Journal des débats (Hansard) of the Committee on the Budget and Administration

(Quinze heures quatorze minutes)

Le Président (M. Lemieux): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission du budget et de l'administration est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 120, Loi modifiant diverses dispositions législatives d'ordre fiscal. M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: On ne m'a informé d'aucun remplacement.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que les membres présents désirent formuler des remarques préliminaires? M. le ministre, avez-vous des remarques préliminaires à formuler relativement à l'étude du projet de loi 120?

Remarques préliminaires M. Michel Gratton

M. Gratton: Simplement pour dire que le projet de loi 120, dont on a adopté le principe au cours du mois de décembre dernier à l'Assemblée nationale, modifie un certain nombre de lois pour les rendre conformes et donner suite au discours sur le budget du 1er mai 1986 prononcé par le ministre des Finances, de même que pour donner suite à la déclaration ministérielle du 29 mai 1986 de ce dernier. Ces modifications donnent également suite à certaines mesures annoncées dans l'énoncé de politiques budgétaires du gouvernement, le 18 décembre 1985.

Comme on le sait, il incombe au ministre du Revenu de défendre à l'Assemblée nationale les projets de loi qui découlent des discours sur le budget ou des énoncés budgétaires du ministre des Finances.

Voilà l'objet de nos travaux d'aujourd'hui, c'est-à-dire procéder à l'étude détaillée du projet de loi 120. J'invite les membres à participer aux travaux de façon assidue. Dans certains cas, il s'agit de modifications très importantes aux lois existantes. J'en profite pour dire que le député de Montmorency, adjoint parlementaire au ministère du Revenu, s'est préparé soigneusement à répondre à toutes les questions de l'Opposition. Dans la mesure où les membres de la commission accepteront de discuter des divers articles du projet de loi, ce dernier sera à leur entière disposition, tout comme moi, avec les limites que cela m'impose sur le plan technique. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le ministre. Y a-t-il d'autres remarques préliminaires?

M. Francis Dufour M. Dufour: M. le Président...

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Merci. C'est un projet de loi qui donne suite notamment à l'énoncé budgétaire du 29 mai 1986 qui a été dénoncé à quelques reprises par l'Opposition, surtout en ce qui concerne certains éléments. On ne peut pas dire que l'ensemble du projet a fait l'objet de dénonciation de la part de l'Opposition, mais tout de même, il y a certains points que je veux rappeler assez rapidement. En tenant compte que le ministre n'a pas fait de grands énoncés, je vais essayer de le copier un peu afin, mot aussi, de hâter ou d'accélérer les travaux.

C'est évident que, pour nous, fa taxe de vente au détail sur les combustibles est un recul, cela touche particulièrement les biens essentiels pour la famille. À nos yeux, cette loi qui sera introduite fait que la famille sera pénalisée.

En ce qui concerne l'impôt sur le tabac qui a été aussi chanqé par l'énoncé de principe, on sait qu'il fait l'objet de tractations ou de démarches afin de savoir si le ministre du Revenu avait le droit d'imposer cette taxe ou non. À ce moment-ci, c'est évident qu'encore là, il y a une discussion qui se fait, mais on ne sait pas nécessairement le but visé, ou on n'a pas voulu donner le but qu'on visait essentiellement. L'impôt sur le tabac, selon nos informations, va rapporter 40 000 000 $ de moins que prévu. Est-ce qu'on recherchait fondamentalement la diminution de la consommation du tabac ou si on voulait avoir de nouveaux revenus? Si on voulait avoir de nouveaux revenus, j'ai l'impression que l'ensemble de la population vient de donner une réponse claire et nette. Il y en a beaucoup qui vont s'abstenir de fumer plutôt que de payer cette taxe. À ce moment-là, on atteint un autre objectif qui est l'arrêt

de l'usage du tabac. L'objectif ou les objections fondamentales concernaient la façon de le faire. En même temps, aujourd'hui, on peut parler des résultats obtenus qui ne sont pas ceux qu'on avait visés.

Il y a un autre point qui concerne notamment la restriction relative à la déduction pour intérêts et dividendes et à celle pour revenus de retraite pour les personnes âgées qui a pour effet d'abaisser les montants déductibles de 1000 $ à 500 $. Cela fait l'objet, que je sache, depuis un an, de beaucoup d'opposition de la part de plusieurs contribuables. On peut se dire, entre nous, que cette diminution touche assez lourdement les personnes âgées et celles qui sont à leur retraite, puisque avoir un montant de 10 000 $ ou un peu de participation dans des compagnies par actions ou par dividendes ou des revenus par dividendes jusqu'à 1000 $, ce n'est pas vraiment être des gens qui sont nécessairement économiquement forts. Donc cette mesure, qui a pour effet de diminuer ces revenus ou qui a pour effet de taxer plus lourdement ces gens, est dénoncée par plusieurs personnes, surtout toutes celles qui sont démunies ou celles qui sont dans une classe pas nécessairement aisée. Encore là, on avait fait valoir un certain nombre d'objections qui n'ont pas été retenues. Pour nous, ce sujet pourrait être remis en question lors de l'étude du projet de loi article par article.

Quant à l'exonération d'impôt et de taxe sur le capital des industries, j'aurais tout lieu de croire que c'est plutôt de la poudre aux yeux qu'une mesure vraiment effective. Une industrie qui se lance en affaires, si elle fait des profits à la première, deuxième et troisième année, j'ai l'impression qu'elle aurait le moyen de payer ses taxes ou ses impôts. Donc, c'est peut-être au moins qu'elle a le mérite de dire qu'on pourrait l'exempter; mais à mes yeux, il n'y a pas nécessairement beaucoup de petites entreprises qui vont faire des profits à la première, deuxième et troisième année. J'ai l'impression que c'est tellement difficile durant ces années. Tout de même, la loi le permet. Peut-être s'agira-t-il que des gens aient beaucoup d'imagination et qu'ils puissent trouver un moyen de mettre des entreprises rentables dans l'immédiat, ce qui aurait pour effet de trouver une évasion fiscale.

La taxe qui est prévue pour l'assurance-maladie aux employeurs est une autre façon d'aller chercher des revenus à laquelle on ne pensait pas, ou on croyait qu'elle serait oubliée, puisque la taxe sur les assurances a fait l'objet d'une promesse formelle de ce gouvernement. On aurait tout lieu de penser qu'on l'aurait oubliée mais non, elle revient. On comprend que toutes les taxes perçues sur les cotisations, surtout de groupes, seront payées, donc, que les compagnies ne font pas abstraction. Ce qui veut dire qu'en fin de compte, tout le monde paiera sa part de taxation sur les primes d'assurances.

Il y a peut-être un autre point que je veux soulever. Il s'agit de la réduction de taxe sur les carburants vendus en régions. Il faut se souvenir que lorsque cette taxe a été abolie, elle a eu pour effet de diminuer le prix de l'essence de 0, 04 $ le litre dans les régions périphériques. On avait dit, à ce moment-là, qu'il y avait un danger que les compagnies puissent mettre ces montants dans leur poche. Le ministre de l'Énergie et des Ressources, M. Ciaccia, avait dit qu'il n'y avait pas de problème, qu'il téléphonerait aux grandes compagnies pétrolières et qu'elles accepteraient rapidement, d'une façon très claire, de baisser leurs prix et que ce serait surveillé pas à pas, presque chaque jour.

On s'est rendu compte, nous qui demeurons en région, que cette taxe s'est appliquée dans l'immédiat, mais que cela n'a pas duré tellement longtemps. Aujourd'hui, il n'y a plus de différence entre la région de Québec, par exemple, et la région du Saguenay-Lac-Saint-Jean quant au prix de l'essence.

Cela veut dire que lorsqu'on a fait des lois et qu'on a pensé que les compagnies vont, de façon presque naïve, accepter les voeux pieux du gouvernement, on s'est trompé dans ce cas. C'est inquiétant. Au début, le gouvernement avait des lignes directes avec les compagnies pétrolières et on pouvait presque leur faire des diktats pour leur dire comment se comporter. Pas longtemps après, on a oublié complètement cette attitude, ce qui fait que les compagnies pétrolières, actuellement - ce ne sont pas mes chiffres, ce sont ceux qui ont été donnés publiquement - dans nos régions, ont empoché 5 000 000 $ de plus que prévu. 5 000 000 $ de taxation dont le gouvernement du Québec s'est privé, et ce sont les compagnies pétrolières qui les ont mis dans leur poche. Je pense que ce n'est pas correcte Je pense que la façon qu'on avait prévue pour le faire n'était pas énorme, et les compagnies pétrolières ne s'y sont pas conformées.

Il faut se rappeler que lorsque l'ancien ministre des Finances, M. Parizeau, avait enlevé une taxe de 0, 02 $ le litre en pensant que les compagnies pétrolières l'accepteraient, les compagnies l'avaient mise dans leur poche. Le coup fourré qui a été fait à l'ancien gouvernement du Parti québécois a été fait au qouvernement du Parti libéral. C'est exactement la même chose. Le gouvernement a réduit les taxes et les compagnies n'ont pas baissé le prix du produit, cela n'a pas de relation directe, et

elles ont mis ce montant dans leur poche.

Ce qui est inquiétant dans tout cela, c'est qu'au moment où le "ministre de l'Énergie étudie ce projet de loi qui a pour effet d'abaisser et de donner une réduction de la taxe sur le carburant, le ministre Ciaccia vient de dire publiquement qu'il est possible que la taxe dans les régions périphériques soit remise au même niveau que celui de l'ensemble du Québec et qu'il y aurait un fonds spécial de développement qui serait applicable aux régions. Encore là, on n'a aucune garantie quant à nous que l'argent qui sera prélevé dans un endroit sera remis au même endroit. Il y a un danger, il y a une péréquation, une distribution qui pourrait nous déranger, qui pourrait être dérangeante et qu'on n'accepte pas d'emblée l'énoncé d'un principe du ministre de l'Énergie.

C'est un peu ces éléments que je voulais apporter à l'attention au début de l'étude article par article de ce projet de loi qui, à mon sens, a peut-être suscité un certain nombre d'éléments. Ce qui fait qu'aujourd'hui, on peut dire qu'en résumé, c'est un projet de loi qui a pour effet de toucher la famille dans des services essentiels, qui a pour effet de toucher aussi les plus démunis, jusqu'à un certain point, par rapport à certaines sources de revenus et de nouvelles taxations, qui a pour effet aussi de remplir seulement une partie des promesses du gouvernement actuel. Ce qui nous laisse voir que lorsqu'on fait des lois, on croit que les compagnies vont s'astreindre à ces lois sans qu'il y ait une obligation formelle, je pense qu'on rêve en couleur. Ce n'est pas juste à mes yeux. Préparer un environnement pour faire des choses, il faut aller plus loin et c'est une responsabilité gouvernementale. II s'agit, d'une part, de donner mais aussi d'exiger. C'est la seule façon dont les gens pourront tirer profit des lois ou des actions d'un gouvernement.

J'aurais pu parler du gaz naturel mais, encore là, on prétend que c'est pour équilibrer la pénétration du gaz naturel par rapport à l'essence. On va taxer à l'avenir. Il y a des décisions qui appartiennent au gouvernement. Le gaz naturel est entré en grande partie au Québec, mais il y a encore des endroits qui ne sont pas touchés. Il y a des problèmes qui font surface entre le fédéral et le provincial concernant aussi les lignes d'entrée de ce gaz. Comment devrait-on payer les immobilisations? C'est évident qu'en taxant le gaz naturel, à nos yeux, cela empêche une pénétration plus rapide du gaz naturel. Mais comme ce n'est pas une ressource québécoise, on va laisser le gouvernement vivre avec ses propres décisions.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le député de Jonquière. Est-ce qu'il y a d'autres membres de cette commission qui désirent intervenir sous la rubrique Remarques préliminaires relativement au projet de loi 120?

M. le ministre, s'il vous plaît!

M. Séguin:. ie Président, si on me le permet, je voudrais indiquer tout de suite que nous présenterons des amendements d'ordre purement technique à six ou sept articles du projet de loi. Je pourrais vous inviter à en fournir copie immédiatement aux membres de la commission, M. le Président. (15 h 30)

Le Président (M. Lemieux): Je vous remercie. M. le secrétaire, voulez-vous distribuer les amendements au projet de loi 120 aux membres de cette commission? Cela va être fait.

Étude détaillée

II n'y a pas d'autres remarques préliminaires sur le projet de loi 120. J'appelle donc l'article 1 du projet de loi 120. Y a-t-il des commentaires ou des interventions relativement à l'article 1 du projet de loi 120?

Loi concernant l'impôt sur la vente en détail

M. Séguin: J'aimerais simplement faire remarquer que les articles 1 et suivants concernent la Loi sur la taxe de vente. Â l'article 1, tout ce qu'on fait... L'article 17 qui existait déjà accordait des exemptions à l'application de la taxe; on enlève quelques éléments à cette exemption. L'article est libellé de cette façon. Par exemple, par la suppression du paragraphe f - pour votre information, cela traite de la gazoline, du kérosène et de l'huile à chauffage - par le remplacement du paragraphe w par le suivant: "À la vente de bois de chauffage ou de glace" et, troisièmement, par le remplacement du paragraphe aa par le suivant... C'est, en pratique, le cas de la revente de ces produits. Évidemment, il y a des exemptions lorsqu'il y a revente du même produit qui a été sujet à la taxe.

Donc, dans cet article qui est assez long, il y a trois volets aux modifications. On enlève quelques sources d'énergie à l'exemption de la taxe de vente pour les rendre à toutes fins utiles taxables; on exclut de l'application de la taxe de vente les cas de revente, article aa. À ce qu'on appellerait le paragraphe 6e, on prévoit également une exemption lorsque la taxe de vente et la taxe sur le carburant s'appliquent concurremment sur la même source d'énergie. On veut éviter la double taxation. Voilà essentiellement, M. le Président, l'article 1.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le député de Montmorency. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 1 du projet de loi 120?

M. le député de Bertrand.

M. Parent (Bertrand): Rapidement sur la question du deuxièmement ou le w qui est remplacé. On fait sauter le mot "charbon" tout simplement. Quel est le but et l'impact? On garde tout simplement la vente de bois de chauffage et de glace.

M. Séguin: Qui sont exemptés, cela veut dire que ce qui n'est pas mentionné ici n'est pas exempté, de sorte que...

M. Parent (Bertrand): C'est-à-dire que, dorénavant, le charbon...

M. Séguin: C'est ça. Le principe générai veut que les sources d'énergie sont taxables, sauf celles que l'on retient, qui sont mentionnées. C'est la portée. C'est un peu aussi la portée de l'ancien article 17 qui créait des exemptions sur des sources d'énergie énumérées. A la suite du dernier budget, il y a un réaménagement de certaines sources d'énergie. C'est là le libellé.

M. Parent (Bertrand): Mais le sens de ma question, M. le député de Montmorency, si vous me le permettez, M. le Président, c'est que la source d'énergie qu'est le charbon, ne faisant plus partie des exemptions, sera dorénavant taxable. Je me demande quel est l'impact financier que cela donnera. On apporte une modification, mais j'aimerais connaître cet impact, le but de cette exemption.

M. Séguin: Oisons que dans la responsabilité du ministère du Revenu de préparer le projet de loi, nous n'avons aucune statistique, aucune projection sur ce genre d'effet, parce que c'est une décision du ministère des Finances qui a son équilibre budgétaire et ses projections et effets tant sur la consommation que sur la taxe qui peut être récoltée. Ce sont des chiffres que nous n'avons pas.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 1...

M. Dufour: Autrement dit...

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Jonquière.

M. Dufour:... la vente de bois et la glace sera non taxable, mais c'est taxable d'une autre façon. Ce n'est pas taxable par la taxe de vente, mais on peut quand même aller chercher un revenu à travers ça. Cela demeurera taxable comme source d'énerqie. Est-ce qu'il y a une autre taxe qui s'applique là-dessus? On dit que ce n'est plus taxable par la taxe de vente...

M. Séguin: Sur certains biens, il y a la taxe sur le carburant mais ici, on mentionne toutes les formes d'énergie. En principe, la taxe de vente s'applique sur l'ensemble des sources d'énergie que l'on comprend comme des énerqies de chauffage. C'est cela que le budget introduisait comme mesure afin de taxer dorénavant l'électricité, et les autres sources d'énergie, et on mentionne celle-ci.

Si vous lisez l'ancien article 17, on disait que la taxe ne s'appliquait pas. Je vais tout de suite à l'alinéa w. On disait: Au charbon, au bois de chauffage et à la glace. Dorénavant, on enlève le charbon et on dit que cela ne s'appliquera pas au bois de chauffage ou à la glace, ainsi de suite. Alors, le charbon devient imposable comme la mesure budgétaire le préconise.

M. Dufour: C'est pour compléter la question du député de Bertrand. Est-ce qu'il y a beaucoup d'individus actuellement, hors des compagnies, qui vont utiliser le charbon comme source d'énergie?

M. Séguin: Comme je le mentionnais tantôt, ce genre d'analyse financière ou les impacts financiers de l'introduction de la mesure, nous ne les avons pas au ministère du Revenu. Notre responsabilité se limite à rédiger un texte de loi le plus fidèlement et le plus conformément à l'énoncé budgétaire. Je réitère également que notre préoccupation est de nous assurer, même dans notre travail à la commission parlementaire, de vérifier l'exactitude que les dispositions que l'on présente soient bien conformes à la mesure budgétaire et non pas de vérifier si la mesure budgétaire est légitime ou non, ou si elle a des impacts financiers ou non, ce qui ne relève absolument pas, en aucune façon, du ministère du Revenu.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Bertrand.

M. Parent (Bertrand): M. le Président, je ne veux pas retarder la discussion sur ce point, je comprends que c'est très technique et vous ne faites que l'application, sauf qu'il doit être possible de demander au ministre concerné qu'il puisse nous fournir ce genre de réponse, à savoir quel est l'impact du fait que dorénavant la taxe de vente s'appliquera sur un combustible qui s'appelle le charbon. Finalement, cela devient, jusqu'à un certain point, un nouveau domaine où on est taxé. Qu'on nous fournisse ces chiffres après la commission, mais je pense que ce serait un chiffre intéressant à voir pour savoir si cela a un impact important sur le budget ou non.

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre.

M. Gratton: Dans la mesure où le député conviendra qu'il appartiendra au ministre des Finances de juger de l'opportunité de fournir l'information, compte tenu de la difficulté de l'obtenir, que je ne juge pas, parce que je ne la connais pas. Effectivement, on prend cela en note, M. le Président. On tâchera de fournir l'information dans la mesure où elle est disponible.

Le Président (M. Lemieux): Je vous remercie, M. le ministre. M. le secrétaire, voulez-vous prendre note de la question du député de Bertrand? Mme la députée de Chicoutimi, vous vouliez intervenir? Cela va. M. le député de Montmorency.

M. Séguin: Simplement à titre de complément d'information j'aimerais reporter les membres de la commission à la page 33 de l'annexe A du budget du 1er mai, où on trouve les mesures et un tableau qui donne sommairement des impacts financiers sur l'introduction de chacune des mesures. Peut-être que cela pourrait être un départ d'Indication.

Le Président (M. Lemieux): Voulez-vous me répéter la page, M. le député?

M. Séguin: La page 33 de l'annexe A du budget du 1er mai 1986.

M. Dufour:... 97 000 000 $... c'est difficile à identifier. 1986-1987.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 1 du projet de loi 120 est adopté?

M. Dufour: Quatrièmement...

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Jonquière.

M. Dufour:... "par la suppression du paragraphe a", qui est le gaz naturel. Il n'était pas taxé. Cela représente certaines difficultés, peut-être pas dans l'application, mais au point de vue du résultat. Je vais juste rappeler, en tout cas, qu'on soit bien conscient qu'en introduisant cet article ou en l'appliquant, cela peut être une façon d'empêcher la pénétration du gaz naturel au Québec un peu plus rondement qu'auparavant. Il fut un temps où on disait que c'est une source d'énergie propre et intéressante à avoir, que cela donne une flexibilité à toutes les formes d'énergie qu'on a, auxquelles on a accès. Cela peut être aussi des éléments importants pour l'implantation industrielle. Mais, en taxant, cela peut enlever un certain nombre d'avantages au gaz naturel.

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre.

M. Gratton: M. le Président, il n'est peut-être pas inutile de rappeler que la mesure est introduite en fonction de l'équité qui est nécessaire, puisqu'on sait que le mazout est déjà taxé, et l'électricité étant déjà taxée, il était normal que le gaz naturel soit également taxé dans la mesure où celui-ci sert de combustible pour le chauffage. Il est bon de rappeler que la mesure annoncée par le ministre des Finances exclut l'imposition de la taxe sur le gaz naturel qui sert à des fins industrielles. Donc, les entreprises qui utilisent le gaz naturel pour des fins industrielles, pour des fins de transformation, par exemple, l'utilisation du qaz naturel à ces fins n'est pas assujettie à l'imposition de la taxe de vente.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: A l'exception que moi, j'avais compris... Vu que le gaz naturel est un combustible relativement propre, il ne pollue tellement pas l'atmosphère par rapport au mazout, je pense que c'est vrai que le mazout pourrait être moins concurrentiel par rapport au gaz naturel et à l'électricité, je m'en plaindrais peut-être moins.

M, Gratton: Justement, la situation du marché est telle qu'il y a encore avantage à utiliser. le gaz naturel par rapport au mazout. Vous parlez à un converti au gaz naturel, parce que, au moment où j'ai quitté l'université, j'ai travaillé dans le domaine du gaz naturel et je faisais le genre de discours que fait le député de Jonquière au moment où il n'y avait pas de gaz naturel ailleurs que sur l'île de Montréal au Québec. On sait que la situation a changé depuis.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Ces mesures qui sont introduites, est-ce que cela a, ou pourrait avoir pour effet d'empêcher la pénétration du gaz naturel dans les endroits où il n'y en a pas? Le gaz naturel n'est pas partout au Québec. Il y a, actuellement, des problèmes d'implantation et d'immobilisation. Il y a des discussions que le fédéral a mises sur place dernièrement concernant la ligne Sarnia et à la demande et aux pressions d'autres provinces pour - je ne sais pas si ce n'est pas dans l'Ouest où il se fait des pressions -empêcher, ou pour ne pas que tout le monde contribue aux investissements. Si on reste seuls là-dedans, on a à payer pour d'autres. Cela va peut-être empêcher, en tout cas, le gaz d'être moins compétitif pour

l'implantation comme telle.

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre.

M. Gratton: Au ministère des Finances, en collaboration avec le ministère de l'Énergie et des Ressources, on s'est assuré que tel ne serait pas le cas, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux); Je vous remercie, M. le ministre. Est-ce que l'article... *

Oui, M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Je voulais juste dire que les éléments que j'apporte n'étaient pas connus lors de l'adoption du budget. Ce sont des développements qui se sont faits en cours de route.

Le Président (M. Lemieux); Est-ce que l'article 1 du projet de loi 120 est adopté? M. le député de Bertrand.

M. Parent (Bertrand): Juste avant, M. le Président, on s'entend bien, l'article 1 comprend le point 2 qui est juste avant l'article 2. Tout cela prend forme rétroactivement au 2 mai qui est le lendemain de la déclaration même du discours sur le budget.

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre, est-ce que c'est exact?

M. Parent (Bertrand); Toutes ces mesures sont rétroactives au 2 mai. C'est pour l'ensemble de ces mesures.

Une voix: C'est exact, oui.

M. Parent (Bertrand): Â toutes fins utiles, elles sont entrées en vigueur, ou elles vont entrer en vigueur quand le projet de loi sera adopté.

M. Gratton: C'est-à-dire qu'elles sont en vigueur à compter du moment où le ministre des Finances a annoncé qu'elles entraient en vigueur. C'est le 2 mai.

M. Séguin: À minuit le soir du 1er mai, donc le 2 mai.

M. Parent (Bertrand): Cela vient bénir, d'accord. (15 h 45)

Le Président (M. Lemieux): Cela vient gratifier. L'article 1 est adopté. J'appelle l'article 2 du projet de loi 120. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 2 du projet de loi 120?

M. le député de Montmorency.

M. Séguin: Je pourrais peut-être résumer. On est toujours à la Loi concernant l'impôt sur la vente en détail, et cet article est de concordance avec celui que nous venons d'adopter puisqu'à l'article que nous venons d'adopter, l'article 17 au paragraphe aa, j'ai mentionné qu'une personne qui est visée à ce paragraphe doit établir la valeur de l'électricité, du gaz ou du combustible sujet à la taxe. Cet article-ci est simplement de concordance pour dire qu'aux fins de l'article 17, la personne visée doit établir à la satisfaction du ministre la valeur du bien sujet à la taxation.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: On introduit, ou elle existait déjà, la proportionnelle par rapport à l'utilisation. Je sais, par exemple, que dans certains domaines, ce n'est pas introduit et dans ce qu'on voit absolument... Est-ce que la proportion était acceptée auparavant ou si c'est un concept nouveau?

M. Séguin: Tout ce qu'on fait ici, à l'article 19, c'est qu'on ajoute un mot à l'ancien article 19 dans son libellé original, de sorte que maintenant au lieu de parler uniquement de l'électricité et du gaz, on ajoute le mot "combustible", parce que maintenant notre assujettissement à la taxe de vente est un peu plus large, par exemple, le charbon qu'on a vu tantôt, etc. Le seul mot qu'on ajoute dans le fond, c'est le mot "combustible" pour que les personnes visées à payer la taxe doivent établir le montant des ventes de ces biens pour calculer la taxe à la satisfaction du ministre. Ce principe est déjà dans la loi et ne change pas.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Quelles sont les mesures que la personne sujette à la taxation peut prendre pour contester les mécanismes qui sont appliqués à la satisfaction du ministre?

M. Séguin: Ce sont les mécanismes...

M. Dufour: Je comprends que le ministre a des fonctionnaires quelque part.

M. Séguin: Ce sont les mécanismes normaux prévus à la Loi concernant l'impôt sur la vente en détail. Comme tout détaillant, il y a des avis de cotisation auxquels il peut s'opposer en vertu de la loi du ministère du Revenu et de la Loi sur les impôts.

