Journal des débats (Hansard) of the Committee on the Budget and Administration

(Dix heures quatorze minutes)

Le Président (M. Lemieux): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission du budget de de l'administration est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi 120, Loi modifiant diverses dispositions législatives d'ordre fiscal. M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Després (Limoilou) est remplacé par M. Audet (Beauce-Nord) et Mme Hovington (Matane) est remplacée par...

M. Polak: Excusez-moi, non, c'est M, Dubois qui est remplacé par M. Hamel. Mme Hovington va être ici cet après-midi.

Le Secrétaire: M. Dubois (Huntingdon) est remplacé par M. Hamel (Sherbrooke).

Loi sur les impôts (suite)

Le Président (M. Lemieux): Bienvenue parmi nous, M. le député de Sherbrooke. Lors de l'ajournement de nos travaux, nous étions à l'étude de l'article 50 du projet de loi et nous avions commencé l'étude de l'article 965. 9. 7 introduit par l'article 50. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 965. 9. 7? M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: M. le Président, je solliciterais la collaboration habituelle du ministre du Revenu, qui doit sans doute connaître beaucoup mieux la présente loi que nous-mêmes sur certains aspects. Puisqu'on m'informe que le député de Lévis avait la parole sur l'article qu'on est en train d'étudier et comme j'arrive dans le portrait sans préparation, je souhaiterais que le ministre du Revenu nous indique jusqu'à quel point ce ne serait pas dramatique de suspendre une section et de continuer un peu plus avant, dans le cas où le député de Lévis aurait des représentations à faire sur l'article dont on était rendu à l'étude. Puisqu'elles faisaient partie probablement, d'un bloc, il y a peut-être d'autres commentaires à faire, et il nous a indiqué il y a quelques minutes qu'il devrait être des nôtres tantôt. Je ne sais pas si cela vous crée des inconvénients.

M. Gratton: Aucun problème.

Le Président (M. Lemieux): Effectivement, M. le ministre, à l'article 965. 9, c'est le député de Lévis qui avait la parole lorsqu'on a ajourné.

M. Gratton: Suspendons, M. le Président, et passons à l'étude des articles subséquents.

Le Président (M. Lemieux): Nous allons appeler l'article 51.

M. Gratton: Évidemment, M. le Président, si on devait se retrouver en fin de séance avec ce seul article à étudier et que le député de Lévis était toujours absent, on comprendrait qu'on veuille procéder à ce moment-là.

Le Président (M. Lemieux):... adoption. Une voix: Oui, tout à fait.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: M. le Président, vu que l'article 50, c'est 965. 9. 7, et parce que les articles doivent se suivre... L'article suivant c'est 965. 10... Oui, mais il y a des articles à l'intérieur de...

Le Président (M. Lemieux): Article 51.

M. Dufour: Tout ce qui touche l'article 965, c'est dans le même bloc. Cela m'amènerait à proposer qu'on aille à l'article 71 parce qu'il traite de l'article 1027. Tous les articles précédents traitent de l'article 965 et suivants.

Le Président (M. Lemieux): Nous aurions donc à suspendre l'article 50, 965. 9. 7, à l'article 70 inclusivement. Est-ce que M. le ministre...

M. Gratton: Pas d'objection.

Le Président (M. Lemieux): Alors, nous suspendons l'étude de ces articles et j'appelle l'article 71 du projet de loi 120. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 71 du projet de loi 120? M. le député d'Abitibi-Ouest.

Versements

M. Gendron: Je souhaiterais, comme c'est courant en commission, que le ministre du Revenu nous explique les justifications de cette modification et nous aurons éventuellement des commentaires, suivant la compréhension qu'on a des modifications suggérées.

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre.

M. Gratton: M. le Président, la modification proposée à l'article 1027 de la Loi sur les impôts résulte de la surtaxe de 7, 25 % applicable à l'impôt sur le revenu des corporations. Cette modification fait en sorte que les versements soient calculés en tenant compte de cette surtaxe, ce qui a pour effet de majorer ces versements du taux de la surtaxe, c'est-à-dire de 7, 25 %. Cette modification s'applique à l'égard d'un versement qu'une corporation doit effectuer pour une année d'imposition se terminant après le 1er mai 1986. À l'égard des versements effectués avant le 1er mai 1986, l'expression "107, 25 % de" doit être retranchée.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 71?

M. Gendron: Cela va.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 71 est adopté? L'article 71 est adopté. J'appelle l'article 72 du projet de loi 120. M. le ministre du Revenu.

M. Gratton: Le nouvel article 1029. 2. 1 qu'on introduit dans la Loi sur les impôts concerne le cas où une corporation admissible à l'exonération d'impôts introduite par le sous-paragraphe 9. etc., peut réclamer un crédit d'impôt pour pertes. Cet article fait en sorte que ce remboursement ne soit pas limité à un montant minimal, soit trois fois le minimum de taxe sur le capital à payer, compte tenu qu'une corporation admissible bénéficie d'une déduction de 2 000 000 $ dans le calcul de son capital versé. Ainsi, aux fins du calcul prévu à l'article 1029. 2 de la Loi sur les impôts du montant qu'une corporation admissible est réputée avoir payé au ministre, ce nouvel article 1029. 2. 1 de la Loi sur les impôts prévoit qu'il faut faire abstraction des articles 1138. 0. 1 et 1141. 3 de la Loi sur les impôts, ajoutés par le présent projet et qui concernent l'exonération de 2 000 000 $ du capital versé. Cet article a effet depuis le 2 mai 1986, c'est-à-dire depuis que le discours sur le budget a été prononcé.

Le Président (M. Lemieux): L'article 72 est-il adopté? L'article 72 est adopté. J'appelle l'article 73 du projet de loi 120.

Responsabilités solidaires quant au paiement de l'impôt

M. Gratton: Le nouvel article 1036. 1 de la Loi sur les impôts rend une corporation à capital de risque qui se qualifie à titre de corporation admissible au REA par une filiale et cette filiale conjointement et solidairement responsables du paiement de la pénalité devenu exigible à la suite de l'application de l'article 1049. 2. 4. C'est une modification de concordance à la suite de l'introduction des nouveaux articles 965. 11. 7 et 1049. 2. 4 de la Loi sur les impôts.

Le Président (M. Lemieux): L'article 73...

M. Gratton: Cette modification a elle aussi effet depuis le 2 mai 1986.

Le Président (M. Lemieux): L'article 73 est-il adopté?

M. Gendron: Un instant!

Le Président (M. Lemieux): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: À l'article 73, j'aimerais que le ministre nous donne peut-être quelques exemples d'une pénalité qui devient exigible, mais par une filiale. Est-ce dans la perspective où il y aurait une incapacité de payer de la détentrice des capitaux?

M. Gratton: Je n'ai pas d'objection...

Le Président (M. Lemieux): Voulez-vous vous identifier pour les fins d'enreqistrernent du Journal des débats? C'est sur le temps de parole du ministre.

M. Cloutier (Leonid): M. Léonid Cloutier. Quant à la qualification des corporations à capital de risque pour îe REA, il a été introduit depuis le dernier budget qu'une corporation pouvait se qualifier au REA par le biais d'une filiale. Si la filiale satisfait à certaines conditions, la corporation qui est le holding, en haut, peut se qualifier pour le REA. En ce qui concerne les corporations à capital de risque, ces corporations ont des exigences supplémentaires à remplir pour les périodes à la suite de l'émission.

Après cela, étant donné que c'est la filiale ni plus ni moins qui doit remplir cette exigence et, par le fait même aussi, la société mère, c'est pour cela que les deux corporations sont rendues solidairement responsables au cas où il y aurait des pénalités applicables du fait que les condi-

lions ne sont pas respectées.

Le Président (M. Lemieux): L'article 73 est-il adopté? L'article 73 est adopté. J'appelle l'article 74 du projet de loi 120. M. le ministre du Revenu.

Intérêt

M. Gratton: L'article 1038 de la Loi sur les impôts est modifié par le remplacement de son troisième alinéa. Cette modification est d'ordre technique et résulte en premier lieu de l'addition d'un second alinéa à l'article 1027 auquel il est fait référence dans l'article 1038. C'est de la concordance.

M. Gendron: Cela va.

Le Président (M. Lemieux): L'article 74 est adopté. J'appelle l'article 75 du projet de loi 120.

Pénalité

M. Gratton: La modification apportée par l'article 75 fixe le taux de la pénalité à 25 % du coût rajusté des actions considérées. Cette modification a effet depuis le 2 mai dernier.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article...

M. Gendron: Deux questions: Qu'est-ce que c'était avant? Et, deuxièmement, pour être capable d'établir une pénalité à 25 %, il doit y avoir quand même une grille de référence. Il doit y avoir des éléments qui nous permettraient de juger si cette pénalité est légitime, pas trop exagérée.

M. Gratton: La pénalité était au préalable de 20 %; elle a été augmentée à 25 %.

M. Gendron: Si elle était de 20 %, pourrait-on avoir quelques informations sur les volumes ou les quantités? Est-ce que c'était un article qui, dans l'ancienne application à 20 %... Avait-on beaucoup de corporations qui étaient assujetties à cette pénalité? Trouvez-vous que ce n'est pas assez significatif? Y avait-il des délinquants? Quelle est la raison fondamentale de décréter une hausse de cette pénalité?

M. Gratton: Le but est de récupérer l'avantage fiscal. Quant à ce qui s'est passé jusqu'à maintenant, cette pénalité n'a pas été appliquée.

M. Gendron: Alors, quelle est la raison de l'augmenter à 25 % par rapport à 20 %?

M. Gratton: M. Saint-Jean va vous...

M. Saint-Jean (André): On ajuste simplement la pénalité à l'avantage fiscal pris indûment lorsque la corporation n'a pas respecté les règles imposées par le REA. On passe de 20 % à 25 % pour ajuster cela à l'avantage fiscal que la corporation a retiré de l'émission REA sans s'y qualifier ou sans continuer de s'y qualifier en ne respectant pas les conditions imposées.

M. Gendron: Oui, mais je voudrais bien comprendre. Vous me donnez une explication que je trouve pertinente en disant c'est un ajustement à l'avantage fiscal. À la suite d'une qualification, elle a tiré des avantages qu'elle n'aurait pas dû avoir si elle n'avait pas été qualifiée. Mais, puisque c'est une pénalité, c'est parce qu'il y a un vice de forme à quelque part.

M. Saint-Jean: C'est uniquement dans le cas où la corporation disait se qualifier au REA et qu'effectivement elle ne se qualifiait pas: soit qu'elle a fait une fausse déclaration ou qu'elle a changé les règles du jeu en cours de route.

M. Gendron: Cette pénalité était de 20 % et dorénavant elle sera de 25 %, mais sans qu'aucune pénalité de 20 % n'ait été appliquée dans le passé. Dorénavant, vous dites: On va l'appliquer à 25 %. Mais est-ce que c'est sur la base de l'avantage qui, lui -c'est une expression que je vais utiliser -vaudrait 25 %?

M. Saint-Jean: Oui. On trouve cela dans le budget; cela se lit ainsi: Dorénavant, les pénalités relatives au régime d'épargne-actions seront fixées à 25 % du coût rajusté des actions considérées. Cette mesure permettra de réaliser un meilleur appariement entre le taux de ces pénalités et la valeur de l'avantage fiscal obtenu en vertu du REA. C'est cette mesure-là.

M. Gendron: Donc, ce n'est pas une hausse que j'appellerais inconsidérée de l'avantage fiscal. Vous prétendez que l'avantage fiscal qui pourrait avoir été obtenu par celle qui s'est qualifiée indûment ou incorrectement correspond véritablement non pas à 20 % mais à 25 % et qu'en conséquence vous ajustez, vous appariez la hausse à 25 %. Est-ce exact? Règle générale, si je pense que je comprends bien, je suis d'accord! Là, vous nous indiquez que l'Interprétation que j'en fais serait correcte. Je ne vois pas pourquoi je serais en désaccord.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Jonquière.

M. Dufour:... d'autres pénalités que celle que vous mentionnez là? Si c'est une fraude: "Faussement", cela devient apparenté avec "fraude". C'est rare que dans des lois on dise à quelqu'un qu'il pourrait frauder. Vous avez juste une amende à payer et vous êtes lavé de tout soupçon.

M. Saint-Jean: Évidemment, s'il s'agissait d'une fraude réelle et ainsi de suite, il y aurait peut-être d'autres mesures à prendre en vertu d'autres lois. Mais, en vertu du REA, c'est cette pénalité qui s'applique. Le REA donne un avantage fiscal à l'acheteur des actions et non pas à la corporation elle-même. Évidemment, cela fait mieux vendre les actions de la corporation.

Alors, le ministère, donc le gouvernement ou la collectivité, a perdu des rentrées fiscales parce que des citoyens ont acheté de bonne foi des actions et ont bénéficié d'une déduction fiscale. Mais quelqu'un doit les rembourser. Cela ne peut pas être l'acheteur de chaque action qui, lui, a agi de bonne foi. C'est donc la corporation qui, elle, a émis des actions sans droit. En fin de compte, c'est cela le système.

M. Dufour: Le problème, c'est que c'est la première fois que... D'après ce que vous nous dites, cela n'est jamais arrivé. Bon, c'est fixé comme cela. Il serait difficile de dire si cela pourrait arriver à répétition.

Comme ce n'est pas juste la compagnie mère qui a le droit d'émettre des actions, cela pourrait aussi être des filiales. Il y a des compagnies qui ont plusieurs filiales. Elles pourraient émettre un certain nombre d'actions. II pourrait y avoir de la répétition de... Ce serait difficile de le prévoir au moment où on se parle, mais cela pourrait se produire, car vous nous dites qu'il est important d'avoir un article pour se protéger au cas où.

M. Saint-Jean: Mais pourquoi n'a-t-on jamais imposé la pénalité en fin de compte? Parce que c'est très désincitatif, n'est-ce pas? Autrement dit, la corporation qui émettrait sans droit et le saurait perdrait son avantage. Cela enlève toute incitation à le faire. C'est pourquoi on n'a pas de problème, au fond. (10 h 30)

M. Gendron: Oui, c'est cela. Je pense que ce qui est important, c'est qu'on voulait savoir si... Il n'y a aucune justification logique à avoir ce qu'on appelle une désinci-tation plus forte sur quelque chose qu'on n'a jamais appliqué. C'était cela qui était mon inquiétude. Vous me dites que non, aujourd'hui, ce n'est pas une désincitation plus forte sur quelque chose qu'on n'a jamais appliqué. Cela correspond réellement à l'avantage qu'elle aurait tiré dans la perspective où elle ne se serait pas qualifiée faussement. Si elle est qualifiée correctement, elle retire un bénéfice. Vous dites: L'imposition de la pénalité correspond au bénéfice auquel elle aurait eu droit dans la perspective où toutes les règles auraient été suivies correctement, ce qui ferait une qualification correcte.

C'est dans ce sens que vous avez non pas haussé la pénalité, mais ajusté une pénalité qui correspond véritablement aux revenus anticipés par la corporation, aux gains que la corporation aurait obtenus. Dans ces conditions, cela va.

Le Président (M. Lemieux); L'article 75 est adopté. J'appelle l'article 76 du projet de loi 120. M. le ministre, l'article 76. M. le député de Montmorency.

M. Séguin: Oui. Nous sommes, un peu comme à l'article précédent, dans les pénalités. Je pense qu'à la lecture de l'article on comprend assez facilement qu'il y aura, dans les cas identifiés aux articles, une pénalité égale à 25 % de chaque action de l'émission distribuée au Québec à un particulier qui n'est pas une fiducie ou un groupe d'investissement. Voilà l'explication.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 76...

M. Gendron: Un instant.

Le Président (M. Lemieux): Oui, ça va, M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Ce que je veux indiquer ici, et cela nous prendrait une réponse à la question que je veux poser, d'après la compréhension qu'on pourrait avoir de l'article 76 et ce qui suit puisque l'article 76 a quand même plusieurs alinéas, c'est qu'il s'agirait encore de la capacité de racheter. Cette capacité de rachat, règle générale, n'est pas attribuée aux clients réguliers, si ce n'est les grandes corporations et les banques qui ont une capacité de racheter. Là je ne suis pas en mesure de confirmer ce que je vais dire, mais il semblerait que ce soit intimement relié aux discussions quî avaient eu lieu à l'article 50 et suivants qu'on a suspendus tantôt. Là je répète: Je ne peux pas confirmer ce que je viens d'avancer. Mais, si tel était le cas, là on aurait un problème de logistique pour quelques minutes, en tout cas...

M, Séguin: Non.

M. Gendron:... et de considération envers mon collègue. M. le député de Montmorency, vous nous dites que non. Expliquez-moi pourquoi je serais dans l'erreur.

M. Séguin: Non, vous ne faites pas erreur. Je veux simplement dire que l'article 76 modifie l'article 1049. 2, qui existait déjà. La seule modification qu'on fait - on garde intact l'ancien article 1049. 2 - on ne fait qu'augmenter la pénalité de 20 % à 25 %. On ne change pas le principe et on ne change pas les modalités de ce qui existait. C'est simplement l'augmentation de la pénalité conformément à la déclaration budgétaire. Disons que, comme cela ne change rien au principe, cela n'a peut-être pas de conséquence même pour l'article qui est suspendu, l'article 965. 11. 1, qui donne les conditions, aux paragraphes b et c en particulier, à respecter.

M. Gendron: Oui, c'est parce que, M. le député de Montmorency, on a ici copie du projet de loi 2, sanctionné le 27 mai 1986, et l'article 1049. 2 qui apparaît dans le projet de loi que nous étudions ce matin, par rapport à celui qui a été adopté le 27 mai 1986, à moins que je me trompe, n'a pas du tout la même teneur. À 1049. 2, on ajoute le paragraphe 1049. 2. 1, qui n'existait pas dans le projet de loi auquel je viens de faire référence et on ajoute, en plus, un 1049. 2. 2. qui n'existait pas. Donc, on a au moins deux sous-sections du 1049. 2. qui n'existaient pas et qui sont présentes dans le projet de loi que nous étudions. Alors, j'aimerais bien que l'on puisse m'expliquer quelle sorte de détails additionnels on ajoute.

M. Séguin: J'en étais au premier élément de l'article, au premier article, si vous voulez, 1049. 2. Alors, ma réponse était uniquement pour cela. Maintenant, il y a...

M. Gendron: Pour 1049. 2, c'est intégral.

M. Séguin: C'est intégral, sauf pour le pourcentage de la pénalité qui augmente.

M. Gendron: Oui.

M. Séguin: Alors, c'est tout ce que j'ai dit. Effectivement, il y a deux autres articles, 1049. 2. 1... Non, c'est-à-dire 1049. 2. 1 est le suivant. En fait, il y en a toute une série jusqu'à 1049. 4. Ils sont tous relatifs aux pénalités pour des infractions commises, en particulier sur les qualifications pour émettre les actions au REA et même, dans certains cas, aux coopératives d'investissement, etc. Maintenant, on peut les voir séparément, si vous voulez, les uns après les autres.

M. Gendron: Ce que je veux expliquer, M. le Président, ou essayer de comprendre... M. le député de Montmorency nous dit qu'ils sont tous relatifs aux pénalités et il a entièrement raison. La question que je lui pose porte sur l'article 1049. 2 de l'ancien projet de loi sanctionné le 27 mai. Cet article portait aussi sur des dispositions d'application de la pénalité, cette fois-là à 20 %, ce qui est aujourd'hui à 25 %. Donc, on se comprend jusque-là.

L'ancien article s'arrêtait là et disait que la pénalité, c'est 20 %. Alors, la question que je pose, même si je reconnais qu'elle porte sur la question des pénalités, est la suivante: Qu'est-ce que cela ajoute, les articles 1049. 2. 1, 1049. 2. 2, 1049. 2. 3, et 1049. 2. 4 d'aujourd'hui, dans le projet de loi que nous étudions? Ce sont des clarifications et je pense que le personnel administratif serait probablement plus en mesure de nous répondre. Ce sont des clarifications qui sont là, toujours au sujet de la pénalité de 25 %, mais pour se couvrir de quoi, pour se prémunir contre quoi?

M. Séguin: C'est que les articles, particulièrement les articles 50 et suivants du projet de loi - et je comprends qu'ils sont suspendus, dont l'étude est suspendue introduisent des nouveaux critères d'admissibilité pour permettre l'émission de nouvelles actions au régime REA, par exemple dans le cas de fusions, dans le cas du calcul des biens qui doivent être inclus dans l'inventaire, dans les actifs ou dans les passifs. Parmi toutes ces normes, il y en a plusieurs qui sont rajustées et qui font l'objet des articles 50 et suivants et qui sont des nouveaux articles, des nouvelles mesures. Donc, ces pénalités qui suivent sont relatives, par concordance, à ces nouvelles dispositions qui sont introduites dans les articles 50 à 71. Alors, il est normal que, si le ministre des Finances introduit de nouvelles dispositions pour mieux calculer l'actif, le passif, les montants qui doivent être considérés ou pour calculer la date de l'exercice financier, il y ait plusieurs dispositions qu'on verra lorsqu'on fera l'étude de ces articles. Donc, ces mesures-là, ici, sont des pénalités qui constatent les infractions qui vont être commises quant à ces nouvelles normes. C'est un peu par concordance indirecte que... Mais je ne crois pas qu'il y ait une espèce de redondance dans ces pénalités, car elles visent des infractions à des prescriptions précises des articles 50 à 71. C'est pour s'assurer, justement, que ces normes qui sont introduites dans le but de protéger l'intérêt public soient bien suivies et sanctionnées par des infractions.

M. Gendron: Vous allez m'expliquer, M. le député de Montmorency, la raison de la restriction qu'on retrouve à 1049. 2. 1, à la fin du premier très long paragraphe. Vous avez un court paragraphe qui dit: "Toutefois, le premier alinéa ne s'applique pas à une action achetée ou rachetée dans le but de rencontrer les exigences d'une loi ou la réglementation d'un secteur d'activités. " Convenez-vous avec moi qu'il s'agit d'une

restriction?

M. Séguin: C'est-à-dire que c'est une échappatoire qui est permise ici parce que le...

M. Gendron: Qui vise à couvrir quel type de corporation?

M. Séguin: II faudrait peut-être expliquer particulièrement les articles 65 à 70 qui couvrent le cas de rachat ou d'achat d'actions qu'on ne veut pas, en principe, permettre pour empêcher un double emploi du produit d'une émission REA qui servirait au rachat des actions de la compagnie qui a émis ses propres actions à la Bourse, par exemple. On veut empêcher, par ces mesures, ce rachat des actions de la même corporation, sauf dans des cas très particuliers où la loi le permet, soit pour des circonstances particulières... II peut y avoir, par exemple, certaines conventions entre les compagnies et les actionnaires qui peuvent permettre, dans certains cas, avec l'approbation des actionnaires, que la compagnie rachète des actions. Cela peut être dans le rachat d'actions de filiales où cela peut être permis. Pour ne pas généraliser un principe qui est bien fondé et légitime et qui pourrait contrecarrer des cas marginaux qui sont, eux aussi, prévus par la loi et légitimes, ce paragraphe existe dans l'article 1049. 2. 1 parce qu'il existe également dans l'article qui prévoit la prohibition du rachat et qui permet la même réserve sauf dans les cas d'actions achetées ou rachetées. La pénalité est conséquente au principe général, c'est-à-dire que si on interdit l'achat ou le rachat - on le verra dans les articles 60 à 70 par exemple - et qu'il y a une réserve de le permettre dans les cas prévus dans la loi, etc., la pénalité, bien sûr, répète un peu la même réserve, pour être conséquent d'un côté comme de l'autre.

Si vous voulez examiner en détail pourquoi cette réserve est prévue et quels sont les cas typiques de sociétés qu'on veut viser, on pourrait le faire maintenant ou le faire lors de l'étude de l'article, tantôt, et qui, actuellement, est suspendu.

M. Gendron: De deux choses, l'une... On sera obligé de suspendre ces articles-là si c'est relié parce que, quand vous me donnez l'explication, je serai très honnête, j'ai de la difficulté à vous suivre, mais, là où je suis certain de bien vous suivre, vous me répondez que cela fait référence à la pénalité, alors que, moi, ce n'est pas ce que je prétends. "Toutefois, le premier alinéa ne s'applique pas à une action achetée ou rachetée dans le but de rencontrer les exigences d'une loi ou la réglementation d'un secteur d'activités. " C'est pour ne pas exiger la même pénalité pour certains types de corporations. On me dit que les banques, entre autres, ne seraient pas couvertes par cette pénalité-là. Je veux savoir si c'est exact et, si oui, pourquoi les banques n'auraient-elles pas le même régime que les autres?

M. Séguin: Vous faites probablement allusion à Particle 50, où on semble voir une espèce d'exception qui touche particulièrement les banques parce qu'elles sont nommées à l'article 30 - c'est l'article qui est suspendu.

M. Gendron: Oui, exceptions nouvelles. M. Séguin: Oui, oui.

M. Gendron: C'est-à-dire que c'est nouveau dans ce projet de loi...

M. Séguin:... ce qui découle du budget.

M. Gendron: Non pas qu'on semble voir, mais qui nous a été confirmé dans les discussions lorsque vous avez fait cela, je ne sais pas quand...

M. Séguin: II y a trois ou quatre semaines.

M. Gendron:... trois ou quatre semaines.

M. Séguin: Oui. Mais, pour cela, on pourra reprendre la discussion en détail tantôt si vous voulez ou la faire maintenant. Je ne vois pas aucun problème. Pour répondre à votre question à savoir ce que fait l'article 1049. 2. 1, c'est qu'il introduit une pénalité de 25 % sur un calcul de l'excédent du coût rajusté moyen de l'ensemble des actions d'une catégorie, etc. L'article, en soi, au premier alinéa, est assez clair - quand on le lit - sur ce qu'il fait. Vous me posez la question: Pourquoi met-on le deuxième alinéa qui dit que le premier alinéa qui est la pénalité dans le cas désigné... Pourquoi le premier alinéa ne s'applique-t-il pas à une action achetée ou rachetée dans le but de satisfaire aux exigences d'une loi ou à la réglementation d'un secteur d'activités? Donc, on crée une exception à la pénalité. On dit au deuxième alinéa: Dans ces secteurs, quand c'est prévu par une exigence de la loi, la pénalité ne s'appliquera pas. C'est cela qu'on dit. Pourquoi? Parce que l'article nouveau qui introduit la prohibition pour une société d'acheter ou racheter ses actions dans le cadre du régime REA crée également la même exception pour les cas prévus dans la loi ou la réglementation d'un secteur d'activités particulier. Donc, ici, le deuxième alinéa ne veut strictement qu'être conséquent avec l'article qui a créé la prohibition et qui, en même temps, crée l'infraction. La

pénalité existe parce qu'il y a un autre article qui crée la prohibition. (10 h 45)

Or, la raison pour laquelle une société ne peut pas acheter ou racheter ses actions, je pense que cela se comprend. Pourquoi crée-t-on l'exception? Comme je l'ai dit tantôt, c'est qu'il y a des cas où c'est la loi qui le permet, où des activités sont prévues, soit par la Loi sur les compagnies ou par d'autres lois, qui sont permises dans des circonstances extrêmement contrôlées et prévues. Tout ce que la loi dit, c'est que dans ces cas-là, bien sûr, on ne pénalisera pas ces transactions parce qu'elles sont permises à certains égards.

Maintenant, si vous voulez qu'on fasse l'étude de ces circonstances, on peut le faire ici ou on peut le faire à l'étude de l'article qui crée la prohibition parce que les deux, dans le fond, sont interreliés. L'un crée la prohibition, l'autre dit: Si on fait une infraction à la prohibition, voici la pénalité. Je pense qu'il n'y a pas tellement de problème à comprendre le but de la pénalité, sauf que l'exception se rattache à l'autre article. Pour certains secteurs d'activité, on ne veut pas les pénaliser dans ce genre d'achat ou de rachat pour diverses raisons, en majeure partie parce que c'est déjà couvert par des dispositions de la loi qui le permettent.

Cela peut se ramener aussi à l'article 50, qui permet dans certains cas - c'est cela, le fondement de l'article 50 - à la société, par le prospectus, de faire appel au financement public par le REA, tout en transigeant des actions pour les revendre. C'est-à-dire que les fonds récoltés par le REA, à l'exception de l'article 50, c'est de permettre à certaines sociétés - d'ailleurs, elles sont ' énumérées - d'acheter pour revendre, c'est-à-dire se fabriquer des inventaires et des stocks d'actions dans le marché pour les revendre parce que c'est de la nature de ces sociétés, de leur existence, de le faire.

Les firmes de courtage en valeurs mobilières ou les banques, par exemple - je pense que c'est l'institution la plus caractérisée dans l'article 50 - ont l'ensemble de leurs opérations commerciales dans l'achat et la revente de titres. Donc, on dit: On ne veut pas interdire, et c'est la philosophie du REA depuis neuf ans - enfin, pas depuis neuf ans, c'est moins que cela: depuis 1977, depuis sa constitution - on n'a jamais voulu pénaliser les banques qui vont au REA et qui utilisent le produit pour acheter d'autres actions dans le marché. Alors, on a toujours permis cela, mais ce n'était pas écrit.

Si on interprétait à la lettre l'article précédent, c'est-à-dire l'article 46, les banques ne pourraient pas utiliser le produit du REA pour faire leurs opérations commerciales, qui sont d'acheter d'autres actions. Alors, l'article 50 énumère des institutions, dont les banques, pour dire: Voici... Évidemment, on connaît les opérations d'une banque, comme de certaines sociétés de fiducie. Si on leur permet d'aller au REA dans le public et de ne pas utiliser les produits pour continuer leurs opérations commerciales, c'est un non-sens. C'est tout ce que veut faire l'article 50. J'aurai certainement l'occasion tantôt d'en reparler, puisque cela semble être le cas sur lequel on veut revenir en profondeur.

Ici, à l'article 1049. 2. 1, on ne crée par une nouvelle exemption. On veut seulement être concordant dans la pénalité avec l'autre article dont vous avez demandé la suspension. Je ne sais pas, mais l'exception ici me semble assez acceptable.

M. Gendron: M, le Président.

Le Président (M. Lemieux): Oui, M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Probablement que le député de Montmorency a donné des clarifications qui sont utiles pour fins de compréhension, mais qui, à tout le moins, confirment et notre prétention et son propre jugement à savoir que c'est intimement relié à l'article 50. En conséquence, je préférerais qu'on suspende l'article 76 et qu'on le relie...

M. Séguin: Remarquez, M. le député d'Abitibi-Ouest, que tous les autres articles aussi sont interreliés les uns avec les autres parce que tous les prochains qui créent, la plupart du temps, des pénalités sont relatifs à des infractions qui ont été créées par d'autres articles dont vous avez demandé la suspension, de 50 à 70. Donc, je pourrais suggérer, à toutes fins utiles, que les articles de 50 à 103 fassent l'objet d'une suspension et qu'on commence immédiatement la levée de la suspension pour faire maintenant l'étude détaillée de chacun de ces articles parce qu'ils sont tous interreliés - comme toute la Loi sur les impôts d'ailleurs, avec les règlements - les uns avec les autres.

M. Gendron: Je pense que dans une loi à caractère fiscal ce serait étonnant qu'il n'y ait pas de lien entre les articles. Mais là il faut quand même faire une distinction. J'ai l'impression qu'il y a des dispositions qui ne sont pas reliées aux mêmes principes d'exclusion. Je le répète, je n'assistais pas aux échanqes qui ont eu Heu entre les membres de cette commission et le député de Lévis à propos de l'article 50. Je n'ai pas eu l'occasion, également, de relire le Journal des débats pour me mettre au fait des arguments invoqués. Ce qu'on m'a donné comme information, c'est qu'il y avait des dispositions restrictives quant au Régime

d'épargne-actions mais selon lesquelles on donnait des avantages aux grandes corporations et aux banques également, alors qu'en gros moi je ne crois pas que l'objectif du Régime d'épargne-actions soit de faciliter ou de donner des avantages de financement d'une quelconque manière aux institutions financières comme les banques. Je veux juste dire que si c'était exact et que mon collègue de Lévis avait des craintes, des réserves, des choses à exprimer à propos de l'article 50... On me dit ici - je pense que vous l'avez bien fait tantôt, M. le député de Montmorency - que l'article qu'on est en train d'étudier est spécifiquement relié à la même exclusion. Là, vous me dites que c'était relié strictement à la pénalité de 25 %. Je pense que c'est de cela qu'on parle depuis le début. Il est probable que d'autres articles n'aient rien à voir avec la pénalité -j'en conviens - mais ils sont toujours globalement liés à la question du Régime d'épargne-actions.

M. Séguin: Vous me permettrez d'ajouter quelque chose. C'est que la pénalité prévue à l'article 1049. 2. 1 n'est pas, ni légalement, ni techniquement, ni par osmose intellectuelle, rattachable à l'article 50. C'est de la même nature. Ce que j'ai dit, c'est que les pénalités qu'on regarde ici sont toutes de la même nature. Si on regarde le REA, on a créé des normes pour voir quelle émission était acceptable, admissible. Si vous avez remarqué, dans les articles 50 et suivants, on qualifie toujours l'émission d'actions et non pas les sociétés. On a créé un grand nombre de normes pour dire quelles étaient les émissions d'actions qui étaient admissibles au REA. Ici, on voit quelles sont les pénalités pour avoir enfreint ces règlements ou ces dispositions.

L'article 50 est particulier. II n'est pas relatif à l'article 1049. 2. 1 parce que, si vous le regardez, l'infraction qu'on veut sanctionner par la pénalité ne serait même pas à l'article 50 comme tel. Il se ramène à un ensemble de dispositions. Le cas prévu ici, si vous le regardez... D'ailleurs, si cela semble être un point important, on pourrait le lire. Je ne sais pas si on en a fait une très bonne lecture, parce qu'à la lecture je pense qu'on comprend très bien la pénalité. Je pense qu'on devrait le lire, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Vous pouvez le lire, M. le député de Montmorency.

M. Séguin: Je pense que cela va nous permettre tout de suite après de conclure ce qu'il en est exactement. On dit, à l'article 1049. 2. 1: "Une corporation qui, à un moment donné, achète ou rachète, de quelque manière que ce soit, directement ou indirectement, une action d'une catégorie de son capital-actions qui n'est pas une fraction d'action et qui a fait l'objet d'une stipulation à l'effet qu'elle pouvait faire l'objet d'un régime d'épargne-actions ou qui fait partie d'une catégorie d'actions de son capital-actions dont certaines ont fait l'objet d'une telle stipulation, encourt une pénalité égale au moindre de 25 % du coût rajusté moyen, au sens de l'article 965. 11. 10, de chaque action achetée ou rachetée ou de 25 % de l'excédent du coût rajusté moyen, au sens de l'article 965. 11. 10, de l'ensemble des actions de la même catégorie qui ont fait l'objet d'une telle stipulation et qui ont été émises dans le cadre d'une émission publique d'actions dont la date du visa du prospectus définitif ou de la dispense du prospectus se situe dans l'année comprenant ce moment ou dans les deux années précédentes, sur le coût rajusté moyen, au sens de l'article - toujours - 965. 11. 10, de l'ensemble de telles actions à l'égard desquelles une pénalité a été encourue en vertu du présent article avant ce moment. "

Le deuxième alinéa est celui que vous soulevez. "Toutefois, le premier alinéa ne s'applique pas à une action achetée ou rachetée dans le but de rencontrer les exigences d'une loi ou la réglementation d'un secteur d'activités. " Si on regarde l'article 50, on ne parle pas d'achat et rachat d'actions, ce n'est pas tout à fait le cas. Cependant, dans les articles en suspens à l'heure actuelle il y en a un qui crée la prohibition d'acheter ou racheter et qui crée en même temps l'exception qui est ici au 2e alinéa pour certaines activités. Si vous voulez qu'on fasse l'examen de cela tout de suite, on peut le faire, dire quels sont les cas prévus ici quand on dit qu'on ne veut pas prohiber ou pénaliser l'achat par une société d'actions achetées ou rachetées dans le but de satisfaire aux exigences d'une loi ou de la réglementation d'un secteur d'activité. Peut-être que je pourrais demander à M. Saint-Jean de nous donner les quelques points précis sur lesquels on s'appuie pour répondre à ce genre de cas.

