Journal des débats (Hansard) of the Committee on the Budget and Administration

(Dix heures treize minutes)

Le Président (M. Bissonnet): À l'ordre, s'il vous plaîtl

La commission du budget et de l'administration reprend ses travaux. Elle est réunie, ce matin, afin de procéder à l'étude détaillée des projets de loi suivants: le projet de loi 129, Loi modifiant la Loi sur l'administration financière. S'il vous plaît, M. le député de Lafontaine. S'il vous plaît. M. le député d'Abitibi-Ouest, s'il vous plaît.

Le projet de loi 129, Loi modifiant la Loi sur l'administration financière, le projet de loi 130, Loi concernant les dépenses effectuées et non comptabilisées au 31 mars 1986, le projet de loi 57, Loi modifiant la Loi sur la Société Makivik, le projet de loi 128, Loi modifiant la Loi sur le Bureau de la statistique.

M. le secrétaire, est-ce que vous avez des remplacements à annoncer?

Le Secrétaire: II n'y a aucun remplacement pour la séance, M. le Président.

Projet de loi 129

Motion proposant la tenue

de consultations particulières

avec le Vérificateur général

du Québec (suite)

Le Président (M. Bissonnet): Bon. Lors de l'ajournement des travaux, mardi dernier, nous débattions la motion suivante: Que la commission tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi 129, Loi modifiant la Loi sur l'administration financière, des consultations particulières quant à tous les articles dudit projet et qu'à cette fin elle entende le Vérificateur général du Québec.

Je tiens à vous rappeller que le député de Jonquière avait la parole à ce moment. Il lui restait deux minutes et trente sur son temps de parole de dix minutes. M. le député de Jonquière.

M. Francis Dufour

M. Dufour: Merci, M. le Président. Effectivement, c'est moi qui avais la parole. Il y a eu une interruption parce qu'une espèce de question avait été posée par le ministre des Finances. Vu le peu de temps qu'il me reste, on va laisser la question, pour insister sur le libellé de l'amendement proposé selon lequel on devrait recevoir le Vérificateur général du Québec pour pouvoir discuter avec lui un peu plus à fond pour que l'Opposition et le gouvernement, surtout, se fassent une idée pour savoir de quelle façon on pourrait mieux présenter ou mieux s'assurer des amendements ou de la valeur de la loi qui est devant nous pour que les législateurs puissent bien faire leur travail.

Il faut se rappeler que ce n'est pas dans le but de transmettre nécessairement ce que le vérificateur pourrait nous dire dans un projet de loi. Je pense que pour l'Opposition il est important de savoir, de celui qui est le gardien tout de même des prérogatives et des droits des membres de l'Assemblée nationale, comment il voit cela, comment il pourrait mieux faire son travail et comment aussi les législateurs pourraient être mieux protégés par rapport aux dépenses faites par le gouvernement.

Donc, à nos yeux, c'est un droit fondamental qui découle de la responsabilité première des députés à savoir que leur responsabilité est d'abord de contrôler les dépenses avant qu'elles ne soient faites. Selon le projet de loi qui est devant nous, on est loin de constater que cela pourrait se faire. Je pense bien que le ministre des Finances peut voir la bonne volonté de l'Opposition dans le sens de l'amendement, à savoir que c'est de recevoir le plus d'information possible avant qu'on puisse se prononcer sur ce projet de loi, soit pour l'amender, soit pour l'améliorer et, en fait, pour que cette loi réponde bien à l'ensemble des voeux des législateurs. Un projet de loi qui touche les finances, dans l'ensemble, devrait, autant que possible, refléter l'unanimité des membres de l'Assemblée nationale.

En conclusion, je vous dis que je serai pour l'amendement pour les raisons que j'ai énumérées, mais en tenant compte aussi du fait que le Vérificateur général a peut-être cette année, comme par hasard, été plus sur la sellette que jamais. On en a parlé. II a aussi parlé à l'extérieur de la Chambre, mais ce serait important à nos yeux de le faire, puisque chaque fois qu'il a pris la parole....

Le Président (M. Bissonnet): Voulez-vous conclure, M. le député?

M. Dufour:... cela a été pour dire qu'il était jaloux, qu'il était le gardien des

opinions ou, en tout cas, des prérogatives des membres de l'Assemblée nationale et qu'en fait l'exécutif devrait s'en tenir à des règles très précises pour protéger ces vues.

Le Président (M. Bissonnet): Je n'ai pas d'autre orateur qui m'a demandé la parole. Est-ce qu'il y a d'autres orateurs, d'autres députés qui veulent intervenir? Est-ce que la motion est adoptée?

M. Levesque: Vote enregistré. M. Gendron: Vote enregistré.

Le Président (M. Bissonnet): Vote enregistré demandé par le député d'Abitibi-

Ouest. M. le secrétaire, si vous voulez faire l'appel des députés.

Le Secrétaire: M. Levesque (Bonaventure)?

M. Levesque: Contre.

Le Secrétaire: M. Chagnon (Saint-Louis)?

M. Chagnon: Contre.

Le Secrétaire: M. Polak (Sainte-Anne)?

M. Polak: Contre.

Le Secrétaire: M. Bélisle (Mille-Îles)?

M. Bélisle: Contre.

Le Secrétaire: M. Gobé (Lafontaine)?

M. Gobé: Contre.

Le Secrétaire: M. Poulin (Chauveau)?

M. Poulin: Contre.

Le Secrétaire: M. Séguin (Montmorency)?

M. Séguin: Contre.

Le Secrétaire: M. Garon (Lévis)?

M. Garon: Pour.

Le Secrétaire: M. Dufour (Jonquière)?

M. Dufour: Pour.

Le Secrétaire: M. Gendron (Abitibi-Ouest)?

M. Gendron: Pour.

Le Secrétaire: Trois pour, sept contre.

Le Président (M. Bissonnet): Je déclare la motion rejetée, sept votes contre trois. Nous procéderons immédiatement à l'étude de l'article 1. M. le député de Lévis.

Étude détaillée

M. Garon: Je voudrais lire une lettre que je veux faire parvenir au Vérificateur général et qui sera rendue publique.

Le Président (M. Bissonnet): Est-ce qu'il y a consentement?

M. Levesque: Qu'est-ce cette nouvelle procédure qu'on a? Cela va en vertu de quoi?

Le Président (M. Bissonnet): C'est pour cela que j'ai demandé qu'il y ait consentement. Nous sommes à l'étude de l'article 1 du projet de loi 129. Évidemment, M. le député de Lévis, je vous donne la parole sur le projet de loi, il n'y a pas de problème, à l'article 1. La demande que m'a faite le député de Lévis était probablement de déposer cette lettre ou d'en prendre connaissance.

M. Garon: Vous l'apprendrez par les journaux, si vous ne voulez pas l'entendre.

M. Gendron: Non, vous ne l'avez pas entendu, M, le Président. II me semble que la logique commanderait aux membres de cette commission... Puisque, de toute façon, il aura l'occasion de faire ce qu'il vous demande à n'importe quel début d'article que vous allez appeler dans son droit de parole de 20 minutes... Alors, si on travaillait sérieusement - cela n'a pas l'air d'être le cas de l'autre côté - on aurait sûrement permis qu'il explique au moins ce qu'il veut faire, puisque, de toute façon, le règlement lui permet de faire cela à chacun des articles que vous allez appeler. Il voulait le faire, règle générale dans ce qu'on appelle les remarques préliminaires. Ce n'est pas parce qu'on vient d'être battus sur une motion que, dans les remarques préliminaires, avant d'appeler l'étude article par article, il n'y a pas lieu de permettre au collèque de Lévis d'expliquer aux membres de la commission ce qu'il veut faire.

Le Président (M. Bissonnet): Je n'ai pas pu constater au moment où vous me parlez...

M. Gendron: Vous ne lui avez pas permis.

Le Président (M. Bissonnet):... si le député de Lévis était en train de vouloir faire des remarques préliminaires, parce que nous avons passé l'étape des remarques préliminaires. Les remarques préliminaires

ont été faites au début de la première séance. S'il vous plaît! S'il vous plaît! Je n'étais pas là, mais je suis quand même au courant de ce qui s'est passé, M. le député de Lévis. Je tiens à vous dire que les remarques préliminaires ont été faites du côté du gouvernement et du côté de l'Opposition. Je m'excuse. Deuxièmement, il y a eu une motion préliminaire et, selon une décision du député de Verchères, qui a présidé la commission de l'économie et du travail, lorsqu'on a eu des remarques préliminaires et qu'on passe à une motion, il faut le consentement unanime pour revenir aux remarques préliminaires.

M. Garon: Sauf que...

Le Président (M. Bissonnet): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Je veux juste vous faire remarquer, M. le Président, que le secrétaire de la commission avait pris la peine de signaler que, dans le temps de parole du député de Lévis - vous me permettrez de le mentionner - ce que vous venez...

Le Président (M. Bissonnet): M. le ministre, s'il vous plaît! Vous pouvez poursuivre, M. le député.

