Journal des débats (Hansard) of the Committee on the Budget and Administration

(Onze heures trente-neuf minutes)

Le Président (M. Richard): À l'ordre, s'il vous plaît!

Mesdames, messieurs, si vous permettez, la commission du budget et de l'administration va commencer ses travaux. Vous savez que notre travail est d'étudier le projet de loi 118, Loi modifiant la Loi sur le régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics.

Nous allons passer immédiatement aux remarques préliminaires. Vous avez le droit de les faire courtes. M. le représentant du ministre, M. Paul Gobeil, est-ce que vous avez des commentaires, des remarques préliminaires à faire?

Remarques préliminaires

M. Chagnon: Vous pouvez m'appeler M. le député de Saint-Louis ou M. Chagnon, comme il vous plaira.

Le Président (M. Richard): M. le député de Saint-Louis.

M. Chagnon: Brièvement, le projet de loi 118 est un projet de loi technique, comme nous l'avons déjà dit en Chambre. C'est un projet de loi qui cherche à rendre conforme le financement à frais partagés fédéral-provincial des fonds de retraite des employés, tant du secteur des Affaires sociales que du secteur de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu, au RAPC, le Régime d'assistance publique du Canada.

L'objet est de faire en sorte de payer une partie de la part de l'employeur, dans l'entente fédérale-provinciale, et de contribuer finalement, depuis la fondation du RREGOP, le 1er juillet 1973, jusqu'au 31 mars 1983, à la somme payable de 24 000 000 $ du fonds de retraite des employés du gouvernement du Québec qui sera financée en deux parties. La part du gouvernement du Québec est de 50 % de cette somme de 24 000 000 $. Le RAPC viendra financer l'autre part de 24 000 000 $, c'est-à-dire 12 000 000 $, pour régulariser une situation qui a fait l'objet d'une entente en 1967.

D'autre part, entre le 31 mar3 1983 jusqu'à aujourd'hui, annuellement, la somme de 3 600 000 $ devant couvrir les frais de la part de l'employeur du fonds de retraite de ces employés sera aussi partagée entre le gouvernement fédéral, par le RAPC, et le gouvernement du Québec, pour une somme de 1 800 000 $ par niveau de gouvernement.

Cela implique évidemment que le Québec devra verser à la Caisse de dépôt les sommes mentionnées et faire en sorte que ces arrérages soient payés le plus tôt possible. Ce sera tout, M. le Président.

Le Président (M. Richard): Merci, M. le député de Saint-Louis. M. le député d'Abitibi-Ouest et représentant de l'Opposition, est-ce que vous avez des commentaires, des remarques préliminaires?

M. Gendron: Oui, M. le Président. Très rapidement, je veux uniquement rappeler l'objectif de ce projet de loi qui est beaucoup plus à caractère technique, comme l'a évoqué le député de Saint-Louis. Il vient corriger une lacune dans le partage des cotisations entre le gouvernement fédéral et le gouvernement provincial en ce qui a trait aux arrérages. Comme il était requis que ces sommes soient le plus rapidement possible versées à la Caisse de dépôt et placement du Québec pour que cela puisse faire des petits - toujours dans une perspective de bonification des employés - et que c'est un litige qui a duré assez lonqtemps... D'après les informations qui nous ont été données, il y a actuellement une entente entre le gouvernement du Québec et le gouvernement du Canada pour que le fédéral puisse effectivement verser sa part. C'est un outil additionnel au ministre des Finances pour s'assurer que ces sommes soient versées en sachant, de toute façon - en ce qui me concerne, c'est ce qu'il est important de faire valoir aux membres de cette commission - que cela n'a aucun impact sur les équilibres financiers. Il est important de savoir que la contribution gouvernementale est inscrite non seulement aux dépenses du gouvernement, mais également aux opérations non budgétaires. Donc, dans les faits, cela se résume à une opération strictement comptable et c'est quand même une opération qui clarifie davantage les équilibres budgétaires en reconnaissant qu'il n'y a pas là d'influence négative sur le déficit ou les opérations non budgétaires. En conséquence, l'Opposition avait mentionné son appui total. Je voudrais juste, cependant, avant de procéder à l'adoption article par article, ce qui est le mandat de la commission, demander une chose au porte-parole du

gouvernement.

