Journal des débats (Hansard) of the Committee on the Budget and Administration

(Onze heures sept minutes)

Le Président (M. Lemieux): À l'ordre s'il vous plaît! La commission du budget et de l'administration est réunie ce matin afin de procéder à la vérification des engagements financiers - merci, M. le député de Saint-Louis - du ministre délégué à l'Administration et président du Conseil du trésor et, cet après-midi, du ministre du Revenu pour les mois de septembre à décembre 1986. M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: M. le Président, il n'y a aucun remplacement.

Le Président (M. Lemieux): L'ensemble des membres de cette commission a reçu l'ordre du jour. Est-ce que l'ordre du jour est adopté?

Des voix: Adopté.

Réponses déposées

Le Président (M. Lemieux): J'aimerais déposer une liste des réponses obtenues aux questions prises en note lors de la vérification des engagements financiers de décembre 1985 à août 1986. Je pense que chacun des membres a une copie de ce document et des questions et réponses qui ont été demandées lors de la vérification de ces engagements financiers de décembre 1985 à août 1986. M. le secrétaire, voulez-vous en noter le dépôt officiel? Est-ce que le dépôt est accepté?

Des voix: Adopté.

Conseil du trésor Septembre

Le Président (M. Lemieux): Adopté. Maintenant, j'appelle la vérification des engagements financiers du ministre délégué à l'Administration et président du Conseil du trésor. Il s'agit de l'engagement financier de septembre 1986: "Conseil du trésor. Contrat négocié: Contrat pour l'achat d'un logiciel de marque IBM dont l'usage sera partagé entre le Conseil du trésor et le ministère des Finances. " Est-ce qu'il y a des interventions relativement à l'engagement 1 du Conseil du trésor?

M. Gendron: Je ne sais pas, M. le Président. Règle générale, le président du Conseil du trésor donne quelques explications s'il croit opportun d'en donner. Si on s'en tient à cette formule, on va attendre les explications et on verra. S'il n'y a pas d'explications, j'aurais des questions.

Le Président (M. Lemieux): Vous avez des questions, M. le député d'Abitibi-Ouest? M. le président du Conseil du trésor.

M. Gobeil: Le premier engagement concerne un contrat pour l'achat d'un logiciel de marque IBM pour le Conseil du trésor et le ministère des Finances. Le montant d'engagement initial était estimé à $ 75 000 et devait être partagé à parts égales par le Conseil du trésor et le ministère des Finances. Le but de cette acquisition était de pouvoir supporter sur le système logiciel AS ou "Application System" jusqu'à 60 usagers à la fois. M. le Président, effectivement, on a acquis ce support de logiciel, mais le coût en a été de zéro, parce que IBM a changé sa politique et a décidé de ne plus produire la version 60, version qui faisait l'objet de cet engagement. IBM a permis à des propriétaires de la version 30 -version de 30 usagers que nous avions déjà -d'obtenir sans frais la version 60 de ce logiciel étant donné qu'il ne serait plus supporté. Finalement, cela nous permet d'améliorer notre productivité. On a obtenu ce logiciel sans coût et tant mieux!

Le Président (M. Lemieux): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Donc, est-ce à dire qu'il n'y aura pas d'imputation budgétaire? Contrairement à ce qui est mentionné, il n'y aura pas...

M. Gobeil: C'est-à-dîre qu'il y avait effectivement une demande d'engagement, mais subséquemment, IBM nous a offert cela. Le secrétaire du Conseil du trésor a retiré sa demande et on s'est prévalu de l'offre d'IBM, économisant ainsi $ 75 000.

M. Gendron: S'il n'y a pas d'imputation budgétaire, est-ce que le président du Conseil du trésor pourrait dire aux membres de cette commission pourquoi il n'y a pas eu d'appel d'offres, pourquoi c'est un contrat négocié?

M. Gobeil: Je ne comprends pas, ce n'est pas un contrat négocié dans le sens qu'il n'y a pas de coût.

M. Gendron: Non, mais, un instant!

M. Gobeil: C'était le seul logiciel qui était utilisable sur le système qu'on avait. D'abord, on avait déjà du logiciel, mais c'était du logiciel à 30 usagers et on voulait augmenter la capacité à 60 usagers. On ne pouvait pas changer, aller en appel d'offres en dehors de la compagnie IBM, parce que le système de 30 usagers était de la compagnie IBM et on ne faisait que le remplacer par un système de 60 usagers. On devait aller automatiquement chez IBM parce que c'était le seul logiciel compatible avec ce qu'on voulait faire. Maintenant, il n'y a pas eu de coût à cela, comme je l'ai expliqué tout à l'heure.

M. Gendron: Cela va. Si je pose la question, c'est que je pense qu'elle est toujours pertinente. La résultante, aujourd'hui, nous permet de constater qu'il n'y a pas de coût pour le Conseil du trésor et le ministère des Finances, mais quand le président du Conseil du trésor a décidé de demander une autorisation dans la perspective d'avoir un accord pour effectuer cette dépense imputable moitié-moitié au Conseil du trésor et au ministère des Finances, là, vous donnez l'explication que d'après vos renseignements ou votre décision, seul IBM pouvait offrir la compatibilité avec le système qui existait. Donc, vous avez ce que j'appelle négocié un contrat; c'est un contrat négocié et non un contrat sur appel d'offres.

Le résultat, la résultante aujourd'hui nous permet de conclure que la dépense ne s'effectuera pas parce que, avec IBM, vous vous êtes arrangés pour qu'ils répondent à la demande de passer de 30 à 60 je ne sais pas quoi - cela n'est pas important, sur le plan technique - à ce moment-là, vous avez procédé par négociation avec IBM plutôt que de faire une ouverture à d'autres qui, effectivement, auraient pu, dans le monde de l'informatique, produire ce logiciel. Vous dites que la raison est qu'il n'y avait pas de compatibilité avec le système qui existait.

M. Gobeil: M. le Président, j'aurais seulement une remarque. Le secrétariat du Conseil du trésor ne négocie pas directement avec les compagnies, que ce soit IBM ou d'autres. Dans ce cas-ci comme dans d'autres cas, on avait une autorisation d'acquérir ce logiciel pour une valeur maximale de 75 000 $ par la voie du Service des achats gouvernemental. Est-ce que le résultat aurait été de 75 000 $ si on avait été obligé de le payer? Je ne peux pas vous l'assurer, il y aurait eu des négociations faites par le

Service des achats, qui est l'organisme négociateur dans ces cas-ci comme dans d'autres cas, pour l'acquisition de biens et de services gouvernementaux.

M. Gendron: Je sais cela, sauf qu'il ne faut pas dévier de ce qu'on vous demande. Je sais que c'est le Service des achats qui fait cela, la question est: Quand le Service des achats le fait, normalement - on n'a qu'à regarder d'autres engagements financiers - il y a toujours un certain nombre de soumissionnaires, un certain nombre de compagnies qui ont été intéressées par la commande, comme on l'appelle. Dans le présent cas, il n'y a pas eu de soumission; on y est allé par ce qu'on appelle des contrats négociés sur invitation. C'est cela, l'expression.

La question que je pose est: Pourquoi, dans ce cas, le Service des achats a-t-il décidé de procéder sur invitation plutôt que par appel d'offres traditionnel?

M. Gobeil: Pour deux raisons: la première, c'est que le même logiciel était déjà utilisé et que les usagers se sentaient à l'aise avec lui à cause de sa facilité d'utilisation, principalement pour les non-informaticiens et pour la variété des fonctions disponibles, ce logiciel permettant de produire des rapports, des statistiques, des graphiques, des textes, etc.; il y a aussi l'autre élément: c'était le seul logiciel compatible.

M. Gendron: D'accord, mais est-ce que le président du Conseil du trésor - on va le voir à l'autre élément - pourrait répondre à une double question? Règle générale, le gouvernement fait beaucoup plus de la location de logiciels ou d'équipement de cette nature alors que, dans cet engagement, c'était un achat qui, là, heureusement, ne se traduit pas par une imputation budgétaire réelle. Est-ce que le gouvernement aurait changé de politique? Pourquoi, dans un cas, décider d'acheter alors que tout de suite, à l'engagement que l'on verra tantôt, sa décision a été de louer?

M. Gobeil: II reste une chose, cela dépend évidemment des cas. Pour ce qui touche le secrétariat du Conseil du trésor et le Conseil des ministres pour le système informatique, une décision globale a été prise par l'ancien gouvernement, le 13 novembre 1984, par laquelle on avait décidé de faire de l'acquisition d'équipement et de services informatiques. Cette décision a été prise en 1984, le 13 novembre, et que je sache, on ne l'a pas remise en cause. (11 h 15)

II peut arriver aussi qu'à l'occasion - et on le verra un peu plus tard - certaines parties d'un équipement d'information soient louées plutôt qu'achetées, et je n'ai pas

nécessairement ici aujourd'hui exactement les éléments de distinction entre les deux. J'oserais dire que c'est probablement une question de coût total, coût global et aussi une question d'interprétation ou d'estimation de la vie utile ou de la vie utile en fonction des besoins, plus qu'autre chose. Si on sait qu'on va se servir d'une pièce d'équipement pendant de nombreuses années, il est probablement plus avantageux de l'acheter. Dans d'autres cas où cela peut être pour une période de temps, il faut faire le calcul de coût-bénéfice pour savoir s'il ne vaut pas mieux la louer.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'engagement 1 du Conseil du trésor? Il n'y a pas d'autres interventions. L'engagement 1 du Conseil du trésor est donc terminé. J'appelle l'engagement 2 de septembre 1986 du Conseil du trésor. Renouvellement du contrat pour la location du logiciel IBM 5668-899, pour une période de 36 mois, à compter du 1er septembre 1986, pour l'usage conjoint du Conseil du trésor et du ministère des Finances. Montant de l'engagement: 33 804 $. M. le président du Conseil du trésor.

M. Gobeil: Ici, on a effectivement, par rapport à l'autre engagement qu'on a vu précédemment, un contrat de renouvellement de la location de logiciel pour une période de 36 mois, un montant de 33 804 $, réparti aussi également entre le Conseil du trésor et le ministère des Finances. Pourquoi renouveler ce contrat? D'abord parce que le fonctionnement de ce logiciel satisfait les besoins. Pourquoi louer plutôt qu'acheter? Dans ce cas, c'est que le coût d'achat de ce logiciel est très élevé et ce genre de logiciel devient périmé rapidement à cause de l'affluence de nouveaux produits. Il est plus facile, dans ce cas, d'annuler un contrat de location que d'essayer de vendre un tel logiciel.

M. Gendron: Dans le présent cas, le coût d'acquisition serait de combien?

M. Gobeil: Je n'ai malheureusement pas l'information. Je peux vous la fournir par écrit si vous le voulez, mais je ne l'ai pas ici en note.

Le Président (M. Lemieux): Êtes-vous intéressé à l'avoir, M. le député d'Abitibi-Ouest?

M. Gendron: Oui. Pourquoi prétendez-vous que le coût d'acquisition est très élevé si vous n'avez pas le prix?

M. Gobeil: C'est la note que j'ai. Je fais confiance aux gestionnaires.

M. Gendron: Dans ce cas, cela serait très élevé.

M. Gobeil: C'est ce qu'on me dît ici par une note: Son coût d'acquisition est trèsélevé.

M. Gendron: Oui, j'aimerais...

Le Président (M. Lemieux): Veuillez préciser la question, pour que le secrétaire puisse en prendre note.

M. Gendron:... connaître la décision du gouvernement pour le présent engagement...

Le Président (M. Lemieux): L'engagement 2.

M. Gendron:... dans la perspective où la décision serait de se porter acquéreur pour qu'on puisse faire, éventuellement, une évaluation entre le coût d'achat et la location sur une période de temps, parce qu'il y a un jugement qui est porté par le président du Conseil du trésor, qui doit être vrai, que ce type de logiciel devient rapidement périmé, à cause de l'évolution comme il le dit. On arrive à quelque chose qui n'est pas toujours "up to date" - permettez-moi l'expresssion. Pour éviter cela, il préfère la location et, la deuxième raison qu'il donne, c'est que le coût d'acquisition est très élevé; donc, si on veut comparer le coût de location mensuel réparti sur trois ans et le coût d'acquisition, il faut l'avoir.

Le Président M. Lemieux): M. le secrétaire, voulez-vous prendre note de la question du député d'Abitibi-Ouest et faire parvenir la question au président du Conseil du trésor. M. le président du Conseil du trésor.

M. Gobeil: Je pense que le député d'Abitibi-Ouest l'a mentionné. Il y a deux éléments: il y a le coût très élevé et il y a aussi le fait que ce genre de logiciel devient périmé rapidement. Il faut faire une combinaison des deux pour porter un jugement.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Bertrand.

M. Parent (Bertrand): Si je comprends bien, M. le Président, la location est une location stricte et non pas une location-option d'achat, étant donné que c'est du logiciel. Il n'y a pas d'option d'achat au bout des 36 mois?

M. Gobeil: Oue je sache, non; pas selon l'information que j'ai ici: c'est une location stricte, dans la forme qu'on la connaît, sans option d'achat. D'ailleurs, à ma connaissance,

il est plutôt rare qu'on ait des options d'achat sur des logiciels. On va l'avoir plutôt sur l'équipement.

M. Gendron: L'autre question, c'est la note qui est mise en bas. Est-ce que cette note s'applique à ce contrat, qui se répartit également entre le Conseil du trésor et le ministère des Finances ou est-ce que cette note s'appliquait à l'engagement 1?

M. Gobeil: On l'a déjà à l'engagement 1. C'est écrit: Imputation budgétaire, Conseil du trésor, 37 500 $ et Finances, 37 500 $, l'addition des deux donnant le total de l'engagement de 75 000 $. Donc, l'engagement 1 se suffit à lui-même. Là, on a l'engagement 2, où c'est réparti à parts égales entre le Conseil du trésor et le ministère des Finances. On aurait pu l'inscrire comme à l'engagement 1, divisé par deux et obtenir la même chose; cela revient au même.

M. Parent (Bertrand): D'accord. Je me demandais pourquoi la présentation était différente.

M. Gobeil: II n'y a pas de raison spécifique.

M. Parent (Bertrand): C'est réparti entre les deux ministères.

M. Chagnon: II faut noter qu'à l'engagement 1, l'imputation budgétaire, c'est zéro, et aux Finances et au Conseil du trésor.

M. Parent (Bertrand): Cela va, M. le Président, pour ma part.

Le Président (M. Gobé): L'engagement e8t-ii adopté?

M. Parent (Bertrand): Adopté.

Mme Blackburn: S'il vous plaîtl

Le Président (M. Gobé): Je m'excuse.

Mme Blackburn: Je me demandais si ce type de logiciel trouve ses applications dans d'autres secteurs qu'au Conseil du trésor et au ministère des Finances. Ne s'agit-il pas de logiciels très spécialisés qui, somme toute, ne peuvent pas trouver d'application dans d'autres secteurs d'activité? Si oui, pourquoi la compagnie voit-elle plus d'avantages à le louer plutôt qu'à le vendre?

M. Gobeil: Vous voulez dire, pourquoi la compagnie...

Mme Blackburn: IBM.

M. Gobeil: II faut connaître aussi la politique d'IBM qui offre... J'oserais dire que, dans l'ensemble, IBM loue plus de choses qu'elle n'en vend, et c'est très courant chez IBM de faire de la location. Cela fait partie de sa politique normale de mise en marché. Pour la première partie de votre question, est-ce que cela s'applique à d'autres ministères? Je n'ai pas la description technique ici. J'ose croire que, si oui, on a pris les moyens nécessaires dans la gestion gouvernementale, chez les fonctionnaires, pour que cela soit fait, mais je n'ai pas la description technique et je ne pourrais pas vous le dire.

M. Chagnon: II faut dire qu'il y a un intérêt pour la compagnie de louer à coût moindre que de vendre, parce que si le coût d'achat devenait important, il ne faut pas oublier évidemment que le loqiciel sert dans la machine IBM en bout de piste. Il faut que le "hardware" soit compatible avec le "software". En faisant en sorte que le prix de location soit plus bas que le prix d'achat, la compagnie se trouve à encourager la vente de ses produits par le fait même.

M. Gobeil: M. le Président, on m'avise qu'il y aurait d'autres ministères qui utiliseraient ce même logiciel pour des travaux scientifiques, mais je n'ai pas le détail précis.

Mme Blackburn: M. le Président, cela veut donc dire qu'au total...

Le Président (M. Lemieux): Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn:... si on était capable d'additionner le coût de location des différents ministères qui utilisent le même logiciel, on arriverait peut-être à la conclusion qu'il est plus rentable de l'acheter que de le louer. C'était là ma question. Est-ce que cela relève du président du Conseil du trésor de répondre à cette question?

M. Gobeil: Je pense que non. Je pense que le ministère des Communications, qui a une section planification, devrait répondre à cette question. Personnellement, pour autant que cela me concerne dans le cadre de mes fonctions, je favorise une utilisation maximale de ce genre d'équipement, que ce soit par location... Dans le cadre de mes fonctions au Conseil du trésor, je mentionne souvent cela.

Le Président (M. Lemieux); M. le député de Saint-Louis.

M. Chagnon: Est-ce que la question de la députée de Chicoutimi vise à savoir si, par exemple, un autre ministère que les

Finances et le Conseil du trésor se servait du même logiciel, il aurait à le louer lui aussi?

Mme Blackburn: C'est ce que j'entends.

M. Chagnon: À ce moment-là, l'autre question serait de savoir si, une fois qu'il est loué par quelqu'un, il pourrait servir à d'autres organismes à l'intérieur du gouvernement.

Le Président (M. Lemieux): Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: M. le Président, si j'ai bien compris, si un autre ministère veut utiliser le même logiciel, qui est loué pour les fins du ministère des Finances et du Conseil du trésor, il doit également en faire la location.

