Journal des débats (Hansard) of the Committee on the Budget and Administration

(Dix heures quinze minutes)

Le Président (M. Kehoe): À Tordre, s'il vous plaît! Voici le mandat de la commission. La commission se réunit ce matin afin de procéder à la vérification des engagements financiers du ministre délégué aux Finances et à la Privatisation et doit cet après-midi faire la vérification des engagements financiers du ministère des Approvisionnements et Services pour les mois et septembre à décembre 1986.

Je demande le consentement pour reporter l'étude des engagements financiers du ministère des Approvisionnements et Services qui doit avoir lieu cet après-midi. À cause d'un malentendu pour différentes raisons administratives, on ne peut procéder cet après-midi.

Je demande le consentement de la commission pour que l'étude de3 crédits du ministère des Approvisionnements et Services soit reportée à une date ultérieure.

Des voix: Consentement.

Le Président (M. Kehoe): M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements ce matin?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Bissonnet (Jeanne-Mance) remplace M. Brouillette (Champlain),

Le Président (M. Kehoe): Vous avez tous reçu l'ordre du jour. Est-ce que l'ordre du jour est adopté tel qu'amendé d'ailleurs?

Mme Blackburn: Adopté.

Le Président (M. Kehoe): J'appelle l'étude des engagements financiers du ministre délégué aux Finances et à la Privatisation pour le mois de septembre.

Septembre

Engagement 3. Contrat de services pour agir à titre de conseiller auprès du ministre délégué aux Finances et à la Privatisation dans la planification et la mise en oeuvre d'un programme de privatisation des sociétés d'État. Fournisseur: SECOR Inc., Montréal. Le montant de l'engagement: 130 000 $.

Est-ce qu'il y a des interventions?

M. Parent (Bertrand): Oui, M. le Président. Dans Tordre du jour, si vous permettez, on avait à l'article 1 Lecture et adoption de l'ordre du jour et dépôt des réponses obtenues. J'aurais aimé peut-être avoir des réponses concernant le dépôt des réponses mentionnées à l'article 1.

Le Président (M. Kehoe): M. le ministre.

Une voix: On les a envoyées.

M. Fortier: On fait référence à quel dépôt?

M. Parent (Bertrand): M. le ministre, on fait référence aux engagements financiers dont on a eu les réponses pour le mois de mars à l'engaqement 2 et l'engagement 4 pour le mois de mai qui concernaient des contrats. Cela a un lien particulier avec ce qu'on...

M. Fortier: Je suis bien prêt à en parler, mais vous avez reçu l'information que je vous ai envoyée?

M. Parent (Bertrand): On a reçu une partie de l'information, c'est-à-dire le CT du Conseil du trésor de même que les contrats d'engagement de la firme SECOR Inc. La troisième partie, les coptes de factures produites pour les périodes avec le détail, on ne les a jamais reçues avec la lettre transmise par M. Gilles Morin. Je voulais juste savoir si on va les recevoir. C'est une question qui n'était pas disponible?

M. Fortier: Non, M. le Président. J'ai pris en délibéré les demandes qui m'ont été faites. Nous sommes ici aux engagements financiers. Donc, il s'agit, pour les membres de la commission, de poser des questions sur les motifs qui font que telle ou telle firme est engagée et sous quelles règles. L'information que j'ai fait parvenir permet aux membres de la commission de se saisir de ces documents et de comprendre les motifs qui ont amené le gouvernement a agir dans ce sens.

M. Parent (Bertrand): Cela ne répand pas à ma question, M. le Président. Est-ce qu'on va avoir des copies des factures de la firme SECOR? Le premier contrat, l'engagement 2 pour la firme SECOR pour le montant de 50 000 $ à ce moment.

M. Fortier: M. le Président, après avoir pris en délibéré, je ne crois pas qu'il soit d'usage, aux engagements financiers, de fournir les factures pour les services qui ont été engagés.

M. Parent (Bertrand): À ce moment, est-ce qu'on peut avoir la référence en ce qui concerne les dates de l'engagement du premier contrat en rapport avec le deuxième contrat qui a été accordé à SECOR? Dans les documents que vous nous avez produits, M. le ministre, je pense que le contrat de SËCOR a été accordé quelque part en mars ou en avril, mais il était rétroactif soit au 16 ou au 17 décembre 1985. Je veux seulement savoir la période que cela couvrait et vous demander sur ce nouvel engagement du mois de septembre quelle autre période cela couvre. Est-ce pour les mêmes fins?

M. Fortier: Oui, essentiellement, M. le Président, le député de Bertrand a raison. Le premier contrat, comme je l'ai expliqué lors des derniers engagements financiers, couvrait la période jusqu'au 31 mars. Le montant approuvé était de 50 000 $. Donc, il s'agissait de la période du 16 décembre 1985 au 31 mars 19B6. Je peux préciser que le montant final y inclus les dépenses facturées, à ce moment, était de 51 764 62 $. Le second contrat, qui est, en fait, une continuité du même contrat, va du 1er avril 1986 au 31 mars 1987 pour un montant de 130 000 $. Si ma mémoire est fidèle, c'est 114 000 $ pour des honoraires et 16 000 $ pour des dépenses. La dernière facture que nous avons reçue, à ce jour, est celle du mois de décembre. Le montant global facturé y inclus les dépenses est précisément de 103 278, 13 $. Nous attendons, au mois de janvier, une facture d'environ 4000 $ ou 5000 $. Pour l'information du député, je pourrais lui dire que M. Côté, qui agissait comme coordonnateur, est présentement en congé sabbatique pour trois mois à Harvard. À toutes fins utiles, ses services sont presque terminés, puisqu'il n'est plus disponible pour nous conseiller. C'est donc dire qu'à la fin du mois de janvier, nous nous attendons que le montant maximal qui sera facturé soit de l'ordre d'environ 110 000 $ et ce sera probablement la fin du contrat.

M. Parent (Bertrand): Si vous permettez, M. le Président, j'aimerais, toujours concernant - là on est entré dans l'engagement financier 3 du mois de septembre 1986 - le contrat octroyé par cet engagement financier de septembre 1986 qui, comme vous le mentionnez M. le ministre, est un contrat de continuité par rapport à ce qui a été octroyé, donc c'est le même contrat qui a été prolongé mais, cette fois-ci, pour une période de douze mois pour la somme de 130 000 $... Vous nous aviez informé en commission et à l'Assemblée nationale que le premier contrat avait été octroyé sans appel d'offres parce qu'il y avait une certaine urgence. Pouvez-vous nous confirmer s'il y a eu la même procédure pour le deuxième contrat?

M. Fortier: En fait, il s'agit de deux CT différents. Dans ce sens-là, il faut parler de deux contrats différents, mais pour les mêmes fins. Vous avez raison, nous en avions parlé à l'Assemblée nationale. J'ai devant moi ici un article du Devoir du 21 novembre dans lequel on fait référence à une discussion que nous avions eue à l'Assemblée nationale le 20 novembre. Nous avions eu l'occasion de discuter à l'Assemblée nationale sur ce sujet. Dans les deux cas, cela s'est fait en dérogation des règles du Conseil du trésor en ce qui a trait à l'appel d'offres. J'avais expliqué la dernière fois - et les mêmes raisons valent aujourd'hui - qu'il ne s'agissait pas de retenir un consultant dans le sens qu'il s'agissait de faire faire une étude. Autrement dit, il arrive quelquefois qu'un gouvernement peut faire faire une étude sur l'industrie du taxi ou sur certains problèmes économiques. Dans ce cas-ci, étant donné qu'il ne s'agit pas d'un nouveau ministère - ce n'est pas un ministère comme tel - il s'agit d'une délégation de pouvoirs du ministre des Finances et que je n'ai pas cru bon demander... La première question qu'on m'a posée, lorsque j'ai assumé ces responsabilités au ministère des Finances, a été: Est-ce que vous croyez vouloir augmenter le personnel? J'ai répondu non.

Nous avons une petite équipe de huit ou neuf personnes aux sociétés d'État. En fait, il y a deux personnes clés: M. Claude Séguin, le sous-ministre associé, et M. Daniel Paillé, le directeur des sociétés d'État. Si on enlève les secrétaires, je crois que nous avons trois ou quatre analystes.

Donc, il s'agit d'une équipe extrêmement restreinte et, comme la privatisation implique deux volets importants, un côté financier et un côté économique, il était important d'avoir une personne avec une formation économique permettant de coordonner ce processus. De fait, tout le processus de privatisation a été coordonné par deux personnes: M. Claude Séguin, sous-ministre adjoint aux Finances, et M. Marcel Côté, économiste.

Donc, le contrat n'a pas pour but de fournir des études au sens traditionnel lorsqu'on retient un consultant, mais de fournir les services d'une personne à temps partiel. On avait évalué, je crois, qu'il s'agissait d'une contribution qui pouvait être au maximum de l'ordre de 30 heures par semaine. Il y a des semaines où cela a été beaucoup moins et, d'autres semaines, cela a été un peu plus.

Alors, C'est le motif qui nous a amenés à retenir les services de M. Côté. J'aimerais préciser - on parle, bien sûr, des dérogations aux règles du Conseil du trésor du fait qu'il n'y a pas eu d'appel d'offres - que toutes les règles du Conseil du trésor en ce qui concerne l'évaluation du curriculum vitae pour déterminer le taux horaire, le remboursement des dépenses, la facturation, sont respectées et ont été appliquées dans ce cas-ci.

La seule dérogation qui a été obtenue a été celle de ne pas procéder par appel d'offres. J'avais expliqué et je peux réexpliquer, M. le Président, qu'il s'agissait pour moi d'avoir une personne qui faisait partie d'une équipe très restreinte, donc, une personne-ressource qui faisait partie d'un comité interne. Il s'agissait de retenir une personne-ressource faisant office de personne temporaire au sein du programme de privatisation.

C'est la raison pour laquelle nous avons cru bon rechercher les services d'une personne que nous connaissions. J'avais expliqué à l'Assemblée nationale que cela s'est fait dans le passé et je ne le disais pas pour établir le fait que les règles étaient brimées dans le passé sous le gouvernement qui nous aprécédés. Tout simplement pour expliquer qu'il existe des circonstances où un gouvernement, à un certain moment, désire retenir une personne ou un consultant pour des règles très explicites et dans ces cas il faut obtenir une dérogation du Conseil du trésor.

J'ai des exemples ici. Dans le cas de la firme SECOR plus particulièrement, le ministre des Transports - je crois que c'était M. Tardif - avait retenu ses services pour une étude sur l'industrie du taxi. C'était une étude de 40 000 $ faite en dérogation des règles du Conseil du trésor. Une autre étude avait été commandée par M. Biron lorsqu'il a formé sa commission sur la capitalisation surtout des petites ou des moyennes entreprises, commission qu'on a appelée la commission Saucier. M. Biron avait retenu les services de SECOR pour aider, pour faire faire des études sur la capitalisation des entreprises et, encore là, dans ce cas, l'étude fut faite par SECOR en dérogation des règles du trésor pour un montant de 100 000 $.

Je n'en fais pas état pour dire que les règles auraient dû être différentes, simplement pour dire que les gouvernements, dans certaines circonstances, font face à des situations particulières. Je crois que le Conseil du trésor fait bien de nous rappeler qu'il s'agit de dérogation, c'est-à-dire qu'il faut justifier ces dérogations. Le gouvernement précédent avait, je crois, de bonnes raisons en ce qui concerne l'étude sur la capitalisation des entreprises d'utiliser la firme SECOR, parce que je crois que cette firme est reconnue comme une société de consultation spécialisée dans la mise au point de stratégies de développement des entreprises. Pour le programme de privatisation, nous avons cru bon que pour du moins la première année d'exploitation, il était utile d'avoir une personne-ressource.

Je crois bien qu'une fois le mois de janvier terminé, M. Côté sera utilisé à temps très partiel. En tout cas, pour les prochains trois mois il n'est plus là. Donc, il a été utilisé jusqu'au mois de janvier à cette fin.

Le Président (M. Kehoe): M. le député de Bertrand.

M. Parent (Bertrand)! J'aimerais juste ajouter que je comprends fort bien, dans le fonctionnement du gouvernement, que lorsqu'on doit agir rapidement, on doit procéder comme cela et on doit parfois déroger comme cela a pu être fait dans le passé. Là où cela devient, à mon avis, un peu plus grave, c'est qu'on prolonge, dans ce cas-ci, après une première période de trois mois, pour une période de douze mois. Cela veut dire qu'à toutes fins utiles on pourrait, année après année, prolonger parce qu'il est entré là par dérogation. (10 h 30)

Soit dit en passant, M. le ministre, je n'ai rien contre le professionnalisme des gens impliqués, mais beaucoup plus sur la question du principe, cela pourrait être une tout autre firme. Il faut être conscient qu'au moment où on se parle jusqu'au 31 mars 1987, donc quinze mois après l'entrée en fonction d'un consultant, il est là parce qu'il est entré là par dérogation. Je trouve cela dangereux et même un peu inacceptable, la répétition de ce contrat de 130 000 $. Je comprends que vous avez commencé à travailler avec lui, mais il reste que, à toutes fins utiles, il pourra être là année après année parce que vous avez commencé à travailler avec lui. Cela n'a rien à voir avec la compétence de SECOR ou de M. Marcel Côté.

Deuxièmement, vous avez mentionné à l'Assemblée nationale que ce n'étaient pas les services de SECOR, mais beaucoup plus ceux de l'individu, Marcel Côté, à cause de ses compétences. Si je comprends bien, la firme prenait l'engagement de retenir les services de l'individu, M. Marcel Côté. Le contrat n'a pas été fait directement avec M. Marcel Côté, probablement pour des fins fiscales, j'imagine, parce que vous avez pris soin de spécifier qu'il ne s'agissait pas... Souvent, dans une firme de consultation, on fait appel à d'autres expertises. Il y en a sûrement d'autres actuellement. Vu que, actuellement, le contrat n'est pas complété jusqu'au 31 mars à cause de la non-disponibilité de la personne impliquée, vous faisiez affaire avec la firme SECOR, mais, comme tel, avec l'individu.

M. Fortier: En fait, on passait par la firme SECOR parce, comme vous le savez, si vous faites partie d'un bureau - moi-même, j'en ai déjà fait partie - les individus ne sont pas libres de contracter à titre individuel. Si vous contractez avec la firme Lava-lin ou la firme SNC ou n'importe laquelle, ils vont dire: Écoutez, si vous voulez avoir les services de M. Untel, passez par nous, ça nous fera plaisir de le rendre disponible. Dans ce cas-ci, il est bien certain que, sauf si, par exemple, une secrétaire tapait un rapport ou s'il y avait certaines factures, c'est certain que c'est le service de la personne même. C'était pour une raison de continuité.