On indique qu'il y a ici un régime de retraite des employés des organismes publics mais à frais partagés. Je vaudrais que le représentant nous indique un peu plus précisément à quels employés, on fait référence. Cela serait important, je pense, que nous puissions, pas nécessairement avoir la liste, mais au moins savoir quels organismes contribuent à frais partagés.

Le Président (M. Richard): M. le député de Saint-Louis.

M. Chagnon: Pour répondre à la question du député d'Abitibi-Ouest, on retrouve d'abord, à l'intérieur de l'article 1 de notre projet de loi, tous les organismes qui sont des établissements publics: les conseils de la santé et des services sociaux au sens de la Loi sur les services de santé et les services sociaux, le Comité de la protection de la jeunesse, donc les employés qui travaillent au Comité de la protection de la jeunesse, ceux qui travaillent à la Commission des affaires sociales, la Commission des services juridiques, au gouvernement, l'Office des personnes handicapées du Québec, l'Office des services de garde à l'enfance et les organismes du réseau du ministère de la Santé et des Services sociaux qui sont énumérés dans l'accord de RAPC.

M. Gendron: Je croyais que...

M. Chagnon: Vous vouliez avoir la liste n'est-ce pas? (11 h 45)

M. Gendron: Non. Je croyais que le député avait compris que, bien sûr, j'avais lu la liste à l'article 1, mais, au-delà des organismes nommément mentionnés à l'article 1, est-ce que le député de Saint-Louis peut nous confirmer qu'il n'y a pas, d'aucune façon, d'autres employés visés par les dispositions modifiant la loi et qui ne sont pas expressément mentionnés à l'article 1?

Le Président (M. Richard): M. le député de Saint-Louis.

M. Chagnon; M. le Président, on me signale qu'aucun employé qui n'est pas expressément désigné à l'article 1 ne fait partie de l'entente.

M. Gendron: D'accord.

Le Président (M. Richard): Je reconnaîtrai, si vous me le permettez, M. Polak, le député de Sainte-Anne.

M. Polak: M. le Président, il s'agit d'un projet de toi assez technique. Je ne comprends rien. Disons que je suis un profane. Laissez tomber les grandes paroles techniques. Je veux savoir ce que veut dire ce projet de loi, ce que l'on veut faire. Est-ce que des employés qui n'ont jamais été couverts sont couverts? Est-ce que c'est un projet de loi pour rectifier quelque chose qui n'a pas marché? Qu'est-ce qui n'a pas marché? Quel est le but? Voulez-vous dire cela à l'homme de la rue qui veut savoir de quoi l'on discute? Moi, je ne comprends rien.

Le Président (M. Richard): M. le député de Saint-Louis.

M. Polak: Je suis avocat. Je suis supposé être capable de lire un texte de loi.

Le Président (M. Richard): Merci, M. le député de Sainte-Anne.

M. Chagnon: Le député d'Abitibi-Ouest et moi-même conviendrons que ce n'est pas le fait d'être avocat qui nous permet de comprendre.

M. Polak: Merci. Bon début:

M. Chagnon: Ceci dit, M. le député de Sainte-Anne, en 1967, il y a eu une entente pour le financement des parts des employeurs des cotisations des employés, dans les programmes à frais partagés du gouvernement fédéral et du gouvernement du Québec. Le gouvernement du Québec ne s'était pas prévalu de cette clause de financement à frais partagés jusqu'à aujourd'hui, par la présentation de ce projet de loi.

Ce projet de loi viendra faire en sorte que la part des employeurs du financement des fonds de retraite, des cotisations des employeurs aux fonds de retraite des employés mentionnés, sera divisée en deux, sera financée à 50 % par le gouvernement du Québec et à 50 % par le gouvernement fédéral, même s'il s'agit d'employés du gouvernement du Québec, parce qu'ils travaillent dans des programmes à frais partagés fédéraux-provinciaux.

