Journal des débats (Hansard) of the Committee on the Budget and Administration

(Quinze heures quarante-neuf minutes)

Le Président (M. Richard): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission du budget et de l'administration reprend ses travaux. La raison des travaux, la commission est réunie pour étudier le projet de loi 120. Est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Non, M. le Président, il n'y a aucun remplacement pour la séance.

Le Président (M. Richard): Cela va. Magnifique! L'article 54 qu'on avait suspendu... Est-ce que nous reprenons, en fait, l'étude de l'article 54, puisqu'il avait été suspendu? Sinon, nous allons être à l'article 55 et, si nous sommes à l'article 55, cela va être M. Séguin qui va compléter son droit de parole qu'il avait commencé. M. Séguin.

M. Séguin: Je propose qu'on procède à l'adoption de l'article 54, M. le Président.

Le Président (M. Richard): M. Séguin propose que nous passions à l'adoption de l'article 54. Il y avait concordance avec l'article 50, je crois. M. le député de Lévis, l'article 54 avait été discuté auparavant et avait été suspendu. On avait opté, à la dernière séance, pour commencer l'article 55, sauf que, puisqu'il avait été suspendu, est-ce qu'on maintient cette suspension-là ou est-ce qu'on y revient?

Motion proposant que la commission ajourne ses travaux

M. Garon: Je voudrais proposer, M. le Président, en vertu de l'article 165, une motion d'ajournement - un membre peut proposer que la commission ajourne ses travaux - parce qu'on ne peut pas être à deux places en même temps. Actuellement, il y a le débat qu'a appelé le leader du gouvernement sur les projets de loi 129 et 130 qui concernent le ministère des Finances et qui sont deux projets de loi sur l'administration financière.

Le projet de loi 129 concerne l'administration financière et le projet de loi 130, qui va venir par après, est sur les dépenses non comptabilisées. Essentiellement, c'est un débat auquel je dois participer à l'Assemblée nationale, de même que d'autres membres. Je ne peux pas mener deux ou trois débats en même temps.

Le Président (M. Richard): Je m'excuse, M. le député de Lévis. Voici ce que je dois faire. Je vais d'abord faire lecture de l'article 165, et vous allez comprendre que chacun pourra faire une intervention de dix minutes pour apporter des commentaires de part et d'autre.

L'article 165. "Un membre peut proposer que la commission ajourne ses travaux. "Cette motion est mise aux voix sans amendement et elle ne peut être faite qu'une fois au cours d'une séance, sauf par le président ou un ministre membre de la commission. Elle ne peut être débattue, sauf qu'un représentant de chaque groupe parlementaire peut prononcer un discours de dix minutes chacun. "

M. Garon: Il y a un parrain et il a la parole en premier, normalement.

Le Président (M. Richard): M. le député de Lévis, vous avez dix minutes pour exposer le sens de votre motion.

M. Garon: M. le Président, je peux vous dire que ce n'est pas par mauvaise volonté puisque j'ai avisé le président de la commission du budget et de l'administration dès l'ajournement de la session au mois de décembre 1986 pour lui dire que je pensais que ce serait une bonne idée que l'on puisse étudier à loisir le projet de loi 120 sur les dispositions fiscales, qui est devant nous aujourd'hui. Le projet de loi 120 comporte quand même 65 paqes de texte qui ne sont pas des petits textes de Tintin ni de Spirou. Vous ne lisez pas une page à la minute quand vous lisez cela. Ce sont 65 pages de texte très dense sur le plan des ministères du Revenu et des Finances. J'avais proposé qu'on étudie cela au cours des mois de janvier, de février et de mars, soit avant l'ouverture de cette session-ci. Je ne me blâme pas, parce que ce n'est pas l'Oppposition qui dirige les travaux, mais je pense qu'il n'est pas correct d'appeler le même jour les projets de loi 129 et 130 qui concernent les Finances en même temps que le projet de loi 120, en commission parlementaire, qui est aussi un projet de loi qui concerne les Finances et le ministère du Revenu puisque, là-dedans, tout vise la concordance entre les Finances et le Revenu.

Ceci fait en sorte que l'on doit être à deux places en même temps. C'est pourquoi je pense qu'il serait correct de faire l'ajournement des travaux. Je comprends que le ministre du Revenu vient de nous dire qu'il sera occupé la semaine prochaine à entendre en commission parlementaire des gens qui vont venir le rencontrer. Sauf que la semaine suivante... Il n'y a pas péril en la demeure au point de vue des articles, d'autant plus qu'on a vu jusqu'à maintenant qu'ils ne sont pas facilement amendables. Ce sont tous des textes rétroactifs. Comme Opposition, on n'a à peu près aucune chance d'amender ces articles. Comme le leader du gouvernement a sûrement une bonne main sur son caucus et sur les députés ministériels de cette commission... Je pense bien qu'ils n'ont pas l'intention de proposer eux-mêmes des amendements alors qu'on a vu que l'interprétation du président, jusqu'à maintenant, nous révèle qu'il est à peu près impossible de changer les articles de ce projet de loi.

Il y a aussi le fait que les articles que nous avons suspendus, soit les articles 50 à 70, pour revenir à la fin... Nous sommes actuellement rendus à l'article 54 et nous avons suspendu ces articles pour revenir par après. J'avais demandé à la dernière réunion de la commission de revenir à l'article 14, qui a été adopté très rapidement par les membres de la commission. Je comprends que cela prend l'autorisation de la commission mais il s'agit d'un article déclaratoire et un tel article, sur le plan juridique, a des effets importants. Je pense qu'il est nécessaire que la commission puisse adopter les articles en connaissance de cause. Depuis cette date, nous avons été saisis du fait qu'il y avait des gens touchés par cet article 14 et le présent article, qu'on dit déclaratoire, peut avoir des effets par rapport à des contribuables puisqu'on vient interpréter rétroactivement les textes de loi qui ont déjà été adoptés.

Alors, il ne s'agit pas de projets de loi mineurs alors que nous sommes en train d'étudier à l'Assemblée nationale les projets de loi 129 et 130 qui modifient l'administration gouvernementale de façon magistrale, très importante. On ne peut pas faire travailler les deux organismes en même temps alors que des gens doivent être à l'Assemblée nationale et à la commission parlementaire en même temps. Je pense que le menu législatif n'est pas tel actuellement que... J'entendais ce matin le ministre du Revenu, comme leader du gouvernement, qui disait que le menu législatif était plutôt diététique, que personne ne ferait d'indigestion, qu'il considérait que ce n'était pas pire que ce soit comme cela. Comme il y a au moins deux ou trois projets de loi qui ont une plus grande importance - je pense au projet de loi 120 qui a une très grande importance ainsi qu'aux projets de loi 129 et 130 qui sont des modifications majeures dans l'administration financière du gouvernement -on ne peut pas escamoter ces débats et essayer de jouer un tour à l'Opposition en faisant siéger les deux en même temps, soit l'Assemblée nationale et la commission, au détriment, à mon avis, de l'intérêt public. Je pense que les gens de l'Opposition doivent avoir toute la latitude pour faire leurs représentations, pour faire l'analyse et l'étude de ces projets de toi, article par article, même paragraphe par paragraphe -on l'a fait jusqu'à maintenant - parce que ce sont des projets de loi complexes qui ont des implications importantes et que ce ne serait pas vraiment faire notre devoir de parlementaire que d'escamoter ces choses. En n'ayant pas le don d'ubiquité, n'étant pas un passe-muraille non plus - vous comprenez, M. le Président, que dans mon cas ce serait plus difficile que dans votre cas...

Des voix: Ha! Ha! Ha!

M. Garon:... je pense que cela serait trop difficile de faire les travaux à deux ou trois endroits en même temps et que le débat qui se fait ici, qui devrait se faire sur le projet de loi 120, est très important. Ce n'est pas un projet de loi mineur. Le débat sur les projets de loi 129 et 130 à l'Assemblée nationale, avant de venir en commission parlementaire, est majeur. De toute façon, ces projets de loi pourront être étudiés en séquence, l'un après l'autre, parce qu'ils vont venir devant la même commission, de toute façon, tant dans le cas des projets de loi 129 et 130 que dans le cas du projet de loi 120.

Le Président (M. Richard): Merci, M. le député de Lévis. M. le ministre.

M. Gratton: M. le Président, sans vouloir être désagréable pour l'Opposition et notamment pour le député de Lévis, je devrai demander aux membres de la commission de voter contre cette motion d'ajournement de nos travaux.

On a déjà passé une douzaine d'heures à l'étude détaillée de ce projet de lol 120 qui, on le sait, est le projet de loi qui donne suite au dernier discours sur le budget, qui a été prononcé le 1er mai 1986. On sait que -les indications sont claires à ce sujet - le ministre des Finances prononcera un autre discours sur le budget probablement au début d'avril. Je pense que le député de Lévis serait le premier à dénoncer une situation où le discours sur le budget pour l'année financière qui s'en vient et qui débutera le 1er avril pourrait être prononcé sans que nous ayons adopté le texte de loi qui donne suite au discours sur le budget pour l'année précédente.

Le député de Lévis soulignait lui-même tantôt que ce qui se passe à l'Assemblée nationale présentement, c'est qu'on procède à l'étude et à l'adoption du principe de deux projets de loi qui relèvent du ministre des Finances, et ceux-ci devront nécessairement être déférés pour étude détaillée à cette même commission du budget et de l'administration. Le député de Lévis sait également que la portée des projets de loi 129 et 130 exige que ceux-ci soient adoptés avant le 31 mars puisqu'il s'agit de méthodes comptables qui pourront affecter les équilibres financiers à la fin de l'exercice financier qui se termine le 31 mars. Donc, il faudra procéder avec toute la célérité possible pour en arriver à faire adopter ces deux projets de loi 129 et 130 avant le 31 mars. (16 heures)

On fait valoir, M. le Président, que le projet de loi 120 est important. C'est un fait, c'est un projet de loi qui est extrêmement important mais je voulais faire valoir auprès des membres de la commission que lorsqu'on procède à l'étude détaillée d'un projet de loi qui donne suite au discours du budget, ce n'est pas l'occasion de refaire le débat sur le discours du budget. Le discours du budget, on le sait, donne à l'Assemblée nationale une occasion prioritaire de faire un débat. On sait que les règles de pratique de l'Assemblée prévoient qu'un discours du budget doit être suivi immédiatement, de façon prioritaire, par un débat qui dure 25 heures, 15 heures à l'Assemblée nationale, 10 heures en commission parlementaire. Je dois constater, M. le Président, avec mes collègues de la commission, que très souvent les débats que l'Opposition fait autour des articles... Ce n'est pas un reproche que je lui fais, mais je souligne que les débats qu'on a fait dans plusieurs cas, sur plusieurs articles, portent sur l'opportunité des décisions prises par le ministre des Finances dans son discours du budget. Or, nous ne sommes pas ici pour juger de l'opportunité du discours du budget du 1er mai dernier, nous sommes ici strictement pour vérifier si le projet de loi qui constitue la traduction législative de ce discours du budget est bien conforme au budget.

M. le Président, on a tenté d'accommoder les députés de l'Opposition dans toute la mesure du possible. Jusqu'à maintenant, je le disais tantôt, on a passé une douzaine d'heures... À chaque fois, on a fait, à la demande de l'Opposition, dans plusieurs cas, des arrangements de façon à pouvoir accommoder le député de Lévis, notamment.

J'indiquais tantôt en aparté - je le dis pour que cela fasse partie du Journal des débats - que je devrai moi-même, à compter de demain, procéder et assister à une consultation générale. Demain, jeudi, de même que mardi, mercredi et jeudi de la semaine prochaine, consultation générale qui porte sur le projet de loi 104, la création du Conseil permanent de la jeunesse. C'est donc dire qu'on ne pourrait revenir ici en commission pour terminer le projet de loi 120, son étude détaillée, avant la troisième semaine. Il y a d'autres étapes. Après l'étude détaillée, il y a la prise en considération du rapport, il y a l'adoption du projet de loi lui-même, ce qui nous mènerait possiblement après le prochain discours du budget, si celui-ci devait se situer dans les deux prochaines semaines d'avril.

Je dirai en terminant, que, tout en voulant accommoder l'ensemble des députés de l'Opposition, l'indication que j'ai du chef de l'Opposition, qui désigne des membres de son aile parlementaire comme porte-parole dans divers dossiers, est que c'est le député de Jonquière qui est le porte-parole de son parti, de sa formation politique en matière de Revenu. Donc, M. le Président, je me suis assuré que le député de Jonquière était disponible pour procéder à l'étude détaillée aujourd'hui. Je comprends l'intérêt que porte le député de Lévis pour les questions qui sont soulevées ici mais on sait qu'il s'intéresse énormément aux questions agricoles également et qu'il s'intéresse, à titre de porte-parole de sa formation politique, aux questions d'administration financière, à toutes les questions qui relèvent du ministre des Finances. Sans avoir le don d'ubiquité, le moins qu'on puisse dire, c'est que le député de Lévis a un intérêt pour plusieurs sujets. Il ne voudrait sûrement pas qu'on paralyse l'Assemblée nationale strictement pour pouvoir l'accommoder, lui, à titre de député de Lévis. Je suis très malheureux de devoir me priver des lumières du député de Lévis et, si celui considère qu'il ne peut continuer avec nous l'étude détaillée du projet de loi 120... Mais je lui ferai remarquer qu'on m'a indiqué au bureau du leader de l'Opposition, qu'il y a encore six intervenants sur le projet de loi 129 qui est présentement en discussion à l'Assemblée nationale, six intervenants du côté... Les indications qu'on m'a données, c'est qu'il y en avait six du côté de l'Opposition et deux du côté du gouvernement. Donc, comme le député de Lévis a déjà prononcé son discours sur le principe du projet de loi 129, il pourrait continuer avec nous l'étude détaillée du projet de loi 120. C'est ce que je souhaite, M. le Président, que nous fassions pour toutes les raisons que j'ai évoquées et, si tel est le voeu du député de Lévis, on pourrait procéder par appel nominal mais, quant à moi, M. le Président, la motion d'ajournement ne saurait être adoptée par le groupe ministériel.

Le Président (M. Richard): J'ai l'impression que votre motion ne passera pas,

M, le député de Lévis. Je n'ai pas d'autre choix que de demander l'appel nominal.

M. Polak: Si le député de Lévis insiste, on fait un vote nominal.

M. Garon: Oui, un vote nominal.

Le Secrétaire: M. Gratton (Gatineau)?

M. Gratton: Contre, M. le Président.

Le Secrétaire: M. Séguin (Montmorency)?

M. Séguin: Contre.

Le Secrétaire: M. Després (Limoilou)?

M. Després: Contre.

Le Secrétaire: M. Bélisle (Mille-Îles)?

M. Bélisle: Contre.

Le Secrétaire: M. Polak (Sainte-Anne)?

M. Polak: Contre.

Le Secrétaire: M. Brouillette (Champlain)?

M. Brouillette: Contre.

Le Secrétaire: M. Gobé (Lafontaine)?

M, Gobé: Contre.

Le Secrétaire: M. Poulin (Chauveau)?

M. Poulin: Contre.

Le Secrétaire: M. Garon (Lévis)?

M. Garon: Pour.

Le Secrétaire: M. Dufour (Jonquière)?

M« Dufour: Pour.

Le Secrétaire: M. Parent (Bertrand)?

M. Parent (Bertrand): Pour.

Le Secrétaire: Pour: 3

Contre: 8

Le Président (M. Richard): Donc la motion est rejetée. Nous appelons l'article 54. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 54?

M. Dufour: On aimerait peut-être avoir quelques explications concernant cet article.

Le Président (M. Richard): M. le ministre.

Corporations admissibles (suite)

M. Séguin: Oui, je voudrais brièvement simplement rappeler que cet article avait été suspendu à la demande des membres de l'Opposition qui sièqent à la commission pour le motif que le même énoncé des institutions apparaissait à l'article 54 comme il apparaissait à l'article 50 pour lequel ils avaient demandé également la suspension. Mais, depuis, l'article 50 a été adopté sur division. Et, comme ici c'est de pure concordance, je proposerais évidemment le même vote, M. le Président.

