Journal des débats (Hansard) of the Committee on the Budget and Administration

(Dix heures vingt minutes)

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre! La commission du budget et de l'administration se réunit afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi 120, Loi modifiant diverses dispositions législatives d'ordre fiscal.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: On ne m'a informé d'aucun remplacement, Mme la Présidente.

Loi sur les impôts

La Présidente (Mme Bélanger); Merci. Lors de l'ajournement, nous étions rendus à l'article 40. J'appelle donc l'article 40. M. le député de Montmorency.

Régime d'épargne-actions (suite)

M. Séguin: Mme la Présidente, l'article 40 est celui, si ma mémoire est bonne, qu'on avait commencé à discuter hier. Nous avons eu une discussion sur le calcul de l'avoir net des actionnaires. Je ne sais pas si nos collègues ont d'autres questions, je pense que toutes les explications ont été données sur les ajustements à faire au calcul de l'avoir net. Je suggérerais l'adoption, sous réserve qu'il puisse y avoir des questions.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Je n'ai rien à dire. C'est adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 40 est adopté. J'appelle l'article 41. M. le député de Montmorency.

M. Séguin: L'article 41 est au même effet que l'article précédent. C'est un autre ajustement à faire au calcul de l'avoir net des actionnaires dans le cadre du chapitre concernant le Régime d'épargne-actions du Québec. 11 n'y a pas de particularités vraiment spécifiques concernant les anciennes dispositions et les nouvelles, sauf qu'il y a une période de transition qui est conférée pour le calcul de l'avoir net.

M. Dufour: J'aurais peut-être un petit point.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: À l'article 965. 4. 1, dernière phrase, vous dites: "Moins le montant des placements en actions que les corporations possèdent les unes dans les autres. " On voit, à l'article 965. 3. 1, le même libellé, mais on parle aussi du "solde des comptes intercorporations". Est-ce normal que ce ne soit pas là?

M. Séguin: C'est normal. Selon les dispositions, si on est, par exemple, au rétablissement des états financiers ou du bilan pour calculer l'actif lors de la fusion de sociétés ou pour des compagnies associées, les règles sont différentes. Ici, on est dans le cas du calcul de l'avoir net des actionnaires. Je vous mentionne, d'ailleurs, que cette dernière partie de phrase est identique à l'ancienne disposition 965. 4. 1. Donc, il n'y a pas de changement.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 41 est adopté?

M. Dufour: Quand on parle de dispense de prospectus - c'est une confirmation que je veux avoir quant à l'alinéa 2 de l'article 965. 4. 1 qui dit "qu'une demande d'approbation avait été formulée en ce sens auprès du ministère du Revenu dans les 20 jours" -pour que cet article s'applique, il faut que ce soit le ministre du Revenu qui donne l'approbation.

M. Séguin: En ce qui concerne la qualification fiscale de ces corporations pour le REA, oui, c'est le ministre du Revenu qui atteste de l'admissibilité ou qui confirme la déduction que pourra véhiculer la compagnie sur l'émission d'actions.

M. Dufour: Cela va.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 41 est-il adopté?

M. Dufour: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 42 qui contient un amendement. M. le député de Montmorency.

M. Séguin: Oui, Mme la Présidente. L'amendement consiste à ajouter à l'article

965. 4. 1. 1 une phrase que l'on retrouve à l'amendement 3 du cahier des amendements. Pour la compréhension des membres, il suffit de lire la dernière phrase du paragraphe b de l'amendement qui se lit comme suit: "et en ne tenant compte que du montant le plus élevé, le cas échéant, représentant l'avoir net des actionnaires de chacune de ces corporations remplacées. " C'est ce qui est ajouté à titre d'amendement. C'est la partie importante à comprendre de l'amendement.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Je vais essayer de le relire dans son contexte.

M. Séguin: Mme la Présidente, je mentionne que c'est le même amendement qu'on a adopté à l'article 39 pour le calcul de l'actif; c'est identique, mais pour le calcul de l'avoir net.

M. Dufour: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'amendement est adopté. Est-ce que l'article 42, tel qu'amendé, est adopté?

M. Dufour: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 42 est adopté. J'appelle l'article 43.

M. Séguin: Mme la Présidente, je me rends compte que les articles que nous regardons jusqu'à 59 sont d'un bloc. Tous les articles sont liés parce que nous sommes toujours dans le chapitre du calcul du bilan d'une corporation aux fins de l'épargne-actions. Pour faciliter une vue d'ensemble de ces articles, je croirais qu'il est peut-être préférable que je donne des explications générales et, à chaque article que nous aurons à adopter, s'il y a des questions particulières, cela me fera plaisir d'y répondre.

La Présidente (Mme Bélanger): Vous m'avez dit les articles 43 à 59?

M. Séguin: À 59. Ils sont relativement regroupés. A titre d'exemple, Mme la Présidente, de 43 à 46, on est toujours dans le calcul de l'actif ou de l'avoir net et là on tient compte de certaines circonstances particulières comme le premier exercice financier, le changement d'exercice financier, comment cela peut affecter les règles que nous venons de voir concernant le calcul de l'actif et de l'avoir net.

Les articles 46 et 47, c'est le régime d'actuariat qui a été introduit dans le dernier budget, mais qui est toujours greffé au Régime d'épargne-actions. Les articles 48 â 50 donnent certaines conditions d'admissibilité à l'émission des actions pour qu'elles soient reconnues déductibles, et les articles 51 à 56 précisent les conditions d'admissibilité non pas des actions, mais des corporations.

Les articles 56 et 57 précisent l'admissibilité des filiales des mêmes corporations qui peuvent être admissibles et précisent certaines conséquences lorsque, par exemple, une corporation qui a émis des actions Ies rachète elle-même. Ce sont des mesures relativement techniques qui ne changent pas beaucoup par rapport aux anciennes. Il n'y a que des compléments de précision qui sont apportés un peu partout dans l'ensemble des articles.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Montmorency, je remarque qu'à l'article 47 vous avez un amendement.

M. Séguin: II y a un amendement, effectivement. Comme on fera l'étude ou l'adoption de chacun des articles en pièces détachées...

La Présidente (Mme Bélanger): Ahl bon.

M. Séguin:... lorsqu'on arrivera à l'article, je proposerai l'amendement à moins qu'on ne le propose tout de suite.

La Présidente (Mme Bélanger): D'accord. Je pensais que vous alliez adopter les articles en bloc. Cela semblait tellement clair.

M. Dufour: On examine les articles un peu en détail. On a, à l'article 43, 965. 4. 2, alinéa a) où on parle du 10 mai 1983. À 965. 4. 3, on parle du 22 mai. Il y a des changements de dates. Est-ce parce que ce sont des résidus de la loi qu'on est obligé de traîner?

M. Séguin: Ce sont des périodes transitoires. Premièrement, c'est relatif à la déclaration ministérielle du 29 mai qui voulait donner un effet rétroactif au 1er mai; alors, aux compagnies qui, par exemple, préparaient des émissions, etc. qui ont été faites après, on donne une période de carence. D'ailleurs, hier, on a vu un cas où on voulait simplement donner trois ou quatre jours ouvrables à des corporations qui étaient très avancées et qui, par la déclaration ministérielle, étaient peut-être sujettes à une nouvelle interprétation qui pouvait changer quelque peu les normes. Ces dates varient simplement pour s'ajuster afin de ne pas trop heurter de front certaines compagnies qui répondaient à l'esprit dans l'ensemble des dispositions, mais dont le prospectus ou l'émission d'actions n'était pas encore terminé.

M. Dufour: On parle du 10 mai 1983.

M. Séguin: À quel endroit, M. le député?

M. Dufour: Â 965. 4. 2, alinéa a) "lorsqu'un calcul prévu par ces articles doit être effectué après le 10 mai 1983 à l'égard d'une corporation qui en est à son premier exercice financier. " Comment une compagnie pourrait-elle avoir son premier exercice financier en 1986, si elle a pris naissance en 1983?

M. Séguin: C'est parce que l'article 965. 4. 2 tel qu'il existe était introduit le 10 mai 1983.

M. Dufour: À l'article 965. 4. 3 à la quatrième ligne, on dit: "qui fait une émission publique d'actions après le 22 mai 1984". J'imagine encore que c'est le résidu d'une autre loi.

M. Séguin: C'est la même chose. L'article 965. 4. 3 est exactement identique au libellé actuel. Il n'y a aucun changement là-dessus.

M. Dufour: Toujours à la même ligne, on dit: "... le 22 mai 1984, ce calcul s'effectue sans tenir compte de l'avoir net des actionnaires ou de l'actif, le cas échéant".

M. Séguin: Effectivement. Remarquez que le premier paragraphe de l'article 965. 4. 3 est identique à l'ancien article 965. 4. 3.

M. Dufour: Au contraire de ce qui s'était déjà fait. Cela va.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 43 est-il adopté?

M. Dufour: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 44.

M. le député de Montmorency.

M. Séguin: Comme j'ai donné les explications générales, on est exactement dans les mêmes calculs que nous avions commencés hier. À moins qu'un membre de la commission n'ait une question précise, je pense qu'à la lecture même du paragraphe on peut comprendre la portée de l'article.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 44 est adopté. J'appelle l'article 45.

Avez-vous des commentaires, M. le député de Montmorency?

M. Séguin: C'est une mesure de concordance, Mme la Présidente, qui est liée aux autres mesures qui ont été adoptées. Ici, on ne fait que calculer l'avoir net des actionnaires lors de la fusion d'une compagnie. Hier, on a vu le cas du calcul de l'actif et, ici, c'est le cas de l'avoir net.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: J'imagine, quand vous dites qu'une demande faite "auprès du ministère du Revenu dans les 20 jours qui suivent cette date et qu'une approbation à cet effet a été obtenue", qu'il faut que ce soit une approbation formelle. Est-ce qu'il y a des formulaires dans cela? Est-ce que c'est une démarche officielle?

M. Séguin: C'est une demande de décision adressée au ministre.

M. Dufour: La demande, on s'entend bien, il faut que ce soit accordé.

M. Séguin: Oui, absolument.

M. Dufour: Cela veut dire que la procédure se fait assez rapidement.

M. Séguin: L'expérience démontre que le ministère n'accuse pas de retard indu dans l'émission de l'attestation. Même que, au contraire, on est parfois plus vite que l'attestation du prospectus par la Commission des valeurs mobilières du Québec.

M. Dufour: Cela n'enlève pas cette obligation.

M. Séguin: Non.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 45 est adopté. J'appelle l'article 46.

M. Séguin: Ici, en quelques mots, on confirme la mesure budgétaire qui permettait un régime d'actionnariat, dans le cadre du Régime d'épargne-actions. On dit que la déduction conférée par l'achat des actions est augmentée de 25 %, de sorte que les employés qui deviennent actionnaires, dans le cadre d'un REA des corporations, se voient octroyer une majoration de leurs déductions de 25 %.

M. Dufour: Si je comprends bien, il n'y a pas eu d'augmentation par rapport à ce qui était dans le passé. Les 25 % ou les 25 points...

M. Séguin: C'est une nouvelle disposition du 1er mai...

M. Dufour: Qui augmente, qui est plus alléchante.

M. Séguin:... pour encourager les employés à devenir actionnaires de leur propre société; surtout les employés évidemment. La disposition, vous la retrouvez au budget, à l'annexe A, pages 5 et 18.

M. Dufour: Quand on considère comme un employé quelqu'un qui appartiendrait à une corporation, cela pourrait être une corporation avec actionnaires. Il y a l'actionnaire majoritaire, mais est-ce qu'il pourrait acheter des actions quand même?

M. Séguin: En vertu de la Loi sur les impôts, un employé ne peut pas être une personne morale; c'est nécessairement une personne physique. Si vous regardez le budget...

M. Dufour: Mais le président ou le directeur de la compagnie pourrait aussi être un employé, si c'est son principal gagne-pain. Est-ce qu'il aurait droit à ces mêmes déductions?

M. Séguin: Par ailleurs, il faut que ce soit un employé de la compagnie. Deuxièmement, il faut que ce soit un employé admissible; donc, il y a des conditions. À titre d'exemple, il ne peut pas détenir plus que 5 % des actions. Ce qu'on veut faire ici, c'est simplement encourager les employés qu'on dit réguliers ou ordinaires d'une société.

M. Dufour: On n'enlève pas la déduction d'impôt pour perte de capital si, à un moment donné, il perd de l'argent au cours de l'opération. Ah noni C'est vrai, ce sont des actions, ce n'est pas la même chose.

M. Séguin: Non. À l'intérieur du Régime d'épargne-actions...

M. Dufour: Je pensais à autre chose.

M. Séguin:... les règles normales de gain en capital ou de perte en capital ne s'appliqueront pas.

D'ailleurs, aux pages 17 et 18, on explique davantage l'ensemble des critères d'admissibilité à ce nouveau régime.

M. Dufour: II semble aussi qu'un groupe d'investissement pourrait avoir les mêmes avantages que le particulier, dans ce cas. C'est à 965. 6. 0. 2: "Aux fins de l'article 965. 6 - ce n'est pas le même article - le coût rajusté d'une action admissible acquise par un particulier ou un groupe d'investissement".

M. Séguin: Ici, on ne vise pas la même chose. On parle ici d'un droit de souscrire des actions, si vous voulez, en d'autres mots, d'une espèce d'option d'achat d'actions. On détermine, si vous voulez, à quel moment on tient compte du coût rajouté de l'action: au moment de l'achat de l'option ou au moment de la prise d'acquisition de l'action comme telle à la suite de l'exercice de l'option. C'est de cela qu'on parle à l'article 965. 6. 0. 2.

M. Dufour: Pourriez-vous nous donner quelques explications, à savoir ce qu'est un groupe d'investissement?

M. Séguin: C'est simplement, un peu comme vous avez pu le voir en pratique avec la loterie Loto-Québec, permettre que des gens se partagent l'achat d'un même billet et concluent une entente entre eux pour diviser le prix. Ici, la loi ne défend pas à des gens de se regrouper et d'acheter un bloc d'actions pour se les répartir entre eux proportionnellement à l'investissement de chacun. C'est tout. On a des individus regroupés dans un groupe d'investissement qui peuvent acheter soit des options, soit des actions REA.

M. Dufour: On est conscient qu'il existe déjà d'autres groupes d'investissement. Il n'y a rien d'autre qui les protège que la convention qui lie ces gens entre eux. Le ministère des institutions financières n'a pas prévu de mécanisme pour ces gens-là. Il y en a qui commencent à avoir pas mal d'argent là-dedans.

M. Séguin: II ne faut pas perdre de vue qu'un investisseur qui achète des actions devient actionnaire.

M. Dufour: Oui.

M. Séguin: Comme actionnaire, il tombe sous les droits et la protection de la Loi sur les compagnies du Québec, dans notre cas. Donc, qu'il soit unique ou qu'il fasse partie d'un groupe d'actionnaires, il y a des attributs, des protections et une certaine sécurité conférés par la Loi sur les compagnies elle-même. Deuxièmement, il relève également de façon générale du Code civil. L'achat d'une action est un contrat et, que l'acheteur soit unique ou qu'il fasse partie d'un groupe, c'est la même chose.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 46 est adopté?

M. Dufour: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle

l'article 47 pour lequel il y a un amendement.

M. le député de Montmorency.

M. Séguin: L'amendement est assez simple.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est trèssimple.

M. Séguin: On est à l'article 47, Mme la Présidente? Mon enthousiasme à accélérer les explications...

La Présidente (Mme Bélanger): Vous avez dit que l'amendement à l'article 47 était très simple.

