Journal des débats (Hansard) of the Committee on the Budget and Administration

(Quinze heures vingt-neuf minutes)

Le Président (M. Lemieux): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission du budget et de l'administration est réunie cet après-midi afin de procéder à la vérification des engagements financiers du ministère du Revenu pour les mois de décembre 1985 à août 1986. M. le secrétaire, il n'y a aucun remplacement?

Le Secrétaire: II n'y a aucun remplacement, M. le Président.

Revenu

Le Président (M. Lemieux): Nous allons procéder à l'étude des engagements financiers de décembre 1985 du ministre du Revenu. À l'engagement 2, renouvellement du contrat pour la location d'une U. C. T. Amdahl..

M. Garon:...

Le Président (M. Lemieux): Pardon, M. le député de Lévis. La vérification des engagements financiers du ministère du Revenu... L'ordre du jour est-il adopté, l'ordre du jour que vous avez reçu concernant la séance du mardi 28 octobre 1986? M. le ministre du Revenu?

M. Gratton: Oui, M. le Président, cela va.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. M. le député de Lévis, l'ordre du jour est adopté. Alors, nous allons procéder à la vérification des engagements financiers suivants: le ministère du Revenu, de décembre 1985, de janvier 1986, de février 1986, de mars 1986, d'avril 1986, de mai 1986, de juin 1986, de juillet 1986 et d'août 1986.

Décembre 1985

J'appelle maintenant l'engagement financier suivant de décembre 1985, engagement 2 qui s'intitule comme suit: Renouvellement du contrat pour la location d'une U. C. T. Amdahl 470V8 pour une période de deux mois, pour un montant de 43 600 $.

M. Garon: Le contrat d'origine était de quelle durée?

M. Gratton: M. le Président, il s'agit là d'une location pour une période de deux mois seulement, mais on va noter que l'engagement revient jusqu'au mois de juin. Il s'agissait effectivement de nous assurer l'utilisation de cette unité jusqu'à ce que l'unité que nous avions achetée soit installée et en mesure de fonctionner, ce qui a été fait à compter du 1er juin.

M. Garon: Mais le contrat principal portait sur quelle durée?

M. Gratton: En fait, je peux peut-être donner un peu plus d'explications. C'est un ordinateur qui était la propriété du ministère. Â un moment donné, le Conseil du trésor a autorisé le ministère à acheter une unité IBM et à procéder à la vente de l'ordinateur dont il est question ici, le Amdahl 470V8. Entre le moment où l'unité Amdahl a été vendue et le moment où la nouvelle unité IBM a été en mesure de fonctionner, il s'est passé... L'unité Amdahl a été vendue en novembre à la compagnie Les Services financiers Canada Lease. Comme les autorisations du Conseil du trésor et l'installation de la nouvelle unité IBM ne sont pas venues à temps, nous avons dû renouveler la location des Services financiers Canada Lease à raison de 43 600 $ pour une période de deux mois, environ 21 800 $ par mois. Plus tard, on va voir que l'on a procédé également au renouvellement du contrat d'entretien de l'unité Amdahl pour des périodes de deux mois et ce jusqu'au 1er juin 1986, moment où l'unité IBM est entrée en fonction.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'engagement 2 de décembre 1985... M. le député de Lévis.

M. Garon: L'unité Amdahl a été vendue.

M. Gratton: Oui.

M. Garon: À quel prix?

M. Gratton: Les fonctionnaires sont en route... Je m'excuse, on avait dit aux fonctionnaires d'être présents pour 16 heures. Je pourrai alors donner l'information. Effectivement, j'ai demandé qu'on me la fournisse.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis, est-ce que l'engagement de décembre 1985 serait vérifié sous réserve du complément de réponse que devra apporter le ministre? Alors, j'appelle l'engagement 3 de décembre 1985 qui s'intitule comme suit: Renouvellement du contrat pour la location et l'entretien d'un appareil d'encaissement...

M. Garon: Est-ce que la location a été faite au même prix?

Le Président (M. Lemieux): Êtes-vous à l'engagement 2?

M. Gratton: Au même prix que quoi?

M. Garon: Auparavant, vous en étiez propriétaire, vous ne louiez pas.

M. Gratton: Non, il n'y avait pas de location.

M. Garon: Comment se fait-il que c'est écrit: "renouvellement du contrat pour la location... "?

M. Gratton: Parce que ce fut vendu au mois de novembre. Donc, il y avait une entente pour la location de l'unité en question jusqu'à ce que la nouvelle unité IBM soit installée. Cela avait fait l'objet d'un CT en date du 16 juillet 1985.

M. Garon: Pour louer l'appareil au cas où l'autre n'arriverait pas à temps?

M. Gratton: C'est cela. Mais la prise de possession de l'unité Amdahl, en vertu de l'acte de vente, était le 30 novembre.

M. Garon: Pour avoir été en retard, IBM a-t-elle payé une pénalité?

M. Gratton: Non. Ce n'est pas IBM qui était responsable; à ma connaissance, la cause était les délais rencontrés dans l'approbation de la demande d'acquisition pour une plus grande capacité de traitement. C'est en attendant que le Conseil du trésor autorise la nouvelle unité qu'on a dû procéder à la location.

M. Garon: Le Conseil du trésor avait niaise ou quoi?

M. Gratton: Pardon?

M. Garon: Combien de temps avait attendu le Trésor avant de donner son approbation? Il y a eu des délais pour ce qui est de l'approbation?

M. Gratton: Ils ont été négociés par le Service des achats du gouvernement conformément à la réglementation et aux directives en vigueur. En totalité, ces engagements ont permis d'obtenir la location et les services d'entretien de l'ordinateur Amdahl pour une durée de six mois, de décembre 1985 à mai 1986.

Le complexe d'ordinateur du ministère du Revenu comprenait une unité Amdahl et une unité IBM 3081-KX, ce qui permettait d'utiliser le complexe dans un environnement où les charges de production et de développement sont séparées. À la suite d'une évaluation des besoins futurs en puissance de traitement, le ministère devait augmenter la capacité de traitement de l'environnement de développement vers le 1er décembre 1985. Une demande d'acquisition a été acheminée au SAG - est-ce cela? - en août 1985. De plus, par le CT 157-584 du 16 juillet 1985, le Conseil du trésor approuvait la vente de l'ordinateur Amdalh à la firme Les Services financiers Canada Lease avec prise de possession vers le 30 novembre.

Les délais rencontrés dans l'approbation des demandes d'acquisition pour une plus grande capacité de traitement font que le ministère doit conclure des ententes avec la firme Les Services financiers Canada Lease pour la location et Amdalh Ltée pour les services d'entretien de l'unité Amdahl pour assurer la continuité de ses opérations. Les contrats de location d'une durée de deux mois chacun, avec possibilité de résiliation pour le ministère moyennant un préavis de 30 jours, sont recommandés en attendant l'aboutissement des démarches entreprises avec les organismes centraux. Il y avait des discussions avec les organismes centraux et notamment, j'imagine, avec le bureau de l'informatique. Le décret 674-86 du 21 mai 1986 autorise l'acquisition d'IBM Canada Ltée d'une augmentation de puissance de 3081-KX à 3084-QX96 dont l'installation était prête au début de juin 1986.

M. Garon: Mais là vous dites...

M. Gratton: Pour répondre à vos questions, il a fallu...

M. Garon: Cela n'a pas été approuvé avant le mois de mai 1986.

M. Gratton: C'est cela.

M. Garon: Il y a quelque chose qui ne marche pas là.

M. Gratton: Bien, quelque chose ne marche pas là...

M. Garon: II était vendu pour le 30 novembre.

M. Gratton: Quant à la raison de ce délai entre la demande d'acquisition qui a été formulée en août 1985 et l'autorisation

en mai 1986, dès que les fonctionnaires arriveront, je pourrai vous donner cela.

M. Garon: Bonne mère! Le Conseil du trésor est bon pour donner des conseils aux autres.

M. Gratton: Vous vous rappelez comment cela fonctionnait?

M. Garon: Non, non, justement...

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis.

M. Garon:... c'est eux qui me posaient les questions au cours des neuf dernières années, mais à partir de maintenant c'est moi qui les leur pose.

M. Gratton: II y avait également les besoins des autres ministères qui devaient être évalués par les divers organismes centraux, je présume que c'est ce qui a dû arriver.

M. Garon: II va falloir revenir là-dessus...

Le Président (M. Lemieux): Nous pourrions suspendre.

M. Garon:... parce qu'un CT qui meurt là, du mois d'août 1985 au printemps 1986, cela fait quand même huit à neuf mois.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis, M. le député de Bertrand, seriez-vous d'accord pour suspendre l'engagement 2 de décembre 1985 en attendant l'arrivée des fonctionnaires pour que vous ayez des réponses complètes à vos questions et nous y reviendrons à la fin pour que je puisse appeler l'engagement financier 3 de décembre 1985?

Une voix: D'accord.

Le Président (M. Lemieux): Vous êtes d'accord? Cela va?

M. Garon: Oui.

Le Président (M. Lemieux): J'appelle l'engagement financier 3 de décembre 1985 qui se lit comme suit: Renouvellement du contrat pour la location et l'entretien d'un appareil d'encaissement, modèle S3950, pour une période de douze mois dont le montant total de l'engagement est de 48 900 $. Y a-t-il des interventions?

M. Garon: Est-ce que c'est un contrat qui se renouvelait de douze mois en douze mois? Est-ce que le renouvellement pour la location et l'entretien de l'appareil s'est fait au même prix que pour le contrat principal? Quelle était la durée du contrat principal?

M. Gratton: Douze mois à compter du 1er novembre 1985, selon les termes et conditions du contrat signé le 14 février 1983. Donc, le contrat est daté du 14 février 1983.

M. Garon: Pour quelle durée?

M. Gratton: Je n'ai pas le contrat ici mais c'était un contrat de location-achat. En date du 1er novembre 1986, le maximum des crédits pour achat était atteint. On aurait pu...

M. Garon: L'acheter?

M. Gratton:... l'acheter, mais on a préféré renouveler la location.

M. Garon: L'achat aurait coûté combien?

M. Gratton: II va falloir...

M. Parent (Bertrand): Normalement, à la fin du contrat de location, on peut racheter pour une somme très minime.

M. Garon: Oui. C'est pour cela que je me demandais...

M. Gratton: Je vais devoir attendre mes fonctionnaires parce que je n'ai pas la réponse présentement.

Le Président (M. Lemieux): Nous allons suspendre l'engagement financier 3 du mois de décembre 1985. Nous passons maintenant à l'engagement 4 de décembre 1985, qui se lit comme suit: Soumissions sur invitation. Contrat pour l'impression de 175 000 brochures "Supplément au revenu de travail 1985", dont 25 000 en version anglaise, 24 pages plus couverture 8 1/2" x 11; montant de l'engagement, 27 809 25 $. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'engagement 4?

M. Garon: Je n'en ai pas.

Le Président (M. Lemieux): Je considère que l'engagement 4 est maintenant vérifié. M. le député de Bertrand?

M. Parent (Bertrand): Rapidement, M. le Président. J'aurais une question à adresser au ministre. Est-ce que les 175 000 brochures, dont 25 000 copies en version anglaise, sont la quantité qu'on faisait faire habituellement? À titre d'information, est-ce que c'est habituel comme formule d'impression pour les brochures "Supplément de revenu"? Est-ce que le nombre de 175 000 est habituel ou si on en a fait faire

plus ou moins cette année?

M. Gratton: C'est le même nombre, oui, parce que c'est expédié à un groupe connu de contribuables. Le nombre est restreint. C'est une clientèle préidentifiée mais le nombre peut varier. D'ailleurs, on garde les statistiques sur le nombre de personnes qui se prévalent de ce programme à chaque année.

M. Parent (Bertrand): Selon vous, essentiellement, c'est sensiblement le même nombre?

M. Gratton: Oui.

M. Parent (Bertrand): Pour ma part, cela va, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): II n'y a pas d'autres interventions sur l'engagement 4? L'engagement 4 est donc vérifié. Nous revenons maintenant à l'engagement 2 de décembre 1985 ayant trait au renouvellement du contrat pour la location d'une U. C. T. Amdahl 470V8, pour une période de deux mois, pour un montant d'engagement de 43 600 $. M. le député de Lévis, auriez-vous la gentillesse de reprendre vos questions?

Une voix: Reprenez votre souffle.

Le Président (M. Lemieux): Si une autre personne qu'un parlementaire avait à prendre la parole sur l'autorisation du ministre, est-ce qu'elle pourrait s'identifier, s'il vous plaît?

M. Garon: La question sur l'engagement 2 du ministère du Revenu était à savoir quelle était...

Une voix:... la période de location?

M. Garon: Non, quel était le prix de vente? (15 h 45)

M. Gratton: 175 000 $.

M. Garon: 175 000 $?

M. Gratton: 175 000 $.

M. Garon: Ensuite, vous la louez de deux mois en deux mois pour 43 000 $?

M. Gratton: 43 600 $, c'est 20 000 $ par mois.

M. Garon: Ah oui! Pour deux mois.

M. Gratton: 21 800 $ par mois, c'est 43 600 $.

M. Garon: Vous l'avez louée par la suite pour janvier, février, mars et avril. Six mois, trois fois deux mois. Cela fait 130 000 $. Un appareil qu'on vend 175 000 $ et qu'on loue ensuite durant six mois pour 130 000 $, cela m'apparaît cher un peu. Je ne comprends pas la patente.

M. Gratton: Comment?

M. Garon: Si on vend l'appareil 175 000 $ et qu'on le loue ensuite pour une période de six mois, on a une première tranche de deux mois à 43 600 $. Ensuite, c'est deux autres fois deux mois; cela fait trois fois 43 600 $, au total. Tantôt, cela va faire... Une voix: II ne faut pas regarder cela comme cela.

Le Président (M. Lemieux): Pourriez-vous vous identifier, s'il vous plaît?

M. Croteau (Bertrand): Bertrand Cro-teau, sous-ministre adjoint au ministère.

Une voix: Au budget.

M. Croteau: Les appareils avaient été loués il y a quelques années déjà. Je n'ai pas la période précise. Le taux de location au moment où ils étaient loués - ces appareils se déprécient assez rapidement - était de 20 000 $ par mois. On a dû reconduire la location, ou la prolonger; c'est le même contrat. Cela n'augmente en rien la valeur de revente de ces appareils, qui se déprécient en cinq ou six ans.

Ils n'avaient pas une valeur de revente de plus de 75 000 $, mais il fallait vivre avec le contrat qui avait été négocié trois ans auparavant.

M. Parent (Bertrand): Essentiellement, le ministre nous répondait il y a quelques minutes que le contrat a été reporté de deux mois en deux mois en partant de novembre 1985, jusqu'en mai ou juin. Est-ce exact?

M. Croteau: C'est cela. On attendait les autorisations du Conseil du trésor pour être capable de faire l'acquisition des nouveaux équipements plus modernes qui répondaient mieux aux...

M. Parent (Bertrand): De marque IBM dont on parlait tantôt, est-ce cela?

Le Président (M. Lemieux): Voulez-vous vous identifier, s'il vous plaît?

M. Angers (Bernard): Bernard Angers. Parallèlement à cette démarche qui est une autorisation de pouvoir disposer de ces équipements, il y avait une demande du ministère qui avait prévu un remplacement

avec une capacité plus grande et quelque chose de plus moderne comme équipement. Cette requête a été acheminée à peu près dans le même temps. Le gouvernement - il y a eu une période de transition, comme vous le savez tous - a voulu regarder l'ensemble de ses équipements informatiques, de telle sorte que, de deux mois en deux mois, jusqu'à ce que la décision se prenne pour l'ensemble du gouvernement, on a tout simplement prolongé la location.

Au bout du compte, le gouvernement a pris une décision, non seulement pour le ministère du Revenu, mais pour une série d'autres institutions au gouvernement.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis.

M. Garon: Le CT était là depuis le mois d'août, je ne sais pas depuis quelle date en août. Depuis quelle date en août?

M. Angers: La demande initiale remonte au 16 juillet 1985.

M. Garon: Depuis le 16 juillet 1985? M. Gratton: Oui.

M. Garon: Et ils n'ont pas pu se prononcer avant le mois de mai 1986.

M. Gratton: Oui, mais, attention, la demande du ministère du Revenu pour ses besoins était datée du 16 juillet. Les analyses des besoins de l'ensemble du gouvernement ne dataient pas nécessairement toutes du 16 juillet. C'est l'analyse de l'ensemble des demandes pour tâcher de consolider autant que possible les besoins d'acquisition qui ont amené le délai à satisfaire la demande du 16 juillet 1985.

M. Angers: II s'agissait de deux activités relativement parallèles, une qui nous concernait directement et une autre qui avait plus d'ampleur et qui intéressait l'ensemble du gouvernement, et non seulement le ministère du Revenu. Nous avons été mis en attente pendant quelques mois. Finalement, nous avons été autorisés à procéder a la location du nouvel équipement, à raison de 62 000 $ par mois, depuis l'été dernier.

M. Parent (Bertrand): Vous parlez des nouveaux équipements.

M. Angers: Oui, de nouveaux équipements.

M. Parent (Bertrand): Ce contrat de location d'équipement Amdahl ne comprenait pas d'entretien. Il y avait un contrat d'entretien à part puisque c'était strictement la location d'un équipement. Comment se fait-il qu'en janvier vous avez signé un contrat de dix mois pour l'entretien des équipements, pendant que vous renouveliez l'autre de deux mois en deux mois?

M. Gratton: Je m'excuse, c'est une erreur de frappe. Ce n'est pas dix mois, c'est deux mois. Le montant de 25 200 $, c'est pour deux mois.

M. Parent (Bertrand): Donc, ce que l'on retrouvera tantôt, ce n'est pas pour dix mois.

M. Gratton: Vous allez le retrouver trois autres fois pour les six mois, c'est-à-dire 25 200 $ par période de deux mois.

M. Parent (Bertrand): C'est donc une erreur. C'est 25 000 $ d'entretien par deux mois.

M. Gratton: C'est cela.

M. Angers: C'est une activité du ministère qui a dû s'insérer dans un contexte d'ensemble. Finalement, nous avons maintenu quand même une qualité de services qui correspondait à nos besoins. Depuis cette nouvelle acquisition, cela va mieux et cela ira encore mieux dans l'avenir.