Le Président (M. Richard): De toute façon les commentaires avaient été apportés de part et d'autre à ce moment-là, si j'ai bien compris.

M. Séguin: Oui, amplement.

M. Dufour: On va prendre le même vote, cela va aller. Sur division.

Le Président (M. Richard): L'article 54 est donc adopté sur division. J'appelle l'article 55.

M. Séguin: Oui, M. le Président. C'est assez simple comme modification en ce qui concerne le premier paragraphe. La plupart des articles suivants, jusqu'à l'article 70, on a déjà eu l'occasion de les voir lorsqu'on a vu, de l'article 70 à l'article 90, les pénalités. Ici on fait le raisonnement inverse: on regarde cas par cas la constitution de nouvelles mesures, dont des pénalités ont voulu en sanctionner l'infraction, pénalités qu'on a étudiées. Ici, c'est exactement la même chose. Par exemple, on voit, à l'alinéa b, ce qui arrive lorsqu'il y a un exercice financier modifié et quel est le dernier exercice financier dont il faut tenir compte. Au paragraphe c, c'est dans le cas de la fusion.

M. Dufour: Quand on parle de 365 jours, en fait c'est une année civile?

M. Séguin: Non, c'est 365 jours précédant... L'année civile, c'est du 1er janvier au 31 décembre. Ici, c'est simplement compter 365 jours. L'exercice financier peut commencer le 1er mars et aller sur douze mois. 365 jours, c'est 365 jours.

M. Dufour: S'il y avait une année bissextile entre-temps, qu'est-ce que vous feriez?

M. Séguin: Cela ne changerait rien. Juste compter 365 jours...

M. Dufour: Cela ne ferait pas un an.

M. Séguin: Cela n'a pas d'importance. La loi dit: on va prendre l'état financier qui existait au moins à la date qui est antérieure de 365 jours à la date du prospectus. On prend la date de prospectus, on regarde 365 jours et c'est cette date qui est retenue. Qu'on soit dans une année bissextile ou trissextile, cela ne change rien.

M. Dufour: Pour aucune considération cela ne peut présenter un problème?

M. Séguin: Retenir 365 jours, c'est délai subjectif. On aurait pu dire 180 jours ou 400 jours.

Le Président (M. Richard): Oui, M. le député.

M. Parent (Bertrand): Oui, j'aimerais savoir ceci dans le cas du deuxièmement de l'article 55. La compréhension que j'en ai, les prospectus définitifs pour l'obtention des visas qui étaient en marche au 1er mai 1986, puisque cela s'appliquera à ceux après le 1er mai 1986... Le délai de 20 jours s'applique à ceux qui étaient en train de procéder, si l'on veut, et qui se trouvent à entrer dans l'exception. Est-ce que les 20 jours s'appliquent à ces gens?

Il y en a eu beaucoup en 1986. On dit, à 2: "Le présent article s'applique à l'égard d'une émission publique d'actions dont le visa du prospectif définif ou la dispense de prospectus a été accordée après le 1er mai 1986, sauf lorsque les travaux entourant la préparation du prospectus ou de la demande de dispense de prospectus étaient suffisamment avancés à cette date et qu'une demande d'approbation avait été formulée en ce sens auprès du ministère du Revenu dans les 20 jours qui suivent cette date et qu'une approbation à cet effet a été obtenue. "

J'essaie de comprendre si l'application des 20 jours se faisait après le 1er mai 1986 ou après la date de la demande.

M. Séguin: Quand on lit la phrase comme telle, on se rend compte qu'elle dit que ce sont les 20 jours qui suivent cette date du 1er mai 1986. Il faut que la demande ait été adressée au ministre au cours de ces trois semaines, 20 jours à toutes fins utiles, qui ont suivi le 1er mai 1986.

Comme la demande n'est faite qu'à la phase finale d'un dossier, elle concerne uniquement des dossiers très avancés pour lesquels il ne manquait que l'approbation finale du ministre pour l'émission REA. C'est simplement une règle de transition pour ne pas pénaliser les dossiers en cours qui étaient, à toutes fins utiles, terminés, mais où il ne manquait que quelques formalités.

Remarquez que le ministre des Finances aurait pu en décider autrement et dire: À minuit ce soir, telle date... Comme le ministre des Finances.. peut le faire en matière fiscale, parfois il introduit une règle de transition simplement pour permettre une meilleure transition et, parfois, non. Dans ce cas-ci, dans le budget, il a permis un assouplissement pour ne pas pénaliser des sociétés qui, en toute léqitimité, se qualifiaient pour l'émission REA. Mais, en appliquant rigoureusement le nouvel article, elles n'auraient pas été attestées, même si elles avaient franchi toutes les autres opérations depuis peut-être deux mois.

M. Parent (Bertrand): On s'entend que, lorsqu'on parle de 20 jours, c'est entre le 1er et le 21 mai 1986. Il ne s'agit pas de jours ouvrables ou quoi que ce soit. C'est bel et bien 20 jours.

M. Séguin: C'est 20 jours qui suivent le 1er mai 1986.

M. Parent (Bertrand): De calendrier. M. Séguin: Effectivement.

M. Parent (Bertrand): Rétroactivement, plusieurs entreprises étaient en voie d'obtenir un prospectus REA. Combien d'entreprises cela pourrait-il toucher?

M. Séguin: Des entreprises qui auraient pu être touchées ici? Je ne pourrais pas dire un nombre comme tel, mais je ne pense pas qu'on parle d'un grand nombre de cas.

Les responsables de ce service au ministère me disent qu'on les compte en termes d'unités. Il s'agit de quelques-unes, de quelques cas qui, à ce moment-là, pouvaient être pénalisés.

M. Parent (Bertrand): Une autre question, M. le Président, si vous le permettez. Concernant le paragraphe a où on parle des nouvelles corporations qui sont dans leur premier exercice financier et où le prospectus pourrait être remplacé par une référence à leurs états financiers au début de leur premier exercice financier, est-ce qu'on pourrait me citer un exemple? Je ne comprends pas le sens du paragraphe.

Le Président (M. Richard): M. le député de Montmorency. (16 h 15)

M. Séguin: Oui. Toute la question de l'émission d'actions au REA est reliée à diverses normes. On a vu antérieurement, lors de l'étude des articles du projet de loi, qu'on devait avoir des normes très précises pour définir l'avoir de la compagnie, son actif et son passif. Un des éléments qu'on retient ici pour compléter le tableau des

normes, c'est que, d'une part, on peut discuter ce qu'est l'actif pour savoir si elle se qualifie au REA, ce qu'est le passif admissible, mais il faut aussi parler de l'exercice financier. Il y a des règles comptables qui font que des sociétés vont présenter des exercices financiers pour la période donnée et celle-ci est très importante parce qu'un exercice financier peut ne rien vouloir dire, dépendamment de la période. Est-ce que c'est une période complète d'une année? Est-ce que c'est une année qui chevauche deux années d'opération parce qu'il y a eu fusion, modification, réorganisation? Tout cela est très important parce que d'autres règles font que des états financiers peuvent cumuler les postes apparaissant aux états financiers de différentes sociétés fusionnées, par exemple. Alors ici, quand on dit: "doit être remplacée par une référence à ses états financiers au début de son premier exercice financier", cela veut dire que, pour savoir si l'action est admissible au REA, on va analyser les normes d'après l'état financier qui existait ou qu'on peut concevoir, non pas au moment du dépôt du prospectus, mais, comme on dit au paragraphe a: "doit être remplacée par une référence à ses états financiers au début de son premier exercice financier", dans le cas indiqué à a. Dans le cas indiqué à b, c'est à une autre date quand il y a eu des modifications; dans le cas de c, c'est lors de fusions. Autrement dit, au lieu de se baser sur le dernier état financier que la compagnie peut présenter, nous allons en prendre un autre parce qu'on veut avoir une période de vision plus large sur l'état financier. On ne veut pas se contenter du dernier. On veut aller plus loin en arrière pour vraiment examiner si elle répond aux critères. C'est une mesure de protection, c'est une mesure qui peut apparaître restrictive pour certaines sociétés, mais on pense que c'est mieux pour protéger l'application de la loi et ne rendre admissibles à l'émission publique que les sociétés qui, d'après nous, répondent vraiment aux normes.

M. Parent (Bertrand): Si je comprends bien, pour terminer sur ce point, on parle des nouvelles sociétés qui en sont à leur premier exercice financier. Généralement, les sociétés qui vont à la Bourse et au régime d'épargne-actions, ce sont des sociétés, même si c'est une nouvelle entité à la suite d'une fusion, j'imagine qu'on fait référence... Ce que je veux savoir dans le fond, M. le député, c'est si on fait référence à ce moment-là aux différentes entreprises qui faisaient partie de différentes entités avant la fusion, par exemple, ou si on fait référence... Mais comment peut-on faire référence à des états financiers antérieurs au premier exercice?

M. Séguin: Ce qu'on dit tout simplement à a...

M. Parent (Bertrand): Oui.

M. Séguin:... c'est que la référence à ces états financiers ne seront pas les exercices financiers en fin d'année, mais ceux au début d'année. C'est cela qu'on dit. On sait qu'une nouvelle entreprise doit faire des états financiers au début et elle doit aussi en faire un lorsqu'elle...

M. Parent (Bertrand): On parle des pro forma à ce moment-là.

M. Séguin: C'est ce qu'on peut appeler un pro forma, mais en vertu de la loi, pour les sociétés publiques, ce n'est pas un pro forma, c'est un exercice financier de début d'opération.

M. Parent (Bertrand): D'accord.

M. Séguin: D'ailleurs, je vous indique à ce sujet qu'il n'y a pas de changement à 965. 11. 4 par rapport à l'ancien article. Le changement n'est pas là. C'est fidèle à l'ancien article qui dit qu'une nouvelle société... On ne réfère pas à l'état financier de fin d'exercice qu'elle présentait normalement, mais au début. Ce qu'on change ici, c'est la référence au paragraphe c qui est un cas qui n'était pas prévu dans l'ancienne réglementation et qui parle de fusion. Là, on indique à quel moment un exercice financier va être retenu dans le cas de fusion, qui est la période de 365 jours.

M. Parent (Bertrand): D'accord. Cela va pour moi.

Le Président (M. Richard): Est-ce qu'on considère que l'article 55 serait adopté?

M. Dufour: J'aurais peut-être à invoquer le règlement.

Le Président (M. Richard): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Il faut se rappeler qu'à la dernière séance, la semaine dernière, il y avait eu une proposition d'un membre du gouvernement pour ajourner l'assemblée parce que le ministre n'était pas présent. Il me semble qu'avec le débat qu'on vient de faire tout à l'heure je peux faire certains rapprochements. Le ministre n'y est pas non plus au moment où on se parle. Sans être désagréable, si on voulait se rendre compte qu'il n'est pas là.

M. Séguin: Je peux donner un commentaire.

M. Dufour: On vient de refuser la journée en disant que quelqu'un ne peut pas être à deux places en même temps, mais il n'y est pas.

Le Président (M. Richard): M. le député de Montmorency.

M. Séguin: Oui, M. le Président, je pense que, de consentement, les membres de la commission ont accepté que je puisse fournir des commentaires et, sur cette foi, je pense qu'il n'y a pas lieu de s'interroger si le ministre doit être présent ou non.

En ce qui concerne un amendement, au prochain article, on en aura un. Je peux le déposer si les membres sont d'accord. Sinon, on attendra que le ministre soit de retour.

M. Dufour: Je pense que c'est clair -et on se l'est fait répéter à satiété - c'est le ministre qui introduit les amendements et les propose, c'est le seul...

Le Président (M. Richard): D'ailleurs, l'article 192 est très précis à ce niveau.

M. Séguin: II n'y en a pas sur l'article 55.

M. Dufour: Je comprends, mais il y a une question de principe. Je pense que le débat s'est fait assez grandement à la dernière séance de jeudi dernier. On a été obligés d'ajourner parce que... Et ce n'était pas la proposition de l'Opposition, c'était la proposition du gouvernement, à l'effet que le ministre est seul habilité à proposer des amendements ou des changements à la loi. Â ce moment-là, je pense qu'il faut être logique aussi par rapport à la discussion qu'on vient d'avoir, parce qu'il y a eu une demande d'ajournement...

Le Président (M. Richard): M. le député de Montmorency.

M. Séguin: Si vous le permettez, M. le Président, juste pour rectifier une petite chose. Il n'a pas été dit que seul le ministre du Revenu pouvait présenter un amendement, tous les membres de la commission peuvent déposer un amendement. Ce que l'on dit, c'est que le ministre qui veut introduire un amendement à la loi doit être présent pour le faire. C'est le cas, M. le Président, et, à l'article 55, il n'y a pas d'amendement, alors je proposerais l'adoption.

Le Président (M. Richard): Seulement pour clarifier. Si on se reporte à l'article 192, cela devient une question hypothétique parce qu'à l'article 55 ce n'est pas le cas actuellement, sauf qu'on sait qu'il y a des papillons qui existent, des amendements pour certains articles futurs. À l'article 55, comme M. le député de Montmorency le mentionne, il n'y a pas de problème technique en tant que tel, sauf que l'article 192 est très clair: Seul un ministre peut présenter une motion visant 1° l'engagement de fonds publics, 2° l'imposition d'une charge... Je vais vous faire grâce de 3° et 4°. En fait, cela veut dire qu'un amendement, le ministre doit être là pour le proposer. Évidemment, c'est le moment opportun, lorsqu'il y a lieu de présenter un amendement.

M. Dufour: C'est cela, mais en principe, M. le Président, je veux juste rappeler que l'Opposition peut proposer un amendement qui pourrait être acceptable, mais seul le ministre peut accepter cet amendement s'il touche les conditions qui sont énumérées à l'article...

Le Président (M. Richard): Vous avez tout à fait raison.

M. Dufour: Mon intervention était en ce sens et c'est en ce sens que le débat a été fait à la dernière séance.

Le Président (M. Richard): Merci, M. le député de Jonquière. Considérons-nous que l'article 55 est adopté?

M. Dufour: C'est adopté.

Le Président (M. Richard): Adopté?

M. Dufour: Cela va.

Le Président (M. Richard): J'appelle donc l'article 56 et nous avons un amendement à l'article 56.

M. Séguin: Puis-je proposer ceci, M. le Président?

Le Président (M. Richard): Oui, M. le député de Montmorency.

M. Séguin: Étant donné que l'article 56 ne fait un amendement qu'à l'article 965. 11. 8 qui vient plus tard à l'étude, je sugqérerais que peut-être on puisse faire l'examen des articles et, quand on arrivera à. 8, le ministre pourra peut-être déposer l'amendement?

M. Dufour: Ce qui voudrait dire que 965. 11. 5 serait adopté différemment?

M. Séguin: Non, c'est juste l'étude. L'amendement ne touche que. 8.

M. Dufour: Oui, mais on traiterait de 965. 11. 5 et, après cela, on entreprendrait 965. 11. 6 et 965. 11. 7...

M. Séguin: C'est cela.

M. Dufour:... et, quand on arriverait à 965. 11. 8, il y aurait votre amendement?

M. Séguin: C'est cela.

M. Dufour: Parce qu'on devrait les traiter... Ce sont des articles qui couvrent plus d'une page de la loi.

Le Président (M. Richard): Je comprends qu'il y a consentement pour étudier l'article séparément, selon 11. 5 et 11. 6 de... Cela va? C'est donc l'article 56 à 11. 5 que j'appelle, s'il vous plaît. M. le député de Montmorency.

M. Séguin: C'est un nouvel article, M. le Président. C'est celui qui donne les qualifications que doit avoir une corporation pour émettre au public des actions au régime RÉA. Par exemple, a, b, c et d sont les quatre paragraphes les plus connus en termes de définitions ou de critères que doit respecter une compagnie: siège social au Québec, des actions ordinaires de son capital-actions comportant droit de vote qui sont émises... c, la presque totalité de ses biens consistent en des actions du capital-actions d'une ou plusieurs filiales ou en des prêts ou avances consentis à de telles filiales et, à d, finalement, qu'une de ces filiales réponde aux exigences des paragraphes a, c, d et e de l'article 965. 10 que nous avons déjà adopté» Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Richard): Oui, M, le député de Jonquière.