M. Gobeil: M. le Président, d'abord il faut comprendre la façon dont cela fonctionne. Un logiciel est assigné à un ordinateur. Au ministère des Finances et au Secrétariat du Conseil du trésor, il y a un seul ordinateur pour les deux. Donc, cet ordinateur, qui est au service de ces deux ministères, doit avoir ses propres loqiciels et, soit par location ou par achat, avoir un logiciel ou des logiciels propres à cet ordinateur. Le ministère de l'Éducation, qui a aussi ses propres ordinateurs, peut avoir le même logiciel, mais doit aussi louer le logiciel, qui est le même en fait. C'est la même chose pour le BCI, le Bureau central de l'informatique, qui peut avoir le même logiciel.

Le Président (M. Lemieux): Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: M. le Président, j'ai très bien compris l'explication. S'il s'agit du même logiciel - vraisemblablement on dit que c'est le même logiciel et, évidemment, il va sur les mêmes équipements - est-ce qu'on peut savoir, est-ce qu'on peut adresser la question aux communications à savoir si, effectivement, il y a des contrats de location qui se font dans d'autres ministères et s'il n'y aurait pas des économies d'échelle si, effectivement, on achetait ce type de logiciel plutôt que de le louer. Ce sont des questions qui devraient intéresser le président du Conseil du trésor.

Le Président (M. Lemieux): Mme la député de Chicoutimi, d'après l'article 211 du règlement, ce n'est pas pertinent à l'engagement financier visé actuellement.

M. Gobeil: M. le Président, si vous me le permettez.

Le Président (M. Lemieux): Oui, M. le président du Conseil du trésor.

M. Gobeil: Une brève réponse. Il est de la responsabilité du Service des achats gouvernementaux de faire ce genre de "pooling" - si vous me permettez l'expression - et j'assume qu'il le fait.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Saint-Louis.

M. Chagnon: II y a un aspect de la question de Mme la députée de Chicoutimi qui ne doit pas être oublié. C'est qu'ici, en prenant l'hypothèse qu'elle évoque, l'intérêt d'acheter n'est quand même pas là, à moins que vous décidiez d'acheter pour copier votre logiciel pour l'intégrer dans deux, trois ou quatre ordinateurs. Je suis certain que la députée de Chicoutimi serait en désaccord avec cette façon de procéder, parce qu'elle irait à l'encontre, entre autres, du principe de droit d'auteur sur les logiciels.

Mme Blackburn:... propriétaire. Une voix: On peut l'acheter.

Mme Blackburn: Vous pouvez l'acheter le logiciel. Vous en devenez propriétaire et vous en faites ce que vous voulez.

Une voix: Si vous achetez un Ioqiciel, mais si vous avez trois ou quatre machines, cela va vous en prendre trois ou quatre.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lafontaine.

M. Gobé: Si on loue le logiciel, cela peut être un empêchement à faire une duplication. Dans le cas d'un achat, peut-être pas, mais le prix à l'achat à ce moment-là est beaucoup plus considérable que dans le cas de la location.

Mme Blackburn: Oui.

Une voix: Si vous avez quatre ordinateurs, il faudra bien que vous ayez les logiciels pour faire fonctionner les quatre en même temps.

M. Gobé: J'ai été antérieurement dans le domaine de l'informatique et lorsqu'on passait un logiciel en location, on faisait bien attention pour qu'il ne soit pas recopié ni utilisé à d'autres fins que la demande pour laquelle nous l'avions, même s'il y avait plusieurs appareils ou plusieurs ordinateurs. Par contre, si les gens voulaient l'acquérir, on leur vendait le gros prix.

Le Président (M. Lemieux): Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Je connais assez bien les règles touchant les logiciels, sauf que je dis qu'il est évident que lorsque vous louez, vous n'avez pas le droit de faire des copies. Lorsque vous vous portez acquéreur d'un logiciel - et il s'agit là d'un logiciel très spécialisé, qu'on ne peut utiliser nulle part ailleurs au Québec, parce que c'est conçu pour gérer les activités d'un ministère -généralement ce genre de logiciel est assez spécialisé.

Le Président (M. Lemieux): M. le président du Conseil du trésor.

M. Gobeil: Excusez-moi, mais je ne crois pas que ce logiciel soit spécifique au gouvernement du Québec. C'est un logiciel qui est disponible à tous les clients d'IBM et ce n'est pas quelque chose qu'IBM a bâti pour le gouvernement du Québec.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce qu'il y a d'autres questions sur l'engagement 2 de septembre 1986 du président du Conseil du trésor? Il n'y a pas d'autres questions. L'engagement 2 de septembre 1986 est donc terminé. L'ensemble des engagements financiers pour septembre 1986, pour le président du Conseil du trésor et ministre délégué à l'Administration, sont donc terminés.

Octobre

J'appelle l'engagement no 9 d'octobre 1986, contrat négocié qui se lit comme suit: Contrat pour l'achat de seize écrans IBM, quatre imprimantes IBM 3852, contôleur IBM 3174 et six concentrateurs de terminaux IBM 3299. Montant de l'engagement: 51 546, 60 $. M. le président du Conseil du trésor.

M. Gobeil: M. le Président, cet engagement découle du CT 153620 du 13 novembre 1984, par lequel on autorisait le Conseil du trésor et le ministère des Finances à acheter de l'équipement IBM en invoquant, que seule la firme IBM offrait des contrôleurs de terminaux capables de supporter l'utilisation de micro-ordinateurs. Le CT du 13 novembre 1984 était, ni plus ni moins, une commande ouverte pour compléter le réseau d'information, à partir du moment où on a décidé d'informatiser sous cette forme le Conseil du trésor et on a ici un engagement de 51 546, 60 $ qui est en continuation de cela pour l'achat d'écrans, d'imprimantes, de contrôleurs et de concentrateurs»

Le Président (M. Lemieux): Est-ce qu'il y a des questions relativement à l'engagement du 9 octobre 1986? M. le député d'Abitibi-Ouest, (11 h 30)

M. Gendron: Oui. La question que je veux poser est la même. Nous sommes maintenant en 1987 et non en 1984. Cela fait curieux que tous les engagements que nous allons regarder aujourd'hui soient toujours en continuité - c'est ce qu'on semble vouloir avoir comme approche - trois ans après, et il n'y a jamais d'appel d'offres véritable, au sens de la politique d'achat que le gouvernement est censé suivre. Ici, il s'agit de seize écrans IBM. Pour l'instant, je m'en tiendrais uniquement aux écrans. On reviendra sur les contrôleurs de terminaux. Je me rappelle vaguement - parce qu'on ne peut pas se rappeler de tout - qu'en novembre 1984, une importante décision était prise. Pour un contrat de 51 000 $ pour l'achat d'écrans, il est un peu surprenant que le gouvernement ait décidé... Qu'il l'ait décidé, c'est de ses affaires, mais il est important de le faire ressortir ici. Si le gouvernement a décidé de prendre la décision qu'à peu près tout ce qui sera de l'informatique, en termes d'engagements futurs, sera en continuité de ce qui s'est fait, on va en discuter. On pense que...

M. Gobeil: M. le Président...

Le Président (M. Lemieux): M. le président du Conseil du trésor.

M. Gobeil: M. le député d'Abitibi-Ouest, ce n'est pas cela du tout que j'ai dit. C'est un système. C'est le système qui a été autorisé le 13 novembre 1984 et que je ne discute pas. Je pense qu'à ce moment-là, on a décidé que seule la firme IBM pouvait offrir des équipements pour remplir des besoins. C'est parfait. On ne part pas en cour. On complète le début de ce qui a été fait. Cela s'est fait par étapes. Je comprends que c'est trois ans plus tard, mais ce n'était pas complété. Je ne discute pas cela. Je trouve cela tout à fait normal,

À ce moment, on a pris une décision d'aller avec IBM en dérogation. Je ne discute même pas cela. C'est bien correct, probablement. Â partir du moment où on croyait que seul IBM pouvait offrir des équipements et que c'était normal qu'on aille en dérogation, on est allé en dérogation. Mais deux ans et demi ou trois ans après, on ne pourra pas recommencer pour ce système spécifique, et non pas pour l'ensemble des équipements d'informatique du gouvernement. Pour ce système, il faut continuer dans la même veine. On ne peut pas acheter un moteur de Ford pour aller sur une Chevrolet. Là, on a de l'équipement IBM, on continue avec l'équipement IBM selon des prix négociés. On croit que les prix négociés avec IBM sont, d'après nos informations, généralement inférieurs aux prix publiés. Cela se fait par négociation.

J'ai eu moi-même l'occasion, à un moment donné, d'en voir directement, des

rabais par rapport aux prix publiés. C'est tout à fait normal qu'on continue, pour ce cas d'un équipement global informatique, qui comprend beaucoup de composantes, soit ordinateurs, écrans, imprimantes, concentrateurs, logiciels c'est tout à fait normal qu'on aille avec la compagnie IBM et qu'on continue une décision prise antérieurement, qui était justifiée, j'en suis convaincu.

M. Gendron: Je suis conscient...

Le Président (M. Lemieux): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Vous craignez les monopoles, M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Non. Je veux avoir des réponses aux questions et pas de discours. Je suis conscient qu'on n'est pas dans des moteurs de Ford ou tout cela. Ce que je sais c'est qu'on est dans les écrans cathodiques et les imprimantes. Ce que je veux dire, sans être spécialiste de cela, il n'y a pas qu'IBM qui fait cela. La question que je pose au président du Conseil du trésor aujourd'hui - parce que c'est aujourd'hui qu'on doit apprécier l'engagement - c'est: Est-ce que, comme président du Conseil du trésor, vous avez pris la décision, pour cet engagement-là, de ne pas aller en appel d'offres parce que vous croyez que cela s'inscrit en continuité par rapport à l'ancien contrat?

M. Gobeil: Oui, M. le Président...

M. Gendron: C'est pour ces raisons que vous n'êtes pas allés en appel d'offres.

M. Gobeil: Oui. Je dois dire aussi qu'en 1984, il n'y avait pas seulement IBM qui faisait de cet équipement. La décision, à ce moment, a été d'aller chez IBM en dérogation. On est, si je peux m'exprimer ainsi, obligé de suivre ce qui découle de cette décision, que je ne discute pas. À mon point de vue, c'est bien correct, parce qu'on est satisfait de l'équipement.

M. Gendron: Est-ce que le président du Conseil du trésor pourrait fournir aux membres de la commission la dérogation du Conseil du trésor pour cet engagement financier?

M. Gobeil: C'est le CT-153620. Cela découle du CT-153620 du 13 novembre 1984, qui dit que le Conseil du trésor autorise son secrétariat à déroger au CT-147573 et à acquérir, de la firme IBM, son réseau de télécommunications, soit terminaux, imprimantes légères et contrôleurs d'écrans.

On dit: Son réseau. C'est en 1984 qu'on a pris la décision d'acquérir son réseau, soit terminaux, imprimantes. On marque écrans, imprimantes et contrôleurs d'écrans. On continue cela. C'est parce que c'est correct. Si ce n'était pas correct, on aurait, j'imagine, vu la possibilité de le changer... Mais comme cela satisfait les besoins, à un coût qui est acceptable, compte tenu des besoins qu'on a, je n'ai pas de question là-dessus.

M. Gendron: Est-ce que le président du Conseil... Moi j'ai des questions là-dessus. Vous n'avez pas de réponse. Est-ce que le président du Conseil du trésor...

Le Président (M. Lemieux): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Est-ce que le président du Conseil du trésor peut nous indiquer si effectivement, comme il s'agit d'équipement en continuité par rapport à une décision de 1984, entre-temps, puisque nous sommes en 1987, le Conseil du trésor aurait demandé à la Direction générale du Service des achats de faire une rapide évaluation pour savoir si effectivement, en 1987, c'est toujours IBM -puisqu'on a procédé sur invitation - qui présente les meilleures garanties quant au coût, à la qualité du système, au fait que c'est peut-être avec IBM qu'on a le plus de sécurité, que ces équipements soient périmés le moins vite possible? Autrement dit, a-t-il des données plus fraîches que celles de 1984, puisque c'est un domaine qui est en constante évolution? Est-ce qu'il peut nous confirmer qu'il a exiqé du Service des achats d'autres éléments pour être capable de continuer, non pas à répondre uniquement sur la base de décisions antérieures d'il y a trois ans, qu'on prendrait encore des décisions aujourd'hui sans se donner la peine de critiquer, dans le sens positif du terme, l'évaluation qui est requise?

Le montant n'est pas important, strictement, pour l'engagement qu'on discute, mais ce qui m'apparaît en filigrane - et cela peut être dangereux - c'est l'inscription traditionnelle dan3 cette logique de continuité. En 1984, une décision a été prise, qui était justifiée, à ce moment-là, parce qu'on était en 1984, et en 1987, étant donné qu'on est dans un domaine fort changeant, où les changements sont nombreux, il me semble que le nouveau gestionnaire, les nouveaux dirigeants du gouvernement du Québec devraient nous donner des garanties additionnelles qu'ils sont toujours capables de faire la preuve qu'avec IBM, nous sommes toujours dans le respect de la plus grande sauvegarde des intérêts des finances publiques.

Le Président (M. Lemieux): M. le

président du Conseil du trésor.

M. Gobeil: M, le Président, je voudrais que le député d'Abitibi-Ouest considère une chose. À partir du moment où un plan directeur a été discuté, évalué, analysé pour en arriver à une décision du 13 novembre 1984, et que l'engagement qu'on voit aujourd'hui est une suite à cela, il était même prévu à ce moment-là qu'en 1985-1986, en fonction de ce plan directeur pour l'achat d'équipements, on dépenserait 1 153 100 $ et qu'en 1986-1987, l'exercice dans lequel nous sommes, on dépenserait 1 163 400 $. Cela fait partie d'un plan directeur.

Est-ce que chaque fois qu'on a une petite pièce d'équipement à acheter 51 000 $ par rapport à 2 200 000 $, c'est mineur - on va remettre en cause tout le principe du plan directeur? Je ne comprends pas la question du député d'Abitibi-Ouest dans ce domaine.

M. Gendron: Un instant, M. le député de Saint-Louis, parce qu'il répond à ma question.

Le Président (M. Lemieux): M. le député d'Abitibi-Ouest, effectivement.

M. Gendron: Je déplore toujours l'attitude du président du Conseil du trésor qui réagit comme s'il voyait toujours des attaques dans nos questions. Ma question est simple. Il me dit que c'est un plan directeur; je le sais, c'est nous qui l'avons adopté. Mais un instant, il y avait un pian directeur dans l'implantation ou la pénétration des microordinateurs au niveau de l'éducation primaire et secondaire. Vous l'avez arrêté complètement. C'est vos affaires!

M. Chagnon: Heureusement!

M. Gendron: On a un adjoint qui ajoute "heureusement". II l'expliquera, c'est son affaire. Cela signifie qu'un plan directeur, de temps en temps, ça s'arrête. Même si on peut arrêter un plan directeur, il vient de me confirmer que j'ai raison de soulever cette inquiétude. Il y avait un plan directeur important dans le niveau de pénétration.

Une voix:...

M. Gendron: Je ne parle pas de Girafe, ce n'est pas cela. Girafe, cela n'a rien à voir. L'achat de micro-ordinateurs pour les écoles du primaire et du secondaire, parce qu'on pense que c'est important que les jeunes s'initient à l'informatique, et pour des raisons budgétaires, vous avez décidé d'arrêter cela. C'est votre décision et vous l'expliquerez à un autre moment.

À la question que je pose, il me répond qu'il y a un plan directeur qui a été conçu en 1984, et on est obligé de continuer parce que le plan directeur exigeait que ce soit ce type d'équipement. Je dis: Écoutez, je sais qu'il y a un plan directeur. Je ne parle pas spécifiquement de cet engagement, je ne pense pas faire une évaluation à n'en plus finir avec une firme. Je dis seulement, comme nouveau gestionnaire de l'État, est-ce que, à un moment donné, vous avez été préoccupé d'indiquer au Service des achats que ce serait peut-être important d'avoir une évaluation sommaire en 1987 sur la continuité de certaines décisions prises en 1984 sur de tels types d'équipement, compte tenu de deux facteurs importants qu'on ne peut pas négliger: l'évolution, tes chanqements rapides dans ce secteur? Tant mieux si aujourd'hui IBM représente toujours pour l'État la meilleure sécurité du système, le meilleur coût et ainsi de suite. C'est tout ce que je veux savoir.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Saint-Louis.

M. Chagnon: La question du député d'Abitibi-Ouest est une excellente question à poser au président du Conseil du trésor, mais pas aux engagements financiers, aux crédits. On doit étudier aujourd'hui des engagements financiers. Ce point-là, on l'a dit tout a l'heure, découle du quatrième point d'une résolution adoptée par le Conseil du trésor, alors que le député d'Abitibi_: Ouest était probablement présent. Je présume que dans les discussions préalables à cette orientation et à cette décision, le député d'Abitibi-Ouest a dû entendre dire qu'IBM était la compagnie qui offrait les meilleurs services et la meilleure garantie. Pour faire quoi? Établir le réseau de télécommunications entre les différents ministères, et à travers le Québec. En deux mots, le gouvernement s'est figé dans le ciment à ce moment-là quant à l'achat d'équipement non seulement à partir du 13 novembre 1984, mais dans l'avenir et dans un avenir relativement lointain. Aujourd'hui, on ne peut pas se mettre à acheter du Apple, même si on le donnait, parce que ce ne serait pas compatible avec le reste.

M. Gendron: Bien, écoutez, quand on achète des écrans cathodiques, on peut acheter des Apple. M. le Président, tout son propos est fait sur la pertinence ou pas. Pouvez-vous rendre un jugement? C'est vous qui êtes président.

M. Chagnon: On parle de six concentrateurs de terminaux, de quatre imprimantes et de seize écrans IBM.

Le Président (M. Lemieux): Relativement à la pertinence...

M. Chagnon: Ce n'est pas compatible avec IBM, si on va vers une autre compagnie.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Saint-Louis, relativement à la pertinence de la question du député d'Abitibi-Ouest, elle est très pertinente; elle est dans le cadre de l'engagement financier et j'accepte la question. Pour mot, cela me paraît évident que cette question est pertinente.