M. Garon: Finalement, faire ce tour des ministères qu'est-ce que cela a donné? Est-ce que d'autres ministères se sont greffés?

M. Croteau: En fait, c'est un peu un processus de chaise musicale. Quand de gros ensembles comme ceux-là sont considérés pour acquisition nouvelle, le Service des achats du gouvernement essaie de voir, plutôt que de vendre des équipements à basse valeur comme ce que vous avez vu tout à l'heure, s'il n'y a pas lieu de les changer dans certains ministères, de garder la propriété gouvernementale et de faire la chaise musicale avec les ordinateurs, avec les équipements, en fait. C'est ce qui arrive. C'est un processus coordonné par le Bureau central de l'informatique, où il y a une acquisition massive de nouveaux équipements. Les moins désuets des anciens sont transférés pour améliorer la situation d'autres ministères. C'est une démarche collective qui se fait maintenant avec le fonds renouvelable des achats, depuis une couple d'années déjà.

M. Garon: L'appareil U. C. T. Amdahl A70V8, c'est un équipement qui avait été manufacturé en quelle année?

M. Croteau: Je vais vous donner une approximation, c'est un équipement d'au moins sept ou huit ans.

M. Parent (Bertrand): À I'abandon du contrat pour un nouveau contrat avec IBM, si j'ai bien compris, vous n'avez pas exercé l'option d'achat que vous aviez sur Amdahl.

M. Garon: Elle était de quelle valeur? Elle coûtait combien?

Une voix: 175 000 $. Est-ce que c'est cela?

M. Garon: Non, non.

M. Croteau: C'est la valeur résiduelle, etc.

M. Garon: La valeur était de combien dans votre location-achat?

M. Croteau: Je n'ai pas ce chiffre, mais l'équipement Amdahl ne suffisait plus au ministère.

M. Garon: Non, ce n'est pas ce que je voulais savoir.

M. Croteau: Pour le gouvernement, peut-être?

M. Garon: Je voudrais savoir combien cela aurait coûté pour l'acheter.

M. Croteau: Je ne peux pas répondre à cela.

M. Garon: À la fin du contrat.

M. Croteau: Je pourrais vérifier. Mais je pense qu'habituellement, dans ce jeu de chaise musicale, on dispose des plus vieux appareils à cause, comme vous le voyez, des coûts d'entretien.

M. Garon: Au fond, ce que je veux savoir, c'est bien simple. Je veux savoir si la location coûte plus cher que cela aurait coûté de l'acheter.

M. Croteau: Oui.

M. Garon: S'il était à la fin, comme cela, et que cela coûte 50 000 $ de l'acheter...

Une voix: On n'en voulait plus. Une voix: Cela ne fait plus la "job".

M. Garon: Je comprends, mais cela aurait été mieux de l'acheter et de le "scrapper", si cela coûtait moins cher de l'acheter que de le louer. Cela coûtait combien de l'acheter, à la fin? Vous avez un contrat de location-achat avec cette entreprise, pour cet appareil.

M. Parent (Bertrand): II y a un chiffre de 175 000 $ qui a été avancé tantôt.

Une voix: C'est le prix de vente.

M. Garon: C'est le prix de vente, ce n'est pas le prix d'achat.

M. Croteau: On peut présumer que la location de six mois, plus le retour des 175 000 $ de la vente, cela était moins élevé que l'achat.

M. Garon: Je ne peux pas présumer, je suis là pour ne porter foi à rien.

M. Croteau: On pourrait trouver les chiffres.

M. Garon: J'aimerais savoir, d'après le contrat...

Le Président (M. Lemieux): Voulez-vous prendre note de la question, M. le secrétaire.

M. Garon:... le montant de l'achat de l'appareil, au terme du contrat de location-achat.

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre du Revenu, êtes-vous consentant à fournir la réponse⁷

M. Gratton: Oui, j'en prends note, M. le Président. Consentant.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis, est-ce que l'on considère que l'engagement 2 de décembre 1985 est terminé, sous réserve de la réponse que vous devez obtenir du ministre du Revenu? Alors, l'engagement 2 est terminé...

M. Garon: Oui, à la condition qu'on l'ait.

Le Président (M. Lemieux):... sous réserve de la réponse que M. le ministre du Revenu devra faire parvenir au secrétaire de la commission. Ce dernier nous acheminera la réponse du ministre du Revenu.

M. Garon: Pensez-vous qu'on est capable de nous donner cela avant qu'on revienne là-dessus?

M. Angers: II semblerait que M. Trinh, qui était là avant nous, peut répondre à la question.

Le Président (M. Lemieux): Voulez-vous vous identifier?

M. Trinh (Hieu-Due): Mon nom est Trinh.

M. Angers: Combien cela nous aurait-il coûté de devenir propriétaire de l'appareil plutôt que d'en disposer ainsi?

M. Trinh: Parce que l'Amdahl était propriété du gouvernement; c'est pour cela qu'on l'a vendu à 175 OQQ $. Il était déjà la propriété du gouvernement.

M. Garon: On a parlé tantôt d'une location-achat.

M. Trinh: Non, c'est-à-dire que l'appareil appartenait au gouvernement avant qu'on le vende par le CT en date du 16 juillet 1985.

M. Garon: Ah oui!

M. Trinh: II appartenait au gouvernement. On le vendait par ce CT en pensant qu'on pourrait le remplacer par un appareil IBM, sauf que la décision sur l'appareil IBM a été retardée. Alors, il y a eu une décision en date du mois de mai 1986 autorisant la location, par le biais du fonds renouvelable, de l'appareil IBM. Pendant ce temps-là, il fallait continuer à fonctionner. C'est pour cela qu'on a loué l'appareil pendant six mois à partir du mois de décembre jusqu'à la fin du mois de mai.

M. Garon: Pourquoi louez-vous aussi cher un appareil que vous vendez 155 000 $...

M. Trinh: C'est 175 000 $.

M. Garon: Pardon, 175 000 $. Vous le louez, après cela, pour deux mois à 43 600 $. C'est un peu comme si j'achetais une automobile de 20 000 $ et qu'après cela je vous la louais à environ 2000 $ par mois.

M. Trinh: Ce sont des prix de location qui sont...

M. Garon: Ce serait payant en s'il vous plaît de marcher comme cela.

M. Trinh:... négociés par le Service des achats du gouvernement.

M. Angers: C'est cela. Le Service des achats assume cette responsabilité auprès des firmes.

M. Garon: Oui, je connais cela, les gens qui assument des responsabilités. Ce n'est pas ce que je veux savoir. C'est simplement que je trouve que c'est loué cher en démon. Il y a quelque chose que je ne comprends pas là-dedans et je vais vous dire ce que c'est. Vous écrivez: "renouvellement du contrat pour la location d'une U. C. T. Amdahl 470V8", alors que vous commencez à la louer au mois de décembre. Vous n'avez jamais...

M. Trinh: Ce n'est pas seulement un renouvellement, c'est une location/

M. Garon: Ce n'est pas exact. Ce n'est pas un renouvellement.

M. Trinh: C'est une location.

Le Président (M. Lemieux): S'il vous plaît, voulez-vous vous identifier?

Une voix: Mon nom...

Le Président (M. Lemieux): Lorsque vous voulez répondre, s'il vous plaît, voulez-vous vous avancer sur le bord de votre chaise et répondre au micro et vous identifier pour l'enregistrement au Journal des débats?

M. Garon: Vous pouvez lui passer une chaise. Cela ne nous dérange pas.

Le Président (M. Lemieux): Vous pouvez avancer votre chaise, s'il le faut.

M. Parent (Bertrand): Donc, M. Trinh, M. le Président, ce n'est pas un renouvellement de contrat. On s'entend. C'est un nouveau contrat de location qui a été signé en novembre 1985.

M. Trinh: C'est exact.

M. Garon: II faudrait que ce soit révisé un peu mieux au Conseil du trésor et qu'il nous donne des documents qui... Qu'il se donne la peine de le faire comme il le faut. Il écrit: "renouvellement du contrat. " On pose toute sorte de questions inutiles alors que ce n'est pas un renouvellement de contrat. Au Conseil du trésor, il y a des gens qui sont bons pour faire la leçon aux autres. Ils devraient peut-être regarder un peu dans leur cour pour voir s'il n'y a pas un peu de déchets.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis, vous avez entièrement raison. On a effectivement perdu beaucoup de temps à savoir quelle était exactement l'origine. Est-ce qu'il s'agissait d'un contrat de location ou d'un contrat d'achat? Est-ce que c'était déjà la propriété du ministère du Revenu?

M. le secrétaire, je pense que vous pourriez en prendre bonne note afin qu'on puisse peut-être faire quelques commentaires à M. Gobeil.

Est-ce que nous considérons maintenant que l'engagement 2 de décembre 1985 est terminé et vérifié?

M. Garon: Donc, ce n'est pas un

renouvellement. C'est la première location,

M. Parent (Bertrand): M. le Président, je ne sais pas quelle est la procédure habituelle s'il y a une erreur. Comme tantôt, on voit une période de dix mois, mais il s'est glissé une erreur, l'entretien est pour deux mois. Dans ce cas-là, c'est une erreur qui nous a été soumise, mais qui est importante parce qu'on nous fait part d'un renouvellement alors que ce n'en est pas un. Est-ce que cela va être consigné, comme quoi l'engagement financier que nous approuvons n'est pas un renouvellement, mais bel et bien un nouveau contrat? C'est ce qu'on nou3 confirme.

Le Président (M. Lemieux): Effectivement, vous n'êtes pas sans savoir que cela est enregistré. Non seulement les gens concernés vont le savoir, mais je vais demander au secrétaire de la commission qu'il fasse valoir à M. Gobeil que lors des engagements financiers - comme le député de Lévis l'a cité avec une très grande pertinence - il y ait peut-être beaucoup plus de précisions à cet effet-là.

M. Gratton: II s'agit là d'un CT qui date d'avant l'arrivée de M. Gobeil. Il ne faudrait quand même pas lui tenir rigueur de ce qui se faisait avant qu'il arrive.

M. Garon: Non, non.

Le Président (M. Lemieux): Non...

M. Garon: Non, le CT ne devait pas dire "renouvellement. " La liste des engagements financiers du mois de décembre nous est parvenue seulement le 27 mars. Alors, ce travail a été vraiment fait... Les papiers qu'on a reçus de la commission du budget et de l'administration ont été vraiment faits... En tout cas, je pense que le secrétaire ne retarde pas. Il nous renvoie cela immédiatement. Cela nous est parvenu le 27 mars 1986.

M. Gratton: Le fait demeure, M. le Président, qu'il s'agit là d'un contrat qui a été négocié sous l'ancien gouvernement. Je ne peux quand même pas passer cela sous silence.

Le Président (M. Lemieux): Effectivement.

M. Gratton: Je pense que le député de Lévis va l'admettre. (16 heures)

M. Garon: Oui, mais cela ne fait rien. Cela a été négocié, mais le Conseil du trésor est là pour faire un travail. On trouve que cela coûte cher. Le Conseil du trésor est là pour surveiller ces affaires. Je l'ai vu assez souvent surveiller des choses qui avaient du sens, j'aimerais mieux le voir surveiller des choses qui n'ont pas de sens. Là, on essaie de savoir si un appareil vendu 175 000 $, s'il est loué après cela de deux mois en deux mois pour 43 600 $ et qu'il y a eu trois fois des allocations de 43 600 $, ce qui fait 130 800 $, un appareil qu'on a vendu 175 000 $... Cela veut dire que l'appareil, à toutes fins utiles, se paie dons huit mois. Si on avait loué l'appareil pour huit mois au même tarif au lieu de six mois, il était payé entièrement. Cela m'apparatt drôle.

M. Gratton: C'est qu'au moment - je vais défendre la décision de l'ancien gouvernement, si vous voulez, puisque vous la contestez - où le Service des achats a négocié...

M. Garon: À quelle date cela a-t-il été approuvé au Conseil du trésor?

M. Gratton: La date d'entrée en vigueur du contrat est le 1er décembre, donc, il a fallu que cela soit négocié avant le 1er décembre.

M. Garon: Non, pas nécessairement. Quelle est la date d'approbation au Conseil du trésor?

M. Gratton: II faut que le contrat de location ait été négocié avant son entrée en vigueur.

M. Garon: Le Conseil du trésor est là pour dire oui ou non.

M. Gratton: Et, au moment où cela a été négocié, la durée de la location ne pouvait pas être prévue. II ne s'agissait pas de louer pour X mois, il s'agissait de passer un contrat à raison de 20 000 $ par mois pour la location.

M. Garon: Pour deux mois.

M. Parent (Bertrand): Parce qu'il était sûrement question, à ce moment, qu'on loue seulement pour une très courte période.

M. Gratton: II était question de louer en même temps... Normalement, le IBM aurait été installé en même temps que l'Amdahl était vendu et il n'y aurait pas eu de location du tout.

M. Parent (Bertrand): La décision d'acheter IBM a été retardée. Enfin, juste pour m'assurer, M. le Président, même si on a passé l'engagement 3, que celui-là était bel et bien un renouvellement de contrat.

Le Président (M. Lemieux): Nous

sommes au 2, je n'ai pas encore appelé l'engagement 3. Nous allons revenir sur le 3. Alors, je prends bonne note des commentaires.

M. Garon: Cela a été accepté quand, au Conseil du trésor? Le savez-vous?

M. Angers C'est-à-dire que la date où on a été autorisé à procéder à la vente est le 16 juillet, la décision quant au reste, c'est le Service des achats qui a manoeuvré le dossier.

M. Garon: Non, l'autorisation de louer. Ce que vous demandez ici, c'est l'autorisation pour un contrat...

M. Angers: Oui. Je ne peux pas vous le dire. On va vous trouver cela.

M. Garon: Habituellement, c'est écrit dans le bas du CT, à la page réservée à la décision du Conseil du trésor. En bas, il y a un petit carré, la décision du Conseil du trésor y est écrite: Est-ce qu'il a accepté cela tel quel ou avec des modifications? Nous autres, ce ne sont pas les politiciens qu'on vise, c'est l'administration, au fond.

M. Gratton: On sait que nous autres on ne fait jamais de politique.

M. Parent (Bertrand): Je ne sais pas si la machine...

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que nous considérons l'engagement 2 vérifié?

M. Garon: Ils vont nous dire ce qu'il en est.

M. Angers: Pour résumer un peu les mots ou la pensée de M. Gratton, c'est une démarche amorcée en juillet 1985 où on était prêt à procéder dans les meilleurs délais au changement d'ordinateurs. On a été autorisé pour vendre cela, on l'a vendu via le Service des achats. Et le Service des achats avait reçu, sans doute, de la part du gouvernement et du BCI des commandes pour l'ensemble du gouvernement et, en cours de route, on a été autorisé, comme on ne voyait pas arriver notre ordinateur, d'après ce que je crois comprendre, à louer pour une couple de mois. C'était tellement vrai qu'il y a une clause de résiliation possible dans le bail de 30 jours; alors, pour moi, les gens devaient s'attendre à mettre fin au contrat dans les meilleurs délais et les raisons de coordination et d'harmonisation interministérielles pour l'ensemble du gouvernement ont fait que, au terme de l'exercice, du côté du ministère du Revenu on a dû supporter la location. Peut-être qu'ailleurs ils ont fait des économies, c'est possible dans une opération de cette nature-là et finalement, on a réussi à obtenir un équipement qui satisfait à nos besoins, quelques mois après.

M. Garon: As-tu autre chose? On va attendre l'information, on va revenir.

M. Parent (Bertrand): Une dernière question pour autant que je suis concerné, M. le Président. Concernant le contrat, puisqu'on dit que la machinerie appartenait avant décembre au gouvernement, il y a eu une entente signée et on a fait affaire avec une compagnie de finance, dans le fond, qui a fait le financement et qui s'appelle Les Services financiers Canada Lease. Est-ce qu'on a copie de cette entente très précise avec Les Services financiers Canada Lease?

M. Gratton: Pour la location ou pour la vente?

M. Parent (Bertrand): D'après ce que je peux voir, ce serait pour la location.

M. Angers: Le Service des achats pourrait sans doute nous faire parvenir cela.

M. Parent (Bertrand): Vous comprenez le sens de ma question. Il y a eu une décision gouvernementale à la suite d'un CT. On a décidé de louer à court terme en attendant de nouveaux équipements, cela va, sauf que l'autre volet, c'est qu'on décide de transiger avec une compagnie qui s'appelle Les Services financiers Canada Lease; donc, c'est une compagnie de finance, de ce que je comprends. Je voulais juste m'assurer qu'on comprenne bien.

M. Trinh: Je voudrais ajouter une chose. L'appareil a été vendu à cette même compagnie. C'est pour cela qu'on a voulu louer le même appareil de la même compagnie.

M. Parent (Bertrand): Ma deuxième question: Quel est le montant de la transaction entre le gouvernement et Les Services financiers Canada Lease? Est-ce le montant de 175 000 $ dont on parlait tantôt?

M. Trinh: C'est le prix de vente dans le CT.

M. Parent (Bertrand): Alors, le gouvernement a vendu aux Services financiers Canada Lease 175 000 $...

M. Trinh: Au mois de juillet.

M. Parent (Bertrand):... au mois de juillet 1985 avec une entente selon laquelle ils ont reloué à partir... Si cela s'est fait en

juillet, cela voudrait donc dire qu'on avait, à ce moment, des contrats de deux mois puisqu'on devait, à compter d'août 1985, assurer les services.

M. Trinh: Dans le CT ici, on voit que les conditions de la vente, c'est à partir de la fin du mois de novembre 1985.

M. Parent (Bertrand): D'accord.

M. Trinh: On a entrepris des démarches auprès des organismes centraux pour pouvoir remplacer cet ordinateur par un autre plus puissant en fonction de nos besoins. Cela a tardé à déboucher et on a eu la décision finale seulement le 21 mai 1986. C'est la raison pour laquelle, en attendant une décision du gouvernement, on a été obligé de louer mois par mois, c'est-à-dire tous les deux mois avec une clause de résiliation avec un préavis de 30 jours.

