Journal des débats (Hansard) of the Committee on the Budget and Administration

(Onze heures trois minutes)

Le Président (M. Lemieux): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission est réunie ce matin afin de procéder à la vérification des engagements financiers du ministre délégué à l'Administration et président du Conseil du trésor pour les mois d'avril 1986 à août 1986.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: On ne m'a informé d'aucun remplacement, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le secrétaire. Vous avez tous reçu l'ordre du jour. Avant que l'ordre du jour soit adopté, j'aimerais proposer un ajout, un point 2. 2. On me dit qu'à ce sujet il y aurait eu des consultations de part et d'autre et qu'il y aurait consentement pour examiner les engagements financiers de la vice-première ministre. Dans ce cas, il n'y aurait que deux engagements financiers. Il n'y aurait pas lieu de convoquer la ministre. Est-ce qu'on est d'accord, de consentement, pour ajouter à l'ordre du jour le point 2. 2 qui se lirait comme suit: Vérification des engagements financiers des organismes relevant de la vice-présidente du Conseil exécutif? Est-ce qu'on est d'accord? Est-ce que les membres sont d'accord?

M. Polak: M. le Président, qui vient donner les réponses? Est-ce Mme Bacon elle-même?

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Sainte-Anne, je viens de dire qu'il y aurait eu consentement à ce que la vice-première ministre ne soit pas présente. Vous n'êtes pas sans savoir que l'article 21. 6 des règles de fonctionnement permet que l'ordre du jour soit amendé. Il y a eu consentement de part et d'autre et il y a eu discussions à la fois du côté ministériel et du côté de l'Opposition.

M. Polak: Je ne suis au courant de rien. Je voudrais savoir comme membre de cette commission qui va donner les réponses. J'imagine que ce n'est pas le président du Conseil du trésor. Donc, tenez-moi au courant comme membre de cette commission.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Sainte-Anne, en vertu de l'article 20 des règles de fonctionnement, vous n'êtes pas sans savoir que, "de sa propre initiative, une commission peut, en séance de travail, déterminer les engagements financiers dont elle désire approfondir l'étude en présence d'un ministre lors d'une séance trimestrielle de vérification". Elle peut le faire aussi autrement. Les engagements financiers peuvent être considérés comme terminés; si elle décide de ne pas approfondir l'étude d'engagements financiers, ils sont considérés comme étant vérifiés. Or, dans le présent cas, il y a eu consentement de part et d'autre. Je crois que cela a été vérifié avec le bureau du leader et M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Ce serait peut-être plus simple et plus rapide de dire au député de Sainte-Anne qu'effectivement, puisque ce sont des engagements financiers qui traînent depuis un certain temps et qu'en ce qui concerne l'Opposition ils n'ont pas un impact majeur, tout cela nous apparaît régulier. Effectivement, il y a eu consultation en ce qui nous concerne puisque, pour l'Opposition, je suis également critique en ce qui touche l'Office des ressources humaines et la Commission de la fonction publique. On m'a demandé si j'étais d'accord pour ne pas exiger la présence de la vice-première ministre pour répondre à des questions que je n'ai pas à lui poser. La réponse a été oui, comme je n'avais pas de question à lui poser. On nous demande de l'inscrire à l'ordre du jour, mais ce sera strictement un élément de procédure pour les fins de la commission et il n'y aura pas de longue discussion là-dessus. En ce qui nous concerne, on n'a pas besoin de la répondante.

Le Président (M. Lemieux): Je suis dans l'obligation de faire amender l'ordre du jour pour y inclure ces engagements financiers de mai 1986 et de juillet 1986.

M. Polak: Parfaitl

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'ordre du jour amendé, soit vérification des engagements financiers des organismes relevant de la vice-présidente du Conseil exécutif, est adopté?

M. Polak: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté.

Réponses déposées

Vous avez entre les mains la liste des réponses obtenues, et je tiens à préciser que certaines questions ont été posées aux différents ministres relativement aux derniers engagements financiers. Je fais le dépôt de cette liste des réponses obtenues.

Avril

Conseil du trésor

J'appelle l'engagement 1 d'avril 1986 du Conseil du trésor qui se lit comme suit: "Contrat de services pour agir à titre de conseiller spécial en relations de travail dans le cadre des activités reliées à la ronde de négociations pour le renouvellement des conventions collectives dans les secteurs public et parapublic et les organismes gouvernementaux, pour une période de six mois à compter du 1er avril 1986. " Est-ce qu'il y a des interventions sur l'engagement 1 du président du Conseil du trésor? M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: M. le Président, d'abord, une première question. J'aimerais savoir s'il s'agit bien de M. Benoit Lauzière, le nouveau directeur du Devoir. Est-ce que c'est la même personne?

M. Gobeil: Oui, M. le Président.

M. Gendron: Merci. Si c'est la même personne, à quel moment le mandat de M. Lauzière s'est-il terminé au Conseil du trésor?

M. Gobeil: Le ou vers le 2 juillet 1986, M. le Président.

M. Gendron: Si le mandat s'est terminé vers le 2 juillet, cela veut dire qu'il a été en service au Conseil du trésor pendant les mois d'avril, mai et juin, donc trois mois?

M. Gobeil: Non, M. le Président. Il a été en service au Conseil du trésor de septembre 1985 au 2 juillet 1986.

M. Gendran: Non, mais je parle par rapport à l'engagement qu'on a à ratifier, aujourd'hui, puisqu'en avril, il y avait une décision du Conseil du trésor pour un contrat négocié pour agir à titre de conseiller spécial. Pour la partie sur laquelle vous me répondez, M. le président du Conseil du trésor, c'est sûr qu'on a eu à approuver un autre engagement financier qu'on n'a pas ce matin. Mais, je veux savoir si l'engagement qu'on a à approuver ce matin couvre bel et bien uniquement la période du 1er avril au 30 juin.

M. Gobeil: Oui, M. le Président.

M. Gendron: Les honoraires de 72 000 $ étaient prévus pour une période de six mois... Dans les faits, combien a coûté le contrat avec M. Lauzière pour la période de trois mois?

M. Gobeil: Les honoraires étaient prévus à un tarif de 75 $ l'heure. On avait estimé - je dis bien estimé - que, pour une période de six mois, les heures travaillées totaliseraient 960 heures; 960 heures à 75 $, cela fait 72 000 $, ce qui représente le montant des honoraires tel que nous le voyons dans l'engagement que nous discutons aujourd'hui. Ces 75 $ l'heure étaient une diminution par rapport au contrat précédent qui était de 95 $ l'heure, plus d'autres frais estimés à 625 $ par semaine pour 24 semaines, soit 15 000 $, pour un total de 87 000 $. Les dépenses effectivement payées, comprenant les honoraires et autres frais, ont été de 49 248, 96 $.

M. Gendron: Est-ce que le président du Conseil du trésor pourrait nous expliquer un peu plus, sous la rubrique "autres frais", quels frais le contrat prévoyait couvrir?

M. Gobeil: Ces frais sont dans le cadre de la directive 7-74 du Conseil du trésor qui autorise à payer, sur production de pièces justificatives, les frais de déplacement et les frais de séjour des engagés contractuels du gouvernement.

M. Gendron: M. le président du Conseil du trésor, pour un conseiller spécial en relations de travail, dans le cadre des activités de négociation, quels sont les frais de déplacement, puisque, essentiellement, il a à coordonner les activités de secteurs et que l'activité se passe ici, à Québec, avec les conseillers spéciaux du Conseil du trésor?

M. Gobeil: Je dirais que l'activité se passe essentiellement à Montréal, mais aussi à Québec. Cela implique un déplacement de Québec à Montréal, au minimum une fois par semaine, quelquefois plus d'une fois par semaine.

M. Gendron: Mis à part les déplacements et les frais de séjour, dans la rubrique "autres frais", il n'y a pas d'autre élément important?

M. Gobeil: Pas à ce que je sache, M. le Président.

M. Gendron: En ce qui me concerne, je n'ai pas d'autre question sur le premier engagement.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'engagement 1 d'avril 1986 est vérifié? M. le député de Bertrand.

M. Parent (Bertrand): Oui, M. le Président. Je veux que le président du Conseil du trésor répète le montant total. Quel est le montant exact?

M. Gobeil: 49 248, 96 $ qui ont été payés pendant la période du 1er avril au 2 juillet 1986, incluant honoraires et autres frais. On me dit que ce sont les dépenses totales.

M. Parent (Bertrand): Autrement dit, il s'agit de 49 248, 96 $ sur l'enveloppe qui était de 87 000 $.

M. Gobeil: C'est cela.

M. Parent (Bertrand): Je vous remercie.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'engagement 1 d'avril 1986? Il n'y a pas d'autres interventions. L'engagement 1 est vérifié et terminé.