M. Dufour: Si l'on comprend bien, c'est pour quelqu'un qui est en affaires. Ce n'est pas pour un individu ou pour un particulier; la réponse en cela n'existe pas.

M. Séguin: Non, évidemment, puisqu'ici on parle des personnes qui sont assujetties au paiement de la taxe de vente.

M. Dufour: Par exemple, je vais vous poser cette question. Un commerce qui a besoin de bois. Il y a de la pizza que l'on cuit sur charbon de bois. C'est un combustible. Le bois est considéré comme un combustible.

M. Séguin: On parle d'une source d'énergie qui est consommée et non revendue. J'ai mentionné tantôt qu'une des exemptions était l'achat pour la revente. Si cela vise le cas d'un détaillant, c'est une autre chose.

M. Dufour: C'est quelqu'un qui le consomme. Le restaurateur qui achète du bois, du gaz ou de l'électricité.

M. Séguin: Cela peut être le cas effectivement.

M. Dufour: Cela peut être le cas. Je pense que c'est le cas qu'on connaît le plus. Quelqu'un qui achète du bois qu'il consomme par rapport à cela. Il ne paiera pas de taxes pour cela. Il ne paie rien pour la proportion qu'il se sert.

M. Séguin: Dans certains cas, oui. La consommation d'énergie qui est visée ici pour le chauffage ou pour la consommation privée, et non pour la revente, est assujettie, en vertu de l'article 17 tel que c'est mentionné, au paiement de la taxe.

M. Dufour: Cela s'appelle la production d'un bien qui est produit.

M. Séguin: Écoutez, il ne s'agit pas ici de regarder toute l'implication de la loi sur la taxe de vente. Je vous dis ceci: L'article 17 s'applique et dit très clairement que la taxe de vente s'applique à l'ensemble des biens, sauf quelques biens qu'on énumère à l'article 17.

M. Dufour: Je comprends l'article comme ça. Une PME, que ce soit un commerce ou une petite industrie, pourrait pour fabriquer un bien se servir du combustible. Ce combustible n'est pas taxé d'après cette loi parce qu'il sert à la production.

M. Séguin: Ce n'est pas un achat pour consommation privée. C'est un achat qui entre dans la fabrication ou dans la production et ça, c'est autre chose.

Le Président (M. Lemieux): Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: M. le Président, je me demandais s'il était possible d'avoir un document du député de Montmorency. On l'a dans certaines commissions et ça accélère le processus. Généralement, cela permet de voir l'ordre des modifications, les articles modifiés et ce que cela a comme conséquence. Cela accélère la démarche généralement. C'est juste à titre de suggestion. Cela se fait.

M. Séguin: C'est un document personnel.

Mme Blackburn: Qui n'a pas été préparé par les fonctionnaires?

M. Séguin: Pas nécessairement... Mme Blackburn: D'accord.

M. Séguin:... là où je reproduis simplement le texte tel qu'il existait avant d'être modifié. C'est plus facile. La seule chose qui y apparaît, c'est le nouveau texte que vous avez, évidemment. C'est le projet de loi comme tel.

Mme Blackburn: D'accord, c'est cela. Cela fait un rapport entre la modification et cela rappelle l'article qui est modifié, donc, les conséquences de la modification. C'est juste une suggestion. Généralement, on a ce genre de texte et cela va beaucoup plus rapidement.

Le Président (M. Lemieux): J'en prends bonne note, mais cela n'est pas de mon autorité, Mme la députée de Chicoutimi, comme président de cette commission, de demander à un ministre de produire à la commission des documents qui - comment dirais-je donc...

Mme Blackburn:... si jamais il y avait des projets de loi.

Le Président (M. Lemieux): Non pas nécessairement, Mme la députée de Chicoutimi... - pourraient être considérés comme étant des notes personnelles, particulières, et qui pourraient, à la lumière de la lecture, prêter à interprétation ou autre. C'est la personne qui les a écrites ou qui les a préparées qui, elle, est en mesure de mieux les expliciter. C'est dans ce sens.

Mme Blackburn: De toute façon, M. le Président, c'est un document qui avait été préparé pour le ministère, pour faciliter la lecture et la compréhension du projet de loi. Généralement, cela parle bien et c'est plus efficace. On procède ainsi à la commission de l'éducation, on a le projet de loi, les

modifications et...

M. Gratton: M. le Président, c'est simplement pour dire que, effectivement, je dispose de documents qui ont été préparés par le ministère. Comme l'indiquait le député de Montmorency, ils peuvent être assortis de notes personnelles que chacun d'entre nous peut croire utile de préparer. Quant à l'Opposition, il est possible de faire ce découpage très facilement. Évidemment, le ministère le fait à ses propres fins, justement dans le but de s'assurer de la cohérence entre le texte de loi et les intentions du ministre des Finances. Mais je ne pense pas qu'il appartienne au ministère de fournir ces outils de travail, pas plus aux membres ministériels de la commission qu'aux membres de l'Opposition.

S'il s'agissait de fournir le texte de la loi existante en comparaison avec le projet de loi, je veux bien qu'on examine cette possibilité pour l'avenir, mais malheureusement, ce n'est pas disponible pour le moment.

Le Président (M. Lemieux): Je voudrais ajouter, Mme la députée de Chicoutimi, que vous comprendrez qu'il n'appartient pas à la présidence de décider à cet égard.

Mme Blackburn: M. le Président, selon les règles que j'ai tenté d'apprendre depuis, généralement, lorsqu'un document émane du ministère, effectivement, il peut relever du président de décider qu'un document doit être distribué à la commission parlementaire. Il faudrait que le ministre aussi ait ce pouvoir. Comme c'est un document personnel, je n'insiste pas davantage. De toute façon, on n'a plus le temps...

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 2 du projet de loi... Oui, M. le député de Jonquière.

M. Dufour: II faudrait qu'on soit clair. Dans ma question, je tenterai d'être plus clair pour m'assurer que c'est correct. Que ce soit pour un commerce, pour une industrie où il y a transformation, où on sert de la nourriture, il y a une transformation qui se produit, est-ce que cette partie du combustible dont on parle, que ce soit l'électricité, le gaz ou le bois, peut, selon cet article, être exempté?

M. Séguin: Je vous réfère simplement à l'article que nous venons de voir, l'article 17 paragraphe a, qu'on a adopté il y a quelques minutes. Ce paragraphe répond exactement à votre question. On y dit dans quel cas il y a des exemptions, par exemple pour la préparation de repas; dans d'autres cas, c'est inclus dans certaines conditions. Si vous vous référez au paragraphe a de l'article 17, je pense qu'à la lecture même de l'article, vous comprendrez tout de suite quels cas on vise, etc.

M. Dufour: Est-ce qu'ils doivent le demander ou si ça s'applique automatiquement?

M. Séguin: Les formalités pratiques, dans certains cas, par exemple, s'ils ne sont pas assujettis à la taxe, les intéressés demandent une espèce d'autorisation particulière pour que le ministère le sache. On appelle cela une licence, comme certains sont assujettis à une portion de leurs biens par rapport à la taxe de vente, d'autres biens ne sont pas assujettis. À ce niveau, par ses nombreux articles, la loi crée une foule de catégories qu'on ne peut tracer de façon générale. Dans chaque cas, chaque production, il faut examiner chaque bien. C'est vraiment une loi à la pièce, au morceau et on ne peut pas dégager un grand principe pour dire que toute production est incluse ou exclue. Reportez-vous à l'article aa qui est quand même assez précis pour cerner votre question.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: Oui, je voudrais seulement revenir sur la question posée par Mme la députée de Chicoutimi. Si j'ai bien compris, elle ne demande pas les notes personnelles ni les commentaires. Ce qu'elle voudrait - je comprends très bien le sens de cela parce que, pour préparer la séance d'aujourd'hui, c'est impossible de recourir à toutes sortes de textes de loi, de les comparer les uns avec les autres - c'est qu'on donne à tous les membres de la commission l'ancien texte qu'on amende et l'amendement lui-même. Cela travaille beaucoup plus facilement et c'est plus logique. Je ne pense pas que... Peut-être que le ministre a pensé que l'Opposition demandait les commentaires personnels. Je me rappelle lorsque j'étais dans l'Opposition, je l'avais demandé à M. Parizeau et je l'ai obtenu pour certains projets de loi. Je pense que cela pourrait faciliter le travail de tout le monde. Je suis d'accord avec cela.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Sainte-Anne...

M. Polak: Je comprends, M. le Président, que vous ne pouvez pas donner...

Le Président (M. Lemieux): Cela ne s'applique pas à l'article 214 du règlement. C'est à la discrétion du ministre et c'est dans ce sens que, comme président de cette commission, j'ai dit tout à l'heure que ce n'était pas à ma discrétion, mais à celle du

ministre.

M. Polak: Je comprends, mais je voulais soulever le point que Mme la députée ne demande pas les notes personnelles, les commentaires des fonctionnaires, le but de l'amendement, etc., mais simplement sur le plan technique, l'ancien texte de l'amendement. À toutes fins utiles, quand il faut courir les projets de loi, on ne peut pas se préparer. C'est très difficile. C'est peut-être vrai qu'au point de vue... Je ne sais pas s'il existe un budget pour cela, que votre personnel aurait dû le préparer, je ne sais, mais cela facilite le travail.

Une voix: Il nous a convaincus.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Montmorency.

M. Polak: Je sais que... raisonnable.

M. Séguin: M. le Président, j'aurais une offre à faire aux membres de la commission. Quant à moi, à titre de membre, je fais la compilation de l'ancien texte avec le nouveau et je serais prêt à rendre le texte disponible pour les membres de la commission. C'est un travail que je fais. Alors, je le ferai avec plaisir si cela peut aider à la compréhension des textes.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que cela vous convient, Mme la députée de Chicoutimi?

Mme Blackburn: Oui, merci.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 2 du projet de loi 120 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'article 2 est adopté.

J'appelle donc l'article 3 du projet de loi 120. Est-ce qu'il y a des interventions relativement à l'article 3?

M. le député de Montmorency.

M. Séguin: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Cela va? Est-ce que l'article 3 est adopté? M. le député de Montmorency.

Une voix: II va nous donner des explications.

M. Séguin: C'est un calcul proportionnel par rapport à l'entrée en vigueur des dispositions le 2 mai 1986. C'est ce que le député de Jonquière mentionnait tantôt, le véritable article qui fait le calcul de la proportionnelle. C'est assez simple, je pense, à la lecture de l'article.

Le Président (M. Lemieux): Je vous remercie, M. le député de Montmorency. Est-ce que l'article 3 est adopté? L'article 3 est adopté.

Une voix: Non.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Bertrand.

M. Parent (Bertrand): Je comprends la proportionnelle qu'on veut mettre dans cet article, sauf que j'essaie de voir pourquoi on met le point 2 à l'article 3. Quand je relis l'ancien 20. 01, qui dit qu'à compter du 2 mai 1986, la vente de gaz naturel dont la facturation couvre une période comprenant... qui inclut le 1er mai 1986, l'impôt prévoit par le présent chapitre le calcul proportionnel au nombre de jours, est-ce qu'on veut dire que, dans ce cas particulier, on veut inclure le 1er mai? Si oui, pourquoi met-on automatiquement que le présent article s'appliquera à partir du 2 mai? Cela ne change pas grand-chose à propos d'une journée. La façon dont c'est rédigé, je vois une contradiction entre la première partie et la deuxième.

M. Séguin: Entre le 1er mai et le...

M. Parent (Bertrand): Entre le 1er et le 2 mai, oui.

M. Séguin: Entre le 1er et le 2 mai.

M. Parent (Bertrand): Pourquoi dit-on qu'il s'applique à partir du 2 mai? (16 heures)

M. Séguin: Parce que c'est la consommation qui comprend la journée du 1er mai, dans le calcul de la proportionnelle, la taxe, elle, ne s'applique pas avant le 2 mai ou, enfin, ne s'applique pas le 1er mai. C'est le volume consommé le 1er mai qui va entrer dans le calcul de la proportionnelle. C'était la journée du budget.

Mme Blackburn: Le nombre de jours qui suivent, c'est quatre.

Le Président (M. Lemieux): L'article 3 est adopté? Mme la députée de Chicoutimi, ça va?

Mme Blackburn: Oui, cela va, merci.

Le Président (M. Lemieux): L'article 3 est adopté. J'appelle l'article 4 du projet de loi 120. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 4?

M. le député de Montmorency.

M. Séguin: En résumé, M. le Président, on apporte une modification à l'article 20. 25 de la loi sur la taxe de vente, toujours, par laquelle on va remplacer les paragraphes f, m, n et o afin, à toutes fins utiles, d'enlever des exemptions. À titre d'exemple, dans l'ancien libellé de l'article 20. 25, on disait que la taxe ne s'appliquait pas à la prime payable en vertu d'un contrat d'assurance maritime, d'assurance réciproque ou de réassurance. Ici, on enlève assurance réciproque, de sorte que ce genre d'assurance ne sera plus visé par l'exemption, et ainsi de suite avec les autres éléments qui sont mentionnés.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Où peut-on trouver l'article 20. 25? J'ai la Loi concernant l'impôt sur la vente en détail, chapitre 1-1; sur le remboursement de taxe, j'ai les articles 20. 2, 20. 2. 1; mais 20. 25, je ne l'ai pas. Je ne sais pas où on pourrait le trouver.

M, Séguin: C'est l'article 20. 25 de la loi sur la taxe de vente édicté par l'article 23 du chapitre 15 des lois de 1986 et modifié par l'article 5 du projet de loi 78...

M. Dufour: C'est clair!

M. Séguin: Comme c'est une modification, il faudrait revoir le libellé. Moi, j'ai ici le libellé de l'article 20. 25.

M. Dufour: Je le cherchais et je ne le trouvais pas, je suis encore moins bon. C'est le chapitre qui parle des assurances, des exemptions; j'en ai parlé tout à l'heure.

M. Séguin: Autrement dit, on enlève l'exemption. Par exemple, le premier élément, ce sont les assurances réciproques qui sont des contrats particuliers où chacune des parties fait un gage d'assurance sur l'autre et l'autre également fait un gage sur le premier sur un même risque. Dans le fond, en pratique, cela ressemble à un contrat mutuel pour un même risque, où les deux parties sont impliquées. S'il y a dommage ou quelque chose comme cela, elles sont les deux couvertes par le même risque; en proportion, souvent, c'est moitié-moitié. C'est ce qu'on appelle l'assurance réciproque. Cela se voit habituellement dans les gros contrats d'assurance de transport ou des choses comme cela. L'exemption ici, qui était déjà prévue, est enlevée.

Mme Blackburn: Une exemption de taxe, voulez-vous dire, sur une prime d'assurance.

M. Séguin: La taxe de vente sur la prime d'assurance.

Mme Blackburn: Très bien.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 4...

M. Dufour: Non. Pourquoi vouloir exempter l'assurance maritime et la réassurance? Y a-t-il une facette spéciale ou une explication?

M. Séguin: II y a sans doute des raisons très rationnelles, c'est peut-être une question de situation financière pour le contexte maritime. Je ne pourrais pas vous dire.

M. Dufour: Je comprends...

M. Séguin: II faudrait se référer au budget et à d'autres explications que possède sûrement le ministère des Finances.

M. Dufour: Mais en vertu de l'ancienne loi... Il n'y avait pas de taxe sur la prime, auparavant?

M. Séguin: Avant...

M. Dufour: II n'y avait pas de taxe sur les primes d'assurance auparavant?

M. Séguin: II y en avait. La taxe a été introduite en 1985 sur les assurances; elle visait les assurances personnelles. Par exemple, les primes d'assurance-vie, etc. Mais dans les assurances commerciales, il a déjà existé des formes de taxe.

De toute façon, l'article 20. 25, tel qu'il existe, prévoit l'exemption sur les assurances maritimes et les contrats de réassurance.

M. Dufour: Et d'assurance réciproque.

M. Séguin: Et d'assurance réciproque, que l'on enlève.

M. Dufour: Oui, je vois ça.

M. Séguin: Par contre, on ajoute d'autres exemptions. Si vous parcourez l'article jusqu'en bas, au troisième paragraphe, alinéas n et o, on prévoit de nouvelles exemptions. Par exemple, sur l'assurance d'un aéronef qui est prévu dans certaines activités commerciales, etc.

M, Dufour: C'est-à-dire que l'individu qui aurait un aéronef est obligé de payer sa taxe sur l'assurance.

M. Séguin: Selon l'utilisation qui en est faite. C'est très particulier. On dit: "... utilisé dans l'exploitation d'un service aérien commercial suivant un permis délivré à cette fin en vertu de la Loi sur l'aéronautique. "

Lui, est exempté, comme l'est également la prime de 0, 25 $ ou moins payable soit en un seul versement, ou en plusieurs versements si le total annuel n'excède pas ce montant. Évidemment, on ne veut pas assujettir une taxe à une prime de 0, 25 $. C'est juste pour éviter une foule de petits montants. Ce n'est pas vraiment une exemption, je pense que c'est plutôt le bon sens qui parle. C'est là l'essentiel de l'article.

M. Dufour: Mais 0, 25 $ aujourd'hui, ça ne vaut pas cher, cela aurait pu être 0, 50 $ aussi. Moins de 1 $ de prime d'assurance, ça existe?

M. Séguin: Non, ce sont des soldes. Quand vous avez plusieurs contrats et que le solde est de 0, 25 $, on ne veut pas l'assujettir à la taxe pour ne pas être pris avec de petits calculs sur une multitude...

M. Dufour: Si vous avez 0, 55 $ vous allez calculer sur 0, 55 $ ou 0, 26 $.

M. Séguin: L'exemption ne vise que la prime de 0, 25 $ ou moins payable en un seul ou plusieurs versements. Je ne pense pas que ce soit très fréquent qu'une somme de 0, 25 $ soit payée en plusieurs versements. Donc, en pratique, on veut éliminer de petits soldes de 0, 25 $ sujets à la taxe, c'est tout. On aurait pu mettre 1$, 5 $ ou...

M. Dufour: II y a une comptabilité qui efface tous tes cents. À la fin de l'année ça ne représente rien ou à peu près rien.

M. Séguin: C'est ça. On a limité la franchise à 0, 25 $.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que vous avez terminé, M. le député de Jonquière?

M. Dufour: Pour le moment, oui.

Le Président (M. Lemieux): Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Oui, M. le Président. Seulement pour dire que ça m'étonne un peu qu'on ait fixé ça à 0, 25 $; un timbre en coûte 0, 34 $ et va monter à 0, 36 $. Cela m'étonne. Pourquoi pas 1 $? C'est ce qui me fait... Je ne veux pas douter de l'interprétation que fait le député de Montmorency, mais ça m'étonne qu'on ait mis ça à 0, 25 $ parce que le papier, la lettre, ça m'apparaît tout à fait insensé. Même pour la logique, ça heurte la logique. Vou3 êtes mieux d'aller chercher 0, 25 $ qu'un cent, rendu là. Surtout que c'est une taxe de 9 $ sur 0, 25 $.

M. Séguin: Semble-t-il que le volume est relativement important, où il y a des soldes relativement petits et où l'application de la taxe, ne serait-ce que sur 0, 75 $ avec le volume qu'on peut rencontrer peut représenter. des montants importants. Donc, on n'a pas imposé une taxe sur une prime de 0, 10 $ parce que la formalité devient exorbitante, par rapport à la recette que l'État peut espérer. La franchise a été fixée à 0, 25 $. Plus haut que ça, on semble croire que le volume des opérations peut représenter quand même un manque à gagner important. Il s'agît d'équilibrer. Remarquez que cette exemption est nouvelle, elle n'existait pas. Par exemple, sur des primes d'assurance quotidienne, pour le voyage en avion, sur des primes de bagages où les primes sont mineures... Quand vous regardez des comptes adressés aux clients d'une compagnie d'assurances pour une petite envolée sur une multitude d'articles prévus à un contrat d'assurance, vous verrez parfois des assurances à moins de 1 $ par jour. Il peut arriver des primes à 0, 10 $, 0, 15 $. Par exemple, par 100 $ de bagages, on va demander une prime de 0, 10 $. Si on n'avait pas la mesure, on serait obligé d'imposer la taxe sur cette prime-là. On élève quelque peu la franchise à 0, 25 $ pour éviter une trop grande multitude mais on ne veut pas non plus perdre trop d'argent, parce qu'il y en a quand même beaucoup de ces transactions. C'est pourquoi on ne voudrait pas remonter le plafond à 1 $, 2 $ ou 5 $ parce que cela va faire un montant appréciable qui ne serait pas taxé.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Chauveau.

M. Poulin: Je regarde la facturation sur les bagages, les assurances, etc. Mais quand le compte se fait, c'est un compte total. Ce n'est pas le compte total qui est taxé à la fin. " Quand on regarde le compte hagaqe, l'assurance-vol, tout est facturé en même temps. A ce moment, tout est taxable.

M. Séguin: Oui, mais il y a une ventilation, par exemple.

M. Poulin: Mais quand vous avez votre compte, la ventilation... Si on prend la ventilation sur un compte d'assurance générale, par exemple, on a une ventilation aussi, mais elle est taxée à la fin. La prime est taxée. Quand vous recevez votre compte, c'est 200 $ d'assurances générales plus...

M. Séguin: La taxe est applicable pour chaque prime. C'est notre principe. Si, eux, se trouvent une méthode de calcul....

M. Poulin: II va falloir faire changer les façons de facturer, parce que quand on reçoit un compte, la taxe est facturée à la

fin du compte. On fait le total des primes, puis on taxe à la fin. C'est la même chose dans I'assurance-voyage. Je suis convaincu que l'assurance-voyage, je n'en ai pas vu dernièrement mais tout est facturé et la taxe est mise à la fin. La taxe n'est pas calculée à chaque point.

M. Séguin: La taxe est mise à la fin, mais la méthode de calcul utilisée doit tenir compte de la ventilation.

M. Poulin: Donc, on va perdre de l'argent. Je me dis que si la facturation était totale, quand on prend une assurance, les 0, 25 $ qu'on y retrouve, on va les perdre, on les perd. Je suis convaincu qu'il n'y a pas un courtier en voyages qui va facturer ses 0, 25 $ à part. Je serais curieux d'en voir.

M. Séguin: J'aimerais ajouter, M. le Président, que...

Le Président (M. Lemieux): À la suite des propos du député de Chauveau.

M. Séguin: C'est exact que le client ne le voit pas nécessairement, mais cela ne veut pas dire que le détaillant, qui est le mandataire du ministère, ne doit pas, dans sa comptabilité quotidienne ou par ses ordinateurs, faire la ventilation appropriée et calculer en conséquence. C'est évident que quand vous achetez un billet d'Air Canada, à titre d'exemple, les préposés ne vous font pas l'étalement de tout cela, mais cela ne veut pas dire que cela n'est pas déjà préprogrammé dans leur logiciel de taxation, etc.

Nous, ce qui nous importe c'est que la loi est là, et on peut vérifier sur une année de taxation afin de voir si tout est relativement bien respecté.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Montmorency, vous êtes convaincu que les mandataires retournent bien ce qu'ils ont à retourner au ministère du Revenu?

M. Séguin: Absolument, M, le Président.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Chauveau.

M. Poulin: Je comprends mal pourquoi on a ajouté cela.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le député de Chauveau. Est-ce que l'article 4 est adopté, M. le député de Jonquière? L'article 4, M. le député de Jonquière?

M. Dufour: Quand on touche à l'article 4, on touche aussi au projet de loi 2 qu'on avait accepté au mois de décembre l'an passé, si je ne me trompe pas. C'est-à-dire qu'il a été sanctionné le 27 mai. Donc, il a été présenté, adopté le 21 mai et sanctionné le 27 mai. On touchait alors à l'assurance-vie individuelle, c'est-à-dire qu'on payait la taxe sur l'assurance collective.

Le gouvernement qu'on a en face de nous s'était engagé à un moment donné de la période électorale à faire disparaître ces taxes. Je comprends que je viens de recevoir une lettre du ministre des Finances, hier, justement qui me disait bien oui, on n'a pas pu l'enlever parce que les finances allaient mal, mais on a enlevé bien d'autres choses, on donne de l'arqent au monde. En tout cas, c'est une lettre qui, à mon sens, revêt une consonnance politique plutôt qu'une consonnance de réponse à ma question, surtout à la question de beaucoup de monde qui se demandait pourquoi vous continuez â nous taxer pour nos assurances? Ce sont surtout des personnes âgées qui font cela.

L'introduction de cet article qui fait des exemptions n'a pas pensé de bonifier la loi 2 en disant que les gens qui paient des taxes sur leur assurance, ces taxes pourraient être enlevées. Donc, c'est un peu dans ce sens que ce projet de toi est muet par rapport à cette grande partie de la population qui actuellement réagit par rapport aux taxes qu'elle pait sur sa prime d'assurance. Je ne sais pas comment on pourrait l'introduire mais je pourrais dire une chose, c'est que ces lois qu'on adopte ou qu'on présente devraient peut-être tenir compte de ces pressions ou demandes de plus en plus pressantes, de la part de groupes ou d'individus qui font qu'on constate que, dans le fond, ils paient des taxes suffisamment. Ce n'est pas une promesse de notre côté. C'est une promesse du parti au pouvoir. Nous, on n'a pas le pouvoir de l'enlever, mais on aurait pu penser, par ce projet de loi, à l'enlever.

M. Gratton:...

(16 h 15)

M. Dufour: Non, je pense qu'on a payé le prix. On n'est plus là. On doit agir et on doit parler comme des gens qui sont dans l'Opposition, mais ce sont des gens responsables. On le dit souvent. On n'a peut-être pas le pouvoir de faire les lois, mais on a le pouvoir de les bonifier et de les améliorer, mais surtout de s'assurer que le gouvernement en place respecte ses paroles.