Si vous référez aux règles concernant la privatisation que le gouvernement a adoptées en février 1986, il est certain que MM. Séguin et Côté, avec notre équipe, avaient mis au point cette politique. Le groupe de travail que nous avions formé était utilisé pour nous assurer que dans chaque cas de privatisation, les principes mis au point étaient appliqués et que les cas particuliers étaient intégrés à la politique générale du gouvernement. C'est la raison pour laquelle il y avait une politique de continuité.

Je crois que vous avez raison lorsque vous dites qu'il serait inusité que cette situation se perpétue pendant plusieurs années. C'est la raison pour laquelle nous sommes ici ce matin. Il s'agit d'un processus tout à fait démocratique. Le gouvernement doit donner des explications sur toute dépense plus élevée que 25 000 $. Lorsqu'il y a dérogation, il faut en faire état publiquement. Vous avez parfaitement raison de dire que, si une telle situation se perpétuait durant plusieurs années, automatiquement... Le fait de devoir en rendre compte, comme on le fait publiquement ce matin, constitue en soi un mécanisme de défense contre les abus. Mais je crois que, dans le moment, il n'y a pas eu d'abus. Il est important, pour la première année ou pour les quinze premiers mois, de lancer cette opération. Nous n'avons pas encore pris de décision pour l'an prochain, mais, de toute évidence, la décision sera prise en temps et lieu. Je peux tout de suite assurer les membres de la commission que, s'il y avait une certaine continuité, cela n'aurait rien à voir avec les montants en jeu aujourd'hui; ce serait certainement un suivi à temps extrêmement partiel.

Donc, je me rends bien compte qu'il s'agit d'une dérogation pour le choix d'un individu qui faisait partie d'une équipe et non pas, comme je l'ai dit tout à l'heure, d'un consultant qui fait un rapport et qui agit d'une façon extérieure au gouvernement. Il s'agissait ici d'une personne faisant partie d'une équipe gouvernementale. Bien sûr, normalement, on ne choisit pas ce genre de personne par appel public, n'est comme pour le choix d'un sous-ministre. Comme vous le savez, c'est le premier ministre qui nomme les sous-ministres et ces choix sont faits normalement en consultation avec les ministres concernés. Quand il s'agit de bras droits, il est normal que le gouvernement puisse déterminer les personnes qui permettent de réaliser certaines politiques du gouvernement. C'est ce qui a été fait dans ce cas-ci.

M. Parent (Bertrand): Dans le premier mandat qui s'est terminé le 31 mars 1986, est-ce que cela comprenait le travail de M. Marcel Côté, de la firme SECOR, pour la préparation de votre étude de planification, le cahier bleu que vous avez publié au printemps 1986? Quel est le travail... Il ne s'aqit pas d'épier en détail les factures. Vous dites que, pour différentes raisons, vous ne voulez pas les rendre publiques. Je trouve cela un peu dommage, mais je vais quand même tenter de les obtenir, parce que c'est notre rôle et c'est votre rôle aussi d'essayer de nous répondre. Il y a eu d'abord l'élaboration de la politique que vous avez rendue publique en février ou mars 1986, soit le fameux cahier bleu appelé Orientations. Est-ce que M. Marcel Côté a participé à cela? Si oui, cela est terminé. Son travail -son mandat est quand même très large - est de conseiller le ministre sur les orientations, la planification et la mise en oeuvre. Ma première question, c'est celle-là. Ma deuxième question, c'est: Le travail de M. Côté qui a été complété, ou qui s'est fait actuellement, au cours des douze derniers mois, a été quoi exactement, spécifiquement, puisqu'on ne peut pas l'avoir sur les factures? Je veux savoir à quoi il sert parce qu'il y a quand même eu, en plus, un comité de formé de personnes appelé "comité des sages". Quel a été, dans tout cela, le rôle de M. Côté? Où se situe-t-il?

M. Fortier: C'est une très bonne question. La politique du gouvernement s été approuvée. Nous avons été assermentés le 12 décembre 1985 et, dès le lendemain...

M. Parent (Bertrand): Vous avez été élus le 2 décembre.

M. Fortier: Oui. Le lendemain ou le surlendemain, on s'est mis au travail. Nous avons fait approuver par le Conseil des ministres la politique concernant la privatisation, le 4 février. Le document bleu - comme vous dites - contient, en très grande partie, les principes directeurs définis dans ce document et il reflète textuellement le document qui fut acheminé au Conseil des ministres. Ce document, qui inclut d'autres statistiques et d'autres informations, a été préparé en collaboration. Partiellement, les

statistiques financières qui y sont incluses, ont été acheminées et préparées par les fonctionnaires du gouvernement qui ont accès au Bureau de la statistique du Québec, qui relève du ministère des Finances en particulier, et le ministère des Finances lui-même possède de nombreuses statistiques. Une partie de la politique ou des commentaires ont été préparés par certains membres de mon cabinet. La plus grande partie, je dirais, a été rédigée par les deux personnes clés que j'ai mentionnées tout à l'heure, c'est-à-dire par le sous-ministre - M, Claude Séguin, et par M. Marcel Côté. Il est assez difficile de vous dire quel paragraphe en particulier fut écrit par l'un et par l'autre.

La façon dont nous travaillions - la façon dont je travaille, j'aime beaucoup travailler en groupe, en petit groupe, en petite équipe. On se réunissait assez fréquemment au début. Je peux vous dire que même encore on se réunit tous les mercredis matins pour faire le suivi des différents dossiers. Quant au document ou de la politique qui fut acheminée au Conseil des ministres, il fut préparé par un petit groupe incluant les membres de mon cabinet plus M. Claude Séguin, M. Marcel Côté et d'autres. Il y avait des sessions dites de "remue-méninges", de "brainstorming session". On préparait des brouillons et on les discutait en groupe. Il s'agit, bien sûr, d'un travail d'équipe qui dérivait - c'est tout à fait normal - du travail que nous avions fait dans l'Opposition. Si vous compariez ces principes ou cette politique par rapport à des documents que nous avons publiés lorsque nous étions dans l'Opposition, vous pourriez constater, qu'il y a en fait une continuité. D'ailleurs, c'est tout à fait normal. Je crois que le temps d'opposition est un temps très utile pour se préparer à assumer le pouvoir éventuellement. C'est ce que nous avons fait. Dans le dossier de la privatisation, nous avions donc mis au point certaines politiques qui nous ont aidés à accélérer la cadence. C'est pour cela que les gens se disent surpris.

Il est certain qu'en publiant en décembre 1984 ou en janvier 1985 un document sur la privatisation, il est certain que lorsqu'on a pris le pouvoir on n'arrivait pas là avec rien en main. Nous avions des textes. Nous avions des politiques.

Il s'agissait, pour nous... Parce que pour aller au Conseil des ministres le 4 février, un mois plus tard, c'est pour cela que je donnais les dates tout à l'heure, c'est très très court. Vous avez été au gouvernement quelques mois, vous le savez. Normalement cela prend beaucoup plus de temps que cela pour préparer une politique d'ensemble. Cela a été possible, d'une part, par le travail que nous avions fait dans l'Opposition. Cela a été possible par cet esprit d'équipe qui était le fait des membres de mon cabinet, du sous-ministre et du directeur des sociétés d'État et de Marcel Côté. Je ne peux pas préciser d'une façon très précise quel paragraphe M. Côté ou M. Séguin le sous-ministre ont écrit, mais il est certain que la façon dont nous procédions consistait à rédiger des projets de textes qui étaient revus en groupes et qui étaient discutés. Certains textes étaient remaniés par l'un. D'autres textes étaient remaniés par l'autre. Finalement, j'ai approuvé les textes définitifs ce qui a constitué la politique que nous avons faite. C'est une partie du travail.

Quand je disais que, par la suite, nous avions enclenché certaines études dans différents dossiers, il s'agissait de discuter entre nous et de tenter de préciser les stratégies que nous voudrions suivre dans tel et tel cas. Encore là, c'était fait en comité. Il y avait une symbiose assez extraordinaire entre le sous-ministre responsable des sociétés d'État, entre M. Marcel Côté et certains membres de mon cabinet, symbiose, d'ailleurs, qui existe toujours au niveau des hauts fonctionnaires. Je dois dire que l'appui que j'ai eu des fonctionnaires du ministère des Finances a été très apprécié, très professionnel. Vous savez que quand on est dans l'Opposition, on critique beaucoup les fonctionnaires. Quand on arrive au pouvoir, on se rend compte... Surtout au ministère des Finances, j'ai constaté qu'il y avait des gens extrêmement compétents. Malheureusement, ces gens sont tellement compétents que trop souvent ils sont attirés par le secteur public. Sans rien révéler, malheureusement, des gens nous quittent.

Je sais que dans un autre ministère que le mien, un sous-ministre s'en va parce qu'il peut obtenir davantage. C'est malheureux. Quand ces gens sont trop compétents, ils se font remarquer et ils se font offrir des emplois. L'État ne peut pas toujours rémunérer ces fonctionnaires à leur juste valeur. Ce fut un travail d'équipe avec les hauts fonctionnaires et avec M. Marcel Côté. Il est bien difficile pour moi, M. le député, de préciser quel travail en particulier il a fait si ce n'est vous dire qu'à chaque semaine, après la préparation de ce document, nous nous rencontrions et nous discutions des études qui ont été faites ou des analyses qui ont été faites par d'autres pour déterminer le processus que nous voulions suivre.

M. Parent (Bertrand): Une dernière question pour bien comprendre une fois pour toutes l'évolution de ce dossier et l'élaboration de cette politique. Vous l'avez mentionné, M. le ministre, c'est très efficace que le 4 février 1986 vous soyez capable de rendre public un tel document. Mes préoccupations sont que ce document donnait suite carrément à d'autres documents, au

travail que vous aviez fait au cours de la dernière année ou des dernières années dans l'Opposition et fait dans un comité ou une commission à l'intérieur du Parti libéral. Ma question est à savoir: Est-ce que la même personne-ressource qui était M. Côté avait travaillé à ce comité de travail antérieurement à son embauche par vous, comme ministre?

M. Fortier: La réponse est: Non. J'avais un comité, c'est public. D'ailleurs, j'aurais pu apporter le document de notre formation politique. Il y avait certaines personnes qui sont députés maintenant comme Lawrence Cannon et d'autres personnes. M. Marcel Côté. n'en faisait pas partie.

M. Parent (Bertrand): Dans le cadre de ce second mandat, M. le ministre, peut-on dire que le travail effectué à un tarif horaire de 93 $ l'heure, je pense, comme spécifié dans le contrat, est-ce que ce travail était son travail de secrétaire, de coordonnateur du comité-conseil parce qu'il y avait un comité sur la privatisation? Est-ce que c'est à titre de secrétaire qu'il recevait ces honoraires ou c'est à un autre titre? Il a joué aussi sur différents chapeaux pour bien essayer de comprendre. (10 h 45)

M. Fortier: Oui, je devrais préciser le travail du comité-conseil. Comme je l'ai dit à plusieurs reprises, la politique du gouvernement a été précisée le 4 février. En parallèle, le premier ministre a désiré qu'il y ait trois comités-conseils dont un touchant la privatisation. Je dois dire qu'en ce qui me concerne le travail du comité-conseil, était réellement en parallèle avec ce que nous faisions dans le sens que, en matière de privatisation, nous avions déjà une politique qui fut approuvée le 4 février par le Conseil des ministres.

Le comité-conseil - vous pouvez le lire dans le document rendu public - a donné son opinion. C'étaient donc des hommes d'affaires, certains ayant travaillé au gouvernement précédemment et ayant une grande expérience. Il y a M. Castonguay, en particulier, a été ministre au début des années soixante-dix. Ce que nous avons fait, comme c'est le cas souvent, c'est tout simplement de fournir ce que j'appellerais le support logistique. De fait, dans le décret qui a formé le comité "aviseur", de mémoire, il y avait deux secrétaires, deux cosecrétaires et un haut fonctionnaire en la personne de M. Claude Séguin, le sous-ministre qui faisait partie de mon comité. J'allais dire: qui relève de moi. Il relève de moi en ce qui concerne toutes les questions de privatisation et il relève du sous-ministre en titre, M. Robert Normand, et de M. Marcel Côté.

Le support que nous avons fourni est un support logistique. Autrement dit, eux se réunissaient. Ils disaient: écoutez, le comité "aviseur" telle et telle opinion. Les deux cosecrétaires prenaient note de leurs avis et certains des membres du comité rédigeaient des textes. Â ce moment-là, c'était plutôt ce que j'appellerais un support logistique. Dans ce sens, M. Côté a joué un rôle, d'appui, de logistique au comité "aviseur" pour concrétiser leurs voeux et leurs désirs. D'ailleurs, lorsque la conférence de presse a été faite, les membres du comité étaient présents. Il y avait MM. Roger Beaulieu, Marcel Bélanger, Claude Castonguay, Raymond Cyr, Mme Marcelin Laurin et M, Herbert Siblin. Il devrait y avoir quelque part le fait qu'il y avait deux cosecrétaires. Cela doit être mentionné. En tout cas, dans le décret qui a formé le comité, c'était très clair. M. Séguin et M. Côté ont joué le rôle de secrétaire de comité dans un rôle d'appui logistique pour réfléter les vues. À ce moment-là, ce n'était pas les vues du ministre, c'était les vues des membres du comité. C'est eux qui ont approuvé les textes comme tels. Ce n'est pas moi.

Comme vous le savez, lorsqu'un ministre forme un comité, il est normal que le gouvernement fournisse un support logistique. C'est ce qui fut fait dans ce cas.

M. Parent (Bertrand): À ce moment-là est-ce que les honoraires, de M. Côté couraient à l'intérieur de son mandat de secrétaire de ce comité?

M. Fortier: Oui, de la même façon que le sous-ministre, qui était cosecrétaire, était payé par l'État, de la même façon l'était M. Côté. D'ailleurs, c'était très clair. Je l'ai précisé à plusieurs reprises.

M. Côté n'était pas membre du comité. Les membres du comité sont ceux que je venais de nommer. M. Côté et M. Séguin étaient présents lors de ces réunions et agissaient à titre de cosecrétaires. L'un et l'autre, bien sûr, étaient rémunérés pendant le temps qu'ils étaient là. C'était pour fournir un appui tactique dont ces gens avaient besoin. Eux donnaient leurs orientations et ces gens-là prenaient des notes et rédigaient ensuite les textes.

Le Président (M. Kehoe): Est-ce qu'il y a d'autres questions concernant l'engagement 3?

M. Parent (Bertrand): Je dirai en terminant que cela répond à plusieurs de mes questions. En tout cas, de notre côté on devra voter contre pour le fait très clair que cet engagement a été pris en dérogation. Comme je l'ai expliqué tantôt, pour le premier mandat, je pouvais comprendre, mais, pour le renouvellement du contrat, je trouve cela inacceptable. Je pense qu'il y

aurait lieu...