M. Gendron: Vous me permettrez de dire que ce que vous venez de dire n'est pas exact, M. le Président. Ce n'est pas parce que dans les remarques préliminaires nous avons présenté une motion que cela nous enlève le droit, comme parlementaires, de continuer à utiliser nos droits de parole et, surtout, pour le temps qu'il restait dans les remarques préliminaires. Le député de Lévis, volontairement, a présenté sa motion avant d'épuiser sa banque de temps de 20 minutes. Le secrétaire de la commission l'a confirmé. Donc, je suis toujours convaincu que, à ce moment-ci, le député de Lévis peut finir son droit de parole de 20 minutes sur les remarques préliminaires, même si la motion pour laquelle on avait un droit de parole additionnel vient d'être battue.

Le Président (M. Bissonnet): M. le ministre.

M. Levesque: M. le Président, si on voulait, simplement, au lieu de se chicaner pour des procédures, à l'article 1 on permettra au député de lire sa lettre, si c'est cela qu'il veut avoir.

Le Président (M. Bissonnet): Sur l'étude détaillée article par article, M. le député de Lévis.

M. Garon: M. le Président, ce que dit le député d'Abitibi-Ouest est conforme à la vérité. J'ai demandé, dès ce moment-là, à reprendre mes remarques préliminaires après la motion. Cela m'a été confirmé, on m'a dit qu'il me restait tant de temps.

Le Président (M. Bissonnet): S'il vous plaît! Lorsque je vous ai donné la parole, M. le député de Lévis, vous ne m'avez pas mentionné, dès le début de votre intervention, que vous étiez encore sur les remarques préliminaires que vous vouliez faire. Je suis quand même lié par une décision qui a déjà été prise par le député de Verchères le 2 et le 8 décembre 1986 dans des cas similaires au vôtre.

M. Garon: Oui.

Le Président (M. Bissonnet): Ce que je vous dis, c'est que, lorsque vous avez commencé, selon moi, j'ai appelé l'article 1...

M. Garon: Je ne peux pas vous le dire avant de parler.

Le Président (M. Bissonnet): J'ai appelé l'article 1 et je vous ai donné la parole sur l'article 1. En tant que je suis concerné, vous avez droit de parole sur l'article 1 pour 20 minutes.

M. Garon: Oui, mais je ne peux pas vous en parler avant que vous me donniez la parole. Si vous parlez avant que je parle, à ce moment-là, vous pouvez dire n'importe quoi. Là, je suis pris en particulier par ce que vous avez dit alors que j'avais expressément demandé la veille, c'est-à-dire mardi, de faire enregistrer le temps qu'il me restait pour parler et que j'avais l'intention de revenir par la suite là-dessus. Tout cela m'a été confirmé.

Le Président (M. Bissonnet): Vous aviez sept minutes qui n'étaient pas utilisées sur les remarques préliminaires.

M. Garon: C'est cela.

Le Président (M. Bissonnet): Je suis d'accord avec vous, vous aviez sept minutes. Je dois vous dire que, lorsqu'on a une motion préliminaire qui est après les remarques, par tradition, à ce moment-là, on ne peut pas revenir, à moins qu'il y ait consentement unanime des membres de la commission.

M- Garon: Si, au moment où je parle, au lieu de présenter ma motion à la fin de mon temps de parole de remarques préliminaires, je la présente dans le cours en disant... Un instant! Le secrétaire et le président étaient là et j'ai demandé si je

pouvais continuer mes remarques préliminaires par la suite. Tout le monde était d'accord, il n'y a pas eu de démenti là-dessus.

Le Président (M. Bissonnet): On m'informe qu'il n'y a pas eu de décision de prise. Si vous aviez dit, lors de votre intervention, qu'il vous restait une période de temps et que vous aviez demandé, vous aviez fait votre motion préliminaire, à ce moment-là, en tant que président, si j'ai un consentement unanime des membres ici présents, je vais vous permettre votre période de sept minutes. Si je n'ai pas de consentement unanime, je suis lié par des décisions du président de la commission de l'économie et du travail, à deux reprises, qui a exactement fait la même chose.

M. Gendron: M. le Président, je suis obligé de vous faire remarquer, et cela va être la dernière fois que je vais intervenir là-dessus, qu'il n'y a pas eu une motion préliminaire, comme vous venez de le dire. Il y a une étape prévue dans le règlement selon laquelle, avant de commencer l'étude d'un projet de loi article par article, nous pouvons faire des remarques préliminaires. Au cours de ces remarques préliminaires, il y a eu une motion pour tenir des consultations particulières. Quand mon collègue de Lévis a présenté sa motion, il avait un droit de parole de 20 minutes pour ce qu'on appelle les remarques préliminaires. Volontairement, il n'a pas épuisé son droit de parole lors des remarques préliminaires, mais il a présenté une motion de consultation particulière. La motion est rejetée et nous revenons au stade où nous en étions, c'est-à-dire aux remarques préliminaires et il reste du temps.

Je peux même vous dire que je n'ai pas exercé mon droit de parole lors des remarques préliminaires, comme député d'Abitibi-Ouest. J'ai le droit, comme membre de cette commission, d'exercer mon droit de parole de 20 minutes pour des remarques préliminaires; c'est la même chose pour notre collègue de Jonquière. Nous ne l'avons pas fait et nous savions à ce moment-là que nous n'exercions pas notre droit de parole. Notre collègue de Lévis, dans son droit de parole lors des remarques préliminaires, avant d'épuiser son temps, a décidé de déposer une motion, comme c'est régulier dans les commissions. La motion a été débattue, on a utilisé notre droit de parole et cette motion a été rejetée par un vote. Et nous revenons au stade où nous en étions.

Il reste sept minutes à mon collègue pour les remarques préliminaires; il reste 20 minutes à mon collègue de Jonquière, s'il veut les utiliser, et il me reste 20 minutes, si je veux les utiliser. Je n'ai pas fait de remarques préliminaires et je mets le secrétaire de la commission au défi de prouver que j'ai utilisé mon droit de parole pour les remarques préliminaires. J'ai parlé pendant dix minutes sur la motion de consultation particulière. La motion est rejetée. Où en sommes-nous? Nous sommes exactement au stade où nous en étions lorsque la commission a commencé ses travaux, avant de faire le dépôt de la motion; tous les parlementaires peuvent parler pendant 20 minutes lors des remarques préliminaires.

Tout ce que je vous demande, c'est de donner la parole à mon collègue pour qu'il termine ses remarques préliminaires. Si les membres de la commission le veulent, il est fort possible, selon la décision qui sera rendue, que je n'exerce pas mon droit de parole de 20 minutes sur les remarques préliminaires, pas plus que mon collègue, le député de Jonquière.

Le Président (M. Bissonnet): M. le député, je vous lis l'article 244: "La commission saisie étudie chaque article du projet de loi et les débats portent sur les détails du projet. " Et on ajoute: "Avant d'entreprendre l'étude détaillée, la commission peut décider de tenir des consultations particulières dans le cadre de son mandat. " C'est la motion et c'est une motion préliminaire, avant l'étude du projet de loi article par article. Les 2 et 8 décembre 1986, dans des cas similaires à celui que nous vivons aujourd'hui, le député de Verchères a rendu une décision dont je vous ferai part. Après vous avoir fait part de cette décision du député de Verchères dans un cas similaire à celui-ci, si vous voulez intervenir, je vous écouterai.

Dans le cadre de l'étude détaillée d'un projet de loi, peut-on revenir aux déclarations d'ouverture après avoir débattu et disposé de la motion préliminaire? Dans la décision rendue les 2 et 8 décembre 1986, dans des cas tout à fait semblables, le président de la commission de l'économie et du travail et député de Verchères indiquait qu'il y a trois étapes distinctes lors de l'étude détaillée d'un projet de loi en commission. Il s'agit, dans l'ordre, de l'étape de la déclaration d'ouverture, qui n'est pas prévue au règlement mais qui est issue de la tradition; de l'étape des motions préliminaires qui suit celle de la déclaration d'ouverture mais qui précède l'étude du premier article; de l'étape de l'étude article par article. Le député de Lévis a présenté une motion préliminaire visant à ce que la commission procède à une consultation particulière. Cette motion a été jugée recevable, débattue et mise aux voix. Ce faisant, la commission avait clairement franchi la deuxième étape énoncée plus haut. En conséquence, nous en sommes à l'étape des motions préliminaires pour le moment -plus maintenant, parce que j'ai appelé l'étude

de l'article 1 - et il n'est pas possible de revenir à l'étape des déclarations d'ouverture à moins d'un consentement des membres de la commission.

M. Gendron: On n'est pas là-dedans. Ce n'est pas cela. M. le Président.

Le Président (M. Bissonnet): Oui, M. le député d'Abitibi-Ouest. (10 h 30)

M. Gendron: Je voudrais juste faire valoir que ce que vous venez de lire par rapport à ce que nous vivons, ce n'est pas du tout la même chose. Je le fais valoir sur deux points: Quand les parlementaires font-ils des déclarations d'ouverture? Règle générale, c'est lors d'une commission pour audition de mémoires. Lorsqu'il y a audition de mémoires, normalement, il y a des déclarations d'ouverture. Avant de commencer l'audition des mémoires ou l'étude d'un projet de loi article par article, il est arrivé effectivement que des parlementaires ont fait des déclarations d'ouverture. Â la deuxième étape, vous avez parfaitement raison de dire que c'est habituellement ce qu'on appelle la présentation de motions non pas préliminaires mais particulières dans les remarques préliminaires. Cela m'étonne que vous n'ayez pas parlé de cela du tout. Habituellement, pour chaque projet de loi, avant l'étude article par article, le président demande aux parlementaires: Est-ce que des parlementaires ont des remarques particulières à faire valoir? Je ne comprends pas que vous n'ayez pas du tout parlé de cette étape dans la décision que vous venez de rendre.