Le Président (M. Després): Est-ce que Mme la députée de Chicoutlmi a des commentaires?

Mme Blackburn: Si vous permettez, en prolongement de ce que dit M. le député de Jonquière, cela avait été un engagement ferme du Parti libéral, durant la campagne électorale, qui trouvait indécentes les taxes

qui avaient été imposées par le précédent gouvernement. J'ai vu dans mon bureau, comme très certainement dans vos bureaux à vous tous, de fortes pressions qui venaient particulièrement des groupes de personnes âgées qui estimaient injuste qu'on n'ait pas enlevé, en même temps qu'on a enlevé les taxes sur les assurances personnelles, les taxes sur les assurances-collectives, particulièrement, des personnes âgées.

Ceux qui ont les moyens de se payer des assurances personnelles relativement élevées, donc, ceux qui bénéficient de l'abolition de la taxe de vente sur les primes d'assurances-vie personnelle, ce sont vraiment les mieux nantis. Ce n'est pas le dernier des citoyens qui est capable de se payer une prime d'assurance d'environ 2000 $ par année sur une assurance-salaire ou une assurance-vie. C'est vraiment la classe la plus aisée. C'est vraiment le reproche que faisaient les personnes âgées. Tout à fait dernièrement, la semaine dernière, j'avais encore la lettre sur mon bureau, quelqu'un réclamait de faire auprès du gouvernement les pressions pour qu'il tienne ses engagements, particulièrement, sur cette question.

Ce que fait le député de Jonquière, c'est de rappeler au gouvernement ses engagements et de rappeler que cette loi, comme l'autre qui l'a précédée, la loi 2, ait tendance davantage à favoriser les classes aisées plutôt que de se saucier de protéger les faibles revenus. Je me permets de dire ici, au nom des électeurs de mon comté, je le dis aussi pour tous ceux qui ont fait des pressions, j'en suis certaine, dans vos comtés, que cela aurait pu être l'occasion d'introduire une nouvelle exemption touchant, à tout le moins, certaines assurances-groupes qui, je le rappelle, sont le fait davantage des petits salariés, des personnes âgées, des groupes les moins favorisés de la société. Tandis que lorsqu'on parle d'assurance personnelle, privée, c'est vraiment une classe plus aisée qui a accès, qui peut s'offrir ce genre de prime d'assurance.

Je viens juste de compléter les propos du député de Jonquière et je me permets, à cette occasion, de le rappeler et de réitérer le souhait qui a été exprimé par ces personnes. Elles désirent que dans un prochain budget on en tienne compte.

Le Président (M. Després): Oui. M. le député de Montmorency.

M. Séguin: Oui. Ce sont des commentaires qui s'adressent au ministre des Finances. Je suis certain que plusieurs membres ici, soit du côté de l'Opposition ou du côté gouvernemental, ont des souhaits à formuler, des représentations à formuler au ministre des Finances qui verra à en tenir compte. Malheureusement, notre rôle se limite à constater la rédaction, pour qu'elle soit conforme à l'énoncé budgétaire, et non pas à refaire le budget ou à souhaiter des énoncés budgétaires. C'est à chacun, à titre de député, d'adresser ses représentations au ministre des Finances et c'est à lui à en prendre acte et à y apporter les considérations qu'il voudra bien.

M. Dufour: À l'exception que si on confirme ce qui a été dit dans l'énoncé budgétaire, on a dit tout à l'heure, et j'ai bien compris, c'est juste pour l'incongruité de la chose, que le ministre n'avait pas annoncé que la prime de 0, 25 $ ou moins serait payable en un seul versement, il ne l'avait pas annoncé. On ne fait pas qu'adapter ce qui a été dit. Je pense qu'il y a des questions techniques où on va être obligé d'accepter certains sous-amendements ou de petits amendements par rapport à ce qui est écrit» Le député de Montmorency est en train de regarder sa fumée.

Mme Blackburn; M. le Président...

Le Président (M. Després): Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: M. le Président, en réponse à la remarque du député de Montmorency, je veux juste lui dire qu'il est vrai que c'est le devoir de chacun des députés que de faire les représentations de manière que les citoyens soient traités avec plus d'équité, mais je dirais que lorsqu'on s'adresse aux députés du gouvernement, il me semble que c'est là surtout que les pressions devraient s'exercer et de ce côté-là de la table. Cela ne veut pas dire que je ne pense pas, pour ma part, devoir le faire, mais je pense que comme vous êtes membres de ce gouvernement, la responsabilité incombe particulièrement aux membres du gouvernement.

Le Président (M. Després): M. le député de Montmorency.

M. Séguin: Un petit aparté. J'ai effectivement l'intention de le faire et sur autre chose également, en espérant que le ministre des Finances pourra en tenir compte.

Pour répondre au député de Jonquière, qui se demandait... qui ne pensait pas que dans le budget on mentionnait la franchise de 0, 25 $, alors je voudrais le référer au budget du 1er mai, à la page 28 de l'annexe A où il est mentionné: "Afin de simplifier l'application de la taxe de vente aux primes d'assurance, l'exemption de 0, 25 $ ou moins sera étendue pour couvrir les primes d'assurance, lorsqu'il s'agit d'une prime d'assurance unique et payable en un seul versement, ou que les primes totales pour une année n'excèdent pas ce montant. "

M. Dufour: C'est excellent. M. Séguin: C'était bien prévu.

Une voix: Tu as passé ton examen comme tout le monde.

M. Dufour: Vous avez raison.

Le Président (M. Després): Le commentaire étant terminé, est-ce que l'article 4 est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Després): Adopté. J'appelle maintenant l'article 5.

M. le député de Montmorency.

Loi concernant l'impôt sur le tabac

M. Séguin: L'article 5, M. le Président, je suis convaincu, va attirer quelques commentaires de nos collègues de l'Opposition, puisqu'il s'agit d'un sujet qui a retenu durant de longs moments, les commentaires du député de Jonquière dans sa présentation. Il s'agit de la taxe sur le tabac, laquelle taxe, conformément au budget, devient à un taux fixe et non pas à un taux variable ou calculable de temps à autre dans l'année, comme c'était prévu dans l'ancien texte.

 toutes fins utiles, on remplace l'ancien libellé qui mentionnait que la taxe était égale à 60 % du prix de vente de ce tabac par un nouveau texte qui rend la taxe précise et même par cigarette ou par gramme de tabac. C'est le cas également pour les cigares qui demeurent une taxe en pourcentage. Voilà les quelques explications que je voulais donner.

M. Dufour: J'avais posé un certain nombre de questions. C'est évident que quand on regarde le libellé, pour le consommateur, il sait à quoi s'en tenir au départ. C'est inscrit dans la loi. D'un autre côté, on en a parlé aussi, c'est que la taxe a été fixée à son plus haut niveau d'augmentation. Dans le fond, où cela a été posé, c'était à peu près le "top".

Mais ma question était la suivante: Est-ce que vraiment c'était pour obtenir des revenus supplémentaires qu'on a imposé cette taxe ou si c'est pour diminuer la consommation? Moi, je vais vous dire mon attitude bien clairement. En 1985, le gouvernement du Québec avait imposé une taxe, un mois plus tard, le fédéral a imposé une taxe. J'ai arrêté de fumer, parce qu'il m'a semblé que les deux gouvernements n'avaient pas le courage de dire que c'était pratiquement devenu immoral ou indécent de fumer. J'ai décidé de moi-même d'arrêter de fumer. Si le coût en devient tellement prohibitif, dans le fond, on n'y a plus accès.

C'est une illusion. C'est plus cher. Je ne sais pas. Je ne connais pas le prix de la drogue qui se vend sur le marché, mais c'est maintenant considéré comme une drogue à un prix prohibitif. On sait que bien des gens ont de la difficulté à arrêter de fumer. Je comprends ceux qui ont cette difficulté. Ce n'est pas tout le monde qui peut le faire.

Mais si c'était pour aller chercher de l'argent, on peut actuellement identifier une perte d'environ 40 000 000 $ de revenus directs sur la taxation. Il y a actuellement une entreprise à Québec qui ferme ses portes définitivement. Elle employait 325 personnes qui ne travailleront plus. Elles vont peut-être travailler ailleurs, mais ne travailleront plus dans cette industrie. Peut-être que quelques-uns des employés pourront changer d'endroit pour travailler. Il y a des pertes, en fait, qui sont évaluées à plus de 40 000 000 $. Il y a eu aussi, en même temps, une autre loi qui s'applique et qu'on appelle la loi des non-fumeurs. On touche d'une façon particulière d'abord les revenus et après, l'usage qu'on en fait par rapport à cette taxe ou par rapport à l'usage ou au détail ou au tabac comme tel. Le but qu'on recherchait, c'était d'avoir des revenus supplémentaires. Je pense que cela, devait être cela mais cela a eu un effet différent. Il y a des coûts sociaux et économiques dans cela. Il y a des revenus aussi. Pour nous, cette balance fait que je ne le sais plus, et je suis un peu mêlé dans cela par rapport à ceci. Si c'est vrai qu'on doit arrêter le monde de fumer, bien disons-le carrément. Cela va être bien plus franc avec tout le monde. Il faut être honnête. Cela va être correct et tout le monde va comprendre cela. S'il s'agit d'augmenter les prix pour arrêter les gens de fumer, je dis qu'on fait d'une façon indirecte ce qu'on devrait faire d'une façon directe. Est-ce qu'on va continuer à taxer indéfiniment le tabac comme mesure de revenu? Ce n'est pas une mesure de revenu, à mon point de vue, actuellement. II s'agit d'une mesure de contrôle et de diminution. De plus en plus, cela va aller vers cela. On est rendu à peu près au maximum du positionnement ou des taxations par rapport à l'usage. Les 40 000 000 $ qu'on perd, on les identifie, mais on va identifier d'autres montants ailleurs.

Le Président (M. Després): M. le député de Montmorency.

M. Séguin: Pour quelle raison exactement le gouvernement et où le ministre des Finances a-t-il décidé de fixer la date à ce tel niveau? Il faudrait peut-être poser la question au ministre des Finances. Il peut avoir toutes sortes de raisons. Le député de Jonquière en a mentionné plusieurs. Peut-être que les coûts de santé sont supérieurs à des coûts ou à des manques

à gagner, peut-être que, effectivement, la consommation de cigarettes a diminué parce que les gens depuis quelques années sont plus sensibles aux effets du tabac et sont plus prudents et, comme consommateurs, ont réduit leur consommation. Faudrait-il, au contraire, se réjouir d'une augmentation de la taxe de vente sur le tabac pour constater que le tabac augmente? Est-ce de cela qu'il faudrait se réjouir? Je ne suis pas convaincu, M. le Président. À titre de chiffres et sans que cela soit une révélation des Finances, puisque cela est contenu dans le budget du 1er mai, quand on regarde la taxe sur le tabac - je lis cela à la page 20 de l'annexe 1 du budget - il est quand même intéressant de voir qu'en 1980, elle était de 180 000 000 $, elle a augmenté en 1984 à 374 000 000 $ et, en 1985-1986, à 546 000 000 $. Les résultats préliminaires pour l'année 1986-1987 les plus fraîchement disponibles donnent des recettes de 606 000 000 $. Donc, on voit quand même une certaine augmentation de la taxe sur le tabac qui est sans doute conséquente à une augmentation de la consommation. Si la taxe augmente invariablement, cela veut dire que le volume des ventes a augmenté. Ce n'est pas à moi à me prononcer à savoir si cette taxe devrait être remplacée ou non. Je regarde le libellé de l'article et il me semble assez conforme à l'énoncé qui apparaît au budget dont j'ai donné d'ailleurs certains chiffres. S'il n'y a pas d'autres questions, je suggérerais l'adoption de l'article.

Le Président (M. Després): Oui, Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: J'ai peut-être juste une question et un commentaire, M. le Président. S'il y a eu une telle augmentation de revenu de la taxe de vente sur le tabac, ce n'est pas parce qu'il y a eu une augmentation des fumeurs, c'est tout simplement parce qu'on a augmenté la taxe. Il y a eu en même temps une diminution du nombre des fumeurs. Ma question serait la suivante. On escomptait un revenu de 600 000 000 $ sur la taxe de vente. Est-ce qu'on est capable, aujourd'hui, de savoir si on a atteint cet objectif ou si, comme le suppose le député de Jonquière, il y a eu une diminution des fumeurs telle qu'on s'est à peu près maintenu? (16 h 30)

M. Séguin: J'aimerais bien répondre à la députée de Chicoutimi, mais ces chiffres que j'ai indiqués, je vous les donne simplement parce que, comme vous, j'ai le budget ici et je les prends dans le budget. Je n'ai pas d'autres chiffres ni d'extrapolations de faites. Sauf que je vois ici que les résultats préliminaires représentaient quand même des recettes de 606 000 000 $ à la taxe sur le tabac.

Mme Blackburn: Est-ce que c'était escompté ou évalué en partant des premiers mois?

M. Séguin: Ce sont des résultats préliminaires donnés pour l'année 1986-1987. Ce sont des résultats.

Mme Blackburn: On se basait sur la consommation de combien de mois?

M. Séguin: En principe, c'est donné pour l'année.

Le Président (M. Després): Est-ce qu'il y a autre chose?

Mme Blackburn: Je vois les prévisions révisées à 566 000 000 $.

Le Président (M. Després): Oui, M. le député de Bertrand.

M. Parent (Bertrand): Dans cette foulée, selon les dernières déclarations du ministre des Finances en décembre, alors qu'il a été interrogé là-dessus, les entrées de fonds ont été beaucoup moindres que prévu.

M. Séguin: Les entrées se sont avérées plus basses que ce qu'on avait prévu. Cela ne veut pas dire que la taxe s'avère, en recette nette, moins élevée que l'année précédente.

M. Parent (Bertrand): Je comprends cela, ça va. L'introduction de cette nouvelle mesure où on nous a indiqué clairement le coût, est-ce que c'est plus élevé ou moins élevé que ce qui avait été prévu dans le projet de loi 2 ou si c'est seulement de la concordance? Je regarde, par exemple, l'article 29. 1: Le prix de vente au détail devant servir au calcul de l'impôt prévu à l'article 8 est, dans le cas des cigarettes, de 1, 50 $ pour 25 cigarettes. Si je le mets par cigarette, cela ne fait plus 15. 6 fois 25, 150. Cela va?

Une voix:...

M. Parent (Bertrand): Dans le projet de loi 2, on touche aux mêmes éléments. C'est marqué, à l'article29. 1...

M. Séguin: Je n'ai pas le projet de loi 2, alors j'ai de la difficulté à suivre.

M. Dufour: On pourrait peut-être vous le montrer, au moins. Nous, on n'a rien à cacher.

Si vous examinez l'article 9. 2 où on parlait du prix du paquet de cigarettes, la taxe, 1, 50 $ pour 25 cigarettes, cela voulait dire 0, 06 $ par cigarette. Dans le projet de loi qu'on a devant nous, c'est 0, 0452 $ par

cigarette. Cela voudrait dire que l'introduction de cet article a pour effet de diminuer le coût des cigarettes?

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Montmorency.

M. Séguin: Le projet de loi 2 était antérieur à certains arrêtés que peut identifier facilement le député de Jonquière, qui avaient été adoptés et qui faisaient augmenter la valeur aux fins de la taxation. La différence de chiffres s'explique parce que le projet de loi 2 est relatif au mois d'avril 1985, mais entre le 1er mai 1986 et le 24 avril 1985, il y a eu d'autre3 ajustements. La taxe était ad valorem, selon les sondages que faisait le ministère sur les ventes; cela donnait un prix moyen qui s'est révélé, au détail, plus élevé après la période du 24 avril 1985 dont, entre autres, l'arrêté en conseil du début février 1986 qui a fait l'objet de discussions, auxquelles vous faisiez allusion tantôt. Il a retenu un prix plus élevé basé sur les sondages dans les volumes de vente. C'est ce qui explique la progression à la hausse.

M. Dufour: A partir du 2 mai 1986...

M. Séguin: Sans vouloir vous induire en erreur, je pense que si on allait voir l'arrêté en conseil du mois de février, le prix qui était fixé, je pense qu'il serait conforme au montant qu'on a là, parce que je ne crois pas qu'il y ait eu de changement entre l'arrêté en conseil de février 86 et le budget du 1er mai 1986. On me confirme, d'ailleurs, que c'est le cas. Je pense que la différence des chiffres s'explique.

Le Président (M. Després): Oui, M. le ministre du Revenu.

M. Gratton: Est-ce que je pourrais ajouter que je suis très heureux parce que, dorénavant, il n'y aura plus d'arrêté ministériel du genre?

Le Président (M. Després): Est-ce que l'article 5 est adopté?

M. Dufour: Sur division.

Le Président (M. Després): Adopté sur division.

J'appelle l'article 6. M. le député de Montmonrency.

M. Séguin: L'article 6 est, à toutes fins utiles, de concordance avec l'article précédent puisqu'il rend inutiles ies articles 9. 2 à 9. 4 de la loi actuelle. Ces articles sont donc abrogés puisqu'on y faisait un calcul proportionnel pour la quantité de cigarettes, etc. Comme on l'a vu tantôt, on a une taxe fixe par cigarette. Donc, on n'a plus de barème proportionnel.

Le Président (M. Després): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Je n'ai pas de question pour le moment.

M. Parent (Bertrand): Cela fait suite au long débat qu'on avait eu sur ces articles qui ne précisaient rien de façon tangible. En les abolissant et en introduisant ce qu'on a vu à l'article 5, on vient clarifier toute cette situation pour éviter toute ambiguïté dans vos calculs. C'est exact?

Mme Blackburn: Rétroactivement.

Le Président (M. Després): Est-ce que l'article 6 est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Després): Cela va? L'article 6 est adopté.

J'appelle l'article 7.

M. le député de Montmorency.

Loi sur les impôts

M. Séguin: Ici, on a un amendement. Oui, je pense que les membres en ont copie. C'est l'amendement no 1 au cahier des amendements. On vise à introduire un nouveau libellé. L'amendement présente une nouvelle introduction à la définition de "capital versé" et comme l'article le mentionne, on remplace au paragraphe 1, qui précède la définition "capital versé", l'ancien paragraphe, par le suivant. "L'article 1 de la Loi sur les impôts (L. R. Q., chapitre 1-3), modifié par l'article 31 du chapitre 15 des lois de 1986 et par l'article 1 du chapitre 19 des lois de 1986, est de nouveau modifié par le remplacement de la définition de l'expression "capital versé" par la suivante... "

On veut ici simplement une définition plus exacte de l'article auquel on fait référence dans la Loi sur les impôts. En plus, notre projet de loi à l'article 7 complète la définition de "capital versé" qui était comprise à l'ancien article 570 de la loi et on ajoute tout simplement que c'est aux fins de l'application du titre 6. 2 du livre 7, Sur le fond, tout ce que cela veut dire, c'est que pour les sociétés de placements dans l'entreprise québécoise, les SPEQ, on va tenir compte de l'investissement aux fins de comptabiliser, je vous donne cela en gros, parce qu'il faudrait faire le recoupement de plusieurs articles pour arriver à ce portrait... ce qu'on veut faire dans le fond, c'est que dans les SPEQ, on veut tenir compte de l'investissement réel pour qu'il soit déductible au montant réellement risqué. On

fait l'équation pour que soit déductible ce qu'un contribuable va investir dans une SPEQ, on va reconnaître comme déductible ce qui équivaut au risque réel encouru par rapport à l'investissement. On sait qu'il y a de3 arrangements financiers qui font qu'une personne peut mettre de l'argent et qu'une partie peut être protégée, sécurisée ou cautionnée par autre chose. C'est un grand principe qui se développe depuis plusieurs années, que les déductions doivent être proportionnelles ou relatives au montant "réellement risqué. Les allusions aux différents articles, etc., ont le but que je viens de décrire.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement? M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Ce dont vous parlez, c'est juste des SPEQ, où une partie du capital est protégée qui, à l'avenir, ne serait pas déductible. C'est ce que cela veut dire?

M. Séguin: Aux fins de la définition de "capital versé", on exclut ce qui est relatif aux sociétés de placements. Quand on dit "capital versé"... sauf aux fins de l'application du titre VI. 2 du livre VII. " Là, il s'agit des SPEQ.

M. Dufour: Est-ce juste pour ces cas que cet article est fait?

M. Séguin: On va avoir une nouvelle définition de "capital versé" et on va voir un peu plus loin ce qu'est la modification. On ne fait que dire ici que cette nouvelle définition va exclure ce qui s'applique aux SPEQ. Le capital versé, soit dit en passant, en règle générale, est le capital-actions d'une corporation qui est en circulation, qui a été payée et en circulation. Cela peut comprendre autre chose mais, grosso modo, c'est cela.

M. Parent (Bertrand): La différence, c'est émis et payé.

M. Séguin: C'est cela. "Versé" a vraiment le sens d'un montant versé pour l'achat d'actions.

M. Parent (Bertrand):... souscrit. M. Séguin: C'est cela.

M. Parent (Bertrand): Parce que des gens pourraient souscrire comme tel, aller chercher l'avantage chez la SPEQ, alors que le montant ne serait pas versé au sens "versé",

M. Séguin: II y a cela et il y a d'autres raisons. Comme je le disais tantôt, le principe est de limiter la déduction au montant réellement investi. Il y a d'autres critères, d'autres normes qui s'appliquent aux SPEQ pour définir le capital versé, le . montant déductible, etc. Donc, ici, on ne veut pas mélanger les chapitres. Tout ce qu'on fait, on dit ici: "aux fins de l'application", bien sûr. On vient d'entrer dans la Loi sur les impôts, à l'article 7; alors, la notion de "capital versé" - on le dit simplement - a le sens que lui donne l'article 570, sauf le titre VI. 2 qui, lui, s'applique aux SPEQ. Lui, il a un traitement particulier.

M. Dufour: Cela va, adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'amendement est adopté. Est-ce que l'article 7 tel qu'amendé est adopté? L'article 7 tel qu'amendé est adopté. J'appelle Particle 8 du projet de loi 120. M. le député de Montmorency.

M. Séguin: Oui, M. le Président. Ici, pour ceux qui s'intéressent peut-être aux actions de compagnie, c'est une notion intéressante. On dit: "... que lorsqu'une corporation émet en séries des actions d'une catégorie de son capital-actions, la mention de la catégorie doit être interprétée, compte tenu des adaptations nécessaires, comme étant la mention d'une série de la catégorie. "

Cela ne s'appliquera pas au REA, aux actions émises dans le cadre du REA, parce que, là encore, il y a un cas particulier. Autrement dit, on reconnaît de plus en plus les émissions d'actions par séries et non pas uniquement par catégories. On fait appel, à ce moment-là, aux définitions du droit des compagnies. On se demandait, depuis un bon bout de temps, si on pouvait identifier, à l'intérieur d'une même catégorie d'actions, plusieurs séries d'actions différentes. Point d'interrogation. Ici, au point de vue fiscal, on confirme que des actions peuvent être en séries tout en appartenant à la même catégorie.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Bertrand.

M. Parent (Bertrand): L'entrée en vigueur le 7 mai. Pourquoi, contrairement aux autres qui entrent en vigueur le 2 mai? Est-ce qu'il y avait une disposition spéciale dans le discours concernant cela? Cela voudrait dire qu'il y aurait eu une autre déclaration par la suite. (16 h 45)

M. Séguin: C'est une déclaration du 29 mai qui aurait introduit cet ajustement en date du 7 mai pour donner trois jours ouvrables avant qu'elle soit en vigueur. Si on

avait un calendrier, je ne me souviens pas quel jour était le 1er mai...

M. Parent (Bertrand): C'était un jeudi soir.

M. Séguin: J'ai l'impression que c'était un jeudi.

M. Gratton: L'Opposition s'en plaignait d'ailleurs,

M. Séguin: Le 7 était un mercredi. Donc, on donnait quelques jours ouvrables avant l'entrée en vigueur. Au lieu de remonter rétroactivement au 1er, on a remonté au 7 pour donner quelques jours ouvrables d'ajustement parce que plusieurs compagnies...

M. Dufour:... le 2, c'était le vendredi. M. Séguin: Effectivement.

M. Parent (Bertrand): Cela fait partie de la déclaration ministérielle du 29 mai et non du 1er mai, non pas du discours.

M. Séguin: Effectivement, M. le Président, ma mémoire était correcte, c'est bien une déclaration du 29 mai 1986, un bulletin émis par le ministère des Finances portant le numéro 86-1 qui, à la page 5, fait état qu'une période transitoire est ajoutée à la règle concernant les pénalités à la suite de l'achat ou du rachat d'actions par une corporation. Ainsi, les corporations qui, dans les trois jours ouvrables suivant le 1er mai 1986, ont acheté ou racheté des actions émises dans le cadre d'un régime d'épargne-actions, ne seront pas soumises aux pénalités pour achat ou rachat d'actions introduites dans le discours sur le budget. L'article qu'on vient de voir qui traite de la définition des catégories, etc., est relié aux autres articles qui causeront des pénalités, de là la date du 7 mai.

Le Président (M. Lemieux): L'article 8 est-il adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. J'appelle l'article 9 du projet de loi 120.

M. le député de Montmorency.

Est-ce qu'il y a des interventions relativement à l'article 9? Il n'y a pas d'intervention.

M. le député de Montmorency? Oui? Vous voulez qu'il vous parle, M. le député de Jonquière.

M. Séguin: À l'article 9 on traite des non-résidents. Il est important de comprendre qu'on traite ici de calcul de revenu pour des non-résidents où on tient compte, en règle générale, d'une proportionnelle entre le revenu gagné au Québec et le revenu gagné à l'extérieur du Québec. Ce qu'on fait ici, c'est qu'on exclut de ce montant, à toutes fins utiles, le revenu qui sera gagné dans un centre financier international à Montréal, tel que nous l'avons d'ailleurs adopté dans la loi 2 qui prévoyait la constitution du centre financier international, etc., qui, comme on le sait, n'impose pas, n'assujettit pas à l'impôt le revenu gagné dans ce centre-là. C'est tout ce qu'on fait.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 9 est...