CARRA

J'appelle l'engagement 4 d'avril 1986 qui se lit comme suit: "Contrat de services pour agir à titre de directeur médical de la CARRA, Commission administrative des régimes de retraite et d'assurances, pour la période du 1er avril 1986 au 31 mars 1987. Montant de l'engagement: 70 000 $. " Est-ce qu'il y a des interventions sur l'engagement 4? Il n'y a pas...

M. Gendron: Un instant!

Le Président (M. Lemieux): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: J'ai un problème. Juste une seconde, s'il vous plaît!

Le Président (M. Lemieux): Oui, M. le député d'Abitibi-Ouest. Nous en sommes à avril 1986, l'engagement 4. Les engagements 2 et 3 sont vérifiés.

M. Garon: Ce n'est pas le même ministère. C'est le ministère des Finances.

Le Président (M. Lemieux): II s'agit du ministère des Finances. Cela a déjà été vérifié, M. le député de Lévis.

M. le député d'Abitibi-Ouest, est-ce que cela va sur l'engagement 4 d'avril 1986? Oui, cela va.

M. Gendron: Qu'est-ce, essentiellement, que ce contrat "pour agir à titre de directeur médical de la CARRA? D'abord, est-ce nouveau?

M. Gobeil: Non, ce n'est nouveau ni dans le cas de M. Lauzier ni... D'après les informations que j'ai ici, M. Lauzier avait un prédécesseur qui était le Dr Irenée Lapierre. M. Lauzier a été engagé une première fois le 15 janvier 1985 par le CT 154289 et cela couvrait la période du 10 décembre 1984 au 31 mars 1985. Le contrat de M. Lauzier a été prolongé le 19 mars 1985 par le CT 155432. Nous avons renouvelé par le CT dont nous faisons l'étude aujourd'hui, c'est-à-dire le CT 160549 daté du 2 avril 1986, le contrat du Dr Léonard Lauzier pour une année à compter du 1er avril 1986. (11 h 15)

M. Gendron: La responsabilité exacte du Dr Lauzier comme directeur médical de la CARRA, c'est quoi précisément?

M. Gobeil: Que je sache, c'est principalement de vérifier les expertises médicales et de voir à ce que tout soit en ordre avant que la CARRA débourse des montants principalement pour les assurances-maladie.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis.

M. Garon: M. Lapierre avait été là combien d'années?

M. Gobeil: Je ne pourrais pas vous le dire, M. le député de Lévis, étant donné que, selon l'information que j'ai, le Dr Lapierre a été remplacé le 15 janvier 1985. Vous comprendrez que je peux difficilement répondre à cette question.

M. Garon: Je veux savoir, au fond, si c'est une nomination qui se fait d'année en année, mais qui dure pendant un grand nombre d'années ou si c'est une nomination pour plusieurs années.

M. Gobeil: Ce n'est pas une nomination. C'est un contractuel qui est engagé par la CARRA pour donner des services professionnels et je ne saurais vous répondre antérieurement au 10 décembre 1984.

M. Garon: Vous comprendrez que cela peut m'intéresser puisque le Dr Lapierre était l'ancien président de la Fédération libérale du Québec.

M. Gobeil: On me dit que le Dr Lapierre, selon mes renseignements, aurait été là jusqu'au 10 décembre 1984.

Une voix: II a été mis dehors par le PQ.

M. Garon: Quand avait-il été engagé?

M. Gobeil: Le Dr Lapierre? Je ne le sais pas. M. le député de Lévis, je ne peux pas vous dire si cela remonte à 1970 ou à 1960. Je n'ai pas tous ces renseignements. On vérifie les engagements financiers du mois d'avril. Au mois d'avril, le Dr Lauzier a été engagé pour une année au montant de 70 000 $. Je m'excuse, mais je ne peux pas vous en dire plus.

M. Garon: Je veux savoir si le Dr Lapierre avait été engagé dans les mêmes conditions. Est-ce que c'est une nomination pour un an ou pour une période plus longue?

M. Gobeil: M. le député de Lévis, selon ce que je sais, selon mes renseignements, les contrats de contractuels donnés par le gouvernement, normalement, sont pour une année. Sans avoir la réponse d'une façon formelle, je ne me trompe probablement pas en disant qu'autant le Dr Lapierre que le Dr Lauzier étaient engagés pour une année à la fois.

M. Gendron: Quelles ont été les modalités de l'engagement du Dr Lauzier?

M. Gobeil: M. le député d'Abitibi-Ouest, je m'excuse, mais je n'étais pas responsable de la CARRA le 10 décembre 1984. Alors, je peux difficilement répondre à votre question.

M. Gendron: Un instant, M. le président du Conseil du trésor. Ce n'est pas de cela dont je vous parle.

M. Gobeil: Vous me parlez de quoi?

M. Gendron: De toute façon, vous êtes responsable du Conseil du trésor, vous êtes ministre délégué à l'Administration et la Commission administrative des régimes de retraite et d'assurances relève de vous. Quand on a offert un contrat de services à titre de directeur médical, de la CARRA à M. Lauzier pour la période du 1er avril 1986, vous étiez en poste. La question que je vous pose, c'est: Quelles ont été les modalités d'engagement de M. Léonard Lauzier?

M. Gobeil: Bien, c'est un contrat sur une base annuelle de 70 000 $, tel que vous le voyez dans l'engagement.

M. Gendron: Je ne parle pas du volume du contrat, je parle des modalités d'embauche, d'engagement.

M. Gobeil: Apparemment, d'après ce qu'on me dit ici, il y a eu trois offres de services qui ont été soumises. On a choisi de renouveler le contrat du Dr Lauzier pour une année à partir d'avril 1986.

M. Gendron: Et comment ont été sollicitées les offres de services?

M. Gobeil: Par des appels d'offres. On a fait trois appels d'offres. Je n'ai pas l'information, mais c'était probablement sur invitation.

M. Gendron: Moi, en tout cas, M. le président de la commission, j'aimerais que le président du Conseil du trésor puisse nous donner une réponse adéquate: Est-ce que, oui ou non, M. Léonard Lauzier a été recruté selon une formule qui est généralement utilisée pour l'embauche de consultants ou de conseillers? À ce que vous pouvez constater, je ne pense pas que le président du Conseil du trésor ait donné une réponse satisfaisante, à ce moment-ci, aux membres de l'Opposition.

Le Président (M. Lemieux): Voulez-vous préciser, M. le président du Conseil du trésor?

M. Gobeil: On a renouvelé le contrat d'un médecin qui agit comme expert sur une base annuelle, permanente, à la CARRA, lequel médecin a été engagé comme contractuel une première fois le 10 décembre 1984 par le précédent gouvernement. Alors, je me demande pourquoi on pose des questions aujourd'hui sur tout cela.

M. Gendron: Vous comprendrez, M. le Président, qu'il est important pour nous de vérifier si effectivement... Je sais ce que le président du Conseil du trésor vient de nous dire.

M. Gobeil: On a renouvelé un contrat.

M, Gendron: Bien, justement, je veux savoir si le renouvellement du contrat s'est fait de la même façon que l'engagement, la première fois, du Dr Léonard Lauzier. Je pense que c'est la responsabilité du président du Conseil du trésor de nous donner l'information et je ne l'ai pas.

M. Gobeil: M. le Président, je prends avis de la demande et je fournirai une réponse par écrit.

Le Président (M. Lemieux): M. le député d'Abitibi-Ouest, si je comprends bien, vous invoquez l'article 26 des règles de fonctionnement afin d'avoir une réponse précise du ministre. Pourriez-vous préciser votre question afin que M. le secrétaire en prenne note et que le président du Conseil du trésor puisse la faire parvenir au secrétaire de la commission qui, lui, transmettra copie de cette réponse aux membres?

M. Gendron: La question précise, c'est: Est-ce que les conditions d'embauche du Dr Léonard Lauzier ont été effectivement faites sur la même base que son premier engagement? Puisque le président du Conseil du trésor affirme qu'il s'agit d'un renouvellement de mandat, la question précise que je pose est celle-ci: Est-ce que les conditions d'embauche ont été sur les mêmes bases que celles qui avaient permis sa première entrée à la CARRA comme directeur médical?

Le Président (M. Lemieux): M. le député d'Abitibi-Ouest, M. le secrétaire a pris note de votre question. M. le député de Lévis, s'il vous plaît, à l'engagement financier 4.

M. Garon: Je voudrais savoir si, lors de l'engagement et du renouvellement du contrat du Dr Lauzier, dans chacun des cas, il y a eu un jury de sélection et, s'il y a eu jury de sélection, j'aimerais savoir qui le composait?