M. Séguin:... me faisait commencer l'article 48. Alors, je m'excuse. J'avoue que, si on saute l'article 47, on ne pourra pas comprendre les autres articles, évidemment. C'est un point essentiel à la compréhension.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, je préfère que vous expliquiez l'article 47.

Une voix: Quel emportement, Mme la Présidente! Quelle désinvolture!

Régime d'actionnariat

M. Séguin: L'article 47 introduit un amendement à l'article 965. 6. 15 qui se lit comme suit: "Un régime d'actionnariat doit offrir aux employés admissibles la possibilité de financer, selon une modalité prévue à l'article 965. 6. 16 et identique pour tous les employés admissibles, l'acquisition des actions admissibles qu'ils peuvent acquérir en vertu du régime, jusqu'à concurrence du montant de cette acquisition". (10 h 45)

La Présidente (Mme Bélanger): Comme vous l'avez dit, M. le député de Montmorency, c'est très simple.

M. Séguin: Si c'est simple pour vous, Mme la Présidente, je suis convaincu que tous les membres vont conclure de la même façon.

M. Dufour: Ce n'est pas sûr, elle peut comprendre plus vite que nous.

M. Séguin: Je propose l'adoption de l'amendement.

M. Dufour: Ce n'était pas un compliment, de la façon dont il l'a dit. En fait, vous avez changé 965. 6. 15 pour 965. 6. 16, c'est cela? C'est le changement qui a été apporté et qui est technique?

M. Séguin: Oui.

M. Dufour: D'accord.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'amendement à l'article 47 est adopté?

M. Dufour: On va reprendre l'article. La Présidente (Mme Bélanger): Pardon? M. Dufour: On va reprendre l'article.

La Présidente (Mme Bélanger): Vous allez reprendre l'article. L'amendement à l'article 47 est adopté. Nous reprenons le débat sur l'article 47 amendé.

M. Séguin: L'article 47, Mme la Présidente, est la description du régime d'actionnariat, comme on l'a vu, qui permet dans son ensemble à des employés d'acquérir des actions et de bénéficier d'une déduction prévue au Régime d'épargne-actions, plus une majoration de 25%. On énumère ici différentes conditions d'admissibilité tant pour les actions admissibles, les employés admissibles et les compagnies employeuses admissibles.

M. Dufour: On parle toujours des actions avec droit de vote?

M. Séguin: Cela, c'est relatif aux autres conditions également du Régime d'épargne-actions dont c'est l'une des conditions.

M. Dufour: À l'article 965. 6. 10, on parle spécifiquement des compagnies d'assurances. Est-ce parce qu'elles ont un statut particulier?

M. Séguin: Vous dites 965. 6. 10?

M. Dufour: Oui, "qui est à l'emploi d'une corporation qui est une compagnie mutuelle d'assurances sur la vie ou une compagnie d'assurances mutuelle contre le feu. "

M. Séguin: Non, c'est simplement parce que la constitution de ce genre de société fait l'objet d'un chapitre particulier tant dans la Loi sur les compagnies que dans différentes autres, comme dans le Code civil, dans certaines mesures fédérales, même dans la Loi sur les impôts, pour toutes sortes de calculs. Cela tient plus au genre d'opérations et surtout au fait qu'ils ont beaucoup de réserves qui modifient le calcul des revenus.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 47, tel qu'amendé, est adopté?

M. Dufour: On va continuer, on va le relire lentement. Quel est le but visé à 965. 6. 11? On dit: "... peut prévoir qu'un particulier n'est pas un employé admissible

d'une corporation si ce particulier, au moment de l'acquisition des actions de la corporation, ne peut pas justifier une période de trois mois consécutifs. " Que vous voulez contrer par cela?

M. Séguin: Je m'excuse, M. le député, à quel article, exactement?

M. Dufour: "965. 6. 11. Un régime d'actionnariat peut prévoir qu'un particulier n'est pas un employé admissible à une corporation si ce particulier, au moment de l'acquisition des actions de la corporation, ne peut pas justifier une période de trois mois consécutifs de service auprès de la corporation. " C'est quoi, les trois mois consécutifs? Parce qu'il n'est pas permanent?

M. Séguin: Cela veut dire qu'une corporation pourrait ne pas reconnaître un employé admissible au régime d'actionnariat même si l'employé respecte les autres conditions, sauf qu'il n'aurait pas fait trois mois de service régulier auprès de cet employeur-corporation. Autrement dit, si l'employé respecte toutes les autres conditions, sauf les trois mois, la corporation peut déterminer que l'employé n'est pas admissible. C'est ce qu'on dit.

M. Dufour: L'avantage que l'employé retire de l'achat d'actions, les 25 % supplémentaires, il pourrait l'avoir avec n'importe quelle compagnie. Ce n'est pas l'employeur qui fait les frais de ces 25 %.

M. Séguin: Non, mais c'est à l'employeur de déterminer qui sont les employés qui travaillent pour lui. Un des critères retenus, c'est la période minimum de trois mois.

M. Dufour: II y a un but visé par ça. Quand une compagnie émet des actions...

M. Séguin: Le but, c'est de permettre à des compagnies de ne pas être obligées d'émettre des actions à des gens qu'elles ne reconnaissent pas encore comme des employés réguliers parce qu'ils auraient fait, à titre d'exemple, moins de trois mois de service. Une compagnie qui a engagé une personne depuis quelques jours ne veut pas être obligée d'émettre des actions à une personne, même si elle se conforme aux autres exigences. Donc, il y a un minimum de trois mois de service que la compagnie peut alléguer. Elle n'est pas obligée, mais c'est un droit de retrait qu'on lui donne. Remarquez là-dessus que le régime d'actionnariat est un contrat entre l'employeur et l'employé comme le régime de retraite et que l'employeur a toujours le droit de mettre certaines conditions pour déterminer le moment où l'employé devient vraiment bénéficiaire du régime de retraite chez l'employeur. Vous avez dû voir que ça prend un minimum de semaines de travail avant que le droit de l'employé soit automatiquement lié au régime de retraite. C'est la même chose ici. II y a une petite période de carence au début de l'emploi. On peut comprendre qu'il est normal qu'une personne qui n'a pas encore fait trois mois puisse se faire dire par une corporation, dans le contrat... Remarquez ici, qu'il est prévu dans le contrat ce que la compagnie va faire pour mettre en marche le régime d'actionnariat. Ce n'est pas un droit qu'elle va alléguer n'importe quand.

M. Dufour: Cela éclairerait peut-être un peu plus ma lanterne* En fait, on parle de régimes publics...

M. Séguin: Des contrats.

M. Dufour:... d'émission d'obligations. Quand on parle d'actionnariat, est-ce qu'il pourrait y avoir ce régime unique? Est-ce que quelqu'un pourrait faire appel à ce programme sans que son émission d'actions soit publique?

M. Séguin: Non. Il faut que toutes les autres conditions du Régime d'épargne-actions soient satisfaites par l'employeur lorsqu'il met sur pied le régime.

M. Dufour: D'accord. Donc, il pourrait avoir une émission d'obligations pour le public et, dans la même émission...

M. Séguin: Ce qu'on donne, ici, c'est une déduction supplémentaire à celle que pourrait déjà avoir l'employé qualifié s'il achetait ces actions au REA normal. Il faut que tout le Régime d'épargne-actions soit fonctionnel.

M. Dufour: Ce que j'essaie de comprendre, c'est pourquoi ce serait la compagnie qui déterminerait s'il doit en acheter ou pas. Dans le fond, ces actions, il pourrait les acheter ailleurs. Il y a peut-être des avantages supplémentaires. S'il les achète par la compagnie, il n'y a probablement pas de frais de courtier. Il y a peut-être une économie.

M. Séguin: Mais non, la différence, c'est la déduction additionnelle de 25 %.

M. Dufour: Ce n'est pas l'employeur qui la donne?

M. Séguin: Évidemment, ce n'est pas l'employeur, c'est la loi, c'est l'État.

M. Dufour: Pourquoi l'employeur aurait-il intérêt à priver de cela quelqu'un qui

travaille pour lui, même s'il n'est pas permanent?

M. Séguin: Parce qu'il ne le reconnaît pas encore comme employé. C'est une période de carence.

M. Dufour: J'ai de la misère à comprendre ça.

M. Séguin: M. le député, une compagnie qui engage quelqu'un, va-t-elle, le lendemain, lui émettre des actions qui sont, à toutes fins utiles, une parcelle de droit de propriété dans une compagnie, si elle ne sait pas si elle va le garder? Il y a souvent des périodes de probation à l'emploi.

Alors, comme ce même droit de carence existe dans les régimes d'assurances, les régimes de retraite, ce que la loi dit, c'est qu'un employeur peut, s'il le désire, l'inscrire dans le contrat du régime d'actionnariat. Cela deviendra le contrat entre l'employeur et l'employé.

M. Dufour: Je comprends ce que vous me dites, à l'exception que cela donne un pouvoir supplémentaire à l'employeur. Mais l'employé, lui, n'a aucun moyen de contrer cette décision. C'est à prendre ou à laisser. On peut lui faire un cadeau de 25 % à même l'État. C'est ce que l'employeur fait. C'est un peu cela. Ou il ne l'a pas parce qu'il n'a pas fait trois mois à son service.

Mais si la convention collective reconnaît que cela prend six mois pour être permanent, il pourrait travailler trois mois pour la compagnie, mais il ne peut pas dépasser les trois mois. Ce n'est pas nécessairement adapté. On prend une période de carence de trois mois pour l'employé, mais il y a des conventions collectives qui ne reconnaissent pas de permanence avant six mois, quatre mois. C'est flou. Les trois mois sont vraiment une date discriminante par rapport à d'autres dates qui pourraient être possibles. Il est possible que le législateur décide que c'est trois mois. Cela aurait pu être deux mois comme cela pourrait être un mois et cela pourrait être six mois comme un an.

J'espère que vous avez de bonnes justifications, en tout cas, pour établir que c'est trois mois plutôt que six mois ou quatre mois ou deux mois.

M. Garon: Le ministre va nous dire cela.

M. Dufour: Non. J'ai comme l'impression qu'il y a une décision qui a été prise: cela doit être cela ou à peu près. Je ne pense pas que ce soit justifié par des points de droit. C'est justifié parce que quelqu'un décide que c'est comme cela que cela doit se passer.

M. Séguin: Non, parce que c'est à peu près la moyenne qui est vérifiée par la pratique.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 47 est adopté?

M. Dufour: Pas tout à fait encore. C'est tellement simple qu'il faut que j'aie le temps de le regarder. À l'article 965. 6. 15, est-ce qu'il y a des dispositions spécifiques pour quelqu'un qui achète des actions par modalité ou par versements? Est-ce que l'émetteur ou la société émettrice des actions peut, selon des mécanismes qui auraient été prévus, par exemple, exiger des intérêts ou si cela doit se faire sans aucun coût?

M. Séguin: À l'article 965. 69. 16, on précise certaines modalités de financement que le régime peut prévoir. Par exemple, "un prêt consenti par la corporation sans intérêt ou portant intérêt à un taux qui n'excède pas celui du marché au moment où il est consenti ou un prêt contracté auprès d'une autre personne dans la mesure où la corporation négocie les modalités".

M. Dufour: Est-ce que la compagnie ou la corporation qui veut émettre des obligations doit soumettre ou doit accepter des taux, ceux qu'elle va demander? Par exemple, on dit le taux du marché. Comment l'établissez-vous? Parfois, on parle du taux légal. Parfois, on parle du taux du marché. Quand on regarde un peu ou si on suit cela, le vrai taux du marché, qu'est-ce que c'est? Est-ce le taux de la Banque du Canada? Est-ce le taux de deux institutions financières? De trois? De quatre? La moyenne?

M. Séguin: C'est le taux moyen que les institutions financières exigeraient pour un prêt semblable. (11 heures)

M. Dufour: D'accord pour les institutions financières, mais est-ce que c'est prévu dans vos mécanismes que le ministère du Revenu peut intervenir et dire: Cela aussi est déductible. Ce sont des frais qui sont là pour acquérir des actions. Cela va en déduction des montants qu'ils peuvent retirer un jour, ces intérêts, comme les frais de courtier. C'est exactement la même chose. Est-ce que vous avez prévu des mécanismes selon lesquels vous pouvez fixer un taux d'intérêt à un moment précis?

M. Séguin: Étant donné que l'émission de l'action doit recevoir l'attestation du ministre du Revenu, on l'a vu tantôt...

M. Dufour: Oui.

M. Séguin:... donc, le ministère s'assure

que l'ensemble des conditions est respecté. Si on est dans un régime d'actionnariat, c'est un élément qui va être vérifié et si le taux apparaissait abusif ou trop peu élevé et qu'il conférait par ce fait un avantage indu sur le prêt ou qu'il y avait des anomalies, c'est évident que le ministère n'irait pas plus loin. Le but recherché, c'est d'avoir la livraison par le ministère de l'attestation sur les actions pour que l'achat soit déductible. Là, il y a une série de conditions énumérées, par exemple, ici, à 965. 6. Ce qui fait qu'il faut que l'ensemble de ces conditions soit respecté pour avoir l'attestation, sinon il n'y aura pas d'attestation.

M. Dufour: Ce qui me dérange, c'est que vous dites à un taux qui ne semble pas abusif. Si vous n'avez pas de mécanisme précis pour établir le taux, c'est que le taux du marché pourrait être de 9, 45 % ou 9, 5 %. Â 9, 75 %, ce n'est pas abusif, c'est juste un quart, c'est-à-dire que vous laissez un arbitraire quelque part. Quelqu'un dit: Cela pourrait être 9, 5 % et, si c'est 10 %, ce n'est pas abusif, c'est juste 0, 5 %.

M. Séguin: On prend la moyenne. Cela se vérifie assez bien.

M. Dufour: Oui, mais est-ce que c'est fixé quelque part, ces règles-là? Est-ce fixé au bon plaisir de la personne qui fait l'application de la loi?

M. Séguin: On regarde la moyenne des banques et cela nous donne un bon indice de ce que peut être le taux imputé par les banques sur un prêt. Par exemple, si l'employé emprunte 5000 $ pour acheter des actions, il peut les emprunter de la compagnie, comme on le voit ici, ou il peut les emprunter de la banque. C'est facile de constater, par exemple, au Québec, à une date donnée, ce que la Banque de Montréal, la Banque Nationale et les principales institutions financières vont imputer comme taux d'intérêt sur un prêt. On prend la moyenne et cela nous donne un bon indice. C'est tout.

M. Dufour: Vous pouvez nous donner l'explication que oui, tantôt, on va devenir raisonnable et qu'il ne faut pas que cela excède. Mais, en fait, ce que le gouvernement et ceux qui travaillent dans la loi recherchent c'est d'essayer de protéger l'investisseur. C'est important que ces lois protègent aussi l'investisseur. Si c'est au bon plaisir ou selon des principes ou des modalités qui pourraient sembler extrêmes, moi, j'ai de la difficulté en tout cas... La, c'est d'argent qu'il s'agit. C'est chatouilleux. Ce sont des questions qui touchent l'investisseur comme tel. Vous me dites: Qui n'excède pas celui du marché. Je suis bien prêt à dire: Oui, cela a du bon sens, mais je n'ai aucune garantie, nulle part, sur la façon dont cela s'exerce.

