Journal des débats (Hansard) of the Committee on the Budget and Administration

(Dix heures six minutes)

Le Président (M. Lemieux): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission permanente du budget et de l'administration est réunie ce matin afin de procéder à la vérification des engagements financiers des organismes relevant du ministère des Approvisionnements et Services pour les mois de décembre 1985 à août 1986. M. le Secrétaire, avez-vous des remplaçants?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Chevrette (Joliette) remplace Mme Blackburn (Chicoutimi), Mme Bleau (Groulx) remplace M. Gobé (Lafontaine) et M. Saint-Roch (Drummond) remplace M. Poulin (Chauveau).

Le Président (M. Lemieux): Alors, vous avez tous reçu un avis de convocation contenant l'ordre du jour. L'ordre du jour, M. le député de Joliette...

Organisation des travaux

M. Chevrette: Je voudrais suggérer au ministre, M. le Président - et je n'en aurai pas pour 3 heures - s'il est d'accord, qu'on aborde certaines questions d'ordre général, en lui garantissant que les états financiers seront tous acceptés, ainsi que le détail, comme on Fa déjà fait dans d'autres séances des crédits.

M. Rocheleau: Alors, M. le Président, je vous ferai remarquer que je n'ai pas d'objection - en passant je veux juste saluer les membres de la commission - à des questions d'ordre générai pour autant qu'on se limite, par contre. J'avais l'impression, ce matin, qu'on étudiait les engagements financiers d'une période donnée, soit de décembre à août. Je ne suis pas opposé à permettre certaines questions qui pourraient déborder, pour autant que le débordement ne change pas l'allure de la discussion qu'on doit avoir.

M. Chevrette: Je peux donner la garantie que les crédits seront tous acceptés.

Le Président (M. Lemieux): Ces questions générales auront-elles une incidence avec les engagements financiers?

M. Chevrette: Oui.

M. Rocheleau: Mais, M. le Président, le député de Joliette et leader de l'Opposition peut me garantir, d'ores et déjà, que mes crédits sont acceptés; je verrais très mal que mes crédits ne soient pas acceptés ou que mes engagements ne soient pas acceptés. Quand j'en fais l'examen particulier, je peux parcourir cela assez rapidement, tenant compte de mon ministère et de nos implications. Mais, ce que je veux simplement préciser, c'est que je n'ai pas d'objection à répondre à certaines questions qui peuvent toucher autre chose que mes engagements financiers, pour autant qu'on se limite dans le temps, car il y a d'autres tribunes qui permettent de poser des questions sur d'autre chose.

Je donne simplement mon assentiment. Mais, connaissant le leader de l'Opposition, qui a la "parlotte" facile, je sais qu'il peut déborder tellement qu'on peut se retrouver complètement ailleurs que dans les engagements financiers.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Joliette.

M. Chevrette: Je voudrais garantir au ministre que j'ai même l'intention d'utiliser seulement 2 des 3 heures.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Joliette, si j'ai bien compris l'intervention de M. le ministre, y aurait-il une possibilité de limiter ces observations générales?

M. Chevrette: C'est parce que ce seront des préambules pour certains. Prenons la politique d'achat au Québec, je veux savoir si ce sont les mêmes critères que ceux qui existaient. Donc, je vais donner un exemple concret et ce sera suivi d'une question précise après l'engagement.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce qu'on s'entend pour dire que sur les 2 heures dont vous avez fait état, on pourrait prendre... Combien de temps vous faut-il relativement à ces observations générales?

M. Chevrette: Je ne peux pas donner une limite de temps, car cela dépend de la réponse du ministre. Mais je vous dis qu'à midi, mon intention, c'est d'avoir terminé.

Le Président (M. Lemieux): Je

considère, eu égard à la réponse du ministre, qu'il y a consentement pour autant que ces questions puissent se rattacher à des engagements financiers. Vous comprendrez que je dois, eu égard au mandat que j'ai devant cette commission aujourd'hui, de faire respecter cette directive qui fait en sorte que ce qu'on a à vérifier, ce sont les engagements financiers. Alors, est-ce que l'ordre...

M. Rocheleau: M. le Président, à titre d'information, j'ai toujours l'habitude de répondre aux questions qui me sont posées et cela me plaît de le faire. Par contre, je vous indique ce matin qu'après avoir fait la vérification de l'ensemble des engagements financiers qui sont discutés ce matin et qui touchent plus précisément le Service des achats du mois de décembre 1985 au mois d'août 1986, j'ai demandé à certains de mes hauts fonctionnaires, entre autres, au directeur général des achats, M. Jean-Claude Careau, d'être présents.

Je n'ai malheureusement pas demandé au président de la régie d'être présent. Je n'ai pas demandé au directeur général de la Protection civile d'être présent. Je n'ai pas demandé au président de la Société immobilière du Québec d'être présent. Alors, je serais peut-être dans l'impossibilité d'approfondir certaines questions particulières qui pourraient toucher à d'autres organismes.

M. Chevrette: Je partage cela avec M. Parent.

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre, j'ai pris connaissance du décret constituant ce ministère et j'ai pris connaissance aussi de la loi 68 et vos responsabilités concernent strictement le Service des achats.

M. Chevrette: D'ailleurs, si jamais c'est une demande d'information, sachant qu'on ne peut pas déplacer des gens, comme à l'étude des crédits, il se peut, par exemple, qu'il y ait des questions demandant au ministre de fournir des réponses par la suite. Là-dessus, je ne pense pas que l'étude des crédits par ministère oblige à déplacer tout le monde. Je le comprends, pour l'avoir fait moi-même. Il peut y avoir une question...

M. Rocheleau: Pour autant qu'on s'entend, le jeu est ouvert à ce moment.

M. Chevrette: Cela va.

Le Président (M. Lemieux): J'aimerais préciser, parce que, de part et d'autre, j'entends l'expression "crédits", qu'il s'agit bien d'engagements financiers ce matin. D'accord?

M. Chevrette: Les engagements financiers - c'est ce que je vous dis - ce n'est pas la même chose que l'étude des crédits.

Le Président (M. Lemieux): Vous êtes bien conscients que relativement à des productions de documents à l'article 27 des règles de fonctionnement, toute demande formulée par un membre d'une commission peut donner lieu à la production de documents, sauf si le ministre juge que cela est contraire à l'intérêt public.

Est-ce que l'ordre du jour est adopté? L'ordre du jour est adopté. Relativement à l'entente qui est intervenue concernant les observations d'ordre général pertinentes aux engagements financiers, M. le député de Joliette.

L'achat de produits québécois

M. Chevrette: Merci, M. le Président. D'abord, je voudrais parler un peu de la politique d'achat au Québec. Je regardais les statistiques du gouvernement. En 1983-1984, on sait qu'on était rendu à 76, 5 %, une augmentation de 2 % en ce qui regarde les produits québécois. On sait que l'importance de la politique d'achat au Québec, c'est beaucoup plus de créer des emplois ici. Plus on achète du contenu québécois, plus on a des chances de créer des jobs chez nous.

Je voudrais savoir du ministre - ma question est fort simple - si la politique a changé ou si ce sont toujours les mêmes fondements, les mêmes objectifs et les mêmes principes qui guident le ministre.

M. Rocheleau: M. le Président, il n'y a pas de nouvelles statistiques qui démontrent des changements de l'ordre ou du pourcentage. Par contre, l'orientation et la politique sont les mêmes qu'elles étaient, c'est-à-dire qu'on favorise toujours le contenu québécois. Je sais pertinemment qu'il y aura une rencontre très prochainement au fédéral pour traiter de ces avenues, mais pour autant que le Québec est concerné, nous sommes très soucieux de notre petite et moyenne entreprise.

Nous sommes soucieux du contenu québécois et je pense que c'est une façon importante et intéressante d'aller chercher des investisseurs. C'est en leur donnant une certaine garantie sur l'encouragement que le gouvernement, par des mesures incitatives, peut faire, pour le contenu...

J'étais à l'ouverture du Salon des approvisionnements à Saint-Hyacinthe hier matin où, pour une première expérience, nous avions sur place plusieurs kiosques d'entreprises très importantes du Québec qui consultaient l'entreprise québécoise pour suppléer pour de l'importation, c'est-à-dire du produit en provenance de l'extérieur, dans

le but de favoriser la création chez nous de nouvelles entreprises.

Nous maintenons fermement cette politique. Je vous avoue que mon collègue, le ministre de l'Industrie et du Commerce, était préoccupé par ce sujet et pourrait sûrement vous être d'une aide technique, M. le leader de l'Opposition. (10 h 15)

M. Chevrette: Maintenant, je vous ai posé la question, M. le ministre, parce que le 24 avril dernier il y avait une soumission demandée par le Service des achats du gouvernement; la soumission porte le numéro 060325. À la page 2, c'était écrit ceci: "Seules les reliures à anneaux de plastique genre cerlok fabriquées au Québec seront acceptées pour cette commande ouverte. " Ceci était très conforme à la politique québécoise. Cependant, le 5 juin 1986, toujours au Service des achats du gouvernement, on annulait et c'était écrit ceci: Cet appel d'offres annule et remplace la soumission publique numéro 6189. Dans le coin droit, c'était vraiment le numéro 6189 dont la date de fermeture était le 13 mai 1986. Donc, on voit bien que le 16 juin annule le 24 avril.

M. Rocheleau: Simplement...

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que vous pourriez nous préciser...

M. Rocheleau:... à titre d'information, M. le Président, est-ce que le député de Joliette pourrait me renouveler le numéro de l'engagement, s'il vous plaît, la référence comme telle?

M. Chevrette: C'est difficile de retrouver l'engagement car vous avez ici une soumission. Donc, si je l'ai reliée à la politique d'achat, c'est précisément parce qu'on ne la retrouve pas dans les engagements financiers. Je vais vous donner les feuilles et peut-être que M. le directeur pourrait les regarder. Le 24 avril, on voit que le Service des achats fait une commande en disant: C'est le produit québécois. On lit très bien, je vous le répète: "Seules les reliures à anneaux de plastique genre cerlok fabriquées au Québec seront acceptées pour cette commande ouverte. " Le 5 juin, il y a annulation de cette commande et on ne retrouve plus dans celle du 5 juin la spécificité du produit québécois. C'est juste cela qui est en cause. Je ne veux pas renvoyer cela à un engagement financier, je veux parler de la politique d'achat. Est-ce parce qu'il y a un problème spécifique pour ce matériel? Est-ce que c'est parce que le produit est inexistant? Il y a peut-être une grève dans cette compagnie, je ne sais pas. Il y a peut-être une foule de raisons. C'est parce que, par rapport à la politique d'achat, j'ai été surpris de voir que le 24 avril on demandait le produit québécois et que le 5 juin on n'en fait plus une demande explicite.

M. Rocheleau: M. le Président, vous allez comprendre que, parmi l'ensemble des soumissions que nous demandons, il est difficile pour moi de donner toutes les informations pertinentes au député de Joliette ce matin, mais cela me fera plaisir d'en tenir compte et de l'aviser de la raison, du motif pour lequel cette soumission aurait été laissée de côté. Est-ce qu'il y avait de la non-conformité? Il y a toutes sortes de raisons hypothétiques. Je voudrais m'éviter de soulever cela ce matin du fait que je n'ai pas les informations pertinentes, mais je peux m'engager au nom de mon ministère à donner les informations pertinentes au leader de l'Opposition et de les lui faire parvenir dans les plus brefs délais.

M. Chevrette: D'accord. Cela me va pour autant que je puisse savoir les motifs. Ce n'est pas sur les montants engagés, c'est en particulier sur la spécificité du produit québécois.

M. Rocheleau: Parfait!

Le Président (M. Lemieux): Je m'excuse, mais vous êtes bien conscient, M. le député de Joliette... Quel est le montant de cette soumission?

M. Chevrette: Je vais donner les papiers au ministre. Comme il prend l'engagement de nous donner une réponse, je vais donner les papiers. Ce sont des papiers d'ordre public qui ont été spécifiés et je pense qu'on peut, de consentement entre le ministre et moi-même, accepter...

Le Président (M. Lemieux): C'est simplement pour vous souligner que vous savez que la compétence de la commission, c'est pour un engagement financier de 25 000 $ et plus. Je suis bien au courant des accords qui ont eu lieu tout à l'heure, mais cette réponse du ministre ne se rattache pas à un engagement financier comme tel.

M. Chevrette: Non, mais le ministre est responsable de la politique d'achat au Québec.

Le Président (M. Lemieux): Effectivement.

M. Chevrette: Je ne crois pas que le ministre ait intérêt plus que moi à dire que ce... Il peut y avoir une raison fondamentale. On sait très bien que le Service des achats, bien souvent, par exemple, conclut des ententes globales. Dans les engagements

financiers, le ministère n'a absolument rien à voir. On est obligé de l'interroger sur quelque chose qui ne relève pas de lui. C'est le Service des achats qui, souvent, fait des achats au nom des ministères. C'est global dans tout le Québec. Ce n'est pas une question de piège; c'est une question précise pour dire: la politique d'achat prévoit le produit québécois et cela y était. Il y a sans doute un motif. Le ministre me dit qu'il est d'accord pour me donner la réponse. Ce n'est pas une question de piège.

M. Rocheleau: M. le Président, j'ai très bien indiqué tantôt que s'il y avait débordement, malheureusement, on ne pouvait pas donner toutes les réponses. Par contre, étant donné que cela ne fait pas partie, comme tel, d'un engagement financier ou d'une soumission accordée ou négociée, cela me ferait plaisir de fournir l'indication au député de Joliette. Je voulais simplement qu'il comprenne qu'on ne pouvait pas donner toutes les informations pertinentes à tout. Cela déborde des engagements financiers proprement dits.

Le Président (M. Lemieux): Comme président de cette commission, j'ai voulu informer le député de Joliette, de même que les autres députés, qu'il ne faudrait quand même pas déborder le cadre réglementaire et le mandat qui nous est alloué pour que l'on vienne dire par la suite que cela a été une forme de précédent. Je pense que le député de Joliette peut être très sensible à cela. Comme président, vous seriez peut-être les premiers, des deux côtés de la Chambre, à me reprocher cette attitude. C'est la raison pour laquelle je tiens bien à mettre - pour employer une expression québécoise - les points sur les "i".

M. Chevrette: Pour en faire depuis quelques années, c'est souvent l'occasion de clarifier des choses aussi simples que celle-là.

Le Président (M. Lemieux): Cela va.

M. Chevrette: Je ne pense pas que vous créiez un précédent. Ils sont créés depuis trois ans, les précédents où le ministre accepte, ainsi, spontanément. S'il ne voulait pas, il aurait dit non. Pas pires amis, je m'y serais pris à une autre tribune. Je pense que c'est de consentement que l'on peut faire de telles choses.

Le Président (M. Lemieux): Je suis bien d'accord, M. le député de Joliette, mais j'ai simplement voulu donner une directive que je considère de bon aloi. Cela va, M. le ministre? M. le secrétaire, vous avez pris note de la question.

Comité chargé de l'analyse du fichier des entreprises

M. Chevrette: M. le ministre, une autre question qui n'est pas un engagement financier. Quand vous avez rendu public le rapport de la firme Pominville, vous avez dit que vous constitueriez un comité. Est-ce qu'il est constitué? Si oui, est-ce que ce serait possible d'en connaître la composition et l'échéancier?

M. Rocheleau: En somme, M. le Président, oui, un comité est déjè constitué. Si vous voulez connaître les membres qui en font partie, il est sous la présidence de M. Germain Halley qui est sous-ministre adjoint. À ce comité, siègent des représentants de différents ministères, entre autres, le ministère des Transports, je crois, la Société immobilière du Québec et la Corporation d'hébergement du Québec qui sont possiblement trois des organismes qui commandent un nombre assez important de services du fichier central.

En passant, je tiens à remercier les différentes associations d'ingénieurs-conseils ou d'architectes du Québec qui ont mandaté des personnes-ressources pour siéger à ce comité. II y a trois personnes en provenance de l'extérieur et trois personnes de différents ministères ou organismes, en plus du sous-ministre adjoint qui préside le comité.

Le mandat fait suite un peu à l'énoncé que je faisais le 28 août, à 12 heures, lors de la conférence de presse que j'ai donnée. C'est à l'intérieur de cela que l'encadrement de travail s'est fixée Pour ce qui est de la fin du mandat, comme telle, il n'y a pas d'échéancier, à ce jour. J'ai plutôt souhaité qu'il y ait des premières rencontres, dans le but, d'une part, de faire l'évaluation du rapport qui m'a été remis le 28 août et, d'autre part, de se fixer un ordre de priorités et de me proposer un encadrement de travail que j'ai déjà à mon bureau.

M. Chevrette: Est-ce que le ministre pourrait prendre l'engagement de déposer le mandat écrit de ce comité?

M. Rocheleau: Encore là, M. le Président, je n'ai pas d'objection. Par contre, il y a une chose que je tiens à mentionner. C'est à l'intérieur d'un comité de régie interne de mon ministère, qui a â faire une analyse pertinente de l'ensemble de la problématique, et qui me fera éventuellement des recommandations; s'il y a lieu de les accepter je devrai les soumettre au gouvernement. Pour le moment, je vous avoue que je n'ai pas encore de recommandations à faire au Conseil des ministres à savoir s'il y a lieu d'apporter des modifications aux règlements existants, s'il y a lieu d'apporter des modifications à la

politique existante. Je pense que ce serait prématuré de transmettre des informations alors que même mes collègues du Conseil des ministres n'en sont pas saisis et qu'aucune recommandation de ma part n'a encore été faite.