Le Président (M. Lemieux): M. le président du Conseil du trésor.

M. Gobeil: J'aimerais que le secrétaire prenne avis de la question. Nous vérifierons et nous répondrons par écrit. J'imagine que la question du député de Lévis fait suite à celle du député d'Abitibi-Ouest. Nous verrons aussi comment l'engagement en 1984 s'est fait.

Le Président (M. Lemieux): La question est prise en note, M. le député de Lévis. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de Lévis, sur l'engagement financier 4.

M. Garon: J'aimerais avoir, également, une copie du contrat du Or Lapierre - du contrat initial et des renouvellements - de même que de celui du Dr Lauzier. Je vous dis pourquoi je veux voir cela. C'est pour voir comment s'établit la durée. Pour un médecin, laisser son cabinet médical pour un contrat d'un an, cela m'apparaît...

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis...

M. Garon:... à première vue, curieux. Alors, j'aimerais savoir quelles sont les garanties et les conditions d'engagement que l'on fait à quelqu'un qui accepte un contrat comme directeur médical, surtout si c'est sur une base d'un an, pour comparer la façon dont cela s'est fait dans le cas du Dr Lapierre et la façon dont cela s'est fait dans le cas du Dr Lauzier.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis, vous n'êtes pas sans savoir que le mandat de notre commission est de vérifier l'engagement financier 4 qui concerne M. Lauzier et pas une autre personne que M. Lauzier.

M. Garon: C'est pour comparer l'engagement du Dr Lauzier avec l'engagement du Dr Lapierre.

Le Président (M. Lemieux): Même là, M. le député de Lévis, M. le ministre n'a pas l'obligation de vous fournir l'engagement financier autre que celui qui concerne M. Lauzier.

M. Garon: En vertu de notre règlement, on peut aller en arrière aussi loin qu'on le veut pour vérifier les engagements.

Le Président (M. Lemieux): Pour vérifier les engagements financiers.

M. Garon: C'est cela. Dans ce cas, en vertu du règlement, on aurait même le droit de retourner voir l'engagement du Dr Lapierre. Qu'il y ait élections ou pas, il y a une continuation de l'administration. L'administration, elle, continue. Il n'y a pas de coupure dans l'administration parce qu'il y a un changement de gouvernement.

Ce que je veux faire, au fond, c'est simplement comparer deux engagements, deux contrats et deux modalités d'engagement et deux durées dans le temps avec la possibilité de renouvellement.

Le Président (M. Lemieux): Ce que je veux vous dire, M. le député de Lévis, effectivement, lorsque vous dites qu'on peut revenir sur d'autres engagements financiers, c'est vrai que le règlement le permet. Mais, ce matin, devant nous, l'engagement financier qui a été appelé est l'engagement financier 4 et on doit s'en tenir à cet engagement financier au moment où je vous parle. M. le député, à moins qu'on ne revienne antérieurement sur un engagement financier autre que l'engagement financier 4 d'avril 1986, on ne peut exiger la production de document autre que celui qui concerne le présent engagement.

M. Garon: En vertu de quel règlement, M. le Président?

Le Président (M. Lemieux): En vertu de l'article 28 des règles de fonctionnement, sauf si M. le président du Conseil du trésor n'y voit pas d'objection. L'article 28 dit ceci: "Lors d'une séance trimestrielle de vérification d'engagements financiers, un membre de la commission peut demander à un ministre de lui fournir des renseignements additionnels ou des documents supplémentaires sur un engagement financier vérifié lors d'une séance de vérification

antérieure",

M. Garon: Ce n'est pas cela que je fais. Ce que je demande, c'est pour comparer les contrats. Ce que je vérifie, ce n'est pas l'engagement antérieur, c'est l'engagement 4. Mais, pour le faire, je veux comparer cela avec le contrat de la personne qui a été remplacée.

Le Président (M. Lemieux): J'en suis conscient, mais ce que je veux que vous sachiez, c'est qu'on ne l'a pas fait lors d'une séance de vérification d'engagements financiers antérieure.

M. Garon: Oui, mais il y en a d'autres qui l'ont fait. Ce n'est pas nécessaire que ce soit nous autres.

Le Président (M. Lemieux): Nous, on ne l'a pas fait.

M. Garon: Mais cela ne fait rien même si ce n'est pas nous. Nous, on continue. Il y a eu des commissions parlementaires antérieurement.

Le Président (M. Lemieux): Non, on ne peut pas. On ne peut pas, M. le député de Lévis.

M. Garon: Bien, voyons! M. Polak: Quel article?

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Sainte-Anne.

M. Garon: D'accord, je vais demander au...

Le Président (M. Lemieux): Ce n'est pas, M. le député de Lévis, parce que je voudrais faire une obstruction quelconque. Non, non. Mais, je vous dis que c'est...

M. Garon: Non, non. Vous êtes tatillon pour rien, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): À moins que M. le président du Conseil du trésor n'ait pas d'objection.

M. Gobeil: M. le Président, je voudrais juste comprendre un petit peu.

Le Président (M. Lemieux): Oui.

M. Gobeil: J'ai entendu la demande du député de Lévis et j'ai entendu vos commentaires, M. le Président. La dernière fois qu'on est venu ici, soit le 1er octobre 1986, le député de Lévis, dans le cadre de la vérification des engagements financiers, m'a interrogé et, à la page CBA-1236 des

Débats, M. le député de Lévis a bien mentionné, s'adressant à moi: "Ce n'est pas à lui de poser des questions sur les engagements antérieurs, les engagements antérieurs ont déjà été vérifiés. " La dernière fois, il m'a posé des questions sur l'engagement d'une firme de publicité. J'ai voulu lui mettre en parallèle ce qui avait été fait avant et il m'a dit, du ton bourru qu'on lui connaît: Non, non, on n'a pas le droit de faire cela. Aujourd'hui, le député de Lévis veut absolument faire une comparaison avec un contrat antérieur.

Je veux lui rappeler aussi que le Dr Lauzier, ce n'est pas l'administration actuelle qui l'a engagé. On a renouvelé le contrat d'une personne qu'ils ont choisie comme médecin. J'ose espérer que c'*est un très bon médecin. Il a été choisi par l'administration et le gouvernement antérieurs. Alors, je ne vous comprends plus. Il est difficile à suivre, le député de Lévis. J'espère que, lui, i! se comprend, parce que moi, je ne le comprends pas. J'espère que les membres de la commission le comprennent aussi.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis.

M. Garon: M. le président du Conseil du trésor n'a pas encore compris comment fonctionne l'administration, peut-être qu'il réussira dans un mandat. Mais, je peux vous dire une chose...

M. Gobeil: Cela fait neuf ans que vous êtes là et vous n'avez pas encore compris.

Le Président (M. Lemieux): S'il vous plaît! M. le député de Lévis, vous avez la parole.

M. Garon: Je dis tout simplement que, sur le plan administratif, il y a des engagements qui se font. Il se sent toujours accusé comme s'il était au banc. Il doit faire bien des actes dans une journée pour se sentir toujours accusé comme cela. Mais, je ne l'accuse pas; je vois tout simplement qu'il y a eu un contrat d'engagement qui a dû se faire sur le plan administratif et, sur le plan administratif - car ici ce qu'on vise, ce n'est pas uniquement les décisions politiques, mais les décisions administratives - je veux simplement vérifier comment s'est fait, comment se fait un tel type d'engagement. Et, pour ce faire, je dois faire une comparaison avec le contrat précédent. Il n'y a rien d'anormal dans cela. Je veux voir si la procédure a changé, si la durée du contrat a changé, si les conditions des contrats ont changé et, pour cela, il faut que je puisse comparer avec ce qui existait antérieurement, avant l'engagement du Dr Lauzier. Je demande, tout simplement, une réponse au sujet d'un certain nombre de questions que

j'ai posées tout à l'heure concernant le Dr Lauzier.

Le Président (M. Lemieux): Votre question est pertinente, M. le député de Lévis, mais c'est au ministre et président du Conseil du trésor de décider de répondre ou de ne pas répondre. Le règlement actuellement fait en sorte que je suis lié par l'engagement financier 4. Alors, M. le président du Conseil du trésor, relativement à la question du député de Lévis.

M. Garon; Le but, c'est de faire de la vérification, M. le Président. Ce n'est pas d'être tatillon et d'être légaliste. C'est souvent pourquoi les gens souhaitent que ce ne soient pas des avocats qui dirigent les travaux, justement pour qu'ils ne deviennent pas légalistes. Ce qu'on veut exactement, c'est vérifier un engagement.