M. Séguin: La protection que vous aimeriez voir dans la Loi sur les impôts existe ailleurs. Que ce soit la Loi sur la protection du consommateur, que ce soit la Loi sur les petits prêts au fédéral, que ce soit sur les pratiques commerciales, que ce soit sur le taux usuraire ou que ce soit en vertu du Code civil, toutes ces mesures protègent certaines pratiques commerciales, que ce soit pour les prêts, les emprunts ou les opérations financières. Le rôle du ministère du Revenu, ce n'est pas de s'immiscer dans la protection que la loi en général qu'est le Code civil doit donner. Nous, on est là pour s'assurer que, dans le régime d'actionnariat, qui est un contrat privé entre l'employeur et ses employés... Nous, on reconnaît que, dans l'ensemble, on va délivrer l'attestation si on est satisfait de l'ensemble des conditions qui sont données. On permet que l'achat d'actions soit financé par la compagnie, mais à un taux qui nous semble raisonnable, et le seul repère qu'on a, c'est de constater la pratique du marché qui est assez précise dans les opérations bancaires.

En date d'aujourd'hui, on peut déterminer au dollar près ou au quart de 1 % près le taux du marché sur la moyenne des banques au Canada. Vous pouvez être sûr que, dans les opérations commerciales internationales, il n'y a pas un prêteur ou un emprunteur qui ne se branche pas sur le taux moyen bancaire C'est la pratique. Maintenant, je peux vous assurer que la fixation des taux d'intérêt sur le taux moyen se reflète aussi dans d'autres mesures fiscales. Ce n'est pas nouveau de dire qu'on se réfère au taux du marché.

M. Dufour: Je veux bien accepter vos explications, sauf qu'il est difficile de soutenir qu'on laisse les règles s'appliquer par d'autres intervenants quand on les fixe déjà. Je pense que, dans ces articles, on fixe vraiment les conditions auxquelles l'investisseur doit se plier et comment il doit fonctionner pour obtenir les avantages fiscaux. On parle de trois mois avant d'acheter. On parle d'actionnariat. On parle de la possibilité de faire ou de ne pas faire. On parle également des modalités de financement. C'est tout un ensemble.

Je ne pense pas que, face au projet de loi 120 qu'on a à étudier concernant diverses dispositions législatives d'ordre fiscal, on puisse oublier qu'on vient de déterminer un certain nombre d'éléments. On ne pourrait pas se dégager facilement en disant: II y a d'autres règles qui vont intervenir quelque part. Je pense qu'on y va précisément. On dit d'avance que quelqu'un peut établir un

régime d'actionnariat ou ne pas l'établir; s'il l'établit, on lui fixe un certain nombre de règles. Â ce moment-là, on ne peut pas se dégager en disant: Les autres auront à l'appliquer. 3e pense que non. Avec autant de modalités qu'on a présentement, on a donné un ensemble de règles comme l'ensemble de la marge de manoeuvre qui pourrait exister dans ces éléments. Si vous nous dites que l'intérêt n'excède pas celui du marché, que, déjà, le ministère a toutes les garanties possibles pour que cela s'applique et qu'il n'y a aucun jeu dans cela, je suis bien prêt à continuer de poser des questions dans d'autres domaines.

Qu'est-ce que vous entendez quand vous dites que la modalité de remboursement du prêt pour achat doit être raisonnable et s'échelonner sur une période raisonnable de temps à compter du moment où le prêt est consenti? Que voulez-vous dire par le mot raisonnable?

M. Séguin: Excusez-moi, c'est à quel article?

M. Dufour: C'est à l'article 965. 6. 17î "Un régime d'actionnariat doit prévoir la modalité relative au remboursement du prêt et celle-ci doit être raisonnable et s'échelonner sur une période raisonnable de temps à compter du moment où le prêt est consenti. " Le mot raisonnable, cela veut dire quoi?

M. Séguin: Selon les pratiques qu'on peut observer sur le marché. Par exemple, un prêt de 3000 $ remboursable sur cent ans ne nous paraîtrait certainement pas raisonnable. Il faut se rappeler qu'il y a d'autres mesures dans la Loi sur les impôts qui traitent des prêts d'une corporation à des actionnaires: dans le but de savoir si un prêt qui est consenti par une compagnie à un actionnaire peut constituer un avantage indu. Ces règles font que, comme on le voit ici, si le prêt n'est pas consenti dans un contexte raisonnable - c'est arbitraire, je l'avoue - et qu'on découvre par les faits que cela constitue un avantage à l'employé actionnaire qui en bénéficie par rapport à ce qu'il aurait pu normalement obtenir des institutions financières normales, il y a imputation. Le prêt, en fait, n'est plus perçu comme un prêt, mais comme une avance de fond3 qui peut être sujette à la taxation. C'est ce qu'on appelle les règles d'attribution de compagnies aux actionnaires. Cela s'inspire un peu de la même façon. C'est qu'on ne voudrait pas que, par ces arrangements, des compagnies avantagent indûment des bénéficiaires d'actions. Le ministère va essayer d'être raisonnable dans son approche en comparant la pratique, l'ampleur du prêt et ce que les institutions financières peuvent offrir normalement sur le marché pour des prêts semblables.

M. Garon: On va prendre, par exemple, un prêt à la Raffinerie de sucre de 40 000 000 $ dont le premier paiement commencerait en 1993 sans intérêt. Est-ce que ce serait un avantage raisonnable, ou taxable, ou déraisonnable?

M. Séguin: II y a des règles fiscales qui pourraient... Dans un cas comme celui-là, strictement lors d'une vérification fiscale pour déterminer le revenu, à savoir si le prêt est consenti dans le cours normal des affaires, les règles d'attribution ne s'appliquent pas. La règle d'attribution s'applique dans le cadre d'une relation et à certaines conditions - remarquez que ce n'est pas tout à fait le chapitre qui nous occupe, mais quand même - entre une compagnie et un actionnaire; dans certains cas, le prêt peut donner lieu à une taxation de revenu présumé parce qu'il y aurait un avantage présumé de conféré. Mais il y a d'autres cas où la règle d'attribution ne s'applique pas; entre autres, quand l'emprunteur est un actionnaire corporatif et que le prêt est effectué dans le cours normal des affaires. Pour le cas que vous soulevez, il faudrait faire appel à d'autres dispositions de la Loi sur les impôts.

Pour répondre à la question sur l'article 965. 6. 17...

M. Garon: Vous pourriez faire, comme à la femme de M. Stevens, un prêt sans intérêt pendant une couple d'années, 2 000 000 $. Cela a été considéré dans l'opinion publique... Pourquoi un prêt, par exemple, de 40 000 000 $ aux nouveaux acheteurs de la Raffinerie de sucre sans intérêt, ou à un très faible taux d'intérêt, dont les paiements ne commenceraient pas avant 1993 ne pourrait-il pas être un avantage déraisonnable aussi?

M. Séguin: Comme je viens de le dire, il y a des règles dans la Loi sur les impôts qui prévoient quand l'attribution s'applique et quand l'attribution ne s'applique pas. Il s'agit d'aller voir chaque cas et si c'est une relation commerciale dans laquelle les deux corporations ont contracté un prêt dans le cours normal des affaires, la règle d'attribution, normalement, ne s'applique pas. Là, il faudrait se référer à un autre chapitre de la Loi sur les impôts.

Dans le cas de l'article 965. 6. 17, régime d'actionnariat entre une compagnie et ses employés admissibles, on dit simplement que le remboursement doit être raisonnable et s'échelonner sur une période raisonnable à compter du moment où le prêt est consenti. On emploie l'expression "raisonnable" parce que, dans les pratiques commerciales, c'est impossible de dire si, par exemple, un prêt

de 5000 $, c'est acceptable qu'il soit remboursé sur trois ou quatre ans. On essaie de suivre les tendances des institutions prêteuses qui, dans l'ensemble, sont quand même un bon indice de ce qui est acceptable dans la pratique des affaires. On ne veut pas non plus trancher, à savoir si trois, quatre ou cinq ans, c'est raisonnable. On essaie d'avoir une vision un peu plus globale et les périodes examinées vont être un peu plus larges. Les fourchettes vont être un peu plus larges également.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Lévis.

M. Garon: Au fond, c'est un peu l'arbitraire. Par exemple, le gouvernement paie les taxes dix ans à l'avance pour une compagnie privée comme la raffinerie, environ 50 000 $. C'est un cadeau? Est-ce un avantage raisonnable de payer les taxes pour les autres ou de payer l'entretien? On parle de 100 000 $ par mois, alors que vous avez vendu l'entreprise. Est-ce que ce sont des avantages raisonnables? Voit-on cela souvent dans le cours du commerce? Cela veut dire quoi?

M. Séguin: Je vais vous répéter, M. le député de Lévis, que l'article 965. 6. 17 traite du régime d'actionnariat qui prévoit le prêt pour financer l'achat par l'employé qui veut devenir actionnaire, dans les dispositions qu'on étudie, d'une corporation admissible aux SPEQ. Donc, la compagnie pourra mettre à sa disposition des modalités de financement pour acquérir des actions et le seul point à l'article 965. 6. 17 est de savoir si l'expression "raisonnable et s'échelonner sur une période raisonnable" est acceptable dans le contexte de l'article 965. 6. 17 pour déterminer si on va attester ou qualifier la déduction aux fins du régime d'actionnariat pour une compagnie admissible, comme SPEQ, pour lui permettre de déduire 25 % de plus que ce que confère le REA. (11 h 15)

II me semble que l'expression "et de s'échelonner sur une période raisonnable" est une garantie raisonnable, arbitraire, c'est vrai, parce que le mot "raisonnable" fait appel à un jugement, mais on se réfère aussi aux pratiques qu'on peut observer chez les compagnies prêteuses, à savoir si le même employé s'adressait à une institution financière pour emprunter le même montant, quelles conditions normales peut-on observer? C'est tout et c'est relié à d'autres dispositions fiscales pour s'assurer qu'il n'y a pas un avantage indûment conféré à un employé. Un grand principe en fiscalité dit que tout avantage conféré par un employeur à un employé est, en principe, taxable, sauf exception. Donc, la Loi sur les impôts, pour être fidèle à elle-même, s'assure que les modalités sont raisonnables.

M. Dufour: A l'exception que le mot "raisonnable" n'est expliqué nulle part. On dit: un taux qui n'excède pas celui du marché, quand on parlait du taux d'intérêt à l'article précédent. Là, on dit que ce doit être raisonnable et que cela doit s'échelonner sur une période raisonnable. Il n'est pas écrit, dans la loi, que "raisonnable" s'apparente aux conditions du marché. C'est tellement vrai que, quand on donne place à de l'interprétation, on peut étirer. Ce qui peut me sembler raisonnable n'est pas nécessairement raisonnable pour la personne avec qui je parle parce qu'elle peut avoir des intérêts différents. Je pense qu'il faut accepter cela. Dans la loi, on ne dit pas "raisonnable selon la pratique courante du marché", on dit "raisonnable". Quelqu'un qui aurait à interpréter le mot "raisonnable", de quelle façon le ferait-il? Vous allez me dire que cela fait appel au jugement, mais le jugement, ce n'est pas la même mesure pour tout le monde.

M. Séguin: Remarquez que, depuis au moins une dizaine d'années, tant dans la loi fédérale que dans celle du Québec, le calcul pour établir si un prêt peut constituer un avantage taxable pour un employé qui en bénéficie fait appel à la notion de "modalités raisonnables". Cela fait dix ans. En cas de contestation, si l'employé considère que l'interprétation de cette modalité lui porte préjudice, il pourra en discuter. S'il est cotisé et n'en est pas satisfait ou s'il se fait refuser l'attestation basée sur l'article 965. 6. 17, il y a des modalités de révision dont il pourrait bénéficier.

Pour le ministère, c'est très difficile de définir d'avance les modalités qu'on pourrait stipuler dans la loi, étant donné que les modalités de prêts peuvent varier de temps à autre dans les institutions financières et que chaque cas peut être un cas d'espèce. Dans un cas, une modalité de cinq ans remboursable peut être jugée raisonnable; dans d'autre cas, cela peut être jugé pas tout à fait conforme aux pratiques raisonnables. À ma connaissance - je le dis de façon très personnelle - je ne crois pas que cette notion ait vraiment soulevé beaucoup de difficultés. Je pense que les modalités, dans l'ensemble, surtout pour les corporations qui veulent émettre des actions admissibles, sont à peu près conformes à la pratique générale. Il ne semble pas qu'il y ait de cas, à ce jour, qui aient accroché sur cette disposition.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Lévis.

M. Garon: C'est évident que ceux qui ont eu des avantages déraisonnables et qui

n'ont pas été taxés ne se sont pas plaints et les autres ne le savent pas. C'est évident que l'accrochage n'est pas fort.

M. Séguin: C'est une mesure qui est introduite à 965. 6. 17....

M. Garon: Je comprends ça,

M. Séguin:... à partir du 1er mai, et, dans les quelques demandes qui ont pu être présentées à ce jour, il ne semble pas, en pratique, que cela ait soulevé de problèmes. Cela pourra peut-être en soulever un jour, mais, comme je le dis, il y a, dans la Loi sur les impôts, beaucoup de mots qui ne sont pas très bien définis. Par exemple, le mot "revenu" n'est pas défini dans la Loi sur les impôts. Les tribunaux, comme l'interprétation, comme les parties, peuvent en discuter et faire trancher éventuellement.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que cela va? Est-ce que l'article 47 tel qu'amendé est adopté?

M. Dufour: Non. J'aurais des questions à l'article 965. 6. 18. On parle toujours du régime d'actionnariat qui ne peut pas avoir de disposition applicable en cas de défaut de remboursement du prêt contracté. C'est écrit à la cinquième ligne: "... ou de toute autre situation pouvant mettre en péril le paiement de la dette contractée par l'employé admissible. " Quelle éventualité veut-on prévoir en disant cela? On est tellement large et tellement...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Montmorency.

Une voix: La loi Lacombe.

M. Séguin: Oui. Alors "... de toute autre situation pouvant mettre en péril le paiement... ", on peut penser aux cas de faillite, à ce genre d'insolvabilité, par exemple. Je pense que cela s'assimile à certaines dispositions qu'on retrouve aussi dans les régimes de retraite. Il faut comprendre que le régime d'actionnariat est une forme de contrat que l'employeur décide de mettre sur pied, comme il le ferait avec un régime de retraite. À l'intérieur d'un certain cadre, pour chaque employeur qui a mis sur pied un régime de retraite, chaque contrat est différent. Telle entreprise a un régime qu'elle a bâti et qui est différent d'une autre société pour certaines modalités. Le gouvernement, par exemple, a un régime de retraite qui est différent dans ses modalités d'un autre régime de retraite d'une grande société. C'est un contrat que l'employeur décide de mettre sur pied pour avantager ses employés. Cela ne veut pas dire non plus que ce qui est écrit ici est exclusif. D'autres dispositions pourront être ajoutées au régime d'actionnariat pour favoriser d'autres points dans les relations employeur-employés. Ici, ce sont simplement des balises minimales sur certains points et le ministère veut s'assurer qu'elles sont mises en place dans le régime.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Quand on regarde le libellé de cet article, je me demandais... Je fais un parallèle avec... Pourquoi la condition de trois mois? II me semble que c'est prévu dans cet article. Il me semble que c'est de la redondance. Par rapport à ce qui est écrit, la compagnie pourrait mettre à peu près n'importe quelle clause pour dire que, si la personne n'est plus à l'emploi de la compagnie, elle doit remettre les parts que la compagnie va racheter. C'est un peu cela dans le fond. Quand on examine en long et en large toutes les éventualités qui sont prévues à l'article 965. 6. 18 - et on a rajouté d'autres conditions qui donnent un pouvoir supplémentaire à l'employeur - il y a seulement l'employeur qui est favorisé parce qu'il peut faire à peu près tout ce qu'il veut, à condition qu'il l'écrive quelque part.

M. Séguin: Je voudrais seulement mentionner qu'à l'article 965. 6. 38, c'est le cas du nouvel actionnaire qui est l'employé qui a acquis des actions et qui n'a pas payé ces actions. Alors...

