Journal des débats (Hansard) of the Committee on the Budget and Administration

(Dix heures sept minutes)

La Présidente(Mme Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission du budget et de l'administration débute ses travaux. Nous sommes réunis, ce matin, afin de procéder au mandat suivant: Interpellation du député de Lévis au ministre délégué aux Finances et à la Privatisation, sur le sujet suivant: L'avenir de Madelipêche.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. M. Farrah (Iles-de-la-Madeleine) remplace M. Després (Limoilou); M. Dutil (Beauce-Sud) remplace M. Dubois (Huntingdon); M. Beaudin (Gaspé) remplace M. Gobé (Lafontaine).

La Présidente (Mme Bélanger): On m'a informé qu'il y a eu entente entre les deux leaders pour que le ministre délégué aux Pêcheries puisse participer à nos débats. Est-ce qu'il y a consentement?

M. Garon: II n'y a pas eu entente, Mme la Présidente. On suit tout simplement le règlement, et le député de Beauce-Sud peut être là à titre de député; mais l'interpellation, en vertu du règlement, nous permet d'interpeller seulement un ministre et ne permet pas d'en interpeller deux. J'ai moi-même demandé au président si je pouvais en interpeller deux. Il m'a dit: Non, selon le règlement c'est un seul.

La Présidente (Mme Bélanger): II peut intervenir comme député.

M. Garon: Comme député.

La Présidente (Mme Bélanger): Très bien.

Je vous rappelle brièvement les règles qui régissent l'interpellation. Le débat dure au plus deux heures, soit jusqu'à midi. La discussion est divisée en trois étapes. Un premier débat de 20 minutes commence par l'intervention du député qui a donné l'avis d'interpellation, soit le député de Lévis. Il intervient durant dix minutes. Le ministre interpellé, soit le ministre délégué aux Finances et à la Privatisation, intervient ensuite pendant dix minutes.

Un deuxième débat d'une durée maximale de 80 minutes s'engage ensuite où chaque intervenant peut s'exprimer durant cinq minutes. Il y a alternance dans les interventions, selon la séquence suivante: un député de l'Opposition, le ministre, un député ministériel et ainsi de suite, selon la même séquence. Si un membre utilise moins de cinq minutes, le temps non utilisé est perdu et la parole est donnée à l'intervenant qui suit, selon la séquence que j'ai indiquée.

Un dernier débat a lieu 20 minutes avant la fin de la séance. Le ministre a alors droit à un dernier temps de parole de dix minutes et le député de Lévis aura ensuite droit à une réplique de dix minutes. M. le député de Lévis, vous avez la parole.

Exposé du sujet M. Jean Garon

M. Garon: Mme la Présidente, si j'ai interpellé le député responsable de la privatisation dans le dossier de Madelipêche c'est que, la semaine dernière, je n'ai pas voulu décider moi-même qui était le ministre le plus important dans ce dossier. Lorsque j'ai posé une question en Chambre la semaine dernière, j'ai demandé que l'on choisisse au niveau du gouvernement qui était l'interlocuteur. J'ai dit que ma question pouvait s'adresser indistinctement au ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, qui est le ministre de tutelle du ministre délégué aux Pêcheries, ou encore au ministre délégué aux Finances et à la Privatisation, qui, sur le plan de la privatisation, est encore une fois le ministre de tutelle du ministre délégué aux Pêcheries, ou bien au ministre délégué aux Pêcheries, qui est sous la tutelle de deux ministres.

Le premier ministre a indiqué que ma question devrait s'adresser au député d'Outremont, ministre délégué aux Finances et à la Privatisation, et il lui a indiqué que c'était à lui de se lever pour répondre à la question que je lui posais. Après avoir demandé au président de l'Assemblée si ma question pouvait s'adresser à deux ministres, le président de l'Assemblée m'a dit qu'elle devrait s'adresser à un seul ministre, qu'elle ne pouvait pas s'adresser à plus d'un ministre. C'est pourquoi j'ai suivi l'indication du premier ministre qui a indiqué que le ministre senior dans ce dossier était le député d'Outremont, ministre délégué aux Finances et à la Privatisation. C'est le choix du premier ministre, ce n'est pas mon choix.

Ce n'est pas à moi de déterminer qui est le ministre senior et qui est le ministre junior. C'est le premier ministre qui a indiqué que le ministre responsable était le ministre délégué aux Finances et à la Privatisation et député d'Outremont.

Mme la Présidente, si le Parti québécois, qui constitue l'Opposition actuellement, temporairement, veut susciter un débat sur la question de la privatisation de Madelipêche, c'est qu'il y a un grand nombre d'inquiétudes et que tous les indices que nous avons jusqu'à maintenant nous indiquent qu'il s'agit d'une privatisation qui est improvisée et qui ne tient pas compte d'aspects qui sont très importants tant en ce qui concerne le maintien des emplois que la propriété éventuelle de Madelipêche qui a remplacé les compagnies étrangères, essentiellement deux entreprises étrangères. Madelipêche est aujourd'hui le résultat de l'achat des actifs de Gorton Pew, une compagnie américaine qui a quitté les îles en 1976 après avoir fermé ses usines - il fallait l'implication du gouvernement pour relancer les opérations - et plus récemment, en 1984, du départ de l'entreprise National Sea Products qui, après des difficultés financières, des pertes importantes, n'avait pas les moyens ou ne voulait pas effectuer les transformations qui s'imposaient pour la modernisation et la rationalisation des entreprises dans le secteur des pêches.

II y a également un autre aspect qui est très important: c'est la valeur des actifs. Les actifs ont été acquis, ont été modernisés par le gouvernement du Québec, par des fonds publics à la suite de l'incurie de l'entreprise privée, il faut le dire. Ceux qui pensent que l'entreprise privée faisait des miracles aux îles, c'est le contraire; l'entreprise privée fermait ses portes et s'en allait. C'est grâce au dynamisme, au contraire, de l'action publique qu'aujourd'hui Madelipêche et Crustacés des îles, sa filiale qui a remplacé National Sea Products, sont des entreprises entièrement québécoises avec des cadres québécois et surtout avec toutes les espèces - et j'aurai l'occasion de revenir là-dessus dans ce débat - qui sont maintenant transformées au Québec. La privatisation que veut mettre en place le gouvernement est aléatoire et ne semble pas être basée sur une connaissance profonde du dossier. D'abord, on se demande: Est-ce qu'il y a eu des études uniquement sur les entreprises ou aussi sur la situation économique des Madelinots et l'importance de Madelipêche et Crustacés des îles dans toute l'économie des îles? Vous savez que Madelipêche et Crustacés des îles, aux Iles-de-la-Madeleine, c'est plus important que le parlement de Québec, tous les ministères et tous les organismes publics dans la région de Québec en termes d'emplois ou de pourcentage d'emplois. On peut s'imaginer, si, demain matin, on disait qu'on va vendre le parlement de Québec, tous les ministères et tous les actifs publics dans la région de Québec, à quel point les gens auraient un sursaut. Actuellement, on dit: On va faire cela aux îles, alors que ie pourcentage d'emplois que représentent ces entreprises est beaucoup plus considérable que ce que représentent les fonctionnaires dans la région de Québec. Il s'agit de plus de 1000 emplois en usine et presque autant quant aux bateaux de pêche qui approvisionnent les usines. (10 h 15)

Madelipêche est la seule entreprise au Québec qui peut rivaliser avec les grandes entreprises des provinces maritimes. Il n'y a pas d'autres entreprises de cette catégorie au Québec qui peuvent rivaliser avec sept bateaux de plus de 125 pieds, la plupart de plus de 130 pieds, et un bateau de 99 pieds. Il y a deux autres bateaux qui sont un peu plus gros au Québec, ce sont des bateaux où sont impliqués des fonds publics, le Kristina Logos et le Lumaaq, qui pèchent dans la zone de 200 milles. Québec a plus de territoire côtier dans le golfe que l'ensemble des provinces maritimes. Il ne faut pas penser que les pêches au Québec, c'est une activité marginale, sauf dans la Beauce, peut-être. Dans la rivière Chaudière, c'est une activité marginale. Mais, pour le territoire maritime, le territoire côtier, le Québec a plus de côtes que toutes les provinces maritimes réunies, ce que peu de gens ont véritablement observé. Avec Madelipêche, 40 % des contingents de poissons de fond viennent au Québec; sans Madelipêche, c'est 28 %, ce qui situe bien l'importance de Madelipêche dans le golfe. Grâce à Madelipêche, les grands chalutiers de Terre-Neuve et de la Nouvelle-Écossé ne peuvent entrer dans le golfe comme ils le voudraient. On sait que, s'il y avait demain matin une vente des actifs de Madelipêche à des entreprises étrangères au Québec, il serait bien facile d'entrer dans le golfe avec des bateaux qui pourraient décharger n'importe où.

J'aurai l'occasion de parler de la modernisation - je n'aurai pas le temps au cours de la première intervention - pour dire, quand on a fait la modernisation, quelle surprise on a eue et qui a nécessité dans certains cas des investissements beaucoup plus considérables, comme à Grande-Entrée, par exemple, où une grande partie des poissons étaient débarqués aux Iles-de-la-Madeleine et ensuite renvoyés en Nouvelle-Ecosse ou au Nouveau-Brunwick pour y être traités. Ce qui a fait qu'il a pu y avoir des emplois beaucoup plus considérables, contrairement à ce que dit le rapport qui laisse entendre d'autres raisons. La véritable raison pour laquelle il y eu plus d'emplois aux Îles-de-la-Madeleine, ce n'est pas parce qu'il y avait eu des engagements du

gouvernement d'engager tout le monde qui était dans les syndicats et qui avait été employé par National Sea, mais c'est parce qu'on s'est rendu compte, par après, d'une façon très simple, que beaucoup d'espèces étaient transférées ailleurs et que, si l'on traitait toutes les espèces aux Îles-de-la-Madeleine au lieu de les envoyer ailleurs, cela supposait beaucoup plus d'emplois et tout le monde pouvait être engagé.

Il y a également les quotas historiques sur la question de la pêche. C'est pour cela qu'on ne peut pas dilapider n'importe comment les actifs de Madelipêche, puisque les quotas historiques sont très importants. La capacité de pêche se détermine en fonction de la capacité passée sur le plan historique. Que l'on dilapide les quotas dans le golfe ou que l'on vende des actifs qui peuvent s'acheminer n'importe où en vendant des bateaux avec les permis, etc., comme cela s'est fait dans le passé, c'est la capacité de pêche du Québec qui va être diminuée. J'ai remarqué, dans le rapport Préfontaine qu'a commandé le gouvernement, que l'auteur s'estomaque et qu'il a l'air très heureux de voir la quantité de quotas qu'il y a maintenant au Québec avec le sébaste aux Îles-de-la-Madeleine. Il faut dire que cela a été négocié de haute lutte et que cela a été des négociations très difficiles où personne ne pensait qu'on réussirait à obtenir ces quotas. Aujourd'hui, avec 19 500 tonnes, le Québec a des quotas importants dans le domaine du sébaste. Les négociations espèce par espèce auraient pu mener aussi à des contingents plus importants dans le domaine de la crevette, mais, malheureusement, on observe qu'au cours de 1986 et au cours de cet hiver des quotas ont été affectés davantage à Terre-Neuve et au Nouveau-Brunswick dans les bancs d'Anticosti et d'Esquiman. Ce qui fait qu'on n'a pas protégé, au cours des derniers mois, la capacité de pêche du Québec dans des ressources qui sont localisées essentiellement dans le territoire québécois sur le plan maritime.

Quand on parle des Îles-de-la-Madeleine, il faut tenir compte que les Îles-de-la-Madeleine sont dans une situation privilégiée sur le plan de la localisation. On ne peut pas ignorer que, parce que les Îles-de-la-Madeleine sont situées dans le milieu du golfe, à l'entrée du golfe, cela donne des droits importants au Québec sur le plan des territoires et sur des plans éventuels de partage des territoires. Si l'on tient compte des ententes qu'il y a eu entre les ministres des provinces en 1963, du temps de M. Lesage, on se rend compte à quel point ces droits historiques sont importants. C'est en fonction des Îles-de-la-Madeleine que les premiers ministres des provinces s'entendirent pour que dans la répartition du territoire du golfe - qui est encore en discussion, qui est encore contestée - la plus grande partie aille au Québec. C'est à cause de la présence des Îles-de-la-Madeleine. La capacité de pêche et de transformation des Îles-de-la-Madelejne conditionnent toute l'allocation des ressources...

La Présidente (Mme Bélanger): En conclusion, M. le député de Lévis.

M. Garon:... dans le golfe. Tous les pays du monde financent des flottes hauturières afin d'occuper leurs droits historiques et de les protéger. Il est important que le Québec fasse la même chose.

J'aurai l'occasion de revenir et de parler à nouveau, dans d'autres interventions, de cette politique de débarras qui a été annoncée avec la privatisation de Madelipêche.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de Lévis. Je donne la parole à M. le ministre délégué aux Finances et à la Privatisation, pour dix minutes.

Réponse du ministre M. Pierre-C. Fortier

M. Fortier: Merci, Mme la Présidente. Je crois que l'interpellation de ce matin arrive à point nommé. Je remercie le député de Lévis de nous donner l'occasion d'expliciter encore une fois le travail que nous faisons présentement. Je crois que le processus enclenché est compris par les gens des îles; on a pris le soin de les rencontrer à plusieurs reprises, d'expliquer ce que nous faisons. Ce matin, nous avons une autre occasion de débattre de cette question, d'expliquer ce que nous faisons et de rassurer la population et les gens des îles en particulier sur les objectifs qui sont poursuivis.

Le député de Lévis se posait la question à savoir quel ministre interpeller. Je comprends le fait qu'il soit quelque peu mal à l'aise de constater que deux ministres d'un même gouvernement travaillent ensemble. Quand il était au pouvoir, il était toujours à couteaux tirés avec les Finances; je peux l'assurer qu'ici le ministre délégué aux Pêcheries et le ministre délégué aux Finances et à la Privatisation travaillent la main dans la main. Comme il s'agit de dossiers très complexes, cela permet d'avoir un éclairage sur toutes les facettes d'un problème. Il s'agit, d'une part, comme vous l'avez dit, d'un problème qui implique les pêcheries d'une façon générale et, d'autre part, qui implique également des investissements financiers majeurs qui ont été faits aux îles par le gouvernement. C'est donc dire qu'il y a deux facettes au même

problème et que la décision du Conseil des ministres de s'assurer que le ministre délégué aux Finances et à la Privatisation travaille la main dans la main avec le ministre sectoriel, qui, dans ce cas-ci, est le ministre délégué aux Pêcheries, fait en sorte que le processus s'enclenche bien, que tous les aspects d'un même problème sont analysés et que, en définitive, on arrive au meilleur résultat possible.

Comme vous le savez, Mme la Présidente, notre gouvernement, celui qui a été élu il y a presque un an maintenant, a fait en sorte qu'il y ait une remise en question des sociétés d'État. Cette remise en question était nécessaire puisque au cours des ans, depuis 25 ans, le gouvernement du Québec s'est doté d'un ensemble de sociétés d'État. Plusieurs d'entre elles ont donné de bons résultats, d'autres moins bons, mais chose certaine, en 1986, il est important de se poser la question: Qu'en est-il vraiment? Quelle société d'État devrait continuer? Sous quelle forme? Doivent-elles continuer d'exister de la façon dont elles ont existé pendant les dernières années?

En définitive, vu sous l'angle de l'assainissement des finances publiques mais surtout sous l'angle de la restructuration économique, ne serait-il pas préférable de procéder autrement?