M. Chagnon: Je n'ai pas demandé de refuser la question, je vous ai dit simplement...

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Saint-Louis, vous avez fait état du fait que cette question aurait dû être posée à l'étude des crédits. Moi, je vous dis que la question du député d'Abitibi-Ouest est des plus pertinentes relativement à l'engagement financier 9 d'octobre 1986, puisqu'elle se situe dans le cadre général de cet engagement.

M. Chagnon: Vous comprendrez, M. le Président, que le grand risque du député d'Abitibi-Ouest est d'avoir une réponse au moment de l'étude des crédits.

Le Président (M. Lemieux): Je ne suis pas responsable des réponses qui peuvent être données par le député de Saint-Louis ou le président du Conseil du trésor, mais je me dois de juger la question pertinente.

M. Gendron: M. le président du Conseil du trésor, vous me dites qu'il n'y a pas eu d'autres évaluations?

M. Gobeil: Je m'excuse, mais on m'informe que, même s'il y a eu une décision de dérogation du 13 novembre 1984 et même si cela faisait partie d'un plan directeur d'une activité informatique globale du secrétariat en ce qui nous concerne -cette partie nous concerne - au moment de l'achat de composantes de ce plan directeur, on vérifie toujours d'abord si le produit est le meilleur par rapport au système et si les prix sont généralement compatibles avec ce qu'on pourrait avoir ailleurs. Une note que j'ai ici m'indique que ces prix sont très inférieurs à ceux des autres firmes, pour les produits requis dans ce cas-ci.

À la suite de cela, on m'informe aussi - on verra cela, j'imagine, au prochain engagement - qu'on a contacté, pour des imprimantes, une autre compagnie qu'IBM dans ce même plan directeur.

M. Gendron: Donc, vous confirmez que vous avez des renseignements et que, par rapport à la question que je posais, je suis toujours pertinent. Probablement que vous êtes conscient que ce qenre de réponse, qui est satisfaisante pour nous, confirme qu'on avait pris la bonne décision en 1984.

Le Président (M. Lemieux): M. le président du Conseil du trésor.

M. Gobeil: Je n'en suis pas sûr parce que la dernière partie de ma réponse confirme qu'on a été obligé d'aller ailleurs. Mais j'imagine, j'ose croire qu'en 1984, c'était une bonne décision. Si le député d'Abitibi-Ouest veut m'entendre le dire: On est satisfait actuellement du système informatique du secrétariat du Conseil du trésor.

M. Gendron: C'est ce que je voulais entendre.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce qu'il y a d'autres interventions relativement à l'engagement 9 du Conseil du trésor? II n'y a pas d'autres interventions. L'engagement 9 du Conseil du trésor est donc terminé. Les engagements pour le mois d'octobre 1986 du Conseil du trésor sont terminés.

Administration Octobre

J'appelle maintenant les engagements d'organismes relevant du ministre délégué à l'Administration, l'engagement 13 d'octobre 1986. Contrat négocié pour l'achat de onze micro-ordinateurs JYL-700, 640-K avec deux lecteurs de disquettes, moniteurs monochromes et cartes MGA pour les besoins de la CARRA. Montant de l'engagement? 32 912, 55 $. M. le président du Conseil du trésor.

M. Gobeil: On a ici l'achat d'équipement qui sert à l'informatisation de l'assurance-salaire à la CARRA. C'est une compagnie qui s'appelle Comterm, dans ce cas, qui est différente de la compagnie IBM qu'on a vue tout à l'heure. Ces équipements s'ajoutent à ceux déjà en place à la CARRA; il y a déjà de l'équipement Comterm. Ce sont des micro-ordinateurs - cela me fait plaisir de le mentionner - qui sont fabriqués au Québec. Le tout est conforme à une décision antérieure, la décision 50-0208 du Comité pour l'acquisition d'équipement de bureautique. On n'a pas la date de cette décision. Cela fait partie des besoins de la CARRA, dans le cadre du travail qu'elle doit accomplir.

Le Président (M. Lemieux): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: M. le président du Conseil

du trésor, vous allez cacher cette information à IBM?

M. Gobeil: J'espère que non.

M. Gendron: Qu'est-ce qui s'est passé? Ce n'est pas un appel d'offres? (11 h 45)

M. Gobeil: C'est une continuation de l'équipement qui est déjà en place. L'analyse des besoins qui a été faite a justifié que cela devait être, dans ce cas, dans le cadre du réseau d'informatisation. Il était préférable que ce soient des Comterm plutôt que toute autre compagnie, incluant IBM.

M. Gendron: Pas d'autre question.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lafontaine.

M. Gobé; Je fais remarquer que Comterm est une entreprise qui fait affaire au Québec et qui est la seule qui fabrique ce genre d'équipement actuellement et aussi qu'elle équipe beaucoup de ministères ou d'organismes gouvernementaux et que ses produits sont, dans certains domaines, supérieurs quelquefois à ceux d'IBM.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le député de Lafontaine. L'engagement...

Une voix: C'est une opinion personnelle. M. Gobé: C'est pourquoi j'ai dit cela.

Une voix: J'espère que cette opinion n'engage pas le gouvernement.

Le Président (M. Lemieux): À la suite de la remarque du président du Conseil du trésor, il n'y a pas d'autre intervention sur l'engagement 13 d'octobre 1986, organisme relevant du ministre délégué à l'Administration. Les engagements d'organismes relevant du ministre délégué à l'Administration pour octobre 1986 sont terminés.

Novembre

J'appelle l'engagement 9 de novembre 1986, organisme relevant du ministre délégué à l'Administration CARRA. Contrat négocié. Contrat pour la location/achat de 25 écrans et 10 imprimantes pour une période de 3 ans. Montant de l'engagement: 101 704, 50 $. M. le président du Conseil du trésor, l'engagement 9 de novembre 1986.

M. Gobeil: L'engagement 9 à la CARRA est pour de l'équipement, comme vous l'avez mentionné: des écrans et des imprimantes. Il s'agit d'un complément de matériel au matériel déjà existant, qu'on a préféré louer pour une période de 36 mois après négociation avec le fabricant québécois Comterm. Ces équipements remplacent les équipements désuets qui, comme je l'ai expliqué, sont en complément de ceux. déjà installés.

Le Président (M. Lemieux): M. le député d'Abitibi-Ouest, vous avez des questions?

M. Gendron: Oui. Ma première question c'est: Pourquoi, dans le présent cas, avez-vous privilégié la formule de location/achat plutôt que location tout court?

M. Gobeil: Généralement il est préférable d'avoir une formule de location/achat. Normalement, dans tout le système, lorsque c'est disponible et pour des équipements qu'on croit durer... La seule raison pour laquelle on n'a pas acheté alors qu'on aurait dû acheter ces équipements, c'est qu'il y avait un besoin urgent et qu'il n'y avait pas de fonds disponibles dans les crédits budgétaires; on a donc choisi la formule de location/achat par laquelle on deviendra propriétaire un jour, selon les décisions subséquentes, à un coût qui est acceptable. Je n'ai pas la différence entre le coût et la location/achat.

M. Gendron: Deuxième question. Vous remarquerez, membres de cette commission, que c'est un contrat de location/achat pour 3 ans. Il n'y a pas beaucoup d'équilibre dans l'imputation budgétaire pour un contrat de 3 ans. Est-ce que le président du Conseil du trésor pourrait nous expliquer, avant que je fasse un commentaire, pourquoi on ne retrouve pas un équilibre plus exact par rapport au fractionnement de 3 ans pour un contrat de 101 000 $, qui normalement devrait égaler, pour l'année en cours, le tiers à peu près et pour les deux années subséquentes, les deux tiers? Est-ce que c'est parce que...

M. Gobeil: M. te Président, vous allez me permettre de faire remarquer au député d'Abitibi-Ouest que l'engagement est de novembre 1986. Cela implique tout de suite que l'achat ou la location/achat se fait après novembre 1986 et, comme l'excercice se termine le 31 mars, il y a 4 mois pour l'exercice 1986-1987, pour un coût de 17 544, 50 $, 12 mois pour l'exercice 1987-1988 et l'exercice 1988-1989, pour un montant de 31 560 $ pour chacune des années et, évidemment, 8 mois pour l'année 1989-1990, pour un coût de 21 040 $, soit un coût total de 101 704, 50 $, incluant la taxe fédérale et la taxe provinciale.

M. Gendron: Voilà une bonne explication. Donc l'imputation est également

répartie, information que nous n'avions pas au moment où j'ai posé la question. C'est sûr qu'à partir du moment où on me donne une information additionnelle... De toute façon, cela laisse voir que la question était pertinente parce que quand ils ne veulent pas qu'on pose la question, ils nous donnent l'information avant, quand on reçoit les engagements financiers.

M. Gobeil: M. le Président, je m'excuse mais je ferais remarquer au député d'Abitibi-Ouest, qui est un ancien membre du Conseil du trésor, que généralement, les invitations dans ce genre de documents, incluant aussi les documents de présentation au Conseil du trésor, on impute l'année en cours pour un montant et les années subséquentes, à moins qu'il y ait une seule autre année, à ce moment-là, normalement, qu'on spécifie. Généralement, c'est la politique normale. Si on doit changer les règles, je suis prêt à prendre les suggestions du député d'Abitibi-Ouest.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Saint-Louis.

M. Chagnon: C'est même surprenant de voir, avec l'expérience qu'il a, le député d'Abitibi-Ouest poser la question.

M. Gendron: Mais non, je voulais avoir l'information. Je l'ai. Je pensais que le président du Conseil du trésor voulait...

M. Gobeil: Voulait cacher cela.

M. Gendron: Non, pas cacher, mais indiquait qu'il était encore en situation difficile d'équilibre et qu'effectivement, en prenant...

M. Gobeil: M. le Président.

M. Gendron:... moins de financement sur l'exercice 1986-1987, cela lui donnait un peu plus de crédits pour équilibrer, ce qui ne doit pas être une mince tâche d'ici la fin de l'année, compte tenu des décisions que ce gouvernement-là prend.

M. Gobeil: M. le Président, je voudrais rassurer le député d'Abitibi-Ouest. Il soulève le point que les équilibres vont très bien...

M. Gendron: Cela va bien.

M. Gobeil:... et que cela va très bien, M. le Président. Sous la directive de bons gestionnaires et de bons...

Une voix: Meilleurs.

M. Gobeil:... administrateurs élus, qui ont la compétence voulue pour faire la gestion des finances publiques, cela va très bien.

M. Gendron: Si c'est comme les négociations, je vais être obligé de dire que j'ai hâte de voir la fin des équilibres...

Des voix: Ha! Ha! Ha!

M. Gendron:... parce que cela allait très bien.

Le Président (M. Lemieux): Ce sont les engagements, M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Cela allait très bien, mais comme par hasard, il y a toujours quelques groupes qui ne sont pas réglés.

Le Président (M. Lemieux): Ce sont des engagements, M. le député d'Abitibi-Ouest. Vous en êtes bien conscient?

M. Gendron: Oui.

Le Président (M. Lemieux): M. le président du Conseil du trésor.

M. Gobeil: Est-ce que je peux me permettre de sortir, moi aussi, des engagements...

Le Président (M. Lemieux): Alors, sortez donc!

M. Gobeil:... et de mentionner au député d'Abitibi-Ouest...

Le Président (M. Lemieux): Brièvement.

M. Gobeil:... que sur environ 300 000 employés syndiqués, Il y en a au-delà de 280 000 qui sont, à toutes fins utiles, réglés?

M, Gendron: Oui, il en reste seulement 100 000.

M. Gobeil: Non, il en seulement juste 20 000. Je m'excuse, il en reste moins de 20 000.

M. Gendron: C'est une bonne performance.

Le Président (M. Lemieux): Maintenant que nous sommes à égalité, M, le président du Conseil du trésor et M. le député d'Abitibi-Ouest, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'engagement 9?

M. Gendron: Pas pour moi.

Le Président (M. Lemieux): II n'y a pas d'autres interventions sur l'engagement 9 de novembre 1986.

M, Chagnon: Je pense que le député d'Abitibi-Ouest a appris à se fier à l'optimisme...

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Saint-Louis, s'il vous plaît!

M. Chagnon:... du président du Conseil du trésor.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Saint-Louis.

M. Chagnon: Me nommez-vous? Me nommez-vous?

Des voix: Ha! Ha!

Le Président (M. Lemieux): L'engagement 9 est donc terminé pour novembre 1986. L'ensemble des engagements du ministre délégué à l'Administration et président du Conseil du trésor, pour novembre 1986» sont terminés.

Décembre

J'appelle donc l'engagement 6 de décembre 1986, contrat négocié, contrat de services pour agir à titre de directeur "général" de la CARRA, pour la période du 1er avril 1987 au 31 mars 1988. Le montant de l'engagement, 72 000 $. Ici, on m'indique que j'ai oublié d'y indiquer "directeur médical de la CARRA".

M. Gobeil: Je m'excuse, M. le Président. Vous avez mentionné "directeur général".

Le Président (M. Lemieux): Ah bon! Alors, "médical".

M. Gobeil: Alors, il faudrait bien spécifier "directeur médical", parce que le directeur général ne serait probablement pas fier de vous, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Vous avez raison, M. le président du Conseil du trésor. Il s'agit du directeur médical.

M. Gendron: Nous, on se fie davantage à ce qui est écrit qu'à ce qui est dit autour de la table.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: C'était écrit "directeur médical".

M. Gobeil: Cela me fait plaisir...

Le Président (M. Lemieux): C'était bien écrit "directeur médical".

M. Gobeil: M. le Président, Il me fait plaisir d'entendre cela du député d'Abitibi-Ouest et je me demande pourquoi il a posé la question tout à l'heure sur les imputations des années. '

M. Gendron: C'est parce que, après que vous avez parlé, cela devient écrit. Normalement, après que vous avez parlé, cela devient écrit.

Des voix: Oh!

Une voix: Elle est bonne.

M. Gendron: Elle est bonne, certain.

Le Président (M. Lemieux): M. le président du Conseil du trésor, relativement à l'engagement 6 de décembre 1986.

M. Gobeil: M. le Président, c'est un contrat de services pour le Dr Léonard Lauzier, qui agit à titre de directeur médical, de la CARRA. C'est un renouvellement. Le Dr Lauzier est actuellement directeur médical de la CARRA. Nous avons renouvelé son contrat en décembre, à partir du 1er avril 1987, à un taux horaire de 39, 12 $, ce qui représente une augmentation de 3, 5 % sur le taux horaire de 37, 80 $ de l'année précédente. Il est estimé que le Dr Lauzier travaillera 35 heures par semaine. L'engagement total est limité à 72 000 $.

M. Gendron: Au-delà de l'engagement financier - je vais revenir tantôt sur l'engagement - comme président du Conseil du trésor, vous devez quand même être en mesure d'expliquer un peu plus aux membres de cette commission la pertinence, pour la CARRA, de disposer d'un professionnel à temps plein pour des expertises dans le domaine, que le Dr Lauzier va rendre sur une base annuelle. Est-ce que le président du Conseil du trésor pourrait nous fournir quelques données, le nombre de dossiers pour lesquels le Dr Lauzier a dû faire des expertises médicales? À prime abord, je pose la question. Je n'ai pas d'idée, mais je doute que cela requiert les services à temps plein d'un directeur médical à la CARRA. Comme je n'en suis pas sûr, j'aimerais que vous nous donniez des informations parce que avant de parler de l'imputation budgétaire, on doit de temps en temps se poser des questions, à savoir: Est-ce que ce poste est requis ou pas? Après, on discute de ce que cela coûte pour l'engager. J'aimerais savoir, à propos de la pertinence... Quelle sorte d'information le président du Conseil du trésor a-t-il eue de la CARRA sur la pertinence de l'engagement?

M. Gobeil: M. le Président, je remercie le député d'Abitibi-Ouest de poser la

question. J'ai effectivement posé la question et, étant comme lui très conscient des coûts - c'est bien connu - j'ai demandé pourquoi avoir un directeur médical à la CARRA. Je n'ai pas ici le nombre de dossiers, mais je pourrais le lui fournir s'il y tient, mais je voudrais quand même donner un peu une description des fonctions qu'un médecin, qui est le Dr Lauzier dans ce cas-ci, et comme je l'ai mentionné tout à l'heure, c'est un renouvellement de contrat... Depuis plusieurs années, on a un médecin à la CARRA. Pourquoi? Étant donné qu'on se doit d'offrir des services de qualité à la clientèle, on mentionne qu'on doit toujours avoir un médecin là pour communiquer avec ses confrères médecins des décisions concernant des expertises, pour demander des renseignements médicaux, pour représenter la CARRA lors d'arbitrage dans des cas litigieux qui touchent le plan médical, pour la formation du personnel aussi, parce que les employés ont à évaluer des dossiers sur le plan médical, en ce sens qu'il y a des termes médicaux là-dedans, et pour effectuer une vérification de certains dossiers particuliers qui sont plus litigieux.

En fait, sa tâche consiste à évaluer médicalement les certificats médicaux complexes et litigieux fournis par d'autres médecins, à interpréter des rapports de laboratoire, d'électrocardiogramme et d'encéphalogramme, à l'étude de la correspondance médicale concernant les diagnostics... Est-ce que je peux continuer, M. le Président? M. le député d'Abitibi-Ouest, il y en a quelques autres, dont la communication téléphonique avec les médecins pour obtenir des renseignements additionnels, à l'évaluation des périodes de congé en rapport avec les diagnostics, à fournir des renseignements au médecin concernant le rôle de la CARRA. Il intervient aussi dans la demande d'expertise et dans le choix de médecine. Il représente la CARRA au tribunal d'arbitrage dans les cas de griefs. Il communique avec les confrères...

M. Gendron:...

M. Gobeil: Tout cela fait que - et j'ai posé la question aux dirigeants de la CARRA - je suis convaincu, comme eux, qu'il faut un médecin à la CARRA pour ces cas que je viens d'énumérer et d'autres, j'en suis sûr. Maintenant de là à savoir combien de dossiers il touche spécifiquement, je ne sais pas si les statistiques existent. Je prends note de la question, si cela existe, on fournira la réponse; sinon...

