne correspondent pas à la vérité telle que nous la connaissons présentement au ministère des Finances. Peut-être que le député de Lévis aura raison dans un an, deux ans, trois ans, je ne le sais pas, mais, aujourd'hui, au moment où je vous parle, et non au 30 juin, les revenus que nous avions envisagés pour la période s'étendant entre le 1er avril et le 30 juin, date de la synthèse, sont exactement ceux que nous avions prévus. J'irai plus loin, d'après ce que nous savons aujourd'hui au ministère, ce 7 octobre 1986, les chiffres sont à moins de 10 000 000 $ près de ce qui avait été prévu.

Quant au dépassement de 67 000 000 $, il est inscrit dans la synthèse des opérations financières. J'ai pris la peine, au tout début de mes remarques, de donner les chiffres et les explications qui justifiaient une augmentation de ces dépenses-là. J'en ai discuté avec le Conseil du trésor et celui-ci m'a dit que ces chiffres tenaient toujours et que ces 67 000 000 $ étaient absorbés par des crédits périmés, de sorte que je n'ai pas ici de raisons de croire qu'il y a, à l'heure où je vous parle, une situation de dépassement par rapport aux prévisions de dépenses. Encore là, cela est sujet, évidemment, au déroulement du contrôle des dépenses d'ici le 31 mars 1987 sur lesquelles je n'ai pas à faire des commentaires, à ce moment-ci, sinon que nous allons essayer collectivement, au ministère des Finances, au Conseil du trésor et dans les ministères, de nous en tenir aux prévisions de dépenses annoncées lors du discours sur le budget.

Le Président (M. Polak): Merci, M. le ministre.

M. le député de Lévis, juste pour le bon fonctionnement de nos travaux ici, je dois comprendre qu'on siège jusqu'à midi. En principe, est-ce qu'on continue avec des engagements financiers après? Quelle était l'entente?

M. Garon: On a commencé un peu plus tard. Pourquoi ne continuons-nous pas plutôt que de commencer à spéculer? On verra rendu là. Vous poserez la question à midi.

Le Président (M. Polak): Oui, on va continuer cet après-midi?

M. Garon: Non. Posez-nous la question rendu à cette heure.

Le Président (M. Polak): Si on continue au moins jusqu'à midi, je voudrais tout de même, M. le député de Lévis, savoir s'il y a d'autres députés qui ont une question, peut-être. Je comprends très bien votre rôle comme porte-parole en la matière et peut-être, après cette intervention que vous faites maintenant, pourriez-vous laisser une chance à votre confrère et aux autres députés pour quelques minutes avant midi. Est-ce qu'il y a moyen de faire cela?

M. Garon: C'est-à-dire que le ministre fait des interventions de vingt minutes à chaque fois. Si c'est comme cela que ça doit marcher, je n'ai pas d'objection, mais on va prévoir une période plus longue. Je lui pose des questions précises et je voudrais avoir des réponses précises. Je me dis: D'accord, mais on va fonctionner de façon différente, à ce moment-là. C'est la première fois qu'on fait une synthèse des opérations financières. Je veux fonctionner sous forme de questions et de réponses précises sur les données, pas...

Le Président (M. Polak): Je vous parle simplement dans l'intérêt...

M. Garon: C'est justement.

Le Président (M. Polak):... des députés ministériels et de l'Opposition, des députés ordinaires qui ne prennent pas la parole et qui voudraient aussi peut-être poser une question pendant une minute ou deux. Je réalise très bien que vous avez une priorité. J'aimerais, si moyen il y a, que vous puissiez vous limiter un peu plus, vous et le ministre, pour que les autres députés aient une chance

de poser une ou deux courtes questions. Vous savez, il n'y a rien de pire qu'un député qui ne peut pas intervenir. J'ai l'expérience moi-même.

Donc, de toute façon, vous avez parfaitement votre droit de parole maintenant, M. le député de Lévis, et on verra quand on approchera de 11 h 30 ou de 11 h 40 où on en sera rendu.

Mme Hovington: Je crois, M. le Président, que, sur l'avis de convocation aujourd'hui, il était vraiment mentionné que le ministre avait été convoqué jusqu'à midi pour l'étude de la politique budgétaire et de midi à 12 h 30 pour les engagements financiers du mois de juin. C'était dans l'avis de convocation, je crois.

Le Président (M. Polak): Oui, c'était jusqu'à midi.

Mme Hovington: C'était l'entente.

Le Président (M. Polak)s Est-ce qu'il y a consentement pour qu'à partir de midi on continue pour une demi-heure avec les engagements financiers?

M. Garon: Attendons à midi pour discuter ce qu'on va faire cet après-midi. Ne perdons pas le temps pour discuter de cela.

Le Président (M. Polak): D'accord. Allez-y, M. le député de Lévis.

Questions des membres de la commission

M. Garon: Voici ce que je demande essentiellement au ministre des Finances. On peut discuter longuement du contenu de l'inflation, mais on verra cela quand l'année sera plus avancée. Le ministre ne peut quand même pas nier les chiffres de son propre gouvernement, de son propre bureau de statistiques: le niveau de l'inflation actuellement, c'est 4, 8 % au Québec, alors que c'était 4 % l'an dernier et qu'il a prévu 3 % dans son budget. On est quand même rendu à la fin de septembre. Je vous donne les statistiques de la fin de septembre. On ne peut pas nier la réalité, c'est 4, 8 %. N'essayons pas de savoir si c'est sur les aliments ou sur l'énergie. Oublions le contenu, si on veut, car je ne veux pas entrer dans ces détails-là. On ne vous parlera pas d'autres choses, car on vérifie la synthèse des opérations financières. Le taux d'inflation est de 4, 8 %. Alors, que vous ayez dit 3 % dans votre budget et que cela soit 4, 8 % en réalité, vous dites que cela ne change rien à vos chiffres. Je vous dis que c'est quand même curieux. Oublions le contenu. Si le taux d'inflation est de 4, 8 % au Québec au lieu d'être 3 %, selon ce que vous aviez prévu, il ne serait pas normal que ça ne change rien à vos chiffres. Il me semble que ça devrait se refléter quelque part. Là, vous dites: Cela n'a pas d'importance.

Deuxièmement, je regrette, ce n'est pas moi, c'est votre chef qui a dit que, quand vous avez offert 3, 5 % aux fonctionnaires, vous leur offriez 0, 5 % de plus que le taux d'inflation. C'était le taux d'inflation que vous aviez prévu, pas le taux d'inflation réel. Aujourd'hui, c'est 4, 8 % et ce que vous reflétez sur l'ensemble des conventions, ce n'est pas ça. Votre chef a dit que vous offriez 0, 5 % de plus que l'inflation et que vous étiez très généreux. Là, on voit actuellement que l'inflation n'est pas à 3 %; elle est à 4, 8 % et il n'y a rien qui laisse entendre que ça va baisser au cours des mois qui viennent. Pourquoi? Parce que les composantes que vous avez mises dans la machine... Je comprends qu'au cours de l'été l'énergie ne joue pas à plein rendement. Mais cela va commencer à jouer à plein rendement, par exemple, cet automne, avec le chauffage cet hiver. Il va se dépenser normalement plus d'électricité, plus d'huile à chauffage. C'est évident que cet été, ça n'a pas baissé beaucoup. Mais cela est dans la machine actuellement.

Alors, à la fin de l'année, avez-vous des indices que ça va baisser en bas de 4, 8 %? Nous, on vous Fa dit. On ne pourra pas dire que nous faisons de la spéculation, etc. Le lendemain de votre discours sur le budget où vous aviez prévu 3 %, l'essentiel de mon discours de réplique a été pour dire que ce n'était pas vrai que ce serait 3 %. Ce n'était pas possible que ce soit 3 %, à cause de ce que vous aviez mis dans la machine, en grande partie. Là, on voit que vos propres données disent 4, 8 %. J'aimerais savoir comment ça se fait que ça n'influence pas votre budget.

Deuxièmement, le niveau de l'emploi. Vous savez, j'ai vos données, vos propres données dessaisonalisées au mois d'août 1986. On peut faire toute la spéculation qu'on voudra. Il y a eu tant de maisons, tant d'affaires. Spéculons sur tout ce que nous voudrons, sauf que le niveau de l'emploi total - je ne veux pas parler de niveau d'emploi spécifique - dessaisonalisé en 1986, selon vos propres statistiques... On sait qu'à l'été, ça augmente un peu, sauf qu'août n'a jamais augmenté si peu cette année. On a vu que les emplois d'été, en données brutes, ont peu augmenté cette année par rapport à l'Ontario qui a augmenté beaucoup plus cette année qu'au Québec.

Quand vous voyez, par exemple, "données dessaisonalisées", ça passe de 2 890 000 en janvier au Québec à 2 855 000, soit 36 000 de moins, alors qu'en Ontario, pour la même période, ça passe de 4 513 000 à 4 541 000, une augmentation de 28 000. "Données dessaisonalisées", c'est

une publication de votre gouvernement actuellement, ministère de l'Industrie et du Commerce, Direction générale de la recherche et de la planification, Direction de l'analyse économique et des relations internationales. Ce sont eux qui publient, chaque année, chaque mois, la situation de l'emploi au Québec. Ce ne sont pas mes données; ce sont les données du gouvernement, l'administration, qui dit que ça baisse au Québec alors que le niveau d'emploi, selon les données dessaisonalisées, augmente en Ontario.