Comme l'a signalé le député d'Abitibi-Ouest, cette opération n'aura pas d'effet sur l'ensemble de notre budqet, particulièrement parce que la somme de 12 000 000 $ - c'est 12 000 000 $ pour les premiers dix ans, de 1973 à 1983 - sera le déboursé du gouvernement du Québec. Par contre, il recevra 12 000 000 $ du fédéral, par le RAPC, et 3 600 000 $ par année, subséquemment.

M. Polak: Je vous remercie pour l'explication.

M. Chagnon: Est-ce que cela va mieux?

M. Polak: C'est assez simple. J'ai bien compris maintenant.

Le Président (M. Richard): Merci, M. le député de Saint-Louis. Est-ce que vous avez d'autres commentaires, M. le député de...

M. Gendron: D'Abitibi-Ouest.

Le Président (M. Richard):... d'Abitibi-Ouest?

M. Gendron: Non. Pas en ce qui me concerne.

Étude détaillée

Le Président (M. Richard): Donc, nous allons commencer l'étude article par article. J'appelle donc l'article 1. M. le représentant du ministre, est-ce que vous avez des commentaires particuliers sur l'article 1?

M. Chagnon: Je n'ai pas de commentaires particuliers. À l'article 1, le seul commentaire que je ferai sera tout simplement de dire que l'article 1 vient situer les raisons d'être du projet de loi 118, en mentionnant l'entente existante et aussi la liste des organismes qui sont couverts par l'entente.

Le Président (M. Richard): Cela va? Est-ce que l'on considère que c'est adopté?

M. Gendron: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Richard): L'article 1 est adopté. J'appelle l'article 2.

M. Chagnon: M. le Président, l'article 2 permet au ministre des Finances de verser à la Commission administrative des régimes de retraite et d'assurances, à la CARRA, à même le fonds consolidé du revenu les contributions d'employeurs.

Le Président (M. Richard): Des commentaires, M. le député d'Abitibi-Ouest?

M. Gendron: Oui, M. le Président. Â l'article 2, je ne ferai pas un amendement, pourtant, en ce qui concerne les membres de l'Opposition, on est quand même surpris de voir qu'il n'y a pas d'obligation pour le ministre des Finances de verser. Je me serais attendu, à partir du moment où vous avez prétendu, à l'Assemblée nationale, qu'il y avait une entente avec le gouvernement fédéral sur, non seulement le quantum des sommes qui ont été colligées concernant les arrérages 1973-1983... L'article 2 commence ainsi: "Le ministre des Finances peut verser à la Commission administrative des régimes de retraite et d'assurances, à même... " et ainsi de suite. J'aurais préféré l'obligation ministérielle. On aurait dû lire: "Le ministre des Finances "doit" verser à la Commission administrative des régimes de retraite et d'assurances". Je voudrais savoir quelle est la raison qui fait qu'on ne confère pas, à l'article 2, une obligation au ministre des Finances de verser.

Le Président (M. Richard): M. le député de Saint-Louis.

M. Chagnon: M. le Président, je rappellerai au député d'Abitibi-Ouest qu'au deuxième paragraphe, lorsqu'on lit: "Lorsque le ministre des Finances aura versé les sommes visées au paragraphe précédent à la Commission administrative des régimes de retraite et d'assurances, celle-ci devra les verser à la Caisse de dépôt et placement... ", cela implique que, pour le modèle de financement avec le gouvernement du Québec et le gouvernement fédéral, dans le financement de la part des employeurs, le gouvernement fédéral attendra que le gouvernement du Québec ait fait ses déboursés pour financer sa part. Alors, c'est la raison d'être du mot "peut" qu'on retrouve au premier paragraphe de l'article 2.

