Journal des débats (Hansard) of the Committee on the Budget and Administration

(Quatorze heures douze minutes)

Le Président (M. Lemieux): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission du budget et de l'administration est réunie afin de procéder, en premier lieu, à la vérification des engagements financiers du ministère des Finances pour les mois de septembre à décembre 1986 et, par la suite, à l'étude de la politique budgétaire du gouvernement et de l'évolution des finances publiques. M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Non, il n'y a aucun remplacement, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Je vous ai fait parvenir, à chacun d'entre vous, l'ordre du jour de la séance du mardi 24 février 1987. Est-ce que l'ordre du jour est adopté?

M. Levesque: Adopté.

Vérification des engagements financiers Finances

Le Président (M. Lemieux): L'ordre du jour est adopté. J'appelle donc les engagements financiers du ministère des Finances pour le mois de septembre 1986. J'appelle l'engagement 5.

Septembre

Une voix: On a étudié cet engagement.

Le Président (M. Lemieux): Alors, je m'excuse, accepté. J'appelle donc l'engagement 6 qui est le suivant: "Renouvellement du contrat pour la location du système de saisie multiclavier programmable "Système Cade" pour les besoins du Bureau de la statistique du Québec, pour une période de douze mois. Montant de l'engagement: 32 556, 12 $. "

Nous sommes à l'engagement 6 de septembre 1986.

M. Garon: Selon les mêmes conditions que le contrat initial, antérieur?

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que cela va, M. le ministre des Finances?

M. Levesque: Oui, cela va et c'est selon les mêmes conditions.

Le Président (M. Lemieux): II n'y a pas d'autres interventions sur l'engagement 6? Celui-ci est donc vérifié. J'appelle l'engagement 7 de septembre 1986: "Supplément pour porter à 33 017, 36 $ le coût des travaux d'impression de documents sur les finances publiques. Montant de l'engagement: 13 478, 69 $. " Est-ce qu'il y a des interventions sur l'engagement 7^?

M. Garon: De quels documents s'aqit-il?

M. Levesque: "L'urgence d'un redressement", celui auquel se réfère souvent le député de Lévis, son vade-mecum.

M. Garon: J'ai remarqué que ce document-là comprend beaucoup de comparaisons avec l'Ontario, mais que, dans votre récent document, sous votre administration depuis un an, il n'y a plus de comparaisons avec l'Ontario.

M. Levesque: Quel document? M. Garon: Celui-là.

M. Levesque: Ah, vous voulez dire cela; c'est simplement une synthèse des opérations.

M. Garon: Non, pas la synthèse, le document récent là. Vous ne vous comparez plus avec l'Ontario?

M. Levesque: Ah oui, vous voulez dire... C'est le Bureau de la statistique.

M. Garon: On a fait une comparaison, nous, avec l'Ontario.

M. Levesque: Évidemment, au Bureau de la statistique, ce n'est pas un document qui, comme "L'urqence d'un redressement...

M. Garon: Est-ce que le document initial avait été fait sur appel d'offres?

Le Président (M. Lemieux): Pour les fins de l'enregistrement du Journal des débats, pourriez-vous vou^s identifier, s'il vous plaît?

M. Montminy (André): André Montminy, du ministère des Finances. Par le Service des achats. Je ne sais pas si vous vous le rappelez, on avait discuté, aux engagements financiers, le dépassement pour la maison de

photocomposition. Vous aviez eu des questions sur ce volet. On avait fait un devis et on avait été en dérogation avec un CT parce que c'était la maison de composition. Ici, c'est le pendant. C'est qu'à l'impression on avait prévu 19 538 $. Compte tenu de l'ampleur du document, qui devait avoir 60 pages, comme on l'avait expliqué la première fois, et moins de trame, on a un excédent de 13 000 $ sur le devis original. Donc, le Service des achats a donné l'autorisation d'ajouter la rallonge de 13 400 $, qui porte le coût total de l'impression à 33 000 $.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis.

M. Garon: Combien y a-t-il eu de documents d'imprimés, combien d'exemplaires?

M. Montminy: Au-delà d'une centaine de mille.

M. Garon: Ah! non, non.

M. Montminy: Quelque 100 000 $. Une centaine de pages, plutôt.

M. Garon: Non, mais le document là, "L'urgence d'un redressement"? Le nombre d'exemplaires?

M. Montminy: Le tirage. M. Garon: Le tirage, oui.

M. Montminy: De mémoire, 4000 français et 2000 anglais. Je pourrais peut-être le donner au secrétariat, s'il y a lieu. C'est à peu près les tirages que l'on fait dans le cadre des discours sur le budget.

Le Président (M. Lemieux): L'engagement 7 de septembre 1986 est vérifié et terminé. L'ensemble des engagements du ministère des Finances pour septembre 1986 est terminé. J'appelle l'engagement 10 du mois d'octobre 1986. Contrat...

M. Levesque: Ce n'est pas parce que j'aime cela de façon particulière revenir en arrière, mais, d'après M. Montminy, il y en aurait deux que nous aurions oubliés pour septembre. Est-ce que vous les avez passés?Il y a IBM Canada, 75 000 $.

M, Montminy: Non. On ne pouvait pas.

M. Levesque: Est-ce que cela a été fait avec M. Fortier?

Le Président (M. Lemieux): La seule chose qu'on a, c'est l'engagement 5 qu'on a fait avec M. Fortier parce qu'il relevait de la Commission des valeurs mobilières. Cela ne se peut pas?

M. Montminy: J'étais là. Cela ne se peut pas. M. Fortier est responsable de la Commission des valeurs mobilières, mats ce sont des contrats d'informatique avec Datasult qui ont été regardés. Les logiciels qui sont ici...

Le Président (M. Lemieux): Oui, écoutez, c'est parce que le 5 à côté...

M. Levesque: Récemment, pour septembre, oui.

Le Président (M. Lemieux): Pour septembre, l'engagement 5, tel qu'en fait foi le secrétaire de la commission, a été vérifie. Il l'a ici. C'est noté.

M. Montminy: Oui?

M. Levesque: Non, mais si vous l'avez adopté, d'accord.

Le Président (M. Lemieux): Oui, on l'a adopté et vérifié.

M. Montminy: J'étais là.

M. Levesque: D'accord. Vous ne vous en êtes pas aperçu?

M. Montminy: Je devais dormir, mais c'est parce que c'est tellement évident. On voulait souligner notre bon coup. C'est pour cela.

M. Levesque: Vous vouliez...

M. Montminy: On n'a pas payé le logiciel 75 000 $.

Le Président (M, Lemieux): Je ne doute pas de votre bonne foi.

M. Levesque: II s'agit d'un engagement financier... C'est bon.

M. Garon: II y a un engagement financier correct. C'est pour cela qu'on en parle souvent.

M. Levesque: II serait intéressant au moins qu'on ait l'occasion de dire que, malgré qu'il y ait un engagement financier que vous avez adopté, nous n'avons pas eu à le payer parce que la compagnie a décidé de le faire gratuitement. C'est pour cela.

M. Garon: Comment cela?

Le Président (M. Lemieux): J'aimerais vous dire que, pour des détails supplémentaires, il faudrait vérifier à

11 h 32, le 17 février.

M. Levesque: Pardon?

Le Président (M. Lemieux): À 11 h 32, le 17 février, nous étions sur cet engagement financier. Il est vérifié et terminé.

M. Garon: Je me méfie des compagnies. 95 000 $! Vous voulez dire que la compagnie vous a donné cela gratuitement? Comment ça?

M. Montminy: C'est parce que c'est une décision corporative. On avait, au départ... Ce n'est pas enregistré?

Des voix: C'est enregistré.

M. Levesque: Cela ne fait pas partie des engagements. Est-ce que cela doit être dit?

Le Président (M. Lemieux): Vous pouvez donnez l'explication.

M. Montminy: C'est qu'au départ on avait...

Le Président (M. Lemieux): Vous êtes d'accord, M. le ministre des Finances?

M, Levesque: Mot, cela va.

M, Montminy:... ce qu'on appelle un logiciel à ports d'entrée, qui canalise les temps que chaque terminal peut avoir et les fichiers dans l'ordinateur central. Comme on a augmenté le parc de terminaux, on a demandé l'achat, par le Service des achats, d'un logiciel à 60 ports d'entrée. C'est un logiciel qui coûtait 75 000 $. Au moment où on a fait l'engagement, c'est en septembre, IBM a pris une décision corporative en disant: Tous ceux qui ont acquis les 30 ports d'entrée, on leur donne les 75 000 $. C'est pour cela que l'engagement financier ne nous a rien coûté.

M. Levesque: On voulait vous le dire.

M. Montminy: C'est purement administratif comme bon coup, vous comprenez.

Une voix: II a l'air désolé.

M. Garon: Non, non, pas du tout.

Une voix: En tout cas, il a l'air découragé.

M. Garon: Non, non, absolument pas. Je sais que les compagnies peuvent faire cela. Vous dites qu'elles l'ont fait pour tous leurs clients qui étaient dans la même situation.

Le Président (M. Lemieux): Pour ajouter des détails supplémentaires relativement à l'intervention à 11 h 32 le 17 février, une question posée par le député de Bertrand a été envoyée à M. Fortier relativement à cet engagement financier. De plus, il a été fait mention du CT 139238 se terminant le 7 septembre 1986. Effectivement, l'engagement a été vérifié et terminé.

M. Levesque: On veut que cela soit très transparent.

Le Président (M. Lemieux): Je vous remercie, M. le ministre des Finances.

M. Levesque: La raison véritable, c'est qu'on ne voulait pas être rappelé ici au cas où vous auriez oublié quelque chose.

Octobre

Le Président (M. Lemieux): Nous en sommes maintenant à l'engagement financier 10 pour le mois d'octobre 1986: "Contrat pour l'achat d'un système de traitement de texte AES 7378XP avec équipements périphériques et logiciels. Montant de l'engagement: 25 082, 18 $. " Est-ce qu'il y a des interventions?

M. Levesque: Est-ce que c'est novembre, cela?

Le Président (M. Lemieux): II s'aqit d'octobre, M. le ministre des Finances. Engagement 10.

M. Garon: C'est un contrat négocié, pas sur appel d'offres ou par soumissions publiques. Pour quelle raison?

M. Montminy: Cela n'a pas été vu par la commission de M. Fortier, cela devait être vu par la commission de M. Fortier.

Le Président (M. Lemieux): Ah, bon. On en prend bonne note.

M. Montmigny: C'est une contradiction par rapport à ce qu'on avait précédemment. Toutefois, on peut le regarder. J'ai l'information ici. C'est celui d'octobre.

M. Garon: Les tâches n'ont pas l'air bien délimitées.

Le Président (M. Lemieux): Je tiens à vous préciser que c'est le Conseil du trésor qui nous envoie ces engagements financiers d'une façon déterminée.

M. Garon: Je suis content de vous l'entendre dire. J'ai souvent cru qu'il se trompait plus souvent qu'à son tour.

M. Montminy: Pas souvent. C'est le secrétariat du Conseil du trésor, pas tout le conseii.

Le Président (M. Lemieux): Je ne voudrais pas que cela puisse être imputé au secrétaire de la commission. Je voudrais bien que vous sachiez que tous ces documents nous proviennent du Conseil du trésor et que le secrétaire de la commission fait son travail avec une très grande promptitude.

M. Levesque: En ce qui me concerne, on ne m'a rien remis pour octobre.

M. Montminy: Je vous l'ai enlevé hier, parce que cet engagement financier concerne le programme 6, le programme de l'Inspecteur des intitutions financières. C'est M. Fortier qui répond à cela. L'information concernant le contrat négocié avec AES Data, je ne l'ai pas.

Le Président (M. Lemieux): On peut le reporter.

M. Montminy: Non, mais peut-être qu'il peut être adopté? Je ne sais pas. On pourrait répondre à la question. Il n'y a rien dans cela.

Le Président (M. Lemieux): On pourrait le regarder si le député de Lévis le veut bien. Cela serait peut-être bien plutôt que de traîner cela, puisqu'on a déjà vérifié les engagements de M. Fortier.

M. le député de Lévis, relativement à l'engagement 10, est-ce qu'il est vérifié?

M. Montminy: Tout ce que je peux dire, c'est que c'est un contrat négocié. C'est l'Inspecteur des institutions financières. Après "montant de l'engagement", entre parenthèses, on voit un 6. Le programme 6 relève de la responsabilité de l'Inspecteur des institutions financières. C'est 25 000 $ pour l'achat d'équipements AES Data, des appareils de traitement de texte. C'est un contrat négocié du Service des achats. On le voit en abscisse.

M. Garon: C'est selon une soumission générale, cela?

M. Montminy: AES Data et Micom. Je pense que ce sont les grandes firmes reconnues au Service des achats pour acheter. On ne peut pas acheter la machine Wang qui est très performante. On n'a pas le droit de l'acheter. Alors, cela a dû se faire entre AES ou Micom. Certains ministères demandent une spécification comme AES pour la compatibilité du logiciel d'une secrétaire avec celui d'une autre. Je ne peux pas répondre. C'est un problème de compatibilité, mais nécessairement, c'est un contrat négocié.

M. Garon: Comment se fait-il qu'on ne puisse pas acheter la machine la plus performante?

M. Montminy: C'est parce que Wang n'a pas de contenu québécois, canadien.

M. Garon: Wang, comment le dites-vous?

M. Montminy: Wang. W-a-n-q. C'est très fort. C'est très gros.

M. Garon: C'est une compagnie japonaise?

M. Montminy: Je ne pourrais pas le dire, honnêtement. J'ai l'impression que c'est américain.

M. Garon: D'accord.

Le Président (M. Lemieux): L'engaqe-ment financier 10 du mois d'octobre 1986 est terminé. L'ensemble des engagements financiers pour le mois d'octobre 1986 du ministère des Finances est terminé.

Novembre

J'appelle l'engagement 8 pour le mois de novembre 1986: "Renouvellement du contrat pour la fourniture des services d'entretien pour l'ensemble des terminaux lourds, pour une période de 24 mois. Montant de l'engagement: 36 432 $. " Est-ce qu'il y a des interventions concernant l'engagement 8?

M. Garon: Engagement 8.

Le Président (M. Lemieux): Engagement 8 de novembre 1986.

M. Garon: Vous faites une belle vie aux Finances. Je remarque que, dans une année, vous signez à peu près le nombre de CT que signe le ministre de l'Agriculture dans sa première heure de la journée.

M. Levesque: J'ai déjà été dans d'autres ministères et c'était encore beaucoup plus lourd comme signature de CT.

M. Garon: Je commence à trouver que vos fonctions sont agréables. C'est une réputation surfaite, que les Finances, c'est beaucoup d'ouvrage.

M. Levesque: On peut dire la même chose du critique financier, parce que le critique financier ne fait que critiquer le ministère en question. Alors, on va partager ce qu'il y a à partager. Il y a des signatures fort importantes au ministère des Finances,

par exemple.

M. Garon: C'est plus facile de critiquer ce que vous ne faites pas que ce que vous faites.

M. Levesque: Peut-être. Vous avez beau, vous êtes ici pour cela.

M. Polak: II a plus de temps pour critiquer maintenant; il est exclu du parti.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Sainte-Anne, vous avez la parole.

M. Garon: "... pour une période de 24 mois. "

M. Levesque: Cela fait une dizaine d'années que cela marche.

M. Garon: C'est le même contrat, au même prix que l'an dernier ou le prix est-il plus élevé, ou y a-t-il indexation?

M. Montminy: Non, ce sont les mêmes prix. Ce sont des terminaux qui sont branchés sur le système SYGBEC. Le traitement se fait sur les ordinateurs centraux du BCI, et les listes de sortie... Ce qu'on appelle des terminaux lourds, ce sont d'énormes imprimantes qui sortent beaucoup de papier. Ce sont les mêmes prix pour une simple raison; on voudrait s'en départir parce qu'on les trouve lents. Notre monnaie d'échange, si vous voulez, vis-à-vis de Bell Informatique, c'est de dire qu'on n'accepte pas de prix plus élevés, compte tenu qu'on pourrait, à la limite, si on avait des crédits disponibles, les changer.

M. Garon: J'ai toujours pensé que ces terminaux lourds étaient trop lents aussi, alors que quelquefois des petits "kits" coûtaient beaucoup moins cher, étaient beaucoup plus rapides, beaucoup mieux adaptés que ces grosses affaires du BCI.

M. Montminy: Mais, M. le député, vous connaissez certainement le système SYGBEC, qui est le système informatique du Bureau du contrôleur; il produit énormément de listes de sortie, compte tenu de l'évolution du budget dans toutes les catégories. Alors, il faut comprendre qu'un petit ordinateur ne pourra pas faire ce genre de travail, il n'en est pas question. C'est un énorme système d'exploitation. Avec la RAAQ et le MMSSR, ce sont peut-être les gros systèmes d'exploitation du gouvernement. Dans les 24 mois, il y a les coûts de deux loyers, vous avez le loyer d'entretien et le loyer de l'appareil lui-même.

M. Garon: Cela marche. Alors, c'était selon l'entente.

Le Président (M. Lemieux): L'engagement 8 du mois de novembre 1986 est donc vérifié. L'ensemble des engagements financiers relevant du ministre des Finances pour les mois de septembre à décembre 1986 inclusivement est donc terminé.

Nous allons maintenant...

M. Garon: Dans le mois de décembre, il n'y en avait pas, Je pense?

Le Président (M. Lemieux): II n'y en avait aucun, M. le député de Lévis. Aucun engagement financier pour le ministère des Finances dans le mois de décembre 1986.

M. Garon: Je pense qu'on a donné les avis que ce serait à 15 heures, la synthèse des opérations financières. On serait mieux d'attendre à 15 heures ou de revenir à 15 heures. Il y a eu des avis qui ont été donnés.

M. Levesque: Je n'ai pas d'objection. 3e peux travailler pendant ce temps-là.

Le Président (M. Lemieux): Nous allons suspendre jusqu'à 15 heures pour reprendre l'évolution de la politique budgétaire, à 15 heures.

M. Garon: Â moins que l'on ne fasse janvier?

M. Levesque: Je n'ai pas janvier. On ne me les a pas remis.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis, il n'y a aucune convocation pour le mois de janvier; alors, la commission ne peut pas faire le mois de janvier. Est-ce que je vais pouvoir vous voir quelques minutes, M. le député de Lévis?

M. Garon: Oui. (Suspension de la séance à 14 h 29)

(Reprise à 15 h 9)

Étude de la politique budgétaire et de l'évolution des finances publiques

Le Président (M. Lemieux): À l'ordre, s'il vous plaîti M. le député de Saint-Louis, s'il vous plaît! Mme la députée de Matane, à l'ordre, s'il vous plaît!

Nous allons maintenant procéder à l'étude de la politique budgétaire et de l'évolution des finances publiques, conformément à l'article 292 du règlement. Pardon? Plus fort? Oui, M. le député de Saint-Louis, avec plaisir. Nous procédons à l'étude de la politique budqétaire et de l'évolution des finances publiques,

conformément à l'article 292 du règlement, M. le député de Saint-Louis. Préalablement, avant que je puisse donner la parole au ministre des Finances pour la déclaration d'ouverture et au critique de l'Opposition officielle, M. le député de Lévis, j'aimerais vous faire part que j'ai reçu une lettre du ministre des Finances concernant une interrogation du député de Lévis relativement à la durée à faire parvenir aux membres de cette commission la synthèse des opérations financières. J'aimerais que cette lettre soit remise à chacun des membres.

Maintenant nous allons commencer par la déclaration d'ouverture. M. le ministre des Finances, est-ce que relativement à la l'évolution de la politique budgétaire, vous avez une déclaration d'ouverture à faire?

Il n'y en a pas, M. le député de Lévis? M, le député de Lévis me fait remarquer, M. le ministre des Finances, qu'à votre place il n'y en aurait pas.

Déclarations d'ouverture M. Gérard D. Levesque

M. Levesque: Je suis bien prêt à coopérer, mais il y a des limites, n'est-ce pas, à la coopération. Cependant, je vais tâcher d'être le plus bref possible. Nous avons en effet devant nous un document qui s'intitule: Synthèse des opérations financières, 30 septembre 1986. On sait que, depuis le début de l'exercice financier commençant le 1er avril 1986, c'est la deuxième synthèse trimestrielle, la première ayant été publiée à la suite des opérations se terminant le 30 juin 1966. Dans ce cas-ci, c'est pour la période du trimestre se terminant le 30 septembre 1986 et couvrant finalement tout le semestre entre le 1er avril 1986 et le 30 septembre 1986.