On sait que, sur le plan des données brutes, ça augmente pendant l'été. S'il fallait que ça baisse pendant l'été en plus, ce serait épouvantable. Cela augmente, mais ça n'augmente pas assez pour que, sur une base annuelle, le niveau d'emploi augmente au Québec. Au contraire, il baisse, alors qu'en Ontario il augmente.

C'est ce que je vous dis. Donc, une première question: Comment pouvez-vous expliquer qu'avec un taux d'inflation de 4, 8 %, alors que vous aviez prévu 3 %, ça ne se reflète d'aucune façon? Deuxièmement, alors que je vous dis que l'impôt sur le revenu des particuliers a augmenté, ce que vous avez perçu en termes de revenus est de 15. 7 % plus élevé en 1986-1987 qu'en 1985-1986, la taxe sur les ventes au détail de 21, 5 % plus élevée en 1986-1987 qu'en 1985-1986 pour les trois premiers mois, de 30 000 000 $ - je n'ai pas fait de pourcentage - de 234 800 000 $ à 264 400 000 $ pour le carburant et pour le tabac de 106 500 000 $ à 126 400 000 $, 18. 8 %, comment ça se fait que ça ne se reflète à nulle part?

C'est une question précise: Cela ne se reflète pas dans les totaux. Est-ce qu'il y a des explications? Est-ce que les gens vont moins fumer le reste de l'année pour compenser parce qu'ils ont fumé plus au début de l'année? Est-ce que les gens vont dépenser moins d'essence parce qu'ils en ont dépensé plus au premier trimestre?

C'est clair, d'après les chiffres, quand on compare les résultats des trois premiers mois de 1984-1985, 1985-1986, 1986-1987. C'est ça, les chiffres. Vous dites que ça ne paraît à nulle part. Vous me dites également qu'il y a des dépassements de 67 900 000 $. Je veux poser une question précise. Je n'ai pas demandé: Le ministre Gobeil, qu'est-ce qu'il a dît et tout ça? Je vous demande une chose: Y aura-t-il un budget supplémentaire à l'automne? La question est précise. Ce n'est pas une vue de l'esprit que je vous demande. C'est une question très simple. Est-ce qu'il y aura un budget supplémentaire à l'automne? C'est une question très précise que je vous pose là. Je vous demande également: le Fonds de développement régional...

M. Levesque: Attendez; on va commencer, si vous voulez. (11 h 30)

M. Garon: Mais c'est parce qu'il faut passer la parole à d'autres. Je veux vous poser mes questions.

M. Levesque: Non, je pense bien que le président va vous laisser continuer.

M. Garon: D'accord.

Une voix: II n'y a pas de problème là-dessus.

Le taux d'inflation

M. Levesque: Je voudrais simplement répondre très brièvement d'abord à la question sur l'inflation. C'est la question que vous m'avez posée. Je vous dis tout de suite que, lorsque l'on regarde les chiffres, on a la réponse. Pourquoi cela ne change-t-il pas les revenus? Cela ne change pas les revenus même s'il y a augmentation de l'inflation, parce qu'il y a des facteurs - je le dis encore une fois et j'espère que ce sera compris - qui ont justifié ou qui ont expliqué ou qui expliquent l'augmentation de l'indice; ce sont les aliments en grande partie. Autrement dit, ce n'est pas 4, 8 %, mais plutôt 5, 6 % dans l'alimentation. Comme il n'y a pas de taxe de vente, on ne peut pas avoir une augmentation des revenus. Ensuite...

M. Garon: M. le ministre, je vais vous dire tout de suite...

M. Levesque:... dans le vêtement.

M. Garon:... que quand la taxe sur les ventes au détail augmente de 21, 5 %. Je sais que vous n'avez pas eu de taxe de vente sur les aliments. Mais comment se fait-il que cela soit passé de 721 200 000. $ à 875 900 000 $ pour faire une augmentation de 21, 5 % de la taxe sur les ventes au détail? Je sais que les aliments ne sont pas taxés, mais comment se fait-il que vos revenus de la taxe sur les ventes au détail ont augmenté de 21, 5 %? Les aliments n'étaient pas taxés l'an dernier, ni cette année.

M. Levesque: II n'ont pas augmenté, si je ne m'abuse. Il n'ont pas augmenté de 21, 5 % par rapport à nos prévisions. Si le député -m'écoute, il va avoir la réponse. S'il ne m'écoute pas... le député ne prétend pas que l'augmentation de 21 % est par rapport à nos prévisions. Ce que je comprends qu'il dit, c'est que c'est par rapport à l'année précédente.

M. Garon: C'est dans les coffres de l'État.

M. Levesque: Ce n'est pas un change-

ment par rapport à nos prévisions. SMl regarde simplement l'année précédente, il va s'apercevoir, par exemple, que la taxe sur les assurances n'existait pas le 1er avril 1985. Du moment que vous avez ce changement par rapport à l'année précédente, vous avez là une augmentation considérable seulement à ce chapitre-là. C'est ce que j'explique au député. C'est que cette augmentation n'est pas due à des changements de prévisions, mais à des changements de revenus qui sont reliés en particulier à la taxe sur les assurances qui est entrée en vigueur avec le budget Duhaime, mais qui n'existait pas avant.

Dans les premiers mois de 1985, vous n'aviez pas de tels revenus. On ne peut pas comparer, autrement dit, les revenus d'une année par rapport à l'autre. Je pense qu'il est beaucoup plus sain de comparer les prévisions que nous avions au début de l'année. C'est la raison d'être de cette synthèse des opérations financières, de voir si nos prévisions s'avèrent justes. Je dis oui.

La création d'emplois

Si je prends la question de l'emploi, par exemple, je pense encore là que c'est par rapport à nos prévisions. La création d'emplois jusqu'à la fin d'août 1986 est de 66 000 nouveaux emplois par rapport à l'année précédente. Dans nos prévisions nous avions annoncé 63 000 nouveaux emplois. Nous en sommes donc à 3000 emplois de plus que prévu. J'aimerais bien, cependant - je ne le cache pas - pouvoir accélérer la création d'emplois parce que c'est probablement le défi le plus important que nous ayons devant nous. Nous concentrons tous les efforts du gouvernement sur cette création d'emplois. Ce qui nous encourage, encore une fois, c'est de voir que même nos prévisions, que nous voulions les plus réalistes, ont été fortement dépassées dans des endroits aussi stratégiques que les investissements dans le domaine de la fabrication, les investissements dans le domaine non résidentiel, de même que dans le domaine résidentiel.

M. Garon: L'augmentation de 66 000 emplois, où prenez-vous cela?

M. Levesque: Un instant! Avez-vous les chiffres? C'est la moyenne cumulée entre le 1er janvier 1986 et le 31 août 1986. Vous trouvez cela dans les statistiques que vous avez probablement devant vous.

M. Garon: L'an dernier, c'était combien pour la même période?

M. Levesque: On peut l'établir, mais on ne l'a pas ici présentement.

M. Garon: Je peux vous le dire, je l'ai.

C'est évident, les données brutes. L'an dernier, c'était 71 500 et, en 1984, c'était 91 800. C'est vrai, le nombre, cette année, est plus bas que les années antérieures. Les huit premiers mois, 91 800 en 1984, 71 500 en 1985, 66 001 en 1986.

M. Levesque: C'est cela que le député ne comprend pas. Il s'agit simplement de récupération et non de création d'emplois qu'il y avait dans ce temps-là. Deuxièmement...

M. Garon: Disons que les gens travaillent.

M. Levesque:... la récupération se faisait en très grande partie avec des emplois à temps partiel.

M. Garon: Cela ne fait rien. Pour les personnes-années occasionnelles, vous avez un emploi-année occasionnel. Trois fois quatre mois, cela fait un an, autant qu'une fois douze mois. C'est du travail, c'est de l'emploi.

M. Levesque: Je n'ai rien contre les emplois occasionnels. Je dis simplement que la qualité des emplois créés est beaucoup plus élevée que celle des emplois partiels récupérés.

M. Garon: Cela ne fait rien, cela ne fait pas plus d'emplois.

M. Levesque: Au point de vue de la qualité de l'emploi, je pense qu'une personne est beaucoup plus satisfaite d'évoluer avec un emploi de nature permanente qu'avec un emploi de nature partielle; c'est tout ce que je dis. Tant mieux si l'on peut en créer plus! Je suis bien d'accord que nous visons les mêmes objectifs, j'en suis convaincu, mais il ne faudrait pas faire des comparaisons qui ne tiennent pas. Je dis que nous avions prévu 63 000 emplois à partir du 1er janvier et que nous sommes rendus à 66 000 par rapport à l'année précédente. Nous disons que ce qui nous frappe, c'est qu'il s'agit, pour la très grande majorité, d'emplois de nature permanente. On l'explique fort bien lorsqu'on regarde les chiffres des investissements, ce sont justement des investissements auxquels sont reliés, en grande majorité, des emplois à temps plein.