C'est donc la raison pour laquelle, dès le mois de février dernier, nous avons fait approuver par le Conseil des ministres les orientations, les perspectives et les principes qui devaient nous guider et que nous avons publiés dans un document intitulé "Privatisation des sociétés d'État, orientations et perspectives". Dans ce document, nous résumons sommairement l'historique des sociétés d'État du Québec; nous soulignons l'apport important de plusieurs sociétés d'État; nous soulignons que certaines autres n'ont pas toujours donné les résultats escomptés; nous soulignons l'apport financier du gouvernement dans ces sociétés d'État et certains problèmes qui ont été vécus et nous concluons par la nécessité d'une remise en question. Remise en question ne veut pas toujours dire que la société d'État est privatisée, elle veut dire, dans certains cas, qu'il y a réorientation. C'est le cas de SOQUEM où il y a une privatisation partielle qui fera en sorte qu'il y aura un SOQUEM résiduel, c'est-à-dire une nouvelle mission de SOQUEM qui ira faire de la prospection minière dans des régions éloignées où le secteur privé n'est pas actif ou qui sont quelque peu délaissées par le secteur privé. C'est la même chose dans le cas de la Société générale de financement où nous avons fait certaines privatisations, ce qui fait en sorte que la Société générale de financement aura des moyens financiers importants pour continuer sa mission en tant que société de développement et qu'elle continuera de faire que des investissements se fassent au Québec, surtout les investissements avec un apport technologique important.

C'est donc dire que nous étudions chacune des sociétés d'Etat cas par cas. Chaque société d'État est un problème différent et on n'a pas besoin d'une grande analyse pour constater que les problèmes de REXFOR, de la Société générale de financement, de la Raffinerie de sucre et de Madelipêche, en particulier, sont tous des problèmes différents qui doivent être approchés d'une façon différente et qui demandent une analyse différente et nécessairement des solutions différentes.

Ce que je veux souligner à ce moment-ci, dans cette politique générale qui nous a inspirés, c'est que notre façon de travailler fait en sorte, comme je le disais, que les deux ministres doivent travailler en collaboration. Je dois dire que la collaboration entre le ministre délégué aux Pêcheries et moi est une collaboration exemplaire. C'est surprenant pour le député de Lévis, je le comprends, il était toujours seul alors qu'il était ministre. II était toujours en train de se débattre et de forcer la main aux autres ministres de son cabinet. Nous, on travaille ensemble. Que voulez-vous, on s'entend, on n'est pas pour se culpabiliser parce qu'on travaille ensemble.

Ce que je veux souligner, ce sont les objectifs qui sont poursuivis par cette remise en question. Le premier objectif que nous poursuivons dans cette remise en question des sociétés d'État, nous le disons très clairement à la page 32 de ce document que je viens de citer, c'est l'objectif structurel. Ce que nous disons, c'est que l'objectif structurel a priorité sur l'objectif financier et que la privatisation n'est pas une fin en soi. On dit: "Lorsqu'elle s'impose, la privatisation d'une société d'État doit viser d'abord à renforcer la structure économique du Québec tout en assurant la présence québécoise dans les secteurs clés de l'économie. " Bien sûr, le deuxième principe, c'est une approche pragmatique cas par cas.

Je crois que Madelipêche est l'exemple type de ce que nous désirons faire dans ce cas-ci. Il est évident qu'il y a eu des investissements importants - j'y reviendrai dans un instant - mais les objectifs qui étaient poursuivis par le gouvernement précédent, que ce soit en 1977 ou que ce soit par le contrôle absolu qu'il a acquis en 1983, n'ont pas été atteints. Donc, la remise en question, l'analyse que nous avons faite et la conclusion à laquelle nous sommes arrivés d'une privatisation n'apportera pas au gouvernement des millions et des millions de dollars. Là n'est pas l'objectif. L'objectif, M. le député de Lévis, dans le cas de Madelipêche, n'est certainement pas de rapporter des millions de dollars au

gouvernement du Québec. L'objectif important est de s'assurer qu'aux Îles-de-la-Madeleine nous aurons une industrie dynamique, capable de produire à meilleur coût, capable de concurrencer les industries avec lesquelles nous sommes en compétition, capable d'exporter aux États-Unis et au Japon des produits de bonne qualité à un coût qui correspond aux lois du marché. En somme, on veut s'assurer que les industries aux Îles-de-la-Madeleine, dans l'avenir, soient des industries concurrentielles capables de faire face à la concurrence étrangère.

C'est donc dans cette optique, Mme la Présidente, que nous avons abordé l'étude de Madelipâche. Nous l'avons fait, il y a quelques mois déjà, guidés par les principes que nous avons évoqués au mois de février dernier. Nous avons examiné la situation et elle est comme je viens de le dire. Le gouvernement a investi environ 48 000 000 $ en pensant qu'en créant des usines les poissons se rendraient aux quais pour être pêchés, comme tout naturellement. Je pense que l'ex-ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation croyait qu'en construisant des usines, comme par hasard, elles seraient alimentées en ressources suffisantes pour créer les emplois qui devaient être créés. Investissements importants; contrôle absolu en 1983. Malheureusement, on se retrouve présentement avec une situation qui non seulement suscite de l'inquiétude mais qui fait en sorte que les coûts de fonctionnement sont très élevés et nécessitent une remise en question.

Mme la Présidente, nous avons rencontré les gens des îles. Nous leur avons expliqué l'étude qui a été faite. Je crois que les gens des îles, sans même avoir lu le document, savaient que des problèmes existaient aux îles, qu'il était important de faire une remise en question. Je crois qu'ils comprennent le processus dans lequel nous sommes engagés et, à ce jour, ils se sont dits prêts à collaborer avec nous pour trouver des solutions. Le processus dans lequel nou3 sommes engagés nous permettra de dégager une meilleure dynamique, de nouvelles orientations, de trouver des partenaires dans le secteur privé, ce qui fera que dans l'avenir les industries de Madelipêche seront plus dynamiques que dans le passé, capables de faire face à la concurrence étangère et que la création d'emplois primaires et secondaires se développera aux fies à l'avenir pour le mieux-être des gens des îles. Je vous remercie, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Lévis, vous avez la parole pour cinq minutes. (10 h 30)

Argumentation M. Jean Garon

M. Garon: Mme la Présidente, je ne suis pas convaincu de ce qu'a dit le député d'Outremont, ministre délégué aux Finances et à la Privatisation, quand il dit que le procédé a été compris par les gens des îles, puisqu'il a été reçu par une manifestation de 300 personnes qui ne comprennent justement pas le processus et qui savent que la relance de l'économie aux îles s'est faite par l'implication du gouvernement dans Madelipêche. Aujourd'hui, il y a plus d'emplois que jamais dans le secteur des pêches aux Îles-de-la-Madeleine parce que le gouvernement s'était impliqué.

Quand il a dit tantôt que j'étais à couteaux tirés avec le ministère des Finances, c'est vrai. Le ministère des Finances est habituellement à couteaux tirés avec ceux qui vont chercher de l'argent. Ledit ministère est en bons termes avec le ministre délégué aux Finances et à la Privatisation et avec le député de Beauce-Sud, ministre délégué aux Pêcheries, parce qu'eux n'ont pas besoin d'argent pour les pêches. Le ministère des Finances est toujours en bons termes avec ceux qui ne coûtent rien aux Finances parce qu'ils n'ont pas de projets et d'objectifs pour investir des fonds. Je peux vous dire que j'étais en bataille permanente avec le ministère des Finances pour qu'on investisse de l'argent dans les pêches. Je dois dire aussi qu'ayant l'appui du premier ministre cela s'est réalisé de cette façon-là.

On a parlé d'une implication financière de 48 000 000 $ aux Îles-de-la-Madeleine et je peux vous dire que si on avait été réélus il se serait agi d'une implication de 50 000 000 $ sur la Côte-Nord pour terminer vraiment la mise en place de la première transformation d'une façon moderne dans tout le territoire du Québec.

Quand le ministre délégué aux Finances et à la Privatisation dit qu'il veut essayer l'entreprise privée, elle a été essayée. Gorton Pew était une entreprise privée américaine qui est partie d'elle-même. National Sea Products est une entreprise privée de la Nouvelle-Écosse qui est partie d'elle-même parce qu'elle était en difficultés financières. Le gouvernement du Québec, en 1977-1978, n'a pas essayé de s'impliquer lui-même. Au contraire, il a impliqué Pêcheurs unis, qui était la principale entreprise coopérative privée du Québec, en lui demandant une participation minime et qui a fait un fiasco.

Pourquoi le gouvernement du Québec est-il intervenu dans Madelipêche? Parce qu'il n'y avait pas de solution et qu'il n'y avait pas les capitaux suffisants et nécessaires aux îles pour assurer la relève de Gorton Pew, de National Sea Products et, par la suite, de Pêcheurs unis. On ne

trouvera pas les millionnaires suffisants aux Iles-de-la-Madeleine pour prendre la relève de sommes très importantes, à moins qu'on décide de faire des cadeaux à des amis.

C'est évident que l'on peut faire comme M. De Bané a fait entre le 4 septembre et le 17 ou le 19 septembre 1984, entre la prise du pouvoir par les conservateurs et la transmission du pouvoir aux conservateurs; il a vendu pas trop cher à son organisateur politique le vivier des coopé-rateurs. Si c'est de cette façon qu'on veut faire, c'est évident qu'on peut vendre des actifs à des amis politiques comme M. De Bané l'a fait avant de remettre les clés de la boutique.

Quand on dit les objectifs: on veut continuer à vendre au Japon. Je dois dire - que c'est Madelipêche, société d'État, qui a commencé à faire des ventes au Japon. Antérieurement les entreprises privées qui étaient là, manquant de dynamisme, vendaient du sébaste aux Noirs américains comme un poisson de deuxième qualité pour remplacer le "red snapper" américain. Et c'est seulement lorsqu'on a décidé d'avoir une mise en marché agressive en vendant du poisson frais, en enlevant la peau qu'on n'enlevait pas antérieurement sur le poisson parce qu'on essayait d'Imiter un poisson pour faire croire que c'était un "red snapper" alors que cela n'en était pas. On faisait des mauvaises ventes. L'agressivité sur le plan de la commercialisation s'est faite exactement par Madelipêche qui était devenue une société d'État. À ce moment-là, on s'est occupé de faire une meilleure commercialisation. On a vu les ventes s'élever jusqu'à 80 000 livres de poisson frais par semaine alors que, à toutes fins utiles, Madelipêche, entreprise privée, n'avait jamais vendu de poisson frais; elle vendait du bloc dans les espèces les moins payantes comme les poissons de sébaste avec la peau alors que les vrais consommateurs de sébaste le consomment sans la peau.

La modernisation des bateaux, la modernisation des usines, l'agressivité et le modernisme dans la commercialisation, cela s'est fait sous Madelipêche, société d'État, et on retrouve cela à pleines pages dans le rapport. Le rapport va plus loin. C'est pour cela que l'empressement du gouvernement est un peu inquiétant et cache sûrement des choses qu'on verra dans l'avenir.

Toutefois, dit le rapport à la page 48, les résultats financiers disponibles comportent une amélioration notable par rapport à 1985 où une perte de 4 300 000 $ avait été enregistrée. En effet, Madelipêche aurait approché le seuil de rentabilité, n'eût été la faible performance dans le crabe des Îles cette saison, 1500 tonnes plutôt que 2500 tonnes, qui était la moyenne des trois dernières années. Tout le document tend à montrer - il le dit à différents endroits - que cela a été à cause de la modernisation. Aujourd'hui Madelipêche est une des entreprises les plus modernes en Amérique du Nord. Cela s'est fait grâce à la société d'État.

On pourra peut-être demander...

La Présidente (Mme Bélanger): En conclusion, M. le député de Lévis.

M. Garon:... de faire un film pour voir les cambuses qui étaient là, actuellement propriétés de National Sea Products Inc. Ces instruments pourraient plutôt être classés par le ministère des Affaires culturelles comme monuments historiques.

La Présidente (Mme Bélanger): Conclusion, M. le député de Lévis.

M. Garon: Mais ce n'étaient pas des entreprises modernes. J'aurai l'occasion d'y revenir lors d'une prochaine intervention, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre délégué aux Finances et à la Privatisation, vous avez droit à cinq minutes.

M. Pierre-C. Fortier

M. Fortier; Mme la Présidente, vous savez que l'ex-ministre essaie de démontrer que son administration était impeccable. J'aimerais bien qu'on fasse une autre interpellation un autre vendredi matin sur le rapport Marceau. Si on lit ce rapport, on voit que c'est une condamnation du fait que vous n'avez pas posé les gestes que vous auriez dû poser, que vous n'avez pas contrôlé les gens à qui vous aviez délégué l'administration de Madelipêche. Chaque fois qu'on lit les pages de ce rapport on voit que c'est une condamnation et je me surprends qu'il n'y ait pas eu de poursuite intentée contre vous à la suite du rapport Marceau. C'était carrément une accusation fondée sur des gestes que vous auriez dû poser comme ministre, que vous n'avez pas posés et qui nous ont coûté des millions et des millions de dollars.

Vous pouvez bien parler des investissements que vous avez faits mais, par votre manque de gestion, de qualité de gestion, par votre intervention intempestive pour préférer les amis que vous aviez aux îles, bien qu'il ne vous en reste plus beaucoup, parce que si on en juge par la course au leadership, même les péquistes des Îles-de-la-Madeleine ont voté contre vous, M. le député de Lévi3. Il faut croire qu'il ne vous reste pas beaucoup d'amis aux îles. On peut donc se demander si les propos que vous tenez reçoivent l'appui des gens des îles.

Mme la Présidente, ce qui est encore plus important, c'est qu'il est vrai que

Madelipêche a augmenté ses volumes de vente au cours des ans. Mais, ce qu'il faut réaliser - j'ai des chiffres devant moi - c'est que de 1978 à 1985, les volumes de ventes ont augmenté d'une façon systématique. Mais plus les volumes de ventes augmentaient, plus les déficits augmentaient. Vous savez, il faut quand même être raisonnable. C'est bien beau d'augmenter les ventes un peu partout dans le monde, mais il faut faire face à la concurrence. Il faut envisager la concurrence de telle sorte que les coûts de fonctionnement soient raisonnables et que cela corresponde à une dynamique propre du marché. C'est certain que si les contribuables veulent payer indéfiniment tout déficit, il est possible de vendre à n'importe quel prix un peu partout dans le monde. J'ai les chiffres devant moi, ici: en 1983, ventes de 4 000 000 $, pertes de 4 000 000 $; en 1984, ventes de 12 000 000 $, pertes de 470 000 $; en 1985, ventes de 19 000 000 $, pertes de 4 000 000 $.

Vous savez, Mme la Présidente, on peut essayer de se vanter d'une performance économique extraordinaire, mais nous, ce que nous voulons, c'est responsabiliser. Nous voulons faire en sorte que les gens des îles s'impliquent. Les pêches aux îles, c'est leur affaire. Je ne crois pas que les bureaucrates de Québec, que les fonctionnaires de Québec, que la direction de Québec doive se faire à partir d'ici. Je ne crois pas que les fonctionnaires de Québec soient les gens les plus compétents, malgré toutes leurs qualités. J'en connais, j'ai des fonctionnaires extraordinaires au ministère des Finances. Je suis sûr que le ministre délégué aux Pêcheries peut vous dire que ses fonctionnaires sont également des gens très compétents. Mais, lorsque vient le temps de diriger une entreprise comme celle-là, qui demande une attention particulière, je me demande comment vous pouvez réagir négativement à notre propos, à savoir que la direction de ces usines, que la direction de cette entreprise, ne peut se faire que par des gens des îles.

C'est là notre propos. Nous croyons qu'à un certain moment on se devait d'intervenir. Vous-même avez dit, M. le député de Lévis, que l'objectif était de faire intervenir le gouvernement, mais de faire en sorte qu'éventuellement, les gens des îles se reprennent en main. Comme la conjoncture est favorable en ce moment, comme les exportations sont prévisibles, la qualité du poisson, la quantité de poisson, les prix en particulier, comme il semblerait que la situation s'annonce un peu plus heureuse dans l'avenir et qu'il y ait une conjoncture particulière qui soit favorable à la privatisation, comme il y a aux îles des gens compétents pour assumer leurs responsabilités, nous croyons que le moment est venu de faire en sorte que les gens s'impliquent davantage, qu'ils deviennent plus responsables, qu'ils prennent les choses en main et que cette gestion à partir du gouvernement, directement à partir de Québec ne se continue pas. Nous croyons que les gens des îles et les gens qui s'y connaissent dans le secteur des pêches peuvent assumer leurs responsabilités pour augmenter la productivité, pour diminuer les coûts de fonctionnement, pour s'assurer qu'en définitive on puisse faire face à la concurrence et faire en sorte que les industries de Madelipêche se développent dans le meilleur intérêt des gens des îles.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le ministre. M. le député de Beauce-Sud, vous avez la parole pour cinq minutes.