Vous avez mentionné, M. le Président, que vous aviez reçu une lettre de celui qui vous parle en date du 20 février, et qui vous donne les explications, évidemment d'ordre technique, quant à la possibilité de raccourcir le délai qu'il y a entre la fin d'un trimestre et la publication de la synthèse des opérations financières. Je serais le premier à désirer que nous puissions être capables de publier ces renseignements plus tôt. Mais comme vous le verrez dans la copie de la lettre qui est maintenant entre les mains des membres de la commission et entre vos mains, M. le Président, il y a des contraintes de nature administrative et technique qui m'empêchent, mais qui ont également empêché mes prédécesseurs, de faire en sorte que cette information nous parvienne plu3 tôt. En conséquence, évidemment, lorsque nous arrivons pour faire l'étude de cette synthèse, son analyse, comme nous voulons le faire aujourd'hui, nous sommes à quelques mois de l'événement. Je partage le même souci, la même préoccupation avec ceux qui aimeraient que ce soit différent. Cependant, je conçois que, dans ce cas-ci, nous avons publié les résultats de ce deuxième trimestre se terminant le 30 septembre. Nous l'avons publié le 28 novembre 1986. C'était la période très active du mois de décembre, Noël, Jour de l'an et tout cela, de sorte que nous sommes Ici aujourd'hui pour prendre connaissance de cette synthèse et en faire l'analyse alors que quelques mois sont passés et que nous sommes à la veille de publier la synthèse des opérations financières se terminant le 31 décembre 1986. Je dois dire que j'avais exprimé le désir, au ministère, que l'on puisse faire parvenir aux membres de la commission la synthèse du troisième trimestre. Cela n'a pas été possible* J'aurais aimé que vous l'ayez en main avant notre réunion d'aujourd'hui. Malgré mon insistance, il y a les mêmes contraintes qui font que nous ne l'aurons probablement pas avant la première quinzaine de mars. Nous devons donc faire cette étude à partir de données qui sont datées du 30 septembre 1986. Je pourrai à l'occasion, de mémoire, vous donner quelques faits qui seraient de nature à corriger, peut-être, certaines impressions. L'exercice veut que ce soit sur la base du document que nous avons devant nous.

Maintenant, qu'est-ce que ce document dit? En résumé, c'est que... D'ailleurs, c'est un peu le but de l'exercice. Nous faisons un budget au début de l'année. Dans ce cas-ci, nous l'avons fait le 1er mai 1986. Nous voulons voir un peu, à la fin de chaque trimestre, si nos prévisions sont respectées, si la réalité concorde avec ces prévisions, sinon quelles sont les mesures que nous entendons prendre pour corriger la situation, corriger le tir, ou encore si nous devons faire en sorte d'accepter que ces prévisions ne se réalisent pas comme telles.

Dans le cas présent, je suis heureux de constater - je pense que c'est la principale conclusion à laquelle nous devons arriver -qu'à la fin du deuxième trimestre, c'est-à-dire au 30 septembre 1986, les prévisions se sont révélées fondées d'une façon remarquablement précise lorsqu'on regarde la réalité, et on peut maintenir, dans les grands équilibres financiers, les mêmes projections, les mêmes prévisions de revenus et de dépenses - et surtout de déficit - que nous avions évalués à 2 895 000 000 $. Nous pouvons, d'après cette synthèse, reprendre les mêmes prévisions, et nous espérons que nous pourrons terminer l'année avec ces prévisions, et cela vu de la lunette du 30 septembre dernier. Nous arrivons à la même conclusion pour les besoins financiers nets de 1 680 000 000 $.

Je suis particulièrement heureux de souligner les efforts considérables qui ont été faits. Ce n'est pas un effort d'une journée,

la journée du budget ou ta journée du dépôt des crédits; c'est un effort quotidien, hebdomadaire, mensuel, c'est un effort collectif, c'est un effort du ministère des Finances, du Conseil du trésor et de chacun des ministères sectoriels pour arriver ainsi à une réalité qui s'approche autant des prévisions que nous avions énoncées lors du discours sur le budget. Toute autre considération est bien accessoire. L'essentiel, à mon sens, est de pouvoir concevoir un budget, lequel est l'instrument principal de l'action législative, exécutive, parlementaire, et faire en sorte que toutes les actions subséquentes puissent s'inscrire dans ce tableau le plus précisément possible.

Je n'ai pas à rappeler, par exemple, que dans un autre Parlement, en un autre endroit, des prévisions ont été faites; on avait prévu, pour 1986-1987, un déficit de 29 500 000 000 $. On regarde ce qui se passe: c'est 32 000 000 000 $. On s'excuse, mais c'est cela. Cela peut arriver dans les meilleures familles, mais je suis très heureux de voir que, dans notre cas, nous sommes tellement près de nos prévisions. Au même endroit, lors du discours sur le budget de février 1986, on avait prévu, pour l'année 1987-1988, un déficit de 25 900 000 000 $. Là, on corrige les chiffres et on parle maintenant de 29 300 000 000 $.

Ce n'est pas pour critiquer l'autre endroit, mais c'est simplement pour mettre en relief le fait qu'il est important de pouvoir réaliser les prévisions, et, malgré la meilleure volonté du monde, il arrive qu'il y ait des changements en cours d'année. D'un autre côté, lorsque l'on peut arriver à la fin du deuxième semestre d'une année financière et dire: Nos prévisions se réalisent à ce moment-ci exactement comme au moment où elles ont été faites, nous n'avons qu'à nous réjouir, d'un côté comme de l'autre de cette commission. Je suis sûr que le député de Lévis, que le député de Bertrand se joindront à nous pour remercier le ciel que nous ayons pu avoir des prévisions aussi justes.

M. Polak: Le ciel et le ministre des Finances.

M. Levesque: En même temps, tous ceux et celles qui ont pu contribuer à ce résultat intérimaire.

M. Parent (Bertrand): M. le Président, arrêtez-le! C'est assezl

Des voix: Ha! Ha! Ha!

M. Levesque: J'espère, M. le Président...

Le Président (M. Lemieux): Le ministre des Finances utilise son temps de parole, M. le député de Bertrand.

M. Parent (Bertrand): Cela se peut-il! M. Chagnon: II est dans son droit.

Le Président (M. Lemieux): Et il est dans son droit, comme l'ajoute M. le député de Saint-Louis. M. le ministre des Finances.

M. Levesque: Je vous remercie, M. le Président. Vous savez, au cours de ma vie...

M. Garon:... décembre pour voir si c'est correct.

M. Levesque: Ha! Ha! Ha! Des voix: Ha! Ha! Ha!

M. Garon: Vous avez l'air euphorique un peu, je trouve!

M. Levesque: C'est très méchant et très mesquin, ce que vous dites là.

M. Garon: Je ne dis pas cela méchamment.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis, je pense que M. le ministre des Finances a bien saisi le sens et la portée de votre intervention.

M. Levesque: Je suis prêt à coopérer avec l'Opposition mais je ne suis pas nécessairement obligé d'utiliser des propos qui lui plaisent particulièrement, des chiffres qui lui donneraient une sorte de plaisir que seule l'Opposition peut connaître. Comme j'ai été là 17 ans, je sais ce que cela veut dire. Le député de Bertrand vient de manifester, par cette impatience souriante, que ces chiffres le rendaient un peu inconfortable. Ceci étant dit, je suis fort heureux d'inviter l'Opposition à un examen objectif de la situation.

M. Chagnon: Vous pouvez rejoindre le parti ministériel!

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Saint-Louis, s'il vous plaît!

M, Levesque: Si le député de Saint-Louis manifeste le désir que nos honorables amis rejoignent le parti ministériel, il y a peut-être des signes, aujourd'hui, qui indiquent que nous pourrions avoir de ces surprises un de ces jours. Voilà!

Ceci étant dit, M. le Président, je suis à la disposition de la commission pour répondre de mon mieux aux questions qui peuvent être posées.

Une voix: Parlez-vous de cygne ou de canard boiteux?

M. Garon: De qui parliez-vous?

M. Levesque: Écoutez, on peut parler de cela ou parler d'autre chose!

M. Garon: Je sais!

M. Levesque: Je sais qu'aujourd'hui vous avez peut-être passé une partie de la journée à parler d'autre chose et vous voudriez peut-être continuer, mais nous sommes dans un autre forum.

Mme Hovington: II a peut-être parlé de la Traverse de Lévis.

Le Président (M. Lemieux): Mme la députée de Matane, s'il vous plaît, M. le ministre des Finances n'a pas terminé.

M. Levesque: Elle peut y aller.

Le Président (M. Lemieux): Vous avez quelque chose à dire, Mme la députée de Matane?

Mme Hovington: Non, non, je me disais, quand le ministre a dit qu'il a parlé d'autre chose, que peut-être le député de Lévis a parlé de la Traverse de Lévis, justement.

M. Levesque: Ah! c'est cela! Bon!

Une voix: Ou de traverse, tout simplement!

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre des Finances.

M. Levesque: Ceci étant dit, je veux remercier les membres de la commission de s'être rendus disponibles pour cette discussion. Vous voyez qu'à partir du sous-ministre, des sous-ministres adjoints, des chefs de service vous avez ici des gens qui pourront compléter l'information à mesure que les questions seront posées. J'ai voulu que l'information soit la plus complète possible, qu'elle soit de nature technique, politique ou autre; nous sommes tous ici pour essayer de répondre le plus adéquatement possible aux préoccupations très légitimes de cette commission.

Le Président (M. Lemieux): Avec toute mon objectivité, je vous remercie de votre brillante intervention, M. le ministre des Finances. M. le député de Lévis.

M. Jean Garon

M. Garon: J'ai été un peu estomaqué d'entendre le ministre des Finances se vanter autant alors que son gouvernement a créé aussi peu d'emplois en 1986. S'il veut parler de réalisation des prévisions, son gouvernement avait parlé de la création de 100 000 emplois par année pendant quatre ans. Dans la première année, de janvier 1986 à janvier 1987, le niveau des emplois est passé de 2 887 000 à 2 897 000, soit une augmentation d'exactement 10 000 emplois. C'est de loin la plus basse année depuis de nombreuses années au Québec, puisque, de 1983 à 1986, sous un gouvernement du Parti québécois, le nombre des emplois est passé, en chiffres désaisonnalisés - qui sont les chiffres plus réels - de 2 584 000 à 2 887 000, soit la création de 303 000 emplois, donc une moyenne de 101 000 emplois par année. Sans doute que te chef du Parti libéral - le Parti libéral se croyant sur le pilote automatique - a dit: Laissons faire tout cela et on va aller au même rythme. Sauf qu'on voit que c'est continué au même rythme jusqu'à juin 1986 parce que les politiques étaient encore en place, le ministre des Finances n'avait pas encore fait son budget et les gens n'avaient pas de raison de croire que cela changerait. Une fois son budget réalisé, le désastre en termes d'emplois est apparu dans l'économie québécoise. À partir de juillet 1986, la situation change et on se rend compte que le nombre des emplois n'est plus le même. Qu'est-ce que cela veut dire? Au fond, je comprends que le ministre des Finances nous parle des beaux équilibres financiers. Il dit: Mes équilibres sont beaux. Il dit qu'il sent l'effort qu'il pue l'effort, qu'il est plein d'efforts. On voit cela. On voit, avec son magnifique teint basané, à quel point le ministre des Finances sent l'effort. C'est un peu comme une machine qui chauffe; l'effort fait changer les choses de couleur. Je dois dire que les gens au Québec qui n'ont pas d'emploi et qui n'ont pas vu le nombre d'emplois créés augmenter véritablement au cours de l'année 1986 sont moins entichés des performances du ministre des Finances, puisque la promesse de 100 000 emplois n'a pas été réalisée. On peut faire différentes comparaisons et on sait que le chef du Parti libéral, davantage que son ministre des Finances, aime faire ce genre d'exercice. Si on prend les chiffres de l'emploi, on se rend compte, avec les chiffres du gouvernement lui-même, que cela ne va pas bien du tout au Québec.

Je dirais aussi, M. le Président, que le ministre des Finances avait prédit un niveau d'inflation de 3 %. Mais je vais continuer à parler du niveau de l'emploi. Je lis le rapport du ministre des Finances lui-même, Aperçu de la situation économique du Québec en 1986. Il dit: "La conjoncture générale affecte l'évolution de l'emploi qui est en hausse de 62 000 en moyenne au cours de 1986 tandis qu'en 1985 l'augmentation du nombre d'emplois se situait à 82 000 en regard de 1984. Cependant, le nombre d'emplois à temps plein enregistre une

croissance aussi forte en 1986 qu'en 1985. " Drôle de réjouissance puisque c'était précisément ce que le Parti libéral avait critiqué, en disant qu'il ne se créait pas assez d'emplois à temps plein, alors qu'il dit qu'en 1986 il y a eu autant d'emplois à temps plein, soit 48 000. Il dit: "C'est donc uniquement pour les emplois à temps partiel où. la hausse atteint 13 000 en regard de 33 000 en 1985 que la croisssance plus faible de l'emploi se manifeste. " Il faut dire que celui qui ne travaille pas préfère un emploi à temps partiel que pas d'emploi du tout. C'est ce genre de moue des babines par rapport aux emplois à temps partiel... Je peux vous dire que celui qui a le choix entre un emploi à temps partiel ou pas d'emploi pas du tout, il aime mieux un emploi à temps partiel. On voit, au niveau de la création d'emplois, que cela n'a pas été mirobolant. D'ailleurs, regardons la donnée brute. Si on l'examine sous une autre forme, en 1986, le niveau de l'emploi moyen a été de 2 865 000, en hausse de 60 300 par rapport au niveau moyen de 1985. Il s'agit d'une performance décevante lorsqu'on la compare aux deux années précédentes, alors que l'économie québécoise a créé 80 000 emplois en 1984 et 82 000 emplois en 1985. (15 h 30)

Mais, plus grave encore, remploi a stagné en 1986. Les données brutes qui servent à calculer l'augmentation moyenne de l'emploi cachent une partie de la vérité. Ainsi, lorsqu'on analyse le tableau 1, on constate que la création d'emplois a été très forte à compter d'avril 1985 à juin 1986 et, à partir de juillet 1986, on constate une très nette diminution du nombre de nouveaux emplois. On se rend compte, M. le Président, que cela c'est l'administration libérale, puisque c'est la nouvelle administration, et on voit les résultats.

Pour ce qui est de l'inflation, alors que pour le budget le ministre des Finances avait prévu 3 % d'inflation - cela aussi, c'étaient ses prévisions - on se rend compte aujourd'hui que le niveau d'inflation est de 4, 9 %. À 4, 9 %, savez-vous que c'est un pourcentage d'erreur de presque 65 %? Passer de 3 % à 4, 9 %, c'est un gros pourcentage d'erreur. Si vous aviez un employé qui se trompait de 65 %, le garderiez-vous à votre emploi aussi facilement? Le ministre des Finances s'est trompé de 65 % ses prévisions d'indice des prix. Ce n'est pas un cure-dents, M. le Président, c'est un madrier: 65 % d'erreur dans la prévision de l'indice des prix à la consommation.

M. le Président, la situation n'est pas du tout celle qu'a décrite le ministre des Finances. Il peut dire: J'ai des belles colonnes de chiffres, je suis heureux, j'ai des belles colonnes de chiffres, mes équilibres financiers sont magnifiques. Quel est l'objectif d'un gouvernement? Les équilibres financiers ou le développement économique, la création d'emplois et le maximum d'avantages pour le public? Je comprends qu'il va nous dire: J'ai fait cela.

J'ai remarqué aussi dans ses livres, je me souviens, à la dernière discussion sur la synthèse des opérations financières, où on avait discuté, par exemple, la prévision des taxes sur le tabac. Il trouvait épouvantable que la prévision ne soit pas exacte et cela veut dire que le ministre des Finances avait des intentions cachées puisque le niveau de prévisions... C'était apparemment le pilote automatique. Quand il prévoyait la taxe sur le tabac, il n'y avait pas d'erreur possible. C'était parfait. Bonne mère! On n'a jamais vu d'aussi grosses erreurs. La taxe sur le tabac rapportera 40 000 000 $ de moins que prévu, 40 000 000 $ de moins. L'an passé, il était question de quelques millions de plus et là toute la batterie qui entourait le ministre nous disait que cela voulait dire que le ministre des Finances du temps, M. Duhaime, aurait dû augmenter les taxes. Il y avait eu une prévision, et c'est pour cela que cela donnait des chiffres un peu différents. Mais là c'est 40 000 000 $ de moins que prévu. Est-ce que cela veut dire que le ministre des Finances devait baisser les impôts sur le tabac et qu'il ne l'a pas fait? Est-ce que c'est ce que cela veut dire? Si l'on reprend le raisonnement qu'il faisait l'an dernier, alors qu'il disait que s'il avait des revenus un peu plus élevés que prévu c'est parce que le ministre des Finances devait augmenter les taxes... Comme il ne les avait pas augmentées, eh bien! il n'a pas eu les résultats escomptés.

Qu'est-ce qui est arrivé pour que cela rapporte 40 000 000 $ de moins que prévu? Est-ce que ce sont les mêmes règles qui ont joué ou est-ce que depuis que le gouvernement a changé les fumeurs ne fument plus de la même façon? Il y a là une erreur considérable.

L'impôt sur le revenu des particuliers va rapporter 219 000 000 $ prévus. N'est-ce pas parce que le ministre des Finances a gardé les mêmes formules pour empêcher les gens de bénéficier des déductions à la source auxquelles ils auraient eu droit normalement et qu'il a perçu 219 000 000 $ de plus que prévu, jouissant de cet argent temporairement? Pendant cette période de temps ou avant qu'ils fassent leur déclaration d'impôt et que l'argent soit dû pour le gouvernement, il s'est surfinancé en ayant des déductions qui n'étaient pas en conformité avec les lois de l'impôt; 219 000 000 $ de plus que prévu dans l'impôt sur le revenu, c'est beaucoup plus d'argent. Nous disons que ceci est attribuable au fait qu'il aurait dû modifier les formulaires de retenue à la source, TPD-1, pour permettre aux contribuables de bénéficier de toutes les exemptions

auxquelles ils ont droit. Pourquoi n'ont-ils pas fait les modifications? Pourquoi siphonner les contribuables au-delà de la loi en disant: On les remboursera bien l'an prochain, mais on aura joui de cet argent sans droit, au fond, pendant toute cette période de temps?

Les dividendes de Loto-Québec seront de 29 000 000 $ inférieurs à la prévision du 1er mai 1986. La SAQ versera 23 000 000 $ de moins que prévu. Cela veut dire quoi, M. le Président? Une hausse de 27 000 000 $ qui provient d'Hydro-Québec est anticipée. Les revenus provenant d'Hydro-Québec ne sont le résultat que de nouvelles pratiques comptables qui s'inscrivent dans les revenus budgétaires, la variation de la valeur de consolidation des sociétés d'État. En fait, Hydro-Québec ne versera fort probablement rien au gouvernement encore cette année. J'aimerais que le ministre des Finances nous éclaire là-dessus. Est-ce qu'Hydro-Québec va verser de l'argent au gouvernement cette année ou si les hausses payées par les contribuables du Québec ne serviront pas uniquement à compenser les manques de revenus des Américains?

Au fond, on est obligé d'augmenter les taxes d'Hydro plus qu'on devrait les augmenter si on ne vendait pas d'électricité aux Américains. Malgré une augmentation pour l'année 1986 de 5, 4 %, Hydro, malgré les nouvelles pratiques comptables, va-t-elle verser de l'argent au gouvernement ou non cette année?

M. Levesque: M. le Président... M. Garon: En effet, ses profits...

Le Président (M. Lemieux): Je m'excuse, M. le député de Lévis. M. le ministre des Finances.

M. Levesque: Je m'excuse auprès du député et je m'excuse auprès de la commission. Je pense que le député de Lévis soulève plusieurs points importants. Ne préfère-t-il pas que nous puissions y répondre un peu, parce qu'on va se perdre à un moment donné avec autant de sujets? Si on voulait les prendre un par un, à moins que le député veuille avoir un monologue, moi je crois que je serais prêt. Comme on a parlé d'emploi, je pourrais parler et discuter d'emploi. Si on veut parler, par exemple, des augmentations ou des diminutions dans les revenus ou dépenses, on peut le faire. Si on veut parler de la conjoncture économique, on peut le faire. Si on veut parler de l'inflation, on peut le faire. Mais on ne peut pas faire tout en même temps. C'est cela qui est difficile. Je ne voudrais pas que le député, à la suite de cet exercice-ci, dise: Moi j'ai parlé de cela, mais, vous savez, il n'a pas répondu.

À moins que j'aie une sténographe à côté de moi, je ne peux pas suivre tout cela et répondre d'une façon convenable.

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre des Finances, j'aimerais vous faire remarquer qu'au niveau de la procédure il s'agit de la déclaration d'ouverture du député de Lévis. Il a un droit de parole de 20 minutes. Vous aurez ensuite un temps de parole de dix minutes et après le débat va se poursuivre sous forme d'interrogations. Alors, le député de Lévis aura la possibilité, s'il le désire, de revenir sur chacune de ses allégations. Je ne peux pas m'immiscer à ce stade-ci au niveau de la déclaration d'ouverture du député de Lévis pour autant qu'elle soit pertinente au présent mandat qui est celui de l'évolution de la politique budgétaire, M. le ministre des Finances.

M. Levesque: M. le Président a parfaitement raison au plan de la procédure. Je n'ai pas fait appel au règlement. Je sais fort bien que vous n'avez pas le choix. Mais le député de Lévis peut, lui, de proprio motu, de son propre chef, décider que pour la bonne intelligence de cette discussion on puisse procéder point par point. Maintenant, libre à lui. Sauf que je ne voudrais pas qu'il vienne, par la suite de notre exercice d'aujourd'hui, dire que je n'ai pas répondu à quelque chose qu'il ait pu dire dans ses remarques d'ouverture, parce que c'est une véritable macédoine.

Le Président (M. Lemieux): Je vous comprends, M. le ministre des Finances. Sauf que je veux que vous soyez bien conscient qu'en tant que président il ne m'appartient pas d'avoir à agencer ni à ordonner les propos du député de Lévis. Il est le seul maître d'oeuvre de sa façon de procéder, M, le ministre des Finances. M. le député de Lévis, à la suite de la remarque du ministre des Finances et à l'intérieur de vos 20 minutes, sur la déclaration d'ouverture. Il reste huit minutes, M. le député de Lévis.