M. Garon: Des emplois à temps plein, cela ne veut pas dire des emplois éternels, permanents.

M. Levesque: Non.

M. Garon: Comme résultat, si vous avez moins de gens qui travaillent... Si vous avez des employés occasionnels qui s'ajoutent

à cela, vous additionnez les employés occasionnels et les employés permanents et, en fin de compte, vous avez moins de gens qui travaillent, je ne vois pas où est le résultat.

De la même façon, pour les négociations des conventions collectives, vous parlez des taux d'augmentation au premier trimestre et au deuxième trimestre. Je regrette, la revue "Le marché du travail" de septembre 1986, publiée par le ministère du Travail, ne cite pas les chiffres que vous donnez. L'article de Luc Favreau, économiste du service de l'analyse des conditions de travail et de la rémunération du CRSMT, dit quoi? Il dit que les résultats préliminaires du deuxième trimestre de 1986 indiquent que les taux de salaire négociés lors du renouvellement des conventions collectives progressent à un rythme supérieur à 4 %, pour toute la durée de leur application. Les hausses prévues sont de l'ordre de 4, 2 % par année. Plus loin, on dit: Les résultats du premier trimestre de 1986 indiquent des hausses annuelles de 4, 2 %, en moyenne, pour toute la durée d'application et de 4, 3 % pour la première année d'application. Je ne sais où vous prenez vos chiffres. Je regarde cela et on dit: L'analyse a été faite au ministère du Travail. Elle indique des augmentations de plus de 4 %. Je veux bien croire que l'on peut citer des chiffres et que l'on peut discuter longuement, mais les données brutes, réelles, de base - n'entrons pas dans les détails - démontrent que le taux d'inflation au Québec est de 4, 8 %. Enlevons, si l'on veut, les composantes, il est de 4, 8 %. Les données réelles démontrent que vos entrées de fonds sont plus rapides.

Par ailleurs, expliquez-moi pourquoi le Fonds de développement régional...

M. Levesque: Un instant, je vais vous répondre pour l'autre affaire.

M. Garon: Attendez un peu.

M. Levesque: II ne faut pas se mélanger, vous parliez de salaire. Je réponds tout de suite, M. le Président, si vous me le permettez. Les chiffres que je vous ai donnés pour Québec, lorsque je vous ai parlé d'une augmentation effective des salaires, avaient trait aux conventions des grandes sociétés dans tout le Québec: 3, 8%, 3, 1% en 1985; 3, 6%, 3, 6% en 1986. Je prends maintenant les statistiques sur les salaires; la source est Statistique Canada. Le salaire hebdomadaire moyen au Québec entre le 1er janvier et le 30 juin, cette année, par rapport à l'année précédente: augmentation 3, 5 %. Alors, que je prenne l'une ou l'autre des sources, j'arrive à la même conclusion. Et ce n'est pas moi qui invente cela, ce sont les chiffres officiels.

M. Garon: II faut que vous avertissiez le ministère du Travail que ses données ne sont pas bonnes. Pourtant, c'est le ministère du Travail qui est le plus près de cela; c'est sa fonction. Je connais assez les statistiques aussi pour savoir que les statistiques sectorielles sont beaucoup plus précises que les statistiques générales. Quel est l'échantillon de Statistique Canada? Je préfère voir les données du ministère du Travail dont c'est la fonction précise. J'ai déjà vu des écarts de statistiques entre le ministère de l'Agriculture à Ottawa et le ministère de l'Agriculture au Québec. Quand on arrivait pour faire des compilations et que l'on revenait en arrière, c'est Québec qui avait raison. Vous avez des gens spécialisés dans le secteur qui donnent des chiffres et ils ne donnent pas les mêmes chiffres.

Fonds de développement régional. Dans votre discours, vous avez dit 45 900 000 $, et vous additionnez 10 000 000 $. Comment cela se fait-il que, dans les prévisions révisées du 30 juin 1986, ce soit 51 400 000 $ au lieu d'être 55 900 000 $? Où sont passés les 10 000 000 $ annoncés?

Dans le domaine des transports, dans le discours sur le budget, c'est 1 630 000 000 $. Vous dites ensuite que vous avez additionné 10 000 000 $ de plus pour la voirie municipale. Au lieu de faire 1 640 000 $, les prévisions révisées au 30 juin 1986 étaient de 1 594 600 $. Il y a quand même là une baisse de près de 45 000 000 $ au lieu d'une augmentation, comme vous l'aviez annoncé.

M. Levesque: J'aimerais immédiatement dire au député de Lévis qu'il se souviendra que, lorsque nous avons annoncé ces chiffres, nous avions en même temps annoncé des crédits périmés de l'ordre...

M. Garon: Ils n'étaient pas identifiés, pardon.

M. Levesque:... de 175 000 000 $, plus une autre somme de 75 000 000 $. Il y avait deux trains de crédits périmés. Le député de Lévis sera d'accord, je pense. Il se souviendra que j'avais annoncé dans le discours sur le budget 175 000 000 $ de crédits périmés à la suite du président du Conseil du trésor. Par la suite, j'avais ajouté 75 000 000 $ additionnels. Mais les chiffres que vient de nous citer le député de Lévis sont des chiffres ajustés, alors que chaque ministère a été identifié quant à sa part des crédits périmés. Tous les ministères ont dû se partager cela pour pouvoir arriver à ces crédits périmés.

Possibilité d'un budget supplémentaire

M. Garon: Y aura-t-il un budget supplé-

mentaire à l'automne? On ne peut pas financer avec des crédits périmés, car il faut passer de programme à programme, alors qu'on ne peut pas passer de programme à programme. Cela veut dire qu'il y aura nécessairement un budget supplémentaire à l'automne.

M. Levesque: 11 faut bien s'entendre sur budget supplémentaire. Vous savez, il y a différents budgets supplémentaires.

M. Garon: En plus, il y a la Loi sur l'administration financière.

M. Levesque: En 1981, on se souviendra que l'on a eu ce que l'on a appelé un budget supplémentaire, mais la définition n'était pas la même que les budgets supplémentaires que nous avons régulièrement au cours de certains exercices financiers. Autrement dit, lorsque M. Parizeau est arrivé après les élections de 1981 avec un budget supplémentaire, cela n'était pas tout à fait ce que l'on appelait un budget supplémentaire, c'était un nouveau budget pour corriger le budget préélectoral. C'est à ce moment-là qu'il avait augmenté les taxes de plus de 1 000 000 000 $ par année. Et là c'était un budget supplémentaire dans le sens qu'il ne pouvait pas boucler l'année sans avoir recours à un budget additionnel ou à un deuxième budget. Si c'est ce genre de budget dont vous me parlez, je n'en prévois pas au moment où je vous parle. (11 h 45)

M. Garon: D'accord. Je vais vous poser une question plus simple.

M. Levesque: Laissez-moi terminer, s'il vous plaît! Si on parle de ce genre de budget supplémentaire qui n'a pour raison que de faire des ajustements par rapport à certains dépassements, il est possible qu'il y ait un budget supplémentaire parce qu'il est important que les ministères puissent se faire voter des sommes pour certains dépassements dont j'ai donné quelques exemples tout à l'heure. Mais cela ne veut pas dire que ces crédits supplémentaires ne seront pas compensés par des crédits périmés équivalents. Lorsque j'ai parlé de 67 000 000 $ ou 69 000 000 $ tout à l'heure pour l'assurance-stabilisation, pour d'autres éléments que j'ai mentionnés, j'ai en même temps dit que nous prévoyions au Conseil du trésor pouvoir faire la compensation par des crédits périmés additionnels.

M. Garon: Je vais vous poser une question précise,

M. Levesque: Là, je vous dis: Ce qui est prévu présentement, ce qui n'est pas exclu, autrement dit, c'est un budget supplé- mentaire suivant la définition que J'ai donnée, un budget de compensation, si vous voulez, mais qui ne serait pas de nature à augmenter... C'est ma prévision à l'heure actuelle; nous sommes au mois d'octobre et nous avons à vivre encore jusqu'au 31 mars avec ce budget. Je dis que, pour le moment, il n'est pas prévu de budget supplémentaire dans le sens de celui de l'automne 1981, mais il est possible d'avoir des budgets supplémentaires d'ordre comptable, si vous voulez, pour faire voter un dépassement et, ensuite, que ce dépassement-là soit annulé dans le sens budgétaire par des crédits périmés.

M. Garon: Si je regarde l'Agriculture, vous avez 17 200 000 $ additionnels en assurance-stabilisation. Si je regarde les dépenses du ministère, lors du discours sur le budget, c'était 507 000 000 $; prévision révisée, 500 200 000 $. Donc, le budget du ministère était de 507 000 000 $ tors du discours sur le budget; prévision révisée, 500 200 000 $. Est-ce que les 17 200 000 $ sont compris dans les 500 200 000 $?