Le Président (M. Lemieux): J'essaie d'éviter d'être légaliste, M. le député de Lévis...

M. Garon: Bien oui, mais simplement...

Le Président (M. Lemieux):... et de faire en sorte que le contrôle parlementaire...

M. Garon: D'autant plus, comme l'a dit le président du Conseil du trésor, que cela s'est fait avant lui. Sauf que c'est à lui de répondre aujourd'hui: il est président du Conseil du trésor et il doit répondre aux questions qui concernent le Conseil du trésor pour les périodes que nous étudions.

Le Président (M. Lemieux): Oui, M. le président du Conseil du trésor.

M. Gobeil: M. le Président, j'ai entendu le député de Lévis. Il me fera plaisir de répondre aux membres de cette commission sur les questions pertinentes se rapportant aux engagements financiers pour la période pendant laquelle j'ai été président du Conseil du trésor.

Le Président (M. Lemieux): À compter du 12 décembre 1985. (11 h 30)

M. Gobeil: Exactement, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: M. le Président, c'est pour cela, je pense, que, si le président du Conseil du trésor donne suite à la demande qui a été formulée de nous donner l'information concernant les modalités, la forme de l'engagement concernant le Dr Lauzier et son mandat, nous serons possible- ment en mesure de faire les vérifications et les comparaisons avec les autres engagements financiers que, de toute façon, nous avons dans nos dossiers. Si vous nous donnez l'information demandée concernant l'engagement du Dr Lauzier et si la façon de l'engager...

M. Gobeil: Excusez-moi, M. le député d'Abitibi-Ouest.

Le Président (M. Lemieux): M. le président du Conseil du trésor.

M. Gobeil: Ce n'est pas le président du Conseil du trésor actuel qui a engagé le Dr Lauzier puisque c'était le 10 décembre 1984. Pourquoi voulez-vous que je vérifie si vous avez bien fait votre travail quand vous étiez là? Si c'est cela, je vais le faire, mais je ne pense pas que ce soit mon devoir de le faire.

Le Président (M. Lemieux): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Moi, bien calmement, car je suis bien de bonne humeur, je voulais accommoder le président du Conseil du trésor en allant le plus expéditivement possible, mais, si vous voulez vous amuser, on va s'amuser à deux. M. le président du Conseil du trésor, ce que nous avons devant nous - il me semble que vous pourriez voir cela - c'est l'engagement 4, d'avril 1986, contracté par l'administration courante, dont vous êtes responsable, c'est-à-dire dont vous avez la responsabilité ministérielle. En avril 1986, comme président du Conseil du trésor, vous avez autorisé un contrat de services. Je veux savoir selon quelles modalités s'est effectué ce contrat de services. Je pense que c'est mon droit de l'exiger et que c'est conforme au règlement. C'est cela, vérifier les engagements financiers qui vous concernent. C'est cela que je vous ai demandé. Vous m'avez répondu: Je n'ai pas la réponse. Je réitère simplement ma demande que vous preniez l'obligation de nous fournir, ces renseignements, à nous membres de l'Opposition, pour qu'on puisse faire notre travail comme du monde.

Le Président (M. Lemieux): Oui, M. le député d'Abitibi-Ouest votre question a été prise en note par le secrétaire. Effectivement, selon l'article 27, "toute demande formulée par un membre d'une commission peut donner lieu à la production de documents, sauf si le minsitre juge que cela serait contraire à l'intérêt public. " La question a été prise en note. Est-ce que l'engagement financier 4 est vérifié, sous réserve de la question posée par le député d'Abitibi-Ouest au président du Conseil du trésor?

M. Garon: Et des questions que j'ai également posées.

Le Président (M. Lemieux): Je m'excuse, sous réserve des questions du député de Lévis qui ont été prises en note par le secrétaire de la commission. Est-ce que l'engagement est vérifié? M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: M. le Président, question de règlement. Il y a tout de même une distinction entre les questions des deux députés de l'Opposition. Je suis d'accord avec le député d'Abitibi-Ouest. J'étudie des engagements financiers depuis des années et il a certainement le droit de demander de produire le contrat qui couvre l'engagement 4. Cela a toujours été la coutume, il n'y a jamais eu de problème. Mais ce que le député de Lévis a demandé, sait de retourner en arrière pour comparer cela avec ce qui était fait auparavant, cela n'a jamais été le cas dans aucune commission, ni aujourd'hui, ni auparavant. C'était juste pour vous expliquer comment cela fonctionnait.

Le Président (M. Lemieux): J'ai statué dans ce sens, M. le député de Sainte-Anne. M. le député de Lévis me faisait remarquer qu'il ne faudrait quand même pas être trop légaliste. Sans être légaliste, j'ai quand même un règlement à appliquer; ce n'est pas moi qui ai écrit les règles de procédure. La question du député de Lévis a été prise en note par te secrétaire. II appartiendra au ministre, selon la discrétion qui ' lui est donnée par l'article 27, de juger si oui ou non il devra produire ce document. M. le député de Lévis.

M. Garon: Je demanderai au président du Conseil du trésor de nous dire en quoi le contrat de services du Dr Lauzier représente des modifications par rapport au contrat de services de son prédécesseur.

Le Président (M. Lemieux): Pouvez-vous prendre cela en note, M. le secrétaire? M. le président du Conseil du trésor, êtes-vous en mesure de répondre au député de Lévis?

M. Gobeil: M. le Président, le député de Lévis peut adresser sa demande au secrétaire de la commission.

Le Président (M. Lemieux): La question est prise en note, M. le président du Conseil du trésor. Est-ce que l'engagement A, sous réserve des questions posées par le député d'Abitibi-Ouest et par le député de Lévis, est vérifié? L'engagement 4 est vérifié.

J'appelle donc l'engagement 5 d'avril 1986 qui se lit comme suit: "Contrat pour l'achat d'un contrôleur 6274 avec équipements périphériques pour les besoins de la Commission administrative des régimes de retraite et d'assurances (CARRA). Montant de l'engagement: 38 797, 57 $. " M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Ce contrat d'achat était-il sur invitation ou par soumissions publiques?

M. Gobeil: M. le Président, la demande a été acheminée au Service des achats du gouvernement et un bon de commande SAG 686806 a été émis par le Service des achats du gouvernement.

Le Président (M. Lemieux): L'engagement 5 d'avril 1986 est vérifié. Les engagements financiers du mois d'avril 1986 sont donc vérifiés et terminés.

J'appelle l'engagement 1 du moi3 de mai 1986 qui se lit comme suit: "Renouvellement du contrat de services pour agir à titre d'agent de négociations et de porte-parole gouvernemental dans le cadre du renouvellement de la convention collective du Syndicat de professionnels...

M. Parent (Bertrand): Les engagements 6 et 7 ne relèvent pas du ministre délégué à l'Administration?

Le Président (M. Lemieux): Un instant,

M. le député de Bertrand.

M. Parent (Bertrand): On a vérifié les engagements 4 et 5.

Le Président (M. Lemieux): L'engagement 6 concerne les Finances et l'enga-gement 7 concerne la vice-présidente du Conseil exécutif.

Une voix: Avril.

Le Président (M. Lemieux): Vous voulez dire d'avril?

M. Parent (Bertrand): Avril 1986.

Le Président (M. Lemieux): Oui.

M. Parent (Bertrand): L'engagement 6.

Le Président (M. Lemieux): C'est M. Rocheleau, le Service de3sachats du gouvernement. Vous l'avez. C'est le Service de3 achats du gouvernement, M. le député de Bertrand.

M. Parent (Bertrand): Cela va, M. le Président.

Conseil du trésor

Mai Le Président (M. Lemieux): Alors,

j'appelle l'engagement 1 de mai 1986. Je vous disais qu'il s'agissait du "Renouvellement du contrat de services pour agir à titre d'agent de négociations et de porte-parole gouvernemental dans le cadre du renouvellement de la convention collective du Syndicat de professionnelles et professionnels du gouvernement du Québec, pour une période de 52 semaines. Montant de l'engagement: 84 240 $. " Est-ce qu'il y a des interventions? M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: La seule chose que je voudrais savoir, c'est si cet engagement respecte la politique d'embauche en matière de tarification horaire pour les professionnels.

M. Gobeil: Oui, M. le Président.

M. Gendron: Cela signifie, dans le cas de M. Guy Wells, un tarif horaire de combien?

M. Gobeil: Un tarif horaire de 95 $. C'est le même montant qu'avant le renouvellement.

M. Gendron: Est-ce que le président du Conseil du trésor pourrait être un peu plus volubile, pas sur les montants, mais sur la signification précise qu'il a donnée au contrat de M. Wells concernant sa responsabilité de porte-parole gouvernemental? Qu'est-ce que le président du Conseil du trésor entend véritablement comme justification contractuelle de M. Wells à titre de porte-parole gouvernemental dans le cadre du renouvellement de cette convention collective?