M. Dufour: Si quelqu'un travaille pour la compagnie, qu'est-ce que cela peut "fouter" à l'employeur? Il travaille deux mois et il a payé ses actions, ce n'est pas à contrat.

M. Séguin: Cet article ne vise pas ce cas. Ici, on parle...

M. Dufour: L'employeur a le droit de déterminer s'il va retirer...

M. Séguin: On parle d'un cas de défaut de remboursement de prêt qui a été fait pour qu'il achète des actions. Je pense que, s'il avait emprunté d'une banque, il ferait face à des mesures par la banque pour protéger la créance. Alors, tout ce qui est indiqué ici, c'est que, dans le fond, l'employeur, comme il est créancier parce qu'il a prêté de l'argent à l'employé, a le droit de mettre certaines dispositions pour protéger l'argent qu'il a prêté, qu'il n'a pas eu et qui a servi à acheter des actions. Je pense que c'est un peu normal qu'une société qui émet des actions puisse se protéger quand cela n'est pas payé.

M. Dufour: Je ne conteste pas

nécessairement le libellé de l'article 965. 6. 18., je conteste le libellé de l'article qui dit que l'employeur va décider si c'est au bout de trois mois. Je sais pertinemment que, dans certaines compagnies, cela prend quatre ou six mois, et quelquefois jusqu'à un an pour acquérir sa permanence. Dans le cas des normes du travail, cela prend cinq ans s'il n'y a pas de contrat de travail. Il faut faire des actes de foi quelque part.

M. Séguin: Remarquez que c'est un nouveau régime qui vient de commencer le 1er mai et que des modifications, des bonifications pourraient être apportées. Je vous invite à les adresser au ministre des Finances qui pourra en tenir compte. Bien sûr, si vous croyez que des éléments manquent de précision, c'est un point que vous pouvez souligner au ministre des Finances, C'est un régime qui commence, comme le Régime d'épargne-retraite et comme le Régime d'épargne-actions qui se sont précisés au cours des années. On a vu que les lois et les règlements se sont développés en conséquence pour prévoir des cas qui ne l'avaient peut-être pas été ou qu'on avait sous-estimés.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 47 tel qu'amendé est adopté?

M. Dufour: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 47 tel qu'amendé est adopté. J'appelle l'article 48. Il y a un amendement à l'article 48.

Actions admissibles

M. Séguin; Oui, Mme la Présidente, il y a un amendement.

M. Garon: Quel article? M. Dufour: 48.

M. Séguin: Le paragraphe c de l'article 965. 7 est modifié. La modification, pour faciliter votre compréhension, veut introduire un autre article que vous retrouvez, je pense, à la ligne 7 ou on mentionne les articles 301, 541 et 544. Il faudrait ajouter, et c'est là l'amendement, l'article 536 qui vise le cas, dans la Loi sur les impôts du Québec, des échanges d'actions. Autrement dit, la portée du paragraphe c va aussi avoir effet sur l'échange d'actions par cette inclusion dans l'énumération. C'est là l'amendement.

Deuxièmement, il y a une deuxième partie à l'amendement: au paragraphe d ou à la troisième ligne du paragraphe que vous avez devant vous, dans le projet de loi, après les mots "dans le prospectus définitif, on ajoute "ou la demande de dispense". C'est là l'amendement à inclure à la troisième ligne du paragraphe d.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Lévis.

M. Garon: Non.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: C'est quoi?

M. Garon: C'est toi qui es le critique officiel.

M. Dufour: II a décidé cela ce matin. Quand vous ne voulez pas que ces actions soient substituées directement ou indirectement, fassent l'objet d'échanges d'actions, au point de vue pratique, voulez-vous empêcher que ces actions puissent jouir des effets bénéfiques de la fiscalité? Est-ce un peu cela?

M. Séguin: Dans le fond, ce qu'on veut éviter...

M, Dufour: Envoyez donc cela en mots français!

M. Séguin:... c'est que, lors d'un échange d'actions, les actions échangées puissent devenir achetables après l'échange.

M. Dufour: Mais cela ne pourra jamais se faire pendant l'existence de l'action comme telle.

M. Séguin: C'est cela et c'est fidèle à un ensemble de mesures fiscales très bien implantées maintenant et depuis longtemps qui permettent une espèce de roulement fiscal lors d'échanges d'actions. On veut s'assurer ici avec précision que, si des actions sont échangées, les nouvelles actions qu'on a reçues en vertu de l'échange ne soient pas, elles, rachetables.

M. Dufour: Si quelqu'un, avec ses dividendes, rachètent des actions, est-ce qu'il peut jouir aussi de l'avantage fiscal prévu? Si, dans le cadre de l'émission d'actions, quelqu'un pouvait se servir de ses dividendes pour racheter des actions, est-ce qu'il serait couvert par l'article 125?

M. Séguin: Les dividendes, ce n'est qu'une source d'argent qui lui permet d'acheter.

M. Dufour: Oui. (11 h 30)

M. Séguin: Ce n'est pas vraiment une opération qui fait partie de l'échange.

M. Dufour: Donc, ce n'est pas couvert par ça.

M. Séguin: Non.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Dufour: On va continuer de le regarder un petit peu.

M. Séguin: Je proposerais l'adoption de l'article 47.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Jonquière a dit qu'il continuait de le regarder un peu.

M. Garon: Comme vous l'avez amendé, on voit que vous n'étiez pas sûr de votre affaire.

M. Séguin: Je ne comprends pas.

M. Garon: Vous avez fait un article dans le dépôt du projet de loi. Il n'est pas encore adopté et vous avez déjà un amendement. C'est une certaine incertitude.

M. Polak: C'est une petite affaire technique, ce n'est rien.

M. Garon: Oui, mais une affaire technique, ce n'est pas nécessairement mineur.

M. Polak: Mais cela c'est mineur, vous le savez.

M. Garon: Le pont de Trois-Rivières est tombé pour une affaire technique. Le pont de Sainte-Marguerite, ça devait être une affaire technique aussi. La fusée de la NASA qui a explosé, c'est une question technique aussi.

M. Polak: C'est aux États-Unis, ce n'est pas ici.

M. Garon: Une question technique, c'est souvent l'application de la philosophie qui s'applique dans le technique.

M. Séguin: Remarquez que l'ex-ministre des Finances, M. Parizeau, avait Introduit également plusieurs modifications techniques au Régime d'épargne-actions à la suite de trous qui avaient été vus dans les projets de loi.

M. Garon: II savait ce qu'il faisait.

M. Dufour: À l'article e: "elle est acquise à prix d'argent... "

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Jonquière, avant de parler de l'article 48, il faudrait adopter l'amendement.

M. Dufour: II y avait deux amendements., Est-ce qu'on a adopté le premier amendement?

La Présidente (Mme Bélanger): Il y a un amendement à l'article 48, deux paragraphes.

M. Dufour: Â c, il y a un amendement.

M. Garon: On serait mieux de les adopter un par un.

M. Dufour: À d, il y a un autre amendement. Vous considérez que c'est un amendement pour les deux?

La Présidente (Mme Bélanger): C'est un amendement à l'article 48.

M. Dufour: On dit oui.

La Présidente (Mme Bélanger): L'amendement est adopté. On discute de l'article 48 avec l'amendement.

M. Dufour: Au paragraphe e: "elle est acquise à prix d'argent... ", je comprends ce que ça veut dire. C'est clair qu'il faut qu'il y ait un échange d'argent. Ça ne pourrait pas se faire différemment. Dans le fond, la personne qui travaille pour une compaqnie, elle est rémunérée pour son travail qui se convertit en argent. Il faut qu'il y ait une transaction palpable, est-ce ça que vous voulez dire? Financièrement, qui est qualifiable, qui est visible.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Lévis.

M. Garon: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 48 tel qu'amendé est adopté. J'appelle l'article 49.

M. Séguin: Comme l'article le mentionne, une action peut être admissible même si elle porte la mention qu'elle peut être rachetable, si une telle mention n'a pour but que de rencontrer les exigences d'une loi ou la réglementation d'un secteur particulier d'activité.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Jonquière.

M. Garon: C'est là l'article nouveau. Il vise...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le

député de Lévis.

M. Garon:... à faire face à quelles situations? Il devait se produire certaines choses pour qu'on décide d'ajouter Ce type de modification. Qu'est-ce qui se passait pour qu'on décide d'ajouter, d'insérer ce nouvel article 965. 7. 1 après 965. 7? Y avait-il un trou dans la loi ou des pratiques que vous vouliez contrer, ou voulez-vous être davantage permissif?

M. Séguin: Non.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Montmorency.

M. Séguin: La condition générale pour laquelle une action admissible ne doit pas être rachetée, c'est pour que cela ne porte pas préjudice ou ne soit pas en contradiction avec certaines réglementations spéciales qui exigent le contraire. Par exemple, la Loi sur les banques, pour l'émission d'actions d'une banque, prévoit dans certains cas que la banque puisse être capable de racheter ces actions. On fait juste préciser ici que la mention ou que la condition qu'on a déjà vue tantôt voulant qu'il n'y ait pas d'achat ou rachat ne soit pas en contradiction avec une loi qui stipule le contraire.

M. Garon: Qu'est-ce que cela veut dire? Si, au fond vous voulez qu'un régime général s'applique, les actions ne sont pas rachetables. Mais, quand c'est le cas des banques, parce que les banques, dans leurs lois, disent... Cela veut dire que selon la Loi sur les banques elles peuvent être rachetables. Alors, pourquoi donner des conditions différentes dans le cas des actions des banques?

M. Séguin: Non, c'est juste que, si on regarde les conditions d'admissibilité d'une action au REA, elle ne doit pas généralement donner le droit d'être rachetée. D'ailleurs, cela découle un peu du principe qu'une action ordinaire ne peut pas stipuler en soi qu'elle est rachetable. C'est là le principe général. Sauf que - je donne juste à titre d'exemple le cas des banques, il y en a d'autres aussi - il y a quelques cas où il y a des exigences que certaines institutions, comme les banques ou certaines entreprises, certaines sociétés, lorsqu'elles émettent des actions, doivent avoir le droit de les racheter.

Alors, on fait juste préciser ici que, si c'est conforme à des lois qui l'obligent, évidemment, on ne veut pas les contrecarrer dans l'émission REA, puisqu'on dit, préalablement, à l'article précédent, qu'en principe l'action ne doit pas comporter le droit au rachat. Si on n'y touchait pas, on serait en contradiction avec certaines sociétés qui ont, par des lois ou par certains règlements, l'exigence de conférer le droit de rachat à leurs propres actions. Autrement, elles ne pourraient pas aller au REA, parce que le principe du REA, c'est que l'action ne doit pas être rachetable.

M. Garon: C'est cela le régimel Alors, pourquoi dire, parce que, dans votre loi, c'est permis pour les banques, que le régime va être différent quand il s'agit d'actions des banques? II s'agit d'un régime plus avantageux dans le cas des banques à ce moment-là.

M. Séguin: C'était pour permettre aux banques d'émettre au REA, comme elles le font depuis plusieurs années.

M. Garon: Oui, mais pourquoi?

M. Séguin: C'est juste pour préciser que si, dans leurs règlements...

M. Garon: Oui, mais cela veut dire qu'on va rendre la situation plus facile dans le cas des banques que dans le cas des petites entreprises. Les avantages fiscaux, ce ne sont pas des cadeaux en l'air.

M. Séguin: C'est simplement pour préciser que la mention de rachat doit être conforme à la réglementation sur le REA et que, s'il y a d'autres lois ou règlements qui obligent au contraire, qu'on le permette, mais dans les seuls cas qui sont prévus. Et cela est conforme à la disposition budgétaire qu'on retrouve à la page 21 de l'annexe A où, par exemple, on dit au troisième énoncé qu'une action peut être admissible au REA même si la corporation qui l'émet doit stipuler dans les conditions relatives à son émission, en vertu d'une loi ou d'un règlement général, que cette action est rachetable en certaines circonstances.

La Présidente (Mme Bélanger): Voulez-vous répéter l'annexe, s'il vous plaît?

M. Séguin: Oui. C'est l'annexe A, à la page 21, troisième énoncé.

M. Garon: Oui, oui. C'est gentil, cela. Regardez-moi cela: "... qu'une action peut être éligible au REA même si la corporation qui l'émet doit stipuler - écoutez bien - dan9 Ies conditions relatives à son émission en vertu d'une loi ou d'un règlement général, -imaginez-vous! - que cette action est rachetable en certaines circonstances; ". Pourquoi donne-t-on ces avantages aux banques? Ce sont de grandes institutions qui ne font pas pitié. Mais, quand il s'agit d'une petite entreprise, c'est le régime général qui s'applique. Si les banques veulent avoir les avantages du REA, pourquoi ne se

conforment-elles pas aux stipulations du régime? Il y a un régime qui est établi et qui veut maintenir le financement pour pas que ce soit du financement temporaire uniquement aux fins d'avoir des avantages fiscaux. C'est cela le but de l'affaire.

On dit: Cela ne peut pas être rachetable. Quand arrive le cas des banques, surtout que les banques manquent d'argent au Canada, on dit: Pour les banques, cela va être différent. Joe Bleau, de la Beauce, qui en arrache avec sa scierie ou bien l'autre, la petite entreprise, eux ne pourront pas. La banque, elle, va pouvoir. Moi, je ne suis pas capable de comprendre le principe de cela. Si la banque n'est pas capable de satisfaire au régime, elle n'a qu'à ne pas se financer dans le cadre du REA, à ne pas faire appel au REA. D'ailleurs, au fond, on a dit que le REA devait de plus en plus être un appel pour lever les capitaux nécessaires. Il y avait une première phase au début pour que les investisseurs s'habituent à faire des placements. Aujourd'hui, on dit: L'habitude est plus acquise depuis quelques années. Maintenant, le régime doit davantage tenir compte que les fonds doivent servir au développement de l'entreprise qui a besoin de capitaux sur lesquels elle ne paiera pas d'intérêts comme du capital-actions. C'était cela le but. Il y a aussi l'action de "laverage" qui donne, au fond, à une compagnie le fait d'avoir un capital-actions assez volumineux et un pouvoir d'emprunt plus grand parce que les banques ou les institutions financières savent que, sur les actions, il y a plus de souplesse au point de vue des profits ou des dividendes à payer. Dans le cas des banques, on va faire un petit régime à part pour vous autres là. Même si c'est rachetable, cela va être correct. Les autres, à part les banques, c'est qui? À qui avez-vous pensé en mettant cet article qui favorise, semble-t-il, les riches?

M. Séguin: Vous pourriez adresser vos commentaires pour faire changer la Loi sur les banques. Ce n'est pas la Loi sur les impôts qui oblige les banques à...

M. Garon: Non, mais c'est aux banques plutôt à faire changer la Loi sur les banques pour pouvoir avoir accès au REA.

M. Séguin:... mettre certaines conditions pour procéder à l'achat ou au rachat des actions. Il y a des raisons qui ont été stipulées pour obliger les banques. Je ne mentionnais les banques qu'à titre d'exemple. Ce n'est pas parce qu'ici on veut privilégier les banques. D'ailleurs, on ne mentionne pas les banques dans l'article. On dit simplement ceci...

M. Garon: Les autres exemples.

M. Séguin:... au troisième énoncé: "qu'une action peut être éligible au REA même si la corporation qui l'émet doit... ". Alors, le mot "doit", ici, c'est qu'elle en a l'obligation. Elle n'a pas le choix. On ne dit pas: elle peut. On dit: Lorsqu'une corporation, en vertu de ses règlements ou de ses actes constitutifs,...