Le Président (M. Bissonnet): M. le député d'Abitibi-Ouest, cela a été fait avant la motion préliminaire.

M. Gendron: On n'a pas fait de motion préliminaire, on a fait une motion de consultation particulière.

Le Président (M. Bissonnet): La motion de consultation particulière, en vertu de l'article 244, a été faite après les remarques préliminaires et c'est une motion préliminaire.

M. Gendron: Non, M. le Président, je m'excuse, Cela a été fait - regardez le procès-verbal - au moment de l'exercice du droit de parole d'un collègue membre de cette commission dans ce qui a été appelé, par la présidence, "les remarques préliminaires". Qu'est-ce que c'est?

Le Président (M. Bissonnet): S'il vous plaît!

M. Gendron: Je voudrais finir, M. le Président.

Le Président (M. Bissonnet): Oui. S'il vous plaît!

M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Je veux juste finir bien calmement. À l'intérieur du droit de parole sur les remarques préliminaires, il a été accepté par la présidence qu'un collègue membre de cette commission fasse motion de tenir des consultations particulières dans son droit de parole sur les remarques préliminaires. À partir du moment où la présidence a accepté cela, on ne m'a jamais donné... Vous venez de dire qu'une des premières étapes est celle des remarques préliminaires. Je vous pose la question, M. !e Président: Quand, comme parlementaire, ai-je pu faire des remarques préliminaires?

M. Levesque: M. le Président.

M, Gendron: Je finis, M. le ministre.

M. Levesque: Je pensais que vous me posiez une question.

M. Gendron: C'est ça, M. le Président. J'aimerais que vous répondiez à ma question. Quand ai-je eu, comme parlementaire de cette commission, l'occasion de faire mes remarques préliminaires?

Le Président (M. Bissonnet): Sur le même sujet, M. le ministre?

M. Levesque: Oui, M. le Président. Je sais ce qui est arrivé, j'étais présent et plusieurs de mes collègues étaient également présents. Tout autre député aurait pu participer, mais le député de Lévis n'a pas permis à ses collègues d'utiliser leur droit de parole. C'est lui-même qui est passé à la deuxième étape, c'est-à-dire celle des motions préliminaires. S'il a erré en procédure, M. le Président, c'est sa propre turpitude qui en est responsable et non pas les membres de la commission. Je comprends que le député de Lévis ait eu tellement hâte de présenter sa motion; il l'avait annoncée, il m'avait parlé. Il a apparemment même écrit toute une lettre sur ce sujet. C'est donc qu'il avait hâte de passer aux motions préliminaires et il n'a pas pensé à protéger le droit - un droit, évidemment, qui davantage issu de la tradition que du règlement - de ses collègues de procéder à l'étape première traditionnelle et il est passé immédiatement à la seconde étape, celle des motions préliminaires.

Vous avez vous-même procédé à la troisième étape, M. le Président, en appelant l'article 1. Je pense qu'on devrait cesser cette procédurite et passer au travail sérieux tel qu'il est attendu de la population du

Québec qui nous regarde et se demande, à certains moments, ce qu'on fait avec ce genre d'obstruction qui devient de plus en plus une obstruction systématique de la part de certains membres de l'Opposition.

Le Président (M. Bissonnet): Une dernière intervention et je vais rendre ma décision.

M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: M. le Président, je veux simplement vous demander, si jamais vous rendez une décision sur tout ce qui vient d'être dit, de m'indiquer sur quelle jurisprudence vous vous appuyez, sur quoi vous vous appuyez dans le règlement pour prétendre, dans le droit de parole d'un collègue sur les remarques particulières, pour conclure, comme cela a été mentionné par M. le ministre des Finances, qu'il s'agirait là d'une deuxième étape. Et ce serait notre faute, je le cite aux mots: c'est vous qui avez décidé de passer à la deuxième étape, celle des motions préliminaires. Je n'ai jamais vu dans le règlement qu'il y avait une deuxième étape qui s'appelle les motions préliminaires.

Tout ce que je sais, M. le Président c'est là-dessus que j'aimerais vous entendre concernant le droit de parole d'un collègue sur les remarques préliminaires, avant la fin de son droit de parole sur les remarques préliminaires, il a fait une motion parce que le président de cette commission, au moment où on a fait cela, lui indiquait deux choses: premièrement, il lui resterait un temps de parole de sept minutes sur les remarques préliminaires; deuxièmement, M. le Président - je vous demande de regarder cela très sérieusement - je suis certain que n'importe quel collègue dans son droit de parole, avant la fin de l'expiration de son droit de parole, peut faire une motion de consultation particulière et, après qu'elle est battue, nous revenons là où nous étions. Or, nous étions aux remarques préliminaires et c'est tellement vrai qu'on était aux remarques préliminaires que, dans les remarques préliminaires, mon collègue n'a même pas eu le temps d'épuiser son temps de parole. Le député de Jonquière n'a fait aucune remarque préliminaire et c'est le cas de celui qui vous parle, et aucun des ministériels - on est habitué à cela; c'est leur droit - n'a fait de remarques préliminaires. Et vous me faites accroire que nous en étions à la seconde étape des motions de consultation particulière? Non. Je vous demande, M. le Président, si jamais vous rendez une décision dans le sens qu'on ne peut pas revenir là où nous étions après qu'on a présenté une motion, sur quelle jurisprudence vous vous appuyez. Merci.

Le Président (M. Bissonnet): Je vais rendre ma décision. Premièrement, lorsque le député de Lévis, dans ses remarques préliminaires, a proposé la motion, cette dernière a été jugée recevable. Aucun député ici ne s'est opposé à la motion du député de Lévis. Vous me parlez de jurisprudence. Selon la tradition et l'usage, je suis lié par la décision qui a été prise les 2 et 8 décembre 1986 dans des cas semblables. Il y a eu une motion préliminaire et on n'est pas revenu aux remarques préliminaires, à moins d'avoir un consentement unanime des membres de cette commission. Évidemment, vous auriez pu vous opposer, lorsque le député de Lévis a fait sa proposition, à ce qu'on passe immédiatement à la motion du député de Lévis pour vous permettre de faire vos remarques préliminaires, comme chacun des députés. À ce moment-là, la motion étant acceptée par le président de la commission, étant acceptée par l'ensemble de la commission, je suis lié par la décision du député de Verchères. Si vous voulez permettre au député de Lévis de parler pendant les sept minutes qu'il lui restait, cela me prendrait un consentement unanime des membres de cette commission. Ma décision est prise, M. le député.

M. Garon: Je veux vous poser une question de directive.

Le Président (M. Bissonnet): Oui, M. le député de Lévis.

M. Garon: L'article 244, au deuxième paragraphe, dit: "Avant d'entreprendre l'étude détaillée, la commission peut décider de tenir des consultations particulières dans le cadre de son mandat". J'ai fait une proposition pour entendre le Vérificateur général à la commission parlementaire. Des députés ministériels, recommandés par le ministre des Finances, ont décidé de voter qu'ils ne voulaient pas entendre le Vérificateur général. Après, cela veut dire qu'on ne peut plus faire aucune proposition de tenir des consultations particulières avec d'autres personnes.

Le Président (M. Bissonnet): Je tiens à vous dire que quand vous m'avez demandé la parole tantôt vous auriez pu faire une autre proposition pour une autre consultation. Vous ne l'avez pas fait. J'ai appelé l'article...

M. Garon: Vous l'avez appelé avant qu'on prenne la parole. Vous l'avez fait de vous-même, de votre chef, sans même vous occuper si on voulait dire quelque chose. Vous avez dit j'appelle l'article 1.

Le Président (M. Bissonnet): M. le député de Lévis, vous ne m'avez pas demandé la parole avant que j'appelle l'article 1.

M. Garon: Oui, mais je ne peux pas savoir quand vous avez fini de parler ou non. En finissant de parier immédiatement, vous commandez une étape additionnelle alors qu'on n'a même pas eu le temps de se prononcer, on n'a même pas eu le temps d'intervenir. C'est vous qui aviez la parole. Cela n'a pas de bon sens.

Le Président (M. Bissonnet): Écoutez, M. le député de Lévis. Lorsque le vote a été pris sur la motion, j'ai annoncé: La motion a été rejetée.

M. Garon: Oui, oui. Immédiatement.

Le Président (M. Bissonnet): Et j'ai appelé l'article 1. Vous avez demandé la parole.

M. Garon: Non, non. Immédiatement, vous avez appelé l'article 1.

Le Président (M. Bissonnet): C'est cela.

M. Garon: Oui, mais ce n'était pas cela. Immédiatement après... Il me semble que...

Le Président (M. Bissonnet): Est-ce que vous auriez préféré que j'aie demandé: Est-ce que d'autres députés veulent faire d'autres motions?