M. Gobeil: M. Guy Wells est agent de négociations et porte-parole gouvernemental pour le renouvellement de la convention collective de travail des professionnels.

M. Gendron: Oui, cela, c'est une lecture de ce que je suis capable de lire. Je vous demande ce que vous entendez exactement par "porte-parole gouvernemental dans le cadre du renouvellement de la convention".

M. Gobeil: Je ne suis pas un avocat, mais, a ce que je sache, normalement, un porte-parole représente le gouvernement, parle et agit au nom du gouvernement. C'est ce qu'il fait dans ce cas. D'ailleurs, c'est un renouvellement de contrat, c'est-à-dire qu'il a fait la même chose depuis le 1er avril 1986 que ce qu'il faisait avant le 1er avril 1986.

M. Gendron: Cela signifie qu'administrativement il continue à faire le lien entre le président du Conseil du trésor et les différentes tables de négociations, spécifiquement celle du Syndicat de professionnelles et professionnels du gouvernement.

M. Gobeil: Exactement, M. le Président.

M. Gendron: Je n'ai pas d'autre question.

Le Président (M. Lemieux): L'engagement 1 de mai 1986 est donc vérifié. M. le député de Lévis.

M. Garon: Qui M. Wells a-t-il remplacé dans les négociations?

M. Gobeil: Pardon? Je n'ai pas entendu la question.

M. Garon: Qui M. Wells a-t-il remplacé dans les négociations?

M. Gobeil: Je peux difficilement vous le dire, parce que M. Wells s'est remplacé, si je peux m'exprimer ainsi, car il était là avant le 1er avril.

M. Garon: Depuis combien de temps est-il là?

M. Gobeil: Écoutez. Je ne pense pas que je doive revoir tous les dossiers de l'ancienne administration du gouvernement pour répondre aux questions du député de Lévis. Je suis responsable des engagements. C'est un engagement du mois de mai 1986 et je réponds aux questions qui concernent mai 1986.

M. Garon: Oui, mais je vous demande si M. Wells...

M. Gobeil: Est-ce qu'il était là depuis 1980 ou depuis 1970 ou 1965? M. le Président, vous comprendrez que je n'ai pas fait cette recherche.

M. Garon: Mais les gens autour de vous sont censés le savoir. L'administration ne commence pas avec vous.

Une voix: II a été nommé par l'ancien gouvernement.

M. Garon: Je commence à comprendre pourquoi Provigo ne voulait pas vous garder.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis, s'il vous plaît!

M. Gobeil: M. le Président, on va faire la recherche pour savoir si c'est en 1950, 1960, 1970 ou 1980. Je ne le sais pas, je ne pourrais pas vous le dire.

Le Président (M. Lemieux): M. le

secrétaire, voulez-vous prendre note de la question du député de Lévis relativement à l'engagement 1 de mai 1986?

Est-ce que l'engagement 1 de mai 1986, sous réserve des questions posées par le député de Lévis, est vérifié? Vérifié et terminé.

J'appelle donc l'engagement 2 de mai 1986 qui se lit comme suit: "Renouvellement du contrat de services pour agir à titre d'agent de négociations et de porte-parole gouvernemental dans le cadre du renouvellement des conventions collectives du Syndicat des fonctionnaires provinciaux du Québec Inc., pour une période de 52 semaines. " Montant de l'engagement: 84 240 $. Y a-t-il dea interventions sur l'engagement 2 de mai 1986? M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Oui. Même si, ici, l'engagement nous laisse voir que Me Drouin continue d'être le porte-parole dans le cadre du renouvellement des conventions collectives du Syndicat des fonctionnaires provinciaux du Québec et probablement qu'il est également au taux horaire de 95 $ l'heure, je voudrais savoir si, dans le cas de Me Drouin, il a d'autres engagements pour des syndicats autres que celui que nous avons ici ce matin. Autrement dit, est-ce qu'il agit comme négociateur patronal à d'autres tables que celle du Syndicat des fonctionnaires provinciaux du Québec?

M. Gobeil: Pas que je sache, M. le Président, du moins pas par mandat du Conseil du trésor. Je dois dire que M. Drouin agit aussi comme conseiller spécial du président du Conseil du trésor pour ce qui touche les substituts du Procureur général ou les procureurs de la couronne mais ceci est en vertu du même contrat qui le lie actuellement, c'est-à-dire sous la même autorisation globale de dépense pour le moment.

M. Gendron: Donc, M. Drouin ne bénéficie pas d'une rémunération autre que celle de l'engagement que nous avons ici, selon ce que vous nous dites.

M. Gobeil: Pas pour ce qui touche le ministère du Conseil du trésor ou le ministre délégué à l'Administration. Pour les autres, je ne saurais vous répondre.

M. Gendron: C'est d'ailleurs ce que je veux savoir précisément. Je pense qu'on doit prendre votre réponse comme satisfaisante, en ce qui me concerne en tout cas. Pour ce qui est de la responsabilité du président du Conseil du trésor, vous me dites ce matin que Me Drouin a un seul engagement, celui de mai 1986 que nous avons à apprécier, pour une rémunération de 84 240 $.

M. Gobeil: Cest cela, M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Merci.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le président du Conseil du trésor. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'engagement 2 de mai 1986? M. le député de Lévis.

M. Garon: J'aimerais savoir quel est le montant qui a été versé à M. Drouin jusqu'à maintenant.

M. Gobeil: Le montant qui a été versé entre le 1er avril 1986 et le 31 octobre 1986 pour M. Drouin est de 6127, 50 $. Je dis bien "versé".

M. Garon: Entre le 1er avril et...

M. Gobeil: Entre le 1er avril et le- 31 octobre 1986.

M. Garon: Versé, mais est-ce qu'il y a eu des comptes pour plus que cela?

M. Gobeil: Que je sache, M. le Président, non.

M. Garon: Je m'excuse de revenir en arrière mais dans le cas de M. Wells, pour la même période, quel a été le montant?

M. Gobeil: Pour la même période, entre le 1er avril 1986 et le 31 octobre 1986, le montant déboursé pour M. Wells était de 59 926, 01 $.

Le Président (M. Lemieux): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M, Gendron: Sur l'engagement de M. Drouin, est-ce que le président du Conseil du trésor peut nous donner une appréciation du temps et des heures consacrés à la négociation des fonctionnaires provinciaux du Québec par M. Drouin, puisque ces gens-là ont accepté de travailler à des taux horaires et que les montants qui sont ici sont des montants maximums, que s'il n'y a eu que 6127 $ versés dans le cas de M. Richard Drouin... Il a touché, selon ce que vous nous indiquez, à peine - si on regarde cela en gros - même pas un dixième de la rémunération prévue. Est-ce à dire qu'il n'y a presque pas d'heures de négociations qui ont été requises par votre consultant ou votre agent de négociation pour ce qui est du Syndicat des fonctionnaires provinciaux du Québec?

M. Gobeil: Je pense que la question est assez simple. Le député d'Abitibi-Ouest sait aussi que normalement on paie les contractuels sur présentation de factures. Je

peux présumer que dans le cas de M. Drouin il n'avait pas nécessairement présenté toutes ses factures le 31 octobre 1986. (11 h 45)

M. Gendron: Est-ce que le président du Conseil du trésor fait un lien entre le temps consacré et le montant demandé par le contractuel, en l'occurrence M. Drouin?

M. Gobeil: Pour les 6127 $? M. Gendron: Oui.

M. Gobeil: Non, pas du tout. Pour moi, cela n'a aucune signification. Cela nous indique simplement qu'il est à l'intérieur du montant total autorisé de 84 240 $ et que le montant déboursé au 31 octobre était seulement de 6127 $. Cela ne présume pas qu'il y avait seulement pour 6127 $ de temps, si je puis m'exprimer ainsi, de dépensé dans le cadre de cet engagement.

M. Gendron: Est-ce que le président du Conseil du trésor pourrait nous indiquer à quelle période il y a eu un versement de 6127 $, vous dites, sur présentation de factures? Pour quelle période ce montant couvre-il des factures? Pour le tout début de son engagement ou la fin de son engagement?

M. Gobeil: M. le Président, je n'ai pas la réponse sous la main pour le moment. On va faire quelques recherches et voir si nous pouvons donner cette réponse. On va revenir un peu plus tard, M. le Président. C'est possible qu'on l'ait dans les documents ici.

Le Président (M. Lemieux): Vous pourrez revenir si vous avez effectivement cette réponse.