M. Garon:... changer un règlement.

M. Séguin: "... doit stipuler dans les conditions relatives à son émission, en vertu d'une loi ou d'un règlement général, que cette action est rachetable en certaines circonstances; ". Là-dessus, ça peut être la Loi sur les banques et ça peut être d'autres lois. Si la corporation, elle, est obligée, pour se conformer à ses actes constitutifs et à la réglementation qui l'y astreint, de prévoir dans certains cas le rachat, on dit simplement ici que, dans ces seuls cas, on va permettre, à certaines conditions, - et on les a énumérées - l'émission des actions étant donné que le principe général du REA est, en règle générale, de ne pas permettre le rachat. C'est juste parce qu'on constate, avec les dernières années, qu'il y avait une tolérance. Mais là, on veut le mettre plus clair parce que c'est un problème légal. Comment concilier le REA qui ne veut pas, en principe, conférer un droit de rachat sur des actions émises au REA et en même temps voir certaines sociétés admissibles au REA, mais qui se font imposer par d'autres lois ou d'autres réglementations l'obligation de prévoir une clause de rachat dans certaines circonstances. (11 h 45)

Tout ce qu'on dit, c'est que, si on constate qu'elles y sont astreintes par loi ou par règlement et qu'elles n'ont pas le choix, pour ne pas les pénaliser de ne pouvoir aller au REA, on le leur permet, mais dans le seul contexte qui est prévu. C'est tout.

M. Garon: Vous avez dit une chose. Vous avez dit que jusqu'à maintenant il y avait eu une certaine tolérance. La loi ne le permettait pas, mais, apparemment, le ministère du Revenu, lui, l'aurait accepté, même si la loi ne le permettait pas. Est-ce que c'est dans tous les cas?

M. Séguin: C'est que par l'interprétation...

M. Garon: Un instant, Mme la Présidentel "Est-ce que cette tolérance aurait été exercée en faveur de tous les contribuables ou de certains contribuables seulement?

M. Séguin: Ce n'est pas une tolérance dans l'émission, c'est une tolérance dan3 l'interprétation qu'il y avait à faire, vu la

confusion des dispositions. La loi, d'une part, obligeait certaines sociétés à inclure la clause de rachat. Par contre, dans le libellé de l'article sur le Régime d'épargne-actions qui existe depuis plusieurs années, on disait que cela ne devait pas être racheté. Alors, comment concilier les deux dispositions? Ce qu'on fait ici, c'est qu'on dit simplement que, si la compagnie est obligée de le mettre en vertu non pas de son libre choix, mais d'une instance légale supérieure qui le lui impose, on va simplement le reconnaître. C'est tout ce qu'on fait. D'ailleurs, c'est conforme à l'énoncé budgétaire.

Maintenant, si cette disposition soulève chez le député de Lévis ou chez d'autres des problèmes de mécanisme, il y aurait peut-être lieu d'en discuter avec le ministre des Finances qui est le responsable du fonctionnement du Régime d'épargne-actions et qui pourra peut-être, comme il l'a fait ici et comme tous les ministres des Finances l'ont fait chaque année depuis que le Régime d'épargne-actions existe, apporter différentes mesures, soit pour ajouter, enlever, restreindre ou élargir les normes de définition.

Ce qu'on constate, c'est que cela fait partie du budget, au troisième énoncé de la page 21 de l'annexe A. On dit ici: Le libellé de l'article est-il conforme à l'intention budgétaire? Il me semble que oui. Si, par ailleurs, on veut discuter de la légitimité de cette mesure, je suggérerais à ce moment-là que cela soit adressé au ministre des Finances, bien sûr.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Lévis.

M. Garon: Est-ce que vous savez si le ministre des Finances a eu des représentations, et de la part de qui, pour ajouter cet article?

M. Séguin: À ma connaissance personnelle, non, pas moi.

M. Garon: Pardon?

M. Séguin: Non, pas moi. À ma connaissance, je n'en ai pas eu.

M. Garon: Vous n'en avez pas eu, non. Mais je vous demande si le ministre des Finances, pour inclure une telle disposition dans son discours sur le budget, a eu des représentations de la part des banques ou d'autres secteurs d'activité économique au Québec.

M. Séguin: Personnellement, j'ignore totalement le genre de représentations ou de communications qu'a pu recevoir le ministre des Finances.

M. Garon: J'aimerais, si vous voulez, qu'on suspende l'adoption de cet article et qu'on demande au ministre des Finances s'il a eu des pressions très fortes pour adopter un tel article qui est dérogatoire du régime général des REA au point de vue du rachat des actions.

M. Séguin: C'est le contraire. Ce n'est pas dérogatoire.

M. Garon: Vous venez de dire qu'habituellement les actions ne doivent pas être rachetables.

M. Séguin: Non, non. Je ne voudrais pas reprendre les explications données, il me semble que je les ai répétées de nombreuses fois. Cela me semblait clair. Ce qu'il s'agit de vérifier ici, à mon humble avis, c'est de savoir si l'énoncé budgétaire qui apparaît au discours sur le budget est représenté fidèlement par l'article que nous avons à adopter. Si oui, j'en propose l'adoption. Si, par ailleurs, des membres de la commission sont inquiets à d'autres niveaux sur ces mesures, comme d'autres membres de la commission l'ont fait à d'autres articles, c'est le ministre des Finances qui doit en discuter. Cela n'a rien à voir avec le texte réglementaire ou législatif que nous avons devant nous.

Personnellement, je ferai part de certains commentaires au ministre des Finances dans le but qu'il puisse en tenir compte pour apporter des modifications. Je ne vois pas de problème particulier au libellé de l'article par rapport I l'énoncé budgétaire. Comme le député de Lévis le sait, l'énoncé budgétaire était en vigueur au moment du budget et, s'il y avait une anomalie dans le libellé, bien sûr que notre devoir serait de le reconsidérer pour s'assurer qu'il est fidèle. Dans le cas contraire, je propose tout simplement l'adoption, mais que les membres qui veulent faire des représentations les fassent. Bien sûr, cela ne changera pas le...

Il faut comprendre que la mesure est en vigueur au moment où on se parle. Elle a un effet rétroactif. Tout ce qu'on fait, c'est de sanctionner le texte de cette mesure qui s'applique, à toutes fins utiles, depuis le budget, plus exactement depuis le 2 mai 1986.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Lévis.

M. Garon: Adopté sur division.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 49 est adopté sur division. J'appelle l'article 50. M. le député de Montmorency.

M. Séguin: Également, ici, Mme la

Présidente, ce sont quelques mesures où on détermine dans quel cas une action admissible peut être jugée non admissible, compte tenu de certains événements. Par exemple, on prévoit, de façon générale, qu'une action ne sera plus une action admissible si l'annonce faite au prospectus définitif de l'utilisation du produit de l'émission est que la majeure partie du produit sera utilisée pour l'acquisition d'actions d'une autre corporation ou d'un autre titre facilement négociable.

On crée également une exception à cette règle lorsque de tels titres émis par une corporation sont acquis par la corporation émettrice en nombre suffisant pour que, immédiatement après cette acquisition, la corporation devienne, directe-. ment ou indirectement, une filiale contrôlée par la corporation émettrice et que les activités de cette filiale contrôlée ou celle d'une filiale de cette corporation suscitent un intérêt commercial lié directement aux activités de la corporation émettrice ou d'une autre corporation associée à l'émettrice. Enfin, la corporation émettrice ou une corporation qui lui est associée doit exercer une entreprise admissible. Cette mesure, on la retrouve au budget, à l'annexe A, pages 19 et 20.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: II y a des compagnies qui, pour être admissibles aux avantages fiscaux qui sont donnés, pourraient vendre des actions. Des gens qui sont complètement propriétaires de leur entreprise pourraient décider d'émettre un certain nombre d'actions. À ce moment, ils deviennent une corporation publique et ils prennent le produit de la vente de ces actions pour accumuler du capital. Est-ce que cela est permis d'après le régime actuel?

M. Séguin: D'accumuler un capital?

M. Dufour: Oui. Par exemple, si un propriétaire d'entreprise décide d'aller sur le marché des actions et met un certain nombre d'actions en vente, le fruit de l'action, ce n'est pas pour investir dans la compagnie, mais pour faire un placement ailleurs. Ces actions, dans le prospectus, etc., ce n'est pas nécessairement déterminé.

M. Séguin: Ce qu'on vise ici, à l'article 965. 9. 4, c'est le cas qui est annoncé dans le prospectus même, c'est-à-dire le document qui est offert au public pour les inciter, à acheter des actions et leur donner de l'information. Ce qu'on vise, c'est de ne pas rendre admissible une action lorsque le prospectus même mentionne qu'elle produit ou que la principale partie de l'émission va servir uniquement à l'achat d'actions d'une autre corporation ou de titres négociables, c'est-à-dire, spéculatifs.

Autrement dit, ce qu'on veut encourager par le REA, par l'émission d'actions, c'est l'expansion de l'entreprise dans ses activités commerciales et non l'encourager dans des placements par l'achat d'autres actions ou d'autres titres, sauf dans quelques cas que sont les alinéas a et b, pour ne pas pénaliser certaines transactions commerciales vis-à-vis des filiales, etc., qui peuvent être concevables et très légitimes dans la continuité des affaires d'une société.

M. Dufour: Comment pourriez-vous contrôler quelqu'un? Par exemple, la compagnie Y - on ne donnera pas de nom -où un individu est totalement propriétaire de son entreprise, décide de faire une émission d'actions et capitalise cet argent, pas nécessairement pour une expansion, mais peut-être pour donner une participation accrue à d'autres personnes ou donner accès à d'autres personnes. Alors, la personne ayant amassé ce capital pourrait le réinvestir dans une autre entreprise ou acheter des actions ailleurs. Est-ce que cet article couvre ce cas? Non!

M. Séguin: Ce qu'on couvre ici, c'est si l'annonce est faite dans le prospectus. Maintenant, une compagnie, après l'émission, à titre d'exemple, quelque temps après, peut utiliser une partie ou même la majeure partie du montant accumulé par l'émission dans des exercices d'achat d'autres actions, etc. Ce qu'on veut éviter, c'est que le but d'émettre des actions au public soit uniquement pour acquérir des actions d'une autre compagnie.

M. Garon: Est-ce que cela veut dire qu'avec ces dispositions Unigesco n'aurait pas pu acquérir les actions de Provigo?

M. Séguin: Je ne voudrais pas commenter des transactions particulières. Chaque cas est très complexe et particulier. Si on veut juste...

M. Garon: Pour l'économie du Québec, par exemple, donner des avantages fiscaux à Unigesco pour acquérir des actions de Provigo qui étaient déjà détenues par le gouvernement, qu'est-ce que cela donne?

M. Séguin: C'est une question qui ne relève pas de la fiscalité aujourd'hui. Il me fera plaisir d'en discuter ailleurs, mais, aujourd'hui, à l'article 965. 9. 4, je vois mal le lien qu'on peut faire. Je ne vois pas, aujourd'hui, comment ce qui nous occupe à l'article 50 du projet de loi peut nous amener à discuter d'une transaction d'Unigesco qui, d'ailleurs, ne s'est pas faite

dans le cadre du REA.

M. Garon: Unigesco a été financée dans le cadre du REA, elle a été acceptée au REA, si ma mémoire est bonne.

M. Séguin: De toute façon, l'article 965. 9. 4 me semble...

M. Garon: Vous pouvez demander à vos fonctionnaires, M. le député de Montmorency.

M. Séguin:... une mesure de prudence intéressante pour les actionnaires éventuels.

M. Garon: Dans le cas de Cambior, les actions appartenaient au gouvernement. Vous donnez un REA pour acheter les actions du gouvernement. Qu'est-ce que cela donne à l'économie du Québec?

M. Dufour: C'est la philosophie fiscale d'un régime qu'on remet en cause.

M. Séguin: Mme la Présidente, je proposerais l'adoption.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 50 est adopté? (12 heures)

M. Garon: Pas tout à fait. Cela vient. Quand vous dites: "suscite un intérêt commercial", est-ce que vous voulez viser les entreprises de commerce plutôt que les entreprises industrielles? Pourquoi a-t-on employé l'expression "intérêt commercial"? Est-ce qu'on considérerait d'intérêt commercial une compagnie minière, une compagnie qui fait la transformation de produits, une entreprise papetière ou une entreprise qui fait la transformation d'aliments, qui ne sont pas des entreprises commerciales mais qui font de la transformation? On peut dire qu'une épicerie est une entreprise commerciale qui fait du commerce et non de la transformation. J'aimerais savoir à quelle disposition du discours sur le budget on se réfère.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Montmorency.

M. Séguin: La question fait allusion à l'alinéa a de l'article 965. 9, 4 où on dit "... ou celles d'une filiale que cette corporation contrôle directement ou indirectement suscitent un intérêt commercial ayant un lien direct avec celles de la corporation émettrice ou d'une autre corporation qui est associée... " L'expression "suscitent un intérêt commercial ayant un lien direct" est dans le sens de la continuité des affaires, des activités commerciales de la compagnie.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Lévis.

M. Garon: À quelle disposition du discours sur le budget veut-on l'appliquer ici?

M. Séguin: On le retrouve à l'annexe A, aux pages 19 et 20, particulièrement à la page 20. On dit, par exemple, à la sixième ligne: "De plus, les activités de cette filiale contrôlée devront susciter un intérêt commercial ayant un lien direct avec les activités de la corporation émettrice. "

M. Garon: C'est une drôle d'expression. Vous êtes où?

M. Séguin: À la page 20, en haut, premier paragraphe.

La Présidente (Mme Bélanger): Sixième ligne.

M. Garon: Moi, "intérêt commercial", cela ne me dit pas grand-chose. Je ne sais pas ce que cela veut dire concrètement, précisément. Ce n'est pas une expression qu'on utilise souvent.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Montmorency.

M. Séguin: Dans le fond, je pense que le but de l'article est simplement de ne pas pénaliser certaines activités commerciales qui sont de faire l'acquisition d'autres sociétés par certains mécanismes normaux, soit par fusion ou autre, surtout si cela fait partie des activités normales de la compagnie. Les mots "intérêt commercial", c'est l'intérêt commercial pour la compagnie émettrice, à savoir si, dans ses activités, cela peut être acceptable de façon générale qu'elle procède à cette acquisition. C'est une expression, bien sûr, suggestive et qui fait appel à une interprétation que devra faire, à chaque cas d'espèce, le ministère dans l'application de l'attestation qu'on doit délivrer pour dire si l'émission d'actions est une émission admissible au REA. On est toujours, dans le fond, dans le chapitre de l'admissibilité au REA. Est-ce que ce qui est mentionné ici, à l'article 50 du projet de loi, peut rendre inadmissible cette émission ou non? On dit que ce ne sera pas admissible si cela sert, comme annoncé dans le prospectus, à certaines acquisitions, sauf certaines transactions normales dans le cours des affaires de la compagnie émettrice, permises et précisées.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 50 est adopté? M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Lorsqu'on parle de lien commercial d'une entreprise par rapport à une autre, si une compagnie d'alimentation décide d'acheter Distribution aux

consommateurs, pour ne pas la nommer -règle générale, il n'y a pas de lien commercial au départ, pas tellement en tout cas - il sera difficile de dire quand il y aura des liens commerciaux ou pas. J'ai l'impression...