M. Parent (Bertrand): En conclusion, de ce que je comprends, le gouvernement a vendu à la compagnie Les Services financiers Canada Lease pour 175 000 $. Ils ont pris possession à la fin de novembre 1985, ils ont reloué au gouvernement sur une base de 21 000 $ par mois environ, pendant une période de six mois, c'est-à-dire qu'ils ont récupéré quelque 130 000 $. Ils sont restés avec les équipements au mois de mai 1986 ayant récupéré 130 000 $ de leur mise de fonds de 175 000 $. Donc, ils sont restés avec des appareils d'environ 40 000 $.

M. Angers: On ne peut pas oublier, même si on est un ministère sectoriel, que c'est une démarche d'ensemble qui impliquait divers ministères et divers organismes. Le Revenu étant un élément, il y a sans doute eu des gains plus sensibles et plus substantiels dans d'autres secteurs. On n'a pas le dossier des achats.

M. Parent (Bertrand): Je ne le nie pas, sauf que je constate qu'à cause de la prise de décision qui a retardé...

M. Gratton: Dans le cas du Revenu, cela n'a pas été particulièrement payant.

M. Parent (Bertrand): Vous n'avez pas fait d'argent avec cela.

M. Gratton: Le Service des achats ou le Bureau central de l'informatique pourrait peut-être nous dire qu'effectivement, ailleurs, il a réalisé des économies. Je le souhaite énormément.

M. Angers: C'est le fruit de la péréquation.

M. Parent (Bertrand): D'accord.

M. Garon: Ce serait payant, faire des affaires comme cela.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'engagement 2 de décembre 1985 est vérifié et terminé? L'engagement 2 de décembre 1985 est vérifié et terminé.

M. Garon: J'aimerais demander s'ils n'ont pas d'autres appareils à vendre dans ces conditions. On pourrait peut-être être acheteur.

Le Président (M. Lemieux): J'appelle l'engagement 3 de décembre 1985: Renouvellement du contrat pour la location et l'entretien d'un appareil d'encaissement, modèle S3950, pour une période de 12 mois; montant de l'engagement, 48 900 $. Est-ce qu'il y a des interventions?

M. Garon: Juste un mot sur l'engagement 2. On a parlé du Service des achats, j'aimerais qu'on revienne sur cette question pour voir si c'est sa façon habituelle de négocier.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis, j'aimerais simplement vous faire remarquer que l'engagement 2 fait partie des engagements financiers du ministère du Revenu.

M. Garon: Le ministre du Revenu ne peut pas répondre à cette question?

Le Président (M, Lemieux): Relativement à la procédure globale d'offres d'achats du gouvernement vous pourrez poser des questions au ministre des Approvisionnements et Services, M. Rocheleau.

M. Garon: Non pas sur l'opportunité... J'ai très bien compris ce que le ministère du Revenu veut faire. Il veut changer tous ses appareils pour un appareil plus puissant. Je ne mets pas cela en doute du tout, sauf que, sur la manière de faire la transaction, le ministre du Revenu ne peut pas répondre à cela, parce que cela dépend du ministre responsable du Service des achats. Cela ne nous donne rien de le torturer davantage, alors que l'occasion semble très bien...

Le Président (M. Lemieux): Permettez-moi, M. le député de Lévis, nous avons un mandat bien spécifique, aujourd'hui: étudier les engagements financiers du ministère du Revenu. Nous aurons, demain, un mandat complètement différent. Il s'agira d'étudier les engagements du ministère des Approvisionnements et Services. Ce que je pourrais vous suggérer - il serait, à mon avis, impossible de revenir sur cet engagement 2 de décembre 1985 du ministère du Revenu - c'est que M. le ministre du Revenu

prenne les informations auprès de son collègue, M. Rocheleau, relativement...

M. Garon: II n'est pas le ministre responsable du Service des achats.

Le Président (M. Lemieux): II est le ministre responsable relativement à cet engagement particulier concernant le modus operandi ou la façon dont la procédure s'est faite relativement à cet engagement spécifique. Il n'appartiendra pas au ministre des Approvisionnements et Services de revenir sur un engagement financier du ministre du Revenu puisque...

M. Garon: Sur la manière dont la location s'est faite.

Le Président (M. Lemieux): Même sur la manière dont la location s'est faite. M. le ministre du Revenu.

M. Gratton: Je comprends fort bien les préoccupations du député de Lévis et je les partage, en quelque sorte, sauf que je conviens aussi avec le président de la commission que l'on est ici pour étudier des engagements financiers des ministères qu'il faut étudier. Or, la discussion que veut avoir le député de Lévis relève peut-être beaucoup plus de l'étude des crédits du Service des achats, que de l'étude des engagements financiers comme tels.

M. Garon: Mais, lorsqu'on a des cas précis, on peut dire, à partir de ce cas précis, quelle est la façon de fonctionner, comment fonctionne le Service des achats du gouvernement.

M. Gratton: M. le Président, cela est le genre de question qui s'apparente beaucoup plus à l'étude des crédits...

Le Président (M. Lemieux): À l'étude des crédits.

M. Gratton:... qu'à l'étude des engagements financiers.

M. Garon: Autrement, on ne peut pas étudier l'engagement. Il y a deux choses, l'opportunité et la manière de le faire. Là, on ne conteste pas l'opportunité mais la manière de le faire. Il y a sûrement des questions à poser sur cela.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis, vous comprendrez que je ne peux pas élargir le mandat moi-même qui m'a été confié ou qui a été confié à la commission de facto. Je pense qu'il appartient effectivement au ministre du Revenu de répondre, dans la mesure du possible. S'il est incapable de nous donner cette information, je dois appeler l'engagement suivant. Je ne permettrai pas, demain, qu'on puisse revenir sur un engagement financier relevant du ministre du Revenu devant le ministre des Approvisionnements et Services. Mais votre question serait plus pertinente à l'étude des crédits.

M. Garon: Vous avez promis au contraire, la dernière fois, qu'on pourrait le faire.

Le Président (M. Lemieux): Je ne me souviens pas, M. Garon...

M. Garon: Oui, à la dernière réunion, quand il y a eu des cas comme cela, on a dit qu'on en parlerait lorsque le ministre des Approvisionnements et Services viendrait. C'est sur la procédure, quant à un certain nombre de cas que l'on avait mis en doute.

Le Président (M. Lemieux): Oui, sur la procédure.

M. le député de Lévis, je me souviens fort bien, et je peux faire apporter les galées relativement aux derniers engagements financiers. Ce qu'il a été convenu, c'est de regarder globalement le modus operandi du ministère des Approvisionnements et Services, le mode de fonctionnement et le mode d'octroi des contrats. Je me souviens, à cet effet aussi, que vous nous aviez fait état de soumissions, publiques ou non, et que vous aimeriez savoir dans quel cas elles sont utilisées, mais non particulièrement à un cas bien spécifique, mais globalement. J'irais vraiment à l'encontre du mandat qui a été confié à cette commission si j'avais à faire étudier de nouveau un cas par un ministère différent. C'est le ministre responsable. Il y a une forme d'imputabilité.

M. Garon: Une question de règlement, M. le Président. On a le droit de revenir sur un engagement aussi souvent qu'on veut.

Le Président (M. Lemieux): Oui, mais devant le ministre concerné.

M. Garon: Oui, le ministre concerné.

Le Président (M. Lemieux): Qui est ici le ministre du Revenu.

M. Garon: Le ministre responsable du Service des achats. Si je demande au ministre responsable du Service des achats...

M. Gratton: M. le Président, c'est demain cela. On n'a pas besoin de devancer et d'anticiper la décision. Quant à moi, je suis ici pour répondre aux questions au sujet du ministère du Revenu.

Le Président (M. Lemieux): Alors,

l'engagement 2 est donc vérifié et terminé. J'appelle l'engagement 3 de décembre 1985. (16 h 15)

M. Gratton: J'ai maintenant l'information qu'on m'avait demandée tantôt. C'est bel et bien un renouvellement de contrat de location puisqu'il avait été signé originellement à compter du 1er novembre 1983-1984. On le renouvelle pour une autre période de douze mois à raison de 48 900 $ par mois. Pardon?

M. Garon: C'est deux mois ou douze mois?

M. Gratton: Non, non, on ne parle plus du même, on parle de l'autre,. de l'encaisseuse. C'est un contrat de location-achat et, comme je le mentionnais tantôt, en ne prenant pas garde qu'en date du 1er novembre 1986 le maximum des crédits pour l'achat sera atteint. Il semble qu'il soit de notre intention d'acheter ou de demander l'autorisation pour acheter cet appareil.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Bertrand.

M. Parent (Bertrand): Pourrait-on avoir le montant à la fin du présent bail?

M. Gratton: On va vérifier et vous le fournir.

M. Parent (Bertrand): Est-ce donc dire que cet équipement-là sera amplement suffisant en termes de capacité et tout cela pour répondre à nos besoins?

M. Gratton: Je suis sûr que ce n'est pas le seul. Il s'agit d'un appareil et, que je sache, il y en a plus qu'un. Donc, il y en a au moins deux que j'ai vus de mes yeux et il y en a peut-être d'autres.

M. Garon: II avait été loué initialement.

M. Gratton: Oui.

M. Garon: Vous avez dit tantôt: à partir du 1er novembre...

M. Gratton: Du 1er novembre 1984. M. Garon:... 1983. M. Gratton: 1983-1984

M. Garon: Maintenant, le renouvellement a-t-il été fait au même prix que le contrat initial ou à un prix additionnel?

M. Gratton: Oui, au même prix, 3075 $ par mois pour la location et 669 $ par mois pour l'entretien.

M. Garon: C'est ce qui était prévu au début, qu'il se renouvelait au même prix.

M. Gratton: Oui.

M. Garon: Pendant combien de temps avant d'arriver à l'achat?

M. Trinh: On va l'atteindre le 1er novembre 1986.

Le Président (M. Lemieux): Je m'excuse. Voulez-vous vous identifier, s'il vous plaît, à chaque intervention? C'est pour les fins de l'enregistrement des débats.

M. Garon: II parle au nom du ministre.

Le Président (M. Lemieux): II parle au nom du ministre, mais je voudrais qu'il s'identifie.

M. Gratton: Cela fera trois ans au 1er novembre 1986; auquel moment, on pourra procéder à l'achat.

M. Garon: En procédant à l'achat, ce serait à quel prix?

M. Gratton: On va vérifier et vous le fournir.

Une voix: Ils ne l'ont pas. C'est ce que j'ai demandé tantôt.

M. Garon: Ah boni

Le Président (M. Lemieux): Voulez-vous, M. Bertrand, préciser votre question afin que le secrétaire puisse en prendre note?

M. Parent (Bertrand): Ce n'est pas M. Bertrand.

Le Président (M. Lemieux): Pardon, M. Parent.

M. Parent (Bertrand): Je m'identifie, c'est M. Parent.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Bertrand, de Parent. Pardon, de Bertrand.

Une voix: Le mari de Mme Bertrand.

Le Président (M. Lemieux): Assurément! M. le député de Bertrand, s'il vous plaît, pourriez-vous préciser votre question afin que le secrétaire en prenne note?

M. Parent (Bertrand): La question était à savoir à quel prix on pourra faire l'acquisition du système au 1er novembre 1986.

Le Président (M. Lemieux): Relativement à l'engagement financier 3...

M. Parent (Bertrand): Exactement.

Le Président (M. Lemieux):... de décembre 1985. J'appelle l'engagement financier 5 de décembre 1985 qui se lit comme suit: "Contrat pour l'impression de 600 000 formulaires C-17 et V (85-09) "Déclarations des corporations" dont 400 000 français et 200 000 $ anglais. Montant de l'engagement: 25 486, 38 $, " Y a-t-il des interventions?

M. Garon: Formules mécanographiques Paragon Ltée.

M. Gratton: II y a eu cinq soumissions et la plus basse a été retenue.

M. Garon: J'ai vu cela. Cela m'appa-raît correct.

Le Président (M. Lemieux): Cela va? M. Garon: Oui.

Le Président (M. Lemieux): L'engagement 5 de décembre 1985 est vérifié et terminé. J'appelle l'engagement 6 de décembre 1985 qui se lit comme suit: "Contrat pour l'achat de 101 voitures de tourisme, familiales, camionnettes et fourgonnettes pour les besoins de différents ministères", pour un montant total d'engagements concernant le ministère du Revenu de 34 093, 02 $. Si vous regardez l'engagement, le ministère du Revenu apparaît au 3e rang.

M. Garon: Pour 34 000 $. Il y en a deux, on va aller voir cela. S'agit-il d'un, deux ou trois véhicules?

M. Gratton: Trois...

M. Garon: Trois?

M. Gratton:... camionnettes.

M. Garon: Trois camionnettes?

M. Gratton: Gui.

M. Garon: Ce n'est pas trop cher.

M. Gratton: Voulez-vous les spécifications?

M. Garon: Les marques?

M. Gratton: C'est pour les inspecteurs en carburant.

M. Garon: En carburant?

M. Gratton: Oui.

M. Garon: J'allais demander s'ils sont deux par camionnette.

Des voix: Ha! Ha!

Le Président (M. Lemieux): L'engagement 6 est-il vérifié?

M. Garon: Oui.

Janvier 1986

Le Président (M. Lemieux): Engagement 18 du mois de janvier 1986: "Contrat pour l'achat du logiciel Datamacs. Montant de l'engagement: 28 000 $".

M. Garon: Attendez un peu. N'allez pas trop vite pour qu'on retrouve cela.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis, nous sommes à l'engagement 18 de janvier 1986: "Contrat pour l'achat du logiciel Datamacs, au montant de 28 000 $. " M. le député de Bertrand.

M. Parent (Bertrand): M. le ministre, est-ce qu'il n'existe pas de fournisseur canadien ou québécois dans le domaine du logiciel pour répondre à cela? On a fait affaire avec une firme du New Jersey.

M. Gratton: Oui. Effectivement, ce logiciel n'est pas disponible d'un autre fournisseur que Datamacs.

M. Parent (Bertrand): Alors, on ne va pas en soumissions. C'est un contrat négocié parce qu'il y a un seul fournisseur.

M. Gratton; Oui.

M. Garon: Qu'est-ce qu'il fait, ce logiciel?

M. Gratton: II permet... Si vous le voulez, je vais vous lire la note explicative. Il facilite beaucoup le travail pour préparer des tests lors de la conception d'un système. Les données sont générées par le système au lieu d'être passées par l'étape de saisie. Le logiciel permet donc d'améliorer la rapidité pour concevoir des données d'essais, tout en permettant une meilleure conversion des possibilités selon les spécifications voulues.

Ainsi, les tests unitaires, lors de l'étape de la programmation, pourront être plus rigoureux et permettront de tester des tâches en parallèle plutôt qu'en série. Seulement pour la version annuelle du système de traitement de l'impôt des particuliers, nous évaluons le gain de productivité à 0, 5 année-personne.

M. Garon: Pardon?

M. Gratton: Un gain de productivité de 0, 5 année-personne.

M. Garon: Par rapport à quoi? Une voîx: C'est une demi-personne.

M. Garon: Oui, je comprends; 0, 5, c'est une demi-personne. J'ai compris ça. Mais c'est par rapport à quoi? Est-ce par rapport à 5000 ou par rapport à 2?

M. Gratton: Par rapport à 4300, 4400.

M. Garon: Pardon?

M. Gratton: De 4300 à 4400.

M. Garon: Cela va passer de 4400 à 4300?

M. Gratton: II y a 4300 ou 4400 fonctionnaires. Cela va faire épargner...

Une voix: C'est 20 000 $ par année. Une voix: Une demi-journée par année.

M. Parent (Bertrand): Alors, on l'a acheté et on en est propriétaire. C'est cela?

M. Gratton: C'est cela. On prévoyait l'amortir sur deux ans.

M. Garon: C'est une demi-personne par personne qu'on va épargner.

M. Gratton: Non, non. En tout et partout, on épargne 20 000 $ pour une année. Mais on l'achète.

M. Parent (Bertrand): Mais c'est pour la première année.

M. Gratton: On pense l'amortir complètement au bout de deux ans, à mesure que les gens vont se familiariser avec l'utilisation du logiciel.

M. Parent (Bertrand): Cela va.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'engagement 18 est vérifié et terminé? Engagement 19?

M. Garon: Je pensais que cela faisait beaucoup plus, mais en tout cas.

M. Gratton: Cela dépend des systèmes.

Le Président (M. Lemieux): Engagement 19, de janvier 1986, qui se lit comme suit: "Contrat pour l'achat de 3000 bottes (bacs) en polyéthylène pour transporter les déclarations d'impôt (TP-1), capacité 35 litres. Montant de l'engagement, 26 225, 40 $. " Est-ce qu'il y a des interventions là-dessus?

M. Garon: Est-ce que c'est fabriqué au Québec? Parce que je vais vous dire que je sais de quoi je parle dans ce cas-là. Est-ce qu'elles sont fabriquées en France?

M. Gratton: C'est une commande qu'on a passée au Service des achats, en leur donnant les spécifications. On nous a fourni ces boîtes. Elles proviennent d'Allibert Industries Ltée, 300, rue Berge-du-Canal, Saint-Pierre. On n'a aucune donnée sur la provenance des boîtes.

M. Garon: Sauf que si le bac dont vous parlez était normalisé, il pourrait être manufacturé sur appel d'offres. Ainsi, il pourrait être manufacturé au Québec.