M. Garon: Non.

M. Chagnon: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Bissonnet): Question de règlement, M. le député de Saint-Louis.

M. Chagnon: M. le Président, j'invoque l'article 41. Je vous demande de commencer l'étude de l'article 1 du projet de loi, compte tenu que vous avez déjà pris une décision sur le fond de la question qui est encore soulevée par le député de Lévis, malgré la décision que vous avez déjà prise. Le député de Lévis n'a pas le droit de remettre en question la décision que vous avez déjà prise selon l'article 41.

Le Président (M. Bissonnet): Alors, nous sommes à l'étude de l'article 1. M. le député de Lévis, je vous cède la parole.

M. Garon: M. le Président, si le ministre pense aller plus vite de cette façon, libre à lui.

Le Président (M. Bissonnet): Non. Ce n'est pas la décision du ministre, c'est la décision du président.

M. Levesque:... vous avez déjà commencé à faire de l'obstruction.

Le Président (M. Bissonnet): S'il vous plaît, M. le ministre. S'il vous plaît, M. le ministre.

M. Levesque: Vous allez continuer, quelles que soient les décisions prises ici. Voyons doncl

Le Président (M. Bissonnet): À l'ordre! S'il vous plaît! M. le député de Lévis, vous avez la parole.

M. Garon: M. le Président, le Parlement est fait pour que les parlementaires puissent s'exprimer. Ce n'est pas le ministre des Finances qui va m'empêcher de m'exprimer. Je suis prêt à prendre le temps qu'il faut et j'ai la volonté, la capacité et la détermination de prendre le temps qu'il faut pour étudier correctement les projets de loi au nom du peuple qui nous a élus.

M. Levesque: Vous auriez pu ajouter d'autres qualificatifs aussi.

M. Garon: Si le député de Bonaventure trouve que le temps est trop long, libre à lui. S'il trouve que, lui, ne veut pas y consacrer les heures qu'il faut, c'est sa décision. Moi, je vais mettre les heures qu'il faut pour étudier les projets de loi qui touchent la population et, dans ce cas-ci, qui touchent de façon majeure la population.

Je vais vous dire, M. le Président, qu'il y a quelques minutes j'ai fait parvenir une lettre - qui n'a pas été préparée mardi, qui a été préparée hier soir et ce matin - au Vérificateur général. Ce n'est pas le ministre des Finances qui peut empêcher les parlementaires de rencontrer le Vérificateur général. Si c'est cela, l'opinion publique en sera saisie puisque le Vérificateur général n'est pas le représentant du ministre des Finances mais travaille pour les parlementaires. "M. le Vérificateur général, la commission permanente du budget et de l'administration étudie présentement deux projets de loi. Il s'agit, d'une part, du projet de loi 129, Loi modifiant la Loi sur l'administration financière, et, d'autre part, du projet de loi 130, Loi concernant les dépenses effectuées et non comptabilisées au 31 mars 1986. "Selon le ministre des Finances, ces projets de loi donnent suite à certaines recommandations formulées dans les derniers rapports annuels du Vérificateur général du Québec. L'Opposition s'interroge quant à la manière utilisée par le gouvernement pour régler les problèmes soulevés par le Vérificateur général. L'Opposition a déjà exprimé certaines craintes quant aux implications qu'auront ces projets de loi sur le contrôle

de l'administration des fonds et autres biens publics par les parlementaires. L'Opposition a spécifiquement demandé que le Vérificateur général soit entendu en commission parlementaire par la voie d'une consultation particulière. Les représentations des membres ministériels de la commission laissent voir que cette demande sera fort probablement rejetée. "Personnellement, je considère que le Vérificateur général est le mieux placé pour indiquer aux parlementaires si ces projets de loi reflètent bien ses recommandations et protègent adéquatement le droit des élus. Je souhaiterais donc vous rencontrer afin de discuter des implications de ces projets de loi importants et ce dans la mesure du possible avant la reprise des débats en commission parlementaire sur ces projets. Je considère opportun, dans ces circonstances, de vous demander une rencontre dès maintenant. "Veuillez accepter, M. le Vérificateur général, mes plus cordiales salutations".

Quand le ministre nous offre le contrôleur des finances, il aurait dû savoir que le contrôleur des finances - il ne le sait peut-être pas, peut-être qu'il n'a pas pris le temps de lire sa loi - dépend du ministre des Finances. Le contrôleur des finances est contrôlé, est vérifié par le Vérificateur général. Il n'est pas normal que ce soit le "vérifié" qui vienne répondre aux questions sur un projet de loi qui concerne la vérification. Au contraire, c'est le vérificateur qui aurait dû être ici et non pas le contrôleur des finances. La Loi sur l'administration financière est claire. Si on regarde la Loi sur l'administration financière, elle est claire, le contrôleur des finances est vérifié. On dits "Un contrôleur des finances ainsi qu'un contrôleur adjoint des finances sont nommés au ministère des Finances conformément à la Loi sur la fonction publique". "Le contrôleur des finances doit tenir la comptabilité du gouvernement; il doit aussi, conformément à la présente loi, enregistrer les engagements financiers imputables sur les crédits et voir à ce que ces engagements et les paiements qui en découlent n'excèdent pas ces crédits et leur soient conformes". C'est exactement ce que le Vérificateur général va vérifier, si le ministère des Finances a fait cela par son contrôleur des finances.

Un contrôleur des finances, au fond, c'est la personne vérifiée par le Vérificateur général. Le Vérificateur général agit au nom des parlementaires. Tandis que le contrôleur des finances relève du ministère des Finances et du ministre des Finances. Si on regarde toutes les dispositions des articles qui suivent... Je comprends qu'on pourra relever les galées sur ce qu'a affirmé mardi le ministre des Finances quand il nous parlait du contrôleur des finances. Le contrôleur des finances n'est pas une personne neutre. On peut lire: Les articles 14, 15, 16, 17 qui suivent dans cette Loi sur l'administration financière partout où il est question du contrôleur des finances. Le contrôleur des finances doit tenir la comptabilité d'une façon prescrite par la loi et voir à ce que les choses soient faites correctement et apparaissent dans les éléments ou les divisions où elles doivent apparaître, selon les prévisions budgétaires, selon les crédits votés. On dit même que le contrôleur des Finances doit tenir un registre des engagements imputables sur chaque crédit en tenant compte de la division prescrite. Toutes les règles que doit suivre le contrôleur des finances sont indiquées là-dedans. Qu'est-ce que fait le Vérificateur général? Le Vérificateur général vient vérifier si le contrôleur des finances fait son travail comme il faut. (1Q h 45)

On dit même à l'article 47... Écoutez bien, 47 et 48. "Aucun contrat comportant l'obligation pour Sa Majesté de payer une somme d'argent ne peut être fait et n'est valide à moins que le contrôleur des finances ne certifie qu'il existe, sur un crédit, un solde disponible suffisant pour exécuter les engagements découlant de ce contrat et venant à échéance dans l'année financière où il est fait". Justement, il semble que le contrôleur des finances ne fait pas cela et que le Vérificateur général a demandé d'adopter des dispositions pour que les choses soient faites correctement.

 l'article 48 on dit, sur les conditions des contrats: "C'est une condition de contrat comportant l'obligation pour Sa Majesté de payer une somme d'argent que le paiement soit subordonné à l'existence d'un crédit non engagé pour l'année financière où il est dû. "Alors qu'on voit qu'on engage des montants d'argent par l'entremise d'agents payeurs que sont les universités, les commissions scolaires, les hôpitaux et d'autres organismes. Des sommes d'argent sont dépensées alors qu'il n'y a pas de crédits qui ont été votés.

Alors, qu'est-ce qu'il fait le contrôleur des finances? Le contrôleur des finances engage des crédits sans droit. C'est quoi l'affaire? Ce n'est pas à la personne qui est surveillée de venir nous donner des réponses, c'e3t au Vérificateur général. C'est pourquoi j'ai écrit au Vérificateur général pour que celui-ci puisse, à défaut des députés ministériels... Les députés ministériels ne veulent pas, le ministre des Finances a répondu en leur nom. Dans notre cas je pense qu'on a le droit de rencontrer le Vérificateur général. On va demander de le rencontrer et on verra si à ce moment il veut le faire ou ne pas le faire, ou s'il veut rencontrer les députés de l'Opposition seuls, ou s'il veut rencontrer tous les députés du gouvernement et tous les députés de la

commission parlementaire. Il est certain qu'à ce moment le ministre des Finances en assumera les responsabilités.

Prévisions budgétaires

M. le Président, puisque nous sommes dans le cadre de l'article 1 qui ajoute un élément important à l'article 38 de la Loi sur l'administration financière... Il est dit: "Les prévisions budgétaires soumises au Parlement doivent porter sur les services dont la liquidation s'effectuera au cours de l'année financière ou d'une autre période expressément visée - cet article ajoute - ou sur des services déjà liquidés lorsque les crédits ont été insuffisants pour leur imputation".