M. Gendron: C'est plus ce volet-là. M. le président du Conseil du trésor vient de nous informer un peu plus des responsabilités du Dr Lauzier à titre de directeur médical de la CARRA. Il faut constater que lui-même ne fait pas d'expertise de cas. Cela signifie donc que chaque fois que la CARRA exige des expertises de cas, elles sont faites par d'autres. Il y a donc des coûts additionnels beaucoup plus importants que ceux qu'on voit là, et c'est important que les gens soient conscients que ce n'est pas parce qu'on a engagé un directeur médical à 72 000 $ qu'il n'y a pas des coûts beaucoup plus importants sur le plan des expertises médicales. Oui, c'est sûr, je pense que la CARRA a sûrement une évaluation non pas de la charte de fonctions ou de responsabilités du Dr Lauzier, mais du nombre de cas où il a eu à agir comme transmetteur d'informations, du nombre de cas d'arbitrage auxquels on a fait référence pour que le Dr Lauzier aille siéger comme spécialiste. Je n'ai rien contre le Dr Lauzier, mais il n'est pas un spécialiste de ces questions. C'est un directeur médical, il est médecin lui-même, probablement un généraliste... Est-ce qu'on peut avoir l'information?

M. Gobeil: Écoutez, M. le Président, je n'étais pas là au moment de son engagement.

M. Gendron: Mais vous avez sûrement cela dans vos données. Vous avez le droit de les regarder.

M. Gobeil: Je n'ai pas cela ici.

M. Chagnon: Le problème est que le Dr Lauzier ne fonctionne pas à l'acte, mais à un taux horaire. Quand il s'agit d'interpréter des rapports de laboratoire, d'électrocardio-grammes et d'encéphalogrammes, je pense que c'est le plus compétant à la CARRA pour le faire. De un. De deux, combien il en a fait? Cela peut toujours se trouver, mais cela devient un peu ardu et compliqué.

Le Président (M. Lemieux): M. le président du Conseil du trésor.

M. Gobeil: II y a une information que je peux donner au député d'Abitibi-Ouest. C'est qu'à la CARRA, pour ce qui touche l'invalidité, la CARRA doit traiter normalement 27 000 nouveaux cas par année.

M. Gendron: Voilà.

M. Gobeil: Et 50 000 cas de prolongation d'invalidité par rapport à la validité estimée initialement. Évidemment, le Dr Lauzier ne peut pas faire tout cela. L'estimation préliminaire que j'aurais est qu'il pourrait toucher entre 10 % et 15 % de ce nombre de dossiers, ce qui ferait, sur un total de 75 000, plus ou moins 7500 à 10 000 dossiers. Maintenant, je vous donne

cette information sous toute réserve, c'est l'indication que j'ai à ce stade-ci. Mais on va voir si on peut fournir cela. Pour ce qui est de la formation du Dr Lauzier, je ne la connais pas. 3e peux demander... (12 heures)

Une voix: Il est médecin.

M. Gobeil: Il est médecin... M. Gendron: Je m'en doute.

M. Gobeil: On m'informe que c'est un chirurgien qui a 35 années de pratique. Dans quelle spécialité de chirurgie, je ne le sais pas.

M. Chagnon: Son père avait une boucherie.

Le Président (M. Lemieux): Mme la députée de Chicoutimi. Je m'excuse, M. le député d'Abitibi-Ouest, vous pouvez compléter. Je croyais que vous aviez terminé.

M. Gendron: Non. Je n'ai pas fini. Je veux tout simplement signaler qu'en ce qui me concerne, à partir du moment où le président du Conseil du trésor nous transmet une information sérieuse, à la suite de questions qu'on pose ici - parce que c'est important que l'Opposition ait des informations pertinentes - je n'ai jamais mis en doute la nécessité qu'il y ait un directeur médical qui supervise tout ce que j'appelle la relation médicale des dossiers à la CARRA. Je connais encore un peu ce secteur. Je sais qu'il y a de nombreux cas où le jugement définitif d'attribuer tel et tel montant, eu égard à une rente ou à une retraite, est toujours relié à un jugement d'invalidité, d'incapacité ou autre, et c'est important que les échanges soient faits entre pairs qui peuvent facilement s'échanger une information pertinente.

M. Chagnon: C'est important que l'Opposition comprenne et ait de bonnes réponses, il serait important que le parti ministériel puisse avoir les bonnes questions.

M. Gendron: Je vais continuer parce que là, c'est complètement inopportun. Je vais continuer ce que je voulais dire. Je pense quand même que le président du Conseil du trésor, puisqu'il doit porter les engagements financiers de ces personnes, puisse nous fournir une évaluation non pas du nombre d'actes qu'il a posés comme dans des cas de pneumologie, ou d'encéphalogrammes, etc., parce que là cela ne fait pas sérieux. Mais est-ce que, sur une base annuelle, il a un travail davantage professionnel par rapport à sa fonction plutôt qu'un poste administratif? N'importe qui qui a un peu de responsabilité aurait dû comprendre que c'est cela que je voulais savoir. Si on avait une évaluation plus serrée, on aurait pu se rendre compte qu'il y a peut-être 15 % de sa responsabilité qui tourne autour de liens médicaux ou de questions médicales et que pour 85 %, c'est un poste à caractère administratif.

Si tel était le cas - c'est important que le président du Conseil du trésor ait cela et nous aussi, comme membres de la commission; cela va faire un travail sérieux - là on pourrait déduire que ce serait mieux d'avoir un consultant médical à la CARRA et qu'on n'a pas besoin d'un directeur à temps plein pour faire ce genre de lien, parce qu'un consultant médical pourrait le faire sporadiquement. C'est cela que je voudrais savoir.

Le Président (M. Lemieux): M. le président du Conseil du trésor.

M. Gendron: Je termine en posant la question précise.

M. Gobeil: Oui.

M. Gendron: Est-ce qu'on pourrait nous donner une information sur une espèce de partage de son temps sur une base annuelle où il est dans le traitement administratif de dossiers comme directeur médical ou comme personne qui doit faire ce qu'on appelle des analyses d'expertises d'autres professionnels de la médecine qui ont à en faire?

Le Président (M. Lemieux): M. le président du Conseil du trésor.

M. Gobeil: Je pensais que j'avais répondu à cette question en donnant la description des tâches du directeur médical de la CARRA. Je vais répéter qu'à mon point de vue, le travail du directeur médical est principalement un travail administratif, mais dans un domaine très spécialisé, le domaine médical, qui exige une compétence médicale et une grande partie de ee travail, on l'a vu par la description de tâche, concerne les relations avec d'autres médecins qui, eux, ont fait un travail d'expertise directement sur les patients ou les réclamants par rapport à la CARRA. Je pense que la crédibilité du directeur médical, à ce moment, doit être très grande pour être en mesure, à un moment donné, de discuter et de protéger les intérêts des individus invalides, oui, mais aussi de l'agent payeur qui est la CARRA pour le gouvernement.

Le Dr Lauzier, - j'ai son curriculum vitae ici - est un médecin spécialisé qui, d'ailleurs, a déjà travaillé dans la région de la députée de Chicoutimi; il a été chef du service de chirurgie à l'Hôtel-Dieu de

Dolbeau, de 1955 à 1984, et je n'ai aucun doute sur la compétence du Dr Lauzier après avoir lu ce point de son curriculum vitae.

Le Président (M. Lemieux); M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Moi, ma dernière question était: Je voudrais bien que le président du Conseil du trésor comprenne qu'il y a une différence entre la responsabilité d'une personne avec sa fonction et le partage de son temps. Même si on me répète ce qu'est le travail d'un député, si je pose la question: Combien de temps passez-vous à Québec par rapport à votre comté? Il y a une différence. N'importe qui comprend cela. La question que je posais au Conseil du trésor est la suivante: Est-ce que, oui ou non -c'est une question et non un commentaire -vous êtes en mesure de nous fournir une évaluation du temps du Dr Lauzier, en tant que directeur médical, eu égard à ses responsabilités administratives comparées à ses responsabilités de directeur médical?

M. Gobeil: C'est facile. Le directeur médical, M. Lauzier, passe 35 heures par semaine dans des fonctions administratives qui requièrent une compétence médicale. Etant donné qu'il ne fait pas lui même les expertises, sa fonction est administrative à 100 %, mais requiert, par contre - comme je vous l'ai déjà expliqué et comme je ie redis - des compétences médicales.

M. Gendron: Et vous prétendez que, effectivement, c'est un poste qui doit demeurer "temps plein" parce qu'il est occupé à temps plein?

M. Gobeil: M. le Président, les informations que j'ai me laissent croire que oui, c'est un poste à temps plein. Sauf qu'il est possible que cela puisse être une autre personne qu'un médecin. Cela pourrait être un analyste médical. Il me fait plaisir d'annoncer au député d'Abitibi-Ouest que ceci est actuellement en révision. On se pose la question. On est en train de revoir cette situation. Par contre, si, à un moment donné - et je l'ai mentionné précédemment - il y a une question de crédibilité vis-à-vis des autres médecins, on prendra une décision. Maintenant, il me semble, personnellement, qu'un montant maximum de $ 72 000, pour le nombre de dossiers qu'il y a à traiter à la CARRA et pour les montants impliqués, parce qu'il y a des montants en invalidité que les employeurs doivent payer, est raisonnable.

M. Gendron: M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): M. le député d'Abitibi-Ouest, alors comme... Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: C'est un prolongement de la question de mon collègue d'Abitibi-Ouest. Le titre qu'on lui donne est un titre de directeur, donc un titre d'administrateur. Les fonctions que vous avez identifiées sont beaucoup plus proches de celles d'un spécialiste ou d'un analyste. J'avais la même réaction que lui. Est-ce qu'il s'agit effectivement de fonctions administratives ou davantage de fonctions d'analyste ou de spécialiste médical? En passant, je vous dirais que le nom se prononce "Lauzier" et non "Lauzière".

M. Gobeil: J'avais commencé à le prononcer "Lauzier", mais le député d'Abitibi-Ouest m'a induit en erreur en le prononçant "Lauzière".

Il faut dire que c'est un contractuel, parce que, en vertu du règlement, c'est un contrat de services. Les médecins, généralement, aiment avoir des titres - je ne les blâme pas. Mais si ça fatigue les membres de l'Opposition qu'il s'appelle directeur, on peut peut-être voir la possibilité de changer de titre. Mais cela me semble représenter une crédibilité d'appeler cela un "directeur médical" par rapport à la CARRA, qui est une commission, dans ce cas-ci, pour l'invalidité.

M. Chagnon: Mais la CARRA n'est pas un hôpital.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'engagement 6? Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: En réponse au député de Saint-Louis. Effectivement, si ce n'est pas un hôpital, pourquoi y a-t-il un directeur médical?

Le Président (M. Lemieux): Pour clore la discussion...

M. Chagnon:... parce que c'est une commission de régime de retraite et des assurances.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Saint-Louis, s'il vous plaît. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'engagement financier 6?

M. Gobeil: Je pourrais répondre à la députée de Chicoutimi que ce n'est pas parce qu'il y a des avocats qu'ils sont obligés d'être en cour tous les jours.

Mme Blackburn: Je ne vois pas le rapport.

Le Président (M. Lemieux): M. le président du Conseil du trésor. L'engagement 6 de décembre 1986 est terminé. L'étude de l'ensemble des engagements financiers du ministre délégué à l'Administration et président du Conseil du trésor pour septembre 1986, octobre 1986, novembre 1986 et décembre 1986 sont terminés.

J'aimerais vous rappeler que nous allons suspendre pour reprendre les engagements financiers du ministre du Revenu pour les mois de septembre à décembre 1986, à compter de quatorze heures. Nous allons donc suspendre jusqu'à quatorze heures cet après-midi.

(Suspension de la séance à 12 h 9)

(Reprise à 14 h 10)

Le Président (M. Lemieux): Â l'ordre, s'il vous plaîtl

La commission du budget et de l'administration poursuit ses travaux sur la vérification des engagements financiers. Nous appellerons maintenant les engagements financiers du ministre du Revenu.

Revenu Septembre

J'appelle l'engagement financier 21 du ministère du Revenu, septembre 1986. Contrat pour la location, achat et entretien de deux contrôleurs Comterm pour une période de 36 mois. Le montant de l'engagement est de 47 823, 75 $. M. le ministre du Revenu, est-ce que vous avez des commentaires relativement à l'engagement 21?

M. Gratton: C'est un commentaire d'ordre général, M. le Président. On verra que dans la quasi-totalité des engagements qu'on discutera cet après-midi, il s'agit de ce genre de contrat, soit pour achat ou location d'équipement d'informatique ou l'impression des formulaires qui seront nécessaires pour les rapports d'impôt pour l'exercice financier 1986-1987.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce qu'il y a des interventions relativement à l'engagement 21 de septembre 1986 du ministère du Revenu? M. le député de Jonquière.

M. Dufour: En fait, il y a une question qu'on pourrait poser. Est-ce qu'il y a une politique établie concernant soit des achats négociés ou des achats par soumissions? Il me semble que ce sont toujours des renouvellements. C'étaient des contrats, là on en voit, pour la location, l'achat. Est-ce qu'on est pris avec un équipement et c'est toujours le même phénomène qui se produit.

M. Gratton: Dans certains cas, cela varie, évidemment. Par exemple, quand on achète un logiciel, très souvent, il est disponible seulement d'un fournisseur. Évidemment, à ce moment-là, on ne procède pas par appel d'offres. Si on pense à l'impression des formulaires, par exemple, on verra, quand on y arrivera, que dans chacun des cas, au Service qénéral des achats, effectivement, on procède par appel d'offres et on retient la plus basse soumission. Je ne pense pas qu'il y ait d'exception dans les mois qui nous préoccupent.

A l'occasion, par exemple dans le cas qui nous préoccupe, on s'aperçoit que la firme Northern Telecom n'a pas de contrôleur compatible avec les microordinateurs du ministère, ce qui fait qu'on a dû aller vers la firme Comterm pour obtenir ces deux contrôleurs.

M. Dufour: Cela va.

M. Gratton: C'est une firme québécoise, évidemment, comme vous le savez.

Le Président (M. Lemieux): Cela va? Est-ce qu'il y a des interventions sur l'engagement 21? L'engaqement financier 21 de septembre 1986 est donc vérifié, J'appelle l'engagement 22 de septembre 1986 du ministère du Revenu: Contrat pour l'achat d'une inséreuse Bell & Howell et pièces complémentaires. Le montant de l'engagement; 60 510, 26 $. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'engagement 22?

M. Gratton: Voici un cas d'espèce. Il s'agit de remplacer une inséreuse qui ne répondait plus aux besoins, Cette dernière était constamment brisée, ce qui occasionnait de nombreux retards et des réparations coûteuses. Or, on a décidé de la remplacer pour ces raisons. On s'est rendu compte qu'il y avait deux fournisseurs possibles, Bell & Howell et Pitney Bowes. Dans le cas de Bell & Howell, le fonctionnement de leur équipement est plus simple, l'entraînement du personnel pour l'utilisation de l'inséreuse est trois fois plus rapide que dans le cas de Pitney Bowes. On a donc formulé des devis en conséquence, et c'est ainsi qu'on a procédé à l'achat. Le Service général des achats a examiné les exigences du ministère, et on a conclu qu'on devait procéder à l'achat de matériel de Bell & Howell.

M. Dufour: Cela va.

Le Président (M. Lemieux): L'engagement financier 22 de septembre 1986 est donc vérifié. J'appelle l'engagement financier 23: Contrat pour la location, achat et

entretien d'un contrôleur 6274-41 A, pour une période de 36 mois. Montant de l'engagement: 26 869, 59 $. ? Y a-t-il des interventions sur l'engagement 23?

M. Gratton: Le fabricant du contrôleur est l'unique source d'approvisionnement.

Le Président (M. Lemieux): II n'y a pas d'intervention sur l'engagement 23? L'engagement financier est donc vérifié, J'appelle l'engagement 24: Contrat pour l'achat et l'entretien, pour une période de 24 mois, de deux logiciels de marque IBM. Montant de l'engagement: 33 872 $.

M. Gratton: Voilà un cas où il s'agit d'un logiciel où le seul concepteur est IBM. Donc, si on a besoin de ce logiciel, il faut l'acheter d'IBM.

Le Président (M. Lemieux): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Je fais une analogie avec ce que j'ai eu l'occasion de faire à cette même commission cet avant-midi, aux engagements du Conseil du trésor. Je ne porte pas de jugement, mais je pose la question. Le président du Conseil du trésor me disait qu'il est plutôt de pratique courante de louer...

M. Gratton: Ici...

M. Gendron: Ici, on parle de l'achat.

M. Gratton: Considérant qu'une location de 18 mois équivaut au prix d'achat et que la vie utile des logiciels excédera de beaucoup cette période de 18 mois, il a été recommandé de procéder à l'achat plutôt qu'à la location.

M. Gendron: Cela n'aurait pas nécessité ma question, si j'avais eu l'information.

M. Gratton: Je m'excuse, j'aurais dû la donner avant, mais je ne l'avais pas vue moi-même.

Le Président (M. Lemieux): L'engagement financier 24 est vérifié. J'appelle l'engagement financier 25î Renouvellement du contrat pour la location et l'entretien de deux contrôleurs 8404, douze tourne-disques 8350 et trois tourne-disques 8650 pour des périodes variant de un à neuf mois. Le montant de l'engagement est 39 780, 60 $. Y a-t-il des interventions sur l'engagement financier 25?

M. Gratton: II s'agit du renouvellement d'un contrat de location; l'équipement était déjà en place.

Le Président (M. Lemieux): L'engagement 25 est donc vérifié. J'appelle l'engagement 26 de septembre 1986, qui se lit comme suit: "Contrat pour l'impression de 2 400 000 brochures Déclaration de revenus 1986, formulaire abrégé TP-1 abrégé, dont 2 150 000 copies en version française et 250 000 copies en version anglaise. Montant de l'engagement: 411 360 $. " Est-ce qu'il y a des interventions sur l'engagement financier 26?