Est-ce que c'est possible, M. le secrétaire, M. le Président d'appeler le vote?

Le Président (M. Kehoe): On n'a pas comme tel un vote. On fait juste la vérification des engagements. Vous pouvez être contre, mais il n'y a pas de vote prévu dans les règlements.

M. Parent (Bertrand): Cela ne changera pas grand-chose. Sauf que je tiens à établir clairement pour les membres de la commission qu'on s'inscrit en faux particulièrement sur le fait de la dérogation sur une prolongation de contrat.

Le Président (M. Kehoe): Vous nous ferez part de votre dissidence dans ce cas, soit l'engagement financier 3.

M. Parent (Bertrand): C'est exact.

Le Président (M. Kehoe): Y a-t-il d'autres questions sur l'engagement financier...

M. Polak: Juste un moment.

Le Président (M. Kehoe): M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: Le député vient de dire: les membres de la commission. Évidemment, il parle pour les membres de l'Opposition. Quant à nous, le ministre a bien expliqué pourquoi. Donc, nous sommes satisfaits de la réponse.

Mme Blackburn: Ce n'était pas vraiment utile de dire cela, on s'en doutait un peu.

M. Polak: Oui. Mme Blackburn: Oui.

M. Fortier: Comme disait Falleyrand si cela va sans dire, cela va encore mieux en le disant.

M. Polak: J'ai déjà posé une question comme vous dans le camp de l'Opposition.

Le Président (M. Kehoe): Les messages sont passés d'un bord et de l'autre.

Mme Blackburn: Ce qui est évident n'a pas besoin d'être énoncé, n'est-ce pas?

Le Président (M. Kehoe): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: M. le Président, comme c'est évident qu'on doit le dire quand on pense à des choses d'après ce que le ministre vient de dire tout à l'heure, je vais relever l'une de ses phrases où il a dit à notre porte-parole officiel qu'il avait certains préjugés par rapport à des employés importants dans certains ministères, avant, quand il était dans l'Opposition et qu'il est obligé de changer son jugement après avoir travaillé avec eux. Cela m'inquiète un peu venant d'un homme de sa compétence et de son sérieux. Je vous dis honnêtement, dans toutes les fonctions que j'ai exercées il y en a quelques-unes que j'ai exercées dans la fonction publique où j'ai vu régulièrement -cela m'a toujours empêché de porter des jugements irréversibles ou des jugements globaux sur des groupes ou sur des employés.

Je me dis, si vous avez ces préjugés et si vous avez a les corriqer ils vont être obligés de vous faire travailler avec des gens afin que vous corrigiez ces préjugés. Cela m'inquiète drôlement dans l'avenir. Je me dis, vous avez des responsabilités. Moi, je vais vous dire carrément. Il n'y a pas seulement cela chez les fonctionnaires. Il y en a des bons et il y en a des moins bons. Il y en a dans l'entreprise privée aussi des bons et des moins bons. Je peux vous donner ma parole de cela et je peux affirmer que cela se produit dans toutes les fonctions. Ce n'est pas propre à la fonction publique, des qens incompétents. Au contraire, je pense qu'il y en a d'excessivement compétents. Pour avoir travaillé avec des employés et des fonctionnaires je peux vous dire que si vous aviez ce préjugé cela m'inquiète dans l'avenir. Vous devrez ou on devra avoir toujours une retenue vis-à-vis de votre jugement.

Si vous nous dites, c'est pas bon, on devra peut-être penser bien là, c'est peut-être parce qu'il n'a pas travaillé avec, il ne le connaît pas. Je voulais relever cela parce que ça me frappe venant de votre part. Je n'ai jamais prononcé de jugements globaux sur un groupe comme cela seulement par des préjugés. Ce n'est pas parce que nous sommes dans l'Opposition que nous sommes irresponsables. Au contraire, on doit être responsables. L'Opposition cela prépare au pouvoir. Voilà!

Le Président (M. Kehoe): M. le ministre.

M. Fortier: M. le Président, je réitère ce que j'ai dit. Je ne connaissais pas les gens du ministère des Finances. Je dis que j'ai trouvé que les gens étaient extrêmement compétents à un tel point et beaucoup plus compétents sur le plan de l'analyse financière. Les gens auraient pu être compétents mais je dis beaucoup plus compétents dans le domaine de l'analyse financière que je ne l'espérais. Je le dis et je le répète, malheureusement l'État ne rémunère pas assez bien certains de ses

serviteurs. À cause de cela on pourrait en perdre. Je réitère simplement ce que j'ai dit c'est que ce fut une heureuse révélation de trouver qu'il y avait un tel degré de professionnalisme et de compétence.

Sans mettre les points sur les "i", je dirais que certains des gens avec qui je travaille ont travaillé dans des cabinets de ministres qui n'étaient pas de notre formation politique et que, pour moi, je n'ai jamais eu de préjugés contre ceux qui ont été actifs dans d'autres formations politiques lorsqu'ils le font avec conviction. Je dois vous dire que ces gens m'ont servi avec loyauté et compétence et je les ai gardés avec moi. J'ai démontré et ils ont démontré qu'ils étaient capables de faire un travail. Ils l'ont fait avec beaucoup de coeur et je les en remercie.

M. Parent (Bertrand): Peut-être pour ajouter à cela, j'ai été seulement deux mois - on s'éloigne un peu mais je pense que c'est important - à l'intérieur du ministère dans le secteur de l'exportation. Mol aussi, je me suis rendu compte qu'on a souvent des préjugés défavorables.

M. Fortier: C'est parce qu'on ne connaît pas bien les gens, parfois.

M. Parent (Bertrand): Cela nous amène à dire qu'au-dessus de la politique et au-dessus des lignes partisanes il y a aussi des gens très valables.

En terminant, sur le dossier SECOR et avant de passer à d'autres engagements financiers qui relèvent aussi du dossier d'études et de conseils reçus d'autres firmes, je voudrais seulement que le ministre soit pleinement conscient que je ne suis pas apte à juger si c'est trop ou pas assez. Cela me semble élevé que, seulement à la firme SECOR, en quinze mois, on ait accordé à un individu et non pas à un groupe de travail de personnes - un individu, cela a été bien spécifié - 180 000 $ en contrats en quinze mois, c'est beaucoup d'argent! Ce même individu, portant un autre chapeau, a aussi obtenu un contrat au comité Lalande, que je sache, pour un montant d'environ 66 000 $ de la part du gouvernement. Et tout cela vient s'ajouter, comme on le verra à l'engagement financier 4 et suivants, à d'autres ressources retenues avec des mandats importants, soit de 40 000 $, 50 000 $ ou 60 000 $ pour d'autres dossiers. Cela veut donc dire que M. Côté a fait ce que je pourrais appeler, de la façon dont je le comprends, un travail de supervision, mais en plus de cela, vous avez dû aller chercher dans Madelipêche, dans SOQUIP, dans d'autres choses, des expertises additionnelles en plus de celles de M. Côté. Cela fait quand même des sommes assez importantes pour conseiller le ministre. Je veux seule- ment qu'on soit conscient que, seulement pour M. Côté, c'est 180 000 $, pour un seul individu en quinze mois.

M. Fortier; M. le Président, je dirais deux choses là-dessus: Si le député prenait la peine de vérifier l'équipe que le gouvernement fédéral a montée pour son programme de privatisation, il se rendrait compte que ce n'est pas une équipe de huit, neuf ou dix personnes qui a été mise sur pied, et là je ne parle pas des consultants spécifiques dans des dossiers spécifiques. Je suis allé à Ottawa, au mois de février dernier, et je crois que l'équipe en place dirigée, à l'époque, par M. Beneto était formée d'au moins 25 ou 28 personnes. En plus de cela, dans chaque dossier, le ministère responsable avait engagé des grosses boîtes comme Burns and Fry, Goldman Sachs, Salomon Brothers, le ministre lui-même, en plus de cela, avait engagé Salomon Brothers à des honoraires faramineux parce que, dans chaque cas de privatisation, Salomon Brothers vient mettre son grain de sel à la fin pour dire: Nous croyons que la privatisation fut faite de la bonne façon.

En plus des consultants engagés par les ministères, les sociétés d'État ont elles-mêmes engagé de ces gros courtiers à Toronto. Le conseil qu'on m'a donné, à ce moment-là, quand je suis allé à Ottawa a été de dire: M. Fortier, si vous êtes capable, prière d'éviter cela. Je peux vous dire que ceci fut fait. Nous n'avons pas engagé le dixième de consultants qui furent engaqés par Ottawa. À Ottawa, il y a une redondance de consultants par le ministre délégué à la privatisation qui a engagé Salomon Brothers, par les ministères concernés qui ont engagé des grosses bottes et par les sociétés d'Etat. Dans ce cas-ci, nous avons tenté de travailler en collaboration avec les sociétés d'État pour nous mettre d'accord pour dire: Si on a besoin d'un consultant, il n'y en aura pas un engagé par le ministère et un autre engagé par la société; on en a engagé un seulement. On s'assoyait ensemble et on décidait des études qui devaient être faites. Là-dessus, M. le Président, j'aimerais donner l'assurance, parce que je crois qu'il est important - il y a des contraintes financières au gouvernement - de signaler... On peut critiquer et j'accepte la critique sur telle ou telle privatisation et je crois que l'Opposition a droit à ses opinions, mais j'aimerais tout simplement préciser que les décisions que nous avons prises, les orientations que nous avons poussées, furent faites de telle façon que ce soit fait pour les plus grandes économies possible pour le qouvernement et pour les contribuables. C'est ce qu'on a fait. Si on faisait cette comparaison avec d'autres gouvernements, je crois qu'on pourrait constater qu'on a limité les dépenses au

minimum.

On parle des revenus de SECOR, comme le ton est serein ce matin, je ne voudrais pas qu'on fasse de la politique partisane, mais j'aimerais mentionner que SECOR, sous le gouvernement précédent, en plus de l'étude de 40 000 $ que j'ai mentionnée sur l'industrie du taxi en plus de l'étude de 100 000 $ sur la capitalisation des entreprises, le gouvernement précédent a retenu SECOR, depuis 1980, pour le ministre des Relations internationales, pour ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, pour le ministère des Communications, pour le ministère de l'Industrie et du Commerce et le ministère du Tourisme, pour le ministère du Revenu, pour le ministère des Transports, pour l'Office des professions du Québec, pour l'Assemblée nationale, pour le Conseil de la langue française et l'Office de la langue française. Plusieurs des ministères sous l'ancien gouvernement ont retenu SECOR et je ne crois pas que le gouvernement actuel engage ou donne plus de revenus que l'ancien gouvernement. Cela prouve seulement une chose: chez SECOR, il y a des gens intéressants, il y a des gens qui ont de la vision et le gouvernement précédent a retenu leurs services, nous retenons leurs services et différents ministères du gouvernement le font. (11 heures)

Je crois que si le gouvernement du Parti québécois a retenu leurs services, si nous les avons retenus et si le gouvernement à Ottawa retient leurs services aussi, je dois tout simplement constater qu'il doit y avoir là des gens qui ont quelque chose à dire et qui ont des idées. Quand on est un gouvernement, que ce soit un gouvernement du Parti québécois ou du Parti libéral, on cherche des gens avec des idées. C'est dans ce sens-là, je crois, que ces engagements ont été faits.

M. Parent (Bertrand): II y aurait deux choses, M. le Président, sur la première remarque du ministre concernant Ottawa. Je pense que cela peut être une référence pour vous, mais je pense que la façon dont ils procèdent actuellement à Ottawa... Moi aussi, je me suis enquis un peu et je pense qu'ils ont une machine qui est loin d'être une machine qu'on doit envier quant à l'engagement qu'ils font sur le plan des frais sur les dossiers de privatisation. Je ne suis pas sûr que tout cela va être mené à bien pour autant. D'ailleurs, j'aime mieux ne pas parler du gouvernement d'Ottawa, actuellement.

Dans le cas de SECOR, j'ai bien précisé, M. le ministre, qu'il ne s'agissait pas d'aller contre l'expertise de la firme. Effectivement, la firme SECOR est une firme qui a sûrement de très bonnes ressources. Ce que je porte à l'attention de cette commission, autant auprès du ministre qui est membre de cette commission, que des deux côtés, c'est qu'il faut être conscient qu'il y a eu dans le passé des contrats d'octroyés à SECOR et qu'il y en a eu à d'autres firmes de consultants.

Il faut être conscient qu'à l'intérieur de douze ou de quinze mois, une firme et, en particulier, un individu, on a retenu ses services au gouvernement pour tout près de 250 000 $, c'est-à-dire, SECOR, 50 000 $, privatisation, SECOR, 130 000 $, privatisation, ce qui fait 180 000 $ et SECOR, toujours Marcel Côté comme individu au comité de la langue sur la loi sur les organismes.

Alors, seulement en trois mandats, un individu a obtenu 246 000 $ de contrats. Je le porte à l'attention et je veux juste qu'on soit conscient. Ce sera à la population et ce sera aux gens de juger. Moi, je vous dis que je trouve cela drôlement fort. C'est ce que j'avais à ajouter là-dessus. Cela clôt cet engagement avec ma distance et celle de mes collègues.

Le Président (M. Kehoe): J'appelle maintenant l'engagement 4, Contrat de services pour aqir à titre de coordonnateur des travaux du Comité "aviseur" sur la privatisation de SOQUIP. Le fournisseur est Cogesfonds, Montréal, pour un montant de 40 000 $.

M. Parent (Bertrand); Je vais demander au ministre de nous dire un peu quelle est cette firme et qui sont ses principaux actionnaires, puisque c'est une firme que je ne connais pas et j'aimerais avoir un peu d'information sur ses principaux actionnaires ou administrateurs et comment elle a été choisie pour ce contrat?

M. Fortier: M. le Président, vous comprendrez que dans plusieurs de ces cas-là, il s'agit de firmes avec un ou deux consultants. Il ne s'agit pas de consultations extrêmement importantes. Il s'agit, en l'occurrence, de M. Jacques Paquin dans le cas de SOQUIP. M. le Président, j'aimerais rappeler aux membres de la commission que M. Paquin est une personne qui était connue des fonctionnaires et du gouvernement précédent et de nous.

M. Paquin a été président de la Société nationale de l'amiante. Il a été extrêmement impliqué, à plusieurs reprises dans le passé, dans des dossiers d'analyse, des dossiers difficiles. En particulier, c'est lui qui -j'oublie le nom de son adjoint dans le dossier de la Société nationale de l'amiante - a étudié pour le gouvernement précédent toute la formation de la société en commandite. Il a amené le cas de la formation de la société en commandite, qui a été réalisée par nous, mais qui avait été proposée sous le gouvernement précédent.