J'ajouterai, comme je vous l'ai dit à l'Assemblée, au salon bleu, qu'effectivement il y a une entente qui a été conclue, et M. Boucher du ministère des Affaires sociales qui est ici à ma droite me confirmait de nouveau ce matin le fait qu'il y a eu une entente et que le gouvernement fédéral attend que nous ayons adopté le projet de loi, que les sommes soient transférées de la CARRA à la Caisse de dépôt pour qu'il y ait effectivement un financement du gouvernement fédéral sur les points.

M. Gendron: Oui, mais je pense que le député de Saint-Louis va convenir avec moi que j'ai compris également que le second paragraphe est une disposition consécutive au premier. C'est bien sûr que lorsqu'on indique dans un projet de loi que le ministre des Finances "peut verser" et qu'on ajoute subséquemment "lorsque le ministre des Finances aura versé", c'est en présupposant qu'il exercera la disposition prévue à l'article 2. Ma question c'est: Si le ministre des Finances n'exerçait pas la disposition qui lui permet de verser, comment peut-on conclure que le deuxième paragraphe trouvera une application, puisque si le ministre des Finances décide de ne pas verser à la Commission administrative des régimes de retraite l'autre disposition ne s'applique pas?C'est là que je suis inquiet.

Est-ce que le ministre des Finances s'est gardé une porte de sortie? Est-ce qu'il se garde une réserve dans la perspective où il voudrait, comme cela a déjà été fait... Il faut être conscient, M. le Président, peut-

être que vous ne l'êtes pas, vous, mais que, pendant plusieurs années, avant qu'on arrive au pouvoir - je ne veux pas relever le fameux dossier - on ne versait pas effectivement, on ne prélevait pas dans les comptes publics les sommes requises pour assurer dans l'avenir le paiement du versement de la rente et de la retraite acquises au moment où les employés y ont droit.

Ce n'est que lorsqu'on est arrivé au pouvoir qu'on a exigé de comptabiliser à même les états financiers du gouvernement du Québec non seulement le versement tel que les employés le faisaient, mais également les réserves requises à la Caisse de dépôt pour constituer la caisse d'engagement requise pour donner suite. Si le ministre des Finances n'exerçait pas son pouvoir de verser à la Commission administrative des régimes de retraite, cela signifie que le projet de loi lui donne une possibilité d'utilisation de 12 000 000 $ -c'est quand même des sommes assez significatives à des fins autres que ce pourquoi il les aurait perçues. Je veux savoir du député de Saint-Louis si cette nuance, qui est quand même fondamentale sur le fond, cache quelque chose ou si c'est moi qui ne comprend pas les dispositions.

Le Président (M. Richard): M. le député de Saint-Louis.

M. Chagnon: Tout d'abord, je serais porté à dire comme mon collègue d'Abitibi-Ouest, juste à voir la présidence, on remarque bien qu'elle n'est pas inconsciente ni des propos que vous avez tenus, ni de ceux que vous avez évoqués. D'autre part, si le ministre des Finances peut verser à la Commission administrative des régimes de retraite, donc à la CARRA, la seule raison du "peut" en fait, c'est pour permettre au ministre des Finances d'avoir la discrétion du moment où il pourra verser à la CARRA et à la Caisse de dépôt les sommes mentionnées.

C'est évident que le ministre des Finances a intérêt à les verser le plus rapidement possible, de façon à pouvoir recouvrer les 12 000 000 $ du RAPC pour la période du 1er juillet 1973 au 31 mars 1983, d'une part, et, deuxièmement, pour pouvoir récupérer 1 800 000 $ entre le 1er avril 1983 jusqu'au 1er avril 1987. Il y a un intérêt évident de la part du ministre des Finances à récupérer ces sommes, donc à financer le plus tôt possible.

Maintenant, encore une fois "peut" ou "doit". "Peut" cela lui donne la discrétion de pouvoir le verser demain, après-demain, la semaine prochaine ou dans deux semaines.