M. Gratton: À ce sujet, autant pour cet engagement que pour tous les autres qui ont trait à l'impression de formulaires, on pourrait remettre aux membres de la commission que cela intéresse, les formulaires en question. Ils verront que dans le cas, par -exemple, de la déclaration de revenus, ce sont des formulaires très simples que nous tentons toujours de simplifier un peu plus chaque année.

M. Dufour: Est-ce un engagement? Je pourrais peut-être poser des questions. J'en prends note. On pourra examiner cela un peu plus à fond. Vous avez 2 400 000 brochures dont 2 150 000 en version française; La Presse du 5 février nous annonçait que plusieurs caisses populaires n'avaient que des déclarations en anglais.

M. Gratton: Oui, cette situation a duré à peine 48 minutes... 48 heures.

M. Dufour: Vous êtes trop efficace, à 48 minutes!

M. Gratton: D'ailleurs, c'était la situation inverse l'an dernier. Pendant un peu plus longtemps, malheureusement, les formulaires français n'étaient pas disponibles. Seuls les formulaires anglais avaient été disponibles pendant un certain nombre de jours. Dans ce cas-ci, cela avait trait uniquement à la distribution. Les formulaires autant français qu'anglais sont entreposés à différents endroits à Montréal; par exemple, au bureau même du ministère et dans d'autres entrepôts qui sont localisés ailleurs. Sur le circuit de distribution des formulaires, ce n'était pas nécessairement le même camion qui faisait la livraison des deux formulaires, ce qui a fait qu'il y a eu un décalage, puisque le circuit de distribution n'était pas - le même pour les deux formulaires. Il y a eu un décalage et, dans certaines caisses populaires, il s'est produit que...

Cela prouve bien la vigilance de LaPresse ou d'un individu qui en a alerté LaPresse. On a tout de suite pu remédier à cette situation qui, comme je l'ai dit, a été rectifiée dès le lendemain. Toutes les mesures ont été prises pour que l'an prochain, cela ne se reproduise plus, ce qui

coûtera possiblement plus cher à l'État pour que les deux soient disponibles en même temps. Mais on accepte le principe qu'il n'y a pas de raison pour que les formulaires ne soient pas disponibles dans les deux langues en même temps.

On me souligne que pour le reste du Québec, le problème ne s'est pas posé; c'est strictement pour certains secteurs de Montréal que cela s'est posé, et pas dans toutes les caisses populaires dans ces secteurs non plus.

M. Dufour: On parle de soumissions reçues, il y en a sept, mais on n'en a que trois ou quatre.

M. Gratton: Je peux vous donner les autres.

M. Dufour: C'est plutôt par principe que je pose la question. Vous décidez d'en donner seulement trois ou quatre parce que vous considérez que c'est suffisant?

M. Gratton: Vous voulez dire...

M. Dufour: Parce que vous avez reçu sept soumissions; j'imagine que les autres étaient plus élevées.

Le Président (M. Lemieux): Le député d'Abitibi-Ouest doit être au courant, c'est une convention qui existe au Conseil du trésor.

M. Gobeil: Ah bon!

M. Gendron: Oui, il vient de le dire: c'est une convention du temps et personne n'avait demandé... On arrivait, je me rappelle certaines occasions, à des listes jusqu'à 17, 18. Pour éviter toujours - excusez l'expression - d'engraisser une paperasse inutile, si les membres de la commission, par exemple, pour cet article, pour des raisons qui leur sont propres, disent: On veut avoir l'ensemble des soumissionnaires. Le secrétaire de la commission fournit cette information. On ne voyait pas la pertinence, dans tous les cas, de donner l'ensemble des soumissions comme information d'une façon automatique à tout le monde. Si on le souhaite, c'est plus par convenance.

L'autre aspect, à moins que je ne me trompe, on tenait toujours ce qu'on appelle un rangement des trois, quatre qu'on mettait dans l'ordre. Ici, je vois 415, 414, 441; c'est un peu une information qui devient inutile. On ne comprend pas pourquoi ce n'est pas ordonné. On dit: Cela signifie que toutes celles qu'on aurait continué auraient été à des montants supérieurs. Je ne sais pas si je me fais comprendre.

M. Gobeil: Est-ce que...

M. Gendron: Si on regarde l'exemple qui est là, on dit: le premier soumissionnaire, Ronalds: 415 000 $. Imprimerie L'ÉcIaireur: 414 000 $. Métropole Litho: 441 000 $. On s'attendait que ce soit plus bas ou plus haut. On aurait dû lire 414 000 % d'abord, 415 000 $, 441 000 $, pour comprendre la logique de présentation. On déduit que, si on n'a pas le reste, c'est parce qu'on aurait monté peut-être à 480 000 $, 500 000 $, et ainsi de suite.

M. Gobeil: Non. Je pense que c'est une erreur de frappe, tout simplement.

Le Président (M. Lemieux): Parce que les autres sont correctes.

M. Gobeil: Tous les autres sont par ordre de grandeur.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

M. Gendron: La deuxième serait la première.

M. Gratton: Non, la première et la deuxième sont par ordre de grandeur. C'est la troisième qui aurait dû être...

M. Dufour: Être la deuxième. M. Gratton:... la deuxième.

M. Dufour: Quand on parle de formulaires, on se rend compte aussi que les formulaires Logirente, cela fait deux ou trois fois qu'ils sont décalés dans te temps. Au moins une couple de fois. Est-ce que c'est parce que les formules n'étaient pas prêtes ou parce qu'il y a eu des décisions administratives différentes?

M. Gratton: Pour ce qui est de l'impression des formulaires, il n'y a pas eu de problème. On a simplement reporté, par exemple, la date à laquelle les gens pouvaient le faire parvenir.

M. Dufour: C'est quoi la nécessité d'allonger le délai?

M. Gratton: Donner la chance à plus de gens de demeurer admissibles au programme.

Le Président (M. Lemieux): L'engagement financier 26 est donc vérifié. Il n'y a pas d'autres interventions? J'appelle l'engagement financier 27: Contrat pour l'impression de 4 000 000 de formulaires TPD-87, "Relevé de compte opérations. Montant de l'engagement: 51 186, 40 $. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'engagement financier 27?

M. Gratton:Cela va?

Octobre

Le Président (M. Lemieux): L'engagement financier 27 est vérifié. L'ensemble des engagements du ministère du Revenu pour septembre 1986 sont vérifiés. J'appelle l'engagement financier 14 du ministère du Revenu, le mois d'octobre 1986, qui se lit comme suit: Contrat pour l'achat de onze micro-ordinateurs Philips, 3103 JYL-700, avec disques rigides, logiciels et autres périphériques. Montant de l'engagement: 48 259, 75 $. Est-ce qu'il y a des interventions?

M. Dufour: C'est pas mal technique. À moins que le ministre n'ait des choses à nous donner.

M. Gratton: Non. Il s'agit de microordinateurs qui, si je ne m'abuse, servent... On a de la documentation, si vous voulez vous en acheter un.

M. Dufour: Cela remplace de temps en temps des désuets. Si vous aviez des remplacements là-dedans, est-ce que vous le marqueriez?

M. Gratton: On m'indique qu'on n'en est pas encore rendu à remplacer de ces micro-ordinateurs. On comble les besoins du programme de bureautique qu'on s'est donné.

Le Président (M. Lemieux): J'aurais peut-être une question, M. le ministre. Je remarque que c'est un contrat négocié. Il n'y a pas eu de soumission publique?

M. Gratton: Non, parce que c'est une négociation directe auprès du fabricant qui est l'unique source d'approvisionnement de ce bien spécifique.

Le Président (M. Lemieux): II n'y a pas d'autres interventions sur l'engagement financier 14. L'engagement financier est donc vérifié. J'appelle l'engagement financier 15. Contrat pour l'achat de quatre lecteurs-imprimeurs Kodak, Starvue Il pour microfilms. Montant de l'engagement: 68 819 $.

M. Dufour: Encore là, ce sont des achats négociés tout le temps.

M. Gratton: Dans ce cas-ci, ces appareils doivent être intégrés à ceux actuellement en place. C'est ce qui fait qu'on doit procéder avec la firme Kodak.

Le Président (M. Lemieux): L'engagement financier 15 est donc vérifié.

J'appelle l'engagement financier 16:

Contrat pour l'achat de dix rnicro-ordinateurs Philips PC 3100, 649K, avec équipements périphériques et logiciels. Montant de l'engagement: 27 182, 30 $.

M. Gratton: II s'agit de microordinateurs pour le traitement de textes.

M. Dufour: Ce n'est pas la même capacité. Ce n'est pas comme tout à l'heure, en haut, à l'engagement 14.

M. Gratton: Non, c'est un autre type. Là, c'est le PC 3100; l'autre était le 3103 JYL-700.

Le Président (M. Lemieux): L'engagement financier 16 d'octobre 1986 est vérifié.

J'appelle l'engagement financier 17: Contrat pour l'achat de treize disques riqides internes de 20 MO pour être installés sur des micro-ordinateurs Philips. Montant de l'engagement: 25 697, 95 $. Est-ce que l'engagement est vérifié et terminé? Est-ce qu'il y a des interventions sur l'engagement 17?

M. Dufour: Non.

Le Président (M. Lemieux): L'engagement 17 est vérifié.

J'appelle l'engagement 18: Contrat pour la location/achat de deux véhicules de livraison "Mail Mobile", modèle 9 100 k, pour une période de 60 mois. Montant de l'engagement: 124 696 $. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'engagement financier 18?

M. Dufour: Je pense bien que vous allez nous donner des explications.

M. Gratton: Oui. Il s'agit d'une espèce de robot qui fait la distribution du courrier. C'est de cela que cela a l'air; évidemment, ce ne sera pas au Journal des débats. Ce sont des unités mobiles qui suivent un tracé prédéterminé sur le plancher au ministère et qui font la distribution du courrier. L'équipement s'arrête et repart de façon automatique.

Une voix: C'est un messager.

M. Gratton: C'est un messager robotisé qui est loué, et c'est une reconduction du contrat. D'ailleurs, les conditions sont identiques à celles de la commande du 11 juin 1986, et cela a été négocié au même prix. C'est intéressant. J'inviterais le député de Jonquière à venir voir cela.

M. Dufour: Cela fait deux fois que vous m'invitez à aller au ministère. Je vais finir par être obligé d'y aller.

M. Gratton: II s'agit d'accepter. M. Dufour: Jamais deux sans trois.

Une voix: Et cela n'a pas mal aux genoux.

Une voix:...

Des voix: Ha! Ha! Ha!

M. Gratton: Comme le sous-ministre me le fait remarquer, cela n'a jamais mal aux genoux, ces messagers.

M. Dufour: Avez-vous l'intention de transmettre cette technologie à d'autres ministères ou si c'est parce que vous avez des besoins beaucoup plus grands chez vous?

Une voix: On n'a pas d'instinct missionnaire.

M. Gratton: Comme le dit le sous-ministre, on n'est pas des missionnaires de ce côté-là, mais j'imagine que cela doit exister également dans d'autres ministères.

Une voix: Cela fait notre bonheur, en tout cas.

M. Gendrons Je comprends, mais je ne détesterais pas que le ministère du Revenu, puisque c'est là qu'on prend connaissance de cela, nous indique un peu plus d'éléments de problématique. Combien de personnes cela a-t-il remplacé? Deuxièmement, comment se fait-il, puisque c'est de l'équipement quand même assez permanent, robotisé en plus, qu'on n'envisage pas l'acquisition plutôt que la location/achat? Bien, je pense que c'est cela.

Une voix: II y a une option d'achat.

M. Gendron: D'accord, il y a une option d'achat là-dessus. Pourquoi ne pas carrément regarder l'acquisition, parce qu'un équipement permanent comme celui-là, surtout s'il n'a pas mal aux genoux, comme vous dites, et s'il n'a jamais de problème de santé...

Une voix:... des nouveautés.

M. Gendron:... cela devrait durer? C'est un équipement qui devrait durer. J'aimerais que le ministre puisse nous donner un peu plus d'éléments, pas tellement sur la machine comme sur le contexte dans lequel le ministre du Revenu en est venu à cette décision de dire: Nous allons substituer ce type d'appareil à une distribution humaine. Il y a peut-être là des postes en jeu. J'aimerais savoir ce que cela représente. Combien de personnes remplacez-vous? Pourquoi ne pas envisager carrément l'acquisition puisque c'est de l'équipement permanent, stable, définitif?(14 h 30)

M. Gratton: Quant à l'utilisation de ces appareils, on pourrait regarder ce qui a justifié, il y a environ deux ans, la location de ces équipements. Pour ce qui est de l'achat, l'option d'achat, d'abord il y a un coût d'installation qui s'élève à 2220 $. Le coût de location par mois est de deux fois 850 $, c'est-à-dire 850 $ par unité. Le coût d'entretien pour la première année est de 1350 $ et le coût d'acquisition au 61e mois, c'est-à-dire après cinq ans, sera d'environ 3750 $, ou la moitié parce qu'il s'agit de deux. Après qu'on aura fait l'expérience pendant cinq ans, on pourra vraiment déterminer si cela répond toujours aux besoins, si les services rendus sont conformes à nos expectatives et on procédera sûrement à l'achat, à ce moment. On exercera notre option d'achat.

M. Gendron: Par rapport à la référence au personnel, c'est quoi? Ce sont quatre postes de sauvés?

M. Gratton: Je pense qu'on pourrait fournir l'information après vérification. Comme il s'agit d'une décision qui a été prise il y a déjà deux ans, on pourra relever le dossier et en informer le député.

M. Gendron: Oui. Comme membre de la commission, je serais intéressé à ce que le secrétaire de la commission puisse prendre carrément la commande, la question précise, pour qu'on soit capable de faire une évaluation rapide - là on a une idée un peu des coûts répartis sur une base quinquennale - du nombre de postes occasionnels ou permanents qui auraient été éliminés à la suite de l'utilisation du robot distributeur de courrier.

M. Gratton: Cela m'intéresse autant que le député d'Abitibi-Ouest de connaître ces éléments, M. le Président. Donc, on va les fournir.

Le Président (M. Lemieux): M. le secrétaire, voulez-vous prendre en note la question du député d'Abitibi-Ouest? L'engagement 18 d'octobre 1986 est donc vérifié sous réserve de la question du député d'Abitibi-Ouest. J'appelle l'engagement financier 19: Contrat pour l'achat de onze micro-ordinateurs Philips, PC-3102/3 avec équipements périphériques et logiciels. Montant de l'engagement: 43 497, 14 $. Est-ce qu'il y a des interventions?

M. Dufour: II y en a un troisième. Concernant les micro-ordinateurs, cela fait la troisième fois. Des coups de onze, des coups de dix. Vous arrivez avec une disparité. Il

n'y en a pas un qui est pareil. Ils ne font pas la même fonction ni l'un ni l'autre.

M. Gratton: Effectivement, les besoins des utilisateurs ne sont pas les mêmes, selon les dossiers qu'on traite.

M. Dufour: Vous n'avez pas intérêt à uniformiser à ce moment?

M. Gratton: C'est qu'à l'occasion tous ces ordinateurs sont compatibles l'un avec l'autre, mais les utilisations auxquelles ils se prêtent peuvent être différentes. Par exemple, cela peut être le traitement des rapports d'impôt des particuliers. Cela peut être le traitement de la perception des taxes, le traitement des dossiers des mandataires. Donc, cela ne nécessite pas le même genre d'équipement.

M. Gendron: Je vais reqarder la page, juste pour un mois. Bon, on a toujours des contrats négociés et c'est toujours le système d'informatique Philips Ltée., je n'ai pas d'objection. Quatre fois. On l'a trois fois pour les micro-ordinateurs et on l'a également pour les disques rigides. J'aimerais avoir un peu plus de détails sur cette firme pour deux raisons précises. Si jamais mensuellement on développe autant de demandes probablement nécessaires et constamment par contrat négocié, donc, sur invitation plutôt qu'appel d'offres on développe rapidement, si le besoin est important, une espèce de relation très très privilégiée avec la même firme, moi je n'ai pas d'objection. Cela peut être fatigant pour les autres, surtout dans le rnicro-ordinateur. On n'est vraiment pas dans quelque chose d'ultra-spécialisé, surtout pas si c'est pour du traitement ad hoc. De temps en temps, c'est le rapport d'impôt de compagnies. De temps en temps, c'est... Aujourd'hui, ce sont quand même des éléments assez universellement fournissables. Des micro-ordinateurs tout court. Je ne parle pas du système sophistiqué ou d'adaptation. C'est quoi, la logique de dire qu'on y va strictement sur la base de contrat invitation et là, jusqu'à maintenant, en tout cas dans cette page-là, quatre fois c'est la firme d'informatique Philips.

Le Président (M. Lemieux): C'est le système d'informatique Philips Ltée.

M. Gendron: D'autres sont-ils capables de faire cela? Est-ce que vous avez regardé cela? Est-ce que le Service des achats a évalué cela?

M. Gratton: Premièrement, quant au nombre, dans chacun des cas qu'on a vus jusqu'à maintenant, les acquisitions des micro-ordinateurs étaient conformes au plan directeur de 1986-1987. Donc, ce n'est pas au besoin. C'est un plan de deux ans qui est approuvé par le Conseil du trésor. On parle d'achats qui s'inscrivent dans ce plan.

Pourquoi Philips? D'abord, il faut préciser qu'il s'agit d'un fabricant québécois. C'est probablement le premier critère. À partir du moment où on s'engage à acheter d'une firme, il y a l'élément de la compatibilité qui entre en ligne de compte. Je ne sais pas si on est maintenant en mesure de fournir l'information, à savoir quels seraient les autres fournisseurs auxquels on pourrait faire appel.

M. Croteau (Bertrand): Les fournisseurs québécois, il y a seulement Comterm ou Philips.

M. Gratton: Est-ce qu'il y a une compatibilité entre les deux?

M. Croteau: Sur certains aspects, oui.

Le Président (M. Lemieux): Pourriez-vous vous identifier pour le Journal des débats, s'il vous plaît?

M. Croteau: 8ertrand Croteau, sous-ministre adjoint à la planification.

Le Président (M. Lemieux): Allez-y!

