Journal des débats (Hansard) of the Committee on the Budget and Administration

(Vingt heures douze minutes)

Le Président (M. Thérien): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission du budget et de l'administration va procéder à l'étude détaillée des projets de loi suivants et ce, dans l'ordre indiqué: premièrement, le projet de loi 129, Loi modifiant la Loi sur l'administration financière; deuxièmement, le projet de loi 130, Loi concernant les dépenses effectuées et non comptabilisées au 31 mars 1986; troisièmement, le projet de loi 57, Loi modifiant la Loi sur la Société Makivik et, enfin, le projet de loi 128, Loi modifiant la Loi sur le Bureau de la statistique.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: II n'y a aucun remplacement pour ce soir, M. le Président.

Le Président (M. Thérien): Est-ce qu'il y a des remarques préliminaires, M. le ministre?

M. Levesque: Est-ce qu'on peut remplacer quelqu'un qui manque, comme on le faisait autrefois?

Le Président (M. Thérien): On peut indiquer un remplacement au secrétaire.

M. Levesque: Peut-être que mon collègue, M. Fortier, va se joindre à nous. Est-ce qu'il pourrait remplacer quelqu'un qui...

Le Président (M. Thérien): Cela prend le consentement unanime.

M. Levesque: Un ministre n'a pas le droit? Ah, bon.

Le Président (M. Thérien): S'il y a consentement, il peut participer aux travaux.

M. Garon: La division.

M. Chagnon: Le ministre d'État aux Finances...

M. Garon: C'est pour donner aux législateurs leurs pleins pouvoirs par rapport à l'exécutif.

M. Chagnon:... peut remplacer le ministre des Finances puisqu'il est membre du cabinet.

Le Président (M. Thérien): S'il y a consentement, le ministre peut participer, selon l'article 124. On va vérifier cela. Vous avez raison la motion indique seulement le ministre qui est M. Levesque.

M. Levesque: Si vous regardez l'article 189 et l'article 30, un ministre peut toujours remplacer un autre ministre. Je l'ai vérifié.

Le Président (M. Thérien): Est-ce que vous voulez qu'il vous remplace ou qu'il assiste.

M. Levesque: Pas ce soir.

Le Président (M. Thérien): Au cours de l'étude.

M. Levesque: Possiblement. Cela dépend de la longueur des travaux.

Le Président (M. Thérien): On va vérifier. À l'ordre, s'il vous plaît.

Est-ce qu'il y a consentement pour que le ministre, M. Fortier, assiste?

M. Levesque: II peut assister.

Le Président (M. Thérien): II peut assister et remplacer M. le ministre des Finances.

M. Garon: Pas ce soir.

Le Président (M. Thérien): Pas ce soir.

M. Gendron: Demandez aux membres de la commission s'il y a consentement. En ce qui concerne François Gendron, député d'Abitibi-Ouest, il y a consentement. Il s'exprimera. Pour moi, il y a consentement à ce qu'il puisse y assister et participer, s'il le désire.

Le Président (M. Thérien): M. le député de Lévis?

M. Garon: On n'a pas d'objection à cela.

Le Président (M. Thérien): Donc, il y a consentement, quant à M. Fortier. Donc, on continue. Est-ce qu'il y a des remarques

préliminaires, M. le ministre, sur le projet de loi 129?

M. Garon: On est d'autant plus d'accord que cela va faire, au moins, un député qui va parler, s'il vient pour parler. On est habitué à des députés qui ne parlent pas.

Le Président (M. Thérien): M. le député de Lévis, on est aux remarques préliminaires.

Rermarques préliminaires M. Gérard D. Levesque

M. Levesque: Alors, M. le Président, nous avions quatre projets de loi qui avaient été déférés à cette commission pour étude article par article. Je ne sais pas si l'Opposition a des préférences pour disposer d'un projet ou de l'autre, ou si on les prend dans l'ordre où ils ont été étudiés à l'Assemblée nationale. Vous auriez peut-être des projets de loi qui pourraient être adoptés assez rapidement.

M. Garon: Pour la Société Makivik, j'aurais aimé que le député...

M. Levesque:... d'Ungava.

M. Garon:... d'Ungava soit présent et il ne pouvait pas l'être ce soir parce qu'il rencontrait des gens qui venaient de l'extérieur.

M. Levesque: On pourrait peut-être, M. le Président, prendre le projet de loi 129, dans l'ordre où ils ont été annoncés.

Le Président (M. Thérien): Ils ont été annoncés comme cela, M. le ministre.

M. Levesque: Oui. M. le Président, je soumets qu'à l'Assemblée nationale, lorsqu'on a discuté des projets de loi 129 et 130, les opinants parlaient beaucoup du projet de loi 129 lorsqu'ils parlaient du projet de loi 130. Je me demande si ici on ne pourrait pas, au moins dans les remarques préliminaires, parler des deux. Ètes-vous d'accord?

M. Garon: Cela ne me fait rien que le ministre des Finances parle du projet de loi 130 en parlant du projet de loi 129, mais il ne faudrait pas que la discussion sur le projet de loi 129 remplace la discussion sur le projet de loi 130. Dans le projet de loi 130, au fond, il n'y a pas d'articles, ce sont les annexes qui sont importantes. À toutes fins utiles, je pense qu'il y a deux articles de présentation et les annexes.

Une voix: II y en a sur plusieurs pages. M. Garon: Oui, mais les annexes font partie intégrante du projet de loi 130. Je ne sais pas ce que cela donnerait concrètement de parler des deux en même temps parce que le débat...

M. Levesque: Je veux éviter qu'on n'ait continuellement à faire appel à la pertinence. Je ne l'ai pas fait à l'Assemblée nationale, mais c'était évident que, lorsqu'on a discuté du projet de loi 130, on a continuellement parlé du projet de loi 129; on n'a presque pas parlé du projet de loi 130. On peut bien répéter la même expérience ici, mais tout simplement pour une question de cohérence, il faudrait un petit peu d'ordre. Bon!

Le projet de loi 129, M. le Président, Loi modifiant la Loi sur l'administration financière comporte quatre articles, le quatrième étant celui qui dit tout simplement que la présente loi entre en vigueur le jour de sa sanction. Pour étudier ces trois articles, je me demande réellement si on doit élaborer tellement. Nous avons eu l'occasion, combien de fois, à l'Assemblée nationale, au cours du mois de décembre et, tout récemment, dans le mois de mars 3987, d'entendre de nombreux discours et toute la critique de l'Opposition, lors de la présentation du projet de loi et de son adoption de principe, a tourné autour d'une question: Le projet de loi 129 protège-t-il le droit des parlementaires d'autoriser les dépenses du gouvernement? On a parlé de la méthode pour atteindre les fins du projet de loi et, ensuite, on a touché, évidemment, le projet de loi 130 pour savoir quelles sortes de dépenses, ce qui s'était passé vu qu'on a eu une accumulation de 1 310 000 000 % qui se retrouvaient, à la fin de l'année 1985-1986, dans des comptes à payer, qui n'apparaissaient nulle part, qui n'étaient pas comptabilisés.

Je pense que j'ai eu l'occasion de répondre aux critiques, de rassurer les membres de l'Assemblée nationale quant à la protection des droits des parlementaires. Il est évident qu'on avait une situation qui a été, année après année, décriée par le Vérificateur général qui n'acceptait pas que de telles sommes qui étaient devenues considérables, de l'ordre de ] 310 000 000 $, ne soient pas comptabilisées dans une année donnée. Ce qui est arrivé, c'est bien simple: d'année en année, il y a eu du pelletage qui, à un moment donné, a pris cette envergure. Je comprends que le Vérificateur général dise: Bon, il faudrait mettre fin à cela et prendre des mesures pour que cela ne se répète pas.

Lorsqu'on regarde les sommes en question, comme l'ont dit les opinants au cours du débat en deuxième lecture, si vous voulez, ou du débat sur le principe du projet de loi, il est clair que la grande majorité de ces sommes proviennent des réseaux et non

pas des ministères du gouvernement comme tels. Je pense que c'est plus de 1 200 000 000 $, je l'ai ici, c'est 1 253 000 000 $ pour des transferts dus, des dépenses effectuées, qu'on s'est engagé à subventionner, mais dont les crédits n'étaient pas encore votés. Cela ne s'est pas fait tout d'un coup, cela s'est fait avec le temps. J'ai demandé qu'on fasse une sorte de rétrospective parce que je pense qu'il est bon de donner les chiffres de la façon dont ils se sont présentés. En 1978-1979, il y avait 304 000 000 $ qui s'étaient accumulés depuis d'autres années antérieures.

M. Garon: Y en avait-il en 1976?

M. Levesque: Peut-être. On ne commencera pas à diviser cela avec le nom du gouvernement au pouvoir. C'était une méthode qui faisait que, lorsqu'une dépense n'était pas comptabilisée dans l'année, mais qu'on la retrouvait après les 30 jours prévus par la loi, soit le 31e jour ou le 32e jour, même s'il y avait des crédits dans l'exercice qui se terminait, on n'avait pas le droit de les comptabiliser dans l'année en question. Que voulez-vous, malgré toute la bonne volonté du Contrôleur des finances au cours de toutes ces années... Ce n'était pas le Contrôleur des finances que j'ai à ma gauche ici. M. Paré est entré en fonction, il y a quelques semaines. Il avait quitté le gouvernement il y a quelques mois, mais, avant cela, il était sous-ministre adjoint au ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche depuis plusieurs années, je pense. Depuis combien de temps?

M. Paré (Pierre-André): Six ans.

M. Levesque: Six ans.

M. Garon: En charge de quoi?

M. Levesque: En charge des opérations régionales et de l'administration. Peut-être que je peux faire une parenthèse. Lorsque je suis arrivé au ministère, il n'y avait pas de contrôleur. Celui-ci avait démissionné avant que nous arrivions au gouvernement. C'était M. Langlois, je pense.

Une voîxs M. Guy Langlois.

M. Levesque: C'était M. Guy Langlois. L'intérim a été assumé par M. Couture qui est ici également. Il a très bien fait cela, d'ailleurs. C'est lui qui m'a fait visiter tout le ministère et, particulièrement, tout le département du Contrôleur des finances. Je me suis aperçu qu'il y avait beaucoup d'informatique dans ce coin-là. Nous avons fait une certaine...

M. Garon: Est-ce qu'ils vous ont parlé de Madelipêche?

M. Levesque: Non.

M, Garon: Ha! Ha! Ha!

M. Levesque: Je veux être sûr que je me le rappelle bien, mais ils n'ont pas parlé de Medelipêche. Ce n'est pas fini. Cela prend bien du temps. De toute façon, nous avons fait une prospection, etc. à la fin de cet exercice, nous avons invité M. Paré à se joindre au ministère des Finances et à assumer les fonctions de Contrôleur des finances.

Or, pour revenir à ce qui arrivait, c'est que le Contrôleur des finances fait justement ce travail à la fin d'un exercice financier. Comme la loi actuelle prévoit qu'au bout de 30 jours c'est fini, si le contrôleur trouvait soit dans les réseaux, soit dans les ministères, des sommes qui n'avaient pas été comptabilisées, dans le passé, cela s'accumulait. C'était payé par des crédits votés par la Législature, mais dans l'exercice suivant. Comme l'exercice suivant était déjà hypothéqué par ces dépenses, cela poussait vers la fin de l'année. À la fin de l'année, les crédits ne suffisaient pas pour les dépenses de l'année, en plus de ce qui avait été pelleté dans l'année, de sorte que cela sortait par l'autre bout. Le même processus se répétait jusqu'à un moment où, de pelletage en pelletage ou d'année en année, on en est arrivé à cette situation.