M. Gratton: Excusez-moi. C'est un produit du Québec.

M. Garon: Pardon?

M. Gratton: "Le produit livré devra contenir un minimum de pourcentage de contenu québécois, tel que spécifié dans votre soumission. "

M. Garon: Quel est le pourcentage? M. Gratton: Ahl Bien...

M. Garon: Mais Allibert ne manufacture pas au Québec, que je sache.

M. Angers: Le Service des achats, dans ce contexte, a appliqué, comme c'est son rôle, la politique d'achat du Québec.

M. Garon: Mais, ce sont des bacs en polyéthylène. Ce sont des bacs en plastique, à toutes fins utiles. Je me rappelle qu'auparavant le Québec achetait des bacs en Europe. On l'a fait normaliser et on a demandé un contenu québécois, de sorte que ce sont maintenant Les industries provinciales Limitée, de Saint-Damien, qui les fabriquent. Non seulement cette compagnie les fabrique-t-elle maintenant pour le Québec, mais elle les exporte également,

À partir des besoins du Québec - je comprends que 25 000 $, ce n'est pas une grosse commande - est-ce un gros marché pour ce genre de bac? Si à ce moment le bac connaît une spécification et un marché intéressant, il vaut la peine pour une entreprise comme Les industries provinciales Limitée - il peut y en avoir d'autres - de s'équiper et de s'organiser.

On avait fait la même chose avec les tubulures pour le sirop d'érable, en spécifiant

le produit et en exigeant un contenu québécois. On a développé toute une industrie au Québec qui n'y était pas antérieurement.

M. Gratton: Les remarques du député du Lévis sont très pertinentes à l'intention du Service des achats. Je partage son point de vue et je présume que le Service des achats devra agir en conséquence.

M. Garon: Non, je ne dis pas nécessairement...

M. Gratton: Je suis obligé de présumer, car ce n'est pas à moi de répondre du Service des achats. C'est ce que je veux dire.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'engagement 19 de janvier 1986 est vérifié et terminé?

M. Parent (Bertrand): M. le Président...

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Bertrand.

M. Parent (Bertrand):... une dernière question. Quelle est la procédure lorsqu'on fait un contrat négocié et qu'on ne va pas en appels d'offres comme dans ce cas?

M. Gratton: C'est selon les directives en vigueur au Conseil du trésor.

M. Parent (Bertrand): Je comprends que le montant n'est pas énorme, mais je trouve un peu curieux qu'on n'ait pas été...

M. Gratton: Comme c'est supérieur à 2000 $, il y a une directive qui s'applique.

M. Parent (Bertrand): Pour un contrat d'imprimerie de 25 000 $, on a été en soumissions publiques. Là, on parle d'un contrat négocié. Cela veut donc dire, un peu comme dans le premier cas, qu'on aurait affaire à un fournisseur unique. On n'a pas tellement le choix.

M. Angers: Vous parlez d'expérience un peu.

M. Garon: Pourquoi n'ont-ils pas négocié avec Les industries provinciales Limitée?

M. Parent (Bertrand): Si je comprends bien, vous avez reçu des instructions du Service des achats.

M. Angers: Nous avons manifesté un désir ou un besoin. Le Service des achats procède à l'intérieur des directives qui sont celles du gouvernement, car il n'échappe pas à la politique d'achat et aux directives générales du gouvernement. Je ne connais pas les directives dans ce cas-là.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Bertrand.

M. Garon: C'est un contrat négocié avec un importateur.

M. Parent (Bertrand): On y reviendra certainement, M. le Président, pour avoir l'explication.

Le Président (M. Lemieux): L'engagement 19 de janvier 1986...

M. Parent (Bertrand): Je comprends que cela ne relève pas du ministre du Revenu, sauf que je voudrais connaître la procédure parce que tout le monde répond à quelqu'un.

Le Président (M. Lemieux):... est vérifié et terminé. J'appelle l'engagement 20 de janvier 1986 qui se lit comme suit: "Contrat pour l'acquisition des logiciels Omegamon et Dexan pour un montant d'engagement de 45 120 $. " Y a-t-il des interventions sur cet engagement 20?

M. Garon: On pourrait poser la même question que dans le cas de Datamacs. Est-ce un logiciel qui fait quelque chose de particulier et qu'on ne peut reproduire ici? Ou correspond-il à un logiciel qu'il ne vaudrait pas la peine de faire fabriquer parce que peu d'exemplaires de ce logiciel seraient vendus localement? Ce doit être cela, j'imagine.

M. Angers: Oui, c'est essentiellement cela.

Une voix: C'est pour des gros ordinateurs, des gros ensembles. C'est surtout fait pour le marché américain et il y a moins de fautes au bout.

M. Parent (Bertrand): Est-ce qu'on pourrait savoir de la part du ministre ce que ce logiciel fait? De façon très succincte, à quoi sert-il?

M. Gratton: Je n'ai pas les informations ici. Le logiciel d'analyse de l'état du système d'exploitation MVS ou MVS-XA, cela vous en dit pas mal long, n'est-ce pas?

Des voix: Ha! Ha! Ha!

M. Gratton: Attendez, je vais vous en mettre plein la vue.

M. Parent (Bertrand): Est-ce que vous voulez nous résumer cela?

M. Garon: Pourriez-vous nous dire cela dans vos mots?

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre du Revenu.

M. Gratton: Oui, en fait, il permet de détecter en quelques secondes plus d'une centaine de problèmes susceptibles de perturber le déroulement normal des opérations - je souhaiterais parfois qu'on ait cela à l'Assemblée nationale - en identifiant instantanément les problèmes reliés aux opérations matérielles ou causés par d'autres logiciels ou programmes maison qui sont en relation avec le système d'exploitation. (16 h 50)

Avec plus de 600 commandes différentes, Omegamon est aussi un logiciel qui permet d'analyser rapidement la performance de l'utilisation des équipements, des logiciels d'un programme spécifique, ou bien d'analyser la performance globale du système d'exploitation. De plus, Omegamon offre des commandes protégées qui permettent d'apporter des modifications au système d'exploitation en éliminant la nécessité de faire un IPL pour activer ces modifications. Il est utilisé par plusieurs grandes compagnies canadiennes, américaines et européennes, ainsi que dans les autres centres du gouvernement québécois dont certains sont de moindre envergure que le centre du ministère du Revenu, ce qui est un indice de la qualité et de l'utilité du produit.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'engagement 20 est vérifié et terminé? L'engagement 20 est vérifié et terminé. J'appelle l'engagement 21 de janvier 1986 qui se lit comme suit: "Contrat de services pour réaliser la documentation technique du sytème COREC (comptabilisation des comptes à recevoir). " Le montant de l'engagement est de 62 370 $. Est-ce qu'il y a des interventions?

M. Garon: On ne dit pas s'ils ont choisi le plus bas soumissionnaire.

M. Grattons II y a eu trois soumissions.

M. Garon: Oui. Quel était le prix des autres soumissionnaires?

M. Parent (Bertrand): Habituellement, les montants sont mentionnés.

M. Angers: C'est-à-dire que, dans les contrats de services de ce genre, le fichier, que vous connaissez bien, prévoit que, dans l'analyse des soumissions présentées, l'élément prix n'est pas un élément déterminant.

M. Garon: Non, mais c'est juste pour savoir.

M. Angers: Non, mais il prévoit cela. Une des raisons pour cette absence de prix, si mon souvenir est bon à l'époque où j'ai eu à travailler fortement avec ce système, c'est que les petites firmes ou les firmes moyennes avaient l'impression qu'elles n'auraient jamais de chance de réussir si la comparaison s'effectuait uniquement sur la base des prix. Malgré tout, indépendamment de cela, on peut vous donner les prix. Biro est à 59 290 $.

M. Garon: II est de quel endroit, ce Biro?

M. Croteau: De Québec. M. Garon: De Québec.

M. Croteau: C'est une firme de Québec.

M. Garon: Oui?

M. Angers: INFO-NOVA...

M. Garon: Ce n'est pas Croteau de Québec, c'est Biro.

Une voix: C'est Biro qui est de Québec.

M. Gratton: C'est M. Croteau. M. Croteau est là.

M. Garon: KES Ressources informatiques Quantum Ltée, c'est quel prix?

M. Angers: II y avait une soumission qui pouvait aller jusqu'à 64 000 $. Il y avait des coûts variables, entre 32 000 $ et 64 000 $, et INFO-NOVA avait une soumission dont le coût variait entre 49 000 $ et 62 000 $. J'ai regardé les conclusions de l'examen du jury; la firme INFO-NOVA est la seule, dans le fond, qui ait répondu aux attentes et à la demande du ministère. Ce jury a siégé, simplement comme pièce au dossier, le 21 octobre 1985.

M. Garon: Le jury? M. Angers: Oui.

M. Garon: Qui faisait partie du comité de sélection?

M. Angers: Le comité de sélection? Ici, c'est M. Pierre Bouchard, qui était chef du service des particuliers à notre direction générale de l'informatique. Il y avait M. Serge Savard, qui était chef de la division réalisation, service des particuliers, et M. Jean Tisdel, qui était aussi à la DGSIG, et le secrétaire du ministère, M. Blais, agissait comme secrétaire au mois d'octobre dernier.

M. Garon: II n'y avait personne du Service des achats?

M. Angers: Non.

M. Garon: Ils étaient tous du ministère.

M. Angers: Justement...

M. Garon: Habituellement, il y a quelqu'un de l'extérieur.

M. Angers: Si vous le permettez, M. le Président, comme il m'est arrivé de travailler d'assez près à ces questions de contrat, non, il n'y a pas d'obligation de s'en référer à des tiers externes, sauf que depuis quelques mois on l'a fait, nous. On a invité un observateur du Service des achats depuis le mois de juin.

M. Garon: C'est bon.

Le Président (M. Lemieux): L'engagement 21 de janvier 1986 est vérifié et terminé. J'appelle l'engagement 22 qui se lit comme suit: "contrat de services pour la réalisation d'un sondage destiné à mesurer le degré de satisfaction de diverses clientèles de Revenu Québec sur divers sujets. " Le montant de l'engagement est de 60 000 $. Est-ce qu'il y a des interventions?

M. Parent (Bertrand): Oui, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Bertrand.

M. Parent (Bertrand): Si j'ai bien compris, le processus a été le même que dans le cas précédent, c'est-à-dire qu'on a fait sortir, sur invitation, trois soumissionnaires. Econosult, à ma connaissance, une des divisions de Lavalin, n'est pas spécialisée dans les sondages. Est-ce qu'on pourrait avoir un peu plus d'explications concernant le choix d'Econosult?

M. Angers: C'est-à-dire que je me sentirais bien à l'aise de porter un jugement comme celui que vous venez de porter parce que cette firme, comme deux autres d'ailleurs, a postulé; il y avait IQUOP et SORECOM.

M. Garon: IQUOP est de quel endroit?

M. Angers: IQUOP vient de Montréal: l'Institut québécois d'opinion publique, de Montréal.

M. Garon: Et l'autre?

M. Angers: SORECOM et Econosult ont postulé. Trois bonnes firmes, d'après le jury, qui ont répondu vraiment dans le mille aux différentes questions. Econosult est le plus bas soumissionnaire.

M. Garon: Econosult était le plus bas. Les autres, c'est-à-dire SORECOM et IQUOP étaient à quel montant?

M. Angers: Cela va de 48 000 $ à 55 000 $. Dans le dernier cas, c'est 55 900 $?

M. Parent (Bertrand): II n'était pas le plus bas à ce moment.

M. Garon: II n'était pas le plus bas. C'est 60 000 $.

M. Angers: Econosult était à 48 000 $.

M. Parent (Bertrand): II était à 60 000 $.

M. Angers: Non. L'engagement est à 60 000 $. Il s'agit d'un engagement financier qui a dû se prendre sur la base d'une estimation préliminaire pour l'ensemble de l'opération. La soumission proprement dite portant sur le contrat est inférieure aux estimations de départ, c'est ce que cela veut dire.

M. Garon: C'était 48 000 $ à 50 000 $ et les deux autres, c'était quoi?

M. Angers: La première à 48 000 $, la deuxième à 50 800 $ et la troisième à 55 900 $.

Mme Hovington: M. le Président...

Le Président (M. Lemieux): Oui, Mme la députée de Matane.

Mme Hovington:... est-ce que le sondage a été fait? Est-ce que les résultats du sondage sont disponibles?

M. Angers: Cette opération a été menée en deux temps. Le ministère et le ministre, entre autres, se sont posé la question, à un moment donné, de savoir quel était l'état des engagements faits au moment où il est arrivé, où il a pris connaissance du dossier. Finalement, il y a eu une décision de prise de continuer la démarche et il a fallu déplacer l'échéancier qui était prévu originellement en juin pour faire l'étude d'opinion auprès de la population au sujet du ministère. On a reporté cela au mois de septembre ou d'octobre...

M. Garon: Cette année.

M. Angers: Oui, présentement, et la

maison en question a communiqué avec nous ces jours derniers, nous disant qu'elle est en train de rédiger et d'analyser les résultats de la démarche qui, essentiellement, consistait, pour le ministère du Revenu, à essayer de voir, par des interrogations auprès des individus et des sociétés, s'il n'y avait pas moyen de continuer à améliorer nos performances en termes de services auprès de la clientèle, compte tenu du rôle éminemment difficile et aride qui nous est dévolu.

M. Garon: Que ces choses sont dites en termes élégants!

Le Président (M. Lemieux): Mme la députée de Matane.

Mme Hovington: Est-ce qu'il serait possible, à ce moment, quand vous connaîtrez les résultats du sondage, que la commission du budget et de l'administration prenne connaissance des résultats de ce sondage?

M. Gratton: Oui, M. le Président, avec plaisir, dès que ce sera disponible, on en fera parvenir copie au président de la commission qui pourra sans doute s'assurer que chaque membre de la commission en recevra une copie.

Le Président (M. Lemieux): M. le secrétaire, vous recevrez une copie du sondage relativement à l'engagement 22 de janvier 1986. M. le député de Bertrand, vous aviez une autre question tout à l'heure.

M. Parent (Bertrand): Je reviens toujours à ma question principale où on m'a répondu qu'il y avait eu trois soumissionnaires et que le plus bas était Econosult. Je ne porte pas de jugement sur la firme, parce que je pense que c'est une bonne firme, j'ai eu l'occasion de travailler avec elle, sauf que, à ma connaissance, elle n'a pas d'expertise particulière dans le domaine des sondages. Si tel est le cas, je voudrais qu'on me le confirme. Je trouve un peu curieux qu'un comité l'ait choisie par rapport aux deux autres qui sont des maisons très connues.

M. Garon: C'est parce qu'ils voulaient encourager les jeunes.

M. Angers: Ce qu'il m'apparaît important pour vous de savoir, à ce stade-ci, c'est que ces firmes ont été identifiées. D'abord, elles sont reconnues au fichier des fournisseurs et elles répondent aux standards usuels en la matière. C'est pourquoi, pour ma part, je suis incapable, si on m'avait dit qu'elles étaient déclassées, de vous dire qu'elles ne sont pas bonnes. On va voir cela par le résultat, par la nature de l'analyse qu'elle aura faite. On va essayer de ne pas la juger à partir des trouvailles peut-être négatives qu'elle aura pu faire sur certaines questions. Mais c'est une firme qui, de toute évidence, répond aux attentes usuelles dans le domaine. Je me sentirais vraiment incapable de dire autre chose que ce que je vous dis.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Bertrand.

M. Parent (Bertrand): Oui. Je pense qu'il ne s'agit pas de discréditer la firme. Je veux bien qu'on se comprenne. Je veux simplement m'assurer d'une décision prise en janvier 1986. On est maintenant rendu au mois d'octobre 1986 et on nous dit que te sondage n'est pas encore fait ou que l'on procède actuellement au sondage.

M. Angers: Non, non. Excusez-moi. Je voudrais que l'affaire soit bien claire.

M. Parent (Bertrand): J'avais compris qu'on en était au sondage. '

M. Angers: C'est que le sondage ou, du moins, les appels téléphoniques ou les communications auprès des individus et des sociétés n'ont été effectués qu'aux mois de septembre et octobre, parce qu'on ne voulait pas faire cela durant l'été. Mais la phase 1, qui s'est faite dans les premiers mois de l'année, a consisté à fabriquer le questionnaire, à essayer de savoir d'abord ce que le ministère voulait. La seule chose qui a été reportée dans le temps, c'est l'appel auprès des gens qui devaient répondre dans l'échantillon.

M. Gratton: La période des données.

M. Angers: On ne voulait pas profiter de la période estivale et on a décidé de reporter cela à l'automne.

M. Gratton: Je ne sais pas si on en a fait état pendant mon absence, mais le contrat de ce sondage a été donné à la firme Econosult Inc., selon toute la procédure normale. La cueillette des données devait se faire à l'automne 1985. À cause de la campagne électorale, tout cela a été reporté, mais le contrat était déjà donné. Une fois que le fichier central donne une liste de firmes qui sont aptes à faire le travail requis, les firmes sont évaluées à partir des propositions qu'elles font, en plus du prix qu'elles soumettent. Dans une deuxième étape, on a qualifié un certain nombre de firmes comme acceptables, alors que d'autres ne l'étaient pas. Parmi celles qui étaient acceptables, c'est le plus bas soumissionnaire qui a été choisi. D'ailleurs,

la résolution du comité de sélection pour accorder le contrat à la firme est datée du 11 octobre 1985.

M. Parent (Bertrand): Donc, cela a franchi toutes les étapes qui nous assurent que la firme était la bonne.

M. Garon: Qui étaient membres du comité de sélection?

M. Gratton: M. Jacques Boulanger, M. Gabriel Pinard.

M. Garon: Que fait M. Jacques Boulanger?

M. Gratton: M. Maurice Poirier et M. Pierre-Paul Blais.

M. Angers: Deux personnes sont de la Direction des communications et M. Poirier.

M. Garon: De la Direction des communications du ministère du Revenu?

M. Angers: Du ministère du Revenu.

M. Garon: Quelles deux personnes? Jacques Boulanger et...

M. Angers: Jacques Boulanger et Gabriel Pinard. Et M. Maurice Poirier, qui était directeur général de la Direction générale des services au public et à l'entreprise, qui, d'une certaine manière, s'intéressait à l'affaire.

M. Garon: Ensuite?

M. Gratton: C'est M. Pierre-Paul Blais, secrétaire du ministère.

M. Angers: Et M. Blais, qui est secrétaire du ministère.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'engagement 22 du mois de janvier 1986 est vérifié et terminé?