M. Croteau: II y a d'abord une présélection pour les firmes québécoises. Parmi les firmes québécoises, il y avait trois produits possibles: Comterm, Philips et Oginove, je pense, qui est une autre firme. Dès qu'on est engagé avec un des manufacturiers, la compatibilité devient très importante et on est presque lié à ce manufacturier pour un certain nombre d'applications, comme celle que l'on voit ici. Il y aurait possibilité, dans des applications différentes, d'intervenir auprès d'autres manufacturiers, mais il y a toujours des problèmes de transfert d'appareils si on va vers des manufacturiers différents. Est-ce que c'était le sens de la question?

M. Gendron: Oui. Ce n'est pas contre vous, ce n'est contre personne, je ne connais pas ça plus qu'il ne faut, sauf que j'étais ministre de l'Education et j'ai eu à fouiller un peu là-dedans, le plan de développement au niveau des micro-ordinateurs, tout cela. On nous sert toujours l'argument de la compatibilité ou de l'incompatibilité, et je trouve que c'est un peu trop vite, surtout lorsqu'il s'agit d'achat de petits appareils micro-ordinateurs. Quand on achète onze micro-ordinateurs pour 48 000 $, on n'est pas dans du "hardware" très sophistiqué, complexe. J'ai toujours pensé que ta compatibilité, ce sont les instruments connexes, une série d'instruments connexes à la petite boîte centrale du rnicro-ordinateur.

En règle générale, quand on achète des rnicro-ordinateurs, c'est beaucoup plus dans la capacité d'utiliser des disquettes variées, produites parfois par IBM, ou des logiciels, et ainsi de suite. Là, il faut s'interroger. Si on ajoute quelque chose qui, chaque fois, ne convient pas, à la condition que cela ne vienne pas de celui qui a fourni l'appareil, je trouve qu'on crée un monopole qui n'a pas de bon sens. C'est pour cela que j'aurais voulu être informé...

M. Croteau: Je pourrais peut-être ajouter que dans le contexte du ministère du Revenu, ces postes de travail ne sont pas des postes autonomes. Ce n'est pas un individu qui travaille avec son appareil de façon dégagée, il est relié à l'ordinateur central. La majorité des fonctions font qu'il est obligé d'aller chercher de l'information dans I'ordinateur central par rapport à d'autres fonctions dans d'autres milieux. Dans ce sens, on est obligé d'avoir une compatibilité, il faut utiliser le même langage de transmission. C'est un peu particulier au ministère du Revenu. Ce sont de grands fichiers qui sont toujours traités ou manipulés par ces appareils.

Si les fonctions sont autonomes, vous avez entièrement raison, les fonctions autonomes peuvent être traitées aussi bien sur un appareil que sur un autre. Mais l'environnement du ministère du Revenu est particulier en ce sens que...

M. Gendron: M. le Président, je conclus là-dessus, en ce qui me concerne. Je pense que, dans sa seconde intervention, M. Croteau donne plus d'éléments dont on doit tenir compte. Cependant, je voudrais attirer l'attention du ministre du Revenu...

Le Président (M. Lemieux): M. le député d'Abitibi-Ouest n'a pas terminé, M. le député de Lafontaine.

M. Gendron: Je voudrais attirer votre attention sur ce que je vais dire, M. le ministre du Revenu. J'apprécie la seconde intervention de M. Croteau qui, effectivement, m'apparaît pertinente. Le danger, c'est que, si, comme ministre du Revenu, vous ne prenez pas certaines dispositions pour élargir la notion de compatibilité, à très court terme, vous vous conditionnez à ce qu'il n'y ait qu'un seul fournisseur éventuel. Cela ne me paratt pas équitable. Pour un mois, ce n'est pas grave, mais s'il n'y a pas de souci de votre part, comme ministre, d'élargir l'assiette au niveau de la compatibilité, il y a danger que, dans six mois ou un an, comme par hasard - et ce ne sera pas vous comme tel qui en serez responsable - on retrouve presque toujours la même firme pour le motif qu'on vient d'évoquer. Comme tel, je n'en fais pas un drame, mais je ne crois pas que ce soit correct, sur le plan de l'équité, sans porter de jugement de malversation. Comme ministre, vous devez avoir un souci d'équilibre, d'un plus grand équilibre. S'il n'y a pas de dispositions qui sont prises pour, de temps en temps, revoir la possibilité de ne pas rapidement être toujours assommé, si vous me permettez l'expression, par la notion de compatibilité, il se trouve que les engagements financiers deviennent systématiques et automatiques. Comme par hasard c'est toujours le même fournisseur. Je ne trouve pas, en termes d'équité publique, quant aux fonds publics, que c'est quelque chose à quoi on doit être insensible; il faut demeurer sensible à cela.

M. Gratton: Oui, je suis tout à fait d'accord avec le député d'Abitibi-Ouest. D'ailleurs, cette préoccupation doit être partagée par le Service des achats, de faire en sorte qu'on ne limite pas indûment les possibilités quant aux fournisseurs de ces équipements, évidemment, c'est toujours sujet à la politique d'achat du gouvernement qui est de privilégier les achats au Québec. J'en suis fort conscient et je pense qu'il n'est pas inutile qu'on se le rappelle à l'occasion.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lafontaine.

M. Gobé: Merci, M. le Président. Excusez-moi, je ne me rappelle pas votre nom.

M. Gratton: M. Croteau.

M. Gobé: Quel est le type d'ordinateur central que vous mentionniez il y a quelques minutes? Vous disiez qu'il y avait un ordinateur central avec des périphériques.

M. Croteau: C'est du type IBM.

M. Gobé: De type IBM, ce qui veut dire que, lorsque vous demandez des soumissions, vous précisez que tout périphérique doit être compatible avec IBM.

M. Croteau: Dans ces fonctions.

M. Gobé: Alors, ce peut aussi bien être Philips que Comterm, qu'IBM ou qu'un autre...

M. Croteau: Absolument.

M. Gobé: Je ne vois pas la raison de s'en tenir à une firme en particulier.

M. Croteau: C'est la politique d'achat du gouvernement qui suggère qu'on fasse appel aux firmes québécoises d'abord. Il y a

trois firmes québécoises, comme je le disais tout à l'heure: Comterm, Micom Philips et Oginove qui sont des produits accrédités, si on veut. Si ces firmes nous offrent un produit compatible, les autres ne peuvent pas concurrencer. Par exemple, cela exclut IBM.

M. Gobé: Ma question sera la suivante: Pourquoi ne pas demander des soumissions entre Comterm, Oginove et Philips si les trois sont québécoises et compatibles avec l'ordinateur central?

M. Croteau: Les trois ne sont pas rigoureusement compatibles dans un environnement donné. Souvent, il y a des liens par les logiciels. Dans l'environnement du ministère du Revenu, tous les appareils n'ont pas le même niveau de compatibilité. Le Service des achats fait un équilibre entre les firmes québécoises; par exemple, il peut privilégier un fournisseur à l'Éducation et. un autre au Revenu. Dans ce cas, c'est Philips qui est privilégiée au Revenu. L'équilibre se fait au Service des achats qui peut, dans d'autres environnements, privilégier Comterm et Oginove, par exemple.

M. Gobé: Merci, M. Croteau.

Le Président (M. Lemieux): L'engagement financier 19 est donc terminé, j'appelle l'engagement financier 20 d'octobre 1986 du ministère du Revenu. Contrat pour l'impression de 700 000 brochures Guide du relevé réparties en cinq lots. Montant de l'engagement: 35 189, 45 $.

M. Dufour: Quand on dit "réparties en cinq lots", est-ce cinq montants de 35 000 $ que ça va coûter ou si c'est pour les cinq lots au complet?

M. Gratton: Je m'excuse?

M. Dufour: Les 700 000 brochures.

Le Président (M. Lemieux): L'engagement financier 20.

M. Dufour: Est-ce un montant global?

M. Gratton: 35 189 $.

M. Dufour: C'est l'ensemble?

M. Gratton: Oui.

M. Dufour: Pourquoi sentez-vous le besoin de dire "réparties en cinq lots"?

Une voix: Ce n'est pas la même chose tout à fait. Il y en a de 40 pages, de 16 pages, de 24 pages, en anglais, en français.

M. Dufour: Ce n'est pas en cinq commandes?

M. Gratton: Par exemple, il y a 275 000 brochures françaises et anglaises de 40 pages, le relevé 1; le relevé 2, c'est 15 000 brochures françaises et anglaises de 16 pages; le relevé 3, c'est 10 000 brochures françaises et anglaises de 24 pages; le relevé 4, 270 000 brochures françaises et anglaises de 16 pages; le relevé 7, 25 000 brochures françaises et anglaises de 16 pages. Ces relevés sont autant de formulaires différents.

Le Président (M. Lemieux): L'engagement financier 20 d'octobre 1986 est terminé, j'appelle l'engagement financier 21. Contrat pour l'impression de 2 300 000 formulaires Relevé 4 supplémentaire, genre continu, quatre parties. Montant de l'engagement: 31 437, 78 $. Y a-t-il de3 interventions?

M. Gratton: Ce sont des formulaires utilisés par les locateurs du Québec pour indiquer à leurs locataires le montant d'impôt foncier attribuable à leur logement. (14 h 45)

Le Président (M. Lemieux): L'engagement financier 21 est terminé.

J'appelle l'engagement financier 22 d'octobre 1986, contrat pour l'impression de 1 000 000 de formulaires TP-1 SC dont 900 000 exemplaires en version française et 100 000 en version anglaise. Montant de l'engagement: 49 442, 40 $. Est-ce qu'il y a des interventions? L'engagement financier 22 est donc terminé.

J'appelle l'engagement financier 23 qui se lit comme suit: Contrat pour l'impression de 385 000 enveloppes réparties en quatre lots différents (format 15" X 9 1/2"). Montant de l'engagement: 32 359, 21 $. Est-ce qu'il y a des interventions? L'engagement financier 23 est donc terminé.

J'appelle l'engagement financier 24 d'octobre 1986, ministère du Revenu, contrat pour l'impression de 11 100 000 formulaires Relevé 1 supplémentaire en continu quatre parties. Montant de l'engagement: 149 059, 68 $. Est-ce qu'il y a des interventions?

M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Je suis étonné par le nombre. J'aimerais avoir quelques explications.

M. Gratton: II s'agit de formulaires qui sont utilisés par quelque 250 000 employeurs pour inscrire les revenus et les retenues à la source de leurs employés qui doivent être inclus dans leur rapport d'impôt.

M. Gendron: Je comprends, mais...

M. Gratton: Dans certains cas, on peut

avoir besoin de quatre ou cinq relevés différents pour un employé.

Une voix: Un gars vient pour une semaine ou un mois et cela correspond, en gros, à...

M. Gratton: Les occasionnels...

M. Gendron: C'est cela, sur cette base-là. Vous nous donnez l'explication... On est juste 6 000 000.

M. Gratton: Oui.

M. Gendron: On ne doit pas tous travailler, avoir cinq ou six emplois différents, et on ne peut pas être employé permanent et occasionnel. J'ai de la difficulté à comprendre qu'il y en a 11 000 000, même s'il y a de la perte. C'est de la formule, ça, 11 100 000,

M. Gratton: II y a 250 000 employeurs qui, eux-mêmes, ne peuvent pas identifier d'avance, très précisément, le nombre de formulaires, le nombre d'employés, le nombre d'occasionnels, donc le nombre de formulaires qu'on doit leur expédier. Évidemment, on ne les fait pas parvenir sur commande. C'est distribué en bloc au début de l'année parce que ces formulaires doivent être remplis, d'abord, au début de l'année fiscale et, ensuite, au fur et à mesure que les gens quittent l'emploi ou y accèdent. C'est ce qui fait qu'effectivement le nombre est très élevé.

M. Gendron: Avez-vous des informations pour les années antérieures?

Une voix: Oui, on a eu le réflexe que vous avez. On s'est posé...

Le Président (M. Lemieux): M. Angers, pour les fins du Journal des débats...

M. Angers (Bernard): Je m'excuse.

Le Président (M. Lemieux):... vous vous identifiez et parlez dans le micro.

M. Angers: On s'est posé exactement...

M. Gratton: M. Bernard Angers, sous-ministre.

M. Angers: On s'est posé la même question sur le volume qui nous est apparu assez fracassant. Tout d'abord, cela correspond aux pratiques antérieures, c'est-à-dire que c'est l'histoire du Revenu qui a fait...

M. Gendron: Donc, cela offre beaucoup de sécurité.

M. Angers: Mais non, c'est déjà quand même assez important, parce que...

M. Gendron: Je comparais. Cela offre beaucoup de sécurité.

M. Angers... on a eu des questions sur les 11 000 000. Cela nous a inquiétés. Deuxièmement, on a constaté que pour chaque personne qui vient dans une usine ou dans une entreprise et pour qui l'employeur doit émettre un relevé, il faut un exemplaire de tel relevé, ce qui fait que c'est autour de quatre ou cinq relevés, globalement, pour un employé, même si c'est un emploi de soir ou occasionnel. Par exemple, pour la Main-d'Oeuvre, c'est de l'ordre de 2 500 000, plus un stock de réserve, parce que, s'il fallait que le ministère du Revenu n'ait plus de formulaires...

M. Gendron: Je comprends.

M. Angers:... je pense bien qu'on serait pointé du doigt.

M. Gendron: Avec raison* Pour imprévoyance.

M. Angers: Mais c'est une bonne question, 11 000 000.

M. Dufour: Les soumissions que vous demandez pour, les formulaires, pourriez-vous nous en donner une copie de chacune?

M. Gratton: Oui, vous devriez la retrouver...

M. Dufour: Elle est là-dedans aussi? Une voix: Oui.

M. Dufour: Parce qu'elle n'a pas l'air dispendieuse. Cela représente 0, 01 $.

M. Gratton: D'ailleurs, quand on regarde le prix...

Une voix: 0, 0125 $ le formulaire. M. Dufour: 0, 0125 $. M. Gratton: Laquelle?

M. Angers: C'est le Relevé 1. les revenus d'emploi, T4, TPI, c'est ce qui nous est remis.

Une voix: C'est ce que vous recevez chaque année pour nos différents...

M. Dufour: II y a plus d'une formule dans une? C'est une copie 1? Cela va.

Le Président (M. Lemieux): L'engage-

ment financier 24 est terminé. J'appelle l'engagement financier 25: Contrat pour l'impression de 4 300 000 formulaires, Relevé 2 et Relevé 3, genre continu, quatre parties. Montant de l'engagement: 63 307, 20 $. Est-ce qu'il y a des interventions?

M. Gratton: Les formulaires sont utilisés par les contribuables pour déclarer les revenus de leurs rentes - c'est le relevé 2 - et de placements, Relevé 3, de leurs bénéficiaires qui doivent les inclure dans leurs déclarations de revenus.

M. Dufour; La concurrence est serrée parce qu'il n'y a pas grand différence.

M. Gratton: C'est un domaine où c'est la formule avec un...

Le Président (M. Lemieux): L'engagement financier 25 est donc terminé. J'appelle l'engagement financier 26: Contrat pour l'impression de 365 000 brochures, Guide de retenues à la source et contributions d'employeur dont 325 000 exemplaires en version française et 40 000 en version anglaise. Montant de l'engagement: 96 542, 50 $. Est-ce qu'il y a des interventions?

M. Dufour: C'est à peu près toujours 10 % en version anglaise par rapport à la version française? Vous êtes obligés de le donner juste en deux langues, j'imagine.

Une voix: On n'a pas d'italien encore...

Le Président (M. Lemieux): L'engagement 26 est terminé. J'appelle l'engagement 27 d'octobre 1986...

M. Gratton: Engagement 10.

Le Président (M. Lemieux): Engagement 27. Les engagements du mois d'octobre 1986 pour le ministère du Revenu. Il y a l'engagement 27 qui n'apparaît pas sur ma feuille, effectivement. Alors, l'engagement 27 d'octobre 1986: Contrat pour l'achat de 12 025 kilogrammes de mélanges colorant-traceur servant de marqueur...

M. Dufour: Vous allez nous donner les informations.

Le Président (M. Lemieux):... dans les combustibles pétroliers. Montant de l'engagement: 66 666, 60 $. Il nous en manquait un? Est-ce qu'il y a des interventions sur l'engagement financier 27?

M. Gratton: II s'agit de colorant qui sert à colorer le mazout destiné à des fins autres que les moteurs propulsifs. Les compagnies pétrolières colorèrent, à compter du 1er juillet 1973, plus de 6 000 000 000 de litres dans un réseau de 82 centres de coloration. Près d'une trentaine d'inspecteurs assuraient le contrôle et le suivi de cette loi. Cette coloration produisit une augmentation de 25 % des recettes de la taxe sur le carburant diesel. On parle de 1973. En 1986, les compagnies pétrolières ont coloré environ 3 000 000 000 de litres de mazout dans un réseau de 56 centres de coloration. L'utilisation de l'électricité et d'autres sources d'énergie expliquent la forte diminution des centres de coloration. Elle peut s'expliquer par la diminution du volume et par la fermeture de certaines compagnies. Le ministère du Revenu du Québec verse 0, 022 $ les 1000 Iitres aux corporations alors que l'Ontario verse aux mêmes compagnies pour assumer les coûts de la coloration 0, 16 $ les 1000 litres, soit sept fois plus.

M. Dufour: Autrement dit, c'est pour essayer de détecter ceux qui font un peu l'usage illégal du combustible qui peut servir à des automobiles comme le diesel.

M. Gratton: Pour différencier le mazout du diesel.

M. Dufour: On avait eu une bonne discussion au mois de décembre par rapport à ce colorant pour ceux qui faisaient le transport des Etats-Unis vers l'Ontario, vers le Québec. Avez-vous eu des nouvelles de cela?

M. Gratton: Le problème, c'est qu'aux États-Unis on ne colore pas. Donc, le mazout qui est importé - c'est ce qu'on a expliqué à l'Assemblée nationale - les transporteurs vont déclarer qu'il s'agit de mazout à des fins d'huile à chauffage, par exemple. On sait que le taux de la taxe sur l'huile à chauffage est de beaucoup inférieur à celui qu'on retrouve sur le carburant, le diesel. Donc, ils trouvent un avantage marqué s'ils peuvent le revendre comme du carburant en ne faisant pas la remise de ces* sommes.