M. Chevrette: Donc, si je comprends bien, c'est un mandat verbal que vous auriez donné à M, Halley et aux gens du comité de faire une analyse du rapport Pominville pour vous faire des recommandations. Cela constitue un comité interne et non pas un comité ayant un mandat pour pouvoir rédiger un rapport d'intérêt public.

M. Rocheleau: M. le Président, ce n'est pas un mandat verbal. On pourrait se référer, si vous voulez, au communiqué de presse que j'ai émis le 28 août, où j'ai demandé aux différents médias d'information d'apprécier à sa juste valeur le rapport qui m'avait été déposé et où je faisais certaines recommandations pertinentes au fichier central. Je me permettrai, M. le Président, de le relire pour le bénéfice des membres de cette commission. Étant donné que la question m'est posée par le député de Joliette, cela l'intéresse sûrement - aussi l'ensemble des collègues de cette commission - de connaître le premier mandat que j'ai confié. Le député de Joliette me demande si je l'ai fait verbalement. Je vous dis qu'il suit le communiqué que j'ai soumis, que j'ai déposé le 28 août et c'est un communiqué écrit. Alors, je me permettrai, M. le Président, de donner les grandes lignes de l'orientation que prend le comité qui est formé, pour faire certains examens pertinents aux questions que j'ai posées.

Alors, premièrement, je souhaitais permettre à tous ceux qui le désirent de s'inscrire au fichier central constatant que dans l'ensemble du Québec plusieurs fournisseurs se posaient plusieurs questions à savoir, d'une part, comment faire pour s'inscrire au fichier central, de quelle façon procéder, à qui s'adresser. Et nous avions déjà en main un sondage qui avait été fait par le Service des achats lui-même, nous indiquant que près de 90 % des gens à qui on avait posé certaines questions répondaient qu'ils ignoraient comment faire affaire avec le gouvernement du Québec et plus particulièrement avec le Service des achats du gouvernement.

Deuxièmement, j'avais dit de réduire le nombre de listes de fournisseurs inactives. On s'était aperçu, M. le Président, qu'il y avait un nombre très important de listes de fournisseurs qui étaient inactives. Alors, je pense qu'il fallait faire une analyse assez complète de l'ensemble de ces listes.

Troisièmement. J'avais demandé de réduire l'importance des listes de fournisseurs à un seul nom. On s'apercevait qu'il y avait des listes de fournisseurs qui comprenaient uniquement un nom. Cela nous préoccupait d'une façon assez importante. Alors, on a demandé de faire cette vérification.

Quatrièmement. Éliminer des fichiers, des fournisseurs inscrits ne répondant plus aux exigences des règlements et directives. On sait que depuis 1978, il y avait de nombreuses inscriptions au fichier qui ne répondaient plus nécessairement aux exigences et aux règlements passés par la suite au cours des années.

Cinquièmement, Réévaluer les catégories de professions et spécialités qui n'ont pas fait l'objet de réquisition au cours des dernières années. Je pense qu'il était important d'en faire une réévaluation et le comité a pour préoccupation de faire cela aussi. (10 h 30)

Sixièmement, nous nous posions la question - personnellement je me posais la question et le comité devra en faire une analyse particulière - quant à l'élaboration d'un système de préqualification des fournisseurs. Je pense qu'il était important pour nos fournisseurs qu'il y ait au Service des achats une forme de préqualification pour éviter qu'on se retrouve avec des gens qui n'ont peut-être pas les qualifications et qui pourraient sortir ou être sur le point d'être dans une commande du fichier central. N'ayant pas une préqualification, cela rend le rôle du comité de sélection encore plus difficile. Il est obligé de tenir compte de l'ensemble des critères qui déterminent si une firme a la compétence pour faire tel ou tel travail ou non.

Septièmement, mettre en place un mécanisme de révision systématique des dossiers des fournisseurs. C'est un autre élément très important qui nous obligera à faire des révisions assez fréquentes du système pour éviter, à un moment donné, qu'il y ait un paquet d'inscriptions ou de fournisseurs qui ne sont plus adéquats, selon les règlements et ce que j'ai dit précédemment.

Un autre point sera de résoudre le problème de la répartition géographique du traitement des réquisitions. Je pense que c'est probablement l'un des points les plus importants pour moi. Je ne me qualifie pas nécessairement de régionaliste, mais, par contre, M. le Président, je suis très conscient que le Québec ne s'arrête pas à Montréal ni à Québec. S'il y avait une possibilité, pour nous, d'aller en régions sans pour autant augmenter les prix d'acquisition de nos biens, cela permettrait à l'ensemble des régions du Québec d'avoir des fournisseurs qui s'inscriraient, d'une part, et qui généreraient possiblement la création de nouveaux emplois en régions.

Je pense que cet élément est très important. M. le Président, vous me permettrez de faire le constat suivant. J'ai

visité déjà plusieurs régions du Québec. J'ai rencontré des gens d'affaires. J'ai rencontré des hommes et des femmes préoccupés par l'économie mais qui ne connaissent absolument pas les mécanismes, qui ne savent absolument pas comment faire pour s'inscrire en vue de transiger avec le gouvernement du Québec, qui est quand même un acheteur important.

Je profite de cette occasion peut-être unique ce matin - et j'en remercie le député de Joliette - pour vous dire que, pour la première fois au Québec, un Salon de l'information aura lieu à Hull les 30 et 31 octobre et les 1er et 2 novembre. On y a regroupé 42 ministères et organismes dans le but d'aller distribuer dans les régions l'information pertinente que les ministères et les organismes offrent. Le Service des achats du gouvernement sera sur place dans le but d'inciter les gens d'affaires, les fournisseurs, à s'inscrire au fichier central. Déjà, on sort en région et on intéresse les gens des régions à s'y inscrire.

Bien entendu, M. le Président, toutes ces mesures, dont j'ai demandé au comité de faire un examen particulier, avaient comme objectif de réduire les coûts administratifs et les délais entre la décision d'un mandat et l'octroi d'un contrat. On s'est aperçu aussi, M. le Président, que, lorsqu'on octroie un contrat, souvent certains sous-traitants veulent se désister car la période prescrite pour accorder le contrat a été dépassée de quelques jours et les sous-traitants n'ont plus l'obligation d'exécuter le contrat au prix offert dans la soumission. Cela repart les discussions et il faut souvent que le ministère ou l'organisme y mette des sommes d'argent additionnelles pour maintenir ce contrat. Alors, on veut diminuer l'adjudication des contrats. Je pense que c'est une façon très importante, effectivement, en passant par la réduction de la masse de dossiers désuets et inutiles, d'augmenter le degré de satisfaction des fournisseurs et des utilisateurs à l'égard du fichier.

Je pense qu'il est important qu'on améliore le degré de satisfaction, car on a eu - et je sais pertinemment que l'Opposition, du temps où elle était au pouvoir, avait certaines de ces préoccupations parce que le député d'Abitibi-Ouest qui est venu commenter mon rapport quelques minutes après que je l'aie déposé s'est rendu à l'évidence que le gouvernement précédent savait qu'il y avait des problèmes et que ce n'était peut-être pas sa priorité. Pour nous, en tout cas pour mon ministère, c'est une priorité de corriger l'ensemble de ce système pour le rendre plus efficace, plus équitable. M. le Président, je termine en disant qu'on veut améliorer les chances de tous les fournisseurs d'obtenir des contrats. On veut sûrement augmenter la considération des fournisseurs en régions.

M. Chevrette: M. le ministre, lors de votre conférence de presse du 28 août précisément, à laquelle vous venez de référer, vous déploriez le fait qu'il y avait seulement 73 000 000 $ sur environ 250 000 000 $ - je ne me souviens pas du chiffre précis - qui passaient par le fichier central. Est-ce que le ministre pourrait nous dire à titre d'information pour les membres de cette commission combien il y a de contrats de 5000 $ et moins qui ne passent pas par le fichier central? Combien cela représente-t-il en argent? C'est pour essayer de voir clair dans votre allégation des 73 000 000 $ par rapport à 250 000 000 $.

M. Rocheleau: M. le Président, il serait difficile pour moi, ce matin, d'être aussi précis que le souhaiterait le leader de l'Opposition, le député de Joliette. Comme je l'ai dit précédemment, cela ne me fait rien de déborder les engagements financiers que nous avons. Mais, vous savez, si je donne un pourcentage, si je donne une réponse, J'ouvre la porte au leader pour me critiquer. Si je me trompe de 0, 8 %, cela va être monstrueux. Si le député de Joliette veut savoir, au niveau du Service des achats, l'ensemble des contrats de moins de 5000 $ qui ont été accordés au cours du mandat du gouvernement, je pourrais le donner aussi. Je pense que cela ne varie pas beaucoup parce que les règles ont été fixées antérieurement; donc, je pourrais en faire l'examen, mais je n'ai pas de statistiques précises et cela prendrait sûrement une analyse...

M. Chevrette: M. le ministre, le 28 août vous sembliez laisser planer un doute sur le fait que le fichier central était inopérant. J'ai relevé tout le "verbatim" de votre conférence de presse. Vous vous scandalisiez presque du fait qu'il y ait 73 000 000 $ seulement. En ce qui concerne les achats du gouvernement, on sait que tous les contrats de 5000 $ et moins ne passent pas par le fichier central. Je ne vous demande pas un chiffre précis, je sais que cela peut varier d'une année à l'autre, mais, pour la présente année, j'apprécierais que vous puissiez nous en faire part. Vous avez également omis de dire que dans les contrats, les soumissions, les appels d'offres publics, c'est clair que cela ne passe pas par le fichier central parce que vous faites appel au public. Donc, cela aussi, c'est un montant fort imposant par rapport aux 250 000 000 % de contrats que le gouvernement donne. Donc, il y a les contrats de 5000 $ et moins, il y a les appels d'offres publics qui se font et il faut déduire cela des 250 000 000 $ également. Il y a les déboursés des contrats dont les réalisations s'étendent sur plus d'un an. Par exemple,

quand vous faites une autoroute. Cela peut se faire sur trois ans, mais il y a des imputations budgétaires. Dans les 250 000 000 $ annuellement, à peu près, qui se donnent en contrats, il y a peut-être 30 000 000 $ ou 40 000 000 $ d'un contrat qui a été donné il y a deux ans qui se fait la présente année. Cela explique en bonne partie pourquoi cela gruge sur les 250 000 000 $ et ce n'est pas relié au fichier central. Il y a également les concours publics. Quand on fait un concours public, on donne des devis, on dit: Faites-nous un projet, comme cela a été le cas pour certains projets au Québec: une bibliothèque, un théâtre, un palais de justice. Quand on va en concours public, cela ne passe pas par le fichier central. Par contre, c'est comptabilisé dans le budget annuel des travaux d'un gouvernement.

II y a également les contrats négociés qui ne passent pas nécessairement par le fichier central. Quand on dit que le ministère des Transports peut négocier directement avec l'entrepreneur en asphalte le plus près de la route qui se fait, c'est une autre somme importante qui figure dans les 250 000 000 $ dépensés par le gouvernement au cours d'une année, mais qui ne passe pas par le fichier central. Tout cela me fait dire que votre attitude, qui était quasiment d'être outragé, d'être scandalisé du fait qu'il y a 73 000 000 $ seulement sur 250 000 000 $ qui passaient par le fichier central, il fallait au moins dire que l'ensemble de ces cinq points que je viens de donner font partie de la somme globale dépensée annuellement par un gouvernement selon des procédures fort bien connues, par exemple, tous les contrats de 5000 $, je le répète, tous les appels d'offres publics ne passent pas par le fichier central, tous les contrats qui débordent sur un an, deux ans, trois ans, tous les concours publics et tous les appels publics de candidature pour les professionnels aussi. Quand on fait des concours et que les professionnels se qualifient, cela ne passe pas par le fichier central. Tout cela fait qu'il y a sans doute entre 160 000 000 $ et 175 000 000 $ qui ne passent pas par le fichier central, mais qui passent selon des procédures connues au gouvernement depuis des dizaines et des dizaines d'années. Vous semblez vous scandaliser du peu...

Est-ce à dire, M. le ministre, que vous avez l'intention d'abolir le fait que les contrats de 5000 $ et moins passent dorénavant par le fichier central? Est-ce à dire que vous n'avez plus l'intention de faire des appels d'offres publics pour grossir le montant de 73 000 000 $? Est-ce à dire que vous n'aurez plus de contrats négociés? Est-ce à dire que les contrats qui seront répartis sur trois ans devront nécessairement entrer dans le fichier central aussi? Est-ce à dire qu'il n'y aura plus de concours pour les services professionnels, les contrats de 200 000 $ et plus? Est-ce à dire qu'il n'y aura plus de concours publics comme tels? J'aimerais vous entendre là-dessus parce que le 28 août dernier vous donniez l'impression, et le "verbatim" de votre conférence de presse indiquait fort bien que vous... Verbatil? Verbatim, c'est cela.

M. Polak: M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Lemieux): Oui, M. Polak.

M. Polak: M. le Président, même si le débat est très intéressant, nous ne sommes pas ici pour étudier les crédits. Ce sont des engagements financiers. Vraiment, je pense qu'on a ouvert la porte un peu, de bonne volonté, des deux côtés. Maintenant, on n'avance pas bien dans nos engagements financiers.

M. Chevrette: C'est M. Polak qui préside. Question de règlement.

M. Polak: Je suggère, M. le Président...

Le Président (M. Lemieux): Voulez-vous terminer, M. Polak, et...

M. Polak:... qu'au point de vue de la pertinence on retourne à nos débats.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Joliette.

M. Chevrette: M. le Président, le député de Sainte-Anne n'était pas ici au début, malheureusement, parce qu'il jouait son rôle de whip.

M. Polak: J'étais en Chambre.

M. Chevrette: Je ne veux pas le "taxer". J'ai précisément dit que je ne prendrais même pas trois heures, mais seulement deux, et qu'on irait sur des questions générales au début et qu'on adopterait les crédits avant midi.

Le Président (M. Lemieux): Effectivement, M. le député de Sainte-Anne, il y a eu consentement. Je tiens à préciser aussi que, si on va un peu à l'extérieur de l'entente qui a été convenue, je vais le soulever de facto immédiatement. Si on cite des cas particuliers se rapportant à des engagements de moins de 25 000 $, c'est évident que je ne le permettrai pas. Cela doit aller dans le sens d'observations générales concernant le Service des achats, et le ministre, en vertu du décret 265585, avait cette responsabilité. Je pense que le député de Joliette est bien

conscient que je l'écoute, et d'une manière très attentive d'ailleurs,

M. Polak: Merci.

M. Chevrette: Continuez à faire le whip.

M. Rocheleau: M. le Président, vu la liste d'épicerie que vient de me soumettre le député de Joliette, je tiens à lui indiquer que je n'ai pas de réponses pertinentes à lui fournir ce matin. J'ai mentionné tantôt que j'avais souhaité, le 28 août, former un comité pour m¹ indiquer, pour faire des analyses pertinentes du fichier central. Il faudrait quand même, par délicatesse, que j'attende que le comité ait fait son travail, ait approfondi certains aspects particuliers des préoccupations que nous avons démontrées. Quand j'aurai ces informations-là, s'il y a matière à faire certaines recommandations auprès du gouvernement pour des modifications de règlements ou autre chose, je le ferai. Je pense que ce matin, dans votre première question, M. le député de Joliette, vous me demandez combien il y a de commandes émises ou de contrats octroyés pour moins de 5000 $. Vous savez sûrement, pour avoir été au Conseil des ministres, que chacun des ministères a la responsabilité d'octroyer les contrats ou de faire octroyer les contrats pour moins de 5000 $. Cela ne vient pas au fichier comme tel. Alors, c'est bien évident qu'il est difficile pour moi, en tant que ministre des Apprivisionnements et Services, de vous donner le montant total des achats de moins de 5000 $ dans chacun des ministères. (10 h 45)

Je peux vous donner globalement ce que le gouvernement du Québec achète en une année dans l'ensemble de ses organismes. Il est difficile d'être plus précis. L'analyse que nous avons faite, M. le député de Joliette, le mandat que j'avais confié à l'intérieur de ma masse salariale - parce qu'à ce moment-là, je n'avais pas de ministère, je n'avais pas de fonds, je n'avais pas d'enveloppe budgétaire pour faire les recommandations comme telles - c'était pour me donner la possibilité de connaître, d'apprendre et de me situer par rapport à une pièce d'équipement très importante dont j'ai déjà parlé lors des crédits du printemps passé, c'est-à-dire que si nous apportions des changements, c'était dans le but de bonifier, d'améliorer, de rendre plus équitable, plus efficace, avoir plus de fournisseurs et tout cela. Cela tient encore aujourd'hui, mais là on me demanderait si j'ai l'intention de faire ceci et cela.