M. Robert Dutil

M. Dutil: Merci, Mme la Présidente. Je voudrais soulever deux points qui réapparaissent majeurs dans ce débat, qui n'ont pas été soulevés encore et qui, je pense, vont éclairer le débat sous un nouveau jour. Le premier, c'est la confiance qu'à mon avis les Madelinots peuvent avoir envers nous - et je vais donner des exemples qui le confirment - et la confiance que nous avons dans les Madelinots pour cette éventuelle privatisation.

D'abord la confiance que les Madelinots peuvent avoir en nous. Je pense que j'ai démontré et que le gouvernement a démontré, depuis que nous sommes ici, depuis le 2 décembre, une grande compréhension face au secteur très sensible des pêches. Plus particulièrement aux Îles-de-la-Madeleine - c'est le dossier qui nous concerne ce matin - le premier geste que j'ai posé en devenant ministre délégué aux Pêcheries, a justement été - après les discussions avec les travailleurs qui ont été très compréhensifs et qui ont accepté une convention collective fort raisonnable, sur trois ans - de convaincre le gouvernement -et cela n'a pas été difficile à faire, parce qu'on connaissait la situation des Îles-de-la-Madeleine - d'augmenter l'endossement de la marge de crédit de 4 000 000 $. Pourquoi augmenter l'endossement de la marge de crédit de 4 000 000 $? Tout simplement parce que le déficit de Madelipêche au 31 décembre 1985, tournait autour de 4 000 000 $.

Disons pour bien mettre en perspective ce chiffre, parce que 4 000 000 $ cela peut être un déficit énorme, cela peut être un petit déficit, cela dépend de l'ampleur de l'entreprise, qu'il est sur un coût global de 12 000 000 $, donc sur des revenus de 8 000 000 $. Le chiffre d'affaires ce n'est pas les coûts, c'est les ventes. Donc sur 8 000 000 $, Madelipêche a perdu 4 000 000 $. C'est une catastrophe qui, à

mon avis, démontre l'imprévoyance de l'ancien ministre dans ce dossier - et j'y reviendrai plus tard - en construisant de9 capacités de transformation excédentaires énormes. De plus, le second geste que j'ai demandé au gouvernement, c'est d'approuver le budget éventuel de 1986 qui nous montrait un déficit prévu de 1 800 000 $, donc un déficit prévu d'environ 2 000 000 $. Ce que le gouvernement a également accepté. Cette année, cela nous a permis de faire fonctionner Madelipêche en bon ordre et avec les emplois que l'on connaît.

Quant au processus de privatisation, il n'y a rien de moins improvisé, Mme la Présidente. Dès mon accession comme ministre délégué aux Pêcheries, je me suis attardé à demander des études qui nous permettraient de voir s'il y avait lieu de privatiser et à quel moment cela serait préférable de le faire. On a les résultats qui nous confirment ce que nous pensions. Également on a convenu que le meilleur moment pour la privatisation était bien sûr en dehors de la période de pêche, c'est-à-dire à l'automne. Donc il n'y a rien d'improvisé là-dedans et on a pris le temps qu'il fallait pour arriver à la bonne période pour susciter des offres. Cela me permet justement de parler du fait que nous allons en appel d'offres public et que nous ne faisons pas de vente de gré à gré. Le député de Lévis nous accuse et dit qu'on veut vendre à des amis, je pense qu'on a beaucoup d'amis, parce qu'on s'attend à avoir beaucoup d'offres, Mme la Présidente.

Le deuxième aspect, qui est également fort important, c'est la confiance que nous avons dans les Madelinots, le respect que nous avons envers les Madelinots. J'ai été particulièrement blessé de la remarque du député de Lévis tout à l'heure qui parlait de la Beauce où il n'y avait pas beaucoup de poissons. Je dois lui dire que je ne crois pas qu'il y en ait beaucoup à Lévis, Mme la Présidente. Dans la Beauce, il y a peut-être plus de compréhension des régions. Je sais que plusieurs de mes collègues urbains comprennent les régions mais je ne crois pas que ce soit le cas du député de Lévis. Le député de Lévis a déclaré en Chambre la semaine dernière, qu'on ne vend pas à des gens qui n'ont pas d'argent. Cela veut dire que les Madelinots ne sont pas assez riches pour acheter leur propre industrie. C'est ainsi que cela veut dire. Moi j'appelle cela du mépris face aux gens des régions. C'est ainsi que j'appelle cela. J'appelle cela du manque de respect. Nous, on offre la possibilité aux Madelinots de nous faire des offres. On a mentionné notre préférence de vendre à des Madelinots ou à des intérêts québécois. Je pense qu'on aura des offres surprenantes de la part des Madelinots qui vont faire preuve de beaucoup de créativité, d'imagination. Quant à l'aspect financier, je pense que le gouvernement sera là pour les appuyer, si nécessaire, comme cela a été le cas - je donne un exemple en terminant - à Newport. Est-ce qu'il y a plus d'argent à Newport qu'aux Îles-de-la-Madeleine?

Pourtant, à Newport, la structure a été créée par des industriels locaux, des pêcheurs locaux...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Dutil:... je termine, avec de l'aide gouvernementale et cela a permis de faire une industrie qui se révèle solide actuellement. Donc, la privatisation ce n'est pas un désastre. La privatisation au contraire c'est faire confiance aux gens du milieu; c'est dire: On n'improvise pas, amenez-nous des propositions et si elles sont valables et si elles permettent de garder les emplois, on va le faire.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le ministre. M. le député de Lévis, vous avez la parole pour cinq minutes. (10 h 45)

M. Jean Garon

M, Garon: Mme la Présidente, je remarque que le député de Beauce-Sud doit être à court d'arguments puisque maintenant il donne l'exemple de Newport qu'il a combattu pendant un an. Il a passé un an à dire que Newport, c'était le symbole de la faillite et de l'échec du gouvernement et aujourd'hui, il dit que c'est le symbole qu'il faut imiter.

Je constate justement cela parce que, dès la première année, Newport a fait des profits. C'est une entreprise qui a bien fonctionné parce qu'il y a eu des implications des pêcheurs après de longues consultations avec eux. Il y a eu des projets dont l'initiative est venue des pêcheurs et où il y a eu une participation locale importante en capital.

Dans ce cas, quelle consultation y a-t-il eu avec la population? On nous dit qu'il y a eu consultation, etc. J'aimerais savoir combien il y a eu de rencontres avec les employés pour parler de la privatisation? Combien y a-t-il eu de rencontres avec les pêcheurs des Îles-de-la-Madeleine, qui vivent de ces usines et qui les approvisionnent, pour parler avec eux de leur possible implication. Est-ce qu'on a parlé de l'implication des employés et des pêcheurs dans Madelipêche? Quel a été le nombre des rencontres? Quels ont été les groupes rencontrés, à part les "chums" du parti? Je n'en connais aucun et je suis au courant d'aucune rencontre. La preuve, c'est que la première fois que vous vous êtes amenés, il y a eu une manifestation de 300 personnes. Après cela,

on vient dire qu'on a fait de nombreuses consultations des intervenants et ensuite, on donne un échéancier le plus court possible, 28 jours, pour prendre connaissance des documents, pour visiter les installations qui sont considérables et ensuite préparer une offre sérieuse. 28 jours! Ce n'est pas sérieux, Mme la Présidente! On a l'impression que justement le ministre délégué à la Privatisation ne veut pas d'offres et ne veut pas que des groupes puissent répondre à des appels d'offres d'une façon sérieuse. 28 jours après la publication dans les journaux, ce n'est pas sérieux.

Deuxièmement, si le ministre délégué à la Privatisation veut parler du rapport Marceau, il devrait commencer par le lire. Il devrait savoir que le rapport Marceau enquête sur Pêcheurs unis et que ce n'était pas Madelipêche, société d'État mais c'était Madelipêche dirigée par Pêcheurs unis avec 51 % des actions. Les membres du conseil d'administration qu'il a décriés, moi que je ne les ai pas renommés. Je ne les ai pas nommés quand j'ai eu à nommer des membres au conseil d'administration de Madelipêche mais ils ont été renommés par le Parti libéral. Je pense entre autres à M. Paul Delaney et à M. Cormier, gérant de la caisse populaire, qui viennent de donner leur démission du conseil d'administration parce que, apparemment, ils auraient l'intention de présenter des offres sur une entreprise déficitaire.

Je dirais au ministre délégué à la Privatisation que s'il veut parler du rapport Marceau, on peut en parler n'importe quand, puisque les poursuites ont été entreprises contre la Banque Nationale selon les documents qui avaient été faits tant par le contrôleur des finances que par le rapport Marceau. Le ministre délégué à la Privatisation devrait allumer ses lumières et parler au moins avec franchise. Moi, je n'avance aucune chose qui est inexacte. Le rapport Marceau porte sur la période qui a précédé 1983 et non pas sur la période après, parce que la commission Marceau avait été nommée à cette époque pour analyser ce qui avait été fait au point de vue de Pêcheurs unis. C'est Pêcheurs unis qui était à 51 % actionnaire et qui dirigeait les opérations. Ceux qui ont été membres de ces conseils d'administration et qui étaient des représentants minoritaires, des actionnaires minoritaires, se sont plaints que Pêcheurs unis menait cela comme une entreprise privée sans consulter ses actionnaires minoritaires et en prenant ses décisions comme un actionnaire majoritaire et pas toujours dans l'intérêt de l'actionnaire minoritaire.

Mme la Présidente, je conseille au ministre délégué à la Privatisation, s'il veut parler du rapport Marceau, de lire d'abord le rapport Marceau et il saura de quoi il parle, parce que là, il a parlé complètement à travers son chapeau d'un rapport qu'il ne connaît pas et qu'il n'a pas lu.

En terminant cette intervention, depuis quand peut-on parler d'un appel d'offres où on veut vraiment regrouper différents intervenants, comme à Newport, avec un appel d'offres aussi rapide? Je demanderais au ministre délégué à la Privatisation, s'il a voulu vraiment avoir des offres des pêcheurs, quand il les a consultés pour permettre ces offres des pêcheurs. S'il veut avoir des offres des employés, quand les a-t-il consultés et à combien de reprises? A-t-il consulté des particuliers avec des capitaux privés susceptibles d'investir dans

Madelipêche? Est-ce qu'il pourrait donner les noms et dire quand il les a consultés et à quelle occasion, pour qu'on sache vraiment qui il a consulté quand il dit qu'il a consulté tellement de gens?

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de Lévis. M. le ministre délégué aux Finances et à la Privatisation.

M. Pierre-C. Fortier

M. Fortier: Mme la Présidente, mon collègue, le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation soulignait avec beaucoup d'à-propos que c'est un processus public. Nous sommes allés aux îles, nous avons rencontré la direction de Madelipêche, nous avons rencontré les employés, les maires, le préfet et les agents économiques, et ce fut un dialogue. Nous avons promis à ce moment-là de publier un document, le document a été déposé en Chambre. Mieux que cela, nous sommes allés aux îles avant même de le déposer en Chambre. Nous avons de nouveau - pas nous mais nos porte-parole - rencontré ces mêmes personnes pour expliquer le document et pour accueillir leurs commentaires. Je dois vous dire que plusieurs des commentaires que nous avons eus semblent confirmer l'analyse qui a été faite dans le rapport Préfontaine.

Le ministre me pose la question suivante: mais y a-t-il eu des consultations? Bien sûr, ce furent des consultations informelles. Nous avons eu des rencontres. En particulier, le ministre délégué aux Pêcheries a rencontré à quelques reprises, de façon informelle, certaines personnes qui se sont intéressées. De fait, on peut dire que l'appel d'offres que nous avons lancé suscite un intérêt certain. À ce jour, environ quatorze groupes, personnes ou sociétés, se sont dits intéressés à venir chercher les documents; six en particulier ont payé les 1000 $ qui doivent être payés pour obtenir toute la documentation. C'est donc dire que l'appel d'offres suscite un intérêt. L'intérêt vient des gens des îles. Il pourrait venir aussi de gens qui ne sont pas des îles. Et là,

il faut bien qu'on se comprenne. Nous disons clairement dans le document d'appel d'offres: Si des gens extérieurs aux îles nous faisaient des offres, il faudrait que ces offres aillent dans le sens du meilleur intérêt économique des Îles-de-la-Madeleine, c'est-à-dire que les quotas soient maintenus pour être traités aux Îles. Mais il se pourrait fort bien que des gens hors des îles puissent ajouter à la dynamique de l'entreprise, puissent renforcer la structure économique et fassent en sorte que, en définitive, l'économie des îles s'en trouvera d'autant meilleure.

Ce que je veux souligner, je l'ai dit l'autre fois en réponse aux questions du député de Lévis, c'est que nous lançons ce processus d'appel d'offres, mais que, en définitive, nous serons les seuls juges, c'est-à-dire que, si les offres qui nous sont faites ne correspondent pas aux objectifs que nous nous sommes fixés, soit l'implication des gens des îles, le maintien des emplois productifs, le développement économique des îles dans l'avenir, possiblement le développement d'industries secondaires aux îles, si ces objectifs ne sont pas atteints, dis-je, le gouvernement étant le seul juge, il pourrait refuser des offres et pourrait faire en sorte que Madelipêche ne soit privatisée que partiellement ou, à la limite, ne sait pas privatisée du tout. Mais nous sommes confiants à cause des communications que nous avons eues dans le passé. Présentement, les ministres n'ont pas de contacts avec ceux qui veulent nous faire des offres. De fait, nous avons nommé un mandataire, M. Terrence Griffin, un haut fonctionnaire, qui a travaillé à SOQUIA pendant plusieurs années; c'est lui le porte-parole du gouvernement dans ce dossier. C'est donc dire que nous avons voulu être le plus transparent possible. Il n'est pas question pour nous d'intervenir d'une façon intempestive. Au contraire, le fait que nous ayons voulu procéder par appel d'offres, avec annonces dans les journaux, explicite et confirme la détermination du gouvernement de donner la chance à tout le monde et surtout aux gens des îles. En définitive, ce sont les conditions économiques prometteuses qui nous permettront de favoriser une offre plutôt qu'une autre.

Tout cela pour dire que les accusations lancées par le député de Lévis, Mme la Présidente, ne portent pas. Le gouvernement a des objectifs de restructuration économique. Le document que nous avons déposé explicite plusieurs des problèmes qui existent présentement aux îles. Nous sommes confiants que ceux qui nous feront des offres vont trouver des solutions, parce que ce sont des gens qui connaissent le milieu, des gens qui connaissent les pêcheries. Les offres que nous recevrons nous permettront de réorienter les industries des îles et d'assurer un meilleur avenir pour le mieux-être des Iles-de-la-Madeleine.

La Président (Mme Bélanger): En conclusion, M. le ministre. Merci, M. le ministre. M. le ministre délégué aux Pêcheries.

M. Robert Dutil

M. Dutil: Merci, Mme la Présidente. Je reprends brièvement les paroles du député de Lévis qui nous demandait: Qu'est-ce que vous faites? Avez-vous consulté?