Ici, je n'ai pas les années soixante-dix, mais les renseignements que j'ai - je n'essaie pas de dire que cela a commencé cette année-là - c'est qu'en 1978-1979 le solde de fin d'année était de 304 000 000 $. En 1979-1980, on y a ajouté 528 000 000 $ pour porter le tout à 832 000 000 $. En 1980-1981, se sont ajoutés 446 000 000 $ pour monter la facture à 1 278 000 000 $ et, en 1981-1982, 95 000 000 $ pour porter le tout à 1 373 000 000 $. En 1982-1983 et en 1983-1984, le contraire s'est produit; c'est un moins: moins 114 000 000 $ et, l'année suivante, moins 579 000 000 $. Cela a fait du bien; cela a baissé le tout à 685 000 000 $. En 1984-1985, se sont ajoutés 426 000 000 $ pour monter le tout à 1 111 000 000 $ et, la dernière année, en 1985-1986, 199 000 000 $ pour monter le tout à 1 310 000 000 $. C'est la situation, telle qu'on me l'a décrite. Quant à moi, vous comprendrez que je n'ai de connaissance de ces choses qu'à partir de ce que l'on me transmet. Je ne peux faire autre chose que faire confiance à la machine administrative qui me fournit ces données. Je n'y étais pas, je ne sais pas comment cela se faisait, mais j'imagine que cela se faisait de cette façon.

Maintenant, comment corrige-t-on cela? On pourrait imaginer peut-être deux, trois,

quatre ou cinq façons de le corriger. Après avoir étudié la situation, on me suggère la façon qui est indiquée dans le projet de loi.

Une voix: Qui on?

M. Levesques Mes conseillers qui sont assez compétents. Je pense encore à M. Parizeau qui me disait, au lendemain de l'élection de 1985: Vous avez là, au ministère des Finances, une des meilleures équipes. C'est M. Parizeau. Je vois que le député de Lévis n'est pas d'accord, mais enfin... Il a ses doutes, je ne le sais pas.

M. Chagnon: Ils n'avaient pas la même opinion sur la raffinerie de sucre.

M. Levesque: Ha! Ha! Ha!

Le Président (M. Thérien): M. le député de Saint-Louis, s'il vous plaît!

M. Levesque: De toute façon, je ne suis pas pour entrer dans ces considérations.

Le Président (M. Thérien): Vous aurez l'occasion très bientôt.

M. Garon: Je voudrais dire, par exemple, que je n'avais pas la même opinion que le ministère des Finances sur la raffinerie de sucre.

Le Président (M. Thérien): M. le député Lévis, vous aurez la parole tantôt pour vos remarques. M. le ministre, si vous voulez continuer.

M. Levesque: Je voulais simplement dire que nous avons choisi cette méthode. Je sais que l'Opposition, à un moment donné, et le député de Lévis en particulier disaient: Cela ne corrigera pas le fait qu'il va encore se faire des dépenses qui n'auront pas été approuvées. Pourtant, il faut bien comprendre que la Loi sur l'administration financière défend d'engager des dépenses quand il n'y a pas de crédits; c'est défendu. Cela reste défendu, sauf qu'apparemment il y a des factures, des dépenses dont on ne prend connaissance qu'après les 30 jours prévus par ia loi. Le contrôleur, quelle que soit sa compétence, le 32e ou le 37e jour, va dire: Qu'est-ce que c'est que cela? C'est une dépense faite par tel hôpital, telle chose. Cela n'a pas été prévu. (20 h 30)

Qu'est-ce qu'on fait? Avant, on mettait tout cela dans la machine et, dans les états financiers, on ajoutait simplement 1 310 000 000 $ et c'était tout. C'était payé par les crédits de l'année suivante, lesquels crédits, évidemment, vers la fin de l'année, commençaient à s'épuiser, de sorte que, l'année suivante, on devait commencer à payer ce qui avait débordé de l'année précédente et ainsi de suite.

L'amélioration est la suivante: avec la méthode que nous allons utiliser, nous allons, premièrement, enlever la période de 30 jours. Donc, si le Contrôleur des finances trouve " une dépense le 37e jour ou le 42e jour, il va non pas le mettre en "footnote" dans les états financiers, il va la comptabiliser dans l'exercice financier d'où cette dépense provient. Cela va au moins régulariser ce point. Par la suite, cette dépense sera donc un compte à payer. S'il n'y a pas de crédits suffisants, cela va devenir un compte à payer. Le compte à payer va apparaître, va être comptabilisé et sera payé à même un crédit de l'année suivante. Mais cela va être régularisé.

Pour que les députés soient bien au courant de ce qui s'est passé, contrairement à ce que nous connaissons aujourd'hui, cela va être publié dans les comptes publics. Il y aura une page spéciale pour toute dépense qui aura été ainsi trouvée par le Contrôleur général. Disons qu'il les trouve au mois de juillet. À l'automne, dans les comptes publics, il aura fait sa liste de ce qu'il a retrouvé. Il n'y a pas moyen de faire autrement, d'après ce que je comprends parce que cela va toujours arriver. Même si c'est défendu, il y a des choses qui sont faites en toute bonne volonté, particulièrement dans les réseaux. C'est moins fréquent dans les ministères. Cela sera comptabilisé dans l'exercice financier en question et cela sera payé à même les crédits votés par la législation.

Il ne faut oublier qu'un crédit, c'est une autorisation de payer. Lorsque, justement, il n'y a pas d'autorisation de payer, il n'y a pas moyen de payer. Si quelqu'un fait venir, par exemple, une machine à écrire vers la fin de l'exercice financier, il pense que la machine va arriver après, avec son nouveau budqet. La machine arrive plus vite qu'il ne veut. Il n'est pas pour la manger, il est pris avec. C'est ce qui arrivait de temps en temps. Ce qui arrivait, c'est qu'il la payait à même le crédit de l'année suivante, mais il y avait une dépense effectuée qui aurait dû être un compte à payer et comptabilisée dans l'exercice en question.

C'est tout. Ce n'est pas plus malin que cela. Si quelqu'un veut me faire un procès d'intention parce que je donne suite à la volonté du Vérificateur général, faites-le et continuez. Mais je vous dis comment cela se passe. Si vous pouvez me dire: On peut bonifier le projet loi de telle et telle façon, je suis ouvert à vos suggestions. Merci.

Le Président (M. Thérien): Maintenant au député de Lévis pour les remarques préliminaires à l'étude du projet de loi.

M. Polak: Ce n'est pas nécessaire.

M. Jean Garon

M. Garon: Essentiellement, le ministre des Finances, quand on l'écoute, est très gentil. Il a quasiment l'air de nous offrir un "popsicle" par une journée de grande chaleur de juillet, sauf que ce qu'il nous dit est beaucoup plus simple que cela n'en a l'air au point de départ. Au point de départ, aussitôt qu'on prononce le mot "finances" 90 % des gens ferment la porte en disant: Cela va être compliqué. Dans le fond, les finances, c'est bien moins compliqué que cela; c'est deux colonnes de chiffres, de l'argent qui entre, de l'argent qui sort. Cela se ramène toujours à cela. Vous regardez dans votre livret de banque, c'est marqué, d'un bord, crédit, débit et solde, balance, ce qui reste. Alors, ce qui rentre, ce qui sort et ce qui reste après que vous en avez sorti.

Ce que le ministre essaie de nous dire, c'est qu'il en sort plus qu'il ne devrait en sortir. Ce n'est pas une grosse affaire à corriger, mais là il veut changer la Loi sur l'administration financière pour corriger un petit problème de pelletage. Je lui dis que la seule façon d'enlever véritablement des problèmes de pelletage au ministère des Finances, ce n'est pas de donner des plus grosses pelles au ministre des Finances, mais de lui enlever ses pelles. Actuellement, par la loi que le ministre des Finances présente, la loi 129, il veut se donner une pelle qui va être une vraie souffleuse. Là, il va pouvoir souffler. Là, il va dire: Je me suis donné le pouvoir de souffler autant que je veux. Le ministre des Finances devrait nous expliquer par son projet de loi ce qui pourrait arriver une année d'élection. Pour vous donner un exemple bien concret, terre à terre, les deux pieds sur le béton, prenons une année d'élection qui est planifiée par le premier ministre au mois de juin, mai ou juin, quelle que soit l'année, et il donne l'ordre au ministre des Finances d'ouvrir les moteurs. Il a besoin d'argent. Le ministre des Transports - pour les fins de la cause, on pourrait l'appeler le ministre de la Voirie, comprenez-vous - a besoin de faire des bouts de chemin, d'engager des gens devant les "grattes", une dizaine de gars, pour dire aux automobiles de diminuer la vitesse et, de l'autre côté de la gratte, une dizaine d'autres qui disent: Vous pouvez continuer. On a vu cela déjà dans le temps d'élection. J'ai vu cela en 1973 dan3 Charlevoix. Je vous dis que, de chaque bord d'un "bull", il y avait du monde pour dire d'arrêter et beaucoup de monde pour dire de continuer.

Alors, le ministre des Finances serait pris en otage par sa propre loi puisque sa propre loi lui permettrait de dépenser autant qu'il le veut sans se préoccuper d'avoir des crédits, se disant: Avec la nouvelle loi que je vais faire voter, le projet de loi 129, je pourrai arranger cela plus tard. Si on perd, le nouveau gouvernement s'arranqera avec le problème. Si on gaqne, on a des méthodes comptables qui nous permettent de faire à peu près ce qu'on veut. Dans la dernière synthèse des opérations financières du 31 décembre 1986, on voit, par exemple, que le ministre semble plus riche alors qu'il doit plus d'argent que jamais. Il doit 385 000 000 $ aux fonctionnaires en rétroactivité. Comme par hasard, les conventions ne se signent pas aussi vite que cela devrait. II n'aura pas besoin de payer le montant d'argent avant le 31 mars ou dans les 30 jours qui suivent, comme il le dit, de sorte qu'il s'en "claire" pour son budget. Sauf que, s'il ne s'en "clairait" pas, il aurait besoin de 385 000 000 $ de plus. On voit dans la synthèse des opérations financières, par exemple, qu'en termes de revenus il y a 275 000 000 $ de plus qui sont tombés dans ses poches, parce que les TPD-1 n'ont pas été modifiés et que les résultats du budget du 23 avril 1985 ne se réflètent pas dans les déductions fiscales des contribuables, de sorte qu'il a collecté, comme par hasard, 275 000 000 $ de plus en 1986-1987 qu'il devra payer en 1987-1988. Cela, c'est du pelletaqe. Si on additionne ces deux montants, 275 000 000 $ et 385 000 000 $, cela commence à faire assez d'argent.

Et on se rend compte, en lisant la synthèse des opérations financières du 31 décembre 1986, que le ministre des Finances est un drôle de bonhomme car, en ayant un plus faible déficit, dit-il, en ayant une situation financière assainie, il augmente ses emprunts. J'ai rarement vu cela, quelqu'un qui dépense moins et qui fait plus d'argent emprunter plus pour boucler. J'ai rarement vu cela, mais le ministre des Finances est comme cela. La synthèse des opérations financières du 31 décembre 1986 nous montre qu'il va emprunter 75 000 000 % de plus qu'il avait prévu, alors qu'il dit que tout marche sur des roulettes. J'ai de la misère à comprendre que quelqu'un qui fait 10 000 $ par année, comprenez-vous, qui dépense moins que l'année précédente, qui a plus de revenus et moins de dépenses, emprunte plus pour boucler. Je n'ai jamais vu cela.