M. Dufour: Cela pourrait couvrir une banque?

M. Séguin: À l'article 11. 5, on dit: "Une corporation qui fait une émission publique. " Et on donne les critères pour qu'elle y soit admissible. Par exemple, une corporation canadienne qui a son siège social ou sa principale place d'affaires au Québec. Donc toute corporation qui ne serait pas restreinte par sa loi constituante de la faire peut le faire. À ce qu'on sache les banques peuvent le faire. D'ailleurs, depuis plusieurs années plusieurs banques ayant leur siège social au Québec ont émis des actions au REA.

M. Dufour: Mais vous savez la discussion qu'on a tenue quant au fait que la banque pouvait aussi acheter une filiale qui n'avait pas nécessairement le même but ou la même fonction. On avait émis certaines objections. Est-ce que cela donnait un pouvoir plus grand à une banque? Il pouvait y avoir plusieurs façons d'administrer l'argent et cela ne répondait pas nécessairement au but des régimes d'épargne-actions, tels que libellés au départ. Cela permet encore, par cet article, de continuer cette prévision. Pourquoi fait-on rapport "après le 5 juillet 1973". Pourquoi commence-t-on à cette date plutôt qu'à une autre? C'est juste une reconduction des articles qui existaient précédemment?

M. Séguin: Oui, c'est parce que la réglementation des actions cotées en bourse s'est faite à ce moment-là, dans le cas qui nous intéresse, le 5 juillet 1973. C'est la date de référence qu'on retient. Parce que les actions quotées en bourse au Québec après le 5 juillet 1973...

M. Dufour: Le 5 juillet fait référence à une date arbitraire?

M. Séguin: Non. En effet, c'est une réglementation qui avait été apportée aux valeurs mobilières en 1973. Ici on fait référence aux actions cotées en bourse au Québec après le 5 juillet 1973 pour tenir compte de la nouvelle réglementation qui est entrée en vigueur à ce moment-là.

M. Dufour: II y aurait pu en avoir de cotées avant le 5 juillet 1973.

M. Séguin: II y en avait sûrement, puiqu'on sait que la bourse existe depuis avant 1973.

M. Dufour: Dans le temps il devait y avoir...

M. Séguin: Mais il n'y avait pas de

REA en 1973.

M. Dufour: Non. Mais cela n'a pas commencé non plus le 5 juillet 1973.

M. Séguin: Non. Ils ont d'ailleurs commencé après 1976.

M. Dufour: Je comprends l'explication mais cela ne m'explique pas pourquoi c'est le 5 juillet 1973 plutôt qu'avant. C'est arbitraire.

M. Séguin: C'est la réglementation qui a modifié la Loi sur les valeurs mobilières du Québec. Les définitions, les concepts et les critères pour les actions cotées en bourse ont été modifiés cette année-là.

M. Dufour: Quand on fait allusion à: "ont été placées conformément à une autorisation accordée par la Régie de l'électricité et du gaz avant le 22 juin 1979", est-ce qu'il y a une explication?

M. Séguin: Sur quoi exactement? Sur la date ou sur le fait que...

M. Dufour: "... après la même date, ont été placés conformément à une autorisation accordée par la Régie... ". Ces phrases couvrent quoi?

M. Séguin: Le paragraphe b, ce qu'il dit, ce sont les actions ordinaires. C'est son capital-actions. Si on saute le milieu du paragraphe on dit: "ont fait ou font, après cette date" et là allez à votre question: "ont été placées conformément à une autorisation accordée par la Régie de l'électricité et du ga2 avant le 22 juin 1979. " Donc ce sont des actions qui ont été placées. Et pourquoi le 22 juin 1979...

M. Dufour: C'était quel genre d'actions? On veut certainement se référer au gaz naturel? (16 h 30)

M. Séguin: Les services d'utilité publique étaient sous la protection de lois particulières. On sait d'ailleurs, et on le mentionne ici, que la Régie de l'électricité et du gaz a une loi constituante. C'est à partir du 22 juin 1979 que les sociétés qui voulaient exploiter l'électricité devaient se conformer, comme le gaz, d'ailleurs, à cette loi. La date de référence est donnée à cause de cette réglementation.

M. Dufour: Est-ce qu'en citant le 22 juin 1979 cela fait aussi référence au 5 juillet 1973? Est-ce lié ensemble ou est-ce que ce sont vraiment deux cas différents?

M. Séguin: Non, c'est différent. Je pense qu'il faut lire: Après le 5 juillet 1979, comme étant les actions cotées en bourse au Québec.

M. Dufour: "... avant le 22 juin 1979. "

M. Séguin: Ce qui concerne la période avant le 22 juin 1979, c'est la partie de la phrase qui se lit: "... ont été placées conformément à une autorisation accordée par la Régie de l'électricité et du gaz avant le 22 juin 1979. " Donc, c'est l'autorisation qui a été accordée avant le 22 juin.

M. Parent (Bertrand): M. le Président, dans le cas du paragraphe c, l'utilisation du terme "la presque totalité de ses biens consiste", j'ai un peu l'impression que cela peut porter à confusion lorsqu'on dit qu'une corporation sera admissible lorsque et là on dit: "la presque totalité de ses biens... " Concernant la "presque totalité de ses biens", est-ce qu'on s'entend sur la majorité? C'est, à mon avis, un mot difficile à interpréter pour savoir si une corporation est admissible. Est-il d'us et coutume d'utiliser un langage semblable, lorsqu'on parle de la presque totalité?

M. Séguin: Quand on dit "presque totalité", on aimerait écrire "totalité", mais c'est pour ne pas être trop absolu et faire disparaître certaines émissions qui pourraient être admissibles strictement parce que peut-être 2 % ou 3 % des actions ne seraient pas visées, étant détenues par certaines personnes, etc. Quand on dit "presque totalité", le mot le dit, c'est très loin de la majorité. La majorité, c'est la moitié plus une. La presque totalité, c'est le tout, moins quelques unités.

M. Parent (Bertrand): Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu, donc, d'utiliser l'expression "la totalité des biens, sauf exception" et on se référerait aux cas d'exception. Quand on parle de la presque totalité, vous conviendrez avec moi que cela pourrait être 1 % ou 2 % qui pourraient varier concernant la totalité des biens, si c'est à 98 % ou à 99 %.

M. Séguin: Remarquez qu'on ne parle pas de la presque totalité des actions qui font l'objet d'une émission REA.

M. Parent (Bertrand): Non, non.

M. Séguin: On dit que la presque totalité de ses biens...

M. Parent (Bertrand):... des biens...

M. Séguin:... consiste en des actions du capital-actions de l'une ou de plusieurs filiales contrôlées. On sait qu'entre une compagnie mère et une compagnie filiale... Normalement, une filiale entièrement contrôlée, c'est la totalité des actions, mais elle est contrôlée à partir du moment où il y a 50 % plus une unité, aussi. Quand on regarde le critère, on dit que la presque totalité, c'est 90 %, 95 % ou 98 %. Il arrive que, dans certains cas, une partie des biens détenus en actions, peut-être 1 %, 2 % ou 3 %...

M. Parent (Bertrand): Je le comprends.

M. Séguin:... soit détenue autrement, sans enlever l'admissibilité. Mais il ne semble pas que le ministère éprouve des difficultés avec cette notion.

M. Parent (Bertrand): D'accord.

M. Séguin: Elle est vue dans la globalité.

M. Parent (Bertrand): Cela ne me semble pas clair, mais si on dit...

M. Séguin: Si on avait dit "majorité" ou...

M. Parent (Bertrand): La très grande

majorité, il me semble...

M. Séguin:... ou une très grande majorité, cela aurait peut-être été un peu plus confus.

M. Parent (Bertrand): La presque totalité, cela porte à confusion. On me dit qu'il n'y a pas de problème et qu'on peut fonctionner avec cela. On s'entend.

Le Président (M. Richard): Est-ce encore trop confus pour qu'on adopte l'article?

M. Parent (Bertrand): S'il n'y a pas de problème, il n'y en a pas.

M. Dufour: Quand vous dites - cela va revenir tout à l'heure; je suis aussi bien de poser la question tout de suite et je ne la poserai pas tout à l'heure - "que la presque totalité de ses biens consiste en des actions du capital-actions d'une ou de plusieurs filiales contrôlées par elle ou en des prêts ou avances consentis à de telles filiales", cela signifie-t-il que cela pourrait être seulement par des prêts? Là, vous faites allusion à des billets. Il n'y a pas d'actions, si vous me parlez de prêt. Une corporation pourrait prêter de l'argent à une filiale qui ne serait pas couverte par des actions et vous accepteriez que cela soit considéré comme du capital-actions.

M. Séguin: Non. Ce que l'on dit dans l'article 965. 11. 5, c'est que ce n'est pas l'émission qui doit se qualifier, c'est la corporation. On dit qu'une corporation qui fait une émission publique est une corporation admissible. On ne juge pas la qualité des actions qui vont être émises. On veut juste voir si la corporation est admissible. On donne quatre paragraphes avec quatre situations différentes. Au paragraphe c, on dit que la corporation pourra le faire -c'est-à-dire émettre au REA - si la presque totalité de ses biens - ses biens, ce sont des immeubles, des meubles, des actions, et, là, on soulève le cas d'actions - consiste en des actions de capital-actions de l'une ou plusieurs filiales contrôlés par elles - c'est un cas - ou si la majorité de ses biens est constituée de prêts ou d'avances consentis à de telles filiales et contrôlés par elle, évidemment. Dans les deux cas, si c'est la situation, elle est admissible au REA. C'est absolument légitime comme situation, entre une compagnie mère et une compagnie filiale contrôlée, d'avoir une majorité du capital-actions de la filiale ou une majorité de prêts ou d'avances à une filiale. Il n'y a rien qui interdit de le faire, même pas la Loi sur les compagnies.

Le Président (M. Richard): Est-ce que nous pouvons considérer que la première partie de l'article 56, 965. 11. 5, est adoptée?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Richard): C'est donc adopté. J'appelle donc la partie 965. 11. 6 de l'article 56. M. le député de Montmorency.

M. Séguin: M. le Président, on introduit également, dans le même sens que l'article précédent que nous venons d'étudier, à l'article 965. 11. 6, certains critères qui visent particulièrement les compagnies de portefeuille, c'est-à-dire des holdings financiers qui peuvent détenir des actions de filiales et dont, à toutes fins utiles, l'existence ou l'activité principale consiste à détenir des actions d'une autre société ou d'autres sociétés. C'est ce qu'on appelle une société de portefeuille. On donne les critères permettant aux sociétés de portefeuille d'émettre au REA, mais dans les conditions auxquelles elles vont satisfaire aux paragraphes a, b et c.

M. Dufour: À l'article c: "elle atteste au ministre, en la forme prescrite, qu'elle s'engage à ce que sa filiale visée au paragraphe b réponde aux exigences des paragraphes a à e de l'article 965. 11. 1 tout au long des 24mois qui suivent cette date. " Quels sont les moyens de contrôle par rapport à cela?

M. Séguin: Comme je l'ai mentionné tantôt, on a eu l'occasion de faire un peu l'étude inverse. On a commencé par étudier les pénalités en cas d'infraction et maintenant on étudie la situation qui donne lieu à la pénalité. On avait vu que, bien sûr, dans certains cas le ministre peut disqualifier l'émission, ou il peut appliquer une pénalité, tout simplement. Évidemment, il peut vérifier aussi, contrecarrer ou faire stopper une émission s'il se rend compte que cette exigence n'est pas respectée.

M. Dufour: Si je comprends bien, l'émission serait faite parce qu'on répond aux exigences des paragraphes a à e. On pourrait devenir non conforme un peu plus tard. C'est au long des 24 mois; c'est tout le temps, de façon continue.

M. Séguin: C'est cela.

M. Dufour: Pour celui qui achète une action, y a-t-il une protection dans ce cas?

M. Séguin: Remarquez que les actions...

M. Dufour: S'il devenait disqualifié, par rapport à cela.

M. Séguin:... continuent d'être en

circulation, même après l'émission, premièrement. Donc, des correctifs peuvent être apportés, mais c'est beaucoup par la pénalité que la sanction de cette infraction - si je puis dire - va être faite.

M. Dufour: La personne qui détient cette action ne pourrait-elle pas être punie?

M. Séguin: L'actionnaire acquéreur ou le...

M. Dufour: L'acquéreur.

M. Séguin:... bénéficiaire du régime...

M. Dufour: C'est cela, le bénéficiaire du régime.

M. Séguin:... avec cette déduction, n'est pas affecté du tout, d'aucune façon.

M. Dufour: Est-ce qu'il y a un suivi particulier par rapport à cela par les fonctionnaires du ministère? Comment peuvent-ils s'assurer d'un suivi?

M. Séguin: Cela fait partie des opérations quotidiennes de vérification du ministère.

M. Dufour: Est-ce la Commission des valeurs mobilières qui surveille? ' M. Séguin: Non. Dans l'application de l'article 965. 11. 6, comme dans la plupart des autres situations qu'on a vues et qu'on va voir, c'est toujours le ministère du Revenu qui, puisque cela relève de la Loi sur les impôts du Québec, en est le contrôleur ultime et le superviseur et il doit s'assurer que la loi est respectée comme telle. Donc, c'est le ministre du Revenu avec, bien sûr, l'ensemble des fonctionnaires du ministère. Ce n'est pas lui personnellement qui voit tous les dossiers, mais vous comprendrez que, par l'expression "le ministre", on parle du ministère du Revenu dans l'ensemble.

M. Dufour: Oui, d'accord.

M. Séguin: Des équipes de travail spécialisées, par secteurs, examinent les émissions REA, les suivent et s'assurent que les sociétés respectent les exigences qui leur sont imposées.

M. Dufour: Est-ce arrivé que des cas n'aient pas été respectés?

M. Séguin: Je puis vous dire qu'à ma connaissance le ministère a rarement eu à intervenir. Les sociétés sont prudentes et elles ont l'obligation à l'heure actuelle, à toutes fins utiles, de soumettre au ministre leurs projets d'émission REA. Les difficultés, s'il y en a, sont discutées à ce niveau, de sorte qu'il s'est très rarement produit -peut-être n'est-ce jamais arrivé - à la suite d'une émission, que le ministère décèle des anomalies telles qu'il soit obligé de forcer la société à rectifier ou d'imposer des pénalités.

M. Dufour: Admettons qu'une compagnie canadienne soit vendue à des intérêts autres, plus qu'à 50 %, continuerait-elle à se qualifier? Je pense à une corporation, entre autres, mais je ne sais pas. Si une corporation était vendue à des intérêts autres que canadiens, est-ce qu'elle se disqualifierait à ce moment-là?

M. Séguin: On n'est pas dans le cas de l'article 965. 11. 6 quand vous parlez d'une société qui vendrait ses actions. Donc, elle vendrait son contrôle à des étrangers?

M. Dufour: II faut comprendre. On dit: "... elle s'engage à ce que sa filiale visée au paragraphe b réponde aux exigences des paragraphes a à e de l'article 965. 11. 1 tout au long des 24 mois qui suivent cette date. " Autrement dit, elle pourrait se qualifier au moment de l'émission et, au cours des 24 mois qui suivent, est-ce qu'elle pourrait se disqualifier? Si elle doit s'engager dans la forme prescrite pour que sa filiale soit correcte, cela veut dire qu'elle pourrait devenir non correcte. Sans cela, je ne vois absolument rien dans cet article qui ajoute quelque chose.

Qu'arriverait-il si elle se disqualifiait? Il n'est pas illégal de se disqualifier. Ce n'est pas un acte criminel. C'est seulement une question de transaction financière. La compagnie encourrait à ce moment-là des pénalités, mais, indirectement, l'actionnaire subirait aussi une pénalité.

M. Séguin: La disqualification peut avoir un caractère d'évasion fiscale et pourrait, à ce moment-là, faire l'objet de poursuites au criminel ou de poursuites en vertu de la Loi sur les poursuites sommaires, ce qui est du caractère pénal. Le contrôle que le ministre a ici, c'est plus par l'application d'une pénalité ou par une intervention du ministre auprès de la société éventuellement pour rectifier l'émission, si c'est possible.