M. Levesque: Oui. Prenez 507 000 000 $ et ajoutez les 17 000 000 $ dont vous parlez, vous avez 524 000 000 $; moins 24 000 000 $ de crédits périmés, vous avez encore le même chiffre. Mais, encore là, il va falloir attendre un peu plus tard. Je vous dirai bien candidement que, probablement vers la mi-novembre, on sera en mesure de vous répondre d'une façon plus ferme. Mais, au moment où je vous parle, je n'ai pas de raison de croire que les crédits périmés ne seront pas de nature à pouvoir absorber ces 17 000 000 $. Au mois de novembre, on verra un peu mieux. Comme vous le savez par expérience, on voit mieux à ce moment-là le cours que devront suivre les dépenses sectorielles et la façon dont on peut y faire face par des crédits périmes, si vous voulez. Mais, au moment où je vous parle...

M. Garon: Pouvez-vous me dire...

M. Levesque:... je ne peux pas donner d'autre réponse que celle que j'ai donnée.

La Raffinerie de sucre du Québec

M. Garon:... où se retrouve le remboursement des emprunts de la Raffinerie de sucre, soit environ 56 000 000 $, dans la synthèse des opérations financières? Cela doit être réalisé à ce jour. Il y a aussi le prêt de 40 000 000 $ à Lantic.

M. Levesque: Je dois vous dire qu'il s'agit d'un dossier, dans ses détails, qui est beaucoup plus de la responsabilité immédiate du ministre délégué à la Privatisation. Je

vais essayer de vous répondre le mieux possible.

M. Garon: II y a un aspect de finances publiques là-dedans.

M. Levesque: Oui, mais je veux parler du "day-to-day".

M. Garon: Les 56 000 000 $ de remboursement...

M. Levesque: Voici ce que je peux vous répondre...

M. Garon:... c'est le ministre des Finances qui est actionnaire.

M. Levesque:... pour le moment. J'ai fait cette mise au point parce que je n'ai pas une connaissance quotidienne de l'affaire, mais je vais essayer de vous répondre. C'est ce que vous voulez? Je vais essayer de vous répondre.

M. Garon: Mais les 56 000 000 $ ne doivent pas passer... On n'est pas rendu à dire...

M. Levesque: Vous allez voir que les 56 000 000 $...

M. Garon:... What are 56 000 000 $?

M. Levesque:... vont fondre. Vous avez commencé à les faire fondre avant avec votre propre soleil.

M. Garon: On a déjà dit ça.

M. Levesque: Vous savez que, lorsque vous avez laissé la Raffinerie de sucre du Québec, vous ne nous avez pas laissé un héritage bien brillant.

M. Garon: C'est-à-dire qu'elle coûte plus cher fermée qu'en opération.

M. Levesque: C'est votre opinion. M. Garon: Oui et je la partage.

M. Levesque: Je vais essayer de répondre à votre question. La dette qu'il y avait à ta Raffinerie de sucre du Québec, à la Banque nationale du Canada, était de 52 600 000 $. Vous devez vous le rappeler.

M. Garon: Elle est bien moins forte que ce qu'on nous a dit en commission parlementaire.

M. Levesque: Cela a été payé 52 600 000 $ par capital-actions. Lantic, l'acheteur, a payé, par une débenture, 40 000 000 $ et 2 900 000 $ en fonds de roulement payés comptant par Lantic. La perte provisoire prévue au budget est de 9 700 000 $.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis. Est-ce que vous avez terminé, M. te ministre?

M. Levesque: Pour le moment. J'attends d'autre chose.

M. Garon: Oui, mais les 40 000 000 $...

Le Président (M. Lemieux): Je m'excuse, M. le député de Lévis. Le député de Prévost a demandé la parole. Vous avez une heure et 38 minutes d'utilisées, de 10 h 12 à immédiatement. Alors, il nous reste environ...

M. Garon: J'ai posé la question au ministre. Les 40 000 000 $, d'où venaient-ils?

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis, il nous reste environ neuf minutes pour permettre, du moins au parti ministériel, de poser des questions eu égard au mandat qui nous a été confié par l'Assemblée de procéder à l'étude de l'évolution de la politique budgétaire, de 10 heures à 12 heures. Alors, je suis dans l'obligation de demander au député de Prévost d'intervenir.

Les transferts fédéraux

M. Forget: M. le Président, M. le ministre, sur le plan de la péréquation avec le gouvernement fédéral, est-ce que vous prévoyez que nous allons avoir encore des coupures?

M. Levesque: Si?

M. Forget: Sur le plan de la péréquation avec le gouvernement fédéral, comme l'an passé, est-ce que vous prévoyez des coupures encore cette année ou bien si cela va se maintenir?

M. Levesque: Vous touchez là un sujet fort important. Je m'attendais que l'Opposition pose cette question, parce qu'au lieu de gémir sur l'administration passée et presque être masochiste je pensais qu'on parlerait plutôt de l'avenir. Justement, ce qui nous préoccupe beaucoup dans l'avenir immédiat, ce sont ces transferts fédéraux.

On sait que, depuis 1982, le Québec a subi un recul dans le domaine des transferts fédéraux. Les plus récentes expériences touchent ces transferts au chapitre de la santé et de l'éducation postsecondaire. Les transferts fédéraux, rappelons-le, sont de

nature différente. Mats les trois principaux chapitres de ces transferts fédéraux sont, d'abord, la péréquation, qui s'applique au Québec, mais qui ne s'applique pas à quatre provinces: l'Ontario, la Saskatchewan, l'Alberta et la Colombie britannique. Les six autres provinces, incluant le Québec, ont part à la péréquation. Deuxièmement, il y a ce qu'on appelle le FPE, le financement des programmes établis. C'est santé et éducation postsecondaire. Troisièmement, il y a l'assistance publique, autrement dit l'aide sociale, où le gouvernement fédéral absorbe 50 % des coûts. En plus de ces trois chapitres, Il y a également le quatrième. Ce sont les différents accords entre le gouvernement fédéral et les gouvernements des provinces sur certains programmes de développement, particulièrement dans le domaine économique.

Si on laisse ces deux points de côté -le quatrième que je viens de mentionner et le troisième sur l'aide sociale qui continue à fonctionner de la même façon à 50-50 - il reste les deux autres gros morceaux: le financement des programmes établis en matière de santé et d'éducation postsecondaire. C'est là que nous avons eu droit à la loi C-96 à Ottawa, qui a fait en sorte que la progression normale, en vertu de la formule antérieure, soit diminuée. Cela a comme effet de nous priver d'un montant de 82 000 000 $ cette année et, pour les cinq prochaines années, nous aurons par rapport à l'ancienne formule un manque à gagner de 2 000 000 000 $, ceci dans des domaines aussi vitaux que la santé et l'éducation postsecondaire.

Le gouvernement fédéral, par cette loi C-96, a récupéré par rapport à l'ancienne formule un montant de 8 000 000 000 $ pour l'ensemble du Canada. Comme cela est relié au per capita, contrairement à la péréquation qui n'affecte que certaines provinces, le FPE affecte toutes les provinces. Ainsi, ce montant de 8 000 000 000 $ de récupération coûte 2 000 000 000 $ pour le Québec, soit 25 %.

La péréquation, elle, n'est pas encore réglée. Les nouveaux accords devraient commencer à être mis en oeuvre le 1er avril 1987. C'est là-dessus que porte la discussion que nous poursuivons présentement entre les provinces et le gouvernement fédéral. Ce que nous voulons, évidemment, c'est que le gouvernement fédérai augmente les paiements de péréquation pour nous permettre au moins de récupérer une partie de ce qu'on vient de perdre, dans les domaines de la santé et de l'éducation, dans le financement des programmes établis.

Nous sommes en discussion. Nous avons eu une conférence fédérale-provinciale à Montréal au mois de septembre. À la fin du mois, nous aurons une autre conférence fédérale-provinciale à Edmonton sur le même sujet. Possiblement que les premiers ministres qui doivent se rencontrer en novembre vont aborder le sujet. Probablement que, d'ici la fin de l'année ou au début de l'année prochaine, le gouvernement fédérai devra passer à l'action. Nous espérons que le gouvernement fédéral sera sensible à ces préoccupations, particulièrement des provinces récipiendaires de péréquation qui ont été frappées plus durement par la loi C-96, étant donné notre capacité fiscale qui est moindre dans les provinces récipiendaires de péréquation que dans les autres provinces mieux nanties.

Les informations que nous avons présentement nous laissent croire que le gouvernement fédéral pourrait bonifier le système de péréquation d'une somme dépassant 1 000 000 000 $. Mais, encore là, nous continuons à dire au gouvernement fédéral qu'il devrait bonifier davantage le système pour répondre aux besoins des provinces qui ont subi le choc de la loi C-96. Deuxièmement, nous demandons au gouvernement du Canada de faire en sorte que le Québec puisse continuer à recevoir, dans cette bonification, une proportion au moins égale à celle qu'il reçoit présentement dans ce domaine.

Autrement dit, sur une somme d'environ... Ce n'est pas précis comme chiffres; c'est simplement pour donner un ordre de grandeur. - S'il y a une somme de 6 000 000 000 $, disons, qui est présentement versée au chapitre de la péréquation pour l'ensemble des six provinces récipiendaires, le Québec en reçoit à peu près la moitié, soit 3 000 000 000 $ environ. Les cinq autres provinces se partagent le reste.