Est-ce que vous avez terminé, M. le député d'Abitibi-Ouest?

M. Gendron: Oui.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis, relativement à l'engagement 2.

M. Garon: M. le Président, je vois une contradiction entre ce que m'a répondu le président du Conseil du trésor et ce qu'il vient de répondre au député d'Abitibi-Ouest. Je lui avais demandé si le montant de 6127 $ était le montant total, s'il y avait des factures en retard et d'autres engagements qui n'avaient pas été facturés, et il m'a dit non. Il a dit le contraire au député d'Abitibi-Ouest.

M. Gobeil: M, le Président, je m'excuse. J'imagine que la question du député d'Abitibi-Ouest était plus claire que celle du député de Lévis. Si je l'ai induit en erreur, je m'en excuse. J'ai dit que le déboursé - je pense bien que c'est le mot que j'ai utilisé - du 1er avril 1986 au 31 octobre 1986 a été, dans le cas de M. Drouin, de 6127, 50 $. Le déboursé, dans le cas de M. Guy Wells, pour la même période, était de 59 926, 01 $. Nous avons ici une facture qui est datée - c'est un autre document que j'ai ici - du 30 juin pour 6127, 50 $. Selon les renseignements que j'ai, il semble qu'il n'y en ait pas eu depuis ce temps-là. Dans le cas de M. Wells, si on veut simplement faire un parallèle, il y a des factures à partir du mois d'avril jusqu'au... J'en vois une datée du 2 septembre; les dernières sont datées du 28 octobre. C'est pour un montant à peu près égal. Il y a une différence de 200 $. C'est une question d'une journée.

M. Gendron: Selon l'information que vous avez, vous nous dites, M. le président du Conseil du trésor, que le coordonnateur des négociations avec le Syndicat des fonctionnaires provinciaux du Québec, M. Drouin, n'aurait pas produit de factures depuis le début de juin.

M. Gobeil: La fin de juin. D'après ce que je peux voir ici, il y a une facture qui semble - je n'ai pas la facture comme telle en main - datée du 30 juin 1986.

M. Gendron: Cela va.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis.

M. Garon: Entre le 30 juin et le 30 octobre, vous dites qu'il n'y a pas eu de temps fait par M. Drouin, qui n'est pas facturé.

M. Gobeil: M. le Président, est-ce que le député de Lévis...

Le Président (M. Lemieux): M. le président du Conseil du trésor.

M. Gobeil: Est-ce que c'est de la mauvaise volonté de sa part, M. le Président? Pouvez-vous le lui demander, s'il vous plaît?

M. Garon: Je vous ai demandé tout à l'heure, et vous m'avez répondu qu'il y avait...

M. Gobeil: Est-ce que le député d'Abitibi-Ouest pourrait parler à son collègue?

M. Garon:... que tout le temps fait avait été facturé au 31 octobre. Là, vous nous dites...

M. Gobeil: Je comprends qu'ils ne se parlent peut-être pas, mais...

M. Garon: Je vous demande, et c'est à même...

M. Gobeil: Cela fait trois fois que je réponds à la question, M. le Président...

M. Garon: Non, parce que...

M. Gobeil:... et je pense que le député de Lévis est assez intelligent pour comprendre. J'ai dit que le déboursé - je viens de donner la réponse au député d'Abitibi-Ouest - au 30 juin était de 6127 $. Cela ne veut pas dire qu'il n'a pas travaillé depuis le 30 juin et M. le député de Lévis sait fort bien qu'il a travaillé depuis le 30 juin.

M. Garon: Je ne le sais pas.

M. Gobeil: M. le Président, est-ce qu'il est possible de demander au député de Lévis d'arrêter de poser des questions stupides?

Le Président (M. Lemieux): S'il vous plaît, M. le président du Conseil du trésor! Je pense que je n'ai pas...

Une voix:....

Le Président (M. Lemieux): Je m'excuse, M. le président du Conseil du trésor.

M. Gobeil: Je veux bien garder mon calme.

Le Président (M. Lemieux): J'aimerais quand même vous rappeler l'article 30 du règlement. Je pense que ce n'est pas à moi, comme président de cette commission, de dicter au député de Lévis ou de lui dire quel type de questions il a à vous poser. En vertu de l'article 30, il dispose d'un droit de parole de 20 minutes sur chacun des engagements financiers et l'expérience du député de Lévis est suffisante, M. le président du Conseil du trésor, pour qu'il soit en mesure de faire lui-même son choix de questions,

M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Est-ce à dire que le président du Conseil du trésor, par son attitude ce matin, indiquerait que les négociations ne vont pas aussi bien qu'il le laisse croire?

M. Gobeil: Les négociations vont très bien, M. le député, M. le Président.

M. Gendron: Alors, retrouvez donc votre calme si cela va bien.

M. Gobeil: M. le Président, je ne veux pas faire un plat de tout cela, mais je pense que le député d'Abitibi-Ouest comprend. Il pose des questions et je suis ici pour répondre aux questions d'une façon intelligente, et je veux continuer de cette façon. Je ne pense pas que la dernière question du député de Lévis méritait une réponse intelligente.

Le Président (M. Lemieux): C'est votre jugement, M. le président du Conseil du trésor. M. le député de Lévis, s'il vous plaît.

M. Garon: M. le Président, ce pourquoi j'insiste, c'est parce que j'ai posé la question au président du Conseil du trésor et il a répondu oui, quand je lui ai demandé tout à l'heure s'il y avait d'autre temps qui n'avait pas été facturé ou si les factures produites ne couvraient pas tout le temps qui avait été fait entre le 1er avril et le 31 octobre, dans le cas de M. Drouin. Il ma répondu oui à cela tout à l'heure. Il a dit le contraire au député d'Abitibi-Ouest. Or, je lui redemande si, entre le 1er avril et le 31 octobre, le montant de 6127 $ couvre tout le temps fait par Me Richard Drouin ou s'il y a d'autres factures à venir durant cette période pour du temps fait qui n'a pas encore été facturé et qui n'a pas encore été payé.

M. Gobeil: M. le Président, j'ai déjà répondu à cette question. J'invite le député de Lévis à lire les débats, qui sont publics.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'engagement financier...

M. Garon: Je regrette mais...

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis.

M. Garon:.. Je ministre est obligé de répondre à cette question. C'est une question qui porte directement là-dessus. Il a fait des réponses contradictoires. J'ai posé la question de façon très précise et je demande une réponse au président du Conseil du trésor là-dessus, parce que cela concerne exactement l'engagement financier et c'est sur l'argent qui a été versé dans le cadre de cet engagement financier.

Le Président (M. Lemieux): La question a été prise en note, M. le député de Lévis, par le secrétaire de la commission et sera adressée au président du Conseil du trésor.

Donc, est-ce que l'engagement financier 2 de mai 1986 est terminé?

M. Gendron: Terminé.

Le Président (M. Lemieux): Terminé. J'appelle donc l'engagement 3 de mai 1986

qui se lit comme suit: "Renouvellement du contrat de services pour agir à titre d'agent de négociations et de porte-parole gouvernemental dans le cadre du renouvellement de la convention collective du Syndicat des professeurs de l'État du Québec, pour une période de 52 semaines. " Montant de l'engagement: 67 600 $. M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: J'aimerais savoir si tout le monde remarque que nous avons affaire, à l'engagement 3, à un engagement de même nature que les deux précédents. Il n'agit pas sur le même groupe, mais le libellé de l'engagement est de même nature. Il s'agit d'un renouvellement de contrat de services pour agir à titre d'agent de négociations -dans le cas présent d'agente - et également de porte-parole gouvernemental pour un groupe spécifique et, en l'occurrence, il s'agit des professeurs de l'État du Québec. La période d'embauche est exactement la même pour Me Lucille Dubé que pour Me Drouin et Me Guy Wells.

La question précise que je pose, comment se fait-il que, pour un mandat de même nature, couvrant la même période, la rémunération accordée à Me Lucille Oubé est différente? Est-ce que c'est parce que c'est une femme?

M. Gobeil: Non, M. le Président. C'est en vertu des règles et des tarifs gouvernementaux. Le député d'Abitibi-Ouest m'a posé une question précédemment, si c'était en vertu des tarifs gouvernementaux. Pour Me Dubé, qui est payée 75 $ l'heure, c'est le cas.

M. Gendron: Excusez-moi. Je connais la politique du Conseil du trésor sur les tarifs. Il me semble qu'à la question que je pose il n'est pas question de se référer à la tarification. Il s'agit de se référer à ce que j'appellerais un mandat et à une durée du mandat. Si le mandat est le même et la durée est la même, cela signifie qu'on accorde un certain taux horaire pour ces personnes. La question précise que je pose, c'est: Dans le présent cas, pourquoi le taux horaire à Me Lucille Dubé est-il différent de celui accordé à Me Drouin et à Me Guy Wells?