Mme la Présidente, on fait plus que consulter. Les gens des îles et du milieu de la pêche sont des gens responsables. On ne leur demande pas que leur avis, on leur demande de nous faire des propositions. N'est-ce pas plus adulte et plus respectueux pour les gens du domaine de la pêche de leur demander des propositions? On ne croit pas être assez savant ici, au gouvernement, pour imposer d'autorité des structures gouvernementales qui ont la particularité d'être habituellement rigides dans un domaine où la souplesse est absolument nécessaire. On n'a pas la prétention, au gouvernement, de décider à la place des gens du milieu. Alors quand le député de Lévis nous dit: Que faites-vous avant de privatiser? Ne consultez-vous pas? Ce que l'on a décidé de faire, c'est de demander aux gens des propositions - et cela vaut cinquante consultations - quitte, après coup, à juger de la qualité des propositions sur le plan des objectifs que l'on a déterminés, entre autres, sur le maintien des emplois.

D'ailleurs, j'ai un article sur le respect des gens des îles qui démontre bien la position du député là-dessus, je vais vous en faire une brève lecture, Mme la Présidente. Il est assez éloquent sur cet aspect du respect. C'est un article du Radar de la semaine du 25 octobre au 3 novembre. Le journaliste déclare ceci: "M. Garon a en outre dit au Radar que les Madelinots auraient à s'y prendre longtemps d'avance s'ils désirent qu'un gouvernement du Parti québécois vienne investir dans les pêches aux îles. Les Madeîinots ont rejeté le gouvernement qui les avait si bien traités, dans les pêches et ont préféré un gouvernement qui vend tout à l'entreprise privée. " Voilà tout le respect que le député de Lévis a: Je vous donne des usines; donnez-moi des votes, sinon je vous enlève les usines.

Mme la Présidente, cela n'est pas une relation adulte; cela n'est pas une relation responsable et respectueuse des gens des îles, et c'est ce que je reproche le plus au député de Lévis. Il est arrivé aux îles en disant: Je sais comment faire. Il a étouffé l'initiative privée parce qu'aux îles comme ailleurs, de l'initiative privée, il y en avait, il y en a encore et il y en aura. Les gens des îles ne sont pas moins intelligents et n'ont pas moins d'initiative que les autres; les gens des îles se sont vus tassés par

l'ancien gouvernement en disant: Les petits gars, on connaît cela, on va régler vos problèmes. Tassez-vous donc et vous allez voir qu'on est bien meilleurs que vous. C'est là le message du député de Lévis. Implicitement, on s'en rend compte dans les déclarations fracassantes qu'il fait toujours selon son style habituel.

Je veux aussi revenir sur un autre point. En ce qui concerne Newport, j'ai cité la formule de propriété de Newport. Je n'ai pas dit et je ne dirai jamais que la formule mégalomane du député de Lévis, alors qu'il était ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, était adéquate, ni à Newport, ni ailleurs. Newport a coûté particulièrement cher et, de plus, j'ai toujours soulevé le problème particulier de Newport: le manque d'eau douce. Le député de Lévis a fait une planification qui ne tenait pas compte du besoin d'eau douce pour une usine de transformation dans le secteur des pêches. Évidemment, c'est un autre ministère qui s'occupait de cela, soit le ministère des Affaires municipales ou de l'Environnement et, comme on le sait, le député de Lévis, la coordination avec les autres ministères, même dans son propre gouvernement, il ne connaît pas cela. Il l'a avoué lui-même tout à l'heure. Il se chicane avec tout le monde. Il se chicanait avec les Finances; les objectifs gouvernementaux, cela n'est pas important, ce qui est important, c'est d'aller en chercher le plus possible dans les taxes des citoyens par l'intermédiaire du. ministre des Finances. C'est un objectif qui peut être respectable en tant que ministre, mais pour le dépenser d'une façon tout à fait inconsidérée. Comment voulez-vous que le député de Lévis soit un bon planificateur? Exceptionnellement, aujourd'hui, il est à l'heure. Il a habituellement de la misère à planifier son agenda quotidien. Comment voulez-vous qu'il planifie des entreprises de pêche comme celles-là? Merci, Mme la Présidente.

La Président (Mme Bélanger): Merci, M. le ministre. M. le député de Lévis. (11 heures)

M. Jean Garon

M. Garon: Mme la Présidente, le député sous-tutelle de Beauce-Sud, ministre inférieur aux pêches s'est dit: Ce soir, je vais tenter d'avoir l'air gros et je vais insulter plus que les autres. Sauf que c'est facile pour lui d'agencer son agenda puisqu'il ne fait rien. C'est facile, à ce moment-là. Tout le monde, dans le secteur des pêches, sait que le ministre délégué aux Pêcheries est un ministre subalterne, sous tutelle, qu'il ne mène pas grand-chose et qu'il n'a pas d'argent dans son budget non plus. Alors, c'est évident que, de cette façon-là, dans tout le territoire, tout le monde le reconnaît comme le ministre pee wee du gouvernement.

Maintenant, quand il parle du respect des gens des îles, je vous dirai ceci. Essentiellement, le gouvernement a pris la place d'une compagnie américaine. Les gens qui étaient dans la compagnie américaine ont été remplacés à 100 % par des gens des îles. Quand Gorton Pew a été... On a considéré que les Madelinots étaient capables de prendre la place des Américains. Quand National Sea a été remplacée par des capitaux québécois, ce sont des Québécois qui ont pris la place.

Je dois dire que lorsque le ministre délégué à la Privatisation nous fait croire qu'il consulte, je dirai que son document a été rendu public seulement le 4 novembre, longtemps après l'annonce de privatisation et les appels d'offres dans les journaux. Quand on va faire une consultation sur un document, on le rend public avant, non pas après que la décision soit prise et non pas après que le processus soit en marche, alors que le document a été rendu public seulement mardi de cette semaine à l'Assemblée nationale grâce à des demandes de l'Opposition. Autrement, il ne s'engageait pas dans un processus de rendre public ce document. Alors, il n'a pas pu avoir consultation sur un document qui vient d'être rendu public, il y a environ 72 heures, même pas 72 heures à l'heure où on se parle. Cela fera 72 heures cet après-midi. Qu'on arrête de nous conter des blagues.

On dit que l'appel d'offres suscite de l'intérêt. Certainement, les gens se disent: Est-ce qu'on va avoir l'avantage de faire un autre Quebecair dans les pêches? Vendre une couple d'avions et mettre l'argent dans nos poches, comme on pourrait vendre une couple de bateaux. On sait qu'il y a huit bateaux à Madelipêche. Quelles sont les précautions que le ministre veut prendre, car il n'en dit pas un mot dans ses appels d'offres? Il y a huit bateaux qui doivent valoir entre 2 000 000 $ et 3 000 000 $ chacun. Quelle précaution a-t-il prise?

C'est évident que si on parle de la raffinerie de sucre où on vend et ensuite, que les concurrents ferment l'entreprise... Est-ce qu'il va vendre à National Sea Products ou à Usen Inc. qui est une compagnie de l'ÎIe-du-Prince-Édouard qui serait peut-être intéressée à prendre le poisson pour l'amener à l'île-du-Prince-Édouard pour le faire traiter dans ses usines? On n'entend aucun mot du ministre à ce point de vue là, à savoir ce qu'il va protéger. Il y en a d'autres aussi, comme Cambior, qui ont payé des actions 10 $ au mois de juillet et qui sont rendues à 15 $, puisque les actifs ont été sous-évalués. On a, à toutes fins utiles, dilapidé les fonds publics. À ce moment-là, on se demande quel

est exactement l'objectif du gouvernement. Il n'y en a pas d'objectif. Si on veut le savoir, je vais vous poser trois questions. Quel est l'objectif au point de vue des emplois? Quel est le niveau de l'emploi que vous voulez maintenir? Le niveau actuel ou un niveau inférieur d'emplois quand, dans votre appel d'offres lui-même, vous parlez de maintenir seulement des emplois productifs, comme s'il y avait des emplois improductifs? Quelle est la propriété qu'on veut privilégier? La propriété québécoise ou la propriété étrangère? Dans quelles conditions, puisque l'appel d'offres n'en parle nulle part?

Troisièmement, la valeur des actifs, parce qu'on parle de vendre les lots sous forme d'actions. On sait ce que cela veut dire que de vendre des lots sous forme d'actions, alors qu'il y a des actifs de plusieurs dizaines de millions de dollars dans Madelipêche et Crustacés des îles. Est-ce qu'on va permettre à des amis d'acheter des actions et, ensuite, de vendre les bateaux un par un en engouffrant 2 000 000 $ ou 3 000 000 $ pour chacun des bateaux en mettant l'argent dans ses poches? Il y a des droits de pêche attachés à cela. Il y a des quotas importants attachés à cela et aussi des emplois qui sont rattachés à cela par les quotas des bateaux. Là-dessus, à ce jour, il n'y a rien dans les appels d'offres. Rien dans aucun des points de vue les plus importants: les emplois, la propriété et la valeur des actifs. Quand on regarde ce qui s'est passé dans Quebecair, dans la raffinerie de sucre, dans Cambior ou d'autres liquidations qui ont été faites jusqu'à maintenant, que vous appelez par euphémisme des privatisations, alors qu'il s'agit essentiellement de liquidations et de fermetures d'entreprises... À ce jour, nous n'avons aucun objectif, sauf les vrais objectifs qui sont mentionnés ici, que le gouvernement veut se débarrasser... Le ministre délégué aux Pêcheries, député de Beauce-Sud, qui n'aime pas le secteur, se dit: Si on peut vendre cela au plus sacrant, je pourrai demander au premier ministre de m'affecter ailleurs, dans un secteur que j'aime davantage. Ce qu'on voit actuellement, c'est que la vente de Madelipêche a comme objectifs principaux - c'est le document du gouvernement - le retrait du gouvernement de l'entreprise à titre d'actionnaire.

La Présidente (Mme Bélanger): La conclusion, M. le député de Lévis.

M. Garon: Deuxièmement, la relance de l'entreprise et la cessation de subvention au programme. Essentiellement, il ne veut plus mettre d'argent dans les pêches.

Troisièmement, on dit: La consolidation...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Lévis.

M. Garon:... de l'industrie de la pêche aux Îles-de-la-Madeleine en vue de permettre . le maintien...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Lévis.

M. Garon:... d'emplois productifs...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Lévis...

M. Garon:... et la poursuite de la pêche hauturière. Je vous demande simplement quelles sont les garanties que vous donnerez au point de vue des emplois, de la propriété et de la valeur des actifs, pour vraiment pour protéger les fonds publics.

La Présidente. (Mme Bélanger): Merci, M. le député de Lévis. M. le ministre délégué aux Finances et à la Privatisation.

M. Pierre-C. Fortier

M. Fortier: Mme la Présidente, je voudrais rassurer le député de Lévis quant à la collaboration que nous recevons. Je peux l'assurer que nous travaillons en étroite collaboration avec l'administration de Madelipêche. Cela peut le surprendre parce qu'il était toujours à couteaux tirés avec tout le monde. Nous travaillons en collaboration avec l'administration de Madelipêche. On ne les a pas mis en tutelle, on travaille avec ces gens. On a levé la tutelle et on les a responsabilisés.

L'exécutif syndical est très ouvert. Je dois dire que je l'en félicite. Ces gens nous ont dit: On comprend l'objectif du gouvernement et on tentera de collaborer avec vous autres. Je crois que c'est bien enclenché. Contrairement à ce que vous avez dit, ce n'est pas à la demande de l'Opposition qu'on a déposé le document qui a été déposé. Les journalistes qui sont venus avec nous aux Îles-de-la-Madeleine vous le diront. Lorsque nous avons rencontré - le ministre délégué aux Pêcheries et moi-même - les travailleurs, ils nous ont dits On aimerait comprendre, on aimerait savoir quels sont les problèmes que vous détectez à l'intérieur de notre industrie. Est-ce qu'il est possible que l'on puisse participer davantage? À ce moment-là, le ministre délégué aux Pêcheries et moi-même avons dit: Oui, nous avons fait faire une étude. Nous la rendrons publique et, plus que cela, nous viendrons ici vous l'expliquer pour que vous puissiez nous dire si l'analyse que nous avons faite correspond bien à votre propre analyse. De fait, je crois que la rencontre qui a eu lieu lundi dernier semble confirmer que l'analyse que nous avons faite a été confirmée par les

travailleurs qui connaissent beaucoup certains des problèmes de l'équipement dont on parle dans notre analyse.

Le problème auquel on fait face dans ce débat sur la privatisation... Le député de Lévis veut nous amener dans la privatisation de Cambior, dans la raffinerie de sucre, dan3 Quebecair, mais le problème, c'est que, selon celui que nous avons devant nous de l'autre côté de la Chambre, ce n'est pas la même philosophie. Je pense que le public sera tout mêlé. J'ai devant moi le programme du Parti québécois, édition 1982. Dans les mesures pour les sociétés d'État, on dit: "Il faudra accorder aux sociétés d'État des moyens de jouer un rôle plus important dans notre économie. " C'est ce qu'on disait en 1982. En juin 1984, modifié au congrès extraordinaire de janvier 1985 - cela ne fait pas tellement longtemps - on dit: "Les sociétés d'État québécoises disposeront de moyens plus importants pour accroître leurs activités dans l'économie du pays. "

J'arrive avec le document de réflexion de septembre 1986 et je cite à la page 42: "II est sûr que certaines entreprises contrôlées par des sociétés d'État, comme la SGF, SOQUIA ou REXFOR, ou dans lesquelles l'État est un actionnaire minoritaire peuvent être mises entre les mains du secteur privé. " Discours du député de Bertrand, le 29 octobre dernier. Le député de Bertrand, porte-parole dans le domaine de la privatisation, dit: "D'une part, on nous dit: On doit se retirer - il parle du gouvernement - Je viens du secteur privé, il y en a d'autres dans cette salle qui viennent du secteur privé et je pense qu'on est d'accord pour que l'Etat soit le moins interventionniste possible. Là-dessus, je suis d'accord et ma position est très claire. " Écoutez! entendez-vous de l'autre côté de la Chambre! On ne veut pas se mêler des chicanes entre le chef de l'Opposition, le député de Lévis et le député de Bertrand. Tout le monde comprend au Québec que vous avez des discussions sur la future indépendance du Québec, mais ce qu'on ne sait pas dans le domaine des sociétés d'État, c'est où vous êtes.

J'écoutais l'autre fois l'ex-ministre des Finances, M. Parizeau, qui disait qu'il est d'accord avec la privatisation de la raffinerie de sucre. Vous autres, vous êtes contre. L'ex-ministre des Finances dit être d'accord avec la privatisation de Quebecair, parce qu'une fois que Nordair a été achetée par CP Air il n'y avait pas moyen de faire autrement. Il est d'accord avec la privatisation de Cambior parce que, dit-il, on ne va pas assez vite, on ne va pas assez loin. Il aurait voulu qu'on privatise SOQUEM au complet et vous dites le contraire. Entendez-vous entre vous autres!

Si le député de Lévis, le chef de l'Opposition, le député de Bertrand, l'ex- ministre des Finances ne s'entendent pas, ce n'est pas nous autres qui allons régler vos problèmes, c'est vous autres, on vous les laisse. C'est clair pour nous, on a publié un document et tout le monde de ce côté-ci pense à peu près dans la même direction. On a la même philosophie. On dit: Des fois l'État doit intervenir, mais le moins possible. L'État doit appuyer l'initiative privée parce qu'il y a des gens intelligents, des gens compétents dans les régions, des gens qui sont capables d'assumer des responsabilités, et c'est là notre objectif, on veut faire en sorte que les gens des régions puissent être impliqués le plus possible et c'est l'objectif qu'on poursuit par l'appel d'offres qui a été lancé.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le ministre. M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Georges Farrah

M. Farrah: Merci, Mme la Présidente. Je pense que le député de Lévis a la mémoire pas mal courte. Essentiellement, l'action du gouvernement dans le dossier de Madelipêche depuis 1977 a été une intervention qui allait à l'encontre des Madelinots dans le sens que ces gens n'ont jamais été impliqués et jamais été consultés. Le député de Lévis disait que, étant donné que Gorton Pew devait cesser toute activité en 1977, il y avait lieu que le gouvernement intervienne dans ce dossier parce que c'était un dossier prioritaire pour les Îles-de-la-Madeleine. Ce n'est pas l'intervention du gouvernement en 1977 que je reproche. Il fallait qu'il y ait intervention. C'est la forme, le type d'intervention qui a eu lieu. Quand le député de Lévis dit qu'en 1977 il n'y avait pas d'intérêts locaux pour prendre en main ou acheter l'usine de Madelipêche, dans un article du Radar, M. Achille Hubert, votre camarade, disait: "On ignore pour le moment qui aux îles serait intéressé à Madelipêche parmi les producteurs. On chuchote les noms de Gerald Savage et Laurie Delaney. " En 1976, ces gens avaient fait une offre sérieuse pour l'achat de Gorton Pew mais le gouvernement d'alors, Denise Le Blanc en tête, avaient refusé l'offre du revers de la main à cause des allégeances libérales de ces gens.