Nous disons au gouvernement fédéral d'augmenter, de bonifier cette somme de 6 000 000 000 $ pour aller le plus loin possible et pour nous permettre, par cette bonification, d'avoir des retombées positives dans les provinces récipiendaires et de faire en sorte que la part du Québec demeure ce qu'elle est au point de vue de la bonification, comme elle l'est pour l'ensemble des paiements de péréquation.

Le Président (M. Lemieux): Je vous remercie, M. le ministre des Finances. Notre mandat étant terminé, je remercie les participants. La commission ayant accompli son mandat, soit d'étudier de façon trimestrielle la politique budgétaire du gouvernement, nous allons suspendre pour environ une minute avant de procéder au mandat de vérification des engagements financiers.

(Suspension de la séance à 12 h 1)

(Reprise à 12 h 4)

Vérification des engagements financiers Finances

Le Président (M. Lemieux): La commission permanente du budget et de l'administration poursuit ses travaux afin de vérifier les engagements financiers du ministre des Finances pour les mois de juin, juillet et août 1986, tel que convenu. Lors de la dernière séance, on avait demandé au secrétaire de la commission de produire l'engagement financier 5 de mai 1986, puisque la deuxième page était illisible. Nous allons procéder immédiatement au dépôt de l'engagement financier 5 de mai 1986 du ministère des Finances, puisque le tableau, à la deuxième page du document, était illisible. M. le secrétaire, voulez-vous procéder au dépôt?

Juin

J'appelle l'engagement 1 de juin 1986 qui se lit comme suit: Contrat pour la fourniture des services informatiques nécessaires à certaines activités du ministère pour une période d'un an. Montant de l'engagement: 125 000 $. M. le ministre des Finances.

Nous sommes à l'engagement 1 de juin 1986.

M. Garon: Pourquoi n'y a-t-il pas eu d'appel d'offres?

M. Levesque: Est-ce que vous êtes au no 161462?

Le Président (M. Lemieux): Le no 161462, effectivement.

M. Garon: C'est cela.

M. Levesque: Je dirai au député de Lévis que, bien que sa question soit bonne, la réponse me semble assez facile. C'est un processus qui dure depuis 1984 alors qu'il y a eu des dépenses, à ce'tte fin, de 440 000 $ et, en 1985-1986, de 258 000 $. Il y a un désengagement qui se fait régulièrement dans ce domaine, mais nous avons simplement continué la procédure qui avait été commencée il y a...

M. Garon: C'est essentiellement la firme qui vous fournit des services. Est-ce qu'il y avait un dépassement ou si c'est un service additionnel?

M. Montminy (André): Ce n'est pas un dépassement, c'est le renouvellement du contrat original.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que vous pourriez vous identifier, s'il vous plaît?

M. Montminy: André Montminy, du ministère des Finances.

Le Président (M. Lemieux): Merci.

M. Montminy: Les contrats ont commencé avec la firme ACSI pour le traitement sur les grands modèles pour les paramètres fiscaux, ce que l'on appelle le modèle intersectoriel et le modèle des équilibres général. En gros, on a dépensé 440 000 $ en 1984 et 300 000 $, je pense...

M. Garon: C'est un renouvellement pour une période d'un an?

M. Montminy: Oui.

M. Garon: Pourquoi n'est-ce pas écrit' C'est seulement écrit que c'est un contrat pour la fourniture des services informatiques nécessaires à certaines activités du ministère pour une période d'un an. Pourquoi n'écrît-on pas que c'est un renouvellement de contrat? Habituellement, on l'écrit quand c'est un renouvellement de contrat.

M. Montminy: Le libellé du texte n'est pas de nous.

M. Garon: Ah bon!

M. Montminy: II n'est pas de nous.

M. Garon: C'est vrai que...

M. Montminy: Maintenant...

M. Garon:... le texte n'est pas de vous.

M. Montminy: Non, pas de nous. Je veux dire... C'est parce que c'est pigé... Maintenant, il faut comprendre pourquoi le ministère des Finances se désengage de chez ACSI, c'est que, très simplement, si on se rappelle la dernière réunion de la commission, on a avec le Conseil du trésor notre propre ordinateur. Alors, d'année en année, on réduit les dépenses avec ACSI. Toutefois, on ne peut pas en sortir complètement pour une simple raison, c'est que le modèle d'équilibre général qui nous permet de faire nos simulations pour feuilles fiscales, c'est un modèle captif. Il va falloir négocier une entente avec le propriétaire de ce modèle pour l'amener chez nous.

M. Garon: D'accord. Cela va.

Le Président (M. Lemieux): L'engagement 1 est vérifié. J'appelle l'engagement 2 de juin 1986, contrat pour l'achat de trois contrôleurs, deux imprimantes et treize écrans Bell Informatique pour les besoins de l'Inspecteur général des institutions financières, Service des compagnies, pour un

montant de 41 917, 04 $.

M. Garon: Là encore, pourquoi s'agit-il d'un contrat négocié?

M. Levesque: D'abord, M. Cardinal, du bureau de l'Inspecteur général des institutions financières, est ici pour répondre à des questions d'ordre technique, s'il s'en pose. En attendant, on me permettra de dire que l'organisme est relié à l'ordinateur central du ministère du Revenu pour le système du fichier central des entreprises. L'an dernier, le ministère du Revenu informait l'organisme qu'il avait opté définitivement pour une nouvelle technologie dans les communications de tous les terminaux raccordés au réseau. Cette technologie, SNA-SDLC, System Network Architecture-Synchronous Data Link Control, permet d'optimiser l'utilisation des ressources, tant humaines que physiques, en assurant une stabilité plus grande du réseau, du contrôle des pannes, en accordant un meilleur temps-réponse de l'ordinateur et, finalement, en permettant une plus grande flexibilité pour intégrer les nouveaux équipements sur le marché. Toutefois, l'implantation de cette technologie implique des déboursés importants puisque cela nécessite de procéder au changement de nombreux équipements. En tenant compte des spécifications du ministère du Revenu - c'est là que je réponds à votre question, M. le député de Lévis - les cinq unités administratives de l'organisme utilisant le système informatique du fichier central ont fait les démarches nécessaires auprès du Service des achats du gouvernement pour obtenir le matériel requis. Afin d'assurer la compatibilité des équipements achetés et dans le but de négocier- de meilleurs prix, les commandes ont été regroupées. Le fournisseur retenu par le Service des achats du gouvernement a été justement la compagnie Bell Informatique.

M. Garon: Pourquoi faire cinq contrats différents plutôt que... Ce sont cinq contrats aux engagements 2, 3, 4, 5 et 6.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis, êtes-vous d'accord pour en discuter globalement?

M. Garon: Oui, tous ensemble.

Le Président (M. Lemieux): Ceci peut se faire, M. le ministre?

M. Levesque: D'accord.

M. Garon: C'est le montant de l'engagement, le deuxième, 41 917 $; l'autre, de 35 147 $, un autre de 39 761 $, un autre de 27 671 $ et un autre de 29 462 $, tous pour des contrôleurs, des écrans et des imprimantes. Alors, pourquoi avoir fait cinq contrats différents plutôt que d'avoir fait un achat de volume auprès de l'entreprise? Je ne comprends pas le but de cinq contrats.

M. Levesque: M. Cardinal, du bureau de l'inspecteur général, va vous répondre.

M. Cardinal (Jacques): On aurait effectivement pu les regrouper et faire un contrat global, mais on avait trois ou quatre raisons qui nous obligeaient à aller très rapidement, la première étant que le conseil venait d'accepter notre budget.

M. Garon: Pardon?

M. Cardinal: Le conseil venait d'accepter notre budget, parce que la commande a été passée au début d'avril. Donc, le conseil était très conscient de cette dépense, ce qui ne légalise évidemment pas la chose.

La deuxième chose, c'est que c'était très urgent. Pourquoi? Parce que l'on a eu une augmentation cette année très substantielle de nos incorporations. Vous savez que le gouvernement fédéral a augmenté ses coûts à 500 $; nous, nous les avons gardés au début de l'année à 200 $ et ensuite à 300 $. Alors, nous avons doublé nos incorporations. En plus, nous avions une prévision d'augmentation encore très substantielle attribuable à un projet de loi qui malheureusement, n'a pas pu être déposé à la session du printemps - en tout cas, on verra ce qui va arriver, cela n'est pas à mol de dire des choses là-dessus - qui demandait aussi une mise en application très rapide. Alors, c'est pour cela que l'on a cru bon, vu que c'étaient des centres de responsabilité différents, de les commander de façon différente au Service des achats pour aller beaucoup plus rapidement dans la fourniture de ces écrans.

M, Garon: Cela veut dire que vous avez eu les appareils au mois d'avril, puis...

M, Cardinal: Non, non, on a commandé les appareils au mois d'avril. La commande est passée au Service des achats au mois de juin. Nous les avons commandés au mois d'avril.

M. Garon: Où les avez-vous commandés?

M. Cardinal: Au Service des achats. M. Garon: Bon.

M. Cardinal: Nous avons fait notre demande au Service des achats. Le Service des achats a négocié tout cela et c'est au mois de juin que le contrat a été passé.