Alors, nous l'avons retenu sur la recommandation des fonctionnaires. Je ne connaissais pas M. Paquin personnellement. Mais il avait déjà une expérience dans les dossiers difficiles, des dossiers de sociétés d'État, il était au conseil d'administration de SOQUIP et connaissait bien SOQUIP. Par ailleurs, nous avons cru qu'il pourrait nous permettre de dégager des orientations, étant donné sa compétence dans le milieu paragouvernemental, sa compétence dans le domaine des sociétés d'État et sa connaissance plus particulière du dossier de SOQUIP.

Il nous a servi. Il a été utile pour dégager les orientations. Cela se fait en discussions M. le Président. J'insiste encore là-dessus. Lorsqu'on retient un consultant comme cela, il ne s'agit pas d'une personne qui va faire une étude basée sur des analyses économiques dans son bureau; c'est fait à partir de dialogues avec le ministère de l'Énergie et des Ressources, avec les fonctionnaires du ministère des Finances et avec la direction de SOQUIP.

Bien sûr, il s'est agi de discussions sur l'orientation éventuelle de SOQUIP. Au . moment où on se parle, les travaux de M. Paquin sont terminés et je peux donner la précision suivante: !e montant engagé à la fin de novembre est de 27 103, 72 $. Nous avons mis fin aux travaux de M. Paquin à ce moment. Je crois que c'est le montant maximal qui sera facturé.

Si vous lisez notre document sur la privatisation des sociétés d'État, vous allez voir, dans la section traitant du processus, qu'il y a une première phase dite d'analyse. A la fin de la période d'analyse, normalement, on doit retourner au comité ministériel de développement économique avant de passer à la phase 2 qui est la phase active.

M. Paquin a été le coordonnateur de la phase 1, c'est-à-dire la phase d'analyse qui est à peu près terminée. Nous avons suspendu nos travaux pour le moment dans le sens que le ministère de l'Énergie et des Ressources doit mettre au point sa politique énergétique surtout dans le domaine du pétrole et du gaz et aucune action ne sera décidée tant que le ministère n'aura pas précisé sa politique dans le secteur énergétique.

Pour répondre à votre question, M. Paquin fut retenu sur la base de ses années de service au gouvernement du Québec, sa connaissance des sociétés d'État en général -en particulier dans le secteur de l'amiante -et la compétence qu'il avait pour articuler des politiques dans des secteurs comme ceux-là.

M. Parent (Bertrand): Je voudrais savoir de quelle période à quelle période le mandat s'est échelonné. Si je comprends bien, il a pris fin à la fin de novembre avec un montant total d'environ 27 000 $. Il avait débuté, j'imagine, en septembre ou en août.

M. Fortier: II avait commencé le 6 juin.

M. Parent (Bertrand): Le 6 juin. M. Fortier: Oui.

M. Parent (Bertrand): Est-ce que ce mandat a été fait en dérogation ou s'il y a eu des appels d'offres? Comment a-t-il été choisi?

M. Fortier: Cela a été fait en dérogation, je crois. Nous travaillons avec le comité de coordination au ministère. Avec M. Séguin et les membres de la division des sociétés d'État et avec M. Marcel Côté on définit les stratégies globales. Après cela, dans chaque cas, la procédure prévoit la formation d'un comité conjoint. Pour former un comité conjoint, le ministre délégué à la Privatisation et le ministre de tutelle de la société d'État doivent aller au comité ministériel de développement économique présenter un mémoire et, là, on ouvre le dossier.

Une fois le dossier ouvert, une personne réunit les fonctionnaires des différents ministères impliqués, des sociétés d'État. Ils font faire ou font certaines analyses, certaines études. Il s'agit d'un animateur et d'une personne responsable du secrétariat. C'est le travail que M. Paquin a fait Ici.

Il m'a été recommandé. Je ne le connais pas. Je l'ai connu parce que j'ai suivi, dans l'Opposition, le dossier de l'amiante. Je l'ai connu de cette façon. Je ne le connaissais pas personnellement. C'est sur la base des recommandations et du ministère de l'Énergie et des Ressources -qui le connaissait parce qu'il avait travaillé dans le secteur de l'amiante - et du ministère des Finances que, de part et d'autre, on a cru que, si une personne comme celle-là avait été serviable et compétente dans un dossier aussi difficile que l'amiante, elle pouvait nous être aussi utile dans ce cas-ci. Il s'agissait, pour nous, de trouver une personne clé pour coordonner nos études tout simplement.

M. Parent (Bertrand): Encore là, je n'en ai rien contre M. Paquin, je ne le connais même pas. Je trouve un peu curieux que, même rendu au mois de juin 1986, il n'y avait quand même pas une urgence de procéder en dérogation, ce qui était l'explication donnée à SECOR lors du premier contrat.

Deuxièmement, qui sont les autres administrateurs et depuis quand cette firme existe-t-elle? Ce n'est pas un connu, est-ce que c'est...

M. Fortier: Je n'ai pas vérifié cela, M. le Président. Il s'agit...

M. Parent (Bertrand): Est-ce qu'il serait possible de l'avoir éventuellement comme réponse?

M. Fortier: On peut le demander, oui, sûrement.

M. Parent (Bertrand): Quand cette firme a-t-elle été formée, qui sont les autres administrateurs et les autres personnes qui oeuvrent dans cette boîte?

M. Fortier: Cela va. Mon impression, c'est que, comme vous le savez, il arrive que des consultants oeuvrent seuls, ou à peu près seuls. Il s'agit pour eux d'un véhicule, je ne pourrais pas dire fiscal ou autrement, j'imagine qu'ils peuvent avoir d'autres dépenses, des investissements. Il s'agit d'une boîte qui leur permet d'offrir leurs propres services. Moi-même, j'ai procédé de cette façon, c'est tout à fait normal. Je fournirai l'information au député, cela me fera plaisir de le faire.

Le Président (M. Kehoe): Le secrétaire prend note de votre question et le ministre donnera une réponse dans un avenir rapproché.

M. Fortier: Selon les délais prévus par le règlement, M. le Président.

Le Président (M. Kehoe): D'accord.

M. Parent (Bertrand): M. le Président, dans l'explication que nous avez donnée le ministre de l'"opérationalisation" de votre programme de privatisation. Si je comprends bien, il y a le comité en haut, comme vous l'avez appelé...

M. Fortier: Le comité responsable.

M, Parent (Bertrand):... le comité responsable où travaillait et travaille encore M. Marcel Côté. Cela veut donc dire que ces consultants, que ce soit Cogesfonds, comme d'autres qu'on verrra plus tard, PREMAR et tout cela, se rapportent à ce comité-là en haut. Est-ce que c'est la façon de le comprendre? II y a les sectoriels que vous engagez, qui sont coordonnés par votre comité parrainé par M. Côté, jusqu'à un certain point.

M. Fortier: Par le ministre, par les fonctionnaires et par M. Côté, oui. À qui se rapporte M. Paquin, en particulier, dans l'étude de la privatisation et de la remise en question de SOQUIP. Il se rapporte aux deux ministres. J'ai parlé tout à l'heure de la formation d'un comité conjoint. L'analyse que j'avais faite lorsque j'étais dans l'Opposition... J'étais celle en Angleterre... Il est très clair qu'une des difficultés d'une remise en question d'une société d'État, c'est que dans d'autres pays, comme en Angleterre, on s'est aperçu que si l'opération est laissée uniquement au ministre de tutelle, cela peut donner des résultats, mais cela ne donne pas toujours nécessairement les meilleurs résultats, parce que le ministère des Finances a une certaine expertise qui est utile.

Dans le fond, la revue que j'avais faite des processus de privatisation m'avait amené à conclure que la meilleure façon était de travailler en équipe entre le ministre de tutelle d'une société d'État et le ministre des Finances ou le ministre délégué à la Privatisation. Dans les cas spécifiques, la personne-ressource qui coordonne les études se rapporte aux deux ministres.

Dans les faits, il est vrai que le ministre délégué à la Privatisation a la responsabilité d'animer cela. C'est donc dire que nous, on suit les activités chaque jour, quotidiennement. On peut dire qu'on a une plus grande responsabilité de s'assurer que les dossiers avancent, que les études se font, que les informations soient acheminées à qui de droit. C'est la raison pour laquelle l'équipe de coordination du processus en général était animée par des fonctionnaires et par M. Côté jusqu'à récemment et que, par ailleurs, il y a des comités spécifiques pour chacun des dossiers, cas par cas. Les études se font cas par cas.

M. Parent (Bertrand): Vous avez mentionné que le présent mandat est terminé et que cela a été finalement, si on peut l'appeler ainsi, l'étude préliminaire. Cela veut donc dire que si vous décidez, en tant que ministre délégué à la Privatisation, d'aller de l'avant à la suite de ce qui se passera au ministère de l'Énergie et des Ressources, j'imagine que vous devriez avoir recours, encore une fois, à une expertise, cette fois-là, pour procéder à la deuxième étape. Donc, il y aura engagement de consultants pour mener cette privatisation. Est-ce que je comprends bien le processus?(11 h 15)

M. Fortier: Cela dépend de ce qu'on fera. Si on veut évoquer des possibilités, si on parle de SOQUIP, disons qu'il y a deux ou trois aspects. Premièrement, définir si oui ou non SOQUIP a un avenir. Mais cela, normalement, c'est fait à l'interne. Si on parle de vente d'actifs, comme vous le savez, SOQUIP possède des actions dans Gaz métropolitain. Au moment où on se parle, aucune décision n'a été prise de toute façon. D'autres personnes sont impliquées. Comme vous le savez. M. Bertin Nadeau, d'Uniqesco, et M. Dutil, de Canam Manac, ont pris le contrôle de Gaz métropolitain Inc. Donc, on

peut dire que, à toutes fins utiles, indépendamment du programme de privatisation, SOQUIP a été privatisée par l'action de la Caisse de dépôt avec ces acteurs. Mais si, à un moment donné, on mettait en vente notre bloc d'actions, ce ne serait pas une personne comme M. Paquin qui serait retenue. Ce serait plutôt un courtier à qui on donnerait un mandat. Il n'y aurait pas lieu d'engager un consultant, puisque ce serait une décision ponctuelle, comme on l'a fait dans le cas - je vais vous donner un autre exemple - des actions qu'on détenait dans Provigo. La firme SOQUIA a retenu les services d'un courtier en lui disant; Voici les critères que nous voudrions voir remplis et voici les conditions de vente, etc. On retient les services du courtier sur une base de rémunération tout simplement, et cela devient un courtier financier. Au moment où on se parle, je dirais que la phase 1 des études ou que les orientations sont quelque peu précisées; elles sont contingentes à la précision de la politique énergétique du ministère de l'Énergie et des Ressources. Je ne crois pas que d'autres études soient requises si ce n'est pour des opérations financières ponctuelles. Je peux vous dire, par exemple, que SOQUIP Alberta, à cause de la baisse des prix du gaz et du pétrole, a quelques difficultés financières, comme plusieurs autres sociétés. Actuellement, il y a des discussions à ce sujet, mais, à ce moment-là, ce sont des experts financiers et autres de l'intérieur. Dans le moment, c'est fait par des gens de l'intérieur.

M. Parent (Bertrand): Quel consultant est intervenu pour diriger la privatisation de SOQUEM-Cambior dans ce cadre? On parlera, tantôt, de Madelipêche. Dans le cas de SOQUIP, le processus est arrêté. Mais, dans le cas de SOQUEM, dans le cas de Dofor, est-ce que ces choses-là, même si elles relèvent toujours du ministre, relèvent, quant aux personnes-ressources, du travail accordé à M. Marcel Côté?

M. Fortier: En ce qui concerne la privatisation de Dofor, l'opération est en cours et je ne ferai pas de commentaires là-dessus.

M. Parent (Bertrand): Elle tire à sa fin.

M. Fortier: II n'y a aucune décision de prise. Mais, comme je l'ai dit tout à l'heure, M. Côté, à toutes fins utiles, n'est plus disponible. Au moment où on se parle, il n'est pas impliqué et il n'est pas disponible pour ce processus en particulier. Il est sûr qu'il y a quelques mois, si on retourne en arrière, il avait été impliqué. Mais, au moment où on se parle, il ne l'est pas.

On peut dire que, dans le cas de

SOQUEM, oui, le processus... Un comité conjoint a été formé et le processus a été dirigé par l'équipe centrale, si on veut l'appeler comme cela. On s'est aperçu que c'était beaucoup demander aux mêmes personnes que de suivre plusieurs dossiers, parce qu'il y a toujours trois ou quatre dossiers qui se présentent à différentes étapes. Pour suivre ces dossiers, comme je l'ai dit tout à l'heure, au ministère des Finances, on n'a pas des ressources extraordinaires. En fait, il y a deux ou trois personnes clés qui peuvent nous aider et ce sont elles qui suivent les dossiers sous l'angle gouvernemental. Ce sont elles qui écrivent des mémoires pour le Conseil des ministres. Mais, dans le cas de SOQUEM, il n'y a pas eu une personne en particulier; ce fut fait par l'équipe centrale dont on a parlé tout à l'heure.

M. Parent (Bertrand): Cela complète les questions que j'avais. Je ne sais pas si mes collègues...

Le Président (M. Kehoe): Je pense que le député de Lévis a une question ou une remarque à faire.

M. Garon: Je veux savoir si j'ai bien compris. Vous avez dit que M. Paquin avait commencé à travailler le 6 juin.

M. Fortier: C'est l'information qu'on m'a donnée, oui.

M. Garon: Mais vous avez eu l'autorisation de l'engager en septembre 1986. C'est ce que je comprends, parce qu'on est dans les engagements de septembre 1986. J'aimerais savoir à quelle date vous avez demandé, sous forme de CT, l'autorisation d'engager M. Paquin, qui travaille pour Cogesfonds?

M- Fortier: Ce qui est arrivé dans ce cas-ci, c'est que le dossier avait été acheminé au Conseil du trésor avant le début du travail, mais il a été retardé durant la période des vacances. De fait, durant l'été, il ne s'est pas fait grand-chose, mais je crois que quelques heures avaient été facturées. Alors, il y a eu un retard dû...

M. Garon: À quelle date?

M. Fortier: L'information que j'ai, c'est que le CT a été approuvé le 16 septembre.

M. Garon: Mais il a été acheminé et daté...

M. Fortier: C'est cela, le contrat...

M. Garon: Quand vous avez signé, vous

avez mis une date à côté. M. Fortier: Pardon?

M. Garon: Quand vous signez, vous mettez une date à côté. Le sous-ministre signe et met une date; vous aussi.

M. Fortier: Oui. M. Levesque et moi-même avons signé le 2 septembre.

M. Garon: II n'a pas été acheminé avant l'engagement. Vous laissez entendre...

M. Fortier: Non, mais cela avait été acheminé. Vous savez, on achemine les dossiers au Conseil du trésor, les dossiers nous reviennent et, ensuite, parfois on les reprend. Ce que je peux vous dire tout simplement, c'est que - je vous dis la date -semble-t-il, M. Paquin avait commencé le 6 juin, mais à toutes fins utiles les travaux ont commencé au mois de septembre parce que, comme vous le savez, en juillet et août, au gouvernement, il ne se fait pas grand-chose.