Je comprends bien qu'il mélange les chiffres, les ministres des Finances, quels qu'ils soient, ont tous cette tendance, se disant: Peu de gens comprennent, de toute façon, et, si on emberlificote l'affaire assez, on ne va se retrouver que quelques initiés qui, pour la plupart, ont peu d'auditoire et cela va passer quand même. Il a dit: Les sommes d'argent viennent des réseaux, donc ce n'est pas un qros problème à régler. Il a dit: Les dépenses payées après le trentième jour qui suit l'exercice financier sont les dépenses principalement en cause. Il nous donnait les chiffres. Dans mon discours, j'avais additionné les sommes en cause dans le projet de loi 130 pour le ministère de

l'Éducation, celui de l'Enseignement supérieur et de la Science, le ministère de la Santé et des Services sociaux et le ministère des Transports. Les quatre ensemble totalisaient 1 249 807 700 $ sur 1 310 314 900 $. Alors, 1 250 000 000 $, si l'on veut, sur 1 310 000 000 $ venaient des réseaux. Ce n'est pas un problème très complexe à régler, au fond. C'est un problème assez simple à régler, à condition de mettre les crédits suffisants dans le budget. Quand on dit qu'il ne peut pas payer après le trentième jour qui suit la fin de l'année financière qui est le 31 mars, s'il a besoin de plus de 30 jours et que le 30 avril, ce n'est soit pas assez long, on peut dire: On ira jusqu'au 30 mai ou bien on ira jusqu'au 30 juin, de sorte qu'on ait véritablement la situation dans les quelques mois qui suivent la fin de l'année financière.

Le ministre des Finances ne nous dit pas tout. Il a bien dit qu'on veut lui faire un procès d'intention parce qu'il veut donner suite aux recommandations du Vérificateur général. Je suis bien prêt à dire que le ministre des Finances est de bonne foi, mais je suis comme Thomas: je veux mettre mon doigt sur le bobo. Quand on lit ce que dit le Vérificateur général, dans son rapport annuel à l'Assemblée nationale, que dit-il à la page 52? "À notre avis, les méthodes comptables devraient être modifiées de façon que toutes les dépenses effectuées directement par le gouvernement pour une année financière - l'année financière est du 1er avril au 31 mars - soient inscrites aux livres en fin d'année. " Je comprends que c'est en fin d'année financière. "On devrait faire de même pour les dépenses de transfert courues, afférentes à des frais de fonctionnement effectués au 31 mars par les commissions scolaires, les institutions d'enseignement, de santé et les établissements de services sociaux. " Ces modifications aux méthodes devraient être adoptées même si, en raison de leur application, les états financiers devaient montrer un excédent des dépenses sur les crédits autorisés. " Cela serait même bon de le voir. On verrait véritablement que le gouvernement n'avait pas prévu les crédits suffisants pour rencontrer les dépenses qui ont été effectuées, engagées ou payées dans le cadre de l'exercice financier ou dans le mois - il dit que le mois, ce n'est pas suffisant - dans les deux mois ou les trois mois qui suivent. On aurait alors le véritable portrait, sauf que ce n'est pas cela que le ministre des Finances fait actuellement. Ce qu'il fait, c'est se donner un pouvoir exorbitant en modifiant la Loi sur l'administration financière et en disant, par exemple, à l'article 38 "les prévisions budgétaires soumises au Parlement doivent porter sur les services dont la liquidation s'effectuera au cours de l'année financière ou d'une autre période expressément visée, mais en ajoutant "ou sur des services déjà liquidés lorsque les crédits ont été insuffisants pour leur imputation. " On voit un projet comme le projet de loi 130 qui va, plusieurs mois plus tard, venir ratifier ou autoriser des dépenses qui auront été effectuées plusieurs mois antérieurement. (20 h 45)

Motion proposant la tenue de consultations particulières avec le Vérificateur général

M. le Président, avant d'aller plus loin dans mes remarques préliminaires, j'aimerais faire une motion qui m'apparaît importante pour aller exactement dans le sens dont parle le ministre des Finances, soit une motion pour tenir des consultations particulières. La motion se lirait comme suit: "Que la commission tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi 129, Loi modifiant la loi sur l'administration financière, des consultations particulières quant à tous les articles dudit projet et qu'à cette fin elle entende le Vérificateur général du Québec. "

Le Président (M. Thérien): Est-ce que vous voulez la déposer?

M. Garon: Oui. J'ai des copies. Je n'ai jamais été prêt comme cette année.

Des voix: Ha! Ha! Ha!

Le Président (M. Thérien): Vous avez plus de temps.

Je vais lire la motion: "Que la commission tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi 129, Loi modifiant la Loi sur l'administration financière, des consultations particulières quant à tous les articles dudit projet et qu'à cette fin elle entende le Vérificateur général du Québec. "

Je juge la motion recevable. Nous allons demander au proposeur de cette motion de la débattre.

Une voix: Combien de temps a-t-il?

M. Chagnon: Est-ce qu'on peut parler sur la recevabilité de la motion avant que vous la receviez comme cela?

Le Président (M. Thérien): Elle a été jugée recevable. M. le député de Lévis, vous avez droit à 30 minutes.

M. Garon: À 30 minutes?

Le Président (M. Thérien): En vertu de l'article 209.

M. Garon: Vous êtes d'une générosité qui dépasse l'entendement.

Le Président (M. Thérien): Comme proposeur de la motion.

M. Jean Garon

M. Garon: M. le Président, essentiellement, je vais tenter de convaincre le ministre des Finances. Cela fait plusieurs fois que j'essaie de le convaincre et je ne comprends pas qu'il résiste autant puisque essentiellement il a dit lui-même tout à l'heure qu'il ne voudrait pas qu'on lui fasse un procès d'intention parce qu'il veut donner suite aux recommandations du Vérificateur général. Celui-ci, de par sa loi constitutive, est gardien des droits des députés de l'Assemblée nationale. Le Vérificateur général, qui a fait des recommandations pour que les dépenses du gouvernement soient plus conformes aux crédits votés par l'Assemblée nationale, a pour tâche de vérifier, justement, si l'administration gouvernementale va dans le sens des crédits qui ont été votés par l'Assemblée nationale.

On va avoir, lors du dépôt du budget du ministre des Finances et des crédits qui seront déposés, pour l'ensemble des ministères, 200 heures de travaux pour autoriser des crédits. Les crédits qui seront autorisés par l'Assemblée nationale, par les députés qui auront voté ces crédits à l'Assemblée nationale vont être dépensés par le gouvernement. S'il arrivait - évidemment, cela n'arrive pas souvent dans notre système parlementaire - que les députés, qui en ont le droit, décident de ne pas voter les crédits, le gouvernement n'aurait pas le droit de dépenser les sommes d'argent, parce que ce sont les représentants du peuple, les députés, qui autorisent le gouvernement à dépenser des fonds publics. La façon de le faire, c'est en autorisant des crédits au gouvernement. Le processus budgétaire, au fonds, enclenche par le dépôt de crédits qui représentent les dépenses que demande le gouvernement à l'Assemblée nationale. C'est l'Assemblée nationale qui les autorise.

On se rappelle toute la bataille de M. Papineau - nous sommes aujourd'hui dans la salle Louis-Joseph-Papineau - lors des fameuses questions sur les crédits. Toute la bataille qu'ont menée nos ancêtres avait pour but de faire en sorte que l'exécutif ne puisse pas dépenser des sommes d'argent qui n'avaient pas été votées par l'Assemblée législative. C'est là-dessus qu'a porté la bataille, alors que l'exécutif royal, à ce moment-là, qui était composé des représentants du rot, voulait dépenser des sommes d'argent même si ces sommes n'avaient pas été votées par le Parlement. Cela a été la bataille pour la suprématie du Parlement. On a vu cela dans la plupart des pays. L'indépendance des États-Unis s'est faite là-dessus. Le "Boston tea party" a existé parce que les Américains n'acceptaient pas que les Anglais votent une taxe sur les Américains sans qu'ils aient eu des représentants pour participer au vote sur cette taxe. Ils disaient: "No taxation without representation".

Aujourd'hui, le ministre des Finances, par sa loi, veut aller au-delà de cela. Il veut dépenser avant les autorisations. Ce n'est plus seulement du pelletage, Le pouvoir que veut se donner le ministre est un pouvoir exorbitant. Jamais le Vérificateur général ne peut avoir souhaité une telle opération, puisque le Vérificateur général n'est pas là pour brimer les droits des députés de l'Assemblée nationale; il est là pour protéger leurs droits. Il est là pour vérifier si le gouvernement a dépensé autre chose que les crédits votés par l'Assemblée nationale. C'est sa "job". Là-dedans, il n'est pas un employé du gouvernement; il est un employé de l'Assemblée nationale. Ses adjoints doivent être engagés en vertu de la loi sur le Vérificateur général par le Bureau de l'Assemblée nationale. Ses crédits lui viennent de l'Assemblée nationale, justement, pour qu'il ait les moyens de faire le travail qui lui est commandé par une loi de l'Assemblée nationale, la loi sur le Vérificateur général, qui est là pour faire en sorte que les droits de l'Assemblée nationale soient protégés, c'est-à-dire que le gouvernement n'ait pas dépensé au-delà des montants votés par l'Assemblée nationale.

C'est pourquoi la motion que j'ai présentée a pour but de faire en sorte que le Vérificateur général puisse venir devant notre commission parlementaire pour que nous puissions discuter avec lui, prendre un tableau et une craie et lui dire: M. le Vérificateur général, vous avez différentes types de problèmes sur le plan de la comptabilité que vous voulez régler. Nous sommes d'accord avec cela. C'est pourquoi j'ai dit au ministre des Finances que nous devrions faire cela unanimement pour que la comptabilité reflète véritablement les engagements qui ont été autorisés par les crédits votés par l'Assemblée nationale et pour corriger le problème qui existe dans la comptabilité et qu'a dénoncé à plusieurs reprises le Vérificateur général. Il dit au gouvernement: Vous dépensez des sommes d'argent pour lesquelles des crédits n'ont pas été votés. II y a un problème à régler. Le Vérificateur général le constate. Mais il ne peut pas dire, cela n'aurait pas de bon sens: En tant que représentant des députés de l'Assemblée nationale, comme le gouvernement dépense des sommes d'argent qui n'ont pas été votées, je vous recommande maintenant de légaliser tout cela pour qu'il puisse, à l'avenir, le faire de façon systématique, mais léqale. Cela serait absurde. Le Vérificateur qénéral n'est pas là pour légaliser des pratiques irrégulières, sur le plan des dépenses, du gouvernement. Il est

là pour protéger les droits des parlementaires. Est-ce qu'on peut imaginer un instant que le Vérificateur générai, en tant que protecteur des droits des députés de l'Assemblée nationale dans le processus budgétaire, vienne dire au ministre des Finances: Envoyez, pelletez et on fera une loi plus tard pour venir légaliser ce que vous avez fait qui n'était pas régulier? C'est inimaginable.

Je comprends qu'il y avait un problème à régler. Nous sommes d'accord pour le régler. Voici ce qu'on devrait faire ensemble. À mon avis, le ministre des Finances devrait accepter - et je pense qu'il vient de nous donner de bonnes raisons pour le faire, je vais revenir là-dessus - que le Vérificateur général vienne nous rencontrer et nous dise: Voici le problème concret que je veux que vous régliez, que je pense qu'il serait préférable de régler pour que les droits des parlementaires d'approuver tous les crédits avant leur engagement soient respectés.

Je pense que tous ensemble, en protecteurs des droits de l'Assemblée nationale, on peut trouver les formules souhaitables qu'autant les députés ministériels que les députés de l'Opposition souhaiteraient voir adopter pour que le processus soit correcte. II ne s'agit pas d'un problème de bandits, là. De la manière qu'on lit cela parfois dans les journaux, c'est comme si c'étaient des bandits qui avaient "hold-uppé" 1 000 000 000 $! Ce n'est pas cela. C'est que les comptes du ministère de l'Éducation...