Toute la Loi sur les impôts repose aussi, pour l'ensemble des contribuables, sur l'autocotisation. Qu'est-ce qui nous dit qu'actuellement, sur les 4 000 000 de contribuables qui doivent remplir leur rapport, quelques-uns ne sont pas tout à fait conformes? C'est la même chose ici. On espère qu'on ne verra pas, au cours des prochaines années, plusieurs sociétés passer à côté des exigences que leur demande la loi. Jusqu'à maintenant - on me l'a confirmé,

d'ailleurs, avec plus de précisions - il n'y a pas eu de cas où le ministère a été obligé directement de disqualifier une société comme telle. Cela ne s'est pas produit.

(16 h 45)

M. Dufour: Je vous écoutais. Êtes-vous en train de suggérer une opération des boubous macoutes pour l'impôt sur le revenu? Ha! Ha! Ha! Il me semblait qu'on s'en allait un peu vers cela. C'est évident que, où il y a des sommes aussi importantes, cela demande un suivi plus direct et plus rapide, car cela touche beaucoup de gens en même temps. Je dis que, si la compagnie est privée de ou condamnée parce qu'elle ne respecte pas cela, indirectement, l'actionnaire peut être pénalisé aussi. Si la compagnie accuse certaines pertes ou certains coûts plus élevés par rapport à des actions des administrateurs ou de l'administration, indirectement ou directement, le...

M. Séguin: Vous avez remarqué qu'il y a d'autres organismes comme la Commission des valeurs mobilières aussi qui ont une responsabilité de surveiller et de s'assurer que démission publique satisfait aux critères dans le cadre de la protection de l'intérêt public.

Le Président (M. Richard): Est-ce qu'on considère que la partie 965. 11, 6 de l'article 56 est adoptée?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Richard): Adopté. J'appelle donc la partie 965. 11. 7 de l'article 56. M. le député de Montmorency.

M. Séguin: Ici, M. le Président, à 965. 11. 7, c'est une continuité de 965. 11. 6 simplement pour s'assurer que la filiale, comme on l'a prescrit à 965. 11. 6 doit, pendant toute la durée des 24 mois, satisfaire aux exigences qui sont prévues. Ici, on vise particulièrement le cas de la compagnie mère qui est à capital de risque. Donc, on répète la même exigence qu'à 965. 11. 6 qui était pour les compagnies de portefeuille, mais ici c'est particulièrement pour les compagnies à capital de risque.

Le Président (M. Richard): Est-ce qu'on est d'accord avec cela, messieurs?

M. Dufour: Oui.

Le Président (M. Richard): C'est donc adopté. J'appelle donc la partie 965. 11. 8 de l'article 56. Nous avons un amendement. M. le député de Montmorency, est-ce que vous avez une copie pour les membres de la commission, s'il vous plaît?

M. Séguin: Oui, il a déjà été distribué dans le cahier d'amendements. C'est le dernier. C'est l'amendement 5. L'amendement 5 ou 7.

M. Dufour: On va l'avoir. Cela va.

M. Parent (Bertrand): M. le Président, peut-être avant d'embarquer...

Le Président (M. Richard): Oui, M. le député de Bertrand.

M. Parent (Bertrand):... dans cet article, je voudrais juste une explication sur le dernier qu'on vient de finir, la partie 965. 11. 7. Dans la dernière ligne, lorsqu'on fait référence à 965. 11. 1 et qu'on parle des exigences qui apparaissaient aux paragraphes de a à e, on excluait f à ce moment-là. Pour quelle raison? Dans la partie 965. 11. 1, on avait jusqu'à f et f était une attestation au ministre. Je ne sais pas si vous comprenez bien le sens de ma question, mais on fait référence à...

M. Séguin: Oui. C'est que nous n'avons pas reproduit la partie 965. 11. 1 dans le projet de loi. Alors, quand on dit ici, à la fin de l'alinéa: "faire en sorte que cette filiale réponde aux exigences des paragraphes a à e de l'article 965. 11. l"...

M. Parent (Bertrand): Je fais référence à l'article 965. 11. 1 que j'ai et qui se retrouvait en référence au projet de loi 2. Vous comprenez? Là, on allait jusqu'à f en termes de description, si on veut.

M. Séguin: Oui, d'accord.

M. Parent (Bertrand): Là, on fait sauter le f et on dit: C'est de a à e. Je veux seulement savoir la raison pour laquelle... À moins que le f n'existerait plus. Il me semble important.

Le Président (M. Richard): M. le député de Montmorency.

M. Séguin: Oui, c'est parce que le paragraphe f faisait référence à l'obligation de produire une attestation au ministre dans laquelle la filiale est garante d'observer l'ensemble des exigences de la compagnie mère, à toutes fins utiles, pour une période de 24 mois. Dans le cas ici, c'est un peu différent parce qu'en satisfaisant aux prescriptions elle n'a pas à l'attester puisque l'ensemble de la corporation est admissible en satisfaisant aux trois ou quatre exigences et elle n'a pas à produire l'attestation pour sa filiale.

Le Président (M. Richard): Est-ce que cela répond à votre question, M. le député de Bertrand?

M. Parent (Bertrand): Cela va, M. le Président,

Le Président (M. Richard): Merci. Nous revenons à Particle 56, à la partie 965. 11. 8, à laquelle il y a un amendement dont vous avez copie, messieurs. Est-ce qu'il y a des questions sur l'amendement? M. le député de Montmorency, avez-vous des commentaires? J'espère que vous ne me le ferez pas lire.

M. Séguin: M. le Président, l'amendement remplace...

M. Dufour:...

M. Séguin: C'est cela. Alors, c'est un amendement d'écriture. On remplace un mot par un autre plus précis, en tout cas, que l'on pense plus précis.

M. Dufour: Dans le discours...

Le Président (M. Richard): M. le député de Jonquière.

M. Dufour:... sur le budget, où peut-on aller rattacher ce bout-là?

M. Séguin: À l'amendement, on n'a pas besoin de...

M. Dufour: Vous remplacez tout le paragraphe, non pas juste deux mots.

M. Séguin: Pour justifier l'amendement on n'a pas besoin d'une déclaration budgétaire puisque, dans le libellé qui était suggéré dans le projet de loi, on remplace le mot "équivalent" par le mot "non inférieur". Le principe de l'article demeure fidèle à l'énoncé budgétaire. On ne fait que préciser l'expression française "équivalent" par une autre qui nous semble beaucoup plus juste, qui est: "non inférieur".

M. Dufour: "Équivalent", cela veut dire que c'est une valeur à peu près égale et, "non inférieur", qui n'est pas moindre. Que voulez-vous protéger par rapport à cela? Il doit y avoir une raison.

M. Séquin "Équivalent" veut dire "qui doit être égal". Cela ne peut être ni plus ni moins. L'expression "non inférieur" veut dire que cela peut être égal. "Non inférieur" donc, cela peut être égal ou plus. Alors, c'est plus large. Dans ce sens, le mot équivalent n'était pas approprié.

M. Dufour: Vous auriez pu arriver à la même chose en écrivant "un montant équivalent ou supérieur".

M. Séguin: On pourrait aussi avoir beaucoup d'autres phraséologies.

M. Dufour: "Non inférieur", au point de vue du français, ce n'est pas... "Équivalent ou plus élevé" cela aurait été un aussi bon français, en tout cas. Dans une loi technique comme celle-là, "équivalent ou supérieur", cela aurait été certainement plus favorable. Je n'ai pas de question.

Le Président (M. Richard): Est-ce que nous sommes d'accord? C'est donc adopté tel qu'amendé, en ce qui a trait à la partie... Est-ce que l'amendement est adopté tel que présenté à la partie 965. 11. 8 de l'article 56?

M. Dufour: C'est "non inférieur", on va l'adopter.

Le Président (M. Richard): C'est donc adopté. Est-ce que l'article est adopté tel qu'amendé? Je présume qu'il l'est.

M. Séguin: II restait...

M. Dufour: II y avait aussi 965. 11. 9.

M. Séguin:... 965. 11. 9 et 965. 11. 10, M. le Président.

Le Président (M. Richard): Messieurs, puisqu'on a mentionné que l'on procédait pièce par pièce...

M. Dufour: Pièce par pièce, c'est cela.

Le Président (M. Richard):... on va revenir à l'amendement à 965. 11. 9. D'accord? Donc, l'article 965. 11. 8 tel qu'amendé est adopté. J'appelle donc la partie 965. 11. 9 de l'article 56. Nous avons un amendement. Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'amendement?

M. Dufour: Je pense qu'on pourrait avoir des explications aussi.

M. Séguin: M. le Président, c'est la même chose. On remplace "équivalent" par "non inférieur". C'est la même chose au deuxième alinéa. C'est la seule correction apportée par l'amendement à l'article du projet de loi.

Le Président (M. Richard): Est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement qui est apporté à 965. 11. 9?

M. Dufour: Le libellé n'est pas tout à fait le même. On dit: "n'est pas inférieur", on ne parle plus d'équivalence. On dit seulement "n'est pas inférieur".

Le Président (M. Richard): Est-ce que l'on croit que l'amendement est adopté?

M. Dufour: Attendez un peul II ne faut pas faire d'excès de vitesse.

Une voix:...

Des voix: Hal Hal Ha!

M. Dufour: C'est pour les petits. Vous ne faisiez pas votre job. Ce n'est pas de ma faute. Dans le troisième alinéa, il y a: 'Toutefois, le premier alinéa ne s'applique pas à une opération, transaction ou série d'opérations ou de transactions à l'égard d'une action... " Cela veut-il dire que vous voulez protéger juste une action ou est-ce l'opération comme telle que vous voyez là-dedans?

M. Séguin: Le singulier comprend le pluriel.

M. Dufour: Oui, mais quand on dit une action, on parle d'une part.

M. Séguin: À quelle ligne exactement êtes-vous? Tout ce que fait l'article 965. 11. 9, c'est établir une présomption à la discrétion du ministre, s'il croit raisonnablement qu'une opération quelconque, une transaction, une série d'opérations ou de transactions, équivaut au rachat d'une action d'une catégorie de son capital-actions qui a fait l'objet d'une stipulation selon laquelle elle pouvait faire l'objet d'un régime d'épargne-actions. Alors, si le ministre, dans sa discrétion, se rend compte qu'une série d'opérations qui n'a pas le nom d'achat ou de rachat ou qui n'est pas censée être permise, à toutes fins utiles, permet le rachat, il pourra conclure qu'il s'agit effectivement de l'opération et, à ce moment-là, intervenir.

M. Parent (Bertrand): Y a-t-il eu des cas semblables où le ministre a eu à intervenir?

M. Séguin: Écoutez, ce sont des règles en vigueur depuis le 1er mai 1986. On ne croit pas, jusqu'à présent... Je dis qu'on ne croit pas, mais il n'y a pas eu jusqu'à présent de cas où le ministre soit intervenu pour établir qu'il s'agissait de l'achat ou d'un rachat, à toutes fins utiles, prohibé par la réglementation sur le REA.

M. Dufour: J'essaie de comprendre parce qu'on parle d'action et des actions. À l'article 965. 11. 9 on dit: "... ne comprend pas une corporation dont les actions ont fait ou font l'objet d'une opération... " Les actions sont les parts, on se comprend bien? Ou est-ce que ce sont les mouvements qui se font à travers... ? Ce sont les parts du marché? D'accord?

M. Séguin: Ce sont les valeurs mobilières, les actions du capital-actions en circulation de la société.

M. Dufour: D'accord. Je reviens avec le troisième alinéa: "Toutefois, le premier alinéa ne s'applique pas à une opération, transaction ou série d'opérations ou de transactions à l'égard d'une action dans la mesure où une telle opération... " "À l'égard d'une action", est-ce encore une part ou non?

M. Séguin: C'est toujours une part. Ce n'est pas une action en justice, là.

M. Dufour: Non, mais cela aurait pu être une... Oui, cela pourrait être une action...

M. Séguin: Le mot "action". *.

M. Dufour: Cela devient encore une part.

M. Séguin: Le mot "action" dans la Loi sur les impôts a toujours le sens de valeurs mobilières et quand on parle d'action au singulier, ici, on sous-entend... Du moment qu'on frappe une action, ce sont toutes les autres qui vont être frappées.

M. Dufour: Cela veut dire plusieurs. Mais le fait que ce soit écrit comme cela, pour un profane qui dissèque cela.

M. Séguin: Non. C'est l'action du capital-actions de la société. Est-ce que cela se peut?

M. Dufour: Quand on parle de satisfaire aux exigences d'une loi ou à la réglementation d'un secteur d'activités, qu'est-ce que cela veut dire? Toujours la même chose? Est-ce que j'ai eu la réponse? (17 heures)

M. Séguin: Oui. C'était d'ailleurs une des raisons ou des explications données à l'article 50. Pourquoi y a-t-il certaines exceptions? C'est que la Loi sur les impôts fait face aussi à d'autres prescriptions stipulées par d'autres lois qui, dans certains cas, peuvent permettre des choses, par exemple, l'achat ou le rachat des actions, et je vous avais donné quelques exemples à ce moment-là lorsqu'on parlait des pénalités sur les mêmes situations. Par exemple, si un actionnaire étranger devient acquéreur d'un nombre d'actions relativement important ou qui excède le seuil autorisé par la loi constituante de cette société en particulier, la société doit racheter ces actions. Évidemment, pour ne pas entrer en contradiction avec d'autres lois qui obligent la société à faire cet achat ou cette transaction, on dit: Dans les cas où c'est permis en vertu de ces lois, on va le permettre, évidemment.

M. Dufour: Est-ce que c'est conforme à

l'énoncé du budget? M. Séguin: Oui.

M. Dufour: Est-ce qu'il y a un endroit particulier où on a affaire à cela?

M. Séguin: Oui. Vous pourrez retrouver cela dans la déclaration ministérielle du 29 mai 1986, page 4. Vous avez également le discours sur le budget du 1er mai 1986, à la page 19, qui vise les cas de rachat ou d'achat par une société d'actions qui ont pu faire l'objet...

M. Dufour: Est-ce que c'est l'annexe ou le budget?

M. Séguin: Pardon?

M. Dufour: Est-ce que c'est dans le discours sur le budget ou dans l'annexe? À la page 19, c'est "Allocation de disponibilité, les gouvernements locaux, les autres mesures, carburants et cigarettes. " Cela ne ressemble pas à cela.

M. Séguin: C'est dans l'annexe, M. le député. Ce n'est pas dans le discours, mais dans l'annexe, page 19. L'intitulé dans la marge, c'est "Achats et rachats pénalisés". Au deuxième alinéa, on dit que "toute corporation ayant procédé à une émission d'actions dans le cadre du REA et qui, après le jour du discours sur le budget, achètera ou rachètera, directement ou indirectement, des actions ayant fait l'objet... " Vous avez l'explication ici.

M. Dufour: Si je comprends bien, on ne soustrait pas la corporation à son droit d'être... Si je comprends bien cet article, on dit: Si ces actions sont faites, cela ne sera plus admissible au REA. C'est cela qu'on dit?

M. Séguin: C'est-à-dire qu'on dit que c'est la corporation...

M. Dufour: On dit: "Des actions ayant fait l'objet d'une stipulation à l'effet qu'elles pouvaient faire l'objet d'un régime d'épargne-actions, ne pourra plus être une corporation admissible aux fins du REA. " On a l'impression que l'on ajoute au lieu de soustraire. Elle continue d'être admissible au régime d'épargne-actions. Si je lis, à la page 19, au deuxième alinéa...

M. Séguin: Cela me semble assez clair, M. le député de Jonquière, quand on lit: "Aux fins du présent titre, une corporation admissible ne comprend pas une corporation dont les actions... " Si la corporation a des séries de transactions qui sont stipulées être un achat ou un rachat d'actions qui, par ailleurs, est prohibé, elle ne sera pas admissible et elle ne pourra pas avoir recours au REA.

M. Dufour: C'est le même principe: les banques demeurent toujours privilégiées dans tout ce cheminement.

Le Président (M. Richard): Est-ce qu'on considère que l'amendement à l'article 965. 11. 9 est adopté?