M. Garon: Je ne vois pas la raison pour laquelle il y a cinq contrats différents plutôt qu'un seul.

M. Cardinal: Pour une question d'urgence. On avait besoin...

M. Garon: Vous avez cinq contrats au mois d'avril?

M. Cardinal: On a fait cinq contrats au mois d'avril que l'on a envoyés au Service des achats; on en a fait cinq parce que pour nous c'était très urgent d'obtenir ces appareils. En plus, il faut ajouter qu'il y a seulement deux fournisseurs attitrés du gouvernement dans ce domaine: la compagnie Comterm et Bell Informatique, avec qui le Service des achats négocie quand on demande des commandes.

M. Garon: II n'y a pas de meilleur prix pour un achat de volume?

M. Cardinal: On a eu effectivement un meilleur prix: sur plus ou moins 200 000 $, on a eu une réduction d'environ 20 000 $, ce qui n'est pas attribuable juste au regroupement, c'est aussi attribuable au fait que Bell Informatique avait entre les mains ces appareils qu'elle venait d'obtenir. On en a acheté plusieurs usagés là-dedans qui venaient de deux compagnies qui s'étaient regroupées et il y avait un surplus d'appareils dont on avait besoin. On a eu une réduction là-dessus d'environ 20 000 $ sur 200 000 $.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Saint-Louis, sur les mêmes engagements, 2, 3, 4 et 5 de juin 1986?

M. Chagnon: Oui. Vous avez fait la demande de 23 imprimantes et 46 écrans. Quelle est la raison d'avoir une imprimante pour deux écrans?

M. Cardinal: Parce que l'on n'a pas besoin de plus. Les gens peuvent travailler à l'écran...

M. Chagnon: C'est déjà beaucoup.

M. Cardinal:... et pendant ce temps il y a des choses qui peuvent s'imprimer. On peut même aller dans certains endroits selon le volume parce que, premièrement, on n'a pas toujours besoin d'imprimer ce que l'on entre à l'écran. Deuxièmement, pendant que l'on entre des choses dans l'ordinateur, on peut facilement imprimer en même temps. Alors, pour de l'économie, on regroupe des imprimantes sur trois ou quatre et même maintenant cela peut aller jusqu'à sept ou huit, selon la vitesse de l'imprimante. (12 h 15)

M. Chagnon: Ce que je voulais dire, c'est que cela n'est pas le fait d'en avoir... C'est évident que l'on n'a pas besoin d'avoir une imprimante par écran, mais, d'avoir une imprimante par deux écrans, cela m'apparaît beaucoup.

M. Cardinal: Je n'ai pas fait la moyenne. Deux, douze. Cinquante écrans, douze imprimantes.

M. Chagnon: Bien...

M. Cardinal: Globalement.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que les engagements 2 à 6, de juin 1986, sont vérifiés?

M. Garon: D'accord.

Le Président (M. Lemieux): Vérifié. J'appelle l'engagement 7 de juin 1986. Renouvellement du contrat pour la fourniture d'un service d'utilisation de la maxi-base CANSIM pour les besoins du Bureau de la statistique du Québec, pour une période d'un an. Montant: 60 000 $. M. le député de Lévis.

M. Garon: Qu'est-ce que vous appelez la maxi-base?

Une voix: Où est-on rendu?

Le Président (M. Lemieux): Nous sommes à l'engagement 7, M. le ministre, de juin 1986: Renouvellement du contrat pour la fourniture d'un service d'utilisation de la maxi-base CANSIM. Nous avons vérifié les engagements 2 à 6 de juin 1986. M. le ministre. M. le député de Lévis.

M. Levesque: Est-ce qu'on est intéressé à avoir une note technique Ià-dessus?

M. Garon: Oui. Je voudrais savoir ce qu'on entend par maxi-base.

M. Levesque: Voici. CANSIM - Canadian Socioeconomic Information Management System - est le nom...

M. Garon: Cela doit être fédéral. C'est le fédéral.

M. Levesque:... de la banque de données informatisées de Statistique Canada.

M. Garon: Ah! Vous voyez.

M. Levesque: Le système CANSIM est principalement constitué de séries chronologiques sur un grand nombre de variables socio-économiques. La base principale CANSIM contient actuellement plus

de 400 000 séries chronologiques se rapportant au Canada, aux provinces et aux régions qui sont mises à jour quotidiennement. La mini-base CANSIM est un sous-ensemble d'environ 25 000 séries chronologiques tirées de la base principale et contient les séries les plus en demande. Statistique Canada est responsable de l'entretien des développements de la banque de données CANSIM et des principaux mécanismes informatiques permettant d'y avoir accès. Le service d'exploitation informatique est actuellement assuré par la société informatique 1ST qui diffuse la base principale de CANSIM aux quelques 100 utilisateurs y ayant accès par terminal à travers le Canada. Environ 800 autres utilisateurs peuvent directement consulter la mini-base CANSIM par l'intermédiaire de l'un des quatorze distributeurs secondaires autorisés par Statistique Canada. Le Bureau de la statistique du Québec extrait de CANSIM les données qui lui sont nécessaires pour répondre aux demandes d'information ainsi que pour la gestion de ses propres projets. Entre juillet 1985 et juin 1986, un total de 72 068 séries chronologiques ont été extraites de la base principale CANSIM au Bureau de la statistique du Québec. D'autres ministères sont également abonnés à ce système. Peut-être le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation. Compte tenu des niveaux d'utilisation des systèmes externes de bases de données, dont CANSIM, au gouvernement du Québec, le BSQ a mis en place une banque de données socio-économiques informatisées accessibles aux ministères et organismes du gouvernement du Québec, dont l'objectif sera de réduire les coûts d'utilisation de systèmes externes et d'assurer un meilleur partage des informations statistiques produites à l'intérieur de l'appareil gouvernemental québécois.

M. Garon: Je dois vous dire que j'ai une confiance limitée dans ces données statistiques. J'ai eu l'occasion de voir, par exemple, au ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, que nos statistiques faites au Québec étaient souvent beaucoup plus proches de la réalité que les statistiques fédérales. Ce que je crains, c'est que si on organise... Je comprends qu'il faut avoir ces données. Mais je peux vous donner juste un exemple. Quand on s'est basé sur les statistiques fédérales pour savoir l'évolution de la production de céréales au Québec, quand est arrivé le recensement de 1981, seulement entre 1976 et 1981, le développement de la production céréalière au Québec a tellement été fort qu'il y avait une erreur de 400 000 tonnes sur 2 000 000 de tonnes. C'est une erreur... Ce n'était pas un cure-dents, c'était un madrier et pas un petit. Je vous le dis, j'ai une confiance limitée en ces statistiques fédérales. Je pense que le Québec devrait lui-même, dans ses ministères sectoriels, avoir ses propres statistiques dans beaucoup de domaines où nous sommes beaucoup plus proches de la réalité que le fédéral.

Souvent des groupes témoins qui ne sont pas toujours très représentatifs de la réalité, dans l'intervalle, entre les recensements, doivent établir des données qui ne sont pas toujours bonnes. J'ai vu, à plusieurs reprises...

Une voix: Quel est le contexte...

M. Garon: C'est parce que leur groupe témoin n'était pas représentatif. Pardon?

M. Chagnon: Dans tous les échantillonnages, il peut y avoir un problème.

M. Garon: Oui, sauf que pour les fins des statistiques on prend un groupe témoin et souvent on le garde pendant plusieurs années pour garder la cohérence entre les données. Souvent, ce groupe n'est plus le bon groupe.

Deuxièmement, à chaque année où l'on fait les statistiques fédérales sur les revenus à Ottawa, ou dans le domaine agricole que j'ai bien connu au cours des dernières années, les gens ne s'entendent pas sur les données. Je peux vous dire que, dans 99 % des cas, c'est Québec qui avait raison. Nous avons constamment des données locales et régionales. Ici, on est beaucoup plus proche de nos données alors que forcément, le fédéral, qui prend des données dans tout le Canada, a des échantillons qu'il peut difficilement vérifier. II ne vérifie pas autant qu'on peut le faire localement et sectorielle-ment.

Ce que je crains, c'est que le Bureau de la statistique du Québec devienne une succursale des statistiques fédérales alors que l'on peut fournir, avec nos ministères sectoriels, des données qui sont beaucoup plus précises dans une foule de secteurs. Je vois que le gouvernement s'équipe de plus en plus pour avoir accès à la maxi-base CANSIM. Est-ce que cela veut dire que l'on réduit le rôle du Bureau de la statistique du Québec ou est-ce que le Bureau de la statistique du Québec va avoir le mandat de fournir nos propres statistiques? Aujourd'hui, avec les ordinateurs, de plus en plus les ministères vont être reliés dans les régions. Ils vont pouvoir compiler les données d'une région et les fournir aux centrales, dans les ministères, dans différents domaines, soit au ministère du Travail ou au ministère de l'Agriculture, dans plusieurs domaines sectoriels, au Québec, avec des données beaucoup plus précises que la maxi-base CANSIM.

M. Levesque: M. Parizeau avait récupéré le Bureau de la statistique en 1983...

M. Garon: Oui.

M. Levesque:... pour le centraliser au ministère des Finances. Vous mettez en cause un peu cette...

M. Garon: Non. M. Levesque: Non?

M. Garon: M. Parizeau était très favorable à ce que les statistiques soient faites dans chacun des ministères sectoriels et lui-même recourait à ces statistiques très souvent.