J'aimerais savoir, M. le Président, si je pose des questions au ministre des Finances concernant l'interprétation ou la façon qu'il veut appliquer cet article, si j'ai le droit de lui poser des questions dans le cadre de mon temps de 20 minutes concernant cet article. Le total de mes questions... Je me méfie de la jurisprudence qui est appliquée. Je veux savoir si chaque question va être additionnée et si j'aurai droit à des questions pour une période de 20 minutes.

Le Président (M. Bissonnet): Le principe c'est que vous avez un droit de parole de 20 minutes, M. le député de Lévis, il n'y a aucun doute à cet effet. Vous avez un temps de parole de 20 minutes à l'article 1, il n'y a pas de doute sur cela. S'il y a consentement des membres de la commission, vous,..

M. Garon: II y a une jurisprudence où le temps de 20 minutes... Je regrette, je ne veux pas...

Le Président (M. Bissonnet): S'il vous plaît, attendez une minute.

M. Garon: Est-ce que son droit de parole peut-être coupé autant qu'on veut? Je pense qu'il y a une jurisprudence. Comme vous avez l'air bon dans la jurisprudence, j'aimerais que vous me disiez la jurisprudence à cet effet.

Le Président (M. Bissonnet): S'il vous plaît! Un instant, M. le député de Lévis. Alors, voici, M. le député de Lévis, vous avez un droit de parole de 20 minutes pour chaque article. Je vais vous lire l'article 245 qui me semble être très clair: "Le temps de parole de 20 minutes dont disposent les membres de la commission vaut pour chaque article, alinéa ou paragraphe d'un projet de loi; chaque amendement ou sous-amendement ou chaque article qu'on propose de modifier ou d'ajouter dans une loi existante. Ce droit de parole peut être utilisé en une ou plusieurs interventions".

Donc, si vous posez une question au ministre des Finances, le ministre des Finances répond à votre question. Par contre, je dois aussi reconnaître d'autres députés qui veulent parler. Vous avez toujours droit à 20 minutes quel que soit... Si vous voulez poser une question au ministre et vous demandez au ministre d'y répondre, je vais demander au ministre s'il veut répondre. À ce moment, je reviendrai à vous à moins qu'il y ait d'autres députés qui m'aient demandé d'intervenir. Je dois quand même remettre le droit de parole à chaque député en succession, à moins qu'il v ait un consentement que vous posiez des questions et que votre temps de 20 minutes vous soit servi de façon exclusive avant que d'autres parlementaires interviennent à l'intérieur de leur droit de parole de 20 minutes.

M. Polak: II faut respecter tous les parlementaires.

Son temps de parole...

Le Président (M. Bissonnet):... et le ministre répond sur son temps de parole à lui. Le principe c'est que vous parlez 20 minutes - s'il vous plaît, M. le député de Sainte-Anne - et à ce moment le ministre a un droit de parole pour vous répondre à l'intérieur de vos questions. Si je comprends bien, vous voulez qu'il réponde aux questions que vous lui posez et y revenir. Je crois que c'est cela que vous désirez.

M. Garon: Revenir après les autres, cela ne me fait rien. Je veux juste que ma période de temps de 20 minutes soit réservée.

Le Président (M. Bissonnet): Vous allez avoir le droit de vous exprimer 20 minutes sur chaque article, M. le député.

M. Garon: M. le Président, je voudrais poser cette question au ministre: Pourquoi veut-il se donner le pouvoir, dans ses prévisions... Cela m'apparaît incompatible. On dit: "Les prévisions budgétaires soumises au Parlement doivent porter sur les services dont la liquidation s'effectuera au cours de l'année financière". Comment une prévision budgétaire peut-elle s'exercer sur des services déjà liquidés lorsque les crédits ont été insuffisants pour leur imputation? Est-ce que cela veut dire qu'il veut remettre dans l'année suivante des dépenses qui ont été effectuées l'année antérieure, c'est-à-dire pelleter sa neige l'année suivante?

M. Levesque: C'est exactement ce que vous avez fait pendant vos neuf ans au pouvoir.

M. Garon: Je me demande ce que vous voulez faire dans l'avenir. Je ne parle pas du

passé, on ne pourra pas corriger le passé. Je vous demande ce que vous voulez faire dans l'avenir à moins que vous vouliez diriger dans le passé. Je pense que vous avez les années en tant que parlementaire pour diriger dans le passé, mais je suis plutôt intéressé à vous poser des questions sur l'avenir.

M. Levesque: C'est justement ce que nous voulons corriger par le présent projet de loi à la demande et à la suggestion du Vérificateur général, qui n'acceptait pas les méthodes utilisées auparavant. Nous le faisons de la façon suivante, et j'ai bien expliqué - c'était, je crois, mardi, notre dernière réunion - que nous voulions que toutes les dépenses soient comptabilisées dans l'exercice d'où elles proviennent. Ainsi, s'il y a des dépenses qui viennent à la connaissance du contrôleur des finances, même après la période de 30 jours prévue présentement par la loi, qu'elles soient comptabilisées à l'exercice en question; s'il y a des crédits suffisants dans cet exercice, que ces dépenses soient imputées à ces crédits. Mais, au cas où il arrivait que les crédits ne soient pas suffisants, que ces dépenses soient comptabilisées comme comptes à payer et qu'elles soient payées à même des crédits votés par la Législature pour l'exercice suivant. C'est clair.

Le Président (M. Bissonnet): M. le député de Lévis.

M. Garon: Est-ce qu'il y aura des provisions dans les prévisions budgétaires pour nous indiquer les montants des crédits qui portent sur des services déjà liquidés ou sur des services dont la liquidation s'effectuera au cours de l'année financière qui commencera? Est-ce qu'on va faire la distinction parce que ce sera des crédits bidons, des crédits déjà dépensés ou des crédits à dépenser?

Le Président (M. Bissonnet): M. le ministre.

M. Levesque: Lorsque vous allez voter les crédits d'un exercice financier? Est-ce que c'est ce que vous dites?

M. Garon: Je veux dire qu'on a les montants globaux, est-ce que ces montants globaux vont être décortiqués en services déjà liquidés et en services dont la liquidation s'effectuera au cours de l'année qui vient? Exemple, vous présentez des crédits à la fin de mars...

M. Levesque: Cela va être dans les comptes publics.

M. Garon: Dans les comptes publics, un instant! C'est évident que quand on va étudier les crédits on ne pourra pas savoir ce qui est dans le passé et ce qui est dans l'avenir. Est-ce que vous avez l'intention de mettre dans vos colonnes de chiffres...

M. Levesque: Lesquelles?

M. Garon: Les prévisions budgétaires.

M. Levesque: Dans les prévisions de l'exercice précédent ou l'exercice suivant?

M. Garon: L'exercice pour l'année où vous allez présenter les prévisions budgétaires. Par exemple, 1987-1988, vous allez les présenter bientôt...

M. Levesque: Oui.

M. Garon:... est-ce que vous avez l'intention de nous dire là-dedans ceux qui sont des crédits pour des services déjà liquidés ou des services dont la liquidation va se faire au cours de l'année 1987-1988?

M. Levesque: C'est-à-dire que pour...

M. Garon: Je sais que ce ne sera pas le cas cette année...

M. Levesque: Non parce que cette année...

M, Garon:... à cause de la loi 130.

M. Levesque:... il y a la loi 130 qui s'occupe de cela.

M. Garon: Oui, mais pour l'avenir? Une voix: 1988-1989?

M. Levesque: Disons qu'on arrive à l'exercice 1987-1988, tout est liquidé pour le passé, donc on va cesser de pelleter dans 1987-1988. Il n'y aura pas la pression, si vous voulez, du 1 300 000 000 $ qui étaient là au début des exercices précédents. C'était 400 000 000 $ en 1978, et cette pression s'exerçait à chaque exercice financier, jusqu'à ce qu'on en arrive à plus de 1 000 000 000 $ de pression par année. Cela n'existera plus en 1987-1988. Il est donc probable, cette pression étant enlevée, que les crédits votés pour 1987-1988 seront suffisants, aussi suffisants qu'on puisse l'imaginer, sauf si on a besoin, par exemple, d'un budget supplémentaire; cela peut encore arriver.

Cependant, supposons qu'une dépense se fait et qu'elle ne trouve pas de crédit correspondant dans l'exercice financier; à ce moment-là, elle sera listée et sera rendue publique. S'il y en avait - il peut ne pas y en avoir - ces dépenses seraient rendues publiques dans les comptes publics de l'année

qui suit la fin de l'exercice financier et puisqu'il faut les payer, elles seraient payées à même les crédits votés par la Législature pour l'exercice financier suivant.

Le Président (M. Bissonnet): M. le député de Mille-Îles.

M. Bélisle: Si vous me permettez, M. le Président, d'abord un court commentaire sur la lettre que le député de Lévis a envoyée au Vérificateur général du Québec. Je relisais attentivement la Loi sur le vérificateur général, et je vais relever trois articles que je citerai au député de Lévis. D'abord, l'article 1: "La présente loi a pour objet de favoriser, par la vérification, le contrôle parlementaire sur les fonds et autres biens publics. Toute conception du rôle de vérification au sens comptable - M. le député de Lévis, est-ce que vous écoutez? - c'est un contrôle après le fait des dépenses qui ont été effectuées.