M. Parent (Bertrand): J'ai bien compris, M. le Président, que, si on faisait appel au secteur privé ou à la réglementation d'un secteur d'activités, c'était strictement pour respecter les banques.

M. Séguin: Non, pas juste les banques. J'avais aussi donné l'exemple des firmes de courtage de valeurs mobilières qui ont recours au REA et dont les actions détenues par des non-résidents ne doivent pas dépasser un certain pourcentage.

M. Parent (Bertrand): Oui.

M. Séguin: Elles sont obligées en vertu de leur loi constituante de racheter ce qui pourrait devenir inadmissible selon ce critère. Donc, si on dit que, si elles procèdent à un achat ou à un rachat d'actions, elles deviennent disqualifiées, on va les pénaliser. Alors, on dit: Dans les secteurs où il y a une réglementation ou une loi...

M. Parent (Bertrand): On va respecter la réglementation.

M. Séguin: ... qui permet l'achat ou le rachat, on n'ira pas les disqualifier, car ces sociétés seront prises entre l'arbre et l'écorce.

M. Parent (Bertrand): Je voudrais savoir si certains secteurs d'activités, les institutions... Quels pourraient être les autres secteurs d'activités? Je n'en vois pas d'autres.

M. Séguin: II y a peut-être le secteur des communications au Québec, par exemple. Tout est relié à la mainmise étranqère sur un certain pourcentage des actions. Dans le fond, c'est à peu près la seule situation où la loi constituante crée ce genre d'obligation. C'est contre la mainmise ou "la perte de contrôle au profit de certains actionnaires dont on ne veut pas qu'ils le détiennent. II n'y a pas vraiment d'autres situations que celle-là qui est visée.

Le Président (M. Richard): Est-ce que l'amendement est considéré comme adopté?

M. Parent (Bertrand): Ce secteur

d'activités peut-il toucher le secteur des mines?

M. Séguin: Le secteur des mines?

M. Parent (Bertrand): Oui. Pas particulièrement?

M. Séguin: Non.

M. Dufour: II pourrait toucher le secteur du papier.

M. Séguin: Je ne le penserais pas. À ma connaissance, rien dans les lois constituantes d'une mine ou d'une société exportatrice de papier ne l'obligerait, dans certains cas, à procéder à l'achat ou au rachat. De toute façon, je puis vous assurer d'une chose: Si le ministère du Revenu le constate, il va vérifier la réglementation et la loi. Dans un premier temps, en pratique, si le ministère du Revenu constate l'achat ou le rachat, il va peut-être vouloir intervenir. Il reviendra à la société d'alléguer, évidemment, qu'elle est obligée de le faire en vertu de tel règlement ou de telle loi et on peut le vérifier. On ne présume pas qu'une telle société a une réglementation qui lui permette de faire un rachat d'actions. La présomption est dans le premier alinéa qui concerne l'interdiction en général de l'achat et du rachat, sauf que, pour ne pas pénaliser certaines sociétés, si elles démontrent qu'elles y sont contraintes par règlement ou par loi, on va le permettre, car c'est la loi constituante de cette société qui l'y oblige, dans des buts visant aussi l'intérêt public.

Le Président (M. Richard): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Parent (Bertrand): Sur division?

M. Dufour: Sur division.

M. Séguin: II restait l'article 965. 11. 10.

Le Président (M. Richard): Oui, c'est seulement la partie 965. 11. 9.

M. Séguin: Ah! D'accord.

Le Président (M. Richard): Nous y allons par fraction.

Est-ce que, dans un premier temps, l'amendement est adopté?

M. Dufour: Sur division.

Le Président (M. Richard): Sur division? À ce moment-là, la partie 965. 11. 9 est-elle adoptée telle qu'amendée? Je présume que c'est aussi sur division.

M. Dufour: C'est exact.

Le Président (M. Richard): J'appelle, toujours à l'article 56, la partie 965. 11. 10.

M. Séguin: M. le Président, on fait simplement définir ce qu'est le coût rajusté moyen d'une action aux fins du libellé qu'on a vu tantôt à l'article 965. 11. 9.

Le Président (M, Richard): Est-ce qu'il y a des interventions?

M. Dufour: Pourquoi parle-t-on du 7 mai 1986? On dit qu'il a été accordé après le 1er mai. "Le présent article, lorsqu'il édicte les articles 965. 11. 8 à 965. 11. 10 de la Loi sur les impôts, s'applique à compter du 7 mai 1986. "

M. Parent (Bertrand): On n'est plus dans l'article 965. 11. 10.

M. Dufour: Oui, c'est toujours le même article.

M. Parent (Bertrand): Non, on est à l'article 56. 2.

M. Séguin: C'est la déclaration ministérielle du 29 mai 1986 qui a dit qu'il devait y avoir trois jours ouvrables suivant le 1er mai 1986 pour l'application. Le décompte du 1er mai plus trois jours ouvrables donne le 7 mai 1986. Si vous me permettez de rappeler les dates, le 1er mai était un jeudi, donc le 7 mai donne le mercredi. Pour donner trois jours ouvrables, on donne le vendredi, 2 mai, le lundi, 5 mai et le mardi, 6 mai.

Le Président (M. Richard): On est d'accord avec cela?

M. Parent (Bertrand): Juste un point technique. Vu qu'on les adoptait par paragraphe, il faudrait adopter l'article 965. 11. 10 et, ensuite, l'autre, 56. 2 et 3, c'est différent. Ce n'est pas une continuité au plan technique. On l'a tout adopté par paragraphes. On avait l'article 56. 1 tout à l'heure. On se doit d'adopter l'article 965. 11. 10 et, ensuite, on revient à l'article 56. 2 et 56. 3.

Le Président (M. Richard): Vous avez tout à fait raison, M. le député de Bertrand, je vous en félicite.

M. Parent (Bertrand): Ce n'est pas une grosse trouvaille, c'est parce que c'est technique.

M. Dufour: II suivait. En tout cas, il est éveillé.

Le Président (M. Richard): Je maintiens mes félicitations. Est-ce que nous sommes

d'accord que dans la partie 1 de l'article 56, le paragraphe 965. 11. 10 est adopté''

M. Dufour: Adopté.

M. Parent (Bertrand): Adopté.

Le Président (M. Richard): C'est donc adopté. Maintenant, la partie 2 de l'article 56 et la partie 3 sont aussi adoptées?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Richard): C'est donc adopté. Est-ce que l'ensemble de l'article 56, globalement, la partie 1, la partie 2 et la partie 3, est adopté, tel qu'amendé?

Des voix: Sur division.

Le Président (M. Richard): Sur division. L'article 56 est donc adopté sur division dans son ensemble, tel qu'amendé. J'appelle l'article 57.

Corporations en voie de développement

M. Séguin: M. le Président, on est dans les corporations en voie de développement, à l'article 965. 13 et à l'expression aux "initiés", on ajoute "des personnes qui leur sont liées". L'article demeure inchangé, sauf pour "les personnes liées". On a déjà vu entièrement le principe de cet article lors de l'étude qu'on faisait du bloc des articles 70 et suivants qui introduisaient les pénalités à l'encontre de ces situations.

M. Dufour: Quand on parle de personnes liées, jusqu'à quel degré peut-on identifier que quelqu'un est lié?

M. Séguin: C'est en vertu de la Loi sur les impôts. Il y a une définition. Évidemment, dans certains cas, cela peut aller jusqu'au 4e degré des générations, mari, femme, enfants, tous les liens familiaux.

M. Dufour: Cela pourrait même inclure cousin?

M. Séguin: Cela inclut également les liens par le sang, par le mariage et par l'adoption.

M. Parent (Bertrand): Quelle est la modification de l'article c par rapport à l'ancien? Je ne l'ai pas sous la main.

M. Séguin: C'est ce que j'indiquais tout à l'heure; c'est identique, sauf l'expression, à la fin de l'article "ou des personnes qui leur sont liées".

M. Parent (Bertrand): D'accord.

Le Président (M. Richard): Est-ce que l'article...

M. Dufour: Est-ce qu'il pourrait y avoir des exceptions, nonobstant l'article qui est libellé?

M. Séguin: Vous voulez dire des exceptions sur les personnes visées?

M. Dufour: À cette règle.

M. Séguin: Déjà, en considérant les initiés au sens de la Loi sur les valeurs mobilières qui est assez large dans son interprétation, en ajoutant les personnes liées en vertu de la Loi sur les impôts du Québec qui est très large et qui comprend aussi les sociétés morales, je pense que cela couvre un éventail très considérable de personnes.

M. Dufour: Je comprends. C'est toujours pour leur donner accès au Régime d'épargne-actions, si on suit bien le dossier. "Des douze mois précédents". Supposons qu'une entreprise, qui comprendrait cinq personnes qui seraient parentes, voudrait devenir une corporation au sens plus large; cela veut dire qu'elle est obligée de fonctionner pendant douze mois avant qu'elle puisse avoir accès à ces sources. (17 h 15)

M. Séguin: Exactement comme on peut le lire, elle doit, tout au long des douze mois précédant l'émission, avoir au moins cinq employés à plein temps qui n'étaient ni des initiés et, maintenant, ni des personnes liées pour être capable d'avoir le qualificatif de corporation en voie de développement. C'est ce que l'on dit.

M. Dufour: Cela a toujours existé et il n'y a pas eu de plainte par rapport à cela?Cela me semble onéreux comme exigences. Cela pourrait être une entreprise familiale qui décide de grossir, qui n'ait que cinq employés mais qui veuille prendre de l'expansion. Là vous exigez que, pendant douze mois, elle fasse son purgatoire. S'il n'y a pas de problème...

M. Séguin: C'est une émission publique d'actions...

M. Dufour: Oui.

M. Séguin: Une corporation admissible qui fait une émission publique d'actions...

M. Dufour: Oui.

M. Séguin:... est une corporation en voie de développement. Alors, une corporation qui fait une émission publique, ce n'est pas une petite corporation. Elle fait quand même une offre au public de ses

actions et tout ce qu'on lui demande, c'est d'avoir au moins cinq employés à temps plein. De toute façon, c'est une norme qui a déjà été introduite depuis plusieurs années et...

M. Dufour: Cela n'a jamais causé de problème?

M. Séguin: Non.

Le Président (M. Richard): Est-ce que cela va pour l'article 57? M. le député de Bertrand, vous avez une interrogation?

M. Parent (Bertrand): L'article 57. 2 comme tel, c'est intégralement ce qu'on retrouvait à l'article 55. 2 et il va se répéter dans d'autres articles; c'est le texte intégral pour couvrir cet aspect sans... C'est exact?

M. Séguin: Oui.

M. Parent (Bertrand): D'accord. Je n'ai pas de problème.

Le Président (M. Richard): On tient pour acquis que Particle 57 est adopté? L'article 57 est adopté. J'appelle donc l'article 58.

M. Séguin: M. le Président, ici on donne les qualificatifs que doit avoir une corporation en voie de développement comme on l'a fait pour une corporation qui • veut lancer une émission d'actions au Régime d'épargne-actions du Québec. On donne les critères qui ressemblent beaucoup aux articles précédents qu'on a vus comme qualifications d'admissibilité.

Le Président (M. Richard): Y a-t-il des commentaires, messieurs? Remarquez qu'il n'est pas obligatoire d'en avoir.

M. Séguin: Des commentaires?

Le Président (M. Richard): Des commentaires. C'est de l'humour.

M. Séguin: Quelquefois il est vite... M. Dufour: De l'humour noir.

M. Parent (Bertrand): Qu'est-ce que cela amène comme précision par rapport à l'ancien 965. 16? La date de référence de l'ancien 965. 16 disait, de toute façon: "Une corporation qui fait une émission publique après le 15 novembre 1983... " Effectivement, après le 1er mai 1986, on est toujours, par conséquent, après le 15 novembre 1983. On fait une concordance au niveau des dates mais cela n'ajoute absolument rien puisque dans l'original du 965. 16 de la Loi sur les impôts on faisait référence, de toute façon, à après le 15 novembre 1983...

M, Séguin: C'est un nouvel article ici, 965. 16. 0. 1 est nouveau et donne les critères pour que la compagnie soit reconnue en voie de développement.

M. Parent (Bertrand): Ces critères existaient, M. le député, exactement, intégralement. Ils existaient dans le 965. 16 actuel.

M. Séguin: Les critères sont plus larges ici parce qu'on vise ici une corporation qui a des filiales. Si vous regardez, les critères ne sont certainement pas identiques entre l'ancien libellé de l'article et le nouveau. Par exemple, au paragraphe c, dans le cas de fusion.

M. Parent (Bertrand): Le paragraphe c est plus large...

Le Président (M. Richard): L'article 58 est donc adopté.

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Richard): L'article 58, c'est cela? J'appelle donc l'article 59. M. le député de Montmorency.

M. Séguin: M. le Président, on répète ici le critère de cinq employés, tel qu'on l'a vu tantôt dans le cas de fusion; le cas de fusion est identique à ce qu'il existait à l'article 965. 16. 1 antérieurement, mais ici on ajoute un nouveau paragraphe b pour préciser le critère des cinq employés.

Le Président (M. Richard): M. le député de Bertrand.

M. Parent (Bertrand): Vous êtes déjà rendu à l'article 59?

Le Président (M. Richard): L'article 59? Je m'excuse, est-ce que vous y alliez par phases comme tout à l'heure?

M. Parent (Bertrand): Non, non, c'est parce que je n'ai pas compris que l'article 58 avait été adopté.

M. Séguin: Moi, je pensais qu'on était à l'article 59.

Le Président (M. Richard): Voulez-vous y revenir?

M. Parent (Bertrand): Si vous me le permettez, M. le Président, oui rapidement. À l'article 58. 2, pourquoi on n'a pas répété l'élargissement qu'on avait répété aux articles 55. 2 et 57. 2, c'est-à-dire avec la notion du 20 jours? Autrement dit, ceux dont

les prospectus sont en voie de, cela s'applique-t-il dans ce cas? Parce qu'à l'article 57...

M. Séguin: Cela n'existait pas avant, donc il n'y avait pas de droit acquis qui pouvait être modifié, donc on partait à neuf le 1er mai. D'ailleurs les 20 jours c'est assez exceptionnel, parce que la règle c'est que toutes les mesures qui sont adoptées dans le budget du 1er mai 1986, la plupart ou presque toutes sont relatives au 1er mai. Il y a quelques cas comme ceux-là où on donnait un délai, parce qu'on connaissait des dossiers qui étaient à l'étude actuellement, qui auraient été évidemment pénalisés à ce moment, mais dans le cas ici on savait qu'il n'y avait pas de difficulté.

Le Président (M. Richard): Cela va, M. le député de Bertrand? Alors j'appelle à nouveau l'article 59. S'il vous plaît, M. le député de Montmorency.

M. Séguin: Alors j'ai donné les explications, M. le Président, à moins qu'on veuille que je les répète, mais si cela va...

M. Parent (Bertrand): M. le député, est-ce que vous pourriez nous donner cela en résumé, l'explication de l'article 59?

M. Polak: Mais pour moi c'est plutôt un article de concordance.

M. Parent (Bertrand): Touché. J'applaudis.

M. Dufour: C'est du Gérard D. tout craché. C'est le secret de la pérennité en politique.

Le Président (M. Richard): Je vous remercie M. Polak pour...

M. Parent (Bertrand): M. le député, on peut vous libérer, seulement à mettre la cassette.

Le Président (M. Richard): Je vous remercie, M. le député de Sainte-Anne, de vos commentaires additionnels.

M. Parent (Bertrand): Vous apportez beaucoup d'éclaircissements.

M. Polak: Ne m'enlevez pas toutes les responsabilités que j'ai.

M. Parent (Bertrand): Je ne le voudrais pas.

M. Séguin: Là on fait la mention de cinq employés.

M. Parent (Bertrand): Adopté.

Le Président (M. Richard): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Est-ce qu'il pourrait s'écouler plus d'un an entre la date de la fusion et la date du visa du prospectus?