M. Gobeil: M. le Président, je pensais que j'avais répondu à la question. Parce que, en vertu des règles, des directives, les tarifs horaires des avocats ne sont pas tous les mêmes. Alors, Me Drouin et Me Wells se qualifient pour un tarif horaire de 95 $ l'heure et Me Dubé se qualifie pour un tarif de 75 $ l'heure. Vous savez comme moi que c'est fondé sur l'expérience. Je n'ai pas son curriculum vitae avec moi. Je ne pourrais pas vous dire exactement pourquoi 75 $ plutôt que 95 $, mais je peux vous dire que c'est selon les règles. D'autant plus que dans le cas de Me Dubé on prévoit deux jours par semaine, huit heures par jour pendant 52 semaines à 75 $ l'heure, ce qui fait 62 400 $, plus des frais de déplacement estimés à 100 $ par semaine pour 5200 $, donc un total de 67 600 $ tel que nous le voyons là.

M. Gendron: Est-ce que le président du Conseil du trésor peut nous dire, même si je sais qu'il s'agit d'un renouvellement de mandat, que Me Lucille Dubé était également une consultante pour les négociations à la dernière négociation? Est-ce que le président du Conseil du trésor pourrait prendre information là-dessus et nous donner cette information? Ce matin, comme explication, il fait référence - pour justifier une rémunération inférieure - au fait qu'elle aurait moins d'expérience que les deux autres intervenants. En conséquence, je pense qu'il est important pour nous d'être en mesure de vérifier si c'est exact. La réponse qu'il nous donne est basée sur une expérience moindre qui justifie un salaire moindre.

M. Gobeil: Je peux peut-être satisfaire le député d'Abitibi-Ouest en lui disant que Mme Dubé a été engagée en septembre 1985, par l'ancien gouvernement, au tarif de 75 $ l'heure, ce qui, à ce qu'on me dit, est conforme aux directives du Conseil du trésor.

M. Gendron: Cela me va.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce qu'il y a d'autres questions sur l'engagement financier 3? II n'y a pas d'autre question? M. le député de Lévis, s'il vous plaît.

M. Garon; Voulez-vous nous indiquer le montant qui a été versé à Mme Dubé entre le 1er avril et le 31 octobre 1986?

M. Gobeil: Merci, M. le député de Lévis, de votre question. Je pense qu'elle est très bien posée. Le montant versé - tel que le mot est utilisé - est de 18 383, 69 $. Excusez-moi, M. le Président, on me donne un autre chiffre ici. Je m'excuse, je vous ai induit en erreur parce que dans le montant que je vous ai donné il y a un montant du 24 octobre qui n'est pas inclus. Il y a un montant supplémentaire de 18 992, 66 $. Le montant versé - correction - est de 37 376, 35 $. Lorsque je vous ai donné 18 000 $ avant, les autres 18 000 $ n'étaient pas inclus.

M. Gendron: Elle travaillait rapidement. M. Gobeil: Elle travaillait rapidement. Une voix: C'est une femme.

M. Garon: II est plus important de vérifier les chiffres que d'être sarcastique.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis, l'engagement...

M. Garon: En l'espace de cinq minutes le montant a doublé.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis. L'engagement 3.

M. Gobeil: La question était très bien posée, M. le député de Lévis.

Le Président (M. Lemieux): L'engagement 3 de mai 1986 est donc vérifié. L'ensemble des engagements de mai 1986 du président du Conseil du trésor est vérifié et terminé.

Août

J'appelle l'engagement 1 d'août 1986 qui se lit comme suit. Ou mois d'août 1986. "Contrat de services pour agir à titre de conseiller spécial en relations de travail dans le cadre des activités reliées à la ronde de négociations pour le renouvellement des conventions collectives dans les secteurs public, parapublic et les organismes gouvernementaux, pour une période de cinq mois. " Montant de l'engagement: 95 800 $. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'engagement financier 1?

M. Gendron: Oui.

Le Président (M. Lemieux): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: La première question, c'est comment se fait-il que la rémunération de M. Atkinson soit différente de celle des autres pour un mandat identique?

M. Gobeil: La rémunération de M. Atkinson est de 90 $ l'heure, ce qui est de 5 $ inférieur à la rémunération de M. Drouin et de M. Wells, mais 15 $ supérieure à la rémunération de Me Dubé. Ceci est encore en vertu des règles du gouvernement. On prévoyait 920 heures à 90 $ l'heure pour un total de 82 800 $, plus un autre montant de 13 000 $ relatif au mandat, pour un total de 95 800 $, ceci pour une période de cinq mois.

Le Président (M. Lemieux): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Est-ce exact ou non, c'est ce que je veux savoir, que Me Atkinson aurait un mandat particulier de coordination? Ma question précise, est-ce que oui ou non Me Atkinson a un mandat de coordination comme porte-parole aux négociations?

M. Gobeil: Ce n'est pas exact. Le coordonnateur des négociations est M. Michel Crête qui est le secrétaire général adjoint au Conseil du trésor. M. Atkinson agit comme conseiller de M. Crête, du président du Conseil du trésor et des négociateurs. Ce n'est peut-être pas nécessairement spécifique.

M. Gendron: Le mandat de M. Atkinson est exactement le même que celui de M. Drouin, de M. Wells et de Mme Dubé?

M. Gobeil: Non, M. le Président. Le mandat de M. Atkinson est sensiblement et probablement le même que celui de M. Benoît Lauzière que nous avons vu et, en fait, il est le remplaçant de M. Benoît Lauzière.

M. Gendron: À quel moment précis a-t-il été engagé? (12 heures)

M. Gobeil: Son contrat a été signé le 28 août 1986. Maintenant, est-ce que cela couvrait une période antérieure?

Le Président (M. Lemieux): 3e m'excuse, M. le député d'Abitibi-Ouest. Comme il est midi, est-ce que je pourrais avoir le consentement pour poursuivre puisqu'il ne reste qu'un engagement financier et que le mandat de l'Assemblée prévoyait de 10 heures à midi? Est-ce qu'il y aurait consentement?

Des voix: Oui, consentement.

Le Président (M. Lemieux): II y a consentement de part et d'autre. Merci.

M. Gobeil: Excusez, est-ce que je dois répondre à une question?

M. Gendron: Oui, j'ai l'impression qu'on vous a coupé.

Le Président (M. Lemieux): Je m'excuse, c'est parce que je me devais de souligner que le mandat se terminait à midi. Il me fallait le consentement pour continuer. Vous pouvez répondre, M. le président.

M. Gobeil: Je m'excuse si je n'ai pas répondu, M. le député d'Abitibi-Ouest, mais est-ce que vous pouvez reposer votre question?

M. Gendron: Ma question... C'est parce que je ne suis pas sûr si j'ai entendu votre réponse. Ma question portait sur le moment précis où Me Atkinson a été engagé.

M. Gobeil: M. le Président, les services professionnels du contractant, M. Atkinson,

seront requis pour la période du 26 août 1986 au 31 janvier 1987.

M. Gendron: Pour ce qui est du président du Conseil du trésor, est-ce que M. Atkinson a également reçu d'autres mandats ou si le seul mandat qu'il a c'est celui qu'on a à vérifier ce matin?

M. Gobeil: M. le Président, on pourrait prendre cela de deux façons. Étant donné que le président du Conseil du trésor est le coordonnateur, si je peux m'exprimer ainsi, de toutes les négociations, il pourrait théoriquement être appelé à agir comme conseiller pour toutes les négociations des secteurs public et parapublic.

M. Gendron: Oui, mais, je parle de rémunération. À la connaissance du président du Conseil du trésor, est-ce que, pour Me Atkinson, il y a une autre rémunération?

M. Gobeil: C'est la seule rémunération qu'il y a, en ce qui touche le Conseil du trésor, pour M. Atkinson.

M. Gendron: Je n'ai pas d'autres questions.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis.

M. Garon: Quel a été le montant versé depuis le 26 août jusqu'à ce jour à M. Atkinson?

M. Gobeil: M. le Président, je n'ai pas cette information. Étant donné qu'il a été engagé le 26 août et qu'on est aux engagements d'août, je ne pourrais pas vous répondre. Peut-être qu'on pourra y revenir la prochaine fois qu'on vérifiera des engagements financiers. Je peux essayer de trouver la réponse si c'est important pour le député de Lévis.

Le Président (M. Lemieux): On peut prendre note de la question, M. le député de Lévis.