Je pense qu'un des responsables, sans doute, est le député de Saint-Louis qui a été président de la Fédération des commissions scolaires et qui aurait dû trouver des méthodes pour que les commissions scolaires envoient leurs comptes à temps. Mais non! Il fait de beaux discours, mais, quand il avait le pot, il ne s'est pas occupé de le gérer comme il faut. Et, aujourd'hui, on est pris avec des problèmes parce que les comptes n'arrivent pas à temps des commissions scolaires. C'est bien beau de faire de la théorie, mais le ministre des Finances est, sans doute, pris avec ces problèmes parce que le député de Saint-Louis, lorsqu'il était président de la Fédération des commissions scolaires, n'a pas su mettre en oeuvre des pratiques administratives qui auraient fait que les gens des commissions scolaires envoient leurs factures à temps. Là, ils envoients leurs factures en retard. Les commissions scolaires agissent comme agents payeurs du gouvernement. Elles paient les professeurs comme agents payeurs du gouvernement. Quand les universités paient, elles paient comme agents payeurs du gouvernement, selon des normes gouvernementales mais les factures n'entrent pas à temps.

Plus que cela, j'ai même dit, dans mon discours de deuxième lecture sur le projet de loi 130, que le Vérificateur général lui-même apparaissait dans la loi remédiatrice pour un certain montant. J'aimerais cela qu'il vienne ici. Comment se fait-il qu'on vous retrouve là, vous qui faites la leçon aux autres? Comment se fait-il que vous ayez un compte, vous aussi? "Personnes désignées par l'Assemblée nationale, programme 2, Vérificateur général, 80 700 $. " On ne sait pas si c'est parce qu'il a dépensé ce qu'il n'avait pas pu dépenser ou ce qui est arrivé. Aujourd'hui, je m'en doute un peu, je me doute que ce sont des factures qui ne sont pas entrées dans les 30 jours qui suivent. Ce sont des factures qui sont entrées plus tard qu'à la fin d'avril et qu'il n'a pas pu affecter dans l'exercice financier.

Mais ce qu'il faut bien savoir, au fond, c'est ce qu'on vient corriger. On laisse entendre qu'on vient corriger des choses qui sont quasiment... Quand tu écoutes les discours du ministre des Finances, c'est comme si les comptes, antérieurement, comprenez-vous, c'était quasiment des spécialistes du "hold-up". Mais le ministre des Finances conviendra, avec tout le respect que je dois à son nouveau Contrôleur des finances - qu'il vienne de l'admettre - qu'il vient d'arriver. Il avait quitté le gouvernements il a été au ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, s'occupant de l'administration au ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche et des opérations régionales, mais il n'a pas été mêlé aux recommandations. Ce ne sont pas des recommandations du Contrôleur des finances.

Une voix: C'est vrai.

M. Garon: Ce sont les recommandations du Vérificateur général. Que fait le Contrôleur des finances? Il n'est pas là pour protéger les droits des députés, il est là pour protéger le ministre des Finances.

M. Levesque: Regardez la Loi sur l'administration financière. Un instant, là. Vous ne pouvez pas dire n'importe quoi là. (21 heures)

M. Garon: Oui, le Vérificateur général, c'est celui qui est affecté. Je peux me référer à la Loi sur l'administration financière. Qu'est-ce qu'elle dit?

M. Chagnon: Les articles 12 et 13.

M. Garon: Oui, les articles 12 et 13, et l'avant-dernier aussi. Sans le voir, je peux vous le dire par coeur, je suis certain qu'il est là. L'avant-dernier article dit: "86. Le ministre des Finances est chargé de l'application de la présente loi. " La Loi sur l'administration financière: Le ministre des Finances est chargé de l'application de la présente loi. C'est lui le "boss". Tandis que

pour le Vérificateur général, qu'est-ce que dit la loi?

M. Levesque: C'est la même loi. Le vérificateur général, à la fin, à l'avant-dernier.

M. Garon: C'est vous qui avez dit que c'était la Loi sur l'administration financière.

M. Levesque: Je ne parle pas du contrôleur; pour le vérificateur, c'est le même cas. Il est toujours dans la Loi sur l'administration financière. L'avant-dernier article dit la même chose. Voyons donc!

M. Garon: Oui, mais pas pour les mêmes fins. Il a sa propre loi. La Loi sur le Vérificateur général, chapitre V-5. 01, est une loi particulière qui dit que le Vérificateur général... J'ai l'article 8 devant moi: "Le Vérificateur général relève de l'Assemblée nationale. Il exerce les pouvoirs que la loi lui confie. " La loi, c'est la Loi sur le Vérificateur général. C'est lui qui est le protecteur et le gardien des droits de l'Assemblée nationale. Il a des tâches bien déterminées. On lui donne même une durée de mandat de dix ans pour qu'on ne puisse pas le faire chanter avec des mandats courts. Il a toute une fonction.

Regardez bien l'article 17: Le Vérificateur général peut, avec l'approbation du Bureau de l'Assemblée nationale, nommer des vérificateurs généraux adjoints pour l'assister dans l'exercice de ses fonctions. Il détermine leurs devoirs et pouvoirs. " Toutes les fonctions sont inscrites.

À l'article 22: "Le Vérificateur général a compétence en matière de vérification ou d'enquête se rapportant: 1 aux fonds et autres biens publics; 2 aux services, aux fonds et autres biens transmis sous forme de subventions accordées par un organisme public ou par un organisme du gouvernement. " À l'article 23: "Le Vérificateur général est le vérificateur des livres et des comptes: 1 du fond consolidé du revenu; 2 des organismes publics; 3° des organismes du gouvernement; 4° des entreprises du gouvernement. "

Qu'est-ce qu'il fait? Regardez bien ce qu'on dit à l'article 26. C'est un article fondamental: "Portée de la vérification. Cette vérification porte notamment, dans la mesure jugée appropriée par le vérificateur, sur les aspects qui suivent et permet de constater, le cas échéant, les déficiences importantes à leur égard: 1 le contrôle des revenus, y compris leur cotisation et leur perception - écoutez bien: il vérifie le contrôle des revenus, y compris leur cotisation et leur perception - 2 le contrôle des dépenses, leur autorisation et leur conformité aux affectations de fonds du Parlement... " C'est cela le vérificateur. Il vérifie le contrôle des dépenses. Il fait le contrôle des dépenses, l'autorisation des dépenses et leur conformité aux affectations de fonds du Parlement; selon ce qu'on a déterminé, quels seraient les fonds qui seraient affectés à telle ou telle fin. Il vérifie si le gouvernement a dépensé les sommes d'arqent conformément aux crédits qui ont été adoptés par l'Assemblée nationale. C'est sa "job", c'est son travail.

Que dit le vérificateur? Je pourrais lire d'autres articles, les articles 28, 29 et 30, mais je ne veux pas prendre tout mon droit de parole à lire des articles. Ces articles sont publics. L'article 37 est important aussi sur les états financiers du Québec. Le contenu du rapport à l'article 38. Les rapports annuels et spéciaux à l'article 41. L'article 42 sur le contenu du rapport. Les commentaires du Vérificateur général à l'article 43, etc. Ce sont des règles qui ont été édictées par l'Assemblée nationale pour dire quel doit être le travail du Vérificateur général qui est le gardien de nos droits. C'est lui qui a fait les recommandations, nous dit le ministre des Finances. Je ne dis rien d'autre. Je prends à témoin les paroles du ministre des Finances. Pourquoi ne voudrait-on pas faire venir celui qui a fait les recommandations au gouvernement... Pas au qouvernement, il a fait des recommandations publiques. Le projet de loi vient du gouvernement, mais, dans le fond, quand le Vérificateur général a fait ses recommandations, il les a faites, à toutes fins utiles, à l'Assemblée nationale, pour qu'on adopte un projet de loi qui rende conforme ce qui n'est pas conforme. Ce que je trouve dommage... Je l'ai dit au ministre des Finances: Je me suis toujours méfié du ministère des Finances. J'ai toujours été méfiant. Je le dis publiquement. Je l'ai encore dit quand j'ai parlé du Bureau de la statistique. Il y a toujours les données du ministère des Finances et les autres, sauf qu'on a l'impression qu'il n'y a qu'une sorte de données, ce sont celles du ministère des Finances.

Je dis que dans le cas qui nous occupe, le Vérificateur général a fait des recommandations pour protéger les droits des députés et ceux de l'Assemblée nationale. On n'a pas le droit d'abandonner nos droits parce que nous sommes les représentants du peuple; c'est nous qui autorisons les dépenses. Même si on pense que c'est une figure de style, ce n'est pas une figure de style. Si le gouvernement voulait abuser ou si les parlementaires estimaient que, quelle que soit leur position en Chambre, le gouvernement veut aller trop loin, je suis persuadé que les députés, même ministériels, quel que soit le parti au pouvoir, dans un caucus de députés, diraient: Wo! Vous allez trop loin. Si vous allez aussi loin, ne comptez pas sur notre vote en Chambre. II

n'y a pas un gouvernement qui va s'essayer. Pourquoi? Parce que les pouvoirs des députés, dans cette fonction, sont suprêmes. Le pouvoir le plus important des députés dans cette Chambre, c'est celui d'autoriser les dépenses du gouvernement; c'est cela, le pouvoir le plus grand des députés vis-à-vis du gouvernement. On n'a pas le droit de sacrifier nos droits et de dire au ministre des Finances: Dépensez et on ratifiera en bout de course, en bout d'année, mais en bout d'année du calendrier. Quand le ministre nous a proposé une loi qu'il a déposée à la fin de novembre ou au début de décembre, la loi 130, c'était pour adopter des montants d'argent et autoriser des dépenses qui ont été effectuées, dans certains cas, pour un bon nombre, sans crédit, plusieurs mois après l'opération.

M. le ministre des Finances... M. le Président, parce que je n'ai pas le droit de m'adresser au ministre des Finances et je veux toujours être respectueux de ce règlement qui est encore là, qui détermine quelles sont les règles de fonctionnement pour un Parlement civilisé, afin que chacun soit à sa place et fasse du bon travail, et que le peuple soit protégé; c'est cela, notre but, ici, au fond. On me reproche souvent d'être dans l'Opposition et de ne pas en laisser passer beaucoup; je trouve que c'est ma "job". Si les gens ont voulu que je sois dans l'Opposition, c'est parce qu'ils ont dit: II ne faut pas que tu leur en laisses passer. Si j'en laissais passer, je ne ferais pas mon travail correctement. Mon rôle, dans l'Opposition, c'est d'être vigilant et de faire en sorte qu'on n'en passe pas. Le meilleur gardien de but, c'est celui qui ne laisse passer aucune rondelle, pas une de temps en temps, aucune; qu'il n'y en ait pas une qui passe. C'est notre responsabilités

En ce moment, je pense que les fonctionnaires du ministre essaient de nous en passer une petite vite et que le ministre, à ce moment-ci, doit raisonner autant comme parlementaire que comme ministre des Finances. Le ministre des Finances est depuis plus de 30 ans membre de ce Parlement. Il est ministre des Finances depuis peut-être treize ou quatorze mois, depuis la mi-décembre...

Une voix: Quinze mois.