Lorsque le député de Lévis nous dit qu'en 1977 il n'y avait pas d'offre sérieuse et, indépendamment de l'allégeance politique de ces gens... Je pense que vous connaissez assez ces gens pour dire qu'ils avaient une compétence extrême dans le domaine des pêches, plus que nous tous. Cela a été rejeté du revers de la main à cause d'allégeances politiques.

Alors, dans ce dossier, le gouvernement a voulu manipuler les gens des îles. C'est

vrai qu'il y a eu de l'argent investi aux îles. Mais, si les gens des îles avaient été consultés à ce moment, je pense que ce ne seraient pas des éléphants blancs qu'on aurait là. Tous les gens sont unanimes pour dire: Effectivement, il y a eu de l'argent mais ce sont des éléphants blancs qu'on a là, ce sont des choses qui n'ont pas de sens. Cela aurait pu garantir des emplois aux îles si on avait investi de façon plus correcte, de façon plus juste à ce moment.

Dans ce dossier on n'a jamais fait confiance aux gens des îles. D'autres exemples: Lorsque vous avez laissé le contrôle à Pêcheurs unis, 51 %, c'est vous qui avez décidé cela. Alors quel type d'administrateurs... Le gouvernement prend en main le contrôle de Madelipêche et donne 51 % à Pêcheurs unis. C'est une mauvaise décision administrative. À ce moment, les gens des îles qui étaient au conseil d'administration - vous faisiez allusion à Paul Delaney et Leopold Cormier - étaient minoritaires et, lorsque ces gens devaient décider des choses qui étaient à l'avantage des Madelinots, les gens de Pêcheurs unis votaient contre. Et le contrôle de la compagnie se faisait alors à Montréal. Ne venez pas nous dire, M. le député de Lévis, que vous avez pris en considération les intérêts du milieu dans ce dossier. C'est faux. Je pense que c'est unanime aux îles, les gens vont vous le dire et je pense qu'ils l'ont prouvé le 2 décembre dernier et lors de la course au leadership également.

En 1983, lorsque vous avez pris le contrôle dans l'entreprise, vous n'avez même pas demandé aux gens s'ils voulaient acheter, vous n'avez pas suscité d'achats locaux. Pas question. Vous avez pris le contrôle, on va administrer de Québec. Comme mes collègues les deux ministres le disaient tantôt, vous n'êtes pas capables, on va acheter cela! Mais Pêcheurs unis a mal marché. Ce n'est pas à cause des gens des îles si cela a mal marché, c'est à cause de Pêcheurs unis.

Alors, dans ce dossier, je pense que c'est unanime, les gens des îles n'ont pas été consultés, de façon significative en tout cas. Et je pense que c'est la raison pour laquelle cette entreprise allait de déficit en déficit: à cause d'une mauvaise gestion, une gestion qui était faite de Québec, évidemment.

Lorsque vous dites que le gouvernement veut se débarrasser de Madelipêche, vente de débarras, je pense que les ministres ont été unanimes à dire que, si, dans les éventuelles offres que nous allons recevoir, les offres ne respectent pas les critères du gouvernement, on n'ira pas de l'avant. Ce n'est pas une vente d'improvisation et je pense que, la crédibilité du gouvernement actuel, on l'a prouvée dans SOQUEM, la mine de sel aux Îles-de-la-Madeleine, qui est un autre secteur important.

Alors, on sait que l'ancien gouvernement, le gouvernement dont vous étiez membre...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député des Îles-de-la-Madeleine, vous devez vous adresser à la présidence et non au député.

M. Farrah: Excusez-moi, Mme la Présidente. Alors, Mme la Présidente, je disais que l'ancien gouvernement avait dicté une ligne de conduite à SOQUEM qui devait vendre les actifs de Mines Seleine. Je pense que les offres pour Mines Seleine ont été acheminées au gouvernement en janvier dernier, alors que c'était nous qui étions au pouvoir. Lorsque nous avons évalué les offres d'achat pour Mines Seleine, nous avons constaté, en tant que gouvernement responsable, que c'étaient des offres qui n'avaient pas de sens. Alors nous ne sommes pas allés de l'avant dans le dossier parce que cela aurait été à l'encontre des gens du milieu. Je pense que c'est un exemple concret. Et nous agirons de la même façon dans Madelipêche parce que nous respectons les gens de la place, et je défends les intérêts des gens des Îles-de-la-Madeleine.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député des Îles-de-la-Madeleines M. le député de Lévis. (11 h 15)

M. Jean Garon

M. Garon: Mme la Présidente, je ferai remarquer au jeune député des Îles-de-la-Madeleine que c'est en 1976, sous le gouvernement du Parti libéral, que Gorton Pew a fermé ses portes. Si le Parti libéral avait voulu vendre à l'entreprise privée, il avait tout le loisir de le faire sauf qu'il n'a rien fait. Il n'a rien fait en 1976 et c'est le gouvernement du Parti québécois qui a fait reprendre les activités. Gorton Pew, fermant son entreprise, pouvait vendre à qui voulait acheter, mais ne voulait pas nécessairement vendre au gouvernement. Le gouvernement a dû s'impliquer parce que personne n'achetait les actifs de Gorton Pew pour les remettre en service. Il ne faut pas se compter d'histoires. Cela a fermé sous le Parti libéral. On connaît les implications du Parti libéral, en 1976; tout ce qu'il a mis pour la modernisation des bateaux, cela a été 75 000 $ pour réparer trois grosses chaloupes.

Parlons d'implications dans les îles. On est revenu au régime libéral où on a une politique de débarras dans le secteur des pêches et où on dit: Cela ne nous intéresse pas et on ne met pas d'argent là-dedans. Essentiellement, c'est cela. Tous les gens pourront "péter la broue" qu'ils voudront, on

évalue habituellement les politiques aux sommes qu'on verse. Quand le Parti libéral ne met rien dans les pêches, c'est parce qu'il n'a pas de politique. À tel point, et je vais vous dire, Mme la Présidente, je vous prends à témoin... Le ministre - je suis obligé d'accepter ses paroles - nous a dit que c'est à la conférence de presse du 20 octobre qu'il a promis aux journalistes et aux gens de rendre le rapport public. Vous voyez à quel point il est vite! II n'a pas un gros programme, mais, malgré cela, ça lui a pris quinze jours pour le rendre public. Il a promis cela le 20 octobre, à la conférence de presse, et il avait déjà ce rapport depuis le 11 septembre. Cela lui a pris quinze jours juste pour rendre un document public. Cela lui a pris quinze jours car il l'a fait seulement le 4 novembre. Quinze jours pour déposer un document alors qu'il demande aux gens, en quatre semaines, c'est-à-dire en deux semaines de plus seulement, eux, de prendre connaissance des documents de privatisation, de visiter les installations, d'évaluer leur propre capacité financière, de trouver du financement et de préparer une offre d'achat qui respecte les quelques conditions qu'ils ont pu mettre dans leur proposition. Eux, ça leur prend quinze jours pour déposer un livre et ils demandent aux gens de faire tout cela en un mois. On me dira après cela que c'est un bon document, ' que c'est une bonne politique.

Je vais vous dire plus que cela à propos de votre document. Votre consultant dit lui-même dans sa lettre de transmission au ministre... Écoutez bien, dans sa lettre de transmission au ministre signée Édouard Préfontaine, conseiller en gestion, il dit: "Nous désirons émettre cependant certaines réserves quant au contenu de ce rapport, notamment du fait que ce document n'a pas été conçu en vue de promouvoir une vente éventuelle et qu'il ne doit pas non plus servir d'outil de référence à d'éventuels acheteurs intéressés si la privatisation était retenue. " C'est quelque chose. Sa seule recommandation, c'est la privatisation, mais il dit en même temps: Je ne veux pas que ceux qui achètent se servent de mon document. Je vous dis que c'est fort comme document. Moi, je n'ai jamais vu cela dans toute l'histoire du gouvernement. Une mise en garde à la remise du document qui dit: Ne vous fiez pas à mon document. Je ne veux pas que vous référiez à mon document si le gouvernement veut faire la privatisation parce qu'il n'a pas été écrit dans ce sens-là. Sauf qu'à la fin on dit comme recommandation: "En conclusion, l'examen de la situation de Madelipêche nous amène à conclure qu'il serait préférable d'amorcer le processus de transfert de Madelipêche au secteur privé, sous réserve des conditions énoncées ci-haut, pour assurer la survie de l'entreprise à long terme. "

Vous voyez, c'est quelque chose comme document. Et on nous dit que c'est avec ce genre de "brimbale" qu'on fait des consultations, ce genre de document où celui qui le signe se dégage de toute responsabilité au cas où un jour on voudrait revenir contre le gouvernement en ayant consulté un document "phoney" où celui-là même qui l'écrit dit: Vous ne devez pas vous fier à mon document. Vous ne devez pas vous en servir comme outil de référence. On est dans le comique, dans le tragi-comique. Je pense bien que le premier ministre, au lieu de faire de l'humour, est à la veille de faire de l'humour noir. On n'aura jamais vu cela dans toute l'histoire du Québec, produire des documents où ceux qui l'écrivent se dégagent de leurs responsabilités par rapport à leur document.

C'est cela le respect dont parle le député de Beauce-Sud. C'est cela le respect qu'il a pour la population, produire un document de consultation où il n'y a aucune responsabilité d'engagée par celui qui écrit le document. C'est le genre de document du député des Îles-de-la-Madeleine, qui ouvre la bouche pour la première fois. Je ne reconnaissais même pas sa voix tellement il ne parle jamais. J'ai l'impression que quand Matisse a fait un petit bocal avec des poissons rouges - le tableau qu'on peut voir actuellement - c'est à lui qu'il pensait, parce que des poissons, cela ne parle pas. On n'entend jamais parler le député des Îles-de-la-Madeleine. Il n'apportera pas grand-chose aux Îles. Je suis persuadé que son mandat ne sera pas un mandat où il y aura beaucoup de création d'emplois aux Îles parce que, quand il parle, c'est justement pour dénigrer les principaux investissements qui ont été faits aux ties au cours des dernières années.

On dit dans le rapport, dans le document que l'investissement qu'il y avait à Havre-Aubert, c'est une bâtisse qui datait d'il y a 40 ans.

La Présidente (Mme Bélanger): En conclusion, M. le député de Lévis.

M. Garon: Ceux qui sont allés voir Grande-Entrée ont pu voir sur de vieilles photos quel genre d'équipement il y avait. La modernisation qui a été faite par le gouvernement du Parti québécois est une modernisation dont tous les gens des Îles sont fiers aujourd'hui et un jour ils reprendront leur vote du 2 décembre dernier. -

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de Lévis. M. le ministre délégué aux Finances et à la Privatisation.

M. Pierre-C. Fortier

M. Fortier: Mme la Présidente, je ne sais pas si vous le remarquez, c'est toujours

la même personne qui parle de l'autre côté. Le député de Lévis est tout seul. Nous travaillons en équipe, ici, nous avons le ministre délégué aux Pêcheries, avec moi, le député de Matane, le député de Gaspé et le député des îles. On forme une équipe, et c'est comme cela qu'on travaille au gouvernement. Je remarque l'isolement dans lequel se trouve, pour discuter d'un sujet aussi important, le député de Lévis. Mais où est le député de Bertrand, le responsable à la privatisation? Il me semble que si vous travaillez en équipe vous auriez dû inviter votre collègue responsable du dossier de la privatisation pour en discuter avec vous. Je note que vous continuez à travailler dans l'Opposition comme vous avez toujours travaillé au gouvernement, c'était tout seul, en bousculant les autres, solo, en faisant votre propre politique, mais, malheureusement, je crois que ce n'est pas comme cela que vous allez faire avancer votre dossier. C'est toujours en solo, solo, solo et cela ne donne pas toujours de bons résultats. Mme la Présidente, le député de Lévis...

M. Garon: C'est plus que trois sur 99. M. Fortier: Le député de Lévis... Des voix: Quatre, cinq, six, sept...

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Fortier: Mme la Présidente, je pense qu'on est six députés et même certains n'interviendront pas parce que, malheureusement, le règlement ne permet à tous et chacun d'intervenir et j'en suis désolé. Je l'aurais préféré, je vous le dis simplement, parce que tous ici ont quelque chose à dire; et, si le règlement me permettait de passer mon droit de parole à quelqu'un d'autre, je le ferais volontiers. Parce que ceux qui sont ici ont quelque chose à dire et je crois qu'ils mériteraient de le faire; mais le règlement, semble-t-il, ne nous le permet pas.

En ce qui concerne le document, M. le député de Lévis, je vais vous l'expliquer, c'est simple. Le document qui a été préparé, c'est un document d'analyse stratégique. La mise en garde qui est faite par M. Préfontaine - cette personne qui a été retenue, à qui on a demandé de collaborer avec nous, avec les fonctionnaires des Finances et ceux du ministre délégué aux Pêcheries - à ceux qui pourraient utiliser le document est la suivante: Colligez l'information, dégagez des orientations des analyses stratégiques. Mais on ne lui a pas demandé de faire le travail d'un comptable. Pour faire l'analyse qu'il a faite, il a dû utiliser des données financières. La mise en garde qu'il fait, c'est tout simplement de dire: Écoutez, n'utilisez pas mon document sur la base des chiffres, mais vous pouvez retenir les analyses stratégiques. Au cas où vous ne le sauriez pas, les gens qui vont payer 1000 $ pour obtenir l'information qui est disponible, les états financiers, les analyses financières... J'imagine que ceux qui vont se préparer pour les appels d'offres vont retenir des comptables, vont analyser les résultats financiers de Madelipêche. En ce qui concerne l'analyse financière, ils vont la faire eux-mêmes. S'ils se servent du rapport Préfontaine, ils vont s'en servir uniquement sur la base des analyses stratégiques, des solutions possibles pour l'avenir. Je crois que l'information financière qui est contenue dans le rapport est bonne; mais l'auteur a voulu se dégager d'une certaine responsabilité juridique en disant: Écoutez, si vous voulez avoir des chiffres, consultez les rapports financiers qui sont vérifiés par des vérificateurs. Je crois qu'il y a des vérificateurs payés pour cela et c'est tout à fait normal.

En ce qui concerne les délais, le ministre délégué aux Pêcheries l'a dit, une privatisation, on ne fait pas cela en été, ni au printemps, on ne fait pas cela au plus mauvais moment de l'année. On a cru qu'en faisant cela à l'automne c'était le moment de le faire, parce que, comme tout le monde le sait, c'est le moment de réflexion, ce n'est pas le moment le plus actif dans le domaine des pêcheries. Donc, si on veut s'assurer que l'année prochaine soit une bonne année de pêche, on n'était sûrement pas pour prendre une décision ou enclencher un processus qui aurait fait que cela aurait pu perturber les pêches du printemps prochain. M. le député de Lévis, je peux vous assurer que si ceux qui vont nous faire des offres nous disent: Écoutez, on aimerait avoir une semaine ou dix jours de plus - c'est tout à fait normal, ceux qui lancent des appels d'offres le font couramment. Si des gens responsables nous demandent dix jours de plus ou quinze jours de plus, cela va nous faire plaisir de les leur donner. Mais nous savons que des gens qui connaissent leur métier et que des gens compétents n'ont pas besoin de six mois pour répondre à l'appel d'offres. Je crois que ces gens compétents connaissaient déjà la situation de Madelipêche. Et je crois bien que les gens des Îles-de-la-Madeleine n'avaient même pas besoin du document qu'on leur a donné pour qu'ils saisissent les données du problème, ils" les connaissaient déjà.