M. Gobeil: On me dit qu'il n'y a eu qu'une seule facture de produite, au 31 octobre 1986, pour 2915, 15 $. Le montant versé était de 2915, 15 $.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis.

M. Garon: S'agit-il du même M. Atkinson qui a déjà été sous-ministre adjoint au ministère de la Justice?

M. Gobeil: Personnellement, je ne saurais répondre à la question parce que je n'ai pas de document relatif à cela, ni son contrat. Mais on me dit que oui. J'ai ici son curriculum- vitae qui dit qu'il a été secrétaire du ministère de la Justice de 1977 à 1979, conseiller juridique à l'Office des professions du Québec de 1975 à 1977 et directeur général associé en droit administratif et affaires civiles et pénales pendant la même période de 1977 à 1979.

Le Président (M. Lemieux): M. le député d'Abitibi-Ouest, relativement à l'engagement financier 1.

M. Gendron: Non, je voulais tout simplement signaler aux membres de cette commission que cela nous paraissait quand même beaucoup d'heures de consacrées. Si on regarde le début de l'engagement de Me Atkinson, c'est le 28 août 1986 jusqu'au 31 janvier 1987. Si on divise cela sur une période de cinq mois au tarif indiqué qui est de 90 $ l'heure, cela signifie que cela ferait à peu près au-dessus de 200 heures par semaine. Je voulais juste faire remarquer aux membres de cette commission que c'est beaucoup d'heures. Excusez, je voulais dire par mois.

M. Gobeil: M. le Président, si le député d'Abitibi-Ouest me permet, je dois dire que je ne connaissais pas M. Atkinson avant à peu près la fin du mois d'août, lors de son engagement. On m'a référé M. Atkinson. Principalement, la personne qui me l'a référé le plus a été M. Michel Crête, qui est le secrétaire adjoint, comme coordinateur. Je dois dire que j'ai eu l'occasion depuis le mois d'août ou le début de septembre, de travailler intensément avec M. Crête et M. Atkinson. Effectivement, ces deux personnes mettent beaucoup d'heures dans les négociations. Je n'ai pas calculé, vous me permettrez...

Le Président (M. Lemieux): M. le député d'Abîtibi-Ouest.

M. Gendron: Je veux juste ajouter que, au tarif de 90 $ l'heure, c'est sûr qu'on peut mettre beaucoup d'heures et c'est assez rémunérateur.

Une voix: C'est moins cher...

M. Gendron: Je voudrais souligner que d'aucune façon je ne porte un jugement sur le travail que fait M. Atkinson. Je voulais juste souligner aux membres de la commission que normalement on devrait s'attendre à de meilleurs résultats dans les négociations si les coordonnateurs mettent autant de travail et autant d'heures.

Une voix: Ce n'est pas fini.

Le Président (M. Lemieux): M. le

président du Conseil du trésor.

M. Gobeil: M. le Président, je regrette que le député d'Abitibi-Ouest m'ait ouvert la porte. Je n'aurais pas aimé apporter cela maï3, vu qu'il semble mettre en doute vis-à-vis des membres de la commission les heures et les résultats, je vais faire la même chose en lui disant qu'il y avait un négociateur en 1982 qui était aussi payé pendant certaines périodes 100 $ l'heure, que cela a coûté... Je pourrais peut-être donner les chiffres si cela intéresse les membres de la commission et on a vu les résultats de 1982!

Le Président (M. Lemieux): M. le député d'Abitibi-Ouest, s'il vous plaît.

M. Gendron: M. le Président, si le président du Conseil du trésor avait regardé un peu les dossiers antérieurs, il aurait appris des choses, il aurait appris que dans la dernière négociation - ce qui n'existe pas à celle-ci - il y avait un coordonnateur qui répondait de l'ensemble des tables de négociation. Ce n'est pas pour rien que je lui ai posé la question à chacun des engagements. Actuellement il n'y a personne qui chapeaute, sur le plan administratif, l'ensemble des négociations. Effectivement je pense que dans cette présente négociation c'est une certaine carence par rapport à la dernière, puisque lorsqu'on a affaire à un interlocuteur...

M. Polak: On a un ministre compétent.

Le Président (M. Lemieux): M. le député d'Abitibi-Ouest,

M. Gendron:... on n'en a pas.

Le Président (M. Lemieux): Comme la porte a été ouverte de part et d'autre j'ai permis au président du Conseil du trésor de répondre, mais nous en revenons à l'engagement financier 1 d'août 1986.

M. Gobeil: M. le Président, est-ce que je peux répondre à la dernière remarque qu'il n'y a personne qui chapeaute?

Le Président (M. Lemieux): M. le président du Conseil du trésor, relativement à l'engagement financier 1 du mois d'août 1986, est-ce qu'il est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Vérifié et terminé? M. le député de Lévis.

M. Garon: Même chez Provigo il y a un président qui coordonne les vice-présidents et même il les change au besoin!

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis, s'il vous plaît!

M. Garon: C'est pour cela qu'il est bon de savoir s'il y a un coordonnateur dans cela.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis, nous sommes à l'engagement financier 1. Est-ce qu'il est vérifié et terminé? Vérifié et terminé. M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: Je voudrais juste ajouter une remarque. Cette fois on a un ministre compétent.

Le Président (M. Lemieux): Écoutez, je vous remercie, M. le député de Sainte-Anne. Les engagements financiers relevant du président du Conseil du trésor et du ministre délégué à l'Administration sont donc vérifiés et terminés pour les mois d'avril 1986 à août 1986 inclusivement. Je vous remercie, M. le président du Conseil du trésor, ainsi que les fonctionnaires qui vous accompagnent, de votre collaboration. M. le député de Sainte-Anne, ce n'est pas terminé.

M. Polak: Ah bon!

Organismes relevant de la vice-première ministre

Le Président (M. Lemieux): Je suspens environ 30 secondes. J'appelle les engagements financiers relevant de la vice-présidente du Conseil exécutif. Il s'agit de l'engagement 7 de mai 1986 et de l'engagement 2 de juillet 1986. Est-ce que les engagements sont vérifiés, adoptés et terminés?

M. Gendron: En ce qui me concerne, ils sont vérifiés et adoptés.

Le Président (M. Lemieux): Et terminés. Oui, monsieur?

M. Gendron: Un instant, mon collègue....

Le Président (M. Lemieux): L'engagement financier du 7 mai 1986 se lit comme suit...

M. Garon: Vous n'avez pas besoin de le lire.

Le Président (M. Lemieux): Cela va-t-il?

M. Garon: Attendez un peu!

Le Président (M. Lemieux): Mai et juillet. Il s'agit de deux contrats, les engage-

merits financiers suivants: 7 mai 1986 et 2 juillet 1986.

M. Garon:...

Le Président (M. Lemieux): Non, non, cela va, M. le député de Lévis? Juillet, c'est l'engagement financier 2. Ils sont vérifiés et terminés. Les engagements financiers de la vice-présidente du Conseil exécutif - de décembre 1985 à avril 1986 il n'y avait aucun engagement - de mai 1986 à août 1986 inclusivement sont donc vérifiés et terminés. Je remercie les membres de leur collaboration. M. le député de Bertrand.

M. Parent (Bertrand): J'ai juste une petite question à poser en terminant, si les membres de la commission me permettent 30 secondes. Lorsqu'on est passé aux engagements 1 et 2, concernant les réponses obtenues j'avais une question à poser et finalement on est passé rapidement. C'est juste pour rappeler - j'aimerais que le secrétaire puisse en prendre note - que lors de l'étude de l'engagement 2 de mars 1986 il y avait eu des questions de posées par mon collègue le député de Lévis et nous avons obtenu deux réponses sur trois concernant cet engagement financier qui concernait le mandat spécial à la firme SECOR Inc. La troisième question posée concernait des copies de factures produites et ces dernières n'ont pas été fournies encore. J'aimerais beaucoup qu'on puisse les obtenir et qu'il y ait un rappel dans ce sens.

Le Président (M. Lemieux): Alors, M. le secrétaire en prend note: qu'il y ait un rappel en ce sens que la production des documents soit faite à la commission. Vous n'êtes pas sans savoir - j'aimerais ajouter ceci, M. le député de Bertrand - que l'article 27 n'oblige pas un ministre à déposer un document si c'est contraire à l'intérêt public. Il ne m'appartient pas, comme président de commission, de déterminer ce qu'est l'intérêt public. Cela va?

Ayant rempli son mandat de vérifier les engagements financiers du ministre délégué à l'Administration et président du Conseil du trésor et de la vice-première ministre, membre du Conseil exécutif, la commission ajourne ses travaux sine die. Merci.

(Fin de la séance à 12 h 11)