M. Garon: Vous comprenez que c'est par souplesse que j'ai modifié mon style d'intervention. J'ai appris, la dernière fois, que le ministre des Finances avait l'art -parce qu'il est originaire du territoire maritime - de noyer le poisson. Là je me suis rendu compte que quand dans une heure vous prenez deux fois une demi-heure pour noyer le poisson, bien, vous n'en prenez pas plus de deux. Je me suis dit que la meilleure façon, c'est peut-être de lancer plusieurs lignes à la fois et le ministre des Finances aura la tâche de les noyer un par un, mais dans un espace de temps limité. Autrement, s'il prend une demi-heure pour répondre à chaque question, même si on avait trois heures, on aurait seulement six questions à poser. J'ai préféré agir différemment pour

m'adapter au style du ministre des Finances...

M. Levesque: Partiellement du territoire maritime.

M. Garon:... partiellement du territoire maritime, voulant m'adapter à la houle et au style du ministre.

Concernant Hydro-Québec, je voudrais demander au ministre des Finances si HydroQuébec ne versera encore fort probablement rien au gouvernement cette année puisque ses profits sont en baisse par rapport à l'année dernière, où elle n'a pas versé de dividendes au gouvernement.

Notons que, si on avait appliqué les nouvelles conventions comptables en 1985-1986, on aurait inscrit un revenu de 209 000 000 $ provenant d'Hydro-Québec. Remarquez aussi que, lorsque le ministre dit qu'il a de bonnes prévisions budgétaires, le 11 novembre 1986 on a identifié encore un dépassement de 170 300 000 $. Si on ajoute les 75 300 000 $ annoncés antérieurement, cela fait un dépassement de 245 600 00 $. Cela va prendre l'essentiel de la péremption des crédits pour éponger. Il s'agit d'une baisse des coûts de traitements et autres rémunérations, une baisse des prestations de l'aide sociale, une baisse des dépenses générales en fonctionnement et en immobilisation du gouvernement. Pour tout cela, il y a aussi des conséquences en termes de développement économique.

M. le Président, à la fin de la dernière commission parlementaire - et je le dis tout de suite pour que la batterie de fonctionnaires qui entoure le ministre des Finances puisse commencer à se préparer un peu - j'ai demandé au ministre des Finances... Il n'avait pas eu l'occasion de terminer la dernière fois, car il prend beaucoup de temps pour répondre, il prend beaucoup de mots pour décrire une réalité. C'était lors de la dernière étude du 7 octobre 1986 sur la synthèse des opérations financières du 30 juin 1986. Je lui avais demandé où se trouve le remboursement de l'emprunt de la Raffinerie de sucre du Québec, soit environ 56 000 000 $, dans la synthèse des opérations financières. Puisque cela doit être réalisé à ce jour et puisqu'on a parlé du remboursement dans les déclarations du ministre de l'Agriculture, du ministre délégué à la Privatisation, de l'emprunt de la raffinerie et on a parlé également d'un prêt de 40 000 000 à Lantic... Est-ce qu'il s'agit d'un prêt du gouvernement? J'aimerais savoir comment s'est fait le remboursement de 56 000 000 $ au gouvernement et à quelle condition a été réalisé le prêt de 40 000 000 $ à Lantic. Quel est le niveau des intérêts? Quelle est la date de remboursement? Quelles sont les différentes conditions qui vont résulter...

M. Levesque: Je pense que vous aviez cela dans le document qui a été publié récemment.

M. Garon: Non, il n'y avait rien dans le document. Dans le document, il y avait un contrat. Il y avait très peu de données. J'aurai l'occasion de poser d'autres questions éventuellement. Il y a d'autres aspects qui ne concernent pas véritablement le ministre des Finances puisque le contrat semble "opérationalisé" par le ministre de l'Agriculture. J'en ai posé une au mois de décembre. Il s'est plaint que je ne lui en posais pas beaucoup. La première que je lui pose, il en a pris avis. C'était le remboursement de plus de 50 000 $ de taxes pour les dix prochaines années, deux ans après que la raffinerie eut été vendue, c'est-à-dire en novembre. Le ministre de l'Agriculture a payé plus de 50 000 $ de taxes pour la raffinerie de sucre alors que la raffinerie, d'après les contrats, aurait été vendue au mois de septembre. Comment cela se faisait-il que le ministre de l'Agriculture remboursait environ 50 000 $ de taxes pour les dix prochaines années alors qu'il n'était plus le propriétaire? J'ai demandé cela au ministre de l'Agriculture, qui en a pris avis. (15 h 45)

Je vais le demander au ministre des Finances parce que c'est lui qui est concerné. Quand il s'agit d'emprunts de la raffinerie, le ministre des Finances est partie au dossier des emprunts de la raffinerie parce que le gouvernement garantit ces emprunts. Qu'arrive-t-il du remboursement des emprunts de la raffinerie de sucre, soit environ 56 000 000 $, dans la synthèse des opérations financières? Dans le prêt de 40 000 000 $ à Lantic, comme il semble s'agir d'un prêt du gouvernement, nous aimerions savoir quelles ont été les conditions du prêt qui a été effectué à Lantic.

Le Président (M. Lemieux): II vous reste une minute, M. le député de Lévis.

M. Garon: Je vais l'épargner, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le député de Lévis. M. le ministre des Finances, vous avez un droit de réplique de dix minutes après chacune des interventions. M. le député de Saint-Louis m'a demandé la parole. M. le député de Saint-Louis, est-ce que vous cédez la parole à M. le ministre des Finances après le...

M. Levesque: Qu'il y aille tout de suite.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Saint-Louis.

M. Jacques Chagnon

M. Chagnon: M, le Président, je suis un peu étonné des conclusions que tire le député de Lévis à l'égard. de la synthèse des opérations du 30 septembre dernier. D'abord, j'aurais à faire trois petits reproches tout à fait parlementaires au député de Lévis. Le premier, c'est probablement de ne pas nous livrer ses sources lorsqu'il nous parle du taux d'inflation de 4, 9 %. Décembre sur décembre, j'avais 4, 1 % à partir des données fédérales. Le deuxième petit reproche, c'est de mélanger un petit peu les chiffres sur la création d'emplois. II nous a parlé d'abord de 10 000 emplois nouveaux et ensuite de 65 000 emplois sur le rapport moyen, année sur année. Il faudrait se comprendre dans les statistiques. Le troisième petit reproche, c'est de ne pas aller jusqu'au bout de son raisonnement. Le député de Lévis nous dit que Loto-Québec aura des revenus inférieurs à ceux présumés, ce qui est vrai; que la taxe sur le tabac sera inférieure à celle présumée, ce qui est aussi vrai; que la Société des alcools n'aura pas le rendement prévu, ce qui est encore vrai et qu'il y a aussi 249 000 000 $ de plus que la prévision qui seront entrés dans les coffres de l'État par le biais de l'impôt sur le revenu. Je pense qu'on pourrait faire un troisième petit reproche au député de Lévis, soit de ne pas savoir tirer les conclusions qu'il faudrait peut-être sur cet énoncé. La conclusion qu'on pourrait peut-être tirer ensemble, si le député de Lévis était d'accord, c'est que depuis le 2 décembre 1985 il y a eu un changement de comportement des citoyens et des citoyennes du Québec à savoir qu'ils jouent moins, qu'ils fument moins, qu'ils boivent moins et qu'ils travaillent plus.

Une voix: Ha! Ha! Ha!

M. Chagnon: C'est ce qu'il fallait démontrer, M. le député de Lévis.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le député de Saint-Louis.

M. Garon: J'ai le droit de donner une précision. Je vais donner un cours de statistique au député de Saint-Louis. Il pourra prendre le bulletin d'information conjoncturelle du Bureau de la statistique du Québec du 10 février 1987 où il verra que l'inflation pour l'ensemble du Canada est bien de 4, 2 %, mais que pour le Québec elle est de 4, 9 %. C'est justement les questions que je pose. Le ministre des Finances n'a pas fait ses devoirs puisque l'inflation est plus haute au Québec qu'au Canada. Si elle est de 4, 2 % pour le Canada alors qu'elle est de 4, 9 % au Québec, cela veut dire que dans les autres parties du Canada il faut qu'elle soit beaucoup plus faible que 4, 2 % pour maintenir une moyenne de 4, 2 % pour l'ensemble du Canada. Le Québec contribue à augmenter l'inflation au Canada. La moyenne canadienne est à 4, 2 % alors qu'elle est à 4, 9 % au Québec. Je dis justement que le ministre des Finances... J'aurais dû être plus clair parce que je pensais que ces données étaient connues d'un ancien président de commission scolaire. Je pensais qu'il avait fait ses devoirs. Je me rends compte qu'il est meilleur pour poser des questions que pour donner les réponses. Alors, je vous dirai que c'est justement ce que je demande au ministre des Finances. Pourquoi l'inflation est-elle plus forte au Québec qu'elle l'est au Canada?

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre des Finances.

M. Gérard D. Levesque

M. Levesque: Le député de Lévis a été très prolifique. Comme je le mentionnais tout à l'heure, je préférerais qu'il revienne élément par élément afin qu'on n'oublie absolument rien de ce qu'il a voulu mettre de l'avant.

On va commencer par où il a commencé. Le député de Lévis a commencé par faire un rappel des engagements du gouvernement et du Parti libéral du Québec. Il s'est simplement fourvoyé un peu, mais on le comprend. Il a parlé de 100 000 emplois pendant quatre ans. Tout le monde sait qu'il s'agit de 80 000 pendant cinq ans. Mon Dieu! il ne faut pas être trop sévère pour le député de Lévis, il n'est pas obligé de connaître le programme du Parti libéral aussi bien qu'il connaît le sien, et d'être aussi critique envers le nôtre qu'envers le sien, etc.

Ceci étant dit, on se rappelle bien que M. Bourassa a parlé de 80 000 emplois. Les résultats, pour la première année, sont de 63 000, ce qui n'est pas loin des 80 000. Comme les 80 000 sont une moyenne, je pense que le député devrait attendre un peu pour faire ses commentaires. Je suis sûr qu'il sera le plus heureux des hommes si nous réussissons, justement, à contribuer à la création de 400 000 emplois dans les cinq années en question.

Le point de vue du député de Lévis est un peu pessimiste. Quand on pense, par exemple, à tous les indicateurs qui sont de nature positive, de nature à nous réconforter. Par exemple l'augmentation de la valeur des ventes au détail a été d'environ 10 %, l'ensemble des investissements, en hausse de 7, 4 %, la construction domiciliaire - je me souviens que nos prédécesseurs parlaient souvent de cela - fut de l'ordre de 60 000 unités mises en chantier. Le plus fort total depuis que nous avons quitté le pouvoir, par la volonté du peuple en 1976; on n'a jamais

connu cela depuis ce temps. Nous sommes revenus, cette fois-ci, avec un chiffre record de 60 000 unités. Pourquoi le député de Lévis ne l'a-t-il pas mentionné?

Quant aux investissements non résidentiels, l'augmentation a été de 6, 9 %, alors qu'au début de l'année on ne prévoyait que 2, 8 %. J'aime me tromper comme cela. J'aime quand on demande à notre boule de cristal et qu'elle nous dit: Vous aurez une augmentation de 2, 8 % pour les investissements non résidentiels. Résultat: 6, 9 %. Est-ce que je dois m'excuser de ces prévisions? Au contraire, je suis très heureux qu'avec le dynamisme des Québécois et des Québécoises on réussisse à avoir des résultats aussi probants.

Des hausses - cela, c'est important -ont été enregistrées dans des services commerciaux, 17, 3 %. La fabrication - s'il y a quelque chose qui doit toucher le député de Bertrand, c'est la fabrication, il s'en préoccupe souvent - on avait prévu, je crois, une augmentation de 5 % ou 6 %; on a une augmentation de 17 %. Dans les communications, augmentation de 12, 6 %. Dans le secteur de la fabrication, accroissement très substantiel des investissements: 559 000 000 $. C'est relié à l'industrie des papiers et des produits connexes, l'industrie chimique. Autrement dit, les industries qui ont pris le relais des grands projets dans le secteur de l'aluminium. La part du Québec dans les investissements manufacturiers canadiens s'est maintenue à 27, 5 %, au-delà de la proportion de la population, alors que la moyenne, de 1981 à 1985, était de 23, 7 %.

La création nette d'emplois, encore une fois, fut de 62 000 en 1986. Le nombre de chômeurs a diminué de 20 000. Le chômage moyen, pour l'ensemble de l'année, est passé de 11, 8 %, en 1985, à 11 %, en 1986. Évidemment, le rythme de la création d'emplois n'est pas satisfaisant, nous ne serons jamais satisfaits. Nous voudrions voir le chômage diminuer à un point tel qu'on pourrait parler de plein emploi, mais il faut bien vivre dans la conjoncture actuelle. Si nous faisons des progrès dans le bon sens, je pense qu'il faut le souligner.

J'aimerais particulièrement souligner le chômage chez les jeunes. Je regardais les chiffres. Il faut retourner à 1979 pour retrouver des chiffres comparables à ceux d'aujourd'hui. Pendant tout le temps que vous avez été là, M. le député de Lévis, le chômage chez les jeunes était plus élevé que celui que nous connaissions en 1986. Je pense que c'est au moins encourageant. Ce n'est pas assez, il faut faire de nouveaux efforts, il faut travailler pour que l'amélioration se poursuive, s'accentue, mais, une chose est certaine, ce sont là des résultats qui sont loin des propos pessimistes du député.

Lorsqu'il parle des emplois de ces dernières années, si le député prend tous les chiffres, il verra, quant à la création d'emplois dont il a parlé, que, depuis trois ou quatre ans, ce n'est pas le mot "création" qu'il devrait utiliser, c'est plutôt le mot "récupération". Pendant toutes ces années -1981, 1982, 1983, 1984, 1985 - qu'est-ce qu'on faisait? De la récupération des emplois perdus de votre temps. Je comprends que vous avez eu à subir un contexte particulièrement difficile, je ne suis pas là pour le nier, mais, avant de parler de création d'emplois, il faut savoir un peu ce que le vocabulaire veut dire, c'est de la récupération.

Cette récupération dont le député parle a été faite parce qu'on avait perdu des emplois permanents. En grande partie, cette récupération s'est traduite par des emplois à temps partiel. Savez-vous ce que cela veut dire, un emploi à temps partiel? Cela représente 0, 41 % de l'emploi à temps plein, c'est-à-dire qu'au lieu de 36 heures c'est 16 par semaine; c'est donc un emploi de qualité moindre quant au revenu gagné. Je ne pense pas qu'on puisse dire: Tant mieux, bravo pour les emplois à temps partiel! Bravo, oui, mais pas mieux que des emplois à temps plein! Je pense qu'il faut bien faire la nuance.

Laissons un peu ces considérations sur le travail, l'emploi, l'économie et parlons d'inflation. Le député de. Lévis a dit que nous avions prévu 3 % ou 3, 2 % d'inflation et que, finalement, on en est arrivé à 4, 9 %. Je tiens à rappeler au député de Lévis que ce n'était pas au niveau québécois qu'on faisait des projections sur la question de l'inflation, mais au niveau canadien. Montrez-moi les chiffres, montrez-moi cela. C'est fait par le Québec, mais c'est au niveau canadien. Nous ne sommes pas les seuls à avoir fait des prévisions, le Conference Board a fait des prévisions, les gens de tous les milieux ont fait des prévisions et toutes étaient autour de 3 %. La vérité, c'est que, sur le plan canadien, cela a été 4, 2 %.

M. Garon: À cause du Québec.

M. Levesque: Bien non, pas à cause du Québec, parce que le Québec était légèrement supérieur à cela, c'est vrai, mais ce n'est pas cela qui a fait... Cela en prend beaucoup pour changer l'ensemble du Canada. Il y a là un facteur d'augmentation que je reconnais à travers le pays et nous en sommes; nous en sommes peut-être un peu plus que les autres, vous avez raison de dire que les 4, 9 % peuvent influencer les 4, 2 %, mais pas de 3 % à 4, 2 %, ce n'est pas vrai.

Ceci étant dit, nous avons eu des discussions, le député de Lévis et moi, en Chambre, à ce sujet et j'ai eu à lui rappeler souvent qu'il ne s'agissait pas des taxes dont il parlait particulièrement... Il essayait de

faire une relation entre certains points et je lui avais rappelé dans le temps qu'à Montréal - parce que c'est à Montréal que le taux d'inflation est examiné...

M. Garon: Mieux vaut que ce soit là plutôt que sur la Basse-Côte-Nord, ce serait encore pire. (16 heures)

M. Levesque: À ce moment-là, on avait découvert que le facteur était beaucoup plus relié au prix des aliments. Je dois dire qu'il n'y a pas de taxe sur les aliments. Je l'ai dit au député, je l'ai répété. Quand le député veut parler des taxes...

M. Garon: Les aliments sont le plus grand consommateur d'énergie, par exemple. Les aliments, c'est composé de toutes sortes de choses.

M. Levesque: Dans le domaine de l'énergie, il y a justement eu une baisse au Québec. Est-ce qu'on peut me donner les chiffres sur l'énergie? La baisse de l'énergie, à Montréal, a été plus forte qu'ailleurs au Canada parce que le cumulatif du Canada est de moins 7, 1 %; à Montréal, c'est moins 7, 8 %. Dans le domaine de l'alimentation, c'est le contraire; c'est un cumulatif de 5 % dans tout le Canada et de 6, 7 % à Montréal. Si on regarde la situation d'une façon très objective, on s'aperçoit que le domaine de l'alimentation est le principal responsable de cette différence entre le taux d'inflation à Montréal et le taux d'inflation canadien.

Le député a parlé de la taxe sur le tabac. Il a dit que nos prédictions n'étaient pas tout à fait justes. Il a raison, jusqu'au 30 septembre 1986. Je devrai cependant lui demander d'attendre le 31 mars avant d'arriver à une conclusion définitive. Il faut qu'il comprenne qu'il y a eu des changements et que son gouvernement avait augmenté la taxe sur le tabac à diverses reprises. Par exemple, la taxe sur un paquet de cigarettes était, au mois de mai 1985, de 0, 65 $. De juin à février, elle était de 0, 90 $; en mars et avril, de 1, 13 $. Lorsque l'on compare les périodes de 1985-1986 avec les périodes correspondantes de 1986-1987 où la taxe était de 1, 13 $ continuellement, la différence, évidemment, est beaucoup plus grande entre mai 1985-1986 et mai 1986-1987, soit entre 0, 65 $ et 1, 13 $; la différence est amoindrie de juin à février, de 0, 90 $ à 1, 13 $; ensuite, c'est la même chose pour mars et avril, 1, 13 $, avec mars et avril suivants: 1, 13 $. Il ne faut pas se fier seulement aux six premiers mois, où la différence est plus considérable d'une année à l'autre, que dans les six derniers mois, où on arrive presque au même niveau de taxation. C'est cela qui explique que vous aurez une différence beaucoup plus grande, entre 1986-1987 et 1985-1986, dans le premier semestre, que dans le deuxième semestre. C'est donc une des choses qu'il faudrait que le député regarde lorsqu'on étudiera les chiffres en période terminale.

M. Garon: Les gens fument plus l'hiver.

M. Levesque: Non, c'est la taxe et non pas... Cependant, je pense que le député de Lévis a raison de souliqner la quantité, l'utilisation... Oui, il y a eu une baisse de la consommation, et je ne le regrette pas du tout. J'ai arrêté de participer à cela au début de novembre et je ne m'en porte pas plus mal.

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre des Finances, votre temps est écoulé depuis une minute.

M. Levesque: D'accord.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de...

M. Garon: Vous êtes venu à griller par l'extérieur.

Des voix: Ha! Ha! Ha!

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Bertrand, vous aviez demandé la parole.

M. Jean-Guy Parent

M. Parent (Bertrand): Merci, M. le Président. Je vais essayer d'être bref. Je voudrais faire des commentaires d'ordre général par rapport à la synthèse qui nous est présentée, synthèse qui, je le reconnais, remonte au mois de septembre. Je trouve déplorable que, à la fin de février 1987, nous ayons à parler de ce qui s'appelle les résultats du mois de septembre. Je comprends qu'on les a eus à la fin de novembre et qu'il y a eu des périodes intensives à passer, mais je pense que dans n'importe quelle entreprise, s'il fallait étudier ou regarder les résultats financiers six mois plus tard, il serait assez difficile d'apporter des correctifs.

Deuxièmement, en octobre 1986, lorsque nous avions parlé du dernier trimestre avec le ministre des Finances, je me souviens fort bien de ses propos qui étaient beaucoup moins rassurants qu'aujourd'hui. Il était même très inquiet par rapport à l'allure que prenait la situation financière au Québec. I! s'est passé des choses entre cette période du mois d'octobre et maintenant. On pourra revenir à ces choses tantôt, sauf que le ministre se fait très rassurant aujourd'hui.

Je dirais au ministre des Finances: Je veux bien que l'Opposition applaudisse si cela va bien au Québec. Si cela va vraiment bien,

je veux bien applaudir. Je serai le premier à dire bravo si cela va vraiment bien. Sauf que ce que le ministre des Finances semble nous livrer aujourd'hui, c'est de dire: Regardez ces chiffres, cela rentre exactement dans les prévisions, donc on s'aligne pour faire une excellente année. Je dirais qu'il faudrait voir un peu plus à long terme et s'assurer que le gouvernement, que le ministre des Finances, de même que ses collègues, ont mis bien en place les structures.