Quand vous demandez au Vérificateur général de jouer le rôle d'un consultant en administration, de vous donner un avis sur une pratique qui doit être suivie...

M. Garon: M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Bissonnet): Question de règlement.

M. Garon: Pourriez-vous demander au député de Mille-Iles de s'adresser au président? Il n'a pas à s'adresser à un député en particulier, c'est une de nos règles et il devrait s'y soumettre. Quand il parle, il s'adresse au président, il ne s'adresse pas nommément à des députés membres de la commission.

M. Bélisle: M. le Président, je note que le député de Lévis...

Le Président {M. Bissonnet): M. le député, vous pouvez poursuivre. Je sais que vous vous adressez au président, mais il peut...

M. Bélisle: Je note que le député de Lévis n'est jamais intéressé à écouter attentivement alors qu'il veut toujours être écouté par les gens de l'autre côté. Il faudrait peut-être rendre la pareille aux gens de la commission qui tentent de lui expliquer des faits.

Quand on demande au Vérificateur général de jouer un rôle de consultant en administration, on s'adresse à la mauvaise personne. Si on veut demander des conseils à un consultant en administration, il s'agirait peut-être de recourir aux services d'une firme de l'extérieur. Quand je lis l'article 1 de la Loi sur le vérificateur général, c'est la vérification au sens strict, telle que connue dans le domaine financier. C'est le contrôle après le fait d'une dépense en fonction d'un crédit ou d'un budget autorisé.

Je me demande comment le député de Lévis va réussir à obtenir une réponse du Vérificateur général parce que l'article 8 de la Loi sur le vérificateur général dit que ce dernier relève de l'Assemblée nationale et qu'il exerce les pouvoirs que la loi lui confie. Si le député de Lévis se prend pour l'Assemblée nationale en son entier, je ne sais pas comment il réussira à obtenir une réponse. Ce n'est pas à un membre de l'Assemblée nationale, mais à l'Assemblée nationale que le Vérificateur général dépose son rapport chaque année. Je verrais très mal le Vérificateur général commencer à jouer au consultant en administration pour chacun des députés de l'Assemblée nationale. Ce n'est pas son rôle, ce n'est pas ce que le législateur a voulu. J'ai bien hâte de voir la réponse du Vérificateur général. (11 heures)

Troisièmement, dans cette même loi -il semble que le député de Lévis ne l'ait pas lue - à l'article 26, les pouvoirs de vérification sont très clairs. Il n'existe aucun sous-alinéa parmi les sept qu'on y retrouve qui accorde le pouvoir au Vérificateur général de répondre à une telle demande du député de Lévis, même le septième sous-alinéa, qui est le plus large et que je vais vous lire: "La mise en oeuvre de procédés satisfaisants destinés à évaluer l'efficacité et à rendre compte dans les cas où il est raisonnable de le faire. " Dans tous les autres sous-alinéas, c'est le contrôle après le fait de la dépense effectuée. Cette parenthèse étant fermée, j'ose espérer qu'à l'avenir de telles requêtes qui me semblent non conformes à la loi, et aux lois existantes ne seront pas présentées pour faire perdre le temps très important de nos fonctionnaires. Quant au...

Le Président (M. Bissonnet): M. le député de Mille-Îles.

M. Levesque: M. le Président, si vous me le permettez, juste sur les remarques que vient de faire...

Le Président (M. Bissonnet): Après l'intervention, vous pourrez toujours... Je reviendrai plus tard au député de Mille-Îles.

M. Levesque: Oui, oui, je veux tout simplement...

Le Président (M. Bissonnet): M. le ministre des Finances.

M. Levesque:... apporter une précision aux remarques très appropriées et très pertinentes du député de Mille-Îles. Je veux

simplement ajouter que la lettre du député de Lévis est une dérogation sérieuse, c'est pratiquement du mépris pour le parlementarisme. Il mentionne dans sa lettre que, probablement, la commission va rejeter sa motion, c'est-à-dire qu'il reconnaît dans sa lettre que la majorité des membres de l'Assemblée nationale ou de de la commission, autrement dit, que la majorité des élus du peuple convoqués à cette fin, rejette ce qu'il propose, mais lui passe pardessus la volonté des élus du peuple et, parce qu'il est le député de Lévis, comme le disait le député de Mille-Îles, il va obtenir les services d'un consultant spécialisé qui s'appellerait le Vérificateur général. C'est un autre signe non seulement de mépris pour le Parlement, mais de mépris pour la fonction même du Vérificateur général.

Le Président (M. Bissonnet); M. le député de Mille-Iles, si vous voulez poursuivre.

M. Bélisle: Je peux continuer, M. le Président.

M. Levesque: Je m'excuse, M. le député de Mille-Iles.

M. Bélisle: Non, non, cela va, M. le ministre, vous avez complété ce que...

Le Président (M. Bissonnet): Vous devez vous adresser au président, M. le député.

M. Bélisle: Oui, M. le Président, je m'adressais à vous, bien entendu. Cela a complété les premiers énoncés que j'ai faits.

Pour ajouter à ce que le ministre des Finances vient de dire, c'est évident que, lorsqu'on regarde l'ensemble du projet de loi 129 et surtout l'article 1, il faut lire tous les articles ensemble. Si on ne lit pas tous les articles ensemble, on ne comprend pas dans les faits ce qui va se passer - prenons le bon exemple et posons la bonne question -en 1988-1989, pa9 en 1987-1988. Je vais tenter de vous l'expliquer en deux mots. Quand vous demandez s'il va y avoir des provisions dans les crédits présentés par les différents ministères, je vous signale respectueusement qu'il est de pratique comptable courante dans les états financiers du Québec, depuis de nombreuses années, comme dans le cas de l'entreprise privée, de faire des provisions pour des éléments qu'on ne peut définir avec exactitude. Je cite à la page Al des états financiers du 31 mars 1985: "Comptes à recevoir, provision pour créances irrécouvrables". On a un joli total de 529 000 $. On a une petite note au bas: "après avoir déduit des créances radiées de 14 199 000 $. "

On va môme plus loin, M. le Président, dans les discours sur le budget passés.

Prenons celui de 1986-1987, à la page 27. Je veux seulement vous préciser des termes qu'on utilise dans le discours sur le budget. Quand on parle des dépenses budgétaires, on parle des prévisions de 1986-1987. Quand vous regardez au centre du document, en bas, et qu'on fait le total de 28 750 000 000 $, ce qu'on ajoute, c'est encore pire que des provisions pour des choses qu'on ne peut identifier avec exactitude. On parle de crédits périmés anticipés. Avant l'exécution ou la dépense qui est faite concernant un programme dans un ministère, on met dans un budget en début d'année ce qu'on anticipe ou ce qu'on prévoit ne pas utiliser dans l'année courante. On parle même, dans les budgets passés, de dépenses probables. On parle toujours de ce qu'on peut chiffrer approximativement. Ce que je comprends, c'est que, quand les états financiers, les comptes publics sortiront en 1987-1988, pour la première fois on n'aura pas ce qu'on avait dans les comptes publics passés. Je vous réfère, M. le Président, aux états financiers de 1984-1985 sous l'ancien gouvernement. Quand on regarde le passif à la page 21, on voyait comptes à payer, note 5, pour l'année 1985, 1 125 289 000 $. On allait à la note 5 et on voyait une description et également à la page 28, reproduit ici, estimation des dépenses, comptes à payer, frais courus non inscrits, annexe 3. Quand on lit cette page-là, il est impossible, pour n'importe quel lecteur, de savoir à quels crédits se réfère toute cette chinoiserie comptable. Je vous en fais une lecture: Marchandises livrées et services rendus, ce qui n'était pas inscrit en date du 31 mars 1985, 24 441 000 $. Ne me demandez pas ce que c'est, je ne le sais pas, je ne peux pas le savoir. Il n'y a pas un député de l'Assemblée nationale qui peut le savoir. Et ainsi de suite pour la rondelette somme de 1 135 000 000 $.

À l'avenir, quand on aura la publication des états financiers, des comptes publics, à l'automne 1987-1988, on aura, je l'espère, exactement quelque chose de conforme à ce qui est en annexe au projet de loi 130, c'est-à-dire crédit par crédit, programme par programme, des dépassements qui seront en annexe. Il s'agit de 71 e) à l'article 3 du projet de loi 129. Je suppose que le ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche ou la ministre de la Santé qui verra un dépassement X par rapport à tel programme, quand il préparera ses crédits au cours des mois de novembre et décembre 1987 ou de janvier ou février 1988 pour les prochaines prévisions budgétaires, devra faire une provision dans ses crédits et dire: L'année passée, j'ai dépassé d'à peu près 350 000 $ mon budget. Maintenant, au lieu que ce ne soit pas autorisé, je vais l'inclure dans mon budget.