M. Garon: C'est un bon exemple, il faut prendre des cas bien concrets, qu'on connaît. Provigo avait dit à ce moment-là: Le domaine alimentaire n'est pas en grande croissance actuellement, les gens ne consomment pas plus, ils consomment moins parce qu'ils font un travail moins dur, s'il y a quelque chose, c'est seulement selon la croissance de la population. Il y avait une perspective de diversification de leurs activités dans d'autres secteurs. On a vu, par exemple, Provigo, principalement du domaine alimentaire, s'en aller vers le secteur pharmaceutique, vers le secteur de la distribution aux institutions, la distribution d'aliments, par exemple, aux restaurants -c'est un peu dans le même secteur - mais également acquérir Distribution aux consommateurs, qui vend toutes sortes d'appareils et de produits qu'on trouve dans des magasins d'une autre nature, habituellement, qu'un magasin d'alimentation.

Avec un terme aussi vague, est-ce qu'une entreprise comme Provigo serait admissible au REA si elle fait l'acquisition, par exemple, d'une pharmacie ou d'une entreprise comme Distribution aux consommateurs? Il faut donner des noms pour que ce soit plus concret. À mon avis, les mots "intérêt commercial" sont tellement vagues et généraux qu'ils ne veulent plus dire grand-chose. Il a de belles dispositions, mais... Dans un cas comme celui-là, qu'est-ce qui arriverait?

M. Séguin: Je ne commenterai pas un cas particulier.

M. Garon: Oubliez le nom! Si vous voulez, on peut dire que l'entreprise s'appelle A.

M. Séguin: Ce que je peux dire -cependant je ne voudrais pas donner une solution à un cas pratique - c'est que l'expression est large. C'est peut-être mieux que ce soit ainsi et c'est volontairement, d'ailleurs, que l'expression est laissée très large pour ne pas brimer certaines transactions commerciales très légitimes pour une société. Justement, le ministère ne voudrait pas être dans la position d'avoir une interprétation très stricte pour déterminer dans quel cas telle société peut faire l'acquisition de telle autre société et si c'est jugé dans le cours de ses affaires, alors que, pour une autre société, on jugerait que ce n'est pas le cas.

La variation et la multiplicité des activités commerciales qui sont de l'ordre de l'acquisition, de la fusion, de l'association sont tellement larges, fréquentes et mouvantes et cela fait tellement partie du rythme normal des affaires qu'il est très difficile d'identifier certaines activités qui ne seraient pas qualifiées. C'est une mesure pour empêcher certains abus qui sont plutôt très limités et même rares alors que le grand principe général est de laisser libre cours aux activités normales. Ce qu'on veut éviter, c'est certaines corporations qui sont bien souvent de petites corporations qui ont peut-être été admises au REA et qui veulent utiliser leur produit pour acheter dans des activités qui n'onC absolument rien à voir avec leurs activités connues et annoncées dans le prospectus, pour se financer indirectement avec l'aide de l'arqent du public dans d'autre chose qui n'a rien à voir. Si on fait un examen, ce sont des entreprises quand même marginales. On parle des grandes sociétés. Le député de Lévis mentionnait Provigo, etc. Ce sont des sociétés qui, dans le cours normal de leurs affaires, ont besoin de prendre de l'expansion, de varier leurs affaires. Donc, on ne pourra pas faire un code d'éthique pour dire: elles peuvent faire telles activités, etc. La seule balise qui est mise ici, c'est de s'assurer, toujours sur l'interprétation que peut faire le ministère du cas, qu'au moins dans certains cas... C'est une mesure de protection pour éviter des abus flagrants. On ne veut pas s'immiscer non plus dans les règlements de la Commission des valeurs mobilières, dans le Code civil ou dans la Loi sur les compagnies qui traitent des acquisitions et qui protègent les actionnaires dans le cas d'acquisition, de fusion ou d'association avec d'autres sociétés.

M. Garon: Je ne partage pas trop l'opinion de l'adjoint parlementaire du ministre du Revenu, Mme la Présidente. La question qu'il s'agit de définir, au fond, pour le gouvernement, c'est à qui doivent profiter les avantages du REA. Il y a des avantages fiscaux importants. Qui doit en bénéficier, dans quel cadre et dans quel cas? Par exemple, en quoi le REA devra-t-il... Je pense qu'on devrait aller beaucoup plus loin pour ne pas encourager - on parle des avantages fiscaux - les fusions d'entreprises qui ne sont pas toujours bénéfiques et qui, souvent, représentent des pertes d'emploi. Par exemple, on incite à faire des fusions d'entreprises dans différents endroits: la fusion de la Laiterie Régal avec Agropur à Thetford, à toutes fins utiles, ça va faire qu'il n'y aura plus de laiterie là, ou il n'y en a peut-être déjà plus maintenant.

J'ai déjà vu quelqu'un qui m'a présenté un projet pour rationaliser l'industrie de la boulangerie au Québec. Il n'y avait qu'une seule boulangerie, c'était tout regroupé dans

une seule. Il disait: On aurait réussi la consolidation québécoise de la boulangerie. Il n'y aurait qu'une seule compagnie. En quoi c'est plus intéressant d'avoir une boulangerie plutôt que d'en avoir plusieurs? Il n'y en a déjà pas tellement, il y a quelques grands groupes, peu nombreux maintenant. C'était une vue de l'esprit. Les gens disaient: Ce serait beau, il n'y aurait qu'une boulangerie. On aurait consolidé et rationalisé le secteur. Je pense que l'économie ne marche pas comme ça. Le but du REA, à mon avis, c'est de faire participer les gens au financement des entreprises. Mais de quel type d'entreprises s'agit-il? Il s'agit d'entreprises qui ont besoin de financement. C'est ça, au fond, qui devrait être l'objectif du REA. On a entendu les commentaires du président de Cascades, par exemple, M. Bernard Lemaire, qui disait que, dans les acceptations de REA qui avaient été faites en 1986, on était en train de dénaturer le REA et d'embarquer toutes sortes de projets dans le REA qui n'a pas été conçu, au fond, pour cela. Il devrait être réservé au développement économique. Si on donne des avantages fiscaux à des gens pour faire du placement, c'est à la condition... Ce sont des fonds publics dont on se prive en faisant ça. Il faut que ça serve le public aussi. Il y a un risque. On sert le public si on fait du développement économique mais pas si on encourage certaines opérations qui, au fond, seront nuisibles pour le public. Dans certains cas, les fusions d'entreprises ont pour objectif de réduire considérablement le nombre d'employés. Le gouvernement peut avoir une mauvaise action par rapport au milieu industriel. (12 h 15)

Dans ce cadre, on pense qu'on met une petite balise, mais le terme est tellement vague, il a tellement peu de référence à la réalité que, dans le fond, c'est une disposition à peu près inutile. Quand on va venir pour interpréter "intérêt commercial", je vais vous dire qu'il n'y a pas beaucoup de cas où on ne sera pas capable de justifier que c'est bon. Alors, la disposition vise quelque chose ou elle ne vise rien ou elle veut donner l'illusion qu'on fait quelque chose, alors que cela va être un règlement inutile qui va embêter les gens et qui ne servira à rien s'il n'est pas plus précis que cela.

Réglementer pour réglementer, je pensais que le gouvernement avait dit qu'il ferait sa marque de commerce en déréglementant. Là, il est en train de réglementer pour la galerie. Cela va faire des règlements inutiles. Cela ne dit rien, c'est vague, on veut donner l'impression au public qu'on établit des balises, alors que les balises sont tellement petites que la moindre petite poudrerie va les coucher par terre. C'est comme s'il n'y avait pas de balises à toutes fins utiles.

Je ne vois pas pourquoi on met des dispositions qui ne sont pas plus précises que cela. On est aussi bien de ne pas en mettre.

M. Dufour: C'est vrai qu'on a perdu de vue l'objectif du REA.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Montmorency.

M. Garon: Ce qu'il va falloir se demander actuellement, c'est quelle philosophie le ministre des Finances du temps avait. Il a dit au début: Ce que je veux, c'est donner aux gens le goût de faire des placements dans les actions, parce que les Québécois ne plaçaient pas beaucoup dans les actions.

Ensuite, il a dit: II va falloir, au cours des années, restreindre les endroits où va se faire ce placement, parce qu'il faut qu'il y ait un risque. On considère que l'habitude de faire du placement sous forme d'actions est assez avancée, cette connaissance et cette volonté de le faire sont assez disséminées dans la population que, maintenant, il va falloir orienter de façon beaucoup plus précise. Cela s'est fait notamment dans le discours sur le budget du mois d'avril 1985. Maintenant, je pense qu'on est en train de donner l'illusion de balises, alors qu'il n'y a pas vraiment de balises dans le cas de cet article.

J'ai vu tantôt le député de Vanier passer. Je ne sais pas s'il est revenu. Oui, il est tout près, il vient d'arriver. Le député de Vanier sait que, quand on regarde, par exemple, à la Commission des valeurs mobilières, les REA, les actions subalternes, tout cela, un des grands problèmes qu'on rencontre au fond, c'est que les gens de la Commission des valeurs mobilières disent: Eh bien, les avantages du REA, ce n'est pas nous qui les donnons, c'est le gouvernement. Ils se sentent mal placés pour encadrer les REA, alors qu'il s'agit, dans le cas du RÊA, non pas d'une action de valeur mobilière en soi, mais d'une action qui est un incitatif fiscal pour donner de la valeur au revenu et que l'encadrement devrait être fait là.

On a vu le cas des actions subalternes. On donne un exemple, on va avoir des dispositions là-dessus. Il y avait très peu d'actions subalternes sur le marché des actions au Québec. Parce que le REA donne des avantages, parce que les actions subalternes pouvaient être admissibles facilement dans le cadre du REA, ce qui est arrivé, c'est que les gens se sont mis à émettre des actions subalternes en beaucoup plus grand nombre au Québec qu'aux États-Unis. Cela veut dire que le cas du REA n'était pas assez sévère, qu'il devrait être plus sévère dans le cas des actions subalternes.

C'est pour cela qu'ici on dit, par exemple, si on donne des avantages fiscaux

qui ont pour effet que des entreprises peuvent aller chercher de l'argent... On a vu hier, par exemple, concernant les actifs intangibles, qu'on donnait une ouverture par rapport aux actifs intangibles quand la contrepartie était payée sous forme d'actions. Â mon avis, cela n'est pas très bon. Quelle est la différence entre payer des actifs intangibles en argent ou les payer en actions? Éventuellement, quand l'émission va être faite, les gens pourront revendre leurs actions et rentrer en possession de leur argent. Pour des actifs intangibles ou pour de l'achalandage, ils ont une rémunération de papier avec des actions qui seront revendables sur le marché, après l'émission, beaucoup plus facilement parce qu'il y aura plus d'argent dans la compagnie.

Ce que je ne comprends pas actuellement, c'est qu'on est en train de donner des ouvertures dans la loi à des activités qui sont uniquement spéculatives et qui ne sont pas productives sur le plan économique pour l'avantage d'une société en matière de développement économique, de création d'emplois et en vue de générer de l'activité économique. Pourquoi donner des avantages fiscaux pour des actions qui économiquement ne sont pas vraiment souhaitables ou pour lesquelles surtout le gouvernement ne devrait pas donner d'avantages pour inciter à des types de fusion? Ne nous trompons pas, il y a eu une rage des fusions; les gens trouvaient cela très bon. Depuis quelques années, la documentation économique a mis beaucoup de bémols sur les avantages des fusions qui souvent profitent beaucoup plus aux dirigeants d'entreprises qu'aux actionnaires ou qu'au public. Je me rappelle avoir lu un volume, une thèse de doctorat à Berkeley. Quelqu'un avait étudié près de 300 fusions d'entreprises. Il disait que le principal moteur pour les fusions, ce n'était pas l'intérêt du public, ce n'était pas l'intérêt des actionnaires, c'était la volonté de puissance des dirigeants d'entreprises qui pouvaient justifier un paquet d'affaires parce que là ils avaient un chiffre d'affaires plus gros.

Il analysait un grand nombre d'entreprises. Que le gouvernement par des mesures fiscales vienne inciter à la fusion, moi je ne vois pas du tout l'avantage du public là-dedans. Il y a peut-être eu une mode, à un moment donné, dans le temps où Gérard Filion parlait des quêteux montés à cheval avec un chauffeur en livrée. Il était venu parler des fusions en disant que c'était bon, que c'était ceci et que c'était cela. Mais je vais vous dire une affaire, depuis ce temps, la terre a tourné et les gens ont commencé à être beaucoup plus critiques vis-à-vis de ces actions. Autrefois, par exemple, on pensait qu'une compagnie d'informatique devait être grosse comme IBM pour être sur le marché. On s'est rendu compte qu'il y a beaucoup d'entreprises très dynamiques dans le domaine de l'informatique et qui sont de petites entreprises, ce ne sont pas de grosses entreprises.

On a beaucoup de mythes qui ont été véhiculés pour justifier... C'est facile. Mais au fond ce sont des "ballounes" qui ont été pétées. Aujourd'hui, cela fait que les qens ne croient pas à ce genre d'activité. C'est pour cela qu'ici je trouve que c'est une disposition qui n'est pas au point, qui a des termes vagues, qui donne l'impression de balises, mais qui ne balise rien.

Une voix: C'est cela.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Montmorency.

M. Séguin: Tout ce que je peux ajouter, Mme la Présidente, c'est que cet article n'existait pas. Comme à peu près la quarantaine d'articles que nous venons de faire, ce sont pour la plupart des nouvelles mesures concernant le REA et beaucoup de ces mesures introduisent de nouvelles normes un peu plus restrictives. Le député de Lévis mentionnait les actions subalternes. Je voudrais simplement lui rappeler que le ministre des Finances a fait une déclaration au mois de décembre apportant de nombreuses modifications au Régime d'épargne-actions dont le projet de loi sera préparé incessamment et que nous aurons à débattre. On verra là encore de nouvelles mesures pour davantage restreindre et davantage "circonscire" les droits qu'on veut conférer par le REA et davantage s'approcher du véritable but du REA pour éviter que, par le régime qui, dans l'ensemble, a un objectif fort louable et légitime, certaines opérations puissent, comme cela a peut-être été vu dans le passé ou puisse arriver dans l'avenir... Les dispositions que l'on adopte aujourd'hui, comme celles qu'on a vues hier, je le rappelle, cela fait quand même une quarantaine d'articles, d'alinéas ou de dispositions qui n'existaient pas et qu'on a introduits pour davantaqe cerner l'objectif premier du REA et éviter certains abus, toujours dans l'intérêt des investisseurs et du public qui veulent acquérir des actions.

En terminant, je mentionne que, si le député de Lévis, comme n'importe quel membre de la commission, se pose des questions sur la valeur des dispositions budgétaires dont nous avons à vérifier le texte, il peut évidemment les adresser au ministre des Finances. D'ailleurs, c'est leur devoir à lui comme à eux de le faire, comme c'est le devoir du ministre des Finances d'en prendre connaissance et de voir à donner une réponse soit pour les adopter soit pour les prendre en considération.

Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 50 est adopté? M. le député de Lévis.

M. Garon: Le député de Montmorency, adjoint parlementaire au ministre du Revenu, a une drôle de philosophie. On étudie le projet de loi article par article et, à chaque fois qu'on lui fait un commentaire concernant un article, Il dit: Écrivez au ministre des Finances. Ou bien le ministère du Revenu est inutile et il devrait être fusionné avec le ministère des Finances ou bien, ici, il y a une action qui veut dire quelque chose.

Je dis simplement qu'il y a une disposition dans le budget qui indique une intention. Mais pour la disposition qu'on retrouve ici, s'il n'y a pas de définition du mot "intérêt commercial", cela ne veut rien dire. On pourrait au moins ajouter... Je comprends qu'on a utilisé les termes du discours sur le budget, mais je pense que le discours sur le budget reflétait une intention.