La Présidente (Mme Bélanger): En conclusion, M. le ministre.

M. Fortier: Les gens des îles et ceux qui ne sont pas des Îles-de-la-Madeleine qui connaissent le secteur des pêches vont être en mesure de nous faire des affres et de le

faire dans les délais requis et, si nécessaire, nous leur donnerons quelques jours de plus si c'est leur suggestion.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le ministre. M. le député de Gaspé.

M. André Beaudin

M. Beaudin: Merci, Mme la Présidente. Dimanche après-midi, je rencontrerai dans ie comté de Gaspé un groupe d'intervenants qui ont une certaine expérience dans la pêche et qui sont disposés à intervenir dans le domaine au moyen de leur expérience et également de leur argent. Cette volonté d'intervenir rejoint les objectifs et l'orientation de notre formation politique. Dans ie cas qui nous préoccupe, nous, du Parti libéral, considérons que personne n'est mieux placé que celui qui porte la chaussure pour évaluer la qualité de la semelle. Nous n'avons pas l'intention, comme parti et comme gouvernement, de maintenir sur le marché des chaussures qui non seulement nous empêchent de courir mais nous empêchent de marcher et qui parfois nous rendent carrément handicapés. Le geste qui a été posé aux Îles-de-la-Madeleine en 1983 lorsque le gouvernement précédent a pris le contrôle des actifs en péril se devait d'être posé. Personne n'a cherché noise au gouvernement précédent d'avoir fait ces investissements, sauf que ces investissements ont été faits en prévision de remettre entre les mains des intervenants du milieu les actifs de Madelipêche. Ce n'est pas moi qui le dit, Mme la Présidente, c'est un journaliste qui est très près du député de Lévis et qui rapporte les propos du ministre de l'époque. On se surprend un peu qu'aujourd'hui le député de Lévis crie au scandale lorsque le gouvernement du Parti libéral veut réaliser ce que lui-même avait prévu en 1983. Cette situation nous incite à nous poser un certain nombre de questions.

La première question que je poserais au député de Lévis c'est la suivante. Pourquoi dans le cas des Îles-de-la-Madeleine n'a-t-il pas procédé de la même façon qu'il l'a fait partout ailleurs dans le territoire maritime? Il connaît - c'est ce qu'il prétend - très bien la situation de chacune des industries ou des usines de transformation de poisson dans le territoire maritime. Je ne lui rappellerai que les interventions qu'il a faites à Grande-Rivière, à Cloridorme, à Sept-Îles, à Newport en particulier. On ne voit pas pourquoi le député de Lévis, aujourd'hui, réagit d'une autre façon que celle qu'il avait à ce moment dans le cas des Îles-de-la-Madeleine. Il y a une autre chose qui me frappe, c'est que le député de Lévis, avec le franc-parler qu'on lui reconnaît, laisse le député de Bertrand colporter n'importe quoi et ameuter la population à un tel point qu'il vient en contradiction avec les propres déclarations du député de Lévis. Finalement, Mme la Présidente, par rapport aux comparaisons entre la privatisation de Madelipêche et la privatisation de Quebecair, je pense que le député de Lévis est assez intelligent pour ne pas faire de comparaison entre un chou et un cheval. Je m'étonne également qu'il n'aille pas chercher des comparaisons pour des choses qui se comparent. Je m'étonne mais je le comprends. C'est qu'il y a une privatisation qui vient d'être réalisée dans le domaine des pêches, qui donne des résultats et qui embête un peu le député de Lévis. Je fais référence à la privatisation de Pêcheries Cartier dont les actifs sont passés en avril dernier à la Coopérative agro-alimentaire Purdel. Non seulement le nombre d'emplois à Purdel a été maintenu, mais les emplois se sont accrus et, de plus, la période d'emploi s'est allongée d'autant de ce qu'elle était. On évite, du côté de l'Opposition, de comparer des choses qui se comparent et de faire référence à des industries qui sont analogues en tous points à ce qui se passe chez Madelipêche. (11 h 30)

Mme la Présidente, en conclusion, ce que je demande au député de Lévis, c'est de cesser d'ameuter la population et de revenir à certaines déclarations qu'il a faites en 1983 quant à ses intentions, comme ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation à ce moment-là, de faire que, dans les prochaines années, les actifs de Madelipêche passent entre les mains des Madelinots. Merci, Mme la Présidente.

Des voix: Bravo!

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de Gaspé. M. le député de Lévis.

M. Jean Garon

M. Garon: Mme la Présidente, j'ai bien aimé le proverbe ou la sentence du député de Gaspé quand il a dit: Celui qui porte la chaussure est mieux placé pour évaluer la semelle. Je lui fais remarquer qu'il faut qu'il ait d'abord acquis la chaussure et que, s'il est pris avec une mauvaise semelle, il est fait pour un bout de temps! Mais, si on respecte celui qui va porter la chaussure, on ne veut pas non plus qu'il se fasse organiser avec une mauvaise semelle.

Sachant qu'il y avait une réunion ce matin, nos ministres d'en face ont convoqué une séance d'information sur Madelipêche à 9 h 15, au 7e étage de l'édifice D. Ils disent qu'ils ont beaucoup consulté et qu'ils ont renseigné tout le monde, mais ils se sentaient obligés, juste avant la rencontre de ce matin, d'essayer de "briefer" les

journalistes. C'est un peu surprenant.

C'est un peu surprenant aussi ce que nous a dit le ministre improvisateur délégué à la Privatisation quand il dit: Le délai, cela ne compte pas! Pourtant, il a fait publier des annonces - c'est la première fois que j'entends le délai ne compte pas - dans le Soleil, la Presse, des grands placards aux frais du gouvernement: Le délai de présentation des offres se terminera le vendredi 28 novembre 1980 à 17 heures, heure de Québec. Il précise "heure de Québec" pour ne pas que les gens se trompent avec les heures des Iles parce que c'est une heure plus tard. Toute offre devrait être faite par écrit et être remise en personne - remarquez bien, en personne, non pas par la poste - avant le 28 novembre 1966 à 17 heures, heure de Québec, à l'adresse suivante: Comité de privatisation, et l'adresse est indiquée. Là, il nous dit aujourd'hui: Si cela prend dix ou quinze jours de plus, nous, on s'en fout, on est ouverts, il n'y a pas de problème. Qu'est-ce que c'est, cette nouvelle façon de faire? Il y en a un échéancier ou il n'y en a pas? À ce moment-là, celui qui arrive à temps et celui qui n'arrive pas à temps, c'est pareil. Alors, pourquoi certains arriveraient-ils à temps et d'autres en retard dans les appels d'offres? On sait jusqu'à quel point, quand il y a une heure limite d'indiquée dans l'appel d'offres, cela peut être important. Le ministre prend la peine d'indiquer la procédure du dépôt d'offre d'achat, la précise dans les journaux, paie avec l'argent du gouvernement pour le faire et, après cela, il dit: Cela n'a pas d'importance. C'est un peu comme son travail d'équipe. Quand le député de Bertrand fait une conférence de presse, je n'ai pas besoin d'aller le surveiller, je lui fais assez confiance. Mais lui, aujourd'hui, a autre chose à faire, parce qu'il y a assez de mauvaises privatisations au gouvernement du Québec qu'il s'occupe d'autre chose. Et il me fait assez confiance pour savoir que je vais faire un bon travail, ce matin, tandis que les libéraux ne se "trustent" pas. Ils n'ont pas confiance les uns aux autres et ils disent: II faut venir surveiller ce qui se passe.

Je vais vous dire une chose. On dit que le gouvernement, les ministres veulent écouter, s'épancher sur les Madelinots, s'épancher sur leur amour des Madelinots, comme si le Parti libéral, qui veut se retirer des îles, avait le plus grand attachement pour les Madelinots. Le gouvernement du Parti québécois qui, selon vos chiffres, a investi 48 000 000 $ aux Îles-de-la-Madeleine en quelques années, il aurait le plus grand mépris pour les Madelinots parce qu'il a investi 48 000 000 $ aux îles, lui, il méprise les Madelinots. Mais celui qui veut se débarrasser des entreprises des îles, qui veut se débarrasser des Madeiinots, ce sera celui-là qui aimera les Madelinots!

Je vais dire au député des Îles-de-la-Madeleine qu'il peut aller se rhabiller, parce que je pense bien qu'on juge quelqu'un non pas à ses paroles, mais à ses oeuvres. Et, aujourd'hui, les entreprises qui sont là, qu'on le veuille ou non, auront toutes été bâties sous le gouvernement du Parti québécois. Il ne faut pas défoncer des portes ouvertes. On a toujours dit que les Madelinots devraient contrôler leurs entreprises de pêche, mais, quand on est intervenu dans Madelipêche, ce n'a pas été pour tasser les Madelinots, comme l'a dit le député de Beauce-Sud, au contraire, on est intervenu à la demande des Madelinots. Ceux qui pourront se replacer dans le temps pourront demander aux différents médias de communication qui ont fait à ce moment-là des enregistrements de radio ou de télévision pour voir à quel point les Madelinots demandaient au gouvernement du Parti québécois d'intervenir, tant les syndicats de travailleurs que la population en général. Les journaux, les maires et les conseils de comté demandaient au gouvernement du Québec d'intervenir. On est intervenu parce qu'il y avait une crise dans les pêches. C'était l'héritage que nous avait laissé le gouvernement Bourassa, une crise dans les pêches alors que l'on a laissé un héritage où il y a un maximum d'emplois aujourd'hui dans les pêches, avec des entreprises modernisées et des bateaux modernisés. On n'a pas eu le choix, parce que l'entreprise privée aux Îles-de-la-Madeleine...

La Présidente (Mme Bélanger): En conclusion, M. le député de Lévis.

M. Garon:... comme ailleurs, n'était pas intéressée à s'aventurer dans la galère des pêches.

La Présidente (Mme Bélanger): En conclusion, M. le député de Lévis.

M. Garon: C'est ce qui se passait à l'époque. Le gouvernement est venu remplacer l'entreprise privée à la demande de la population parce que l'entreprise privée ne voulait pas s'engager davantage dans les pêches aux Îles-de-la-Madeleine parce qu'elle les considérait comme pas payantes.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député. M. le ministre délégué aux Finances et à la Privatisation.

M. Pierre-C. Fortier

M. Fortier: Mme la Présidente, j'essaie d'être gentil avec le député de Lévis, puis il n'a pas l'air de vouloir comprendre. Il me dit: Cela va aller trop vite, il n'y a personne qui sera capable de présenter une offre pour telle date. Je lui dis: Si ceux qui désirent

faire des offres - et cela se fait couramment lorsqu'il y a des appels d'offres - nous disent: On aimerait avoir une semaine de plus... Il n'y a personne qui l'a demandé dans le moment. Tout le monde nous a dit qu'il était capable de respecter la date et l'heure. Au cas où le député de Lévis ne le saurait pas, lorsqu'on lance un appel d'offres comme celui-là, on précise une journée et une heure, c'est tout à fait normal. Peut-être que le député n'est pas tout à fait au fait des appels d'offres comme ceux-là, mais c'est un processus normal. C'est tout à fait normal que, si des gens désirent avoir une journée ou deux de plus, on prolonge pour tout le monde. À ce moment-là, il faut que les règles du jeu soient les mêmes pour tout le monde. Si jamais cette demande se faisait, ce seront' les mêmes conditions pour tout le monde et on avisera tous ceux qui voudront nous faire des offres que la période est prolongée d'une journée ou d'une semaine. C'est tout à fait normal, il n'y a pas de problème là. Je ne vois pas la difficulté et je ne vois pas les problèmes que soulève le député.

J'aimerais revenir, parce que c'est important, sur la responsabilité du député de Lévis. J'ai devant moi, M. le député, le projet de loi 23, Loi assurant la reprise des activités de Madelipêche, qui a été adopté et sanctionné le 25 mai 1985. C'est clair que c'est vous qui aviez toutes les responsablités. Le Parlement du Québec décrète ce qui suit, article 3: "Le conseil provisoire est formé d'au plus trois membres, dont un président nommé par le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, qui fixe leurs conditions de travail. Les membres du conseil provisoire ne peuvent être destitués que par le ministre. " C'est clair, il les nomme et il les paye. S'ils ne font pas son affaire, il diminue leur salaire, il les destitue, il peut faire n'importe quoi. Après il dit: "Le conseil provisoire peut prendre toutes les mesures qu'il juge appropriées. " Étant donné qu'il les nommait et qu'il les destituait, qu'il pouvait faire ce qu'il voulait, il aurait pu aussi bien dire: Le ministre peut prendre toutes les mesures qu'il juge appropriées. Alors c'est lui qui avait toutes les responsabilités, le contrôle absolu: il nommait ses amis, il les payait comme il le voulait et, après il avait les résultats que l'on connaît.

En 1983, quand il a été décidé d'intervenir là-dedans, il y a eu. un. coût initial qui a été évalué. Coût initial, 14 000 000 $. Réfection de la flotte: 3 000 000 $; équipement de l'usine de Cap-aux-Meules: 3 500 000 $; normalisation et agrandissement de l'usine: 4 100 000 $; normalisation de l'usine de Grande-Entrée: 500 000 $ et construction de l'usine de Ha-vre-Aubert: 3 000 000 $. Total: 14 000 000 $. Cela n'a pas pris de temps pour réviser le coût et en arriver à 19 268 000 $, une augmentation de 36, 7 %.

Cela me fait penser au dépassement de la raffinerie de sucre, M. le député de Lévis. Vous êtes allé aux Finances et avez dit: On veut avoir tant d'argent. Vous leur tordiez le bras en utilisant le premier ministre. Vous obteniez des budgets et, une fois que c'était fini de construire, cela coûtait 50 % de plus. Le député de Lévis, quant à l'examen de sa performance, que ce soit à la raffinerie de sucre, à Madelipêche ou ailleurs, cela a toujours été la même chose: II tassait tout le monde, il tassait le ministre des Finances, il tassait le Conseil du trésor, il faisait à sa tête, et après les contribuables payaient. Les contribuables n'ont qu'à payer.

Mme la Présidente, c'est ce que l'on veut arrêter. Heureusement qu'on a un ministre délégué aux Pêcheries qui vient du secteur privé et qui sait compter. Il sait compter, il vient de la Beauce. On sait que les Beaucerons... On dit que c'est le mini-Japon du Québec. Les Beaucerons sont reconnus pour leur dynamisme dans le secteur industriel. C'est leur dynamisme et je crois que nous avons été au sein de notre gouvernement, encouragés quand nous avons su que nous avions, comme ministre délégué aux Pêcheries, le député de Beauce-Sud. C'est quelqu'un qui sait compter, qui a réussi en affaires, qui connaît les régions et qui démontre dans ce dossier une compréhension de la situation. Il veut assurer un redressement et il sait, en définitive, que la seule façon d'assurer les emplois, de confirmer les emplois et de pouvoir concurrencer les étrangers dans un secteur névralgique pour les Îles-de-la-Madeleine, c'est de faire en sorte que nous puissions avoir des usines productives, concurrentielles et capables de livrer la marchandise au meilleur prix possible.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Matane.

Mme Claire-Hélène Hovington

Mme Hovington: Mme la Présidente, M. le député de Lévis a fait allusion, tout à l'heure, aux poissons rouges dans un bocal et il disait que mon collègue des Îles-de-la-Madeleine lui rappellait ces poissons rouges. M. le député de Lévis faisait allusion, je crois, à notre visite au Musée du Québec dernièrement où on pu voir les oeuvres des grands impressionnistes français. Je ferai remarquer au député de Lévis que les poissons rouges dans un bocal qu'il comparait à l'équipe ministérielle, ont quand même provoqué une grande oeuvre de Matisse et que, si le député de Lévis a fait le tour du musée, il n'a vu aucun perroquet sur aucun des tableaux qui représenterait les gens d'en face.