M. Garon: C'est lui, M. Blais, qui nous refuse des documents?

M. Gratton: Non, c'est celui qui est secrétaire du ministère et qui répond aux demandes qui sont adressées au secrétaire du ministère.

M. Garon: Vous voulez parler de la loi sur l'accès à l'information.

M. Gratton: Oui.

M. Garon: C'est lui qui répond de cette loi. Il me semble que c'est le nom de celui qui avait signé ma lettre.

M. Gratton: Voilà.

Le Président (M. Lemieux): M. te député de Lévis, est-ce que l'engagement 22 de janvier 1986 est vérifié et terminé?

M. Garon: Oui.

Le Président (M. Lemieux): L'engagement 22 de janvier 1986 est vérifié et terminé. J'appelle l'engagement 23 de janvier 1986, qui se lit comme suit: "Contrat pour la fourniture de services professionnels dans la participation à la consolidation de la BCD-individus (Banque commune de données). Le montant de l'engagement est de 70 000 $. " Est-ce qu'il y a des interventions sur cet engagement 23? M. le député de Lévis.

M. Garon: Est-ce qu'on peut nous donner les prix des autres et les noms des membres du comité de sélection?

M. Angers: Les membres du comité de sélection pour ce groupe BCD-individus sont: M. Pierre Bouchard, M. Serge Savard et M, Jean Tisdel, de la Direction des systèmes d'information et de gestion, M. Blais, à titre de secrétaire du ministère, assume aussi le secrétariat de ce groupe.

M. Garon: Les prix?

M. Angers: Les prix, je pourrais vous les donner.

M. Garon: Et les lieux d'origine de chaque firme?

M. Angers: Ah, mon Dieu!

M. Garon: Experts en traitement de l'information (ETI) sont de Montréal; Ducros, Meilleur, Roy et Associés, d'où viennent-ils? De Montréal aussi?

M. Gratton: De Montréal. (16 h 45)

M. Garon: Et les prix?

M. Angers: Les prix: ETI... M. Garon: On l'a.

M. Angers: Vous l'avez, c'est 59 000 $ à 65 000 $. Le " coût moyen est - de 65 000 $. Pour Solutique Inc., c'est 66 780 $.

M. Garon: Cela est d'où?

M. Angers: C'est certainement une maison d'ici. C'est de Sainte-Foy, dans le comté de Louis-Hébert.

M. Garon: Solutique.

M. Angers: Ensuite, il y a la maison Ducros, Meilleur, Roy et Associés, 67 410 $.

M. Garon: Elle est de Montréal aussi.

M. Croteau: Ils ont des grosses succursales à Québec.

M. Garon: C'est seulement pour voir.

M. Croteau: Le siège social est à Montréal.

M. Garon: Et Services KGB?

M. Angers: EGB, on n'a pas le coût moyen.

M. Garon: Ah! C'est EGB!

Le Président (M. Lemieux): Le KGB, ce n'est pas ici!

M. Angers: Cela va de 52 000 $ à 67 000 $. Il n'y a pas de coût moyen.

M. Garon: De quel endroit est-il?

M. Angers: II vient de Québec, rue Marie-de-l'Incarnation.

M. Garon: II était bon marché, il était meilleur marché que les autres.

M. Angers: II y a eu un jury qui a siégé et, de toute évidence, il semblerait que le mandat a été bien compris - souvent, c'est ce qui arrive - par la maison qui a été retenue.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'engagement financier 23 de janvier 1986 est vérifié et terminé? L'engagement financier 23 est vérifié et terminé. J'appelle l'engagement financier 24 de janvier 1986.

M. Gratton: II s'agit du contrat d'entretien des fameux Amdahl avec la compagnie Amdahl, à raison de 12 000 $ par mois, en tout cas de 25 200 $ pour deux mois et non pour dix.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'engagement 24... Oui.

M. Parent (Bertrand): II faut s'assurer que la correction est faite. C'est pour deux mois et non pour dix mois.

Le Président (M. Lemieux): Oui, M. le député de Bertrand, effectivement. L'engagement 24 est donc vérifié et terminé. J'appelle l'engagement 25. Oui, M. le député de Bertrand.

M. Parent (Bertrand): Juste avant, je voudrais poser une question d'ordre général au ministre pour bien comprendre. Lorsqu'on a vérifié les engagements 22 et 23, on était sur invitation. Le montant que l'on vérifie aux crédits est une somme un peu additionnelle par rapport au montant alloué au contrat. Par exemple, dans le cas de ETI, c'est pour 65 000 $, mais on donne le contrat pour 70 000 $.

Le Président (M. Lemieux): A 70 000 $, oui.

M. Parent (Bertrand): Est-ce qu'on pourrait m'expliquer quelle marge de manoeuvre on se garde dans ces cas-là?

M. Angers: À l'origine, on fait des engagements sur la base d'estimations. La base réelle, c'est comme à l'habitude, c'est la vérité des soumissions ou des concours.

M. Gratton: Si la soumission reçue est inférieure à l'engagement, j'imagine qu'il n'y a pas de problème.

M. Angers: C'est cela.

M. Gratton: Par contre, si...

Le Président (M. Lemieux): La soumission est supérieure?

M. Gratton:... c'est supérieur?

M. Angers: A ce moment-là, il faut corriger le montant estimé au départ dans l'engagement.

Le Président (M. Lemieux): Dans quelle proportion?

M. Parent (Bertrand): Mais l'engagement financier...

M. Angers: Si le contrat est autorisé et s'il se situe dans des limites...

M. Parent (Bertrand): C'est le montant du contrat...

M. Angers: C'est le montant du contrat.

M. Parent (Bertrand):... qui prévaut. "D'accord.

M. Angers: C'est bien évident, on n'augmente pas les contrats et on ne les diminue pas.

Le Président (M. Lemieux): L'engagement financier 24 est donc vérifié et terminé. J'appelle l'engagement financier 25 qui se lit comme suit: "Contrat pour l'achat de 355 voitures de tourisme, familiales,

camionnettes et fourgonnettes pour divers ministères et organismes. Montant de l'engagement: 2 595 872 $." Est-ce qu'il y a des interventions?

M. Parent (Bertrand): Pour le Revenu, il n'y en a pas énormément, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Je m'excuse. Pour le Revenu, il s'agit de 8 609,91 $, de 11 282,59 $ et de 21 689,91 $.

M. Parent (Bertrand): Est-ce qu'on pourrait juste nous préciser de quel genre de véhicules il s'agissait? Est-ce que ce sont des camionnettes ou des...

M. Angers: Ce sont deux camionnettes pour la Direction de la vérification; cabine allongée et quatre cylindres.

M. Parent (Bertrand): Un montant de 21 000 $, j'imagine. C'est parce qu'il y en a trois. Le premier, 8609 $.

M. Angers: À 8000 $, c'est une petite voiture qui sert - vous savez que le ministère du Revenu est assez loin > pour les messageries au cabinet du ministre et qui nous est d'une grande utilité, à nous autres aussi. L'autre voiture, c'est pour la Direction des ressources matérielles. C'est pour assurer le transport à notre nouvelle location dans Limoilou, au Centre Champlain.

Le Président (M. Lemieux): L'engagement financier 25 de janvier 1986 est vérifié et terminé et l'ensemble des engagements financiers pour le mois de janvier. M. Garon.

M. Garon: Savez-vous si le Service des achats donne une préférence aux automobiles produites au Québec ou non?

M. Gratton: Je n'en sais rien, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'engagement financier...

M. Gratton: Je présume que oui...

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre.

M. Gratton: ...mais je ne peux pas l'assurer.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'engagement 25 de janvier 1986 est vérifié et terminé? L'engagement 25 de janvier 1986 est vérifié et terminé. L'ensemble des engagements pour le mois de janvier 1986 est terminé.

Février

J'appelle l'engagement 11 de février 1986 qui se lit comme suit: "Contrat pour la location-achat et l'entretien de cinq contrôleurs et dix adapteurs pour une période de 36 mois. Le montant de l'engagement est de 45 474,31 $." Est-ce qu'il y a des interventions sur l'engagement 11 de février 1986?

M. Parent (Bertrand): Est-ce que ce contrat prévoit un achat? Il semble que oui, d'après le texte.

M. Gratton: Location-achat, oui.

M. Parent (Bertrand): Est-ce que le montant de la valeur de rachat à la fin est spécifié dans le contrat et, si oui, quel est le montant?

M. Gratton: On va vérifier.

Le Président (M. Lemieux): M. le secrétaire, voulez-vous prendre cela en note? Voulez-vous répéter votre question, M. le député de Bertrand, afin que le secrétaire en prenne note?

M. Parent (Bertrand): Oui; je veux savoir si, à la fin du contrat de location-achat qu'on a signé, le montant auquel on peut acheter les équipements est spécifié à l'avance. Si oui, quel est ce montant?

Le Président (M. Lemieux): M. le secrétaire.

M. Gratton: Je vais donner la réponse tout de suite. Il semble qu'il s'agit d'une location-achat incluant l'entretien et qu'au bout de la période de 36 mois les 5 contrôleurs appartiendront au ministère sans autre formalité.

Le Président (M. Lemieux): L'engagement 11 de février 1986 est donc vérifié et terminé. J'appelle l'engagement 12 de février 1986 qui se lit comme suit: "Contrat pour l'achat de sept micro-ordinateurs Philips 3102 avec équipements périphériques et logiciels. Le montant de l'engagement est 39 911,06 $." Est-ce qu'il y a des interventions? M. le député de Bertrand.

M. Parent (Bertrand): Oui, M. le Président. Pourquoi ce genre dé contrat est-il fait par contrat négocié avec la société Philips et non pas sur invitation?

M. Croteau: En fait, c'est dans le cadre de la politique d'achat québécoise où un nombre de firmes fabriquant au Québec, dont Philips, sont qualifiées. Il y en a trois dans ce type d'ordinateurs. II y a Comterm

avec Oginov et Philips-Micom. Le Service des achats négocie des achats massifs collectifs. À partir de là, les ministères font l'acquisition au besoin à partir de cet achat collectif sur un prix négocié globalement.

M. Parent (Bertrand): Dans ce cas spécifique, on n'aurait pas pu acheter de Comterm?

M. Croteau: Oui. Un des trois fournisseurs établis.

M. Parent (Bertrand): Pour autant qu'il satisfasse aux spécifications demandées.

M. Croteau: Oui, mais ces spécifications sont standards un peu dans cette gamme d'ordinateurs. Ce sont de petits ordinateurs.

Le Président (M. Lemieux): L'engagement 12 de février 1986 est vérifié et terminé. J'appelle l'engagement 13 qui se lit comme suitî "Contrat pour la location-achat d'un véhicule de livraison "Mail Mobile" modèle 9100 K, pour une période de 60 mois. Montant de l'engagement: 53 343 $. " Est-ce qu'il y a des interventions? M. le député de Lévis.

M. Garon: Qu'est-ce que c'est qu'un Mail Mobile?

M. Gratton: C'est une espèce de robot qui fait la distribution du courrier à l'édifice du ministère du Revenu.

M. Angers: C'est un messager. M. Gratton: C'est un messager... M. Parent (Bertrand):... robotisé.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Bertrand.

M, Garon: C'est le petit maudit qui nous envoie nos lettres?

M. Gratton: Mais, au moins, il le fait poliment.

M. Parent (Bertrand): Est-ce qu'à la fin des 60 mois le gouvernement devient propriétaire sans aucune autre formalité?

M. Angers: C'est aussi une option d'achat.

M. Parent (Bertrand): Oui, mais dans le cas de Bell Informatique tantôt...

M. Angers: Coût d'achat au 61e mois: 3750 $.

M. Parent (Bertrand): Donc, il a une valeur résiduelle de...

M. Gratton:... 3750 $

M. Garon: Cela ne veut pas dire qu'il a une valeur de 3750 $.

M. Gratton: Pardon?

M. Garon: Cela ne veut pas dire qu'il vaut cela.

M. Parent (Bertrand): Non, mais on peut l'acheter à ce prix.

M. Gratton: Non, mais c'est cela qui est la condition pour l'acheter.

Le Président (M. Lemieux): L'engagement 13 de février 1986 est-il vérifié et terminé? L'engagement 13 de février 1986 est vérifié et terminé. J'appelle 14 qui se lit comme suit: "Renouvellement du contrat pour la location et l'entretien de l'unité Amdahl 470-V8 pour une période de deux mois. Montant de l'engagement: 43 600 $. " Y a-t-il des interventions sur l'engagement 14 de février?

M. Gratton: C'est toujours la même répétition pendant deux mois additionnels. On va en voir un autre pour nous amener jusqu'au 1er juin.

Le Président (M. Lemieux): L'engagement financier 14 de février 1986 est vérifié et terminé. Cela va, M. le député de Bertrand? J'appelle l'engagement...

M. Parent (Bertrand): Non, je m'excuse, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Oui.

M. Parent (Bertrand): Je pense qu'il y a une erreur dans le libellé. On parle du renouvellement du contrat pour la location...

Le Président (M. Lemieux): Oui.

M. Parent (Bertrand):... et on parle de l'entretien.

Le Président (M. Lemieux):... de l'unité.

M. Parent (Bertrand): II ne s'agirait pas de l'entretien puisque l'entretien est à part. Quand on fait affaire avec les Services financiers Canada Lease, il n'y a pas d'entretien.

M, Gratton: Effectivement, c'est une erreur. C'est la location seulement; l'entretien, on va le revoir tantôt, c'est 25 000 $ supplémentaires.

Le Président (M. Lemieux): C'est donc dire qu'à l'engagement 14 de février 1986 on doit biffer "et l'entretien"?

M. Gratton: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Et le montant de l'engagement demeure le même: 43 600 $.

M. Gratton: Oui, M, le Président.

Le Président (M. Lemieux): Avez-vous d'autres interventions, M. le député de Bertrand?

M. Parent (Bertrand): Cela va dans le même sens. Je ne veux pas revenir encore à la charge.

Le Président (M. Lemieux): Cela va.

M. Parent (Bertrand): Je trouve que le Conseil du trésor nous passe de la fausse information.

Le Président (M. Lemieux): Nous communiquerons avec les gens concernés. Il y a quand même une bonne foi de part et d'autre. Je considère que l'engagement 14...

M. Garon: La bonne foi ne suffit pas; c'est une obligation de résultat, ce n'est pas une obligation de moyen. Ce n'est pas l'obligation de faire son possible, c'est de livrer la marchandise telle qu'elle est censée être livrée.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis, je suis bien en mesure de faire juridiquement la différence entre une obligation de résultat et une obligation de moyen. Comme on l'a dit tout à l'heure, de part et d'autre, on va en faire part au président du Conseil du trésor. L'engagement 14 est donc vérifié et terminé. J'appelle l'engagement 15.

Je pense qu'il y a une inversion de chiffres. Il s'agit non pas de l'engagement 16, tel qu'il apparaît, mais plutôt...

M. Parent (Bertrand): L'engagement 15 est à la page suivante.

M. Garon: On peut passer à 15 et revenir à 16.

Le Président (M. Lemieux): L'engagement 15 se lit comme suit: "Contrat pour l'impression de 3 400 000 formules TPD-I et V dont 2 800 000 exemplaires français et 600 000 exemplaires anglais. Le montant de l'engagament est de 65 818, 56 $. " L'engagement 15.

M. Garon: TPD-I, c'est quoi?

M. Angers: Formules de déduction à la source.

M. Garon: Comment se fait-il qu'il y ait autant d'exemplaires anglais par rapport aux exemplaires français, 2 800 000 par rapport à 600 000? Si on addtionne les deux, cela fait...

M. Parent (Bertrand): 3 400 00.

M. Garon: 3 400 000. Cela veut dire que...

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Chauveau.

M. Parent (Bertrand): M. le Président, dans ces cas-là...

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Bertrand.

M. Parent (Bertrand):... on va toujours au plus bas soumissionnaire. Sur les cas d'invitation, on va au plus bas soumissionnaire?

M. Gratton: Oui, dans ce cas, oui. Des soumissions ont été demandées à douze fournisseurs. On a reçu sept... Pardon?

M. Parent (Bertrand): Sept seulement ont soumissionné.

M. Gratton: Sept ont soumissionné et on a pris le plus bas.

M. Garon: Sept ont soumissionné.

Le Président (M. Lemieux): L'engagement 15 de février 1986 est donc vérifié et terminé. J'appelle l'engagement 16, qui est à la page précédente, et qui se lit comme suit: "Contrat pour l'achat de sept microordinateurs portatifs Zénith Z-171 avec équipements périphériques, accessoires et logiciels. Le montant de l'engagement est de 32 805, 44 $. " Y a-t-il des interventions sur l'engagement 16 de février 1986? M. le député de Bertrand. (17 heures)

M. Parent (Bertrand): M. le Président, est-ce que le ministre peut nous dire s'il y a des contrats d'entretien avec des firmes spécialisées en entretien vu qu'on achète ces équipements, même s'ils sont neufs à ce moment comme on le fait dans le cas des locations et dans le cas des achats? Est-ce qu'on a signé des contrats d'entretien?

M. Angers: On nous indique ici qu'il y a présentement, au ministère, un CT en préparation visant à enclencher un processus pour identifier une maison de services qui ferait l'entretien de l'ensemble de nos

choses.

M. Parent (Bertrand): Donc, au moment où l'on se parle, on n'aurait pas de contrats d'entretien pour ces équipements?

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'engagement 16 de février 1986 est vérifié et terminé?

M. Garon; J'aimerais avoir le prix du deuxième plus bas soumissionnaire.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que vous avez compris la question du député de Lévis? Ce dernier fait état qu'il aimerait avoir le prix du deuxième plus bas soumissionnaire relativement à l'entretien. Est-ce cela, M. le député de Lévis?

M. Garon: Non, non.

Le Président (M. Lemieux): Relativement au contrat comme tel?

M. Garon: C'est à l'article. M. Angers: Est-ce le même?

Le Président (M. Lemieux): Oui, c'est bien cela, nous sommes bien à l'engagement 16 de février 1986.