Qu'on ne vienne pas nous dire, M. le Président, que cela ne pourra pas être légal

et qu'on outrepasse les droits du Parlement. Si c'est présenté à l'intérieur des crédits, les commissions parlementaires qui analysent les crédits de chacun des ministères pourront les autoriser. Donc, le ministère du Loisir de la Chasse et de la Pêche pourrait dire: Les résultats de Tannée passée, c'est que j'ai dépassé de 350 000 $. Maintenant que je le sais - cela arrive à peu près chaque année comme une provision pour mauvaises créances, le gouvernement a toujours des provisions pour mauvaises créances, cela a toujours existé - on peut l'inclure à l'intérieur du budget. Il n'y a pas une entreprise qui met une provision pour mauvaises créances dans son budget de début d'année et qui sait qu'elle fera exactement tel montant de mauvaises créances. C'est une provision, c'est une estimation d'un montant.

La différence fondamentale - c'est ce que j'essaie d'expliquer correctement - c'est que cette procédure est meilleure en termes de contrôle des dépenses parce que, lorsque les ministres auront le bulletin de leur gestion dans les états financiers du gouvernement, dans les comptes publics, sachant qu'ils ont dépassé ou non, l'année suivante, s'ils veulent être de bons gestionnaires, ils devront, lors des crédits budgétaires, inclure ces dépassements et les faire autoriser par les parlementaires. Je trouve que c'est la meilleure procédure qu'on puisse adopter dans le cas présent. C'est cela, le projet de loi 129 et le projet de loi 130.

M. Garon: Je voudrais demander au ministre s'il a l'intention d'apporter des amendements au cours de l'étude du projet de loi 129. Il m'a laissé entendre qu'il pourrait y avoir des amendements.

Le Président (M. Bissonnet): M. le ministre.

M. Levesque: À la suite de la discussion que nous avons eue mardi dernier avec certains membres de cette commission, plus particulièrement avec le député d'Abitibi-Ouest, j'ai demandé à mes conseillers juridiques et à certains fonctionnaires du ministère de voir s'il n'y avait pas moyen de faire une sorte de trait d'union entre les préoccupations qui avaient été évoquées ici, qui avaient été formulées au cours de cette commission. D'ailleurs, j'avais laissé entendre au tout début, dans mes premières remarques à cette commission, et je l'avais également dit en Chambre, que tout effort pour bonifier le projet de loi serait fait, s'il y a lieu, et qu'il n'y aurait sûrement pas d'entêtement de ma part s'il s'agissait de clarifier, de préciser ou d'enlever des inquiétudes qui, à mon sens, étaient peut-être exagérées.

Quelquefois, avec un peu de bonne volonté, on peut arriver à apporter certains éclaircissements ou certaines précisions dans le vocabulaire ou on peut améliorer certaines formes de phrase.

Je suis heureux de voir que le député d'Abitibi-Ouest est arrivé; justement, on parlait de lui. Le député de Lévis me posait la question, me demandait si j'avais des amendements à apporter. J'ai fait état de certaines discussions qui avaient eu lieu entre certains membres de cette commission et j'ai dit au député de Lévis que, oui, j'avais demandé à mes fonctionnaires, particulièrement aux conseillers et aux juristes, de voir si, dans la formulation de ce que l'on veut faire, on ne pouvait pas enlever certaines inquiétudes qui avaient été manifestées à ce sujet. Ma réponse au député de Lévis est affirmative. Évidemment, je suis prêt à présenter ces amendements s'ils sont de nature à atteindre les buts poursuivis; sinon je me contenterai, évidemment, du texte initial. Mais je suis prêt, lorsque le moment sera venu, ayant obtenu ces résultats hier soir, à faire connaître à cette commission le contenu de ces modifications que je pourrais apporter au projet de loi, si elles avaient comme conséquence de pouvoir atténuer les inquiétudes que j'ai comprises, malgré qu'elles ne me paraissent pas essentielles parce que l'essentiel demeure là. Elles sont peut-être de nature pédagoqique ou autre, psychologique, si vous voulez, comme on en a discuté. Alors, je suis prêt, lorsque la commission le désirera, à vous faire connaître quelles sont les nouvelles formulations que nous avons trouvées.

Le Président (M. Bissonnet): M. le député de Lévis.

M. Garon: Pourriez-vous en faire le dépôt? Je me base un peu sur l'argumentation du député de Mille-Îles qui dit que ces articles doivent se lire les uns avec les autres, qu'ils forment un tout, qu'on ne peut pas les lire de façon distincte.

M. Levesque: C'est entendu.

M. Garon: II faudrait peut-être voir vos amendements tous ensemble aussi, si je me base sur l'argumentation du député de Mille-Îles, M. le Président.

M. Bélisle: II faut que vous vous adressiez au président, M. le député.

Le Président (M. Bissonnet): Oui, il s'adresse au président.

M. Garon: Je m'adresse au président. M. Bélisle: D'accord.

M. Garon: Je n'ai pas l'habitude de poser des questions aux députés. C'est habituellement au ministre.

M. Levesque: Cela va venir.

Le Présidait (M. Bissonnet): Sur le sujet, M. le député d'Abitibi-Quest.

M. Garon: À ceux qui sont responsables.

M. Gendrorn M. le Président, je m'excuse, j'ai manqué quelques petits moments, mais je suis au courant de ce dont on discute. Si le ministre des Finances a indiqué aux membres de cette commission qu'il avait manifesté des signes d'ouverture pour apporter des modifications ou certains petits amendements aux aspects qui nous apparaissaient les plus problématiques, je ne voudrais pas prendre inutilement le temps de la commission aux articles 1 et 2 pour refaire des débats que nous avons faits. J'ai eu l'occasion d'exprimer au ministre des Finances les inquiétudes qui étaient miennes en tout cas, mais qui étaient également partagées par les membres de l'Opposition. En conséquence, il m'apparaîtrait beaucoup plu3 valable, dans le suivi de nos travaux, d'être saisi tout de suite des amendements proposés et, selon la nature des amendements, eu égard aux inquiétudes que nous avions, de constater qu'il s'agit là d'un progrès intéressant ou non.

En conséquence, M. le Président, je solliciterais de votre part, à ce moment-ci, que vous demandiez au ministre des Finances de déposer lesdits amendements pour qu'on puisse en prendre connaissance et, globalement, avoir une opinion sur l'ensemble des articles du projet de loi qui va dans le sens de ce qu'on a fait valoir ou qui sera modifié selon la nature de ces amendements.

Le Président (M. Bissonnet): M. le ministre des Finances.

M. Levesque: M. le Président, il faudrait qu'on s'entende pour une dérogation à ce moment-ci, parce que nous sommes à l'article 1, pour me permettre de faire connaître les amendements que je propose aux articles 1, 2 et 3, parce que cela se tient.

Le Président (M. Bissonnet): Avec le consentement des membres de la commission, le ministre pourrait peut-être nous faire connaître, sans dévier de l'article 1, juste les propositions possibles qu'il pourrait faire à d'autres articles du projet de loi.

M. Gendron: Bien, en ce qui nous concerne, il n'y a pas de problème. Il y a consentement pour que la commission prenne connaissance des amendements avant de procéder.

Le Président (M. Bissonnet): Alors, juste les déposer ou... M. le ministre.

M. Levesque? Vous me permettrez simplement, dans ce cas-là, de prendre un instant. On aura l'occasion d'en reparler. Ce qu'on m'avait soumis, c'était qu'il y avait certaines expressions qui dépassaient un peu, au moins dans leur perception, les intentions véritables du législateur. Par exemple, quand on dit: "lorsque les crédits ont été insuffisants", c'était une expression qui avait l'air d'ouvrir la porte à certaines exagérations possibles. Alors, nous avons fait disparaître cette partie de phrase et on a repris complètement l'article pour faire disparaître cette chose qui pouvait donner cette impression.

Dans l'article 2, il n'y avait pas de limite, de terme que l'on... Si on me permet, dans l'article suivant, il n'y avait pas de terme d'échéancier. Autrement dit, il n'y avait pas de limite. On avait enlevé les 30 jours, mais on avait laissé un peu la porte ouverte. Je pense que c'est le député de Lévis et d'autres députés également qui se demandaient s'il n'y avait pas moyen de mettre une limite quelque part, justement pour qu'on ne dise pas: Bien, mon Dieu, on peut continuer comme cela dans l'éternité. Alors, nous avons tenu compte de cela. Vous le verrez dans les amendements à l'article 2.

Il y avait également dans l'article 2, au deuxième paragraphe, une reprise de l'expression que l'on trouvait dans l'article 1 et que j'ai évoquée tout à l'heure. Là également, on a changé la formulation pour faire sauter l'expression qui inquiétait.

 l'article 3, c'est de concordance, je pense bien. C'est cela, c'est de concordance.

J'espère que ceci pourra apporter une bonification au projet de loi.

Le Président (M. Bissonnet): Ces documents sont déposés à titre d'information. S'il y a lieu d'apporter des amendements, au moment où on arrivera à ces articles, on entendra le ministre proposer ces amendements. M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: M. le Président, je voudrais, au moins, vous suggérer que, même si je reconnais, et vous avez raison, que ces amendements sont déposés à titre d'information, il faut quand même permettre à l'Opposition d'en prendre connaissance quelques secondes.