M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Avec tout ce dont on entend parler, est-ce que ça veut dire quelque chose encore par rapport à toutes les tractations qui se passent sur la place publique? Je ne vous cache pas que je regarde ça comme un profane, j'entends parler de centre bancaire, Toronto s'oppose, Montréal serait en faveur, on veut en mettre un autre à Vancouver... Est-ce qu'on est en train d'enlever toute l'essence de ça? Au début, il me semble que ça n'avait pas la même consonnance qu'actuellement.

M. Séguin: Je pense que le gouvernement du Québec, c'est tout à l'honneur de l'ancien gouvernement, a fait son ouvrage pour reconnaître le centre financier international à Montréal, soit de présenter un projet de loi qui avait été introduit ou préparé par l'ancien gouvernement et que nous avons suivi. La dernière étape est entre les mains du gouvernement fédéral où il y a eu, comme vous le savez, certaines déclarations. Il s'agit de voir maintenant, dans les prochaines semaines, quelles seront les décisions. En ce qui concerne le gouvernement du Québec et la loi actuelle, elle ne peut pas être plus favorable puisqu'elle le reconnaît intégralement.

Mme Blackburn: M. le Président...

Le Président (M. Lemieux): Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn:... je me demandais si ce gouvernement devait être plus habile que le précédent pour négocier ce genre d'implantation au Québec. On volt qu'il y a un projet de loi qui devrait faciliter les choses, sauf qu'on se demande si le Québec peut souvent résister devant le puissant lobby ontarien, de Toronto. Quel est l'état des négociations là-dessus?

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre.

Mme Blackburn:... comme cela, c'est suffisant pour attirer l'implantation d'un centre bancaire international à Montréal.

M. Gratton: M. le Président, nous sommes toujours confiants que le gouvernement fédéral présentera la législation appropriée pour que Montréal soit reconnue comme centre bancaire international. Évidemment, la décision ne nous appartient pas, mais je puis rassurer Mme la députée que tout ce qui est humainement possible et ce qui est nécessaire a été fait et continue d'être fait, incluant les représentations presque quotidiennes auprès du gouvernement fédéral. Rien ne nous indique présentement que la décision éventuelle du gouvernement fédéral ne favorisera pas Montréal.

Le Président (M. Lemieux): Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Est-ce que dans ce dossier on a un bon appui des députés fédéraux québécois?

M. Gratton: Je ne saurais le dire, M. le Président, le dossier ne relevant pas de ma compétence. Je m'imaginerais mai que les députés fédéraux du Québec, surtout les députés ministériels, ne soient pas tout à* fait à 100 % derrière ce projet. Vous savez, on en a vu de toutes les sortes avec ce gouvernement conservateur.

Mme Blackburn: Parce qu'on était supposé en voir moins avec le gouvernement libéral.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 9 est adopté? M. le député de Jonquière.

M. Dufour: C'est sûr qu'on parle des centres bancaires. Cela veut dire que ce sont les gens de l'extérieur qui viennent travailler à ce centre bancaire. Ce ne sont pas les résidents du Québec comme tels. Comme vous, vous êtes résident du Québec, si vous alliez travailler là, vous seriez assujetti aux mêmes lois que tout le monde. Si je comprends bien, quand on avait parlé de centre bancaire, c'étaient des gens qui venaient d'autres pays, qui représentaient d'autres banques ou d'autres...

M. Séguin:... les conditions en détail concernant le centre financier international?

M. Dufour: D'autres institutions. C'est cela. Non, mais j'essaie de me rappeler parce que c'est vraiment la...

M. Séguin: D'ailleurs, vous l'avez dans le projet de loi 2 que vous tenez dans vos mains.

M. Dufour: Bon. Quand je regarde les articles 750 à 752, c'est vraiment la taxation à laquelle tout citoyen québécois est soumis. C'est cela que cela veut dire. Articles 750 à 752. Ce sont les paragraphes qui suivent, etc. Ils nous disent que la personne qui gagne 2815, 37 $ plus 24 % de la partie du revenu imposable qui excède 14 519 $, etc. C'est cela?

M. Séguin: Articles 750 à 752 et 758 à 767. C'est vraiment le résident... Ce sont les dispositions normales de calcul du revenu partant du revenu net, revenu imposable, etc. Donc, les personnes qualifiées à un centre financier international ne sont pas astreintes à ces mesures. C'est là l'avantage fiscal du CFI.

M. Dufour: On vient de lui enlever cela, ce qui veut dire que lui, dans son pays d'origine, va payer la taxation d'où il vient. En tout cas, il va être astreint à d'autres mesures fiscales que les nôtres.

M. Séguin: Pas nécessairement. Habituellement, les pays peuvent considérer, par exemple, comme c'est le cas actuellement de personnes qui travaillent à l'ONU qu'elles ne sont pas assujetties à la taxe ni à l'ONU ni dans leur pays d'oriqine. Cela dépend des traités et des accords qui peuvent se développer. Habituellement, lorsqu'une zone est considérée non taxable, l'individu n'est pas taxé dans le pays d'origine. Autrement, sans les mesures présentées ici pour le CFI, il ne serait pas non plus taxable possiblement parce qu'il y a déjà des traités qui évitent la double taxation. Celui qui viendrait d'un autre pays n'aurait pas vraiment d'avantages à ne pas être taxé ici puisque c'est déjà prévu que s'il est taxé dans son pays d'origine, dans certains cas, il ne sera pas taxé ici. On ne peut pas payer de l'impôt à deux places. C'est le cas, par exemple, avec les États-Unis. C'est un traité.

Ce qu'on vit, c'est autre chose. En ce qui nous concerne, et la plupart des autres pays vont probablement le reconnaître de la même façon, la personne n'est pas assujettie à l'impôt dans un CFI.

M. Dufour: Elle n'est pas assujettie à l'impôt, parce que nous avons décidé, on le cite par la Loi sur les impôts dans...

M. Séguin: À l'impôt sur le revenu parce que, d'une part, le Québec a introduit le principe dans les dispositions de la loi. Il reste maintenant au fédéral à confirmer la même chose dans sa législation pour que l'individu ne soit pas astreint à l'impôt fédéral. À ce moment, cela détruirait l'avantage, on peut le comprendre. C'est là que la décision sera prise. Non pas sur le

principe, je pense que cette étape est franchie, mais sur le site ou la région, étant donné que le CFI à l'heure actuelle, dans la loi québécoise, c'est Montréal. Est-ce que le fédéral va accorder le CFI à Montréal, à d'autres régions ou jumeler d'autres régions avec Montréal? C'est une discussion qui nous échappe à l'heure actuelle.

M. Dufour: Par rapport à ma question spécifique. Le résident du Québec qui travaillerait au CFI, est-ce que, lui, est astreint à l'impôt sur le revenu?

M. Séguin: Le résident du Québec n'est habituellement pas visé ni admissible au CFI de façon générale. On a vu, quand on a étudié le projet de loi 2, qu'il peut y avoir des cas d'exception indirects, par exemple, par le lien de famille, etc. Mais en général, cela ne vise pas le résident du Québec. D'ailleurs, il ne doit pas résider au Québec pour être un employé qualifié au CFI aux fins de la déduction.

M. Dufour: Cela ne touche pas et n'oblige pas le pays d'origine de cette personne. Le pays d'origine pourrait taxer son revenu quand même par ses lois.

M. Séguin: Habituellement, si on veut respecter le principe de l'avantage fiscal, il ne devrait pas y être assujetti.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que cela va, M. le député de Jonquière? Est-ce que l'article 9 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. J'appelle l'article 10 du projet de loi 120. Est-ce qu'il y a des interventions à l'article 10?

M. Séguin: De façon très rapide, simplement pour donner l'essentiel de l'article, parce qu'il est assez long à comprendre. La seule chose qu'on fait ici, c'est qu'on va astreindre les corporations non résidentes qui paient de l'impôt à l'impôt prévu à l'article 771. 0. 1. C'est la seule chose qu'on ajoute dans le libellé. Cet article prévoit, par exemple, certaines surtaxes qui sont prévues dans le budget, sur le capital versé, sur une contribution d'assurance-maladie, etc. Comme d'ailleurs y sont astreintes les compagnies au Québec.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Pour moi, ce n'est pas clair, clair, au départ. Une compagnie, une corporation qui fait des affaires à l'extérieur une compagnie canadienne qui est incorporée, bien sûr, en vertu de nos lois canadiennes - son siège-social est au Québec, elle fait des affaires dans d'autres pays, est-ce que cette compagnie ne peut pas être taxable?

M. Séguin: Ce n'est pas tout à fait le cas que j'ai ici. On parle de toute corporation - par exemple, si on lit l'article 27 - qui n'est pas visée à l'article 22 ne réside pas au Canada et aliène dans une année d'imposition un bien québécois imposable doit payer un impôt au taux établi au paragraphe 1 de l'article 771 - cela était déjà prévu; on ajoute - "... et à l'article 771. 0. 1... " Pourquoi? L'article 771. 0. 1 avait introduit dans le budget une surtaxe sur certains éléments de revenu ou de biens d'une corporation, comme le capital versé. Ce que l'on retrouve, d'ailleurs, à l'annexe A, page 8, du budget. M. le Président, il s'agit de contributions des employeurs au fonds de service de santé, la taxe sur le capital, par exemple, pour les banques et autres corporations et l'impôt sur le revenu des corporations selon qu'elles sont actives ou non actives. (17 heures)

M. Dufour: Cefa va être à reprendre un jour, toutes ces lois. On commence a jouer là-dedans, cela n'a pas de bon sens. Là, j'en ai un pied devant moi et je n'ai pas tout.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 10 est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'article. 10 est adopté. J'appelle l'article 11 du projet de loi 120.

M. le député de Montmorency.

M. Séguin: Ici, c'est simplement une mesure de concordance, M. le Président. On veut à l'article 47. 6 référer non plus au deuxième alinéa de l'article 38, mais au troisième alinéa du même article 38. C'est simplement parce qu'il y a eu des changements et on veut s'harmoniser avec les bons articles.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 11 est adopté?

M. Polak: C'est une concordance.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: Je disais que c'est une concordance.

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'article 11

est adopté. J'appelle l'article 12 du projet de loi 20. Est-ce qu'il y a des commentaires relativement à l'article 12?

M. Séguin: II s'agit ici, M. le Président, de l'article 102 qui est relatif à la déduction du coût en capital d'une automobile utilisée dans l'exercice d'une fonction. Ce que l'on fait, c'est qu'on change le libellé. Avant on disait: "Toute déduction faite en vertu du deuxième alinéa de l'article 64" alors qu'ici on dit: "Toute déduction à titre d'amortissement". C'est tout simplement pour être plus précis. Étant donné que l'article 102 ne vise que l'amortissement, on ne veut parler que d'amortissement. Or, l'ancien article 102 quand il disait: Le deuxième alinéa de l'article 64, il faisait référence à de l'amortissement, mais également à des intérêts. Pour éviter de faire une référence à un amortissement et à de l'intérêt, on ne précisait pas à l'article 102 uniquement "amortissement" étant donné que c'est le seul terme qui est concerné par l'article 102. C'est essentiellement, si vous voulez en termes plus simple, tout ce qu'on fait par la modification.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 12 est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'article 12 est adopté. J'appelle l'article 13 du projet de loi 120.

M. le député de Montmorency, est-ce qu'il y a des commentaires?

M. Séguin: Oui, M. le Président. Ici, c'est un ajustement de concordance. On introduit à toutes fins utiles une modification au paragraphe 1. 1 de l'article 157 à la suite de la modification qu'on a faite par ailleurs à l'article 702. C'est purement une mesure de concordance. Le changement apparaît, si vous voulez, à la dernière ligne du premier alinéa de l'article 13 où on dit: "... en vertu de l'article 702 pour l'année au cours - et là le changement - de laquelle l'intérêt est inclus dans le calcul de son revenu excède la déduction prévue à cet article 702. " L'article 702 introduit la nouvelle restriction de 500 $ ou la limitation au revenu d'intérêts dont le plafond est ramené de 1000 $ à 500 $. Par mesure de concordance, on s'ajuste à l'article 702 puisqu'il y a modification.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 13 est adopté'

M. le député de Jonquière.

M. Dufour: L'article qu'on modifie et qui concerne la nouvelle restriction, l'a-t-on déjà modifié?

M. Séguin: II est modifié dans la présente loi.

M. Dufour: Dans la présente loi.

M. Séguin: Dans un article qu'on va voir tantôt.

M. Dufour: Cet article qu'on prévoit, c'est tout de suite qu'on fait la concordance pour le...

M. Séguin: C'est cela. Dans l'ancien article on faisait allusion à la déduction de 1000 $. Maintenant, on fait allusion à la déduction prévue à l'article 702. C'est tout ce qu'on change. Étant donné l'article 702, maintenant, ce ne sera plus 1000 $, c'est un calcul qu'on va voir tantôt pour chaque dollar, on va déduire pour 0, 50 $ etc.

M. Dufour: Par rapport à nos prises de position ou à nos énoncés depuis le début, vous comprendrez facilement qu'on va l'adopter sur division.

Le Président (M. Lemieux): L'article 13, sur division. J'appelle l'article 14 du projet de loi 120. M. le député de Montmorency.

M. Séguin: M. le Président, ici on traite de l'article 192 qui vise les entreprises à exploiter par une corporation de la couronne. On veut, par la modification, nommer dans le règlement les mandataires et les autres qui seront visés aux fins des obligations et des assujettissements qui y sont prévus.

M. Dufour: Est-ce que cela est pour donner suite aux recommandations de l'auditeur?

M. Séguin: Non. C'est antérieur à cela. Par exemple, vous voyez apparaître dans le règlement la liste de certains mandataires et certaines corporations ont prétendu que le gouvernement du Québec - je pense, si ma mémoire est bonne, que cela s'est produit en 1983 ou en 1984 - ne pouvait pas de son libre chef désigner des mandataires en nommant simplement leur nom dans une liste sans que, eux, aient accepté ou qu'ils soient astreints à cela. Que l'on pense à certaines corporations de la couronne fédérale qui pouvaient à ce moment poser des questions sur la légitimité de les astreindre comme mandataires.

M. Dufour: Lorsqu'on inscrit un revenu ou une perte de revenu, est-ce qu'une corporation de la couronne du Québec doit payer de l'impôt ou si par une loi vous décidez qu'elle donne tant au fonds consolidé du revenu de la province?

M. Séguin: Non, non. Toute entreprise ou toute corporation qui exploite une entreprise au Québec paie de l'impôt sur le revenu de l'entreprise qu'elle fait au Québec. Ici, c'est leur implication comme mandataire. Cela peut viser peut-être aussi certains revenus.

M. Dufour: Attendez un peu. Ma question est claire dans mon esprit. Par exemple, vous avez une corporation comme Hydro-Québec. Est-ce qu'elle paie des impôts au même titre qu'une entreprise ordinaire? Est-ce qu'elle en paie à Ottawa aussi ou si elle en paie seulement à Québec? Cela pourrait être une autre corporation. Cela pourrait être Sidbec qui appartient à toutes fins utiles, par corporation, au gouvernement du Québec. Comment cela est-il traité au point de vue de l'impôt?

M. Séguin: II y a un vieux principe qui dit que le roi ne se taxe pas lui-même.

M. Dufour: C'est ce que je comprends.

M. Séguin: Donc, par l'image, je pense qu'on se rend compte qu'une société de la couronne comme telle n'est pas astreinte... D'ailleurs, le député de Jonquière, à titre d'ancien maire de Jonquière, a dû vivre les problèmes de certaines sociétés qui, au lieu de payer des taxes, payent des compensations de taxes. De là découle le même principe, etc. Ici, on veut corriger un problème très spécifique où, par règlement, à l'intérieur d'un règlement, certaines sociétés y étaient mentionnées, mais elles se disaient non astreintes et elles ne reconnaissaient pas leur obligation du seul fait qu'elles apparaissaient sur une liste décrétée. Je pourrais peut-être vous lire le paragraphe au budget, à la page 29 de l'annexe A, qui dit par exemple: La législation fiscale exempte de l'impôt sur le revenu et de la taxe sur le capital les sociétés d'État possédées à au moins 90 % par le gouvernement fédéral, une province ou une municipalité canadienne ainsi que leurs filiales détenues en totalité, sauf les sociétés d'État prescrites qui, elles, sont imposables... dans une espèce de règlement avec leur nom... Plusieurs sociétés d'État exerçant une entreprise à caractère commercial sont prescrites et ainsi sont imposables depuis plusieurs années. Le libellé actuel de la loi pourrait laisser croire que, certaines sociétés d'État qui ne sont pas mandataires du gouvernement ne pouvaient pas être prescrites et rendues ainsi imposables du seul fait qu'on ajoutait leur nom sur cette liste. Pour corriger la situation, la législation fiscale sera corrigée, afin de préciser que les sociétés d'État prescrites seront imposables. Cette modification s'appliquera de façon déclaratoire, sauf à l'égard des causes pendantes devant les tribunaux à la date du discours sur le budget.

M. Dufour: II semblerait qu'il y a des causes pendantes devant les tribunaux, d'après le libellé de l'énoncé budgétaire. Est-ce qu'on peut savoir quelles sont les,..

M. Séguin: Je peux mentionner de mémoire la cause d'Air Canada.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 14 est adopté? L'article 14 est adopté. J'appelle l'article 15 du projet de loi 120.

M. Séguin: M. le Président, l'article 15 modifie l'article 669 qui vise les fiducies. La modification est purement de concordance avec l'article 702 en ce qui concerne la limite de la déduction qu'on verra tantôt. On veut juste référer à l'article 102 et non pas à la déduction de 1000 $, comme c'était libellé dans l'ancien article. On a vu ça tantôt dans l'autre article, c'est purement de concordance.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 15 est adopté?

M. Dufour: La fiducie ne donne pas chaque année les montants... En fait, la fiducie administre les biens de particuliers, de corporations ou autres. Donc, la fiducie déclare les revenus globaux, mais elle n'est pas obligée de déclarer les revenus en détail. La fiducie va administrer. Vous confiez des biens à une fiducie...

M. Séguin: Si vous permettez, je pense que ce qu'on vise ici, c'est plutôt le cas où, dans le calcul d'une fiducie, on peut calculer le revenu imposable de la fiducie comme un particulier, en réclamant des exemptions, déductions personnelles. Ce qu'on vise ici, c'est la déduction de revenu de 1000 $. Comme cette déduction est échangée dans le budget pour diminuer le plafond de 1000 $ à 1500 $, la référence, au lieu d'être faite comme elle était avant à 1000 $, on dira maintenant, à l'article 702, que le plafond est fixé à 500 $. C'est de la concordance avec ce changement.

Si vous lisez la quatrième ligne de l'ancien article 169, on dit: Abstraction faite de la limite de 1000 $. Autrement dit, quand vous calculez le revenu d'une fiducie, vous pouvez avoir droit à la déduction des revenus d'intérêts sans être limité à 1000 $; maintenant, vous ne serez pas limité à la déduction prévue au nouvel article 702 par le plafond de 500 $.

M. Dufour: Je ne suis pa3 habitué de travailler avec des concordances avant qu'on attaque le principal. On travaille juste sur les intérêts.

M. Séguin: C'est parce qu'on étudie les articles du début. On pourrait faire une étude par thème ou par sujet. On part du début et on va vers la fin.

M. Dufour: Compte tenu de ce qu'on a vu depuis le début concernant l'impôt des particuliers, la taxation ou déclaration des dividendes, 500 $ à 1000 $, c'est... On va l'adopter sur division.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 15 est adopté? Adopté sur division. J'appelle l'article 16 du projet de loi 120. Est-ce qu'il y a des commentaires relativement à l'article 16?

M. Séguin: M. le Président...

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Montmorency.

M. Séguin: J'aimerais juste indiquer que les articles 16, 17 et 18 traitent de la même chose, ils sont regroupés. Ils visent le nouveau calcul de l'exemption à l'égard du conjoint et à l'égard de l'enfant à charge. Dans le cas, par exemple, de l'enfant à charge, il y a le paiement d'une pension alimentaire. Les modifications sont un peu techniques, mais n'amènent pas beaucoup de changements, sauf pour les montants indiqués, évidemment, et qui augmentent, dans la plupart des cas. C'est conforme au budget. Les articles 16, 17 et 18, il faut presque les comprendre en bloc.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce qu'il y a consentement pour que le député de Montmorency donne son explication en bloc? Il y a consentement, M. le député de Montmorency. Les articles 16, 17 et 18. (17 h 15)

M. Séguin: Alors simplement, c'est qu'à l'article 16, on vise à permettre une déduction dans le calcul du revenu. Remarquez que nous sommes aux articles 695 et suivants qui traitent de certaines déductions et exemptions personnelles. À la lecture du libellé de chacun des articles, on comprend que les montants sont donnés pour chacune des années de taxation. Par exemple, au paragraphe a, à l'égard du conjoint, etc. On donne, par exemple, au paragraphe d, des cas particuliers selon que la personne habite ordinairement pendant l'année un établissement domestique autonome, etc. Vou3 remarquerez qu'à partir du troisième paragraphe, les modifications proposées sont purement de forme.

M. Dufour: C'est à l'article 16.

M. Séguin: C'est l'article 16.

M. Dufour: Ce qui est vraiment changé, ce sont les montants d'exemption.

M. Séguin: II y a cela, entre autres. Deuxièmement, c'est pour préciser ce qu'est un conjoint à charge ou de subvenir aux besoins du conjoint. Vous remarquerez qu'on le précise lorsqu'on dit: "... un établissement domestique autonome dans lequel habite ordinairement, pendant l'année, une telle personne et dans lequel aucune personne, autre que le particulier ou une personne décrite au paragraphe c, n'habite pendant l'année et si le particulier rencontre les exigences prescrites. " C'est simplement pour mieux cerner que la déduction de conjoint à charge s'applique vraiment à un conjoint à charge et dans quelle mesure on le...

Le Président (M. Lemieux): Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Oui, c'est un peu ce que j'avais compris, sauf que je voudrais comprendre et sûrement que le député de Montmorency va avoir l'explication "dans lequel - je relis le paragraphe en partant de la quatrième ligne du bas - "... habite ordinairement, pendant l'année, une telle personne et dans lequel aucune personne, autre que le particulier ou une personne décrite au paragraphe c, n'habite pendant l'année et si le particulier rencontre les exigences prescrites. " C'est avec les mots "aucune personne" que j'ai de la difficulté.

M. Séguin: C'est parce qu'on veut viser son exclusion à lui-même. Il ne peut pas être lui-même le conjoint à charge. Autrement dit, ce n'est pas le réclamant qui peut réclamer cette exemption à l'égard d'une personne qui est son conjoint ou qui habite habituellement avec lui, etc.

Mme Blackburn: Ce serait trop simple écrit comme cela.

Le Président (M. Lemieux): Votre remarque est pertinente, Mme la députée de Chicoutimi.

M. Séguin: Attendez de voir l'article 702 tout a l'heure.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que les articles 16 à 18 inclusivement sont adoptés?

M. Dufour: L'article 16, ça va. L'article 17, on va le regarder quelque peu.

Le Président (M. Lemieux): L'article 16 est adapté. Article 17?

M. Dufour: C'est sept ans. Ce n'est pas de cela que vous vouliez nous parler tout à l'heure?

M. Séguin: Non. M. Dufour: Non?

M. Séguin: Vous remarquerez qu'à l'article 17, on parle de 696. On veut juste préciser le sens, parce qu'avant, on disait: L'ensemble des déductions permises par les articles 695 à 695. 2 à l'égard d'une même personne doit être diminué du montant du revenu de cette personne pour l'année. Maintenant; on va dire: "... à l'égard d'une même personne doit être diminué du montant du revenu de cette personne pour l'année. " C'est juste plus précis pour éviter que certains contribuables profitent des ambiguïtés pour réclamer une déduction mutuellement l'un à l'égard de l'autre en même temps comme conjoint à charge, ce qui s'est déjà produit.

Le Président (M. Lemieux): Article 18.

M. Séguin: On vise ici l'enfant du particulier. On fait en sorte qu'à l'égard de l'enfant du particulier, celui-ci soit réputé ne pas être son enfant pendant toute période où le particulier effectue un tel paiement de pension alimentaire, afin qu'il n'y ait pas cumul, pour une même période, par le réclamant, d'une déduction de pension alimentaire et, en même temps, d'une déduction pour personne à charge qui, dans le fond, n'est pas à sa charge mais à la charge de son conjoint. D'ailleurs, c'est pour cela qu'il lui paie une pension alimentaire qui est déductible.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 17 est adopté? L'article 17 est adopté. J'appelle maintenant l'article 18 du projet de loi 120. Est-ce que l'article 18 est adopté? L'article 18 est adopté.

M. Séguin: La dernière explication que je viens de donner concernait l'article 18.

Le Président (M. Lemieux): Concernait les articles 17 et 18. Je voulais que le député de Jonquière nous dise bien que l'article 18 était adopté. L'article 18 est adopté. J'appelle l'article 19 du projet de loi 120.

M. Séguin: Les articles 19, 20, 21, 22, 23 concernent la même chose, c'est le nouveau calcul de diminution du plafond, à toutes fins utiles, de 1000 $ à 500 $ de déduction de revenu d'intérêts et de dividendes admissibles. Je prends bonne note que le député de Jonquière a indiqué que c'était un élément sur lequel il avait des représentations ou, en tout cas, des réserves qu'il exprimera sans doute lors du vote sur l'adoption.

Cependant, aux fins de fournir quelques renseignements sur la méthode qui est utilisée, si vous faites la lecture surtout des articles 702 et 702. 1, lis peuvent peut-être présenter certaines difficultés. La déduction est limitée au maximum de 500 $ dans tous les cas mais, évidemment, ne doit pas être supérieure non plus au montant réellement gagné comme revenu d'intérêt. Autrement dit, si la personne a 300 $ d'intérêt, elle ne peut pas réclamer le plafond. L'article peut paraître un peu compliqué, mais c'est pour tenir compte qu'en langage fiscal, on aime beaucoup l'expression "excédent". Si on lit attentivement, on se rend compte que le principe est quand même assez clair: La personne peut réclamer le plus petit soit du montant réel ou le plafond qui est limité à 500 $.