M. Gendron: Je souhaiterais effectivement qu'on ait quelques points précis là-dessus.

M. Saint-Jean: Si on parle seulement du 2e alinéa de l'article 1049. 2. 1, certaines lois exigent que certaines corporations fassent des choses précises. Le REA ne peut pas et ne veut pas non plus empêcher les corporations d'obéir à la loi, à des lois d'ordre général. Ce faisant, obéissant à des lois d'ordre général qui gèrent leur secteur d'activité, elles pourraient se disqualifier. Là, il y a un conflit de lois. Le 2e alinéa concilie les lois et dit que, lorsqu'il y a rachat d'actions pour satisfaire les exigences d'une loi, cela ne disqualifie pas la

corporation qui a fait l'émission.

M. Séguin: M. le Président, si vous le permettez je pourrais amener un cas plus concret d'application pratique qu'on veut éviter.

M. Gendron: Tous les cas concrets sont les bienvenus dans les lois comme celle-là pour bien comprendre.

M. Séguin: C'est, par exemple, le cas des banques, le cas des courtiers en valeurs mobilières et de certaines sociétés à caractère semi-public, par exemple, dans les biens culturels. Ce qu'on veut éviter fondamentalement avec cela c'est une emprise étrangère, que des étrangers prennent le contrôle de certaines sociétés. Or, il y a des dispositions dans les lois constitutives de ces sociétés qui prévoient qu'elles sont obligées de procéder au rachat des actions que détient un actionnaire dans certaines circonstances pour s'assurer que le contrôle demeure entièrement québécois ou canadien. C'est un cas où il y a des dispositions législatives qui vont obliger la société à procéder à l'achat ou au rachat d'actions détenues par un actionnaire non-résident ou une société qui n'est pas québécoise ou canadienne. C'est une autoprotection contre l'emprise étrangère et la société n'a pas le choix, elle doit procéder au rachat.

Il peut y avoir des cas aussi, dans certaines dispositions, vis-à-vis des actionnaires, où la société est obligée d'acheter leurs actions, pour éviter toujours que le contrôle échappe à la société. Exemple, les courtiers en valeurs mobilières. Il est prévu dans leur constitution que les actions ne peuvent pas être détenues pour plus d'un certain pourcentage par des Non-Canadiens. Si ces actionnaires détiennent ces actions, la société est obligée de par la loi de procéder au rachat. Alors, c'est à peu près le cas le plus concret dont on veut tenir compte. (11 heures)

Si on n'avait pas le deuxième alinéa, le texte de loi pourrait porter à une interprétation stricte et, à ce moment-là, pénaliser une société qui a émis ses actions au REA et qui, pour se conformer à sa loi constitutive, est obligée de racheter les parts d'un actionnaire, par exemple, étranger, et à ce moment-là, subit une pénalité en vertu de l'article 1049. 2. 1. Alors, le deuxième alinéa veut simplement éviter une situation absolument inimaginable où deux lois seraient en contradiction ou bien on amende toutes les autres lois constitutives disant qu'elles ne sont pas tenues à ces obligations. Comme on ne précise pas ces obligations, il va falloir vérifier chaque fois l'obligation de la société. Il va falloir faire sortir sa loi constitutive et s'assurer qu'effectivement elle est exemptée parce que sa loi constitutive crée cette obligation.

L'exemption de la pénalité, ce n'est pas absolu, c'est sujet à ce qu'on s'assure, par exemple, au ministère, qu'elle a vraiment l'obligation de procéder au rachat ou à l'achat de ces actions en vertu d'une loi ou d'un règlement. Je pense que c'est cela l'essence même. Même s'il y a peut-être d'autres cas pratiques qui peuvent se présenter, celui-là illustre très bien ce que veut faire l'article.

M. Gendron: Adopté sur division.

Le Président (M. Lemieux): L'article &6 est adopté sur division. J'appelle l'article 77 du projet de loi 120. M. le député de Montmorency.

M. Séguin: Ici, M. le Président, on modifie l'article 1049. 6 en modifiant le paragraphe a) qui existait déjà dans l'article 1049. 6. On veut s'assurer que le produit d'un placement admissible ne sera pas utilisé par la corporation dans les 24 mois pour rembourser un créancier qui est une corporation qui lui est associée. Je pense que cela rejoint le même principe qu'on peut vérifier dans le REA et qui ne veut pas, non plus, que l'émission au financement public serve à rembourser un dû à une filiale contrôlée par la société émettrice. Je pense que ce n'est absolument pas dans les objectifs du REA et, ici, ce n'est pas dans les objectifs du placement pour les sociétés qui font ce genre de placement.

M. Gendron: À ma connaissance, M. le Président, ce que le député de Montmorency vient de nous dire, c'est que cela n'ajoute rien de substantiel par rapport à l'ancien article 1049. 6, paragraphe a), quant au fond du remboursement d'un créancier actionnaire de la société ou de la corporation admissible, et ainsi de suite. C'est seulement une clarification du lien de dépendance.

M. Séguin: Vous avez raison, M. le député d'Abitibi-Ouest, c'est une clarification, mais on ajoute quand même une nouvelle notion: l'interdiction de faire ce genre de remboursement de dette à même le produit du placement s'étend également à la filiale contrôlée, ce qui n'était pas prévu dans l'ancien article.

M. Gendron: C'est un peu une concordance avec ce qu'on a étudié antérieurement?

M. Séguin: Oui avec, disons, l'élargissement des restrictions qu'on veut apporter dans les articles 50 à 70. C'est un peu, le contrecoup de cela dans les interdictions.

M. Gendron: Cela va.

M. Dufour: Je pourrais peut-être poser la question. On parle "de rembourser un créancier qui est actionnaire... " Un actionnaire qui voudrait...

M. Séguin: Je m'excuse, ce n'est pas un actionnaire, c'est une société contrôlée qui est une filiale. Cela peut être un actionnaire, mais c'est l'inverse...

M. Dufour: Mais c'est écrit...

M. Séguin: Une société contrôlée, ce n'est pas un actionnaire. C'est la compagnie émettrice qui détient des actions de l'autre.

M. Dufour: Mais cela pourrait servir à racheter des parts d'un individu qui serait propriétaire de l'entreprise?

M. Séguin: Non. Ici, on parle d'une société filiale. On ne parle pas d'un individu actionnaire. Et une filiale, par définition, c'est une compagnie dont les actions appartiennent â la compagnie mère. Donc, c'est la relation inverse.

M. Dufour: Oui, mais vous dites bien dans l'article "rembourser un créancier qui est actionnaire de la société, une personne avec laquelle ce créancier a un lien de dépendance ou une corporation qui est associée. " Il y a trois cas spécifiques que vous soulevez. Cela pourrait servir, en tout cas, à rembourser un actionnaire qui déciderait de s'en aller. Cela devient un créancier à ce moment. Est-ce que c'est possible que par rapport à cet article, ce soit défendu?

M. Séguin: Bien, "rembourser un créancier qui est actionnaire de la société" indique qu'il y a une relation qui a un peu le caractère du conflit d'intérêts. Ce dont on veut s'assurer ici c'est que le produit de l'émission ou du placement soit générateur, pour la société, d'activités commerciales pour créer de l'emploi et prendre de l'expansion, etc. Je pense que vous connaissez tous les objectifs.

Or, pour une société, rembourser un créancier qui est déjà actionnaire, c'est le privilégier avec du financement public. C'est cela qu'on ne veut pas permettre. On veut que le financement public demeure un financement qui soit pour l'expansion d'entreprises et non pas pour rembourser des créanciers qui sont déjà actionnaires ou qui sont déjà relativement privilégiés, par exemple, comme une filiale. À ce moment, le produit de l'argent ne retourne pas dans la société pour ses activités, mais retourne entre les mains d'un partenaire. À ce moment, l'objectif du REA ne sera probablement pas atteint.

M. Dufour: II y n juste quelque chose qui me frappe dans votre énoncé. Vous dites que c'est pour créer de l'emploi, créer du nouvel argent, des investissements. Quand on parle de banques, je ne pense pas que ce soient les mêmes objectifs. Ce n'est pas nécessairement dans les objectifs d'emploi. Ce ne sont pas les mêmes buts.

M. Séguin: Bien, écoutez, le REA, dans le temps, M. Parizeau en parlait suffisamment, et, légitimement aussi, comme ayant été une expérience assez extraordinaire. On voit les chiffres aujourd'hui et on voit comment les sociétés ont pris de l'ampleur depuis qu'elles ont émis au REA. Cela a certainement donné, dans le cycle économique du Québec, une impulsion extraordinaire. Je pense que tout le monde atteste cela.

Dans le fond, le danger au début, s'il n'y avait pas eu des balises et des normes très strictes, c'est que beaucoup de sociétés auraient pu se financer à même le REA pour toutes sortes d'activités internes ou pour toutes sortes de transactions servant à rembourser des actionnaires, des créanciers, etc., sans se sentir obligées d'utiliser cela pour aller davantage réinvestir. C'est cela, dans le fond: le REA, on voulait que cela se réinvestisse dans la société pour ses activités. Je pense que dans l'ensemble on voit, au cours des années, que cela a été passablement et même très bien utilisé dans ce sens. Les résultats d'aujourd'hui parlent d'eux-mêmes.

M. Gendron: Au paragraphe f) de l'article 1049. 6 de l'ancienne loi, vous ne couvriez que le rachat des actions et, au paragraphe f) de la nouvelle disposition, à l'article 77, vous voulez couvrir l'achat, Pourquoi l'achat avait-il été omis et ne couvrait-on que le rachat, alors qu'on l'ajoute ici?

M. Séguin: Remarquez qu'il y a toujours eu une ambivalence linguistique sur l'emploi des mots "achat" et "rachat" en droit des compagnies. On s'est même efforcé de faire des distinctions entre les deux. Souvent, on les a confondus: qu'est-ce que l'achat et un rachat? On a souvent dit que l'achat était une transaction de gré à gré entre la société et l'actionnaire, alors que le rachat était l'obligation de l'un des deux soit de vendre ou d'acheter. Prenez une convention entre actionnaires, on parle de rachat, mais quand c'est une offre de gré à gré, comme il en existe dans certaines catégories d'actions, on parle d'achat. Dans le fond, la transaction est la même, c'est-à-dire récupérer des actions qui appartiennent à la société.

C'est pour préciser ici, étant donné que dans la pratique on maintient encore cette - certains diraient - dichotomie entre

achat et rachat. C'est un peu comme l'utilisation du mot société et du mot corporation. Ici, au Québec, on préfère conserver l'appellation corporation. Le fédéral a utilisé le mot société. En pratique, on parle de société et de corporation. C'est un peu la même chose.

Je pense que la distinction sémantique entre achat et rachat n'a pas une base véritablement technique ou légale à proprement parler. C'est une habitude de dire: L'achat, c'est de gré à gré; le rachat, c'est quand c'est une obligation contractuelle, mais dans le fond, cela vise exactement la même chose. C'est toujours la société qui va reprendre ses actions, que ce soit par achat ou par rachat.

Ici, pour que personne n'interprète cela très restrictivement et ne dise: Vous n'avez pas mis "rachat"; donc, le rachat par convention entre actionnaires n'est pas prévu et là fasse une bataille à savoir si "achat¹¹ comprend "rachat", alors, on a mis, "achat" et "rachat". Dans tous les articles sur le droit des compagnies, on maintient tout le temps encore "achat" et "rachat". C'est pour cela.

Une voix: Cela va.

Le Président (M. Lemieux): L'article 77 est adopté. J'appelle l'article 78 du projet de loi 120. M. le député de Montmorency.

M. Séguin: M. le Président, on traite encore ici d'une pénalité. Par la modification à 1049. 10, on veut élargir la portée de la pénalité déjà prévue à 1049. 10, qui visait en particulier la sortie de fonds concernant les fonds qui peuvent transiger dans une SPEQ. Remarquez que, depuis un bout de temps, on n'est plus dans le REA tout à fait; quand on parle de placements, on est dans les SPEQ. Même si cela ressemble un peu aux mêmes principes que le REA, c'est quand même important de faire la distinction parce que dans les SPEQ, on n'est pas obligé de faire une émission publique.

Ici, on veut s'assurer qu'il n'y a pas de sortie de fonds faite en faveur d'un actionnaire d'une SPEQ. Bien sûr, il y a des cas prévus dans la loi. On vise ici particulièrement les personnes liées à ces actionnaires lorsque la sortie de fonds a lieu dans les 24 mois qui précèdent la date d'un placement admissible dans la corporation admissible ou dans les 24 mois qui suivent un tel placement, sans avoir obtenu l'autorisation de la SOI, qui est un peu la gardienne, si vous voulez, du fonctionnement de la SPEQ.

Le principe était déjà dans 1049. 10, mais là on l'étend particulièrement aux personnes liées aux personnes qu'on visait antérieurement.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Un petit point technique. Quand vous parlez de "sortie de fonds en faveur de ses actionnaires", est-ce que "ses actionnaires" comprend un actionnaire? II pourrait y avoir un actionnaire qui ferait partie de la SPEQ?

M. Séguin: Oui.

M. Dufour: II pourrait y avoir une sortie de fonds importante.

M. Séguin: C'est cela.

M. Dufour: Est-ce que le "des" comprend le "un"?

M. Séguin: Oui, oui. Je pense que pour cela il n'y a pas de problème. Vous retrouvez le même principe, à savoir que la SPEQ, comme le REA, ne doit pas utiliser le placement qu'elle fait - qui, en passant, donne une déduction fiscale - aux seules fins, disons, d'avantager ses partenaires, ou ses actionnaires, ou des personnes liées à la société.

M. Dufour: Une sortie de fonds importante, c'est quoi? C'est 10 %, c'est 20 %, c'est 40 %?

M. Séguin: C'est toujours compte tenu de... Tout est relatif. Pour une petite SPEQ, un tel montant peut être important; pour une SPEQ fort importante, le montant peut paraître absolument dérisoire. C'est le même principe, par exemple, qu'un avantage conféré à des actionnaires qui, en vertu de la Loi sur les compagnies, peut être sanctionné lorsque cela met en péril l'équilibre actif-passif de la société: par exemple, une déclaration de dividendes. On peut associer cela ici un peu à un déclaration de dividendes. Quand une société fait une déclaration de dividendes qui crée un excédent du passif sur l'actif - parce qu'on sait que le capital-actions autorisé va être comptabilisé, si vous voulez, dans le passif - à ce moment-là, l'excédent est sanctionné et la loi peut l'interdire.

C'est un peu la même chose ici. Une SPEQ ne peut pas verser de dividendes parce qu'elle n'a pas d'actions, mais elle peut avantager, jusqu'à un certain point, un actionnaire. On veut simplement s'assurer que cela ne met pas en péril sa situation financière ou que, bien plus que cela, le produit du placement ne sert pas de façon importante à l'avantager. Il peut y avoir des cas où ce n'est pas illicite et où ce n'est pas à sanctionner.

M. Dufour: Vous dites: La pénalité

serait "égale à 30 % du montant en cause". Le montant en cause, c'e3t le montant qui a été transféré. C'est cela que cela veut dire?

M. Séguin: Le montant du placement. (11 h 15)

M. Dufour: Non, cela ne veut pas dire la même chose. Le montant en cause, c'est le montant...

M. Séguin: La pénalité est égale à 30 % du montant en cause, c'est-à-dire le montant qui a fait l'objet...

M. Dufour: D'accord.

M. Séguin:... du transfert, si vous voulez, sans excéder 30 % du montant total du placement qui a été fait.

M. Dufour: D'accord. Le montant total du placement, cela veut dire que le montant pourrait être plus élevé que le montant qui est en cause sur les premiers 30 %.

M. Séguin; Cela pourrait arriver, mais la pénalité ne peut pas excéder 30 % de tout le placement dans la SPEQ.

M, Dufour: Pourquoi gardez-vous cette marge de manoeuvre entre le montant en cause et le montant total du placement?

M. Séguin: Parce qu'il y a déjà une pénalité de 30 % sur tout le placement de la SPEQ. C'est déjà important comme sanction.

M. Dufour: Mais là, vous allez plus loin: "sans excéder 30 % du montant total. " Cela veut dire qu'il pourrait y avoir un transfert de fonds de 100 000 $, mais cela pourrait servir à un autre investissement ou à d'autres décisions. Cela pourrait être plus élevé, cela pourrait être 200 000 $ parce qu'il pourrait y avoir un ajustement ou un ajout de fonds autrement. A ce moment-là, cela veut dire que vous auriez 30 % des 100 000 $. Vous vous gardez même la possibilité d'aller jusqu'à 30 % sur les 200 000 $; j'essaie d'être concret ou je ne comprends pas.

M. Séguin: La pénalité est égale à 30 % du placement qui a fait l'objet du transfert à l'actionnaire qui a été avantagé. Je vous donne un exemple pour illustrer cela: un individu a fait un placement de 100 000 $ dans la SPEQ et, de ce montant, 10 000 $ sont ressortis vers un individu. La pénalité sera de 30 %...

M. Dufour: De 10 000 $.

M. Séguin:... de 10 000 $. Si le montant est de 100 000 $ ou, si vous voulez, si la totalité de ce que la SPEQ a reçu est reprêté ou retransité à l'individu, la pénalité sera de 30 % de 100 000 $.

M. Dufour: Cela ne m'embêterait pas si c'était cela. C'est le montant en cause.

M. Séguin: Est-ce que ce n'est pas cela?

M. Dufour: C'est le montant en cause que vous m'expliquez là.

M. Séguin: Oui.

M. Dufour: Mais Vous ajoutez "sans excéder 30 % du montant total de ce placement".

M. Séguin: C'est 100 000 %; "de ce placement", c'est les 100 000 $ dans mon exemple.

M. Dufour: Mais si cela avait été le montant en cause, il me semble que vous auriez couvert tout le sujet. Si vous dîtes "le montant total de ce placement", il y a quelque chose qui est ajouté à quelque part ou je ne comprends rien. Si vous dites: La pénalité peut être 30 % du montant en cause, je sais ce que cela veut dire.

M. Séguin: À quoi vous référez-vous quand vous dites "montant en cause?

M. Dufour: Bien, le montant qui est en cause, c'est le montant qui a servi dans l'opération, c'est ce montant qui est en cause, d'après moi.

M. Séguin: Alors si...

M. Dufour: Mais quand vous parlez du total du placement, il pourrait y avoir d'autres montants qui ont été mis dans le placement. Quand vous parlez du montant total du placement, pour moi, cela pourrait être plus loin...

M. Séguin: Le calcul est double. M. Dufour: Oui.

M. Séguin: On calcule la pénalité de 30 % sur le montant qui a avantagé une personne...

M. Dufour: Oui.

M. Séguin:... que ce soit 10 000 $, 50 000 $ ou 100 000 $, mais cela ne doit pas excéder 30 % du montant total qui a été placé dans la SPEQ par la même personne. Alors, je l'illustre encore par un exemple: il investit 100 000 $ et la SPEQ lui retransite les 100 000 $; la pénalité sera

de 30 %.

M. Dufour: Avec le libellé de l'article, je vais plus loin que cela. Je me dis que cela pourrait être un montant qui n'est pas là-dedans et vous pourriez facturer 30 % du montant total du placement qui n'est pas nécessairement le seul montant qui a été transféré.

M. Séguin: Ce qu'on veut avoir dans le fond, c'est une pénalité sur le montant en cause qui est illicite, qu'on veut sanctionner.

M. Dufour: Cela est clair. M. Séguin: C'est 30 %. M. Dufour: Cela est clair.

M. Séguin: La pénalité est-elle assez sévère? Cela, on peut l'évaluer, mais le pourcentage est là, 30 %. Mais on ne veut pas que cela dépasse, quant à la pénalité globale, le montant qui a été investi dans la SPEQ. Si on met 50 % ou 100 % de pénalité, on va liquider la SPEQ par la pénalité. On vise ce cas précis: si la SPEG utilise la totalité de son placement pour le prêter ou avantager quelqu'un, elle va subir une pénalité globale de tout son placement qui a fait l'objet de cela de 30 %. On pense que c'est suffisamment désincitatif pour qu'elle ne le fasse pas. À moins que je ne saisisse mal, je ne vois pas où est le problème d'avoir les deux 30 % dans la phrase.

M. Gendron: Si vous le permettez, M. le Président, c'est ce qu'on aurait voulu que vous nous expliquiez. Ce que je comprends de la question du député de Jonquière, si vous me le permettez, M. le député de Montmorency, très simplement, c'est qu'on dit: L'objectif, c'est qu'il y ait une pénalité de 30 % pour le transfert qui est causé par la convention de transfert. La question est: Pourquoi cette double pénalité? Dans les faits, on peut parler de double pénalité et c'est l'expression qu'il aurait dû utiliser. Transfert: 10 000 $; à 30 %, il y a 3000 $ de pénalité. Vous ajoutez: Et la pénalité peut également s'appliquer sur la totalité des sommes perçues. Pourquoi ce rajout de 30 %? C'est une double pénalité que vous pouvez imposer. Vous pouvez aller en chercher plus comme pénalité. C'est ce que je comprends. Pourquoi ne pas s'en tenir à la pénalité de la transaction, du montant en cause, point, à la ligne? C'est la question.

M. Séguin: Je comprends la question. Il ne faut peut-être pas le voir comme cela.

M. Gendron: C'est ce qui est écrit.

M. Séguin: On est d'accord, je pense, avec la pénalité de 30 % sur le montant qui nous semble illicite.

M. Gendron: On n'en disconvient pas.

M. Séguin: Ce qu'on crée, c'est un plafond...

M. Gendron: C'est cela.

M. Séguin:... non pas sur la pénalité, mais sur le montant qui est visé. La SPEQ peut avoir dans ses fonds plus que ce qui a été placé, en vertu de la loi, par les actionnaires ou par les partenaires. D'autres fonds peuvent venir d'ailleurs. Si on voyait en détail le fonctionnement de la SPEQ, on verrait qu'il n'y a pas juste ce qui est placé et qui va être déduit par la loi et qui est comptabilisé dans le fonds de la SPEQ. Donc, ce qu'on dit, c'est que le maximum de la pénalité sur chaque dollar qui a fait l'objet -appelons cela ainsi - d'un détournement de fonds par rapport à notre article va être taxé ou pénalisé de 30 %, jusqu'à concurrence d'un ensemble de 30 % du placement prévu par la loi et non pas de l'ensemble des montants qu'il y a dans la SPEQ. Des sources d'argent peuvent venir d'ailleurs légalement, sans avoir fait l'objet de déduction et sans être comptabilisés comme placement dans la SPEQ. Quand on va voir la définition de "placement" dans la SPEQ, cela correspond à quelque chose de très précis. Ce qu'on dit, c'est que les montants qui sont détournés, qu'on veut rendre illicites sont ceux qui proviennent de placements et non pas d'autres montants qui seraient rentrés dans la SPEQ provenant d'autres sources et qui, tout en étant légaux, ne sont pas considérés comme des placements dans le calcul des fonds de la SPEQ. On ne veut pas pénaliser ces montants. Comprenez-vous? Ce qu'on veut pénaliser, ce sont les dollars venus de source publique ayant le caractère de placements, qui ont donné une déduction et non pas pénaliser les autres sorties de fonds qui proviennent de sommes d'argent entrées par les promoteurs qui n'ont pas fait l'objet de déductions. C'est cela.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 78 est adopté? L'article 78 est adopté. J'appelle l'article 79 du projet de loi 120. M. le député de Montmorency.

M. Séguin: M. le Président, on est toujours dans l'application d'une pénalité.

Une voix: Très bien.

M. Séguin: II y a pénalité lorsque la corporation, dans les douze mois précédant la date d'un placement dans la SPEQ et les vingt-quatre mois suivant un tel placement,

n'a pas versé au moins 75 % de ses salaires à des employés d'un établissement situé au Québec. C'est nouveau comme disposition. L'essence même de la SPEQ, c'est de s'assurer que... On a vu, dans les articles précédents, qu'il y a un engagement à ce qu'au moins 75 % de ses salaires soient versés à des employés d'un établissement situé au Québec. Ici, on dit que, si ce n'est pas fait dans les délais prescrits, il y a une pénalité.

M. Gendron: Sur quelle base avez-vous fixé les 75 %? Qu'est-ce qui fait que vous vous êtes arrêté à 75 %?

M. Séguin: Ce pourcentage est souvent retenu dans les critères de masse de salaires qui doivent être versés par une société et cela nous vient aussi un peu du REA, qui a mis cela comme critère, il y a quelques années. Quand on parle de majorité, on parle des deux tiers ou de 75 %... Ce critère a été retenu; cela aurait pu être 70 %, cela aurait pu être 80 %, mais cela a été fixé à 75 %.

M. Gendron: En général, on fixe ces critères sur la base de certaines données qu'on a pu évaluer. Dans les cas comme ceux-là, est-ce que les entreprises qui se prévalaient de l'admissibilité dans le cadre de la Loi sur les sociétés de placements, dans l'entreprise québécoise versaient en moyenne des salaires équivalant à 75 %, sur une base annuelle?

M. Séguin: Pour vous donner la source de la mesure budgétaire, on retrouve cela dans le budget à l'annexe A, page 21, où on a fixé à 75 % de ses salaires ce qui doit être versé aux employés d'un établissement situé au Québec. C'est la norme qui apparaît là. Pourquoi a-t-on fixé la norme à 75 %? J'imagine qu'aux Finances ils ont eu toutes sortes de raisons et qu'ils se sont référés à d'autres critères. Remarquez que, dans la Loi sur les impôts, depuis plusieurs années, quand on parle de critères élaborés sur la portion des salaires, on retient beaucoup 75 %, pour savoir, par exemple, qui est un employé régulier d'une société ou d'une entreprise. Par exemple, on retrouve la notion qu'il faut avoir cinq employés permanents dans une société. On a fixé aussi que cela devait représenter à peu près 75 % du "payroll", de la masse payée. C'est une norme qui s'est développée comme cela et qui a été retenue.

M. Dufour: Se pourrait-il que "75 % des salaires", cela comprenne autre chose que des salaires? Par exemple, des commissions, est-ce que cela compte comme des salaires? Les bonis, sont-ils comptabilisés dans les salaires? Quand vous parlez des 75 %, je dis que cette norme pourrait être contournée. Sur tous les articles qu'on lit, vous êtes d'une prudence de Sioux. Vous allez chercher partout - je comprends que c'est le rôle d'une loi - le maximum, mais, quand vous faites allusion aux salaires, il me semble que vous ne couvrez pas l'ensemble des possibilités.

M. Séguin: Remarquez que le mot "salaires", ici, réfère aux définitions de la Loi sur les impôts qui a toujours inclus les pourboires, etc. Le ministère du Revenu, pour être conséquent, a toujours eu une perspective très enveloppante et globale vis-à-vis du mot "salaire"; cela comprend même les avantages aux employés, les voyages, les cadeaux et les congrès même, qui peuvent être taxés comme avantages faisant partie du salaire. Alors, je pense que la notion de salaire doit être interprétée dans son sens le plus général et c'est l'exception qui doit être démontrée par le contribuable. Tout ce qu'un employé reçoit de son employeur, il y a une présomption, à première vue, que c'est rémunération ou salaire. (11 h 30)

M. Dufour: D'accord, cela va.

Le Président (M. Lemieux): L'article 79 est adopté. J'appelle l'article 80 du projet de loi 120. M. le député de Montmorency.

M. Séguin: Oui, M. le Président. Ici, on traite d'une coopérative au sens du Régime d'investissement coopératif. Si vous me le permettez, je parlerai de coopérative, en abrégé. Ce qu'on fait ici, à toutes fins utiles, c'est une simple concordance en application des modifications proposées dans le décret du 7 août 1985, où on a apporté des modalités pour mieux préciser la nature de cette coopérative. C'est plutôt ici des définitions de l'avoir d'une coopérative. On parle également de certaines conditions pour l'émission des titres: sans détenir le certificat, elle sera soumise à une pénalité de 50 %. On traite aussi du cas où la coop procède au rachat d'actions; celle-ci encourt une pénalité éqalement à 50 %. Les articles 1049. 12, 1049. 13 et 1049. 14 sont très compréhensibles, à leur lecture, M. le Président.

Le Président (M. Poulin): D'autres questions?

M. Gendron: Non, ce serait plus un argument politique. On est d'accord mais il est étonnant que, dans une loi fiscale, on prétende octroyer des avantages fiscaux à une coopérative, alors que, récemment, le ministère de l'Industrie et du Commerce a coupé toutes les aides financières aux groupes-conseils facilitant la création de coopératives. Je suis obligé d'en profiter, M. le Président - on aura d'autres occasions, bien sûr - pour indiquer que ce n'est pas

tout, dans une loi fiscale, d'offrir des avantages, encore faut-il donner les instruments et les outils financiers aux coopératives pour qu'elles puissent subsister et vivre. On a eu l'occasion de prendre connaissance, hier, de la conséquence de cette décision gouvernementale: à très court terme, c'est au moins 2000 emplois pour le Québec qui ne seront plus soutenus quant à l'aide qu'offraient les groupes-conseils des diverses régions du Québec à la formation des coopératives de quelque nature que ce soit.

À l'article 80, on dit que, "au sens du Régime d'investissement coopératif, adopté etc., " on exige les mêmes pénalités. Dans le présent cas, cela devrait être positif parce que, à partir du moment où moins de coopératives seront créées - ce qui est malheureux - Il y en aura sûrement moins qui vont payer des pénalités parce qu'il y en aura moins au Québec, compte tenu de l'absence de soutien financier aux groupes-conseils et on se doit de le déplorer.

Quant à l'article que nous avons sous les yeux, c'est une disposition qui s'applique de la même façon qu'à d'autres institutions financières. Si on reconnaît aux coopératives ou aux institutions coopératives un rôle d'intervenants financiers économiques important, elles doivent être assujetties aux mêmes règles, aux mêmes dispositions que l'ensemble des corporations qui ont à se prévaloir de dispositions fiscales dans un sens ou dans l'autre. Je n'ai pas d'objection à l'article 80.

Le Président (M. Poulin): Adopté. On passe à l'article 81. M. le député de Montmorency.

Évasion d'impôt

M. Séguin: M. le Président, ici, c'est purement une modification au texte; ce n'est pas de droit nouveau. D'ailleurs, à l'article précédent, les trois articles n'étaient pas nouveaux, c'étaient des modifications très mineures. Ici, on veut remplacer l'expression "un don visé à la partie VIII" à la fin de l'article 1081 où on lisait: "être inclus dans le calcul du revenu du contribuable ou être considéré - comme un don visé à la partie VIII. ". Alors, on remplace l'expression "un don visé à la partie VIII", alors on remplace l'expression "un don visé à la partie VIII" par "une aliénation à titre gratuit". C'est simplement pour être plus précis tant en termes juridiques qu'en termes de bon français. C'est cela, M. le Président.

Le Président (M. Poulin): Y a-t-il des questions?

M. Gendron: Oui, une question.

Le Président (M. Poulin): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Pourquoi l'application de cet article est-elle prévue pour le 24 avril 1985? Pourquoi dit-on: "Le présent article a effet depuis le 24 avril 1985"? Est-ce l'anniversaire... '

M. Séguin: L'abolition du chapitre sur les dons dans la loi a été si je ne m'abuse, proclamée en vigueur le 24 avril 1985 par l'ex-ministre des Finances, M. Duhaime.

M. Gendron: Je ne me le rappelais pas. M. Séguin: C'est cela. M. Gendron: Cela va.

Le Président (M. Poulin): Y a-t-il d'autres questions sur l'article 81?

M. Gendron: Pas en ce qui concerne les représentants de l'Opposition.

Le Président (M. Poulin): L'article 81 est adopté? On passe à l'article 82. M. le député de Montmorency.

Revenu gagné au Québec et au Canada par un non-résident

M. Séguin: M. le Président, les articles 82 à 85 sont interreliés. On va traiter du centre financier international et on apporte une modification à l'article 1089 afin de prévoir que, lorsqu'un particulier qui ne réside pas au Canada est a l'emploi d'une corporation opérant un centre financier international et qu'il est visé au deuxième alinéa de l'article 737. 15 de la Loi sur les impôts - qu'on a déjà vu pas nécessairement ici, mais antérieurement, et adopté - son revenu gagné au Québec ne comprenne pas le revenu pouvant, par ailleurs, être déduit en vertu de l'article 737. 16 de la Loi sur les impôts.

Le Président (M. Poulin): Y a-t-il des questions? Un instant.

M. Séguin: Cela est contenu dans le budget du 18 décembre 1985, qui a repris la disposition du 23 avril 1985.

M. Gendron: Je voudrais, M. le Président, que M. le député de Montmorency reprenne son explication ou tente de la clarifier davantage parce que je vous avoue que je ne comprends pas du tout l'article 82. Je comprends que c'est relié à un avantage fiscal pour un travailleur qui, éventuellement, va oeuvrer au centre bancaire international si jamais cela fonctionne un de ces jours, encore là selon ce qui peut se passer quant

aux décisions des deux paliers de gouvernement. Mais en lisant l'article comme tel, je ne comprends pas de quel avantage fiscal on parle,

Le Président (M. Poulin): M. le député de Montmorency.

M. Séguin: On sait, et on l'avait étudié dans la loi 2, que l'avantage premier de la constitution du centre financier international est que les personnes non résidentes qui vont y travailler ne seront pas assujetties à l'impôt sur le revenu du Québec. La discussion qui a continué et qui devrait être réglée, c'est que le fédéral n'impose pas également le revenu de ces mêmes personnes. On sait que le centre financier international était prévu pour Montréal et là, il est question que ce ne soit plus uniquement à Montréal, mais c'est un autre débat. Donc, l'employé du centre financier international qui répond aux conditions et qui, en principe, n'est pas un résident du Québec, ne sera pas taxé sur le revenu. Cela ne veut pas dire que, dans son pays d'origine, il ne fera pas face à une taxation; c'est un autre problème, mais ici, il est exempté.

M. Gendron: Si vous le permettez, M. le député de Montmorency, tout l'article porte sur la définition du revenu gagné au Québec. Cela n'a rien à voir avec ce que vous venez d'indiquer: Sera-t-il, ouï ou non, taxé? "Toutefois, lorsque le particulier en est un visé également au deuxième alinéa de l'article 737. 15, son revenu gagné au Québec, pour une année d'imposition... " Là, on définit ce qu'est son revenu gagné: c'est "l'excédent du montant déterminé", etc. Est-ce à dire -c'est là ma question - que si on définit quel est le sens de son revenu gagné, on prétendrait qu'une partie de son revenu n'est pas du revenu gagné pour ne pas l'imposer? Si on dit que son revenu gagné est l'excédent du montant déterminé pour l'année, c'est là que je ne comprends pas.