M. Levesque: Est-ce que vous ne craignez pas la duplication dans les travaux et dans les coûts?

M. Garon: On n'a pas le choix. Comment pouvez-vous gérer cela actuellement? Par exemple, prenons les ensemencements dans le domaine agricole. Les économistes et les statisticiens, au ministère de l'Agriculture, pouvaient nous dire très rapidement quels étaient les ensemencements en volume et en acres et quelles étaient les prévisions de récolte, à cause des données que l'on a à la Régie des assurances agricoles, par exemple, où il y plus de 30 000 échantillons. Pour des fins d'assurance, il y a des échantillons qui sont dans toutes les zones du Québec. On a les données les plus précises que l'on peut imaginer au Québec. S'il faut mettre cela de côté pour prendre les statistiques du fédéral... Je ne veux pas dire qu'on ne doit pas avoir accès à la maxi-base CANSIM, ce n'est pas cela. La seule chose que je dis, c'est que cela ne doit pas être une façon d'éliminer nos propres statistiques. Je suis convaincu que les ministères sectoriels, au Québec, sont capables d'avoir des statistiques beaucoup plus précises. Qu'il y ait une coordination pour que l'on ait des bases comparables. Je pense que le Bureau de la statistique du Québec a son rôle à jouer pour que l'on ait des bases comparables. Autrement, si le ministère de l'Agriculture fait ses propres statistiques, le ministère du Travail et d'autres, et que tous ces chiffres, ces données ne peuvent pas se comparer parce qu'il n'y a pas eu de coordination pour faire cela sur une base comparative... Ce que je veux dire, c'est que le Bureau de la statistique du Québec ne doit pas être diminué. Le but de le transférer aux Finances n'était pas de le diminuer non plus.

M. Levesque: J'ai bien écouté le député de Lévis. Je pense qu'il y a sûrement - comme on dit dans la langue de Shakespeare - "food for thought".

M. Garon: Surtout aujourd'hui, prenons le ministère de l'Agriculture - je ne sais pas où c'est rendu - on est en train d'établir des terminaux dans chacune des régions du Québec avec un ordinateur central et on peut savoir de façon régulière la situation sur énormément de choses. Maintenant, à cause des ordinateurs qui ne sont pas nécessairement très gros, on est capable d'avoir des données qu'on n'était pas capable d'avoir il y a seulement quelques années. Au ministère, par exemple, aujourd'hui, il y a une fiche que Ies cultivateurs doivent remplir chaque année. Il s'agissait simplement que le bureau des économistes établissent comment cette fiche devait être faite pour qu'on puisse compiler les données.

On est capable d'avoir des données quasiment quotidiennes plutôt que d'avoir des échantillons qui sont beaucoup moins précis que ce qu'on est capable de faire avec ce genre de système. C'est simplement ce que je veux dire.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Saint-Louis.

M. Chagnon: Dans les crédits que nous avons, le député de Lévis sait et il accepte lui-même le fait que nous participions à la banque maxi-base CANSIM. Mais, en fait, le contrat qu'on a ici, c'est juste un contrat d'adhérence à la maxi-base CANSIM de Statistique Canada pour le Bureau de la statistique du Québec. Il est fort plausible que chacun des ministères puisse faire ses statistiques et que le Bureau de la statistique du Québec puisse fonctionner avec des statistiques plus à jour que celles de la banque maxi-base CANSIM.

Mais, pour l'instant, les crédits que nous avons à analyser sont ceux de l'adhésion à la maxi-base CANSIM. Je pense que le député de Lévis est d'accord avec ça.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis.

M. Garon: J'ai mentionné que j'étais d'accord, mais pas dans la perspective où ça devient notre système de statistiques. Nous sommes capables, avec le Bureau de la statistique du Québec, d'avoir des statistiques beaucoup plus précises, beaucoup plus récentes, et quasiment sur commande en plus, que si on détruit le réseau de statistiques du Québec parce qu'on a la maxi-base CANSIM.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'engagement 7 est vérifié? L'engagement 7 est vérifié. Donc, les engagements 1, 2, 3, 4, 5 et 6 de juin 1986 sont vérifiés et

terminés.

Juillet

J'appelle l'engagement de juillet 1986, l'engagement 1 qui se lit comme suit: Contrat pour l'impression de 3 000 000 de chèques no B-49 - continu, pour un montant de 34 694, 70 $.

Il est actuellement 12 h 28 minutes. Est-ce qu'il y aurait consentement pour terminer les engagements 1, 2 et 3 après 12 h 30? Il y a consentement?

M. Garon: Oui. Je consens, parce que je veux toujours être de bonne volonté avec le ministre des Finances jusqu'à ce que je m'aperçoive qu'il ne l'est pas. S'il l'est, je le serai toujours.

Le Président (M. Lemieux): Nous continuons, M. le député de Lévis. L'engagement 1 de juillet 1986.

M. Chagnon: Nous continuons parce que nous sommes assurés de la bonne foi du ministre des Finances.

Le Président (M. Lemieux): Je vous remercie, M. le député de Saint-Louis. La bonne foi du ministre des Finances n'est pas mise en doute, de part et d'autre. Nous continuons la vérification de l'engagement financier de juillet 1986, l'engagement 1.

M. Garon: Est-ce que plusieurs entreprises peuvent faire ce genre de travail? Pourquoi a-t-on fait un appel sur invitation à quatre entreprises seulement?

M. Montminy: On peut présumer que la fabrication, l'impression de chèques est un procédé spécial parce qu'il y a l'encre magnétique avec encodage particulier, selon les entières qu'on a établis en 1981. Le Service des achats du gouvernement a cru bon de demander des soumissions aux firmes les plus appropriées. Quand nous émettons notre réquisition au Service des achats du gouvernement, nous ne spécifions pas nécessairement le nombre de firmes.

Nous faisons un devis et nous disons: C'est tel chèque que nous voulons avoir, en telle quantité. Alors, le Service des achats du gouvernement a négocié.

M. Garon: C'est parce qu'on voit l'écart entre les soumissionnaires. Un a 34 694 $, l'autre a 39 599 $ et les deux autres sont dans les 47 000 $. C'est pour ça que je dis que si on en avait invité un cinquième il aurait peut-être été beaucoup plus bas.

Une voix: Ou plus haut. (12 h 30)

M. Garon: Ou plus haut, oui. Mais ce que je veux savoir, c'est ceci: Pourquoi limiter cela à quatre? Tous ceux qui ont la capacité de faire ce genre de travail devraient avoir la possibilité de soumissionner plutôt que d'en sélectionner seulement un petit nombre.

M. Levesque: II faut bien comprendre, lorsque l'on pose la question soit au ministre ou à M. Montminy, que ceci dépasse un peu notre administration parce que nous nous référons au Service des achats. Le Service des achats, lui, a fait appel à quatre soumissionnaires. Il a reçu quatre soumissions. Est-ce qu'il aurait pu faire une demande à cinq ou six soumissionnaires? Je ne suis pas en mesure de répondre. Mais, à première vue, cela me semble un chiffre qui correspond à quelque chose de raisonnable.

M. Garon: Mais quatre, ce n'est pas beaucoup. On court le risque que deux ou trois ne soumissionnent pas.

M. Levesque: Vous savez que je n'ai jamais eu d'indication, de lettre, de téléphone ou quoi que ce soit m'indiquant que quelqu'un a été oublié là-dedans. Mais peut-être que cela ne viendrait pas chez nous et que cela irait au Service des achats.

M. Garon: On va poser la question au Service des achats.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'engagement 1 de juillet 1986 est vérifié?

M. Garon: C'est d'accord pour le ministère des Finances.

Août

Le Président (M. Lemieux): C'est vérifié pour le ministère des Finances. L'engagement 1 de juillet 1986 est vérifié. L'engagement 2, du mois d'août 1986, se Ht comme suit: Contrat pour la location-achat de six micro-ordinateurs...

M. Levesque: M. le Président, on me suggère de les vérifier ensemble. Il s'agit de...

Le Président (M. Lemieux): Oui, ce sont les engagements 2 et 3? Est-ce que cela va, M. le député de Lévis?

M. Garon: Oui, d'accord.

Le Président (M. Lemieux): II s'agit de deux contrats ayant le même fournisseur. Engagements 2 et 3 du mois d'août 1986 du ministère des Finances. Engagement 2: Contrat pour la location-achat de six micro-ordinateurs JYL-700, 640 K, avec équipe-

ments périphériques, pour une période de 24 mois, pour un montant de 45 900 $. Engagement 3: Contrat pour la location-achat de sept micro-ordinateurs JYL-700, 640 K, avec équipements périphériques, pour une période de 24 mois, pour un montant de 39 091, 36 $.

M. Levesque: Je voudrais simplement rappeler aux membres de la commission qu'il s'agit d'un renouvellement, si vous voulez. Au mois de janvier, nous avions accepté un contrat pour l'achat de cinq microordinateurs. Le fournisseur avait été JYL Logic Inc. Depuis ce temps-là, la firme JYL Logic a été achetée par Comterm. C'est ce qui explique le fait que c'était la firme JYL Logic en janvier et, quand on a renouvelé cela au mois d'août, le fournisseur devenait Comterm. C'est le Service des achats qui a procédé encore une fois à...