À notre avis, quand on regarde les dispositions concrètes qui ont été mises en place pour actualiser cette déclaration d'intention du budget, on ne retrouve rien. Il faudrait peut-être définir ce qu'on veut dire par "intérêt commercial". Ce n'est pas défini ailleurs dans la Loi sur les impôts. Un intérêt commercial, ce n'est pas une porte de grange. Batèche, c'est une planète au complet! Cela ne dit rien. Il n'y a pas de balise dans ce mot.

Je ne suis pas contre l'intention du ministre des Finances. J'ai dit que je trouvais cela bon. Sauf que la disposition qu'on retrouve est tellement vague qu'elle ne veut plus rien dire. C'est pour cela qu'à mon avis une des solutions serait ou bien de définir différemment dans l'article les mots "intérêt commercial" ou bien d'ajouter un paragraphe pour dire que, quand on emploie dans le cadre de tel ou tel article les mots "intérêt commercial", on veut dire telle chose. Là, on mettrait un peu de chair autour de l'os.

M, Dufour: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Mme la Présidente, je trouve que le député de Lévis soulève un point excessivement important. D'abord, il faut revenir ou essayer de revenir aux intentions du législateur, lorsqu'on a parlé du REA. II avait des buts très précis qui étaient d'augmenter l'activité économique, d'injecter de nouveaux fonds, de donner le goût aux gens d'investir dans des entreprises. Au fil des années, j'ai l'impression que cet objectif tend vers la dispersion: on a pensé que le REA était un fourre-tout pour l'ensemble des entreprises. C'est un peu ce qu'on a comme impression ce matin, lorsqu'on examine cet article. Il y a actuellement certainement des entreprises qui pourraient continuer de prospérer et qui sont assez alléchantes sans qu'il n'y ait de REA. C'est une réflexion de base à mon point de vue.

Quant au libellé de l'article comme tel, il s'agit de le lire pour voir ce qu'il veut dire. On parle d'un intérêt commercial ayant un lien direct avec ses activités ou celles d'une autre corporation qui lui est associée. C'est vrai que c'est tellement étendu qu'une compagnie comme l'ALCAN pourrait demain matin aller dans l'alimentation, parce qu'elle pourrait, à partir de cela, prétendre augmenter l'écoulement de son produit, l'aluminium. On mettrait les façades des magasins en aluminium et les tablettes en aluminium. On pourrait peindre aussi les murs couleur aluminium. Cela pourrait être une activité qui s'apparente à son activité. (12 h 30)

Je ne pense pas qu'on trouve un lien où on pourrait arrêter et dire: Cela n'a pas de bon sens, il y a un lien qui ne fonctionne pas. Le lien n'existe pas. On pourra toujours trouver une raison, mais si ce n'est pas défini, circonscrit ou "circoncis" - comme dirait le député de Montmorency - si ce n'est pas fait, on ne peut pas...

Une voix: Circoncis?

M. Dufour: II a dit "circoncis" tout à l'heure et "circonscrit", mais je pense que les deux termes peuvent s'appliquer. On fait le tour...

M. Garon: II voulait seulement dire d'en enlever un petit bout.

M. Dufour: Je ne sais pas si... En tout cas, je pense qu'il est maître de son vocabulaire. Tout cela pour dire que, en fin de compte, on est conscient que ce terme ou cette phrase n'ajoute rien. L'intention veut ajouter... Quand on regarde à la page 20 du discours, on dit: "De plus, les activités de cette filiale contrôlée devront susciter un intérêt commercial ayant un lien direct avec les activités de la corporation émettrice".

Je pense qu'en faisant cet article on va à ('encontre des buts visés par les lois. Souvent et régulièrement on dît que le législateur ne parle pas pour ne rien dire. Dans le cas qui nous préoccupe, si on applique ce principe, c'est vrai qu'on parle pour ne rien dire parce qu'on élargit tellement. Pourquoi parler d'un lien direct avec les activités? Je pense qu'on pourrait dire: qui sera directement ou indirectement une filiale contrôlée par elle, dont les activités ou celles d'une filiale que cette corporation

contrôle directement ou indirectement.

Pourquoi ajouter des termes? C'est ajouter pour ajouter. Dans le fond, cela n'éclaircit pas du tout ce qu'on veut. On comprend que le but c'est d'essayer d'augmenter les activités économiques, mais on ne l'atteint pas. Cet article, à mon sens, perd ses éléments et on devrait plutôt se mettre à la recherche d'une meilleure rédaction pour atteindre le but qu'on veut. Au départ, il faudrait peut-être se remettre en question et se reposer les questions à savoir: que cherche-t-on avec des REA? Est-ce qu'on devrait être aussi large pour permettre que toutes les compagnies aient accès à cela? Quels sont les buts visés en émettant ou en permettant des avantages fiscaux aux acheteurs de régime d'actions? Je pense que cela c'est le point fondamental de ce qu'on fait et de ce qui nous préoccupe.

 ce moment, on n'a plus besoin d'interprétation ou d'ajouter des éléments parce qu'on va tellement ramener les principes de base pour lesquels les REA ont été émis qu'à ce moment on n'aura plus besoin de le décrire, ce sera clair. C'est la base même de l'émission d'actions qui sera vraiment le contrôle dont on a besoin. Je pense que c'est vrai qu'en voulant écrire et décrire ce qu'on veut... On veut permettre des avantages ou un éventail beaucoup plus grand, c'est peut-être là qu'on perd le but précis pour lequel les REA ont été mis sur pied.

C'est peut-être d'essayer d'amener une activité économique et d'augmenter l'intérêt des gens à souscrire et à donner le goût du risque. Actuellement, il y a des REA où il n'y a pas de risque du tout. Ils retirent un avantage fiscal et il n'y a pas de risque. Dans le fond, les actions bancaires, il n'y a pas grand risque là-dedans et la personne va chercher un avantage fiscal. Pourquoi force-t-on les gens ou les incite-t-on à investir dans des banques? D'autant plus qu'il n'y a pas beaucoup de banques québécoises que je sache. Dans tout cela, les caisses populaires n'annoncent pas beaucoup de REA non plus. Il nous reste les banques à charte, qui sont des banques canadiennes, qui génèrent des activités, mais des activités que n'importe quelle banque peut faire. Il n'y a pas une spécificité propre à la banque. Il n'y a pas une philosophie propre à cela. Ce n'est pas nécessairement une philosophie propre au Québec.

Pour nous qui demeurons au Québec, qui vivons avec des principes ou des lois qui sont adoptées ici à l'Assemblée nationale, les principes du REA devraient inciter à des activités économiques plus grandes et favoriser des entreprises québécoises, au départ. Si le gouvernement canadien veut donner des incitations plus grandes pour le Canada, ça le regarde, à mon point de vue, mais pour le Québec, on devrait inciter les gens à investir dans leur propre entreprise pour étendre l'activité économique. Si ce n'est pas pour cela que le REA est mis sur pied, je comprends encore moins ce qu'on fait ici.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Montmorency,

M. Séguin: Mme la Présidente, simplement pour dire que l'énoncé budgétaire, tel qu'il est reproduit dans les documents du budget à la page 20 de l'annexe A, parle d'un intérêt commercial. Je ne vois pas comment la rédaction d'un projet de loi pourrait présenter un autre libellé que celui qui a été prononcé par le ministre des Finances dans son discours sur le budget. Je ne crois pas qu'il soit de notre autorité de changer ici les politiques fiscales et la politique financière du gouvernement du Québec. Nous avons à regarder un projet de loi présenté par le ministre du Revenu et à voir s'il est conforme et fidèle à l'énoncé budgétaire.

Sur ce point, je pense que, comme le libellé est identique mot pour mot à l'énoncé budgétaire, particulièrement l'expression "intérêt commercial", si certains membres de la commission désirent remettre en question cette expression et la portée de cette expression, ils doivent le faire en s'adressant au ministre des Finances, qui verra à en changer la portée dans un prochain budget ou dans une déclaration qu'il pourra faire. Ce n'est pas à nous, ici, de changer la portée, l'effet ou le sens d'une mesure budgétaire qui a déjà été présentée dans le budget du 1er mai et qui est déjà en vigueur.

Sur ce, étant donné qu'on a eu amplement - à mon humble avis, je ne veux pas précipiter - l'occasion d'entendre les commentaires, je demande le vote sur l'article, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): D'accord, M. le député de Montmorency. Est-ce que l'article 50 est adopté?

M. Dufour: Avant de passer au vote, je demanderais peut-être une directive à la présidente. Que ferait une commission parlementaire qui n'aurait qu'à approuver des décisions prises antérieurement? Il me semble que... J'ai de la misère à m'appuyer sur les énoncés du député de Montmorency, à savoir qu'on n'a qu'à accepter ce qui est écrit dans cela. Pourquoi le discours sur le budget de 1986-1987 ne devient-il pas une loi automatiquement, si c'est cela? Pourquoi se casser la tête à écrire cela dans les lois? Comme le ministre ne peut pas se tromper, prenons-le! C'est cela. Honnêtement, il me semblait qu'une commission parlementaire avait pour but d'étudier les projets de loi

article par article. On a le droit d'apporter des amendements. Je comprends, par exemple, qu'il y a une particularité au point de vue budgétaire, je pense qu'on en a discuté largement: on ne peut pas couper des revenus au gouvernement ou en ajouter. Mais je ne vois rien dans ce qu'on dit qui soit de nature à enlever ou ajouter quoi que ce soit à la mesure budgétaire annoncée.

M. Séguin: Mme la Présidente, je m'excuse d'interrompre le député de

Jonquière. J'ai demandé qu'on procède au vote, je ne voudrais pas qu'on reprenne les arguments.

La Présidente (Mme Bélanger): Ce que je peux dire au député de Jonquière, c'est que le mandat de la commission est d'étudier le projet de loi article par article. On ne doit pas discuter du principe du projet de loi. Si un article n'est pas accepté tel quel, on doit le rejeter ou l'amender. Â ce moment-ci, Le député de Montmorency a demandé le vote. Si vous êtes contre cet article, vous votez contre et, si la majorité...

M. Garon: L'article 203 de notre règlement dit: "Le Président peut d'office rejeter une telle motion, s'il estime que le débat sur la motion de fond ne s'est pas indûment prolongé ou que les droits des députés seraient lésés par une mise aux voix immédiate. "

Ce que nous avons demandé dans le débat ne rejette pas l'intention du discours sur le budget. On dit que l'intention n'est pas claire, parce qu'on n'a pas défini ce qu'on entend par "intérêt commercial". Comme il serait difficile pour l'Opposition, justement, de faire une définition des mots "intérêt commercial" à la place du gouvernement, on a dit tout simplement qu'on devrait suspendre l'étude de l'article pour que le ministère du Revenu le clarifie en faisant un paragraphe additionnel qui ajouterait une définition des mots "intérêt commercial" dans le cadre de cet article. Ce pourrait être sous la forme d'un paragraphe additionnel qui dirait que, dans telle ou telle disposition, les mots "intérêt commercial" veulent dire telle ou telle chose.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Lévis, je pense que, pour la discussion d'un article de loi, vous avez droit à 20 minutes chacun. Nous allons vérifier si vous avez écoulé votre temps de parole et si les deux porte-parole ont écoulé leurs 20 minutes, nous avons le droit de mettre l'article aux voix.

M. Garon: Le député de Montmorency n'a pas intérêt à fonctionner de façon légaliste parce qu'on fait cela dans le même article et il y a plusieurs articles. Si on prend nos 20 minutes... Il y a des endroits où on va plus vite et d'autres où cela prend plus de temps. On n'a pas calculé le temps de façon serrée comme cela.

M. Séguin: Je veux rassurer le député de Lévis, Mme la Présidente. Il n'est absolument pas question d'être pressé. Personnellement, c'est un sujet que j'aime beaucoup et je suis disponible pour étudier chaque article tout au long de l'année s'il le faut. Cela n'abuse pas de ma patience, au contraire, sauf que j'indique - je reviens là-dessus et le député de Lévis peut peut-être le comprendre - qu'étant donné que l'expression est textuellement reprise du budget, même si on arrivait à l'idée qu'il y aurait peut-être lieu de compléter, je considère qu'on est lié et que la représentation du libellé de l'article est tout à fait fidèle à toute la phrase qui apparaît dans le discours sur le budget. Si on voulait changer l'expression "intérêt commercial", Il faudrait avoir l'autorisation du ministre des Finances qui, lui, le décréterait soit dans un prochain budget, soit d'une autre façon. Il me semble à tout le moins que, sur ce point particulier, on est vraiment conforme aux mots textuels du budget et je ne crois pas qu'il y ait eu des précédents, même sous l'ancien gouvernement, où, en matière de politique fiscale, des projets de rédaction de loi aient été présentés et que, soit une commission, soit le ministre du Revenu ait fait changer des mots ou des expressions qui étaient donnés textuellement dans le budget. Remarquez qu'éventuellement, de façon administrative, le ministère du Revenu pourra faire connaître par un bulletin, s'il le croit utile, la définition de l'interprétation qu'il fait de "l'intérêt commercial". Mais c'est une nouvelle disposition et depuis qu'elle est appliquée le 1er mai 1986, cela ne semble pas avoir soulevé de complications jusqu'à maintenant. Si cela devait l'être, le premier qui avisera le ministre des Finances sera peut-être le ministre du Revenu ou d'autres députés qui pourraient y voir un problème. Mais, pour le moment, je vois mal comment On pourrait essayer de rebâtir cette expression, étant donné qu'elle est donnée par le ministre des Finances dans toute la partie de la phrase qui concerne cela et qu'on l'a reproduite textuellement. À mon sens, même si on voulait le refaire, malgré toute la bonne volonté et la bonne foi qui animent le député de Lévis et le député de Jonquière - je ne veux pas mettre cela en doute - même si l'on voulait suspendre, le résultat serait le même: Je ne vois pas comment on pourrait remettre en cause un énoncé budgétaire: Je ne dis pas que l'intention décrite dans le budget ne peut pas être rediscutée avec le ministre des Finances sur sa portée et sur la protection qu'elle

donne et qu'on semble croire qu'elle ne donne pas. Je ne crois pas que c'est ici, dans le texte, que nous pouvons nous permettre de la changer.

C'est pour cela que je suggérais - Mme la Présidente, vous l'avez expliqué - qu'on passe à l'adoption. Ceux qui ont des réserves peuvent le faire sur division ou carrément voter contre. Les membres qui sont favorables à la mesure pourront exprimer leur vote. Je ne pense pas que cela brime le droit de parole, cela fait presque une heure que nous discutons du point. (12 h 45)

La Présidente (Mme Bélanger): Non, M. le député de Montmorency, je vous ferai remarquer que, dans le débat sur l'article 50, le député de Lévis a utilisé 19, 50 minutes de son temps de parole, alors qu'il a droit à 20 minutes. Le député de Jonquière a utilisé 11, 50 minutes. Par contre, si les députés de l'Opposition ne sont pas d'accord sur le libellé de l'article, ils peuvent toujours présenter un amendement qu'on pourra juger recevable ou pas. M. le député de Lévis.

M. Garon: Je vais poser une question à l'adjoint parlementaire du ministre. Il a dit à plusieurs reprises que cela n'a pas posé de problème depuis que la mesure existe, depuis le discours sur le budget du 1er mai. Si cela n'a pas posé de problème, on peut poser la question: Est-ce qu'il y a eu des cas où les avantages du régime ont été refusés pour cause d'intérêt commercial insuffisant?