M. Garon: II y avait deux soumissionnaires: Micro-Sélect Inc., (articles, l, 2, 3, 4, 6).

M. Parent (Bertrand): II y a deux soumissionnaires.

M. Gratton: II y a eu deux soumissions, mais on a seulement le prix de la plus basse.

M. Garon: Mais si on additionne les articles?

M. Gratton: Oui.

M. Garon: Vous les avez choisis par articles.

M. Gratton: C'est cela.

M. Garon: Alors, cela arrivait à quoi pour l'autre?

M. Gratton: On va obtenir l'information et vous la fournira, on ne l'a pas ici.

M. Garon: Sur la même base comparative. Il serait peut-être plus facile de donner les six articles et le prix des deux. Êtes-vous satisfait quand, dans les soumissions sur invitation, sur dix demandées, il y en a seulement deux qui soumissionnent? À deux, souvent on n'a pas vraiment la variété des prix. Ce n'est pas beaucoup, deux soumissionnaires. Pourquoi* dans ces cas, ne fait-on pas un appel d'offres public?

M. Croteau: Ici, on parle d'un type très spécialisé d'équipements. Il faut qu'ils soient et portatifs et qu'ils incluent une disquette de 5 pouces et quart. Ce sont des ordinateurs qui sont trimbalés par les vérificateurs. Alors, c'est un type spécial où il n'y a pas beaucoup de fabricants actuellement.

M. Garon: Ah bon! Vous en avez demandé à tous ceux qui étaient fabricants?

M. Croteau: Oui.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis.

M. Garon: Pourquoi ne soumissionnent-ils pas? C'est drôle! Il y a dix soumissions et il y en a seulement deux de reçues.

M. Croteau: Dans les classifications au fichier il y a des gens qui se qualifient pour une gamme de produits sans connaître celui-là spécifiquement»

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis, est-ce que vous retirez...

M. Garon: J'ai connu cela souvent.

Le Président (M. Lemieux):... votre question...

M. Garon: Pourquoi la retirer?

Le Président (M. Lemieux):... à savoir quel est le montant du plus bas?

M. Garon: Je ne retire pas cela.

Le Président (M. Lemieux): Bon, M. le secrétaire, voulez-vous noter que le député de Lévis demande à l'engagement financier 16 qu'on lui indique le montant du deuxième plus bas soumissionnaire? Est-ce cela, M. le député de Lévis?

M. Garon: Pour chacun des six articles.

Le Président (M. Lemieux): Pour chacun des six articles.

M. Garon: C'est pour la comparaison. Je ne demande pas seulement pour le plus bas, je demande le comparatif pour chacun des articles, autrement...

Le Président (M. Lemieux): Cela va.

M. Croteau: C'est le Service des achats qui a fait l'exercice, ce n'est pas nous.

Le Président (M. Lemieux): Les engagements financiers pour le mois de février 1986 sont donc...

M. Garon: C'est-à-dire que je veux bien être compris ici.

Le Président (M. Lemieux): Oui, M. le député de Lévis.

M. Garon: Je veux les deux soumissionnaires pour chacun des six articles avec le prix de chacun.

Le Président (M. Lemieux): Alors, pour les deux soumissionnaires, Micro-Sélect Inc., et Innovation en informatique, pour chacun des articles 1, 2, 3, 4, 5 et 6.

M. Angers: Nous adressons cette demande au Service des achats.

Le Président (M. Lemieux): Effectivement, pour que cela puisse être transmis à M. le secrétaire de la commission. Les engagements de février 1986 sont donc vérifiés et terminés.

Mars

J'appelle l'engagement 9 de mars 1986 qui se lit comme suit: "Contrat de services pour la fourniture de deux conseillers dans le cadre de l'élaboration du plan directeur portant sur la refonte des systèmes administratifs du ministère, pour une période de quatre mois. Montant de l'engagement: 100 000 $. " Est-ce qu'il y a des interventions?

M. Garon: 100 000 $ pour quatre mois, cela veut dire, sur une base de douze mois, 300 000 $ pour deux personnes, c'est une base de 150 000 $ par année.

M. Gratton: C'est cela.

M. Garon: Atkinson, Tremblay et Associés Ltée. De quel endroit est cette firme?

M. Gratton: Du Québec, de Montréal. M. Garon: De Montréal?

M. Gratton: Elle a un bureau à Québec aussi.

Une voix: Le siège social est à Montréal.

M. Garon: Pourquoi n'y a-t-il pas eu d'appels d'offres?

M. Gratton: Ses services avaient été retenus dans le cadre de la préparation du projet de refonte. Elle était donc déjà sur place.

M. Parent (Bertrand): Quel genre de mandat avait-elle déjà sur place, M. le ministre?

M. Gratton: La conception du plan directeur.

M. Angers: Essentiellement, elle travaillait à la préparation du plan directeur de refonte des principaux systèmes administratifs du ministère du Revenu.

M. Garon: Depuis combien de temps?

M. Angers: Ah, bien là! Je ne sais pas, cela devait faire un certain nombre de mois.

M. Croteau: Environ 18 mois. Pour être plus précis, le plan directeur a été fait par un regroupement de trois firmes de consultants dont ATA. Il y avait des spécialistes, il y avait ATA et LGS, une autre firme de Montréal.

M. Gratton: Qui étaient regroupées sous le nom du consortium Metaconsult.

M. Croteau: Ces gens ont participé à ce projet de 18 mois dont on a prolongé le contrat de quatre mois additionnels.

M. Parent (Bertrand): Est-ce qu'on peut avoir le nom des deux conseillers qui ont travaillé à ce dossier ou qui font partie de ce dossier?

M. Angers: Voulez-vous les noms des individus? Ah, mon Dieu! M. Jean-Luc Drolet et M. Gilles Leclerc.

Le Président (M. Lemieux): L'engagement 9 de mars 1986...

M. Garon: Attendez un peu.

Le Président (M. Lemieux): Oui, M. le député de Lévis.

M. Garon: Jean-Luc...

M. Gratton: M. Drolet et M. Gilles Leclerc.

M. Garon: Jules ou Gilles? M. Gratton: Gilles Leclerc. M. Garon: Leclerc. De quel endroit?

M. Croteau: Ce sont des conseillers de Québec de la firme ATA qui a son siège social à Montréal.

M. Garon: Ce sont des avocats? M. Gratton: Ce sont informaticiens. M. Garon: Atkinson, Tremblay.

M. Gratton: Cherchez-vous des mandats?

M. Garon: Non, non.

M. Gratton: Pour quelqu'un, j'entends. Entre avocats, des fois.

M. Parent (Bertrand): Le mandat qui avait été donné au consortium il y a un an et demi ou deux ans et qui regroupait, si j'ai bien compris, trois firmes d'expertise, quelle envergure pouvait-il avoir? Le consortium a développé à ce moment une partie de la refonte du plan.

M. Angers: Le contrat de services? M. Gratton: Le plan directeur. M. Angers: 1 340 000 $.

M. Parent (Bertrand): Combien?

M. Angers: Le contrat de services, 1 340 000 $.

M. Parent (Bertrand): ATA faisait partie de ce consortium et elle a un mandat de 100 000 $ pour préparer le plan directeur?

M. Angers: Non, non, non. C'était... M. Gratton:... pour terminer.

M. Angers: C'est finalisé. C'était pour couvrir la période pendant laquelle le gouvernement prenait des décisions concernant le plan directeur, pour assurer une permanence de savoir-faire pendant cette période.

M. Parent (Bertrand): Tout cela est-il maintenant complété?

M. Gratton: Cet engagement est complété. Le programme de refonte est en marche. Il y a même des contrats qui ont été octroyés et qui vont faire l'objet d'engagements financiers qu'on examinera ici au cours des prochains mois.

Le Président (M. Lemieux): L'engagement 9 de mars 1986 est vérifié et terminé. J'appelle l'engagement 10 qui se lit comme suit: "Contrat pour la location d'un local d'une superficie de 5200 mètres carrés situé au Centre Champlain du 265 de la Couronne, Québec, et destiné à loger les services de la

Direction de la cotisation immédiate. Montant de l'engagement: 3 388 000 $. "

Est-ce qu'il y a des interventions relativement à l'engagement financier 10 de mars 1986? M. le député de Bertrand.

M. Parent (Bertrand): La SIQ, comme telle, on transige avec elle. Mais elle négocie, j'imagine, avec les propriétaires du mail ou avec les propriétaires de centres commerciaux. Je comprends que cela ne relève pas du ministère du Revenu, mais est-ce qu'on pourrait nous dire sur quelle base on négocie tous ces tarifs, les 116 $ le mètre carré?

Vous ne le savez pas, d'accord. Si je comprends bien, 113 000 $ sont passés dans les engagements financiers de l'année dernière. C'était pour février, mars et avril.

M. Gratton: Pour 1985-1986.

M. Garon: Est-ce qu'il y a eu un appel d'offres? On dit: des contrats négociés pour la location d'un local.

M. Gratton: Nous avons passé une commande à la Société immobilière du Québec, on avait besoin de locaux. Quand je dis "nous", je m'exclus parce qu'on n'était pas là encore. La Société immobilière a fait, j'imagine, un survol des disponibilités et a proposé au ministère du Revenu de louer le local dont il est question ici. Le Conseil du trésor a donné son autorisation; c'est en date du 8 octobre 1985. C'est-à-dire que je ne sais pas à quelle date, mais il a autorisé...

M. Garon: Qui est propriétaire du Centre Champlain, au 265 rue de la Couronne? C'est un contrat négocié, il n'y a pas eu d'appels d'offres.

M. Gratton: On doit l'avoir ici. Pour la Société immobilière du Québec, il y a un M. Jean Deschamps qui signe.

M. Angers: Je peux vous dire qu'où nous sommes localisés, c'est un bâtiment qui est occupé par le gouvernement, peut-être pas de façon continue, mais presque, depuis 1965 à peu près. C'est dans Limoilou, sur la rue de la Couronne, tout près de l'ancienne voie ferrée. Le ministère de l'Éducation est localisé là.

Le Président (M. Lemieux): On vient de le rénover, d'ailleurs.

M. Angers: Oui, cela a été rénové.

Le Président (M. Lemieux): Entièrement, oui.

M. Garon: Justement, il n'y a pas eu d'appels d'offres. Plutôt de faire des appels

d'offres pour donner la chance à tout le monde, on continue avec le même depuis 1965. Il n'a pas la chance de faire concurrence à d'autres.

M. Gratton: Oui.

M. Garon: Je ne comprends pas trop cela.

M. Gratton: Cela semble être la procédure suivie par tous les gouvernements depuis un bon bout de temps.

M. Garon: Pas nécessairement.

M. Gratton: Cela a été fait au cours des neuf dernières années, en tout cas.

M. Garon: Bien non. Il avait ce contrat pour combien d'années? Je connais des gens qui ont des contrats pour vingt ans.

M. Angers: Je n'ai pas dit qu'il avait un contrat de vingt ans. J'essayais simplement d'identifier le bâtiment en disant que le gouvernement y a été présent d'une manière ou d'une autre, en totalité ou en partie, pendant une bonne période.

M. Garon: Cela ne veut rien dire, dans le fond, si, dans le temps, il a eu un bail de vingt ans. Il l'a eu. Je me rappelle une bâtisse sur le Chemin 5ainte-Foy. Quand elle a été louée, elle a été louée pour vingt ans.

M. Gratton: M. le Président, quant à nous, on ne peut pas répondre à ces questions-là parce que ce n'est pas nous...

Le Président (M. Lemieux): Je comprends cela, M. le ministre.

M. Garon: Oui, mais il faut avoir une réponse à cela, par exemple.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis, quelle était votre question?

M. Garon: J'ai demandé qui est le propriétaire du Centre Champlain, 265 rue de la Couronne, à Québec. Si on est là depuis 1965 - ce que je ne savais pas - le contrat initial était pour combien d'années? Pourquoi y sommes-nous allés par contrat négocié plutôt que par appels d'offres? Puisque vous n'y étiez pas...

M. Gratton: M. le Président, je pense que l'on pourra répondre à la première question, à savoir qui en est le propriétaire, quand on va obtenir les informations. Quant à la question: Qui y était et à quelle date, on va demander au Service des achats ou à la Société immobilière de nous fournir les informations. On ne peut pas se porter garant des réponses pour un bail qui a été signé on ne sait quand.

Le Président (M. Lemieux): M. le secrétaire, vous prenez note des questions.

M. Garon: Si on est allé dans un contrat négocié avec quelqu'un, cela veut-il dire qu'il y avait des locaux vacants à la SIQ ou qu'il n'y en avait pas?

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis, je pense que M. le ministre du Revenu a répondu. M. le secrétaire de la commission va lui transmettre ces questions afin que vous ayez les réponses dans la mesure où il est possible de répondre aux questions que vous avez posées.

M. Garon: Ce n'est pas "dans la mesure du, possible", ce sont des questions "répondables".

Le Président (M. Lemieux): J'ajouterai: M. le ministre répondra à vos questions...

M. Gratton: "Répondables".

Le Président (M. Lemieux):... après que le secrétaire de la commission lui aura transmis les questions posées.

M. Gratton: Je vais répondre aux questions qui sont "répondables".

Le Président (M. Lemieux): L'engagement 10 est donc...

M. Garon: On peut y répondre, à ces questions.

M. Gratton: Oui, mais dans la mesure où, à titre de ministre du Revenu, j'obtiens les informations de la Société immobilière. Je ne peux pas me porter garant de répondre aux questions qui ne relèvent pas du ministère du Revenu.

Le Président (M. Lemieux): Effectivement. Alors, je pense que c'est...

M. Garon: Oui, mais vous savez que, s'il y a un domaine où il y a possibilité d'avoir du favoritisme, c'est bien dans la location des immeubles. On ne peut pas faire une vérification à peu près. On va faire une vérification...

M. Gratton: C'est un engagement qui a été contracté par l'ancien gouvernement. Sûrement que le député de Lévis...

M. Garon: Bien non, c'est en mars 1986. (17 h 15)

M. Gratton: L'engagement a été signé

en 1986, mais toutes les négociations du contrat ont été faites avant. L'autorisation a été donnée en octobre 1985.

Le Président (M, Lemieux): Effectivement,

M. Gratton: À ce moment-là, ce n'était pas le gouvernement actuel qui était au pouvoir. Cela étant dit, on va obtenir les informations qu'on peut...

Le Président (M. Lemieux): Alors, l'engagement...

M. Garon: Un instant! C'est que l'imputation budgétaire sur 1985-1986 qui finit au 1er avril n'est que de 113 000 $ alors que pour les années subséquentes, c'est 3 275 000 et que le bail est pour 5 ans. Donc, si on additionne tout cela, c'est 60 mois et si on divise 3 400 000 $ par 60 mois, cela veut dire par mois...

Le Président (M. Lemieux): 54 921 $?

M. Garon: Alors, cela veut dire que les 113 000 $ sont pour deux mois en 1986.

M. Gratton: Si je vous disais qu'il y avait des aménagements à faire...

M. Garon: Février et mars.

M. Gratton: Ce n'est pas seulement du loyer, il y a des aménagements qui sont inclus et qui ont été faits bien avant qu'on puisse aménager dans l'édifice. C'est ce que je dis. On va fournir des informations dès qu'on les aura.

M. Garon: Avez-vous demandé une localisation? Habituellement, dans les ministères on demande un périmètre dans lequel on fait l'appel d'offres. Là, vous avez demandé d'aller à quel endroit? Avez-vous dit n'importe où?

M. Angers: D'après ce que je crois comprendre, la demande a été faite au mois d'octobre.

Une voix: Oui. On n'était pas là.

M. Angers: Comme localisation, c'est dans Saint-Roch. C'est une bonne localisation, c'est dans Limoilou, puis...

Le Président (M. Lemieux): C'est dans le centre des activités de la ville de Québec.

M. Garon: Pardon?

Le Président (M. Lemieux): C'est dans le centre des activités de la ville de Québec. Alors, l'engagement 10 est donc vérifié et terminé.

M. Garon: On va avoir les renseignements qu'on a demandés?

Le Président (M. Lemieux): Oui, sous réserve, M. le député de Lévis, des questions qui ont été prises en note par le secrétaire de la commission et qui seront posées au ministre du Revenu. J'appelle l'engagement 11 du mois de mars 1986 qui se lit comme suit: "Contrat pour l'achat de 2000 bacs en polyéthylène avec couvercles pour transporter des déclarations d'impôt TP-1, au montant de 33 541, 48 $. " Y a-t-il des interventions?

M. Garon: Je voudrais vous demander comment il se fait que vous achetez tant de bacs que cela. Tantôt, on en avait acheté 3000.

M. Gratton: On en avait acheté pour Montréal tantôt et là, c'est pour Québec.

M. Garon: Ce sont des bacs en s'il vous plaît, cela!

M. Parent (Bertrand): J'imagine que c'est le même type de bacs puisqu'il s'agit de TP-1, mais tantôt on en avait 3000 et cela nous revenait à 8, 80 $ environ le bac.

M. Gratton: C'est parce que ceux-là ont des couvercles.

M. Parent (Bertrand): Et ceux-là, c'est 16, 50 $.

M. Gratton: C'est parce qu'il y a les couvercles à raison de 7, 79 $ l'unité qu'on doit avoir ici à Québec. Ils ne sont pas nécessaires à Montréal parce qu'à Montréal tout est dans un même édifice à Place Desjardins alors qu'ici, à Québec, justement à cause des déplacements qu'il faut faire entre le Centre Champlain et la rue Marly, il en faut au point de vue de la sécurité.

M. Parent (Bertrand): C'est le prix des bacs. L'autre question: Allibert Industries Ltée, tantôt, on mentionnait que c'était à Montréal. Est-ce qu'il y a une division à Saint-Pierre?

M. Gratton: C'est à la ville de Saint-Pierre, je pense, à Montréal. C'est cela⁷

Une voix: Oui.