M. Garon: Comment expliquez-vous cela? Il s'agit du même type d'équipement, JYL-700, 640 K, d'une même durée de 24 mois et, dans l'engagement 2, il s'agit d'un contrat de location-achat de six microordinateurs, donc le même type d'équipement, pour la même durée, et cela coûte plus cher que lorsque vous en louez sept dans l'engagement 3. Pour en louer six, cela coûte 45 900 $ et, pour en louer sept, cela coûte 39 091 $.

M. Levesque: On me dit qu'il va falloir relire les spécifications.

M. Garon: Mais cela ne nous donnera pas plus de détails. Sur les feuilles qu'on a, c'est pareil.

M. Levesque: Si le député le veut, on peut déposer les réquisitions.

M. Montminy: Avec les spécifications.

M. Garon: D'accord.

M. Montminy: On peut penser que les logiciels sont un peu différents. On remarque que l'engagement 2 de 45 000 $, c'est pour le programme du ministère des Finances qu'on appelle Systèmes et méthodes. C'est réellement la boîte informatique du bureau du contrôleur. Comme ce sont des informaticiens, on peut penser que la capacité des ordinateurs et les logiciels doivent être un peu plus sophistiqués, disons. Tandis que l'autre engagement, l'engagement 3, de 39 000 $ sert aux directions comptables. Dans les directions comptables, il s'agit de petits terminaux dont un modèle vaut à peu près 3000 $ en plus des équipements qui sont dessus.

Pour ma part, sans lire les réquisitions, c'est à peu près la réponse qu'on pourrait donner. La réquisition va spécifier tous les équipements qui sont le propre de l'un ou de l'autre.

M. Levesque: De toute façon, en déposant toutes les informations pertinentes, je pense que...

Le Président (M, Lemieux): Le dépôt au secrétaire afin que ce soit distribué.

M. Levesque: Pardon!

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que vous êtes prêt à le déposer immédiatement ou si...

M. Levesque: Personnellement, je n'ai pas d'objection, si les documents sont disponibles.

Le Président (M. Lemieux): J'autorise le dépôt si vous êtes prêt à le déposer...

M. Levesque: Nous n'avons rien à cacher, M. le Président. Je suis heureux d'informer le plus possible la commission.

Le Président (M. Lemieux): Voulez-vous en faire faire des photocopies, mademoiselle?

M. Levesque: Par la suite, le député de Lévis pourra dire: Vous répondez bien; vous répondez toujours.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que, M. le député de Lévis, les engagements 2 et 3 pour le mois d'août 1986 sont vérifiés?

M. Garon: Sous réserve du dépôt des réquisitions...

Le Président (M. Lemieux): Sous réserve du dépôt des réquisitions pour les deux commandes.

M. Garon:... pour les deux commandes.

M. Montminy: Quand on parle de commandes, est-ce qu'on fait référence à la commission de la semaine dernière?

Le Président (M. Lemieux): Non, immédiatement, en ce qui concerne les engagements financiers actuels. Ce que M. le député de Lévis nous dit c'est que vous avez proposé le dépôt d'un document.

M. Garon: Vous supposez qu'il s'agit d'appareils différents, de qualité différente...

M. Montminy: C'est-à-dire que les équipements, M. le député, sont possiblement différents ainsi que la capacité. On peut avoir un logiciel de 2000 $...

M. Garon: Je comprends. Ce qu'on a devant nous, il n'y a rien d'inscrit de cela. Vous faites une supposition, vous avez peut-être raison, on ne nie pas cela, sauf qu'on ne peut pas fonctionner sur une supposition.

M. Montminy: Je vous dis qu'il y a nettement une différence. J'aurais pu lire les réquisitions et on serait entré dans des domaines excessivement techniques. Il aurait fallu faire parader un technicien ou un informaticien pour expliquer la différence.

M. Garon: Vous avez offert de déposer les réquisitions, on accepte.

M. Levesque: Elles sont déjà déposées, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): J'ai dit que j'en ferais faire des photocopies. M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: M. le Président, je pense que les fonctionnaires pourraient peut-être aviser ceux qui rédigent les libellés de porter une attention particulière. C'est une petite affaire, mais étant donné que maintenant on connaît un peu la sorte de questions qu'on reçoit... Personnellement, cela m'a également frappé. J'ai faite la moyenne, j'ai divisé par le nombre d'unités. Ils ont seulement à décrire: petit modèle, grand modèle ou quelque chose comme cela.

M. Levesque: Ce n'est pas nous qui rédigeons les documents qui vous sont soumis.

Le Président (M, Lemieux): Je crois qu'il s'agit du Conseil du trésor.

M. Levesque: Le secrétaire de la commission pourra nous dire où il prend ses...

M. Polak: II faudrait lui passer le message.

Le Président (M. Lemieux): C'est le secrétaire du Conseil du trésor qui prépare les présentes listes. M. le secrétaire en a pris note et effectivement ce sera fait.

Les engagements 1, 2, 3, 4, 5, 6 et 7 de juin 1986, l'engagement 1 de juillet 1986 et les engagements 2 et 3 d'août 1986, sous réserve du dépôt du document relativement à la procédure de ces engagements, sont terminés et adoptés. Je m'excuse: non pas adoptés, mais terminés et vérifiés.

Maintenant, avant d'ajourner, j'aimerais rappeler que lorsqu'on a à référer à la responsabilité du Service des achats du gouvernement lorsqu'on regarde les engagements financiers, M. le ministre des Finances, il va de soi qu'ils sont de la responsabilité du ministre des Finances. Il y aurait peut-être lieu, la prochaine fois, de prévoir ou de convoquer une personne du Service des achats afin qu'elle puisse répondre en totalité aux engagements financiers. Car on va être dans l'obligation de revenir après et ainsi de suite avec M. Rocheleau au niveau des autres commissions. Je demande, M. le député de Lévis, afin que vous ayez réponse à vos questions, lorsque l'engagement relève de la responsabilité du ministre des Finances et qu'il y a une relation avec le Service des achats, qu'il y ait un fonctionnaire du Service des achats qui accompagne M. le ministre.

M. Levesque: Sauf, M. le Président, que je n'ai pas d'autorité sur le Service des achats. Je pensais plutôt que ce serait lorsque le ministre responsable viendrait devant vous que vous auriez l'occasion de lui poser des questions.

M. Garon: On vérifie deux affaires différentes. Présentement on parle de l'opportunité, avec le ministre des Finances, s'il a bien fait ou s'il a mal fait... Quand on a parlé de CANSIM, j'ai fait des réserves sur certaines choses, mais, sur la procédure d'achat, on pourrait en reparler, on ne fera pas...

Le Président (M. Lemieux): Je suis conscient de cette remarque M. le ministre. Si on agit de cette façon, il va devoir défiler devant l'ensemble des commissions.

M. Levesque: Rien n'empêche la commission, si elle le décide, M. le Président, de convoquer d'autres personnes. Je n'ai pas d'objection. Je ne peux pas, moi, convoquer quelqu'un qui ne relève pas de moi.

Le Président (M. Lemieux): Je suis bien conscient de cela, M. le ministre des Finances. Ce que j'ai voulu indiquer à la commission, en termes d'information, c'est que, comme l'engagement relevait du ministère des Finances, il relevait de votre responsabilité ministérielle. Effectivement, il y aura lieu, lorsque le Service des achats sera ici, sous la responsabilité de M. Rocheleau, de revenir à des engagements... c'est-à-dire qu'on ne pourra pas revenir à des engagements qui sont de votre autorité. Ce que les députés de l'Opposition et ceux du parti ministériel vont pouvoir faire, c'est de poser des questions sur la procédure établie.

Avant d'ajourner, je rappelle que la commission doit encore examiner les engagements financiers du ministère du Revenu, des Services et Approvisionnements et des services qui relèvent de la vice-première

ministre avant d'avoir accompli son mandat d'étude trimestrielle.

M. Garon: On n'avait pas terminé celui du ministre délégué à la Privatisation. On va continuer où l'on était rendu la dernière fois. Il y a le Trésor également.

Le Président (M. Lemieux): Le Trésor.

M. Garon: Oui, lors de la prochaine séance.

Le Président (M. Lemieux): Effectivement. Alors, nous ajournons sine die.

M. Levesque: M. le Président, pour être bien clair...

Le Président (M. Lemieux): Oui.

M. Levesque:... les engagements financiers du côté de la privatisation étaient vérifiés.

Le Président (M. Lemieux): C'est terminé.

M. Garon: Non.

Une voix: Oui, sur dépôt.

M. Levesque: Sur dépôt. II restait un dépôt.

M. Garon: On en avait fait seulement deux.

M. Levesque: II n'y en avait que deux.

Le Président (M. Lemieux): II y en avait seulement deux. C'était sous réserve d'un dépôt.

M. Garon: II y avait des engagements d'autres personnes.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis, je vais vérifier pour voir si, effectivement, c'est le cas, mais je me souviens fort bien qu'il y avait seulement deux engagements. Nous allons quand même vérifier et nous ajournons sine die.

(Fin de la séance à 12 h 43)