M. Garon: Mais ce n'est pas cela que je veux dire. Je veux comprendre comment vous fonctionnez. Dans le cas de M. Côté, je me le rappelle, il avait commencé au mois de décembre, vous aviez acheminé votre demande d'autorisation au mois de février et vous aviez été autorisé à la mi-mars. Mais il avait commencé à travailler en décembre. Dans le cas de M. Paquin, vous dites qu'il a commencé à travailler le 6 juin. Mais la demande d'autorisation au Conseil du trésor pour aller en dérogation a été acheminée, dites-vous, le 2 septembre et cela a été autorisé le 16 septembre. Je ne comprends pas trop la manière. C'est pour cela que je veux savoir si les dates sont exactes. Il a commencé à travailler le 6 juin, donc il y a eu un contrat qui a été signé le 6 juin. La demande d'autorisation signée par vous et M. Gérard D. Levesque l'a été le 2 septembre et vous avez été autorisés le 16 septembre. Vous avez été autorisés le 16 septembre alors qu'une demande a été faite le 2 septembre. Le Conseil du trésor n'a pas traîné. Je veux savoir si les dates sont correctes.

M, Fortien D'accord. Je vais vous donner la réponse. À toutes fins utiles, il n'y a pas eu beaucoup de travail de fait durant juin et juillet, mais vous avez raison de poser la question technique. On avait convenu avec le Conseil du trésor qu'il n'y avait aucun problème et M. Levesque et moi-même avons acheminé un dossier au Conseil du trésor le 12 juin, exactement.

M. Garon: Le 12 juin.

M. Fortier: Oui.

M. Garon: Après l'engagement.

M. Fortier: Je ne me souviens pas des difficultés techniques. Tout le monde était d'accord; M. Paquin était connu et cela faisait plusieurs fois qu'il travaillait pour le gouvernement. Je ne me souviens pas des problèmes techniques, mais, durant le mois de juillet, alors que tout le monde était en vacances, le Conseil du trésor nous est revenu avec des petites modifications. C'est la raison pour laquelle on a dû retourner au Conseil du trésor au mois de septembre avec les modifications qu'il nous demandait. Dans les faits, c'est pour cela qu'en toute honnêteté je vous donne le début. Probablement qu'il y avait eu une réunion à ce moment-là et que le Conseil du trésor aurait dit, verbalement: Aucun problème. Quand on a eu la décision, semble-t-il qu'il y avait une difficulté. De fait, j'imagine que M. Paquin a commencé à facturer à partir du 6 juin. Mais il s'agissait, somme toute, d'un dossier où il n'y avait aucune contestation de fond. S'il y a eu approbation au mois de septembre, c'était pour des raisons techniques dont je ne me souviens pas. C'est le Conseil du trésor qui nous avait demandé cela.

M. Garon: Donc, il a été engagé le 6 juin.

M. Fortier: C'est cela.

M. Garon: Vous avez une première demande d'autorisation sous forme de CT, et vous dites que c'est daté du 12 juin. Est-ce qu'on pourrait avoir une copie du CT que vous avez acheminé le 12 juin, du contrat signé le 6 juin et de l'autre CT du 2 septembre? Est-ce qu'il serait possible d'avoir copie des trois documents?

M. Fortier: Je prends cela en délibéré et je vous ferai parvenir la documentation si on le peut. J'aimerais préciser ici que, de mémoire, je sais que l'une des raisons... Tout à l'heure, j'évoquais les difficultés de SOQUIP Alberta. Il fallait enclencher le processus assez rapidement eu égard à certaines difficultés parce que la question que le gouvernement se posait, c'était: Est-ce que le gouvernement avance les fonds à SOQUIP Alberta ou s'il y a d'autres façons de procéder? C'est la raison pour laquelle il était quelque peu urgent de s'assurer que nos études puissent commencer le plus tôt possible. De toute façon, M. le député de Lévis, je prends votre demande en délibéré et je vous les ferai parvenir. On pourra y revenir la prochaine fois.

M. Garon: Une demande d'autorisation de dérogation, normalement, ce n'est pas bien long. Tout cela est compris dans une

page, au fond.

M. Fortier: Vous avez assez d'expérience, M. le député de Lévis, pour savoir qu'au mois de juin...

M. Garon: Le 6 juin, cela fonctionne à plein régime au gouvernement.

M. Fortier: Oui, au mois de juin, cela fonctionne à plein régime, mais ce n'est pas tout le monde qui est disponible pour faire avancer les dossiers.

M. Garon: J'ai toujours compris que les gens ne partaient pas en vacances avant le mois de juillet ou la fin de semaine de la Saint-Jean-Baptiste. Quand vous dites qu'il est engagé le 6 juin, il a fallu que vous y pensiez un petit peu avant. Vous n'avez pas pensé à cela le 6 juin. Vous avez pensé à cela peut-être en mai et juin. Envoyer un CT de dérogation, ce n'est pas bien long, les raisons de la dérogation. Si vous engagez la personne et qu'après vous demandez de déroger au Conseil du trésor, dans le fond, vous demandez un peu de ratifier ce qui est déjà fait. À toutes les fois qu'on a vu des demandes venant de votre ministère, il semble que la dérogation soit la règle et que le régime habituel ne soit jamais suivi.

M. Fortier: Cela a été souvent le cas. Pour les raisons que j'ai évoquées tout à l'heure, M. le député de Lévis. Il s'agit de choisir, pour nous, des gens qui, premièrement, ne sont pas en conflit d'intérêts; des gens en qui les deux ministres ont confiance et qui nous permettent de faire avancer les dossiers. Il ne s'agit pas de choisir un consultant qui va faire un rapport, mais de choisir une personne clé pour animer un processus comme celui-là. Ce n'est pas la même chose que de choisir un consultant à qui on dit: Faites-nous une étude sur telle et telle chose. Il ne s'agit pas de faire une étude. Il s'agit d'animer un processus. Cela devient une personne-ressource à temps partiel dans un processus de privatisation très spécifique.

M. Garon: Quand vous le faites comme cela, vous ne donnez pas la chance à tout le monde de montrer ses connaissances ou ses capacités ou de décider de choisir. Ce que je ne comprends pas, c'est que vous dites que vous ne connaissez pas M. Paquin. Ce sont les fonctionnaires qui décident de prendre telle personne. Les fonctionnaires, aussi, ont des "chums". Il y a un processus établi. La règle, au gouvernement, c'est de faire appel à l'ensemble des gens. À ce moment, pourquoi fonctionner en disant: On choisit quelqu'un. On ne s'occupe pas des règles. On va en dérogation comme si c'était la règle. La dérogation est censée être exceptionnelle.

Ce n'est pas le régime. Actuellement, il semble que la dérogation soit le régime chez vous.

M. Fortier: Oui, parce que, pour les raisons que j'ai évoquées tout à l'heure... Vous avez raison, il y a eu deux ou trois dérogations. C'est parce qu'il s'agit, pour nous...

M. Garon: Jusqu'à maintenant, je n'ai vu que cela.

M. Fortier: Si vous permettez. Il s'agit pour nous d'un processus. Il ne s'agit pas de faire une étude. Il s'agit de former des équipes d'analyse, de trouver une personne en qui on a confiance et de donner une responsabilité à cette personne pour animer et pour coordonner des études et des ressources de deux ministères, en particulier. Ce n'est pas d'un contrat de consultation au sens traditionnel qu'il s'agit. C'est cela que j'ai essayé d'expliquer tout à l'heure. Il s'agît d'aller chercher une personne-ressource qui travaille avec nous au jour le jour et qui fait partie d'une équipe à l'intérieur du processus de privatisation.

M. Garon: Est-ce que le ministère des Finances fait encore appel aux ministères sectoriels pour avoir leur opinion là-dessus? Par exemple, dans le cas de la privatisation de SOQUIP, le ministère sectoriel. C'est-à-dire le ministère de l'Énergie et des Ressources, est censé avoir des fonctionnaires spécialisés. Est-ce que le ministère des Finances a jugé opportun de demander des avis au ministère de l'Énergie et des Ressources ou aime-t-il mieux avoir des consultants ne venant pas du ministère sectoriel, où est censée être logée l'expertise?

M. Fortier: Vous parlez de quel cas en particulier?

M. Garon: De ce cas-là.

M. Fortier: Dans ce cas-ci en particulier...

M. Garon: Parce que, dans la privatisation de SOQUIP, le ministère de tutelle de SOQUIP, normalement, c'est le ministère de l'Énergie et des Ressources. L'expertise dans le domaine de l'énergie, c'est censé être SOQUIP. Ce que je constate, c'est que, quand il s'agit de faire ce genre d'opération, le ministère sectoriel ne semble plus être là. Est-ce que des études ont été demandées au ministère de l'Énergie et des Ressources, qui est le ministère de tutelle de SOQUIP? L'expertise pour surveiller et coordonner et voir à ce que SOQUIP soit dans la bonne direction,

normalement, c'est le ministre de l'Énergie et des Ressources.

Est-ce que le ministère de l'Énergie et des Ressources a été mis à contribution en fournissant des travaux, lui aussi? Ou si c'est simplement M. Paquin qui fait cela?

M. Fortier: Non, non. Je l'ai expliqué. Je vous remercie de votre question. Cela me permet de l'expliquer de nouveau. M. Paquin a été un animateur et un coordonnateur. De fait, les études ont été acheminées et préparées par le ministère de l'Énergie et des Ressources et par les fonctionnaires du ministère des Finances. Bien sûr, dans une certaine mesure, vous pouvez dire que le ministère de l'Énergie et des Ressources a apporté des ressources plutôt sous l'angle énergétique. Vous pouvez dire que le ministère des Finances a apporté des études davantage sous l'angle financier, quoiqu'il n'y ait pas de ligne de démarcation très claire là-dessus. Mais c'est fait en collaboration. La personne dont on parle présentement avait un rôle de coordination et d'animation. Autrement dit, ce n'est pas quelqu'un qui s'enfermait chez lui pour faire seul une étude. C'est lui qui préparait l'ordre du jour des réunions et qui, après consultation avec les différentes personnes, évoquait les différents aspects devant être étudiés. Il convenait d'abord, avec le ministère de l'Énergie et des Ressources, de préparer tel et tel genre d'étude et, ensuite, il convenait, avec le ministère des Finances, de préparer tel genre d'étude.

Il s'agit d'une certaine symbiose et la personne était là pour animer, pour coordonner ces études tout simplement.

M. Garon: Est-ce que le sous-ministre responsable aux sociétés d'État, qu'on a vu plus souvent dans le cas de la Raffinerie de sucre du Québec, et qui semblait plutôt être expert dans le domaine du sucre, M. Séguin, et un autre monsieur qui était avec lui et dont je ne me rapelle plus le nom...

M. Fortier: M. Paillé.

M. Garon:... M. Paillé, sont toujours dans le domaine de la privatisation des sociétés d'État ou s'ils ont été mis de côté pour être remplacés par des consultants?

M. Fortier: Avant que vous arriviez, M. le Président, j'ai louange leur compétence et leur professionnalisme. Ils sont toujours présents dans tous les dossiers.

M. Garon: J'espère que la référence ne vient pas de la Raffinerie de sucre du Québec. L'avenir démontrera à quel point l'avenir du sucre n'était pas dans la canne ou dans la betterave.

Le Président (M. Kehoe): Est-ce qu'il y a d'autres questions concernant l'engagement 4 pour septembre?

M. Garon: Vous avez dit que vous preniez en délibéré les documents. Est-ce que vous avez l'intention de nous les faire parvenir? L'engagement du 6 juin.

M. Fortier: J'en prends note, M. le député.

M. Garon: Le premier CT du 12 juin et le deuxième CT...

M. Fortier: Je prends note de votre demande.

M. Garon: Pourquoi y a-t-il eu une deuxième demande le 2 septembre?

M. Fortier: C'est ce que je veux vérifier. Si vous me permettez, M. le député, je vais le prendre en délibéré. Je ne me souviens pas de toutes les raisons techniques pour lesquelles il y a eu des demandes, mais je prends le tout en délibéré en temps opportun - je sais que vous êtes tenace - je sais qu'on y reviendra.

M. Garon: C'est parce que vous n'en signez pas beaucoup de CT. Il me semble que vous en signez trois ou quatre... Pas trois ou quatre, mais quelques-uns dans l'année seulement. Vous ne vous en souvenez pas? (11 h 30)

Le Président (M. Kehoe): M. le député de Bertrand.

M. Parent (Bertrand): J'ai deux commentaires en terminant concernant l'engagement 4. D'abord, je retiens des explications du ministre, à la suite des questions que je lui ai posées ainsi que mon collègue le député de Lévis, que c'est sensiblement le même scénario qui s'est passé dans SECOR et Cogesfonds, c'est-à-dire que cela a été fait en déroqation, premièrement. Deuxièmement, en plus d'avoir fait cela en dérogation, les CT ont été approuvés trois mois après le début des travaux. Je regardais justement les dernières réponses que vous nous avez fournies sur le premier contrat de SECOR. Cela a été approuvé comme CT le 24 de mars et on avait commencé à travailler le 16 décembre. Dans ce cas-ci, vous nous parlez du mois de septembre, où le CT a été approuvé à la suite d'un travail qui a débuté le 6 juin. Je comprends que c'est technique, sauf que vous conviendrez avec moi que cela fait assez curieux.

Comme dernier point, on devra s'inscrire en faux, c'est-à-dire inscrire notre dissidence sur l'approbation de cet engage-

ment financier pour les raisons que j'ai mentionnées.

Le Président (M. Kehoe): La vérification de l'engagement 4 est terminée. J'appelle l'engagement 5: "Renouvellement du contrat de services pour le développement et l'implantation du nouveau système de micro-informatique et de bureautique à la Commission des valeurs mobilières du Québec pour une période de six mois. Fournisseur: Datasult Inc. Montant de l'engagement: 95 000 $. "

M. Parent (Bertrand): Je pense que cela a été mis, M. le Président, à l'intérieur du ministère des Finances. On nous a expliqué que cela relevait de vous.

Le Président (M. Kehoe): Excusez-moi, M. le député de Bertrand. Je devrais indiquer qu'il s'agit d'une erreur de la part du Conseil du trésor. C'est une erreur qui s'est glissée là tout simplement. Ce sera corrigé dans l'avenir et l'affaire ne se répétera pas.

M. Parent (Bertrand): D'accord. À ce moment-là, est-ce que le ministre peut nous dire de quel contrat il s'agit et quand originellement ce contrat a été signé puisqu'il s'agit d'un renouvellement de six mois à la Commission des valeurs mobilières du Québec? Originellement, c'est un contrat qui avait été signé quand et pour quelle période, M. le ministre?