M. Dufour: Ce sont vos explications?

M. Séguin: Oui.

M. Dufour: J'ai devant moi une lettre ouverte adressée au ministre des Finances par l'Association de l'âge d'or ou Golden Age Association, signée par J. L. Shatsky, président du comité sur l'impôt pour les personnes du troisième âge, et Jack Gottheil, président du Comité action sociale. Une copie a été adressée à l'honorable premier ministre. Elle est datée du 26 novembre. Je ne sais pas si vous avez eu l'occasion d'en prendre connaissance, elle se lit ainsi: "M. le ministre, Le Comité sur l'action sociale de l'Association de l'âge d'or et ses 6000 membres du troisième âge de Montréal protestent contre l'amendement à la Loi provinciale sur les Impôts qui réduit et/ou élimine l'exemption pour personnes âgées de 2200 $ et les déductions d'intérêts et sur le revenu des rentes de 1000 $ chaque, précédemment accordées aux contribuables ayant atteint l'âge de 65 ans. "Cette nouvelle loi, entrée en vigueur le 1er janvier 1986 - j'ai l'impression qu'elle n'est pas commencée depuis le 1er janvier 1986 - décourage les personnes du troisième âge d'avoir un emploi actif à cause de l'impôt punitif, applicable sur le revenu de l'emploi. Ceci est contraire à l'esprit de la loi qui élimine la retraite obligatoire à l'âge de 65 ans et permet aux personnes du troisième âge, ayant des revenus de rentes et d'investissements limités, de continuer à travailler pour avoir un niveau de vie acceptable. L'emploi, après l'âge de 65 ans, est non seulement un moyen de supplémenter au revenu de la rente pour ceux qui ont un seuil marginal de revenu, mais 11 est également un facteur contribuant à la valeur de soi et au bien-être émotif, mental et physique. Ces amendements pénalisent les personnes du troisième âge à revenu minime qui veulent travailler, tandis que ceux qui bénéficient de taux d'Intérêt et de revenu de

rentes élevés continuent à profiter de l'exemption et des déductions pour personnes âgées. ' "L'impôt devient oppressif lorsqu'il encourage les personnes du troisième âge et plus particulièrement celles de la tranche des petits revenus à demeurer oisives plutôt que de continuer à mener une vie active. Il est d'une suprême importance d'encourager les personnes du troisième âge à maintenir leur autonomie et le sentiment de leur utilité afin qu'elles puissent continuer à être des membres participants de la société. "Ces amendements affectent uniquement les personnes du troisième âge du Québec qui travaillent. Votre discours sur le budget mentionne que vous espérez convaincre "nos partenaires canadiens de la justesse de notre position. " Ceci aura de sérieuses conséquences nationales pour toutes les personnes âgées à revenu minime. "Nous devons attirer votre attention sur le fait que l'on n'a pas demandé l'avis ni l'opinion des citoyens et des citoyennes du troisième âge antérieurement à la promulgation de cette loi. Dans l'intérêt de la justice et de l'équité envers notre population aînée, nous demandons l'annulation de ces amendements à la Loi provinciale sur les impôts jusqu'à ce qu'une consultation publique puisse avoir lieu. "Ci-annexé, nous vous prions de trouver un communiqué de presse ainsi qu'une liste qui souligne l'effet discriminatoire de la loi. " C'est daté du 26 novembre 1986.

J'ai aussi en main les effets des récents amendements à la Loi provinciale sur les impôts concernant l'exemption pour personnes âgées et les déductions sur l'intérêt à leur revenu des rentes. Effectivement, quand on réfère à la lettre qui nous a été présentée par l'Association de l'âge d'or, je pense qu'ils touchent juste. Le contribuable à petits revenus, celui qui va toucher les 1000 $, lui, est frappé. Il vient un seuil où ça n'a pas tellement d'importance. S'il a 20 000 $ ou 30 000 $ de revenus, c'est toujours les premiers 500 $... 500 $ par rapport à 30 000 $ c'est beaucoup moins que 500 $ par rapport à 1000 $, c'est 50 %. Donc, je suppose que le tableau doit vous être parvenu. Il y a une tentative d'explication et il présente les cas 1, 2 et 3 et les cas b-1. À partir de ça on parle de l'intérêt à revenu, donc, si le revenu est total... Il parle de quelqu'un qui aurait un revenu de rentes et d'intérêts de 9480 $, il ne paierait pas sur le revenu imposable. Quelqu'un qui a le même montant et qui déciderait de travailler, il aurait un revenu d'emploi de 2340 $, donc, il a un retrait à la source de 6 % - je comprends que c'est pour payer certaines participations -... Il gagne 2340 $, il a un revenu d'emploi, il a le même intérêt au revenu de rentes, 9480 $, un revenu d'emploi de 2340 $, dont un revenu total de 11 820 $, il y a 6 % retenus à la source, 140 $. Donc, il a un revenu net de 11 680 $. Si on prend les exemptions et déductions, 7280 $, cette personne aurait un revenu imposable de 4400 $; elle paierait 665 $ au provincial en 1986 et en 1985, 300 $. C'est une augmentation de 121. 6 %.

II y a des prototypes comme ça; le cas 3 gagnerait 3500 $, il paierait un impôt de 1043 $ en 1986 par rapport à 478 $, donc 565 $ de plus. Il y a trois cas drôlement intéressants qui touchent les personnes âgées.

J'y reviens pour conclure, parce qu'il y a d'autres personnes qui ont fait des présentations. Je comprends qu'on ne peut pas changer... Je ne pense pas que la commission a le pouvoir de faire des amendements concernant les prototypes budgétaires, je pense que c'est assez clair là-dessus, on a déjà eu de bonnes discussions. Je trouve que par rapport...

Le Président (M. Lemieux):... M. le député de Jonquière. (17 h 30)

M. Dufour: C'est clair, hein? Je pense qu'on a eu des discussions épiques concernant cet article. Il demeure que, pour nous, c'est vraiment une mesure qui touche les personnes âgées qui ne sont pas nécessairement la classe la plus favorisée ou la classe favorisée par rapport à l'ensemble de la population. Cela a pour effet de créer certaines incertitudes ou certaines inquiétudes parmi ces milieux. La lettre que je vous ai lue et les exemples que je vous ai donnés font vraiment état de ce qui se passe. C'est évident que j'ai cette lettre signée par des anglophones ou des allophones, je ne le sais pas, mais je pense bien que quand ils parlent de 6000 personnes de l'âge d'or il doit y en avoir de toutes les catégories. Cela doit bien représenter l'ensemble des citoyens du Québec, ceux qui ont rédigé la lettre doivent représenter un éventail beaucoup plus grand de personnes. Effectivement, pour nous, on a commencé à entendre parler de cela même dans nos comtés par des gens qui sont frappés par cette mesure.

Vous comprendrez que l'essence de mon intervention, c'est de presser le gouvernement autant que possible afin, s'il donne suite à cette mesure, qu'il la fasse disparaître au plus coupant parce que, pour nous, c'est une mesure régressive qui a pour effet de décourager peut-être le petit épargnant mais qui a aussi un effet de créer de l'incertitude et qui frappe surtout, parce que ce n'est pas un impôt progressif, ce n'est pas 500 sur 1050 %... Si c'est 3000 $ ou 4000 $ d'impôt, ce n'est pas une mesure qui s'applique. Donc, il y a une espèce de discrimination qui, à mon sens, touche les revenus. Je continue à croire, à dire et à affirmer que c'est un impôt qui

touche très fortement les petits et que cette mesure, à nos yeux, ne rend pas... En tout cas, cela peut peut-être rendre des services au point de vue d'avoir des revenus supplémentaires mais, pour nous, elle ne correspond pas à des principes d'équité fiscale nécessairement ni d'équité sociale au point de vue de notre population.

Le Président (M. Lemieux): Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Oui, M. le Président. On se rappellera qu'au moment où le ministre des Finances nous présentait son budget, il parlait alors de mesures d'harmonisation avec le régime fiscal canadien. On se rappellera les 500 000 $ en gain de capital qui, sur une période de quelques années, seraient exempts d'impôt.

Précisément, Ottawa n'a pas poursuivi dans cette direction mais, par ailleurs, ce qu'Ottawa a fait c'est qu'on a maintenu l'exemption à 1000 $ pour l'intérêt sur capital. Je me demandais si le gouvernement aura eu cette sagesse, étant donné qu'il parlait à ce moment pour 500 000 $ en gain de capital, de vraiment vouloir harmoniser la fiscalité québécoise sur la fiscalité canadienne en corrigeant ou en amendant cet article de la loi, ce qu'il n'a pas fait. Je voudrais juste le rappeler, comme l'a fait tantôt le député de Jonquière. Cette modification vient toucher les personnes âgées, elle vient toucher également les petits épargnants alors que le gain en capital de 500 000 $ ce n'est pas le premier des venus ou le dernier des citoyens au Québec qui peut penser au cours de sa vie bénéficier de cet avantage, tandis qu'on se dit qu'un revenu en intérêt c'est un petit placement à 10 %. Cela donne à peu près 10 000 $. Ce sont des petits épargnants et particulièrement ceux qui ont une certaine sécurité depuis quelques années qui peuvent se l'offrir. C'est beaucoup chez les personnes âgées, je dirais les gagne-petit, les moyens, et ce sont ceux qui se trouvent affectés.

Je pensais que, étant donné le discours du ministre des Finances qui disait vouloir prendre une mesure pour harmoniser la fiscalité québécoise sur la fiscalité canadienne, il aurait, à la suite du dépôt du budget canadien, modifié cet article. Est-ce que c'est son intention de le faire? Est-ce qu'il pense le faire au prochain budget? Est-ce qu'on peut savoir l'intention du gouvernement là-dessus?

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Montmorency.

M. Séguin: M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Cette question est lourde de conséquence, M. le député de Montmorency.

M. Séguin: On comprendra que je ne peux qu'encourager les membres de la commission qui veulent faire des représentations au ministre des Finances de le faire. Personnellement, je le ferai parce que dans mon comté également, sur ce point comme sur d'autres points, j'ai des représentations auxquelles je suis sensible. Chaque député a le droit et le devoir d'acheminer au ministre des Finances les représentations pour tâcher de le convaincre d'y donner effet. Ce sera au ministre, bien sûr, de décider s'il peut ou doit le faire ou non. Le projet de budget est certainement en début de préparation puisque habituellement, vers le mois de mai, il y a un budget. On est peut-être dans une période qui se prêterait bien à faire des représentations au ministre des Finances. C'est lui seul qui a l'autorité de décider d'y donner des corrections ou non, ou de décider ce qui lui semble le plus approprié dans les circonstances.

Moi je ne peux que répéter, car ici, à la commission, ce qui relève du ministre du Revenu, c'est de préparer la loi et s'assurer qu'elle est conforme, tant à l'esprit qu'à la lettre, comme projet de loi. Mais je prends bonne note de ces commentaires, comme d'autres qui ont été faits. Personnellement, je ferai sans doute des commentaires au ministre des Finances, comme d'autres membres ici qui ont des idées personnelles sur différentes choses auxquelles ils voudraient apporter des correctifs.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le député de Montmorency. M. le député de Sainte-Anne»

M. Polak: II y a un autre point, dans le même ordre d'idées. C'est qu'on parle de 65 ans. J'ai toujours eu l'impression qu'on encourage les gens à prendre leur retraite un peu plus tôt justement pour ouvrir le marché du travail aux plus jeunes. C'est à titre personnel que je vous demande cela et, en même temps peut-être, pout vous faire une recommandation à un moment donné quand on l'aura étudié. Ne serait-il pas plus équitable pour quelqu'un qui prend une préretraite, cette personne ne devrait-elle pas bénéficier des mêmes règles du jeu que quelqu'un qui a 65 ans? Si quelqu'un s'en va à 63, 64 ans, pour ouvrir le marché à un jeune, ne devrait-on pas dire à une telle personne, disons, à un moment donné, une exception de 1000 $, on accorde encore les 1000 $ au lieu de 500 $, justement pour encourager ces gens à ouvrir le chemin aux plus jeunes....

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Montmorency.

M. Polak:... et qui vont bénéficier un peu des règles du jeu qui régissent ceux qui ont 65 ans ou si cela est dans la terminologie d'un tel projet de loi?

M. Séguin: Cela peut être possible. Toutes ces représentations devraient être faites au ministre des Finances. C'est lui qui est mandaté par le premier ministre pour s'occuper de tout le secteur de l'économie, le budget, les finances, et même des politiques fiscales. Dans la période actuelle, on est dans un temps de l'année où on peut acheminer au ministre des Finances des observations et des commentaires puisqu'on sait que, normalement, le budget devrait être déposé durant le mois de mai. Tout ce que je peux dire, c'est que tous et chacun qui croient qu'il y a des représentations qui devraient être faites devraient les faire parce qu'à l'occasion cela peut être pris en considération. Parfois non, parce qu'il ne peut pas, mais les députés ne doivent pas hésiter à acheminer au ministre des Finances les recommandations. Particulièrement celles qui touchent les politiques fiscales, parce que ce sont celles que nous voyons ici à l'intérieur de la commission.

Malheureusement, on est toujours au deuxième temps. Le premier temps a été le budget et nous sommes simplement à sanctionner le texte. Je peux comprendre qu'à l'occasion c'est frustrant pour les membres. Il ne faudrait pas hésiter et croire que ce n'est pas pris en compte par le ministre des Finances. Je suis convaincu qu'il y a plusieurs mesures qui sont apparues dans certains budgets qui ont résulté de représentations faites par des députés et il va en tenir compte, j'en suis convaincu.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que les articles... Pardon? M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Dans cette démarche, il y a une chose évidente, c'est qu'on est en commission parlementaire. On fait l'étude article par article. C'est le ministre du Revenu qui présente le projet de loi. Il écoute en principe ce qui se passe ici, ce qui se dit. S'il y a des éléments à apporter, je comprends que le député peut toujours écrire et faire des représentations au ministre des Finances, mais à mes yeux l'endroit le plus propice pour faire part de nos doléances ou de notre argumentation, c'est à des commissions parlementaires où on a justement à mettre en marche des données ou des visées que le ministre des Finances a faites. Ces demandes qu'on transmet ou qu'on transcrit dans les lois ne semblent pas rencontrer les vues de tout le monde parce qu'on ne le fait pas en même temps. Donc, il y a du temps qui s'est écoulé, des choses qui se sont présentées.

Il faut comprendre que si le ministre des Finances dit: Je veux harmoniser ma décision ou ce qu'on va faire dans le futur sur ce qui se passe au fédéral et que cela ne se passe pas, là on manque une coche. On vient de sauter un élément important. Actuellement, on ne fonctionne pas avec ce qui se passe au fédéral en réalité.

Comme deuxième point, il y a les 500 % dont ma collègue de Chicoutimi a parlé. Pour le gain de capital, il semblerait que c'est possible que cela soit remis en question même par le fédéral. C'est vrai, c'est unique quand on regarde cela. On dit: On a le droit de ramasser dans notre vie 500 000 $ et le pauvre petit 1000 $ qui, en fait, est une sécurité minimaie que quelqu'un pourrait avoir, quelqu'un qui en a trop... Mais si tout le monde, tous les citoyens du Québec pouvaient avoir 10 000 $ en sécurité de leur revenu, pour les protéger, il y en a qui ne l'ont pas en argent et en capital, mais ils l'ont par des lois, soit par des conventions collectives ou par d'autres lois qui les protègent. Tous Ies citoyens n'en ont pas. Donc, il y en a qui ont recours immédiatement au bien-être social. On ne vise pas cela pour des jeunes et le monde plus âgé est à la charge de l'État purement et simplement. Les petits 1000 $ qui sont là, si quelqu'un a réussi à les maintenir, cela pourrait empêcher, cela pourrait sauver des charges à l'Etat de toutes sortes de façons.

Je suis convaincu que quelqu'un qui pense à accumuler du capital surtout pour des gens qui ont été assez souvent toute leur vie à gagner des petits montants d'argent, des petits salaires, qui ont économisé par sous et par dollars ces 10 000 $... Ce sont ces gens-là qui font des pressions. Celui qui a ramassé cela d'une passe pour acheter 20 000 $ en capital-actions dans une entreprise et que dans l'année il a doublé son capital, je ne pense pas que cela l'affecte beaucoup. Mais celui qui a autour de 1000 $, lui, cela le dérange. C'est vraiment celui-là, j'en suis convaincu. Je suis convaincu que ce sont ces qens-là qui font ces pressions.

J'ai déjà moi aussi fait des représentations. Mais, vous conviendrez que quand on est membre de l'Opposition, le ministre ne donnera pas nécessairement tout le fond de sa pensée. Je vous le dis, j'ai reçu une lettre du ministre et ce que je constate, c'est qu'il y a beaucoup plus d'éléments politiques que rationnels à la question qui était posée par les groupes qui m'ont acheminé leur demande. J'accepte cela. C'est dans les règles du jeu. Mais parmi les gens de l'intérieur ou qui sont au centre des décisions, nous autres, on peut décoder et an peut dire: C'est vrai qu'il n'est pas obligé de dire tout le fond de sa pensée.

J'invite fortement, en tout cas, le ministre du Revenu, ou peut-être l'adjoint du

ministre du Revenu aussi - c'est bon aussi de le faire - à faire des pressions et à inciter le ministre des Finances à lire ce qui se passe dans les commissions parlementaires spécifiquement sur les points qu'on soulève. Si c'était juste des points que nous on soulève personnellement, ça n'a pas autant de valeur. Je pense qu'un député a une valeur de représentation et il représente aussi des citoyens. Ces représentations que nous faisons s'appuient sur des groupes, sur des individus et sur des associations qui nous démontrent clairement que cela les affecte. Je pense qu'il y a tout intérêt pour le ministre des Finances à ouvrir très grandes les oreilles... et aussi les yeux; ne pas ouvrir son coeur, ce n'est pas une charité mais comprendre le bien-fondé des représentations qui sont faites.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le député de Jonquière. Est-ce que les articles 19 à 21 inclusivement sont adoptés?

M. Dufour: J'aimerais qu'on les adopte, mais les uns après les autres.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 19 est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 20 est adopté?

M. Dufour: Adopté sur division. Il faut toujours comprendre que...

Le Président (M. Lemieux): Adopté sur division. Non, je ne l'avais pas adopté sur division.

M. Dufour: II faut qu'il y ait de la logique.

Le Président (M. Lemieux): C'est-à-dire que lorsqu'on ne fait pas mention que ce n'est pas adopté sur division, je marque adopté.

M. Dufour: C'est vrai. Là, je le dis.

Le Président (M. Lemieux): D'accord. Cela va, M. le député de Jonquière. Est-ce que l'article 20 est adopté?

M. Dufour: Adopté sur division.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 21 est adopté?

M. Dufour: J'aurais envie de demander d'appeler les membres, mais je vais dire sur division.

Le Président (M. Lemieux): Adopté sur division. J'appelle l'article 22 du projet de loi 120. M. le député de Montmorency.

M. Séguin: M. le Président, c'est la même chose jusqu'à l'article 23. Les articles 22 et 23...

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 22 est adopté?

M. Séguin: Ils sont reliés aux articles 19 à 21.

Le Président (M. Lemieux): Avec les articles 19 à 21. Cela va.

M. Dufour: J'aurais une question à poser. C'est dans le cas où la fiducie administre les biens de la personne?

M. Séguin: À quel article? M. Dufour: L'article 22.

Le Président (M. Lemieux): L'article 22, M. le député de Montmorency.

M. Dufour: A l'article 22, un particulier qui n'a pas atteint l'âge de 65 ans avant la fin de l'année, qui n'est pas une fiducie et qui avant la fin de l'année remplit l'une des conditions... ah non. Pourquoi parle-t-on de fiducie dans cela?

M. Séguin: Â certaines fins fiscales, une fiducie peut calculer son revenu comme un particulier. Alors, quand on emploie le mot "particulier", on veut exclure les fiducies. Alors, un particulier qui n'a pas atteint l'âge de 65 ans, qui n'est pas une fiducie - c'est évident - et qui, avant la fin de l'année, remplit l'une des conditions décrites dans le deuxième alinéa, peut déduire jusqu'à concurrence du montant... Ce qui est changé ici, c'est que la référence à la déduction, bien sûr, devra être faite en vertu du nouvel article qui change un peu le calcul, comme on a vu. C'est la même chose qui s'applique. C'est le même calcul tout le temps et qui réduit, à toutes fins utiles, le plafond de la déduction de moitié. On passe de 1000 $ à 500 $ comme maximum de la déduction.

M. Dufour: S'il y a un décès durant l'année, est-ce qu'on applique pour toute l'année ou bien si c'est juste une fraction? (17 h 45)

M. Séguin: En fait, c'est cela qu'on fait ici un peu. On vise le cas d'une personne qui, avant la fin de l'année, n'avait pas atteint 65 ans mais qui était à la retraite.

M. Dufour: On l'applique comme s'il l'avait.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 22 est adapté?

M. Dufour: Adopté sur division.

Le Président (M. Lemieux): Adopté sur division. J'appelle l'article 23. Est-ce que l'article 23...

M. Séguin: C'est encore la même chose. Il est inclus dans le groupe d'articles, M. le Président.

M. Dufour: Vous comprendrez qu'à l'article 23 quand j'ai fait référence au tableau - je ne sais pas si le ministre a les tableaux qui nous ont été présentés - je vous en ai parlé tout à l'heure, je pourrais peut-être remettre... Est-ce que vous avez des copies de ces lettres. Vous avez ces tableaux, les cas 1, 2, et 3. Cela se rapporte à ce qu'on voit ici les 50 %, les 500 $ et les 2200 $. Quand j'ai parlé tout à l'heure, j'ai voulu ramener tout cela ensemble parce que c'est cet article effectivement qui est touché. Donc, on a relié ensemble ce que j'avais fait normalement. C'est adopté sur division.

Le Président (M. Lemieux): L'article 23 est adopté sur division. J'appelle l'article 24 du projet de loi 120.

M. Séguin: Les articles 24 et 25, on peut en disposer rapidement. On veut juste préciser que c'est le ministre des Finances qui va délivrer un certificat pour les CFI, c'est-à-dire les Centres financiers internationaux.

M. Dufour: Est-ce qu'il y a un avantage à dire que c'est le ministre des Finances plutôt que l'autorité concernée?

M. Séguin: C'est parce qu'on le précise, c'est le ministre des Finances et personne d'autre que le ministre des Finances.

M. Dufour: C'est un article nouveau qu'on introduit dans la loi?

M. Séguin: C'est-à-dire qu'avant, on disait "autorité prescrite", elle était prescrite soit par règlement ou autrement. Là, on le met dans la loi parce qu'on veut que ce soit toujours le ministre des Finances, sans aucune ambiguïté.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que les articles 24 et 25 sont adoptés?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): J'appelle l'article 26 du projet de loi 120.

M. Séguin: M. le Président, les articles 26 à 31, on peut les grouper parce qu'ils traitent un peu de la même chose. Je peux vous donner des explications générales pour comprendre le sens de l'ensemble des articles.

Le Président (M. Lemieux): Inclusivement?

M. Séguin: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Merci.

M. Séquin: II s'agit de calcul du revenu des entreprises, des corporations. Ce sont des textes très laborieux, très complexes, parce qu'ils réfèrent à une multitude d'articles. C'est pratiquement incompréhensible, en lisant l'article, si on n'a pas le texte de loi, sans référer à chacun des articles, de vraiment comprendre de quoi il s'agit. Je vais essayer de résumer. Ce qu'on vise essentiellement, c'est que dans ces articles, on va, d'une part, accorder l'exemption d'impôt sur les nouvelles corporations pendant les trois premières années. Le député de Jonquière en a parlé dans son préambule tantôt. Cette mesure, on l'envoie ici techniquement.

Le calcul qui s'applique sur le revenu corporatif, c'est un calcul décroissant. On part avec un gros taux d'impôt, et ce sont des dégrèvements, c'est-à-dire des diminutions du taux d'impôt qui s'appliquent pour arriver au taux réel qui, habituellement, est assez bas. C'est pour cela que, quand on regarde les différents articles, on va voir, par exemple, que le taux de base des corporations est tout près de 50 % et que si une personne a un revenu actif, elle a droit à un dégrèvement spécial de 21 %, etc.

On mentionne également dans ces articles la surtaxe qui a été annoncée par le ministre des Finances dans son budqet, c'est-à-dire une majoration des taux d'impôt sur trois éléments d'environ 7, 5 %, par exemple, les taxes sur le capital, contribution de l'employeur à l'assurance-maladie et l'impôt sur le revenu des corporations. On a majoré un tant soit peu les taux d'impôt applicables. Cela ne veut pas dire que l'impôt augmente de 7, 5 %, cela veut dire que les taux qui étaient déjà prévus seront majorés et que globalement, cette majoration est de 7 %. On le retrouve en partie dans l'impôt sur le revenu que vous avez ici, avec des indications, par exemple, sur les crédits pour pertes, etc.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que les articles 26 à 32 inclusivement sont adoptés?

M. Dufour: Quand on parle de corporations, ce sont les nouvelles

corporations, celles qui n'ont jamais été en affaires. On ne parle pas non plus de dimension des corporations, cela peut être une petite, une grosse ou une moyenne.

M. Séguin: En fait, l'ampleur est limitée par le montant du revenu qui est limité aux premiers 200 000 $ de revenus actifs provenant de l'exploitation active d'une entreprise. Donc, c'est ce premier montant qui est sujet à l'exemption de taxe. On part avec le taux normal qui s'appliquerait. Par exemple, si elle faisait 150 000 $, elle paierait 13 %, soit 19 500 $...