M. Séguin; On dit ici que c'est dans le cas d'un particulier qui ne réside pas au Québec, qui est à l'emploi d'une corporation opérant un centre financier international et qui est visé au deuxième alinéa de l'article 737. 15. Que dit le deuxième alinéa de l'article 737. 15? On dit: "Le particulier visé au deuxième alinéa peut déduire, dans le calcul de son revenu imposable pour une année d'imposition, le montant prévu à l'article 737. 16. Seul peut bénéficier de la déduction prévue au premier alinéa un particulier: a) qui est spécialisé dans le domaine des transactions financières internationales et b) qui entre en fonctions, à un moment donné, à titre d'employé d'une corporation donnée opérant un centre financier international, etc. " Dans un premier temps, on fait le - excusez le mauvais anglicisme - "in and out". On calcule son revenu et, après cela, il le déduit à la condition qu'il entre dans les normes et conditions du centre financier international. C'est tout ce qu'on fait; on crée l'exemption. On calcule son revenu, mais à l'article 737. 16, il le déduit. S'il a gagné 100 000 $, il va déduire 100 000 $. Donc, l'avantage fiscal, c'est qu'il n'aura pas d'exemption. Au lieu de dire: II y a une exemption et il ne se taxe pas, on veut quand même contrôler le revenu et s'assurer que les conditions soient respectées.

M. Gendron: D'accord.

Le Président (M. Poulin): Cela va pour l'article 82?

M. Gendron: Oui.

Le Président (M. Poulin): Adopté. L'article 83, M. le député de Montmorency.

M. Séguin: Ici, M. le Président, on modifie l'article 1090 et on introduit un nouvel alinéa qui est identique dans son effet à l'article 1089 qu'on vient de modifier.

Le Président (M. Poulin): Y a-t-il des questions, M. le député d'Abitibi-Ouest? Oui.

M. Séguin: Seulement pour abréger peut-être la réflexion. À l'article précédent, c'était le revenu au Québec; ici, c'est le revenu au Canada, c'est la même chose. On aurait pu peut-être scinder les deux articles ou voir cela autrement, mais on veut seulement préciser que, comme les articles de loi font actuellement la distinction entre les deux, ici on continue à faire la distinction entre les deux.

M. Gendron: Oui, je pense que vous avez tout à fait raison. La nuance, c'est cela. Mais peut-on supposer qu'il y a ajustement dans la loi fédérale?

M. Séguin: Oui, pour éviter une double taxation parce qu'on sait qu'une partie du revenu est calculée au Québec et l'autre au Canada; si la personne a quitté le Québec ou a résidé ailleurs qu'au Québec durant l'année fiscale, il y a une espèce de prorata qui peut se faire. Ici, sans changer les calculs de la loi, on dit dans les deux cas, c'est-à-dire s'il est résident entièrement au Québec, il n'y aura pas de problème, mais s'il a transité dans une autre province, le calcul va suivre de la même façon que la loi le prévoit actuellement, mais il aura droit à la même déduction, tant dans son calcul pour la partie du Québec que pour celle d'une autre province pour l'impôt fédéral.

M. Gendron: Cela va.

Le Président (M. Poulin): L'article 83 est-il adopté?

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Poulin): Adopté. On passe à l'article 84. M. le député de Montmorency.

M. Séguin: Oui, M. le Président. Ici, on est à l'article 1091 dans lequel on fait une modification qui concerne la déduction prévue à l'article 737. 16 qu'on a discuté tantôt, qui est consentie à un particulier qui ne réside pas au Canada et qui est à l'emploi d'une corporation opérant un centre financier international. Ce qu'on vise à faire, c'est retrancher des déductions admises dans le calcul du revenu imposable gagné au Canada pour un tel particulier, étant donné que cela crée une redondance à ce moment-là.

M. Gendron: Cela va.

Le Président (M. Poulin): Cela va. L'article 84 est adopté. On passe à l'article 85. M. le député de Montmorency.

M. Séguin: C'est un peu le même principe que l'article précédent, M. le Président. Ici, le recours à des règlements pour déterminer le revenu gagné au Québec ou au Canada est inutile puisque la détermination va se faire par le calcul de la déduction prévue à l'article 737. 16 qui dit que son revenu est déductible du revenu qu'il a déclaré; donc, on n'a plus besoin de ce genre de recours. (11 h 45)

Le Président (M. Poulin): Est-ce que cela va, M. le député d'Abitibi-Ouest?

M. Gendron: Juste une seconde! Cela va.

Le Président (M. Poulin): L'article 85 est adopté. J'appelle l'article 86. M. le député de Montmorency.

Corporations de placements

appartenant à des personnes

ne résidant pas au Canada

M. Séguin: M. le Président, ici on fait une correction à l'ancien article 1128, simplement un ajustement, parce qu'on introduit dans le budget du 1er mai une surtaxe sur l'impôt. On a augmenté l'impôt des corporations sur trois volets: les contributions à l'assurance-maladie, la taxe sur le capital et l'impôt sur le revenu de la société, d'une somme globale d'environ 7, 25 %. Donc, il y a un relèvement de la taxation de 7, 25 % sur les sociétés visées.

Ici, on corrige l'article 1128 pour en tenir compte pour les sociétés étrangères assujetties à l'article 1128, on dit: Elles vont également être assujetties à la surtaxe introduite antérieurement.

M. Gendron: Cela va.

Le Président (M. Poulin): L'article 86 est adopté. J'appelle l'article 87. M. le député de Montmorency.

Corporations agricoles

M. Séguin: M. le Président, je voudrais mentionner que les articles 87 à 96 touchent le même chapitre, si je peux dire, qui vise les corporations agricoles dans le contexte d'une continuité de la SPEQ, c'est une espèce de société ou de coopérative dans les activités agricoles. Ici, à l'article 87, on donne des définitions de ce qu'on entend dans les articles suivants par agriculture, corporation agricole, pêche, entre autres.

J'attire l'attention du député d'Abitibi-Ouest sur une clarification qui me semble assez intéressante pour le secteur agricole. La corporation agricole sera définie non plus par rapport au critère de la principale source de revenu, mais plutôt comme une corporation dont les activités consistent principalement à exploiter une entreprise agricole. Cela, c'est un élargissement intéressant où les activités agricoles ne seront pas reconnues admissibles uniquement basées sur la principale source de revenu agricole, mais sur leurs principales activités agricoles. Je pense qu'on peut comprendre que c'est un élargissement.

M. Gendron: Par rapport aux dispositions de l'ancienne loi, parce que là je n'ai pas le temps d'y faire référence à chaque fois, quelle est la nécessité de cet ajout?

M. Séguin: C'est parce qu'anciennement on parlait de principale source de revenu. Or, vous aviez des cas où des sociétés agricoles étaient principalement consacrées à l'agriculture, mais en avaient peu ou pas de revenus ou avaient des revenus d'autres sources, par exemple, provenant de la vente de certains établissements sur la ferme, qui, placés à la banque, généraient des intérêts; donc, un revenu de placements. Parce que les activités de l'année dans la ferme étaient déficitaires, elles perdaient le statut de principale source d'activités agricoles au sens où on l'entend ici et cela ne les qualifiait plus.

La jurisprudence, jusqu'en Cour suprême du Canada, a dit: Aux fins de la Loi de l'impôt, au fédéral - et je pense que chez nous on a accepté le principe - dorénavant une activité agricole se définit non pas par

rapport à la principale source de revenu provenant d'activités agricoles, mais davantage par la notion de la principale activité en agriculture.

M. Gendron: Pour ce qui est de l'article 87, cela va.

Le Président (M Poulin): L'article 87 est adopté. J'appelle l'article 88. M. le député de Montmorency.

M. Séguin: C'est un peu dans le même sens que l'article précédent où on veut s'assurer que la surtaxe de 7, 25 % est ajoutée dans le calcul de la taxe que doit faire la corporation qui est visée à l'article 1132.

M. Gendron: Maintenant, est-ce qu'on peut revenir, pas sur l'autre article? Quand vous avez établi au ministère du Revenu la surtaxe de 7, 25 %, quelle était votre grille d'analyse pour conclure que c'était 7, 25 %? Quels sont vos critères de référence pour prétendre qu'il y a lieu de rajouter une surtaxe de 7, 25?

M. Séguin: Je vous ferais remarquer, et je pense que vous le comprendrez, M. le député d'Abitibi-Ouest, que c'est le ministre des Finances qui, dans son dépôt du budget le 1er mai, a décrété trois augmentations sur l'impôt qui était déjà prévu. C'est une augmentation du taux d'impôt qui existait déjà. Je serais bien mal placé pour discuter de la légitimité ou non de cette augmentation, sauf que le total de 7, 25 % provient du cumul des trois taxes: sur la contribution au fonds de santé des employeurs, la taxe sur le capital et la taxe sur l'impôt des sociétés. Cela veut dire, par exemple, que la contribution des employeurs au fonds de santé passe de 3 % à 3, 22 %, donc une augmentation de 0, 22 %; la taxe sur le capital pour les corporations en général passe de 0, 45 % à 0, 48 %, donc 0, 03 % d'augmentation et l'impôt sur les sociétés, les sociétés générales, les petites entreprises passe de 3 % à 3, 22 %, une augmentation de 0, 22 %. De là proviennent les 7, 25 % décrétés dans le budget.

Ce qu'on fait ici, c'est qu'on dit que la corporation qui doit payer sa taxe doit ajouter 7, 25 % pour l'ensemble des trois taxes auxquelles elle est assujettie.

M. Gendron: En tout cas, je ne sais pas, mais si on additionne les décimales des trois taxes, cela ne peut pas faire 7, 25 %.

M. Séguin: II faut faire attention parce que le calcul de l'impôt sur le revenu, par exemple, est décroissant. C'est qu'on calcule le gros taux; on applique la déduction à ladite entreprise, qui a certains crédits, de sorte que, si on refaisait en totalité la ventilation des taux, on verrait qu'effectivement cela donne une augmentation de 7, 25 %.

M. Gendron: II est peut-être bon, M. le député de Montmorency, comme intervenant à cette commission, de justifier le rôle du ministre des Finances, mais c'est difficile. Même si vous n'êtes pas ministre du Revenu, vous pariez au nom du ministre du Revenu. C'est plus de votre responsabilité d'indiquer aux membres de cette commission quelle est la totalité du montant que cet ajout de taxes peut apporter au trésor public. Cela constitue une augmentation, au trésor public, de quel ordre? Est-ce significatif, peu significatif?

M. Séguin: Je peux vous donner l'évaluation qui a été faite par le ministère des Finances et qui a été publiée dans le budget concernant les recettes anticipées, si vous voulez...

M. Gendron: C'est cela.

M. Séguin:... sur l'augmentation. Revenons à la page 9 de l'annexe A du discours sur le budget, où on donne l'impact financier de la surtaxe pour une pleine année d'imposition. Par exemple, vous voyez, en millions de dollars, que la contribution des employeurs au fonds de santé pour les corporations et les coopératives, c'est 74 000 000 $, et pour les entreprises non constituées en corporation, c'est 5 000 000 $, pour un total de 79 000 000 $. La taxe sur le capital des corporations et coopératives, c'est 32 000 000 $. L'impôt sur le revenu, c'est 35 000 000 $. Cela donne un sous-total, pour l'ensemble des assujettis, pour les contributions au fonds de santé, de 79 000 000 $, pour la taxe sur le capital, de 32 000 000 $ et pour l'impôt sur le revenu des sociétés, de 35 000 000 $.

Je ne sais pas si cela répond à votre question.

M. Gendron: Oui, ce sont les faits. Je lis la même chose que vous nous indiquez de lire. Je n'ai pas le choix. Mais à quelle place dans le budget peut-on être certain que ces dispositions couvrent les entreprises agricoles?

M. Séguin: Remarquez qu'ici, à l'article 88, on traite de la corporation visée à l'article 1131 de la loi. Si on regarde l'article 1131, on l'a vu tantôt, il dit: "Toute corporation ayant un établissement au Québec à un moment quelconque d'une année d'imposition doit payer, pour cette année, une taxe sur son capital versé montré aux livres et aux états financiers soumis aux

actionnaires pour cette année d'imposition". Donc, on crée l'assujettissement à la taxe sur le capital à l'article 1131. À l'article, ici, on dit: "Une corporation visée à l'article 1131 doit ajouter à sa taxe à payer prévue à l'article 1132 pour une année d'imposition qui se termine après le 1er mai 1986 un montant égal à 7, 25 % de cette taxe. "

M. Gendron: Cela va, mais à l'article 1131, on n'a aucune référence aux corporations agricoles.

M. Séguin: Le chiffre de 7, 25 %, c'est l'augmentation décrétée dans le budget en pourcentage sur la taxe sur le capital. Autrement dit, ce qu'on dit dans le budget, de façon qui est peut-être, je l'avoue, pas très claire à première vue, c'est que la taxe sur le capital, la contribution au fonds de santé, ainsi que l'impôt sur le revenu augmentent de 7, 25 %. Donc, l'impôt qui était déjà prévu augmente de 7, 25 %. Faites le calcul. Regardez ce qui était la taxe sur le capital, augmentez-la de 7, 25 %, cela fait augmenter le taux de 3 % à 3, 22 %; de là l'augmentation de 7, 22 % du taux antérieur et non pas 7, 25 % global sur le revenu de la société.

Ce que l'article dit, c'est que, si la société est assujettie à une taxe sur le capital de 0, 42 % et qu'on l'augmente de 7, 25 %, cela veut dire qu'elle va augmenter à 0, 45 %.

Le Président (M. Poulin): Est-ce que cela va pour l'article 88?

M. Gendron: Oui.

Le Président (M. Poulin): L'article 88 est adopté. J'appelle l'article 89. M. le député de Montmorency.

M, Séguin: M. le Président, la modification à l'article 1133 est de concordance avec l'article précédent pour le paiement de la taxe par une corporation qui a un établissement situé en dehors du Québec. On veut s'assurer que cela tienne compte également des ajustements de 7, 25 %.

Le Président (M. Poulin): Avez-vous des questions, M. le député d'Abitibi-Ouest?

M. Gendron: Un instant, je veux juste regarder la conformité.

M. Séguin: On a introduit l'article 1132. 1, qui est celui qu'on vient de discuter, selon lequel le montant de 7, 25 % doit s'ajouter à l'impôt auquel elle est tenue, dans la proportion de son impôt sur le revenu gagné au Québec par rapport à ses activités à l'extérieur.

M. Gendron: II y a la référence, en termes d'ajout, à l'article 1132. 1 et tout ce qu'on change entre... Là, je suis sûr qu'on travaille... Comment appelle-t-on cela? La Loi sur les impôts, dans les Lois refondues du Québec?

M. Séguin: La Loi sur les impôts.

M. Gendron: Je lis l'article 1133 et entre l'ancien texte et ce que j'ai ici...

M. Séguin: II y a deux corrections.

M. Gendron: Au lieu de dire "taxe payable", on parle de "taxe à payer". Jusqu'à maintenant, je ne comprends pas la subtilité. On s'amuse? Entre "taxe payable" et "taxe à payer", quelle est la nuance, M. le fiscaliste?

M. Séguin: Remarquez qu'un linguiste pourrait nous expliquer cela. C'est simplement parce que l'expression qui est la plus utilisée, maintenant, c'est "taxe à payer". Cela serait apparemment plus conforme au bon français que l'autre expression. (12 heures)

Le deuxième point, c'est tout simplement d'ajouter l'article 1132. 1 qu'on vient de voir; c'est par concordance pour s'assurer que, dans l'impôt qu'elle a à payer sous ce chapitre, elle tient compte des 7, 25 %.

M. Gendron: En fait, dans l'ancienne disposition de la Loi sur les impôts dans les statuts refondus, il n'y avait pas spécifiquement de référence à la masse de l'imposition des 7, 25 %. C'est cela?

M. Séguin: C'est parce que c'est nouveau, cela a été introduit...

M. Gendron: Dans le budget de 1986. M. Séguin:... dans le budget du 1er mai. M. Gendron: Oui.

M. Séguin: D'ailleurs, les 7, 25 % sont dans notre projet de loi, mais dans les 50 premiers articles qu'on a vus et adoptés. Donc, là, on veut seulement le répercuter sur le calcul des impôts.

Le Président (M. Poulin): L'article 89 est-il adopté?

M. Gendron: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Poulin): On passe à l'article 90. M. le député de Montmorency.

M. Séguin: L'article 1135 prévoyait que l'impôt minimum à payer en vertu de l'article 1132 ne pouvait pas être inférieur à 100 $. Ici, on apporte une modification afin

que le calcul de la taxe, à toutes fins utiles, soit ramené à 107, 25 $, pour tenir compte de la majoration des 7, 25 %.

Le Président (M. Poulin): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Séguin: C'est la même chose pour les sociétés agricoles; on augmente de 7, 25 % leur contribution minimum. Cela veut dire qu'on augmente leur contribution de 50 $ à 53, 62 $.

M. Gendron: En réalité, il s'agit véritablement d'une concordance à la suite de l'application des 7, 25 % portée sur 50 $ et 100 $, ce qui fait 107, 25 $. Agréé, M. le Président.

Le Président (M. Poulin): L'article 90 est adopté. L'article 91, M. le député de Montmorency.

Calcul du capital versé

M. Séguin: Oui, l'article 91 est nouveau puisqu'on crée une exemption, une déduction de 2 000 000 $ dans le calcul de la taxe sur le capital versé d'une société. C'est une exemption sur les premiers 2 000 000 $ pour les corporations admissibles définies à l'article 771. 5, 771. 6 et 771. 7.

M. Gendron: L'idée étant quoi?

M. Séguin: D'abord, cela vient directement du budget du 1er mai. D'une part, il y a une augmentation de la taxe de 7, 25 % qu'on a vue tantôt. Pour certaines corporations, dans le calcul du capital versé, qui comprend, en principe, généralement, les actifs et l'ensemble des actions en circulation de la société, les premiers 2 000 000 $ ne sont pas assujettis. Quelles sont les sociétés visées aux articles 771. 5, 771. 6 et 771. 7? Ce sont les nouvelles corporations qui sont exemptées dans leur trois premières années d'opération. C'est une exemption de la taxe sur le capital, de la taxe sur le revenu de corporation et sur le fonds de santé aussi.

M. Gendron: Est-ce à dire que, dans le passé, il n'y avait pas d'exemption par rapport à un montant plancher? Cela n'existait pas. Là, vous dites: Une corporation...

M. Séguin: Toute nouvelle corporation, dans ses trois premières années d'opération, enfin toute une nouvelle société constituée en compagnie...

M. Gendron: Oui.

M. Séguin:... comme cela avait été annoncé le 1er mai, va bénéficier...

M. Gendron:... peut bénéficier d'une disposition de...

M. Séguin:... de l'exemption d'impôt, de la taxe sur le capital, en particulier.

M. Gendron: Pour les premiers 2 000 000 $?

M. Séguin: C'est cela.

M. Gendron: Avez-vous une évaluation, comme ministre du Revenu, de ce que cela peut représenter comme manque à gagner pour le ministère du Revenu?

M. Séguin: Les seuls chiffres qu'on a sont ceux qui sont publiés dans le budget qu'on a vu tantôt, qui donne une évaluation des recettes fiscales que les Finances vont percevoir.

M. Gendron: Cela va. Mais, je comprenais par là que c'était...

M. Séguin: Si ma mémoire est bonne, c'est autour de 30 000 000 $ ou 33 000 000 $, ce qu'on a vu tantôt.

M. Gendron: Je comprenais par là que tout cela pourrait au moins être interprété comme une disposition avantageuse pour les nouvelles corporations, d'une part, et pour ce qui est du seuil de non-imposition, on pourrait aller jusqu'à un montant de 2 000 000 $. II doit y avoir un certain nombre de corporations qui sont touchées par cela. Un instant.

Selon ce que je lis au budget, M. le député de Montmorency, vous auriez dû me répondre que c'est prévu pour un manque à gagner de 3 000 000 $, selon ce qu'on lit ici dans les impacts financiers pour le gouvernement du Québec.

M. Séguin: L'impôt sur le revenu, je pense que c'est 30 000 000 $ ou 33 000 000 $.

M. Gendron: Non, mais l'exemption pour les nouvelles corporations?

M. Séguin: Oui. Cela, c'est pour l'année fiscale en cours. Cela ne veut pas dire que c'est pour une pleine année. Il faut faire attention. Mais c'est au moins 3 000 000 $.

M. Gendron: D'accord.

Le Président (M. Lemieux): L'article 91 est adopté. J'appelle l'article 92 du projet de loi 120.

M. le député de Montmorency.

M. Séguin: Oui, M. le Président. Ici, c'est la continuité. Une exemption de 300 000 $ est accordée aux corporations agricoles dans le calcul de leur capital versé aux fins de la taxe sur le capital. On veut s'assurer ici que la déduction s'applique aux corporations dont la principale activité est l'entreprise de pêche, entre autres. Cette déduction ne s'applique pas si ces corporations ont, par ailleurs, droit à la déduction introduite par l'article 1138. 0. 1 qu'on vient d'étudier et qui crée une exemption aux nouvelles sociétés dans leur première année. Pour ne pas avoir un cumul qui serait redondant de toute façon, on dit qu'ils peuvent bénéficier de l'exemption de 300 000 $ qui était déjà d'ailleurs prévue, je pense, à l'article 1138. 1, qui disait qu'une corporation agricole peut déduire, dans le calcul de son capital versé, les premiers 300 000 $ aux fins de la taxe.

Vous remarquerez que, à l'article 1138. 1, on vise les cas des sociétés agricoles associées où le montant de la déduction de 300 000 $ doit être réparti entre elles selon une entente qui doit être produite au ministre.

M. Gendron: Qu'est-ce que le ministre du Revenu ou le ministère du Revenu visait par cet ajout? Encore là, à moins que je ne comprenne mal, une application moins générale, c'est une restriction.

M. Séguin: Non, c'est que, dans la plupart des déductions de ce genre, vis-à-vis des sociétés associées, s'il n'y a pas d'entente produite, elles sont réparties moitié-moitié entre les deux. Ce ne sont pas les deux corporations associées qui vont cumuler ou qui vont réclamer chacune 300 000 $ d'exemption. Il y a un prorata entre les corporations associées et ce prorata est moitié-moitié, sauf s'il y a une entente produite au ministre qui dit: Ce sera 20-80, etc.

À Particle 1138. 2, on définit un peu qui est associé. On dit: "... elles ne sont pas associées pendant une année, à moins qu'elles ne le soient à une date qui tombe dans cette année d'imposition de chacune d'elles. " On vient juste préciser la durée dans laquelle on vérifie le test d'association qui est défini dans ia loi et qui est assez vaste comme champ d'interprétation, à savoir, ce que sont deux sociétés associées aux fins de la Loi sur les impôts.

M, Gendron: D'accord.

Le Président (M. Lemieux): L'article 92 est adopté. J'appelle l'article 93 du projet de loi 120.

M. Séguin: Ici, c'est le même principe qu'on a vu tantôt pour l'exemption de 2 000 000 $. On parle ici d'une corporation particulière qui est visée au titre II du livre III de la partie IV de la loi, qui est quoi? "Banques, corporations de prêts de fiducie et celles faisant le commerce de valeurs mobilières. " C'est une corporation admissible, tel que défini aux articles 771. 5 à 771. 7. Une telle corporation peut déduire, dans le calcul de son capital versé, un montant de 2 000 000 $. La même exemption prévue tantôt s'étend à ce genre de société, tel que cela a été déclaré au budget, à la page 6 de l'annexe A.

Remarquez que c'est une nouvelle corporation exemptée dans ses trois premières années d'opération qui est prévue à l'article 771. 5. Quand on parle d'une banque, ce serait ce genre de société décrite ici, mais qui correspond à la déduction, pour ses trois premières années d'opération, prévue aux articles 771. 5 et suivants.

M. Gendron: Au début de votre explication, vous m'avez dit quel genre de corporation était couverte ici, parce que ce n'est pas spécifiquement mentionné. Je m'excuse, probablement que j'étais distrait. Voulez-vous me répéter quel genre de corporation est spécifiquement couverte par l'article 1141. 3?

M. Séguin: On dit à l'article 1141. 3: "Une corporation qui est visée au présent titre... "

M. Gendron: D'accord.

M. Séguin: Le présent titre, c'est quoi? Je vous le donne parce que ce n'est pas indiqué ici. On vise les banques, les corporations de prêts de fiducie ou les corporations faisant le commerce de valeurs mobilières et toutes ces sociétés qui, en même temps, sont admissibles à l'exemption de 771. 5 parce que ce sont de nouvelles sociétés qui, par ailleurs, répondent aux normes d'une nouvelle société admissible à l'exemption de l'impôt sur le revenu, la taxe sur le capital et la taxe sur le fonds de santé pendant trois ans.

M. Gendron: Oui, mais justement -encore là, je ne suis pas un spécialiste en législation - j'ai de la difficulté à comprendre que si, pour ce qui est des corporations agricoles, on a été obligé d'ajouter une section qui définissait ce qu'on entendait et que dans le présent article, vous dites: "Une corporation qui est visée au présent titre... " Le titre n'est pas inclus dans la loi, on n'a pas la définition des corporations...

M. Séguin: Le titre est inclus dans la loi.

M. Gendron: Où?

M. Séguin: Vous ne l'avez pas ici parce qu'on n'a pas tous les articles de la lot dans le projet de loi, évidemment. Alors, si vous allez voir la loi, à l'article 1141. 2, regardez un peu avant cela et vous allez trouver le titre. On est dans le titre...

M. Gendron: Le titre - vous avez raison - c'est: "Banques, corporations de prêts... "

M. Séguin: Titre II du livre III de la partie IV.

M. Gendron: "Banques, corporations de prêts, de fiducie et celles faisant le commerce de valeurs mobilières. "

M. Séguin: Elles ne sont exclues de l'exemption de nouvelles sociétés. On dit qu'elles auront droit à la même chose. Par exemple, ici on vise particulièrement le capital versé avec l'exemption des premiers 2 000 000 $ de capital versé.

M. Gendron: Je pense que vous avez raison quand on fait une référence, mais j'ai de la difficulté à comprendre pourquoi on ne dirait pas: Une corporation qui est visée au titre II - on continue - qui est une corporation admissible pour une année, etc. Cela permettrait d'éviter toute confusion quant à l'inclusion éventuelle de certaines corporations qui ne se retrouveraient pas dans le titre mais qui, par leur type d'activité, professionnelle ou autre, auraient la prétention qu'elles sont sous ce chapitre. Alors, pourquoi ne l'incluez-vous pas?

M. Séguin: C'est simplement une question d'être plus clair parce qu'il y a plusieurs titres II dans ce qu'on appellerait les sections de la loi; donc, à quelles compagnies va-t-on faire référence, exactement? On veut seulement être plus clair en disant que ces sociétés, qui font partie d'un chapitre particulier de la Loi sur les impôts, ne sont pas traitées avec les autres sociétés. Elles sont traitées à part parce que le calcul de leur revenu ne correspond pas aux mêmes normes que celles du revenu des autres sociétés, par exemple, pour le fonds de réserve pour ces sociétés, qui est un gros élément qui est exclu des actifs et qui déséquilibre tout le revenu calculé normalement. Cela répond à des normes comptables particulières. C'est simplement pour s'assurer qu'elles ne soient pas exclues parce qu'on ne les mentionne pas; étant donné qu'elles font l'objet d'un chapitre particulier de la Loi sur les impôts, on les mentionne, c'est tout. (12 h 15)

M. Gendron: Si vous prétendez qu'au contraire c'est plus clair en ne le mentionnant pas - ce qui m'inquiète - vous êtes le législateur. Mais je fais au moins la remarque que j'ai l'impression que n'importe quel avocat ou juriste qui a uniquement le projet de loi qui un jour sera adopté - cela va être sanctionné - et qui lirait l'article 1141. 3... II serait plus simple, d'après moi, de dire: Une corporation qui est visée au titre Il, sans faire l'énoncé des éléments couverts par le titre II.

M. Séguin: Particulièrement pour la Loi sur les impôts, il ne faut jamais se fier qu'à un projet de loi. Il faut toujours intercaler le projet de loi dans la loi globale étant donné que tous les articles sont intimement reliés. On a un exemple ici. On parle de 1141. 3 à notre article 93, mais si on se réfère pas à loi pour voir quel est le contexte, on risque de manquer le but visé par la loi. Je pense que le mieux, c'est de s'y référer. Vous avez le texte de loi et tout de suite vous pouvez comprendre, si vous vous replacez dans le contexte. Je suis d'accord avec vous qu'il serait intéressant de refaire la loi.

M. Gendron: S'il faut se promener avec cela tous les jours, je trouve que c'est peut-être plus pratique de se promener avec cela qu'avec cette brique.

M. Séguin: Je peux dire au député d'Abitibi-Ouest que je suis d'accord avec lui, que, personnellement, je serais très heureux d'avoir l'occasion un jour de refaire la loi. Cela, c'est certain.

M. Gendron: Je vous ai rendu heureux sans trop le savoir.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 93 est adopté''

M. Gendron: M. le Président, oui. Comme je l'ai sollicité auprès de vous, je demanderai la collaboration des membres de cette commission afin que l'on m'accorde un petit privilège de quinze minutes et que l'on suspende les travaux de cette commission.

Le Président (M. Lemieux): A la demande du député d'Abitibi-Ouest, est-ce qu'il y a consentement? Il y a consentement. La commission suspend ses travaux pour l'étude du projet de loi 120 jusqu'à 14 heures cet après-midi.

(Suspension de la séance à 12 h 17)

(Reprise à 14 h 15)

Le Président (M. Lemieux): La commission du budget et de l'administration reprend ses travaux pour l'étude du projet de loi 120, Loi modifiant diverses dispositions législatives d'ordre fiscal. Nous étions rendus

à l'article 94 du projet de loi 12Q. J'appelle l'article 94 du projet de loi 120. Y a-t-il des interventions? Allez.

Taxe spéciale à certaines corporations

M. Dufour: M. le Président, quel article avez-vous appelé? 94? Quelqu'un peut-il nous donner des explications sur le sens de l'article 94?

Le Président (M. Lemieux): Oui, M. le député de Jonquière. M. le ministre, s'il vous plaît!

M. Gratton: Oui. La modification introduite à l'article 94 a pour effet de préciser que le capital versé pour les fins de la taxe spéciale prévue à l'article 1160 à l'égard du raffinage du pétrole soit calculé sans tenir compte d'une déduction qui permettrait d'exonérer une partie du capital versé de la corporation aux fins de la taxe sur le capital prévue à la partie IV de la Loi sur les impôts.

La modification s'applique à une année d'imposition d'une corporation qui commence après le 23 avril 1985.

M. Dufour: Parmi les compagnies touchées, y aurait-il les raffineries de pétrole?

M. Gratton: Oui. Il s'agit des compagnies de raffinage.

M. Dufour: Donc, c'est un montant qui peut être facturé aux usagers?

M. Gratton: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Cela va. L'article 94 est adopté. J'appelle l'article 95 du projet de loi 120.

M. Dufour: Cela va.

Le Président (M. Lemieux): Cela va.

M. Dufour: Peut-on avoir des explications sur l'article 95?

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre.

M. Gratton: Yves, êtes-vous prêt pour l'article 95?

M. Séguin: Oui, M. le Président. L'article 95 ressemble à plusieurs articles qu'on a vus précédemment, avant l'ajournement de ce midi, où la surtaxe de 7, 25 % sur certains montants d'impôt a été ajoutée dans le dernier budget. Ici, le calcul est majoré à 107, 25 % pour en tenir compte.

M. Dufour: Donc, c'est la surtaxe qu'on a étudiée ce matin qui s'applique.

M. Séguin: C'est la même chose. M. Dufour: C'est la même chose.

Le Président (M. Lemieux): L'article 95 est adopté. J'appelle l'article 96 du projet de loi 120.

M. Séguin: Ici, M. le Président, c'est un article qui a pour but de majorer à 107, 25 % le montant prévu aux articles mentionnés pour tenir compte de la surtaxe dont on a discuté ce matin.

M. Dufour: M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Dans le point qui touche les assurances, il y a peut-être un peu plus que dans l'article précédent: "Le présent article s'applique à une année d'imposition qui se termine après le 10 mars 1981; toutefois, lorsqu'il édicté le deuxième alinéa de l'article 1175 de la Loi sur les impôts, il s'applique à l'égard d'un versement qu'une corporation d'assurance doit effectuer après le 30 avril 1986... " Quelle est la particularité pour les assurances?

M. Séguin: La taxe sur le capital. M. Dufour: Au même titre que... M. Séguin: C'est cela.

M. Dufour: Mais la capitalisation d'une compagnie d'assurances...

M. Séguin: Oui, ce n'est pas ici la taxe sur les assurances, c'est la taxe sur la compagnie qui exploite dans le domaine des assurances.

M. Dufour: Qu'est-ce qui serait considéré comme une capitalisation dans une compagnie d'assurances? Seulement ses bâtisses ou... ?

M. Séguin: Il faudrait voir la définition du capital versé d'une compagnie d'assurances. Habituellement, cela a une définition assez large, cela comprend l'ensemble des actifs connus aux états financiers, lesquels comprennent les créances, les comptes à recevoir, les actions en circulation etc.

Le Président (M. Lemieux): L'article 96 est-il adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): J'appelle l'article 97 du projet de loi 120. M. le député de Montmorency, s'il vous plaît!

M. Séguin: Oui. C'est une modification de concordance qui s'ajuste par rapport aux autres articles qu'on a modifiés. Il s'agit d'ajuster les libellés des différents articles pour faire les références aux nouveaux articles qui ont été modifiés et introduits*

M. Garon: Pourquoi le rapport d'activités au 1er avril 1979? Est-ce qu'il va y avoir des sommes à payer parce qu'on parle de rétroactivité au 1er avril 1979 et on est en 1987?

M. Séguin: La date du 1er avril 1979 est relative à l'introduction, dans le budget de l'époque, du crédit d'impôt pour perte. Donc, ce crédit affecte le calcul des versements et c'est pour cela que l'article est rétroactif ou s'applique depuis le 1er avril 1979.

M. Garon: Cela donne-t-il des avantages au contribuable ou cela lui occasionne des paiements de taxe?

M. Séguin: L'introduction du crédit d'impôt pour perte a présenté un avantage pour les contribuables, mais la modification ici est purement d'ordre sémantique, si je peux dire; il s'agit de corriger les références. Si on regarde l'ancien article 1185, la référence aux articles est corrigée dans le nouvel article. Il n'y a rien, ni en plus ni en moins, qui est affecté ici par l'article.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 97 est adopté? Oui, M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Lorsqu'on se réfère à l'article 1185 de la Loi sur les impôts, il est écrit: "Les articles 17 à 21, 422 à 424, 1000 à 1086 et le paragraphe a de l'article 1158 s'appliquent à la présente partie, mutatis mutandis. " C'est écrit: 1972, c. 23, a. 893; 1973, c. l8, a. 36. C'est là qu'on vient de faire référence. Ce n'est pas une reconduction. J'aurais eu l'impression que c'était une reconduction de l'ancien article pour être bien sûr qu'il n'y ait pas de vide. Là, vous référez à 1979, est-ce que cela veut dire que vous voulez taxer de nouveau . ou est-ce parce que vous voulez éviter le vide juridique?