M. Fortier: M. le Président, oui à l'avenir... Le décret précisant mes responsabilités inclut la Commission des valeurs mobilières et celles de l'Inspecteur général des institutions financières.

Dans ce cas-ci, tout simplement, la commission, depuis plusieurs mois déjà, tente de convaincre de gouvernement et surtout le Conseil du trésor de la nécessité de modifier substantiellement le système informatique de la commission. Je dois vous dire que personnellement je suis extrêmement sympathique à la demande de la commission eu égard à l'augmentation extraordinaire des différentes demandes qui sont acheminées depuis trois ou quatre ans à la Commission des valeurs mobilières. Il s'agit d'un investissement pour modifier substantiellement le système informatique. La demande qui nous a été faite par la Commission des valeurs mobilières est de l'ordre de plus de 1 000 000 $. C'est une question de budget, mais tout le monde s'entend pour dire qu'une fois ces dépenses faites, le système non seulement sera plus efficace, mais permettra à la commission de remplir ses devoirs face aux demandes accrues qui lui sont acheminées. Dans le moment, tout ce qu'on fait c'est de perpétuer une situation qui est un cataplasme. Il existait un contrat avec

Datasult Inc. Comme il y a des besoins très urgents et comme le dossier majeur touchant l'informatique est quelque peu retardé compte tenu des discussions ayant eu lieu avec le Conseil du trésor et le ministère des Finances, etc., il s'agit tout simplement de permettre à la commission de continuer le contrat actuel. Ici, je peux tout simplement vous dire que c'est pour prolonger d'une nouvelle période de six mois le contrat actuel entre la commission... L'engagement initial autorisé par le CT 139-218 de mai 1982 - cela avait été fait en mai 1982 -s'est terminé le 27 septembre dernier. Cette nouvelle prolongation découle des délais subis afin d'obtenir l'autorisation nécessaire pour procéder selon le plan directeur déposé le 7 juin 1985. Comme vous pouvez le voir, il s'agit d'un dossier quelque peu âgé. Le contrat original avec Datasult Inc. a été fait en mai 1982. La Commission des valeurs mobilières a fait une demande, en juin 1985, pour moderniser son système informatique. Lorsque nous avons pris le pouvoir, nous nous sommes penchés sur cette question. J'ai été responsable de cette commission depuis le mois de septembre ou d'octobre dernier. Là, j'examine cela. Il y a des discussions avec le Conseil du trésor. Autrement dit, la dépense qui est devant nous est le strict minimum pour qu'on puisse permettre à la commission de continuer à fonctionner dans les circonstances.

M. Parent (Bertrand): Au prorata, si on met les 95 000 $ sur une base mensuelle, est-ce les mêmes conditions qu'on retrouvait dans le contrat original? Oui?

M. Fortier: Oui, je crois bien.

M. Parent (Bertrand): Au moment où l'on se parle, M. le ministre, est-ce qu'une décision a été arrêtée"? On doit se rendre compte que, six mois à partir de septembre, cela nous mène à la fin de février. Donc, on devra encore prolonger ou prendre une décision d'ici une semaine.

M. Fortier: À chaque semaine, il y a des discussions. Comme vous le savez, nous sommes en train de préparer les budgets pour l'année qui vient. Les discussions se font à l'intérieur de ce proqramme. Je me rends bien compte qu'il n'y a pas de décision d'arrêtée au moment où l'on se parle. Il se pourrait qu'on soit obligé de donner une prolongation, mais cela ne règle pas le problème de la Commission des valeurs mobilières. Je comprends que le gouvernement a des problèmes budgétaires, mais je suis convaincu... Dernièrement, j'ai demandé au sous-ministre des Finances, M. Normand, de m'aider à s'assurer que la Commission des valeurs mobilières pourrait moderniser son équipement. Comme je le disais, il s'agit

d'une question budgétaire et, entre temps, nous essayons de perpétuer la situation actuelle.

M. Parent (Bertrand): La commission du budget et de l'administration, comme vous le savez, M. le ministre, fait un travail de mandat et d'initiative auprès de la Commission des valeurs mobilières. Je comprends qu'il n'est pas de son ressort d'aller analyser les nouveaux systèmes que voudrait avoir la Commission des valeurs mobilières, sauf qu'il serait peut-être intéressant, parce qu'on doit faire comparaître les qens de la commission au cours des prochaines semaines, d'avoir leur "feed-back". Est-ce qu'il est trop tard et que tout le processus n'est qu'une décision administrative et financière?

M. Fortier: II s'agit de décisions administratives. Cela n'a pas d'impact, je pense bien. Si vous parlez aux gens de la commission, ils vont dire qu'eux, comme tous les ministères, d'ailleurs, qui demandent des approbations de cet ordre au Conseil du trésor... Le Conseil du trésor fait face à des demandes nombreuses provenant de tous les ministères. Il ne faut pas être surpris si le Conseil du trésor pose de nombreuses questions avant de dire oui. L'ensemble des demandes de tous les ministères dans le domaine de l'Informatique se monte à des millions et des millions de dollars. La demande de la Commission des valeurs mobilières s'inscrit à l'intérieur de ce genre de demandes et il y a quelques retards à accéder à sa demande. En tout cas, je ne crois pas que cela relève des travaux de votre commission dans le mesure où vous... Je crois que l'étude que vous faites, présentement... En ce qui me concerne, j'ai hâte de voir vos conclusions. Je crois que c'est un travail très utile que vous allez faire. Le problème auquel on fait face présentement est un problème d'ordre administratif interne et il n'a pas d'impact sur le développement à long terme de la Commission des valeurs mobilières.

On me dit que la plan directeur a été déposé et approuvé par le Conseil du trésor et c'est un problème de budget; c'est tout simplement un problème du budget comme tel.

M. Parent (Bertrand): Puisqu'il s'agit d'un renouvellement à cet engagement, le contrat de services signé en mal 1982 dont vous avez fait état précédemment étant d'une durée de 48 mois, probablement ou je ne sais trop, y avait-il quelques clauses qui auraient pu être exercées à la terminaison de ce contrat, comme des options d'achat? M. le ministre, parce qu'on a vu dans un autre dossier, dans une autre commission qu'on avait prolongé de six mois avec un coût qui aurait permis d'acheter pratiquement pour le prix du solde qui restait, ma question est à savoir si on a l'information, si on peut me dire si cette somme additionnelle... On sait que, dans le domaine de l'informatique, après quatre ans, normalement, les valeurs résiduelles sont très faibles. J'aimerais savoir s'il y avait des options d'achat dans ce système.

M. Fortier: Le député pose une question pertinente. On m'indique, M. le député, que, bien sûr, le système Datasult qui est à la commission est inadéquat présentement. Alors on perpétue une situation qui permet à la commission de vivre, mais certainement pas dans les meilleures conditions. Quand même vous posez une question pertinente: Y avait-il une option d'achat qui aurait permis de faire des économies? Nous allons nous en informer. C'est une question pertinente. Je n'ai pas la réponse; je m'informerai et vous la donnerai. J'ose espérer tout simplement qu'on a pris en considération une possibilité comme celle-là. Présentement, on perpétue une situation de fait qui n'est pas idéale. Comme \e vous le disais, la demande originelle avait été faite plusieurs mois avant les élections, mais je pense que le gouvernement avait d'autres problèmes durant les derniers mois avant l'élection. Pendant les élections, cela a pu être fait, puis après les élections, le nouveau gouvernement s'est penché là-dessus et là, on fait face à des problèmes budgétaires. Mais il est certain que le CT qui est devant vous ici ne fait que perpétuer une situation de fait qui n'est pas désirable.

M. Parent (Bertrand): Je comprends très bien qu'on fait seulement prolonger en attendant la vraie solution, comme vous le mentionniez. Je voudrais seulement qu'on s'assure que les six mois qu'on approuve ce matin prennent fin la semaine prochaine. Si on doit encore renouveler pour six mois supplémentaires, ce qui pourrait être le cas, on devra ajouter de nouveau 95 000 $. On devra s'assurer s'il n'y aurait pas des avantages ou s'il n'y aurait pas moyen de faire quelque chose... Même s'il est désuet, on devra voir si c'est meilleur marché de l'acquérir sur une période de six ou douze mois que de le louer.

M. Fortier: Très bon commentaire, on en prend note et on vous donnera la réponse.

M. Parent (Bertrand): Cela répond à ma question concernant l'engagement financier 5 qui est aussi du mois de septembre, M. le Président.

Octobre Le Président (M. Kehoe): Nous allons

passer à l'engagement il d'octobre 1986 qui se lit comme suit: "Contrat de services pour agir à titre de conseiller auprès du ministre délégué aux Finances et à la Privatisation dans le domaine des assurances. " Le fournisseur est Ressources Renor Inc., Sainte-Foy. Le montant de l'engagement est de 65 000 $. On devrait mentionner que l'imputation budgétaire pour 1986-1987 est de 32 500 $ et pour 1987-1988, 32 500 $.

M. Parent (Bertrand): M. le Président, ma première question est à savoir de quoi il s'agit puisqu'on parle de donner un mandat de services concernant le domaine des assurances. Peut-être que le ministre pourrait seulement expliciter un peu.

M. Fortier: M. le Président, votre commission se penche présentement sur certains des problèmes auxquels je fais face. Quand le ministre des Finances et le premier ministre m'ont demandé au mois de septembre ou d'octobre d'assumer des responsabilités dans le domaine des institutions financières, je me suis rendu compte que le problème auquel je faisais face était identique pour d'autres ministres qui avaient eu cette responsabilité avant moi. J'aimerais revenir en arrière pour vous dire: Bien sûr qu'il existait dans le temps un ministère des Institutions financières. M. Parizeau, à la suite d'une réorganisation importante en 1983, a, d'une part, donné beaucoup plus d'autonomie à la Commission des valeurs mobilières du Québec et a institué l'Inspecteur général des institutions financières du Québec à qui on a donné une très grande autonomie également. Autrement dit, le ministre n'est plus responsable de l'application de la loi. (11 h 45)

C'est, d'une part, la Commission des valeurs mobilières qui est un organisme quasi juridique, et, d'autre part, l'Inspecteur général des institutions financières, qui est partie avec l'ensemble des ressources humaines qui existaient au gouvernement dans le domaine des institutions financières. Il en résulte que le ministre, quel qu'il en soit - on m'a dit que, quand M. Duhaime était là, ce fut son problème, à tel point qu'après le départ de M. Parizeau très peu de choses ont été faites dans le domaine des institutions financières - se trouve handicapé lorsqu'il s'agit d'évoquer des développements futurs. Je ne parle pas de l'application de la loi. L'application de la loi se fait très bien et par l'un et par l'autre.

Mais étant donné le "big bang" londonien, étant donné les politiques économiques que le gouvernement doit mettre de l'avant, étant donné ce qui se passe en Ontario et à Ottawa, le ministre est un peu handicapé parce qu'il arrive qu'il y ait des solutions qui doivent être pensées et qui - excusez l'anglicisme - "overlap" à la fois les responsabilités de la Commission des valeurs mobilières et de l'Inspecteur général des institutions financières.

Je crois qu'il faudra penser - j'en ai discuté avec le ministre des Finances - au minimum, d'avoir au sein du ministère des Finances - une petite équipe, non pas pour revenir en arrière et reformer un ministère des Institutions financières, mais une petite équipe - comme c'est le cas, je crois, au ministère des Finances à Ottawa - qui pense en termes de politique des institutions financières, en termes de développement, en termes d'ajustement, en termes de ce qu'il faudra faire dans l'avenir.

D'ailleurs, votre commission se penche un peu sur ce problème, d'après ce qu'on m'a dit. Autrement dit, on a tellement délégué à deux organismes que le ministre, quel qu'il soit, a peu de ressources pour arriver à des solutions originales, surtout lorsque... Ce à quoi on n'a pas pensé, je crois, c'est que, avec le décloisonnement des institutions financières, il arrive que les sociétés d'assurances, en particulier, vendent un produit que la Commission des valeurs mobilières reconnaît comme un des produits qui doivent être réqlementés.

Alors, on en arrive à une double réglementation. Autrement dît, des sociétés qui, dans le passé, étaient gérées par l'Inspecteur des institutions financières, vont dorénavant devoir à la foi3 se rapporter à l'Inspecteur général des institutions financières et à la Commission des valeurs mobilières. Cela pose des problèmes difficiles.

Si on pense au décloisonnement des intermédiaires, il faudra éventuellement penser au décloisonnement des courtiers d'assurances, des agents d'assurances pour les rendre polyvalents. C'est la raison pour laquelle j'ai formé un comité de gens du milieu dans le domaine des institutions financières.

De fait, la personne embauchée sur une base temporaire - je me rends compte qu'il s'agit d'une situation très temporaire - agit comme secrétaire de ce comité d'étude; elle fournit les services à ces messieurs. Alors, les gens du comité agissent à titre bénévole. C'est M. Gérald Lacoste, ancien président de la Commission des valeurs mobilières du Québec, qui agit comme président et M. Arsenault - je pense bien que, pour le moment, c'est sa fonction principale - agit comme secrétaire et comme coordonnateur. Il va chercher les documents.

C'est peut-être un début d'embryon de la petite équipe qu'on aimerait avoir au ministère des Finances. Elle aide également à tenter de cerner la situation surtout quand sont impliqués la Commission des valeurs mobilières et l'Inspecteur général des institutions financières.

Alors, nous en sommes là pour le

moment. Éventuellement, la solution que j'ai en tête nous amènera à avoir un sous-ministre adjoint - ce ne sera pas sa responsabilité à temps plein - qui aurait une certaine responsabilité dans les politiques de développement touchant les institutions financières. Il aurait avec lui deux ou trois personnes qui permettraient de préciser ces politiques.

Alors, M. Arsenault, pour le moment, nous aide dans une certaine proportion, très minime, à jouer ce rôle et à tenter de formuler de nouvelles politiques, surtout en relation avec le comité que j'ai formé dans le secteur institutions financières. Je sais que la commission se penche indirectement sur cette dynamique et, en particulier, je crois qu'un des aspects que vous voulez étudier touche aux politiques de développement économique qui agissent par l'intérieur des institutions financières. Dans le fond, je crois que les ministres qui se sont succédé depuis cette réforme, depuis 1983, s'aperçoivent qu'ils sont très handicapés pour arriver à des formulations de politique parce qu'ils doivent s'en remettre, d'une part, à la Commission des valeurs mobilières qui est un organisme très autonome, un organisme quasi judiciaire, et à l'Inspecteur général des institutions financières qui, lui-même, est assez autonome à l'endroit du ministre.

M. Parent (Bertrand): Le M. Arsenault en question, si je comprends bien, c'est la personne-ressource de Ressources Renor Mc. Est-ce qu'il en est le président et qui est cette firme? C'est une firme non connue.