M. Garon:... quinze mois. Je pense que pour la bonne santé - je le dis sincèrement -de toute l'opération... Je comprends qu'une amélioration doit être faite au projet de loi. La meilleure façon de le faire, c'est que ce projet de loi soit adopté unanimement. Autrement, il n'aura jamais toute la crédibilité qu'il devrait avoir. Je ne sais pas comment a été adoptée la Loi sur l'administration financière. Ces lois sont tellement fondamentales qu'elles devraient être adoptées unanimement pour qu'on soit d'accord au moins sur des barèmes. Qu'ensuite, ils soient bien ou mal appliqués, c'est une autre affaire à vérifier, chacun dans notre fonction. Mais, au moins, pour l'établissement des barèmes, on devrait être d'accord, on devrait être du même avis. Ce que souhaite le Vérificateur général, je pense, est correct et légitime. On devrait trouver la solution pour en arriver au résultat qu'il a souhaité. Le projet de loi qui est devant nous, semble-t-il - je ne veux pas dire que c'est le bureau du Vérificateur général qui nous dit cela; je ne veux pas qu'on pense cela - on a le sentiment -d'ailleurs, c'est ce que le ministre des Finances a laissé entendre - que le projet de loi a été préparé par ses fonctionnaires. Ses fonctionnaires sont des fonctionnaires du ministère des Finances. Les fonctionnaires du Vérificateur général ont une autre fonction, celle de gardiens, un peu comme le Protecteur du citoyen a des fonctions de gardien pour les contribuables par rapport à l'administration. Si on pensait que l'administration est toujours parfaite, qu'elle a toujours raison, cela aurait été un tort que d'établir un protecteur du citoyen. On a établi un protecteur du citoyen et je peux vous dire que, souvent, comme ministre de l'Agriculture, quand je l'étais, quand quelqu'un me disait: Je pense que je n'ai pas été traité correctement, je n'avais pas les moyens de vérifier et je savais bien que, si je demandais des rapports au ministère, ils pourraient être biaisés. Quand j'avais des doutes, je disais: Pourquoi n'allez-vous pas voir le Protecteur du citoyen? Il a des pouvoirs d'enquête. Il a des moyens de vérification. Si le Protecteur du citoyen fait son rapport, cela prendrait de bonnes raisons pour aller contre son rapport. Pourquoi? Parce que c'est son rôle de voir si les citoyens, par rapport à l'administration gouvernementale ont été traités correctement. C'est sa job, c'est son travail de faire cela. Il peut arriver toutes sortes de circonstances où ce n'est pas fait, pour différentes raisons, même si ce n'était que des conflits de personnalité, ce qui n'est pas inhumain, ce qui arrive dans les rapports humains. Il voit à ce que les gens puissent être traités correctement dans l'application des lois.

De la même façon, le Vérificateur général fait ce même travail, et en partie, par rapport au ministère des Finances, par rapport au Conseil du trésor, par rapport à chacun des ministères. C'est pourquoi faire préparer le projet de loi par ceux qui sont surveillés plutôt que par ceux qui surveillent, alors qu'il s'agit d'un projet de loi de surveillance en partie, cela m'apparaît spécial. Ce que je demande au ministre des Finances par cette motion, essentiellement, c'est de nous permettre d'entendre le

Vérificateur général, de discuter avec lui, d'une façon même assez informelle pour lui dire: Voici les appréhensions qu'on a et les objectifs que vous visez. Est-ce la meilleure façon de donner suite aux objectifs que vous visez ou s'il y a d'autres façons qui pourraient garantir davantage les droits des parlementaires? Je pense que cette réunion serait bonne et qu'elle serait saine aussi pour faire en sorte que le projet de loi 129 soit voté à l'unanimité. Nous n'avons pas d'arrière-pensée. En tout cas, je n'ai aucune arrière-pensée quand je dis cela, mais je pense qu'il serait important pour l'avenir des choses, cela serait, il me semble, un fleuron au chapeau du ministre des Finances qui a été 30 ans parlementaire de faire en sorte, par la façon de procéder, que cette loi soit adoptée unanimement. À ce moment, il aurait joint ses deux fonctions: sa vieille expérience de parlementaire... Je ne dis pas vieille dans le mauvais sens, au contraire. Je pense que les parlementaires sont comme le vin, ils deviennent meilleurs en vieillissant. J'espère avoir...

Une voix: Ce n'est pas bien bien fin, cela.

M. Garon: Non, non, j'espère un jour pouvoir dire que j'ai 30 ans de. vie parlementaire et...

Une voix: Ne soyez pas inquiet!

M. Garon:... pouvoir dire: j'en ai connu un autre qui a fait 30 ans.

Je trouverais cela dommage, si à cette session, on adoptait une loi comme celle-là pour laquelle les parlementaires resteraient amers et qui permettrait des excès éventuellement, et qu'un jour on dise: II y a des excès causés par cette loi. Le ministre des Finances ne s'est pas occupé d'avoir l'unanimité et le Vérificateur général n'avait pas été appelé en commission parlementaire. Je pense que cela serait une erreur. Je ne fais pas de l'opposition en disant: Faisons la politique du pire et, après cela, on chialera. Je fais partie de ceux qui pensent que les lois qu'on adopte ici doivent être les meilleures possible. Il faut que les parlementaires fassent leur travail de parlementaires jusqu'au bout pour que les lois qui sortent d'ici ne soient pas des lois dont on puissent dire: Cela a été mal fait, blâmer le gouvernement et chialer tant qu'on voudra. Il faudrait que les lois qu'on vote en cette Chambre soient les meilleures possible pour le bon fonctionnement de l'appareil gouvernemental, de l'appareil législatif, et que les gens acquièrent un plus grand respect pour notre Parlement. Les gens apprendront à respecter le Parlement s'ils sentent que les députés respectent le Parlement aussi.

Je pense qu'une loi comme celle-là est fondamentale qui doit être au centre He nos préoccupations et c'est pourquoi je propose que le Vérificateur général vienne discuter avec nous simplement, pas dans le sens de trouver des trucs et d'essayer d'embêter le ministre des Finances, mais pour avoir un projet de loi qui corresponde exactement aux objectifs qui ont été poursuivis par le Vérificateur général dans les recommandations qu'il a faites dans ses rapports annuels depuis quelques années.

Le Président (M. Thérien): M. le ministre, vous avez droit au temps équivalent.

(21 h 15)

M. Gérard D. Levesque

M. Levesque: Je ne le prendrai pas, M. le Président. Nous avons devant nous une motion du député de Lévis qui a pour but de convaincre cette commission des avantages que nous aurions à entendre le Vérificateur général du Québec. En soi et à première vue, il n'y a rien de tellement dramatique dans une telle demande, sauf qu'il faut l'analyser dans le contexte où nous nous trouvons. Si le député de Lévis faisait une telle motion pour donner suite, par exemple, au voeu exprimé encore récemment par le Vérificateur général selon lequel qu'il aimerait se faire entendre par les parlementaires réunis en commission sur son rapport - annuel... Il n'a pas eu l'occasion de se faire entendre sur son rapport annuel depuis plusieurs années et, apparemment, il aimerait cela. Si le député de Lévis faisait une telle motion, bien, je comprendrais. Mais, ici, dans le contexte où nous nous trouvons présentement, je ne peux pas être d'accord avec lui.

Regardons ce que dit le Vérificateur général dans son rapport qu'il nous a remis à l'Assemblée nationale pour l'année financière se terminant le 31 mars dernier. Il dit ceci: "Le ministre des Finances a rappelé dans le discours sur le budget - au bas de la page 25 - qu'il n'existait pas encore de normes généralement reconnues et uniformément appliquées à l'égard de la comptabilité des opérations financières des différents gouvernements au Canada. Le gouvernement du Québec désirait tenir compte de l'opinion du Vérificateur général tout en n'étant pas désavantagé dans la comparaison de sa situation financière avec celle des autres provinces. La réforme des conventions comptables, annoncée dans ce discours sur le budget, débutera avec l'année financière 1986-1987 - donc, l'année courante; elle vise aux résultats suivants - au tout premier paragraphe, on lit et je cite: La reconnaissance comme comptes à payer du gouvernement et l'inscription à son passif des déficits accumulés des hôpitaux applicables à

la "sous-budgétisation". En conséquence, dès 1986-1987 l'intérêt sur ces déficits sera comptabilisé aux dépenses du gouvernement et les déficits accumulés seront pris en charge par le gouvernement, et à partir de 1987-1988, amortis sur une période de cinq ans... " Ensuite, le Vérificateur général continue pendant toute la page à donner justement des détails. Je n'ai pas l'intention de tout lire cette page, mais on peut le faire de part et d'autre.

À la fin de la page, on lit ceci: "Le Conseil du trésor a prévu, dans sa décision du 10 juin 1986, qu'un projet de loi serait présenté par le ministre des Finances à l'automne 1986 pour régulariser les comptes et obtenir du Parlement les crédits requis pour la liquidation des comptes à payer non pourvus. " C'est le projet de loi 130. Vous comprenez? C'est clair? Le projet de loi 130 répond exactement à cela. "À la date du présent rapport, ce projet de loi n'avait pas encore été déposé devant l'Assemblée nationale. "La décision du gouvernement de modifier certaines de ses conventions comptables considérées non appropriées - je cite toujours le Vérificateur général représente un geste concret et positif résultant en une meilleure présentation de l'information financière. En ce faisant... "

M. Garon:...

M. Levesque: Voulez-vous rester tranquille, s'il vous plaît? J'ai écouté ce monsieur en face de moi pendant assez longtemps pour avoir un peu de silence.

Je reprends donc: "La décision du gouvernement de modifier certaines de ses conventions comptables considérées non appropriées représente un geste concret et positif résultant en une meilleure présentation de l'information financière. En ce faisant, le gouvernement donne suite à certaines recommandations du Vérificateur général formulées dans ses rapports annuels antérieurs. Ce dernier - il s'agit toujours du Vérificateur général - constate donc avec satisfaction l'action prise par le gouvernement en vue de présenter une information financière plus complète dans ses états financiers. Il encourage le gouvernement à poursuivre sa démarche dans le sens de l'amélioration de cette présentation. "

Si on retourne un an auparavant, dans le rapport du Vérificateur général de 1984-1985, à la page 52, cette fois, que dit le Vérificateur général, le même? C'était avant que le ministre des Finances n'annonce ses intentions: "À notre avis, les méthodes comptables devraient être modifiées de façon que toutes les dépenses effectuées (... ) soient inscrites aux livres en fin d'année. Ces modifications aux méthodes - je continue de citer le Vérificateur général - devraient être adoptées même si en raison de leur application les états financiers devaient montrer un excédent des dépenses sur les crédits autorisés. "

Des voix: C'est cela.

M. Levesque: Alors, arrêtez de vous déchirer les vêtements sur... Restez tranquille, vous aurez l'occasion de parler si le président vous donne la parole. En attendant, je relis pour qu'on comprenne très bien ce que le Vérificateur général lui-même, alors que... Le député de Lévis se promène, il passe son temps à se promener. Chaque fois qu'il a un argument qui l'assomme un peu, il se met à se promener et à parler à ses collègues. Écoutez un peu ce que le Vérificateur général dit: "Ces modifications aux méthodes... "

M. Garon:... vous dire que vous êtes bon?

Le Président (M. Thérien): M. le député de Lévis, s'il vous plaît!

M. Levesque: "... devraient être adoptées même si en raison de leur application les états financiers devaient montrer un excédent des dépenses sur les crédits autorisés. "

C'est là que l'on voit l'esprit de l'affaire, c'est là que l'on voit ce qu'est un crédit et ce qu'est une dépense. C'est le problème du député de Lévis pour qui les finances, c'est une colonne à côté d'une autre, et c'est tout. Mais il y a autre chose que cela et ceci en est une preuve. Les dépenses ne sont pas des crédits. Un crédit, c'est une autorisation de payer. Il n'y a pas... Non. Dans l'argumentation du député de Lévis, il ne semble pas faire cette distinction, je regrette.