M. Séguin: C'est pour être certain que les articles 1000 à 1029 sont vraiment compris dans le libellé. Quand vous regardez de la façon dont était rédigé l'article 1185, on disait: les articles 1000 à 1086 et le paragraphe a de l'article 1158 s'appliquent à la présente partie, mutatis mutandis. Tout ce qu'on fait, c'est changer la référence aux anciens articles pour que ce soit plus clair.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 97 est adopté?

M. Dufour: N'y a-t-il pas d'explication plus claire? Il me semble qu'il y a une partie qu'on échappe. Je regarde l'ancienne loi et la nouvelle, il y a une partie qui n'est pas claire comme on le voudrait.

M. Séguin: Si vous regardez à l'article 1029...

M. Dufour: Les articles 1000 à 1029 et les articles 1030 à 1086. Je ne sais pas pourquoi ce n'est pas comme avant. Avant c'était les articles 1000 à 1086. Là, ce sont les articles 1000 à 1029 et 1030 à 1086.

M. Séguin: C'est qu'on ne veut pas que ce qu'il y a entre les articles 1029 et 1030 soit affecté. Les articles 1029. 1, 1029. 2, 1029. 3 et 1029. 4, qui sont nouveaux, ne doivent pas faire partie de la citation. C'est cela qu'on change. Si on ne faisait pas cela, quand on dit dans l'ancien article: De 1000 à 1086, il faudrait comprendre les nouveaux articles 1029. 1, 1029. 2, 1029. 3 et 1029. 4.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 97 est adopté? M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Adopté.

Loi sur la Régie de l'assurance-maladie du Québec

Le Président (M. Lemieux): J'appelle l'article 98 du projet de loi 120. M. le député de Montmorency.

M. Séguin: Pour revenir à ce qu'on a déjà discuté sur l'impôt additionnel, ou la majoration de l'impôt sur trois volets, de 7, 25 %, c'est qu'aux fins de la Régie de l'assurance-maladie... L'article le dit: "Lorsqu'un salaire est versé ou est réputé versé après le 1er mai 1986, le montant déterminé au premier alinéa à l'égard de ce salaire doit être majoré de 7, 25 %", C'est pour être sûr qu'aux fins de la Régie de l'assurance-maladie du Québec la contribution au fonds de santé est majorée de 7, 25 %.

M. Dufour: Vous l'avez dans le budget?

M. Séguin: À la page 14. Il est à la page 7 de l'annexe A. C'est un peu ce qu'on a vu ce matin concernant l'augmentation des fonds de santé, la taxe sur le capital, l'impôt sur le revenu des sociétés, dont les taux d'impôt sont majorés de 7, 25 %.

M. Garon: C'est pour cela qu'on n'est pas compétitif par rapport à l'Ontario?

M. Séguin: Pardon? Non, les taux demeurent; le taux est peu affecté. Il est augmenté de 7, 25 %, ce qui veut dire que le taux passe de 3 % à 3, 22 %. L'augmentation n'est pas énorme. Ce n'est pas l'impôt qui augmente, c'est le taux d'impôt qui augmente de 7, 25 %.

M. Garon: C'est cela, mais ne craignez-vous pas qu'à ce moment-là, les entreprises subissent un préjudice sur le plan de la concurrence avec l'Ontario? Vous vous rappelez que le Parti libéral disait, quand il était dans l'Opposition, à quel point l'entreprise québécoise était désavantagée par rapport à celle de l'Ontario. Vous voulez la désavantager davantage?

Le Président (M. Lemieux); M. le ministre du Revenu.

M. Gratton: M. le Président, le député de Lévis sait fort bien qu'il ne nous appartient pas ici de déterminer le bien-fondé d'une politique fiscale. Le ministre des Finances annonce une politique fiscale dans son discours sur le budget. Nous sommes ici pour traduire dans les textes de loi ce qu'il nous a dit dans son discours sur le budget. Je pense que le député de Lévis conviendra que l'article 98 traduit exactement ce que le ministre des Finances nous a dit à la page 14 de son discours et à la page 7 de l'annexe A de son discours.

M. Garon: Est-ce qu'en ce moment le ministre peut nous dire, par rapport à l'Ontario maintenant, en tenant compte de cette taxe, combien de taxes de plus qu'en Ontario nos entreprises vont payer?

M. Gratton: On va vérifier, M. le Président, et fournir l'information au député de Lévis.

M. Garon: Vous avez sûrement étudié cela avant d'imposer une taxe...

M. Gratton: C'est sûr que le ministre des Finances l'a étudié. On fournira l'information, mais, le but de la commission n'est pas de faire ce débat-là, M. le député.

M. Garon: Cela n'a absolument pas de bon sens que vous n'ayez même pas fait cette vérification pour nous fournir cette explication.

Le Président (M. Lemieux): Ce dont le ministre du Revenu fait état, M. le député de Lévis, c'est qu'il est prêt à vous fournir l'information.

M. Garon: Rien, nous fournir l'information! On est là pour cela.

M. Séguin: Je vous ferais remarquer que les nouvelles sociétés sont exemptées de cette taxe pendant les trois premières années.

M. Garon: Je voudrais faire un vote enregistré là-dessus parce que...

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article est adopté?

Une voix: Sur division.

M. Garon: Un vote enregistré parce que les libéraux ont toujours dit qu'ils ne voulaient pas que nos entreprises soient moins concurrentielles que celles de l'Ontario. On va leur donner l'occasion de voir s'ils vont être logiques maintenant qu'ils sont au pouvoir.

Le Président (M. Lemieux): M. le secrétaire, pouvez-vous appeler le vote?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Gratton (Gatineau)?

M. Gratton: Pour.

Le Secrétaire: M. Séguin (Montmorency)?

M. Séguin: Pour.

Le Secrétaires M. Gobé (Lafontaine)?

M. Gobé: Pour.

Le Secrétaire: M. Polak (Sainte-Anne)?

M. Polak: Pour.

Le Secrétaire: M. Brouillette (Champlain)?

M. Brouillette: Pour.

Le Secrétaire: M. Garon (Lévis)?

M. Garon: Contre.

Le Secrétaire: M. Dufour (Jonquière)?

M. Dufour: Contre.

Le Secrétaire: M. Gendron (Abitibi-Ouest)?

M. Gendron: Contre.

Le Secrétaire: Pour: 5

Contre: 3

Le Président (M. Lemieux): M, Lemieux (Vanier)?

Le Secrétaire: Pardon! M. Lemieux (Vanier)?

Le Président (M. Lemieux): Abstention.

Le Secrétaire: Pour: 5

Contre: 3

Abstentions: 1

Le Président (M. Lemieux): L'article 98 est donc adopté. J'appelle l'article 99 du projet de loi 120.

Loi sur le remboursement d'impôts fonciers

M. Séguin: Les articles 99 et 100 traitent du remboursement d'impôts fonciers et visent essentiellement à majorer les montants, à augmenter les montants, tel que prévu au budget, de 85 $ à 100 $ et de 170 $ à 200 $.

M. Garon: J'aurais une question là-dessus.

Le Président (M. Lemieux); M. le député de Lévis. (14 h 30)

M. Garon: J'ai appris récemment, par la lecture d'un article, que les contribuables qui auraient droit au remboursement d'impôts fonciers en font apparemment beaucoup moins la demande qu'ils ne pourraient le faire. J'aimerais savoir si c'est exact. Quelle est la proportion, selon le ministère du Revenu, des gens qui ont droit à ce remboursement d'impôts fonciers et qui en font la demande? Quelle est la proportion de ceux qui, d'après vous, auraient pu la faire mais ne la font pas?

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre du Revenu.

M. Gratton: Évidemment, on n'est pas en mesure de juger pour l'année d'imposition 1986 puisqu'on sait que les contribuables ont jusqu'au 30 avril prochain pour produire leur rapport d'Impôt. Donc, ce n'est qu'au moment où on prendra connaissance de ces rapports d'impôt qu'on pourra juger. La tendance dont parle le député de Lévis n'a pas été notée au ministère pour les années passées.

M. Garon: Récemment, j'ai lu un article qui disait cela. Je dois dire que ceux qui ont droit à ce remboursement d'impôts fonciers sont ceux qui n'ont pas des revenus très élevés parce que si vous avez des revenus élevés, vous n'avez pas droit au remboursement.

Ce que je ne comprends pas, c'est pourquoi le formulaire est aussi complexe alors que les gens qui ont droit à ces remboursements sont des gens qui n'ont pas des revenus très élevés, donc, des gens qui ne doivent pas être nécessairement à l'aise dans tous les cas pour remplir ces formulaires complexes.

Le formulaire est tellement compliqué, il y a tellement de données à fournir là-dedans et de calculs à faire qu'on a le sentiment que... Quand j'ai lu l'article, je n'ai pas été surpris. Je me demande si le formulaire ne devrait pas être simplifié pour que les gens aient droit à ce remboursement d'impôt?

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre du Revenu.

M. Gratton: Je suis tout à fait d'accord avec le député de Lévis que le formulaire devra faire l'objet d'une simplification. On sait que le formulaire actuel a été élaboré il y a déjà un certain nombre d'années. On sait également que, dans le rapport qu'a préparé le député de Montmorency, adjoint parlementaire au ministère du Revenu, sur la simplification fiscale, le remboursement d'impôts fonciers fait l'objet d'un chapitre complet et comporte notamment des recommandations très précises sur la simplification que souhaite le député de Lévis.

Je puis vous assurer que nous sommes justement en train, au ministère, de faire l'évaluation de ces recommandations. Au cours des prochaines semaines, nous serons en mesure d'indiquer très précisément les améliorations que nous entendons apporter non seulement à cet aspect de la fiscalité, mais à tous les autres qui ont fait l'objet de recommandations par le comité Séguin.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis.

M. Garon: II serait peut-être pas pire, en même temps, puisque vous parlez d'améliorer les formulaires, de grossir un peu les caractères. Quand les gens dépassent une quarantaine d'années, habituellement leurs yeux voient moins bien les petits caractères. Les caractères sont tellement petits sur les rapports d'impôt du Québec qu'il faut avoir une loupe pour être capable de les remplir. Ce n'est pas trop pire d'avoir une loupe pour lire, mais une loupe pour écrire, cela écrit mal, je dois vous le dire. Je n'en reviens pas à quel point ces formulaires sont... On dirait qu'ils n'ont pas été faits pour le monde, pour être utilisés parce que cela n'a pas de bon sens. Je vais vous le dire bien franchement, je zigonnais là-dedans il n'y a pas longtemps et les caractères sont tellement petits qu'on a de la misère à lire ce qui est écrit.

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre.

M. Gratton: M. le Président, encore là...

M. Garon: Je ne blâme pas le ministre. Ce n'est pas du tout une remarque politique.

M. Gratton: Loin de moi de vouloir faire de la politique partisane. Je souligne simplement qu'il est vrai que la fiscalité s'est compliquée à ce point au cours des dernières années que dès l'arrivée du nouveau gouvernement au pouvoir, le premier ministre a cru sage de créer un comité, qui a été présidé par le député de Montmorency, sur les façons de simplifier les choses pour les contribuables. C'est ce qui a fait l'objet d'un rapport fort volumineux non seulement en ce qui concerne les recommandations, mais aussi pour la qualité des recommandations. Il fait présentement l'objet d'une évaluation non seulement au ministère du Revenu mais aussi au ministère des Finances. Je puis assurer le député de Lévis que c'est notre intention de donner un suivi très particulier à ces recommandations parce que, s'il y a un endroit où on sait que les gens trouvent cela compliqué, c'est bien au ministère du Revenu. On reçoit présentement environ 20 000 appels téléphoniques par semaine de gens qui sont en train de remplir leur formulaire d'impôt et qui trouvent que c'est compliqué. On en est fort conscient. Je pense qu'on a fait un bon bout de chemin avec les recommandations du rapport Séguin qui vont nous permettre enfin d'aller en sens inverse et de simplifier plutôt que de continuer à compliquer.

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre. Serait-il possible de faire état de ces constatations au ministre des Finances?

M. Gratton: Le ministre des Finances a été au premier titre saisi du rapport...

Le Président (M. Lemieux): Sur le formulaire du revenu des particuliers comme tel, parce que comme le souligne le député de Lévis... En ce qui me concerne, on nous appelle dans nos bureaux de comté et on nous dit qu'on a de la difficulté.

M. Garon: Les formulaires dépendent du ministre du Revenu et non pas du ministre des Finances.

M. Gratton: Évidemment, les formulaires dépendent du ministère du Revenu...

Le Président (M. Lemieux):... les politiques...

M. Gratton:... mais ils doivent être conformes aux lois qui découlent des politiques fiscales.

Le Président (M. Lemieux): C'est cela.

M. Gratton: Sans entrer dans les détails et sans donner d'exemple, il est évident que plus la fiscalité se complique, plus les formulaires seront compliqués également. Je vous donne un exemple: la décision du ministre Wilson d'exiger des compagnies faisant des remises supérieures à 15 000 $ par mois au gouvernement, de les payer deux fois par mois au lieu d'une, tout de suite, cela ne complique peut-être pas les formulaires, mais cela double le nombre de formulaires à remplir, le nombre de remises à faire; sur le plan administratif, cela représente encore une complication.

M. Garon: J'ai l'impression que vous allez suivre cela lors du prochain budget.

M. Gratton: Oui, moi aussi. Des voix: Ha! Ha! Ha!

M. Gratton: Moi aussi, j'ai l'impression que oui, par souci d'harmonisation. A partir du moment où les entreprises sont déjà obligées de faire des remises, que la décision a été prise et qu'elles ne peuvent y échapper, cela devient peut-être plus simple pour elles de le faire de façon uniforme aux deux paliers de gouvernement.

M. Garon: Avez-vous l'intention de changer la formule TPD-1 pour les retenues à la source puisque, cette année, elle a fait recouvrer 219 000 000 $ que vous serez obligés de rembourser à la fin de l'année, mais au fond, vous allez avoir eu 219 000 000 $ de plus...

M. Gratton: Je vous ferai remarquer...

M. Garon:... sur lesquels vous ne payez pas d'intérêts.

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre du Revenu.

M. Garon: Les contribuables ont été siphonnés de 219 000 000 $ qu'ils n'auraient pas dû payer en fonction de l'actuelle Loi sur les impôts; parce que les formules ne reflètent pas cela. Beaucoup plus d'argent rentre dans les coffres du gouvernement que ce que les contribuables devraient payer.

M. Gratton: M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre du Revenu.

M. Gratton: Je souligne au passage qu'on s'éloigne pas mal des articles 99 et 100 qui ont trait au...

Le Président (M. Lemieux): Vous avez raison.

M. Polak: On va aller plus vite après...

M. Gratton: Je ne voudrais pas formaliser les débats, mais pour rassurer le député, ces formulaires sont révisés à chaque année, tant ceux-là que tous les autres. Comme je le disais tantôt, en fonction des recommandations du comité de travail présidé par le député de Montmorency, on risque de voir une nette amélioration pour la prochaine année d'imposition.

Le Président (M. Lemieux): L'article 99 est-il adopté?

M. Dufour: J'aurais une question. Peut-être que cela a rapport à cela, mais ce n'est pas dans la loi. Y a-t-il eu des resserrements pour les remboursements d'impôts fonciers dans les formulaires? Y a-t-il des exigences supplémentaires qui font que, avant, des gens pouvaient recouvrer des montants à cause de leur état, etc., ou on se basait sur leur capacité de payer ou leur capacité financière? Y a-t-il eu des resserrements depuis l'an dernier? Une personne âgée que j'ai rencontrée m'a dit: Je n'ai plus droit au remboursement d'impôts fonciers. Je ne sais pas pourquoi, elle ne me l'a pas dit.

M. Gratton: II n'y a eu aucune...

M. Dufour: Y a-t-il eu des changements apportés dans la formule?

M. Gratton: Non, il n'y a eu aucune...

M. Garon: Non. Le gouvernement est plus serré que jamais. Il y a des resserrements un peu partout.

Le Président (M. Lemieux): L'article 99 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. M. Dufour: II n'y en a pas eu de...

M. Gratton: Non, il n'y en a pas eu.

M. Séguin: J'aimerais, M. le Président, seulement à titre d'information...

Le Président (M. Lemieux): Oui.

M. Séguin:... indiquer que le 23 avril 1985 le montant de remboursement d'impôts fonciers a été réduit de moitié dans le budget de l'ex-ministre des Finances, M. Duhaime. C'est donc un changement qui a été relativement important touchant le remboursement d'impôts fonciers qui est au même niveau aujourd'hui. Mais, en dehors du montant alloué, non, il n'y a pas eu de restrictions, tant au point de vue législatif que dans les règlements ou dans l'interprétation.

M. Dufour: Est-ce qu'il serait possible d'obtenir une copie des trois formulaires de 1984, 1985, 1986 pour qu'on puisse les examiner?

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre.

M. Gratton: Le député de Jonquière les a déjà, puisqu'on les a déposés...

M. Dufour: Non, je parle d'une copie du formulaire pour 1984, un pour 1985, un pour 1986 afin qu'on puisse faire...

M. Gratton: On en prend note, M. le Président. On va vous les faire parvenir.

M. Dufour: S'il vous plaît!

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 99 est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. J'appelle l'article 100 du projet de loi 120. M. le député de Montmorency.

M. Séguin: M. le Président, nous sommes toujours à la Loi sur le remboursement d'impôts fonciers et on amende l'article 10. 1 afin de préciser les montants devant être retenus aux fins du calcul du revenu qui est retenu pour calculer, finalement, le remboursement d'impôts fonciers. Comme il y a eu des changements en ce qui a trait au montant des exemptions pour arriver au revenu imposable, on ajuste l'article en conséquence.

M. Garon: II faudrait voir les articles un par un: 10. 1, 10. 2, 10. 3.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce qu'il y a consentement pour qu'en ce qui a trait à l'article 100 les paragraphes soient étudiés de façon distincte, c'est-à-dire 10. 1, 10. 2, 10. 3? II y a consentement.

M. le député de Montmorency. Article 100, 10. 1, a et b.

M. Séguin: L'article 10. 1 existait déjà dans l'ancien article. Ce qu'on fait, c'est... Évidemment, il faudrait voir tout le calcul

du remboursement d'impôts fonciers pour vraiment comprendre comment les explications ici, aujourd'hui, rentrent dans le calcul. Mais, essentiellement, c'est d'ajuster les nouveaux montants d'exemptions, les déductions qui sont prévues parce qu'on sait que le remboursement d'impôts fonciers résulte d'un calcul du revenu, d'un nouveau revenu qu'on attribue à la personne qui réclame le remboursement. Comme tout le calcul du revenu a été modifié en partie en 1986, on modifie l'article qui fait référence au calcul.

Aux articles 10. 2 et 10. 3, on ajoute quelques éléments nouveaux. Je pense que la lecture de ce qui est ajouté est compréhensible. Par exemple, l'article 10. 2 vise le cas de conjoints.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 100, 10. 1, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. Est-ce que l'article 100, 10. 2, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté?

M. Dufour: Je pense qu'on ne devrait pas faire d'excès de vitesse, qu'on prenne la peine de le regarder...

Le Président (M. Lemieux): Non, non, cela va.

M. Dufour:... parce que cela touche vraiment les individus, leur impôt direct...

Le Président (M. Lemieux): L'article 100, 10. 1, est adopté. Nous sommes maintenant, M. le député de Jonquière, à l'article 100, 10. 2.

M. Dufour: C'est cela.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 10. 2 introduit par l'article 100 est adopté? Oui, M. le député d'Abitibi? Adopté.

J'appelle l'article 10. 3 introduit par l'article 100.

M. le député de Lévis, nous sommes à l'article 10. 3 introduit par l'article 100.

C'est adopté, M. le député de Jonquière?

M. Dufour: Oui.

Le Président (M. Lemieux): L'article 10. 3 introduit par l'article 100 est adopté. Est-ce que l'article 100 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'article 100 est adopté. J'appelle l'article 101 du projet de loi 120.

M. le député de Montmorency.

Loi concernant la taxe sur les carburants

M. Séguin: M. le Président, on aborde ici la Loi concernant la taxe sur les carburants.

M. Dufour: Ah! C'est là.

M. Garon: J'attends avec un fanal.

Une voix: Le célèbre chapitre. (14 h 45)

M. Garon: Un fanal à l'huile.

M. Séguin: On dit que l'amendement consiste à modifier l'article 2 qui est remplacé par un nouveau qui prévoit imposer une taxe fixe sur chaque litre de carburant qui est mentionné dans l'article. Il y a une exception en ce qui concerne le carburant pour alimenter un moteur d'aéronef, etc. La lecture est quand même assez simple et le point majeur de l'article, c'est que, à la suite du budget, le taux de la taxe est fixe sur chaque litre, contrairement à la fixation antérieure qui était à pourcentage selon un prix fait par sondage, etc.

M. Garon: Pourrait-on nous dire le montant d'argent que les contribuables auraient épargné si on avait laissé descendre l'ascenseur? Étant donné que le prix du pétrole a considérablement- diminué au Québec à cause des prix internationaux qui sont plus bas, pourrait-on nous dire quelles sont les sommes d'argent que le gouvernement a imposées en plus aux contribuables parce qu'il a justement fixé les taux plutôt que de laisser descendre l'ascenseur qui aurait descendu considérablement depuis décembre 1986?

M. Gratton: II ne nous appartient pas, M. le Président, de faire ce genre de projection. On pourrait aussi se demander combien d'argent additionnel aurait pu résulter d'une augmentation de la taxe comme cela s'est vu dans le passé. Non, on n'a aucune donnée pour répondre aux questions du député.

M. Garon: Quand le gouvernement a pris la décision, au fond, de le maintenir, tout le monde anticipait une baisse du prix international du pétrole. Le ministre du Revenu s'est dépêché à fixer un taux dès le début de février 1986, ce qui empêchait les citoyens de bénéficier de la baisse du prix du pétrole qui est survenue par la suite, dans les quelques semaines qui ont suivi la décision du ministre d'augmenter les taxes en

février 1986. Et, en le fixant ensuite dans le discours sur le budget du 1er mai 1986, le député de Bonaventure, M. Gérard D. Levesque, a fixé les montants perçus: ce sont les montants qu'on retrouve ici à l'article 101. Le but évident du ministre des Finances était de percevoir des revenus, de maintenir un revenu très élevé sur le pétrole alors que le prix du pétrole diminuait et que les taxes payées par les contribuables auraient été considérablement réduites. Le ministre des Finances a dû anticiper un montant d'argent qu'il percevrait en plus de cette façon-là. Sûrement qu'aujourd'hui, après coup, l'année 1986 étant écoulée, le gouvernement sait combien d'argent il a perçu de cette façon et combien il en aurait perçu sous l'ancienne formule en tenant compte des taux d'un ascenseur qui descend.

M. Gratton: M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre du Revenu.

M. Gratton: D'abord, ce que l'article 101 fait par rapport à ce dont vient de parler le député de Lévis, c'est simplement de remplacer la taxe ad valorem qui, elle, fluctuait à partir du prix moyen de vente d'un litre d'essence. Elle est maintenant fixée dans la loi. D'ailleurs, on voit, à l'article 101, quels sont les montants de la taxe. La discussion que voudrait entreprendre le député de Lévis porte sur la politique budgétaire qui, on le sait, fait l'objet d'un examen en commission parlementaire de façon régulière, à tous les trimestres, et qui fait l'objet également d'un débat de 25 heures à la commission de l'Assemblée nationale. Le but de la commission, aujourd'hui, est de vérifier si le projet de loi que nous étudions de façon détaillée, à la demande de l'Assemblée nationale, traduit vraiment la politique budgétaire énoncée dans le discours sur le budget du 1er mai dernier. Dans la mesure où nous constatons que l'article 101 est conforme aux dispositions du discours sur le budget, qu'on retrouve à ta page 20 du discours et à la page 10 de l'annexe A, il ne nous appartient pas de fournir les renseignements que nous demande de fournir le député de Lévis. Ces questions devraient être adressées au ministre des Finances au moment de l'étude de la politique budgétaire en vertu de l'article 292.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Jonquière, vous vouliez intervenir ou si l'article 100 est adopté?

M. Dufour: Je voudrais intervenir sur la partie après le paragraphe f: "Cette taxe est cependant réduite lorsque le carburant est livré par un vendeur en détail à l'acquéreur dans une région frontalière, dans une région périphérique, dans une région spécifique ou en bordure d'une région périphérique ou spécifique. " Si je comprends bien, cela traduit l'intention du législateur, mais dans les faits, cela n'a pas été vrai longtemps.

M. Gratton: Je m'excuse, cela a été vrai dans la mesure où la taxe a été réduite. Ce qu'on dit, c'est que la taxe est réduite.

M. Dufour: Oui, mais...

M, Gratton: Si le député veut nous dire que le prix de vente n'a pas été réduit, ce n'est pas au projet de loi 120 qu'il faut le reprocher. Nous, on est ici pour déterminer si le projet de loi 120 réduit la taxe et nous devons constater... Par exemple, les rentrées que cela a occasionnées pour le ministère ont été réduites d'autant.

M. Dufour: Mon intervention, c'est que, même si on ne peut pas changer grand-chose en parlant de cet article, je pense que la vérité a des droits. On avait dit, au moment de l'adoption, que les ministres du Revenu et de l'Énergie et des Ressourses se feraient faire le même truc que M. Parizeau s'était fait faire lorsqu'il avait voulu diminuer la taxe sur l'essence aux consommateurs pour les automobiles. La taxe avait diminué, il faut le rappeler, et les compagnies l'avaient mise dans leur poche.

Lorsque cet article avait été introduit, on avait dit: Ce phénomène va se reproduire. Il faut se rappeler que le ministre, à ce moment - pas le ministre du Revenu, mais le ministre de l'Énergie et des Ressources -avait dit: Ce n'est pas compliqué, on va téléphoner aux compagnies d'essence et on va arranger tout cela. Cela a été vrai pour quelques jours, un mois, deux mots. Puis, cela s'est terminé et on a assisté à cette action sans qu'aucune mesure ne soit prise. Il aurait été assez facile d'exiger, parce qu'une loi se corrige par une autre loi.

Je blâme un peu ce qui s'est fait dans cette question parce que, dans le fond, les régions n'en ont pas profité. On a été "repoigné" avec la même chose qu'avant. Je regarde le prix de l'essence chez nous, c'est la même chose qu'à Québec. Ce qui veut dire que cela a été une subvention accordée aux pétrolières.

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre du Revenu.

M. Gratton: Pas dans toutes les régions. Je peux dire au député de Jonquière qu'il y a eu des taxations dans la région de l'Outaouais et qu'effectivement cela s'est traduit par un prix réduit.

M. Dufour: La raison, c'est qu'il y a une concurrence à l'Outaouais. Si vous ne le

faites pas, ils vont aller s'approvisionner dans l'autre province. Tandis que chez nous, si on ne le fait pas, l'autre province est pas mal loin.

M. Gratton: Ce que je veux faire remarquer au député, c'est qu'il ne faut pas généraliser en prétendant que la détaxation n'a pas profité aux régions.

M. Dufour: En fait, je ne généralise pas, mais l'Abitibi a le même problème.

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre du Revenu.

M. Gratton: M. le Président, je persiste à souligner que le projet de loi 120, à l'article 101, traduit fidèlement les dispositions du discours sur le budget.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 101 est adopté? Sur division?

M. Dufour: En tout cas, je pense qu'on va demander un vote enregistré là-dessus.

Le Président (M. Lemieux): Un vote enregistré; M. le secrétaire, s'il vous plaît!

M. Dufour: Je pense qu'on va être cohérent et conséquent.

M. Garon: Faites donc sonner les cloches.

Le Secrétaire: M. Gratton (Gatineau)? M. Gratton: Pour.

Le Secrétaire: M. Séguin (Montmorency)?

M. Séguin: Pour.

Le Secrétaire: M. Polak (Sainte-Anne)'?

M. Polak: Pour.

Le Secrétaire: M. Brouillette (Champlain)?

M. Brouillette: Pour.

Le Secrétaires M. Gobé (Lafontaine)?

M. Gobé: Pour.

Le Secrétaire: M. Lemieux (Vanier)?

Le Président (M. Lemieux): Abstention.

Le Secrétaire: M. Garon (Lévis)?

M. Garon: Contre.

Le Secrétaire: M. Dufour (Jonquière)?M. Dufour: Contre.

Le Secrétaire: M. Gendron (Abitibi-Ouest)?

M. Gendron: Contre.

Le Secrétaire: Pour: 5; contre: 3; abstention: 1.

Le Président (M- Lemieux): L'article 101 du projet de loi 120 est adopté. J'appelle l'article 102 du projet de loi 120.

M. Séguin: M. le Président, l'article 102 prescrit que les articles 4 à 8 de cette même loi sont abrogés étant donné qu'ils deviennent inutiles dans les définitions qu'ils donnaient par le remplacement de la taxe ad valorem par une taxe fixe.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 102 est adopté?

M. Garon: Une minute.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis.

M. Garon: Ce sont des dispositions par lesquelles, après avoir fait monter l'ascenseur au plafond, on le fait disparaître pour qu'il ne puisse plus redescendre alors qu'il serait descendu considérablement.

M. Gratton: L'ascenseur étant disparu, il faut faire disparaître les articles.

M. Garon: C'est très désavantageux pour les citoyens qui ont eu droit à l'ascenseur quand les taxes augmentaient et maintenant que l'ascenseur arrive à redescendre, on fait disparaître l'ascenseur pour qu'il ne redescende pas. Le niveau de la taxation est maintenant beaucoup plus élevé que les 30 % antérieurement. Vous avez gelé la taxe à un niveau beaucoup plus élevé en mettant un montant fixe. On ne peut pas concourir à l'adoption d'une telle inéquité puisque les citoyens avaient un ascenseur qui a monté et maintenant que l'ascenseur est à la baisse, on le fait disparaître. On a enlevé l'escalier pour être bien certain que la taxe resterait au plafond.

Les libéraux ont beaucoup parlé, quand ils étaient dans l'Opposition et durant la campagne électorale, contre les taxes sur le carburant. Ils trouvaient qu'il y avait trop de taxes sur les carburants. Mais le premier geste qu'ils font, c'est d'augmenter les taxes sur le carburant et d'enlever toute possibilité de les faire redescendre alors qu'elles seraient redescendues si l'ascenseur était resté là, parce que l'ascenseur était prêt à

redescendre et considérablement. C'est pourquoi on a payé notre essence beaucoup plus cher qu'en Ontario, que dans le reste du Canada et qu'aux États-Unis. Le gouvernement n'a eu aucun souci de la concurrence de nos entreprises et de notre degré de taxation par rapport aux Ontariens. C'est sans doute pourquoi le ministre des Finances, dans le dernier rapport de statistiques qu'il a rendu public, a enlevé toute comparaison avec l'Ontario. On pourrait voir à quel point notre position s'est dégradée par rapport à l'Ontario depuis l'accession au pouvoir du nouveau gouvernement.

M. le Président, je parle en mon nom et au nom des électeurs de Lévis. Je vais voter à tour de bras contre l'article 102 de ce projet de loi qui m'apparaît inique.

Une voix: Et unique. M. Gratton: Adopté, M. le Président. M. Dufour: Adopté sur division. M. Garon: Un vote enregistré.

Le Président (M, Lemieux): À l'article 102, un vote enregistré, M. le secrétaire, s'il vous plaît!

M. Garon: Parce qu'il faut voir que ce sont tous les libéraux qui ont parlé contre cela qui sont en train d'augmenter les taxes.

Le Président (M. Lemieux): M. le secrétaire.

Le Secrétaire: M. Gratton (Gatineau)? M. Gratton: Pour.

Le Secrétaire: M. Séguin (Montmorency)?

M. Séguin: Pour.

Le Secrétaire: M. Brouillette (Champlain)?

M. Brouillette: Pour.

Le Secrétaire: M. Gobé (Lafontaine)?

M. Gobé: Pour.

Le Secrétaire: M. Lemieux (Vanier)?

Le Président (M. Lemieux): Abstention.

Le Secrétaire: M. Garon (Lévis)?

M. Garon: Contre.

Le Secrétaire: M. Dufour (Jonquière)?

M. Dufour: Contre.

Le Secrétaire: M. Gendron (Abitibi-Ouest)?

M. Gendron: Contre.

Le Secrétaire: Pour: 4

Contre: 3

Abstention: 1

Le Président (M. Lemieux): L'article 102 est adopté. J'appelle l'article 103 du projet de loi 120. Est-ce que l'article 103 est adopté?

M. Gratton: C'est une concordance, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): C'est une concordance, M. le ministre. Comme il s'agit d'une concordance, est-ce que l'article 103 est adopté?

M. Garon: On va vérifier la concordance.

Le Président (M. Lemieux): C'est bien, M. le député de Lévis.

M. Dufour: Est-ce que c'était la même chose avant, 66, 67 %?

M. Garon: Est-ce que le ministre pourrait nous expliquer de quelle nature est la concordance? Premièrement à 10. 1 et ensuite à 10. 2.

M. Gratton: D'abord, parce qu'on a remplacé la taxe ad valorem par une taxe spécifique. Deuxièmement, puisqu'on a remplacé dans le règlement sur te transport en commun toute référence au transport en commun, il faut de concordance faire la même chose dans ce projet de loi. (15 heures)

Finalement, à l'article 10. 2, on précise qu'un Indien ou une bande a droit au remboursement de la taxe qu'il a payée sur le carburant acheté pour sa propre consommation à un établissement de distribution au détail opéré sur une réserve par un détenteur d'un certificat d'enregistrement. On prévoit que l'Indien ou la bande qui veut obtenir un remboursement doit en faire la demande sur une formule prescrite par le ministre. Au deuxième alinéa, on définit certains mots clés.

Le Président (M. Lemieux): Cela va, M. le... ? Je m'excuse, M. le ministre du Revenu, de vous avoir interrompu. L'article 103 est-il adopté? Adopté. J'appelle l'article 104 du projet de loi 120. M. le ministre.

M. Dufour: M. le Président, il y a

encore des articles...

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Jonquière.

M. Dufour:... en suspens. On devrait peut-être...

M. Séguin: On est à l'article 104.

M. Dufour: Oui, à l'article 104, mais on adopte presque la loi et les règlements et il y a un bout qui n'est pas fait.

M. Séguin: Ah oui!

M. Dufour: On a laissé un certain nombre d'articles en suspens.

Le Président (M. Lemieux): Oui, alors nous allons....

M. Gratton: On peut faire l'article 104 et y revenir après.

Le Président (M. Lemieux): Oui. On ne fera pas l'article 105, M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Non, mais j'avais l'impression que, quand on arriverait au dernier, on l'adopterait...

M. Gratton: Non, là il s'agit...

Le Président (M. Lemieux): Oui, il arrive qu'on procède de cette façon. Habituellement, c'est juste avant le dernier article. C'est ce que me dit le secrétaire, mais on peut adopter quand même.

M. Dufour: Ah bon! Je ne suis pas si pire que cela. Ha! Ha! Ha!

Le Président (M. Lemieux): Non, M. le député de Jonquière, vous avez raison. Habituellement, c'est l'avant-dernier article...

M. Gratton: Voulez-vous retourner à l'article 50?

Le Président (M. Lemieux): Voulez-vous retourner à l'article 965. 9. 7 introduit par l'article 50?