Je vous avoue que c'est ce qui m'inquiète, ce volet face à l'avenir. Après, en réalité, une période de six ou neuf mois d'opération, il peut y avoir de bonnes ou de mauvaises tendances qui ne donnent pas nécessairement l'image des politiques du gouvernement. Mais ce qui m'inquiète - et je le transmets au ministre des Finances et aux collègues de la commission parlementaire -ce sont les politiques qui sont mises de l'avant par rapport à ce qui se passera dans le prochain exercice financier, soit 1987-1988, c'est-à-dire dans la prochaine année financière par rapport aux politiques de soutien à l'entreprise, par rapport aux différentes politiques à la création d'emplois.

Même si on a des chiffres qui semblent s'aligner actuellement, je dois vous dire que les politiques qui ont été mises de l'avant au cours de la dernière année et des derniers mois m'inquiètent beaucoup. J'espère que dans un an il pourra être assis dans le même siège et avoir les mêmes commentaires qu'il a aujourd'hui. Je l'espère de tout coeur parce que cela vaut pour l'ensemble des Québécois. Mais je n'en ai pas l'assurance et j'ai même beaucoup de préoccupations face à cela.

Il y a quelques jours, je prenais connaissance d'un document publié par un collègue du ministre des Finances, donc, le ministre de l'Industrie et du Commerce, qui, lui, a dressé, pour le secteur manufacturier et le commerce au Québec, son bilan de 1986. Ce n'est pas si rose que cela. Je cite le premier paragraphe parce que je pense qu'il parle de lui-même: "La croissance de la production manufacturière au Québec atteint 2, 2 % en 1986 et suit la tendance canadienne. Tout comme au Canada, le ralentissement de la croissance de la production manufacturière, amorcée l'an dernier après deux années de récupération, s'est poursuivi. " C'est continu sur ce point. Il nous dit: "Ce constat est également appuyé par l'évolution de la valeur des livraisons manufacturières québécoises qui ont augmenté de 2, 4 % au cours des neuf premiers mois de 1986 comparativement à 3, 8 % au cours de la même période en 1985. "

Donc, on veut juste être conscient que, peu importe les gouvernements qui ont été là, il y avait quand même, en ce qui concerne ce qu'on appelle les livraisons manufacturières au Québec, donc les produits manufacturés, il y avait une croissance de 3, 8 % dans les neuf premiers mois, de 1985 et, en 1986, pour les neuf premiers mois on n'a quand même que 2, 4 %.

Je veux dire au ministre des Finances que par rapport à ses propos j'ai beaucoup plus de réserve. Dans ce sens, on mentionne ici, dans le second paragraphe toujours du même document qui vient d'être publié: "Le ralentissement au Québec observé en 1986 s'explique par l'essoufflement de la demande intérieure et de la faiblesse des exportations... " Je ne rentre pas dans les détails. Dans l'autre paragraphe, on nous précise la question des emplois: "En effet, le secteur manufacturier est responsable de 16 500 des 60 900 nouveaux emplois créés au cours en 1986. " Le chiffre exact, c'est 60 900. Le visaqe qu'on nous donne, lorsqu'on le scrute du côté économique et du côté du secteur manufacturier qu'est la production comme telle, est peut-être beaucoup moins reluisant.

Mes autres commentaires d'ordre général - j'ai dit que je serais bref - portent aussi sur les revenus provenant des sociétés d'État, et particulièrement d'Hydro-Québec, où j'ai des questions. On aura la chance d'y revenir tantôt de façon très précise. J'espère que le ministre pourra nous répondre. Mais, essentiellement, à Hydro-Québec, on avait prévu 133 000 000 $ comme entrée de fonds. On a révisé à la hausse de quelque 27 000 000 $, d'après ce que je me souviens. Donc, ils sont révisés pour 160 000 000 $. Il y a quelques semaines, voire à la mi-janvier, le premier ministre déclare dans une entrevue qu'il accordait à Londres, qu'on n'a plus besoin de privatiser rapidement la société Dofor, Donohue-Domtar, parce qu'il va y avoir des rentrées, des performances d'Hydro-Québec cette année qui vont permettre au gouvernement d'atteindre à l'équilibre budgétaire.

Bravo! tout le monde applaudit. Le lendemain, on nous dit: Ce n'est pas si simple que cela. Les profits d'Hydro-Québec et les dividendes d'Hydro-Québec sont deux choses. Aussi réalise-t-on dans le document qu'il y a maintenant de nouvelles façons de faire les écritures de façon que le tout va maintenant être reflété dans les états financiers du gouvernement, sauf que les entrées de fonds, je dis bien les entrées de fonds, ne sont pas nécessairement là. Donc, beaucoup de questions par rapport à Hydro-Québec, surtout que l'année dernière, en commission parlementaire, nous avions eu un long débat, à savoir si on devait autoriser ou non les 5, 6 % d'augmentation chez les consommateurs québécois. Nous disions qu'on devrait le plafonner à 3, 9 %, si ma mémoire est bonne. Mais on nous a dit: C'est nécessaire, c'est le minimum qu'on doit appliquer. On va revenir dans quelques jours,

voire la semaine prochaine, avec une autre augmentation d'Hydro-Québec. II ne faut pas non plus leurrer les gens. Il faut être bien honnête, donner les deux côtés de la médaille. Si on augmente les tarifs d'Hydro-Québec parce qu'on doit les augmenter, c'est une forme de taxe indirecte qu'on envoie au consommateur. L'année passée, on a augmenté de 5, 6 % et, nous, nous disions qu'on devrait se limiter à 3, 9 %. Il s'agirait de voir la différence. Elle ne se retrouve pas dans ces fameux profits additionnels qu'on retrouve à Hydro-Québec.

Le dernier point de mes commentaires, M, le Président, va aux entrées de fonds par rapport aux autres sociétés d'État - là, je fais allusion à la privatisation. Ce n'est pas la place ici pour faire un débat sur la privatisation. Il faut être conscient, face à l'avenir, et le ministre des Finances devra le reconnaître, qu'on peut aujourd'hui avoir des rentrées de fonds, qu'elles soient de 140 000 000 $, 160 000 000 $ ou 200 000 000 $ pour la présente année par rapport à la privatisation. Sauf qu'on ne pourra pas répéter d'année en année, en bon langage, un "one-shot deal", et on est en train de vendre - je vous dis que cela est un autre débat - quand même des sociétés d'État qui étaient rentables et je pense au dernier cas de la semaine dernière, à Donohue, des sociétés d'État qui, à mon avis, étaient importantes pour le développement économique. De là ma préoccupation de dire: Les gestes qu'on pose actuellement, par ce gouvernement, vont se refléter, probablement, dans un an d'ici, dans deux ans d'ici, sur les états financiers. Je vous dis que cela me préoccupe beaucoup plus que l'alignement des colonnes qui semble se faire après l'étude de ce document du 30 septembre, mais qui risque de glisser de façon importante au cours des prochains trimestres et de la prochaine année.

Voilà, M. le Président, ce que j'avais à mentionner comme commentaire général.

Le Président (M. Lemieux): Je vous remercie, M. le député de Bertrand. M. le ministre des Finances, votre droit de réplique de dix minutes.

M. Gérard D. Levesque

M. Levesque: M. le Président, je suis d'accord jusqu'à un certain point avec le député de Bertrand lorsqu'il semble appréhender certains jours un peu moins prospères. C'est entendu que depuis les pharaons, on entend parler des sept vaches maigres, des sept vaches grasses. Cela peut quelquefois durer plus longtemps ou moins longtemps, mais finalement il y a des cycles qui reviennent. C'est entendu que je n'aimerais pas voir une récession nous arriver comme celle que nos prédécesseurs ont connue. Je dois dire que cela doit être assez inconfortable pour plusieurs, particulièrement pour le ministre des Finances. Je n'ai pas de raison, cependant, au moment où je vous parle, de croire que ces choses arriveraient soit dans l'exercice financier présent ou dans le prochain exercice financier.

Je comprends le député qui se préoccupe de cela et donne des exemples lorsqu'il dit que la privatisation peut donner des résultats aujourd'hui. Il n'a pas employé le mot, mais j'imagine qu'il voulait dire que c'étaient des "one-shots" et que ce n'est pas entré dans la structure fiscale d'une façon permanente. Je suis bien d'accord aussi avec lui. (16 h 15)

M. Garon: Des "one-shots", c'est quand le tireur sait tirer.

M. Levesque: Oui. Je pense que je vous répondrai à un autre moment. Lorsque le député de Bertrand parle de la situation à Hydro-Québec, qu'il y a eu des profits prévus de l'ordre de 133 000 000 $ et qu'il y a eu un autre montant de 27 000 000 $ qui apparaît dans le document actuel et qui s'ajoute... Depuis ce temps, il s'en est même ajouté d'autres.

Cela ne permet pas cependant à HydroQuébec de verser des dividendes. Cependant, avec les conventions comptables récentes que nous avons adoptées, le député sait que l'ensemble des activités des sociétés d'État font en même temps partie de notre portrait financier. Ce n'est pas mauvais. D'ailleurs, c'est à la suite de la recommandation du Vérificateur général.

Il y a des situations qui étaient un peu moins brillantes que celle d'Hydro-Québec. Pensons, par exemple, à la Société nationale de l'amiante. Évidemment, le Vérificateur général dit: Écoutez, si vous avez des pertes d'accumulées, si vous avez de mauvaises passes quelque part, tout cela devrait paraître parce que, finalement, c'est le gouvernement qui sera responsable de ces sociétés d'État et qui va être appelé, comme pour la raffinerie de sucre, comme pour la Société de l'amiante et comme pour Madelipêche, etc., à verser des sommes, ces expériences coûtent de l'argent. Or, M. le Président, il faut bien comprendre que le Vérificateur général était...

M. Garon:... cher. On n'a pas eu de misère.

M. Levesque:... bien justifié de nous dire: Montrez-nous tout le portrait. Nous l'avons fait, mais nous avons dit aussi que, lorsque cela va être positif, on va le montrer aussi. C'est ce que nous avons à ce moment-ci. Hydro-Québec a des profits plus importants que prévus, mais il y a une raison à cela. Lorsque le député de Bertrand disait:

Bien, écoutez! Pensez-vous avoir besoin d'augmentation à Hydro? Il faut regarder la raison derrière l'augmentation plus forte que celle que vous avez mentionnée, de 133 000 000 $ plus 27 000 000 $. II y a eu, à cause de raisons métérologiques, une demande plus forte d'électricité, premièrement. Deuxièmement, il y a eu amélioration du taux de change du dollar canadien. Il y a également eu une amélioration du prix du pétrole qui affecte, évidemment, les prix de vente de l'électricité.

M. Garon: Quand vous dites "amélioration du coût du pétrole", cela veut dire quoi? Il est plus bas ou plus haut?

M. Levesque: II est devenu plus bas, mais il est remonté après.

M. Garon: Quand vous dites "amélioration du prix du pétrole", c'est quoi un prix amélioré?

M. Levesque: Bien, une augmentation.

M. Garon: Vous trouvez que c'est un prix amélioré quand il augmente.

M. Levesque: C'est vous qui le dites.

M. Garon: Mais non! Vous avez parlé de "l'amélioration du prix du pétrole. " Je ne sais pas ce que cela veut dire.

M. Levesque: Amélioration pour ceux qui le vendent. Si je me place au point de vue d'Hydro-Québec, c'est évident, que c'est une amélioration pour eux parce que les prix de vente d'électricité, dans les contrats, sont reliés au prix du pétrole, du moins dans les anciens contrats. Dans les plus récents contrats, il semble y avoir une autre façon pour protéger le prix, pour l'avenir. Mais on n'entrera pas là-dedans aujourd'hui.

M. Garon:... américain.

M. Levesque: Mais il y a des facteurs qui ne se reproduiront pas nécessairement chaque année. Cela répond, je l'espère, à une partie de votre question. Est-ce qu'il y a autre chose que j'ai oublié et que le député pourrait me rappeler?

Questions des membres de la commission Revenus provenant des sociétés d'État

M. Garon: Si Hydro payait des dividendes au gouvernement...

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Bertrand.

M. Levesque: M. le député de

Bertrand...

M. Garon: C'est ce qu'il a demandé. Est-ce que pour Hydro-Québec, c'étaient des profits comptables ou si c'était de l'argent versé au gouvernement?

M. Levesque: Je l'ai mentionné, j'ai répondu à cela.

M. Garon: Vous avez dit qu'elle n'en versait pas.

M. Levesque: J'ai dit: Je peux donner la raison technique. J'ai dit que tant, et aussi longtemps que le taux de capitalisation ne dépassera pas 25 %, on ne peut pas avoir ce dividende prévu par l'un de mes prédécesseurs, qui avait légiféré avec nous tous pour qu'il y ait un versement de dividendes d'Hydro-Québec au gouvernement du Québec. Mais cette condition demeure parce qu'autrement le gouvernement pourrait être un peu trop...

Le Président (M. Lemieux): Vorace.

M. Levesque: C'est un gros mot, M. le Président. Pas exigeant, mais, enfin, qu'il ait un appétit, comme vous venez de le mentionner.

Le Président (M. Lemieux): Cela m'a échappé, M. le ministre des Finances.

M. Levesque: De sorte qu'en maintenant ce ratio...

M. Garon: Un genre de requin de la finance.

M. Levesque:... il y ait une protection pour la société d'État qui n'a pas à verser de dividendes tant et aussi longtemps que son taux de capitalisation ne dépasse pas 25 %. Il est autour de 24 % présentement.

M. Garon: Si on résume ce que vous avez dit, si le taux ne dépasse pas 25 %, plus on bâtit de barrages pour les Américains, moins il y a de profits de payés au gouvernement et moins les consommateurs sont avantagés. C'est ce que cela veut dire au fond. Tant que les 25 % ne sont pas atteints... Les 25 % ne sont pas atteints. Quand c'est en bas de 25 %... Alors, plus on bâtit pour vendre aux États-Unis...

M. Levesque: Mais je dois vous dire qu'il est à la veille d'être atteint. Je crois que...

M. Garon: II sera atteint s'il n'y a pas de construction additionnelle. Mais s'il y a des constructions additionnelles pour faire de l'électricité pour les Américains...

M. Levesque: On verra. N'oubliez pas

que, dans peu de temps, les revenus vont aussi commencer à entrer.

M. Garon: À la condition que vous ne rebâtissiez pas de barrages additionnels pour les Américains, parce que, à ce moment-là, l'immobilisation va être plus élevée et la capitalisation sera plus faible.

M. Levesque: Oui, mais, présentement, les revenus vont commencer à entrer davantage dans les prochaines années. Nous commençons à voir la récolte. Maintenant, c'est une autre phase dont parle le député.

M. Garon: C'est très intéressant, ce que vous venez de dire.

M. Levesque: On la verrait.

M. Garon: Alors, tant que l'on n'atteint pas un taux de capitalisation de 25 %, tant que le financement payé par rapport aux immobilisations n'a pas atteint 25 %, Hydro-Québec ne paie pas de dividendes au gouvernement. Cela veut dire que, plus les immobilisations sont fortes... Par exemple, si on bâtit un barrage pour vendre de l'électricité aux Américains ou une ligne pour vendre de l'électricité aux Américains, l'immobilisation s'accroît et, donc, c'est plus difficile d'atteindre les 25 %. Alors, on retarde les paiements d'Hydro-Québec au gouvernement.

Donc, les contribuables québécois ne profitent pas des rentrées d'argent d'Hydro-Québec sous forme de dividendes.

M. Levesque: C'est comme n'importe quelle entreprise, voyons donc! Il y a des moments où vous faites des dépenses capitales importantes, mais en vue d'augmenter vos ventes et vos revenus.

M. Garon: À la condition que, à un moment donné, vous ayez de l'argent dans vos poches. C'est beau si vous avez des profits sur papier, mais vous n'en avez jamais dans vos poches.

M. Levesque: Je ne dis pas qu'Hydro-Québec n'en a pas dans ses poches, je parle du gouvernement. Ne nous mêlons pas. Hydro-Québec a l'argent.

M. Garon: Oui.

M. Levesque: D'ailleurs, c'est une des raisons qui a amené le Vérificateur général à demander cette intégration et cette consolidation.

M. Garon: Sauf que les paiements tant par les Américains que par les Québécois servent aux infrastructures nécessaires pour la vente aux Américains.

M. Levesque: Pardon!

M. Garon: Sauf que les montants payés ne sont pas distingués. Les montants payés par les acheteurs américains et les montants payés par les consommateurs québécois ne servent pas à payer des revenus au gouvernement parce qu'ils servent à financer des équipements additionnels qui servent aux Américains.

M. Levesque: Lorsque les consommateurs québécois et étrangers paient dans les revenus, c'est entendu que ces sommes restent à Hydro-Québec, et entièrement. Tant et aussi longtemps que le taux de capitalisation sera inférieur à 25 %, Hydro-Québec pourra conserver ces sommes, mais elles sont quand même comptabilisées.

M. Garon: Quand les ventes aux Américains rapportent moins à cause du taux de change et de tous les problèmes qu'il peut y avoir au point de vue des rentrées de fonds des exportations, vous compensez en augmentant les tarifs pour les Québécois.

M. Levesque: Vous n'avez qu'à regarder vos propres augmentations pendant que vous étiez là; si vous les regardez comme il faut, vous ne nous poserez pas de question.

M. Garon: Oui, mais c'est à cause de l'engagement qui avait été pris. On a vu des augmentations de tarifs pour payer les barrages de la Baie James qui ne rapportaient pas de revenus, mais les dépenses se faisaient. Quand vous construisez des barrages, ils ne rapportent rien, mais il faut faire des paiements, pendant leur construction.

M. Levesque: Regardez te taux d'électricité payé au Québec et regardez le taux d'électricité payé ailleurs, et vous arriverez à des conclusions. S'il y avait des augmentations qui ne nous rendaient pas concurrentiels, je pourrais essayer de suivre votre raisonnement. Présentement, le taux d'électricité payé par nos concitoyens peut se comparer assez bien aux autres taux. Il est plus bas que la plupart de nos concurrents.

M. Garon: Est-ce que le taux auquel vous vendez aux Américains est le même que celui auquel vous vendez aux Québécois?

M. Levesque: Je n'ai pas ici les contrats. On me dit que le taux est beaucoup plus élevé que celui fixé à nos propres utilisateurs.

M. Garon: Êtes-vous au courant qu'aux États-Unis, actuellement, les lobbies

importants commencent à demander d'imposer des droits compensateurs sur l'électricité produite au Québec et vendue aux États-Unis à cause d'une concurrence déloyable parce qu'ils ne bénéficient pas du même taux que celui fixé au Québec?

M. Levesque: De toute façon, je ne pense pas que ce soit dans l'intérêt du

Québec de poursuivre ce genre de conversation à ce moment-ci.

M. Garon: Mais non, j'ai déjà posé la question. Je sais qu'il y a un groupe de gens qui demandent d'imposer des droits compensateurs au Québec parce que les concurrents de l'électricité du Québec, c'est-à-dire les compagnies d'électricité des États-Unis, les vendeurs de gaz, les vendeurs de charbon, les vendeurs de pétrole estiment qu'il y a une concurrence déloyale. Un lobby a réussi à faire imposer une douane de 15 % sur le bois d'oeuvre et, actuellement, il y aurait un lobby, dans le domaine de l'électricité, qui estime que les États-Unis devraient imposer des droits compensateurs sur la vente d'électricité du Canada, en particulier du Québec, vers les États-Unis.

M. Levesque: Je pense qu'il faudra attendre, on n'a aucun intérêt à soulever cela.

M. Garon: Je ne vous demande pas s'il y a un intérêt, je vous demande si le ministre des Finances est conscient de cela. Face à cela, que dit-il? Est-ce qu'il est assis et qu'il attend? Que dit-il par rapport au danger que représente le fait qu'il y ait éventuellement des droits compensateurs pour l'électricité vendue par le Québec aux États-Unis?

M. Levesque: Je ne crois pas, je n'ai pas de raison de le croire. Je pense que toute cette discussion pourrait se faire avec le ministre responsable d'Hydro-Québec, le ministre de l'Énergie et des Ressources.

M. Garon: J'aurais une question à poser au ministre des Finances. Est-ce qu'il a reçu un avis du ministre du Revenu, à savoir qu'il aurait à rembourser 29 000 000 $ à la suite d'un avis juridique que le ministre du Revenu aurait reçu selon lequel la taxe sur le tabac imposée par son arrêté ministériel du 4 ou du 5 février 1986 pourrait être réclamée par les consommateurs et devrait être remboursée par le gouvernement? La somme en question serait de 29 000 000 $.

M. Levesque: Non. D'ailleurs, je ne crois pas du tout à votre affaire. C'est votre bébé...

M. Garon: Non, ce n'est pas que j'y crois, c'est ce que le ministère du Revenu a plaidé devant la Commission d'accès à l'information.

M. Levesque: Je vous dis que je n'ai aucunement connaissance de quoi que ce soit de cette nature. Si vous voulez reprendre te débat où on l'avait laissé, à savoir que c'était vous-même qui aviez prévu, dans vos équilibres financiers, cette enquête et à laquelle on n'a eu qu'à donner suite, libre à vous de le refaire.