Je vous ai dit, M. le Président, que le comité à qui j'ai confié un mandat, que j'ai expliqué tantôt, devra me faire des recommandations prochainement et, s'il y a lieu, je les référerai à mes collègues du gouvernement. Parce qu'on sait que la loi 68, entre autres, prévoit que le ministre a les responsabilités de préparer les politiques, de faire des politiques, de prendre des règlements, mais c'est le gouvernement qui les approuve. Alors, si plus tard, il y a lieu de faire des recommandations, on les fera.

Le Président (M. Lemieux): Référence à l'article...

M. Chevrette? Je partage les objectifs du ministre. C'est purement et simplement en rapport avec sa conférence de presse où il a cité lui-même un chiffre de 73 000 000 $, c'est très possible qu'il y ait 73 000 000 $ qui passent par le fichier central. Mais annuellement, il se dépense tant pour un gouvernement, de toutes sortes de manières, cela peut être tout correct, mais cela peut être 400 000 000 $, cela peut être 300 000 000 $ ou 250 000 000 $, selon des années où il y a beaucoup d'immobilisation ou d'autres où il n'y en a pas beaucoup.

Mais à supposer que c'est 400 000 000 $, je demande au ministre -cela peut être sur une année de référence -s'il peut me dire, non pas aujourd'hui, je le comprends parce qu'il n'a pas le détail, mais je me contenterais d'une réponse ultérieure, combien dans ces 400 000 000 $ en achats pour les contrats de 5000 $ et moins ont fait l'objet de concours publics, combien sur cet ensemble ont fait l'objet de soumissions publiques, combien ont fait l'objet de concours, etc.

Cela donnerait un vrai aperçu comment on procède au gouvernement et ne pas minimiser pour autant... parce que dans la conférence de presse, n'en déplaise au ministre, il y avait vraiment un sentiment que 73 000 000 $ sur l'ensemble des dépenses gouvernementales, cela semblait vouloir dire que tout le reste n'était pas correct, quand on sait, par exemple, que le mécanisme d'octroi des contrats négociés avec les entrepreneurs en asphalte, c'est négocié, c'est connu depuis plusieurs années. On prend toujours le plus près de la route, dans plusieurs cas, ou on va en soumissions publiques si c'est un gros contrat.

Cela change Ies données d'un problème. Au lieu d'avoir l'air petit, si on exclut chaque catégorie... c'est pour cela que je dis au ministre: Peut-on avoir des chiffres pour démontrer comment se ventilent les cinq points? Parce que dans le rapport de la firme Pominville, que j'ai lu, on semble ne pas faire état du fait que les dépenses gouvernementales se répartissent de cinq ou six façons différentes.

C'est important que le peuple n'ait pas l'impression que le gouvernement dépense

pour une partie... qu'il y a seulement une partie qui est contrôlée, c'est le fichier central, 73 000 000 $, mais que les autres parties aussi peuvent être très bien contrôlées. Quand on va en soumissions publiques, c'est la plus basse soumission conforme, 99 % à moins qu'il y ait un entrepreneur dont le nom est tellement mauvais au niveau de la réalisation des travaux que le ministre se garde le pouvoir de ne pas prendre la plus basse soumission. Nonobstant ces petits cas, les trois quarts du temps, c'est la soumission la plus basse conforme.

À partir de là, c'est contrôlé pareil comme dépenses d'État. Je ne sais pas si vous voyez l'objectif que j'ai. Mais c'est parce que cela a donné l'impression que sur 300 000 000 $ ou 400 000 000 $ dépensés annuellement, il n'y avait que 73 000 000 $ qui avaient de la rigueur, alors que c'est faux. Il peut y avoir de la rigueur pour l'ensemble des objets que j'ai donnés.

Je pense que le ministre y gagnerait autant que l'Opposition à faire valoir ce point de vue des structures. Et elles peuvent être améliorées aussi. Je n'en suis pas là-dessus. J'en suis sur le fait qu'un gouvernement qui dépense 400 000 000 $ a différentes procédures. Il a une procédure de fichier central; il a une procédure de contrats négociés; il a une procédure d'appel d'offres public; il a une procédure de concours et il a une procédure de services professionnels de 200 000 $ et plus auxquels on fait également appel.

Ce sont là autant de possibilités où l'on voit des sommes importantes injectées dans le système, mais qui subissent un contrôle gouvernemental de toute façon. C'est dans cet esprit-là. J'espère que le ministre tiendra compte de la demande que je lui fais pour qu'on puisse faire une ventilation et informer adéquatement le public puisque, déjà, dit-il, les représentants de 42 ministères et organismes sont en tournée pour informer le public. C'est une excellente occasion de démontrer que le gouvernement, quel qu'il soit, a des procédures de contrôle sur l'ensemble des contrats octroyés.

M. Rocheleau: M. le Président, je veux simplement souligner, pour le bénéfice du député de Joliette, que, le 12 décembre dernier, lorsque le premier ministre m'a confié la responsabilité de mettre en place le ministère des Approvisionnements et Services, si j'avais été le seul à avoir des préoccupations, cela aurait pu être discutable. Mais, au début de décembre, on prenait connaissance du rapport du Vérificateur général qui posait et qui se posait de sérieuses questions qu'on a répétées tout au long du débat que nous avons eu au printemps dernier.

Je vous avoue que je félicite quand même un peu le député de Joliette, même si les questions qu'il posait au printemps dernier manquaient de cohérence et revenaient toujours sur le fait d'attaquer ou de vouloir attaquer mon intégrité. Les gens me connaissent depuis déjà fort longtemps au Québec. Ce n'est pas d'hier que j'ai commencé à faire de la politique. Quand je terminerai ma carrière politique, je sortirai la tête très haute, M. le Président.

Mais, là où je veux en venir, c'est que, ce matin, je n'ai pas l'intention de tout reprendre, à quelques points près. Le député de Joliette dit: Oui, mais il y en a tant qui passent par des contrats de voirie, il y en a tant qui passent par des contrats de moins de 5000 $. S'il avait fallu que l'étude porte sur l'ensemble des détails du fichier central, je vous prie de croire, que cela n'aurait pas coûté le prix que cela a coûté de ma masse salariale. Il aurait fallu que j'engage des centaines de milliers de dollars pour aller voir, dans les moindres détails, le fonctionnement du fichier central. Je ne cherchais pas à incriminer ou à trouver des coupables. Je t'avais dit à ce moment-là. Je n'aime pas le répéter et je ne veux pas le répéter plus longtemps; le 2 décembre dernier la population a jugé cela. On n'a pas à revenir là-dessus. En tant que ministre responsable des Approvisionnements et des Services, mon rôle, si je veux réellement être objectif et positif, est de regarder l'avenir. Le passé a été jugé par la population du Québec.

Le Vérificateur général, moi-même et d'autres personnes, nous nous sommes posé des questions. Je suis très heureux d'avoir fait ce que j'ai fait si c'étaient les seuls moyens qui m'étaient permis d'utiliser, dans le temps. Ce que j'ai fait m'a appris beaucoup de choses qui, aujourd'hui, permettront au fichier central qui avait été créé sous le précédent gouvernement... On ne l'a jamais contesté comme tel, et les médias ne l'ont jamais contesté comme tel; on en a fait un symbole. Le député de Joliette s'évertuait en Chambre à nous parler de probité et de transparence, avec tout l'effort qu'il y mettait. Mais, Seigneur, M. le Président, j'espère que les objectifs de l'Opposition sont de continuer à vouloir, en tout cas de souhaiter que cela redevienne plus transparent que cela a pu l'être.

M. Chevrette: J'en suis pour la probité et je vais continuer, bien sûr, dans ce sens. Ma question s'inscrit exactement dans ce sens. Quand on laisse miroiter en conférence de presse que la différence des dépenses à partir de 73 000 000 $ jusqu'à 300 000 000 $ ou 400 000 000 $, on ne sait pas comment elle a été dépensée, je pense que c'est aussi une question d'honnêteté intellectuelle. Quand on sait que, dans le gouvernement, les contrats de 5000 $ et

moins ne passent pas par le fichier central, quand on sait qu'il y des concours publics, quand on sait qu'il y a des soumissions publiques, il faudrait avoir l'honnêteté intellectuelle de dire qu'il y a des soumissions publiques qui se sont faites au Québec pour 100 000 000 $.

Par exemple, les contrats dans les hôpitaux, tout le plan d'immobilisation dans les hôpitaux. C'est peut-être 150 000 000 $ par année, exclusivement dans les hôpitaux. Ce sont des dépenses d'État, mais qui passent par des soumissions publiques. Ce n'est pas dépensé en l'air. Il ne faut pas laisser croire par une déclaration publique que le reste des dépenses en immobilisation et en achats se font purement et simplement à la va-eomme-je-te-pousse. Ça aussi, c'est une question importante.

La deuxième question que je pose au ministre: Dans les dépenses totales de l'État, quelles sont les proportions, à partir de telle ou telle mesure? S'il ne veut pas me répondre, c'est son choix. Mais je vous dis que ce n'est pas une question-piège. Ce n'est pas pour taxer le ministre de manquer de transparence. Je comprends que le ministre ne peut peut-être pas me fournir la réponse ce matin. Mais pour affirmer en conférence de presse qu'il y a 73 000 000 $ qui sont dépensés sur un total de X millions, il fallait qu'il ait fait certaines recherches pour en arriver à 73 000 000 $ par le fichier central. Comment peut-il laisser planer des doutes, à ce moment-là, sur le manque de rigueur dans l'administration publique pour les autres millions qui sont investis? C'est seulement là-dessus que ma question portait. Troisièmement...

Le Président (M. Lemieux); M. le député de Joliette, écoutez, je me dois de vous faire remarquer que le sens de votre question va complètement à I'encontre de l'entente dans laquelle vous êtes intervenu avec M. le ministre.

M. Rocheleau: M. le Président, si vous me le permettez, juste pour...

Le Président (M. Lemieux): Écoutez, je me dois quand même de le souligner. Je ne voudrais pas commencer une discussion. Je vous laisse aller, j'ai respecté votre droit de parole et je vous laisse même aller au-delà de votre temps de parole que l'article 209 vous accorde pour chaque engagement financier, considérant qu'il y a une entente en ce qui a trait aux observations générales. Je vous demanderais de respecter l'entente qui a été prise au début. M. le ministre.

M. Rocheleau: M. le Président, je ne veux pas creuser dans la plaie, je l'ai dit lors de ma conférence de presse, j'ai laissé les médias d'information apprécier le rapport qui avait été déposé devant moi. Mais, M. le Président, lors de ma conférence de presse, à la 35e minute de ma conférence de presse - il faut être assez précis - j'ai mentionné que l'utilisation actuelle du fichier central était largement inefficace. Quand on a parlé de 73 000 000 $ par rapport à des centaines de millions, on a dit qu'à peu près 25 % à peine des sommes qui pouvaient passer par là ne passaient pas par le fichier. On a aussi dit que le fichier n'est pas le moyen généralement utilisé pour l'octroi des contrats, parce que plusieurs moyens ont été utilisés pour accorder des contrats hors fichier. On a dit, entre autres, qu'en multipliant les contrats de 5000 $ et moins, on pouvait donner plusieurs contrats de 5000 $ et moins sans passer par le fichier. Si on donnait un, deux, trois ou quatre contrats, on ne passait jamais par le fichier, mais on continuait toujours à donner des contrats. Alors, on dit que, dans certains cas, on a vu les mêmes personnes ou firmes apparaître à des contrats de moins de 5000 $. On a dit aussi qu'en demandant au fichier des spécialités qui ne sont pas retenues par lui, en obtenant des autorisations de dérogation du Conseil du trésor, dont 40 pour des conseillers en informatique, entre autres... on a mentionné que seulement 4, 09 % des dépenses totales pour les professionnels de l'administration, au fichier no 4, avaient fait l'objet d'un contrôle par le fichier.

Je pense que ces points particuliers nous démontrent très clairement que le député de Joliette tentait simplement d'abrier ses traces ou d'abrier les traces du gouvernement précédent. Je le répète encore aujourd'hui. Je pense que l'objectif que l'on poursuit est d'améliorer, de bonifier, de rendre plus équitable... Si on demande à plus de fournisseurs de s'inscrire au fichier, je pense que c'est excellent. Cela permet à un nombre plus important de l'ensemble de nos fournisseurs québécois de s'y inscrire. Je pense, en tout cas j'espère, que personne n'a rien contre cela. (11 heures)

Par ailleurs, M. le Président, je vous avoue que, dans les première minutes de sa réplique, le député d'Abiti-Ouest me demande, à la suite de ma conférence, si, sur le principe objectif, il n'y aurait pas lieu, dans les mécanismes d'attribution des contrats, que les régions puissent avoir un peu leur part. C'est un principe sur lequel je suis d'accord.

Déjà, l'Opposition a été d'accord avec nous pour apporter les modifications qu'il pourrait y avoir. Le député de Joliette lui-même, pour ce qui est des contrats d'asphalte, l'a démontré très clairement. Je pense que lui-même a répondu à l'attaque que l'on faisait au ministre des Transports, à savoir qu'il faisait du patronage. Le député

de Joliette a expliqué comment le gouvernement, par le biais du ministère des Transports, octroyait les contrats dans les régions, en tenant compte de la firme, de la compagnie qui est le plus près de l'endroit où le contrat s'effectue parce que c'étaient déjà des contrats négociés au niveau du bitume et que l'on négociait les distances. J'ai même apprécié que le député de Joliette dise cela. C'est la façon dont eux le faisaient et c'est la façon la plus économique de le faire, je pense. C'est une partie importante des achats du gouvernement. C'est le député de Joliette qui est venu confirmer cela le 17 septembre, lors de sa conférence de presse. J'apprécie qu'il vienne aussi clarifier des choses, mais c'est quand même tellement complexe... Le député d'Abitibi-Ouest sait que des améliorations ont été apportées au fichier; il l'a dit, il l'a confirmé. C'est ce que nous faisons actuellement.

M. le Président, là-dessus, je vous répète que j'ai confié un mandat à un comité. J'espère qu'on a confiance en nos fonctionnaires. À un moment donné, on a tenté de laisser supposer qu'on ne faisait pas confiance à nos fonctionnaires. Au contraire, ce sont nos fonctionnaires de différents ministères et de différentes sociétés qui sont là pour en faire l'examen. On a demandé à nos principaux fournisseurs, dans certains fichiers, de nous déléguer une personne-ressource choisies par eux. Ces personnes vont faire un examen et elles vont nous faire des propositions. Je suis sûr, M. le Président, que, quand on va déposer ou recommander des choses - en tout cas, j'espère, pour une fois - que l'Opposition va dire: Oui, c'est bon. L'Opposition va peut-être nous dire: Vous auriez dû aller plus loin. Peut-être, mais on est en train d'apporter des correctifs à une pièce d'équipement que l'on juge important de maintenir. M. le Président, on l'a dit au printemps. Par la suite, on s'est fait dire que l'on veut tout sortir. On n'a jamais dit cela.

Le député de Joliette se le rappelle, au printemps, quand j'ai dit qu'on voulait bonifier, améliorer, tout cela. Il n'était pas question et il n'est pas encore question aujourd'hui... Je sais que le député de Joliette est un fin finaud. Il aime cela sortir du débat. Ce matin, au début, je le lui ai permis. Â 10 heures, on a commencé et on a dit: On s'en va, on va déborder. On est rendu de l'autre bord du lac, M. le Président, pour autant que je suis concerné. Cela ne me fait rien de continuer à déborder, mais vous voyez qu'on est en train de faire l'analyse du fichier central et vous voyez aussi que je vous ai donné toutes les recommandations que j'avais à faire au comité et que j'attends une étude.

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre, je préférerais plutôt l'expression "habile procédurier", s'il vous plaît!

M. Rocheleau: Merci.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Joliette.

M. Chevrette: M. le Président, je ne vais pas laisser planer de doute sur l'intégrité des fonctionnaires dans ce dossier, jamais. Deuxièmement, je voudrais remercier le ministre des Approvisionnements et Services de démontrer publiquement mon objectivité. Quand une chose est vraie, c'est vrai. Quand c'est blanc, ce n'est pas noir. Je n'ai pas honte de faire cela; je l'ai toujours fait.

Cependant, toujours à partir - ce sera ma dernière intervention sur le fichier central - de votre conférence de presse, vous avez cité des chiffres démontrant que le fichier central n'était pas correct ou était discordant d'une circonscription électorale à une autre. À partir de vos propres chiffres, dans votre propre rapport de M. Pominville, vous avez donné l'exemple de Hull et de Labelle, entre autres. Vous n'avez pris que deux dossiers du rapport Pominville plutôt que de prendre trois aspects du fichier parce que, dans le fichier, il y a cinq ou six catégories. Si vous comptiez les catégories, par exemple, 02, 03, 06, vous aviez un total dans l'exemple même que vous avez pris... Vous avez pris deux seules catégories pour pouvoir arriver à des chiffres discordants alors que si vous aviez pris les données du rapport Pominville lui-même, vous arriveriez avec des chiffres plus élevés à Hull. qu'à Labelle. Cela aussi fait partie des règles du jeu quand on utilise... Cela fait partie de la rigueur intellectuelle et de l'intégrité intellectuelle de donner les vrais chiffres qui tiennent compte de l'ensemble du fichier pour affirmer qu'il y avait discordance entre les circonscriptions électorales.