M. Fortier: J'imagine que vous voulez avoir les détails, on pourra les obtenir. J'imagine qu'il s'agit, encore là, d'une société permettant à M. Arsenault d'offrir ses services, comme c'était le cas tout à l'heure pour Cogesfonds et autres. On pourra vous fournir l'information désirée.

M. Parent (Bertrand): Alors, il y aura possibilité d'avoir un peu les antécédents de cette société et de savoir qui sont les administrateurs. Si je comprends bien, vous avez retenu les services de M. Arsenault qui agit comme coordonnateur dans le comité, comme personne-ressource dans le comité. Ce comité que vous avez formé qui est embryonnaire, comme vous le mentionnez, est-ce qu'il serait possible d'avoir la liste des gens qui en font partie? C'est un comité...

M. Fortier: II n'est pas embryonnaire. Ce que je dis, c'est que le comité...

M. Parent (Bertrand): C'est un comité de personnes bénévoles et M. Arsenault est là comme personne-ressource qui...

M. Fortier: Le comité lui-même n'est pas embryonnaire. Le comité est là pour discuter. Comme vous le savez, tout ce qui se passe dans le secteur des institutions financières, c'est extrêmement important. Le Québec avait un certain leadership, je dois l'avouer, par les politiques qui avaient été mises de l'avant en favorisant le décloisonnement en 1983.

Depuis ce temps, peu de choses ont été faites. Considérant les nouvelles politiques fédérales, considérant les politiques mises de l'avant par l'Ontario, il est extrêmement important, et c'est ce à quoi je me suis enqagé... Vous vous rendez compte que j'ai deux chapeaux au sein du Conseil des ministres, il s'agit de responsabilités qui sont tout à fait différentes. Il y a la privatisation d'un côté, les institutions financières de l'autre, mais depuis le mois d'octobre, on m'a confié cette nouvelle responsabilité. J'ai formé le comité aviseur au mois novembre et nous avons déjà eu quelques réunions, il s'agit de gens du secteur privé. N'a-t-on pas la liste ici? Un communiqué a été émis, je pourrai vous le faire parvenir. Il s'agit de M. Gérald Lacoste, qui est le président, Marie-Josée Drouin, économiste, Léon Courville, économiste de la Banque Nationale du Canada, Claude Garcia, qui est de Standard Life. Il s'agit de gens du secteur privé qui ont à coeur le développement des institutions financières du Québec. Il y a un représentant du Mouvement Desjardins.

Ce groupe agit comme groupe où on peut discuter de politique et se poser la question: Quelle est la marge de manoeuvre du Québec à la suite des décisions du gouvernement fédéral et de l'Ontario? De quelle façon pourrait-on maintenir notre leadership et assurer que le développement économique se fasse comme cela s'est fait dans le cas de la Laurentienne lorsque l'Assemblée nationale a favorisé la formation d'un holding? Quelles sont les initiatives qui pourront être prises dans l'avenir pour assurer le leadership du Québec dans ce secteur qui est extrêmement important pour le développement économique du Québec dans son ensemble?

M. Parent (Bertrand): Quel est le prénom du M. Arsenault en question?

M. Fortier: C'est Julien Arsenault. M. Parent (Bertrand): Comment? M. Fortier: Julien Arsenault.

M. Parent (Bertrand): Julien Arsenault qui est de Québec, Sainte-Foy, ce sont les coordonnées de sa firme.

M. Fortier: J'ai ses coordonnées ici: 20 ans dans le secteur du courtage d'assurance

générale et d'assurance-vie, vice-président de Marsh and McLennan, a travaillé chez Reed Sten House, a été vice-président de Sedgwick Inc. Ce sont toutes des sociétés. C'est une personne qui a une vingtaine d'années d'expérience dans le domaine de l'assurance et qui connaît le milieu.

Je pense bien qu'éventuellement, comme je l'ai évoqué tout à l'heure, le petit groupe que j'aimerais avoir, que le ministre délégué à la Privatisation, rattaché aux Finances et responsable des institutions financières devrait avoir, quel qu'il soit, c'est un petit groupe de trois ou quatre fonctionnaires avec un sous-ministre adjoint qui permettrait au ministre de pouvoir réfléchir continuellement, parce que ce sera un secteur en mouvance continuelle. Présentement, nous n'avons pas ce genre de ressource au gouvernement.

M. Parent (Bertrand): Comment M. Arsenault... Comment la firme Renor a-t-elle été choisie?

M. Fortier: Par choix direct. Il s'agissait de trouver une personne. Quand je suis arrivé, c'est le ministre des Finances qui avait la responsabilité que j'ai, comme vous le savez, et M. Levesque, député de Bonaventure, avait identifié M. Arsenault. Quand j'ai assumé la responsabilité, j'ai cru que... On avait déjà discuté avec le ministre des Finances, de la possibilité de former le petit groupe de fonctionnaires dont je vous ai parlé tout à l'heure, mais cela prendra quelques mois avant de le mettre sur pied.

On a convenu, de part et d'autre, que M. Arsenault nous permettrait de fournir une certaine assistance en attendant que ce petit groupe de fonctionnaires puisse entrer en fonction.

M. Parent (Bertrand): Vous avez aussi engagé un plan en dérogation?

M, Fortier: En ce sens, oui.

On précise que cela a été fait sans appel d'offres, mais, dans le secteur des assurances si vous consultez Rosalie, il n'y a pas de consultant. Le ministère des Finances a le loisir - il le fait de temps à autre - de retenir des experts financiers. Dans le secteur des assurances, c'est le choix qui a été fait.

M. Parent (Bertrand): On aurait quand même pu aller en appel d'offres.

M. Fortier: Encore là, il s'agissait de choisir un individu. Est-ce que vous allez en appel d'offres pour choisir un individu? Je ne sais pas.

M. Garon: Cela a toujours été comme ça. Les gens font des propositions et il y a un comité de sélection qui, à ce moment-là, fait une sélection parmi les gens qui ont proposé leurs services ou parmi les gens qui ont été tirés de Rosalie.

M. Parent (Bertrand): Au ministère du Revenu, ils font cela régulièrement.

M. Fortier: Encore là, il y avait une certaine urgence à prendre une décision. Il y avait la conférence fédérale-provinciale qui était prévue, il y avait des initiatives à mettre sur pied et le comité à mettre au point. C'est la raison qui nous a poussés à agir de cette façon.

Comme je l'ai dit tout à l'heure, il s'agit d'une situation temporaire. Je crois qu'on devra arriver avec des solutions permanentes au problème que j'ai évoqué tout à l'heure.

M. Parent (Bertrand): Le contrat de services s'échelonne sur quelle période?

M. Fortier: Ici, je vois qu'une partie des honoraires était pour 1986-1987. C'est sur une base annuelle qui ne peut pas dépasser 60 000 $.

M. Parent (Bertrand): Son contrat a débuté quand?

M. Fortier: Le 21 octobre.

M. Parent (Bertrand): Avec le fait qu'on s'inscrit en dissidence par rapport à la dérogations, je n'ai pas d'autre question sur l'engagement 11, M. le Président.

Le Président (M. Kehoe): Puisque les discussions sont terminées sur l'engagement 11, nous allons procéder à la vérification de l'engagement 12 d'octobre 1986 qui se lit ainsiî "Supplément pour porter à 65 000 $ le coût des honoraires pour agir comme coordonnateur des travaux du comité conjoint sur la privatisation de Madelipêche. Fournisseur! Premar Inc., Montréal. Montant de l'engagement: 35 000 $. "

M. Parent (Bertrand): M. le Président, il s'agit d'une prolongation, d'un supplément apporté à un contrat qui avait déjà été accordé à Premar. Je pense que la personne-ressource de M. le ministre est M, Préfontaine. Cela doit être la même personne. Ce mandat de 35 000 $ vient s'ajouter aux 30 000 $ accordés lors des engagements financiers du mois de mai 1986, si je ne m'abuse.

En mai 1986, il y a eu engagement concernant des services de la firme Premar ou de M. Préfontaine, d'aprè3 les informations antérieures que vous nous aviez fournies. Encore là, en dérogation, on prolonge son mandat pour 35 000 $.

J'aimerais juste savoir, puisqu'il s'agit du dossier de Madelipêche, quelle période ce contrat couvre, toujours en dérogation du même principe. Est-ce que cela complète le mandat, puisque le dossier de Madelipêche est, à toutes fins utiles, complété? À combien les honoraires s'élèvent-ils? (12 heures)

M. Fortier: Oui, le travail est à peu près terminé, quoique M. Préfontaine, en plus d'avoir produit en collaboration avec d'autres le document qui fut rendu public au début du processus de privatisation de Madelipêche, a également siégé au comité dirigé par M. Terrence Griffin qui a coordonné les dossiers d'appels d'offres et l'analyse des soumissions que nous avons reçues. Le travail de M. Préfontaine s'inscrivait à l'intérieur de ce groupe d'analyse pour s'assurer que ceux qui nous avaient fait des offres comprenaient la dynamique décrite dans le document publié au mois d'octobre ou novembre. Son travail devrait se terminer incessamment, puisque, comme vous le savez, jeudi dernier, nous avons signé des protocoles et je crois que le contrat final devrait être signé au début du mois de mai. J'ai demandé que le comité produise un rapport qui serait publié éventuellement et qui donnerait l'analyse du dossier. Je ne suis pas en mesure de l'affirmer, mais je crois que son travail devrait se terminer à l'intérieur de ce nouveau mandat qui lui fut confié.

M. Parent (Bertrand): A l'intérieur de l'enveloppe budgétaire de 35 000 $?

M. Fortier; Je ne peux pas donner de réponse définitive, mais j'ose espérer que oui.

M. Parent (Bertrand): Est-ce qu'il serait possible d'avoir une copie du prolongement de ce contrat, de savoir de quelle façon cela a été fait?

M. Fortier: Oui, oui, on pourra vous le faire parvenir.

Le Président (M. Kehoe): Y a-t-il d'autres questions, M. le député de Lévis?

M. Garon: Je voudrais savoir à quelle date a été engagé M. Préfontaine. Le contrat d'engagement...

M. Fortier: Je n'ai pas le CT originel là-dessus.

M. Parent (Bertrand): Le CT originel date du 6 mai 1986 pour la somme de 30 000 $, mais si je ne m'abuse, selon le contrat, même si le CT était daté du 6 mai, il est entré en fonction le 15 mars, donc deux mois auparavant.

Le Président (M. Kehoe): Est-ce qu'il y a d'autres questions?

M. Garon: Ma réponse?

M. Fortier: Je n'ai pas le CT devant moi, M. le Président, mais je crois que le député vient de donner une information...

M. Garon: La date d'engagement... C'est le ministre...

M. Fortier: J'ai apporté le CT qui est devant nous. Tout ce que je peux vous dire, c'est que le CT qui est devant nous - c'est cela qui est à l'ordre du jour - a été approuvé en temps opportun pour nous permettre de nous assurer des services de M. Préfontaine jusqu'à la fin des travaux. Il a été approuvé le 8 octobre 1986.

M. Garon: Bon. Le deuxième CT?

M. Fortier: Oui, c'est celui-là qui est à l'ordre du jour.

M. Garon: Mais est-ce que les travaux étaient terminés au mois d'octobre? Était-ce pour des travaux à venir ou des travaux déjà faits?

M. Fortier: Pour des travaux à venir, jusque... Comme vous le savez, la décision n'était pas prise.

M. Garon: Pardon?

M. Fortier: Mais, de mémoire, je voulais corriger... Je n'ai pas l'information devant moi, mais je ne crois pas que, dans ce cas-ci, M. Préfontaine ait commencé à travailler avant le 12 juin, donc après l'approbation du CT.

M. Parent (Bertrand): Pour répondre aux questions du député de Lévis et aux minennes, si on avait le scénario, parce que les deux sont interreliés, M. le ministre, soit le premier contrat de 30 000 $, avec un CT approuvé en mai, contrat qui remontait au 15 mars. Si vous pouviez nous donner soit une copie des factures ou les détails pour savoir quand et quand... Là, il y a des périodes pour lesquelles on aimerait...

M. Fortier: De mémoire, M. le député, je ne crois pas que, dans ce cas-ci, il y ait eu début des travaux avant que le CT ait été approuvé.

M. Parent (Bertrand): Sur les contrats que vous nous avez fournis à la suite des questions que mon collègue et moi avions posées, cela débutait le 15 mars 1986, d'après ce que je peux voir.

M. Fortier: Voici l'information que j'ai: pour le premier contrat, le CT date du 6 mai. Le contrat a été signé le 15 mai et M. Préfontaine a commencé à travailler au début de juin. Dans ce cas bien précis, la situation que vous évoquiez tout à l'heure n'a pas eu lieu.

M. Garon: La demande au CT, c'est quand?

M. Fortier: Pardon?

M. Garon: Quand la demande au Conseil du trésor a-t-elle été faite? Quand a-t-elle été signée?

M. Fortier: Le 8 avril. Le ministre a signé le 14 avril. Alors, cela a été approuvé le 6 mai et le contrat a été signé au mois de juin...

Une voix: Le 15 mai.

M. Fortier: Le 15 mai, et les travaux ont commencé au mois de juin.

M. Garon: II a été engagé, avez-vous dit, le...

Une voix: Le 15 mai. M. Fortier: Le 15 mai.

M. Garon: C'est la date de l'autorisation.

M. Fortier: Après l'autorisation du Conseil du trésor.

M. Garon: C'est M. Édouard Préfontaine?

M. Fortier: Oui.

M. Garon: Est-ce que M. Édouard Préfontaine demeure au 12041 Louis-Jadon, à Montréal?

M. Fortier: Avez-vous son adresse? Je ne le sais pas. Est-ce que c'est l'adresse?

Une voix: C'est l'adresse de sa compagnie, Premar.

M. Fortier: On ne sait pas où il demeure. Sa société est à l'adresse que vous avez mentionnée.

M. Parent (Bertrand): L'adresse de sa société, c'est sur la rue Mansfield, je crois.

M. Fortier: Mais on n'a pas l'adresse de sa résidence.

M. Garon: Est-ce qu'il s'agit du M.

Édouard Préfontaine qui a contribué 1000 $ à la caisse électorale du Parti libéral, en 1985?

M. Fortier: Je ne sais pas. Vous avez vérifié; vous devez le savoir.

M. Garon: Je vous le demande.

M. Fortier: C'est le même M. Préfontaine qui a collaboré avec l'ancien gouvernement en tant que directeur de projets, responsable des études de faisabilité, du choix du site et de l'implantation de l'usine Hyundai. Ça a l'air qu'il collaborait avec vous. Il a collaboré avec nous.