Deuxièmement, M. le Président, et je pense que c'est essentiel dans ce que je veux dire à cette commission, le Vérificateur général... Nous avons la Loi sur le Vérificateur général, on sait ce qu'il est appelé à faire... Avez-vous la loi du vérificateur ici? Je vais vous le dire, qu'on regarde cela ensemble. Article 22: "Le Vérificateur général a compétence en matière de vérification ou d'enquête se rapportant: 1° aux fonds et autres biens publics; 2° aux services... "

Qu'est-ce qu'il fait? Son nom l'indique. Il est le Vérificateur général, il vérifie. Il n'est pas un législateur, il ne s'est pas présenté dans le comté de Lévis ou dans le comté de Bonaventure, ou dans le comté de Saint-Louis. Il a été nommé pour faire la vérification. C'est un vérificateur, ce n'est pas un législateur. Le vérificateur regarde une situation et passe un jugement. Il fait part à l'Assemblée nationale de ce qu'il a

trouvé, de ce qu'il a vérifié. Le Vérificateur général fait un examen de la situation et, dans son rapport annuel, dit: Voici, je n'aime pas cette situation. Il y a là des comptes à payer qui devraient être comptabilisés, ils ne le sont pas. J'aimerais les voir comptabilisés. C'est ce qu'il dit, au moment de la vérification.

Ce que le député de Lévis dit, c'est qu'il faudrait faire venir ici le Vérificateur général pour qu'il nous dise comment légiférer. Ce n'est pas son rôle. Le Vérificateur général prépare, à l'intention de l'Assemblée nationale, un rapport annuel dans lequel - et la loi le dit bien - il fait part de ses activités. Il indique s'il a reçu, dans l'exercice de ses fonctions, tous les renseignements, rapports, explications demandées, etc. J'irai plus loin que cela, M. le Président. Pour préserver son indépendance, le Vérificateur général ne peut nous indiquer les voies à suivre, les méthodes à employer dans le sens de dire: Vous allez légiférer de telle façon. Ce n'est pas son rôle et je ne pense pas qu'il veuille le faire, même si on le lui demandait. Il verra, cependant, après coup, s'il est satisfait des correctifs que nous aurons apportés. Il peut être satisfait à 80 %, à 75 %, à 100 %, il aura l'occasion de le dire. Mais ce n'est pas à lui à venir dire aux législateurs comment légiférer, ce n'est pas son rôle. Si on s'occupe chacun de son boulot, chacun de ses responsabilités, nous allons demeurer dans l'ordre des choses. C'est ce que je dis, tout simplement. Autrement, j'imagine que, si on faisait venir le Vérificateur général - s'il acceptait, d'ailleurs, cette invitation, parce qu'il pourrait fort bien dire: Ce n'est pas mon rôle de venir vous dire comment légiférer - on pourrait, à ce moment-là, avec un tel précédent, convoquer le Vérificateur général pour pratiquement toutes les lois parce que dans chacun des projets de loi, il y a des moyens, des modalités qui sont mises de l'avant.

Dans quelle situation se trouverait le Vérificateur général au bout de quelque temps, alors qu'il aurait participé à l'élaboration et à la préparation de la législation dans tel et tel cas, dans quelle situation se trouverait-il, après coup, pour venir critiquer quelque administrateur ou quelque législateur que ce soit? Il serait dans une situation absolument inférieure. Il aurait perdu ce qui fait la force du Vérificateur général, cette indépendance qu'il doit conserver. Il ne doit pas voir l'érosion de cette autorité qui est la sienne en venant procéder, ici, en commission parlementaire, à la fabrication d'une loi. Ce n'est pas son rôle. Il n'a pas été élu, choisi, nommé, proposé, accepté pour être membre d'une commission ou pour venir devant une commission nous indiquer comment légiférer. Il a été désigné pour des fonctions qui sont beaucoup plus précises et qui sont des fonctions de vérification. C'est justement dans ces fonctions de vérification qu'il a trouvé les failles qu'il a dénoncées année après année et que nous essayons de corriger pour donner suite au voeu qu'il a exprimé.

Voilà, il me semble que c'est clair. Nous ne pouvons pas - je le fais remarquer respectueusement, M. le Président concourir à l'adoption de cette motion. Au contraire, nous croyons qu'il est de notre devoir et dans le meilleur intérêt de l'Assemblée nationale, de refuser une telle motion, et c'est également dans l'intérêt de la fonction même du Vérificateur général.

Le Président (M. Thérien): Merci, M. le ministre. M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. François Gendron

M. Gendron: Je pense, très simplement, au-delà de ce qu'on peut avoir entendu... Je voudrais faire quand même quelques remarques sur la motion qu'on a à discuter et, indépendamment du sort qu'elle connaîtra, on pourra revenir sur les considérations particulières. Je voudrais faire valoir au président de cette commission ainsi qu'aux membres - et cela inclut le ministre des Finances - très simplement ceci: Dans le projet de loi 129, je pense que le ministre des Finances va au moins convenir qu'il y a un principe en cause. D'une façon très sereine, je voudrais attirer son attention sur l'article 18. L'article 38 de la Loi sur l'administration financière, anciennement, il la connaît bien, c'est la même qu'on a sous les yeux, sauf qu'elle s'arrêtait, après l'expression: "expressément visée".

Aujourd'hui, dans le projet de loi 129, on prétend qu'il y a lieu d'ajouter une disposition, que vous connaissez, on ne s'arrêterait plus après "expressément visée", mais on ajouterait "ou sur des services déjà liquidés". Regardez bien les mots. Personnellement, comme membre de cette commission, M. le Président, je veux entendre le vérificateur, pas parce que je veux transformer cette commission en comité de législation... (21 h 30)

C'est là que je trouve que le ministre des Finances fait une erreur de croire qu'il y aurait un danger pour la crédibilité du Vérificateur général si des parlementaires recevaient le Vérificateur générai, le questionnaient sur des choses qui nous paraissent majeures et importantes. Il ne s'aqit pas de lui demander des avis quant à la façon dont l'article 1 du projet de loi qu'on a sous les yeux devrait être rédigé. Je pense qu'on entacherait sa crédibilité et je serais de votre avis, si le Vérificateur général venait à une commission qui se transformerait en comité de législation. Ensemble, on essaie de faire de la législation

à l'article 38, comme il existe, à l'Exécutif, un comité de législation pour rédiger des textes de loi qui traduisent la volonté politique.

J'aimerais attirer votre attention sur l'article 38. Vous savez lire comme moi, j'en suis convaincu. On ajoute: "ou sur des services déjà liquidés lorsque les crédits ont été insuffisants pour leur imputation". Est-ce que, oui ou non, n'Importe quel profane ne peut pas conclure là qu'il s'agit d'une première offre de pelleter sans limitation des crédits pour lesquels on n'a pas pourvu des sommes? Je pense qu'une autorisation de dépenser, par voie de conséquence, on appelle cela des crédits, mais cela signifie payer. Je pense que tout le monde comprend cela, ce n'est pas compliqué.

M. Garon: C'est l'autorisation de payer.

M. Gendron: C'est cela, c'est l'autorisation de payer, les crédits.

Regardez bien la phrase: ou sur des services déjà liquidés, mais lorsque les crédits ont été insuffisants. Je comprends bien qu'on veut régulariser un problème, M. le Président, mais ma question comme parlementaire est la suivante: Quand les crédits seront-ils insuffisants? Chaque fois que l'Exécutif aura décidé de ne pas pourvoir la somme estimée? J'ai le droit d'avoir ce doute. Il me semble que je ne charrie pas quand je dis cela. À partir du moment où c'est écrit comme cela: "lorsque les crédits ont été insuffisants pour leur imputation", n'y a-t-il pas là un incitatif à ne pas faire l'exercice très très raisonnable d'une bonne analyse des crédits requis sur chaque point budgétaire? Il me semble que j'ai le droit de me poser une question.

Jusque-là, je me dis: II n'y a pas de drame à modifier la Loi sur l'administration financière, mais le drame, c'est qu'on altère, qu'on entache un principe sacré, pour la première fois en ce qui me concerne. Le principe sacré, c'est que, dorénavant, on aura beau faire l'exercice qu'on voudra sur les crédits qu'on va discuter en commission parlementaire, c'est le ministre des Finances qui pourra décider que, même s'il a prévu moins de crédits requis - ce n'est pas un drame pour lui - il est correct, selon la Loi sur l'administration financière, de pelleter sur les années subséquentes. Il peut pelleter ce qu'il veut, il peut pelleter les montants qu'il veut et il peut pelleter au moment où il le veut. Alors, j'ai un problème comme parlementaire. C'est ce que dit l'article de la loi.

Là, c'est drôle. Je dis: Je n'aime pas l'article 38, mais je serais prêt à vivre avec. Je ne l'aime pas, mais...

Une voix: Quel article?

M. Gendron: L'article 38. Il y a là un drame pour moi, mais il me semble qu'il est moins pire.

On continue: "L'article 58 de cette loi est modifié par le remplacement du second alinéa par le suivant... " Dans le fond, tout ce que vous faites, c'est faire sauter les 30 jours. D'accord, avec la première modification, on élimine les 30 jours, si on comprend bien les affaires. On fait sauter les 30 jours de la fin de l'année financière qui étaient restrictifs. Dans le temps, on disait: Si tu t'en aperçois avant 30 jours, cela va, mais, après 30 jours, il y a un problème et on ne sait pas où le "poster", si vous me permettez l'expression.

Voici ce que vous ajoutez, M. le ministre des Finances, par la voie du président de cette commission - et là, je trouve cela terrible: "Si les crédits sont insuffisants pour l'imputation d'une dépense du gouvernement, l'excédent de cette dépense sur les crédits est imputé sur les crédits alloués à cette fin par le Parlement pour l'année financière suivante. " Pourquoi l'année financière suivante? Dans quelle proportion? Jusqu'où le ministre des Finances pourrait-il effectivement imputer des crédits sur les crédits alloués à cette fin? II dit: Bien oui, mais j'ai des dépassements pour tel montant que le ministre des Finances pourrait, de bonne foi, et je suis convaincu qu'il essaie de régler un problème, qui est réel, je le reconnais... Il a un problème réel. Mais, quand je lis l'article: "... l'excédent de cette dépense sur les crédits est imputé sur les crédits alloués à cette fin par le Parlement pour l'année financière suivante", quel regard les parlementaires ont-ils eu sur l'année financière subséquente en termes de discussion des 200 heures de crédits au Parlement? Aucun.

Je reviens toujours à mon problème de fond. Je dis: écoutez, si on lui a donné le droit de pelleter par en avant - tout le monde comprend cette expression - parce que les crédits étaient réellement insuffisants, est-ce qu'on ne cautionne pas une pratique, comme parlementaire, qui peut facilement s'instaurer et, dorénavant,.. Moi, j'aimerais bien qu'ils aillent travailler ailleurs si cela ne les intéresse pas, M. le Président.

Le Président (M. Thérien): S'il vous plaît, messieurs les députés, un peu d'ordre pour qu'on puisse comprendre l'intervenant! M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: C'est une question de ton. Ça ne me déranqe pas que vous parliez entre vous, mais je pense que j'avais la parole. Ce que j'allais dire et ce que je trouve dramatique...

M. Levesque: Si vous me permettez, je ne veux pas interrompre le député, mais

j'aurais une question. Qu'est-ce qu'on faisait avant? Ou que fait-on présentement avant que la loi ne soit adoptée? Ce qui arrivait, c'est qu'on payait à même les crédits de l'année suivante. Mais comme ça poussait à la fin de l'année, ça "repelletait" l'année suivante. Mais on ne pouvait pas payer sans qu'il y ait de crédits votés par le Parlement. Ce qui arrivait, c'est qu'ils étaient payés à même les crédits de l'année suivante. Il n'y a pas de changement avec ce qui existe présentement, d'après ce que je comprends.