M. Séguin: C'est difficile de répondre parce que, d'une part, l'information est confidentielle à chacun des contribuables qui discutent en vertu de l'article 69 du ministère du Revenu. Mais disons qu'il ne semble pas qu'on ait appliqué carrément la mesure pour rejeter une demande comme telle, sauf que, dans certains cas, cela a donné lieu à des discussions. On a demandé à certaines sociétés de clarifier davantage, parce que ce critère avait été soulevé. C'est à la suite de discussions et d'examens en profondeur de l'ensemble du dossier que finalement les choses ont été réglées à la satisfaction des normes que veut introduire l'article.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Le député de Montmorency a beaucoup de mérite à défendre ce qui est écrit dans le budget. Mais, s'il avait un avis personnel à donner comme juriste, parce qu'il a une formation juridique, je me demande de quelle façon un juge pourrait interpréter cet article. Je vous dis carrément que, si une personne avait à aller légalement contre la position du ministère dans l'état actuel des choses, de la façon dont c'est rédigé, il n'y a pas grands cas que le ministère du Revenu pourrait gagner en s'appuyant sur le libellé de l'article. Il va se faire laver à chaque coup. On ne fera pas d'obstruction sur ce projet de loi, on ne veut pas éterniser la discussion. On veut juste dire qu'on va voter contre l'article pour les raisons qu'on a données, à savoir que ça ne rajoute absolument rien. Il pourrait n'y avoir que les mots "intérêt commercial" sans qu'on parle de direct ou d'indirectement. Tout le monde pourra dire que si ce n'est pas pour ça, ce sera pour d'autres raisons qui feront que, pour nous autres, cela va mieux. Je pense que oui, on va passer au vote. On dit pourquoi et je pense bien qu'on n'aura pas à faire de représentations au ministère; il va se rendre compte, tôt ou tard, que ce libellé de l'article... Tard, malheureusement, parce que normalement on devrait rédiger les projets de loi comme il faut en partant. On vous informe immédiatement que l'Opposition actuelle ne peut pas concourir à un écrit qui ne veut rien dire. Je pense que c'est mauvais au départ. On dit: On va corriqer par l'absurde. On va corriger selon les opinions, les pressions ou les problèmes qu'on rencontrera. En l'examinant, moi qui n'ai pas de formation juridique, de juriste, je vous dis carrément que je suis prêt à aller défendre ça devant n'importe quel tribunal qui va me donner raison. Comment va-t-on pouvoir faire... Dès que vous êtes en affaires, vous avez des intérêts et s'il y a des intérêts, il n'est pas juste question d'intérêt... L'intérêt commercial va tellement être vague et dilué que pas un juge ne dira si c'est direct ou indirect. D'une façon ou de l'autre, ça va nuire à l'entreprise et à ce moment-là, on pourra avoir toutes les prétentions.

Cela étant dit, on est d'accord avec le député de Montmorency qui a demandé le vote. On va se prononcer sur l'article comme tel et on va s'opposer, voter contre avec Ies raisons qu'on a débattues assez largement.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que vous demandez l'appel nominal?

M. Dufour: Non.

M. Garon: Non, mais on voudrait voter, par exemple, seulement sur la partie dont on vient de parler, 965. 9. 4.

M. Dufour: Les autres peuvent êtres bonnes.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Lévis, au moment où on a appelé l'article on n'a pas appelé l'article 50, 965. 9. 4 on a appelé l'article au complet. À moins qu'il n'y ait consentement, on vote sur l'article complet. Sur l'article 50, 965. 9. 4?

M. Séguin: Je n'ai pas d'objection.

La Présidente (Mme Bélanger): Vous n'avez pas d'objection à discuter de 965. 9. 5?

M. Garon: On n'en a pas parlé jusqu'à maintenant. On a parlé seulement de la partie...

La Présidente (Mme Bélanger): Donc, il y a consentement pour étudier article par article l'article 50. J'appelle l'article 965. 9. 5.

M. Garon: Non, on va voter sur...

La Présidente (Mme Bélanger): On va faire le vote. L'article 50, 965. 9. 4 est-il adopté sur division?

M. Garon: Sur division, forte division.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 965. 9. 5.

M. Garon: Les avocats ne seront pas fâchés, remarquez bien, Mme la Présidente, parce qu'ils vont avoir la facilité suffisante pour plaider l'intérêt commercial.

Une voix: Ils n'auront pas la peine de plaider...

M. Garon: Pour les avocats, c'est du gâteau.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 965. 9. 5? M. le député de Lévis.

M. Garon: Je pense que je vais m'ouvrir un bureau.

M. Lemieux: Est-ce que le député de Lévis pense à sa retraite, Mme la Présidente?

M. Garon: Non, mais je commence à penser que les lois étant faites avec des portes de grange comme ça, on m'a redonné le goût de plaider.

M. Lemieux: Ce pourrait être intéressant.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce qu'il y a des interventions sur 965. 9. 5? M. le député de Lévis.

M. Garon: Je voudrais avoir des explications....

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Montmorency.

M. Séguin: C'est toujours sujet à l'annonce du prospectus. Le nouvel article 965. 9. 5 prévoit que, effectivement, lore de l'annonce du prospectus définitif ou de la demande de dispense de prospectus, l'utilisation du produit d'une émission publique d'actions est que ce produit servira en totalité ou en partie à rembourser un emprunt ou toute autre dette, contracté au cours d'une période raisonnable précédant ou suivant la date du visa du prospectus définitif ou de la demande de dispense du prospectus, ou au rachat d'actions ou de tout autre titre, ou au paiement d'actions ou de tout autre titre négociable. Alors, le produit d'une telle émission sera réputé avoir été utilisé pour l'acquisition d'actions ou d'autres titres négociables; ce qui veut dire qu'on va y donner le même effet restrictif qu'on a vu tantôt, lorsque le prospectus comporte une annonce que le produit va être utilisé à l'achat d'autres actions ou titres. Ici, on prévoit l'utiliser dans le but d'effectuer certains remboursements, dans lequel cas l'action peut être inadmissible dans les conditions données.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Lévis.

M. Séguin: Cet article 965. 9. 5 est aux fins de l'article 965. 9. 4 que nous venons d'adopter sur division.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 965. 9. 5 est adopté? Adopté.

Est-ce que l'article 50 dans son ensemble est adopté?

M. Garon: 11 reste 965. 9. 6 et 965. 9. 7 aussi.

La Présidente (Mme Bélanger): Ah bon!

M. Garon: C'est pour cela qu'on demandait paragraphe par paragraphe.

M. Dufour: La présidente veut nous en passer une petite vite.

La Présidente (Mme Bélanger): Cela a manqué. Alors, j'appelle l'article 965. 9. 6.

M. Séguin: Le nouvel article 965. 9. 6 exclut de la partie des articles 965. 9. 4 et 965. 9. 5 que nous venons de voir les actions au autres titres négociables détenus en inventaire par un courtier en valeurs mobilières, lorsque la corporation émettrlce exerce l'activité de courtier en valeurs mobilières.

Il en est de même lorsque la corporation émettrice est une corporation à capital de risque pour laquelle des actions sont émises par une corporation visée au paragraphe d de l'article 965. 11. 1 et à l'administration de laquelle la corporation â capital de risque participe.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le

député de Jonquière.

M. Dufour: Mme la Présidente, si un courtier décidait... On voit actuellement des courtiers qui font des corporations et qui vont sur le marché boursier. Ils ont un REA aussi, ils vendent des actions. Il y a un endroit où on dit qu'une compagnie qui veut aller à la Bourse doit avoir un courtier, obligatoirement, pour détenir des actions. Les courtiers qui, actuellement, sont en affaires et qui participent au Régime d'épargne-actions, est-ce qu'ils peuvent agir comme courtiers dans ces dossiers ou s'ils doivent le faire par une autre corporation? Cela me semblerait un peu...

M. Séguin: Remarquez que votre question, je la comprends, mais elle n'est peut-être pas reliée directement...

M. Dufour: Pas directement à cela?

M. Séguin:... à l'article que nous avons devant nous.

M. Dufour: Oui.

M. Séguin: Ici, on exclut aux. 4 et. 5 que nous venons de voir des actions détenues en inventaire par des courtiers qui veulent émettre leurs propres actions dans le public, par exemple, les firmes de courtage que vous connaissez. Pour répondre à votre question, en pratique...

M. Dufour: Ce serait difficile...

M. Séguin: II est difficile de répondre si elle est obligée ou non, parce que, là, il faudrait voir les règlements prévus à la Commission des valeurs mobilières, sauf qu'en pratique ils procèdent par des firmes de courtage.

M. Dufour: Moi, il me semble qu'ils pourraient vendre leurs propres obligations.

M. Séguin: Je ne voudrais pas vous induire en erreur. On sort un peu du droit fiscal. Il faudrait vérifier la réglementation de la Commission des valeurs mobilières dans le cas d'une firme de courtage qui veut émettre ses propres actions dans le public.

M. Dufour: Oui, mais on dit: "lorsque la corporation émettrice exerce l'activité de courtier en valeurs mobilières... " C'est pour cela que j'ai fait le lien avec la corporation.

M. Garon: Les titres qu'elle détient en inventaire pour d'autres.

M. Dufour: Cela veut dire que les courtiers qui ont ces actions-là pourraient avoir les mêmes avantages que les autres.

C'est comme cela que je le comprends

M. Séguin: D'accord, peut-être que la clé de décodage, si je peux dire, c'est que "de tels biens", ce sont ceux visés aux articles 965. 9. 4 et 965. 9. 5. Autrement dit, pour une firme de courtaqe, il est dans le cours normal de ses affaires d'acquérir en inventaire des actions d'autres sociétés. Donc, on ne leur interdira pas de le faire en vertu des articles 965. 9. 4 et 965. 9. 5, parce qu'on serait un peu illogique. C'est cela. Vous aviez la bonne clé.

M. Dufour: C'est moins compliqué.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 965. 9. 6 est adopté?

M. Dufour: Adopté.

M. Garon: Un instant! On renvoie, à un moment donné, au paragraphe d) de l'article 965. 11. 1 et je ne retrouve pas l'article 965. 11. 1. L'article 965. 11. 1 a été adopté en quelle année? Il n'est pas dans ce projet de loi, en tout cas.

M. Séguin: On ne l'a pas reproduit au projet de loi, parce que l'article 965. 11. 1 n'est pas amendé, mais il fait quand même partie de la loi.

M. Garon: Quand a-t-il été adopté? Moi, j'ai mes statuts refondus et ils sont supposés être complets.

M. Séguin: L'article 965. 11. 1 a été introduit par le projet de loi 2.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 965. 9. 6 est adopté?

M. Dufour: Je dis que oui, mais...

La Présidente (Mme Bélanger): C'est vous le porte-parole, M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 965. 9. 6 est adopté. J'appelle l'article 965. 9. 7.

M. Séguin: Mme la Présidente, on modifie l'article 965. 9. 7 pour que ce qui est prévu s'applique à l'égard d'une émission d'actions dont le visa de prospectus définitif ou la dispense de prospectus a été accordé après le 1er mai 1986, à l'exception des émissions dont les travaux préparatoires étaient assez avancés et qui ont fait l'objet d'une approbation à cet effet. C'est pour assurer une certaine transition pour les émissions qui étaient presque prêtes vers le 1er mai 1986.

On énumère également certaines corporations qui sont sujettes à des lois particulières comme la Loi sur les banques, la Loi sur les banques d'épargne, la Loi sur les caisses d'épargne, etc., qui ne seront pas astreintes à l'article 965. 9. 4.

M. Garon: A quelle disposition du discours sur le buget renvoie-t-on ici?

M. Séguin: C'est à la page 20 de l'annexe A.

M. Garon: Â quel endroit à la page 20? A-t-il dit à la page 20 ou 21? A la page 20, je ne retrouve pas cela.

La Présidente (Mme Bélanger): Il est 13 heures. Est-ce qu'il a consentement des membres de la commission pour poursuivre jusqu'à 13 h 15, par exemple, pour finir l'article 50?

M. Dufour: Cinq minutes.

La Présidente (Mme Bélanger): Pour cinq minutes, y a-t-il consentement?

M. Dufour: On va au moins essayer de compléter l'étude de l'article 50.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 50.

M. Garon: On va voir sî cela demande du temps ou non.

La Présidente (Mme Bélanger): Je vous ai donné jusqu'à 13 h 15.

M. Garon: On va voir si c'est long ou pas long, parce qu'il ne la retrouve pas.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Montmorency, dépendamment des commentaires que vous allez faire, on m'indique que cet article peut occasionner un débat très long. Si c'est pour occasionner un débat long, je pense qu'on pourrait ajourner sine die. A moins que le commentaire que vous allez donner...

M. Séguin: Je peux donner mon explication...

M. Garon: Quelle est votre... M. Dufour: Juste une explication. M. Garon:... référence? M. Séguin:... en une minute.

La Présidente (Mme Bélanger): D'accord.

M. Séguin:... et les membres décideront.

La Présidente (Mme Bélanger): On va accepter votre explication et l'Opposition décidera si le débat est long ou court.

M. Séguin: L'article comme tel origine des mesures budgétaires qu'on retrouve à la page 19 de l'annexe A du discours sur le budget où il est dit au dernier paragraphe: "C'est pourquoi, à compter de maintenant, une émission d'actions qui serait, par ailleurs, admissible au REA ne pourra plus l'être lorsque l'utilisation avouée de la majeure partie du produit de l'émission sera le paiement, direct ou indirect, pour l'acquisition d'actions d'une autre corporation - et c'est là le passage qui nous intéresse -ou de tout autre titre facilement négociable. "

Alors, l'énumération est faite de ce qui est considéré comme titre facilement négociable et elle est donnée ici pour apporter une précision à l'expression "facilement négociable", ce qu'on entend par là.

M. Garon: Un instant!

M. Séguin: Ensuite, on dit: Toutefois, il y aura exception si cette acquisition consiste, dans le cas de titres comportant droit de vote, en un bloc suffisamment important pour que la corporation émettrice acquière ainsi une "filiale contrôlée", etc. L'article découle de ce principe que je viens d'énoncer dans la mesure budgétaire qu'on retrouve, ici, à l'article 965. 9. 7.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Lévis, est-ce que vous pensez que le débat va être long?

M. Garon: Mme la Présidente, je vais vous dire tout de 3uite pourquoi: à sa face même. Tantôt, on se référait à l'intérêt commercial et on disait qu'on ne pouvait pas l'expliquer. Là, je vais vous dire que c'est vraiment tiré par les cheveux, à moins que le ministre des Finances n'ait pas voulu en parler dans son discours sur le budget pour le mettre dans la loi. On donne des avantages à des institutions particulières comme les institutions bancaires, alors que le gouvernement fédéral vient d'annoncer, justement, une libéralisation au point de vue des transactions ou du contrôle par des institutions financières. Là, on va donner les avantages du REA aux banques pour contrôler les autres institutions financières.

Je regrette, mais le discours sur le budget en aucune façon ne donnait une telle ouverture. Je suis convaincu que personne n'a pu comprendre dans le discours sur le budget qu'on donnait ouverture pour faciliter le contrôle par les banques d'autres institutions. Je crois qu'il s'agit, au contraire, d'un abus.

Nous aurons l'occasion d'y revenir lors de la prochaine séance, mais je pense qu'il est inacceptable qu'on donne une telle extension à la déclaration du discours sur le budget. Je dis même, en plus, que cette disposition est contre l'intérêt public. Pourquoi les institutions bancaires devraient-elles avoir des facilités pour contrôler d'autres institutions, alors qu'on refuse cela à toutes les autres institutions dans les dispositions particulières qu'on indique à l'article 965. 9. 4?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Lévis, je pense...

M. Garon: Cela serait complètement anormal, encore plus dans le cadre de la libéralisation que vient d'annoncer le gouvernement fédéral, de faciliter le contrôle des institutions financières par les banques.

La Présidente (Mme Bélanger): Étant donné que le débat semble vouloir se prolonger, la commission du budget et de l'administration ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 13 h 8)