M. Garon: Le ministre n'a pas compris ma question.

M. Levesque: J'ai très bien compris.

M. Garon: Le ministre du Revenu a imposé une taxe par arrêté ministériel, c'est-à-dire sur son unique signature, le 4 février 1986, en s'autorisant d'une nouvelle formule de calcul qui n'était pas encore votée, alors que la loi sous l'ancienne formule de calcul était toujours en vigueur. Nous avions dit, dans le temps - je l'avais prétendu, personnellement - que cette façon de procéder n'était pas régulière ni légale. (16 h 30)

M. Levesque: Lorsque le discours sur le budget est prononcé, vous ne croyez pas que cela devient loi?

M. Garon: Non, non. Le discours sur le budget annonçait un niveau de taxe en avril 1985, d'accord, mais le nouveau niveau de taxe annoncé par le ministre du Revenu dans son arrêté ministériel n'était pas originaire du discours sur le budget. Le discours sur le budget parlait d'un tel taux de taxe, mais le 4 février 1986, le ministre du Revenu, à la Gazette officielle, l'augmente à un niveau plus élevé que celui prévu dans le discours sur le budget du 23 avril 1985 et, pour ce faire, applique une formule qui n'est pas encore votée.

M. Levesque: II ne l'a fait qu'en donnant suite au budget et à la loi.

M. Garon: Non, non, attendez un peu!

M. Levesque: La loi avait prévu... C'est une taxe ascenseur, à ce moment-là.

M. Garon: Je ne fais pas de raisonnement, je ne fais que déclarer des faits. Lorsque nous sommes allés devant la Commission d'accès à l'information, le ministre du Revenu a dit: II faudrait être conscient que, selon l'avis juridique qui ne devrait pas être rendu public, il pourrait y avoir des remboursements nécessaires, qui pourraient s'élever à 29 000 000 $. Il a même pris la peine de faire témoigner des experts pour dire que, durant cette période,

il pourrait y avoir des réclamations par suite d'action collective.

Puisque, si le ministère du Revenu plaide cela devant un tribunal, il y a un danger de devoir rembourser 29 000 000 $, j'imagine que le ministre des Finances, qui est celui qui va payer ou qui aura à tenir compte de ces données dans sa comptabilité, a été avisé par le ministre du Revenu de la possibilité que le ministère du Revenu doive rembourser 29 000 000 $ s'il y a des actions devant les tribunaux. C'est une possibilité. De la même façon qu'on inscrit des créances douteuses, on peut inscrire aussi qu'il y a un doute qu'on puisse payer cela. Dans la synthèse des opérations financières, je me suis aperçu que cela n'apparaissait pas. Cela va peut-être paraître dans la synthèse du mois de décembre. Il est possible que le gouvernement ait à rembourser 29 000 000 $ si les contribuables réclament cette taxe imposée entre le 4 février 1986 et le moment où la formule en question a été adoptée par cette nouvelle loi.

M. Levesque: Je dois dire au député de Lévis que je n'ai jamais entendu parler de cela et les fonctionnaires que j'ai pu consulter non plus. Deuxièmement, personnellement, je ne crois pas du tout à cet exercice et à sa valeur, sauf que, sur le plan de la théorie, on peut s'amuser avec certains concepts, je n'y crois pas du tout. Troisièmement, pour plus d'information, je vous suggère de vous adresser au ministre du Revenu, si vous le jugez à propos.

M. Garon: Tout simplement, ce que je voulais savoir, c'est si, dans vos équilibres financiers, pour que vos colonnes de chiffres s'équilibrent...

M. Levesque: Même si c'était le cas, on n'entre pas les éventualités dans les colonnes.

Une voix: C'est purement hypothétique.

M. Levesque: Autrement dit, ce qui est hypothétique n'entre pas dans nos colonnes de chiffres.

M. Garon: Oui, comme une créance douteuse; c'est hypothétique, cela aussi.

M. Levesque: II n'y a rien d'hypothétique dans une créance. C'est la question: Est-ce qu'on va pouvoir la percevoir qui est hypothétique.

M. Garon: C'est cela. C'est hypothétique.

M. Levesque: Mais tant que...

M. Garon: Si elle est douteuse, c'est hypothétique.

M. Levesque: C'est cela, mais ce n'est pas dans le même sens. C'est un droit qui est déjà acquis.

M, Garon: Je voulais simplement savoir si le ministre a été mis au courant par le ministre du Revenu ou le sous-ministre des Finances.

M. Levesque: Une créance douteuse, vous savez que c'est un droit acquis, un droit reconnu.

M. Garon: Le sous-ministre des Finances, lui non plus, n'aurait pas été avisé par le sous-ministre du Revenu?

M. Levesque: C'est liquidé. Pardon?

M. Garon: Le sous-ministre des Finances n'aurait pas été avisé, lui non plus, par le sous-ministre du Revenu? Je vois que le sous-ministre des Finances est ici. Le sous-ministre des Finances, lui non plus, n'aurait pas été avisé par le sous-ministre du Revenu de cette possibilité de remboursement...

M. Levesque: Le sous-ministre arrive, justement. Il pourra répondre.

M. Garon:... d'une somme qui pourrait aller jusqu'à 29 000 000 $...

Le Président (M. Lemieux): M. le sous-ministre des Finances.

M. Levesque: Le sous-ministre arrive à l'instant. On va le lui demander.

M. Garon:... parce que la taxe levée par le ministre du Revenu le 4 février 1986 pourrait être illégale.

M. Levesque: La réponse du sous-ministre est bien claire. Comme d'habitude, il répond d'une façon claire, non équivoque et c'est bien dans son genre. Il dit: Si le sous-ministre avait été informé de telles choses, il en aurait immédiatement informé son ministre.

Des voix: Ha! Ha!

M. Garon: Alors, le ministre ne se rappelle pas avoir été informé.

M. Levesque: C'est exact.

M. Garon: Et le sous-ministre ne se rappelle pas l'avoir informé.

M. Levesque: C'est cela.

M. Garon: Très bien. Je ne vous en demande pas plus.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Bertrand, s'il vous plaît!

Privatisations

M. Parent (Bertrand); Cet aparté étant fait, une question était restée en suspens par rapport à l'exposé que j'avais fait, si M. le ministre des Finances me le permet. C'était essentiellement concernant les privatisations. J'avais mentionné qu'avec les nouvelles conventions comptables on reconnaît que, si une entreprise ou une société d'État fait des bénéfices - on parlait, tantôt, d'Hydro-Québec - même s'il n'y a pas de versement de dividendes, la plus-value se retrouve à l'intérieur des revenus, si on veut, et des équilibres financiers. Dans le cas des privatisations, vous avez prévu un montant révisé à la hausse de 165 000 000 $ d'entrée de fonds. Est-ce que ces chiffres vont être dépassés et, à la lumière de ce que vous avez...

M. Levesque: 165 000 000 $, vous dites, dans quoi?

M. Parent (Bertrand): Dans autres sociétés d'État. Donc, ce sont les montants dont il avait été convenu pour les entrées concernant les privatisations.

M. Levesque: Nous avions prévu, au titre des privatisations, 175 000 000 $, si ma mémoire est fidèle.

Une voix: Dans le budget.

M. Levesque: Dans le budget, oui. Au moment de la synthèse, c'était maintenu, au 30 septembre, mais, depuis, c'est vrai qu'il y a eu évolution là-dedans. Encore là, si ma mémoire est fidèle, ce sera beaucoup plus, près de 29 000 000 $ au titre de la privatisation que l'on retrouvera dans les équilibres. La raison, c'est, justement, parce que nous avons d'autres revenus au point de vue des équilibres, pas au point de vue comptant, si vous voulez. Cela ne touche pas les besoins financiers du gouvernement. Mais au point de vue du déficit, ce sont des revenus qui proviennent du fait que nous ayons, en consolidant les revenus des sociétés d'État, d'Hydro-Québec, une augmentation de ce qui avait été prévu correspondant, grosso modo, à la différence.

M. Parent (Bertrand): Au lieu des 175 000 000 $, êtes-vous en train de me dire que vous allez inscrire 29 000 000 $?

M. Levesque: Pardon?

M. Parent (Bertrand): Au lieu des 175 000 000 $ qui étaient prévus comme entrées de fonds pour les privatisations, est-ce que vous me confirmez... Est-ce que j'ai bien compris que ce ne sera que 29 000 000 $...

M. Levesque: C'est cela.

M. Parent (Bertrand):... pour la fin de l'exercice financier?

M. Levesque: Si vous référez, par exemple, à la raffinerie de sucre, si vous référez à Quebecair, il n'y a pas de revenus pour nous là-dedans.

M. Parent (Bertrand): Et la transaction...

M. Levesque: Et Cambior.

M. Parent (Bertrand):... de Donohue, par exemple, sera effectuée l'année prochaine?

M. Levesque: Cambior, c'est la seule qui va nous donner des...

M. Parent (Bertrand): Les 37 500 000 $ de Provigo étaient passés, l'année passée, avant la fin de mars.

M. Levesque: En 1985-1986, au mois de mars.

M. Parent (Bertrand): Donc, c'est seulement les sommes provenant de SOQUEM-Cambior qui vont être comptabilisées cette année.

M. Levesque: C'est cela.

M. Parent (Bertrand): D'accord. Cela répond à ma question.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant la politique budgétaire du gouvernement et l'évolution des finances publiques?

M. le député de Lévis, est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant la politique budgétaire du gouvernement?

La Raffinerie de sucre du Québec

M. Garon: J'aurais des questions concernant la raffinerie de sucre. Où se reflétaient les montants?

M. Levesque: Je vais demander à M. Rhéaume de répondre.

M. Rhéaume (Alain): Je vous amène à la page 18. Pour permettre à la raffinerie de rembourser ses emprunts, le gouvernement a souscrit 53 000 000 $ à son capital-actions.

Une voix: Pardon?

M. Rhéaume: Le gouvernement a souscrit 53 000 000 $ à son capital-actions. Il a versé à la raffinerie 53 000 000 $ en capital-actions.

M. Garon: Cela apparaît où?

M. Rhéaume: Cela apparaît au tableau 4, page 18, si on prend la colonne des Prévisions révisées. D'accord?

M. Garon: Tableau 4, page 18?

M. Rhéaume: Oui. Dans l'élément Placements, prêts et avances sous Capital-actions et mise de fonds. Le dernier élément ' de cette section est Autres qui a 57 100 000 $ comme prévisions révisées. Alors, cette mise de fonds en capital-actions est incluse dans les 57 000 000 $ en question.

M. Garon: Ce sont 57 000 000 $ qui ont été versés à la raffinerie.

M. Rhéaume: II y a 53 000 000 $ qui ont été versés à la raffinerie et il y a d'autres choses là-dedans.

M. Garon: 53 000 000 $?

M. Rhéaume: Oui, 52 600 000 $...

M. Garon: 52 600 000 $ versés...

M. Rhéaume:... à la raffinerie pour lui permettre de rembourser ses emprunts.

Si je vous amène trois lignes plus bas à l'intérieur de Prêts et avances, Autres...

M. Garon: Attendez un peu. M. Rhéaume: Oui.

M. Garon: Pour rembourser ses emprunts.

M. Rhéaume: C'est cela.

M. Garon: Cela veut dire qu'à ce moment la raffinerie était dans la situation de n'avoir aucune dette.

M. Rhéaume: Elle n'en avait plus.

M. Garon: Pardon?

M. Rhéaume: C'est cela.

M. Garon: Cela a été fait à quelle date?

Une voix: Au début de septembre, juste avant la transaction.

Le Président (M. Lemieux): Pourriez-vous vous identifier pour les fins du Journal des débats?

M. Biron (Lucien): Je suis Lucien Biron, de la Direction des sociétés d'État, Cela a été fait en deux versements. Il y a eu un premier versement qui a été fait au début de septembre pour payer toutes les dettes ordinaires à la Banque Nationale pour 47 000 000 $. Puis, il y a eu un deuxième versement, 5 600 000 $ pour le crédit-bail. La raffinerie avait vendu ses équipements à la Banque Nationale et les avait reloués en 1982 et cette dette a été éliminée la veille de la transaction. Il y a eu un deuxième versement de 5 600 000 $, le 17 septembre.

M. Garon: Le 17 septembre.

M. Biron: II n'y avait plus de dettes sauf les comptes à payer.

Une voix: Les comptes à payer ordinaires.

M. Biron: Les petits comptes à payer ordinaires. C'est cela.

M. Garon: Ce ne sont pas des gros montants.

M. Rhéaume: Au moment de la transaction, il y a eu 43 000 000 $ versés dont 3 000 000 $ comptant.

M. Garon: Pardon?

M. Rhéaume: II y a eu 43 000 000 $ versés au moment de la transaction, soit 3 000 000 $ comptant et une débenture de 40 000 000 $ de Lanctic. Cette débenture était inscrite, toujours dans la même colonne, trois lignes plus bas. À l'intérieur de Prêts et avances, Autres, il y a un plus 15 400 000 $.

M. Garon: 15 400 000 $, oui.

M. Rhéaume: Cela comprend plus 40 000 000 $ reçus par l'entremise de la débenture de Lanctic.

M. Garon: Plus 40 000 000 $. Mais il n'y a pas 40 000 000 $ là, il y a 15 400 000 $.

M. Rhéaume: Oui, oui. Mais il y a toutes sortes de choses. Cela s'appelle Autres. Alors, c'est le reste des transactions qui ne sont pas identifiées.

M. Garon: C'est 40 000 000 $ et vous dites que Lanctic a payé environ 43 000 000 $.

M. Rhéaume: Ils ont donné 42 600 000 $ dont 2 600 000 $ comptant et 40 000 000 $ sous forme de débenture.

M. Garon: 2 600 000 $ comptant. M. Rhéaume: C'est cela.

M. Garon: Puis 40 000 000 $ sous forme de débenture. Cela veut dire que c'est du papier.

M. Rhéaume: C'est cela. M. Garon: Bon.

M. Rhéaume: Vous aviez demandé quel taux d'intérêt cela porte.

M. Garon: Oui. Et quelles sont les conditions des debentures?

M. Rhéaume: Elles sont à 8, 5 %. M. Garon: À partir de quel moment?

M. Biron: Il y a déjà eu un versement effectué au mois de décembre et il va y en avoir un autre au mois de mars et c'est à tous les trois mois depuis la transaction. C'est un versement à 8, 5 % trimestriel; donc, 8, 5 % de 40 000 000 $, cela fait des versements de l'ordre de...

M. Garon: 8, 5 %.

Une voix: C'est 8, 5 % annuels et non trimestriels.

M. Rhéaume: Bien, trimestriels. C'est parce que c'est versé trimestriellement. C'est cela.

M. Garon: À 8, 5 % annuellement.

Une voix: C'est cela.

M. Levesque: Payés trimestriellement.

M. Garon: Versés et payés trimestriellement, n'est-ce pas?

M. Rhéaume: Oui. Si vous prenez la différence entre les 53 000 000 $ qui ont été émis et les 43 000 000 $ qui ont été reçus, cela reste 10 000 000 $ de pertes en quelque sorte qui ont été inscrites dans les dépenses. Je vous ramène au tableau précédent, le tableau 3 dans les dépenses du ministère de I'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

M. Garon: Le tableau 3.

M. Rhéaume: C'est cela. Â l'intérieur du chiffre de 518 200 000 $ de la prévision révisée des dépenses du ministère de l'Aqrî-culture, des Pêcheries et de l'Alimentation, il y avait 10 000 000 $ pour inscrire la perte qui était la différence entre les 53 000 000 $ versés et les 43 000 000 $ reçus. (16 h 45)

M. Garon: Là, attendez un peu. Vous autres, vous avez versé de l'argent...

M. Rhéaume: Nous autres, on a versé de l'argent.

M. Garon: Vous avez reçu du papier.

M. Rhéaume: Oui, mais le papier, c'est remboursable.

M. Garon: Oui, oui. Vous autres, vous avez versé 53 000 000 $.

M. Rhéaume: 53 000 000 $.

M. Garon: Oui.

M. Rhéaume: En capital-actions. On a reçu 43 000 000 $, soit 3 000 000 $ comptant et 40 000 000 $ en debentures. Cela laisse une perte, au niveau de l'opération, de 10 000 000 $ qui ont été passés dans les dépenses, c'est ça, pour le ministère de l'Agriculture.

M. Garon: On a vu, à un moment donné, qu'un montant était versé chaque mois à la compagnie pour l'entretien des bâtiments. Vous n'êtes pas partie à cela, vous aux Finances. On a dit que le ministère de l'Agriculture versait 100 000 $ par mois pour l'entretien des bâtiments.

M. Biron: Dans l'esprit du contrat, le gouvernement a une option d'achat pour les terrains et bâtiments pour 3 $. Donc, dans l'esprit de la transaction, le gouvernement sera propriétaire, éventuellement, des terrains et bâtiments. II a jusqu'au 17 septembre 1987 pour exercer son option de racheter les terrains et les bâtiments pour 1 $. Donc, vu qu'on va être éventuellement propriétaire, on assume les frais d'entretien normaux, c'est-à-dire le chauffage, un minimum d'assurances.

M. Garon: Cela veut dire que toute la machinerie qui est là-dedans peut être dilapidée.

M- Biron: Pas la machinerie. On a encore un droit de regard sur la machinerie.

M. Garon: L'équipement.

M. Biron: L'équipement. La machinerie et l'équipement.

M. Garon: Cela veut dire que la raffinerie, au fond, peut être en état de devenir inopérante d'ici à ce qu'on vous la revende. À quel prix? Pour 1 $.

M. Biron: L'option d'achat porte sur les terrains et les bâtiments. Les machineries et les équipements font l'objet d'un contrat spécial. Ils sont propriétés de Lantic actuellement. Ils sont en train de les vendre. Le gouvernement va avoir 80 % de l'excédent de 3 000 000 $ de la vente des équipements: cela viendra réduire la perte prévue de 10 000 000 $ inscrite au ministère de l'Agriculture. Si cela excède 10 000 000 $, ce sera un gain.

M. Garon: Tous les équipements qu'il y a dans la bâtisse?

M. Biron: C'est ça. Donc, si on vend cela 15 000 000 $ - 15 000 000 $ moins 3 000 000 $ donnent 12 000 000 $ - 80 % de 12 000 000 $ reviennent alors au gouvernement.

M. Garon: Cela veut dire que Lantic se trouve à avoir acheté le droit d'éliminer un concurrent du gouvernement. C'est pas cher!

M. Levesque: Vous pourrez en parler avec votre vis-à-vis dans ce domaine, à un moment donné. Je sais que ce dossier vous est cher.

M. Garon: Quel râle a joué le ministère des Finances là-dedans? N'est-ce pas lui qui, comme on le dit en langage populaire, "câlait les shots"?

M. Levesque: Le ministère des Finances a un rôle au niveau de la privatisation. À ce moment, vous pouvez interroger mon collègue, le ministre délégué à la Privatisation. Le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, votre successeur, est aussi responsable de ces politiques.

M. Garon: Les 40 000 000 $ sont remboursables sur combien d'années? Les 8, 5 % restent à ce taux pendant combien d'années?

M. Biron: Jusqu'à l'échéance de la débenture. Ils sont remboursables à partir 1992 par des versements trimestriels. À moins que le gouvernement ne décide de vendre cette débenture pour 40 000 000 $ à quelqu'un qui serait intéressé à l'acheter et là on encaisserait les 40 000 000 $ demain matin.

M. Garon: II n'y a pas de remboursement sur le capital avant 1992.

M. Biron: C'est ça.

M. Garon: Le taux d'intérêt est fixe.

M. Biron: Oui, 8, 5 %.

M. Garon: Jusque...

M. Biron: À la fin, le solde du capital.

M. Garon: La fin, c'est quand? Quand est prévu le remboursement?

M. Biron: 1997, je crois.

M. Garon: 1997. Donc, entre 1992 et 1997, cela veut dire que l'entreprise devrait rembourser - est-ce que c'est cela? -8 000 000 $ par année plus les intérêts?

M. Biron: Environ 1 250 000 $ pour les premiers versements trimestriels. La dernière année, ils remboursent des montants supérieurs pour arriver à zéro. Donc, 5 000 000 $ par année, pendant à peu près quatre ans, et un montant, disons, "ballon" vers la fin de la dernière année.

M. Garon: II y aura un ballon à la fin en 1997.

M. Biron: Dans la dernière année, les versements trimestriels seront plus élevés.

M. Garon: La forme de la debenture touche un peu personnellement le ministre des Finances, du moins plus que le ministre de l'Agriculture parce que c'est lui qui est payé. Le ministre des Finances est l'actionnaire. À ce moment-là, ce sont des actions qui ont été achetées 2 600 000 $ comptant et 40 000 000 $ sous forme de debentures.

M. Levesque: C'est fait cela, c'est signé, c'est réglé.

M. Garon: Oui. Est-ce que le ministre des Finances est prêt à nous fournir les papiers qui concernent cette partie de la transaction?

M. Levesque: Si vous avez des questions à poser là-dessus, consultez les deux collègues que je vous ai mentionnés.

M. Garon: C'est vous qui êtes l'actionnaire, pas eux.

M. Levesque: Je ne suis pas actionnaire de quoi que ce soit à ce moment-ci. C'est vendu, cela.

M. Garon: Je comprends. Mais c'est vous qui étiez le détenteur des actions de la raffinerie. Le ministre responsable de

l'administration, c'est le ministre de l'Agriculture, excepté que, quand il s'agit des actions de la raffinerie, si on regarde la loi - je ne parle pas de la loi de 1944, il n'y avait pas de capital-actions - qui a été faite en 1981-1982 ou en 1980-1981, il me semble que l'actionnaire, c'est le ministre des Finances. Habituellement, le ministre des Finances détient les actions des sociétés d'État.