M. Dufour: C'est 150 000 $ de profit.

M. Séguin: De profit, c'est cela, de profit avant impôt. La façon dont les calculs sont prévus, c'est que de son impôt normal, on enlève l'exemption de l'impôt sur le revenu. Donc, on enlève les 13 %. On enlève les 7, 5 % sur les trois contributions que j'ai mentionnées tantôt et les 2, 5 % sur taxe spéciale, ce qui fait que, sur un revenu, à titre d'exemple, de 150 000 $, elle aurait payé 19 500 $, elle a un dégagement de 19 500 $, donc, l'impôt à payer est de 0. Ce que vous voyez dans les articles 26 et suivants, c'est l'explication technique de ces calculs qui, grosso modo, donnent l'exemption de trois ans aux nouvelles sociétés et, deuxièmement, introduit pour les autres, en même temps pour les nouvelles mais les nouvelles devront en tenir compte, c'est-à-dire qu'on calcule le global et on l'enlève, donc, on voit que la surtaxe de 7, 5 % apparaît dans le calcul.

Mme Blackburn: Est-ce que vous considérez comme nouvelle corporation une entreprise qui se fait émettre des lettres patentes, qui s'installe quelque part?

M. Séguin: C'est prévu au règlement et aux autres conditions d'admissibilité. Il faut obligatoirement que ce soit une entreprise incorporée par lettres patentes ou par statut, formée en compagnie ou en société selon la loi fédérale et qu'elle exploite une entreprise activement selon la définition qu'en donne la Loi sur l'impôt actuelle.

M. Dufour: Le député de Sainte-Anne me dit que, plus loin, on explique ce qu'est une nouvelle entreprise.

M. Polak: Oui, à l'article 31...

M. Séguin: Oui, c'est exact. Dans la loi, vous allez retrouver les conditions d'admissibilité.

M. Polak: Articles 31 et suivants. Il y a une série de règlements que je cherche moi aussi.

M. Séguin: C'est l'article 771. 5 qui va donner la définition d'une corporation admissible.

M. Dufour: Quand on sera rendu là, on va le regarder.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que les articles 26 à 31 inclusivement soit adoptés?

M. Dufour: Un après l'autre.

Le Président (M. Lemieux): Un après l'autre, cela va. Je m'excuse, mais il est de coutume que des articles soient adoptés en bloc à l'occasion. Cela arrive dans certaines commissions; c'est arrivé ici, à l'occasion.

M. Dufour: Surtout dans les fins de session, mais j'aime moins cela, je ne vous le cache pas.

Le Président (M. Lemieux): Je le sais, M. le député de Jonquière. Est-ce que l'article 26 est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 27 du projet de loi 120 est adopté?

M. Dufour: Quand vous dites, à l'article 27, "... si cette année d'imposition comprend le 1er 1986... ", l'année financière commence à une date précise pour ces corporations; est-ce qu'on parle du 1er mai?

M. Séguin: L'année financière d'une corporation peut commencer en tout temps dans l'année.

M. Dufour: Mais dans te cas précis de l'article 27, pour les fins d'imposition, vous ne commencez pas au 1er janvier, vous commencez au 1er mai.

M. Séguin: L'exemption commence le 1er mai.

M. Dufour: Le 1er mai. Donc... M. Séguin: II y a une espèce de...

M. Dufour:... proportionnelle. La difficulté, c'est la première année.

M. Séguin: Sur le revenu avant et après. C'est cela.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 27 est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'article 27 est adopté, j'appelle l'article 28. Est-ce que l'article 28 est adopté?

M. Polak: Ce n'est pas sur division, ce sont de bonnes mesures.

M. Dufour: C'est correct, j'ai bien compris. Cela va, c'est adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'article 28 est adopté, j'appelle l'article 29. Est-ce que l'article 29 est adopté?

M. Dufour: II y a le paragraphe 2. "... l'article 771. 2. 2 de cette loi, il a effet depuis le 1er janvier 1986; toutefois, dans son application pour la période du 1er janvier 1986 au 1er mai 1986, cet article 771. 2. 2. doit se lire sans tenir compte de ce qui suit:... " Encore du chinois. Cela ne change rien, c'est uniquement une question de technicité.

M. Séguin: C'est simplement pour que le calcul du revenu s'établisse conformément au principe habituel qu'une mesure entre en vigueur à une date donnée et que si la corporation chevauche ces dates-là, elle en tient compte habituellement dans les exemptions et les dégrèvements.

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 30 est adopté? L'article 29 est adopté. J'appelle l'article 30. Est-ce que l'article 30 est adopté?

M. Dufour: C'est en cas de fractionnement de l'entreprise.

M. Séguin: Une corporation de paiement de compagnies associées, à 771. 3 par exemple. Ce sont toutes des mesures à tenir compte dans le calcul du revenu imposable. Nous sommes en plein dans le calcul du revenu imposable des sociétés. Sur les premiers 200 000 $, les sociétés, même nouvelles, peuvent être associées et peuvent avoir des dividendes ou des paiements de corporations associées. Même sans ces mesures-là, la loi a toujours tenu compte des règles d'associations de corporations dans le calcul du revenu actif et non actif, calcul du revenu de placement, etc., entre les sociétés.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 30 est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 31 est adopté?

M. Dufour: Là on change vraiment de caractère. Je demanderais des explications.

Le Président (M. Lemieux): II est 18 heures et nous devons suspendre.

M. le député de Montmorency.

M. Séguin: Je vais terminer l'article 31 parce que c'est un bloc. Après cela, on recommencera à l'article 32. Cela pourra permettre d'aller plus vite. Cela peut me prendre 30 secondes.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce qu'il y a consentement?

M. Dufour: L'article 31 a une, deux, trois pages.

M. Séguin: M. le Président, l'article 31 ne vise que les règles d'admissibilité des nouvelles sociétés. À la lecture, on se rend compte que j'aurais même peu d'explications à donner parce qu'on ne fait que définir la compagnie admissible et dans quel cas, par exemple, à l'article 771. 6, certaines corporations sont des corporations de services incluant ou excluant l'exemption.

M. Dufour: Cela ne retardera pas pour ce soir. Je pense que M. le député de Montmorency va être en verve et nous autres, on va être prêts à vous écouter religieusement.

Le Président (M. Lemieux): Alors, la commission du budget et de l'administration suspend ses travaux jusqu'à 20 heures, ce soir. À 20 heures, nous reprendrons l'étude du projet de loi 120, Loi modifiant diverses dispositions législatives d'ordre fiscal.

(Suspension de la séance à 18 h 1)

(Reprise à 20 h 22)

Le Président (M. Lemieux): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission du budget et de l'administration reprend ses travaux pour l'étude du projet de loi 120, Loi modifiant diverses dispositions législatives d'ordre fiscal, à l'article 31. M. le député de Montmorency, est-ce que vous avez des commentaires relativement à l'article 31?

M. Séguin: Je voudrais préciser qu'avant que nous quittions, à 18 heures, nous en étions toujours aux articles que nous avions regroupés jusqu'à 31. L'article 31 que nous avions commencé à regarder avant de suspendre, définit les conditions ou les critères d'admissibilité aux nouvelles corporations ou sociétés admissibles à l'exemption d'impôt pour les trois premières années d'existence de la corporation. L'article 31, même s'il est relativement lonq, puisque l'article 771 comporte plusieurs

alinéas, est simplement une énumération de conditions, si on veut, pour avoir droit à l'exemption.

Par exemple, l'article 771. 6, évidemment, vise le cas de certaines corporations qui ne sont pas admissibles. On en fait une description dont le texte me semble quand même relativement clair. S'il y a des questions, j'essaierai d'y répondre. Sinon, j'en proposerai l'adoption globale parce que cela fait suite aux mêmes explications que j'ai données pour les articles 26 à 31.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le député de Montmorency. M. le député de Jonquière, est-ce que l'article 31 est adopté?

M. Dufour: Je dis toujours l'article 31, mais c'est 771. 6, à la page 18, si on veut tous voir la même chose, où on dits "Une corporation n'est pas une corporation admissible pour une année d'imposition si, à un moment quelconque compris dans la période s'étendant du jour de sa constitution en corporation jusqu'à la fin de cette année, la corporation: "a) était liée à une autre corporation; "b) était une corporation autre qu'une corporation privée dont le contrôle est canadien. "

Le contrôle canadien, est-ce que cela veut dire que les personnes qui l'exploitent doivent avoir nécessairement et obligatoirement la nationalité canadienne?

M. Séguin: En termes d'assujettissement à l'impôt pour une corporation, ce n'est pas le critère de la nationalité. Une corporation est une personne morale, une entité morale et, aux fins fiscales, l'assujettissement se détermine beaucoup plus par la notion de contrôle de la corporation qui, souvent, se concrétise par le lieu de son siège social, son conseil d'administration, la prise de décision, etc. Ce sont des critères que le droit fiscal reconnaît depuis nombre d'années.

Ici, on vise à exclure de l'exemption, au paragraphe 2, les corporations qui ne sont pas privées et dont le contrôle est canadien.

M. Dufour: II me vient à l'esprit une corporation, par exemple, Hyundai. C'est une grosse corporation, peut-être qu'elle n'est pas admissible par cette loi mais, pour moi, elle devrait l'être, d'une façon ou d'une autre, si elle répond à des critères précis. Hyundai n'est pas une corporation, à mon sens, dont le contrôle est canadien.

M. Séguin: II faut faire attention à savoir si une corporation... Vous mentionnez, à titre d'exemple, la corporation Hyundai. Cette corporation peut être sous contrôle canadien parce que la corporation peut être canadienne, même si la maison mère, même si, on le sait, la compagnie est une compagnie japonaise, tout comme les fabricants d'automobiles américains peuvent établir des filiales canadiennes, à contrôle canadien. Là, c'est une question de définir chaque cas. Il y a des définitions dans la loi et des méthodes pour déterminer si la corporation est reconnue canadienne ou non, comme je l'ai dit tantôt, selon son lieu d'incorporation, son conseil d'administration, l'exercice du contrôle de facto par rapport au contrôle de jure, c'est-à-dire en droit, etc.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 31 est adopté?

M. Dufour: C'est-à-dire que si on veut creuser, ce n'est pas nécessairement d'une clarté éblouissante parce que chaque fois qu'on veut définir...

M. Séguin: Si vous me permettez, je veux juste ajouter quelque chose qui ferait disparaître un peu votre inquiétude, que je crois comprendre. Ici, dans le fond, on retient la définition d'une entreprise exploitée activement au Canada ou, aux fins de l'impôt du Québec, au Québec. Ce que vous voyez ici, ce sont à peu près les mêmes critères que l'on retient actuellement pour savoir si la compagnie est exploitée activement aux fins de la déduction à la petite entreprise qui existe, dans la Loi sur les impôts, au Canada et au Québec, depuis nombre d'années.

II s'agirait d'un critère. On ne veut pas donner cette exemption à une corporation qui, à toutes fins utiles, ne serait pas canadienne et n'aurait ici que certaines activités, mais où ce ne serait pas vraiment des quantités taxables au Canada.

M. Dufour: Le contrôle, autant que je sache, n'est pas nécessairement le propriétaire comme tel. Le contrôle, à mon point de vue, ce serait le centre décisionnel, II me semble que par la loi, ce qu'on voit ici, le contrôle canadien, c'est un peu flou. Le contrôle pourrait être le propriétaire, cela peut être le conseil de direction, cela peut être les actionnaires. Qu'est-ce qui détermine le contrôle? Ce n'est pas nécessairement le siège social non plus. C'est peut-être un ensemble de tout cela.

M. Séguin: Vous avez raison, M. le député de Jonquière. Vous êtes en train d'énumérer, d'ailleurs, des critères que des tribunaux ont retenus pour définir la notion de contrôle d'une corporation qui n'était pas nécessairement le lieu où elle s'était incorporée. Autrement dit, le fait qu'une corporation ait obtenu des lettres patentes ou des statuts constitutifs au Canada ou au Québec ne fait pas conclure nécessairement

qu'il s'agit d'une entreprise, d'une corporation ou d'une société canadienne ou québécoise. Les tribunaux ont ajouté d'autres notions pour définir le contrôle. En donner des explications dépasserait amplement ici le point qui nous occupe. Je pense que ce qu'on dit ici, c'est qu'une corporation ne pourra pas bénéficier de l'exemption si elle n'est pas une corporation privée dont le contrôle est canadien. C'est cela que cela veut dire. Autrement dit, pour bénéficier d'exemptions, cela doit être une compagnie privée à contrôle canadien au sens de la Loi sur les impôts, que définissent les articles sur la notion de contrôle, le lieu des corporations et la jurisprudence, les tribunaux et tout.

M. Dufour: À l'article 771. 8, on dit: Lorsque la corporation était au cours de l'année une caisse d'épargne et de crédit. Ce n'est pas seulement pour une PME. Ce n'est pas une entreprise qui produit nécessairement des biens. La façon dont l'article est rédigé...

M. Séguin: Pourriez-vous... M. Dufour: L'article 771. 8 M. Séguin: Oui.

M. Dufour: À c): "Lorsque la corporation était tout au long de Tannée une caisse d'épargne et de crédit, de l'excédent des 4/3 de sa réserve cumulative... " En fait, ce congé fiscal qu'on pourrait appeler - c'est une forme de congé; c'est partiel, mais c'est une forme de congé - ne s'applique pas seulement à des corporations de production de biens.

M. Séguin: C'est exact.

M. Dufour: Cela peut être aussi des services. Â l'article 771. 6, alinéa c): Une corporation n'est pas une corporation admissible pour l'année d'imposition si la corporation "exploitait une entreprise de services personnels". Est-ce que ce serait possible... Dans le cas d'une fusion, d'une association ou d'une réorganisation d'entreprise, celle-ci pourrait changer pas nécessairement de but, mais sa propriété comme telle ou son nom. Je pense à une entreprise existante, la compagnie X, qui offrirait des services personnels à des individus et qui changerait son appellation pour une raison ou pour une autre, à cause d'une fusion, etc. Pourrait-elle être admissible à ce programme?

M. Séguin: En fait, le changement de nom ou de raison sociale, ce n'est pas ce qui ferait qu'elle serait admissible ou non. C'est le genre d'exploitation qu'elle fait. Lorsqu'on dit une corporation de services personnels, on vise un genre d'exploitation ou un genre de non-exploitation, parce que c'est associé à un revenu qui n'est pas associé à une entreprise active, mais plutôt à un service personnel. On fait allusion à certains services professionnels qui sont incorporés dans les sociétés, de sorte que le fait de changer simplement la forme, la raison sociale ou le nom, dans le domaine fiscal, cela n'a aucun effet. C'est le genre d'opération en pratique, tous les jours, sur le terrain qui va servir de critère. Remarquez que c'est un examen relativement arbitraire, relativement subjectif, à savoir ce qu'est une entreprise exploitée activement. Les tribunaux ont depuis des années eu l'occasion de développer des critères d'évaluation qui sont devenus, à toutes fins utiles, des références immuables et certaines.

M. Dufour: Si on prend la portée de l'article comme tel, c'est pour favoriser des corporations. C'est cela un peu, le but de la loi, favoriser les corporations qui, déjà, vont assez bien. Si les corporations, dans les trois premières années, font des profits, elles seront taxées beaucoup moins ou pas du tout, selon l'ampleur des profits qui seront suscités ou qu'elles auront générés durant les trois premières années de fonctionnement.

Les entreprises en bonne santé, nous sommes prêts à concourir à les garder en bonne santé et à les faire aller plus rapidement. Je pense que, de ce côté, on s'entend bien. La corporation qui est au début de ses activités et qui a des difficultés, elle ne génère pas de profit. Il n'y a pas de mesure légale, dans la loi, dans cette loi, mais y a-t-il des mesures prévues pour leur venir en aide?

M. Séguin: La Loi sur les impôts ne taxe que les revenus ou les profits. Un contribuable, qu'il soit individu ou corporation, qui n'a pas de profit ne paie pas d'impôt. Déjà, il n'est pas lésé, si vous voulez, par cette forme de purgation fiscale.

M. Dufour: S'il est en difficulté?

M. Séguin: S'il est en difficulté et qu'il subit des pertes de fonctionnement, il a le droit de les déduire et même de les reporter sur d'autres années où il a des profits. Évidemment, cela peut lui apporter des allégements fiscaux pour des années antérieures ou même des années postérieures, selon le genre de pertes. Selon qu'il s'agisse de pertes de revenu, d'actif, de capital ou de pertes de placement, etc., les traitements sont différents. Il n'y a pas un avantage comme tel parce que la Loi sur les impôts ne se contente que de taxer là où il y a un profit; s'il n'y a pas de profit, on ne vous dérange pas. S'il y a des pertes, vous avez des déductions possibles. En soi, la déduction

d'une perte contre le revenu ou contre des gains de capital, par le report de pertes, c'est un avantage en soi qui peut aider les compagnies pour d'autres années.

M. Dufour: Comme nos travaux sont susceptibles d'être vus et lus par d'autres ministères, j'espère que le ministère de l'Industrie et du Commerce pourra...

M. Séguin: L'Industrie et Commerce ou d'autres ministères pourraient développer des programmes...

M. Dufour:... se préoccuper de cela.

M. Séguin:... car en ce qui nous concerne...

M. Dufour: Je suis d'accord pour qu'on garde les industries en bonne santé et qu'on les aide à aller le plus rapidement possible. D'un autre côté, je sais qu'il y a des façons d'aider les industries en difficulté, mais ce n'est peut-être pas nécessairement la bonne réponse et ce n'est peut-être pas nécessairement non plus une réponse écrite; ce peut être des réponses ponctuelles, cas par cas. À ce moment-là, ce peut être plus difficile de toucher du doigt ou d'aider ces industries qui sont parfois, de temps en temps, je l'espère, en difficulté temporaire.

On peut bien décider, demain matin, que quelqu'un est un homme d'affaires, mais ce n'est pas nécessairement vrai dans les faits. S'ils ont un peu d'aide et s'ils sont bien conseillés, ils peuvent aller un peu plus loin dans leurs démarches. C'est un peu le but de la dernière discussion que je voulais avoir.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 31 est adopté?

M. Dufour: Oui, c'est un article qui a beaucoup d'éléments.

Le Président (M. Lemieux): L'article 31 est adopté. J'appelle l'article 32 du projet de loi 120. M. le député de Montmorency.

Crédit d'impôt à la consommation

M. Séguin: M. le Président, si les membres de la commission me le permettent, j'aimerais également regrouper les articles 32 à 35 qui touchent le même sujet, c'est-à-dire le crédit à la consommation qui a été introduit dans le dernier budget et que l'on retrouve ici détaillé et étalé, si vous voulez, aux articles 32 à 35. Je me contenterai d'expliquer le principe général que l'on retrouve décomposé en partie dans chacun des articles de 32 à 35. Si les membres sont d'accord, j'en proposerai l'adoption individuellement, évidemment, considérant cependant que le même principe s'applique à chacun des articles que je vais soumettre.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Montmorency.

M. Séguin: Oui, c'est assez simple, M. le Président. Une nouvelle mesure a été annoncée dans le budget, à savoir que le contribuable pourra avoir droit à un crédit à la consommation dont les montants sont fixés, pour l'année 1987, à 84 $, etc. Si on suit le libellé des articles on voit la progression du montant. La mesure est relativement simple parce qu'elle tient compte du conjoint et des enfants. Des montants sont ajoutés au crédit de base pour tenir compte du nombre de personnes impliquées, soit les conjoints et les enfants.

M. Dufour: Ce ne sont pas nécessairement des enfants, les personnes à charge.

M. Séguin: Oui, vous avez raison, c'était peut-être un petit peu plus large. Le contribuable doit produire un formulaire pour réclamer le montant qui doit, par ailleurs, correspondre à certaines conditions. je mentionne également que ce n'est pas tellement nouveau en soi, ça existait déjà à l'article 776. 23, sauf qu'ici, pour l'année 1987, les montants sont majorés.

On me permettra d'indiquer aussi qu'un des articles, l'article 35, prévoit que si plusieurs contribuables réclament le même crédit pour plusieurs personnes à charge, on répartira le crédit selon le nombre de réclamants. C'est une espèce de proportionnelle prévue à l'article 35.

Le Président (M. Lemieux): Dans quelle partie de l'article 35?

M. Séguin: C'est après te point virgule à la huitième ligne, un peu vers le bas du paragraphe de l'article 35 où on dit: 'Toutefois, l'ensemble des proportions ainsi déterminées pour l'ensemble de ces particuliers à l'égard d'une même personne ne doit pas excéder 1 pour l'année; si l'ensemble des proportions ainsi déterminées excède I pour l'année, le ministre peut fixer le montant que chaque particulier peut déduire pour l'année en vertu de... "

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le député de Montmorency.

Est-ce que l'article 32 est adopté?

M. Dufour: Je pense qu'il faut l'examiner un petit peu plus en détail.

Le Président (M. Lemieux): Cela va.

M. Séguin: Je signale également que dans les enveloppes qu'ont reçues la plupart

des contribuables maintenant pour le rapport d'impôt ils trouveront l'annexe pour réclamer le crédit.

M. Dufour: Est-ce que ça touche tout le monde ou juste une classe de personnes en particulier?

M. Séguin: Non, ça ne touche pas nécessairement tout le monde. Il y a un certain calcul à effectuer. Cela vise surtout à donner par l'état un certain supplément parce que c'est un crédit d'impôt. C'est une aide versée à certaines personnes pour leur permettre de mieux répondre à leurs besoins.

M. Dufour: Ce crédit est aussi applicable à l'impôt fédéral? Est-ce que ça l'empêche d'être taxé... Si c'est un crédit d'impôt...

M. Séguin: C'est une mesure qui n'existe, à l'heure actuelle, qu'en ce qui concerne la fiscalité au Québec. Il y a d'autres mesures qui peuvent s'apparenter à ça mais c'est vraiment une mesure que le ministre des Finances a annoncée dans le budget du Québec du 1er mai. Il n'y a pas d'équivalent comme tel très similaire dans la loi fédérale. Cependant, il y a d'autres mesures fédérales qui peuvent chercher à compenser les mêmes carences ou les mêmes besoins.

M. Dufour: Mais le fait qu'on parle de crédit d'impôt, il ne peut pas être comptabilisé comme revenu pour le contribuable, donc, ça enlève la possibilité au fédéral de taxer ces montants-là. Si vous réclamez un crédit d'impôt, ça veut dire que vous avez un revenu supplémentaire. Autrement dit, il y a un montant qui ne rentre plus, c'est ce que veut dire un crédit d'impôt. (20 h 45)

M. Séguin: Non, parce que le crédit d'impôt est un montant que vous ne versez pas, lorsque vous avez effectué le calcul de l'impôt, et cela ne constitue pas un revenu puisqu'il est calculé après le revenu imposable.

M. Dufour: Si l'individu a droit à un remboursement d'impôt, le crédit d'impôt est à l'intérieur.

M. Séguin: Le crédit d'impôt ne constitue pas un revenu assujetti à nouveau à une taxation car, autrement, on serait dans un cycle sans fin où, chaque fois qu'on reçoit le remboursement versé sous forme de crédit d'impôt, on serait retaxé, ce qui occasionnerait d'autres impôts, un autre remboursement, etc. Il y a un principe très clair: Règle générale, un crédit d'impôt n'est pas en soi un revenu puisque c'est une diminution d'impôt accordée par l'État à certains contribuables s'ils répondent a certains critères. On a la même chose, par exemple, pour le remboursement d'impôt foncier qui est un crédit d'impôt. Le remboursement, c'est simplement dire à l'individu qu'il devait payer tant et là, parce qu'il répond à un certain critère, à une certaine situation fiscale, on lui donne un rabais de l'impôt qu'il doit payer. Évidemment, ce rabais n'est pas en soi un nouveau revenu sujet à taxation.

M. Dufour: À l'exception que, quelqu'un qui a un remboursement d'impôt et qui a des intérêts, est obligé de déclarer la partie des intérêts par rapport à son remboursement. Ce n'est pas la faute de l'individu, mais l'argent ne rentre pas trop vite. Parfois, ce n'est pas à cause de l'individu, il est rapporté à temps...

M. Séguin: Le revenu d'intérêt est un revenu.

M. Dufour: II y a des fois qu'ils vont le chercher. Par exemple, dans les programmes institués pour l'économie d'énergie, il y avait des montants que l'individu recevait qui devenaient taxables. Ils étaient considérés comme des revenus supplémentaires. On a vécu cela à un certain moment donné.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 32 est adopté?

M. Dufour: Oui, 32. C'est parce qu'il a tout expliqué ensemble, à l'article 32. Bon.

Le Président (M. Lemieux): L'article 32 est adopté. J'appelle l'article 33 du projet de loi 120. Est-ce que l'article 33 est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'article 33 est adopté. J'appelle l'article 34 du projet de loi 120. Est-ce que l'article 34 est adopté'?

M. Dufour: L'article 34, oui. À l'article 776. 24. 1, on définit le mot "conjoint" par rapport à l'article 695. On dit: Son conjoint n'avait aucun revenu cette année. Vous savez de quoi on parle, où il y a des réclamations, j'imagine, aucun revenu. C'est aucun revenu identifiable ou aucun revenu réeP Aucun revenu, la personne pourrait avoir des revenus qui n'ont rien à voir avec un T-4, qui ne seraient pas reconnus.

M. Séguin: Le système ne distingue pas un revenu. Quand on parle du mot "revenu", c'est dans le sens de revenu enveloppant, le plus global, le plus incluant possible.

Le Président (M. Lemieux): Y compris les revenus cachés, M. le député de Montmorency? Y compris habituellement.

M. Séguin: Y compris les revenus cachés et non déclarés.

M. Dufour: Bon. Je comprends que le conjoint n'avait aucun revenu pour cette année. Le fardeau de la preuve appartient au ministère. J'ai bien l'impression que ce n'est pas à l'individu, mais plutôt au ministère de faire la preuve. S'il n'y a pas de revenu, s'il n'y a pas de moyen facilement identifiable de prouver le revenu que l'individu pourrait avoir.