M. Garon: L'article 104 est-il adopté?

Le Président (M. Lemieux): Non. Nous allons y revenir puisqu'il s'agit de l'avant-dernier article du projet de loi.

M. Gratton: II ne faut pas aller trop vite.

Loi sur les impôts

Le Président (M. Lemieux): Nous revenons à l'article 50, à 965. 9. 7 introduit par l'article 50.

Actions admissibles (suite)

M. Garon: J'aimerais, si c'était possible, puisqu'on revient à l'article 50 - il nous restait de 50 à 70 - qu'on retourne à un autre article - c'est un article qu'on a adopté et à propos duquel des représentations m'ont été faites - sur lequel j'aimerais dire un mot; c'est l'article 14, avec la permission de la commission.

Le Président (M. Lemieux): Ai-je le consentement? Je crois que l'article 14 a été adopté.

M. Gratton: Est-ce en rapport avec l'article 50, M. le Président? Pourrait-on terminer l'étude de ces articles et on reviendra à l'article 14 à la fin?

Le Président (M. Lemieux): II a été adopté, M. le député de Lévis. L'article a déjà été étudié...

M. Garon: Bien oui, mais je demande le consentement de la commission.

Le Président (M. Lemieux):... mais je n'ai pas le consentement de cette commission.

M. Garon: Vous ne l'avez pas, mais je voudrais que vous le demandiez.

Le Président (M. Lemieux): C'est ce que M. le ministre vient de vous dire.

M. Gratton: M. le Président, je suggère qu'on termine l'étude des articles 50 à 70.

Le Président (M. Lemieux): C'est cela, et revenir...

M. Gratton: On pourra ensuite juger, compte tenu de l'heure, si on doit revenir à l'article 14 qui est déjà adopté.

Le Président (M. Lemieux): J'appelle l'article 965. 9. 7 introduit par l'article 50.

M. Gratton: Si le député de Lévis me dit qu'il veut faire perdre le temps de la commission, c'est son affaire.

M. Garon: Non, mais comme on revient, alors pourquoi ne pas revenir à l'article 14? Après cela, on fera de 50 à 70 et on retournera aux articles 104 et 105.

M. Gratton: Règle générale, on ne revient jamais a un article qui a déjà été adopté. Je dis que je suis prêt à

l'examiner...

Une voix: Non, sauf que...

M. Gratton:... mais commençons par adopter tes articles qu'on n'a pas adoptés, avant de revenir à ceux qui sont déjà adoptés.

Le Président (M. Lemieux): M. le...

M. Gratton: II me semble que la logique exige au moins cela.

M. Garon: À quelle date le projet de loi a-t-il été déposé?

Une voix: En Chambre, avez-vous la date?

Le Président (M. Lemieux): Je ne l'ai pas inscrite au projet de loi. Non.

Habituellement, j'inscris le dépôt, mais je ne l'ai pas. M. le député...

M. Gratton: Le 11 novembre 1986.

M. Garon: Donnez le temps aux gens de réagir quand un projet de loi comme celui-là est mis en place, surtout quand il y a des articles à portée déclaratoire où le ministère veut s'avantager par rapport à des contribuables et leur enlever le droit qu'ils ont devant les tribunaux ou...

M. Gratton: L'article 50, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis, vous comprendrez que la seule façon pour moi de vous permettre de revenir à l'article 14, comme il s'agit d'un article adopté, c'est d'avoir le consentement. Je n'ai pas le consentement. Or, je me dois de poursuivre et d'appeler l'article 965. 9. 7 introduit par l'article 50. Lorsqu'on a ajourné la dernière fois, vous aviez la parole sur cet article; vous aviez, je pense, d'ailleurs, deux minutes de faites.

M. Garon: À ce moment, j'avais posé une question au ministre et il ne m'avait pas répondu. Il était même resté surpris lui-même parce que je trouvais qu'il...

M. Gratton: M. le Président, je pouvais difficilement être surpris, je n'étais pas présent. Vous avez posé la question au député de Montmorency et je suis sûr que lui n'a pas été supris.

M. Garon: C'était au représentant, en tout cas, du ministre. Cela concernait les avantages qu'on conférait à des banques qui étaient des avantages additionnels par rapport à ceux qu'on donnait aux autres.

L'article 965. 9. 7: "L'article 965. 9. 4 ne s'applique pas lorsque la corporation émettrice est une corporation à laquelle s'applique la Loi sur les banques (Statuts du Canada) ou la Loi sur les banques d'épargne de Québec (Statuts du Canada), un organisme régi par la Loi sur les caisses d'épargne et de crédit, par la Loi sur les compagnies d'assurances canadiennes et britanniques ou la Loi sur les assurances, une corporation munie d'une licence ou autrement autorisée par les lois du Canada ou d'une province à y offrir les services de fiduciaires ou une corporation dont l'entreprise principale est le prêt d'argent ou l'achat des créances. "Le présent article s'applique à l'égard d'une émission publique d'actions dont le visa du prospectus définitif ou la dispense de prospectus a été accordé après le 1er mai 1986 sauf lorsque les travaux entourant la préparation du prospectus ou de la demande de dispense de prospectus étaient suffisamment avancés à cette date et qu'une demande d'approbation avait été formulée en ce sens auprès du ministère du Revenu dans les 20 jours qui suivent cette date et qu'une approbation à cet effet a été obtenue. "

J'avais posé une question au représentant du ministre, le député de Montmorency, et il avait été lui-même surpris de voir qu'il y avait un avantage particulier d'accordé aux institutions financières.

Le Président (M. Lemieux): Voulez-vous laisser terminer M. le député de Lévis, M. le député de Montmorency?

M. Séguin:...

Le Président (M. Lemieux): Vous pourrez sur votre droit de parole corriger les propos du député de Lévis.

M. Garon: J'aimerais, si vous voulez... Je vais laisser la parole au député de Montmorency parce que j'avais posé la question à la dernière réunion et il m'avait semblé estomaqué lui-même de trouver une telle disposition dans la loi.

Le Président (M. Lemieux): Vous pouvez corriger les propos du député de Lévis, M. le député de Montmorency.

M. Séguin: Je peux?

Le Président (M. Lemieux): Oui, il vous laisse la parole.

M. Séguin: Effectivement, le député de Lévis avait posé une question et j'avais répondu. D'ailleurs, les procès-verbaux de la dernière séance pourront en faire état. ' J'avais commencé à répondre à la question, mais, étant donné l'heure tardive et qu'il

fallait ajourner, on avait convenu de reprendre le débat sur l'article 50. À savoir si je pouvais être surpris ou non, j'étais peut-être plus surpris par la question qu'il posait que par l'absence d'information que je pouvais avoir ou ne pas avoir à donner en réponse. J'ai d'ailleurs eu l'occasion ce matin de faire quelques autres commentaires sur l'article 50 au député de Jonquière qui posait une question. On a discuté de l'article 50 et je l'ai fait très ouvertement pour redonner la raison pour laquelle l'article 50 était ici. Sans hésitation, M. le Président, je peux réexpliquer très sommairement pourquoi on a cet article 50 ici.

Le député de Lévis a, par la lecture qu'il en a faite, résumé la question, je ne veux pas le relire. Ce qu'on vise à faire ici, c'est permettre... C'est-à-dire qu'on crée une forme de restriction ou de prohibition afin que des sociétés qui font appel au Régime d'épargne-actions n'utilisent pas une partie ou la totalité du produit de l'émission pour acheter des actions et transiter, faire des transactions sur ces actions.

Le REA répond à des objectifs bien précis. On ne voulait pas par là que cela serve à de la spéculation de valeurs mobilières au profit de la société maîtresse. Sauf qu'il y a quelques entreprises - et les sociétés sont nommées - dont l'essence même de leurs activités commerciales consiste à placer de leurs fonds dans leurs activités normales, dans le cours normal de leur fonctionnement, à placer ces sommes dans l'achat d'actions pour les revendre, c'est-à-dire se constituer des stocks ou des inventaires d'actions. Donc, le problème aurait été de faire un choix, de dire que, si le principe devait s'appliquer de façon absolue, on n'aurait pas permis aux sociétés, dont le cours normal des affaires consiste à acheter des actions ou des titres de valeurs mobilières pour les revendre, de faire appel au REA. C'est cela qu'aurait dû être la décision à ce moment-là. Mais, à l'époque, même le ministre des Finances, M. Parizeau, ne devait pas concevoir que c'était là l'objectif puisqu'il n'a pas interdit à ces sociétés de faire appel au financement public par le REA; de là des banques, de là des firmes de courtage en valeurs mobilières ont lancé des appels au public par le REA. Et, pour ne pas les pénaliser, parce que, si on interprétait, sans l'article 50, paragraphe 965. 9. 4, les autres articles, si on interprétait la loi de façon stricte, il y aurait un problème à admettre que ces sociétés énumérées ici puissent faire appel au financement public.

Le seul but de l'article 50 est de prévoir que ces sociétés, dont le cours normal des affaires consiste à pouvoir faire appel au Régime d'épargne-actions, étant donné que le régime, n'a jamais eu dans le passé comme objectif d'interdire ce genre d'appel au public pour ces sociétés-là qui transitaient dans le cours normal de leurs affaires avec des actions ou des titres et qu'à tout le moins le dernier budget du 1er mai que nous avons ici n'a pas changé cette philosophie, l'article 50 vient préciser que ces sociétés ne sont pas assujetties à la restriction qu'on a vue antérieurement à l'article 965. 9. 4. Voilà!

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis.

M. Garon: M. le Président, on a dit, et le ministre est revenu régulièrement là-dessus, qu'on devait vérifier si le discours sur le budget était appliqué tel quel, précisément, dans les dispositions du projet de loi. Quand, à la dernière réunion, on a demandé au député où se trouvait telle annonce du ministre des Finances dans le discours sur le budget, je regrette, tout ce qu'il a pu nous dire, c'est que, à la page 19 de l'annexe A, au dernier paragraphe, il y avait la mention: "ou de tout autre titre facilement négociable". Je peux vous dire qu'on ne traite d'aucune façon des avantages qu'on va donner aux banques dans le discours sur le budget. On a le sentiment que tout cela n'était pas indiqué dans le discours sur le budget et qu'il est complètement irrégulier de vouloir mettre une disposition dans un projet de loi d'ordre fiscal qui ne se retrouve pas dans le discours sur le budget. On veut actuellement mettre des dispositions particulières pour les banques, alors que, d'aucune façon, le discours sur le budget ne faisait référence à cet élément.

Dans le discours sur le budget, à l'annexe A, on dit: "C'est pourquoi, à compter de maintenant, une émission d'actions qui serait par ailleurs admissible au REA ne pourra plus l'être lorsque l'utilisation avouée de la majeure partie du produit de l'émission sera le paiement, direct ou indirect, pour l'acquisition d'actions d'une autre corporation, ou de tout autre titre facilement négociable. " C'est en faisant référence à tout autre titre facilement négociable qu'on vient donner un avantage aux banques que les autres n'auront pas et d'aucune façon cela n'est mentionné dans le discours sur le budget. Lisons-le: "C'est pourquoi, à compter de maintenant - à partir du discours sur le budget - une émission d'actions qui serait par ailleurs admissible au REA ne pourra plus l'être lorsque l'utilisation avouée de la majeure partie du produit de l'émission sera le paiement, direct ou indirect, pour l'acquisition d'actions d'une autre corporation, ou de tout autre titre facilement négociable. " Cela veut dire qu'on enlève cette disposition, cette possibilité d'utiliser les fonds produits par une émission d'actions du REA. On l'enlève aux autres, mais on le maintient pour les

banques, cela veut dire pour les institutions financières. Je pense que c'est complètement irrégulier parce qu'on va favoriser l'acquisition de telles actions ou de tels autres titres facilement négociables par des institutions financières à même des émissions du REA alors qu'on l'enlève aux autres. Je pense que c'est complètement irrégulier. Ce n'est pas reflété dans le discours sur le budget, ce n'est pas dit dans le discours sur le budget et on devait avoir deux régimes: un pour les institutions financières et un pour les autres. (15 h 15)

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre du Revenu.

M. Gratton: Je n'ai pas d'objection à ce qu'on charrie, mais ce n'est pas du tout cela. L'annexe du discours sur le budget indique clairement, relativement aux corporations de placement, qu'on vise à empêcher qu'une corporation fasse une émission d'actions uniquement dans le but d'acquérir des actions ou d'autres titres semblables. On sait que les banques ou les institutions financières oeuvrent dans ce domaine de façon constante, de façon quotidienne. Ce qu'on dit, c'est qu'on ne voudrait pas assujettir ces institutions financières à cette restriction. C'est tout ce qu'on dît.

C'est sûr que vous ne retrouvez pas une phrase dans l'annexe qui exclut ces institutions financières. Ce n'est pas du droit nouveau. Ce n'est pas d'aujourd'hui que, au Parlement du Québec, au moment du discours sur le budget... On a le discours sur le budget qui donne les grandes lignes de la politique budgétaire, on a ensuite les annexes qui viennent préciser et, après cela, c'est la loi qui a le dernier mot. C'est le texte de la loi. Comment est préparé le texte de loi? À partir du discours, à partir des annexes et à partir des consultations qu'il y a entre le ministère du Revenu qui est responsable de la rédaction de la loi et le ministère des Finances qui est responsable de la politique fiscale.

Les articles 5D et suivants que nous vous proposons ont été rédigés en consultation avec le ministère des Finances en nous assurant que c'était bien là l'intention, la lettre de l'intention du ministre des Finances. On peut différer d'opinions sur la valeur, on peut ne pas être d'accord sur la politique budgétaire, mais je le répète, M. le Président, ce n'est pas ici qu'il faut faire ce débat. Ici, il s'agit de savoir si on traduit les intentions du ministre des Finances dans le texte de la loi. Nous prétendons que oui, M. le Président.

M. Garon: Le ministre des Finances, dans son discours sur le budget, à l'annexe A, n'a fait aucune exception pour les banques ou les institutions financières. Il a dit: "C'est pourquoi, à compter de maintenant, une émission d'actions qui serait par ailleurs admissible au REA ne pourra plus l'être lorsque l'utilisation avouée de la majeure, partie du produit d'émission sera le paiement, direct ou indirect, pour l'acquisition d'actions d'une autre corporation, ou de tout autre titre facilement négociable. " Cela veut dire que l'on va aller enlever...

M. Gratton: On n'a mentionné nulle part qu'on voulait exclure les institutions financières. Comme on sait que les institutions financières transigent et font ce genre de transactions de façon régulière, on ne traduirait pas l'intention du ministre des Finances si on ne faisait pas l'exception qu'on est en train de faire à l'article 50.

M. Garon: Pourquoi le ministre des Finances ne l'a-t-il pas dit dans son discours sur le budget?

M. Gratton: Parce que c'était implicite. Il n'avait pas besoin de le dire.

M. Garon: Voyons donc!

M. Gratton: C'était clairement son intention de ne pas exclure les institutions financières.

M. Garon: Voyons donci On parle de corporations qui sont dans le domaine commercial, qui vont permettre des regroupements d'entreprises à même les fonds du gouvernement et souvent réduire la concurrence. Je comprends que le ministre l'ait fait. Il ne veut pas...

M. Gratton: Est-ce que je pourrais poser une question au député de Lévis?

M. Garon: Pardon?

M. Gratton: Est-ce que je pourrais vous poser une question?

M. Garon: Oui.

M. Gratton: Le député reconnaîtra que les institutions financières, telles les banques, sont appelées à transiger de façon quotidienne dans l'acquisition de...

M. Garon: Oui.

M. Gratton: Donc, quand on faisait exception de compagnies admissibles qui procédaient à l'acquisition d'autres actifs, on ne voulait sûrement pas empêcher les Institutions financières de continuer à faire ce qu'elles font quotidiennement. Si on avait voulu exclure les institutions financières, on aurait mentionné, soit dans le discours, soit dans les annexes, qu'on les excluait.

M. Garon: Oui, mais vous ne faites pas des restrictions très fortes pour les institutions financières. Actuellement, on voit que les lois à Ottawa vont permettre d'élargir les activités dont vont pouvoir jouir les différentes institutions financières. Qu'est-ce qui arrivera avec des mesures comme celles-là? On va permettre à des institutions financières, à même le REA, d'acquérir d'autres institutions financières, de réduire la concurrence à même du financement qui sera obtenu dans le cadre du REA et avec ce qui équivaut à un genre de subvention du gouvernement par l'affaire des REA. Le REA a été instauré à des fins de développement industriel, à des fins de développement d'entreprises, mais pas pour que les banques ou les institutions financières contrôlent davantage d'autres entreprises. On sait que de plus en plus on observe ce phénomène. Si on lit le rapport Porter du début des années soixante, on voit que c'est le plus grand problème dans le domaine bancaire au Canada qui y est mentionné et, vingt ans après, cela n'a pas été corrigé par d'autres enquêtes. C'est justement parce que les banques prêtent 30 % de leur argent aux entreprises et les administrateurs des banques siègent aussi au conseil d'administration de ces entreprises. C'est cela le drame actuellement dans le domaine financier et on voit qu'on va accentuer cette tendance en favorisant l'acquisition de titres par des banques à même des émissions du REA faites par des institutions financières. Je trouve cela scandaleux! Je vais vous le dire franchement! Alors qu'on va l'enlever aux entreprises normales; on ne veut pas que les entreprises ordinaires puissent le faire dans le domaine de leurs affaires normales, mais on va le permettre aux institutions financières. Je n'en reviens pas! Je suis estomaqué, je suis sidéré qu'on ait pensé faire une exclusion comme celle-là sans même le mentionner dans le discours sur le budget.

M. Séguin: Cela fait cinq ans que ça dure.

M. Garon: Pardon?

M. Séguin: Cela fait cinq ans que ça dure.

M. Garon: Oui, mais cela a été corrigé parce que, au début...

M. Séguin: Donc, vous dénoncez un scandale que l'ancien ministre des Finances aurait provoqué...

M, Garon: Non, un instant! Là, vous l'enlevez aux entreprises ordinaires...

M. Séguin: Non, on ne change rien.

M. Garon: Bien voyons!

M. Séguin: On a écrit ce qui se fait en pratique.

M. Garon: Là, vous ne changez rien... M. Séguin: Non.

M. Garon: Le ministre des Finances ne fait rien.

M. Poulin: Laissez-le répondre. M. Garon: Envoyez donc!

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Chauveau, s'il vous plaît!

M. Poulin: Laissez-le répondre.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Chauveau, M. le député de Lévis est dans son droit de parole. M. le député de Montmorency.

M. Séguin: Ce que je dis, c'est que ce qu'on introduit ici n'est pa3 nouveau concernant les institutions bancaires. Ce qui est écrit comme devant se faire vis-à-vis des institutions bancaires et des firmes de courtage se fait depuis plusieurs années, on ne fait que l'écrire. Ce n'était pas écrit avant, mais cela se faisait puisque, si vous regardez les REA, qui souscrit au REA actuellement? Des firmes de courtage et des banques à titre d'exemple.

M. Garon: Cela se faisait par tout le monde.

M. Séguin: Mais ce n'était pas écrit qu'elles avaient le droit de faire appel au financement populaire par le REA tout en transigeant, en achetant des actions pour les revendre. On l'écrit ici, c'est tout.

M. Garon: Oui, sauf que vous l'enlevez aux entreprises, et ce n'est pas normal de l'enlever. Le REA, au début, devait faire en sorte que des gens puissent commencer à fonctionner, mais là, on dit: Une émission... A moins que je ne sache pas lire le discours sur le budget, c'est écrit: "C'est pourquoi, à compter de maintenant, une émission d'actions qui serait par ailleurs admissible au REA ne pourra plus l'être... " Donc, cela change quelque chose. L'émission d'actions ne pourra plus être émise lorsque l'utilisation avouée de la majeure partie du produit de l'émission, cela veut dire ce qu'elle va rapporter: si elle fait une émission de 5 000 000 $, cela rapporte 5 000 000 $. Si la majeure partie veut dire plus de 2 500 00 $, cela veut dire plus de la moitié: "... la majeure partie du produit de

rémission sera le paiement, direct ou indirect, pour l'acquisition d'actions d'une autre corporation... " Si je fais une émission REA uniquement pour acheter les actions d'une autre corporation, pour enlever de la concurrence, à toutes fins utiles, on dit: On l'enlève. Je trouve cela même bon. Mais: "ou de tout autre titre facilement négociable", sauf qu'on ne l'enlève pas pour les institutions financières. On le maintient pour les institutions financières, je ne vois pas pourquoi. S'il y a quelque chose qu'il faut craindre justement, c'est que les institutions financières le fassent parce que ce sont elles qui ont le plus de disponibilité pour le faire.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Montmorency.

M. Séguin: À titre d'exemple, la question des banques qui est mentionnée ici. Tout ce qui est fait par l'introduction de l'article 50, c'est de confirmer l'usage qui fait que depuis plusieurs années, au REA, ces banques-là ont eu le droit de faire appel au public pour avoir de l'argent dont le produit servait à l'achat d'autres actions pour les revendre. Il n'a jamais été dans l'esprit du REA, depuis le début, de permettre de façon très libérale, large et sans contrôle, que le produit du REA serve de façon tout à fait large à l'achat d'actions, etc., sauf que, depuis plusieurs années, on n'a jamais voulu, même si on ne l'avait pas écrit, empêcher les banques et les firmes de courtage, parce que, si cela avait été le cas, quand la première banque a souscrit au REA, on aurait pu, à ce moment-là, dire: Elles vont transiter dans le public sur des achats facilement négociables, elles vont acheter et vendre; donc, on ne devrait pas le leur permettre. On a permis qu'elles le fassent même si, en interprétant la loi de façon rigoureuse, on était arrivé à la conclusion qu'elles ne pouvaient pas le faire.

On ne voulait pas pénaliser ce marché parce qu'il est de l'essence même d'une banque. Peut-on imaginer une firme de courtage en valeurs mobilières qui ne transigerait pas dans les valeurs mobilières? Non. Donc, on dit: On ne veut pas pénaliser ces sociétés et leur interdire de faire appel au REA. Par contre, est-ce qu'on enlève ce droit à d'autres entreprises? Ce n'est pas tout à fait exact de dire qu'on l'enlève. Il faut lire la suite où on dit que ce sera permis pour l'achat, à toutes fins utiles, d'une filiale.

Quand on veut utiliser le produit REA d'une émission REA pour carrément acheter une filiale, c'est permis. Cela n'a jamais vraiment été interdit, sauf que là on fait une écriture qui est plus exacte de ce que cela a toujours été, pour éviter que les sociétés qui ne sont pas nommées ici, qui ne sont pas des banques, qui ne sont pas des firmes de courtage - autrement dit, dont les activités, dans le cours normal de leurs affaires, ne consistent pas à acheter et â revendre des actions - ces entreprises ne peuvent pas le faire, sauf l'exception d'acheter une filiale qui, habituellement, est la transaction, pour raison d'affaires, qui justifie qu'une société fasse du financement public pour faire un regroupement, c'est-à-dire acheter une autre société qui va devenir sa filiale. Quand on achète 50 % ou plus des actions d'une autre société, elle devient la filiale. C'est cela, la définition d'une filiale. On ne veut pas interdire à des regroupements commerciaux, dans les milieux financiers, l'utilisation du REA. Il y a certains regroupements pour qui, de la nature des affaires, et on le sait très bien, c'est tout à fait normal. L'exception prévoit ces cas dans les conditions données.

Dans le cas des banques, cela tombait un peu sous le sens que des entreprises dont l'existence même est reliée à la transaction publique dans les titres négociables... Il fallait préciser qu'elles n'étaient pas exclues de l'appel au REA parce que sinon, on aurait été obligé d'exclure du REA toutes les banques, les sociétés de fiducie et les firmes de courtage en valeurs mobilières, puisque la loi, de la façon qu'elle est rédigée, tendrait à dire cela. Cela n'a jamais été l'usaqe, cela n'a jamais été ce qui a été voulu, certainement pas depuis sept ou huit ans que le REA fonctionne. Ce que le REA veut faire depuis quelques années, ce n'est pas depuis le dernier budget de M. Levesque, le ministre actuel des Finances, on le voyait même depuis deux ou trois ans, l'ex-ministre des Finances, M. Parizeau, s'inquiétait de certaines transactions et de l'utilisation du REA qui semblaient s'éloigner considérablement des objectifs premiers.

La question de limiter cela à des achats de filiales, dans le cours des affaires et dans un contexte où la filiale fait partie d'un but commun d'affaires avec la compagnie mère, c'est là qu'on le tolère pour empêcher que certains regroupements qui sont plus, excusez l'expression, des "takeover bids" que des regroupements dans les affaires ne soient financés par le REA.

C'est à peu près, dans le fond, la façon dont se présente l'article 50. Ce qui veut donc dire que l'article 50, M. le député, a mon humble avis, n'introduit rien de tout à fait nouveau par rapport à ces institutions ni par rapport à la pratique qui se faisait. C'est seulement pour être clair qu'elles ne seront pas exclues, parce que, si on voulait interpréter la loi comme elle est écrite -oublions le projet de loi d'aujourd'hui - on serait peut-être obligé, techniquement, de dire: Non, elles ne peuvent pas parce qu'elles continuent à transiger à même le produit pour faire l'acquisition d'autres actions pour les revendre. Donc, elles font du stockage

d'actions, elles font de I'inventaire et la loi ne le permet pas.

On sait bien, par ailleurs, que cela n'a pas de sens de l'interdire puisqu'elles sont là et on veut qu'elles soient là. À moins que le ministre des Finances ne décide - et il aurait pu le faire, il aurait pu décider - le 1er mai, que c'est terminé pour les banques; d'ailleurs, plusieurs s'inquiétaient de ce que les grandes sociétés soient peut-être exclues, dorénavant, des REA. On aurait pu dire: Non, ces sociétés, maintenant, ne peuvent plus faire appel au financement public, mais cela n'a pas été son intention. Comme le disait le ministre du Revenu tantôt, on semble, avec l'article 50, être conforme à ce qui découle de l'intention qui apparaît dans le budget du ministre des Finances du 1er mai. (15 h 30)

Cela s'infère indirectement de toute l'existence du REA et, même s'il n'y a pas une phrase précise dans le budget, il faut comprendre que tous les budgets qui ont été présentés à l'Assemblée nationale depuis 1950 ou après la Deuxième Guerre mondiale se sont toujours traduits par des multitudes d'articles. D'ailleurs, il y a beaucoup plus d'articles de loi qui sont discutés que de phrases dans le budget. Donc, il est évident qu'une seule phrase dans un budget peut se traduire par trois pages d'articles. Je pense, par exemple, aux primes d'assurance qui devenaient taxables en avril 1985 et qui se sont traduites par sept pages, comprenant 19 articles de loi, pour une phrase de douze mots dans le budget. Cela n'est pas anormal.

Le ministre des Finances touche au REA et, s'il fallait que dans son budget, il explique en profondeur tous les détails qui sont affectés par toutes les mesures qu'il introduit, ce n'est plus un budget de 80 pages qu'on aurait, ce serait un budget de 300 pages.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le député de Montmorency. L'article 965. 9. 7 introduit par l'article 50 est-il adopté?

M. Garon: M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis.

M. Garon: Admettez-vous que dans le discours sur le budget on dit qu'on ne permettra pas aux corporations de le faire à l'avenir?

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Montmorency.

M. Garon: Et que le droit qu'on enlève aux corporations ordinaires... C'est mentionné, ici, à l'article 965. 9. 4. On dit: "Malgré les articles 965. 8 et 965. 9. 1 à 965. 9. 3, une action n'est pas une action admissible lorsque l'utilisation, annoncée dans le prospectus définitif ou dans la demande de dispense de prospectus ou qui s'en infère, dans la majeure partie du produit de l'émission publique d'actions effectuée à son égard est, directement ou indirectement, le paiement pour l'acquisition d'actions d'une corporation ou de tout autre titre négociable... " On reproduit axactement ce qu'on retrouve dans le discours sur le budget ici, sauf qu'on dit à l'article qu'on a adopté: "lorsque de tels actions ou titres négociables sont des titres émis par une corporation dont la dénomination sociale est dévoilée au prostectus définitif ou à la demande de dispense de prospectus si, immédiatement après cette acquisition, cette corporation est directement ou indirectement une filiale contrôlée de la corporation émettrice dont les activités ou celles d'une filiale que cette corporation contrôle directement ou indirectement suscitent un intérêt commercial ayant un lien direct avec celles de la corporation émettrice ou d'une autre corporation qui est associée à cette dernière, au sens des règlements adoptés en vertu de l'article 230. 2, à la date du visa du prospectus définitif ou de la dispense de prospectus et que l'une de ces corporations à l'exception d'une telle filiale exerce une entreprise admissible au sens des règlements adoptés en vertu de l'article 451; "

Donc, dans votre disposition, vous indiquez une règle générale; après cela, vous faites une exception pour les cas de filiales, comme vous l'avez mentionné. Mais pourquoi, après cela, faire l'exception de l'article 965. 9. 7?

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre du Revenu.

M. Gratton: Essentiellement, parce que, si on ne fait pas l'exception, cela veut dire qu'on élimine toute possibilité pour une institution financière d'être admissible au REA, à cause de la nature de l'entreprise. Une compagnie de courtage immobilier, par exemple, achète des actions pour les revendre.

M. Garon: Oui.

M. Gratton: C'est quotidien, c'est la raison même et on n'a aucune raison de vouloir l'exclure de la possibilité de s'inscrire au REA. Il faut donc faire une exception à l'exception parce que, autrement, elle ne serait plus admissible.

M. Garon: Je vais vous poser une question.

M. Gratton: Oui.

M. Garon: Supposons qu'une banque décide d'acheter une compagnie d'assurances, pourra-t-elle être admise au REA pour trouver des fonds pour acheter une compagnie d'assurances?

M. Gratton: Dans le cas de l'exemple précis que donne le député de Lévis, je réponds ou, parce qu'une banque et une compagnie d'assurances, ce sont deux domaines connexes. S'il me demandait si une banque peut acquérir une compagnie de transport, par exemple, là, je devrait répondre... Pour acquérir le contrôle...

M. Garon: Une banque pourrait-elle acheter une compagnie de transport?

M. Gratton: Une banque pourrait faire tout ce que la loi des banques ne prohibe pas.

M. Garon: Est-ce qu'une banque pourrait acheter un centre commercial?

M, Gratton: Oui.

M. Garon: Avec le REA?

M. Gratton: Elle peut faire des placements. Une banque, c'est fait pour cela.

M. Garon: Je dis que c'est contraire...

Le Président (M. Lemieux): Elle peut acheter des immeubles.

M. Garon: Oui, mais est-ce bon pour l'économie du Québec?

M. Gratton: Est-ce que le député de Lévis souhaiterait qu'on exclut les institutions financières de la possibilité de s'inscrire au REA? Est-ce que c'est cela qu'il vise?

M. Garon: Je pense que les REA n'ont pas été faits pour amener la concentration financière et c'est ce que vous faites.

M. Gratton: Pas du tout.

M. Garon: Voyons! Vous l'enlevez aux autres, mais vous le maintenez pour les institutions financières.

M. Gratton: Parce que c'est dans la nature de l'opération quotidienne de faire des placements.

M. Garon: Dans le cadre de l'élargissement des pouvoirs qui s'en vient pour les institutions financières dans les lois fédérales, je pense que cette disposition est totalement inopportune.

M. Gratton: M. le Président, elle est peut-être inopportune dans l'esprit du député de Lévis, elle n'est pas inopportune en fonction du discours sur le budget.

M. Garon: Oui.

M. Gratton: Le discours sur le budqet ne visait pas à éliminer la possibilité pour les institutions financières de s'inscrire au REA. Nulle part dans le discours sur le budget ou dans les annexes nous ne pouvons conclure que le ministre des Finances avait l'intention dorénavant d'exclure les institutions financières de la possibilité de s'inscrire au REA.

Donc, on a introduit l'exception qui a trait aux entreprises qui voudraient utiliser les montants obtenus par le biais d'un REA pour acquérir une autre entreprise. On a fait cette exception. Il fallait, par le fait même, si on ne voulait pas exclure les institutions financières, la traduire par l'article 50.

M. Garon: Je trouve qu'on donne un pouvoir considérable aux institutions financières.

M. Gratton: M. le Président...

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre.

M. Gratton:... je ne suis pas en train de donner raison au député de Lévis, je suis simplement en train de dire que le ministre des Finances, dans son discours sur le budget, n'a pas voulu exclure les institutions financières et, pour ne pas les exclure, il faut absolument qu'on retrouve l'article 965. 9. 7; autrement, on les exclurait.

M. Garon: Oui, mais le ministre des Finances a quand même énoncé un principe. Â la page 19, au dernier paragraphe et au haut de la page 20 de l'annexe A, il ne le dit nulle part alors qu'il restreint ce principe.

M. Gratton: Effectivement, il ne le dit pas.

M. Garon: II ne dit pas qu'il va laisser la porte complètement ouverte...

M. Gratton: II ne dit pas non plus...

M. Garon:... pour les institutions financières.

M. Gratton: Le programme REA s'appliquait et permettait aux institutions financières de s'y inscrire.

M. Garon: Oui, mais il dit qu'il va le limiter.

M. Gratton: Comme il ne change rien à cela, il n'a pas besoin de le dire.

M. Garon: Bien oui. M. Gratton: Non.

M. Garon: II dit qu'il va le limiter et, par la suite, il dit dans quel cas il ne le limitera pas et il ne parle pas des institutions financières. Il dit qu'il va le limiter pour tout le monde. Écoutez ce qu'il dit: "... à compter de maintenant, une émission d'actions qui serait par ailleurs admissible au REA ne pourra plus l'être lorsque l'utilisation avouée de la majeure partie du produit de l'émission sera le paiement, direct ou indirect, pour l'acquisition d'actions d'une autre corporation, ou de tout autre titre facilement négociable. Toutefois, il y aura exception... ". Dans les exceptions, il ne mentionne pas les institutions financières.

Je pense que le ministre du Revenu, dans sa loi, actuellement, va au-delà de l'intention qui est exprimée parce qu'il élargit le cadre d'exception.

M. Gratton: M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre.

M. Gratton: J'ai la certitude - j'en donne la certitude au député - que nous n'allons pas au-delà des intentions du ministre des Finances puisque le texte que nous présentons à l'article 50 est un texte qui a été préparé en collaboration avec le ministère des Finances et donc traduit les intentions du ministre des Finances.

M. Garon: Oui, mais chaque fois qu'on en a parié jusqu'à maintenant, vous avez toujours dit que vous étiez obligé de mettre les choses à peu près telles quelles. Vous ne pouviez même pas changer une virgule, quasiment, ou des mots, c'était tel quel dans les lois. C'est toujours ce que vous avez dit jusqu'à maintenant.

M. Gratton: On n'a jamais dit cela, M. le Président.

M. Garon: À plusieurs reprises, on peut relever les galées...

M. Gratton: Absolument pas.

M. Garon:... même dans l'étude de ce projet de loi.

M. Gratton: Le député de Montmorency vient de dire qu'une seule phrase dans le discours sur le budget peut se traduire par 30 pages de texte législatif. On ne peut pas avoir dit qu'on ne peut pas changer une virgule.

M. Garon: Le discours sur le budget, habituellement, est très précis et le vous mettez une exception. Je pense que le ministre des Finances a eu peur qu'on en discute en Chambre, parce que si...