M. Levesque: Pas toujours. Dans le cas, par exemple, de...

M. Garon: Le seul cas que je connaisse, c'est Madelipêche où c'était le ministre de l'Agriculture.

M. Levesque: II y a d'autres cas aussi. Voici les détails. Peut-être que... Il y a un cultivateur, me dit-on, qui a fait une demande de renseignements à...

Une voix: À la Commission d'accès à l'information.

M. Levesque:... la Commission d'accès à l'information.

M. Garon: Lequel?

M. Biron: Jean-Claude Boucher.

M. Levesque: Vous le connaissez sans doute.

Une voix: Jean-Claude Boucher. M. Garon: Lequel? - Une voix: II vient de Saint-Hyacinthe. Une voix: IIcultive la betterave. M. Garon: Pardon?

Une voix: II cultive la betterave. C'est le seul qui en a cultivé en 1980...

Le Président (M. Lemieux): Si vous me permettez, en tant que président, on s'éloigne un peu des équilibres financiers. Vous n'avez pas - vous en êtes bien conscient - M. le ministre, à déposer de documents puisqu'il s'agit d'un cas privé, d'une privatisation. M. le député de Lévis pourrait adresser sa question à M. Fortier. Ce que je souligne, M. le député de Lévis, c'est qu'au niveau...

M. Garon: Non, je ne m'adresse pas au ministre délégué à la Privatisation. Ce n'est pas le ministre délégué à la Privatisation, c'est le ministre des Finances qui est le détenteur des actions des sociétés d'État, au nom du gouvernement. Habituellement, c'est la règle.

M. Levesque: Prenez, par exemple, la SGF, c'est le ministre de l'Industrie et du Commerce.

M. Garon: Je sais, mais, dans le cas de la raffinerie, je pense que c'était le ministre des Finances.

M. Levesque: De toute façon, qu'est-ce que vous voulez savoir présentement? Quant à moi, c'est fait. Ces choses-là sont réglées. Si vous avez à poser des questions, vous l'avez fait d'ailleurs régulièrement...

M. Garon: C'est le ministre de l'Agriculture qui devrait répondre.

M. Levesque: Oui ou le ministre délégué à la Privatisation qui ont participé tous les deux à ce contrat.

M. Garon: Alors, Ils ne nous renverront pas à vous?

M. Levesque: Non. M. Garon: D'accord.

M. Levesque: Bien, je ne l'imagine pas. Mais ce que je voulais vous dire, c'est que, déjà, ce que vous demandez est public.

M, Garon: C'est-à-dire qu'il y a des parties qui le sont.

M. Levesque: C'est déjà publie. On me dit que...

M. Garon: Mais les documents n'indiquent pas, par exemple, certaines choses...

M. Levesque: On dit que...

M. Garon:... certains contrats particuliers.

M. Levesque:... M. Boucher, votre ami, le cultivateur, a eu tout cela. On lui a tout remis.

M. Garon: Bien, mon amil

M. Levesque: Bien, c'est cela que vous me demandiez tout à l'heure, si c'était...

M. Garon: Je pense que vous parlez de M. Boucher qui était anciennement à 5aint-Cyrille-de-Wendover, un gréviste de la faim que votre parti voulait protéger. Apparemment, une fois que vous avez pris le pouvoir, vous l'avez expulsé de sa ferme.

Le Président (M. Lemieux): On s'éloigne

du mandat de la commission qui concerne les équilibres financiers.

M. Garon: C'est un drôle de comportement pour des amis.

Le Président (M. Lemieux): Je n'ai pas d'objection à ce que M. le ministre des Finances et M. le député de Lévis discutent de leurs amis, mais on s'éloigne des équilibres financiers. Je me dois de vous rappeler, M. le député de Lévis - je ne dirais pas au feu - à l'ordre, s'il vous plaît!

M. Parent (Bertrand): M. le Président, afin de rétablir l'équilibre...

Le Président (M. Lemieux): Oui, M. le député de Bertrand.

SOQUEM-Cambior

M. Parent (Bertrand):... je demanderais au ministre des Finances de m'indiquer à quel endroit on retrouve les sommes récupérées dans la vente de SOQUEM-Cambior. Les fameux 29 000 000 $ que vous mentionniez tantôt, est-ce qu'on les retrouve au même titre? J'aimerais qu'on puisse me l'indiquer.

M. Levesque: À la page 16? M. Parent (Bertrand): Oui.

M. Levesque: C'est dans la troisième colonne.

M. Parent (Bertrand): Oui.

M. Levesque: Au poste 5: Revenus provenant des sociétés d'État.

M. Parent (Bertrand): Oui.

M. Levesque: Sous le titre Autres sociétés d'Etat.

M. Parent (Bertrand): 146 000 000 $.

M. Levesque: 146 000 000 $. Cela fait partie de ce montant.

M. Parent (Bertrand): Donc, ma question est la suivante: Les 29 000 000 $ font partie des 146 000 000 $ et, comme vous avez révisé 146 000 000 $ à la hausse à 165 000 000 $ dans les prévisions révisées, c'est donc dire qu'il y aura Autres revenus? C'est que, tantôt, vous m'avez confirmé que le total de l'argent qui entrera dans le domaine de la privatisation sera de 29 000 000 $ cette année. Là, j'ai des chiffres révisés; les prévisions au budget étaient de 140 000 000 $ et on retrouve 146 000 000 $ révisés à 165 000 000 $.

C'est pour cela que je le souligne.

M. Levesque: Le chiffre 165, ce n'est pas des millions, c'est le taux de croissance annuel.

M. Parent (Bertrand): D'accord, c'est 140 000 000 $ par rapport à 146 000 000 $. C'est 146 000 000 $ révisés, je m'excuse.

M. Levesque: C'est cela, mais il y aura peut-être d'autres révisions d'ici à...

M. Parent (Bertrand): Entre 29 000 000 $ et 146 000 000 $, est-ce qu'il y a moyen de savoir ce qu'il y a?

M. Levesque: C'est 146 000 000 $ plus 29 000 000 $ qui égalent 175 000 000 $. Cela sera révisé à la baisse, parce qu'on est seulement au 30 septembre. Mais, avant la fin de l'année, on arrivera probablement à 29 000 000 $ à cet endroit.

M. Parent (Bertrand): Donc, le chiffre final risque d'être 29 000 000 $? On s'entend là-dessus?

M. Levesque: Probablement. On n'est pas rendu là, mais c'est ce qu'on prévoit.

M. Parent (Bertrand): À l'allure de ce que ça donne.

M. Levesque: Oui, c'est cela.

M. Parent (Bertrand): D'accord. La privatisation de SOQUEM-Cambior relevait du ministre délégué à la Privatisation comme toutes les privatisations, mais c'était quand même un dossier qui relevait du ministère des Finances.

M. Levesque: Je n'ai pas d'objection, si vous voulez me poser des questions.

M. Parent (Bertrand): Non, je veux seulement savoir si cela relevait du ministère des "Finances.

M. Levesque: C'est-à-dire que tout ce qu'il y a du côté de la privatisation, finalement, est à l'intérieur du ministère des Finances. 11 y a un ministre délégué à la Privatisation qui s'en occupe de façon quotidienne. C'est vrai que le ministre des Finances chapeaute toute cette opération, mais elle est faite directement et celui qui répond devant la Chambre est le ministre délégué. (17 heures)

M. Parent (Bertrand): Ma question est reliée à tout cela, aux chiffres que vous me donnez. Est-ce que vous avez eu des avis juridiques au ministère des Finances, à savoir qu'il fallait procéder par un autre moyen que

par arrêté en conseil à la suite de cette transaction? Est-ce que vous avez eu des avis juridiques à cet effet au ministère des Finances?

M. Levesque: Là encore, le ministre qui répond normalement à ces questions est le ministre délégué à la Privatisation qui a eu la responsabilité quotidienne du dossier. Si je vous répondais, je risquerais peut-être de me fourvoyer. Je pense qu'il est bon que cette question soit posée au ministre responsable.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Bertrand et M. le ministre des Finances, je vous laisse aller parce que vous semblez bien vous entendre, mais cela a plus ou moins rapport au présent mandat.

M. Parent (Bertrand): J'avais des questions sur un tout autre sujet, et je sais que mon collègue en a aussi sur la péréquation, j'imagine.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis.

Impact des actions accréditives sur le développement minier

M. Garon: II y a une question que je voulais poser au ministre des Finances à l'occasion de cette étude. On a vu qu'il y a eu une déclaration ministérielle du ministre des Finances au mois de décembre concernant les actions accréditives. Nous avons appris, en faisant l'étude des engagements financiers, que le ministre...

M. Levesque: M. le Président, cela n'a pas de rapport avec le dossier, mais je n'ai pas d'objection...

M. Garant: Non, mais je vais vous dire pourquoi et vous allez comprendre. Quand j'aurai fini la question, vous comprendrez pourquoi.

Le Président (M. Lemieux): J'allais souligner: En espérant que M. le député de Lévis puisse faire un long détour pour en arriver au présent mandat. M. le député de Lévis.

M. Garon: L'étude a été financée en partie par une subvention, je pense, de 45 000 $ ou 48 000 $, si ma mémoire est bonne, donnée par le ministère de l'Énergie et des Ressources ou un autre ministère à l'Association des prospecteurs du Québec pour regarder l'impact des actions accréditives sur le développement minier au Québec. Le résultat de l'étude qui vient de sortir... Je suis surpris que le ministre des Finances fasse une telle déclaration ministérielle - alors que je ne savais qu'il y avait eu une étude à ce moment-là - sans attendre le résultat de l'étude qui est parue au cours du mois de janvier et qui démontre que les actions accréditives rapportaient plus au gouvernement dans les coffres de l'État que ce qu'elles coûtaient.

Le ministre des Finances sait que les actions accréditives coûtaient moins cher qu'elles ne rapportaient en revenus pour le gouvernement, c'est-à-dire qu'elles coûtaient tant en termes de déductions fiscales pour ceux qui en achetaient et que, par ailleurs, le développement minier était accéléré grâce aux actions accréditives. Maintenant que le ministre le sait, est-ce qu'il va réviser ses prévisions budgétaires pour tenir compte de données qui lui indiquent qu'il gagne tant d'argent d'un côté, mais que, par ailleurs, ça va lui rapporter tant d'argent de moins? Est-ce qu'il considère l'étude valable ou non valable? S'il tient compte de l'étude, si elle est valable, j'imagine qu'à ce moment-là il doit tenir compte que ça lui coûtait tant, mais que ça lui rapporterait au cours des années beaucoup plus. Â ce moment-là, est-ce qu'il considère cette étude comme valable et est-ce qu'il va en tenir compte dans ses prévisions budgétaires ou s'il la considère comme non valable?

M. Levesque: Je tiendrais à corriger une impression du député au sujet de cette étude. Le député mentionne que l'étude aurait été publiée après, que nous aurions peut-être dû attendre la conclusion de cette étude. Je dois dire que nous avions les conclusions de l'étude au moment où nous avons annoncé ces changements.

M. Garon: Les conclusions de cette étude ou d'une autre que le ministère des Finances a fait faire?

M. Levesque: Non, celle-là. Malqré cela, nous avons procédé non seulement dans le domaine des actions accréditives, mais également dans le REA et du côté du film également. Il s'agit de trois abris fiscaux. Afin de maintenir une certaine neutralité entre les trois, nous avons fait des changements dans les trois. Nous ne voulions pas, autrement dit, que la clientèle se lance dans l'un ou l'autre des abris fiscaux. Il était important également d'agir afin que le manque à gagner du gouvernement du Québec ne s'accroisse pas, car il faut penser aux contribuables. Vous savez, il ne faut pas penser que nous sommes contre les actions en fiducie, je pense qu'elles ont fait du bien. Nous ne les avons pas abandonnées, au contraire; il reste des avantages à 133 1/3 %. Il n'y a rien au pays de plus avantageux dans ce domaine que ce que nous avons conservé. Ce qu'il y a de plus important, c'est que nous croyons et nous avons raison de croire que, malgré la

diminution de 166 2/3 % à 133 1/3 %, l'activité dans ce domaine sera un record en 1987. J'espère que ceux qui m'ont informé...

M. Garon: En quelle année?M. Levesque: En 1987.

M. Garon: Bien oui, à cause de l'action accréditive.

M. Levesque: Non, depuis que cela a été diminué, à partir du 1er janvier 1987...

M. Garon: Oui.

M, Levesque:... nous pensons que l'activité, ce qui va être amorcé en vertu des 133 1/3 %...

M. Garon: De prospection?

M. Levesque:... va être aussi importante que ce que cela aurait été avec 166 2/3 %.

M. Garon: Parlez-vous de l'exploration ou de l'exploitation?

M. Levesque: De l'exploration. Donc, je ne crois pas qu'il y ait d'effet négatif. Deuxièmement, il est important de noter que, en 1982, cette formule coûtait à l'État un manque à gagner de 4 600 000 $. En 1983, 6 000 000 $; en 1984, 27 100 000 $; en 1985, 80 100 000 $; en 1986, 91 000 000 $. En 1987, cela aurait coûté 85 000 000 $. En enlevant la différence entre 166 2/3 % et 133 1/3 %, il y a une diminution de 17 000 000 $ seulement. C'est encore une année où le manque à gagner demeure le plus important. Donc, il ne faudrait pas dire que nous avons aboli le programme, au contraire; l'État demeure très généreux dans ce programme.

Maintenant, l'étude, elle, il faut la prendre comme elle est; elle parle d'un financement placé et dépensé au Québec, de 1980 à 1985, de 252 000 000 $, mais combien cela a-t-il coûté au gouvernement fédéral? 109 000 000 $ et, au provincial, 141 000 000 $, soit 250 000 000 $. Pour un financement placé et dépensé au Québec de 252 000 000 $, les gouvernements devaient renoncer à des revenus de 250 000 000 $.

M. Garon: Et le Québec, lui''

M. Levesque: Je l'ai mentionné: le fédéral, 109 000 000 $, et le provincial, 141 000 000 $.

M. Garon: Vous n'avez rien contre cela, ramener 109 000 000 $ du fédéral au Québec?

M. Levesque: Pardon?

M. Garon: Vous vous trouviez à ramener, au fond, 109 000 000 $ de subventions à la prospection du fédéral au Québec.

M. Levesque: Mais ils sont encore là, cela n'a rien changé.

M. Garon: Bien, on verra. Si on voit que, avant le programme, il se faisait 59 000 000 $ d'exploration et que, à partir de 1980, cela a été 83 000 000 %, 127 000 000 $, 111 000 000 $, 116 000 000 $, 146 000 000 $ et 175 000 000 $, l'exploration a augmenté considérablement et la part des dépenses du Québec par SOQUEM a baissé considérablement parce que les actions accréditives avaient fait que l'entreprise privée faisait plus que la société d'État.

M. Levesque: Je ne suis pas contre les actions accréditives, je dis simplement que j'ai des raisons de croire que, en maintenant cela à 133 1/3 %, nous devrions avoir une année exceptionnelle, en 1987, dans le domaine de l'exploration. Je crois qu'il est de notre devoir, lorsqu'on regarde la croissance des coûts fiscaux, de faire en sorte, si on peut atteindre les mêmes buts ou à peu près - les mêmes objectifs - avec un abri fiscal moindre, de le faire. On a examiné la question des REA, des actions accréditives et des investissements dans le film, et nous avons procédé, dans chaque cas, à une diminution très modérée de la participation gouvernementale. Je dois dire que, par dollar investi, ce sont encore les actions accréditives qui sont les plus généreuses pour l'investisseur. Est-ce que j'ai les chiffres quelque part? Je vais vous le dire; c'est intéressant. Le coût net, pour l'investisseur, de l'investissement de 1 $ dans les REA va lui coûter 0, 728 $; pour les actions accréditives, c'est 0, 249 t. C'est assez intéressant! Comparativement au REA, c'est beaucoup plus avantageux. C'est peut-être un peu plus risqué; je ne le sais pas. Mais je sais que c'est beaucoup plus avantageux au point de vue fiscal que le REA, qui est très bien vu également, et dont le coût net est de 0, 728 $. Pour les actions accréditives, c'est encore 0, 249 $ alors que c'était 0, 159 $ avant le changement.

M. Garon: Le coût de l'action pour l'acheteur, vous voulez dire?

M. Levesque: Oui. Le coût net pour les contribuables...

M. Garon: Avez-vous la même assurance par rapport aux compagnies juniors du Québec, par rapport aux compagnies juniors qui se sont développée? Je parle des compagnies québécoises, à propriété

québécoise. Je comprends qu'il y a toujours eu un peu d'exploration faite par de grandes compagnies internationales, mais les actions accréditives ont permis de développer des compagnies juniors québécoises entièrement possédées au Québec. Ces compagnies se sont vraiment lancées dans le secteur minier; les Québécois ont commencé à explorer eux-mêmes le territoire québécois. Pensez-vous que la mesure que vous avez prise au mois de décembre ne fera pas en sorte de diminuer l'activité des entreprises juniors québécoises?

M. Levesque: Je ne suis pas un expert; je ne peux pas vous répondre comme pourrait le faire un expert dans le domaine, mais je suis informé que, malgré la diminution de 166 2/3 % à 133 2/3 %, nous devrions avoir une année remarquable pour les compagnies juniors qui font de l'exploration. Il va falloir attendre de voir les résultats; c'est entendu. Je ne peux pas non plus arriver à une conclusion définitive, mais j'ai suffisamment de renseignements, présentement, pour être optimiste quant à l'avenir. Vous savez que toutes ces questions d'abris fiscaux ne sont pas d'une permanence éternelle. On commence à poser des questions sur les abris fiscaux, non seulement ici au Québec et au Canada, mais également, aux États-Unis. Les abris fiscaux vont être sérieusement réduits du côté américain et il est possible qu'il en soit ainsi du côté canadien bien qu'il y ait moins d'abris fiscaux ici que là-bas. Quant à nous, il ne faudrait pas tenir pour acquis que ces mesures vont se répéter d'année en année pour l'éternité. Chaque fois que nous donnons un abri fiscal, nous forçons une autre partie de la population quelque part à compenser par ses- taxes les diminutions ou les réductions que nous donnons à une certaine catégorie de la population ou à certaines industries. (17 h 15)

II n'y a pas de miracle là-dedans. Si on est généreux dans les abris fiscaux quelqu'un va être obligé de payer quelque part. Sauf qu'on le fait aussi avec l'idée que cela peut générer certaines activités économiques qui seraient moins dynamiques autrement. Il y a aussi cela qu'il faut soupeser, comme vous le dites. Il y a peut-être cela, oui. Mais je ne suis pas contre l'idée que cela puisse générer un accroissement d'activités. De là à arriver à des conclusions comme celles que nous avons ici... Je regardais les conclusions de cette étude d'impact économique sur le financement d'explorations minières au moyen d'actions accréditives, sociétés en commandite. Si vous regardez cela, vous dites: On va faire cela, on va multiplier ces choses, on va donner des abris fiscaux partout si on arrive à des conclusions comme celles-là. Mais il faut penser que, s'il y a un effet multiplicateur dans les abris fiscaux du côté positif, il y a, par contre, peut-être un effet multiplicateur négatif chez ceux qui doivent compenser les revenus de l'État. Cela n'est pas soustrait ici. Autrement dit, il y a juste un côté de la médaille. Je pense qu'il est important de regarder les deux. C'est cette façon d'arriver à bien doser les choses qui doit nous inspirer.

D'ailleurs, on me permettra d'ajouter -on me le fait penser - j'en ai discuté avec mon collègue de l'Ontario, le ministre des Finances, qui me disait justement: Si vous n'aviez pas fait cela, nous, on faisait autre chose, parce que eux aussi avaient des demandes de leur côté.

M. Garon: Pourquoi?

M. Levesque: Parce qu'ils avaient des demandes de leur côté.

M. Garon: Parce que cela générait beaucoup plus d'activités au Québec.

M. Levesque: Oui, mais ils le faisaient. Alors, ils auraient neutralisé...

M. Garon: Aie! Oui, oui. L'Ontario...

M. Levesque: Ils auraient neutralisé, ils ont le moyen de le faire. En tout cas, si vous en doutez, vous n'avez qu'à regarder le dernier rapport de l'Ontario. Ils ont eu des surplus de revenus de l'ordre de près de 1 000 000 000 $.

M. Garon: Oui, oui. Je comprends cela.

M. Levesque: Ils ont le moyen de nous faire concurrence s'ils le veulent, n'est-ce pas?

M. Garon: Non, non. Ce n'est pas ce que je dis. C'est qu'actuellement...

M. Levesque: Voici les chiffres exacts, si vous voulez.

M. Garon: Oui.

M. Levesque: Les finances de l'Ontario. C'est qu'ils viennent de nous dire que dans les recettes... Simplement par rapport à leurs prévisions, ils avaient prévu 29 948 000 000 $. Ils sont rendus à 30 867 000 000 $. Donc, près de 1 000 000 000 $, 919 000 000 $ de plus que leurs prévisions dans les revenus. S'ils veulent nous faire concurrence, il faut bien comprendre qu'ils en ont peut-être les moyens. La surenchère entre les deux, c'est...

Absence de comparaisons avec l'Ontario

M. Garon: Oui, oui. J'ai remarqué que

de janvier 1986 à janvier 1987, pendant que le gouvernement libéral du Québec créait 10 000 emplois, en Ontario, de janvier 1986 à janvier 1987, ils en créaient 127 000. Ce que je remarque, et c'est pour cela que je repose la question, quand vous avez fait votre document "L'urgence d'un redressement", le point de comparaison était toujours l'Ontario qui est la province la plus riche au Canada. Et quand vous publiez votre nouveau document pour nous montrer comment cela fonctionne sous le Parti libéral: "Aperçu de la situation économique du Québec en 1986",

Il n'y a plus aucune comparaison avec l'Ontario. Cela devient toutes des comparaisons avec la moyenne canadienne qui est beaucoup plus faible que celle de l'Ontario. Là, on dirait que vous avez peur de comparer votre performance avec l'Ontario.