M. Séguin: Excusez-moi, pourriez-vous me situer à quelle ligne vous êtes?

M. Dufour: Nous sommes à l'article 59, paragraphe b.

M. Séguin: Oui.

M. Dufour: On dit dans les deux dernières lignes: "la période qui s'étend de la date de la fusion à la date du visa du prospectus définitif ou de la dispense de prospectus. " Est-ce qu'il pourrait y avoir plus d'un an entre la date de la fusion et la date du visa du prospectus? On parle toujours, dans les articles, de douze mois; si par hasard cela prenait plus de douze mois, là vous reculez à la date de la fusion.

M. Séguin: Je comprends votre question, mais ce sont deux situations différentes qu'on vise. Dans la première, on visait 365 jours pour considérer quel exercice financier on retenait aux fins des normes; ici, on dit que la norme des cinq employés doit exister tout au long de la période entre la fusion et le prospectus; même si cela durait un an et demi ou deux ans, c'est comme cela. On aurait pu dire 365 jours, mais dans le cas présent c'est qu'on veut s'assurer que cette norme... La corporation en voie de développement est particulière et différente de l'autre et son principal qualificatif, c'est d'avoir justement cinq employés à plein temps comme un strict minimum. Et comme on l'exige d'ailleurs, les cinq employés, pour une autre mesure, pour les corporations de placement ou des corporations non admissibles, on retient ici le critère pour toute la période.

M. Dufour: Oui, mais il y a eu fusion. Des employés ont été engagés après, donc ils pourraient être cinq. Ce ne sont pas des initiés, ils ne sont pas nécessairement liés. Â partir de la fusion à la date du visa, cela veut dire qu'il y aura émission d'obligations.

M. Séguin: Oui.

M. Dufour: Pourquoi exigez-vous que ce soit à partir de la fusion jusqu'à la date du visa du prospectus? Il pourrait y avoir une fusion. Il pourrait y avoir après cela un certain temps où ce ne serait pas une corporation admissible au REA. Au bout de trois mois qu'ils ont fusionné ils engagent du monde...

M. Séguin: Remarquez qu'on n'introduit rien de neuf. C'est ce que disait l'ancien article 965. 16. 1. On ne le modifie pas.

M. Dufour: Non, mais je pense que c'est le moment de poser des questions quand on étudie des lois.

M. Séguin: Cela serait le ministre des Finances qui pourrait dire dans sa sagesse...

M. Dufour: C'est juste ou ce n'est pas juste.

M. Séguin:... s'il raccourcit ou s'il enlève cela comme critère. Mais la notion de corporation en voie de développement, quand l'ex-ministre des Finances l'avait proposé, exigeait cinq employés à plein temps, toute la période. On ne l'a pas changé.

M Dufour: Non, mais répondez-nous donc comme d'habitude: Faites donc des représentations au ministre des Finances. Cela va être plus facile.

M. Séguin: Pourquoi pas? Faites-en.

M Dufour: Ce que je demande c'est est-ce que c'est bien ou non?

M. Séguin: La question est: Pourquoi exiger cela?

Il, Dufour: C'est cela.

M. Séguin: C'est parce qu'une corporation en voie de développement c'est une corporation qui est habituellement plus petite que les corporations normales au REA. C'est pour cela qu'on introduit ce chapitre, pour permettre un recours au financement public vers des plus petites sociétés que les grandes sociétés. On s'est donné un minimum. On s'est dit: Moins de cinq employés, ce n'est quasiment plus une entreprise. On a fixé un barème en se disant: Cela prend au moins cinq employés. Une corporation qui n'a pas cinq employés n'est plus une corporation en voie de développement. Donc, pour aller à l'émission publique il faut qu'elle soit une corporation en voie de développement tout le temps. Pour être tout le temps une corporation en voie de développement il faut qu'elle ait tout le temps cinq employés.

M. Dufour: Cela pourrait être deux petites entreprises qui n'ont pas cinq employés, qui ne sont pas des initiés qui fusionnent.

M. Séguin: On demande qu'ils aient cinq employés entre la fusion et le prospectus.

M. Dufour: Au bout d'un mois, deux mois ils engagent et ils deviennent cinq employés et plus. Ils ne sont pas des initiés, ni liés à la corporation.

M. Séguin: Ils ont droit à plus de cinq employés. C'est un minimum.

M. Dufour: D'accord. Il y aurait cinq employés et plus. Pourquoi parle-t-on de date de fusion? La compagnie pourrait être en voie de développement.

M. Séguin: L'article 965. 16. 1 traite du cas de fusion. On dit: Dans le cas de fusion, le critère des cinq employés doit exister à partir de la fusion. Si, dans deux sociétés, l'une avait deux employés et l'autre en avait trois, il faut constater les cinq employés à partir de la fusion, qui est la date qui donne naissance à la nouvelle société qui est issue de la fusion jusqu'à la demande de prospectus.

M. Dufour: Deux entreprises de deux employés chacune qui fusionnent...

M. Séguin: Cela fait quatre.

M. Dufour: Ils fusionnent, ils tombent à quatre.

M. Séguin: Deux plus deux quatre, cela fait quatre personnes. Deux fois deux quatre.

M. Dufour: Pas vingt-deux. Ils sont quatre. Que doivent-ils faire pour devenir admissibles à une émission?

M. Séguin: Engager un autre employé.

M. Dufour: En fusionnant ils n'étaient que quatre. Vous dites: À la date de la fusion.

M. Séguin: Oui.

M. Dufour: Ils ne sont que quatre. Ils ne seront jamais admissibles.

M. Séguin: Cela veut dire qu'à la date de la fusion ils ne sont pas une corporation en voie de développement. C'est tout. Cela veut que s'ils veulent aller au financement public ils devront se plier à ces exigences, engager un autre employé pour être cinq.

M. Dufour: Cela veut dire qu'au moment où ils fusionnent il faut qu'ils y pensent. Ils faut qu'ils engagent un employé tout de suite.

M. Séguin: Oui.

M. Dufour: Eh bien!

Le Président (M. Richard): Est-ce qu'on

considère que l'article 59 est adopté, messieurs?

Des voix: Adapté.

Le Président CM. Richard): L'article 59 est adopté. J'appelle l'article 60.

M. Séguin: Oui. Très rapidement, M. le Président, l'article 60 modifie simplement la référence à l'article 965. 19. 2 de concordance. Je demande l'adoption. Le député de Sainte-Anne avait totalement raison de dire que c'est dans un cas pur de concordance.

M. Polak: Je vais le redire.

M. Dufour: On devrait vous demander de poser des questions.

Le Président (M. Richard): Le 24 avril 1985. Pourquoi fait-on entrer en vigueur le 24 avril cet article, et non pas le 1er mai? (17 h 30)

M. Séguin: On fait une correction. La référence à 965. 6. 5 qu'on retrouve à la sixième ligne de l'article tel qu'il apparaissait dans l'ancien... Cela avait été introduit lors du budget du 24 avril 1985 et c'était une erreur. Il n'aurait pas fallu lire 965. 6. 3 mais plutôt 965. 6. 5. C'est une correction purement d'écriture..

Le Président (M. Richard): On est d'accord, messieurs? C'est donc adopté. J'appelle l'article 61.

M. Séguin: M. le Président, l'article 61 est exactement la même chose. On remplace la référence à 965. 6. 3 par 965. 6. 5.

M. Parent (Bertrand): Une autre erreur qui s'était glissée?

M. Séguin: Même chose.

M. Parent (Bertrand): Cela a-t-il pu causer des préjudices ou des problèmes quelconques? Non? Pas du tout?

M. Séguin: On fait juste en profiter pour...

M Parent (Bertrand): Nettoyer.

M. Séguin:... corriger cela, mais il n'y a pas eu de cas.

Le Président (M. Richard): On considère l'article 61 comme... non pas comme une erreur, mais comme étant adopté?

M. Séguin: Adopté.

Le Président (M. Richard): Adopté.

J'appelle donc l'article 62. M. le député de Montmorency.

M. Séguin: Une autre correction très littéraire, dans le vrai sens du mot. On remplace l'ancien mot "achetée" dans 965. 26 par l'expression "acquise à prix d'argent" pour faire apparaître que l'acquisition doit se faire pour une valeur pécuniaire, alors qu'anciennement le mot "achetée" sous-entendait un prix d'acquisition qui pouvait être fait par argent et par autres biens.

M. Dufour: "Le courtier ou la fédération... " Qu'est-ce que regroupe la fédération? "Le courtier ou la fédération doit s'assurer que toute action... " Quand vous parlez de fédération, quelle est la définition de fédération?

M. Parent (Bertrand): Consortium de courtiers ou...

M. Séguin: Remarquez que cela existait à 965. 26 antérieurement et je pense que cela doit faire allusion à...

M. Parent (Bertrand): À consortium de courtiers, j'ai l'impression.

M. Séguin: Au début de l'article, on dit: "Le courtier ou la fédération... " C'est une fédération en vertu de la Loi sur les coopératives comme peut l'être, par exemple, la Fédération des caisses populaires, etc. La définition est plus longue mais, ici, on a juste le mot abrégé, "fédération". Alors, quand on réfère aux autres articles de la loi, la définition de "fédération" est celle-là.

M. Dufour: Cela veut dire qu'un jour, si on ouvre le marché de courtage à d'autres que les courtiers comme tels, les fédérations comme telles, est-ce que ce serait couvert par rapport à cela?

M. Séguin: Bien sûr.

M. Dufour: On parle du décloisonnement, par exemple.

M. Séguin: On parle ici d'une chose très précise qui est le prix d'acquisition et on vise le courtier ou la fédération qui est émetteur ou intermédiaire à l'émission des actions "au régime d'épargne-actions.

M. Dufour: Vous couvrez le courtier et la fédération, mais il pourrait y avoir des émissions d'obligations où il n'y aurait pas de courtier?

M. Séguin: Dans l'état actuel des choses, je ne crois pas.

M. Dufour: Par exemple, une compagnie

qui émet des parts à des employés est-elle obligée de passer par un courtier?

M. Séguin: II faudrait examiner l'étude du courtage immobilier et la Loi sur les valeurs mobilières qui peuvent interférer là-dedans. À l'article 965. 26, c'est simplement une obligation de s'assurer que le détenteur ou l'acquéreur de l'action paie le prix. Auparavant, on disait qu'il fallait que le courtier ou la fédération s'assure que l'acquéreur avait acheté l'action. On dit: II doit avoir payé un prix en argent. C'est tout ce qu'on fait. D'ailleurs, aux fins fiscales, l'émetteur ou l'intermédiaire doit confirmer. Le seul élément de contrôle que le ministère du Revenu a, c'est de s'assurer que le contribuable a procédé à l'acquisition dans le délai voulu. Comme on le sait, à l'épargne-actions, le délai pour souscrire est le 31 décembre. Donc, il faut que le 31 décembre les transactions soient terminées. C'est le vendeur ou la personne attitrée qui peut émettre ou vendre les actions qui va attester qu'elle a vendu avant le 31 ou au plus tard le 31 décembre.

M. Dufour: Vous ajoutez "qui a été acquise à prix d'argent". Auparavant, cette expression n'y était pas.

M. Séguin: Non.

M. Dufour; Pourquoi cette nécessité d'être aussi précis dans cet article quand dans d'autres articles on constate qu'il y a un certain flou? Vous dites la plupart ou la majorité de. Là, vous insistez. Il me semble que vous auriez pu dire comme ailleurs. Quand on dit que c'est acquis dans le cadre d'une émission publique, on pense toujours que c'est à prix d'argent, nous, en tout cas. Pour un non-initié...

M. Séguin: C'est ce qu'on pensait assez clair dans l'ancien article 965. 26, mais on s'est rendu compte que certaines transactions donnaient lieu à du troc ou à du marchandage qui n'était pas pour de l'argent. Des gens ont émis des actions et se les sont fait payer par des services ou par des biens. On précise à nouveau le terme: les actions du REA doivent être achetées avec de l'argent. Alors, "acquise à prix d'argent", je pense que c'est assez clair. C'est cela que l'on fait.

M. Dufour: Je comprends. C'est presque de la répétition, de la redondance.

M. Séguin: Oui, dans un sens. On pensait que le mot "acheter"...

Juridiquement, le mot "acheter", ce n'est pas juste de l'argent.

M Parent (Bertrand): À 62. 2, c'est la même question que tantôt. Je ne comprends vraiment pas pourquoi on ne met pas l'élargissement qu'on mettait à l'article 59, par exemple, avec les exceptions pour les prospectus en marche, les 20 jours...

M. Séguin: Ici, c'est clair. On ne peut pas imaginer de situations qui chevaucheraient le 1er mai et où on voudrait laisser se faire une transaction qui ne soit pas à prix d'argent, Quand on a fait l'annonce du 1er mai, même s'il a pu exister des cas où des gens pouvaient être en train d'acquérir des actions qui n'étaient pas à prix d'argent, on comprendra qu'il n'est pas de l'intérêt du ministère du Revenu de le permettre. Cela nous semble être un détournement du principe de la loi. Dans ces cas, on dit: On applique la loi avec rigueur. C'est à partir du 1er mai. Toutes les nouvelles acquisitions, après le 1er mai, devront être à prix d'argent ferme.

M. Parent (Bertrand): Cela va.

Le Président (M. Richard): Cela va pour l'article 62?

M. Dufour: Cela va.

Le Président (M. Richard): C'est donc adopté. J'appelle l'article 63.

Sociétés de placements dans l'entreprise québécoise

M. Séguin: M. le Président, à l'article 63, on commence le chapitre sur les SPEQ; je pense que c'est important que les membres de cette commission s'en rendent compte. À l'article 63, on modifie l'article 965. 29 en introduisant un nouveau paragraphe b. 1 pour définir l'expression "engagement financier"; c'est celui d'un actionnaire lorsqu'il investit dans une SPEQ. C'est aux fins éventuelles de calculer la déduction à laquelle il aura droit.

Le Président (M. Richard): Je m'excuse. Dois-je comprendre, M. le député de Montmorency, que nous y allons pièce par pièce à l'intérieur de l'article?

M. Séguin: Non, non.

Le Président (M. Richard): C'est l'ensemble de l'article qui traite de cela.

M. Séguin: Je propose l'adoption de l'article 63. J'ai résumé les modalités de la correction.

Le Président (M. Richard): D'accord. Est-ce qu'il y a des commentaires, messieurs?

M. Parent (Bertrand): L'article 965. 31. 2

auquel on réfère...

M. Dufour: II est plus loin.

M. Parent (Bertrand): On le retrouve plus loin.

Le Président (M. Richard): M. le député de Bertrand.

M Parent (Bertrand): C'est quand même curieux, M. le Président, que Particle 63 fasse allusion à des articles ultérieurs qu'on devra... On donne des définitions et on doit adopter "engagement financier" qu'on décrit plus loin dans les articles qui suivent.

M. Séguin: D'ailleurs, à la suggestion des membres de l'Opposition qui siègent à la commission, on a d'abord étudié les articles qui traitent des pénalités avant de regarder les articles qui traitent des infractions.

M. Parent (Bertrand): Y aurait-il moyen... J'ai de la misère à comprendre.

Le Président (M. Richard): Membres de la commission, s'il vous plaît! M. le député de Sainte-Anne, pour des fins de concordance, on demanderait seulement de... S'il vous plaît!

M. Dufour: C'est tellement clair.

M. Séguin: II ne faut pas s'étonner de cela, car la Loi sur les impôts étant ce qu'elle est, dans un projet de loi, bien sûr, on chevauche toutes sortes de chapitres, etc. Il est normal que, lorsqu'on arrive au chapitre des SPEQ, les définitions soient au début. L'article 63 qu'on étudie introduit certaines définitions, tel "engagement financier", et il réfère à l'article 965. 31. 2 qui définit l'engagement financier, on le verra tantôt, qui est le capital versé, à toutes fins utiles, de l'actionnaire plus l'attribution des surplus divisés au prorata de sa participation. C'est tout.

Le Président (M. Richard): Est-ce qu'on considère que l'article 63 est adopté?