M. Dufour: On avait dit à ce moment-là qu'une enquête avait été commandée par le fédéral, je pense...

M. Gratton: L'enquête est en cours.

M. Dufour: Il n'y a pas de développement?

M. Gratton: II y a des développements, effectivement. Des avis de cotisations ont été émis à la suite de constatations qu'on a pu faire. À titre d'exemple, pendant les trois mois d'octobre, novembre et décembre, on a émis pour 6 000 000 $ d'avis de cotisations qui sont le résultat direct de l'opération.

M. Dufour: Cela empêche les États-Unis de le colorer.

M. Gratton: Non, l'opération carburant.

M. Dufour: Qui empêche de colorer aux États-Unis?

M. Gratton: Ce n'est pas prévu...

M. Dufour: Ce n'est pas la même loi, ce n'est pas la même taxe? C'est taxé ou pas taxé?

M. Gratton: Non, ce n'est sûrement pas la même taxe.

M. Dufour: Est-ce qu'ils ont une taxe sur le chauffage et sur le diesel aussi?

M. Gratton: Je sais que, dans la loi américaine, il n'y a pas de provision de coloration.

M. Dufour: À l'exception que, s'ils en emploient comme carburant et comme combustible, les Américains, d'habitude, on ne leur montrera pas trop de choses, ils doivent être capables... C'est dans ce but la coloration. En fait, on n'aurait pas besoin de colorer si c'était juste utile pour le carburant, ce serait la même chose. C'est le fait qu'on est obligé de changer parce que cela entre sur du combustible, cela entre sur du carburant. Aux États-Unis, est-ce qu'ils emploient les deux?

M. Garon: C'est un peu comme la devinette quand on était jeune: Pourquoi les éléphants sont-ils gris? Pour ne pas qu'on les mélange avec les framboises.

M. Dufour: Les éléphants roses.

Le Président (M. Lemieux): L'engagement 27 est vérifié. Les engagements financiers du ministère du Revenu pour octobre 1986, de 14 à 27 inclusivement sont vérifiés. J'appelle l'engagement 10 du ministère du Revenu...

M. Dufour: Avant de continuer, combien avez-vous d'inspecteurs là-dessus?

M. Gratton: II y a une quarantaine de personnes affectées...

M. Dufour: Une quarantaine?

M, Gratton: Oui, dont 19 inspecteurs et 21 vérificateurs.

M. Dufour: Vous en avez dans toutes les régions du Québec?

M. Gratton: Évidemment, ils sont mobiles, et c'est surtout aux frontières qu'on fait les échanges.

Novembre

Le Président (M. Lemieux): J'appelle l'engagement 10 de novembre 1986 du ministère du Revenu: Contrat pour l'achat d'un appareil d'encaissement modèle S-3950. Montant de l'engagement: 36 869, 25 $. Est-ce qu'il y a des interventions?

M. Gratton: On exerce l'option d'achat.

M. Garon: Novembre, vous êtes rendu en novembre?

M. Dufour: C'est une caisse enregistreuse ou quoi?

Le Président (M. Lemieux): Novembre 1986, engagement 10, M. le député de Lévis.

M. Gratton: C'est un appareil pour encaisser les chèques. C'est un appareil qu'on a en location depuis le 14 février 1983 et on exerce l'option d'achat.

M. Garon: Que voulez-vous dire, un appareil pour encaisser les chèques?

M. Gratton: Un appareil qui oblitère, qui encaisse le chèque et qui le diriqe... Cela sépare vers la banque de façon qu'on puisse le déposer...

M. Dufour: C'est une tamponneuse.

M. Gratton: C'est plus qu'une tamponneuse. C'est une tamponneuse en même temps qu'une trieuse. Encore là, vous auriez avantage à venir voir comment cela fonctionne.

M. Garon: On va se prévaloir de votre invitation, à un moment donné.

M. Gratton: Certaines journées, par exemple, on encaisse 80 000 000 $. Inutile de vous dire que cela fait plusieurs chèques.

Le Président (M. Lemieux): On va passer nos journées là, M. le ministre du Revenu.

M. Gratton: C'est à conseiller,

M. Garon: On va y aller une journée où va entrer le rapport d'impôt du député de Vanier, pour voir comment ils font cela.

M. Dufour: C'est avant d'être député que c'est important de voir...

M. Gratton: Évidemment, le député de Lévis sait que, dans le cas des rapports

d'impôt des députés, c'est traité de façon très spéciale.

M. Garon: Je ne sais pas.

Le Président (M. Lemieux): Confidentielle.

M. Garon: Ah oui? Je ne savais pas cela.

Le Président (M. Lemieux): L'engagement 10 de novembre 1986 est vérifié. J'appelle l'engagement 11: Contrat pour l'achat de 28 675 kilogrammes de colorant-traceur servant de marqueur dans les combustibles destinés principalement au . chauffage. Montant de l'engagement: 158 974, 20 $.

M. Gratton: C'est l'engagement qu'on a retrouvé tantôt à 27, c'est le même. (15 heures)

M. Garon: C'est quasiment aussi cher que le gaz!

M. Dufour: C'est à peu près le même prix, d'après ce que je vois.

M. Gratton: Non, c'est le même engagement. Il n'y a pas eu deux achats.

M. Dufour: Bien non! Ce n'est pas le même achat, M. le * ministre: 12 025 kilogrammes et, là, c'est 28 675 kilogrammes.

M. Gratton: Non.

Le Président (M. Lemieux): Cela semble être deux choses différentes, M. le ministre.

M. Dufour: C'est différent, il y en a un pour 66 666, 60 $.

M. Gratton: Je dois avouer, M. le Président, que je n'en ai qu'un.

Le Président (M. Lemieux): Vous retrouvez l'autre à octobre 1986, l'engagement financier 27.

M. Gratton: Je ne l'ai pas, celui-là.

Le Président (M. Lemieux): Vous ne l'avez pas?

M. Gratton: Les gens du ministère ne l'ont pas non plus.

Le Président (M. Lemieux): II y a sûrement eu une erreur dans la confection des listes.

M. Dufour: Celui dont j'ai parlé tout à l'heure, c'est octobre.

M. Gratton: C'est le même engagement, quant à nous, mais on va vous le faire parvenir et vous pourrez constater que c'est exactement le même engagement.

Le Président (M. Lemieux): L'engagement financier 11 est donc terminé, j'appelle l'engagement financier 12: Contrat pour l'impression de 3 000 000 de formulaires TPD-1 et V dont 2 600 000 exemplaires en version française et 400 000 en version anglaise. Montant de l'engagement: 65 203, 80 $, Est-ce qu'il y a des interventions?

M. Garon: À 15 %, je le prendrais bien. C'est 400 000 sur...

Le Président (M. Lemieux): C'est environ la proportion, M. le député de Lévis, entre 10 % et 15 %.

M. Garon: 13 %?

Le Président (M. Lemieux): Dans ce cas-ci, il s'agit de 13 %; tout à l'heure, il s'agissait d'environ 12 %. L'engagement financier 12 est donc terminé, j'appelle l'engagement financier 13 du mois de novembre 1986 du ministère du Revenu: Contrat pour l'impression de 150 000 brochures TPD-112 et V supplément au revenu de travail 1987 dont 125 000 exemplaires en version française et 25 000 exemplaires en version anglaise. Montant de l'engagement: 25 755 $. Est-ce qu'il y a des interventions?

M. Dufour: Quand vous faites des appels d'offres pour des quantités semblables de brochures, est-ce que vous en avez pour un certain temps? C'est annuel ou aux six mois?

M. Gratton: C'est annuel. Dans la plupart des cas, c'est annuel parce que cela change en fonction des discours sur le budget et des lois qu'on adopte.

M. Garon: Ensuite, la réponse à ta question, c'est oui, ils en ont pour un certain temps.

M. Gratton: Affirmation gratuitel Pour un an!

M. Dufour: Est-ce qu'il y a eu des retards? On s'était parlé avant les fêtes.

M. Gratton: Non, contrairement à l'an dernier, il n'y a pas eu de retard cette année, mais de l'efficacité.

Le Président (M. Lemieux): L'engage-

ment 13 est donc terminé. L'ensemble des engagements du ministère du Revenu pour le mois de novembre 1986, comprenant les engagements 10 à 13 inclusivement, sont donc terminés.

Décembre

J'appelle l'engagement 7 du mois de décembre 1986 du ministère du Revenu: Contrat de services pour la réalisation d'un projet de définition associé aux mécanismes de contrôle des systèmes permettant au ministère d'avoir une idée précise des mécanismes de vérification, de sécurité et de contrôle de la production qui seront intégrés à tous les nouveaux systèmes développés dans le cadre de la refonte CESAR. Montant de l'engagement: 394 500 $. Y a-t-il des interventions sur l'engagement 7?

M. Dufour: II faudrait demander au ministre qu'il nous explique l'opération CESAR. Il pourrait peut-être nous parler de la femme de César aussi!

M. Gratton: Quant à moi, il n'y a plus d'opération CESAR depuis que je suis au ministère, cela s'appelle la refonte des systèmes administratifs. L'acronyme CESAR avait été utilisé sous l'ancien gouvernement. C'est le nom qu'on avait choisi pour désigner le projet de refonte des systèmes administratifs. C'est un programme qui a été autorisé par le Conseil du trésor, il y a déjà plus de deux ans, et qui vise à permettre au ministère de procéder à une refonte complète de tous les systèmes administratifs et informatiques du ministère.

On sait que depuis longtemps nos systèmes accusaient une certaine désuétude. Il s'agit d'un programme d'investissements extrêmement important, qui est justifié par les rentrées, les revenus que nous anticipons qui seront générés. Pour l'année fiscale 1986-1987, les crédits consentis par le Conseil du trésor étaient de l'ordre de 10 000 000 $, 9 600 000 $. Ce sont les premiers contrats, d'ailleurs, qui ont été octroyés dans le cadre de la refonte et on va en retrouver un certain nombre dans les engagements qui suivent. C'est le démarrage du projet de refonte.

M. Dufour: Comment en êtes-vous venus à toute l'étude du changement proposé dont on est informés? Est-ce une étude que vous aviez donnée à une firme indépendante? Cela a-t-il été fait par les services internes?

M. Gratton: Dans un premier temps, le Conseil du trésor avait demandé, et ce sous l'ancien gouvernement - on parle d'il y a trois ou quatre ans - au ministère du Revenu, plutôt que de procéder à la pièce en rénovant ou en améliorant les programmes individuellement, de procéder è l'élaboration d'un projet d'ensemble. Cela a fait l'objet de nombreuses discussions et négociations - je vois le député d'Abitibi-Ouest hocher la tête pendant de nombreux mois. Cela a débouché sur le projet de refonte qui, comme je le disais tantôt, avait été baptisé CESAR et qui s'appelle maintenant tout simplement la refonte des systèmes. Le tout a été mis en branle, dans un premier temps, au ministère. Ce sont les gens du ministère qui, de concert avec des conseillers dont les services avaient été retenus, ont élaboré le projet de refonte et, une fois ce projet élaboré et accepté par le Conseil du trésor, des crédits de l'ordre de 9 600 000 $ ont été accordés au ministère par le Conseil du trésor pour l'exercice financier en cours. C'est ainsi qu'on a procédé par appel d'offres public auprès des différents fournisseurs de ces services et qu'on retrouve dans les engagements financiers que nous étudions aujourd'hui l'octroi de contrats à des firmes spécialisées pour procéder à la mise en place de cette refonte.

M. Dufour: Ce que vous nous dites, c'est que cela a été entrepris sous l'autre gouvernement.

M. Gratton: Oui.

M. Dufour: Est-ce que c'est cela? Le gouvernement précédent?

M. Gratton: En 1982.

M. Dufour: Les buts recherchés, à part la rapidité, la modernisation de l'action, j'imagine qu'une grille a été démontrée quelque part.

M. Gratton: Essentiellement, l'objectif visé, c'est de permettre au ministère de remplir son mandat qui est de percevoir les impôts et les montants qui sont dus au gouvernement. Par exemple, 4 000 000 de déclarations de revenus d'individus sont produites chaque année au Québec et le système actuel ne permet pas de les traiter avec toute la rigueur voulue et aussi efficacement que nous pourrons le faire au moment où la refonte aura été complétée. Cela permettra non seulement d'agir plus efficacement è moindre coût pour traiter les déclarations de revenus, mais également de déceler, de façon plus efficace, l'évasion fiscale, de faire en sorte que les cotisations soient émises plus rapidement et que les gens ne se plaignent plus. Par exemple, le député a sûrement eu des cas dans son comté de gens qui viennent se plaindre qu'on les a cotisés pour des années d'imposition qui datent de deux ou trois ans ou qu'on les a cotisés plus d'une fois pour la même année

d'imposition. C'est ce genre de choses que nos systèmes actuels ne nous permettent pas de faire de façon convenable ou, en tout cas, de façon aussi efficace qu'on pourra le faire quand on aura terminé la refonte. Évidemment, cela se traduit par des revenus additionnels extrêmement importants qui sont de loin justifiés par les investissements qui sont requis par le projet de refonte.

M. Dufour: Au point de vue de la confidentialité, il n'y a pas d'augmentation de la confidentialité, si je me fie aux propos qui ont été tenus au mois de décembre.

M. Gratton: C'est un autre élément, c'est un autre aspect de la chose. On reproche même au ministère du Revenu d'être pointilleux à l'occasion sur la confidentialité, mais cela fait partie de certains projets à l'intérieur de la refonte que d'assurer encore plus pleinement la confidentialité des données.

M. Dufour: Est-ce que cela nous amènera à envoyer des impôts qui seront perçus avant la date ou, pour les gens qui ont envoyé leur cotisation avant le 1er avril, de recevoir leur chèque plus rapidement?

M. Gratton: Assez curieusement, cela pourrait surprendre certains députés d'apprendre qu'il pourrait s'avérer que, dans certaines situations, on ne puisse pas être en mesure de rembourser autant de contribuables qu'on le voudrait pour la simple raison que les déclarations de revenus n'ont pas été produites assez rapidement. On sait que les gens ont jusqu'au 30 avril pour produire leur déclaration de revenus. Dans la très grande majorité des cas, les gens attendent' à la dernière minute. Evidemment, ceux qui savent qu'ils ont droit à un remboursement ont tendance à le faire plus rapidement. Je peux donner l'assurance au député de Jonquière que cette année on a l'impression que, comme toujours, les premiers arrivés seront les premiers servis. Il y a de fortes chances qu'on puisse rembourser toutes les déclarations de revenus qui ont été produites avec les délais, avant le 1er avril, et les gens pourront recevoir un remboursement avant le 1er avril.

M. Dufour: Cela contredit Un peu ce qui était marqué sur le journal.

M. Gratton: Tout cela, évidemment, sous réserve des décisions du ministère des Finances.

M. Dufour: C'est parce que dans le journal ce n'est pas ce qu'on disait.

M. Gratton: Je m'excuse?

M. Dufour: Ce n'est pas ce qui était écrit dans le journal. Je ne sais pas si cela a été dit.

M. Gratton: II y a eu méprise. À un moment donné, on a interprété une réponse que j'avais donnée à une question. On me demandait de prendre l'engagement que le ministère des Finances ne ferait pas les évaluations qu'on a toujours faites à la fin de la période du mois de mars à des fins d'équilibre budgétaire. II ne m'appartient pas de prendre ces engagements. C'est une décision qui appartient au ministre des Finances. Certains ont interprété cela comme voulant dire qu'il n'y aurait pas de remboursement d'impôt avant le 1er avril, ce qui est tout à fait faux.

M. Dufour: D'accord. Dans le même engagement, M. le ministre, on parle d'un comité choisi par un comité de sélection.

M. Gratton: Oui.

M. Dufour: C'est quoi ou c'est qui ce comité?

M. Gratton: Ce sont des fonctionnaires du ministère qui, avec la présence d'un membre du Service des achats, font l'évaluation à partir d'une grille d'évaluation objective. Dans un premier temps, ils font une première évaluation qui permet à certains soumissionnaires de se qualifier pour la deuxième phase. Il y a un système de points, toujours de façon objective, qui est accordé. On procède ensuite, parmi ceux qui satisfont au nombre de points minimum exigés, au choix du plus bas soumissionnaire. Il peut arriver, à l'occasion, qu'un soumissionnaire puisse fournir un prix inférieur à celui éventuellement reconnu, mais parce qu'il ne satisfait pas aux critères sur le plan de l'évaluation objective.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce qu'il y a des gens de l'extérieur à ce comité de sélection?

M. Gratton: Au Service des achats.

Le Président (M. Lemieux): Du Service des achats. Mais de l'entreprise privée?

M. Gratton: Pardon?

Une voix: Une autre personne d'une autre entreprise.

M. Gratton: Dans un cas en particulier, il y avait un représentant de la RAMQ.

M. Dufour: Ce qui est difficile à comprendre là-dedans, c'est que pour un appel d'offres qui a autant d'aspects à

surveiller, on en vienne à des coûts fixes. En tout cas, l'expérience que j'ai par rapport à des firmes, c'est que temps fait, temps payé. Là, cela semble à prix fixes.

M. Gratton: Parce que les devis sont très spécifiques, mais ne peuvent cerner chacun des éléments dans le détail. Il ne s'agit pas, par exemple, de demander une soumission pour livrer X nombre d'appareils selon un horaire de livraison. Il s'agit plutôt d'évaluer un résultat, de fournir un prix pour obtenir tel résultat. C'est ce qui fait qu'on doive procéder par une grille d'évaluation qui, comme je le répète, est aussi objective que faire se peut. Je peux assurer le député que tout cela est fait à l'insu du ministre du Revenu et je suis aussi surpris que le député de Jonquière de constater qui sont les gens qui obtiennent ces commandes. C'est comme cela que je veux que ce soit.