De toute façon, on aura l'occasion de s'en reparler très longuement. Je voulais démontrer par là, M. le ministre, que des données, cela ne joue pas exclusivement quand cela fait notre affaire, surtout quand on le fait faire avec des renforts de publicité sur sa masse de cabinet politique. Il m'apparaît que le rapport Pominville, là-dessus, ne fait que redonner les statistiques du fichier central et celui-ci n'a pas seulement deux catégories, comme vous l'avez fait. Là-dessus, je ne peux pas vanter autant votre objectivité que vous avez vanté la mienne.

M. le Président, ma dernière question est d'ordre général.

M. Rocheleau: Un instant, M. le Président. Cela mérite quand même un petit commentaire, si vous le permettez.

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre.

M. Rocheleau: Encore une fois, j'aurais souhaité que le député de Joliette ne s'embarque pas là-dessus parce qu'il a complètement faussé sa réponse à l'état de fait que j'ai expliqué lors de ma conférence de presse du 28 août dernier. Encore une fois, c'est ce que je vous dis, cela permet tellement de sortir du sujet qu'on peut donner une réponse, on peut expliquer un sujet et on peut, par des moyens très faciles, tenter de discréditer celui qui... Je vous donne un exemple, M. le Président. Quand je me suis servi de la région de Hull et de la région de Labelle, c'est qu'on avait compilé - on l'avait mentionné - les fichiers 02, 03 et 06. On avait dit que Labelle avait 41 314 électeurs et constituait la sous-région Il-5 pour les fins des fichiers 02, 03 et 06 et Hull, Papineau et Chapleau, avec 111 882 électeurs regroupés dans la seule sous-région L-3 de Hull - c'est important -et que les montants attribués par les fichiers 02, 03 et 06 donnaient un total de 11, 28 dans Labelle et un total de 4, 44 dans Hull. Alors, les électeurs de la sous-région de Hull n'ont reçu que 39 % des montants accordés aux électeurs de la sous-région de Labelle. C'est un exemple qu'on avait donné à l'époque, M. le Président, et qui est encore très vrai aujourd'hui. Par contre, le député de Joliette l'avait arrangé à sa façon.

Mais je n'ai rien contre Labelle en passant, remarquez bien. Labelle est au Québec et les gens en ont bénéficié à l'époque. Mais c'était pour faire valoir que le député de Labelle, à l'époque, avait privilégié son comté, sa région comparativement, M. le Président, à d'autres régions qui étaient peut-être représentées par une autre couleur politique. Quand on a fait un examen et qu'on l'a étalé alors qu'on était dans l'Opposition, les subventions accordées par l'OPDQ à l'époque, M. le Président, favorisaient très ' largement les circonscriptions électorales du parti gouvernemental.

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre, s'il vous plaît!

M. Rocheleau: Là-dessus, je n'ai pas l'intention de prolonger, mais, encore une fois, le député de Joliette était parti tout croche dans son affaire. Or, vous savez, quand on part tout croche comme cela, on pourrait passer deux heures, trois heures. On avait trois heures ce matin et franchement, on n'en aurait pas assez. Si vous voulez reprendre tout le fichier...

M. Chevrette: M. le Président, je vais lire exactement... C'est M. le ministre des Approvisionnements et Services qui parle. Il dit ceci: Quand on examine les régions et puis si on retourne à certaines de ces cartes, exemple, l'Outaouais, on me le demande là et on prend le comté de Labelle. Des contrats pour 202 000 $ en 1984, et à Hull, 145 000 $ pour Papineau, Hull et Chapleau. y a du monde là, il y en a à moins. Quand on regarde les autres: Portneuf, 12 500 $ et dans Chauveau, à côté, 93 000 $; Portneuf, c'est un rouge et Chauveau, c'est un PQ. Dans Labelle, le chiffre qu'a cité le ministre, 202 000 $ -plus précisément c'était 254 000 $ - ce n'est que le fichier numéro 03. S'il avait compilé les 02, 03 et 06, comme il le dit: Pour 02, 123 992, 10 $; pour 03, 202 554 $; pour 06, 140 510 $; pour un total dans Labelle de 482 000 $. S'il prenait Hull, comme il le dit: fichier 02, 322 000 $; fichier 03 - celui qu'il citait - 145 266 $; fichier 06, 29 100 $; pour un total de 496 685 $. Donc, plus dans Hull que dans Labelle, s'il prend les trois fichiers dont il a parlé, alors qu'il n'en cite qu'un.

Deuxièmement, Portneuf. Pour 02, 122 000 $; pour 03, 12 500 $. Il n'a donc pris que le fichier 03. C'est ce que j'appelais tantôt donner des demi-vérités. Pour 06 dans Portneuf, 108 500 $, pour un total de 243 500 $ et non pas de 12 000 $, comme il dit. Je pourrais continuer. Ces chiffres-là, je les ai pris où? Dans le rapport Pominviile,

Donc, je pourrais continuer avec Beauce-Sud et Beauce-Nord et vous démontrer que dans Beauce-Nord, malgré le fait qu'il y ait un ministre, pour 02, 236 000 $; pour 03, 41 900 $; pour 06, 40 000 $, pour un total de 311 400 $. Dans Beauce-Sud, un libéral, 216 900 $ dans 02, 19 100 $ dans 03; 171 100 $ dans 06, pour un total de 407 000. Tous près de 100 000 $ de plus dans Beauce-Sud, un libéral.

Quand le ministre se sert d'exemples et qu'il ne prend qu'un fichier 03, de toute évidence, c'est le fichier 03 qu'il a pris, il n'a pas pris 02, 03 et 06 comme il vient de le dire. Il le sait pertinemment. Ce sont les données du rapport Pominville, M. le Président. Moi, je veux bien qu'il explicite des choses, mais je veux qu'il dise la vérité à partir de l'étude que lui-même a payée à même sa masse salariale, parce qu'il y a trois fichiers, un rapport Pominviile qu'on pouvait découvrir, et ce sont les trois compilés, et pourtant, le ministre dans sa conférence de presse, on a le libellé textuel, n'utilise que le fichier 03. Cela, M. le Président, appelez cela comme vous voudrez.

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre.

M. Rocheleau: M. le Président, vous voyez l'allure que cela prend. On est à faire l'analyse du rapport qui m'a été déposé. Je pensais que le député de Joliette avait pris

le temps nécessaire pour lire l'ensemble du rapport, tenir compte de l'ensemble des données et de voir l'aspect positif que nous recherchons. Au tout début de notre rencontre, ce matin, j'ai fixé les grands objectifs que nous recherchons. Là, on s'obstine sur la plomberie. Un pour cent ici, un pour cent là, et puis on tente de...

Écoutez, M. le Président, moi, je vous avoue que... en tout cas, j'ai énormément de travail important à faire. Ce matin, j'ai accepté très volontiers de venir répondre aux questions, tant du côté ministériel que du côté de l'Opposition, aux engagements financiers. Que je sache, nous sommes rendus à onze heures et quart et j'ai eu une question sur une soumission qui n'apparaît pas aux engagements financiers, pour laquelle je me suis engagé à donner les explications au député de Joliette. Remarquez, je ne sais pas si on est payé à l'heure, mais...

Le Président (M. Lemieux): Alors, M. le ministre, M. le député de Joliette, nous allons procéder. M. le député de Saint-Louis, s'il vous plaît.

M. Chagnon: J'avais tout simplement une très courte question, à la suite des propos du député de Joliette. M. le ministre, au printemps, vous aviez évoqué la possibilité d'une entente avec le gouvernement fédéral afin qu'il puisse se servir éventuellement du Service des achats du gouvernement du Québec. J'aimerais savoir si des pourparlers ont évolué à ce sujet? Si oui, est-ce qu'il y a une entente éventuelle? S'il y a une entente, quand envisagez-vous l'annoncer? (11 h 15)

M. Rocheleau: Je dois vous indiquer, M. le député de Saint-Louis, que j'avais déjà eu une rencontre avec M. Mclnnes à l'époque, alors qu'il était ministre des Approvisionnements et Services. Il y a eu des changements au gouvernement fédéral. C'est maintenant Mme Vézina qui est la ministre des Approvisionnements et Services. Je lui ai réitéré la possibilité d'établir éventuellement un protocole d'entente entre les deux gouvernements pour permettre ou pour souhaiter pouvoir permettre, au gouvernement fédéral d'utiliser notre fichier central quand des contrats seront accordés à des entreprises québécoises sur le territoire québécois. Je n'ai pas eu de rencontre avec Mme Vézina, rencontre que je me propose d'avoir très prochainement avec elle. Je verrai, à l'intérieur des intentions du ministre précédent, si Mme Vézina poursuit ou semble poursuivre les mêmes intentions que le ministre qui l'a précédée. Je pourrai vous l'indiquer alors.

M. Chagnon: Le sujet sera à l'ordre du jour de votre prochaine rencontre avec Mme Vézina.

M. Rocheleau: C'est l'un des sujets que je souhaiterais aborder avec la ministre des Approvisionnements et Services.

M. Chagnon: Merci, M. le ministre. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Bertrand.

Politique d'achat

M. Parent (Bertrand): Merci, M. le Président. Mes questions seront d'ordre général avant d'entrer dans l'appellation mois par mois en ce qui regarde le ministère des Approvisionnements et Services. Le ministre pourra répondre à ces questions puisque, jusqu'à maintenant, on nous a renvoyés à ce ministère pour obtenir réponse. J'aimerais poser quelques-unes de ces questions au ministre, si vous me le permettez.

Dans le cadre de la politique d'achat et selon la façon de procéder, les différents ministères - et pour en citer un, le ministère du Revenu - nous ont dit, à l'occasion, et particulièrement quant à ces dossiers, que cela relève d'une politique d'achat ou de la façon de procéder que nous dicte le ministère. Par exemple, dans les engagements financiers du ministère du Revenu, je prends un exemple très précis, l'engagement 657-524, il s'agissait d'un contrat octroyé à une firme qui s'appelle Allibert Industries Ltée, pour l'achat de 3000 bacs en polyéthylène pour transporter les déclarations d'impôt. On a passé une couple d'achats dans ce sens, pour des montants de 25 000 $ ou 50 000 $.

On se demandait - et je pose la question au ministre - pourquoi, dans ces cas, va-t-on vers des contrats négociés et non pas en soumission publique. Dans la politique d'achat, est-ce qu'il y a un contenu québécois et est-ce qu'on s'assure que ces produits sont fabriqués au Québec - puisqu'il semble que la firme Allibert de Montréal serait la seule en lice - et on procède à des contrats négociés pour des produits en polyéthylàne qui ne semblent pas être tout à fait uniques au Québec. Est-ce que le ministre peut nous donner des indications sur la façon de procéder; et pourquoi nous répond-on que cela relève de la politique de son ministère?

M. Rocheleau: La question du député est très pertinente, M. le Président. Cela dépend, d'une part, de la demande du ministère. Si c'est un produit unique, à ce moment-là nous y allons par contrat négocié. S'il y a d'autres fournisseurs de produits identiques, normalement on doit y aller par soumission publique.

Je pourrai lui donner l'information précise quant à la raison pour laquelle nous avons favorisé tel fournisseur. Dans ce cas,

voulez-vous me répéter le numéro de l'engagement, M. le député?

M. Parent (Bertrand): Oui.

Le Président (M. Lemieux): Je m'excuse, M. le ministre. Hier je présidais cette commission relative aux engagements financiers du ministère du Revenu. J'ai bien spécifié qu'il y aurait effectivement lieu de poser des questions quant à la politique d'achat ou à la procédure d'opération concernant la politique d'achat, eu égard à cet engagement financier. J'ai aussi pris la peine de bien préciser qu'il s'agit d'engagements financiers dont le ministre du Revenu est responsable, et qu'ils n'avaient pas à être débattus devant le ministre des Services et Approvisionnements, ni à être vérifiés devant le ministre des Services et Approvisionnements. Sur le sens de la question du député de Bertrand, pour ce qui est de la procédure proprement dite du Service des achats pour l'octroi d'un tel contrat, mais relativement à cet engagement précis, je pense qu'il n'est pas de l'autorité du ministre aux Services et Approvisionnements de répondre des engagements financiers, en vertu, je dirais peut-être du mandat, du décret 2655, des responsabilités proprement dites et de la loi 68, qui donne des responsabilités très précises au ministre des Approvisionnements et Services, sauf sous l'autorité du ministre duRevenu.

M. Chevrette: M. le Président, sur la question de règlement.

Le Président (M. Lemieux): Sur la question de règlement, M. le député de Joliette.

M. Chevrette: Si le ministre demande le numéro de l'engagement pour donner un exemple de contrat négocié, je pense que c'est purement un soutien que l'on donne au ministre, et qu'il le demande lui-même. Je comprends que vous avez là toute la rigueur du règlement en votre faveur, mais il me semble que quand un ministre pose lui-même une question pour bien indiquer le type de contrat... Je ne pense pas que cela aille à rencontre des règlements que le ministre veuille s'informer du type d'engagement. Il me semble que cela aide le ministre parce qu'il sait précisément ce que le député demande. Selon moi, ce n'est pas incompatible avec nos règles de procédure, à moins d'être d'une rigueur absolue et de ne pas accepter que les parlementaires puissent échanger des points de vue.

Le Président (M. Lemieux): Sur la question de règlement, M. le député de Joliette, vous savez que c'est ouvrir là une porte excessivement large. Je doute que le ministre des Approvisionnements et Services soit en mesure de répondre de l'ensemble des engagements qui pourraient... Je pense que vous êtes bien conscient de cela. Quant à la procédure elle-même, à savoir s'il doit y avoir effectivement soumission publique, contrat négocié, il n'y a pas de problème. Si le ministre demande des précisions au sujet de ce contrat, simplement pour pouvoir expliquer pourquoi il est négocié, je vous le dis: II n'y a pas de problème.

M. Chevrette: M. le Président, on va clarifier une petite chose.

Le Président (M. Lemieux): Oui, s'il vous plaît, sur la question de règlement.

M. Chevrette: C'est le ministre qui a posé la question au député de Bertrand pour connaître le type d'engagement. Je ne pense pas qu'il appartienne au président de dire: Je n'y réponds pas ou j'y réponds, ou bien vous devez y répondre ou vous ne devez pas y répondre. Je pense que le ministre est assez grand pour décider lui-même si cela a un lien ou non. Je ne crois pas que la présidence soit là pour empêcher le dialogue entre deux hommes publics qui acceptent de discuter. Le ministre a même jugé la question très pertinente. M. le Président, vous êtes en train de créer un précédent, je crois. Je sais que je marche sur des oeufs en disant cela.

Le Président (M. Lemieux): Oui.

M. Chevrette: On doit être d'une extrême gentillesse et d'une grande condescendance envers la présidence. Selon moi, quand deux hommes publics se parlent, avec tout le respect que j'ai pour la présidence, il me semble que le ministre et le député peuvent échanger des propos sur le sujet jusqu'au moment où le ministre dit: Cela ne relève pas de moi. C'est à lui de le dire.

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre, j'aimerais simplement vous indiquer que, d'abord, il ne s'agit pas pour moi de créer un précédent. Je ne crée pas de précédent et j'en créerais un si j'agissais de cette façon. L'article 38 me donne le droit de signaler toute violation du règlement dont j'ai connaissance. Le mandat que j'ai devant moi, c'est que la commission est réunie ce matin afin de procéder à la vérification des engagements financiers des organismes qui relèvent du ministre délégué aux Services et Approvisionnements. M. le ministre.

M. Rocheleau: En somme...

Le Président (M. Lemieux): De

consentement, évidemment.

M. Rocheleau: M. le Président, je dois vous donner raison là-dessus. Nous étudions les engagements financiers de mon ministère, alors que là nous sommes en train d'étudier les engagements financiers de l'ensemble des ministères. Nous sommes un ministère de services et nous remplissons les commandes qui nous sont faites. Par contre, je n'ai pas d'objection à indiquer au député de Joliette pourquoi, dans telle commande portant tel numéro, on a agi d'une façon plutôt que d'une autre; je n'y vois aucune objection. Je vous indique par contre, M. le Président, qu'il serait difficile pour moi de commencer à traiter de chacune des demandes de chacun des ministères et des organismes qui passent chez nous. Je pense que l'Opposition a toute la latitude pour inviter ou demander à la présidence d'inviter les ministères qu'elle souhaite interroger lors de l'étude des engagements financiers. Pour le bénéfice du député de Joliette ou du député de Bertrand, qui avait posé la question, je n'ai pas d'objection à indiquer la raison qui nous a poussés à retenir ou à négocier.

Le Président (M. Lemieux): Je considère qu'il y a consentement et qu'il s'agit là d'une exception. Là-dessus, M. le ministre, je partage l'avis du député de Joliette en ce sens que je considère qu'il y a consentement et qu'on se sert de ce cas comme exception pour expliquer la politique d'achat du gouvernement. M. le député de Bertrand.

M. Parent (Bertrand): Il faut remarquer que le député de Joliette a toujours été condescendant envers la présidence.

Le Président (M. Lemieux): Je connais toute l'habileté procédurale et toute la finesse d'esprit du député de Joliette. M. le député de Bertrand.