Des voix: Ha! Ha! Ha!

Mme Hovington: Cela prouve que le député de Lévis ne s'y connaît pas plus en art qu'en poisson et même encore moins en poissons rouges, donc dans les pêches.

Qu'on pense que, depuis 1978, Madelipêche aura coûté au Québec, Mme la Présidente, environ 48 000 000 $. Le gouvernement du Québec a octroyé près de 12 000 000 $ sous forme de subventions, 12 300 000 $ en capital-actions, 6 700 000 $ en avances de toutes sortes et le reste sous forme de garanties d'emprunt ou de marge de crédit. Alors, les chiffres parlent d'eux-mêmes et révèlent que Madelipêche, en grande partie à cause de son statut d'entreprise d'État, a nécessité un soutien financier important de la part du gouvernement du Québec. Mais il est temps que le gouvernement se retire de cette industrie. Il est temps de faire appel à l'esprit d'initiative et d'innovation qui prévaut dans le secteur privé, surtout en ce qui a trait aux pêches, en réduisant la dépendance de l'État. II est permis de penser, Mme la Présidente, que l'entreprise privée, qui possède plus de souplesse décisionnelle et une gestion plus adaptée aux lois du marché, assurera une meilleure rentabilité de Madelipêche et une meilleure capitalisation sur les investissements qui ont été faits à ce jour.

Il est important pour les Madelinots que cette industrie puisse voler de ses propres ailes quand on sait que la pêche, aux îles, c'est 90 % de l'économie interne. Dans son ensemble, Madelipêche représente 1000 emplois directs sur une population de 18 000 habitants.

En permettant le redressement de cette entreprise, la privatisation renforcera donc l'économie régionale, redonnera aussi vie au secteur privé des îles et surtout, Mme la Présidente, redonnera confiance aux Madelinots dans leur propre capacité à gérer des entreprises. Il est fini le temps où les décisions importantes se prennent dans les grands centres. Les décisions importantes se sont prises à Montréal, à Québec, nonobstant les besoins cruciaux et vitaux des régions éloignées. Il n'y a pas de meilleurs spécialistes que les gens du milieu pour connaître les problèmes et y apporter des solutions plausibles. Comme il a été -mentionné par mes collègues, tout à l'heure, le gouvernement s'assurera que tous ceux qui font des offres seront considérés sur le même pied. Si les gens des îles font des offres acceptables, ils pourront avoir sûrement un avantage parce qu'ils connaissent mieux leur milieu, ils connaissent mieux leurs concitoyens, ils se connaissent mieux entre eux. S'ils veulent s'impliquer dans l'entreprise, les chances de redressement seront sûrement meilleures.

(11 h 45)

II faudra s'assurer que les offres contiennent quand même des chances de survie, des chances de rentabilité du projet et surtout, Mme la Présidente, des retombées économiques pour les gens des îles. Mais je fais confiance aux Madelinots. Ils connaissent leur milieu et ils sont sûrement en mesure d'atteindre tous ces objectifs. Il est temps que nous leur fassions confiance et il est temps qu'ils se prennent en main. Même un observateur impliqué dans le milieu des pêches disait: On a investi dans de belles usines chromées, de belles usines avec des capacités trop grandes pour les approvisionnements sans se soucier des marchés. Il est donc temps d'assurer un redressement de Madelipêche et de s'assurer, dans la mesure du possible, que les Madelinots soient associés au développement intégral des pêches au Québec afin que les décisions soient prises en connaissance de cause et par les gens du milieu, par les gens compétents que nous avons dans la région. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, Mme la députée. M. le député de Lévis.

M. Jean Garon

M. Garon: Mme la Présidente, c'est agréable d'entendre la députée de Matane, mais il faudrait qu'elle sache de quoi elle parle. Quand le député d'Outremont et ministre délégué à la Privatisation dit que je nomme mes amis, des gens de Québec, il faut vraiment vouloir induire la population en erreur. La loi 23 me permettait de nommer trois administrateurs. Je vais vous dire qui a été nommé: M. Laurie Delaney des Îles-de-la-Madeleine, M. Jean Carbonneau des Îles-de-la-Madeleine, aujourd'hui directeur régional du ministère à Gaspé, donc quelqu'un des Îles-de-la-Madeleine aussi, et Jules Pépin, le seul qui n'était pas des Îles-de-la-Madeleine, qui avait 25 ans d'expérience dans le domaine agro-alimentaire et qui pouvait apporter des dimensions nouvelles au secteur des pêches. De fait, c'est ce qu'il a fait. Quand Mme la députée de Matane parle de commercialisation, elle devrait aller un peu voir ce qui s'est passé aux îles. C'est justement ce que j'ai expliqué tantôt. Mme la députée de Matane est arrivée en retard -comme d'habitude - et elle n'a pas écouté ce que j'ai dit.

Qu'est-ce que j'ai dit? J'ai expliqué justement toute la commercialisation qu'on a faite, l'empaquetage de poissons frais, les peaux enlevées plutôt que de vendre du poisson avec la peau, les ventes au Japon et tout le développement qui s'est fait dans la commercialisation, mais elle n'a pas compris.

Le député d'Outremont a dit que cela

coûtait plus cher. Je dois lui dire que cela a coûté plus cher et j'ai dit pourquoi au début, tantôt. Voici pourquoi. Après avoir acquis les actifs de National Sea Products, on s'est rendu compte qu'ils envoyaient beaucoup plus de poissons pour être traités en Nouvelle-Écosse et au Nouveau-Brunswick qu'on ne l'avait imaginé au point de départ. Comme estimation, on avait pris leur plan de modernisation, qu'ils ne voulaient pas faire, parce qu'ils pensaient moderniser uniquement pour les fins du poisson qu'ils traitaient aux îles, sans tenir compte du poisson qu'ils envoyaient ailleurs. Il fallait réviser les plans de l'entreprise pour être capable de traiter tout le poisson qui était débarqué aux Îles-de-la-Madeleine.

Troisièmement, quand le député d'Outremont, qui doit, encore là, se reposer sur le mensonge pour avoir des arguments -autrement il n'en a pas - dit que la raffinerie de sucre a coûté 50 % de dépassement, je dois dire qu'il n'y a eu aucun dépassement dans Ies coûts de construction. Il n'y a eu qu'un dépassement parce que le projet a été retardé d'un an à cause d'une subvention fédérale, ce qui a fait que les coûts ont augmenté de 10 %. Le fédéral a retardé sa subvention à l'année d'élection ou pour des fins politiques; la subvention a été retardée d'un an par M. De Bané. Je peux vous dire qu'il n'y a pas eu de dépassement.

On peut bien dire ce qu'on voudra du côté du Parti libéral mais on doit se reposer sur le mensonge. On doit se reposer sur le mensonge puisque les faits sont là. Au contraire, si vous lisez le document de votre expert vous verrez qu'il va plus loin. Je veux revenir sur ce document. Il va plus loin que ce qu'a dit le député d'Outremont, responsable de la Privatisation.

Je vais lire les trois paragraphes. Dans sa lettre aux deux ministres, il dit: "Nous désirons émettre, cependant, certaines réserves quant au contenu de ce rapport, notamment du fait que ce document n'a pas été conçu en vue de promouvoir une vente éventuelle et qu'il ne doit pas, non plus, servir d'outil de référence à d'éventuels acheteurs intéressés si la privatisation était retenue. "En voie de conséquence - écoutez bien cela - nous ne pouvons assurer aucune responsabilité pour l'utilisation de ce rapport à d'autres fins. "

Il continue: "Les données contenues dans ce rapport proviennent de différentes sources et, quoique nous ayons vérifié dans toute la mesure du possible l'exactitude des informations obtenues, lesquelles nous apparaissent refléter la réalité, ces données ne doivent cependant pas être assimilées à des données comptables vérifiées. "

Qu'est-ce que c'est que cela? Vous avez fait faire une étude par un consultant sans lui donner des données comptables vérifiées pour faire son étude! Il aurait pu faire référence à des données comptables vérifiées. Qu'est-ce que c'est qu'une étude fondée sur des données où le consultant doit aller piger ses informations ici et là et essayer de se bâtir une information approximative et après se dégager de toute responsabilité dans son rapport? C'est exactement ce qu'il dit dans son rapport. Je n'ai jamais vu cela. Je n'ai jamais vu un consultant qui se dégage de toute responsabilité dans son rapport. Cela veut dire que des fonds publics ont été versés pour un document auquel on ne pourra pas se référer avec autorité

C'est encore là un signe d'improvisation. On ne fait même pas référence à des données comptables vérifiées. Ceci est encore une improvisation et un document qui a été rendu public après coup.

Vous avez parlé tout à l'heure des renseignements. Certainement. Vous avez amené les journalistes aux îles le jour où vous avez annoncé votre projet de mise en vente. Vous avez même fait un rabais sur le coût du transport, ce qui a été dénoncé par Jean-Jacques Samson, dans le Soleil. Vous avez sans doute considéré que vos journalistes n'étaient pas assez "briefés" pendant le voyage aux îles, pendant leur séjour là-bas où vous avez utilisé des fonds publics pour payer une partie de leur transport, puisque en plus, vous avez considéré utile de les "briefer" ce matin à 9 h 15 pour être bien sûrs que vous les aviez emplis comme il faut avant la commission parlementaire, pour essayer de faire en sorte qu'ils n'aient pas besoin d'écouter cette commission de 10 heures à midi.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de Lévis. M. le ministre, vous avez la parole pour une dernière intervention de dix minutes. Après quoi, le député de Lévis aura son droit de réplique pendant dix minutes.

Conclusions M. Pierre-C. Fortier

M. Fortier: Mme la Présidente, à ce moment-ci, j'aimerais demander le consentement du député de Lévis pour que mon collègue, qui partage la responsabilité avec moi, ait cinq minutes à même les dix minutes. Non, non. Mais si les deux parties sont consentantes, Mme la Présidente, je crois qu'il n'y a aucun problème. J'aimerais que mon collègue, le ministre délégué aux Pêcheries...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Fortier: Non, non, mais si le député est d'accord, il n'y a pas de problème, n'est-ce pas?

La Présidente (Mme Bélanger): Même si le député est d'accord, je pense qu'on ne doit pas déroger au règlement et créer des précédents.

M. Fortier: Mais Il n'est pas d'accord. Une voix: II a peur.

La Présidente (Mme Bélanger): Je regrette, mais c'est votre droit de parole.

M. Fortier: Est-ce que le député est d'accord? Êtes-vous d'accord, M. le député de Lévis? Non, c'est seulement s'il n'y a pas de problème.

M. Garon: Non. C'est le président de l'Assemblée nationale lui-même qui m'a dit que dans ces interpellations il faut s'en tenir au règlement. Je pense, comme la présidente du débat, qu'on n'a pas de marge de manoeuvre, d'autant plus que le président, hier même en cette Chambre, nous a demandé de ne pas faire d'ententes en Chambre ou de ne pas commencer à négocier des ententes en Chambre. Alors, je veux m'en référer à l'autorité du président de l'Assemblée nationale qui, lui-même, nous a demandé, pour la bonne marche des travaux de l'Assemblée nationale, de ne pas faire ce genre de proposition que vous venez de faire.

M. Fortier: Alors, Mme la Présidente, je m'aperçois que le député s'en remet à l'autorité du président de l'Assemblée. On est rendu loin si le député de Lévis s'en remet à l'autorité du président de la Chambre. Où allons-nous? Il m'aurait semblé que le ministre délégué aux Pêcheries avait des choses à dire. Je suis surpris du refus du député de Lévis de collaborer pour permettre au ministre délégué aux Pêcheries de donner son point de vue sur ce débat. Je crois que c'est un processus démocratique, Mme la Présidente.

Dans une certaine mesure, je remercie le député de Lévis. Il nous a donné l'occasion d'expliciter ce que nous faisons présentement, de l'expliciter pour les gens des îles qui étaient déjà au courant et aussi pour la population en général. Ce débat nous aura permis, somme* toute, de discuter d'un projet du gouvernement fort important pour les gens des îles et pour la population en général.

J'aimerais remercier tout particulièrement les députés présents de ce côté-ci de la Chambre. Je crois que cela dénote un intérêt certain pour un débat sur une activité économique aux Îles-de-la-Madeleine qui est fort important. Cela dénote l'intérêt de notre formation pour tout sujet qui touche à l'économie, pour tout sujet qui touche à la création d'emplois dans les régions. Et cela c'est important. J'aimerais en particulier souligner la présence, ici, bien sûr, du député des Îles-de-la-Madeleine qui connaît son dossier, qui dialogue avec les gens des îles continuellement et qui nous appuie dans cette démarche. Ceci me rassure parce que, s'il est vrai que le ministre délégué aux Pêcheries, le député de Beauce, et moi-même, député d'Outremont, nous faisons l'impossible pour cerner la réalité des régions, il est certain que le député qui représente les gens des Îles-de-la-Madeleine connaît cette situation mieux que nous et que, lorsqu'il nous donne son appui, c'est un appui qui vaut son pesant d'or. Je le remercie chaleureusement.

J'aimerais remercier le député de Gaspé qui, lui aussi, vient d'une région où les pêches sont importantes et qui est ici présentement, il nous honore de sa présence; le député de Matane et le député de Saguenay qui était avec nous et qui, malheureusement, n'a pas pu, étant donné le règlement qui nous régit, adresser la parole. Je remercie aussi le député de Mille-Îles. Je dis au député de Lévis que le député de Mille-Îles brûle du désir d'avoir un débat sur le rapport Marceau. Quand vous serez prêt, M. le député de Lévis, faites-moi la faveur de faire une interpellation un vendredi matin. Peut-être que vous devriez interpeller le ministre délégué aux Pêcheries parce que cela regarde directement les pêches, mais je suis certain à ce moment-là que le député de Mille-Îles, qui est derrière moi et qu'on voit à la télévision présentement, va se faire un plaisir de discuter de cette phase nébuleuse où l'ex-ministre des Pêcheries n'a pas assumé les responsabilités que les contribuables lui avaient confiées. Cela c'est important.

Mme la Présidente, je crois que ce débat nous aurait permis de reprendre les explications que nous avons données aux gens des îles, de leur expliquer le processus dans lequel nous sommes engagés et de leur dire que nous avons confiance en eux et que ce processus de privatisation, dans le fond, c'est un processus de responsabilisation. Je crois qu'ils ne demandent pas mieux que d'avoir un mot à dire dans ce qui les regarde. Les gens des régions sont fatigués de se faire dire par un gouvernement quel qu'il soit, qu'il soit du Parti québécois, qu'il soit du Parti libéral ou de l'Union Nationale, comment ils vont développer leur région. Les gens des régions veulent se prendre en main.

J'entendais le député de Bertrand susciter des interrogations, pour prendre un autre sujet, sur la privatisation de Dofor et, entre autres, se poser ces questions: Mais est-ce que les gens, les compagnies qui vont faire des offres pour l'achat de Donahue ont

assez de compétence, de capacité de gestion et de ressources financières pour acheter Donohue? Justement, on en connaît au moins deux qui sont connus de tous et qui ont fait leurs preuves dans le domaine du développement régional. Je fais allusion aux frères Lernaire et aux frères Perron. Voilà deux groupes de gens qui ont démontré au cours des ans leur compétence en gestion financière, en gestion du développement de la forêt. Les frères Lemaire dans l'Estrie et les frères Perron dans l'Abitibi ont démontré leur compétence pour réussir en affaires et pour réussir dans le domaine de la forêt en particulier.