M. Gratton: M. le Président, le député de Lévis veut faire des procès d'intention, mais on n'est pas ici pour cela.

M. Garon: Non. Ou bien...

M. Gratton: On est ici pour étudier un projet de loi de façon détaillée.

M. Garon:... on rajoute, on élargit les exceptions par rapport à ce qui était prévu dans le discours sur le budget. Les exceptions sont prévues dans le discours sur le budqet. On dit: Toutefois, il y aura exception si cette acquisition consiste, dans le cas de titres comportant droit de vote, en un bloc suffisamment important pour que la corporation émettrice acquière ainsi une filiale contrôlée au sens que donne à cette expression la Loi sur les impôts, c'est-à-dire qu'après la transaction, plus de 50 % du capital-actions émis ayant plein droit de vote, en toute circonstance de la corporation acquise, appartient à la corporation émettrice. De plus, les activités de cette filiale contrôlée devront susciter un intérêt commercial ayant un lien direct avec les activités de la corporation émettrice. Enfin, la corporation émettrice devra exercer une entreprise admissible directement ou par l'intermédiaire d'une filiale.

Donc, un intérêt commercial, vous venez de dire que, dans le cas des banques, comme elles peuvent tout faire, elles vont pouvoir faire n'importe quoi encore dans le cadre du REA alors que par ailleurs il va falloir être dans le même secteur. Une compagnie de transport qui achète une compagnie de transport, cela va être permis dans le REA, cela fait partie de l'exception. À cause du pouvoir très large des institutions financières, ils vont pouvoir faire n'importe quoi alors que dans d'autres secteurs c'est restreint. On restreint cela au même domaine d'activité. On dit: Les activités de cette filiale contrôlée devront susciter un intérêt commercial ayant un lien direct avec les activités de la corporation émettrice.

Quand on arrive dans le domaine des institutions financières, des banques en particulier, il ne sera pas nécessaire qu'il y ait aucun lien puisqu'on dit: La banque va pouvoir faire tout ce que sa loi lui permet de faire. Donc, à ce moment, que ce soit dans le domaine financier, dans le domaine des centres commerciaux, dans le domaine du commerce, dans n'importe quel secteur, la

banque va pouvoir agir, dans le cadre du REA, pour faire des regroupements, pour faire des contrôles, etc.

Je pense que c'est complètement inopportun.

M. Séguin: C'est ce qu'ils font depuis cinq ans.

M. Garon: Je comprends cela, mais le ministre actuellement vient limiter les activités des entreprises dans le cadre du REA à des achats d'entreprises dans le même secteur où elles sont. On dit: De plus, les activités de cette filiale contrôlée devront susciter un intérêt commercial ayant un lien direct avec les activités de la corporation émettrice. Un lien direct avec les activités de la corporation émettrice alors qu'on dit que pour les banques, le lien direct avec les activités de la corporation émettrice sera inexistant, n'aura aucune importance puisque tout ce que la loi des banques permet aux banques de faire, c'est-à-dire à peu près n'importe quoi, pourra être fait dans le cadre d'un REA qui aura permis le financement par lequel la banque aura pu se financer,, C'est incroyable!

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis, il vous reste 30 secondes sur cet article 965. 9. 7 introduit par l'article 50.

M. Garon: M. le Président, je propose un amendement.

Le Président (M. Lemieux): Pouvez-vous me donner le texte écrit de l'amendement, M. le député de Lévis?

M. Garon: À l'article...

Le Président (M. Lemieux): Voulez-vous, M. le conseiller, écrire le texte si le député de Lévis veut le fournir pour que je puisse juger de la recevabilité de l'amendement dans un premier temps?

M. Garon: Pour ajouter une phrase après le premier alinéa de l'article 965. 9. 7 pour dire: "De plus, les activités de cette filiale contrôlée au sens de l'article 965. 9. 4 et suivants, devront avoir avec les activités financières de la corporation émettrice -c'est mentionné au premier alinéa mentionnée au 1er alinéa... " On va mettre cela comme deuxième alinéa. On va ajouter un alinéa après l'article 965. 9. 7.

Le Président (M. Lemieux): L'amendement du député de Lévis se lit comme suit: Après le premier alinéa de 965. 9. 7, l'alinéa suivant serait ajouté: "De plus, les activités de cette filiale contrôlée au sens de l'article 965. 9. 4 et suivants devront avoir un lien direct avec les activités financières de la corporation émettrice mentionnée au premier alinéa de l'article 965. 9. 7. "

M. Garon:... activités financières.

Le Président (M. Lemieux): C'est bien inscrit "financières", M. le député de Lévis; "avoir un lien direct avoir les activités financières de la corporation émettrice mentionnée au premier alinéa de l'article 965. 9. 7. "

M. Séguin: J'ai une question technique, pour éclairer ma lanterne. L'article 965. 9. 7 ne parle pas de filiale; alors quand vous dites "filiale", où est-ce?

M. Garon: Non, c'est "filiale" au sens de l'article 965. 9. 4.

M. Séguin: Alors, il faudrait le préciser parce que...

M. Garon: Je l'ai dit, c'est inscrit.

Le Président (M. Lemieux): C'est indiqué. Je relis l'amendement.

M. Garon: J'ai dit que l'article 965. 9. 4...

Le Président (M, Lemieux): Je relis l'amendement: Après le premier alinéa de 965. 9. 7 introduit par l'article 50, il y aurait le deuxième alinéa suivant: De plus, les activités de cette filiale contrôlée, su sens de l'article 965. 9. 4 et suivants, devant avoir un lien direct avec les activités financières de la corporation émettrîce mentionnée au premier alinéa de l'article 965. 9. 7. Devront.

M. Garon: Devront.

Le Président (M. Lemieux):... devront avoir un lien.

M. Garon: J'ai pris la phrase telle quelle du discours sur le budget.

II y a le mot "devront", non pas simplement "avoir".

Le Président (M. Lemieux): "... et suivants devront avoir un lien direct.,. ".

M. Garon: Susciter ou...

Le Président (M. Lemieux): Je m'excuse, M. le député de Lévis. C'est l'amendement comme tel.

Je vais suspendre environ deux minutes pour juqer.

Oui, M. le ministre, sur l'amendement.

M. Gratton: J'aimerais faire valoir, M. le Président, que l'article 192 de nos règles

de pratique édicté ce qui suit: "Seul un ministre peut présenter une motion visant: 1° l'engagement de fonds publics; 2 l'imposition d'une charge aux contribuables! 3° la remise d'une dette envers l'État; 4° l'aliénation de biens appartenant à l'État. "

Il est manifeste que l'amendement du député de Lévis n'est pas recevable. En venant préciser les exceptions admissibles ou pas au régime d'épargne-actions, il est manifeste que cela aura un impact sur les fonds publics et, il n'appartient pas et il est irrecevable pour un député, membre de la commission, autre qu'un ministre de faire une telle proposition.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le ministre du Revenu. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement?

M. Garon: Essentiellement, M. le Président, ce que je veux faire, c'est d'introduire exactement la disposition contenue dans le discours sur le budget. Je veux que le projet de loi qu'on adopte actuellement reflète le discours sur le budget et pas autre chose, qu'il reflète le discours sur le budget puisqu'on dit quelles sont les exceptions. À ce moment-là, je pense que les exceptions doivent être aussi valables pour les institutions financières que pour les autres genres de corporations.

M. Gratton: Le député plaide sur le fond et non sur la recevabilité.

M. Garon: Oui, sur la recevabilité. Ce que je veux dire, au fond... Nous, ce qu'on a à vérifier, c'est si le projet de loi reflète...

M. Gratton: Ce n'est pas de cela qu'on parle.

Le Président (M. Lemieux): C'est sur la recevabilité de l'amendement, M. le député de Lévis. C'est comme les anciens brefs d'évocation.

M. Garon: Le but de l'amendement est de faire en sorte que l'article qui sera amendé par cet amendement soit véritablement conforme à l'énoncé du discours sur le budget.

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre.

M. Gratton: Qu'il soit conforme ou pas, M. le Président, si cela a un impact sur les fonds publics, ce n'est pas recevable. C'est ce que je prétends.

M. Garon: C'est notre rôle, sans cela, on n'a rien à faire ici. Autrement, cela ne nous donne rien de siéger.

M. Gratton: Effectivement.

Le Président (M. Lemieux): Mais, M. le député de Lévis, vous étiez sur le fond de l'amendement. En regard de l'amendement que vous m'avez soumis, tel que présenté à cette commission, j'ai à déterminer si, effectivement, il est régulier ou pas. Je ne peux pas m'avancer sur le fond comme tel, le principe de l'article. Ce n'est pas à moi de faire cela. Ce n'est pas le rôle d'un président de commission. Il y a de nombreuses décisions là-dessus. J'ai Geoffrion avec moi et je vais regarder cela.

M. Garon: Sauf que nous sommes dans les matières fiscales.

Le Président (M. Lemieux): J'en suis conscient, M. le député de Lévis. D'autant plus...

M. Garon: Non, non, dans un secteur particulier - un instantl - où le projet de loi est là pour refléter le discours sur le budget, si on ne peut pas faire en sorte que le projet de loi reflète le discours sur le budget, à ce moment-là, cela ne donne rien de siéger. On n'a rien à faire ici. On perd notre temps.

M. Gratton: Non, mais alors...

M. Garon: Cela ne donne rien de faire regarder le projet de loi si les amendements sont conformes. Le but de l'amendement est de rendre le projet de loi conforme au discours sur le budget. Autrement, si on ne peut pas faire cela, notre action devient complètement inutile.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis, je vous remercie. Je prends cela en délibération. Voulez-vous me donner environ deux ou trois minutes et je vais regarder cela? Je vais suspendre environ cinq minutes.

(Suspension de la séance à 15 h 54)

(Reprise à 16 heures)

Le Président (M. Lemieux): À l'ordre, s'il vous plaît! Relativement à l'amendement présenté par le député de Lévis, le deuxième alinéa de l'article 965. 9. 7, qu'il demandait de faire ajouter à l'article 50, voilà la première question que j'ai à me poser: Est-ce que cet amendement respecte l'article 192 du rèqle-ment? Celui-ci dit: "Seul un ministre peut présenter une motion visant: 1° l'engagement de fonds publics; 2° l'imposition d'une charqe aux contribuables; 3° la remise d'une dette envers l'État; 4° l'aliénation de biens appartenant à l'État.

"Cette règle ne s'applique pa9 à une motion n'exprimant qu'une idée générale ou une opinion sur les matières énumérées ci-dessus. "

Relativement à l'article 192, plusieurs décisions ont déjà été rendues qui nous disent un peu le sens et la portée, les tenants et les aboutissants de l'article 192. Il s'agit d'une décision du 6 décembre 1984 rendue par Luc Tremblay, qui nous donne les grands critères, ce sur quoi on devrait se baser pour déterminer si l'amendement du député de Lévis pourrait être recevable. "Lors de l'étude détaillée d'un projet de loi, un député de l'Opposition propose d'amender un article afin d'abaisser l'âge d'entrée à l'école. " C'est un peu le point contesté de cette décision et les grands principes suivants ont été mis de l'avant. "Considérant que l'adoption de cette motion d'amendement engagerait des fonds publics, peut-on la juger recevable? Cette motion est irrecevable puisqu'elle engage des fonds publics. Pour savoir si une motion implique des engagements de fonds publics, quatre critères doivent être pris en considération. Est-ce que c'est exécutoire?" Il m'apparaît à la lecture de l'amendement du député de Lévis qu'il s'agit d'une disposition exécutoire. M. le député de Lévis n'est pas sans connaître l'honorable juge Pigeon, qui avait écrit Rédaction et interprétation des lois, où il faisait une distinction entre les notions du "peut" et du "doit". Dans le présent cas, on emploie l'expression "devront". Il me semble évident que la disposition de l'amendement du député de Lévis devient de facto exécutoire. C'est la première question.

Est-ce qu'il y a une implication directe sur les dépenses d'argent? Il faut regarder le sens de l'article 965. 9. 7, introduit par l'article 50, et relativement à cela on se rend compte qu'effectivement, ceci risque non seulement d'engager mais d'imposer une charge aux contribuables. Or, on dit à l'article 192 que seul un ministre peut présenter une motion visant à l'imposition d'une charge aux contribuables.

Est-ce qu'elle est exprimée en termes généraux? Est-ce que la motion comporte des chiffres? Ce sont les quatre critères qu'on a à regarder comme tels pour savoir si votre motion d'amendement serait recevable.

Il faut même aller plus loin que cela dans le cas de la motion d'amendement déposée par le député de Lévis. Il faut regarder le fond comme tel de l'article 50. Vous ajoutez à l'article 50 et vous en modifiez, à mon avis, la teneur. En ce sens, en modifiant la teneur comme telle de l'article 50, l'amendement en soi devient irrecevable.

M. Garon: Je veux vous poser une question de directive.

Le Président (M. Lemieux): Oui, M. le député.

M. Garon: Une question de directive sérieuse..

Le Président (M. Lemieux): Oui, je ne rendrai pas une décision à l'aveuglette, M. le député de Lévis.

M. Garon: Je vais vous dire ceci: La seule fonction de la commission dans l'étude d'un projet de loi fiscal, c'est de vérifier si le projet de loi reflète l'énoncé du discours sur le budget. En entendant ce que vous venez de dire, quels sont les moyens qu'a l'Opposition pour faire en sorte que le texte de loi reflète l'énoncé budgétaire? Autrement, si nous n'avons aucun moyen de faire en sorte que le projet de loi reflète le discours sur le budget, à ce moment le travail de la commission est parfaitement inutile.

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre du Revenu.

M. Gratton: Sur la question de règlement, M. le Président, d'abord qu'un groupe ou un membre de la commission considèrent qu'un article ne reflète pas la politique budgétaire, c'est une question d'évaluation. Je peux affirmer que l'article tel que rédigé reflète intrinsèquement l'intention du ministre des Finances dans son discours sur le budget. Donc, c'est une question d'opinion. II n'appartient pas au président de la commission de trancher sur cela.

Le député vous demande une directive, à savoir qu'est-ce qu'un membre de la commission ou un groupe parlementaire à la commission peuvent faire pour s'en assurer. Ils peuvent voter pour ou contre des articles de loi et c'est la loi de la majorité qui l'emporte. Quant à moi, voilà les seules considérations dont vous devez traiter à titre de président de la commission.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis.

M. Garon: M. le Président, je vous ferai remarquer que nous sommes dans une loi d'ordre fiscal. Étant donné que nous sommes dans un projet de loi d'ordre fiscal, si vous appliquez les règles d'un projet de loi ordinaire, à ce moment-là, il n'y a aucun moyen pour la commission de corriger l'énoncé budgétaire et le projet de loi qui est censé refléter un énoncé budgétaire ou un discours sur le budget et qui irait au-delà de l'énoncé budgétaire.

M. le Président, parce qu'à chaque fois qu'on va vouloir dire... Je prends le cas bien simple où il s'agirait, par exemple, de 7 % dans le discours sur le budget et où on

mettrait 8 %. Il n'y aurait aucun moyen, encore là, parce qu'il s'agirait tout simplement de changer des dispositions d'ordre fiscal et c'est le seul but de la commission.

 plusieurs reprises, le ministre a dit: Nous sommes ici... Son adjoint, le député de Montmorency a dit: Notre seule fonction, ce n'est pas de décider du budget qui a été décidé. C'est de vérifier si le projet de loi reflète l'énoncé budgétaire, le reflète exactement, mot à mot. Cela a été dit à plusieurs reprises dans le discours sur le budget.

Alors, quels sont les moyens à notre disposition, M. le Président?

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis, relativement aux moyens à votre disposition, dans un premier temps, il s'agit de voter pour ou contre ou de proposer des amendements recevables. Or, en ce qui concerne les amendements recevables, j'ai un cadre de références. J'aimerais bien pouvoir satisfaire l'ensemble des membres de cette commission et juger tout amendement recevable. Sauf que je dois me référer à un règlement qui est la règle de conduite, ici, à l'Assemblée nationale, qui s'appelle les Règles de procédure et qui, à l'article 192, me définissent un cadre où on me dit dans quel cas un amendement ne peut être recevable.

Dans quel cas maintenant un amendement pourrait-il être recevable? Relativement à l'article 192, on dit qu'il faut qu'un amendement soit conforme à l'esprit et à la fin visés par le projet de loi. Aux articles 244 et 197, en rapport au sujet de l'article sous étude: il ne peut être étranger ni changer la nature, comme telle, la substance, comme telle, de l'article. Ce sont les cadres de l'amendement recevable. J'aimerais pouvoir me substituer au législateur. Mais je n'ai pas ce pouvoir et je n'ai pas cette possibilité.

Vous seriez le premier - je le pense -M. le député de Lévis, à me le reprocher. Je me dois de suivre les directives du règlement de l'Assemblée. En ce sens, je vous dis qu'il y adeux moyens. Ou vous proposez des amendements recevables ou vous votez pour ou contre. Quant au principe, comme tel, au fond comme tel, eh bien, vous aurez pu voter contre le principe à l'Assemblée. Je ne peux pas aller plus loin que cela et je suis en mesure de juger votre amendement irrecevable dans le présent cas.

M. Garon: M. le Président, à ce moment-là, comment pouvez-vous me dire... J'ai soulevé le cas vraiment. Comment peut-on, comme commission... Je viens de vous lire la discussion qu'on a faite sur l'article. Je veux en saisir la commission pour qu'on puisse corriger ce qui m'apparaît une disposition qui ne reflète pas le discours sur le budget.

Je vous demande quel moyen, dans ce cas précis...

Le Président (M. Lemieux): Je vous ai répondu, M. le député de Lévis.

M. Garon: Vous voulez dire, au fond,. qu'on n'a aucun moyen...

Le Président (M. Lemieux): Oui, vous votez pour ou contre ou vous proposez des amendements recevables. Je vous ai dit dans quel cas l'amendement pourrait être recevable. Vous savez, c'est comme la théorie des ensembles. Vous avez un grand carré et à l'intérieur de ce carré, vous avez l'article 192. Je dois suivre cet article qui me dit très clairement que "seul un ministre peut présenter une motion visant l'engagement de fonds publics; l'imposition d'une charge aux contribuables... "

M. Garon: II n'y a pas d'imposition de charge.

Le Président (M. Lemieux): II y a un engagement de fonds publics.

M. Garon: Bien non, il n'y a pas d'engagement de fonds...

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis. Je suis bien conscient de l'article 41. 2, à savoir que la décision du président ne peut être discutée. Mais je voudrais bien, M. le député de Lévis, que vous compreniez qu'actuellement... Je vous ai référé à une décision qui me semblait assez claire tout à l'heure, celle de M. Tremblay.

M. Garon: Dans un projet de loi ordinaire. Mais dans un projet de loi d'ordre fiscal, on est seulement là pour...

Le Président (M. Lemieux): Quel que soit le projet de loi, monsieur, les Règles de procédures ne font pas de distinction entre un projet de loi de telle nature ou de telle autre nature. Il s'agit d'un projet de loi, point, qu'il soit d'ordre fiscal, que ce soit un projet de loi du ministère de l'Agriculture, du ministère de la Justice ou de tout autre ministère.

C'est un projet de loi, point. Pour terminer, je vous dis que l'amendement est irrecevable.

M. Garon: M. le Président, je vais devoir saisir la présidence de l'Assemblée nationale à savoir qu'il n'y a pas de moyens de prévus, après avoir demandé votre avis ou une directive... Enfin, d'après les décisions que vous venez de rendre, il n'y a aucun moyen de faire en sorte...

M. Chagnon: Question de règlement, M. le Président.

M. Garon: En vertu de quel article du règlement?

Le Président (M. Lemieux): En vertu de quel article, M. le député de Saint-Louis?

M. Chagnon: En vertu de l'article 41, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): L'article 41 deuxième paragraphe, à savoir que la décision du président ne peut être discutée...

M. Garon: Ah! Mais ce n'est pas cela. M. Chagnon: Voilà.

Le Président (M. Lemieux): Le député de Lévis ne discute pas de la décision, il me fait une remarque à savoir...

M. Chagnon: Cela fait vingt minutes qu'on en discute.

Le Président (M. Lemieux): II veut faire part du fait...

M. Garon: Je veux tout simplement l'aviser que je ne nie pas ce qu'il dit là. Je viens de l'entendre. Sauf que, dans te cadre de ce qu'il vient de dire, cela signifie que la commission du budget et de l'administration n'a aucun moyen de vérifier, puisqu'on ne peut pas faire d'amendement sur des choses... Enfin tout le budget comporte des charges. C'est précisément un projet de loi sur la fiscalité. Toute la loi qu'on a...

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Gatineau.

M. Gratton: Mais le député est conscient que cette règle existe depuis toujours. Elle existait pour tout le monde.

M. Garon: Si cela existait... Autrement, quel est le travail de la commission?

M. Gratton: On en fait un travail, ici...

M. Garon: S'il s'agit de vérifier s'il y a concordance entre le budget et la loi...

M. Gratton: Si la majorité des membres de la commission juge que c'est conforme au discours sur le budget, ce n'est pas parce que le député de Lévis n'est pas personnellement d'accord que la majorité n'a pas raison.

M. Garon: On n'a pas pu en saisir la commission puisqu'on ne peut pas faire d'amendements. Cela veut donc dire que vous n'avez pas pu en saisir la commission. Il doit y avoir des moyens...

M. Gratton: Si l'article non amendé ne reflète pas le discours sur le budget, je suis sûr que la majorité des membres de la commission va le reconnaître et va voter de la même façon que le député de Lévis.

Des voix: Bien non!

M. Gratton: Non? Si la majorité ne vote pas de la même façon, alors, votons, M. le Président.

M. Garon: Je veux tout simplement dire qu'il n'y a pas de moyen d'ajuster le projet de loi au discours sur le budget. C'est une lacune importante dans l'étude du projet de loi; autrement, tout ce qu'on fait ici est inutile.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis, je ne veux pas revenir sur ma décision, mais il y a des moyens. J'ai fait état de deux moyens. II s'agit de voter pour ou contre, ou de proposer des amendements recevables. J'ai pris la peine de vous déterminer dans quel cadre un amendement pourrait être recevable et dans quel autre cadre un amendement ne pourrait pas être recevable. Je ne reviendrai plus sur cette décision. L'amendement est irrecevable. Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

M. Dufour: J'aurais une intervention, mais vous pouvez toujours l'interpréter comme mettant votre avis en discussion.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Jonquière, il ne s'agit pas de...

M. Dufour: Bon. Par exemple, je vais vous faire la remarque que j'aurais aimé faire avant que vous ayez fini de discourir. Elle concerne l'étude de ce projet de loi. On s'est fait dire à maintes et maintes reprises que c'était conforme à ce qui était écrit dans le discours sur le budget et dans les renseignements supplémentaires.

Je pense que, sans rien tirer par les cheveux, il faut accepter que depuis le début de l'étude du projet de loi on s'est fait rappeler à l'ordre en disant: C'est écrit et regardez à telle page, à tel endroit. Donc, à partir de ce moment, on avait à dire si c'était conforme au non. Il est évident que si c'est vrai pour ce qui est écrit dans le projet de loi, cela pourrait être également vrai pour ce qu'on a omis d'écrire dans le projet de loi. Cela pourrait être interprété de deux façons. Contrairement à ce dont nous informe le ministre du Revenu, il ne s'agit pas de faire un vote libre. Si vous nous disiez à chaque fois que c'est un vote libre, ce serait peut-être vrai, autant pour le parti au pouvoir que pour le parti de

l'Opposition, que cela pourrait être interprété comme ça.

Connaissant l'expérience du ministre du

Revenu, je pense qu'il est clair qu'il ne s'agit pas d'un vote libre. Dès que vous exprimez une opinion, c'est presque la vérité de La Palice.

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre.

M. Gratton: M. le Président, il est déjà arrivé que j'aie moi-même, à l'occasion, voté à l'encontre de mon parti à l'Assemblée nationale. Je ne peux donc pas présumer du vote que donneront les membres de la commission. Mais on peut faire le test tout de suite. Prenons le vote et on verra.

M. Dufour: Vous savez bien que, depuis le 2 décembre 1985, je n'ai pas vu tellement de membres du parti au pouvoir...

M. Gratton: Ah! Chez nous, il y a beaucoup d'unité, en effet. (16 h 15)

M. Dufour: Pour ne pas dire autre chose. Mais, effectivement, il n'y a pas encore eu d'éléments... Enfin, quand c'est arrivé et qu'il y a eu des sons de cloche différents, cela ne s'est pas traduit dans les votes. Disons, une fois pour toutes, que je suis d'accord sur ce que dit le député de Lévis. On n'a pas beaucoup de recours pour intervenir ou pour apporter des faits ou des éléments nouveaux dans les discussions. Lorsque cela marche ou quand c'est conforme à ce qui est dit précisément dans le discours sur le budget, c'est oui; quand il y a une marge de manoeuvre ou des énoncés qui pourraient nous amener à aller plus loin, quand vous dites que c'était l'intention du ministre des Finances... On n'a pas vu une seule fois le ministre des Finances venir confirmer ce qu'il avait à l'esprit. Ce qui est écrit, ce qu'il avait comme objectif, c'est différent dans le cas précis dont on a discuté tout à l'heure. Si le ministre des Finances venait nous dire: Oui, c'est cela mon intention, même si ce n'est pas écrit ou si c'est omis, à ce moment-là, on pourrait accepter, jusqu'à un certain point. C'est toujours sous réserve. La discussion informe plus que l'article.

M. Gratton: Le député de Jonquière vient d'ouvrir une porte. Il nous dit: Si le ministre des Finances venait nous dire que c'est conforme, ce serait peut-être acceptable. Ce que je vous suggère, c'est qu'on vote sur l'article; on verra s'il est adopté ou non. On est à l'étape de l'étude détaillée. On aura l'occasion, au cours du débat sur l'adoption du projet de loi, de poser la question de façon précise au ministre des Finances.

S'il arrive que le ministre des Finances émette une opinion contraire - je vous avertis d'avance que ce n'est pas ce qui va se passer parce que j'ai pris la peine de le vérifier auprès de lui - il sera toujours temps d'amender l'article en conséquence au moment de l'adoption du projet de loi. Les règles de pratique de l'Assemblée le permettraient. En attendant, je suis sûr que le député de Jonquière n'exige pas que le ministre des Finances vienne à la commission. Disposons de l'article, et l'amendement que préconise le député de Lévis, s'il arrive que le ministre des Finances reconnaisse que l'article tel que rédigé ne répond pas à ses intentions, pourra toujours être fait à l'Assemblée nationale. La beauté de nos règles de pratique, c'est qu'on couvre toutes les possibilités.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article...

M. Garon: J'aurais un autre amendement à proposer, qui est le texte exact du discours sur le budget, puisqu'un bout de phrase a été omis tantôt. C'est le texte exact du discours sur le budget, il n'est pas question de tourner autour du discours. J'aimerais avoir l'occasion de parler sur la recevabilité de l'article, qui se lirait comme suit. 965. 9. 7 Après le premier alinéa de l'article 965. 9. 7, ajouter un deuxième alinéa: "De plus, les activités de cette filiale contrôlée au sens de l'article 965. 9. 4 et suivants devront susciter un intérêt commercial ayant un lien direct avec les activités financières de la corporation émettrice mentionnée au premier alinéa de 965. 9. 7. "

M. le Président, je pense que cet amendement est nécessaire parce que, autrement, le discours sur le budget du ministre des Finances ne sera pas reflété. C'est pourquoi je propose cet amendement, qui est le texte exact de la page 20 de l'annexe A.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis, c'est avec joie que je recevrais votre amendement, mais comme votre temps de parole est expiré, je ne peux pas le recevoir. D'ailleurs, une décision dans ce sens a été rendue le 3 juin 1986 qui dit ceci: "Lors de l'étude détaillée d'un projet de loi, un député de l'Opposition fait part à la commission de son intention de proposer un amendement à l'article 1 du projet de loi. Le président l'informe qu'il a épuisé son temps de parole sur cet article et que, par conséquent, il ne peut présenter l'amendement. Bien que le droit d'amendement existe, tant qu'une commission ne s'est pas prononcée définitivement sur une motion, il n'en demeure pas moins que pour proposer un amendement, un membre doit avoir le droit de parler sur cette motion. "

M. Dufour: M. le Président, je vais être obligé de proposer l'amendement.

Le Président (M. Lemieux): Oui.

M. Dufour: Après le premier alinéa de l'article 965. 9. 7, ajouter un deuxième alinéa: "De plus, les activités de cette filiale contrôlées en vue de l'article 965. 9. 4 et suivants devront susciter un intérêt commercial ayant un lien direct avec les activités financières de la corporation émettrice mentionnée au premier alinéa de 965. 9. 7. "

Le Président (M. Lemieux): Pourriez-vous, s'il vous plaît, remettre l'amendement...

M. Gratton: M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Oui. Je vais vous faire intervenir, M. le ministre.

M. Chagnon: M. le Président, est-ce que le député de Jonquière pourrait nous faire part du bien-fondé et du sens de son amendement?

Le Président (M. Lemieux): J'aimerais donner lecture de l'amendement,,.. Écoutez, j'aimerais dans un premier temps...

Une voix:... M. Garon.

Le Président (M. Lemieux): Pardon, je m'excuse, M. le député de Chauveau, M. le député de Jonquière. Dans un premier temps, je vais donner lecture de l'amendement. Dans un second temps, nous aurons à juger de sa recevabilité et j'entendrai M. le ministre sur la recevabilité de l'amendement. Alors, l'amendement du député de Jonquière se lirait comme suit: Après le premier alinéa de l'article 965. 9. 7, ajouter un deuxième alinéa: "De plus, les activités de cette filiale contrôlées au sens de l'article 965. 9. 4 et suivants devront susciter un intérêt commercial ayant un lien direct avec les activités financières de la corporation émettrice mentionnée au premier alinéa de Particle 965. 9. 7. "

Est-ce qu'il y a des membres qui veulent intervenir sur l'amendement? M. le ministre.

M. Gratton: M. le Président, non pas sur l'amendement mais sur la recevabilité de l'amendement. Je soutiens que l'amendement est non recevable pour les mêmes raisons que celles qui ont été invoquées tantôt, notamment en vertu de l'article 192, premier alinéa, qui n'autorise pas un membre d'une commission autre qu'un ministre à faire une motion d'amendement ayant une incidence financière ou qui, selon le texte de l'article, a des répercussions sur les fonds publics. Je vous prie de croire, M. le Président - et je pense que le règlement exige que vous preniez ma parole à cet effet - que la motion d'amendement du député de Jonquière a une incidence financière et, donc, est irrecevable.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: C'est sûrement une question d'opinion au moment où on se parle, parce que l'amendement est relié directement au discours sur le budget. Je suis obligé de dire que depuis l'étude du projet de loi on a toujours eu en réponse à nos questions -surtout comme explications à nos questions -des références directes au discours sur le budget. Si on peut nous dire que dans cet amendement on va en dehors des mots qui sont écrits dans le discours sur le budget, on pourrait dire que cela a une incidence financière autre. Mais, dans le cas qui nous occupe, on a vraiment la préoccupation ou, en tout cas, l'objectif de refléter dans cet "amendement ce qui est exactement écrit dans le discours sur le budget de 1986-1987. Donc, à ce moment-là, quelles seraient les incidences supplémentaires sur le budget si on se conforme à ce que le ministre a dit -à ses propres paroles - et à ce qu'il a eu le temps d'écrire? À mes yeux, cet amendement serait recevable pour ces raisons. Cela peut avoir une incidence financière - c'est possible - mais pas en dehors du cadre qui nous est tracé, à moins qu'on veuille nous informer qu'à partir de maintenant - c'est ce que le ministre pourrait penser - on ne se réfère plus au budget ou au discours sur le budget. Je pense que c'est là le problème. Supposons qu'on arrive avec d'autres amendements à d'autres endroits où le ministre aurait fait un oubli. Qu'est-ce qui pourrait se produire? On ne pourrait pas récrire l'article pour se conformer au discours sur le budget? Si c'est vrai qu'on peut écrire des choses qui font référence au budget, pourquoi... On ne peut pas en enlever. Qu'est-ce qu'on pourrait rajouter? Cela devient la question du principe. Cela peut possiblement toucher le budget en fonction de ce qui est écrit. Qu'est-ce que cela dérange? On le dit régulièrement. Vous avez ou on a la prétention de dire que cette commission doit se conformer à 100 % à ce qui est dit dans le discours sur le budget. Avec l'amendement, on vient juste confirmer ce qui nous a été dit depuis le début de l'étude du projet de loi. On veut que ce soit conforme à ce que le ministre a dit. Même si cela avait une incidence financière, cela ferait quoi? Le ministre a donné comme indication que c'est une loi fiscale; donc, on ne pourra jamais lui en parler. Dans le fond, on est juste ici pour apposer notre sceau en disant: Oui, c'est vrai

ou, non, ce n'est pas vrai. Même si ce n'est pas vrai, le ministre a la prétention contraire et on n'a qu'à plier.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis, sur la recevabilité.

M. Garon: Je voudrais me référer à deux choses: d'abord, au texte du projet de loi lui-même, que nous étudions, le projet de loi 120, et à Erskine May, unauteur célèbre en interprétation de la loi.

Le Président (M. Lemieux): Je le connais bien.

M. Garon: Les notes explicatives disent: "Ce projet de loi modifie diverses lois fiscales afin de donner suite au discours sur le budget du 1er mai 1986 prononcé par le ministre des Finances ainsi qu'à la déclaration ministérielle du 29 mai 1986 de ce dernier. Il donne également suite à certaines mesures annoncées dans l'énoncé de politiques budgétaires du gouvernement du 18 décembre 1985. " Donc, le seul but du projet de loi est de donner suite à l'énoncé budgétaire.

Si on se réfère à Erskine May, il dit même que l'énoncé budgétaire - je me le rappelle pour l'avoir très bien regardé avant d'étudier cette question - du ministre des Finances doit être interprété dans un cadre très restrictif, ultra-restrictif. C'est le secteur qui doit être le plus restrictif parce que, en réalité, c'est par une fiction de la loi - une fiction - que son discours sur le budget vaut à partir du moment où il l'énonce parce qu'il va être mis en oeuvre éventuellement par une loi. C'est à cause d'une fiction parce que, s'il n'y a pas la mise en oeuvre par une loi du discours sur le budget tel quel, le discours sur le budget du ministre des Finances ne vaut pas. En soi, le discours sur le budget du ministre des Finances ne vaut que par la mise en oeuvre de la loi qui sera adoptée éventuellement. Erskine May dit bien que le discours sur le budget vaut uniquement de cette façon. On ne peut pas y donner suite d'une façon qui serait différente, à moins de faire une nouvelle loi. Le ministre du Revenu n'a pas de latitude par rapport...

Le Président (M. Lemieux): Vous êtes sur lefond.

M. Garon: Non, non.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis, vous êtes strictement sur le fond.

M. Garon: Bien non.

Le Président (M. Lemieux): J'ai l'impression que vous avez de la difficulté à distinguer, dans le présent cas, la forme et le fond. On est sur la recevabilité d'un amendement, on n'est pas sur le fond comme tel.

M. Garon: Autrement...

Le Président (M. Lemieux): Je suis prêt à relire les galées, vous savez, je vous suis à la lettre.