M. Séguin: Remarquez que dans notre système d'autocotisation, c'est toujours le contribuable qui doit établir son revenu. Jusqu'à preuve du contraire, c'est lui, comme son conjoint, qui est tenu de le déclarer. Évidemment, ce sera au ministère à dire: Tu n'as pas tout déclaré. Cela, ce sont des problèmes pratiques.

M. Dufour: C'est ce que j'avais en tête. Cela va.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 34 est adopté? J'appelle l'article 35 du projet de loi 120. Est-ce que l'article 35 est adopté?

M. Dufour: On va le lire un peu.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Montmorency a fait état, tout à l'heure, de la proportionnelle aux quatre derniers paragraphes, je pense, de l'article 35, le point que vous aviez oublié de souligner.

M. Dufour: On dit; "à l'égard d'une même personne ne doit pas excéder 1". Est-ce que cela veut dire 100 %?

M. Séguin: C'est une équation qu'on fait ici. C'est un peu comme quand vous avez une fraction 1 en haut, vous multipliez par 1 sur quelque chose, cela va nécessairement donner 1. C'est une simple règle de trois qu'on fait ici. Une proportion, c'est toujours basé sur une règle de trois.

Le Président (M. Lemieux): L'article 35 est adopté. J'appelle l'article 36 du projet de loi 120.

Régime d'épargne-actions

M. Séguin: M. le Président, j'aimerais présenter un amendement. C'est le deuxième amendement du cahier qui remplace le paragraphe 4 de l'article 36 par le suivant: "Le présent article, lorsqu'il remplace le paragraphe d de l'article 965. 1 de la Loi sur les impôts, s'applique à l'égard d'une émission publique d'actions dont le visa du prospectus définitif ou la dispense de prospectus a été accordé après le 1er mai 1986; toutefois, lorsqu'il remplace ce paragraphe d pour y ajouter une référence à l'article 965. 11. 1 de cette loi, il s'applique à l'égard d'une corporation qui effectue une émission publique d'actions à l'égard de laquelle le visa du prospectus définitif ou la dispense de prospectus a été accordé après le 23 avril 1985. "

En pratique, on introduit une petite période de transition entre le 23 avril 1985 et la date à laquelle on adopte le présent amendement parce qu'il y a un certain chevauchement et on ne veut pas pénaliser certaines émissions qui, par ailleurs, se qualifiaient, mais ne répondaient peut-être pas aux nouvelles normes. On a simplement créé une période de transition ou d'ajustement à l'article 36.

M. Dufour: Avant, vous disiez "dont la date du visa" et, maintenant, vous dites "dont le visa du prospectus définitif. Vous ne faites plus référence à la date.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que cela vient changer le sens de l'article 36?

M. Séguin: En fait, l'amendement est très clérical. Il s'agit d'enlever, à la troisième ligne du paragraphe 4, les mots "dont la date du", parce qu'ils sont superflus et n'ajoutent rien au texte. Pour alléger le texte, on les enlève, à la troisième ligne du paragraphe 4 de l'article 36.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'amendement tel que présenté à l'article 36 est adopté? C'est purement de forme, M. le député de Jonquière. C'est exact, M. le député de Montmorency?

M. Séguin: Le paragraphe 4 est à la toute fin de l'article 36.

Le Président (M. Lemieux): Effectivement.

M. Dufour: J'ai bien compris qu'il y avait des choses de changées, mais je me demande pourquoi on enlève la date. Il me semble que la date devient un peu plus coulée dans le temps.

M. Séguin: C'est le mot "date" qu'on enlève simplement.

M. Dufour: Quand on met la date dans quelque chose, normalement...

M. Séguin: Au lieu d'avoir, par exemple... Si vous lisez la troisième ligne,

c'est écrit: "À l'égard d'une émission publique d'actions dont la date du visa... " On enlève les mots "la date" et cela va se lire dorénavant "d'une émission publique d'actions dont le visa du prospectus.... ".

M. Dufour: C'est du meilleur français de la façon dont c'est écrit?

M. Séguin: C'est simplement pour éviter une redondance entre la date du visa... On retient le visa.

M. Dufour: Cela va pour l'amendement. On revient à l'article comme tel.

Le Président (M. Lemieux): L'amendement, M. le député de Jonquière, à l'article 36. 4 est adopté. D'accord? Est-ce que l'article 36 est adopté tel qu'amendé?

M. Dufour:...

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Montmorency.

M, Séguin: Je voudrais dire dans quel chapitre nous sommes. Nous sommes au chapitre du Régime d'épargne-actions à partir de Particle... Il y a d'autres articles avant, mais dans notre projet de loi, à l'article 36, nous entrons dans le REA. Nous sommes à des ajustements assez techniques, j'en conviens, assez précis.

M. Dufour: L'article 34 amendé, ça va. Le Président (M. Lemieux): Non, 36.

M. Dufour: Article 36. D'accord, ça va.

Le Président (M. Lemieux): Article 36, quatrième paragraphe. L'amendement a été adopté tout a l'heure et j'ai demandé: Est-ce que l'article 36 tel qu'amendé est adopté? C'est l'article 36, M. le député.

M. Garon: Je suis nerveux...

Le Président (M. Lemieux): L'article 36, M. le député.

M. Séguin: On devrait peut-être indiquer aussi que la plupart des corrections qui sont présentées sont des mesures de concordance, surtout pour refaire la citation des articles cités dans les articles en référence. On refait les articles en référence par mesure de concordance avec les autres articles qui ont été amendés.

M. Dufour: Quand on parle d'émission publique d'actions, on avait la Commission des valeurs mobilières... On a un mandat, on est en train d'étudier certaines dispositions de la loi. Cela veut dire que par la loi on les oblige à un certain nombre de critères. Ils sont obligés de se plier à cela.

Le Président (M. Lemieux): Au niveau des bons d'enregistrement.

M. Dufour: Ces demandes pourraient... Le mandat que la commission de l'administration a pourrait être à l'effet de corriger certaines choses à l'avenir pour apporter d'autres amendements.

Le Président (M. Lemieux): Mais pas de cet ordre. Je ne crois pas que ce soit de cet ordre.

M. Dufour: On parle d'émission publique d'actions dont le visa du prospectus ou la dispense du prospectus a été accordé... Est-ce qu'on peut faire mettre cela dans notre mandat? Cela pourrait aller jusque-là?

Le Président (M. Lemieux): À la limite, au niveau de l'information à être donnée aux investisseurs.

M. Dufour: Cela dépend comment va s'aligner la commission...

Le Président (M. Lemieux): Oui, c'est cela. Comme l'un de3 quatre schémas n'a pas encore été choisi...

M. Dufour: Mais cela pourrait...

Le Président (M. Lemieux): Cela pourrait...

M. Dufour: Cela va. (21 heures)

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 36 tel qu'amendé est adopté? Cela va? L'article 36 est adopté. J'appelle l'article 37 du projet de loi 120. M. le député de Montmorency.

M. Séguin: Je suggère, M. le Président, de regrouper les articles 37 a 39 qui visent les mêmes points. Nous sommes toujours dans certains critères concernant les émissions d'actions admissibles au Régime enregistré d'épargne-actions, le REA. Ici, on est toujours à l'établissement des critères pour déterminer l'actif d'une corporation. À la lecture de 965. 3, on explique quel est l'actif d'une corporation aux fins d'évaluer différents critères tant pour admettre le montant admissible de la déduction... Comme vous le savez, les montants déductibles par les investisseurs dépendent de l'ampleur des corporations émettrices; donc, ces critères servent, entre autres, à établir la classe ou la catégorie des corporations.

M. Dufour: A l'article 965. 3...

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Jonquière.

M. Dufour:... quand vous dites "moins le surplus de la réévaluation de ses biens", qu'est-ce qui fait que dans une compagnie il y a une surévaluation des biens? Quand on établit l'actif d'une compagnie, d'habitude, on prend l'actif et le passif et on fait une espèce de réconciliation. Au bout du compte, on dit: La compagnie vaut tant. Là, vous dites que l'actif est composé, apparaît dans les livres, les états financiers avant la date du visa. De plus, vous dites: Moins le surplus de la réévaluation de ses biens. Qu'est-ce qui occasionne un surplus de réévaluation des biens?

M. Séguin: II peut y avoir plusieurs choses. Ici, ce qu'on vise en particulier, c'est lorsque des achats de biens tangibles - à titre d'exemple, l'achalandage ou les marques de commerce "Goodwill" - ont pu être payés par l'émission d'un capital-actions de la compagnie acheteuse. On dit ici qu'aux fins de l'évaluation de l'actif on n'en tiendra pas compte. L'article 965. 3, c'est essentiellement ce qu'il dit.

M. Dufour: Mais, en fait, cela constitue...

M. Séguin: Toujours dans le cadre d'une émission publique aux fins de la détermination du REA.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Montmorency.

M. Séguin: M. le Président, je peux donner une explication sur l'article suivant, l'article 38, qui, comme je le mentionnais, regroupe l'article 37. C'est toujours dans le calcul de l'actif mais dans le cas de compagnies associées, par exemple lors d'une fusion ou simplement lorsque des compagnies associées sont fusionnées, des éléments seront pris en compte et d'autres non. Cela respecte l'ensemble des méthodes comptables reconnues.

M. Garon: La disposition existait avant. Qu'est-ce que ça vient changer par rapport à ce qu'il y avait avant? Avant, on disait quand môme: "L'actif d'une corporation est celui montré à ses livres - cela ne change pas - et à ses états financiers soumis aux actionnaires pour sa dernière année d'imposition terminée avant la date du visa du prospectus définitif ou de la dispense de prospectus, moins le surplus de réévaluation de ses biens et moins le montant de son actif intangible qui excède la dépense effectuée à cet égard... "

M. Séguin; La seule chose qu'on change, ce sont les références pour être de concordance avec les nouveaux articles.

M. Garon: Non, vous rajoutez: "qui excède la dépense effectuée à cet égard... " Vous ajoutez: "sans tenir compte d'une contrepartie pour l'acquisition de cet actif intangible qui est constituée d'actions du capital-actions de la corporation". Vous dites que ça va valoir, que ça va s'appliquer aux actions dont le visa du prospectus définitif ou de la dispense de prospectus est accordé après le 1er mai 1986, parce qu'il y avait une annonce du ministre des Finances dans son budget. Vous ajoutez un petit bout. Pourquoi ce petit bout-là est-il rajouté? "Sans tenir compte d'une contrepartie pour l'acquisition de cet actif intangible qui est constituée d'actions du capital-actions de la corporation... "

M. Séguin: C'est simplement une mesure de transition, comme on le dit: "... sauf lorsque les travaux entourant la préparation du prospectus ou de la demande de dispense de prospectus étaient suffisamment avancés à cette date et qu'une demande d'approbation", etc. Il y avait effectivement des corporations dont les travaux pour émettre les actions étaient terminés lorsque certaines normes ont été adoptées le 1er mai. Il s'agissait de les reconnaître dans la mesure où les nouvelles définitions n'étaient pas totalement incompatibles,

M. Garon: Je trouve ça gentil, ce que vous dites, sauf que ce n'est pas très précis. On veut simplement ne pas tenir compte d'une contrepartie pour l'acquisition de cet actif intangible qui est constituée d'actions du capital-actions de la corporation. On rajoute une notion de plus quand on dit ça. Pourquoi est-ce qu'on ne veut pas en tenir compte? Parce qu'on diminue le montant de l'actif intangible quand il s'agît d'une contrepartie pour l'acquisition de cet actif intangible constituée d'actions du capital-actions de la corporation. Quel était le problème avant? Ce n'est pas une catégorie, vous voulez prévenir quelque chose et faire en sorte qu'on ne diminue pas de tel montant dans la comptabilité.

M. Séguin: Je pense que l'ancien article 965. 3 disait: "moins le surplus de réévaluation de ses biens et moins le montant de son actif intangible qui excède la dépense effectuée". On disait: La dépense effectuée pour acquérir...

M. Garon: On disait: À cet égard.

M. Séguin: C'est ça, pour acquérir l'intangible. A cet éqard, ça vise l'intangible. Maintenant, on dît: Le montant de son actif intangible qui excède... -

M. Garon: Parce qu'on peut souffler facilement les intangibles. On peut mettre n'importe quel chiffre. On dit: Sans tenir compte d'une contrepartie pour l'acquisition de cet actif. Quand on dit...

M. Séguin: Intangible, mais qui est constitué de capital-actions. Aux fins du REA, si une compagnie a acheté un intangible à l'aide d'une émission d'actions, on n'en tiendra pas compte dans son actif.

M. Garon: Ce n'est pas ça qui est dit complètement: Sans tenir compte d'une contrepartie. J'aimerais savoir concrètement ce qu'on veut dire. Je ne vois pas: "... sans tenir compte d'une contrepartie pour l'acquisition de cet actif intangible qui est constituée d'actions du capital-actions de la corporation". C'est la contrepartie qui est constituée d'actions du capital-actions de la corporation ayant servi à acheter des actions. Ce n'est pas seulement de l'intangible. C'est-à-dire que l'intangible a été acheté par du capital-actions.

M. Séguin: Effectivement, des intangibles étaient achetés par l'émission d'un capital-actions et on n'a pas voulu en tenir compte...

M. Garon: La soustraction de la valeur des actifs.

M. Séguin: Dans la valeur des actifs. Étant donné que des corporations sont admissibles en vertu du niveau de leur actif. On sait que si une corporation a telle ampleur d'actif elle va accorder une déduction de tel montant ou de tel pourcentage, etc., partant de 100 % jusqu'à 50 % en décroissant. Pour ne pas pénaliser certaines corporations qui auraient été vues avec un actif supérieur, donc, qui auraient accordé une déduction inférieure aux investisseurs, on ne tient pas compte ici du capital-actions en circulation qui a servi à l'achat d'intangibles dans la valeur d'un actif lequel, normalement, inclut le capital-actions en circulation comme valeur de l'actif si on n'avait pas la mesure ici.

M. Garon: Qu'est-ce qui se passait par rapport à avant pour qu'on se sente obligé d'ajouter cela?

M. Séguin: Évidemment, on en tenait compte parce qu'ils devaient ajouter au calcul de leur actif les actions en circulation qui avaient servi à l'achat des intangibles et, là, ils dépassaient le seuil qui faisait que la déduction était plus forte. Plus ils augmentent l'actif, moins la déduction est élevée pour l'investisseur. Donc, directement, cela les pénalisait. Une compagnie qui émettait des actions déductibles à 100 %, parce que son actif dépassait un certain seuil, cela tombait à 75 %, c'était évidemment jugé moins avantageux. On peut retrouver cela à l'annexe A, page 21, du budget du 1er mai.

M. Garon: Pardon?

M. Séguin: On le retrouve dans le budget à l'annexe A, à la page 21.

M. Garon: C'est où dans cela? Il y a plusieurs...

M. Séguin: Si vous regardez à la page 21, vous voyez des carreaux. C'est le quatrième: Aux fins de la détermination de l'actif d'une corporation, qu'il soit dorénavant présumé qu'aucune dépense n'a été encourue par une corporation pour acquérir un actif intangible lorsque la contrepartie pour l'acquisition de cet actif intangible a été des actions du capital-actions de la corporation.

M. Garon: Ce n'est pas tellement compliqué quand vous lisez. C'est pas mal plus simple que l'article de la loi.

M. Séguin: D'accord. C'est effectivement plus simple dans un budget que dans les textes de loi et cela n'est pas seulement depuis cette année. On peut le constater depuis toujours.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 37 est adopté?

M. Garon: Là, je suppose qu'on a voulu, au fond, dire: Dans ce cas-là, on n'en tiendra pas compte pour réduire d'autant l'actif.

M. Séguin: En tout cas, pour ne pas le voir augmenter.

M. Garon: Cette disposition étant là maintenant, ne trouvez-vous pas qu'il va être facile de le faire en suivant la mécanique? Dans le fond, il s'agira de l'acquérir de cette façon.

M. Séguin: Remarquez que cela peut occasionner toutes sortes d'incidences comptables dans la confection des états financiers. L'achat de certains biens par une corporation à l'aide de capital-actions répond à certaines normes et a des conséquences pratiques aux états financiers, tant par la Loi sur les compagnies du Québec ou du fédéral que par des méthodes comptables (21 h 15)

Le Président (M. Lemieux): Nous sommes toujours à l'article 37, M. le député de Lévis? L'article 37 est adopté, eu égard...

M. Garon: J'ai le sentiment que les gens trouvaient que l'actif de la corporation était trop élevé, alors ils veulent le réduire. Par ailleurs, la valeur de l'actif intangible et le surplus de réévaluation des biens, c'était la règle auparavant. Maintenant, ils ne veulent pas... Remarquez que c'est "moins le montant de son actif intangible qui excède la dépense effectuée à cet égard". C'est donc le surplus de réévaluation des biens ou le montant de l'actif intangible qui excède la dépense faite pour ses biens, mais sans tenir compte d'une contrepartie pour l'acquisition de cet actif intangible qui est constituée d'actions du capital-actions de la corporation.

Les actions du capital-actions de la corporation, cela ne veut pas nécessairement dire que ça amène de l'argent.

M. Séguin: C'est pour cela que, jusqu'à un certain point, certaines méthodes comptables font que des achats de biens par émission de capital-actions sont prises sous réserve dans l'évaluation des actifs.

M. Garon: Vous n'avez pas peur que cela ait pour effet de créer une certaine diminution dans les entreprises?

M. Séguin: Remarquez qu'ici, c'est strictement aux fins de...

M. Garon: Cela va fixer la valeur des actifs.

M. Séguin: C'est strictement aux fins de savoir à quel niveau l'actif de la corporation sera figé, strictement aux fins fiscales, aux fins du REA. Cela n'a rien à voir avec les autres obligations de la compagnie de présenter ses états financiers en vertu des méthodes comptables reconnues. On sait, par ailleurs, qu'effectivement les instituts comptables canadien et québécois font des recommandations en ce qui concerne la représentation aux états financiers au niveau d'achat d'éléments qui apparaissent à l'actif et qui ont été financés par l'émission de capital-actions. Normalement, devraient apparaître aux états financiers des notes à cet effet pour prendre sous réserve que cela apparaît à l'actif et que cela a été payé à même le capital-actions de la compagnie. Cela veut dire que l'action mise en circulation est un bien que la compagnie est susceptible de repayer, normalement, pour ses actions susceptibles d'être rachetables.

Donc, quelle est, en réalité, la solvabilité de la compagnie? À ce moment-là, on tombe plutôt dans des méthodes à savoir si les états financiers reflètent une réalité à ce stade ou non. Ici, on ne veut pas s'occuper de cela, mais je comprends votre point de vue. Il y a d'autres normes, d'autres contextes qui essaient de contrôler la façon de représenter aux états financiers des achats de biens à l'aide des actions de la compagnie. Ce n'est pas non plus une façon très usuelle et absolument courante pour une compagnie d'acheter les biens, pas nécessairement.

M. Garon: Vos fonctionnaires n'ont pas le sentiment que cela va donner ouverture à un actif intangible? Je pense que ce n'est pas toujours facile à mesurer, un actif intangible. Pour un actif intangible, en soufflant la valeur de l'actif, en vendant des actions...

M. Séguin; Simplement pour...

M. Garon:... avant l'émission d'un REA.

M. Séguin: Je veux simplement vous faire remarquer qu'on parle ici des corporations publiques et, à moins que je ne me trompe, les corporations publiques doivent avoir des états financiers vérifiés. Je ne mettrais pas en cause le rapport des vérificateurs au niveau de la représentation des états financiers, étant donné qu'on parle de corporations publiques à une émission d'actions et que la loi exige que le rapport soit vérifié. On peut tenir pour acquis que la représentation qui sera faite de l'actif sera une représentation juste et exacte.

Une voix: On fait confiance aux corporations.

M. Garon: Souvent dans les projets, quand on calculait la valeur de la conception ou la valeur de tous les conseils qui avaient été donnés par les professionnels qui voulaient se faire donner des actions pour cela, je vais vous dire bien franchement que, dans certains cas, c'était beaucoup d'actions pour ce que cela ne valait. J'en ai vu des cas. Je vois cette affaire et je me demande si on n'est pas en train d'ouvrir une porte de grange pour maintenir dans la valeur des actifs des actions qui ont été données pour acheter des actifs intangibles. Non, avant, ils soustrayaient. C'est bon, parce que soustraire, c'est souvent du vent, on donne une valeur...

Une voix: De façon arbitraire.

M. Garon:... qui vaut ce que cela vaut. Mais quand on soustrait, cela a tendance à faire en sorte que l'actif de l'entreprise soit plus réel. On dit: Si, par ailleurs, la contrepartie a été faite de telle façon, ce qui a été donné en paiement: On emploie des mots bien compliqués pour dire des choses bien simples au fond. On a donné des actions pour paiement. On va chercher de l'argent du public. Il y a des gens qui peuvent se servir en se donnant des actions pour un actif intangible. Je n'ai pas le sentiment que

c'est très bon. Êtes-vous d'accord avec moi?

M. Séguin: Ce que je peux mentionner, c'est qu'une corporation...

M. Garon: Ce qui est discuté dans le REA actuellement, c'est la valeur des actifs, la valeur de l'entreprise, l'émission à tel prix. Est-ce que le public, au fond, n'embarque pas en achetant des actions dont la valeur a été diluée avant l'émission? C'est cela, au fond, le point.

M. Séguin: D'ailleurs, on en a déjà parlé et...

M. Garon: J'ai l'impression qu'au lieu de corriger la situation, cela l'aggrave.

M. Séguin: Ici, en tout cas, c'est un ajustement strictement à des fins fiscales. La compagnie qui est une compagnie publique a la responsabilité juridique de produire des états financiers vérifiés. Cela veut dire qu'automatiquement on tombe sous le code de vérification de l'Institut canadien des comptables agréés et la représentation des actifs ne suivra pas celle-là. La comptabilisation des actifs, les émissions d'actions pour l'achat de certains biens ne répondent pas nécessairement à ce qu'on dit ici. Ici, c'est simplement un ajustement purement fiscal où on dit: Lorsqu'une corporation publique a payé des intangibles, donc des biens, par exemple, des raisons sociales, "Goodwill", etc., à l'aide d'une émission d'actions qui elle-même ne fait pas nécessairement l'objet d'une émission publique...

Une corporation publique peut avoir différentes catégories, etc. Aux seules fins de savoir où la classer aux fins fiscales dans le REA, on n'en tient pas compte, mais cela ne veut pas dire qu'on libère la compagnie de cela quand elle fait ses états financiers. Ce qu'on veut dire ici, c'est qu'il s'agit de savoir dans quelle classe elle sera aux fins de la déduction. La compagnie, elle, ne fera pas ses états financiers par les définitions qui apparaissent dans la loi sur l'impôt. D'ailleurs, on sait que l'obligation de produire des états financiers n'a rien à voir avec les dispositions de la Loi sur les impôts. C'est pour cela que, souvent, des firmes de comptables, soit sur un rapport vérifié ou simplement sur un rapport d'experts-comptables, produisent deux rapports, un en vertu de la réglementation de l'institut des comptables et un en vertu de la loi sur l'impôt, où les normes et les concepts sont souvent différents, par exemple pour l'amortissement et l'impôt reporté. Ce ne sont pas tout à fait les mêmes notions. Il y en a un qui est conforme à la Loi sur les impôts et un qui est conforme aux principes comptables. Ici, vous pouvez être assurés qu'une corporation publique, que l'obligation de produire un mandat vérifié ne fera pas la comptabilisation des actifs en vertu de l'article 965. 3 dans les états financiers mais va le faire en vertu des principes comptables. C'est le ministère, ici, qui, aux fins de déterminer son émission de prospectus dans le REA, va simplement faire un ajustement pour savoir à quel seuil la déduction va être acceptée. C'est tout, mais cela ne change absolument rien pour les actionnaires.

M. Garon: Alors, pourquoi le ministère le fait-il dans ce cas? Pourquoi ajouter cela à ce moment-ci, alors que c'est marqué dans les modifications techniques, à la page 21, à l'annexe A?

M. Séguin: Parce que, si on ne le faisait pas, il y a des corporations qui seraient pénalisées parce qu'elles présenteraient un actif plus élevé et, donc, la déduction qui serait admissible aux investisseurs serait plus basse. On sait que plus le montant d'un portefeuille REA est élevé - c'est encore plus évident dans le dernier budget - moins la déduction est importante. Autrement dit, plus la compagnie est grosse, moins la déduction est grosse.

Remarquez qu'il y a des compagnies qui sont tellement grosses que, de toute façon, ce n'est pas la variation de l'intangible qui va les faire changer sur le bord du seuil - je pense que vous allez être d'accord là-dessus mais il y a un certain nombre de corporations qu'on a vues, qui ont été frappées alors qu'il ne semblait pas correspondre à l'esprit de la loi qu'elles perdent cet avantage, surtout pour une émission d'actions sur des intangibles et en respectant les autres conditions de la loi. C'est tout ce que la correction veut faire, tel que, d'ailleurs, cela avait été présenté dans le budget. À ce moment-là, vous comprendrez qu'à l'étape de la rédaction il faut partir avec Je quatrième énoncé du budget et s'ajuster en conséquence pour ne pas pénaliser certaines corporations.

Remarquez aussi qu'une émission d'actions dilue évidemment le capital-actions. Il n'y a quand même pas, en pratique, énormément de compagnies qui vont acheter des biens en émettant des actions. Il y en a qui diluent, évidemment, leur contrôle, leurs pouvoirs à l'intérieur d'un certain nombre d'actionnaires.