M. Parent (Bertrand): M. le Président, loin de moi l'idée de vouloir engendrer un débat et créer des précédents, mais je me suis fait répondre hier - je comprends que je n'ai pas l'expérience de certains parlementaires autour de cette table - je me suis fait répondre, dis-je, par le ministre du Revenu: Écoutez, cela ne relève pas de nous, mais de la politique d'achat. On m'a dit de m'adresser au ministre responsable. Je l'ai fait ce matin et j'ai essayé d'illustrer mes propos par un exemple; en fait, j'avais quatre cas dans quatre domaines, mais ma question très large se résume ainsi: Comment fonctionne la politique d'achat? Le ministre pourrait me répondre qu'il ne peut pas me donner la réponse en cinq minutes et je comprendrais très bien comment fonctionne la politique d'achat. Quand on fait des soumissions publiques, quand on procède par contrats négociés, de quelle façon fonctionne-t-on? Étant donné que j'avais des cas très précis, je n'ai pas l'intention de reprendre tous les engagements financiers du ministère du Revenu et des autres ministères, M. le Président. J'ai l'intention, tout simplement, d'avoir de l'éclairage et je pense que cet éclairage peut servir à d'autres parlementaires autour de la table, au sein de la commission, parce qu'il est important que nous soyons informés. Si le ministre veut prendre note des références pour être capable d'y répondre ultérieurement - je ne lui demande même pas de réponse ce matin - cela pourrait faire progresser le débat, parce que je ne pense pas que le ministre puisse répondre à la question: Quelle est la politique d'achat et pourquoi avoir recours à des contrats négociés dans tel ou tel domaine? Si j'ai des cas précis, je pense qu'il peut au moins les prendre en note et essayer d'y répondre ultérieurement. Dans le cas d'Allibert Industries, je ne comprends pas pourquoi, dans ce cas très précis, on a fait un contrat négocié pour fabriquer des petites bottes en polyéthylène; ce n'est pas la seule industrie au Québec, puisque j'en connais d'autres qui en font. Je me demande pourquoi on a agi de cette façon dans l'engagement 657524. C'est dans ce domaine-là, M. le Président.

M. Chevrette: Si l'on voulait le rattacher, pour être très conforme au règlement, on pourrait prendre l'engagement no 1 de janvier. C'est aussi un contrat négocié, et il n'y pas qu'une compagnie qui fabrique des moniteurs. Ce serait tout à fait conforme au règlement.

Le Président (M. Lemieux): Prenons donc cet engagement, pour donner suite à la suggestion du député de Joliette.

M. Rocheleau: Cela me fera plaisir, M. le Président, de...

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Joliette, M. le ministre.

M. Rocheleau: Cela me fera plaisir, M. le Président, d'apporter ou de faire parvenir au député de Bertrand les informations relatives à ces questions parce que, d'une part, on sait que pour tout contrat excédant 100 000 $, on doit procéder par soumission publique et la règle veut que pour tout montant excédant 50 000 $ ou estimé à 50 000 $ et plus, on procède par soumissions. Il est bien évident, M. le Président, que, ayant suivi religieusement toutes les politiques antérieures, je sais pertinemment - le député de Joliette et le député de Bertrand seront sûrement d'accord - qu'on a suivi exactement les règles de l'art. On n'a rien changé, en tout cas pour

autant que le ministère des Services et Approvisionnements est concerné, dans l'adjudication des contrats. Cela me fera plaisir d'examiner cette soumission et de la faire parvenir au député de Bertrand.

Engagements financiers

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre, il n'y a pas d'engagement pour décembre. J'appelle donc l'engagement 8. M. le député de Bertrand.

M. Parent (Bertrand); M. le Président, j'avais mentionné dans mon préambule que j'avais quatre cas. C'en est un. Si vous me le permettez, je vais citer rapidement les autres cas pour m'assurer que le ministre puisse me donner toute l'information, afin que je n'aie pas à revenir dans d'autres engagements financiers ou, si vous préférez, lorsqu'on abordera d'autres cas, on pourra les reprendre; en fait, l'un revient à l'autre. On est dans la politique générale d'achat, et je pense qu'on peut avoir de l'information de ce côté-ci de la table.

Le Président (M. Lemieux): Êtes-vous d'accord, M. le ministre?

M. Rocheleau: M. le Président, je ne retrouve pas ici, dans le cahier...

M. Parent (Bertrand): C'est un engagement du ministère du Revenu.

Le Président (M. Lemieux): Pouvez-vous nous indiquer le mois, s'il vous plaît! (11 h 30)

M. Parent (Bertrand): Janvier 1986, le contrat 657524, 760SAG octroyé à Allibert Industries Ltée; c'est un premier cas.

Le deuxième cas, c'est en février 1986, le contrat 657532, toujours au ministère du Revenu; il s'agissait d'octroyer un contrat de location et d'achat pour un véhicule de livraison "Mail Mobile", un petit robot pour la distribution du courrier, modèle 9100K, octroyé à la firme Bell & Howell Québec Ltée.

M. le Président, je voudrais faire remarquer au ministre que je ne porte aucune accusation, à savoir si la politique a été suivie ou non, mais je m'explique mal pourquoi on n'a fait que des contrats négociés avec des firmes. Peut-être que l'explication qu'il pourra me donner me satisfera pour tous les autres cas dans les mois à venir.

Le troisième cas, c'est la politique d'achat dans le domaine des automobiles.

Le Président (M. Lemieux): Pouvez-vous s'il vous plaît nous indiquer les mois, M. le député de Bertrand?

M. Parent (Bertrand): D'accord. Je vais les prendre par mois et par numéro d'engagement, cela sera plus simple. Donc, dans le cas d'Allibert Industries Ltée, il s'agit de l'engagement 19 du ministère du Revenu, de janvier 1986, Dans le deuxième cas, il s'agit de l'engagement 13 du ministère du Revenu, de février 1986. Troisièmement, dans le cas des automobiles, la question est très générale, mais je peux donner un exemple très précis: De quelle façon procède-t-on pour l'achat des automobiles? Est-ce qu'il y a une exigence de contenu québécois? J'en doute. De quelle façon procède-t-on et est-ce qu'on a changé la politique en ce qui concerne l'acquisition d'automobiles au sein des différents ministères? Je vous en passe un papier, il y a eu des centaines d'automobiles qui ont été achetées. Pour la politique d'achat, de quelle façon fonctionne-t-on? Ma préoccupation est en terme de contenu québécois. Je pense qu'hier, en commission parlementaire, cette question a été posée par un député du gouvernement.

Finalement, ma dernière question concerne un engagement financier important, de l'ordre de 3 000 000 $, avec la SIQ, pour la location ou le renouvellement de location de locaux. Toujours au sujet de cette politique d'achat, qu'est-ce qui fait que nous renouvelons un contrat avec la Société immobilière du Québec dans un contrat négocié pour 5 ou 10 ans? Il y avait un contrat de quelque 3 500 000 $, dont je pourrais vous trouver la référence. Je voudrais savoir, parce que cela faisait partie des préoccupations hier, quelle est la politique? Au ministère du Revenu, on nous dit: Nous, on nous a dit de tout simplement renouveler, que cela faisait partie d'une politique. J'aimerais savoir quelle est la politique de renouvellement des locaux en ce qui concerne la SIQ. Ce sont mes quatre points, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Joliette.

M. Chevrette: M. le Président, avant que le ministre ne réponde, je pense que la commission pourrait faire des suggestions au gouvernement pour les motifs suivants. Dans beaucoup de ministères - en particulier le ministère des Transports, parce que je m'occupe du transport également - le ministre nous répond - je ne sais pas si c'est à bon droit ou non: Cela relève du Service des achats. Très souvent, le ministre nous répond: Moi, je ne peux vous expliquer cela; vous poserez la question au Service des achats. Par contre, ce sont des engagements financiers du ministère des Transports. La même chose se produit quand on s'en va au ministère du Revenu. Je comprends le ministre du Revenu. Il dit: Je passe une

commande au Service des achats. Vous lui demanderez comment cela fonctionne.

Je me demande si l'on ne devrait pas corriger cette formulation parce que, avec chaque ministre, on se bute souvent à une question qui, normalement, devrait relever de vous en vertu de votre nouveau ministère; on devrait aussi préparer l'étude des engagements financiers pour que, lorsque viendrait le tour du Service des achats, on vous les place dans un cahier spécial afin qu'on puisse vous questionner. À ce moment-là, vous vous prépareriez en fonction des engagements. Actuellement, on nous met vos engagements desquels on ne peut pas déborder, théoriquement, en vertu du règlement. Par contre, les autres ministres nous disent que c'est vous qui pourriez répondre, parce que vous êtes le ministre responsable. Je crois qu'il y a une faille dans nos règlements et dans notre fonctionnement qui nous empêche de jouer pleinement notre râle et de vous préparer en conséquence. C'est bien sûr que si l'on vous avait dit, ce matin, avant d'entrer: M. le ministre, on va vous poser des questions sur des engagements du ministère du Revenu, il s'agit d'une commande que vous avez faite pour lui, vous vous seriez préparé en conséquence et vou3 auriez fait venir les personnes-ressources. Ce n'est pas un blâme au ministre, mais tel qu'organisé, je dois vous avouer que cela fait assez dur, notre style d'engagement financier, parce qu'on se bute continuellement à une réponse d'un ministre qui dit: Moi, je ne suis pas responsable du Service des achats. Je ne blâme pas le ministre qui me répond cela.

Le Président (M. Lemieux); M. le député de Saint-Louis s'il vous plaît, vous n'avez pas la parole. M. le député de Joliette et, après, M. le député de Mille-Îles. Avez-vous terminé M. le député de Joliette?

M. Chevrette: Oui, c'est correct.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Mille-Îles.

M. Bélisle: On ne se bute pas seulement, M. le Président, à des ministres qui se lancent la balle, je crois qu'on se bute beaucoup plus à un problème beaucoup plus fondamental. Je comprends très bien les devoirs de l'Opposition d'essayer de poser des questions en ce qui concerne l'administration gouvernementale. Des fois, selon les règles du jeu, avec partisanerie et d'autres fois sans partisanerie, dans le but d'aider le système, je comprends cela. Je comprends, d'autre part, que M. le ministre ou n'importe quel ministre qui vient siéger devant nous, et là, cela fait quand même quelques mois qu'on en a devant nous qui font la procession rituelle, ce ne sont pas des dieux et ce ne sont pas des ordinateurs, ce ne sont pas des gens qui ont les réponses à toutes les questions. Je serais drôlement malheureux si ces gens avaient les réponses à toutes les questions que vous, MM. de l'Opposition, posez ou que nous, membres du groupe ministériel, posons. Je crois qu'il y a un changement majeur d'attitude que l'Opposition devrait prendre. Laissez-moi terminer, M. le leader. Vous en ferez ce que vous voudrez de la proposition que je fais. Les questions que le député de Bertrand vient de poser sont tout à fait légitimes. Mais ne serait-ce pas utile ou beaucoup plus utile, pour les membres de la commission des deux côtés de la table et surtout pour M. le ministre qui est ici ce matin, qui a également d'autres obligations ailleurs, que les questions précises lui parviennent au préalable à son cabinet pour qu'il puisse en prendre connaissance, d'une part, préparer des réponses adéquates et peut-être les transmettre au préalable aux gens de l'Opposition et qu'on arrive ici le matin et qu'on ne fasse pas simplement l'énumération de questions auxquelles le pauvre gars qui est assis au bout de la table n'a pas la réponse instantanée? Peut-être qu'à ce moment-là, on ferait des débats plus courts même encore que ceux qu'on fait présentement. Peut-être qu'il n'y en aurait pas de débat; il n'y aurait que des questions posées. Quant à un changement de mentalité, il faut peut-être creuser un peu plus qu'à la surface de ce que M. le député de Joliette suggère.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Mille-Îles, on extrapole dans le cadre de notre mandat, mais je ne peux pas me permettre de ne pas redonner la parole au député de Joliette et après, on terminera ce point de vue pour reprendre les engagements financiers.

M. Chevrette: Quand on se présente devant un ministre des Transports et qu'an lui dit: M. le ministre, c'est quoi l'engagement et qu'il répond: Je m'excuse, le Service des achats ne relève pas de mot, vous poserez la question au ministre responsable, il nous répond cela, à juste titre. Je pense que le ministre des Transports, je ne veux pas le défendre inutilement ou utilement, il n'est pas ministre responsable du Service des achats. Nous, à ce moment, on se retourne de bord et on dit: C'est au ministre responsable du Service des achats qu'on doit poser la question. Le président nous dit, à l'Assemblée, ici: C'est hors d'ordre, parce que vous retrouvez cela à un autre ministère. Il a peut-être raison quant à l'application stricte du règlement. Ce que je dis se veut constructif. Quant à nos engagements financiers, quand c'est intitulé le Service des achats, il devrait y avoir un cahier de portée générale pour le Service des

achats, afin que le ministre sache que ce sont ses engagements financiers. Là, il n'a qu'à répondre aux engagements financiers bien titrés sous son ministère. Mais le ministre du Revenu dit: Moi, je ne le sais pas pourquoi.

Ce n'est pas une question de mentalité. Les règles du jeu dans ce Parlement veulent que l'Opposition puisse poser des questions, M. le Président, sur les engagements financiers. Cela a été institué. Mais pour qu'on puisse poser des questions, on ne peut pas poser des questions dans le vent, on ne peut pas poser des questions à quelqu'un qui ne peut pas répondre. Quand on vient pour poser des questions à quelqu'un qui pourrait répondre, on ne lui a même pas permis de se préparer, parce que les règles du jeu veulent... c'est ce que j'ai dit, je ne m'en prends pas au ministre. Je suis convaincu que si le ministre devait répondre à tout ce qui est intitulé Service des achats, il le ferait, mais ce n'est pas lui qui compose les livres des engagements financiers pour dire que cela va là ou là. Lui, on lui donne le cahier et on dit: Réponds à cela et quand il arrive ici, on est déclaré à l'encontre du règlement si on le questionne sur un engagement financier dont il a cependant la responsabilité légale. Le Service général des achats relève de lui.

M. le Président, si l'on veut être constructifs, ne nous prêtons pas d'intention et disons que, sur le plan du fonctionnement, il doit y avoir moyen, comme commission, de faire au moins une suggestion à ceux qui préparent les engagements financiers et se dire qu'on devrait le faire ainsi, pour être beaucoup plus fonctionnels. C'est cela que j'ai dit, dans mon intervention précédente.

Le Président (M. Lemieux): M. le leader de l'Opposition, vous savez que je ne suis pas ici pour que le contrôle parlementaire ne s'exerce pas; au contraire, j'y suis très sensible, mais je veux aussi que vous sachiez que, moi aussi, j'ai un cadre établi qui m'est défini, que j'ai entre les mains: c'est le règlement. Si je ne l'applique pas, si je ne le fais pas respecter de part et d'autre, sincèrement, je n'ai pas affaire ici. D'une façon claire, nette et précise, je le fais dans l'intérêt des deux groupes parlementaires. Lorsque vous soulevez cette question, et j'admets qu'elle est d'intérêt, vous savez aussi que la commission de l'Assemblée nationale a, elle, une responsabilité; or, cette question qu'on vient de débattre, qui est vraiment antiréglementaire, pourrait être amenée à la commission de l'Assemblée nationale en vertu des articles 116. 1 et 116. 2 qui prévoient que: "La commission établit le règlement de l'Assemblée et ses règles de fonctionnement ainsi que celles des commissions, et elle en coordonne les travaux. " On pourrait amener cette question là-bas.

Il ne faut pas non plus que vous oubliiez une chose: je dois faire en sorte que soit respecté le principe des compétences des commissions. Ce n'est pas moi qui ai écrit l'article 118, qui donne une compétence à la commission du budget et de l'administration. Sous son autorité, on retrouve le ministre délégué aux Services et Approvisionnements qui, par décret... Je vous ai mentionné que j'ai pris la peine, hier, d'étudier les compétences de ce ministère ainsi que le projet de loi 68; alors ils ont des compétences précises. Ce à quoi je veux en venir, c'est que, d'après la nature des questions qui vous ont été posées par le député de Bertrand - je ne vous dis pas qu'elles ne sont pas pertinentes, elles sont très pertinentes du point de vue du contrôle parlementaire - j'ai dit que les engagements dont ils faisaient état ont été vérifiés devant le ministre du Revenu, responsable de ces engagements. Eu égard aux questions qu'il pose, il y aurait lieu, à l'intérieur des engagements qu'on doit étudier ce matin, d'y retrouver des cas analogues afin que le ministre délégué aux Services et Approvisionnements puisse expliquer, quant à lui, la politique d'achat du gouvernement. On devrait donc appeler immédiatement l'engagement 8 du mois de janvier et procéder à l'étude des engagements financiers, conformément à notre mandat.

Votre question, M. le leader de l'Opposition, est, à mon avis, primordiale. Il y aurait peut-être lieu - je peux faire une suggestion - que quelqu'un du Service des achats accompagne chacun des ministres. Ce serait peut-être une solution pour obtenir une réponse aux questions posées. Ce n'est pas la seule; il y en a peut-être d'autres, mais il ne m'appartient pas, comme président de commission, de les déterminer. Cela relève directement de la compétence de la commission de l'Assemblée nationale, et vous seriez le premier, M. le leader, à me dire: M. le Président, vous vous êtes fourvoyé en fin, en droit et, en plus, dans les faits.