M. Garon:... si les amendements qu'on va proposer pour donner suite au discours sur le budget ne sont pas recevables, il n'y a aucun amendement recevable et tout le travail fait ici devient inutile, n'a aucun sens. On est dans des matières d'argent puisqu'il s'agit essentiellement de donner suite au discours sur le budget du 1er mai. Si les amendements ne sont pas recevables, on travaille pour rien.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le député de Lévis. Est-ce qu'il y a d'autres... M. le député de Montmorency, dernière intervention sur la recevabilité.

M. Séguin: Trente secondes, M. le Président, sur la recevabilité.

Le Président (M. Lemieux): Oui.

M. Séguin: Juste pour souligner que, tantôt, le député de Jonquière a semblé admettre qu'il y avait une incidence financière...

Le Président (M. Lemieux): II l'a dit, d'ailleurs.

M. Séguin:... à la présente...

Le Président (M. Lemieux): II n'a pas semblé l'admettre, l'a dit, d'ailleurs.

M. Séguin: Même à l'amendement. Je voudrais juste que vous notiez cela.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Montmorency, je l'avais noté au passage.

M. Dufour: M. le Président, comme je suis cité, je me recite. Il se peut que j'aie dit cela, c'est possible...

Le Président (M. Lemieux): Vous l'avez dit, M. le député de Jonquière, oui, je l'ai remarqué.

M. Dufour: D'accord, je l'ai dit, mais je vais vous dire dans quel cadre, par exemple. Le projet de loi est censé être écrit en fonction du discours. Le projet de loi pourrait avoir une omission et je ne vois

pas de quelle façon... C'est cela, la base de la loi. Le moins qu'on puisse faire, c'est au moins d'accepter les règles du jeu qu'on a dites et répétées pour la ènième fois dans toute l'étude du budget, selon lesquelles ce doit être conforme à ce qui est écrit là-dedans. Même si cela avait des incidences financières, c'est ce qui fait le projet, le projet de loi est basé là-dessus, donc, cela est censé le refléter. Si cela ne le reflète pas, je pense que l'amendement est recevable, si cela a pour but de refléter ce qu'il y a là-dedans.

Le Président (M. Lemieux): Relativement à la recevabilité, M. le député de Lévis, sans avoir avec moi May, j'ai quand même le règlement annoté de Geoffrion.

Je vais vous lire l'amendement qui dit: Après le premier alinéa de l'article 965. 9. 7, ajouter un deuxième alinéa: "De plus, les activités de cette filiale contrôlée au sens des articles 965. 9. 4 et suivants devront susciter un intérêt commercial ayant un lien direct avec les activités financières de la corporation émettrice mentionnée au premier alinéa de 965. 9. 7. " (16 h 30)

M. le député de Lévis, je trouve cet amendement irrecevable pour les raisons suivantes. Premièrement, il ne m'a pas été expliqué en quoi vraiment cet amendement aurait pu être jugé recevable; deuxièmement, la motion d'amendement a les mêmes effets que la motion qui a été présentée précédemment. Il y a une coutume à savoir qu'une motion ne doit pas soulever une question identique au fond à une question à propos de laquelle la commission a déjà décidé, à moins qu'elle n'indique des faits nouveaux. Dans le présent cas, il n'y a pas de faits nouveaux. L'amendement vise les mêmes objets et, même sur le fond, il est identique et a les mêmes conséquences, selon l'article 192 qui dit: "Seul un ministre peut présenter une motion visant: 2 l'imposition d'une charge aux contribuables. " Ce qui est intéressant dans l'imposition d'une charge aux contribuables... Vous savez qu'on dit que les règles d'interprétation peuvent nous servir et on peut aller un petit peu plus loin avec le règlement Lavoie, qui nous dit ceci: "L'imposition d'une charge additionnelle sur les revenus publics ou sur les contribuables... " L'amendement a le même objet, le même fond et je suis obligé de le juger irrecevable.

M. Garon: Mais il n'y a pas d'imposition de charge là-dedans. C'est un avantage pour le contribuable. Je ne comprends pas qu'on puisse dire cela.

Le Président (M. Lemieux): "L'imposition d'une charge additionnelle sur les revenus publics ou sur les contribuables,.. " M. Garon: II n'y en a pas.

Le Président (M. Lemieux):... ou, l'engagement de fonds publics.

M. Garon:... il les réduit.

Le Président (M. Lemieux): Je comprends que vous vouliez me dire qu'il les réduit, donc qu'il n'y a pas de charge pour les contribuables. L'Etat perd une partie des revenus, M. le député de Lévis. En conséquence, je me dois de juger l'amendement irrecevable.

M. Garon: L'État ne perd pas une partie des revenus; au contraire, il n'aura pas besoin de payer dans des cas qui seront en dehors du cadre...

Le Président (M. Lemieux): Votre amendement recherche les mêmes objectifs que le premier amendement. Il est aussi impératif que le premier amendement. Il est exécutoire immédiatement. Il n'y a aucune différence, tant dans la forme que dans le fond, si ce n'est quelques mots qui ont été ajoutés. Je ne veux plus revenir sur la décision, il est irrecevable.

M. le député de Jonquière, sur l'article 965. 9. 7

M. Dufour: Sur cet article qu'on a voulu bonifier, j'aimerais redemander à l'adjoint parlementaire au ministre du Revenu, député de Montmorency, de nous donner des explications supplémentaires. Qu'est-ce qui justifie cet amendement par rapport à...

M. Séguin: On n'est pas sur la recevabilité, là.

M. Dufour: Non, je reviens sur l'article.

M. Séguin: D'accord. Je vais essayer de vous résumer comment je comprends sa justification et ce qui m'apparaît conforme à l'ensemble des autres articles qui touchent Je REA et les autres modifications introduites dans le budget.

Je l'ai déjà expliqué tantôt, mais je suis bien d'accord pour revenir là-dessus pour que ce soit le plus clair possible. On sait que, depuis plusieurs années, même depuis les tout débuts de l'existence du REA, chaque année les banques et les firmes de courtage, pour ne mentionner que celles-là parce qu'elles sont visées à l'article 50, ont obtenu l'agrément d'avoir un financement par le REA tout en utilisant ce produit pour acheter et revendre des actions qu'elles pouvaient transiger. On sait que pour les banques et les firmes de courtage, c'est dans

le cours normal de leurs affaires de le faire. C'est comme cela, lorsque des gens leur donnent de l'argent, qu'elles le font fructifier. C'est en le réinvestissant dans l'achat et dans la transaction d'actions. J'expliquais antérieurement que si on avait voulu empêcher ces sociétés de continuer à avoir recours au REA et d'utiliser le produit du REA pour acheter et revendre des actions, il aurait fallu que le ministre des Finances, dans son budget du 1er mai 1986, indique que dorénavant on ne permettra plus aux compagnies de fiducie, aux sociétés, etc., de faire appel au REA parce qu'elles utilisent le produit, à toutes fins utiles, dans le cadre de leurs opérations qui consistent essentiellement à acheter et à vendre ou à transiger sur des titres de valeurs mobilières.

A contrario, pour reprendre un peu la question que vous posez, si vous dites que votre désir de procéder à un amendement serait conforme au budget, posez-vous la question inverse. Quel serait l'effet de la modification que vous introduisez, M. le député de Jonquière, demain matin? Nous sommes dans un temps de l'année, au mois de mars 1987, où on a à discuter d'une mesure qui est en vigueur et qui est appliquée depuis le mois de mai 1986. Cela veut dire que pour l'année fiscale terminée le 31 décembre 1986, il y a eu des prospectus de faits par des sociétés qui ont appliqué l'article qui est devant nous.

Votre amendement pourrait avoir pour effet, demain matin, que les banques, les sociétés de fiducie, les sociétés de courtage pourraient être disqualifiées pour l'émission du REA qu'elles ont faite ou pour l'émission du REA qu'elles voudraient faire parce qu'elles auraient acheté, dans certains cas peut-être, par hypothèse, 50 % des actions d'une société et que l'application du test que vous voulez faire n'avait pas été faite. C'est cela que cela voudrait dire comme effet pratique. Cela voudrait dire qu'il y aurait des disqualifications du REA pour ces différentes sociétés.

Sans juger du bien-fondé de cela, est-ce qu'il nous appartient à nous, ici à la commission aujourd'hui, de décider si l'état doit continuer à faire cela ou non, ou est-ce que c'est à nous, individuellement ou en groupe, de décider si, à partir d'aujourd'hui, on va corriger cela? À défaut d'une indication très claire dans le budget, regardons la prépondérance des effets secondaires. Qu'est-ce qui est plus rationnel et plus près de la réalité? Est-ce que c'est de continuer le traitement accordé à ces sociétés depuis au moins sept ans, et même par votre ancien ministre des Finances, ou est-ce que c'est aujourd'hui innover et demain annoncer à toutes les sociétés de courtage immobilier du Québec, aux banques, etc., une nouvelle interprétation? Vous ne serez pas plus en mesure de justifier votre amendement par un discours sur le hudqet. Cherchez dans le discours sur le budget une phrase qui justifie que vous disiez, comme membre de la commission, que c'est plus près de l'intention du ministre des Finances. Allons voir l'intention du ministre des Finances. C'est quoi? Depuis le début du REA, de permettre aux banques, aux firmes de courtage de transiger à même le produit du REA sur le marché public des actions de valeurs mobilières.

C'est cela qui est fait depuis le début du REA. Or, votre amendement va avoir pour conséquence d'empêcher cette pratique, ce qui ne se retrouve pas dans le budget, ce qui est très clairement contraire aux intentions budgétaires et qui dépasse donc complètement la juridiction que nous avons. Qu'est-ce qui est plus acceptable de faire avec l'article 50? Est-ce de ne pas avoir d'article 50? Quel effet y aurait-il à ne pas avoir d'article 50? Je vous l'ai expliqué. Cela voudrait dire qu'il faudrait revenir aux articles antérieurs et interdire que les firmes de courtage et les banques procèdent au REA. Puisqu'elles sont dans un marché, dans le cours normal de leurs affaires, de négociation de titres facilement négociables, donc, elles seraient exclues. On ne peut pas enlever l'article 50. Est-ce qu'on le garde? Le garder confirme la pratique qui a eu cours depuis le début de la constitution du REA et qui a été confirmée à chaque année par l'ancien ministre des Finances qui a agréé les émissions du REA au public depuis toujours.

Ce que le ministre des Finances a introduit le 1er mai, c'est d'empêcher ou de restreindre de nouvelles émissions du REA pour qu'elles ne soient pas utilisées pour l'achat, de façon générale, d'autres entreprises en dehors de l'achat d'une filiale tel que prescrit dans ce qui est donné ici. évidemment, sans affecter les sociétés qui dans le cours normal transigent, puisque c'est cela qui se fait depuis le début, il est absolument impensable de décider entre nous aujourd'hui de dire aux sociétés de fiducie, aux banques, aux sociétés de courtage immobilier: Vous n'êtes plus admissibles au REA, sauf dans le cas d'achat de filiales, etc., où elles devront respecter le test d'admissibilité qui ne s'est jamais appliqué à ces sociétés. Et là, on introduirait une nouvelle mesure.

En conclusion, cela veut dire, M. le Président, que si des membres de la commission prétendent qu'il y aurait lieu d'introduire ce genre de restriction, ils peuvent le faire, ils peuvent le recommander au ministre des Finances pour que dans son prochain budget il introduise une modification pour donner raison à l'amendement qui a été suggéré tantôt. La proposition pourrait être adressée au ministre des Finances par n'importe quel membre de la commission

pour lui dire que dans son prochain budget il devrait procéder à la modification. C'est ce que je voulais dire qui me semble résumer complètement la problématique.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 965. 9. 7 est adopté?

M. Dufour: M. le Président, je vous attendais. Mon droit de parole n'est pas épuisé...

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Jonquière, vous avez tout le temps.

M. Dufour: Les banques, les corporations émettrices, ce n'est pas nécessairement dans le cadre normal de leurs opérations qu'elles peuvent faire cela. C'est une activité autre. Ce qu'on donne, comme pouvoir aux banques, c'est plus que ce qui est admis dans une corporation ordinaire. Par exemple, des courtiers ne pourraient avoir les mêmes activités que les banques dans le cadre de cette loi. Cela veut dire qu'on donne un droit supplémentaire. Les banques sont déjà favorisées à cause de la nature de leurs transactions, de leur façon de fonctionner. Elles sont favorisées. Dans le cadre de cet article, vous leur donnez des pouvoirs auxquels les autres n'ont pas droit. Cela me semble très onéreux au point de vue du fonctionnement public. Il faudra se rappeler un jour que le REA, c'est fait en fonction de quoi? C'est pour favoriser des compagnies avec du capital de risque jusqu'à un certain point. On ne peut pas dire, dans le cadre normal des choses actuellement, que quand les banques émettent des actions cela serait un gros risque, mais cela permet aux banques, même avec ce... Il y a moins de risque. Vous achetez des émissions du REA de banques, il y a moins de risque que s'il s'agit de corporations privées. Je pense qu'on est d'accord là-dessus. À moins qu'on parle de Norbanque et des banques qui ont sauté. Je pense qu'aujourd'hui les actions sont un peu moins élevées dans le cas de certaines banques qu'elles ne devraient l'être à cause des risques qu'elles ont pris pour des prêts. Avec cet amendement, ou cet article qui a été introduit, on permet à des banques d'avoir des activités plus grandes parce qu'elles peuvent prendre de l'argent et l'investir dans d'autres opérations qui sont différentes. Elles pourraient s'en servir pour racheter d'autres compagnies.

M. Séguin: C'est cela.

M. Dufour: À ce moment, on leur donne... Oui, mais vous avez dit que vous alliez changer des choses. J'attends encore ce que vous allez changer. Vous n'avez pas changé pour le mieux pour le moment.

Continuez, on vous éveille à des réalités et on vous dit que ce n'est même pas ce que le ministre a écrit dans le discours sur le budget. Donc, vous leur donnez des pouvoirs plus grands ou des... (16 h 45)

M. Séguin: Non, ils les ont déjà.

M. Dufour: Vous concordez, en tout cas. C'est ce que cela a fait dans le passé. C'est sûr que, là, vous favorisez le gros et vous acceptez qu'il ait des pouvoirs supplémentaires.

Je ne sais pas ce qui s'est passé avant. Est-ce que l'Opposition du temps a soulevé cela? Si elle ne l'a pas soulevé, nous autres, on trouve qu'il y a des choses là-dedans sur lesquelles on peut parler. On a changé de gouvernement. Je pense...

M. Séguin: Est-ce qu'on pourrait remonter à...

M. Dufour:... que, comme Opposition, on doit émettre des points de vue...

M. Séguin: On va remonter à 1977 et on va les annuler rétroactivement. C'est cela?

M. Dufour: Je ne pense pas qu'on irait aussi loin que cela.

M. Séguin: Mais c'est la conséquence. Pensez-y deux minutes.

Le Président (M. Lemieux): Pardon? M. le député de Saint-Louis?

M. Chagnon: Le vote, s'il vous plaît!

Le Président (M. Lemieux): Le vote. M. le député de Jonquière n'a pas terminé, M. le député de Saint-Louis.

M. Dufour: Concernant les institutions financières, il avait dit qu'il supprimait les avantages sans exception. Donc, les banques sont des institutions financières. Il n'a pas annulé les avantages. Le discours a été plus loin que l'intention. Il aurait fallu que le ministre nous le dise. Il aurait fallu qu'il le fasse. C'est facile pour le ministre, il aurait pu nous écrire un texte.

M. Garon: II a voulu le cacher.

M. Dufour: En dehors du discours sur le budget, le ministre des Finances peut dire des choses. Il a oublié de nous le dire. Ce n'est pas comme cela. Je pense qu'on aurait pu réagir par rapport à ce qui est là. Nous, c'est bien sûr qu'on peut s'inscrire en faux contre l'article. C'est facile. Vous allez direî Ce n'était pas comme cela. Le ministre des Finances nous a dit, tout à l'heure: Si ce

n'était pas vrai...

Quand je vois le sérieux des gens d'en face... Actuellement, il y en a qui sont fatigués. Ils ont hâte que cela finisse. Je le vois. Je m'en aperçois par ce qu'ils disent et par leur comportement. Ils voudraient que ce soit fini parce que c'est fatigant. Ils voudraient que cela soit fini...

M. Poulin: M. le Président...

M. Dufour:... mais ils ne lisent même pas l'article. Ils n'écoutent même pas ce qu'on dit. Le ministre a dit tout à l'heure: Vous savez bien que cela ne serait pas correct que ces gens votent contre ce que vous proposez.

M. Poulin: M. le Président...

M. Dufour: Ce n'est pas vrai. Ils sont là juste pour tenir le temps et pour poser.

Le Président (M. Lemieux): M. ledéputé de Chauveau, sur une question de règlement ou...

M. Poulin: Je voudrais répondre auo député de Jonquière.

Le Président (M. Lemieux): C'est sûr que, sur une question de règlement, M. le député de Chauveau, on n'est pas dans un dialogue.

M. Poulin: Mais, depuis tantôt...

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Jonquière exerce son droit de parole.

M. Poulin: Oui, M. le Président, mais on n'est pas dans un monologue non plus. Cela fait plus que vingt minutes qu'on les écoute.

Le Président (M. Lemieux): Non, je regrette. M. le député de Chauveau. Combien reste-t-il de temps? Il reste six minutes...

M. Poulin: Que M. le député de Jonquière s'occupe de son côté et on va s'occuper du nôtre.

Le Président (M. Lemieux): S'il vous plaît! Il reste quatorze minutes au député de Jonquière.

M. Poulin: Le député prend quatorze minutes?

M. Dufour: C'est pour cela que je me suis permis de dire aux gens de l'Opposition que le ministre ne reflétait pas nécessairement la mentalité de ces gens-là. Vous savez bien qu'ils ne sont pas intéressés. La position qu'on voit c'est que cela va favoriser les gros au détriment des petits. Le REA a été fait dans le but d'aider, de susciter une activité économique, d'augmenter les investissements et de favoriser l'emploi.

M. Garon: Ils camouflent comme des... ?

M. Dufour: Cela fait un an qu'on voit que ce n'est pas l'emploi qui est favorisé. On se rend bien compte que la promesse de créer environ 85 000 emplois n'a résulté qu'en la création de 62 000. Il en manque 18 000. Ce n'est pas avec des lois comme cela...

M. Chagnon: M. le Président, pourriez-vous faire appliquer l'article 211 de nos règles de procédure?

M. Dufour: Ce n'est pas avec des articles comme cela qu'on va atteindre les objectifs sur lesquels on s'appuie. Je pense que le discours sur le budget devrait se refléter...

Le Président (M. Lemieux): C'est pertinent.

M. Dufour:... dans ces projets de loi. Actuellement, malheureusement, on se rend compte que, encore là, il n'y a rien à faire de la façon dont c'est rédigé puisqu'on permet à des institutions financières d'avoir des avantages différents, plus grands que ceux des petites corporations. On passe à côté du REA et avec les expériences et le temps qui s'est écoulé depuis que le REA a été mis en place, on voit qu'on est loin d'atteindre ses objectifs. Il aurait été normal que le ministre accepte de modifier sa loi pour apporter des éléments différents.

Des voix: Ha! Ha! Ha!

M. Dufour: Dans le fond, ce qu'on donne... Attendez un peuï Attendez un peut

M. Poulin: Je ne comprends plus... Lisez-le à haute voix, M. le député de Lévis.

Le Président (M. Lemieux): Pardon, M. le député de Chauveau.

M. Dufour: On voit dans ce projet de loi, toutes sortes de façons d'aller chercher des sommes d'argent qui sont de nature à grossir la catastrophe financière qui nous avait été prédite. Le ministre camoufle les avantages qu'il donne à la haute finance comme le président du Conseil du trésor a camouflé les coupures et comme il y a eu aussi des montants d'arqent imposés ou de nouveaux frais imposés à beaucoup d'organismes. De cela on s'en rend compte.

Cela ne s'est pas fait seulement par le budget; il y a des choses qui n'ont pas été écrites, il y a des directives qui ont été données. Beaucoup d'éléments ont été apportés et ont été de nature à faire augmenter les coûts. Il suffit de regarder les corporations, la troisième partie de la Loi sur les compagnies. Cela n'a été dit à nulle part, cela n'a pas été exprimé dans le discours sur le budget. Encore là, on a touché des avantages, on a été chercher des montants d'argent importants à des organismes. Cela coûtait 25 $; c'est rendu à 100 $. II y en a d'autres qui versaient 10 $ à chaque année, c'est rendu à 25 $. Dieu sait s'il y a des montants d'argent qui ont été prélevés en dehors de ce projet de loi. D'un côté on a eu des coupures; on a eu des augmentations de coûts et, en même temps, on s'est rendu compte que c'est toujours le petit qui a été pris avec ces montants.

On pourrait amener d'autres éléments dans la discussion pour essayer d'améliorer ou de bonifier. On nous dit: Vous n'avez pas le droit de toucher à cela. À satiété, on se fait rappeler qu'on n'a pas le droit de toucher au projet de loi puisqu'il doit refléter essentiellement le projet du budget ou le discours sur le budget avec les renseignements supplémentaires. À ce que je sache, les annexes font partie aussi du budget. C'est intégral. Force nous est de constater que c'est vrai seulement quand cela fait l'affaire du ministre. Le ministre du Revenu fait plus que traduire les volontés du ministre des Finances. Il interprète. Il se permet d'interpréter en disants Je pense qu'il aurait dit cela. Probablement qu'il a dit cela. Nous sommes pris avec cela parce qu'il a dit, tout à l'heure, au président: Là, si j'ai une opinion contraire des porte-parole de l'Opposition, vous devriez retenir mon opinion. C'est important. Là, on n'est plus rendu dans l'écrit, on est dans l'opinion. On va être obligé, tantôt, d'aller faire des autopsies pour savoir ce qu'ils avaient dans la tête. Il faudra chercher la cellule qui dit telle affaire par rapport à telle autre. On est rendu là. On en est rendu à interpréter un discours qui a été écrit par rapport à une opinion. C'est l'opinion qui prévaut dans certains cas. Quand cela fait leur affaire, c'est le discours. On va avoir à chercher longtemps la façon d'améliorer et de bonifier des lois qui nous semblent abusives jusqu'à un certain point parce qu'elles vont plus loin. Autrement dit, on en donne plu3 que le client en demande. Est-ce que les banques ont insisté pour obtenir des avantages particuliers comparativement à toutes tes petites entreprises? C'est une question de fond qu'il faudrait se poser. Est-ce que les banques ont insisté pour augmenter leur activité financière? Je prétends que non.

M. Garon: Oh! Je gagerais le contraire.

M. Dufour: En tout cas, elles ne devraient pas. Ce serait gênant si elles l'ont fait. Si elles ont fait cela, elles l'ont fait en cachette.

M. Garon:...

M. Dufour: C'est certain que c'est entre 5 et 7 heures le matin, il fallait que tout le monde dorme. Elles ne peuvent pas faire cela au grand jour, ce serait scandaleux! Ce sont des institutions qui profitent d'avantages beaucoup plus qrands que la moyenne des mortels ou que la moyenne des gens sur la terre.

M. Garon: II va falloir regarder les comités de bénévoles.

M. Dufour: Bon! En tout cas, cela me semble des principes dangereux. Il faut essayer de conformer les lois au moins à des pratiques et à du vécu. Moi, je continue à prétendre que les actions d'institutions bancaires, en principe, comportent moins de danger et de risques qu'une action d'une petite compagnie. On donne un avantage supplémentaire puisque la banque, non seulement peut augmenter ses activités, mais elle pourrait acheter une autre compagnie qui n'a aucun lien avec elle. Donc, c'est un lien beaucoup plus grand et Dieu sait qu'il s'agit de regarder dans un projet de loi pour voir que, dans plusieurs endroits, on fait explicitement des articles pour dire: II ne doit pas y avoir un lien. C'est-à-dire qu'il faut qu'il y ait des liens pour que la compagnie mère puisse émettre certaines actions; elle est tenue responsable solidairement. La banque ne peut pas être tenue solidaire dans cette action parce qu'elle peut acheter n'importe quoi, donc cela donne un avantage supplémentaire et ce n'est pas de nature à créer des emplois. Il faut toujours se poser cette question. Si on permet un régime d'épargne-actions c'est pour augmenter l'activité économique. On pourrait permettre peut-être plus aux plus petites entreprises d'aller de plus en plus vers des régimes d'épargne-actions pour augmenter les activités économiques. C'est ce qu'on cherche, créer de l'emploi.

Comme Opposition, il est difficile pour nous de concourir à un tel projet de loi et surtout que cela fait pratiquement un an, l'énoncé du ministre des Finances lors du dépôt du budget. C'est ce qu'on disait. On pourrait même rappeler que le 17 décembre 1985 de grands principes avaient été mis sur la table à savoir qu'on allait créer de l'emploi, qu'on allait régler des choses.

Avec le projet de loi ou avec cet article, on n'atteint certainement pas les buts visés, mais on favorise encore des qens déjà favorisés. Il faut se poser des questions par rapport au vécu, par rapport à la

normalité des entreprises, de quelle façon elles fonctionnent. Les banques ont déjà des contrôles très forts sur les petites entreprises; le Régime d'épargne-actions n'est pas le seul pour faire développer l'industrie, même les banques pourraient, jusqu'à un certain point. Quand elles enlèvent le boyau, les entreprises viennent de disparaître ou à peu près. Par cet article-là il y a des avantages certains en faveur des banques; il n'y a aucun avantage pour les petites entreprises. On pourrait même dire que les petites entreprises sont défavorisées par rapport à ce qui existe.

Doit-on toujours accepter les énoncés qui nous ont été faits depuis le début, à savoir que ce qui est écrit dans le discours sur le budget a force de loi ou presque? On sera obligé de se poser des questions, on sera obligé de le remettre en question régulièrement si l'intention du ministre du Revenu, c'est ce qui est écrit dans le budget. Il va falloir certainement qu'on aille demander des directives à d'autres instances pour s'assurer qu'on est correct. Sans cela, j'ai l'impression que la commission travaille sans aucun objectif. C'est seulement une question de savoir si c'est conforme ou pas. On pourrait se contenter de faire un programme dans l'ordinateur, le préparer d'avance et dire: quel est le a et le b? Et bâtir tout un programme pour obtenir ces informations.

Je vous dis honnêtement que je suis surpris de voir que le ministre du Revenu ou son représentant ne fasse que nous dire qu'on devrait répéter au ministre des Finances qu'on n'est pas content et que tous les membres devraient le faire. Il faudrait peut-être essayer d'envoyer un petit papier au ministre des Finances pour lui dire: Regardez donc cela; va-t-on accepter que les banques aient des avantages toujours de plus en plus grands par rapport aux petites et moyennes entreprises? Il y a des questions qu'on doit continuer à se poser. Les régimes d'épargne-actions ont-ils les mêmes buts? Il peut arriver que des gens apportent des éléments... Je suis convaincu, qu'on aille vers la ligne ou le point a, qu'on a dévié en cours de route; cela peut arriver. Il faudrait revenir aux origines du Régime d'épargne-actions pour savoir quels étaient les buts visés. Il faut dire aussi que quand cela a été mis sur pied c'était dans des circonstances où l'économie avait besoin d'être stimulée, d'aller beaucoup plus rapidement et cela a été vraiment dans ce sens. C'est peut-être pour cela qu'on a accepté qu'il y ait une augmentation...

Le Président (M. Lemieux): II vous reste une minute, M. le député de Jonquière.

M. Dufour:... des activités économiques. On a fait dévier un peu le programme.

J'accepte cela jusqu'à un certain point. On n'a probablement pas eu le temps de le remettre en question. Vous avez actuellement assez de personnel ou assez de monde au gouvernement pour réétudier, réaligner ou réexaminer cela. En tout cas, chose certaine, ce ne sont pas les banques qui votent le plus. S'il y avait juste cela, ce ne serait peut-être pas suffisant pour s'assurer de garder le pouvoir.

Donc, il y a beaucoup plus d'intérêt, à mon sens, pour un gouvernement, d'aider ceux qui doivent être aidés. A mes yeux, les PME sont vraiment celles sur lesquelles on devrait travailler le plus pour la création d'emplois. C'est prouvé que 80 % de l'emploi a été créé, dans les dernières années, par les petites et moyennes entreprises.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le député de Jonquière. Est-ce que l'article 965. 9. 7 introduit par l'article 50 est adopté?

M. Dufour: Sur division.

Le Président (M. Lemieux): Adopté sur division. Est-ce que l'article 50 est adopté?

M. Dufour: Sur division.

Corporations admissibles

Le Président (M. Lemieux): J'appelle l'article 51 du projet de loi 120.

M. Séguin: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 51 est adopté?

M, Dufour: Je pense qu'on devrait peut-être demander au député de Montmorency de nous expliquer ce qu'il y a dans l'article.

M. Séguin: Oui, je m'excuse. Au paragraphe d de l'article 965. 10, on introduit les mots "de billets". Alors, dans l'énumération des titres, il faut lire dorénavant "de billets". C'est là le supplément par rapport à l'ancien article 965. 10. De plus, au deuxième alinéa, on introduit le test des 5 employés au long des 12 mois précédents. Cette notion des 12 mois précédents n'était pas incluse à l'ancien paragraphe e de l'article 965. 10. Ce sont là les modifications.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 51 est adopté?

M. Dufour: Au point de vue légal, les billets, comme tels, peuvent-ils être émis... Est-ce qu'un actionnaire pourrait s'engager à payer par billet? Le billet, comme tel, de quelle façon va-t-il être introduit là-dedans? On sait ce qu'est un billet. C'est un

échange, c'est une lettre de créance. Cela ressemble à ça.

M. Séguin: Quand on parle de billet, M. le député de Jonquière, c'est le billet promissoire en vertu du Code civil. C'est un titre de créance et non pas un billet de banque. Dans ce cas, on parlerait de monnaie.

Une voix: L'Opposition est divisée.

M. Séguin: M. le Président, c'était là les explications concernant l'article 51 et je demande l'adoption.

Le Président (M. Lemieux): C'était suffisamment clair, M. le député de Montmorency. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants?

Une voix: On pourrait ajourner...

Le Président (M. Lemieux): Oui, nous suspendons pour environ cinq minutes.

(Suspension de la séance à 17 h 5)

(Reprise à 17 h 10)

Le Président (M. Lemieux): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission du budget et de l'administration reprend ses travaux. Nous en sommes à l'article 51 du projet de loi 120. Est-ce qu'il y a des interventions sur cet article, à la suite des explications du député de Montmorency?

M. Garon: Un instant!

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis.

M. Garon: Quelle disposition du discours sur le budget est mise en oeuvre par cette disposition de l'article 51?

M. Séguin: On retrouve la référence dans le budget, à l'annexe A, page 21, sous le titre "Modifications techniques", deuxième paragraphe, qui se lit comme suit: "que les billets et tout autre titre de créance soient inclus dans la liste des biens dont la valeur ne doit pas représenter plus de 50 % de la valeur des biens d'une corporation pour que celle-ci puisse être une corporation admissible aux fins du REA. "

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis, comme président de cette commission, je surveille tout aussi bien que vous-même, et vous savez ce que je surveille.

M. Dufour: Au paragraphe e, est-ce que c'est nouveau, l'affaire des cinq employés'? C'est pour déterminer si l'entreprise...

M. Séguin: Non, le paragraphe e existait à l'article 965. 10, sauf qu'on ajoute l'expression "tout au long des 12 mois précédents", pour que cette exigence des cinq employés soit vérifiable pendant toute la période des douze mois précédents.

M. Garon: Mais est-ce que les employés qui seraient le conjoint ou les enfants du principal actionnaire seraient considérés comme des initiés ou de3 non-initiés?

M. Séguin: Là, il faudrait voir l'article 89 de la Loi sur les valeurs mobilières, qui le définit.

M. Garon: Oui. Vous avez raison. Vous ne vous le rappelez pas par coeur?

Le Président (M. Lemieux): C'est la même définition que pour la Loi sur les impôts, M. le député.

M. Garon: Je pense que oui.

Le Président (M. Lemieux): C'est la même définition, M. le député. Je m'en souviens par coeur, on l'a vu hier.

M. Garon: Pardon?

Le Président (M. Lemieux): On l'a vu hier.

M. Garon: Hier, avec...

M. Dufour: On a vu les membres de la commission, mais on n'a pas vu la loi là-dessus.

Le Président (M. Lemieux): On a vu certaines dispositions.

M. Séguin: Habituellement, "initiés" cela comprend les membres de la famille immédiate de la personne.

M. Garon: Ah bon.

M. Séguin: D'ailleurs, à la fin du paragraphe e, on dit: "ou des personnes qui leur sont liées".

M. Garon: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. J'appelle l'article 52 du projet de loi 120. M. le député de Montmorency.

M. Séguin: Quelques explications, M, le Président. On modifie l'article 965. 10. 1 au paragraphe b, qui demeure, à toutes fins utiles, identique à l'ancien paragraphe b, sauf

qu'à ta deuxième ligne on ajoute l'expression suivante: "sauf dans le cas prévu au paragraphe d". Le paragraphe d est à la suite; il est nouveau, comme l'est, d'ailleurs, le paragraphe c. De façon générale, le paragraphe c vise les cas où l'exercice financier est modifié pendant l'année, alors que le paragraphe d vise les cas où l'exercice financier est modifié à la suite d'une fusion des sociétés.

Ici, le but de l'article, c'est de donner la date de référence, par exemple, au dernier exercice financier, et c'est de déterminer quelle est cette date de l'exercice financier. C'est pour cela que c'est important que des exercices financiers qui sont modifiés par des transactions soient arrêtés dans le temps. C'est ce que fait le paragraphe c pour les exercices financiers modifiés et d pour les cas de fusion.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 52 est adopté?

Une voix:...

M. Garon: On pourrait peut-être faire passer un examen au député de Chauveau pour voir s'il comprend les articles pour lesquels il vote.

M. Poulin: Vous avez raison. Vous avez la raison, et la raison vous aura un jour.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 52 est adopté?

M. Garon: Ce ne sera pas long.

Le Président (M. Lemieux): Cela va? Adopté. J'appelle l'article 53 du projet de loi 120. M. le député de Montmorency.

M. Séguin: L'article 53 est nouveau, M. le Président, et il est en concordance avec l'article 965. 10, paragraphe e. Étant donné que, par cet article, on va étendre l'effet qu'on conférait au paragraphe e de 965. 10... On a vu tantôt le paragraphe e qui disait, à l'article 51 de notre projet de loi, "tout au long des 12 mois précédents", etc., "cinq employés". Ici, on applique la même mesure par concordance, par exemple, aux cas de fusion.

M. Dufour: Est-ce qu'il peut arriver qu'une petite compagnie fusionne avec une compagnie qui a beaucoup plus d'employés? Qu'est-ce qui arriverait dans ce cas-là? Elle serait pénalisée si elle n'avait pas cinq employés?