M. Dufour: L'article 965. 31. 2 n'a pas encore été adopté.

M. Séguin: Non, il s'en vient après.

M. Dufour: On pourrait le mettre sous réserve.

M. Séguin: Pourquoi?

M. Dufour: Parce qu'on va l'étudier en détail tout à l'heure. (17 h 45)

M. Séguin: Je vous propose bien respectueusement qu'à l'article 63, à b. l, on dit simplement que la définition d'"engagement financier" fait allusion à l'article 965. 31. 2. Donc, on peut adopter l'article 63 qui dit: reférez donc la définition d'engagement financier à l'article suivant, nous pouvons adopter cela et tantôt on verra l'autre article.

M. Dufour: "... tel que déterminé en vertu de l'article 965. 31. 2". C'est relié.

Le Président (M. Richard): M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: M. le Président, juste pour éclairer le député de Jonquière, c'est qu'on peut toujours bonifier cela quand on va discuter l'article 965. 31. 2, si besoin est de bonifier. N'est-ce pas, M. le député?

Le Président (M. Richard): L'article 63 est donc adopté. J'appelle maintenant l'article 64 qui va sûrement être fort intéressant, en quatre parties. M. le député de Montmorency.

M. Séguin: M. le Président, il y aurait un amendement à l'article 965. 31. 2.

M. Dufour: C'est pour cela que vous ne vouliez pas... Je disais que c'était sous réserve de, j'avais raison.

Le Président (M. Richard): Est-ce que cela vous tente d'étudier séparément ou globalement les parties de l'article 64?

M. Séguin: Cela ne change rien, l'amendement.

M. Dufour: C'est seulement quand c'est vous autres que cela change quelque chose.

Le Président (M. Richard): Non, mais on a le choix. C'est certain que c'est plus rapide globalement.

M. Séguin: Oui, je le propose, M. le Président.

M. Dufour:... en morceaux.

M. Séguin: Pour nous, il n'y a pas de problème, tout est clair.

Le Président (M. Richard): Alors, est-ce qu'on y va globalement, messieurs? Est-ce qu'il y a un consensus?

M. Séguin: Très bonne idée.

M. Dufour: On va peut-être avoir l'explication et on...

Le Président (M. Richard): Vous avez

toute la surface de l'article 64. D'accord.

M. Séguin: Alors, à l'article 64, c'est très simple, on ne fait qu'un ajustement...

Une voix:...

M. Séguin: C'est que l'article 965. 30, M. le Président, demeure identique, sauf que, lorsqu'on parle de participation, on ajoute le mot "rajustée" étant donné que la participation rajustée se calcule maintenant d'un façon un peu différente; donc, on ajoute le mot "rajustée". Alors, à l'article 965. 30, c'est la seule correction. À l'article 965. 31, c'est la même chose, au mot "participation" on ajoute "rajustée", pour la même raison.

 l'article 965. 31. 1, on définit l'engagement financier, excusez, la participation rajustée; l'engagement financier sera défini un peu plus loin. Pour la participation rajustée, telle que définie, on donne deux cas, ou même trois cas. Dans un cas, c'est 125 % et, dans les autres cas, c'est 100 %.

J'attire également votre attention à l'article 965. 31. 2, où on a un amendement. Au lieu de dire "montant"; on doit lire "l'ensemble des montants", c'est tout ce qu'on change par l'amendement au libellé que vous avez déjà devant vous dans le projet de loi. Donc, l'amendement est tout à fait pour la forme. A l'article 965. 31. 2, ce qu'on fait, c'est qu'on définit les mots "engagement financier", qui en pratique signifient quoi? C'est le capital versé, plus les prêts, plus le prorata des surplus attribuables à l'actionnaire. C'est cela qui forme son engagement financier dans la SPEQ. Voilà, M. le Président. Je demande l'adoption de l'amendement et l'adoption de l'article globalement.

M. Dufour: Est-ce que cela est de nature à avantager la personne qui achète des actions, si on parle du montant acheté au cours des cinq dernières années? Cela veut dire que si elle ne l'a pas utilisé elle pourrait le reporter.

M. Séguin: De quoi parlez-vous? Vous parlez de...

M. Dufour: "La partie inutilisée d'une déduction relative à une participation rajustée dans un placement admissible... " En fait, il y a un placement...

M. Séguin: Excusez-moi, je ne sais pas si vous pourriez me situer dans quel article nous sommes?

M. Dufour: C'est l'article 64. C'est tellement clair.

M. Séguin: Quelle ligne? Déformation professionnelle.

M. Parent (Bertrand): Vous l'avez pris globalement.

M. Dufour: C'est cela. Article 965. 30. M. Séguin: La question est précise. M. Parent (Bertrand): On va revenir.

M. Séguin: L'exposé est global mais la question est précise.

M. Dufour: Â L'article 965. 30, on dit: "... qui représentent sa participation rajustée dans un placement admissible... " Quand on parle de la "participation rajustée" au cours de chacune des cinq années d'imposition précédentes, on essaie d'aller chercher quoi? Qu'est-ce que vous essayez de favoriser?

M. Séguin: On définit la participation rajustée dans une SPEQ qui est un peu... La participation dans une SPEQ c'est, comme actionnaire dans une SPEQ, si on essaie d'évaluer, le coût d'acquisition des actions, d'autres biens qui peuvent lui avoir été attribués et la distribution des surplus. C'est ce qui détermine la part de l'individu dans une SPEQ. On appelle cela une participation rajustée dans ce cas. Évidemment, au cours des années la distribution des surplus fait augmenter la part qu'on a dans une société, comme la distribution de dividendes, comme d'autres choses. Tout ce qu'on dit c'est qu'on calcule cela au moins... Si cela fait cinq ans qu'il participe à la SPEQ, on va le faire sur la période de cinq ans, mais pas nécessairement plus. Les cinq dernières années sont suffisantes pour le calculer. De toute façon, selon les méthodes comptables, chaque année le coût de la participation aux états financiers est déterminé. Aux fins fiscales la correction est un peu différente. On prend à peu près les mêmes critères, mais l'ajustement n'est pas tout à fait identique, c'est pour cela qu'on l'appelle "participation rajustée". Comme je vous l'ai indiqué tout à l'heure, c'est identique à l'ancien article 965. 30, sauf la petite correction sur le mot "rajustée" qui est nouveau.

M. Dufour: II n'y a pas de changement au point de vue du pourcentage?

M. Séguin: Cela dépend de quel article.

M. Dufour: On parle de pourcentage, 125 %, 100 % du montant, 100 % de l'engagement.

M. Séguin: II y a une innovation qui a été faite. C'est pour les plans d'intéressement des employés. Dans le cas d'une SPEQ, évidemment le montant est majoré de 25 %.

Dans le cas des autres corporations on parle de 100 %. Ce n'est pas nouveau.

M. Parent (Bertrand): Pouvez-vous m'expliquer, dans l'article 965. 31. 1, la différence entre b et c? Dans un cas il s'agit d'une participation rajustée admissible dans une société après le 1er mai 1986; 100 % du montant de sa participation. Toujours dans l'article 965. 31. 1, paragraphe c, vous parlez du fameux placement admissible, mais celui-là effectué avant le 2 mai. Je vois une contradiction entre b et c.

M. Séguin: Là non plus il n'y a pas de contradiction; cela revient à dire que le placement effectué avant le 2 mai 1986, c'est 100 % qui est retenu comme définition de la participation. Dans le cas après le 1er mai, c'est la même chose, sauf que cela ne doit pas excéder 100 %. Après le 1er mai, on introduit une nouvelle notion. C'est 100 % mais...

M. Parent (Bertrand): Sans excéder 100 % du montant de l'engagement.

M. Séguin: Le calcul de la participation fait que l'engagement retenu aux fins fiscales peut être différent de ce que la personne a apparemment contribué à la SPEQ. C'est la différence entre b et c. Dans le fond, les deux veulent dire la même chose, c'est qu'en principe...

M. Parent (Bertrand): Les deux veulent dire la même chose.

M. Séguin: En principe c'est 100 %, sauf quand on dit: ne doit pas excéder 100 %. Après le 1er mai, elle peut, dans certains cas, être différent. Si cela n'avait pas été de cela, on aurait juste eu besoin du paragraphe c. C'est 100 %; le seul cas où c'est 125 %, c'est quand il y a un programme d'intéressement des employés. Et, cela, on l'a vu, c'était une mesure du budget pour encourager les employés à détenir des actions. Dans leur cas, la déduction est majorée de 25 %.

Le Président (M. Richard): Est-ce que cela va, messieurs?

M. Parent (Bertrand): Cela va pour cela.

Le Président (M. Richard): Est-ce qu'on tient pour acquis que l'article 64...

M. Parent (Bertrand): On avait la modification, je voudrais juste voir comment cela s'insère...

Le Président (M. Richard): L'amendement, en fait?

M. Parent (Bertrand): Oui.

Le Président (M. Richard): Dans un premier temps, l'amendement est-il adopté?

M. Dufour: C'est l'ensemble des montants déterminés. C'est pour s'assurer qu'il n'y a pas d'évaluation ou de sous-évaluation de l'action comme telle?

M. Séguin: Non, c'est que les nouvelles définitions de participation visent à s'assurer que la déduction va être égale à l'engagement financier réel de l'individu, et non pas apparent. Il y a des engagements qui peuvent apparaître sous forme de billets qui, finalement, ne sont jamais payés ou sous d'autres formes. On veut juste s'assurer que la déduction est égale au risque financier assumé, finalement, et c'est là la nouvelle définition de participation, comme de coûts rajustés. C'est ce que l'on cherche à faire.

M. Parent (Bertrand): Cela exclut les billets ou les engagements futurs, à venir; sans cela quelqu'un pourrait jouer avec des engagements à venir et ne pas les réaliser par la suite.

M. Séguin: II pourrait investir 10 000 $, ne pas les payer maintenant mais déduire les 10 000 $, etc., etc., toutes sortes de choses comme cela.

Le Président (M. Richard): L'amendement est-il adopté?

M Parent (Bertrand): Pas de problème.

Le Président (M Richard): L'article 64, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Parent (Bertrand): Cela fait longtemps, oui.

Le Président (M. Richard): Je vous félicite. J'appelle donc l'article... Pardon?

M. Dufour: C'est deux pages, cela.

Le Président (M. Richard): Je vous félicite, surtout que c'est un long article.

M. Parent (Bertrand): On compte cela à la page.

M. Dufour: C'est du "stock".

Le Président (M. Richard): L'article 65, sauf qu'il est...

M Séguin: M. le Président... Excusez-moi, M. le Président.

Le Président (M. Richard): Oui, M. le député de Montmorency.

M. Séguin: Les prochains articles, jusqu'à 70, sont extrêmement courts, extrêmement simples et "cléricaux". Avec votre autorisation et celle des membres de la commission, si on pouvait prolonger de dix minutes, je pense qu'on pourrait peut-être les voir et les terminer, au lieu de revenir...

Le Président (M. Richard): Les membres de l'Opposition...

M. Polak: Quant à nous, il n'y a pas de problème, M. le Président. »

M. Dufour: Pour nous, il y a un problème. On a un engagement à 6 heures, immédiatement.

Une voix: Nous aussi, on a...

M. Dufour: Nous avons de la préparation à faire pour ce soir.

Le Président (M. Richard): Si je comprends bien, il n'y a pas de consentement?

M. Dufour: Non.

Le Président (M. Richard): Je vous souhaite bon appétit. Nous suspendons jusqu'à 20 heures ce soir.

(Suspension de la séance à 17 h 59)

(Reprise à 20 h 15)

Le Président (M. Richard): Messieurs, si vous le permettez, on va continuer nos travaux. On en est maintenant à l'article 65. J'appelle donc l'article 65. Est-ce que vous avez des commentaires, M. le député?

M. Séguin: On ajoute simplement le mot "rajustée" au mot "participation", "participation rajustée", M. le Président.

M. Gratton: II n'y a vraiment rien là. M. Séguin: C'est très simple. Une voix: II n'y a rien là!

Le Président (M. Richard): S'il n'y a rien là, c'est donc que tout te monde est d'accord. C'est donc adopté.

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Richard): Adopté, puisqu'il n'y a rien là. J'appelle donc l'article 66.

M. Séguin: M. le Président, on ajoute la même chose. Au mot "participation" on ajoute le mot "rajustée" pour que cela se lise "participation rajustée", toujours dans le chapitre des SPEQ.

Le Président (M. Richard): M. le député de Bertrand.

M. Parent (Bertrand): M. le député, quelle modification avez-vous dit qu'il y avait sur... Enregistré?

M. Séguin: Le mot "rajustée"... M. Parent (Bertrand): Oui.

M. Séguin:... s'ajoute au mot "participation" pour que cela se lise "participation rajustée".

M. Dufour: Tantôt, c'était pour un particulier et, maintenant, c'est pour une corporation. C'est cela, la différence entre les deux articles?

M. Séguin: C'est cela. Ce sont deux articles identiques.

M. Parent (Bertrand): II n'y a pas de problème.

Le Président (M. Richard): Est-ce que c'est adopté?

M. Dufour: S'il y avait un montant qui excéderait 20 %, que feriez-vous? C'est pour protéger la corporation, cela: "un montant qui n'excède pas le total de 20 % de l'ensemble des montants représentant la participation rajustée".

M. Séguin: À l'article 965. 33, on parle du crédit d'impôt, à toutes fins utiles. C'est la déduction qu'elle peut réclamer de son impôt à payer, le montant qui est déterminé. Le montant n'excède pas le total de 20 % de l'ensemble des montants représentant la participation rajustée.

Le Président (M. Richard): Est-ce que c'est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Richard): L'article 66 est donc adopté.

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Richard): L'article 67 est appelé.

Régimes d'investissement coopératif

M. Séguin: M. le Président, on introduit un nouveau paragraphe au paragraphe b. Une première nouvelle définition de "coopérative

admissible" est ajoutée à l'article 965. 35. On la définit en référence au Régime d'investissement coopératif. La deuxième modification consiste en un nouveau paragraphe b. 1 qui est le Régime d'investissement coopératif. Au paragraphe c, on ajoute c. 1. Une société admissible, c'est celle qui est membre d'une coopérative agricole et qui produit auprès de cette dernière, dans les 60 jours de la fin d'un exercice financier au cours duquel elle a acquis un titre admissible et au plus tard le 31 janvier de l'année qui suit celle au cours de laquelle se termine cet exercice financier, une déclaration écrite faisant état de la part de chacun de ses membres. Autrement dit, on veut permettre à une société ce qu'on permettait à un individu comme avantage fiscal.

M. Dufour: À l'article cl, on dit: qui produit auprès de cette dernière dans les 60 jours de la fin d'un exercice financier; c'est dans la Loi sur les coopératives. Est-ce que c'est juste un ajustement ou une adaptation de ce qui existe déjà, ou si c'est une obligation supplémentaire?

M. Séguin: Ici, c'est: dans les 60 jours de la fin d'un exercice financier doit produire... Ce n'est pas un exercice financier qu'elle doit produire. Dans les 60 jours de la fin d'un exercice financier au cours duquel elle a acquis un titre admissible, etc., elle doit produire une déclaration écrite faisant état de la part de chacun de ses membres. Quand la Loi sur les impôts accepte de faire un partage d'une déduction entre les membres d'une société, habituellement, c'est fait au prorata, autrement dit, à parts égales entre les membres de la société ou selon une déclaration produite. Ici, on demande que la société fasse une déclaration. La présomption est que, s'il n'y en a pas ou s'il n'y a pas d'autres indications, cela va se faire à parts égales.

M. Dufour: Actuellement, est-ce qu'il y a des groupes qui jouissent de cet avantage? Est-ce que vous êtes au courant s'il y en a?

M. Séguin: S'il y a des coopératives d'investissement qui sont formées en société?

M. Dufour: Pas nécessairement des coopératives d'investissement, mais des coopératives qui font appel à l'investissement.

M. Séguin: Oui, oui. M. Dufour: D'accord.

M. Séguin: Oui, M. le Président, il y en a eu. On n'a pas de chiffres très précis, mais il y en a. Ce n'est pas ce qui est le plus populaire comparé au REA, mais il y en a eu un certain nombre, peut-être cinq ou dix, quelque chose comme cela.

M. Dufour: On peut penser que cela débute aussi. C'est la première année que c'est en fonction. Il serait surprenant que tous les gens se soient garrochés là-dessus.