M. Gendron: Je peux très bien répondre au ministre des Finances. Je crois que ce n'est pas là mon propos. Il a tout à fait raison de poser cette question. La réponse est qu'il n'y a rien de changé, si ce n'est -écoutez bien le "si ce n'est" - que, là, on consacre, dans une loi, le principe d'une mauvaise prévision, qu'il n'y pas de drame, qu'on peut faire cela par loi. C'est correct par une loi de dire: Ce n'est pas grave. On n'a pas à pourvoir le bon montant dans chacun des programmes budgétaires. Par loi, j'ai l'autorisation de le pelleter par en avant. Vous me dites qu'il n'y a pas de modification dans la possibilité de le faire, et vous avez raison, M. le ministre des Finances. Année après année, les ministres des Finances disaient: Il faut bien que je place les dépassements quelque part.

Je voudrais dire à ce sujet que, personnellement, en tant que parlementaire, j'aime mieux voir - vous avez appelé cela une "footnote" cela aux états financiers. Cela m'apparaît plus honnête de dire: Oui, j'ai eu des dépassements pour tel montant et on les impute à l'année subséquente que de dire dans une loi, à tous les collègues ministériels: Dorénavant, vous n'avez pas d'efforts à faire pour prévoir les crédits requis. À quelle sorte d'exercice cela nous conduira-t-il, M. le ministre? Je me rappelle, j'ai été ministre de quatre...

M. Levesque: Sauf que les articles 40 et 47 demeurent là.

M. Gendron: Je le sais.

M. Levesque: Ils ne peuvent pas s'en sortir.

M. Gendron: Si vous le permettez, M. le Président, je vais poursuivre. Même si j'ai lu les autres articles de la Loi sur l'administration financière, il n'y a pas de restriction comme telle à l'article 38. Chaque fois que les crédits auront été insuffisants pour leur imputation, il n'y a aucun problème pour qu'ils figurent, selon la loi, à l'année budgétaire subséquente. C'est tout ce que je voulais conclure.

Je dis qu'il y a là un drame terrible. J'ai quand même eu quatre portefeuilles en tant que ministre au gouvernement du Québec et il me semble que je n'aurais pas fait tout à fait le même effort avec mes directeurs de service, avec tout le monde, pour m'assurer, par exemple, à la direction de l'équipement, que c'est bien ce dont ils ont besoin. Est-ce que c'est bien $3 800 000 dont vous pensez avoir besoin? Et cela ne voulait pas dire que je lui donnais ce qu'il demandait. Pour administrer convenablement les postes budgétaires que l'on connaît d'un gouvernement, il faut faire un effort de rationalisation pour être capable d'évaluer la bonne demande de crédit qu'il nous faut. Qu'il y ait des variations, je comprends cela. Mais, avec un article comme celui-là, l'exercice de faire l'effort correct pour s'assurer que la dépense budgétaire prévue sera véritablement celle qui s'approchera le plus de la dépense que l'on devra autoriser par des crédits votés à l'Assemblée nationale est fini.

Je vais conclure, parce que dix minutes, ce n'est pas long. Lorsqu'on demande, M. le Président, d'entendre le Vérificateur général, je répète que ce n'est pas pour faire de la législation. Voici ma phrase concluante: II est écrit que le Vérificateur général est la personne désiqnée pour veiller aux intérêts des parlementaires. Lui, il regarde cela dans le domaine comptable. C'est vrai parce que, quand on regardait son rapport tantôt, il s'exprimait dans le domaine comptable. M. le ministre des Finances, vous ne me faites pas peur lorsque vous dites: Le Vérificateur qénéral a dit qu'il était d'accord sur certaines choses. Je retiens une phrase - oui, je conclus: À la date du présent rapport, ce projet de loi n'avait pas encore été déposé devant l'Assemblée nationale. Donc, j'aimerais entendre le Vérificateur général, non pas sur les intentions du gouvernement de corriger des lacunes comptables qui n'ont pas de bon sens et qu'il faut corriger, mais l'entendre sur le correctif tel que libellé à l'article 38 et l'entendre sur le correctif tel que libellé à l'article 58, deuxième alinéa. Je demanderais au Vérificateur général: Est-ce que vous croyez qu'il y a un drame là? Si, après une couple de demi-heures, il me disait: Non, je trouve que c'est bien correct pour telle et telle raison, j'aurais trois ou quatre autres questions à lui poser après ses réponses et, suivant l'éclairage qu'il me fournirait, je lui dirais: écoutez, nous voyons quelque chose là que lui ne voit pas. C'est sa "job" plus que la mienne, je le reconnais. Vous avez dit cela tantôt, c'est pour cela qu'il a été nommé Vérificateur général. Je pense que les parlementaires devront au moins conclure et accepter que le Vérificateur qénéral ne vienne pas légiférer en commission, mais vienne donner son point de vue sur des questions pertinentes que les parlementaires auraient à lui poser. Merci.

Le Président (M. Thérien): Avant de donner la parole au député de Saint-Louis, je demanderais au député de Lévis s'il veut continuer sa discussion à l'extérieur. On va continuer. Merci beaucoup. M. le député de Saint-Louis.

M. Garon: J'aurais aimé, M. le Président, que vous ayez le même souci de faire garder le silence quand je parlais tantôt parce que c'était un capharnaüm en arrière.

Le Président (M. Thérien): Soyez assuré que je vais faire un effort, M. le député. M. le député de Saint-Louis.

M. Jacques Chagnon

M. Chagnon: M. le Président, nous avons à débattre pour l'instant la motion que nous a apportée le député de Lévis. Le député de Lévis a apporté comme argumentation qu'il nous fallait rencontrer le Vérificateur général, et cela, pour la protection des droits des parlementaires. C'est curieux comme argument. C'est la première fois que j'entends dire que le Vérificateur général est le protecteur des droits des parlementaires. D'abord, cela ne fait pas partie de son mandat; deuxièmement, il y a un président de l'Assemblée nationale dont c'est exactement le mandat; troisièmement, le vérificateur général est nommé par l'Assemblée nationale mais donc doit faire rapport en principe à la commission de l'Assemblée nationale, et, quatrièmement, à ma connaissance, la commission de l'Assemblée nationale nous a référé à cette commission-ci le Vérificateur général afin d'entendre justement ce qu'il a à nous dire sur le rapport qu'il a fait pour l'année financière 1985-1986. Â nous, dans un autre débat, ultérieurement, de rencontrer le Vérificateur général et de le questionner particulièrement, si c'est là le bon plaisir du député de Lévis, sur les modifications qu'il entend apporter ou qu'il a suggérées au gouvernement sur ses conventions comptables.

En ce qui concerne la protection des droits des parlementaires, M. le Président, le député de Lévis semble faire abstraction justement du fait que la Loi sur l'administration financière, aux articles 40 à 47, y pourvoit amplement. Qu'on pense aux dépenses limitées, aux modifications, au mandat spécial, à l'état des rapports et mandats, aux crédits, au registre des engagements, etc. L'article 40, par exempte, se lit comme suit; "Les dépenses (... ) imputables sur chaque crédit voté ou inclus dans les prévisions budgétaires soumises à l'Assemblée nationale doivent être limitées suivant la division de ce crédit apparaissant aux prévisions budgétaires. " Donc, les crédits doivent être d'abord votés par l'Assemblée nationale.

La motion du député de Lévis, assez curieusement, compte tenu de sa prémisse, à savoir la protection des droits des parlementaires, ne fait concrètement, que subordonner les débats en commission parlementaire, pour les députés qu'ils soient ministériels ou de l'Opposition, pour les membres du gouvernement, elle ne fait que subordonner le rôle de législateur qu'à cette commission, comme rôle principal à jouer, et l'Assemblée nationale ensuite au Vérificateur général.

Je voudrais bien penser, comme le député d'Abitibi-Ouest, avec la largeur d'esprit qu'on lui connaît, qu'on pourrait recevoir le Vérificateur général et le questionner sur des questions d'ordre général sauf que, si le député d'Abitibi-Ouest avait eu la chance de lire la motion du député de Lévis avant que nous puissions la lire nous aussi, il l'aurait lue en prenant plus de temps et il lirait a la dernière ligne de la motion du député de Lévis que le député de Lévis cherche à faire des consultations particulières quant à tous les articles dudit projet et qu'à cette fin on entende le Vérificateur général.

Alors, ce n'est pas le nombre d'articles qui est inquiétant, M. le député d'Abitibi-Ouest, c'est le fait qu'effectivement la commission parlementaire se trouverait à devenir une espèce d'extension du comité de législation afin de savoir ce que le Vérificateur général pourrait bien vouloir que nous disions, en termes de convention comptable, qu'il nous a déjà signalée comme étant erronée ou erratique par rapport aux conventions comptables qui ont été utilisées par des gouvernements précédents depuis de nombreuses années.

(21 h 45)

On n'a pas à demander au Vérificateur général de choisir pour les législateurs et pour le gouvernement quelles sont les conventions comptables qu'il faudrait que le gouvernement applique. Le rôle du Vérificateur général, c'est de dire; Je trouve que les conventions comptables sont mauvaises dans certains cas et qu'il faudrait que le gouvernement les change. Une fois que le gouvernement les a changées, c'est aussi le rôle du Vérificateur général, dans son rapport subséquent, de dire: Effectivement, je suis d'accord avec les changements qui ont été faits ou bien je ne suis pa3 d'accord avec les changements qui ont été faits. Dans un cas comme dans l'autre, le gouvernement devra réagir à la conclusion ou aux conclusions que le Vérificateur qénéral pourrait avoir tirées dans son rapport annuel. Mais, pour l'instant, ce qu'on a devant nous, c'est de modifier, comme l'a souligné le député d'Abitibi-Ouest, des conventions comptables qui, à la demande du Vérificateur général, font en sorte de créer un problème administratif sérieux pour l'ensemble de

l'administration, à savoir le problème de pelleter dans l'avenir des sommes qui ne se retrouvent à peu près nulle part.

Tout à l'heure ou une autre journée, on aura à étudier, entre autres, dans le projet de loi 130, une somme de quelque 1 300 000 000 $ qui n'était nulle part. II faut nous organiser soit des crédits supplémentaires, soit faire comme nous allons le faire, transposer ces sommes débitées dans le déficit de la province.

Mais en ce qui concerne le Vérificateur général, son rôle fondamental, c'est de dire à la population du Québec en général, au gouvernement, aux parlementaires que l'administration de chacun des ministères est allée de telle ou telle façon. Les conventions comptables utilisées par le ministre des Finances ont donné tel ou tel résultat. Quand le ministre des Finances change les conventions comptables, c'est aussi le rôle du Vérificateur général de dire: À ces nouvelles conventions comptables qui ont été adoptées par l'Assemblée nationale, j'estime que: a, b, c. C'est là son rôle, le Vérificateur général. Son rôle n'est pas de venir faire de la législation en commission parlementaire ou ailleurs, à la commission du budget et de l'administration pour vérifier l'organisation des conventions comptables suggérée par le ministre des Finances. M. le Président, si le Vérificateur général, encore une fois, n'est pas satisfait des nouvelles conventions comptables qui nous sont proposées et que nous allons adopter, ce sera à lui de le dire dans son prochain rapport.

Je passerai par-dessus le fait que notre collègue, le député de Lévis, tant pour le député d'Abitibi-Ouest que pour le député de Saint-Louis, a fait montre d'une ignorance profonde en matière de financement scolaire. C'est amusant de constater - le député d'Abitibi-Ouest se le rappellera certainement - comment le député d'Abitibi-Ouest et le député de Saint-Louis, entre autres, en juin 1985, ont travaillé sur des rapports corrigeant les modes d'allocation des ressources du ministère de l'Éducation, ce qui fait que le ministère, pour les années a venir, aura certainement plus de facilité à coordonner ses méthodes d'allocation des ressources avec les commissions scolaires.