M. Garon: À condition qu'elles n'aient pas effectué des démarches antérieures...

M. Séguin: Oui, d'accord. Mais il y a quand même d'autres articles ici, du REA, qui sont assez complexes. C'est une norme et il y en a encore d'autre3 qui font qu'en principe la compagnie qui va émettre son

prospectus, qui aura le certificat du ministère du Revenu et qui va se faire octroyer tel statut fiscal pour donner telle déduction, c'est quand même contrôlé de près. Je comprends les commentaires soulevés. Lors d'une séance de la Commission des valeurs mobilières, je partageais le même point de vue, d'ailleurs, et c'est ce qui m'anime pour les travaux à venir, à savoir comment s'assurer que l'actionnaire éventuel, soit à l'étape des émissions du REA ou de la Commission des valeurs mobilières, achète des actions avec une valeur représentée quand même acceptable et non pas diluée ou, à toutes fins utiles, parfois surévaluée pour faire acheter plus vite.

 ce moment-ci, le ministère a développé ses critères afin de déterminer dans quelle catégorie on va le mettre. Remarquez que ce serait plus simple si la déduction au REA était unique, 100 % ou 50 %; peut-être qu'on n'aurait pas besoin de cela, mais parce qu'il y a beaucoup de barèmes (100 %, 75 %, 50 %, etc. ) on est obligé de jouer avec des classes. Pour ne pas pénaliser certaines compagnies qui arrivent juste sur le seuil alors qu'il n'y a que cet élément qui fait la différence, pour ne pas tomber à l'autre seuil où la déduction diminue, on a pensé... D'autres normes comptables font qu'en pratique, dans les états financiers, les achats d'intangibles avec du capital-actions, il n'y en a pratiquement pas dans les actifs parce qu'il y a des réserves. Entre nous, on sait bien que cela n'aurait pas de sens; donc, on s'ajuste.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 37 est adopté? L'article 37 est adopté.

M. Polak: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): J'appelle l'article 38 du projet de loi 120. M. le député de Montmorency.

M. Polak: L'article 38, c'est plutôt de la concordance.

Le Président (M. Lemieux): De concordance, M. le député de Sainte-Anne.

M. Séguin: C'est un peu dans le même sens. D'ailleurs, je vous avais indiqué que les articles 37 et 38 étaient quand même assez liés, même s'ils ne touchent pas tout à fait le même point. On recalcule ici l'actif pour tenir compte de certains éléments lors d'une fusion au sens de l'article 544 de la loi sur l'impôt. C'est purement de concordance pour tenir compte de l'article 965. 3. 2 qui a été modifié.

Le Président (M. Lemieux): Nous allons donner le temps au député de Lévis de regarder l'article 38. (21 h 30)

M. Séguin: Un complément d'information si vous me le permettez, M. le Président...

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Montmorency.

M. Séguin:... pour situer la différence. Dans le fond, il n'y a pas tellement de différence entre les deux articles sauf qu'on introduit une période transitoire où, si le prospectus n'était pas émis le 1er mai mais que les travaux étaient suffisamment avancés dans les compagnies visées, on les accepte. C'est ce qu'on introduit, a toutes fins utiles, et non pas dans la mécanique de l'article 965. 3. 1.

M. Dufour: L'article 965. 3. 2 est un nouvel article.

Le Président (M. Lemieux): Le deuxième paragraphe. Nous sommes à l'article 38.

M. Dufour; Oui, mais on fait référence... On dit: L'actif d'une corporation... Regardez à la sixième ligne...

Le Président (M. Lemieux): "Tels que déterminés en vertu de l'article... "

M. Dufour:... "tels que déterminés en vertu de l'article 965. 3 ou 965. 3. 2... "

Le Président (M. Lemieux): Oui.

M. Dufour: L'article 965. 3. 2 dans la Loi sur les impôts n'existait pas. Donc, il faut se rapporter... C'est un nouvel article.

M. Séguin: C'est celui-là qu'on va voir dans quelques instants. Il suit. C'est le suivant qu'on va voir.

M. Dufour: Mais ce n'est pas juste de dire que c'est un nouvel article.

M. Garon:... 965. 3. 2. C'est parce qu'on n'est pas là. On s'y réfère.

M. Dufour: Est-ce qu'on peut adopter tout ce qui ne se réfère pa3 a ça? Quand on adopte l'article, on ne peut pas adopter l'article...

M. Séguin: M. le député de Jonquière, on peut étudier simultanément l'article 38 et l'article 39 pour une meilleure compréhension.

M. Dufour: On n'a pas grand choix.

Le Président (M. Lemieux): M. le

député de Jonquière, il serait difficile de trouver une méthode qui nous permettrait d'adopter au fur et à mesure parce qu'il faudrait changer tout l'ordre. Je ne sais pas si vous avez une suggestion mais...

M. Dufour: Je n'en ai pas, je dis qu'au point de vue pratique...

M. Garon: On peut laisser l'article 38 en suspens jusqu'à ce qu'on ait étudié l'article 39 et adopter l'article 38 après avoir adopté l'article 39.

M. Dufour: C'est ça. On se réfère à l'article 38.

M. Séguin: Là, ce n'est pas mal parce qu'ils se suivent, mais vous admettrez avec moi qu'il y a un paquet d'articles qui se promènent. Là, il faudrait en suspendre plusieurs.

Le Président (M. Lemieux): On peut suspendre l'article 38 de consentement pour étudier l'article 39 et revenir ensuite à l'article 38. Je n'ai pas d'objection.

M. Dufour: Si on adoptait l'article 38 il serait difficile de ne pas adopter l'article 39.

M. Garon: On est quasiment dans la position où on fait semblant.

Une voix: C'est frustrant, même pour moi.

M. Dufour:... et il n'y a pas eu de passe.

M. Garon: Cela dépend. On peut voter contre, c'est vous qui êtes dans cette position-là. On a au moins la latitude de dire qu'on n'est pas d'accord.

M. Polak: C'est l'unité qui règne.

M. Garon: Des députés ministériels qui sont pris pour voter contre leur conscience souvent; nous, on vote toujours selon notre conscience.

M. Polak: Donnez-nous encore six mois...

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 38 est adopté?

M. Garon: Ce que dit le député de Sainte-Anne arrive de plus en plus rapidement quand les gens qui sont sur le ban se rendent compte que ceux qui sont sur les banquettes ministérielles devraient être sur le ban et qu'eux devraient être à leur place. Cela aide.

Le Président (M. Lemieux): Évidemment, M. le député de Lévis a l'expérience parlementaire de neuf ans, M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: II l'a été tout de suite, dès le début, lui, il n'y a pas de problème.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 38 est adopté?

M. Garon: J'ai commencé par aller au ciel et, après ça, je suis entré au purgatoire.

Le Président (M. Lemieux): Pour aller en enfer.

M. Garon: Apparemment, quand on va au purgatoire, on trouve un paquet de monde qui a eu du fun.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 38 est adapté?

M. Dufour: Je pense qu'on ne peut pas adopter l'article 38 sans qu'on fasse référence obligatoirement à l'article 39. On parle toujours des 365 jours qui précèdent, mais les rapports financiers ne sont pas toujours 365 jours avant la publication du prospectus. On parle toujours de l'actif d'une corporation qui est 365 jours précédant la date du visa. Pourquoi revient-on avec la date? Tantôt on a fait sauter la date. Là on la revoit qui apparaît à l'article 39. L'actif d'une corporation qui a été 365 jours précédant la date du visa. Dans l'article 36, le paragraphe 4, on a fait sauter la date du visa. Est-ce qu'il n'y a pas...

M. Séguin: Non, non. Il n'y a pas d'incompatibilité parce que 965. 3. 1 est un principe un peu plus général. Si vous allez voir 965. 3. 2, c'est le cas d'associations. On veut éviter qu'une corporation soit associée à une compagnie fusionnée même si la compagnie associée n'est pas associée à la compagnie émettrice. C'est exactement ce qu'on fait. On veut éviter cela, donc, on a entré l'article 965. 3. 2 alors qu'à l'article 965. 3. 1 on donne le principe général pour calculer l'actif de la compagnie associée.

M. Dufour: Oui, mais d'habitude, quand on parle des actifs de compagnie, il y a une date dans le temps, qui est fixée, où elle montre ses actifs, ses livres, ses états financiers. Là, à 965. 3. 2, on parle de 365 jours avant. On peut prendre des décisions pas nécessairement des 365 jours écoulés. Si la date qui est prévue...

M. Séguin: C'est l'association qui est visée dans les douze mois précédents et non pas le calcul de l'actif. Ce n'est pas la même chose. On dit: L'actif d'une

corporation qui est associée à une autre corporation dans les douze mots précédant la date du visa, ce qu'on vise ici, c'est le fait d'être associé dans les douze mois précédents du visa. Ce n'est que cela. On dit ensuite: Et l'ensemble des actifs de la corporation et . de chaque corporation qui lui est associée, telle que déterminée en vertu de 965. 3. 2, moins le montant des placements. Ce qu'on dit, c'est que quand vous avez une association ou une fusion, habituellement, selon les méthodes générales, l'actif de l'une s'additionne aux actifs de l'autre, comme le passif de l'une s'additionne ou s'intègre avec l'autre, sauf - on le dit à la fin - le montant des placements que des corporations possèdent les unes dans les autres et moins le solde des comptes intercorporations; parce que là il y a imbrication ou symbiose entre les deux. En général, les compagnies associées cumulent chaque élément de chacune pour ne former, si vous voulez, qu'une entité. C'est cela qu'on dit, tout simplement.

M. Dufour: C'est parce que s'il n'y a pas douze mois d'écoulés, est-ce que cela veut dire que vous allez arrêter dans le temps et vous allez obliger les corporations....

M. Séguin: En aucun temps, douze mois avant le visa, s'ils ont été associés, on fait le jumelage. C'est ce que cela veut dire. S'ils sont associés depuis seulement trois mois, ils sont couverts par la période de douze mois.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'articie 38 est adopté?

M. Dufour: Quand vous parlez après cela de la date du visa, vous avez fait sauter à l'article 36 une émission publique d'actions dont la date du visa. Vous avez fait sauter la date. Je regarde 965. 3. 1....

M. Séguin: Vous êtes à quel...

M. Dufour: Quand vous avez parlé de l'article 36, paragraphe 4, on a eu un amendement qui lui a été proposé par le gouvernement, par le ministre du Revenu, à savoir que dans le paragraphe 4, vous avez fait sauter la date du visa du prospectus définitif.

M. Séguin: On a enlevé le mot "date".

M. Dufour: Dont la date, bon. On regarde à l'article 38, à 37 cela m'a échappé, mais vous- le dites aussi, avant la date du visa. Â l'article 38, vous parlez encore de la date du visa, et à l'article 39 aussi. Quand vous avez fait sauter la date, est-ce que c'était une question de concordance? Est-ce que cela veut dire quelque chose ou si ça ne veut rien dire? Si cela ne veut rien dire, pourquoi est-ce que cela reVient?

M. Garon: II faudrait penser à Benoît Bouchard, spécialiste en visas.

M. Dufour: Ce n'est pas moi qui ai proposé l'amendement.

M. Séguin: Dans le premier alinéa de 965. 3. 1, on parle de la date du visa, mais dans le deuxième alinéa, on parle du visa. On a enlevé le mot "date".

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Montmorency.

M. Dufour: Le mot "date" est encore là. La date, vous l'avez.

M. Séguin: Quelquefois, oui.

Le Président (M. Lemieux): Excusez, M. le député de Jonquière. M. le député de Montmorency.

M. Dufour: Ce n'est pas moi qui parlais.

M. Séguin: Ce qu'on veut éviter, M. le député de Jonquière, c'est qu'il y a des visas qui portent une date précise, d'autres où la date est antérieure à l'obtention du visa. Le visa est émis à la date antérieure ou, si vous voulez, à la date de la demande. Dans certains cas, on veut que la mesure s'applique. Par exemple, à 965. 3. 1, on dit "précédant la date du visa". Cela, c'est précis, c'est la date qui apparaît sur le visa comme date d'émission.

Si vous allez voir au paragraphe 2, on dit: Le présent article s'applique à l'égard d'une émission publique d'actions dont le visa du prospectus définitif... a été accordé après le 1er mai... De toute façon, que la date ait été émise lors de la demande ou qu'elle ait été émise lors de l'émission du visa, comme on dit que le visa est postérieur au 1er mai 1986, cela n'a plus d'importance, quelle que soit la date, il faut qu'elle soit postérieure au 1er mai 1986 pour que cela s'applique. Tandis que dans d'autres cas, par exemple, lorsque vous demandez des statuts de constitution de société, soit au fédéral ou au Québec, on va mettre la date à laquelle vous avez fait la demande, non pas la date où vous recevez vos statuts. Vous demandez vos statuts en janvier, vous les recevez au mois de mars, les statuts vont porter la date de janvier et non pas du mois de mars ou, en fait, peut-être du mois de février.

Pour illustrer cela, c'est pour cela qu'on a enlevé, dans l'article auquel vous

faisiez allusion tantôt, la référence en date de, puisqu'il suffisait de savoir que le visa existait. Ici, je pense que l'exemple que je donne permet de comprendre un peu pourquoi, dans un cas, on prend les mots "en date de", et dans l'autre cas, on dit seulement "le visa". Il a été émis à une date, mais si c'est postérieur au 1er mai 1986, il n'y a pas de problème. Qu'importe la date qui apparaît sur le visa, que ce soit en date de la demande ou de l'émission du visa.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 38 est adopté? Adopté, M. le député de Jonquière?

M. Dufour: C'est évident qu'il y a deux choses là-dedans. On parle de l'actif des corporations associées, on parle des surplus de réévaluation. Il y a un certain nombre d'éléments prévus à l'article 37, et on y rajoute autre chose. En fait, on va diminuer encore. Parce qu'elle est associée, ce n'est pas suffisant. Ce qu'on dit à l'article 37, c'est que ce n'est pas suffisant lorsque ce sont deux compagnies qui sont associées, qui ont des comptes vis-à-vis de la corporation ou qui ont des actifs les unes par rapport aux autres. À ce moment-là, je ne sais pas quel est le but qu'on recherche. Est-ce que c'est de diminuer complètement les actifs de la compagnie? Les actifs aussi, moins le montant des placements, parce qu'on a les deux, ce n'est pas l'un ou l'autre. On dit: ... l'ensemble des actifs de la corporation et de chaque corporation qui est associée, tels que déterminés en vertu de l'article 176. 3 qu'on a vu tout à l'heure, moins le surplus de réévaluation de ses biens, moins le montant intangible, etc., et moins les actions qui ont été données en contrepartie.

On va encore plus loin, on dit: En plus, moins le montant des placements que les corporations possèdent les unes dans les autres et moins le solde des comptes intercorporations.

M. Séguin: Cela n'a pas changé, c'était dans l'ancienne loi aussi. C'est normal.

M. Dufour: Mais cela rajoute du monde. (21 h 45)

M. Séguin: Mais c'est normal. Non, mais c'est normal. Quand vous avez deux compagnies associées, habituellement on ne tient pas compte aux fins des méthodes comptables de ce qu'une compagnie détient l'une dans l'autre parce que, que vaut la créance d'une compagnie vis-à-vis de l'autre si l'autre a également... Il y a une espèce de quittance, une espèce d'annulation d'une dette vis-à-vis de l'autre, si vous voulez, jusqu'à un certain point. C'est pour cela.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 38 est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'article 38 est adopté. J'appelle l'article 39 du projet de loi 120. À l'article 39, il y a un amendement.

M. Séguin: Oui, M. le Président, il y a un amendement.

Une voix: C'est un amendement technique.

M. Séguin: Vous l'avez dans le cahier.

M. Garon: Les gens disent que c'est un amendement technique comme pour l'article 10. Cela ne comptait pas. Il y a des ponts qui sont tombés à cause de cela. Il y avait des points techniques qui n'étaient pas au point.

M. Séguin: Pour vous situer, l'amendement apparaît à l'article 965. 3. 2, paragraphe b que vous retrouvez dans votre projet de loi et à la fin du paragraphe on lit: "... terminées dans les 365 jours précédant le moment de la fusion". Il faudrait enlever le point et les guillemets et continuer la phrase et lire à la fin de l'amendement "et en ne tenant compte que du montant le plus élevé, le cas échéant, représentant l'actif de chacune de ces corporations remplacées. " C'est ce qui constitue l'amendement.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Polak: On le lit pour être certain.

M. Séguin: Si vous le voulez, je peux peut-être donner une petite explication...

Une voix: Allez-y donc!

M. Séguin:... pour aider à saisir un peu. Ce qu'on dit dans le fond, c'est que comme le principe veut que des compagnies fusionnées s'amalqament dans leur actif et dans leur passif, on va retenir le plus élevé des actifs de la nouvelle corporation issue de la fusion ou celle des corporations ou des deux corporations qui ont été l'objet de la fusion. C'est ce qu'on dit.

M. Garon: Pourquoi avez-vous senti le besoin de rajouter cet article qui n'existait pas auparavant? Pour prendre le plus élevé des deux montants selon qu'on prend la nouvelle corporation qui résulte de la fusion dans le calcul de ses actifs ou encore on calcule les actifs de chacune des corporations remplacées. Cela n'arrive pas au même montant dans les deux cas? Vous avez une corporation qui remplace deux corporations. C'est cela au fond. A, c'est la

corporation qui résulte de la fusion. Il y a deux entreprises qui sont fusionnées. Il y a une nouvelle entité qui regroupe les deux. Si vous calculez les actifs de cette corporation en vertu de 965 ou de 965. 3. 1, cela vous donne un chiffre. Ou bien vous calculez l'ensemble des actifs des deux compagnies qui ont constitué la nouvelle corporation mais, comme corporation avant. Si vous arrivez, vous prenez le plus élevé des deux chiffres mais cela n'arrive pas au même chiffre dans les deux cas. Moi, je vous demande cela parce que je ne suis pas un comptable. Je veux voir pourquoi on a senti le besoin de rajouter cet article.

M. Séguin: Bon, c'est parce qu'il y a quelques différences dans les méthodes comptables. Par exemple, les compagnies qui avant la fusion ont fait l'objet de la fusion ont plusieurs années souvent derrière elles en impôts reportés, en amortissements reportés et en reports de toutes sortes. Or, la nouvelle compagnie part avec une situation zéro dans la première année et, habituellement, il y a certaines écritures comptables...

M. Garon: Mais ce n'est pas dans l'actif, les dettes.

M. Séguin:... qui ne se reproduiront pas dans la nouvelle.

M. Garon: Les montants d'impôts à payer ça ne fait pas partie des actifs, il me semble.

M. Séguin: Non. Je donnais des exemples de distinctions dans les compagnies remplacées pour donner lieu à une compagnie fusionnée. Les chiffres ne sont pas nécessairement les mêmes que ceux de la nouvelle compagnie issue des fusions. II y a des éléments qui ne se transfèrent pas directement dans l'état financier de la nouvelle. Ils doivent être transformés soit en surplus d'apports, par exemple, ce qu'on voît souvent. Une des explications des surplus d'apports des états financiers de compagnies issues de fusion, c'est cela. II peut y avoir des dettes également ou du capital-actions qui a été émis pour compenser des créances qu! ont été éteintes lors des fusions etc., de sorte qu'on peut arriver à des situations où l'état financier qui résulte de la fusion pour la nouvelle société est différent de l'une des deux qui était avant la fusion. Là, ce qu'on dit c'est qu'on prend le plus élevé pour calculer l'actif aux fins du REA toujours et les mêmes objectifs de catégoriser la compagnie.

M. Garon: Cela est annoncé, je suppose, dans le même discours sur le budget.

M. Séguin: Oui.

M. Garon: À quel endroit?

M. Séguin: À la page 17 de l'annexe A.

M. Garant À quel paragraphe? Quand vous pensez que nous autres pour faire la critique du budget on a à peu près six heures pour lire cela. Avez-vous trouvé quel paragraphe?

M. Séguin: Oui, je crois que c'est le quatrième paragraphe.

M. Garon: Étant donné qu'il arrive parfois...

M. Séguin: Oui.

M. Garon: Non, cela ne peut pas être cela. Là, ce sont des compagnies qui modifient leur année...

M. Séguin: C'est le principe général ici qu'on va retrouver d'ailleurs dans la déclaration du 29 mai. Ici, ce qu'on dit c'est que, lorsqu'une compagnie modifie sa fin d'année passée une des seules façons pour une compagnie de modifier sa fin d'exercice c'est par une fusion qui automatiquement modifie Alors, le calcul va s'appliquer.

M. Garon: Ce n'est pas cela... Ce n'est sûrement pas ce paragrahe qui donne l'ouverture à cet article. Cela doit être un autre paragraphe. Cela n'a pas de bon sens.

M. Séguin: Effectivement le principe d'une corporation qui va modifier sa fin d'exercice dans le but de se qualifier comme corporation admissible aux fins du REA et, la seule façon pour une compagnie... il n'y a seulement que de très rares événements où une compagnie peut être admise à modifier sa fin d'exercice, une fois qu'elle ait commencé en opération, c'est la fusion. Il n'y a pratiquement pas possibilité pour une compagnie, une fois qu'elle est constituée après un premier exercice financier, de modifier son exercice financier sauf, le cas de la fusion qui est reconnu. Alors, indirectement il est visé. Deuxièmement, dans la déclaration ministérielle du 29 mai on dit: Une corporation d'une fusion...

M. Garon: Où cela? Ce n'est pas le quatrième paragraphe.

M. Séguin: Non, non. La déclaration ministérielle du 29 mai que j'ai déjà située depuis cet après-midi, c'est le bulletin 86, I, la déclaration ministérielle du 29 mai 1986 faite par le ministre des Finances du Québec à la page 4, on dit au troisième paragraphe: "Une corporation issue d'une fusion, moins de douze mois avant une émission d'actions pourrait être admissible au REA si elle-

même depuis la fusion et l'une des corporations remplacées à la date de la fusion satisfait aux nouvelles exigences. Â cette fin, les données considérées seront les suivantes, celles qui apparaissent aux livres et aux états financiers au début de l'exercice financier de la compagnie fusionnée ou pour chacune des années d'imposition terminées depuis la fusion et celles qui apparaissent aux livres et aux états financiers soumis aux actionnaires des corporations remplacées pour chacune des années d'imposition terminées dans les douze mois précédant la date de la fusion. " Une compagnie remplacée, c'est celle qui a donné lieu à la compagnie fusionnée.

Le Président (M. Lemieux): L'amendement est-il adopté? M. le député de Lévis.

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'amendement est adopté. L'article 39, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): J'appelle l'article 40 du projet de loi 120. L'article 40 est-il adopté? Adopté? C'est un petit article.

M, Garon: Le représentant du ministre a sûrement de petites explications à nous donner. M. le député de Montmorency, avez-vous des explications à donner relativement à l'article 40 du projet de loi 120? Très peu.

M. Séguin: C'est l'évidence même, M. le Président. On veut préciser que, aux fins de la détermination de l'avoir net - je dis bien de l'avoir net des actionnaires - il ne sera pas tenu compte d'une dépense encourue par la corporation pour acquérir un actif intangible lorsque la contrepartie pour l'acquisition de l'actif intangible est constituée d'actions, du capital-actions de la corporation. On aura compris que si on n'en tient pas compte dans l'actif, on n'en tiendra pas compte dans l'avoir net, autrement, cela ne balancera pas. Cette modification s'applique à une émission publique d'actions dont le visa de prospectus définitif, la dispense de prospectus, a été accordée après le 1er mai 1986. Dans le fond, c'est une mesure de concordance avec l'article qu'on a vu tantôt.

M. Garon: Vous tenez compte de l'actif intangible acheté par du capital-actions. Bien oui. On dit: L'avoir net moins le surplus de la réévaluation de ses biens et moins le montant de son actif intangible qui excède la dépense effectuée à cet égard, mais sans tenir compte de la contrepartie pour l'acquisition de cet actif intangible qui est constitué de capital-actions de la corporation.

M. Séguin: On n'en tient pas compte dans le calcul de l'avoir net.

M. Garon: De quoi?

M. Séguin: C'est cela que je dis. On dit: L'avoir net des actionnaires qui apparaît au bilan sera fait de la façon suivante. On dit: Moins le surplus de réévaluation moins le montant de son actif intangible qui excède la dépense effectuée à cet égard sans tenir compte d'une contrepartie pour l'acquisition de cet actif intangible qui est constitué...

M. Garon: Ce n'est pas l'actif intangible acheté par du capital-actions. Parce qu'on réduit: Moins le montant de son actif intangible qui excède la dépense effectuée à cet égard, mais sans tenir compte...

M. Séguin: L'avoir net ne tiendra pas compte de l'émission d'actions qui a servi à l'achat d'un bien tangible.

M. Garon: Tantôt, il me semble que vous avez dit le contraire quand on a parlé de la même disposition à l'article 965. 3 où on disait au sujet des actifs: Moins la dépense effectuée à cet égard sans tenir compte d'une contrepartie qu'on additionnait à l'actif; elle faisait partie de l'actif lorsque la contrepartie était du capital-actions pour l'acquisition de l'actif intangible. Si on veut que cela se réflète de l'autre côté dans l'avoir net, c'est la même disposition, donc on ne doit pas... On soustrait de l'actif ou encore de l'avoir net, à l'article 965. 4: "Le montant de son actif intangible qui excède la dépense effectuée à cet égard... "

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis, je m'excuse.

M. Garon:... mais sans tenir compte de la... J'ai compris.

Le Président (M. Lemieux): Je m'excuse, M. le député de Lévis, vos propos sont très intéressants, mais selon l'ordre du leader, nous devons ajourner jusqu'à demain, 10 heures, au Salon rouge, pour reprendre l'étude du projet de loi 120 à l'article 40.

M. Polak: On peut continuer là?

Le Président (M. Lemieux): À moins qu'il n'y ait consentement pour continuer.

Une voix: Vous avez compris le fiscal?

Le Président (M. Lemieux): Nous ajournons jusqu'à demain, 10 heures, au Salon

rouge, pour reprendre l'étude du projet de loi 140, Loi modifiant diverses dispositions législatives d'ordre fiscal.

M. Polak: M. le Président, demain...

Le Président (M. Lemieux): Oui, monsieur.

M. Polak:... de 10 heures à 13 heures?

Le Président (M. Lemieux): De 10 heures à 13 heures.

(Fin de la séance à 22 h 1)