Janvier

En conséquence, vu qu'il n'y a pas d'engagement financier au mois de décembre, j'aimerais appeler l'engagement financier 8 du mois de janvier. II se lit comme suit: "Contrat négocié. Contrat pour l'achat d'un moniteur de réseau "Net Alert", clés en main, pour être loué à la Direction générale des systèmes et du traitement de l'information du ministère des Communications. Montant de l'engagement: 502 000 $". Y a-t-il des interventions, M. le député de Joliette?

M. Chevrette: Seulement une question, M. le Président. Pourquoi un contrat négocié

et non pas des soumissions publiques, étant donné la somme de 502 000 $?

M. Rocheleau: M. le Président, si vous permettez, on entre dans des aspects techniques, et je vais demander au directeur général de vous donner une explication sur cet achat.

Le Président (M. Lemieux): Voulez-vous vous identifier, s'il vous plaît?

M. Careau (Jean-Claude): Mon nom est

Jean-Claude Careau. Je suis le directeur général du Service des achats du gouvernement.

Le Président (M. Lemieux): Merci. M. Careau.

M. Careau: La question est bonne parce que, en fait, le règlement exige que tout achat supérieur à 100 000 $ fasse l'objet de soumissions publiques. Il est évident que les soumissions publiques sont demandées dès qu'on a un produit qui peut être décrit, pour lequel on s'attend que plusieurs fournisseurs puissent faire une offre d'un produit acceptable au ministère. Dans le cas qui nous préoccupe, il s'agit du ministère des Communications. C'est un équipement qui avait pour but d'améliorer le fonctionnement de l'ordinateur central qui dessert une vingtaine de ministères, à tout le moins. (11 h 45)

Une grande étude avait été préparée par le ministère des Communications, l'automne dernier, dans le cadre de ce qu'on appelait le plan de relance du centre informatique, qui éprouvait de sérieux problèmes de performance. À ce moment-là, il avait soumis au Conseil du trésor un projet d'amélioration de relance du centre informatique et, à l'intérieur de ce projet, on prévoyait l'acquisition de ce qu'on appelle un réseau "Net Alert" ayant pour but de déceler des failles, des problèmes dans le fonctionnement de l'ordinateur, ainsi que dans les relations entre l'ordinateur et chacun des terminaux des ministères.

Il s'agit d'un équipement extrêmement sophistiqué et spécialisé, et le ministère des Communications a fait une étude de trois systèmes américains différents. J'ai une étude d'une quinzaine de pages sur les objectifs de l'équipement recherché et les fonctions qu'il devait remplir. On en est venu à la conclusion que le meilleur équipement disponible a ce moment était le système vendu par Avant-Garde Computing Inc., du New Jersey.

L'examen de ce dossier a été fait, et nous avons négocié avec le fournisseur de l'équipement requis. C'est un exemple de cas où, selon moi, il n'était pas possible de faire d'appels d'offres raisonnables et sérieux qui auraient donné des résultats.

M. Chevrette: Pourquoi retrouve-t-on cet engagement financier au ministère des Approvisionnements et Services au lieu du ministère des Communications? Vous avez le un très bel exemple de ce que je disais tantôt.

M. Careau: Le Service des achats, depuis environ deux ans, avait proposé la création d'un fonds renouvelable d'équipement informatique. Cela avait pour effet de permettre au Service des achats, grâce à une avance du gouvernement, d'acheter des ordinateurs et des équipements importants pour permettre de les utiliser à bon escient, de les transférer d'un ministère ou d'un centre informatique à un autre, plutôt que de louer des équipements qui, après un an ou deux, ne convenaient plus aux besoins initiaux. Les coûts étaient alors considérables.

En résumé, le Service des achats a jugé plus intéressant d'acheter l'équipement par le biais de son fonds renouvelable en équipement informatique et de le louer au ministère des Communications. C'est pour cette raison qu'il s'agit d'un déboursé du Service des achats alors que si cela avait été une location qui avait coûté quelque 700 000 $ ce serait apparu dans les crédits du ministère des Communications.

M. Chevrette: Accepté.

Le Président (M. Lemieux): L'engagement 8 est vérifié et terminé. J'appelle l'engagement 9 de janvier 1986, qui se lit comme suit: "Contrat pour l'achat de 360 bibliothèques métalliques ouvertes, à quatre rayons, pour les besoins de divers ministères et organismes. Montant de l'engagement: 46 908 $". Est-ce qu'il y a des interventions?

M, Chevrette: Vérifié.

Le Président (M. Lemieux): L'engagement 9 est vérifié et terminé. J'appelle l'engagement 10 de janvier 1986, qui se lit comme suit: "Contrat pour l'achat de 36 000 tubes de colle blanche en bâtons pour papier-carton pour les besoins des divers ministères et organismes. Montant de l'engagement: 35 100 $".

Une voix: À quoi cela sert-il, M. le Président?

M. Chevrette: Vérifié.

Le Président (M. Lemieux): L'engagement 10 est vérifié et terminé. J'appelle l'engagement 11 de janvier 1986, qui se lit comme suit: "Contrat pour l'achat de 130

tables d'informatique pour les besoins de divers ministères et organismes. Montant de l'engagement: 35 158, 50 $".

M. Chevrette: Vérifié.

Le Président (M. Lemieux): L'engagement 11 est vérifié et terminé. J'appelle l'engagement 12 de janvier 1986. "Contrat pour l'achat de 200 fauteuils hauts, basculants, couleur charbon, pour les besoins des divers ministères et organismes. Montant de l'engagement: 33 380 $".

M. Chevrette: Mise à part la couleur, il est vérifié.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le député de Joliette. L'engagement 12 est vérifié et terminé. J'appelle l'engagement 13 de janvier 1986. "Contrat pour l'achat de 8640 rubans encreurs, corrigibles par bandes saisie-erreur, pour machines à écrire, pour les besoins des divers ministères et organismes. Montant de l'engagement: 38 793, 60 $".

M. Chevrette: Vérifié.

Le Président (M. Lemieux): L'engagement 13 est vérifié et terminé. J'appelle l'engagement 14 de janvier 1986. "Contrat pour l'achat de 168 000 bouteilles de liquide correcteur blanc pour les besoins des divers ministères et organismes. Montant de l'engagement: 82 488 $". Est-ce qu'il y a des interventions?

M. Chevrette: Vérifié.

Le Président (M. Lemieux): L'engagement 14 est vérifié. J'appelle l'engagement 15 de janvier 1986. "Contrat pour l'achat de 820 tables à quatre pieds, cadre métallique, dessus en plastique stratifié, pour les besoins des divers ministères et organismes. Montant de l'engagement: 58 558 $". Est-ce que l'engagement est vérifié?

M. Chevrette: 820 tables d'une claque!

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Joliette.

M. Chevrette: Quels sont les besoins nouveaux qui existent pour des tables?

M, Careau: Encore une fois, il s'agit d'achats pour un autre fonds renouvelable qui existe au ministère, soit le fonds renouvelable de fournitures de bureau et d'ameublement. Au lieu - d'acheter des meubles, des tables ou des "ball-pen" un par un, on en- achète une certaine quantité, selon les prévisions de la demande. C'est livré ensuite à chacun des ministères qui en fait la demande.

M. Chevrette: Est-ce qu'il y en a qui mettent leurs pieds sur les tables? Cela n'a pas de bon sens. Il me semble que c'est beaucoup à la fois.

M. Careau: Pour 26 ministères, 820 tables...

Une voix: Pour faire leur travail, ils ont besoin de tables.

M. Chevrette: Je comprends que plusieurs en aient besoin, mais il y avait déjà des tables. Dans une période d'austérité, acheter 820 tables à la fois... D'accord. Vérifié.

Le Président (M. Lemieux): L'engagement 15 est vérifié. Engagement 16 de janvier 1986: "Contrat pour l'achat de 635 fauteuils baquets, pivotants, basculants, pour les besoins de divers ministères et organismes. Montant de l'engagement: 83 134, 20 $". M. le député de Joliette.

M. Chevrette: 11 manque la couleur charbon. Vérifié.

Le Président (M. Lemieux): L'engagement 16 est vérifié. Engagement 17 de janvier 1986: "Contrat pour l'achat de 500 chaises dactylo réglables, pour les besoins de divers ministères et organismes. Montant de l'engagement: 59 000 $".

M. Chevrette: Un instant! Tantôt, on parlait de fauteuils...

Le Président (M. Lemieux): Oui, à l'engagement 16, M. le député de Joliette.

M. Chevrette: Ah! C'étaient de gros fauteuils et maintenant, ce sont des chaises dactylo. Vérifié.

Le Président (M. Lemieux): L'engagement 17 est vérifié. La vérification de l'ensemble des engagements financiers pour le mois de janvier 1986 est terminée.

Février

Nous passons maintenant à l'engagement 6 de février 1986, qui se lit comme suit: "Contrat pour l'achat de 23 000... "

M. Chevrette: Si cela peut simplifier... Le Président (M. Lemieux): Oui.

M. Chevrette: Je considérerais comme vérifiés les engagements du mois de février.

Le Président (M. Lemieux): La

vérification de l'ensemble des engagements de février 1986, soit de 6 à 10 inclusivement, est complétée.

Mars

Nous passons maintenant à l'engagement 5 du mois de mars 1986, qui se lit comme suit...

M. Chevrette: Vous pouvez vous exempter de le lire.

Le Président (M. Lemieux): Montant de l'engagement...

M. Chevrette: Vérifié.

Le Président (M. Lemieux): L'engagement 5 de mars 1986 est vérifié. Engagement 6 de mars 1986...

M. Chevrette: Un instant!

Le Président (M. Lemieux):... qui se lit comme suit: "Contrat pour l'achat de 800 fauteuils baquets, pour les besoins de divers ministères et organismes. Montant de l'engagement, 101 504 $".

M. Chevrette: Si je fais la compilation, je suis rendu à environ 1500 fauteuils. M. le directeur général, pourriez-vous m'expliquer cet achat de 800 fauteuils?

M. Careau: Est-ce que vous pourriez répéter le numéro de l'engagement, s'il vous plaît?

Le Président (M, Lemieux): II s'agit de l'engagement 6.

M. Chevrette: Est-ce que c'est la négociation dans la fonction publique qui fait que les fauteuils sont plus usés?

Le Président (M. Lemieux): II s'agit de l'engagement 6 de mars 1986, M. le

Directeur général des achats, pour un montant de 101 504 $.

M. Careau: Oui. La question portait sur le type de fauteuils''

Le Président (M. Lemieux): Le député de Joliette s'interroge sur la quantité de fauteuils.

M. Chevrette: Ce sont les fauteuils baquets pour les besoins des divers ministères. On a renouvelé les tables. On a renouvelé les fauteuils basculants, de couleur charbon. On a renouvelé les chaises dactylo. Maintenant, on est rendu aux fauteuils baquets.

M. Careau: En réalité, si on calcule le nombre de personnes desservies par le gouvernement en matière d'ameublement, on retrouve tous les ministères, la Sûreté du Québec, etc. J'ignore le nombre de personnes, mais il ne faut pas oublier que ce ne sont pas seulement des besoins nouveaux; il s'agit également de remplacement d'ameublement. Supposons qu'il y a 60 000 fonctionnaires, on peut penser qu'il faut remplacer ce genre d'ameublement tous les dix ans, ou les réparer, peu importe.

M. Chevrette: Vous en aviez acheté l'an dernier, M. le directeur.

M. Careau: Ahl Je ne sais pas...

M. Chevrette: Je dois vous avouer que je me souviens que vous aviez acheté une quantité très importante l'an dernier.

M. Careau: C'est ainsi chaque année, parce qu'on vend des meubles pour environ 7 000 000 $ à 8 000 000 $, aux ministères.

M. Chevrette: Vérifié.

Le Président (M. Lemieux): L'engagement 6 de mars 1986 est vérifié. Engagement 7 de mars 1986?

M. Chevrette: Vérifié.

Le Président (M. Lemieux): L'engagement 7 est vérifié. Engagement 8?

M. Chevrette: Vérifié.

Le Président (M. Lemieux): Engagement 8, vérifié. La vérification de l'ensemble des engagements pour le mois de mars...

M. Chevrette: Un instant!

Le Président (M. Lemieux): Oui. Je m'excuse, M. le député de Bertrand. C'est vrai, vous aviez levé la main.

M. Parent (Bertrand): J'avais posé une question tantôt...

Le Président (M. Lemieux): Vous avez raison. À l'engagement 6. On peut y revenir. Je m'en excuse.

M. Parent (Bertrand): C'était une question concernant les fauteuils. Je comprends que l'on fait du remplacement, mais avec le nombre de 1600 ou 1700 fauteuils qui ont été achetés en deux ou trois mois. J'aimerais connaître la quantité qui sera achetée en 1986, puisque vous avez mentionné tantôt que vous fonctionniez à partir de prévisions annuelles que vous avez. Pourrait-on avoir le nombre de fauteuils qui

seront achetés cette année et si on n'en retrouve là qu'une partie? Si on ne peut pas fournir la réponse ce matin, j'aimerais bien qu'on puisse l'avoir...

M. Careau: Durant l'année en cours?

M. Parent (Bertrand): C'est cela. L'année 1986. Le nombre total de fauteuils.

Deuxièmement, M. le Président, concernant l'engagement financier 7, j'ai une question: on parle de trois soumissionnaires, le plus bas est Roy et Breton à 203 000 $ et le deuxième soumissionnaire est toujours Roy et Breton à 208 000 $.

Une voix: Ah oui, c'est vrai.

M. Parent (Bertrand): Alors, je ne comprends pas pourquoi il y a deux soumissions de Roy et Breton à deux prix différents.

M. Careau: C'est sans doute une alternative. Un instant.

M. Rocheleau: M. le Président, il y a Roy et Breton Inc. aussi. Est-ce que ce sont deux entités différentes?

Le Président (M. Lemieux): Actuellement, si ce n'est pas incorporé, une compagnie est une personne morale distincte d'une raison sociale. Cela va de soi.

M. Parent (Bertrand): On dit qu'on a reçu trois soumissions, de la part de trois fournisseurs distincts.

M. Careau: Normalement, ce sont des fournisseurs différents.

M. Parent (Bertrand): II me semble que le seul Roy et Breton que je connaisse est à Saint-Vallier, comté de Bellechasse; à propos de l'autre Roy et Breton Inc., j'aimerais que l'on puisse nous fournir l'information puisque cela semble être le même, quoique les prix soient différents.

Le Président (M. Lemieux): M. le Secrétaire en prend note, M. le député de Bertrand. Nous considérons donc que les engagements 5, 6 et 7 de mars 1986 sont vérifiés. J'appelle l'engagement 8: Contrat pour l'achat de 2800 cloisonnettes (écrans acoutisques), pour tes besoins de différents ministères et organismes. Montant de l'engagement, 442 800 $.

M. Chevrette: Contrat négocié?

Le Président (M. Lemieux): Soumissions publiques, M. le député de Joliette. Il s'agit de l'engagement 8 de mars 1986.

M. Chevrette: Excusez-moi. Vérifié.

Le Président (M. Lemieux): ALors, l'engagement 8 de mars 1986 est vérifié

La vérification de l'ensemble des engagements pour le mois de mars 1986 est terminée?

M. Chevrette: Vérifié.

Avril

Le Président (M. Lemieux): J'appelle l'engagement 6 d'avril 1986.

M. Chevrette: C'est là ma question: Pourquoi?

Le Président (M. Lemieux): "Contrat pour l'achat du système T de gestion de stocks incluant deux logiciels pour les besoins du Service des achats du gouvernement. Montant de l'engagement: 37 148, 50 $. " M. le député de Joliette.

M. Chevrette: Pourquoi?

Le Président (M. Lemieux): M. le directeur, vous pouvez répondre sous l'autorité du ministre à un complément d'information si M. le ministre le juge nécessaire, tout en vous identifiant.

M. Careau: Au sujet du système clé de gestion des stocks, je vous expliquais tout à l'heure que l'on avait un fonds renouvelable de fournitures de bureau. Vous comprenez que l'on reçoit chaque année des milliers de réquisitions, qui ne sont pas traitées à la main. On a un système central où on reçoit les réquisitions, qui nous permet de communiquer avec notre magasin de stocks. La réquisition est transmise par un petit système de micro-ordinateurs. Au magasin, le stock est préparé à partir de la réquisition. L'étiquetage pour la livraison, parce que c'est livré à différents endroits pour chacun des ministères, se fait également par ce système, de même que la facturation, puisque l'on doit facturer chaque ministère pour suivre les paiements.

Le système existait depuis quatre ou cinq ans. Il a dû être modifié l'année dernière parce que l'on a reçu également la responsabilité de vendre l'ameublement aux ministères. Autrefois, c'était distribué par le ministère des Travaux publics et Approvisionnement, lorsqu'il existait.