M. Garon: C'est peut-être Hyundai qui l'a choisi.

M. Fortier: S'il nous a donné de l'argent, il faudrait peut-être vérifier s'il a donné de votre côté.

M. Garon: C'est peut-être Hyundai qui l'a engagé. Est-ce que c'est Hyundai qui l'a engagé ou le gouvernement?

Une voix: Lavalin.

M. Fortier: Je crois qu'il travaillait pour Lavalin. Vous aviez retenu Lavalin et c'est Lavalin qui l'a désigné pour le projet.

M. Garon: Â ce moment-là, vous ne pouvez pas dire que c'est le gouvernement qui l'avait engagé.

M. Fortier: Non?

M. Garon: II faut faire attention.

M. Fortier: Le gouvernement avait engagé Lavalin.

M. Garon: Le gouvernement ne dicte pas à Lavalin quel employé il doit engager.

M. Fortier: Normalement, on choisit les directeurs d'étude; c'est sûr.

M. Garon: Qui? Le gouvernement?

M. Fortier: Le client. Un client bien avisé choisit toujours le directeur d'étude désigné par un consultant.

Mme Blackburn: On peut faire dire ce qu'on veut entendre.

M. Garon: On peut lui faire dire ce qu'on veut.

Des voix: Ha! Ha! Ha!

M. Garon: C'est vous qui avez déjà dit

en Chambre qu'on peut faire dire ce qu'on veut aux consultants.

M. Fortier: C'est pour cela que vous avez engagé Lavalin dans le cas de Hyundai.

M. Dufour: Ce n'est pas nous autres qui l'avons dit.

M. Garon: Qui, avez-vous dit, siégeaient avec M. Griffin au comité de privatisation de Madelipêche? Pouvez-vous nous dire quels étaient les autres membres du comité de privatisation de Madelipêche?

M. Fortier: Au sens strict, le comité conjoint est formé du ministre délégué aux Pêcheries et du ministre délégué à la Privatisation. C'est le comité ministériel comme tel. Les gens qui gravitent autour de ce groupe incluent, bien sûr, du côté des Finances, M. Claude Séguin, M. Oaniel Paillé et M. Lucien Biron, plus particulièrement, qui est de la direction des sociétés d'État. Du côté des pêcheries, j'ai mentionné, M. Terrence Griffin. Il y a deux ou trois personnes dont je n'ai pas le nom, mais qu'on pourrait vous donner, M. le député de Lévis, qui sont des gens associés aux pêcheries, et que vous devez sûrement connaître. On pourra vous faire parvenir la liste des fonctionnaires du gouvernement, du côté des pêcheries, qui ont été impliqués.

M. Garon: Est-ce que M. Préfontaine a eu un mot à dire dans la vente des actions qui appartenaient à SOQUIA? Les actions vendues ou à vendre pour la Société des pêches de Newport, Crustacés de Gaspé et autres entreprises qui avaient des participations financières sous forme d'actions par SOQUIA?

M. Fortier: De mémoire, je ne crois pas qu'il ait été impliqué dans cette vente comme telle. À quel moment cela a-t-il été fait? Le dossier de Newport, c'est l'an...

M. Garon: Je sais qu'il y a eu des...

M. Fortier: Enfin, disons dans le dossier...

M. Garon: Je ne sais pas si les actions de Newport sont vendues actuellement, mais je sais que des pourparlers sont en cours.

M. Fortier: Oui. Non, non, je ne crois pas. Vous parlez d'un dossier actuel ou tout récent?

M. Garon: Un dossier récent.

M. Fortier: Non, il n'est pas du tout impliqué là-dedans.

M. Garon: M. Griffin doit être dans les deux dossiers lui, par exemple.

M. Fortier: Non. Vous parlez de quoi? Dans le dossier des Pêches nordiques?

M. Garon: Je veux savoir tout simplement, c'est parce que si les même3 personnes qui ont travaillé sur la privatisation de Madelipêche ou qui ont travaillé sur la vente des actions détenues par SOQUIA dans les Crustacés de Gaspé, dans la Société des pêches de Newport, et autres entreprises dans lesquelles SOQUIA avait contribué au financement sous forme de participation au capital-actions?

M. Fortier: Alors...

M. Garon: II m'apparaît, par exemple, que c'est vraiment deux poids deux mesures. Je voudrais savoir si ce sont les mêmes personnes.

M. Fortier: L'équipe dont je vous parle, M. le député, à ma connaissance, a été uniquement impliquée, comme M. Griffin, dans le dossier de Madelipêche. Il n'est pas impliqué dans d'autres dossiers. Vous le savez, M. Griffin auparavant était directeur général de SOQUIA. Je ne sais pas à quel moment il a cessé de l'être. Mais quand on lui a offert d'assumer cette responsabilité, il était disponible. Il avait cessé toute responsabilité vis-à-vis de SOQUIA comme tel.

M. Garon: M. Griffin n'est plus à SOQUIA du tout?

M. Fortier: Non.

M. Garon: Depuis quand?

M. Fortier: Je ne le sais pas. C'est sa responsabilité principale dans le dossier de la privatisation de Madelipêche.

M. Garon: Vous avez dit...

M. Fortier: Je pourrais poser la question au ministre de tutelle. Ce n'est pas de ma responsabilité.

M. Garon: Vous dites que M. Préfontaine agit seulement dans le dossier de la privatisation de Madelipêche, dans aucun autre dossier de privatisation dans le secteur des pêches.

M. Fortier: C'est sujet à confirmation. Vous parlez de dossiers dont je ne suis pas responsable. Je ne sais pas quel dossier.

M. Garon: Vous êtes en charge...

M. Fortier: Newport, cela fait un an que cela a été fait.

M. Garon: Non, je ne suis pas certain que cela ait encore été fait. Je pense que c'est encore en pourparlers. Si cela s'est fait, c'est très récemment.

M. Fortier: Écoutez, je peux prendre votre question en délibéré. Tout simplement ce que je vous dis, c'est que les seuls dossiers qui existent dans le moment, le dossier de Madelipêche et celui dont on parle qui inclut, bien sûr, Crustacés des îles, c'est le dossier de Madelipêche comme tel. Le dossier de Newport que vous évoquez ne me dit absolument rien. On peut vérifier et vous donner l'information.

M. Garon: D'accord. Alors, vous allez vérifier si M. Préfontaine a agi comme conseiller dans d'autres dossiers que celui de Madelipêche et j'imagine Crustacés des îles comme filiale de Madelipêche?

M. Fortier: C'est cela. Oui, oui, c'est Madelipêche comme tel. Cela va. Il me fera plaisir de vous fournir l'information.

Le Président (M. Kehoe): Est-ce que vous avez d'autres questions, M. le député de Lévis?

M. Garon: Lorsque s'est faite la transaction que vous avez annoncée, vous avez fait des appels d'offres dans les journaux, ensuite, il y a eu des négociations avec les entreprises puisque ce n'est pas selon les appels d'offres que les transactions ont été faites. Est-ce que M. Préfontaine a travaillé sur les dossiers de Madelipêche, de Crustacés de Gaspé au point de vue de la négociation des prix que devrait payer ou des locations qui devraient être faites dans le dossier de Crustacés des îles pour la question de bâtisses ou d'équipements, etc. ?

M. Fortier: Je l'ai dit tout à l'heure, une équipe s'est formée et oeuvrait physiquement à partir du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation. M. Préfontaine faisait partie de cette équipe. Si vous me demandez quel était le négociateur? Le négociateur était M. Terrence Griffin. M. Griffin était le négociateur désigné au nom du gouvernement. (12 h 15)

M. Garon: Ici, vous dites: "Supplément pour porter à 65 000 $ le coût des honoraires - ce qu'on a sur notre feuille -pour agir - pour agir, c'est drôlement dit -de coordonnateur des travaux du comité conjoint sur la privatisation de Madelipêche. " Celui qui coordonnait, c'était M. Préfontaine ou M. Griffin?

M. Fortier: Oui, si on avait été plus précis, comme j'ai dit tout à l'heure au député de Bertrand, lorsqu'on procède à une étude de privatisation, on procède en deux phases. La première phase est une phase d'analyse. La deuxième phase est ta phase d'action: vente d'actifs, etc. M. Préfontaine a été responsable de la phase 1, la phase analyse, et, durant ce temps-là d'ailleurs, M. Griffin n'avait pas été désigné. Il n'avait aucune responsabilité.

M. Préfontaine, avec la collaboration des différents fonctionnaires impliqués, a produit un document qui fut rendu public. Ce fut sa responsabilité. Quand on est passé à la phase 2, c'est M. Griffin qui a eu la responsabilité de la diriger, c'est-à-dire la phase de vente des actifs ou des actions. M. Préfontaine, à ce moment-là, n'était que conseiller aux plans des pêches et de l'étude qu'il avait faite. Ce n'est pas lui qui avait la responsabilité comme telle des négociations ou de l'appel d'offres. Il n'était qu'un des conseillers de M. Griffin; les autres, je pourrais vous les donner tout à l'heure.

M. Garon: M. Griffin agissait, à ce moment-là, comme...

M. Fortier: II était mandataire des deux ministres responsables. Comme je vous l'ai expliqué, le processus s'est enclenché par la formation d'un comité dit conjoint entre les deux ministres. A un moment donné, et M. Dutil et moi-même avons signé une lettre disant: M. Griffin, nous vous nommons coordonnateur pour procéder à l'appel d'offres et aux négociations. Il agissait comme mandataire pour la phase 2, phase concernant la vente des actifs. M. Préfontaine a agi pour la phase 1, phase d'analyse et d'étude. Cela aurait été plus précis dans les documents que vous avez devant vous si on avait dit: coordonnateur de la phase 1, phase étude.

M. Garon: Cela va.

Le Président (M. Kehoe): Est-ce que cela va? Engagement 12, pour octobre.

M. Parent (Bertrand): Originalement, comment M. Préfontaine, de la firme Premar, avait-il été choisi?

M. Fortier: Recommandation... On cherchait quelqu'un qui avait fait des études dans ce secteur. On cherchait quelqu'un en qui on avait confiance. C'est un haut fonctionnaire du ministère des Finances qui me l'a recommandé.

M. Parent (Bertrand): II n'y a pas eu d'appel d'offres?

M. Fortier: On n'a pas fait d'appel d'offres.

M. Garon: Avez-vous l'intention de recommander que les procédures d'engagement de consultants soient changées? Cela ne donne rien d'avoir des règles si elles ne sont jamais suivies. Si un règlement n'est plus utile, il faut le changer.

M. Fortier: Tout ce que je peux vous dire, M. le député de Lévis, c'est que quand on est en dérogation, il faut aller au Conseil du trésor et on sait pertinemment qu'il faut avoir de bonnes raisons. Comme le Conseil du trésor fait un travail très astucieux et très engagé, on sait pertinemment que si on a de bonnes raisons, on peut réussir à faire approuver nos CT, sinon, ils sont bloqués.

Je crois que nous avions de bonnes raisons - je les ai expliquées plusieurs fois -puisqu'elles ont été acceptées. Je ne crois pas qu'il y ait lieu de changer la réglementation. Je crois que la procédure permet... Avant que vous arriviez, j'évoquais que le gouvernement précédent était allé quelquefois en dérogation pour de bonnes raisons.

M. Garon: Pas souvent.

M. Fortier: Enfin, dans le cas de SECOR, j'en ai nommé deux fois. Il y avait un contrat de 40 000 $ pour l'étude du taxi et il a un contrat de 100 000 $ sur l'étude de la capitalisation des entreprises. J'imagine qu'il y avait des bonnes raisons.

Alors, il arrive qu'un gouvernement, quel qu'il soit, ait de bons motifs. Il faut les faire valoir au Conseil du trésor, comme M. Biron et M. Tardif l'ont fait, dans les deux cas que je viens de mentionner, et comme nous l'avons fait. Je crois qu'il faut avoir des raisons suffisantes.

M. Garon: M. le ministre, vous citez un cas en neuf ans. Mais, vous, ce n'est pas cela; tous les cas jusqu'à ce jour ont été des cas de dérogation ou d'engagement de consultants. Je n'en cannais pas un où vous avez suivi les règles.

M. Fortier: M. le Président, il ne s'agissait pas d'engager un consultant. Il s'agissait d'engager un individu qui agissait comme catalyseur et comme coordonnateur d'un processus très délicat et très difficile. C'est la raison pour laquelle on ne peut procéder - me semble-t-il - par simple appel d'offres et pour obtenir des gens qui n'ont pas une responsabilité de consultation au sens large, au sens d'études, mais qui ont une responsabilité d'animation et de coordination au sein d'une équipe comme telle. C'est ce dont nous avons discuté cet avant-midi. Vous pouvez ne pas être d'accord, mais c'est ce qui nous a motivé à agir de cette façon.

M. Parent (Bertrand): M. le Président, j'aimerais seulement apporter un éclaircissement par rapport à ce que mentionnait le ministre précédemment. Le ministère de l'Industrie et du Commerce n'a pas retenu les services de Premar. Il a retenu les services de Lavalin dans le cas d'Hyundai. À ce moment-là, M. Préfontaine, d'après son CV, travaillait pour Lavalin...

M. Fortier: C'est ce que j'ai dit tout à l'heure. II travaillait pour Lavalin.

M. Parent (Bertrand):... ce qui est bien différent, parce que la firme Premar existe, d'après ce qu'on voit, que depuis 1986.

M. Fortier: Quand on engage une firme de consultations, on engage une personne-ressource. Dans ce cas-ci, c'est la même personne-ressource. Mais j'ai dit exactement que c'était la firme Lavalin, tout à l'heure, qui avait été retenue et que M. Préfontaine avait été désigné comme étant responsable des études.

M. Parent (Bertrand): Je n'ai pas d'autres questions, tout en enregistrant ma dissidence sur l'engagement 4. 12.

Le Président (M. Kehoe): D'accord. Je comprends que les discussions sur l'engagement 12 sont terminées. Je devrais mentionner que, compte tenu du fait qu'il n'y a pas d'engaqement relevant du ministre délégué aux Finances et à la Privatisation pour les mois de novembre et décembre, je déclare que la vérification des engagements financiers pour les mois de novembre et décembre est terminée.

M. Garon: Pardon! Il n'y en a pas?

Le Président (M. Kehoe): Ils sont terminés parce qu'il n'y en a pas du tout.

Il me reste à remercier le ministre de sa coopération ainsi que les membres de l'Opposition et de la partie ministérielle pour leur ténacité et pour leurs questions. Je déclare les travaux ajournés sine die. On devait faire, cet après-midi, la vérification des engagements financiers du ministère des Approvisionnements et Services tel que cela était prévu à l'ordre du jour. Ceux et celles qui n'étaient pas présents au début de la séance prendront note que la séance est reportée à cause de raisons administratives. De3 convocations n'ont pas été données. En tout cas, cela est reporté à une date ultérieure. Merci!

(Fin de la séance à 12 h 23)