Cela n'a absolument rien à voir avec l'argumentation que le député de Lévis mentionnait concernant les comptes de taxes, absolument rien à voir. Mais ce n'est pas nouveau que le député de Lévis s'éjarre sur des dossiers financiers. J'ai été même surpris de constater que notre collègue de Bonaventure semblait surpris de cette capacité qu'a le député de Lévis de mélanger les concepts et, d'avoir de la difficulté à se comprendre, particulièrement en ce qui concerne les questions de finances. J'étais surpris parce que le député de Bonaventure, cela doit faire au moins dix ans qu'il le voit en Chambre, qu'il le voit en avant de lui, d'un côté comme de l'autre de la Chambre. Je suis surpris qu'il ne s'en soit pas rendu compte plus rapidement.

Sur ce, M. le Président, je pense qu'il nous faut rejeter la motion du député de Lévis, parce qu'elle vient subordonner le rôle du législateur par rapport au Vérificateur général. Dans ce cadre-là, elle est une grave atteinte aux droits des parlementaires. Merci.

Le Président (M. Thérien): Merci, M. le député de Saint-Louis. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants? M. le député de Jonquière.

M. Garant C'est correct. J'avais...

Le Président (M. Thérien): M. le député de Jonquière.

M. Francis Dufour

M. Dufour: On n'a pas eu le choix, c'est une loi qui a été déposée ou présentée par le ministre des Finances. Donc, étant respectueux des règles parlementaires, j'essaie toujours de m'adresser à mon interlocuteur pour qu'on essaie de le faire évoluer dans sa pensée; autrement dit, pour essayer de le convaincre d'écouter l'Opposition et de donner suite si les arguments sont convaincants ou valables. Je n'ai pas la prétention d'ajouter beaucoup d'éléments à ceux de mes deux collègues, le député de Lévis et le député d'Abitibi-Ouest. Je dis que le gros bon sens veut qu'on examine ce que le vérificateur a dit lors du dépôt du rapport à l'Assemblée nationale, comme il l'a dit à d'autres occasions. Il me semble qu'il n'a pas fait de drame. L'Opposition ne dit pas que le ministre erre sur tous les points; on fait seulement le dire et on essaie d'ajouter des éléments pour le convaincre de donner suite à ce qui nous semble logique, ce qui fait partie du gros bon sens.

Si on regarde le rapport présenté à l'Assemblée nationale, le vérificateur dit: Oui, il faut comptabiliser les dépenses. Mais il ne dit pas que les dépenses de l'année doivent être comptabilisées l'année suivante, il dit: II faut qu'elles soient comptabilisées. Donc, le vérificateur nous dit, à nous ou au ministre des Finances: À l'avenir, il faut que vous arrêtiez vos dépenses quelque part. Il n'est pas question de pelleter d'un bord et l'autre au gré et au bon vouloir du ministre, il faut que les dépenses soient arrêtées dans le temps. On voit cela dans les administrations autres que l'administration gouvernementale, cela se fait régulièrement. On ferme l'année financière et on comptabilise, dans les municipalités, les dépenses qui ont été faites durant l'année, sur l'année pendant laquelle les dépenses...

M. Garon: Question de règlement, M. le Président. J'aimerais cela que vous rappeliez à l'ordre quand cela parle du côté ministériel. Je suis assis à côté du député de Jonquière et j'ai de la difficulté à l'entendre.

Le Président (M. Thérien): Je m'apprêtais à réagir. Il reste quelques minutes pour les débats ce soir, je demanderais de terminer cela en beauté.

M. Dufour: Merci. J'enchaîne en disant qu'on voit cela régulièrement dans des organismes autres que le gouvernement, qu'on comptabilise des dépenses qui sont faites dans l'année après que l'année financière est terminée. Cela se fait régulièrement. S'il y a des dépassements, il y a des mesures à prendre. On ne s'oppose pas à cela. On dit: Faites-le pour l'année courante dans laquelle cela se produit. Là, on dit qu'on peut le retarder, le faire l'année suivante. Si le ministre ne veut pas le faire, il ne le fera pas parce que la loi n'est pas aussi exigeante que cela. Elle ne dit pas: Vous devez le faire obligatoirement. Si le ministre peut décider de le faire, cela m'intrigue un peu et cela me dérange parce que, au point de vue comptable, en fait, ce qu'on a besoin de savoir, c'est quand la dépense a été faite et pourquoi, et si elle a respecté un cadre donné. C'est cela que, à mon sens, le vérificateur nous dit. Il s'agit de se reporter non pas à ce qui est écrit dans la loi, mais à ce que le vérificateur a dit. Il l'a dit à une conférence qui aété prononcée devant l'institut d'administration publique. Je pense que le vérificateur s'est montré extrêmement respectueux des élus, il dit: II faut que l'Exécutif contrôle l'Exécutif.

M. Garon:... le législatif.

M. Dufour;... que le législatif contrôle l'Exécutif. Donc, à ce moment-là, il est respectueux du Parlement et il est soucieux de sa responsabilité. Il ne dit pas au ministre des Finances: Vous savez, à l'avenir, vous pourrez prendre les dépenses et les comptabiliser après. Il me semble que si, demain matin, le gouvernement fermait ses livres au 31 mars de l'année, qu'est-ce qui arriverait? Il n'y aurait plus d'opérations qui se feraient après le 31 mars. Donc, toutes les dépenses qui ont été faites, qui, en principe, auraient dû être imputées à l'exercice financier, vont être comptabilisées. Il me semble que, au point de vue comptable, ce principe est accepté. Mais, dans la loi qui est devant nous, on s'impute d'autres responsabilités ou d'autres façons de procéder, c'est-à-dire un contrôle après que la dépense a été effectuée.

C'est un précédent qui peut sembler ou qui nous semble dangereux. Bien sûr que le ministre, avec toute sa bonhomie, sa franchise, peut nous dire: Bien oui, tu ne feras pas cela, cela ne se peut pas. Mais les dangers que le député de Lévis a soulignés peuvent arriver parce que la loi n'est pas faite... Dans la loi, on n'a pas écrit: La loi est faite pour le ministre actuel tant qu'il sera en fonction; elle est faite pour le ministre des Finances. Un ministre, ce n'est pas éternel, cela change. Ce n'est peut-être pas le député de Saint-Louis qui va le remplacer, mais cela peut arriver qu'un ministre change...

M. Garon: On ne vivra pas assez vieux...

M. Dufour: À ce moment-là, la loi est écrite comme cela. Le législateur ne parle pas pour ne rien dire; en principe, on applique ce qui est écrit. C'est pour cela qu'on a tellement de problèmes avec les lois. C'est parce qu'on ne parle pas toujours de l'esprit, on parle de la lettre de la loi, et c'est ainsi qu'on l'observe. Je vous invite à revenir au rapport à l'Assemblée nationale où le vérificateur nous dit: "les modifications aux méthodes devraient être adoptées même si en raison de leur application les états financiers devraient montrer un excédent des dépenses sur les crédits autorisés. " Il ne dit pas de le faire l'année suivante. Il dit de le faire et, ensuite, pour nous, il s'agit de l'appliquer. Je ne pense pas que cela changerait... Il me semble qu'il serait logique que le vérificateur... Je pense qu'on n'en a jamais parlé autant qu'on en parle ce soir.

M. Levesque: Est-ce que je pourrais poser une question au député?

M. Dufour: Oui, allez-y doncl

M. Levesque: Si je comprends bien, le député de Jonquière dit: Bon, c'est correct. On va essayer de trouver une façon de régler cela. S'il y avait moyen que cette dépense reste dans le cadre de l'exercice financier où elle doit être... Je comprends cela et c'est cela qu'on fait. On le fait dans le sens suivant: Ce n'était pas le cas, mais, présentement, quand le contrôleur va découvrir cette dépense, après les 30 jours -on aura plus de temps maintenant - disons qu'au lieu du 30 avril, s'il la trouve le 15 juin, par exemple, dans l'année, il va comptabiliser cette dépense sur l'exercice précédent. II ne pourra pas la payer parce qu'il n'y a pas de crédit. S'il y a des crédits, il va la payer, comme vous le voulez. S'il y a des crédits qui restent, il va la payer.

M. Garon: II n'y a plus de limite dans le temps.

M. Levesque: Supposons qu'il n'y a plus de crédits. Qu'est-ce qu'il fait? Il en fait un compte à payer. Donc, il apparaît là. Dans les comptes publics de l'automne, vous allez retrouver la liste de ces cas publiée. Vous, comme parlementaire, toute la population, tout le monde va savoir exactement à quel montant cela est arrivé, quelle dépense a été trouvée. À ce moment-là, de deux choses l'une: ou bien il y avait des crédits et il l'a imputée aux crédits; s'il n'y a pas de crédits dans l'exercice en question, il est obligé de la payer, mais à même des crédits adoptés par la Législature, dans l'exercice... Je ne vois pas comment on peut faire autrement. On ne peut pas reculer plus que cela.

Vous savez, les articles 40 et 47 empêchent des dépassements; cela reste dans la loi. On sait qu'il y en a qui n'ont pas été faits pour mal faire. Ils sont là, ils arrivent d'un réseau, ils arrivent de quelque part et ils sont trouvés après la fermeture du 31 mars. On fait en sorte que le délai de 30 jours n'empêche pas le contrôleur de trouver une place pour cette dépense. Il va lui trouver une place. Il va la comptabiliser dans l'exercice financier d'où provient cette dépense et il va la payer à même les crédits, s'il y a des crédits. Â un moment donné, s'il n'y a pas de crédits, il va en faire un compte à payer, puis il la paiera à la prochaine occasion, le mois suivant, par des crédits adoptés par le Parlement, par l'Assemblée nationale. Avez-vous d'autres façons de le faire?

M. Gendron: Oui, mais regardez...

Le Président (M. Thérien): M. le député de Jonquière, s'il vous plaîtl

M. Gendron: Écoutez bien celai Vas-y!

M. Dufour: En fait, le projet de loi 130, il faut regarder de quelle façon vous l'appliquez. Vous faites une loi. On regarde le principe que vous avez dans la loi. Le projet de loi 130 est l'application du projet de loi 129. Qu'est-ce qu'il dit dans ses notes explicatives? "Le projet de loi prévoit le paiement de ces dépenses à même le fonds consolidé du revenu pour les cas où tel paiement n'est pas déjà autorisé par une loi spécifique, aux époques et selon les modalités agréées par le ministre des Finances. " C'est là que cela nous dérange. Quelles sont les époques? Quelles sont les modalités agréées par le ministre des Finances? C'est là que les règles du jeu viennent de changer. Il faut regarder dans l'application...

M. Levesque: Non, ce n'est pas 130, c'est pour le passé. On a réglé cela une fois. On va la régler une fois, cette affaire-là. Pour la régler, je ne suis pas obligé de payer le 1 300 000 000 $ et quelque tout de suite, la même année. C'est pour cela que je le paierai à mesure. On va donner le temps pour le payer. Il est passé à la dette. Ce montant n'est pas caché, il est passé à la dette. Normalement, je ne suis pas obliqé de payer cela tout de suite, le lendemain matin.

Le Président (M. Thérien): M. le ministre, compte tenu de l'heure...

M. Levesque: Excusez-moi.

Le Président (M. Thérien):... on va ajourner nos travaux sine die. Merci beaucoup.

(Fin de la séance à 22 heures)