M. Chevrette: Mais ma question est: Pourquoi est-ce un contrat négocié?

M. Careau: II y a quatre ans, quand le système a été implanté, il y a eu une recherche d'un système existant. En fait, il

s'agit d'une modification à un contrat déjà donné il y a trois ou quatre ans pour permettre d'inclure l'ameublement aux fournitures de bureau. C'est le même système que précédemment, mais un peu plus sophistiqué, complémentaire à celui qui existait. Il n'y avait évidemment pas possibilité de faire modifier ce système par un autre fournisseur qui ne connaissait ni a ni z du système. Il s'agit de quelques modifications, au fond: un système informatique et quelques petits équipements, deux ou trois micro-ordinateurs. Alors, faire un cahier de charge pour expliquer comment l'ancien système fonctionnait et comment il devait être modifié pour l'amener à ses nouvelles fonctions, je pense que cela aurait coûté pas mal plus cher que 37 000 $, seulement en rédaction de documentation. (12 heures)

M. Chevrette: Je comprends que c'est une dérogation au processus habituel.

M. Careau: C'est-à-dire que c'est une dérogation qui est prévue dans la réglementation sur les achats, étant donné qu'on a jugé que c'était un fournisseur, un produit unique, une négociation obligatoire à faire avec un fournisseur unique.

M. Chevrette: Avec deux logiciels. Produit unique, j'en doute.

M. Careau: Les logiciels d'ailleurs ne font jamais l'objet d'appel d'offres à moins qu'il s'agisse de logiciels commerciaux mis sur le marché par différents fournisseurs. Pour la majorité des logiciels acquis au gouvernement, il faut aller au concepteur du logiciel qui en a la distribution exclusive.

M. Chevrette: Vous en êtes rendu à un système de gestion des stocks. Il y a seulement une compagnie qui est la Cie d'informatique zéro un Inc., qui produit cela?

M. Careau: II y en a sans doute plusieurs, M. le député, sauf qu'il s'agissait d'un système existant depuis trois ou quatre ans et le travail consistait à une modification de ce système fourni par ce fournisseur.

M. Chevrette: Accepté.

Le Président (M. Lemieux): L'engagement 6 d'avril 1986 est vérifié. Est-ce que les engagements de 7 à 13 inclusivement d'avril 1986 sont vérifiés?

M. Chevrette: Les engagements 7 à 13, oui.

Le Président (M. Lemieux): Les engagements de 7 à 13 d'avril 1986 sont vérifiés et terminés. L'ensemble des engagements d'avril 1986 sont terminés et vérifiés. Mai

J'appelle l'engagement 8 du mois de mai 1986 qui se lit comme suit: "Contrat pour l'achat de 43 200 boîtes d'agrafes à papier pour les besoins des divers ministères et organismes. Montant de l'engagement, 33 696 $".

M. Chevrette: Contrat négocié.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Joliette.

M. Chevrette: Vous ne me ferez pas accroire qu'il y a seulement une compagnie qui fait des agrafes.

M. Careau: Au Québec, oui.

M. Chevrette: Laquelle? Celle-ci: Cie Canadian...

M. Careau: Cie Canadian Blank Book. M. Chevrette:... Blank Book?

M. Careau: Un autre manufacturier existe qui s'appelle Signode Fastners Inc., mais qui se spécialise dans des articles industriels, c'est-à-dire pour poser des produits de construction, des plus grosses agrafes. Celles dont on parle sont fabriquées uniquement par un fabricant au Québec. C'est en vertu de l'article 3 de la politique d'achat.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Joliette, j'ai fait état tout à l'heure des engagements financiers 6 à 13 inclusivement et j'ai oublié de regarder la ligne du bas. Les engagements financiers d'avril 1986 vont jusqu'à 20. Est-ce que les engagements de 14 à 20 inclusivement sont vérifiés et terminés?

M. Chevrette: On aurait rebondi. Oui.

Le Président (M. Lemieux): Ils sont terminés et vérifiés inclusivement. J'appelle l'engagement 9 de mai 1986. "Contrat pour l'achat de 24 000 blocs éphémérides pour les besoins des divers ministères et organismes. " Montant de l'engagement, 31 680 $. M. le député de Joliette.

M. Chevrette: Même question à M. le directeur.

M. Careau: Les produits sont disponibles auprès de deux fabricants: un qui s'appelle Brown Line en Ontario et qui fait un produit bilingue, c'est-à-dire que le bloc qui donne la date, la journée - lundi - est imprimé

bilingue. Évidemment, cette compagnie pourrait sans doute nous en fabriquer si on faisait la demande, mais il existe une autre compagnie, les Entreprises Dominion Blueline, à Saint-Jean, qui les fabrique unilingue français.

M. Chevrette: Vérifié.

Le Président (M. Lemieux): L'engagement 9 de mai 1986 est vérifié et terminé. J'appelle l'engagement 10...

M. Chevrette: Oui, cela c'est complexe.

Le Président (M. Lemieux): Oui, c'est assez complexe, je vois.... de mai 1986.

M. Chevrette: Je vais demander à M. le directeur de m'expliquer cela. Celui-ci est un drôle d'engagement financier. C'est inscrits Contrats négociés. C'est suivi d'une série avec IBM tout au long. Je suppose que c'est pour cela que vous l'avez mis de cette façon. Est-ce que c'est seulement IBM qui produit tout cela?

M. Careau: II s'agit d'un dossier extrêmement important. Au printemps dernier, c'est-à-dire au printemps 1985, plusieurs ministères ont fait part de leurs besoins d'augmentation de puissance de leurs ordinateurs. En fait, il y avait cinq ministères qui étaient concernés. Ce qui rendait l'opération un peu plus compliquée, c'était le fait que certains ordinateurs étaient déjà loués et d'autres appartenaient au gouvernement, au fonds renouvelable de l'équipement informatique.

La première préoccupation, compte tenu des besoins exprimés, mais pas nécessairement en même temps, par chacun des ministères - à un moment donné on a procédé à un examen de la situation avec le Bureau central de l'informatique, avec chacun des ministères clients de même qu'avec le secrétariat du Conseil du trésor -était qu'il y avait plusieurs demandes qui pouvaient êtres satisfaites par des équipements déjà possédés par le gouvernement, mais installés ailleurs. Je donne un exemple. Le ministère de l'Éducation avait un ordinateur dont on disait: il appartient au gouvernement, il est encore en excellente condition et si sa puissance était augmentée il pourrait facilement servir au ministère du Revenu. Toutes sortes d'avenues comme cela étaient envisageables. Au ministère des Communications également, il y avait un ordinateur qui pouvait être transféré ailleurs. Le ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu en avait un qui pouvait être augmenté de puissance mais dont la capacité aurait été suffisante seulement pour sept ou huit mois. Cela ne justifiait pas l'investissement. Donc, l'examen qui a été fait, compte tenu des besoins exprimés par les ministères, a conduit à se rendre compte d'une chose, c'est qu'il y avait un seul fournisseur en mesure de fournir un ordinateur d'une capacité suffisante aux besoins exprimés, soit 28 mips. Aujourd'hui, la situation est sans doute différente bien que cela reste à démontrer. Les fournisseurs autres que IBM projetaient la construction et la livraison d'ordinateurs de ce type, mais ceux-ci n'étaient certainement pas disponibles dans le courant de l'année dernière. À ce moment-là, on a fait un examen de la situation. Je pense que le gouvernement qui a autorisé la transaction a permis un résultat excellent. Des réductions de coûts importantes nous ont été consenties par un fournisseur qui, de façon générale, ne donne pas de réduction surtout pour des appareils d'une nouvelle génération et dès le début de leur implantation.

M. Rocheleau: J'ajouterais peut-être, M. le Président, si vous permettez, seulement un point. Comme le disait tantôt le directeur général des achats, pour les différents ministères dont j'avais à mon bureau la demande de signer l'autorisation pour présenter au Conseil du trésor, les analyses, les études, les besoins avaient été préparés par les ministères du gouvernement antérieur. J'ai demandé aux nouveaux titulaires des ministères impliqués de me confirmer les mêmes besoins qui avaient été déjà exprimés par le gouvernement antérieur. Les ministres concernés ont répété la demande et l'urgence des besoins, alors nous avons procédé à l'acquisition de ces équipements. Je me devais de vous souligner ce point.

Le Président (M. Lemieux): L'engagement 10 de mai 1986 est-il vérifié?

M. Chevrette: Oui, mais je vous demanderais, M. le Président, que, dorénavant, on nous fasse... C'est quand même plus qu'un engagement financier même s'il y a des liens. Il y a des coûts différents. Cela a été une négociation globale, fort probablement?

M. Careau: Oui.

M. Chevrette: Tel que présenté, cela ressemble beaucoup plus à un CT qu'à un engagement financier. C'est pour un montant global de combien? Je n'ai pas ma calculatrice. Pour accepter un engagement financier, je suppose qu'il faut un chiffre global à moins qu'on les considère tous comme des engagements financiers indépendants les uns des autres.

M. Rocheleau: On peut vous fournir les informations, M. le Président; nous les avons en annexe.

Le Président (M. Lemieux): M. le secrétaire va en prendre note, puis...

M. Chevrette: On peut continuer dans ce cas-là.

Le Président (M. Lemieux):... on va continuer. Les engagements 11 à 15 inclusivement de mai 1986 sont-ils vérifiés et terminés?

M. Chevrette: Un instant.

Le Président (M. Lemieux): Oui, M. le député de Joliette.

M. Chevrette: À l'article 11, je n'ai rien; à l'article 12, je n'ai rien; à l'article 13, je n'ai rien; à l'article 14, je n'ai rien.

Une voix: Article 15.

M. Chevrette: À l'article 15, oui, allez- y-

Le Président (M. Lemieux): Les engagements 11 à 14 sont vérifiés et adoptés inclusivement pour le mois de mai 1986. J'appelle l'engagement 15 pour le mois de mai 1986 qui se lit comme suit: "Subvention à la Société immobilière du Québec représentant le paiement des augmentations de loyer de certains ministères et organismes publics au cours de l'année financière 1986-1987 et des travaux d'aménagement non inclus dans le loyer. Montant de l'engagement: 3 766 600 $".

M. le député de Joliette.

M. Chevrette: Non, c'est M. le député de Bertrand qui va parler.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Bertrand.

M. Parent (Bertrand): M. le Président, c'est un bel exemple de ce que je mentionnais tantôt. Peut-être que le ministre peut me répondre de quelle façon on fonctionne avec la SIQ concernant les négociations de loyer, tant en termes de coût qu'en termes d'espace, parce que là on a une autre somme de 3 700 000 $ et il s'agirait de savoir de quelle façon cela fonctionne et quelle est la politique par rapport à cette négociation.

M. Rocheleau: M. le Président, dans le cas présent, je peux indiquer que la subvention pertinente aux 3 766 600 $ tient compte dans certains cas des augmentations de coûts annuellement apportées, soit les coûts d'électricité ou les modifications à différentes clauses des baux, s'il y a indexation basée sur tel aspect.

M. le Président, il y a eu aussi des aménagements de bureau tenant compte des modifications apportées dans certains des ministères qui ont créé des montants additionnels au point de vue de la masse globale des aménagements à la SIQ. Mais je serai en mesure dans les prochains jours de faire parvenir au député de Bertrand le détail de cette addition, des 3 766 600 $.

M. Parent (Bertrand): M. le Président, il serait important que le ministre puisse fournir le nombre de pieds carrés que cela couvre et la partie des augmentations afin que l'on ait le coût net au mètre carré pour ces locations puisque cela comprend... Il y a très peu de détails, de la façon que c'est présenté, vous en conviendrez, pour une facture de 3 766 600 $. On nous parle strictement de l'année financière 1986-1987 et on dit que cela inclut les travaux d'aménagement. Alors, il faudrait décortiquer la partie de travaux d'aménagement, les coûts nets au mètre carré, le nombre de mètres carrés que cela comprend.

M. Rocheleau: Parfait, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): M. le secrétaire a pris note des questions du député de Bertrand et va vous les transmettre, M. le ministre.

M. Rocheleau: M. le Président, si vous me le permettez, je dirai que nous sommes en mesure de vous fournir l'information en ce qui concerne la demande antérieure.

M. Chevrette: IBM Canada? M. Rocheleau: C'est cela.

Le Président (M. Lemieux): Alors, c'est relativement à l'engagement 10, si je me souviens bien.

Une voix: C'est cela.

M. Careau: Le montant global des engagements inclut évidemment des achats et des locations de certains équipements, mais l'engagement global autorisé était de 23 689 331 $. Une fois les transactions complétées, le montant est de 23 506 904 $.

M. Chevrette: Une économie de 100 000 $.

M. Careau: De 183 000 $, additionnelle à celle prévue.

Le Président (M. Lemieux): Alors, M. le député de Bertrand.

M. Parent (Bertrand): Toujours concernant cet engagement 10, y a-t-il d'autres ententes avec d'autres firmes ou

avec IBM concernant les contrats d'entretien de ces équipements? On sait que, dans ce domaine, l'achat ou la location est une chose, mais l'entretien?

M. Careau: À chaque appareil qui est acquis ou loué, il y a toujours un contrat d'entretien qui est donné au fabricant de l'appareil. C'est obligatoire; autrement, au bout d'un mois ou deux... D'ailleurs, la valeur de nos appareils serait réduite considérablement. C'est obligatoire de donner un contrat d'entretien. Justement, dans cette transaction, il a été obtenu de la part du fournisseur un escompte global de 13 % pour les trois prochaines années sur tous les équipements déjà installés au gouvernement en vertu de la transaction qui s'est faite.

M. Parent (Bertrand): Mais pourquoi, M. le Président, on ne mentionne pas de façon spécifique que cela inclut cet entretien?

M. Careau: La rédaction des engagements comme telle n'est pas faite par le ministère, elle est faite par le Conseil du trésor ou le Conseil exécutif, je ne saurais pas trop dire, mais la formulation... (12 h 15)

M. Parent (Bertrand): C'est important, vous en conviendrez. Encore hier, on vérifiait des engagements et, dans des petits contrats - celui-là est quand même majeur, au-dessus de 23 000 000 $ - parfois on nous disait que c'était strictement, dans certains cas, un contrat de location et, dans d'autres cas, des contrats d'entretien. Dans ce cas-là, je pense que cela relève du Conseil du trésor et j'aimerais que ce soit mentionné, qu'on le spécifie. Puisque votre réponse est de dire: Oui, tout est inclus et cela fait partie du "package deal", il faudrait que ce soit indiqué ici pour qu'on puisse l'avoir très clairement et qu'on ne nous revienne pas, dans quelques mois, avec des contrats d'entretien sur ces équipements.

Le Président (M. Lemieux): L'engagement 15 de mai 1986 est vérifié et terminé. L'ensemble des engagements de mai 1986, de 8 à 15 inclusivement, sont vérifiés et terminés. J'appelle les engagements de 8 à 20 inclusivement de juin 1986. Est-ce qu'ils sont vérifiés et terminés?

Juin

M. Chevrette: J'ai une question sur l'engagement 8, à cette page: 288 000 crayons à écrire à mine de graphite noire...

Le Président (M. Lemieux): J'appelle l'engagement 8 de juin 1986.

M. Chevrette:... tête gommée, pour les besoins des divers ministères et organismes.

Y a-t-il un seul fabricant de crayons au Québec?

M. Careau: Est-ce qu'il y a...

M. Chevrette: Est-ce qu'il y a un seul fabricant de crayons?

M. Careau: À notre avis, oui. On a vérifié dans le manuel préparé chaque année par le CRIQ, le Centre de recherche industrielle du Québec, qui publie tous les noms des fabricants et tous les noms des produits fabriqués au Québec. Il y avait un autre nom qui apparaissait, mais il ne fabrique pas ce genre de produit. Je peux vous donner l'information, je l'ai à portée de la main. Berol Canada Inc. est le seul manufacturier québécois de crayons à mine et de stylos à pointe poreuse. Dixon Inc. d'Acton Vale, bien qu'inscrit au Répertoire des produits fabriqués au Québec sous les rubriques précitées, ne fabrique ces crayons et stylos qu'à son usine de Newmarket, en Ontario. Berol distribue ses produits par un réseau de grossistes. Toutefois, les gouvernements du Québec et du Canada bénéficient de conditions exclusives en achetant directement de Berol. Les prix consentis se situent bien en deçà de ceux payés par tous les grossistes.

M. Chevrette: Accepté.

Le Président (M. Lemieux): L'engagement 8 de juin 1986 est vérifié. Est-ce que l'ensemble des engagements de juin 1986, de 9 à 20 inclusivement, sont vérifiés?

M, Chevrette: Un instant. J'aimerais poser une question à l'engagement 12.

Le Président (M. Lemieux): Les engagements de 9 à 11 inclusivement, de juin 1986, sont vérifiés et terminés.

M. Chevrette: Oui.

Le Président (M. Lemieux): J'appelle l'engagement 12 qui se lit comme suit: "Contrat pour l'achat de 720 000 chemises de classement suspendu et de 688 000 porte-étiquettes pour les besoins des divers ministères et organismes. Montant de l'engagement, 245 337, 60 $".

M. Chevrette: M. le Président, je comprends que c'est un contrat pour lequel il y a eu des soumissions publiques. Quels sont les motifs pour lesquels peu de soumissionnaires peuvent être intéressés? Il y en a un seul, c'est assez surprenant. J'aimerais que vous m'en donniez les motifs si vous les connaissez, bien sûr.