M. Parent (Bertrand): Donc, c'est toujours à Montréal.

M. Garon: Est-ce un distributeur ou un manufacturier?

M. Angers: Au Service des achats, on a comme référence Allibert Industries Ltée, Saint-Pierre...

M. Parent (Bertrand): C'est parce que la même question se pose...

M. Garon: Un contrat négocié.

M. Parent (Bertrand):... à savoir qu'on négocie un contrat avec ces gens-là. Je comprends qu'ils ont les moules et tout cela, mais on n'aura jamais la chance d'avoir de nouveaux fournisseurs qui pourraient les concurrencer et possiblement avoir de meilleurs prix.

M. Garon: Je ne pense pas qu'ils les manufacturent ici. J'ai le pressentiment que cela n'est pas manufacturé par ici. Il faudrait voir s'il s'agit d'un produit manufacturé au Québec et pourquoi on ne va pas en appels d'offres avec un produit norme.

M. Gratton: C'est une question très pertinente qui devrait être posée au Service des achats.

M. Garon: Alors, vous êtes d'accord pour qu'on la pose au Service des achats?

Le Président (M. Lemieux): Relativement à la procédure, M. le député de Lévis, et non pas à l'engagement spécifique comme tel et je pense qu'il y va de la responsabilité ministérielle, d'ailleurs.

L'engaqement financier 11 de mars 1986 est vérifié et terminé sous réserve des questions qui ont été posées.

M. Garon: C'est cela.

Le Président (M. Lemieux): L'engagement financier 11 de mars 1986 est vérifié et terminé. J'appelle l'engagement 12 qui se Ht comme suit: "Contrat pour l'achat de meubles ergonomiques pour des postes de travail avec rnicro-ordinateur". Le montant de l'engagement est de 30 116, 57 $. Est-ce qu'il y a des interventions relativement à l'engagement 12 de mars 1986?

M. Garon: J'aurais une question assez simple. Pardonnez mon ignorance, mais que sont des meubles ergonomiques? Que veut dire le mot "ergonomiques"?

M. Gratton: C'est le genre de meubles que j'aimerais avoir vu le mal de dos que je suis en train de me donner sur cette chaise-là.

Le Président (M. Lemieux): Effectivement, c'est le cas.

M. Angers: C'est du mobilier spécial, de toute évidence, pour travailler avec les micro-ordinateurs. C'est fabriqué dans Bellechasse.

M. Garon: Mais le mot... Oui. M. Gratton: "Ergo", les autres.

M. Croteau: C'est une mauvaise traduction de "user friendly", c'est-à-dire plaisant. Les Américains disent: "user friendly".

M. Parent (Bertrand): Des meubles confortables.

Le Président (M. Lemieux): L'engagement 12 de mars 1986 est donc vérifié et terminé.

Une voix: Fabriqué à Saint-Vallier.

M. Garon: Combien de meubles y a-t-il?

M. Gratton: Ce sont des chaises, je pense.

M. Garon: Des chaises? M. Parent (Bertrand): Cela doit. M. Angers: On a tout cela ici. M. Gratton: II y en a, oui.

M. Garon: Pourquoi, encore là, voit-on...

M. Gratton: Les quantités varient de 5 à 13, 14, 12, des appuis-pieds, des mulitprises, des supports à papier, des bibliothèques spéciales de 26 pouces, des angles, des tables fixes, des supports à papier. Si cela vous intéresse, la couleur de tout l'ameublement est mastic no 931 avec bandes noires.

Des voix: Ha! Ha! Ha!

M. Garon: Je suis content de voir qu'il y a des bandes noires.

M. Parent (Bertrand): Ergonomiques. M. Gratton: Pardon?

M. Garon: À part les bandes noires, est-ce que le reste est rouge?

M. Gratton: Cela me surprendrait parce qu'à ce moment-là ce ne serait pas ergonomique, ce serait dynamique.

M. Garon: Quand je suis arrivé au

ministère, je me rappelle qu'en 1976 il y avait seulement des meubles rouges. On avait envie d'ouvrir une corrida. Cela rendait les gens agressifs pour rien.

Le Président (M, Lemieux): Les chaises, M. le député de Lévis.

Alors, l'engagement 12 de mars 1986 est donc vérifié et terminé. J'appelle l'engagement 13 qui se lit comme suit: "Contrat pour l'achat du logiciel "On Line Query". " Le montant de l'engagement est de 49 000 $. Est-ce qu'il y a des interventions?

M. Garon: Que fait ce logiciel?

M. Gratton: Cela permet d'interroger les informations contenues dans les banques de données. On peut construire et produire des rapports à l'écran et sur papier imprimé. Les principaux avantages sont de pouvoir produire des rapports par menu de façon facile et par une personne n'ayant pas de connaissances en programmation. Il permet à l'utilisateur de créer, manipuler et conserver plusieurs types de rapports. Il permet d'interroger des tables rationnelles. Il permet aux développeurs de créer et de conserver plusieurs chemins de navigation à l'intérieur d'une banque de données...

M. Garon: A-t-il besoin de rames?

M. Gratton:... d'obtenir un gain de temps et de coût pour l'utilisateur et il permet de vérifier l'intégrité des données.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'engagement 14 de mars 1986 est vérifié et terminé?

M. Parent (Bertrand): Est-ce qu'on pourrait savoir, M. le Président, si c'était...

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Bertrand.

M. Parent (Bertrand):... le seul fournisseur...

Le Président (M. Lemieux): L'engagement 13.

M. Parent (Bertrand):... possible puisqu'encore là tous les engagements précédents sont sous forme de contrats négociés? On ne fait mention nulle part d'autres fournisseurs puisque celui-là est à Montréal.

M. Croteau: II s'agit encore une fois d'un produit américain. Ce sont des vendeurs qui sont à Montréal tout simplement. Ce sont des produits américains développés pour les grand ensembles d'ordinateurs qui sont habituellement uniques dans leurs caractéristiques sur le type d'équipement qui est utilisé au gouvernement, soit IBM.

M. Parent (Bertrand): Mais comment fait-on pour évaluer à 49 000 $ la valeur d'un logiciel si c'est le seul disponible? On aurait pu demander un prix beaucoup plus élevé ou beaucoup moindre.

M. Croteau: C'est-à-dire que ces vendeurs les offrent et les prix sont connus. On l'évalue en fonction du rendement qu'on peut en retirer, c'est-à-dire combien d'utilités on peut avoir pour le prix qu'on nous offre. Il n'y a pas de relation entre le coût du produit et le prix de vente de ces logiciels.

M. Parent (Bertrand): D'accord. M. Garon: Non?

M. Croteau: C'est fait pour de grands marchés comme le marché américain. Si cela marche, ils font de l'argent. Si cela ne marche pas, ils sont faits parce que c'est très dispendieux à développer. C'est pour cela qu'il n'y a pas dans nos développeurs de logiciels québécois de grands logiciels comme ceux-là. Ce sont des investissements de plusieurs millions de dollars.

M. Gratton: II n'est peut-être pas inutile de mentionner que le logiciel a pu être évalué. La compagnie l'a rendu disponible pour évaluation avant qu'on procède à l'achat. Donc, en l'achetant, on avait une idée de ce qu'on pouvait en tirer.

Le Président (M. Lemieux): L'engagement financier 13 de mars 1986 est donc vérifié et terminé.

J'appelle l'engagement 14: "Contrat de services pour assurer le transport et l'entreposage des rubans magnétiques et autres documents, pour une période d'un an. " Montant de l'engagement: 45 000 $.

M. Garon: Y en a-t-il d'autres que Brink's qui pouvaient faire cela?

M. Gratton: II y a Brink's Sécurité compagnie Ltée, Québec; Brink's Sécurité compagnie Ltée, Montréal, et Brink's Canada Ltée. Elles forment toutes la même compagnie. Donc, on a reçu seulement une soumission.

M. Parent (Bertrand): La compagnie Desjardins a maintenant son service de sécurité.

M. Angers: Peu de temps après, elle a été vendue à Desjardins.

M. Garon: Ah! Elle avait acheté un

service de sécurité, mais pas celui-là. M. Gratton: Oui, Sécur.

M. Garon: Cela fait quelques années que Desjardins a acheté Brink's.

M. Angers: Ici, au moment de l'exercice, on n'a eu qu'une soumission.

M. Garon: Pardon?

M. Angers: Au moment de l'appel d'offres, c'est Brink's qui existait comme entité.

M. Gratton: Au fichier, il y avait ces trois noms. Effectivement, on a été informé ensuite que Brink's avait été vendue à Sécur.

Le Président (M. Lemieux): L'engagement financier 14 de mars...

M. Garon: Sécur est une compagnie de quel endroit?

M. Croteau: C'est Desjardins.

M. Garon: À Lévis? Est-ce à Lévis?

Des voix: Oui.

M. Garon: Cela doit être bon.

Le Président (M. Lemieux): L'engagement financier 14 de mars 1986 est-il vérifié et terminé? L'engagement financier 14 de mars 1986 est vérifié et terminé.

J'appelle l'engagement 15 qui se lit comme suit: "Contrat pour l'achat de deux lecteurs-imprimeurs de microfilms et microfiches avec accessoires. " Montant de l'engagement: 32 831, 63 $. Y a-t-il des interventions sur l'engagement financier 15?

M. Garon: Bonne mère! II y en a trois qui sont non conformes. On dit que vous en avez reçu cinq. On en indique seulement quatre, quel était l'autre?

M. Gratton: Ce sont les quatre plus bas.

M. Garon: Pardon?

M. Gratton: Je présume que ce sont les quatre plus bas.

M. Garon: Qui était le cinquième? M. Gratton: On ne l'a pas. M. Garon: Pourrait-on l'avoir?

Le Président (M. Lemieux): M. le secrétaire, voulez-vous en prendre note?

M. Garon: J'ai une question additionnelle là-dessus.

M. Parent (Bertrand): Kodak était le plus bas conforme. Cela va pour moi, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): L'engagement 15 de mars 1986 est donc vérifié et terminé. J'appelle l'engagement...

M. Garon: À condition d'avoir le nom du cinquième avec son prix.

Le Président (M. Lemieux): Oui, effectivement, M. le député de Lévis, le secrétaire a pris note de vos interrogations, il est en train d'en prendre note.

J'appelle l'engagement financier 16 de mars 1986 qui se lit comme suit: "Contrat pour la location et l'entretien d'un contrôleur 8880 - dash - 4, d'un communicateur 8270 et de six tourne-disques pour une période de 36 mois. " M. le député de Lévis, nous avons beaucoup de respect pour la loi 101 et même beaucoup plus que du respect.

M. Garon: "Dash", c'est "trait d'union", en français.

Le Président (M. Lemieux): Alors, trait d'union, M. le député de Lévis. Montant de l'engagement: 616 464, 36 $. Y a-t-il des interventions?

M. Garon: Oui. Depuis quand vous avez appris ce mot-là?

Le Président (M. Lemieux): Je m'excuse, c'est un...

M. Garon: Habituellement, vous ne parlez...

Le Président (M. Lemieux):... défaut de formation, M. le député de Lévis. Je vous laisse aller.

M. Garon:... pas anglais.

M. Parent (Bertrand): Si je comprends bien, M. le Président, cela fait suite à un décret de septembre 1983 et il s'agit tout simplement de renouvellement d'un contrat pour une période de 36 mois, quoi?

M. Gratton: C'est-à-dire qu'un contrat a été conclu avec les fournisseurs à la suite d'un appel d'offres public en 1983. On place des commandes à l'intérieur de ce contrat.

M. Parent (Bertrand): C'est un renouvellement de contrat, dans le fond.

M. Garon: Y a-t-il une augmentation de prix depuis septembre 1983, ou si c'est

toujours dans le cadre du même prix, ou s'il y avait une augmentation de prix de prévue?

M. Gratton: Encore là, c'est le Service des achats du gouvernement qui pourrait nous fournir la réponse.

M. Garon: Ce serait intéressant de le savoir, parce que c'est une commande ouverte. Combien de temps reste-t-elle ouverte? Ou bien c'est jusqu'à tel montant, jusqu'à concurrence...

M. Gratton: Je peux le prendre en note et le vérifier au Service des achats. (17 h 30)

Le Président (M. Lemieux): M. le secrétaire, voulez-vous prendre note des interrogations du député de Lévis. L'engagement financier 16 de mars 1986 est donc vérifié et terminé. L'ensemble des engagements financiers pour le mois de mars 1986 est vérifié et terminé.

Avril

J'appelle l'engagement 21 du mois d'avril 1986, qui se lit comme suit: "Contrat pour la location et l'entretien d'un contrôleur 8880-4 et de 7 tourne-disques 8380 pour une période de trente-six (36) mois. " Montant de l'engagement: 688 169, 16 $. Est-ce qu'il y a des interventions?

Une voix: Où sommes-nous rendus?

M. Parent (Bertrand): Quelle est la différence? Est-ce qu'on pourrait juste m'indiquer la différence?

Le Président (M. Lemieux): Nous sommes rendus au mois d'avril 1986, l'engagement financier 21.

Une voix: Mon Dieu, Seigneur! Quelle bonne nouvelle!

M. Parent (Bertrand): Changez de mois. Est-ce qu'on pourrait juste nous donner la différence entre les tourne-disques 8380 par rapport à ce qu'on avait tantôt comme modèle, 8270? Est-ce possible?

M. Gratton: Je n'ai pas cela par coeur.

M. Garon: Ils disent: C'est valable pour 36 mois. Cela va jusqu'en septembre. C'est écrit. Je n'ai pas besoin de renseignements.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'engagement financier 21 d'avril 1986 est vérifié et terminé? L'engagement financier 21 est vérifié et terminé. J'appelle l'engagement 22 d'avril 1986, qui se lit comme suit: "Contrat de services pour procéder au microfilmage des avis de cotisation 1985 selon le procédé COM. " Montant de l'engagement: 60 000 $. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'engagement financier 22 d'avril 1986?

M. Parent (Bertrand): Qui étaient les autres soumissionnaires? Est-ce qu'il y en a eu d'autres? Il me semble que c'est le seul. Trois furent demandés. Est-ce qu'on pourrait savoir qui étaient les deux autres?

M. Gratton: M. I. C. R. Ltée. NCR Canada n'a pas répondu, de quelque manière que ce soit, au cahier des charges. L'autre c'était Les Données graphiques Perluète Inc. Je vous jure que je vous dis la vérité: Les données graphiques Perluète.

Une voix: C'est une PME québécoise. Une voix: Il n'y a eu qu'une soumission.

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre, M. le député de Lévis demande: C'est un gars d'où?

Des voix: Ha! Ha! Ha!

Une voix: C'est un petit gars de Lévis.

M. Garon: Non, non.

Une voix: Ce doit être un gars de l'Outaouais.

M. Gratton: Oui, ce doit être un gars de Montréal. Effectivement c'est la rue Ferrier à Montréal. Il y a eu seulement une soumission reçue.

M. Garon: C'est à négocier s'il n'y a pas eu de soumission. On est à 22, non, pardon. Nous sommes à 21?

Le Président (M. Lemieux): Nous sommes rendus à l'article 22. L'article 21 a été vérifié et terminé. L'engagement 22 d'avril 1986 est-il vérifié et terminé? J'appelle l'engagement 23 d'avril 1986...

M. Gratton: C'est le contrat d'entretien.

Le Président (M. Lemieux): II se lit comme suit: "Renouvellement du contrat pour la fourniture des services d'entretien de l'unité centrale Amdahl 470V-8, pour une période de deux (2) mois. " Montant: 25 200 $. Alors il s'agit de la même chose que tout à l'heure. L'engagement 23 est vérifié et terminé. L'ensemble des engagements d'avril 1986 est vérifié et terminé.

Mai

J'appelle l'engagement 16 du mois de

mai 1986 qui se lit comme suit: "Renouvellement du contrat pour la location de seize (16) dérouleurs 3650 et deux (2) contrôleurs 3800, pour une période de douze (12) mois. " Montant de l'engagement: 88 944 $. Est-ce qu'il y a des interventions?

M. Parent (Bertrand): C'est un contrat qui a été signé à quel moment? Dans ce cas, on renouvelle seulement pour un an comparativement aux autres renouvellements qu'on a faits pour 36 mois.

M. Garon: Ce n'était pas un renouvellement tantôt, c'était un contrat valable pour 36 mois.

M. Parent (Bertrand); Oui.

M. Garon: Les conditions et les prix étaient fixés pour 36 mois.

Une voix: Un renouvellement pour douze mois à compter d'avril.

M. Garon: Ici c'est un renouvellement de contrat principal qui était de quelle durée? Et est-ce que c'est au même prix?

M. Parent (Bertrand): Est-ce que c'était au même prix que durant les douze mois précédents?

M. Angers: C'est cela. Donc cela appartient au gouvernement.

M. Croteau: Le coût de location pour nous est payable au Service des achats. Pour ce type d'équipement, le Service des achats a un fonds qu'ils appellent un fonds renouvelable. Ils ont eu un fonds de départ. Ils achètent des équipements et ils les louent aux ministères. Ils renflouent leur fonds pour acheter de nouveaux équipements à même cette démarche. Nous, nous louons du Service des achats. Donc, c'est un compte à compte gouvernemental.

M. Parent (Bertrand): Donc, le fonds renouvelable des équipements, c'est le gouvernement.

M. Angers: C'est cela.

M. Garon: Cela veut dire que normalement, l'achat de ces choses va revenir au Service des achats à un moment donné.

M. Angers: Le Service des achats, avec son fonds renouvelable, fait les acquisitions.

M. Garon: II fait les acquisitions selon quelles modalités?

M. Angers: Selon celles définies par le gouvernement.

M. Garon: On ne sait pas. On est là pour vérifier s'ils font cela.

M. Angers: Voulez-vous les montants?

M. Garon: Non, on vient de nous l'expliquer. Ce n'est pas ça qui est en cause, là. Mais le Service des achats, lorsqu'il acquiert des équipements, il fait les acquisitions de quelle façon?

M. Gratton: C'est une bonne question pour le Service des achats.

Le Président (M. Lemieux): Alors, l'engagement financier 16 de mai 1986 est vérifié et terminé. J'appelle l'engagement 17: "Renouvellement du contrat pour la location de l'unité Amdahl 470-V8, pour une période de deux (2) mois. " Montant de l'engagement: 43 600 $. Alors, l'engagement 17, M. le député de Bertrand?