M. Séguin: Non. En fait, on vise ici un minimum de cinq employés, ce n'est pas...

M. Dufour: Si elle n'avait pas cinq employés?

M. Séguin: Voici ce que l'article dit: "Aux fins de l'article 965. 10, lorsqu'une corporation résulte d'une fusion au sens de l'article 544 et qu'il ne s'est pas écoulé une période d'au moins 12 mois entre le moment de la fusion et la date du visa... l'exigence prévue au paragraphe e de l'article 965. 10 -qui est d'avoir cinq employés à temps plein, excluant les initiés et les personnes liées -est remplacée par celle d'avoir, tout au long de la période qui s'étend du moment de la fusion à la date du visa du prospectus définitif ou de la dispense de prospectus, au moins 5 employés à temps plein qui ne sont pas des initiés". On répète l'exigence du paragraphe e mais on l'adapte au cas particulier de la fusion où on veut que les cinq employés ne soient pas nécessairement pour les douze mois précédents mais entre la période où il y a eu fusion et la demande de prospectus. Antérieurement à la fusion, la compagnie existait sous la forme de deux entités juridiques, parce que la' fusion est l'agglomération de deux entités. On part du moment où il y a eu fusion jusqu'au moment du dépôt du prospectus et c'est cette période qui devient la référence du test de cinq employés.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 52 est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): J'appelle l'article 53 du projet de loi 120. M. le député de Montmorency. Pardon! L'article 53 est adopté. J'appelle l'article 54 du projet de loi 120.

M. Dufour: On va trop vite, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Oui, M. le député de Jonquière, effectivement.

M. Séguin: D'accord. L'article 54 modifie l'article 965. 11 qu'on a vu indirectement tantôt à 965. 10, parce qu'on y faisait référence indirectement. Ce qu'on fait, c'est qu'au paragraphe a on introduit le paragraphe a. l dans lequel on introduit le mot "billets" dans les autres titres: debentures, obligations et autres titres, etc. Ce qui est nouveau ici, particulièrement, c'est le mot "billets". La deuxième modification, c'est le remplacement d'un point par un point-virgule; la troisième modification, encore ici, par concordance avec 965. 9. 7 qui a été adopté, c'est qu'on reprend la liste des biens visés qui sont les billets et autres titres de créance obtenus dans le cours normal de ses affaires par les corporations suivantes. Si on va voir à 965. 9. 7 - je suis certain que les membres de

l'Opposition se souviendront de l'article, on en a discuté longuement tantôt - c'est la liste des sociétés émettrices qui sont particulièrement visées.

M. Garon: Où est-ce qu'on retrouve ces questions dans le discours sur le budget?

M. Séguin: C'est toujours à l'annexe A, aux pages 16 et 21. A la page 16... Cela dépend de la partie de l'article à laquelle vous vous référez. Par exemple, si on... Pour quelle partie de l'article voulez-vous que je vous donne la référence?

M. Dufour: Troisièmement, paragraphe c.

M. Séguin: Alors, le troisième alinéa de l'article 54 fait la modification suivante au paragraphe c. C'est cela. Je pense qu'il y a deux volets à la réponse. Le premier, c'est la liste des titres, par exemple: billets, titres de créance obtenus dans le cours de ses affaires. Cela découle du discours sur le budget à la page 21, deuxième paragraphe.

M. Garon: Où? À la page 21?

M. Séguin: La page 21 de l'annexe A.

M. Garon: Oui. Â quel paragraphe?

M. Séguin: Au deuxième paragraphe: "Que les billets et tout autre titre de créance soient inclus dans la liste des biens dont la valeur ne doit pas représenter plus de 50 % de la valeur des biens d'une corporation pour que celle-ci puisse être une corporation admissible aux fins du REA". La deuxième partie de la liste est une concordance directe avec l'article 965. 9. 7 qui est l'article 50 de notre projet de loi. Ici, il faut remarquer que c'est aux fins de l'article 965. 10 de la loi. Quand on relit l'ensemble de l'article, on dit: Les biens dont le paragraphe d de l'article 965. 10 prévoit la description sont les suivants. Et là il y a a, b, c et d. Par rapport à l'ancien article, dans a, à toutes fins utiles, il n'y a pas de correction. À a. l, qui est nouveau, on introduit "billets" qui n'était pas prévu dans la description donnée à l'ancien article 965. 11, parce que cela découle du budget, page 21 de l'annexe A, deuxième paragraphe. On ajoute le troisième alinéa, qui est les paragraphes c et d. Le paragraphe c, c'est la même chose que a. l, ce sont les mêmes titres, mais qui visent particulièrement les sociétés énumérées à l'article 50, soit l'article 965. 9. 7 de la Loi sur les impôts. Finalement, l'alinéa d qui introduit les biens détenus en inventaire par une corporation qui exerce l'activité de courtiers en valeurs mobilières au sens de la Loi sur les valeurs mobilières.

C'est toujours te deuxième paragraphe des modifications techniques de la paqe 21 de l'annexe A qui fait que certains titres sont compris ou non compris dans la description donnée à l'article 965. 11.

M. Dufour: "... ou par toute autre corporation dont l'entreprise principale est le prêt d'argent ou l'achat de créances. " Qui veut-on couvrir par cela? Household Finance?

M. Séguin: Je m'excuse. À quel endroit êt es-vous?

M. Dufour: Au troisième paragraphe, au paragraphe c, aux deux dernières lignes: "... offrir les services de fiduciaire ou par toute autre corporation dont l'entreprise principale est le prêt d'argent ou l'achat de créances".

M. Séguin: Remarquez que le paragraphe c est la réplique exacte de l'article 965. 9. 7, c'est-à-dire l'article 50 du projet de loi qu'on a vu tantôt.

M. Dufour: Qui vise-t-on par cela?

M. Séguin: En fait, c'est toute autre corporation dont l'entreprise principale est le prêt d'argent ou l'achat de créances. Ce sont les sociétés de prêts.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Saint-Louis.

Motion proposant l'ajournement des travaux

M. Chagnon: M. le Président, en vertu de l'article 165 de notre code de règlement, j'aimerais proposer que nous ajournions ce soir, à 18 heures, et ce sine die.

Le Président (M. Lemieux): Relativement à cette motion d'ajournement M. le député de Saint-Louis, j'aimerais vous lire l'article 165 qui dit: "Un membre peut proposer que la commission ajourne ses travaux. "Cette motion est mise aux voix sans amendement et elle ne peut être faite qu'une fois au cours d'une séance, sauf par le président ou un ministre membre de la commission. Elle ne peut être débattue, sauf qu'un représentant de chaque groupe parlementaire peut prononcer un discours de dix minutes chacun. "

Est-ce que cette motion d'ajournement est acceptée de consentement?

M. Garon: Est-ce qu'on peut connaître les raisons qu'invoque le député?

Le Président (M. Lemieux): Un représentant de chaque groupe parlementaire peut prononcer un discours de dix minutes

sur le sujet. M. le député de Saint-Louis, relativement à votre motion d'ajournement.

M. Chagnon: Je ne voudrais pas prendre dix minutes du précieux temps de nos collègues, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Vous n'êtes pas obligé de prendre dix minutes.

M. Chagnon: Je n'ai pas l'intention de prendre dix minutes. Nos travaux pourront se terminer, à mon avis, vers 18 heures et reprendre la semaine prochaine, d'une part, pour permettre de compléter l'étude de la quinzaine d'articles qu'il nous reste à vérifier, et aussi pour permettre à l'Opposition, si elle le juge à propos, de proposer des modifications ou des amendements, comme elle l'a fait tout à l'heure, avec l'agrément du ministre qui, lui, ne sera pas présent après 18 heures. Je pense que cela faciliterait les travaux de la commission de pouvoir réunir tout le monde un peu plus tard. (17 h 30)

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que vous avez terminé?

M. Chagnon: Absolument.

Le Président (M. Lemieux): Si je comprends bien, vous voulez permettre la réflexion aussi, M. le député de Saint-Louis.

M. Dufour: M. le Président, pour ma gouverne, supposons qu'on ne puisse pas continuer les travaux à 18 heures pour certaines raisons que tout le monde connaît, à savoir que le ministre ne peut être présent ce soir...

Une voix: Il est parti.

M. Dufour:... est-ce que vous ajourneriez sine die à ce moment-là?

Le Président (M. Lemieux): Non. C'est une motion d'ajournement. Si elle n'est pas acceptée, on devra revenir ici à 20 heures, selon l'ordre de la Chambre. Une motion d'ajournement permet à chacun des membres de chacun dès groupes parlementaires, ou, plutôt, à un membre de chacun des groupes parlementaires de s'exprimer sur la motion. Elle est mise aux voix - l'expression est claire - sans amendement. Chacun des groupes parlementaires a un représentant qui peut débattre la motion pendant dix minutes.

Oui, M. le député de Lévis. Je pense que le ministre n'est pas ici. Il a avisé les membres de cette commission qu'il ne serait pas ici.

M. Dufour: Pour ce soir.

Le Président (M. Lemieux): C'est exact, M. le député de Jonquière.

M. Garon: Si la seule raison, c'est que le ministre n'est pas ici, mais il n'est pas ici depuis 16 h 30.

Le Président (M. Lemieux): Ce n'est pas la seule raison qui a été invoquée par le député de Saint-Louis. Il a parlé d'une réflexion relativement à certaines choses, mais ce n'est pas à moi à la débattre, c'est au député de Saint-Louis à ajouter des choses.

M. le député de Saint-Louis, relativement à...

M. Chagnon: Il me semblait que c'était fort compréhensible, ce que j'avais dit. Il reste 14 ou 15 articles. Le député de Lévis a fait mention lui-même de son insatisfaction à l'égard de certains amendements qu'il avait l'intention de suggérer ou d'apporter un peu plus tard. Pour que les amendements du député de Lévis ou du député de Jonquière puissent être déposés ici, il nous faut absolument avoir le consentement du ministre. Selon notre code de procédure, un député ne peut faire un amendement qui entraîne des frais ou des dépenses publiques.

M. Garon: Il y a une chose que je ne comprends pas, M. le Président...

Le Président (M. Lemieux): C'est un débat, ce n'est pas un...

M. Garon: Non, mais j'aimerais poser une question...

Le Président (M. Lemieux): De directive?

M. Garon: C'est à vous que je la pose.

Le Président (M. Lemieux): À moi, cela va, M. le député de Lévis.

M. Garon: La raison donnée par le député de Saint-Louis est qu'on ne pourra pas siéger après 18 heures, le ministre n'étant pas là et qu'on ne pourra pas faire d'amendements. Le seul qui peut faire des amendements est le ministre, mais, comme il est parti depuis 16 h 30, comment se fait-il qu'on puisse siéger actuellement, s'il est déjà parti? En vertu des arguments que vient d'apporter le député de Saint-Louis, est-ce qu'on ne devrait pas ajourner immédiatement?

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis, elle ne peut être débattue, sauf qu'un représentant de chaque groupe parlementaire peut prononcer un discours de dix minutes. Vous pouvez prononcer un

discours de dix minutes ou nous pouvons effectivement, de consentement, ajourner immédiatement. Ce n'est pas une obligation...

M. Garon: Absolument!

Le Président (M. Lemieux):... mais j'ai le devoir de vous faire savoir que c'est une chose qui pourrait arriver. Si M. le député de Lévis, comme représentant de son groupe parlementaire, est consentant à voter pour la motion et que M. Chagnon est consentant à voter pour la motion, nous allons ajourner sine die, tout simplement.

M, Chagnon: M. le Président, auriez-vous l'obligeance de m'appeler "le député de Saint-Louis"?

Le Président (M. Lemieux): Le député de Saint-Louis.

M. Chagnon: Plutôt que M, Chagnon.

Le Président (M. Lemieux): Vous faites bien, M. le député de Saint-Louis.

M. Chagnon: Selon le règlement.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que la motion est adoptée? M. le député de Lévis.

M. Garon: J'ai posé une question.

Le Président (M. Lemieux): Sur la motion.

M. Garon: Oui, sur la motion.

Le Président (M. Lemieux): Sur la motion, M. le député de Lévis, et non pas sur le fond ou sur...

M. Garon: Je ne veux pas débattre la motion à l'heure actuelle. Je veux vous poser la question suivante, indirectement, à vous ou au député... C'est une question plus qu'un... Je ne veux pas prendre mon temps de parole là-dessus...

Le Président (M. Lemieux): Comme représentant du groupe parlementaire, vous avez le droit de le faire, M. le député.

M. Garon: Ce n'est pas ça que je veux faire, je veux vous poser une question. Le député de Saint-Louis a dit que nous ne pourrions pas siéger après 18 heures parce que le ministre ne pourra pas être présent. Comme c'est le seul qui peut faire des amendements dans le cadre de la loi, ce que vient de mentionner le député de Saint-Louis...

M. Chagnon: C'est exact.

M. Garon: Oui. À ce moment-là, les mêmes arguments qui valent pour après 18 heures devraient valoir depuis 16 h 30 puisque le ministre a dû quitter à 16 h 30.

M. Dufour: Donc, on ajourne. Un amendement...

M. Garon: Je ne comprends pas comment le député de Saint-Louis a demandé l'ajournement pour 18 heures, alors que le ministre a quitté à 16 h 30. La raison qu'il a mentionnée, c'est l'absence du ministre.

Le Président (M. Lemieux): Écoutez, M. le député de Lévis, on n'est pas en Chambre sur une question de règlement. C'est une motion d'ajournement et vous avez un droit de parole de dix minutes; vous le prenez, ou vous ne le prenez pas. M. le député de Saint-Louis nous a dit pourquoi il demandait une motion d'ajournement. Je n'ai pas à discuter du fond de l'argumentation du député de Saint-Louis. Nous aurons après à voter pour ou contre la motion. C'est aussi simple que cela.

M. Garon: Est-ce qu'elle peut être amendée?

Le Président (M. Lemieux): Elle ne peut pas être amendée. Cette motion est mise aux voix sans amendement. Elle ne peut être faite qu'une fois au cours d'une séance. Elle ne peut être débattue que par un représentant. Vous avez un droit de parole de dix minutes.

M. Garon: D'accord, M. le Président. Je vais prendre mon droit de parole. Essentiellement, c'est que je ne comprends pas la proposition du député de Saint-Louis. Il vient de dire une chose qui m'apparaît Inexacte. Comme nos propos sont enregistrés au Journal des débats, je pense que le Journal des débats va enregistrer une inexactitude. Le député de Saint-Louis a dit: Je propose l'ajournement du débat à 18 heures, sine die, parce que le ministre ne pourra être là après 18 heures.

Une voix: C'est exact.

M. Garon: Le ministre a déjà quitté depuis 16 h 30. Comment se fait-il que ce point qui a été mentionné par le député de Saint-Louis, enregistré au Journal des débats, laisse entendre que le ministre est présent au moment où on parle, comme s'il était là jusqu'à 18 heures, alors qu'il est déjà parti depuis 16 h 30? M. le Président, je pense que cette intervention du député de Saint-Louis a pour effet de laisser entendre à tous ceux qui nous écoutent, à tous ceux qui vont lire le Journal des débats que le ministre est présent alors que le ministre n'est plus là.

Je pense qu'il n'est pas correct pour le député de Saint-Louis de donner une raison comme celle qu'il a mentionnée qui a pour effet d'induire en erreur tous les lecteurs du Journal des débats de même que tous ceux qui nous écoutent dans leurs bureaux sur les perroquets.

On sait à quel point il y a plusieurs perroquets. Il y a au moins 122 perroquets pour chacun des députés. On me dit que, dans certains bureaux ministériels, il y en a plus d'un. Il y a des perroquets à la galerie de la presse. II y a des perroquets un peu partout - on ne sait pas - peut-être 150, 200 personnes qui nous écoutent actuellement et peut-être des milliers de personnes qui vont lire ces débats dans les journaux lorsqu'ils seront imprimés et ils auront l'impression, à cause de l'intervention du député de Saint-Louis, que le ministre du Revenu devait partir à 18 heures et que nous n'avons pas siégé en son absence.

M. le Président, ceci est erroné. À ce moment, je pense que le député de Saint-Louis aurait dû voter, aurait dû présenter une motion différente disant qu'à 16 h 30 nous proposons d'ajourner parce que le ministre a dû s'absenter. Je pense qu'il est légitime pour le ministre de s'absenter, d'autant plus - vous voyez le sophisme dans lequel nous sommes - que celui qui donne les ordres de la Chambre, c'est justement le ministre du Revenu, leader du gouvernement, qui nous donne un ordre de siéger et ne se donne pas cet ordre à lui-même. Voyez-vous dans quel sophisme nous sommes, M. le Président?

Le Président (M. Lemieux): Syllogisme.

M. Garon: Non. Sophisme.

Le Président (M. Lemieux): Ah!

Sophisme?

M. Garon: L'ordre de la Chambre est donné par le représentant du gouvernement qu'est le leader du gouvernement. Il se donne un ordre à lui-même de siéger et lui-même s'absente. Je comprends que les gens ne sont pas obligés d'être là, il y a des gens qui peuvent être absents. Le député de Saint-Louis nous a dit que la raison de sa proposition, c'est que le ministre sera absent après 18 heures, alors que le ministre est absent depuis 16 h 30. Je ne veux pas juger de l'absence du ministre. Je pense qu'un ministre, dans ses activités, peut avoir des choses urgentes, pressantes, mais, à ce moment-là, le député de Saint-Louis aurait dû présenter une motion disant: À 16 h 30, le ministre du Revenu s'absente. Nous ne pouvons pas siéger en l'absence du ministre parce que c'est le seul en vertu de notre règlement - et vous avez ici l'article - je pense, M. le Président...

Le Président (M. Lemieux): Je vais vous le donner, M. le député de Lévis.

M. Garon:... que j'aimerais lire au député de Saint-Louis.

M. Chagnon: Citez-le-moi par coeur.

Le Président (M. Lemieux): C'est son droit de réplique. On peut siéger en l'absence du ministre.

M. Garon: Tout à l'heure, vous êtes intervenu pour dire que le ministre est le seul qui peut présenter des amendements. C'est lui qui répond au nom du gouvernement. C'est son projet de loi à lui. C'est un projet de loi du gouvernement, un projet de loi important où des centaines de millions de dollars sont impliquées, par lequel les gens auront des taxea supplémentaires considérables à payer sur l'essence. Il est absolument surprenant également de constater, à la lecture des articles, que ceux-ci ne reflètent pas le discours sur le budget. Le seul qui peut avoir des opinions, qui peut modifier, selon l'article 192 de notre règlement, le texte de loi pour qu'il reflète davantage le discours sur le budget, c'est le ministre. L'article 192 dit: "Seul un ministre peut présenter une motion visant: "1° l'engagement de fonds publics; "2° l'imposition d'une charge aux contribuables; "3° la remise d'une dette envers l'État; "4° l'aliénation de biens appartenant à l'État. "Cette règle ne s'applique pas à une motion n'exprimant qu'une idée générale ou une opinion sur les matières énumérées ci-dessus. "

M. le Président, ayant lu cet article, ayant entendu les propos du député de Saint-Louis, je pense que le député de Saint-Louis devrait lui-même présenter une motion d'ajournement applicable immédiatement pour les raisons qu'il a mentionnées, parce que, si ses raisons sont valables - et je pense qu'elles sont très défendables - le député de Saint-Louis devrait demander immédiatement l'ajournement parce que le ministre n'est plus ici.

M. Chagnon: M. le Président, la motion que j'ai présentée tout à l'heure visait à faire en sorte de respecter et de défendre les droits des députés de l'Opposition et des députés ministériels, et particulièrement du député de Lévis.

Le Président (M. Lemieux): Je m'excuse, M. le député de Saint-Louis. M. te député de Saint-Louis, s'il vous plaît! L'article 165 dit clairement ceci...

M. Chagnon: Je connais l'article 165.

Le Président (M. Lemieux): "Cette motion est mise aux voix sans amendement et elle ne peut être faite qu'une fois au cours d'une séance, sauf par le président ou un ministre... " Vous n'avez le droit de parole qu'une seule fois dans le cadre de vos dix minutes. Vous ne pouvez plus revenir sur votre motion.

M. Chagnon: M. le Président, selon l'article 38, j'ai le droit de poser une question au député qui vient de finir de parler.

Le Président (M. Lemieux): Selon l'article 38?

M. Chagnon: II me semble que c'est selon l'article 38.

Le Président (M. Lemieux): Selon l'article 212, pas selon l'article 38.

M. Chagnon: Selon l'article 212.

Une voix: M. le Président, faites comme avec le député de Lévis, lisez l'article, s'il vous plaît!

M. Chagnon: L'article 211, c'est la pertinence.

Le Président (M. Lemieux): L'article 213, pardon.

M. Chagnon: L'article 211, c'est la pertinence; 212 c'est...

Le Président (M. Lemieux): "212. Tout député estimant que ses propos ont été mal compris ou déformés peut donner de très brèves explications... " "213. Tout député peut demander la permission de poser une question au député qui vient de terminer une intervention... "

M. Garon: II me restait encore une minute.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis.

M. Chagnon: Si le député de Lévis accepte...

Le Président (M. Lemieux): II reste quatre minutes.

M. Garon: Quatre minutes? J'aurai encore plus de temps pour bien expliquer mon point afin qu'il soit bien compris de chacun des membres de cette commission.

L'article 165 dit: "Un membre peut proposer que la commission ajourne ses travaux. "Cette motion est mise au voix sans amendement et elle ne peut être faite qu'une fois... "

Une voix: Qu'une fois.

M. Garon: "... au cours d'une séance, sauf par le président ou un ministre membre de la commission. Elle ne peut être débattue, sauf qu'un représentant de chaque groupe parlementaire peut prononcer un discours de dix minutes chacun. "

Le Président (M. Lemieux): Ce que vous faites actuellement.

M. Garon: M. le Président, si le député de Saint-Louis ne veut pas proposer l'ajournement immédiat, je vous demande de le faire en vertu de l'article 165 qui dit: "sauf par le président". "Cette motion est mise aux voix sans amendement et elle ne peut être faite qu'une fois au cours d'une séance, sauf par le président ou un ministre membre de la commission... "

Le ministre peut demander l'ajournement, ou le président de la commission. Â ce moment-là, M. le Président, si le député de Saint-Louis base toujours son argumentation sur le fait que, le ministre étant absent, la commission ne devrait pas siéger, il a un point qui se défend très bien. Si le député de Saint-Louis ne veut pas ajuster sa motion d'ajournement aux raisons qu'il a données, M. le Président, je vous demanderais de le faire à sa place. (17 h 45)

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis, nous avons déjà une motion sur la table. Nous avons à débattre cette motion. Cette motion doit être mise aux voix. Avant qu'il y ait une autre motion de même nature qui soit faite, nous devons voter sur la motion du député de Saint-Louis. Vous avez très bien lu l'article. Il me semble que j'ai bien compris. Cette motion est mise aux voix sans amendement et elle ne peut être faîte qu'une fois au cours d'une séance.

M. Chagnon: M. le Président, en vertu de 213, est-ce que je peux poser une question à l'intervenant précédent, s'il accepte?

Le Président (M. Lemieux): II reste trois minutes au député de Lévis.

M. Chagnon: Seulement une petite question au député de Lévis s'il accepte. M. le député de Lévis!

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis, est-ce que vous avez terminé votre intervention?

M. Garon: Elle ne peut pas nécessairement se faire dans une seule lancée

ininterrompue. Je réserve mes trois minutes. Je vais entendre la question du député de Saint-Louis.

Le Président (M. Lemieux): Un seul discours, M. le député de Lévis.

M. Garon: Pardon?

Le Président (M. Lemieux): Un seul discours.

M. Chagnon: Dans ce cas, M. le député de Lévis...

Le Président (M. Lemieux): Une motion d'ajournement ne peut être faite qu'une seule fois. Ce n'est pas comme le droit de parole à l'article 244. C'est une seule fois.

M. Garon: M. le Président, je veux poser une question de privilège.

M. Dufour: II peut poser une question de privilège, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Une question de privilège, non. Une question de règlement.

M. Dufour: Vous allez demander le vote.

Le Président (M. Lemieux): II n'y a pas de privilège, que je sache. En tout cas, si vous pensez que...

M. Dufour: Quand vous allez demander le vote, c'est un vote enregistré.

M. Garon: C'est une question de règlement qui se réfère à une question de privilège.

M. Dufour: C'est cela. C'est une question de privilège se rapportant à une question de règlement.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que le débat...

M. Dufour: Est-ce qu'une directive serait mieux?

Le Président (M. Lemieux): Oui.

M. Dufour: Je ne suis pas un gars qui s'occupe du règlement comme tel. Je demande un vote enregistré.

Le Président (M. Lemieux): II faut que le débat sur la motion soit terminé pour qu'on puisse voter.

M. Dufour: Bon!

Le Président (M. Lemieux): Cela peut être un vote enregistré si vous le demandez.

M. Dufour: C'est un vote enregistré et c'est un vote unanime aussi.

Le Président (M. Lemieux): Oui, si vous demandez qu'il soit enregistré, il va être enregistré.

M. Dufour: C'est un vote unanime. M. Garon: Ce n'est pas unanime. M. Dufour: Non?

M. Garon: Non.

M. Dufour: Est-ce que cela doit être un vote unanime?

Le Président (M. Lemieux): Non. M. Dufour: Non, d'accord.

Le Président (M. Lemieux): Non, pas nécessairement. La motion est mise aux voix.

M. Dufour: D'accord.

Le Président (M. Lemieux): Vous pouvez être en faveur de la motion, avec vos collègues, comme vous pouvez être contre...

M. Dufour: D'accord.

Le Président (M. Lemieux):... comme vous pouvez vous abstenir.

Une voix: Ce sont trois choix que vous avez.

M. Dufour: D'accord. M. Garon:...

M. Dufour: D'accord. Il faut admettre que ce n'est pas une procédure habituelle. On n'est pas tous des juristes ou des...

Le Président (M. Lemieux): Je m'excuse, c'est enregistré...

M. Dufour: Ce n'est pas nouveau.

M. Chaqnon: Est-ce que M. le député de Lévis répondra un jour à ma question?

Le Président (M. Lemieux): S'il vous plaît! Alors, nous passons... Est-ce que vous avez terminé?

M. Garon: Je n'ai pas entendu votre question.

M. Chagnon: Je n'ai jamais pu la poser.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que vous avez terminé?

M. Garon: Non, non, je veux épuiser mes trois minutes avant d'entendre cette question.

M. Chagnon: C'est cela. M. le Président, est-ce que je pourrais compléter mes dix minutes?

Le Président (M. Lemieux): S'il vous plaît! Non, vous " aviez terminé votre intervention. M. le député de Saint-Louis, s'il vous plaît! M. le député de Lévis, vos trois minutes.

M. Chagnon: Le député de Lévis l'a fait. C'est comme un casse-tête. Le député de Lévis l'a fait en pièces détachées. J'aimerais bien faire la miennne aussi en pièces détachées.

Le Président (M. Lemieux): Non, s'il vous plaît! Je pense que ce sont des propos qui sont même enregistrés. L'article 165 mérite une interprétation stricte. Il reste combien de temps à M. le député de Lévis? Il vous reste deux minutes ving-cinq secondes. Vous pouvez terminer.

M. Garon: M. le Président, je pense que le point qu'a souligné le député de Saint-Louis est très important. C'est un principe très important que la présence d'un ministre lors de ce débat puisque c'est le seul qui peut répondre au nom du gouvernement. Même le député de Montmorency, avec toute sa science et sa volonté de devenir un jour ministre du Revenu, ne peut agir en la qualité de ministre du Revenu. Si nous siégeons en l'absence du ministre nous nous trouvons dans la situation où il n'y a plus personne pour répondre au nom du gouvernement. C'est une question très importante puisque le seul membre du gouvernement qui siège à une commission, c'est un membre du Conseil des ministres, c'est un ministre. Je pense bien, M. le Président, que vous n'aurez pas besoin d'obtenir la définition du mot "ministre" pour savoir de qui je parle.

Le Président (M. Lemieux): Non. Oui, d'accord.

M. Garon: Un adjoint parlementaire ne peut pas répondre au nom du ministre. Il ne peut pas répondre au nom du gouvernement et nous nous trouvons dans la situation qu'a mentionnée le député de Saint-Louis qui, lui aussi, aimerait bien être ministre un jour.

M. Chagnon: Oui, oui.

M. Garon: Ce n'est pas suffisant de vouloir être ministre, pour agir en qualité de ministre. M. le Président, je penne qu'il est très important que cette question soulevée par le député de Saint-Louis soit...

Le Président (M. Lemieux): Conclusion, M. le député de Lévis.

M. Garon:... entièrement vidée. C'est pourquoi je n'ai pas d'objection à ce que le député de Saint-Louis me pose...

Des voix: Ha! Ha!

M. Garant... une question.

Le Président (M. Lemieux): M. le...

M. Garon: Je n'ai pas d'objection à ce que le député de Saint-Louis me pose une question parce que je suis certain que c'est à ce sujet qu'il veut m'en poser une.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Saint-Louis, s'il vous plaît!

M. Chagnon: On est tous morts de rire.

Le Président (M. Lemieux): En vertu de l'article 213.

M. Chagnon: En vertu de l'article 213, M. le Président...

Une voix: Merci pour les deux nominations de ministres ce soir, M. le député de Lévis.

M. Chagnon: Je pense que les membres de cette commission aimeraient savoir de la part du député de Lévis s'il a encore l'intention, comme il l'avait indiqué, de faire un amendement à l'article 56. Or, si c'était le cas, le discours du député de Lévis serait vidé un peu de son sens, compte tenu de sa volonté, probablement encore réelle, de faire un amendement à l'article 56. S'il n'y a pas d'amendement, on n'a pas besoin de la présence du ministre pour entériner l'autorisation prévue à l'article 192. S'il y a amendement à l'article 56, comme le député de Lévis nous l'indiquait préalablement, il semble tout à fait indiqué que nous ajournions sine die la séance qui doit se terminer dans sept minutes et que nous puissions, la semaine prochaine ou à un autre moment, en vertu d'un ordre de l'Assemblée nationale, siéger encore une fois à cette commission parlementaire pour terminer l'étude de la loi 120.

Le Président (M. Lemieux): Voulez-vous répondre à la question du député de Saint-Louis?

M. Garon: M. le...

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis.

M. Garon: M. le Président, la raison soulevée par le député de Saint-Louis est fondamentale puisque nous ne sommes pas à l'article 56. Nous sommes toujours à l'article 54. L'article 54 amende, modifie l'article 965, paragraphe 11, en ajoutant après le paragraphe b, les paragraphes c et d. À notre avis, le paragraphe c, lui non plus, ne reflète pas le discours sur le budget. II s'agit d'une énumération de titres, concernant des institutions financières, et qu'on ne retrouve pas dans le discours sur le budget. Nous sommes donc dans l'obligation de demander encore une fois au ministre un amendement. Nous sommes coincés par le fait que le ministre n'étant pas là, il ne nous est pas possible, selon votre décision rendue antérieurement cet après-midi, de présenter un tel amendement.

M. le Président, c'est pour cela que je vous disais que je voterai contre la proposition du député de Saint-Louis. Je vais vous demander par la suite - je vous le dis tout de suite - de vous prévaloir de l'article 192 pour que vous demandiez vous-même la suspension immédiate des débats.

M. Chagnon: Sauf que je demande le vote sur la motion faite selon l'article 165.

Le Président (M. Lemieux): Nous appelons...

M. Chagnon:... une motion sur la table, comme vous l'avez indiqué, M. le Président. Je demande le vote.

Le Président (M. Lemieux): Nous allons mettre la motion aux voix. Est-ce un vote enregistré? Un vote enregistré sur la motion du député de Saint-Louis d'ajourner les travaux à 18 heures.

M. le secrétaire, s'il vous plaît! Avez-vous demandé un vote enregistré, M. le député de Jonquière? C'est cela. M. le secrétaire, voulez-vous prendre le vote, s'il vous plaît?

Le Secrétaire: M. Séguin (Montmorency)?

M. Séguin: Pour.

Le Secrétaire: M. Audet (Beauce-Nord)?

M. Audet: Pour.

Le Secrétaire: M. Brouillette (Champlain)?

M. Brouillette: Pour.

Le Secrétaire: M. Poulin (Chauveau)?

M, Poulin: Pour.

Le Secrétaire: M. Chagnon (Saint-Louis)?

M. Chagnon: Je vais voter pour.

Le Secrétaire: M. Lemieux (Vanier)?

Le Président (M. Lemieux): Abstention.

Le Secrétaire: M. Garon (Lévis)?

M. Garon: Abstention.

Le Secrétaire: M. Dufour (Jonquière)?

M, Dufour: Abstention.

M. Garon: On veut que ce soit tout de suite.

Le Secrétaire: Cinq pour, trois abstentions.

Le Président (M. Lemieux): La motion est donc adoptée.

Une voix: II reste cinq minutes.

M. Garon: M. le Président, comme on voudrait saisir le ministre d'une possibilité...

Le Président (M. Lemieux): Nous allons maintenant revenir à l'article 54 du projet de loi.

M. Garon: Comme nous voudrions saisir le ministre d'un projet d'amendement et qu'il n'est pas présent actuellement, il serait difficile de pouvoir le faire à moins que nous ne suspendions l'étude de l'article 54 pour pouvoir en reparler lorsque le ministre sera de retour et passer à l'article 55.

Le Président (M. Lemieux): Y a-t-il un consentement pour suspendre l'article 54?

M. Chagnon: Consentement.

Le Président (M. Lemieux): Consentement pour suspendre l'article 54. J'appelle l'article 55 du projet de loi 120. L'article 55 est-il adopté?

M, Garon: À l'article 55, on aimerait avoir les explications de l'adjoint parlementaire du ministre.

M. Séguin: L'article 55, M. le Président, est assez long et nouveau. Il modifie l'article 965. 11. 4. où on dit - je pense que c'est important: Aux fins du paragraphe d de l'article 965. 11. 1, on va introduire a, b et c. Je répète, M. le Président, étant donné qu'on modifie par a, b

et c le paragraphe d de l'article 965. 11. 1, qui n'est pas reproduit dans notre projet de loi, je pense qu'il est quand même intéressant d'en faire la lecture, de le situer, pour comprendre a, b et c.

Alors, à 965. 11. 1, on parle des corporations admissibles: "Une corporation qui fait une émission publique d'actions après le 23 avril 1985 est une corporation admissible si, à la date du visa du prospectus définitif ou de la dispense de prospectus: elle répond aux exigences des paragraphes a et c de l'article 965. 10; des actions ordinaires de son capital-actions qui comportent un droit de vote en toute circonstance dans la corporation émettrice sont ou; immédiatement après cette date, seront inscrites à la cote de la Bourse de Montréal; son activité consiste principalement à investir des fonds sous forme d'actions du capital-actions d'autres corporations ou à leur consentir des prêts non garantis. "

Ici, c'est important: "Plus de 50 % de la valeur des investissements mentionnés au paragraphe c, telle que montrée à ses états financiers soumis aux actionnaires pour sa dernière année d'imposition terminée avant cette date, est constituée d'investissement dans des corporations qui exercent principalement leurs activités au Québec et dont les actions de leur capital-actions ne sont pas inscrites à la cote d'une bourse. "

C'est l'article qu'on est en train de modifier qui va dire que... Je ne sais pas si, M. le Président, il y aurait lieu de suspendre pour hystérie collective pendant quelques secondes.

Le Président (M. Lemieux); II reste une minute.

M. Séguin: Autrement dit, il reste une minute à tenir, M. le Président. Voulez-vous que je fasse la lecture de l'article au long?

Une voix:... ils sont malades, de l'autre côtél

M. Séguin: Ce que cela veut dire, c'est que sous réserve qu'il y ait présentation d'un amendement tout à l'heure, c'est qu'à toutes fins utiles, ici, on est de concordance avec l'article 965. 10. 1 tout simplement qui est toujours centré sur la datation des exercices financiers.

Le Président (M. Lemieux): Nous ajournons les débats pour l'étude du projet de loi 120 sine die, car il est 18 heures.

(Fin de la séance à 18 heures)