Par exemple, on aurait vu au point de vue de l'emploi qu'en 1986, pendant que vous créiez 10 000 emplois entre janvier 1986 et janvier 1987, l'Ontario en créait 127 000, mais, là, aucune comparaison avec l'Ontario. Il n'y en a plus. Comment se fait-il que le barème de comparaison dans "L'urgence d'un redressement" dont on a accepté tantôt les engagements financiers pour publier le volume, partout c'était le comparatif avec l'Ontario? Avez-vous peur de démontrer que justement...

M. Levesque: Voulez-vous...

M. Garon: Non, non. Je n'ai pas fini, M. le Président. Avez-vous peur de démontrer que la situation par rapport à l'Ontario s'est détériorée depuis que vous êtes au pouvoir?

M. Levesque: Est-ce que je peux répondre?

M. Garon: Oui.

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre des Finances.

M. Levesque: Si vous voulez comparer des oranges avec des oranges, des poires avec des poires, faites-le donc. Mais ne faites pas le contraire. Lorsque vous parlez de "L'urgence d'un redressement", c'est un document qui provient du ministre des Finances et qui n'est pas celui du bureau de la statistique. Vous prenez un document, celui du bureau de la statistique, qui a le même modèle depuis des années et qui n'a pas changé sa méthode de comparaison. Moi, je l'ai fait. J'ai décidé de le faire avec l'Ontario et je viens de vous donner un exemple où je viens de le faire avec l'Ontario. Je viens de demander qu'on me remette des documents pour que je vous fasse une comparaison justement avec l'Ontario. Je n'ai pas changé d'idée. Je vais continuer de faire des comparaisons. Même si les comparaisons peuvent être décevantes, à un moment donné, je vais les faire de toute façon parce qu'il est important d'être stimulé, de regarder ce qui se fait ailleurs et d'essayer d'apporter des améliorations. Mais vous prenez un document du bureau de la statistique et vous nous reprochez de ne pas parler de l'Ontario dans le document du bureau de la statistique. Ce n'est pas la même chose.

M. Garon: Ce que j'aimerais aussi, voyez-vous... Le ministre des finances va-t-il nous publier un autre document sur le comparatif Je vais vous donner un autre domaine. En agriculture, je regardais cela. Je constatais qu'au Canada le nombre des emplois dans tout le Canada, de janvier 1986 à janvier 1987, a baissé de 12 000. Le nombre des emplois en agriculture a baissé de 12 000, c'est-à-dire qu'il est passé au Canada de 441 000 à 429 000. En Ontario, l'emploi est resté à 107 000 en 1986, à 107 000 en janvier 1987, tandis qu'au Québec il est passé de 83 000 en janvier 1986 à 73 000 en janvier 1987. Le secteur où l'emploi baisse le plus, de janvier 1986 à janvier 1987, c'est en agriculture au Québec.

Vous rappelez-vous que j'avais dit que l'incertitude dans laquelle le gouvernement plaçait le monde agricole québécois ferait en sorte que les investissements baisseraient, que le chômage s'établirait, que le nombre d'emplois créés diminuerait? On voit, par exemple, que dans les investissements dans le domaine agricole pour l'année 1985, qui étaient - de mémoire, là - de 641 000, je pense - attendez un peu, je vais vérifier pour vous donner un chiffre exact pour ne pas qu'on dise que je n'ai pas donné le bon chiffre - c'est le secteur qui a le plus baissé au Québec, où les investissements dans l'agriculture ont baissé considérablement -j'avais tourné le coin de la page pour pouvoir y faire référence plus facilement. Justement, en 1985, les investissements dans l'agriculture et dans les pêches au Québec étaient de 642 100 000 $. En 1986, cela a baissé à 503 200 000 $, baisse de 21, 6 %. Ce n'est pas des "peanuts". La baisse des investissements en agriculture est de 21, 6 % en 1986 par rapport à 1985.

Moi, je vous avais dit que c'est ça qui arriverait que c'est ça qui se produirait parce qu'il y avait trop d'incertitude. On ne sait plus ce qu'on va faire avec le crédit agricole, on ne sait plus ce qu'on va faire à l'assurance-stabilisation des revenus, on ne sait plu3 ce qu'on va faire avec les programmes du ministère, on ne sait plus ce qu'on va faire avec rien. Le résultat net, c'est que les investissements ont baissé de 642 100 000 $ à 503 200 000 $ entre 1985 et 1986 et le nombre d'emplois, qui était de

83 000 en janvier 1986, lorsque vous êtes arrivés au gouvernement, tombe à 73 000 en janvier 1987. Sur 12 000 emplois de moins au Canada en agriculture, il y en a 10 000 de moins au Québec. Cela veut dire que presque toute la baisse de l'emploi dans le domaine agricole au Canada est due aux baisses d'emplois au Québec. Cela doit fatiguer le ministre des Finances qui est député de Bonaventure. On a vu, par exemple, que le nombre de permis dans les pêches est plus bas que jamais cette année.

Qu'est-ce qui se passe? Là, on dit: L'agriculture, ce n'est pas grave. Les pêches, les gars font de l'argent parce que le prix du poisson est à la hausse, mais le nombre de personnes qui travaillent, ce n'est pas important. Dans le domaine des mines, dans les régions périphériques, par exemple, ou dans le domaine minier, en Abitibi, au Saguenay-Lac-Saint-Jean, tout cela, on dit: Les actions accréditives, il semble que cela ne créera pas de problème. Sauf que le ministre ne dit pas où il prend toutes ces données. Il me fait penser à Mandrake le magicien, il peut sortir toutes sortes de choses de son chapeau. Il vient de dire: On a une étude qui vient d'être payée à 50 % par le ministère des Finances qui dit: Les actions accréditives ont joué un râle important de développement, on enlève cela, il n'arrivera rien. On enlève l'additionnel qu'il y avait au Québec, il n'arrivera rien, ce sera pareil. C'est comme si, demain matin, j'étais marchand général et que je vendais mes pommes 0, 30 $ la pomme; à un moment donné, je les augmenterais à 1 $ et je dirais: II n'y a pas de problème, on va en acheter autant.

C'est un drôle de raisonnement pour un ministre des Finances qui croit aux lois du marché. Le gouvernement actuel dit: Ce sont les lois du marché qui s'appliquent. L'entreprise privée ne raisonne pas comme ça habituellement. Quand cela coûte plus cher, ils y vont moins que quand ça coûte moins cher. Les investisseurs, habituellement, y vont moins. La preuve, c'est que l'Ontario, par rapport aux actions accréditives, vous a dit: Si vous n'aviez pas enlevé votre mesure, on en aurait appliqué une semblable. Pourquoi? Parce qu'elle considérait que cette mesure apportait du développement au Québec; autrement, elle n'aurait pas senti la nécessité de faire une mesure semblable. Le ministre des Finances de l'Ontario voyait l'effet positif qu'avait au Québec la déduction additionnelle donnée par - le gouvernement du Québec. C'est une drôle d'affaire que le ministre des Finances du Québec dise: Je suis content, l'Ontario n'en mettra pas; nous, on ne l'aura pas et on va retourner éventuellement au niveau antérieur, alors qu'il y avait peu de développements par les Québécois dans le domaine minier. On va se fier aux grandes corporations qui vont au

Brésil, au Québec quand ça les tente, en Ontario, qui vont un peu partout plutôt que de se fier aux entreprises autochtones qui sont en train de se développer dans le domaine de l'exploration minière.

Je trouve que cela fait plusieurs secteurs qu'on néglige. Madelipêche, ça leur prend une qarantie gouvernementale. C'est une drôle d'entreprise privée qui n'a pas assez d'argent pour faire fonctionner son entreprise. On dit: On va vous vendre l'entreprise, des actifs de 40 000 000 $ à Madelipêche pour 1 000 000 $ comptant, 1 600 000 $ sous forme d'actions privilégiées, on va vous donner une garantie gouvernementale de 5 000 000 $ pour fonctionner parce qu'il semble que vous n'êtes pas capable d'avoir votre propre argent pour fonctionner. Et puis, l'autre entreprise, on ne sait pas, on va vous la louer, on ne sait pas encore le prix, on ne sait pas quelles sont les conditions, on ne sait pas s'il y a une garantie pour la faire fonctionner parce que j'imagine que des gens qui avaient besoin de 5 000 000 $ pour exploiter Madelipêche auront besoin d'un peu d'argent, de fonds de roulement pour exploiter l'usine de Havre-Aubert. Je ne comprends pas trop le ministre des Finances.

Sauf que les chiffres disent le contraire. Les chiffres démontrent que le niveau d'emploi n'est pas là, que les résultats pour le monde, le monde en vie, qui n'est pas connecté sur le ministère des Finances, eux ont les effets de cet abandon du ministre des Finances qui dit: Moi, je retourne à Adam Smith. Savez-vous une chose? Je me suis demandé d'où venait l'expression "emplois productifs", je n'ai pas vu cela depuis longtemps dans la littérature économique. Savez-vous où c'est employé? Chez Adam Smith. C'est Adam Smith qui parlait d'emplois productifs. Adam Smith, cela fait longtemps qu'il a écrit.

Une voix: Qui est-ce?

M. Garon: C'est un économiste d'autrefois, de siècles passés, qui a écrit il y a 200 ans. Il parlait d'emplois productifs, il éliminait certaines personnes, il éliminait les fonctionnaires, entre autres. Aujourd'hui, on voit que le Parti libéral revient à des notions d'il y a 200 ans dans le domaine économique, les emplois productifs d'Adam Smith. J'avais vu ça quelque part. À un moment donné, on en parlait avec des gens qui font des études en économie, qui m'ont dit: On a trouvé d'où venait l'expression "emplois productifs", qu'emploie le Parti libéral: Adam Smith, qui employait cela il y a 200 ans. Il est possible que Ricardo l'ait aussi utilisée, cela ne m'étonnerait pas parce que, si mon souvenir est bon, Ricardo parlait aussi d'emplois productifs, mais c'était à peu près à la même époque. (17 h 30)

Je me demande si le ministre des Finances... Je comprends qu'il n'est pas économiste, il est avocat. Par ailleurs, j'écoutais l'ex-ministre des Finances qui disait, ce matin, lors d'une entrevue, qu'il avait étudié l'économie à la faculté de droit de Paris. Par osmose, peut-être que le ministre des Finances actuel a un genre de comportement sur le plan économique. Je trouve que c'est ce qu'on appelle une politique de laisser-faire que de se fier entièrement aux lois du marché. J'ai le sentiment que, s'il continue de se fier aux lois du marché sur les territoires périphériques dans beaucoup de régions du Québec, je peux vous dire que c'est la misère qui attend le monde à très brève échéance. Les lois du marché, vous savez, jouent de façon bien particulière dans beaucoup de régions du Québec. Les Américains, contrairement à ce qu'on dit, ne fonctionnent pas seulement selon les lois du marché. Quand le ministère de la Défense des États-Unis donne ses contrats aux grandes compagnies américaines, je vous dis que cela tient lieu de planification, de tout ce que pourrait faire la SDI, la BFD et n'importe quelle entreprise en matière de planification économique. Mais si le ministre dit: On se retire de tout, on trouvait cela beau, la SDI, mais on s'en retire, on se retire de partout, les résultats, très rapidement, apparaissent.

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre.

M. Levesque: Vous me permettrez de m'inscrire en faux contre la plupart des choses que vient de nous dire le député de Lévis. Je comprends qu'il est de l'autre côté de la table et qu'il fait son job comme il le peut et comme il le conçoit, mais il n'en reste pas moins que l'intérêt marqué du gouvernement actuel pour le développement régional ne devrait pas passer sous silence ou être sous-estimé. Je me rappelle que, dès le premier mini-budget que j'ai présenté en décembre 1985, j'ai eu une préoccupation et, au nom du gouvernement. J'ai déclaré que nous allions immédiatement faire en sorte de soulager les régions périphériques quant au coût du carburant, qui est l'un des éléments les plus significatifs dans l'économie régionale. Il faut y avoir vécu pour savoir à quel point le coût du carburant peut être important. C'est la première chose qu'on a faite en arrivant.

M. Garant Oui, mais...

M. Levesque: Voulez-vous me laisser parler, maintenant?

M. Polak: Excusez, M. le député de Lévis.

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre.

M. Levesque: Oui, s'il vous plaît! En plus d'enlever cette surtaxe sur le carburant, nous sommes immédiatement passés à l'abolition de la taxe sur les primes d'assurance-vie que le gouvernement, dont faisait partie le député de Lévis, s'était empressé de créer de toutes pièces. Cela était unique au Canada, sauf à Terre-Neuve, et nous l'avons abolie. Nous avons pris des dispositions immédiates pour avancer des déductions dans le domaine de l'impôt sur le revenu, la réduction du taux marginal maximum.

Nous avons de plus, dès notre budget principal du 1er mai, manifesté notre intérêt pour les régions. Je pense que le quart du discours sur le budget portait justement sur le développement régional, préoccupation qui est revenue à presque tous les paragraphes et qui s'est traduite par des actions précises. Le député n'a pas le droit de dire cela. Je suis moi-même un "régional" et je suis très sensible au problème des régions. Nous avons un gouvernement et un caucus qui parlent continuellement des problèmes régionaux. Il n'y a pas une réunion du caucus où on n'aborde pas les questions des régions; vous n'avez pas le droit de dire cela.

À propos des actions accréditives, j'ai répondu tout à l'heure, il me semble, d'une façon assez complète. Regardons plutôt ce qui est arrivé quand l'ancien ministre des Finances a décidé d'introduire cela. Qu'est-ce qu'il avait à l'esprit? Là, je me réfère évidemment aux connaissances qu'on avait ici, au ministère. La déduction de 66 2/3 % a été introduite pour réduire le coût de l'investissement de 100 $ d'un particulier dans l'exploration, de 44, 45 $ à 26, 36 $. Le coût de cet investissement est passé à 16, 89 $ depuis que le fédéral accorde la déduction de 33 1/3 % aux particuliers qui n'ont pas de bénéfices de ressources.

Ainsi, l'objectif à la base de l'introduction de la déduction de 66 2/3 % ne vaut plus, étant donné que le coût de l'investissement d'un particulier dans ce secteur a été ramené à un niveau souhaité au moment de l'introduction de la déduction de 66 2/3 % par la modification fédérale et l'harmonisation québécoise à l'égard de la déduction de 33 1/3 %, Le coût net d'un tel investissement de 100 $ est actuellement de 15, 87 $, ce qui va beaucoup plus loin que l'objectif poursuivi. Autrement dit, le but qu'on voulait atteindre au début a été dépassé. Si l'objectif était bon au début, il est maintenu, il est même amélioré, même dans la situation que nous connaissons aujourd'hui. Je n'ai pas à m'excuser. La situation est plus généreuse que celle voulue lorsque vous avez vous-mêmes introduit cette mesure.

Quant à savoir si c'est vrai que les

activités dans le domaine de l'exploration minière vont continuer comme avant, j'ai des raisons de croire, selon les informations que l'on me donne, que ces activités vont continuer et que l'année 1987 devrait même être une année record. Je le souhaite. Je n'ai pas à le garantir. Je n'ai pas les instruments pour le faire, mais les renseignements que j'ai sont de nature optimiste.

M. Garon: Quelle est l'origine de ces renseignements? Est-ce que ce sont des études particulières faites au ministère des Finances ou au ministère...

M. Levesque: Cela vient particulièrement du milieu des courtiers, qui sont près de ce domaine. Cela vient également de ceux qui, au ministère, ont des contacts de ce côté-là.

M. Garon: II doit y avoir une compilation quelconque.

M. Levesque: Oui.

M. Garon: Cela ne peut se faire juste au téléphone.

M. Levesque: Évidemment, nous ne sommes pas le ministère sectoriel. Si vous parliez à mon collègue, M. Savoie, il pourrait vous en dire beaucoup plus, car c'est son domaine. Il pourrait vous donner beaucoup plus de renseignements là-dessus, d'autant plus qu'il vient d'une région où ce genre d'activité est assez bien connu. Pour autant que ce domaine est concerné, c'est ce que j'avais à dire. Si vous attendez un peu, il y aura sans doute du nouveau, au cours de l'année, dans tout le domaine de la fiscalité.

M. Garon: Est-ce que cela veut dire que, lors du prochain discours sur le budget, vous pourrez revenir sur...

M. Levesque: Je n'ai pas l'intention, à ce moment-ci, de dévoiler quoi que ce soit sur mes intentions.

M. Garon: Non, je sais bien.

M. Levesque: Mais je tenais à dire...

M. Garon: Vers quelle période sera annoncé le nouveau budget?

M. Levesque:... dans un autre ordre d'idées, parce que je ne veux pas...

M. Garon: Si c'est en gestation, vous savez à peu près quand sera la période de délivrance.

M. Levesque: Ce que je veux dire au député, je pense qu'il ne l'a pas compris. Je me référais à toute la réforme fiscale qui doit naître au cours de l'année 1987. À la suite de la réforme fiscale aux États-Uni3 et dont les effets vont commencer à se faire sentir à partir du 1er juillet 1987, il y aura des changements évidents du côté fédéral et du côté du Québec. Là, c'est une tout autre approche et une tout autre perspective qui s'annoncent et nous aurons sans doute l'occasion de nous en reparler. Ce sont des changements majeurs. Lorsqu'on parle d'abris fiscaux, il y en a sûrement qui seront affectés d'une façon plus significative. Si on s'en tient, par exemple, à ce qui se passe du côté américain, il y a eu une forte réforme du côté des abris fiscaux, qui sont plus nombreux là-bas que chez nous. J'attends de voir le livre blanc du gouvernement fédéral et nos discussions avec le gouvernement fédéral qui vont se poursuivre au cours du mois de mars. Au moins une réunion est prévue, au mois de mars, avec nos collèques des autres provinces et du gouvernement fédéral, le tout en vue de la réforme qui doit se concrétiser au cours de la présente année. Ces aspects-là sont évidemment importants, mais, lorsqu'on les regarde dans la perspective d'une réforme plus globale, ils doivent être examinés dans cette proportion et dans ce contexte.

On a parlé d'investissements agricoles. Je note, par exemple, que c'est vrai qu'il y a eu une diminution en 1985.

M. Garon: En 1986!

M. Levesque: Non. Je vous dis qu'il y en a eu une en... Le député de Lévis a eu l'occasion de faire son "pitch"; moi, je lui dis qu'en 1985, si on regarde les statistiques sur les investissements agricoles au Québec, il y a eu une diminution de 4 %, en 1985, par rapport à 1984. En même temps, en Ontario, il y a eu une diminution de 11, 9 %. En 1986, il y a eu une diminution, au Québec, de 21, 6 %, et, en Ontario, de 31, 4 %. Alors, il y a un problème. C'est un problème.

M. Garon: Voulez-vous donner les chiffres absolus au Québec en telle année et telle année? Avez-vous deux ou trois années?

M. Levesque: Je ne les ai pas, mais vous pourrez continuer de discuter cela avec le ministre sectoriel. Je voulais simplement vous rappeler que ce problème dépasse les frontières du Québec présentement.

M. Garon: Avez-vous remarqué, dans votre document...

M. Levesque: Je n'ai pas l'intention, à ce moment-ci, de devenir un expert agricole. Je vais laisser cela au député de Lévis, qui a passé neuf ans, si je ne me trompe pas,

comme ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

M. Garon: Neuf ans et une semaine. Non, plus que celai Neuf ans plus la période entre le 26 novembre et le 13 décembre.

M. Levesque: Je dirais même que, après le 3 ou le 4 décembre, il a continué jusqu'à la veille de l'assermentation du nouveau cabinet.

M. Garon: Jusqu'au 12.

M. Levesque: Même à promettre des subventions.

M. Garon: Jusqu'au 12. Ces subventions auraient dû être réalisées, d'ailleurs!

M. Levesque: II y en a peut-être qui l'ont été, je ne le sais pas. Peut-être qu'elles l'ont été.

M. Garon: Ici, à la page 31 du document "Aperçu de la situation économique du Québec en 1986", vous dites: "En dehors du secteur manufacturier...

M. Levesque: Un instant, s'il vous plaît! Voulez-vous me donner la référence?

M. Garon: Page 31. "En dehors du secteur manufacturier, la seule industrie qui enregistrerait une diminution marquée...

Le Président (M. Lemieux): De quel document parlez-vous, M. le député de Lévis?