M. Parent (Bertrand): C'est la même chose, sauf que la question que je me pose, c'est qu'en mai 1986 pourquoi a-t-on renouvelé pour deux mois? On sait qu'au mois de...

M. Angers: La décision a été prise au cours du mois de mai,

M. Parent (Bertrand): Le 21 mai, comme vous le disiez tantôt.

M. Garon: Ah oui!

M. Gratton: C'est cela, le 21 mai 1986.

M. Angers: On a dû donner notre avis -probablement - de 30 jours. Je n'ai pas vérifié.

M. Croteau: II faut aussi comprendre qu'au ministère du Revenu, la période propice pour changer des ordinateurs, ce n'est pas le mois de mai. Le mois de mai, c'est la période intensive et il faut laisser passer la grosse vague de l'impôt des particuliers.

M. Gratton: Le renouvellement pour deux mois, c'était pour avril et mai. Cela s'est terminé à la fin de mai, le 30 mai.

M. Parent (Bertrand): C'était pour avril et mai, celui-ci?

M. Gratton: II y a six mois, c'est le troisième.

M. Parent (Bertrand): On aurait terminé le 31 mai.

M. Gratton: Le premier, c'était décembre et janvier; février et mars, c'était

le deuxième et avril et mai, c'est le troisième.

M. Parent (Bertrand): Donc, cela s'est terminé au 31 mai à toutes fins utiles, est-ce exact?

M. Angers: C'est ce qui est arrivé. C'est cela.

Le Président (M. Lemieux): L'engagement 17 de mai 1986 est donc vérifié et terminé. J'appelle l'engagement 18 de mai 1986 qui se lit comme suit: "Supplément pour porter à 384 510, 45 $ le coût d'impression des brochures "Déclarations de revenus -formulaire abrégé 1985" afin de tenir compte d'une commande de 465 540 exemplaires supplémentaires. " Montant de l'engagement: 71 080, 45 $. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'engagement financier 18 de mai 1986? L'engagement financier 18 est vérifié et terminé.

Juin

J'appelle l'engagement 21 de juin 1986 qui se lit comme suit: "Contrat pour la location-achat de (2) deux véhicules de livraison "Mail Mobile", modèle 9 100 K, pour une période de soixante (60) mois. " Montant de l'engagement: 125 463, 36 $. Alors, l'engagement 21 de juin 1986.

M. Garon: Le prix a augmenté, tantôt c'était 53 000 $, si je me rappelle bien, pour un. Là, c'est rendu que cela coûte plus cher quand vous en achetez deux.

M. Gratton: Tantôt, c'était pour un. Là, il y en a deux.

M. Garon: Oui, mais là c'est 125 000 $ pour deux, cela fait 62 500 $ chacun.

M. Gratton: C'était le même engagement.

M. Garon: L'autre, tantôt, était à environ 53 000 $.

M. Parent (Bertrand): 53 343 $.

Une voix: C'est l'inflation.

M. Garon: Là, ce n'est plus de l'inflation en monde.

M. Angers: Cela a augmenté de 55 $ par mois.

M. Garon: Ce sont les mêmes véhicules que tantôt?

M. Parent (Bertrand): C'est le même modèle.

M. Gratton: Oui, c'est exactement le même.

M. Parent (Bertrand): Le modèle 9 100 K.

M. Garon: Comment cela se fait-il? Est-ce parce que c'est négocié par le nouveau gouvernement?

M. Gratton: Non, non. Cela avait été négocié par l'ancien gouvernement.

M. Garon: Non, tantôt...

M. Gratton: Bien oui! Le contrat comme tel avait été négocié pour les trois unités, mais on en a commandé une en février 1986 et les termes pour la location des deux dont on prenait possession en 1986 étaient de 55 $ additionnels.

M. Garon: Tantôt, celui qu'on avait en février 1986, c'était 53 343 $...

M. Gratton: C'est cela. C'était composé de 795 $ par mois pour la location, alors que le coût de location pour les deux, en juin 1986, est de 850 $ par mois.

M. Garon: Comment cela se fait-il?

Une voix: Cela doit être des bons produits.

M. Garon: Ce sont des contrats négociés. Ils sont négociés à pas mal plus cher.

M. Gratton: C'est cela. C'est négocié à 55 $ par mois de plus pour mars, avril, mai et juin, quatre mois plus tard. Est-ce dû à l'inflation ou à autre chose''

M. Garon: Le ministre des Finances dit qu'il n'y a presque pas d'inflation. Il parle de 3 %.

M. Gratton: On n'entreprendra pa3 ce débat. Je vous dis que c'est le fruit de la négociation entre le Service des achats et le fournisseur.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'engagement financier 21 de juin 1986...

M. Garon: Attendez un peu là.

Le Président (M. Lemieux): Oui, M. le député de Lévis.

M. Garon: Est-ce que ce sont les seuls fournisseurs de ces équipements?

M. Angers: C'est très spécialisé. Je serais bien surpris qu'il y en ait deux.

M. Garon: Pardon?

M. Angers: C'est très spécialisé. Il faudrait que vous les voyiez.

M. Garon: Depuis combien d'années louez-vous ce genre d'équipement?

Une voix: C'est tout à fait récent. Deux ans?

Une voix: Cela ne fait pas deux ans. M. Gratton: Moins de deux ans.

M. Parent (Bertrand): On est un peu à la merci de ces fournisseurs.

M. Gratton: En fait, c'est en août 1985, donc c'est beaucoup moins de deux ans, c'est à peine un an.

M. Garon: Mais, en août 1985, combien coûtaient les premiers?

M. Gratton: On ne l'a pas ici.

M. Parent (Bertrand): 795 $ par mois?

M. Garon: C'est passé à 850 $.

M. Parent (Bertrand): II y a 55 $ de différence. Est-ce qu'il y aurait moyen de savoir... Je comprends que cela ne relève pas du ministère du Revenu, c'est quand même assez curieux qu'il n'y ait qu'un seul fournisseur, surtout pour un contrat de cette envergure. J'imagine qu'on ne fabrique pas ces véhicules "Mail Mobile" seulement pour le gouvernement.

M. Gratton: Non, sûrement pas.

M. Parent (Bertrand): Cela doit être...

M. Gratton: M. le Président, je vous fais la suggestion suivante: il ne serait peut-être pas inutile que les membres de la commission, s'ils le désirent, viennent visiter les installations de la rue Marly. Ils pourraient voir comment fonctionne l'appareil en question. Ce qui est encore plus intéressant, à mon point de vue, c'est qu'on pourrait voir aussi comment les "encaisseuses" fonctionnent et combien rapidement on encaisse les chèques de façon assez automatique.

On comprend mieux à ce moment qu'il y ait, à l'occasion, quelques erreurs qui se glissent quand on voit le volume des choses qui doivent être traitées par le ministère. Je le dis très ouvertement, M. le Président, si vous vouliez vous faire l'organisateur d'une telle visite du ministère, je pense que les membres de la commission pourraient être extrêmement intéressés par ce qu'ils y découvriraient.

Le Président (M. Lemieux): Nous prenons cela en note, M. le ministre, et, lors d'une prochaine séance de travail, nous en ferons état aux membres de la commission.

M. Garon: Je pense que, si on veut voir 3i le Revenu encaisse vite, on serait mieux de voir les Finances.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis...

M. Garon: Je paie mon stationnement et cela leur prend presque un mois et demi ou deux mois à encaisser le chèque.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'engagement financier 21...

M. Gratton: Ce n'est pas le ministère du Revenu qui encaisse. Il serait peut-être mieux de voir les Finances.

Le Président (M. Lemieux):... est vérifié et terminé? Il est vérifié et terminé. J'appelle l'engagement financier 22 de juin 1986 qui se lit comme suit...

M. Garon: Est-ce qu'il y aurait moyen d'avoir une petite explication? Pourquoi, en l'espace de deux mois, est-ce passé de 795 $ à 850 $?

M. Gratton: L'explication que je peux vous donner, c'est que c'étaient là les termes du contrat signé entre le Service des achats et le fournisseur qui est Bell and Howell. (17 h 45)

M. Garon: C'est pour 60 mois, n'est-ce pas? 53 000 $, cela fait 106 000 $. Si vous multipliez, cela n'arrive pas tout à fait à cela.

M. Gratton: II y a d'autres considérations à part le taux de location.

M. Garon: Oui. D'accord.

Le Président (M. Lemieux): L'engagement 21 est vérifié. Engagement 22, contrat pour l'impression de 4 000 000 de formulaires, deux lots différents, soit 3 600 000 formulaires TPD 7A et 400 000 formulaires TPD 7AV, pour un montant de 26 508, 80 $. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'engagement financier 22 du mois de juin 1986?

M. Parent (Bertrand): Considérant le prix, j'imagine que ce sont de petits formulaires?

M. Gratton: Pardon?

M. Parent (Bertrand): Les TP 7 doivent être de petits formulaires, parce qu'un montant de 26 000 $ pour 4 000 000 de formulaires, ce ne doit pas être de grands formulaires.

M. Grattons Ce sont les formulaires que les employeurs utilisent pour faire les remises au ministère des déductions à la source.

M. Parent (Bertrand): Donc, les montants sont exacts?

M. Gratton: Oui, c'est cela.

M. Parent (Bertrand): Cela va, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): L'engagement financier 22 de juin est vérifié. Engagement 23 de juin 1986 qui se lit comme suit: "Contrat pour l'achat d'un système de refroidissement et de distribution d'eau glacée Liebert. " Montant de l'engagement! 47 524 $. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'engagement 23? M. le député de Bertrand.

M. Parent (Bertrand): Quelle est la politique du ministère du Revenu concernant la disposition de ces systèmes de refroidissement et de distribution d'eau? J'imagine que c'est fourni par groupes d'employés. Comment cela fonctionne-t-il?

M. Gratton: C'est le système de refroidissement pour les ordinateurs.

M. Angers: Ce n'est pas pour la ventilation de la bâtisse.

M. Gratton: Non.

M. Parent (Bertrand): D'accord.

M. Gratton: D'ailleurs, cela a été une bonne décision de la part du ministère dans ce cas-ci, parce qu'il s'agit du refroidissement de l'ordinateur IBM qui a été installé en juin. Dans la soumission d'IBM, on prévoyait deux refroidisseurs à air dont le coût aurait été de 216 000 $. Le ministère du Revenu a préféré y aller avec un système à eau au coût de 47 500 $ pouvant remplacer les deux unités à air - j'ai bien dit "deux" unités à air. Il en résulte donc une économie de 168 500 $.

M. Parent (Bertrand): Est-ce qu'on a des contrats d'entretien de ces équipements? C'est drôlement important.

Le Président (M. Lemieux): Alors, l'engagement...

M. Parent (Bertrand): On n'en a pas, non?

M. Gratton: On va vérifier, mais il semble que non. Soit dit en passant, voilà un autre élément d'intérêt pour une visite au ministère que de constater l'état de la banque d'ordinateurs...

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que...

M. Garon: C'est intéressant, ça.

Le Président (M. Lemieux): Oui, effectivement, M. le député de Lévis, c'est très intéressant.

M. Garon: À la condition qu'il nous assure que, si on entre là, on va en ressortir vivant.

Le Président (M. Lemieux): Je ne pense pas qu'il y ait de problème à cet effet.

M. Gratton: Vivant, oui, plus riche, j'en douterais.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'engagement 23 est vérifié? L'engagement 23 de juin 1986 est vérifié et l'ensemble des engagements financiers de juin 1986 est terminé.

Juillet

J'appelle maintenant à l'engagement 10 de juillet 1986 qui se lit comme suit:

Contrat pour l'achat de 36 000 tubes de colle blanche en bâtons pour papier carton, pour les besoins des divers ministères et organismes. Montant de l'engagement: 35 100 $.

M. Garon: À quel engagement sommes-nous rendus là?

M. Gratton: Quel mois?

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis, nous en sommes à l'engagement 10 de juillet 1986...

M. Garon: On n'était pas à la bonne page.

Le Président (M. Lemieux): Je relis l'engagement: Contrat pour l'achat de 36 000 tubes de colle blanche en bâtons pour papier. Montant de l'engagement: 35 100 $.

M. Gratton: M. le Président, je regrette, mais nous n'avons pas cela.

M. Garon: On n'est pas à la bonne place.

Le Président (M. Lemieux): Ah! je m'excuse.

M. Parent (Bertrand): Ce sont les formulaires TPD-1.

Le Président (M. Lemieux): Vous avez raison. Il s'agit de l'engagement suivant. Engagement 10 de juillet 1986: Contrat pour l'impression de 2 336 600 formulaires TPD-1 additionnels. Montant de l'engagement: 43 577, 35 $.

M. Garon: L'engagement principal auquel cet engagement s'additionne avait été adopté quel mois?

M. Gratton: On l'a vu tantôt, février 1986.

M. Garon: Février. Est-ce que c'était au même montant ou...

M. Gratton: Au même prix.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que le montant...

M. Garon: Attendez un peu, je vais regarder cela. Février 1986, quel numéro?

M. Gratton: C'est 657 480 dans la marge, à gauche.

M. Parent (Bertrand): C'était 2 800 000 pour 65 000 $. Présentement, c'est 2 300 000 pour 43 000 $. Donc, le prix à l'unité devrait être le même.

M. Trinh: C'est 3 400 000.

M. Parent (Bertrand): Vous avez raison, 3 400 000. Il y en avait 2 800 000 en français.

M. Garon: Alors, c'est au même prix.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'engagement 10 de juillet 1986 est vérifié et terminé?

M. Gratton: Oui.

Le Président (M. Lemieux): J'appelle l'engagement 11 de juillet 1986 qui se lit comme suit: "Contrat pour l'impression de 650 000 formulaires C-17 et V, 2 lots différents. " Montant de l'engagement: 26 136, 57 $.

Est-ce qu'il y a des interventions relativement à l'engagement financier 11 de juillet 1986?

M. Parent (Bertrand): C'est un contrat additionnel parce qu'on a passé des formules C-17 tantôt aussi avec un autre fournisseur.

M. Gratton: Selon l'indication que j'ai ici, c'est un formulaire qui sert aux corporations qui doivent produire annuellement, à la fin de leur exercice financier, une déclaration de revenu. La commande est renouvelée selon la consommation, les changements législatifs et autres.

M. Garon: II ne faut pas qu'on en demande trop à la fois, parce que cela change souvent.

M. Gratton: Oui, cela change assez régulièrement.

M. Garon: Je n'ai pas d'autres questions.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'engagement 11 de juillet 1986 est vérifié et terminé. L'engagement 11 est terminé? L'ensemble des engagements pour le mois de juillet 1986 sont terminés.

Août

J'appelle l'engagement 6 pour le mois d'août 1986 qui se lit comme suit: "Contrat pour l'achat de 13 disques rigides et de 12 cartes-contrôleurs pour être installés à l'intérieur de micro-ordinateurs de marque Comterm JYL-700. " Montant de l'engagement: 30 929, 84 $. Est-ce qu'il y a des interventions?

L'engagement 6 d'août 1986 est vérifié et terminé.

J'appelle l'engagement 7 qui se lit comme suit: "Renouvellement du contrat pour la fourniture des services d'entretien de l'unité centrale Amdahl...

M. Garon: II me semble qu'il n'était plus là lui. Il est revenu.

Le Président (M. Lemieux):... 470V-8 pour une période de deux mois. " Montant de l'engagement: 25 200 $. Est-ce que l'engagement 7 est vérifié et terminé?

M. Parent (Bertrand): Cela couvre quelle période exactement, parce qu'on est rendu au mois d'août, on fait de l'entretien pour quelle période?

M. Gratton: Pour les mois d'avril et mai.

M. Parent (Bertrand): Donc, pour les deux derniers mois d'entretien.

M. Gratton: Oui.

M. Parent (Bertrand): Merci.

Le Président (M. Lemieux): L'engagement 7...

M. Gratton: On ne le reverra plus jamais.

Le Président (M. Lemieux):... pour le mois d'août...

M. Parent (Bertrand): Jamais, c'est un bien grand mot, M. le ministre.

M. Gratton: Je retire mes paroles.

Le Président (M. Lemieux):... 1986 est vérifié et terminé.

J'appelle l'engagement 8 d'août 1986 qui se lit comme suit: "Contrat pour l'achat de 13 rnicro-ordinateurs Philips 3103 JYL 700-640K avec équipements périphériques. " Montant de l'engagement: 45 419, 21 $.

Est-ce qu'il y a des interventions sur l'engagement financier 8? L'engagement financier 8 est vérifié et terminé.

J'appelle l'engagement financier 9 du mois d'août 1986 qui se lit comme suit: "Contrat pour l'impression de 3 700 000 brochures "Déclarations de revenus 1986 -formulaire détaillé" (TP-1D et TP-1DV) dont 3 000 000 en version française et 700 000 en version anglaise. " Montant de l'engagement: 1 169 200 $. Est-ce qu'il y a des interventions?

M. Garon: C'est bon. C'est un appel d'offres.

Le Président (M. Lemieux): L'engagement 9 est vérifié et terminé.

J'appelle l'engagement 10 d'août 1986 qui se lit comme suit: "Contrat pour l'impression de 6 200 000 enveloppes-retour pour les déclarations d'impôt. " Montant de l'engagement: 119 954, 50 $. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'engagement 10?

Une voix: Non.

Le Président (M. Lemieux): II n'y a pas d'intervention sur l'engagement 10. L'engagement 10 est vérifié et terminé. L'ensemble des engagements financiers pour le mois d'août 1986 est vérifié.

J'aimerais, avant d'ajourner, rappeler que la commission doit encore examiner les engagements des organismes relevant du ministre des Approvisionnements et Services, des organismes relevant de la vice-première ministre et de ceux du Conseil du trésor, avant d'avoir accompli son mandat d'étude trimestrielle. J'aimerais souligner que la vérification des engagements financiers du ministère du Revenu est terminée. Je remercie les membres de la commission ainsi que leur personnel de leur bonne collaboration. J'ajourne donc la séance sine die.

(Fin de la séance à 17 h 56)