M. Gendron: Moi, je vais vous dire, M. le Président, qu'effectivement l'explication du député de Saint-Louis me satisfait à partir du moment où il a intérêt, comme c'est important de le mentionner à cette commission, puisque la part du fédéral ne peut être versée tant que lui-même n'a pas versé les sommes visées au paragraphe 2. En conséquence, je pense que, même s'il y a une disposition qui semble non obligatoire, j'ai l'impression que le ministre des Finances, souhaitant percevoir le plus rapidement possible les sommes du fédéral, s'acquittera probablement de l'obligation même si elle n'est pas contraignante en termes de données juridiques, par l'appellation "peut" plutôt que "doit". Cela me satisfait pour accepter l'article 2.

Le Président (M. Richard): L'article 2 est donc adopté. Je m'excuse.

M. Lemieux: J'allais ajouter, pour le bénéfice du député d'Abitibi-Ouest, qu'il est intéressant de regarder aussi le deuxième paragraphe de l'article 2: "Lorsque le ministre des Finances aura versé les sommes" il y a une obligation à la troisième ligne: "celui-ci devra verser ces sommes à la Caisse de dépôt... ". Subsidiairement à ce que le député de Saint-Louis ajoutait, effectivement, il y aura intérêt de la part du ministre des Finances, à mon avis, à le faire le plus tôt possible. Lorsque le ministre des Finances aura cet argent en sa possession, immédiatement il devra, à mon avis, le verser à la Caisse de dépôt.

M. Gendron: Oui, mais il est important de faire remarquer que la seconde obligation ne porte pas sur la même institution. La seconde obligation est de verser l'argent à la Caisse de dépôt et placement et non pas à la CARRA, alors qu'à l'article 2, on dit que le ministre peut le verser à la CARRA, alors que lorsqu'il veut verser la part du fédéral, celle-ci ne peut pas aller à un autre endroit...

M. Lemieux: Tant et aussi longtemps.

M. Gendron:... qu'à la Caisse... Non, mais je pense qu'il y a une distinction importante à faire. Le ministre des Finances lui, se garde la prérogative de verser d'abord à la CARRA avant de verser le montant total, incluant la part des 12 000 000 $ du fédéral, à la Caisse de dépôt et placement. Dans le texte même du projet de loi, pour ce qui est des 12 000 000 $, ils ne peuvent pas être versés ailleurs qu'à la Caisse de dépôt et placement, ce qui n'est pas le cas de la part du Québec qui, elle, peut d'abord être versée dans un premier temps à la CARRA, la Commission administrative des régimes de retraite et d'assurances. Ce n'est qu'en recevant la part du fédéral et en faisant ce geste à la CARRA que, subsidiairement, il verse le montant total à

la Caisse de dépôt et placement.

M. Lemieux: Merci, M. le député d'Abitibi-Ouest.

Le Président (M. Richard): Merci, M. le député. Maintenant, l'article 2 est adopté. J'appelle donc l'article 3. L'article 3...

M. Chagnon: Il faudrait peut-être permettre au député d'Abitibi-Ouest...

Le Président (M. Richard): Non, cela va bien.

Une voix: Si vous me permettez trente secondes, que je retrouve...

Le Président (M. Richard): Sûrement, il n'y a aucun problème. Alors, j'appelle donc l'article 3.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Richard): II est donc adopté. Est-ce que le titre du projet de loi 118 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Richard): Est-ce que l'ensemble des articles du projet 118, donc l'ensemble du projet de loi 118 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Richard): Merci des commentaires*

M. Chagnon: Je tiens à remercier les membres de la commission de la rapidité d'exécution de l'étude article par article du projet de loi 118, tous les membres de cette commission incluant, évidemment, les membres de l'Opposition.

Le Président (M. Richard): Merci, M. le député de Saint-Louis. M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Surtout qu'ils étaient particulièrement nombreux ce matin, les membres de l'Opposition.

Une voix: II faudrait peut-être remercier le Président aussi.

Une voix: II faut remercier le Président, absolument.

Le Président (M. Richard): Merci à chacun et chacune d'entre vous et mes meilleurs voeux. J'ajourne donc les travaux sine die.

(Fin de la séance à 11 h 59)