M. Séguin: Cela a commencé avant le 1er mai. Cela existait en 1985.

M. Dufour: Oui, mais cela ne fait pas tellement...

M. Séguin: Cela fait quand même à peine deux ans.

M. Dufour: Avant de mettre cela en marche et que cela fonctionne...

M. Parent (Bertrand): Selon la notion de société admissible, on s'adresse, par cette nouvelle insertion, aux coopératives aqricoles seulement.

M. Séguin: La coopérative agricole est déjà une entité définie. Parmi ses membres, il y aura cette société. Il y aura des individus, mais aussi, comme membre, cette société. Par cet article, on se demande si l'on va attribuer aux membres de cette société qui est membre de la coopérative les avantages fiscaux que l'on accorde normalement à un particulier qui est, par exemple, membre d'une coopérative. Je ne sais pas si vous saisissez.

M. Dufour: C'est le même principe qu'un organisme qui a une filiale.

M. Séguin: C'est le même principe qu'une coopérative qui a des membres qui sont habituellement des individus, mais, dans ce cas-ci, l'un ou plusieurs des membres est une société. Les membres à l'intérieur de cette société vont se partager l'avantage fiscal.

M. Dufour: Un exemple, une coopérative agricole qui aurait un abattoir qui pourrait...

M. Séguin: Oui aurait comme membre...

M. Dufour: II pourrait y avoir des filiales dans la coopérative, non?

M. Séguin: Non.

M. Dufour: Non? Ou si vous l'orqanisez en gros?

M. Séguin: Ce n'est pas la même chose. Parmi les membres de cette coopérative, il y aura des individus, mais il pourra aussi y

avoir des sociétés d'individus, deux, trois ou quatre personnes regroupées à l'intérieur d'une société qui, elle, détient la part dans la coopérative. Cela ressemble un peu, si vous voulez, par analogie, aux filiales qui détiennent des actions dans une autre compagnie ou la compagnie mère qui détient des actions de la filiale.

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Richard): L'article 67 est adopté. J'appelle l'article 68.

M. Polak: Pas trop vite. Des voix: Ha! Ha! Ha!

M. Dufour: Voyez-vous quand on... Ha! Ha! Ha!

M. Polak: Ce n'est pas fin de dire cela. Si on approche de lafin... Nous sommes encore dans les SPEQ.

M. Dufour: On en prend bonne note.

M. Parent (Bertrand): M. le Président, je suggère qu'on passe la parole au député de Sainte-Anne.

M. Séguin: Ah! C'est un petit velimeux! M. Polak: Oui.

M. Parent (Bertrand): M. le ministre, M. le député de Sainte-Anne a des commentaires.

M. Polak: Oui, je suis prêt.

Une voix: Oui, il a deux amendements.

M. Polak: M. le Président, l'article 68 est vraiment de la concordance. Nous sommes encore dans les SPEQ.

M. Séguin: On est pas rendu à l'article 68.

M. Polak: Et l'Opposition est encore avec nous.

M. Dufour: II n'est pas encore appelé.

M. Parent (Bertrand): On est encore à l'article 67.

Des voix: Ha! Ha!

Le Président (M. Richard): J'appelle donc l'article 68.

M. Séguin: Est-ce qu'on a adopté l'article 67?

M. Polak: Cela va vite en maudit!

M. Séguin: L'article 68 ajoute à l'ancien article qui existait déjà, l'article 965. 36, une nouvelle expression qui se lit ainsi, à la quatrième ligne, après "et autres frais inhérents à l'acquisition": "encourus par lui ou par une société admissible". Le reste est conforme à l'ancien libellé.

M. Dufour: Quelle est la raison d'aller, pour 1985, à 150 %? Est-ce seulement pour dire que c'était ce qui était admis? Vous ne changez rien en faisant cela? Vous dites que c'était légal dans le temps.

M. Séguin: Vous voulez dire pour...

M. Dufour: On dit: "... encourus par lui ou par une société admissible, par 150 % dans le cas d'un titre admissible acquis en 1985... " Donc, c'est seulement de la concordance.

M. Séguin: L'ancien article contient ces dates. La loi a été modifiée. Par exemple, c'était 150 % en 1985 et, au 1er janvier 1986, c'était 100 %. C'étaient les anciennes dispositions et on ne corrige pas cela, on ne fait que corriger l'expression pour ajouter "encourus par lui ou par une société admissible" puisque, à l'article antérieur, on a accepté, comme membre d'une coopérative d'investissement, une société. Alors, ici, on ajuste notre article 965. 36 pour refléter par concordance l'article précédent.

M. Parent (Bertrand): Qu'arrive-t-il aux titres qui ont été achetés entre le 1er janvier 1986 et le 30 avril?

M. Séguin: De quelle année?

M. Parent (Bertrand): 1986. On dit, à 2, que ceci entre en vigueur à compter du 2 mai, mais les titres acquis dans le premier trimestre de 1986 sont-ils touchés par cela?

M. Séguin: Oui, ils sont touchés, sauf que la...

M. Parent (Bertrand): On parle, à l'article...

M. Séguin: La seule différence que l'on fait, c'est qu'on élargît maintenant... On va permettre dorénavant à une société d'être membre d'une coopérative d'investissement ou agricole. Cela veut dire qu'à partir du 2 mai 1986...

M. Parent (Bertrand): Oui.

M. Séguin:... parce que c'était consécutif au budget du 1er mai, pourra devenir membre d'une coopérative, une

société. Avant, elle ne le pouvait pas. On n'acceptait pas la notion que pouvait être membre d'une coopérative d'investissement une société, avant le 2 mai 1986.

M. Parent (Bertrand): Lorsqu'on fait référence, dans le cas des titres admissibles à l'article...

M. Séguin: C'est le montant de la déduction.

M. Parent (Bertrand): On réfère strictement aux 100 %, aux 150 %? D'accord.

M. Séguin: Exactement.

M. Parent (Bertrand): Cela va.

Le Président (M. Richard): Donc, l'article 68 est adopté. J'appelle l'article...

M. Polak: Non. Excusez-moi, M. le Président. On est à. 36, M. le Président.

Le Président (M. Richard): 965. 36.

M. Polak: C'est cela. Juste une question. Quand on dit ici les mots: "acquis en 1985" et "acquis après 1985", j'imagine que cela veut dire du 1er janvier 1985 au 31 décembre 1985... ?

M. Séguin: Toute l'année.

M. Polak: Toute l'année. On dît, à 2: "Le présent article a effet depuis le 2 mai 1986... " Pourquoi le 2 mai 1986? Tout à l'heure, on parlait de période de grâce de 3 jours, qui commençait le jeudi et finissait... Excusez-moi, M. le ministre, avez-vous l'air déçu que je pose une question?

M, Gratton: Pas du tout, M. le Président, au contraire.

M. Dufour: Vous êtes en retard sur l'Opposition.

M. Gratton: Je suis tout oreilles. M. Polak: Donc, M. le Président... Une voix: Une question intelligente...

M. Polak:... je remarque avec plaisir que le ministre est très intéressé par mes observations et questions. J'ai donc demandé... On a dit: "depuis le 2 mai 1986". Je sais que cet après-midi - M. le ministre a raison - on a déjà reçu une explication, mais je l'ai oublié vraiment. Y a-t-il moyen de répéter cela, M. le député?

Une voix:... Journal des débats.

M. Séguin: Avec plaisir.

M. Polak: Une réponse pas trop longue... On est ici jusqu'à 10 heures, il n'y a pas de problème...

M. Séguin: Je peux essayer d'expliquer ce que vous voulez! Ce que j'ai expliqué, c'est que la référence aux dates de 1985 pour des titres acquis avant 1985, déductibles, si vous voulez, à 150 %, et, après 1985, à 100 %, cela ne change pas. C'est dans la loi. Ce que l'on fait comme changement ici - et c'est pour cela que le deuxième alinéa fait référence à la date du 2 mai - le budget était le 1er mai et le ministre annonçait qu'à compter de minuit, le soir du 1er mai...

M. Polak: D'accord. C'est correct.

M. Séguin: On retient la date du 2 mai, à toutes fins utiles. Cela ne touche pas le pourcentage visé de 150 % ou de 100 %. Ce qui est en vigueur à compter du 2 mai 1986, c'est l'extension de la notion de ce qu'est un membre d'une coopérative d'investissement. À partir du 2 mai, peuvent être membre d'une coopérative, aux fins de cet article, les individus et aussi les sociétés. Cela est nouveau.

M. Polak: Vous Êtes bien gentil, merci.

M. Séguin: Merci.

Le Président (M, Richard): Considère-t-on l'article 68 comme adopté?

M. Parent (Bertrand): Puis-je faire remarquer au député de Sainte-Anne que c'est une bonne question que j'avais posée il y a cinq minutes?

M. Polak: Excusez-moi, mais on a tellement de travail à faire ici.

M. Parent (Bertrand): Votre collègue a eu la gentillesse de répéter.

Une voix: La vieillesse, la vieillesse...

M. Polak: La vieillesse... ? Alzheimer... M. Parent (Bertrand): II est régulier.

M. Dufour: C'est une bonne cassette.

M. Parent (Bertrand): J'ai surveillé, il est régulier...

Le Président (M. Richard): Messieurs... Je vois vraiment qu'il y a un consensus. L'article 68 est donc adopté. J'appelle l'article 69, sûrement l'un des articles les plus sensuels. Si vous voulez... M. le député.

(20 h 30)

M. Séguin: M. le Président, l'article 69 permet aux sociétés... C'est un peu dans la continuité de ce qu'on a vu antérieurement par rapport aux coopératives d'investissement quant à la notion de société. C'est qu'un particulier qui sera membre d'une société, laquelle société sera détentrice de titres d'une coopérative agricole, pourra bénéficier de la déduction. La seule différence qu'il y a avec l'article précédent, c'est que cela est une coopérative agricole alors qu'antérieurement cela était une coopérative d'investissement. C'est le même principe de la déduction qui va être reportée à chacun des membres de la société au prorata de leur part indivise dans la société. Alors, je demande l'adoption, M. le Président.

Le Président (M. Richard): Est-ce qu'on est d'accord avec l'article...

M. Parent (Bertrand): L'expression à l'article 965. 37. 1, M. le député, à la dernière ligne: "jusqu'à concurrence de sa part", c'est dans le sens de sa participation?

M. Séguin: Effectivement.

M. Parent (Bertrand): Ce n'est pas sa part "actions", on se comprend?

M. Séguin: Non, il faudrait faire une précision, c'est sa part dans les profits.

M. Parent (Bertrand): Oui.

M. Séguin: Et ce n'est pas ici sa participation dans la société, c'est sa part dans les profits, donc...

M. Parent (Bertrand): Sa portion de...

M. Séguin: En fonction du contrat de société qui unit, si vous voulez, les membres de la société.

M. Dufour: Mais, pour des lois qui sont supposés être claires, c'est complexe. On dit: sa. part, cela pourrait être une part... Normalement, dans les groupes coopératifs, un membre, un vote. Mais là vous faites référence à une action financière, sa participation financière, ce n'est pas tellement clair comme c'est écrit.

Le Président (M. Richard): M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: M. le Président, j'ai peut-être une suggestion positive. Au lieu de dire "sa part" - parce que je suis d'accord avec l'Opposition, cela peut créer une confusion -est-ce qu'on ne devrait pas dire sa quote-part? Je ne sais pas, on pourrait demander cela aux experts.

Une voix: II faudrait référer cela à l'Office de la langue française.

M. Polak: Non, non.

M. Séguin: Si vous me permettez, si on veut clarifier le mot "part", je ne suis pas sûr que de changer "part" pour "quote-part", dans les profits, cela va être plus clair. Part dans les profits ou quote-part dans les profits... La loi retient habituellement, en ce qui concerne le chapitre des sociétés, dans tout le régime de taxation, tant au fédéral qu'au Québec, le mot "part", qui est consacré dans la coutume.

M. Polak: Je retire ma suggestion, M. le Président. Merci.

Le Président (M. Richard): Merci de la retirer, merci de votre participation. Maintenant, est-ce que l'article 69 est adopté?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Richard): C'est donc adopté. Maintenant, on va à l'article 104, puisque l'article 70... Je m'excuse, j'appelle l'article 70. Par contre, les articles 71 à 103 sont adoptés et, après cela, on va se rendre à l'article 104. Donc, j'appelle l'article 70.

M. Séguin: Oui, très simplement, M. le Président, l'article 70 oblige un particulier qui se prévaut de la déduction qui est consacrée aux quelques articles que nous venons de voir à remplir une déclaration, un formulaire, en vertu de l'article 1000, et de le transmettre au ministère, formulaire qui fera état de. l'investissement dans la coopérative, avec d'autres renseignements pour permettre au ministère de se rendre compte de la déduction et des autres renseignements aux fins du calcul de la déduction.

Le Président (M. Richard): Des questions, M. le député?

M. Dufour: Attendez un peu. Cela va.

Le Président (M. Richard): Bon, c'est donc adopté. Maintenant nous nous reportons l'article 104, puisque les articles 71 à 103 ont déjà été adoptés. J'appelle l'article 104.

M. Séguin: M. le Président, je pense qu'à la lecture de l'article... À moins qu'il y ait des questions, c'est le dernier article qui donne la date à laquelle l'ensemble du projet de loi est en vigueur. Ici on parle particulièrement des règlements qui ne pourront pas avoir une rétroactivité antérieure au 2 mai 1986.

M. Dufour: C'est concernant la taxe sur l'essence?

M. Séguin: II y a différents éléments qui sont visés. Vous avez la taxe sur les carburants, la réduction de taxe dans des régions...

M. Dufour: Sur le tabac, à part cela.

M. Séguin:... particulières, le remboursement de la taxe pour un transporteur en commun, un indien ou une bande d'indiens, conformément aux articles 10. 1 et 10. 2 de la loi. Ce qu'on dit, c'est que les règlements qui suivront, qui pourront être discutés et adoptés le seront avec un effet rétroactif, mais non antérieur au 2 mai 1986 parce qu'en principe la loi est en vigueur à partir du 2 mai 1986.

M. Parent (Bertrand): Dans le cas des transporteurs en commun, de quelle taxe s'agit-il?

M. Séguin: Dans les articles 70 à 80 à peu près, et même antérieurement à cela, on a vu que des transporteurs en commun peuvent demander un remboursement de la taxe sur le carburant qu'ils ont payée. C'est là que la réglementation qui pourrait être adoptée pour mettre en application cette procédure pourra rétroagir jusqu'au 2 mai 1986, mais pas antérieurement au 2 mai 1986.

M. Dufour: Quand vous dites un Indien ou une bande d'Indiens, cela veut dire qu'il y a des taxes qui ne s'appliquent pas spécifiquement à quelqu'un qui a le statut d'Indien...

M. Séguin: Effectivement.

M. Dufour:... ou une bande d'Indiens...

M. Séguin: En vertu de la législation qui concerne les Indiens vivant sur des réserves indiennes, des bandes d'Indiens, il y a certaines dispositions qui font qu'ils peuvent être exemptés de certaines taxes, dont la taxe de vente.

M. Dufour: Cela va.

Le Président (M. Richard): L'article 104 est adopté. J'appelle l'article 105.

M. Dufour: II n'y en a pas. Bien oui, "La présente loi est en vigueur le... ". Il faudrait accepter le titre, la renumérotation, etc.

Une voix: Oui, excusez-moi.

Le Président (M. Richard): Est-ce que l'article 105 est adopté, même si c'est, en tout cas... Est-ce que l'article 105 est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Richard): L'article 105 est adopté. Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

M. Dufour: Oui.

Le Président (M. Richard): Adopté. Est-ce que l'ensemble du projet de loi, Loi modifiant diverses dispositions législatives d'ordre fiscal, tel qu'amendé, est adopté?

Une voix: Non, M. le Président.

Le Président (M. Richard): Tel qu'amendé?

M. Dufour: Est-ce qu'il a dit oui? Attendez un peu. Sur division.

Le Président (M. Richard): Adopté sur division. L'étude du projet de loi est donc terminée. Je remercie les membres de cette commission d'avoir siégé. J'ajourne les travaux sine die.

(Fin de la séance à 20 h 38)