M. Careau: Cette année, c'était la

première fois qu'on allait en soumission publique pour l'achat de ces chemises de classement. C'est un produit qui avait été mis sur le marché par le Centre de transition Le Sextant, qui est une organisation à but non lucratif de réinsertion de handicapés; je ne peux pas le préciser. Cette année, on s'est dit: II s'agit quand même d'un montant extrêmement important; alors, pour au moins nous guider dans nos négociations futures, on va faire un appel d'offres et on verra la réponse que l'on aura. On a publié l'appel d'offres. Plusieurs entreprises nous ont répondu qu'elles n'étaient pas en mesure de soumissionner là-dessus. J'ai des noms ici: National-Pro, de Boucherviile, D. English, de Montréal, Joseph Clermont, de Beauport. Ils nous ont dit: On n'est pas en mesure de soumissionner pour ce produit. Le Sextant nous a offert un prix de 245 000 $. Autrefois, c'était toujours négocié avec cette entreprise.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'engagement 12 est vérifié et terminé?

M. Chevrette: Pour moi, c'est accepté. Remarquez que je n'en ai pas sur le fond. Ces centres jouent un rôle social important en réadaptation. Je voulais purement connaître le motif pour lequel d'autres compagnies n'étaient pas intéressées. Ce n'est pas complexe comme commande à livrer. C'est surprenant qu'il y ait un seul soumissionnaire.

M. Careau: C'est vrai que plusieurs autres pourraient...

Le Président (M. Lemieux): L'engagement 12 de juin 1986 est vérifié et terminé. Est-ce que l'ensemble des engagements de juin 1986, de 13 à 20 inclusivement, est vérifié et terminé? M. le député de Bertrand.

M. Parent (Bertrand): L'engagement 14, M. le Président. »

Le Président (M. Lemieux): L'engagement 13 est-il vérifié et terminé?

M. Chevrette: Accepté. M. Parent (Bertrand): Oui.

Le Président (M. Lemieux): L'engagement 14 se lit comme suit: "Contrat pour l'achat de 1700 caissons, 960 retours de pupitre, 75 pupitres et 75 bahuts pour les besoins des divers ministères et organismes. Montant de l'engagement: 258 280 $".

M. Parent (Bertrand): M. le Président, ma question s'adresse au ministre. Quelle est la politique lorsqu'un soumissionnaire fait des prix avec escompte au comptant? Est-ce qu'on bénéficie de cela ou est-ce qu'on laisse tomber?

M. Careau: Notre politique est toujours... Ces achats sont faits par le fonds renouvelable où l'on dispose déjà d'un chèque et de tout ce qu'il faut pour payer rapidement dès la livraison acceptable des produits. Il est toujours indiqué dans nos appels d'offres que les escomptes au comptant sont considérés. Dès que quelqu'un peut nous offrir, disons, 2 % de réduction à 10 jours on va le prendre et on va en bénéficier. Je pense que cette année on a un minimum de 77 000 $ seulement à cette rubrique d'escompte de paiement. C'est pour cela qu'on considère l'offre de 2 % en comparant le prix escompté avec celui de l'autre qui ne l'offre pas et c'est le plus bas prix qui l'emporte.

M. Parent (Bertrand): Dans ce cas-là, M. le Président, le deuxième soumissionnaire était plus bas et c'est strictement le prix avec escompte qui a permis d'aller chercher finalement Roy & Breton. C'est cela?

M. Careau: D'accord. Vous voyez que le deuxième, Ebénisterie Alfredo Ltée, offrait 1 % de réduction, tandis que le plus bas offrait 2 %. Ce sont les prix escomptés qui ont été comparés. C'est toujours la politique qui est suivie.

M. Parent (Bertrand): C'est la même chose dans l'engagement 16, d'ailleurs.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'engagement 14 de juin 1986 est vérifié et terminé?

Une voix: Cela va.

Le Président (M. Lemieux): L'engagement 14 de juin 1986 est vérifié et terminé. Est-ce que l'ensemble des engagements de 15 à 20 inclusivement de juin 1986 est vérifié et terminé?

M. Chevrette: Pour l'engagement 20 j'ai une question.

Une voix: Moi aussi.

Le Président (M. Lemieux): Les engagements de 14 à 19 de juin 1986 sont vérifiés et terminés inclusivement?

M. Chevrette: Engagement 19, oui.

Le Président (M. Lemieux): Engagements 14 à 19.

M. Chevrette: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Alors j'appelle l'engagement 20 de juin 1986, M. le député de Lévis, relativement à une subvention de fonctionnement à la Régie des installations olympiques couvrant les opérations de la période du 1er novembre 1985 au 31 octobre 1986. Montant de l'engagement: 4 900 500 $. M. le député de Lévis.

M. Garon: Faites-vous ces subventions-là à chaque année?

M. Rocheleau: M. le Président. Oui, c'est une demande annuelle, qui revient à intervalle, de la Régie des installations olympiques pour laquelle je donne l'autorisation au Conseil du trésor d'avancer les fonds, pour permettre les subventions.

M. Garon: L'an dernier, c'était quel montant?

M. Rocheleau: Je n'ai pas le montant de l'an dernier, mais, pour le bénéfice du député de Lévis, je peux lui faire parvenir l'indication.

M. Garon: Cela couvre le manque de revenu des installations olympiques pour qu'il y ait un bilan sans déficit?

M. Rocheleau: En somme ici, M. le Président, c'est qu'on couvrait la période du 1er novembre 1985 au 31 octobre 1986.

M. Garon: Quoi?

M. Rocheleau: Ce sont les ajustements qui sont faits à la Régie des installations olympiques et à la suite de ces ajustements nous avançons les montants qui font partie globalement des prévisions annuelles de déficit de fonctionnement de la Régie des installations olympiques.

M. Garon: Vous demandez au mois juin; vous avez l'air d'anticiper un déficit sans attendre la fin des opérations au 31 octobre. Le mémoire a déjà dû être préparé au mois de mars ou avril ou mai pour avoir une autorisation au mois de juin pour un montant de 4 900 000 $. Connaissant les déclarations du gouvernement comme quoi il veut rendre rentable ce qui ne l'est pas vous avez dû sûrement vous poser des questions à propos des 4 900 500 $. 4 000 000 $ c'est beaucoup d'argent comme subvention de fonctionnement.

M. Rocheleau: Comme je vous expliquais tantôt, M. le Président, le budget de fonctionnement de la Régie des installations olympiques comporte actuellement un déficit s'échelonnant approximativement à 4 900 000 $, cette année; dans le cadre du fonctionnement et selon les prévisions, on fait cette avance. Mais après la vérification, à la fin de l'année civile, nous serons en mesure d'apporter les équilibres. S'ils n'ont pas dépensé la totalité de la subvention accordée, tant mieux. Nous avons fait l'avance globalement dans les prévisions budgétaires qui nous ont été soumises.

M. Garon: Avez-vous l'intention de privatiser les installations olympiques puisqu'elles n'ont pas l'air rentables?

M. Chagnon: M. le Président, deux choses: une question de directive et une question de règlement. Une première question de règlement sur la pertinence de la question, l'article 211. Deuxièmement, question de directive. Je voudrais que vous nous rappeliez l'entente prise au début de la commission, s'il vous plaît!

Le Président (M. Lemieux): Effectivement, M. le député de Lévis, il y a eu une entente, à savoir que des observations générales seraient faites et que l'ensemble des engagements serait vérifié à l'intérieur d'une période de deux heures. On a quand même permis d'extrapoler cette durée de deux heures. Le membre du parti ministériel a raison de soulever la question...

Une voix: Laquelle?

Le Président (M. Lemieux): La deuxième question relativement au temps qui nous a été alloué. Mais vous me permettrez, M. le député de Saint-Louis, de dire que dans le cadre d'un exercice de contrôle parlementaire l'Opposition a quand même été très collaboratrice quant à certains engagements. Je pense qu'il y aurait lieu de prendre encore facilement... Le député de Joliette me faisait remarquer que, pour les engagements 3 à 9 inclusivement de juillet 1986 et pour les engagements 4 et 5 d'août 1986, il n'y avait aucune question. On pourrait donc permettre au député de Lévis de terminer sur l'engagement financier 20. Étant donné l'entente qui avait été établie entre les deux partis, M. le député de Lévis, on aurait dû terminer à midi. Je vous laisse quand même poser votre question sur l'engagement financier 20.

M. Bélisle: Cela ne règle pas sa deuxième question de règlement, M. le Président.

Le, Président (M. Lemieux): Sa deuxième question qui est de...

M. Bélisle: Qui est assez importante, je pense.

Le Président (M. Lemieux): Qui est de...

M. Bélisle: Qui est de savoir si on peut poser une question quant à la privatisation, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Effectivement, M. le député de Lévis, vous savez, dans le cadre des engagements financiers, qu'il faut vraiment être très large, à condition qu'il y ait une relation directe avec l'engagement financier, et votre question déborde le cadre comme tel d'une relation qu'il pourrait y avoir avec cela, si large soit-elle et si généreux voudrais-je être. M. le député de Lévis, mais je sais qu'habituellement vous avez l'habileté de tourner vos questions d'une manière différente, de telle sorte que M. le ministre pourrait y répondre d'une autre façon. Alors, pourriez-vous reprendre votre question, M. le député de Lévis?

M. Garon: Je sais que le gouvernement a fait des déclarations d'intention indiquant qu'il veut rendre rentable ce qui ne l'est pas. Le ministre n'est pas capable de nous dire quel était le déficit de l'an passé. Cette question n'est pourtant pas très piégée. Cette année, vous prévoyez un déficit de 4 900 000 $ et vous ne savez pas quel était le déficit de l'an passé. C'est une question assez générale, M. te Président. Si on ne peut pas poser ce genre de question...

M. Rocheleau: M. le Président...

M. Chagnon: M. le Président, question...

Le Président (M. Lemieux): Sur la question de règlement.

M. Chagnon:... de règlement. M. le Président, la question qui avait été posée, si ma mémoire est fidèle, était de savoir si le gouvernement avait l'intention de privatiser une partie des installations olympiques. On n'en est pas là dans notre sujet, on en discutera au moment de l'étude des crédits. Nous ne sommes pas à l'étude des crédits.

Si le député de Lévis veut reposer sa question, soit en Chambre ou lors de l'étude des crédits en commission parlementaire, il aura tout le loisir de le faire, et je suis certain que le ministre saura lui donner satisfaction avec une réponse claire, précise et cohérente, comme il le fait toujours. D'ici ce temps, il faudrait terminer l'étude des engagements financiers et s'en tenir à cela. On sait que le député...

M. Garon: Je reviendrai à la prochaine séance, puisque, en vertu du règlement, on peut revenir n'importe quand sur des engagements antérieurs.

Le Président (M. Lemieux): Oui, M. le député...

M. Garon: Je reviendrai sur tous les engagements antérieurs lors...

Le Président (M. Lemieux):... de Lévis, M. le député de Saint-Louis a raison eu égard au mandat qui a été confié à la commission. M. le député de Joliette, avez-vous des questions concernant l'engagement 20?

M. Chevrette: Est-ce que le ministre pourrait nous dire quant à cet engagement combien a coûté la fête de la RIO et l'espace réservé dans la Presse lors du dixième anniversaire de la RIO? Combien a coûté le tout, la grande fête publique qui devait avoir lieu et l'impression d'un cahier spécial dans la Presse? Je ne demande pas la réponse aujourd'hui, mais je sais que c'est un détail qui fait partie de l'engagement de 4 900 000 $. Demandez à la RIO de nous fournir ces chiffres.

M. Rocheleau: D'accord. Il me fera plaisir, M. le Président, de fournir le détail des chiffres au député de Joliette. Quant à la question précédente du député de Lévis, je veux simplement vous indiquer que le déficit opérationnel...

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre, comprenez que j'ai refusé au député de Lévis d'aborder cet aspect.

M. Rocheleau: Oui, mais je veux simplement vous indiquer, M. le Président, que, dans les engagements financiers de cette année, c'est 4 950 000 $.

Le Président (M. Lemieux): Oui, M. le ministre. (12 h 30)

M. Rocheleau: Par contre, il m'a demandé ce qu'était le déficit de l'an passé. Je n'ai pas, dans les moindres détails, le montant, qui varie approximativement dans ces mêmes montants. J'ai dit au député de Lévis que j'allais lui produire cette information. On étudie les engagements financiers de cette année, et non pas ceux de l'an passé.

Le Président (M. Lemieux) Votre remarque est très pertinente. Alors, est-ce que l'engagement 20 de juin 1986 est vérifié et terminé?

M. Garon: Non. Je vais y revenir à la prochaine séance.

M. Bélisle: M. le Président, question de règlement. Il y a eu une entente formelle, ce matin, entre le leader de l'Opposition qui

est le député de Joliette - je pense qu'il est toujours le leader...

Une voix: II l'était ce matin.

M. Bélisle: II l'est encore, selon mot. Donc, il y a eu entente entre lui, les membres de la commission et M. le ministre, et je verrais très mal qu'un député qui ne respecte pas le leader de sa formation puisse imposer sa propre volonté. Nous avons convenu, ce matin, que les engagements seraient acceptés, entérinés...

M. Garon: II y a un règlement qui est là.

M. Bélisle: Je m'excuse, M. le Président, mais il semble que pour le député de Lévis il y ait deux règlements: le sien et celui de l'Assemblée nationale.

M. Garon: Je n'ai pas de réponse aux questions que j'ai posées et je ne peux pas arriver, alors qu'on n'a pas les réponses... On n'a pas les réponses aux questions.

Le Président (M. Lemieux) M. le député de Saint-Louis.

M. Chagnon: Il aurait été préférable, M. le Président, que le député de Lévis arrive avant midi. Il aurait pu poser ses questions et avoir ses réponses. Il y a une entente qui a été contractée, M. le Président, je vous le rappelle, qu'il y aurait une période ouverte de questions sur l'organisation administrative du Service des achats. Cette période a été consacrée, en grande partie, au député de Joliette et au député de Bertrand. Maintenant, il était aussi entendu que nous terminerions nos travaux à midi et que nous aurions adopté l'ensemble des engagements financiers du ministère des Approvisionnements et Services. Alors, à mon avis, la question ne se pose plus, on les adopte et on en finit là, tout comme l'entente le prévoyait.

M. Garon: M. le Président, ce matin, j'étais à l'Assemblée nationale pour l'étude du projet de loi 78. J'étais le principal intervenant du côté de l'Opposition. Je ne pouvais pas être à deux endroits en même temps. C'est pourquoi je n'étais pas présent à ce moment-là. J'étais en haut, à l'Assemblée nationale.

Le Président (M. Lemieux) M. le député de Lévis, effectivement, il y a eu une entente ce matin entre le leader de l'Opposition et celui du parti ministériel -j'étais présent - afin qu'une période de deux heures soit consacrée à l'ensemble de l'étude des engagements financiers du ministère des Approvisionnements et Services et qu'on les termine. Est-ce que je peux terminer, s'il vous plaît, sur la question de règlement?

M. Bélisle: Je veux juste indiquer, M. le Président, que je vais prendre la parole après.

Le Président (M. Lemieux) L'article 28 des règles de fonctionnement est quand même présent et je vous dirais qu'il y a un vieil adage de droit qui dit que l'esprit vivifie mais la lettre, malheureusement, tue. L'article 28 dit ceci: "Lors d'une séance trimestrielle de vérification d'engagements financiers, un membre de la commission peut demander à un ministre de lui fournir des renseignements additionnels ou des documents supplémentaires sur un engagement financier vérifié lors d'une séance de vérification antérieure. "

Il ne pourra le faire que lors d'une convocation à une séance ultérieure de vérification d'engagement du ministre des Approvisionnements et Services, et non pas à une séance, à titre d'exemple, du Conseil du trésor ou autre.

M. Garon: Je suis assez gentil pour prévenir déjà le ministre qu'à la prochaine séance je vais lui poser des questions sur cet engagement. Il ne peut pas être plus avisé que cela.

Le Président (M. Lemieux):M. le député de Lévis, j'aimerais quand même vous faire remarquer qu'il y a eu une entente tout à l'heure avec le leader de l'Opposition.

M. Chevrette: M. le Président, vous avez raison et je pense qu'effectivement je ne nierai pas ma parole ici. L'entente, je veux la faire respecter. Je pense qu'il y a une question d'interprétation ici, c'est que M. le député de Lévis veut revenir sur ce sujet dès la prochaine occasion.

Juillet

Le Président (M. Lemieux) C'est ce que j'ai dit et le règlement lui donne ce droit en vertu de l'article 28. Maintenant, j'appellerais les engagements financiers de juillet 1986, de 5 à 9 inclusivement. Sont-ils vérifiés et adoptés?

M. Chevrette: Ils sont vérifiés et adoptés.

Août

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que les engagements 4 et 5 d'août 1986 sont vérifiés et adoptés.

M. Chevrette: Ils sont vérifiés et adoptés.

Le Président (M. Lemieux) Alors, l'ensemble des engagements financiers, sous réserve du droit du député de Lévis de revenir sur un engagement antérieur à une séance subséquente concernant le ministre des Approvisionnements et Services, sont donc vérifiés et terminés.

Avant d'ajourner, j'aimerais vous rappeler que la commission doit encore examiner les engagements des organismes relevant de la vice-première ministre et ceux du Conseil du trésor avant d'avoir terminé son mandat d'étude trimestrielle. Je tiens à remercier tous les membres des deux groupes parlementaires, le personnel qui accompagne le ministre et M. le ministre lui-même. Nous ajournons les travaux sine die.

(Fin de la séance à 12 h 35)