M. Garon: Celui qui vient de paraître: "Aperçu de la situation économique du Québec en 1986. "

M. Levesque: Ça, c'est le Bureau de la statistique. Un instant, je vais le faire venir.

M. Garon: C'est plus fiable, c'est plus neutre.

M. Levesque: Quelle page?

M. Garon: Page 31: "En dehors du secteur manufacturier, la seule industrie qui enregistrerait une diminution marquée de ses dépenses en immobilisations est celle de l'agriculture et de la pêche, où leurs valeurs passeraient de 642, 1 millions de dollars en 1985 à 503, 2 millions de dollars en 1986. "

M. Levesque: Voulez-vous me donner la ligne?

M. Garon: La dernière ligne de la page 31, le haut de la page 33 et entre les deux il y a un tableau.

M. Levesque: Ah bon! Je comprends.

M. Garon: Vous voyez! Quand on parle d'une diminution considérable de 1985 par rapport à 1984, il faudrait regarder les différentes années, 1982, 1983, 1984, 1985 et 1986. Vous voyez qu'en 1986, quand on parle d'une diminution de 21 %, c'est quelque chose. C'est un gros montant d'argent. Il s'agit d'investissements... Ce sont beaucoup d'emplois. Je vous l'avais prédit. Je vous avais dit que cela se passerait comme cela. On ne peut pas générer de l'incertitude comme cela dans le monde agricole sans que cela se reflète sur le plan des investissements. L'agriculteur qui dits Ouf! on ne sait plus quelle est la politique du gouvernement, par exemple, dans les régimes de stabilisation... Je vous dis que, pour un certain nombre de productions, vous n'investissez pas dans des conditions comme cela. Par exemple, il n'y a plus d'appel d'offres pour la construction des bateaux de pêche, maintenant. On remarque que ce sont tous des contrats négociés et signés sens appel d'offres, etc. À moins que le député de Lotbinière ne vous dise rien, il n'y a plus un seul bateau qui va... Il semble qu'il y ait une drôle de situation à Saint-Antoine-de-Tilly. Le chantier n'a plus de contrats pour la construction de bateaux de pêche, car il s'agit de contrats négociés. Quand les pêcheurs étaient laissés libres, ils construisaient beaucoup plus dans ce chantier maritime. (17 h 45)

M. Levesque: Je dirai tout de suite au député de Lévis, s'il me le permet...

M. Garon: Oui.

M. Levesque:... que c'est exactement le contraire. Le pêcheur n'a jamais été aussi libre qu'aujourd'hui, parce qu'il n'est pas sous la tutelle du ministre pour acheter son bateau. Alors que le ministre donnait lui-même ses signatures et qu'il retenait sur son bureau les contrats, aujourd'hui, au lieu de demander des soumissions, le pêcheur peut acheter son bateau où il le désire...

M. Garon: II n'y a plus de soumissions.

M. Levesque:... lui-même, sauf qu'il n'y a pas de pourcentage de subventions. Les subventions sont basées sur le tonnaqe.

Si un bateau a 3000 tonneaux, c'est tant le tonneau, point. Là, le pêcheur est libre d'acheter ce qu'il veut et où il veut. Et il a la même subvention, quel que soit le "chrome" qu'il met sur son bateau. Je trouve que c'est une bien meilleure façon.

Allez en Gaspésie, si vous voulez, M. le député de Lévis, pleurer sur le sort des gens de Saint-Antoine-de-Tilly. Vous irez pleurer en Gaspésie. Ne pleurez pas à Québec! Allez

pleurer en Gaspésie!

M. Garon: Ce n'est pas moi qui pleure. Ce sont les gens eux-mêmes qui achetaient leur bateau.

M. Levesque: II y avait deux chantiers maritimes autrefois, Gaspé, Paspébiac, en plus de... chez vous... Nous avons suffisamment de chantiers en Gaspésie.

Mme Hovington: Les Méchins. M. Levesque: Les Méchins.

M. Garon: Combien y a-t-il eu de construction, aux Méchins, sous ce régime-là?

M. Levesque: Je dis que nous avons suffisamment de chantiers.

M. Garon: Est-ce que vous avez demandé à la députée de Matane combien il y a eu de constructions de bateaux aux

Méchins depuis qu'il n'y a plus d'appels d'offres?

M. Levesque: Si un pêcheur veut faire construire un bateau, il peut aller où il veut. Demandez aux pêcheurs gaspésiens s'ils aiment mieux faire construire leur bateau en Gaspésie et avoir le service sur place. Est-ce qu'ils aimeraient mieux aller à Saint-Antoine-de-Tilly? Allez pleurer sur celai Allez! Je vous souhaite bonne chance. Allez leur raconter cela. Allez leur parler des malheurs de Saint-Antoine-de-Tilly. Allez raconter cela à Paspébiac. Je vous invite à aller raconter cela à Gaspé et à Rivière-au-Renard. Faites le tour de la Gaspésie avec votre histoire. Bonne chancel

M. Garon: On aura l'occasion d'en reparler.

Le Président (M. Lemieux): Peut-être que vous ne reviendrez pas, M. le député de Lévis.

M. Levesque: C'est cela. Sur la souveraineté, cela va, mais...

Des voix: Ha! Ha!

M. Garon: Le domaine des pêches aurait besoin d'un peu plus de souveraineté. D'autant plus que j'ai appris que vous étiez en train de liquider tout le régime de protection du Québec. C'en est un domaine dans lequel vous êtes en train d'abandonner les juridictions.

M. Levesque: Un instant. C'est vous qui avez perdu l'entente de 1922 avec vos chicanes stériles avec De Bané.

M. Garon: Non, non, non, non! M. Levesque: Voyons donc!

M. Garon: La loi 48 est là, mais vous ne voulez pas l'appliquer.

M. Levesque: Voyons donc! Voyons doncl La loi 48. Voyons donc! Voyons donc!

M. Garon: La loi 48 est là, mais vous ne voulez pas l'appliquer.

M. Levesque: Vous ne pouvez pas l'appliquer sans...

Le Président (M. Lemieux): À l'ordre, s'il vous plaît! On s'éloigne.

M. Levesque: Vous avez les tribunaux encore. La souveraineté n'est pas encore très comprise.

M. Garon: Faites vérifier par votre contentieux si la loi 48 est légale ou non puisque même le contentieux fédéral sait qu'elle est légale. Il faut avoir le courage d'appliquer la loi sur le territoire.

M. Levesque: Entre le temps où vous avez fait adopter la loi 48 et celui où vous êtes parti, vous auriez eu le temps de le faire.

M. Garon: Non. Il faut faire la réglementation qui est en train de se faire et la réglementation est toute prête.

M. Levesque: Pendant ce temps... Non, non! Vous avez eu deux ans pour le faire. Pendant ce temps, vos fonctionnaires n'avaient plus rien à faire à Gaspé et tout le long de la côte.

M. Garon: Non. Ce n'est pas exact.

M. Levesque: Bon. On pourra s'en reparler.

M. Garon: Oui, on va s'en reparler d'autant plus que ce qui a été long, c'est de faire la loi. Maintenant, elle est faite. Alors, on pourra la reprendre, lors d'un prochain gouvernement, là où elle était.

Le Président (M. Lemieux): J'allais dire à M. le député de Lévis et à M. le ministre des Finances: Et si on revenait aux équilibres budgétaires?

M. Garon: À propos de l'emploi au Québec actuellement. Tantôt, le ministre des Finances s'est référé au taux de chômage ou, encore, aux jeunes, mais il doit aussi savoir que la population active, qui a augmenté de 58 000, en 1985, n'a augmenté que de

40 000, en 1986, II se rappellera sans doute, pour avoir été dans le gouvernement de 1960 à 1966, que c'est sous le gouvernement de Jean Lesage qu'a commencé à baisser la natalité au Québec. Je ne dis pas que c'est la faute du gouvernement. Je ferai remarquer, à propos de la natalité au Québec, que la plus haute année est 1959.

M. Levesque: La plus haute année.

M. Garon: Le taux de natalité au Québec a été à son niveau le plus élevé en chiffres absolus, en termes de naissance, en 1959. Il a commencé à baisser à partir de 1963, 1964, de façon vertigineuse. C'est évident que cela se reflète aujourd'hui dans l'augmentation de la population active. On regarde en 1985, par exemple, la population active qui a augmenté de 58 000 et n'a augmenté que de 40 000 en 1986. C'est évident qu'à ce moment il faut regarder -pour constater le niveau d'activité du gouvernement - le taux d'emplois, le niveau d'emplois. C'est en termes de niveau d'emplois que la performance du gouvernement libéral depuis janvier 1986, c'est-à-dire depuis qu'il est en fonction, n'a pas été très très forte.

Tantôt, vous avez parlé du niveau d'emplois qui était de 62 000, 63 000. Je vous dirai que d'après Statistique Canada c'est plutôt 60 900. Vous arrondissez un peu fort. Dire 60 900, l'arrondissement serait plutôt à 60 000 qu'à 63 000, alors que le niveau moyen était de 80 000 en 1984 et de 82 000 en 1985 et de 60 900 en 1986. Moyen. Mais, si on regarde le nombre d'emplois qu'il y avait en janvier 1986 et en janvier 1987 - parce que cela fluctue au niveau moyen en chiffres désaisonnalisés... En chiffres désaisonnalisés, si on tient compte des fluctuations, on voit que le résultat net - et c'est ça qui est important en termes de niveau d'emploi - c'est qu'en janvier 1987 par rapport à janvier 1986, il y avait seulement 10 000 emplois de plus alors que de janvier 1983 à janvier 1986, il y avait une augmentation de 303 000 emplois.

Le nombre d'emplois en vigueur, en force, en activité, à chacun des mois de janvier c'est une bonne norme de comparaison. Les chiffres désaisonnalisés, c'est une des bonnes normes de comparaison qu'on peut avoir. On se rend compte que le Parti libéral crée beaucoup moins d'emplois que le gouvernement antérieur. Maintenant, quand on regarde en termes d'emplois à temps plein aussi, la plus faible année des emplois à temps plein parmi 1984, 1985, 1986, c'est 1986 avec 48 000. Le Parti libéral trouvait qu'en 1984 en créant 66 000 emplois à temps plein, c'était épouvantable comme il n'y en avait pas. Ce n'était pas beaucoup 66 000 emplois à temps plein en 1984. Il y avait beaucoup d'emplois à temps partiel parce qu'on créait, nous aussi, des emplois à temps plein et des emplois à temps partiel.

Maintenant, on voit que le Partj- libéral reste seulement aux emplois à temps plein, mais en crée moins qu'avant. De plus, les emplois à temps partiel sont en train de disparaître quasiment en termes de croissance. C'était 33 000 l'an dernier. C'est seulement une dizaine de milliers cette année. Il s'agit véritablement, au niveau de l'emploi, d'un désastre. J'y reviens. On peut regarder tous les chiffres. On peut prendre tous ces papiers là et on met cela dans l'ordinateur et on dits Au bout, qu'est-ce qui va sortir de cela? Moi, je dis que le facteur le plus important qui sort, ce n'est pas la beauté des colonnes de chiffres de l'ordinateur. C'est ce que cela donne au monde.

Aujourd'hui, on voit en termes d'emplois que c'est la performance la plus faible du gouvernement au cours des dernières années, des quatre dernières années. Il faut dire qu'actuellement on n'est pas dans une période de taux d'intérêt élevés. En 1983-1984 créer des emplois c'était beaucoup plus difficile qu'aujourd'hui alors que les taux d'intérêt étaient encore élevés. On venait de sortir de 1981-1982. Mais, 1983, 1984, 1985, c'étaient encore des taux d'intérêt élevés. Malgré cela, parce que le gouvernement considérait que c'était un rôle, qu'il avait un rôle à jouer dans le développement économique que les sociétés d'État avaient un rôle à jouer... Là, on dit: On ferme boutique.

L'effet se fait sentir immédiatement. Je me rappelle, dans une petite ligne du budget - c'était une petite ligne, il fallait vraiment avoir une loupe. En vieillissant, on devient un peu myope; je vais vous dire que, si je n'avais pas eu de lunettes, j'aurais eu de la difficulté à la voir - un tout petit chiffre. Une chance, j'ai un oeil myope et un oeil presbyte, ce qui fait qu'il y en a toujours un qui voit. J'ai vu un petit chiffre. C'était 2, 2 pour l'emploi. Il me semble que, quand le ministre des Finances avait vu cela, la croissance - on se le rappelle il y avait 2, 2 dans le budget, il y avait un petit chiffre quelque part - cela voulait dire qu'en termes d'emplois c'était une baisse par rapport à l'année précédente. Cela paraissait évident au discours sur le budget du ministre des Finances. Il me semble que, face à cela, le ministre aurait dû dire: Les prévisions économiques ne sont pas bonnes en termes de création d'emplois, il faut que j'agisse, il faut que je fasse quelque chose. Alors qu'est-ce qu'il a fait? Au lieu de faire quelque chose, il a diminué les instruments que le gouvernement du Québec avait en sa possession. Il avait des instruments de développement économique, il les a fermés.

Quand on voit, par exemple, que le

gouvernement dépense 56 000 000 $ pour fermer sa raffinerie de sucre alors qu'il se fait donner du papier pour 40 000 000 $ -les debentures, c'est du papier, au fond -vous calculerez, au niveau de l'emprunt du gouvernement, pour le plaisir de la chose, 56 000 000 $ au niveau de l'emprunt du gouvernement... Quel est le niveau d'emprunt du gouvernement actuellement, les obligations? Est-ce que c'est 8, 5 %? Le gouvernement aura 56 000 000 $ pour payer les emprunts de la raffinerie et, en retour, il se fait donner du papier, avec Un taux d'intérêt annuel, mais sauf qu'il vient de liquider un grand nombre d'emplois. En termes d'emplois directs et indirects, il s'agit de plus de 1000 emplois dans la région de Saint-Hyacinthe. Quand on regarde, par exemple, dans d'autres secteurs, il met fin aux activités, il ferme boutique. Le résultat apparaît. Le gouvernement n'a pas une préoccupation de plein emploi, c'est une préoccupation d'avoir un beau bilan, de dire: Je ne me suis pas trompé dans mes chiffres. Sauf que le résultat net, c'est qu'en termes d'emplois le Québec est un des endroits au Canada où il y a le moins de création d'emplois.

Le Président (M. Lemieux): Une minute, M. le député.

M. Garon: Le gouvernement aime se comparer à l'Ontario - c'est la première année du gouvernement - ou il aimait s'y comparer antérieurement alors que nous, si on comparait les chiffres d'emploi, on se comparait beaucoup plus à l'Ontario, si on tient compte que chez nous, il y avait 6 500 000 de population et que chez eux, il y a presque 9 000 000. En termes de création d'emplois, par rapport à la population qu'il y avait au Québec et en Ontario, on était comparable à l'Ontario. Vous pouvez vérifier 1983, 1984, 1985, les colonnes de chiffres, je puis vous dire que le document bleu publié par le gouvernement indique tous ces chiffres. Je vais conclure là-dessus...

Le Président (M. Lemieux): S'il vous plaît, M. le député de Lévis, parce que votre intervention est terminée.

M. Garon: On constate qu'en Ontario ils ont créé 127 000 emplois de janvier 1986 à janvier 1987 alors que le gouvernement du Québec n'a créé que 10 000 emplois de janvier 1986 à janvier 1987. Cela veut dire douze fois moins, presque treize fois moins. Il me semble que le ministre des Finances devrait être très conscient que...

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis, je m'excuse. M. le ministre des Finances.

M. Garon:... pour les sans-travail il aurait dû avoir ces emplois.

M. Levesque: M. le Président, il reste très peu de temps, mais assez de temps, au moins, pour dire au député de Lévis qu'il est très téméraire lorsqu'il utilise un seul mois pour faire ses statistiques. Il compare janvier 1986 à janvier 1987, alors qu'il sait fort bien que, si on prend un mois en particulier dans une année, on peut se fourvoyer, comme il vient de le faire. Il en a donné un exemple patent.

Je n'ai qu'à relire le document qu'il vient de citer, Profil économique du Québec 1986 du Bureau de la statistique, il aurait pu lire ceci dans le document qu'il citait et qui a été publié récemment, justement sur la main-d'oeuvre et l'emploi: "Le nombre de personnes occupant un emploi augmente de 2, 2 % en 1986 - oui, c'est écrit - pour atteindre 2 866 000, soit 62 000 de plus qu'en 1985. " Qu'on ne vienne pas critiquer mes chiffres, je ne fais que lire le Bureau de la statistique. "Ce niveau d'emploi est supérieur de 5, 1 % à celui de 1981. Rappelons qu'au cours de 1982, au creux de la récession, le niveau de l'emploi au Québec a diminué de 5, 2 %; ce n'est qu'en 1984 que celui-ci a rejoint son niveau d'avant récession. " Autrement dit, cela a été de la récupération. Je répète que ce n'est pas de la création d'emplois. "Les emplois additionnels en 1986 se répartissent en nombre égal entre les hommes et les femmes. " Écoutez ceci: "Le rapport emploi-population dépasse pour la première fois son niveau d'avant la récession. " Le député de Lévis ne sait-il pas lire ce bout-là non plus? Hein?

M. Garon: Cela veut dire quoi? Ce n'est pas énervant!

M. Levesque: Ce rapport s'établit à 55, 5 % en moyenne en 1986 alors qu'il atteignait 55, 1 % au cours de l'année 1981. Le député de Lévis est fort intéressé à faire le rapprochement entre les investissements du gouvernement, privatisation ou autres, et l'emploi, mais il aurait avantage à se rappeler une petite histoire. Une fois, il y avait un parti qui s'appelait le Parti québécois qui a formé le gouvernement. Ce parti-là et ce gouvernement-là avaient une maladie qui s'appelait la maladie des symboles. Un des symboles était la maîtrise de l'amiante. Là, ils se sont dit: Nous allons montrer au monde comment nous pouvons investir pour la création d'emplois tout en gardant le symbole que nous avons utilisé pendant des années pour se débarrasser des multinationales, etc.

Ces petites gens de mon histoire ont investi tellement qu'il y a deux ou trois semaines j'ai été appelé à trouver 166 000 000 $ pour essayer de payer des

dettes de cela. Combien d'emplois avez-vous créés avec les 500 000 000 $ que vous avez creusés là-dedans, que vous avez investis avec l'argent des contribuables, des gens qui paient des taxes? Combien avez-vous créé d'emplois avec ce genre d'investissement de plus d'un demi-milliard de dollars de fonds publics? Et aujourd'hui, vous venez me demander si on a bien fait quant à la raffinerie de sucre! Simplement en posant la question, on a la réponse. Vous avez été de très mauvais gestionnaires et aujourd'hui, vous êtes dans la situation où les questions que vous posez devraient être beaucoup plus objectives que celles que vous avez posées cet après-midi. Beaucoup plus objectives.

Vous devriez vous réjouir du fait que nous sommes revenus dans la bonne voie. Partout à travers le Québec où vous pouvez aller aujourd'hui, les gens vont vous le dire: Nous avons un gouvernement qui sait où il va. Ce midi, Pierre Pascau vous a dit: M. Garon, vous, les péquistes, vous ne savez plus où vous allez! Il vous l'a dit, à la radio, on l'a entendu. Il a dit: Le Parti libéral, lui, on sait où il va; il sait où il va. Mais vous autres? Vous savez ce qu'a dit votre collègue de l'exécutif du Parti québécois, que vous viviez dans I'ambiguïté, vous, depuis quelque temps et que vous ne pouviez plus rester membre du comité exécutif. Ce n'est pas moi qui le dis, cela a été écrit partout, c'est dit partout. L'ambiguïté, vous voudriez maintenant la transposer ici, à la commission du budget et de l'administration? Je ne peux pas accepter cela, M. le Président.

Je sais que mon temps est terminé, mais, au moins, terminons sur une bonne note d'optimisme, regardons les chiffres que nous avons, soyons heureux que nous puissions arriver à la fin de l'année 1986-1987, qui était une année extrêmement difficile. Rappelez-vous - c'était contenu dans L'urgence d'un redressement - l'héritage que vous nous avez laissé de 1 500 000 000 $ et plus d'impasse à laquelle nous devions faire face. À peine un an après, nous arrivons avec une situation comme celle-là; ce n'est pas une situation parfaite ou idéale, ou confortable même, parce que nous devons vivre avec l'endettement que nous avons trouvé et nous avons toujours cet endettement qui nous cause l'obligation de rencontrer des paiements d'intérêt de plus de 3 500 000 000 $ simplement vis-à-vis de la dette nette du Québec. Cela, c'est une hypothèque que nous aurons à traîner longtemps.

De l'autre côté, nous avons un gouvernement fédéral qui essaie de se désengager dans le domaine de la santé et dans le domaine de l'éducation, qui nous cause des problèmes sérieux actuellement; cela, c'est un autre problème. Je ne dirai pas, comme le disait le député de Bertrand tout à l'heure, que je suis en train de peindre un tableau d'un optimisme débordant, mais je dis simplement que, malgré toutes ces contraintes et malgré ce contexte difficile nous arrivons cependant... Je ne le dis pas par flagornerie ou par vantardise, je le dis simplement par souci d'objectivité, nous sommes, je pense, sur la bonne voie et nous comptons sur tous nos collègues ministériels et de l'Opposition pour nous appuyer dans les efforts que nous faisons dans l'intérêt des Québécois et Québécoises.

Le Président (M. Lemieux): Et Québécoises. Je vous remercie, M. le ministre des Finances.

M. Levesque: Vous m'arrêtez là.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis, à moins que je n'aie le consentement. Vous voulez remercier? S'il s'agit d'un remerciement...

M. Garon: Je remercie le ministre des Finances d'être venu nous rencontrer cet après-midi et de nous avoir donné plus de temps que la dernière fois et je vous ferai remarquer que dans le monde agricole je suis convaincu qu'on regrette encore l'ambiguïté du ministre de l'Agriculture.

Le Président (M. Lemieux): S'il vous plaît, M. le député de Lévis! Alors, la commission permanente du budget et de l'administration a complété son étude trimestrielle de la politique budgétaire du gouvernement et de l'évolution des finances publiques. Je remercie de leur participation M. le ministre des Finances et ses fonctionnaires, ainsi que les membres de cette commission et nous ajournons sine die.

(Fin de la séance à 18 h 6)