Ce qui est surprenant dans ce dossier, c'est que le député de Lévis, le chef de l'Opposition et le député de Bertrand se disent contre la privatisation de Dofor, alors que le député d'Abitibi-Ouest a fait un discours en cette Chambre pour nous vanter les frères Perron qui sont originaires de l'Abitibi, pour dire qu'ils sont compétents et qu'il espère que c'est eux qui gagneront lorsque nous ouvrirons les offres reçues et lorsque nous en ferons une analyse. Encore une fois, il faudrait que vous vous entendiez de l'autre côté de la Chambre; est-ce que le député d'Abitibi-Ouest a raison lorsqu'il dit que les frères Perron sont des gens compétents qui ont réussi en affaires et qui sont capables de faire une offre? Est-ce qu'il a raison, oui ou non? Nous, nous avons confiance aux gens des régions, nous avons confiance aux Perron, nous avons confiance aux Lemaire, nous avons confiance aux Péladeau, nous avons confiance aux gens des îles.

Il ne faut pas se le cacher, Mme la Présidente, cette dynamique, cet objectif que nous avons de responsabiliser les gens des régions est prédominante dans notre philosophie de privatisation. Ce n'est pas seulement que nous croyons que ces gens-là bien souvent vont faire mieux que nous, c'est que nous voulons rapprocher les centres de décision des régions. Je crois que là-dessus le député de Lévis a une grosse côte à remonter pour nous dire qu'on n'a pas raison d'aller dans cette direction. Mme la Présidente, je crois ce processus de privatisation qui est enclenché va nous permettre de lever l'ambiguïté quant aux objectifs qui doivent être poursuivis par une industrie importante aux Îles-de-la-Madeleine. Je crois qu'une telle industrie doit être rentable et je crois qu'elle peut être rentable.

Il y a des problèmes présentement et le document que nous avons publié sur l'état de la situation et les options stratégiques fait état de certains problèmes. Les gens des Îles-de-la-Madeleine en sont conscients, les employés et les cadres en sont conscients également. Nous avons confiance que les offres que nous allons recevoir vont nous permettre de dégager des orientations qui permettront de résoudre un certain nombre de problèmes à ce sujet.

Nous poursuivons également l'objectif de nous assurer que cette industrie va être plus concurrentielle. Je crois que c'est très important et que tout le monde comprend cela au Québec maintenant. Les travailleurs de General Motors, à Sainte-Thérèse, ont changé substantiellement leur entente avec la direction de General Motors en ce qui concerne leurs droits de travailleurs parce qu'ils réalisent que dorénavant, au Québec, nous sommes en concurrence avec d'autres usines en Amérique du Nord et dans le monde. Les gens des îles comprennent qu'il est important que leurs usines soient concurrentielles; sinon, ils ne seront plus en mesure de garder leur emploi. Lorsqu'on parle d'emplois productifs, c'est de cela qu'on parle. Il est important dans l'avenir de faire des changements structurels dans le secteur des pêches aux Îles-de-la-Madeleine pour que l'industrie soit concurrentielle. La meilleure garantie de garder son emploi, c'est d'avoir une industrie et des usines concurrentielles. Pour paraphraser Maurice Duplessis, d'honorable mémoire, qui disait: La meilleure assurance-santé, c'est la santé, je crois que c'est de plus en plus vrai que dans le secteur économique la meilleure garantie de garder son emploi, c'est d'avoir une industrie compétente, compétitive et en pleine expansion.

Mme la Présidente, nous avons enclenché ce processus dans un climat de dialogue avec les gens des îles. Nous avons enclenché ce processus en misant sur l'entrepreneurship des gens des îles. Nous avons enclenché ce processus d'une façon publique en faisant paraître des annonces dans les journaux pour éviter toute critique parce que nous voulons que toute personne qui croit être en mesure de faire une offre puisse la faire. Je peux assurer les gens des Îles-de-la-Madeleine et les Québécois en général que notre objectif est d'améliorer la productivité et de développer l'économie des îles. Nous allons faire très attention pour nous assurer que les emplois demeurent aux Îles-de-la-Madeleine et que les quotas demeurent aux Îles-de-la-Madeleine et... (12 heures)

La Présidente (Mme Bélanger): En conclusion, M. le ministre.

M. Fortier:... une fois que le processus sera terminé, tout le monde conviendra que c'était la chose à faire dans le meilleur intérêt des Madelinots et des Québécois.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le ministre délégué aux Finances et à la Privatisation. M. le député de Lévis.

M. Jean Garon

M. Garon: Mme la Présidente, j'ai entendu le député d'Outremont faire référence à Maurice Duplessis qui disait que la meilleure assurance-santé, c'était la santé; quand il disait cela, les libéraux riaient de lui parce que, à ce moment-là, les libéraux préconisaient l'assurance-santé. Cela montre le cheminement qu'a fait le Parti libéral depuis 25 ans et à quel point c'est devenu un parti d'extrême droite.

Le député d'Outremont a dit qu'il avait confiance aux patrons. Il a oublié de dire qu'il avait confiance aux travailleurs. Nous aussi, nous avons confiance à NormickPerron, aux Péladeau et aux chefs d'entreprises, mais nous avons aussi confiance aux travailleurs de ces entreprises. Le député d'Outremont a oublié de mentionner les travailleurs; on voit aussi que dans le cas du Manoir Richelieu ils ont oublié les travailleurs; on voit que dans Quebecair ils ont oublié les travailleurs. On voit que dans la Raffinerie du sucre du Québec ils ont oublié les travailleurs et les cultivateurs. C'est cela, le Parti libéral! Vous avez donné exactement votre mesure.

Vous dites que vous respectez les Madelinots. Oui, pour vous débarrasser d'eux, pour vous débarrasser des entreprises, pour ne plus avoir d'implication; c'est cela, l'objectif de la privatisation de Madelipêche. Vous dites: le retrait du gouvernement de l'entreprise à titre d'actionnaire, la relance de l'entreprise, la cessation des subventions hors programmes. Cela veut dire: S'il y en a qui veulent s'en occuper, d'accord; mais nous, nous ne voulons plus nous en occuper, on ne veut plus mettre d'argent là-dedans.

On dit aussi: "La consolidation de l'industrie de la pêche aux Îles-de-la-Madeleine, de beaux mots ronflants, en vue de permettre le maintien d'emplois productifs. " Comme s'il y avait des emplois non productifs dans le domaine des pêches.

On essaie de dire que c'est le député de Lévis et le gouvernement précédent qui méprisaient les Madeiinots, alors qu'on s'est impliqué pour 48 000 000 $. On trouvait important d'investir 40 000 000 $ dans les pêches aux Îles-de-la-Madeleine, mais pas tous sous forme d'investissements. Là-dedans il y avait des garanties financières qui n'ont pas été dilapidées; ces fonds ont été utilisés comme garantie. Point.

Les députés ou les ministres qui ont été ici aujourd'hui n'ont pas dit grand-chose, sauf qu'ils ont essayé d'utiliser l'insulte, de dire de faux chiffres, de donner de fausses références et de dire qu'on avait tassé les Madelinots, alors que, tout simplement, à la demande des Madelinots, on a remplacé les entreprises américaines et de la Nouvelle-Écosse qui ne voulaient plus continuer leurs activités opérer aux Îles-de-la-Madeleine.

C'est à la demande des Madelinots eux-mêmes que nous nous sommes impliqués aux Îles-de-la-Madeleine et que nous avons impliqué le gouvernement du Québec.

Ce n'est pas mépriser, non plus, les Madelinots, que je connais très bien, de leur dire qu'ils ne sont pas millionnaires. Peut-être que nous ne faisons pas tous partie de la même catégorie que le député de Beauce-Sud. Mais je pense que des gens qui ne sont pas millionnaires, ce n'est pas les mépriser de leur dire qu'ils ne sont pas millionnaires.

Je comprends que vous, vous regardez dans un miroir et vous pensez différemment. Mais mot, je pense que dire aux gens des îles qu'ils ne sont pas millionnaires, ce n'est pas les mépriser. C'est, justement, parce qu'il n'y a pas...

M. Dutil: Question de règlement.

M. Fortier: II n'y a pas de question de règlement en commission.

M. Garon:... beaucoup des capitaux aux Îles-de-la-Madeleine qui peuvent...

La Présidente (Mme Bélanger): Quel article, M. le ministre délégué?

M. Garon:... être canalisés vers la prise de contrôle par les Madelinots de Madelipêche....

M. Fortier: II s'est adressé à vous, Mme la Présidente.

M. Garon:... qu'il ne faut pas agir de façon précipitée.

La Présidente (Mme Bélanger): Une question de règlement, M. le député de Lévis. Quel article, M. le ministre?

M. Dutil: Mme la Présidente, je ne sais pas quel article, mais le député de Lévis doit s'adresser à vous comme tout le monde et je ne vois pas pourquoi il s'adresse à moi. Je demande que le député de Lévis, qui a neuf ans d'expérience comme parlementaire, respecte le règlement et qu'il s'adresse à la présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui.

M. Garon: Mme la Présidente, je m'adresse toujours à la présidence. Je dis que le député a fait des affirmations et, quand il a essayé de m'insulter en disant que je méprisais les Madelinots, je l'ai laissé élucubrer parce que je savais que les gens ne le croient pas; tandis qu'il a peur qu'ils me croient parce que je suis plus crédible que lui dans le territoire maritime.

M. Dutil: Question de règlement, Mme

la Présidente. L'article 35.

M. Garon: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger):

D'accord. Je demanderais...

M. Garon:... j'ai un droit de parole. Nous ne sommes pas en régime fasciste et j'aimerais pouvoir exercer mon doit de parole.

La Présidente (Mme Bélanger); Le député de Lévis a la parole, M. le ministre, et il va se conformer aux règlements.

M. Outil: Et il n'insultera pas le député de Beauce-Sud en parlant de millionnaire.

La Présidente (Mme Bélanger): II n'insultera plus le député de Beauce-Sud. M. le député de Lévis.

M. Garon: Mme la Présidente, je ne pensais pas avoir méprisé le député de Beauce-Sud en lui disant qu'il était millionnaire, mais il ne doit pas considérer que je méprise les Madelinots quand je dis qu'ils ne sont pas millionnaires et que cela va prendre des millions d'investissements. Au contraire, les Madelinots doivent être impliqués et, parce qu'ils ne sont pas millionnaires, il faut prendre le temps qu'il faut pour faire une privatisation au profit des Madelinots. C'est cela. Autrement, c'est de la dilapidation pure et simple.

Le jeune député des îles - je ne sais pas quel âge il avait en 1976 - pourra au moins lire les journaux du temps, s'il n'était pas assez vieux pour les lire à ce moment-là. Qu'il aille vérifier et il verra que les Madeiinots qui voulaient investir à l'époque dans Gorton Pew offraient 9000 $ pour acquérir deux usines et six bateaux de plus de 100 pieds dont cinq de plus de 125 pieds. J'ai connu cette expérience et je sais qu'il n'y a pas de millionnaires et pas de millions aux Îles-de-la-Madeleine et que cela prend des investissements considérables. C'est pour cela que le gouvernement du Québec s'est impliqué, parce qu'il savait que cela prenait des fonds publics et une implication du gouvernement.

Si c'est le genre d'offre que vous attendez aujourd'hui pour acquérir les usines de vos amis Madelinots, pour vous débarrasser de Madelipêche, cela n'est pas nécessairement ce que l'on peut appeler l'intérêt public. Vous savez que, pour faire fonctionner Madelipêche, cela prend beaucoup de capitaux. Seulement les garanties de marges d'opérations financières nécessitaient 11 500 000 $, pour faire fonctionner les entreprises; et après, on va dire que l'on va vendre Madelipêche comme si c'était une "brimbale"? Au contraire, c'est une entreprise qui fait un chiffre d'affaires considérable: 20 000 000 $.

Les Madelinots vivent déjà le ressac de la liquidation de Quebecair par le gouvernement. C'est donc avec appréhension qu'ils voient la mise aux enchères de la plus grande entreprise des Îles-de-la-Madeleine. Les Madelinots sentent bien que cette vente est précipitée et qu'elle a des allures d'une politique de débarras, ce qui augure mal pour l'avenir de leurs emplois aux Iles-de-la-Madeleine.

Ce débat a été très instructif, mais, en même temps, il confirme nos appréhensions. Le gouvernement n'a pris aucune précaution pour préserver les emplois, aucune précaution pour sauvegarder l'effort de pêche historique du Québec avec les quotas qui ont été négociés dans le passé pour le Québec et principalement au cours des dernières années, aucune précaution pour obtenir une juste valeur des fonds publics qui ont été investis dans Madelipêche et Crustacés des îles, aucune précaution pour assurer que les efforts de recherche et de développement qui sont nécessaires pour l'avenir des pêches seront poursuivis. On sait que des efforts de recherche et de développement avaient été faits par Madelipêche. Si on veut aller vers une deuxième et une troisième transformation qui vont créer davantage d'emplois aux îles, il faut des efforts de développement économique et de la recherche.

Ce n'est pas par ce comportement de marchand de légumes un vendredi soir ou un samedi matin qui pense que les légumes ne passeront pas la fin de semaine et qui s'en débarrasse rapidement... C'est pour cela qu'on a parlé de "mentalité de Provigo", pas Provigo en général, mais de vendeur de légumes en fin de semaine. On sait que, lorsqu'un vendeur de légumes a peur que ses légumes ne passent pas la semaine, il est prêt à se débarrasser de ses légumes à n'importe quel prix, car il vaut mieux avoir quelque chose samedi que rien lundi. C'est pourquoi on voit actuellement que cette politique de débarras, cette politique précipitée, cette politique d'étude où le consultant se dégage de ses responsabilités est tout ce que le gouvernement actuel a réussi à apporter dans le secteur des pêches. Pas de politique, pas d'objectif sauf pour dire: On se retire, on dilapide, on se débarrasse. Après cela, ces gens vont nous dire: Nous aimons les Madelinots. Oui, ils les aiment pour les serrer sur leur coeur jusqu'à les étouffer. C'est de cette façon qu'ils les aiment, mais ils ne veulent rien savoir des Madelinots. Ils ne veulent pas s'impliquer dans les pêches, ils veulent se débarrasser des pêches. C'est pourquoi je dis: Dans le domaine des pêches, il n'y a pas de politique du gouvernement, il n'y a pas d'objectif du gouvernement. Il n'y a rien de mentionné

comme objectifs économiques sauf des voeux pieux, des beaux mots ronflants que tout le monde peut dire: des objectifs de relance. On relance quoi?

Le rapport lui-même - je ne sais pas s'il se dédouane aussi de ce qu'il dit à ce sujet - dit qu'au contraire, au cours des dernières années, l'effort de diversification et de commercialisation de Madelipêche a été remarquable, qu'aujourd'hui, c'est une des entreprises les plus modernes en Amérique du Nord. Tout au long du rapport, au contraire, on a plutôt Le sentiment que le consultant trouve que ce qui a été fait au cours des dernières années est un peu exceptionnel et que c'était dans la bonne voie. Mais, à la fin, sans aucune considération, sans aucune raison, il dit: II faudrait privatiser. Cela devient comme une religion. C'est un peu une religion. On est tourné vers La Mecque et on fait des saluts. La perspective du Parti libéral, actuellement, c'est l'incantation de la privatisation. On a vu ce que cela donne et à quel point le jeu du Parti libéral est dangereux pour l'entreprise privée.

Je dis au Parti libéral actuellement: Vous êtes en train de faire mépriser l'entreprise privée avec ce que vous avez fait de la raffinerie de sucre, avec ce que vous avez fait de Quebecair, avec ce que vous avez fait du Manoir Richelieu, avec ce que vous avez fait dans toutes les privatisations que vous avez faites. Vous êtes en train de faire passer les gestionnaires de l'entreprise privée pour de mauvais gestionnaires qui, en plus, n'ont pas d'objectifs pour le peuple.

Dans le domaine de l'emploi, on voit quelles préoccupations vous avez eues. Je pense qu'au contraire actuellement beaucoup de gens de l'entreprise privée se rendent compte à quel point la politique du gouvernement est improvisée, malsaine et mauvaise pour l'intérêt public. Je vous remercie.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Lévis vous avez terminé? Merci, M. le député de Lévis.

La commission du budget et de l'administration a rempli le mandat qu'on lui avait confié. La commission ajourne donc ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 12 h 11)