M. Dufour: Aucun doute quant à la façon dont la firme est choisie. Je trouve curieux qu'on arrive à fixer un montant final. À ce moment, ce ne sont pas des contrats ouverts. Est-ce qu'il pourrait arriver que dans cette démarche il y ait des coûts supplémentaires imputés par la firme?

M. Angers Ce qui peut arriver, c'est que, si le ministère manifestait des exigences en cours de route ou s'il était de sa faute vraiment qu'il n'ait pas fourni le matériel à la firme en question, il y ait un ajustement de prix. Mais l'idée, c'est vraiment d'essayer de cerner le coût de la démarche au départ.

M. Gratton; D'avance.

M. Angers: Ce serait tous azimuts.

M. Dufour: Le danger quand il y a des... On peut avoir des ajustements. Les autres ne le savent pas au moment où cela se fait. (15 h 15)

M. Angers: Ah non! Par rapport au devis, si, en cours d'exécution, le ministère, par sa propre turpitude, par exemple, ne fournissait pas les renseignements prévus, cela occasionnerait un délai, comme n'importe quel contrat de construction, un ajustement en fin de compte, de...

M. Gratton: Le contrat ne lie pas seulement le fournisseur, il lie également le ministère de fournir les informations et autres considérations.

M. Dufour: Est-ce qu'il y a un temps déterminé pour la durée du contrat?

M. Angers: Oui. On les suit par le biais de nos comités utilisateurs.

M. Dufour: Vous me dites oui, mais c'est un contrat pour un an, deux ans, trois ans?

M. Gratton: C'est pour l'année... M. Angers: C'est variable.

M. Dufour: Comme dans le cas de CGI, je demande le temps...

M. Angers: On a un échéancier pour chacun des projets. Il y a des fois où on dépasse un peu, évidemment.

M. Gratton: Si cela peut intéresser le député de Jonquière, on peut lui faire parvenir le calendrier de chacun des contrats.

M. Dufour: O. k. Je n'ai pas de question. Cela va.

Le Président (M. Lemieux): Voulez-vous prendre note de la demande du député de Jonquière? L'engagement 7 de décembre 1986 est donc vérifié. J'appelle l'engagement 8 de décembre 1986 qui se lit comme suit: Contrat de services pour la fourniture de huit spécialistes en modélisation conceptuelle de données et en conception de banques de données pour réaliser les activités d'administration des données requises par le développement des nouveaux systèmes, dans le cadre du projet CESAR. Montant de l'engagement: 588 800 $. Est-ce qu'il y a des interventions?

M. Dufour: C'est toujours la même question, la durée du contrat.

M. Gratton: Oui.

Le Président (M. Lemieux): L'engaqe-ment 8 est vérifié. J'appelle l'engagement 9 de décembre 1986. M. le député de Lévis, je m'excuse.

M. Garon: Huit spécialistes pour 588 000 $, cela fait 75 000 $ le spécialiste. Ils doivent être spécialisés correct! Vous ne trouvez pas ça un peu cher, 75 000 $, pour un...

Une voix:... mieux payé qu'un député.

M. Garon: Un député, ce n'est pas un spécialiste, c'est un généraliste.

M. Gratton: II s'agit de la période du 4 août 1986 au 31 décembre 1987.

M. Angers: Le calendrier qui les lie par contrat, dans ce cas, c'est un peu moins d'un

an.

M. Garon: Lequel? L'engagement 8?

M. Angers: C'est GSA, Grenier, Saint-Pierre et Associés.

M. Dufour: Grenier, Saint-Pierre et Associés.

M. Garon: C'est pour un an et demi.

M. Angers: Un an, ça peut être seize mois.

M. Garon: On peut dire à peu près 55 000 $.

M. Gratton: De toute façon, il s'agissait du ptus bas soumissionnaire parmi ceux qui se sont qualifiés.

M. Garon: D'accord.

Le Président (M. Lemieux): L'engagement 8 est vérifié...

M. Garon: Est-ce qu'il y a moyen de savoir quel genre de spécialistes? Vous avez dû faire un devis.

M. Gratton: C'est-à-dire que ce sont des appels d'offres publics. Donc, n'importe qui peut être autorisé à fournir une soumission. Évidemment, le ministère se réserve l'évaluation des capacités des compagnies.

M. Angers: On a les noms pour les périodes correspondantes.

M. Garon: Celui que vous avez choisi, ce n'est pas écrit que c'est le plus bas soumissionnaire, c'est écrit: fournisseur choisi par un comité de sélection.

M. Gratton: C'est la procédure que j'ai décrite tout à l'heure. Il y a deux volets à l'évaluation, c'est le plus bas soumissionnaire qui se qualifie pour la deuxième phase.

M. Garon: Cela va.

Le Président (M. Lemieux): Cela va? L'engagement 8 est vérifié. J'appelle l'engagement 9 du ministère du Revenu, décembre 1986: Contrat de services pour la réalisation d'un système d'information et d'aide à la gestion (Définition des éléments et des instruments de mesure), dans le cadre de la réalisation du projet CESAR. Montant de l'engagement: 199 850 $.

M. Gratton: C'est toujours la même réponse.

M. Dufour:... tout cela, qui les absorbe? M. Gratton: C'est le ministère.

M. Dufour: C'est le ministère. Du fait que vous ayez plusieurs soumissionnaires, ce n'est pas de nature à compliquer la tâche?

M. Gratton: Effectivement, il y a un comité spécial - presque une direction générale - qui s'occupe à temps plein de la refonte des systèmes. C'est extrêmement important parce que les échéanciers sont très serrés et un retard de six mois peut représenter des pertes de revenus ou de recettes extrêmement importantes. Donc, on est bien conscient de la nécessité de respecter l'échéancier.

M. Dufour: II faut que cela soit parallèle à des choses qui se font, avec le fonctionnement courant.

M. Gratton: Effectivement, il y a une coordination très importante à faire entre les travaux de chacun.

M. Dufour: Cela va.

Le Président (M. Lemieux): L'engagement 9 est donc terminé.

M. Gratton: Le volume ou l'importance du projet est telle qu'on ne saurait imaginer qu'une seule firme puisse y procéder. On pourrait, par exemple, dans l'optique de ce que disait le député de Jonquière, imaginer que, s'il y avait une seule firme, cela pourrait être plus efficace. Je n'en connais pas une au Québec qui aurait pu assumer une aussi lourde tâche à elle seule. Il y a eu trois firmes strictement pour l'établissement du plan directeur.

M. Dufour: Vous me dites qu'il n'y en a pas une qui aurait pu tout prendre, mais il y en a qui ont soumissionné jusqu'à maintenant à toutes les propositions.

M. Gratton: C'est évident.

M. Dufour: Elles ont soumissionné à l'engagement 7, à l'engagement 8 et à l'engagement 9.

M. Gratton: Si vous prenez l'engagement 10, il s'agit de comptabilité. On voit que ce sont quatre firmes qui se spécialisent dans ce domaine. On n'a pas retrouvé CGI, par exemple, ou...

M. Dufour: Mais je revois CGI ailleurs.

M. Gratton: Oui?

M. Dufour: Si elles avaient tout pris,

elles en auraient eu pour plus d'un million. Pas mal!

Une voix: Elles postulent mais, à un moment donné, si elles en ont trop, elles vont arrêter.

M. Gratton: Mais le ministère a la discrétion de juger des capacités. Cela fait partie de l'évaluation qu'on en fait.

Le Président (M. Lemieux): L'engagement 9 est terminé, j'appelle l'engagement 10: Contrat de services pour la réalisation du plan comptable dans le cadre du projet CESAR. Montant de l'engagement: 205 700 $.

M. Dufour: Cela va.

Le Président (M. Lemieux): L'engagement 10 est terminé, j'appelle l'engagement 11 de décembre 1986: Contrat de services pour la réalisation d'un système de paramétrisation permettant au ministère d'avoir une idée précise des mécanismes de paramétrisation qui seront intégrés à tous les nouveaux systèmes développés dans le cadre de la refonte CESAR. Montant de l'engagement: 232 615 $.

M. Dufour: C'est quoi? Est-ce une affaire pour que les gens soient plus au courant de ce qui se passe, si j'essaie de lire et de comprendre? C'est pour donner des cours, ça?

M. Angers; II veut savoir ce qu'est la paramétrisation. Nous avons été l'objet nous-mêmes d'une session d'enseignement et de formation.

M. Gratton: Moi, je pourrais vous le dire, mais je vais laisser le sous-ministre vous répondre.

M. Dufour: C'est pour informer, hein? J'ai l'impression que c'est de la formation.

M. Gratton: Non, c'est pour déterminer les paramètres. Allez-y.

Des voix: Hal Ha! Ha!

M. Dufour: Le ministre est content de lui passer le micro! Ha! Ha! Ha!

M. Angers: La question est très bonne. Comme je le disais, nous avons été l'objet, nous-mêmes, d'une session de formation. Ce qui se passe, en pratique, c'est qu'il y a différents systèmes administratifs au ministère du Revenu dans lesquels les mêmes sujets peuvent se retrouver. Par exemple, le calcul du taux d'intérêt. Cela fluctue périodiquement. Un paramètre, c'est l'identification des matières qui se retrouvent dans plus d'un système administratif et qu'on peut gérer centralement. Par exemple, si le taux d'intérêt monte à 12 %, de 11 % à 12 %, on fait changer tous les taux d'intérêt dans tous les systèmes. Ce qui fait qu'on doit avoir à peu près 150 éléments de cette nature.

Les délais avant d'appliquer la pénalité. Supposons que le législateur décide de changer cela, plutôt que de reprendre un système à la fois, on va identifier centralement les éléments qui se retrouvent dans plus d'un projet ou plus d'un système et on va les changer.

M. Dufour: Autrement dit, c'est une espèce de cahier des charges qui vous permettrait...

M. Angers: C'est cela, ils ont pour mission d'identifier les paramètres, eux, d'abord. La notion même d'un paramètre est que cela doit exister dans plus d'un système pour qu'on puisse surveiller cela centralement. C'est l'algèbre qui est rendue dans nos vies quotidiennes.

M, Dufour: Cela va.

Le Président (M. Lemieux): L'engagement 10 est terminé, j'appelle l'engagement... Je m'excuse, est-ce que c'était 1J^?

M. Dufour: C'était 11.

Le Président (M. Lemieux): C'était 11. L'engagement 11 est donc terminé.

J'appelle l'engagement 12 de décembre 1986 qui se lit comme suit: Contrat de services pour la réalisation du traitement des relevés 03 (intérêts), dans le cadre du projet CESAR. Montant de l'engagement: 141 733 $. Est-ce que cela va pour l'engagement 12?

M. Dufour: Les relevés 03, avec vos paramètres de tout à l'heure, cela ne vous aide-t-il pas?

M. Angers: Ce sont les relevés d'intérêts tandis que les autres, ce sont les taux d'intérêt exigés dans les différents systèmes administratifs. Les relevés 03 sont des relevés portant sur les intérêts.

M. Dufour: Je pose la question ici; j'aurais pu la poser ailleurs. Des propositions reçues, vous en avez eu quatre. Vous avez demandé deux soumissions. Comment expliquez-vous cela? À l'engagement 12, c'est écrit: Propositions reçues: 4; soumissions demandées: 2; soumissions reçues: 2.

M. Angers: C'est une première étape.

M. Gratton: C'est une première étape où les gens doivent se qualifier. Dans ce cas-ci, il y a quatre...

M. Dufour: D'accord. Il y a quatre personnes, quatre groupes qui vous ont fait des propositions. Vous l'avez demandé même aux quatre et il y en a seulement deux qui...

M. Angers: II y en a deux qui ont...

M. Dufour: Ou vous avez choisi de le demander à deux seulement.

Le Président (M. Lemieux): L'engagement 12 est donc terminé.

J'appelle l'engagement 13 qui se lit comme suit: Contrat pour la location et l'entretien d'une unité de traitement (modèle VS65) - il ne s'agit pas des skis, monsieur -pour une période de 43 mois. Montant de l'engagement: 100 411, 81 $.

M. Dufour: Vous allez avoir des Chinois dans votre affaire, Wang Canada.

Le Président (M. Lemieux): "Young" Canada Ltée.

M. Dufour: Wang.

Le Président (M. Lemieux): "Wong", "Young", "Wang".

Une voix: C'est une firme japonaise.

M. Dufour: Wang.

Une voix: C'est une firme japonaise.

M. Dufour: C'est une firme japonaise. Ah boni Ce n'est pas chinois, ça. Pourquoi 43 mois? D'habitude, on loue quatre ans, trois ans et demi, deux ans. Est-ce que c'est pour être compatible avec...

M. Croteau: Ici, c'est un équipement qui est à la régie des lotos et...

M. Dufour: Loto-Québec?

M. Croteau: Non. La régie des courses.

M. Gratton: La Régie des loteries et courses.

M. Croteau: La Régie des loteries et courses. Elle avait déjà un appareil de ce type qu'elle a remplacé pour un plus puissant. Pour ce qui est des 43 mois, je n'ai pas la réponse au contrat.

M. Dufour: La régie des courses...

M. Gratton: La Régie des loteries et courses.

M. Dufour: Vous avez une machine spécialement pour cela au ministère du Revenu?

M. Croteau: C'est-à-dire que l'administration de la régie est décentralisée; elle est à Montréal. Elle n'est pas au ministère.

M. Dufour: Eux autres ont besoin de cela. Cela va.

Le Président (M. Lemieux): L'engagement 13 est donc terminé.

J'appelle l'engagement 14: Contrat pour la location/achat et l'entretien de deux systèmes d'encaissement S3911, pour une période de 36 mots. Montant de l'engagement: 318 072 $.

M. Dufour: Là, on revient à l'encaissement des chèques. Est-ce que c'est la même chose?

M. Croteau: C'est à Montréal.

M. Dufour: C'est à Montréal. Donc, le ministère du Revenu fonctionne avec deux bureaux.

M. Gratton: Oui. On encaisse là où on reçoit les chèques.

M. Dufour: Ah bon! Vous n'encaissez certainement pas les chèques de mon comté à Trois-Rivières.

M. Gratton: Non. On encaisse à Montréal et à Québec.

M. Dufour: Montréal et Québec. Comment divisez-vous la province en ce qui concerne le revenu? C'est quoi la région de Montréal?

M. Croteau: Cela comprend l'Outaouais.

Des voix: Ha! Hal Ha!

M. Dufour: C'est Montréal-Outaouais.

M. Gratton: À l'ouest...

M. Croteau: Sherbrooke.

M. Gratton: La division, la savez-vous?

M. Croteau: C'est-à-dire 60-40. Comme résultat, cela donne 60 % pour Montréal et 40 % pour le reste en termes de rendement. Montréal, cela couvre les régions de l'Outaouais et de l'Abitibi.

M. Dufour: Ce serait plus facile de me dire ce que Québec couvre. Québec couvre la Gaspésie...

M. Croteau: C'est l'Est du Québec.

M. Dufour: L'Abitibi, le Saguenay-Lac-Saint-Jean, la Côte-Nord.

M. Croteau: Trois-Rivières.

M. Dufour: Québec et Trois-Rivières.

M. Gratton: II faut dire que, si le député de Jonquière décidait d'envoyer sa déclaration du revenu à Montréal, ce serait son choix. Il n'y a d'obligation qui est faite à personne de transiger...

M. Dufour: Vous ne retournez pas au lieu d'origine?

Une voix: Les députés, on retournerait cela dans le traitement spécial.

M. Gratton: Dans le cas d'un député, évidemment, il y a un traitement spécial qui entre en ligne de compte. Mais un individu qui ne serait pas député... Je pourrais même vous dire qu'il y a des contribuables du Québec qui font affaire avec le bureau de Toronto du ministère du Revenu puisqu'on a un bureau à Toronto. Ils considèrent que c'est plus avantageux pour eux.

M. Dufour: Ce n'est pas la même politique que celle qui est appliquée au fédéral, d'après ce que je vois. Le fédéral est à Shawinigan, à Jonquière.

M. Gratton: Je n'en sais rien. C'est peut-être plus décentralisé, oui.

M. Dufour: C'est peut-être plus centralisé parce qu'ils n'ont pas le droit de sortir. Le groupe de l'Est du Québec, c'est Jonquière, et une autre partie, c'est Shawinigan. Donc, ils vont démêler...

M. Gratton: Au point de vue du traitement?

M. Dufour: Oui, les traitements vont être faits à l'endroit où ils sont supposés l'être.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que je pourrais avoir votre consentement pour terminer? Il nous reste Juste trois engagements financiers. On devait terminer à 15 h 30. Cela va?

M. Gratton: À la condition que je ne manque pas mon avion.

Le Président (M. Lemieux): Oui. L'engagement 14 est terminé. J'appelle l'engagement 15: Contrat pour l'impression de 600 000 formulaires TPX-9C, genre continu, quatre parties. Montant de l'engage- ment: 26 003, 04 $. L'engagement 15 est terminé. J'appelle l'engagement 16: Contrat pour l'impression de 2 150 000 formulaires Crédit de taxes. Montant de l'engagement: 59 340 $.

M. Dufour: Rapidement, le crédit de taxes, ce sont des gens qui ont des crédits supplémentaires?

M. Gratton: Des contribuables qui désirent profiter du nouveau- crédit de taxes à la consommation qui est nouveau pour l'année d'imposition 1986.

M. Dufour: Cela va.

Le Président (M. Lemieux): Les engagements financiers pour le mots de décembre 1986, de 7 à 16 inclusivement, sont terminés et vérifiés. L'ensemble des engagements financiers pour le ministère du Revenu pour les mois de septembre, octobre, novembre et décembre 1986 sont terminés.

J'aimerais simplement vous rappeler, avant d'ajourner, que la commission doit encore examiner les engagements financiers du ministère des Approvisionnements et Services, du ministre délégué aux Finances et à la Privatisation, et du ministre des Finances avant d'avoir accompli son mandat d'étude trimestrielle.

Je vous remercie de votre collaboration de part et d'autre, de même que les fonctionnaires qui vous accompagnent, M. le ministre. J'ajourne sine die pour que vous puissiez prendre votre avion le plus rapidement possible.

M. Gratton: Merci, M. le Président.

(Fin de la séance à 15 h 32)