M. Levesque: On peut suspendre pour cinq minutes, si vous voulez.

M. Gendron: C'est cela. Je suggérerais qu'on suspende quelques minutes pour prendre connaissance des amendements avant de

poursuivre la discussion. Parce que, si ces amendements vont dans le sens des inquiétudes réelles que nous avons exposées et que les espèces de portes ouvertes qui étaient restées dans le libellé des anciens articles se ferment, j'aimerais avoir l'occasion d'en discuter avec mes collègues pour voir si cela nous satisfait.

Le Président (M. Bissonnet): Alors, je suspends les travaux de la commission pour une période de dix minutes.

(Suspension de la séance à 11 h 20)

(Reprise à 11 h 44)

Le Président (M. Bissonnet): Â l'ordre, s'il vous plaît!

La commission reprend l'étude de l'article 1 du projet de loi 129. La parole est au député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Je ne sais pas. Avant le dépôt des amendements proposés par le ministre des Finances, est-ce que le député de Lévis avait terminé?

Le Président (M. Bissonnet): II reste neuf minutes au député de Lévis. Il intervient, pose des questions et revient après.

M. Gendron: Je n'ai pas d'objection à prendre la parole. En ce qui me concerne -mais là, je veux dire que, de façon très libre, mes collègues de la commission pourront l'exprimer comme ils l'entendent -à l'article 1, j'avais fait valoir au ministre des Finances ce qui ne me convenait pas et que je trouvais très dangereux, pas juste pédagogiquement, même si cela a été l'expression du ministre des Finances. J'avais acquis la conviction que, si on ne voulait pas créer une espèce d'incitatif à la "non-nécessité" de faire un effort sérieux pour s'assurer qu'on prévoie le plus correctement possible les crédits requis pour effectuer le paiement des choses avec lesquelles on est complètement d'accord, il ne fallait sûrement pas dans une loi mettre un incitatif disant que, lorsque les crédits étaient insuffisants pour leur imputation, ce n'est pas grave puisque législativement on se donnait une disposition pour le faire.

Je reconnais, cependant, que l'article 38 - je l'ai dit ouvertement parce que, pour moi, il n'est pas question comme parlementaire de faire de cachette ou quoi que ce soit - est là pour corriger un problème réel. Nous aurions beau, je pense, faire les efforts que nous voudrions, il est difficilement envisageable que, sur une longue période, un gouvernement ait toujours la capacité de prévoir avec complète exactitude, pour l'ensemble des postes budgétaires d'un gouvernement, la justesse entre l'estimation d'une dépense et la dépense réellement effectuée. Même de pleine bonne foi pour tout le monde, je ne connais pas de gouvernement... On peut reculer même avant 1976. Prenez les 35, 40 ans de vie des gouvernements, vous allez toujours vous rendre compte qu'à la fin il y avait des "footnotes" ou autre chose dans les états financiers pour dire: Les crédits prévoyaient telle dépense, mais pour toutes sortes de raisons, X, Y, Z, il est arrivé telle nécessité de surplus.

Là, il faut se comprendre, par contre, sur l'amplitude des sommes. Moi, ce qui me fatiguait dans l'article 38, c'est de manifestement écrire que, lorsque les crédits sont insuffisants pour leur imputation, ce n'est pas grave, je peux pelleter par en avant sans limitation, sans distinction. Même si on me faisait accroire qu'il faut toujours lire l'article 38 eu égard aux autres articles, je le sais, pour la première fois, on écrirait dans une loi que, pour des crédits insuffisants, on va arranger cela d'une façon législative.

L'amendement qui nous est proposé va dans le sens des représentations que j'avais fait valoir au ministre des Finances. En ce qui concerne celui qui vous parle, cela ne règle pas le problème, il y aura toujours des dépassements. Il va falloir en parler dans les articles subséquents. Je veux quand même, encore là, être très clair. Je ne prétends pas qu'il s'agisse d'un amendement de fond par rapport à la compréhension qu'on pouvait avoir de l'article 38, si ce n'est qu'il n'y a plus cette ouverture au fait qu'on ne soit pas le plus serré possible dans la prévision des crédits requis.

On a strictement enlevé, même si on l'a libellé différemment: "lorsque les crédits ont été insuffisants pour leur imputation. " Moi, en ce qui me concerne, à partir du moment où c'était cette disposition que je trouvais incorrecte, je n'ai pas d'objection à accepter l'article 38 tel que libellé. Mais je prétends - là, il se peut que j'aie besoin d'éclairage - que l'article 38 nouvellement libellé est identique à l'ancien article 38 moins, si on l'enlève, la partie: "lorsque les crédits ont été insuffisants pour leur imputation. " C'est un libellé différent pour dire exactement la même chose. En ce qui me concerne, cela me satisfait puisqu'on aura: Les prévisions budgétaires soumises au Parlement devront porter sur les services liquidés au cours de l'année financière ou d'une autre période expressément visée. Mais cette autre période expressément visée, nous aurons l'occasion dans les autres amendements de la préciser: c'est immédiatement la période subséquente. En ce qui me concerne, je n'ai pas d'autres commentaires à formuler

sur l'article 38.

Le Président (M. Bissonnet): Juste pour clarifier pour le Journal des débats, l'amendement n'a pas encore été proposé comme tel. C'est simplement un projet qui a été transmis aux membres.

M. Gendron: M. le Président, je préférerais effectivement qu'on puisse faire...

Le Président (M. Bissonnet): D'accord, c'était juste pour que ce soit bien clair au Journal des débats. M. le ministre des Finances.

M. Levesque: Je désirais avoir un peu l'opinion de la commission avant de formellement le proposer. Cela ne sert à rien de le proposer s'il ne rencontre pas...

Le Président (M. Bissonnet): C'était juste pour le Journal des débats. On parle d'amendements, mais cela n'a pas été déposé formellement.

M. Levesque: Si vous le permettez, si cela peut faciliter la discussion...

M. Gendron: Ce qu'il suggère, M. le ministre, c'est effectivement de ne pas le proposer formellement à ce moment-ci.

Le Président (M. Bissonnet): C'est cela.

M. Gendron: Mais pour les fins du Journal des débats, pour qu'on sache au Journal des débats de quoi l'on parle...

Le Président (M. Bissonnet): C'est exactement cela.

M. Gendron:... le président a prétendu qu'il y avait lieu de dire qu'on parlait quand même de l'amendement sans qu'il ait été formellement proposé.

Le Président (M. Bissonnet): C'est cela exactement.

M. Gendron: M. le Président, et M. le ministre des Finances, je suggérerais, effectivement pour des fins d'échanges qu'on n'en fasse pas une proposition formelle tout de suite. Nous ne passerons pas trois jours sur cela, mais permettez qu'il y ait d'autres réactions rapides de collègues des deux côtés et nous verrons par la suite.

Le Président (M. Bissonnet): Cela va. M. le député de Sainte-Anne, cela va? M. le député de Lévis.

M. Garon: J'aimerais que le ministre des Finances nous dise une chose. Cela répondrait un peu à l'affirmation du député d'Abibiti-Ouest quand il dit, par exemple, que la formulation nouvelle que nous a montrée le ministre des Finances et qu'il pourrait proposer à l'article 38, ce n'est pas différent de ce qui existe actuellement. Alors, cela donne quoi de changer ce qui existe actuellement?

M. Levesque: Écoutez, c'est bien simple.

M. Garon: Le député d'Abitibi-Ouest a dit qu'il n'y a pas de changement.

M. Levesque: Je comprends la question.

Le Président (M. Bissonnet): M. le ministre des Finances.

M. Levesque: Si vous prenez la ligne ? de l'article 38 tel qu'il existe présentement -je ne sais pas si le député a le texte - on dit: "sur les services dont la liquidation s'effectuera". Et là, le mot "s'effectuera", qu'est-ce que vous voulez? c'est le futur. Par la nouvelle formule, on ne se place pas dans le temps. Cela permet de passer aux autres articles tout en étant d'une parfaite concordance.

M. Garon: Oui.

M. Levesque: C'est cela.

M. Garon: Dans le fond, cela permet de le faire sans le dire. C'est cela que vous voulez dire.

M. Levesque: C'était la partie qui semblait fatiguer certaines personnes et qui semblait être l'objection principale. On comprenait pourquoi on le faisait, mais on disait: Il ne faut pas le dire de cette façon parce que vous encouragez, comme législateur, des dépassements. Vous devriez trouver une autre formule pour corriger la situation sans utiliser cette formule qui, au sens de ceux qui s'en plaignaient, pouvait être interprétée comme un peu de laxisme du côté du législateur.

M. Garon: Je vais poser une question au ministre.

Le Président (M. Bissonnet): M. le député de Lévis.

M. Garon: II disait que, les années passées, le ministre des Finances pelletait dans l'année suivante. Dans son projet de loi, il dit: "sur des services déjà liquidés lorsque les crédits ont été insuffisants pour leur imputation". Â quoi attribue-t-il l'insuffisance des crédits?

M. Levesque: Je ne le dis plus.

M. Garon: On parle du texte qui est devant nous. Vous dites que c'est le problème que vous voulez corriger, qu'il y a une insuffisance de crédits. Je ne fais pas partie des gens qui mettent la poussière en dessous du tapis pour dire: II n'y a plus de poussière, elle est en dessous du tapis.

M. Levesque: Je comprends la question. Le pelletage se faisait dans le sens suivant: on prenait les sommes retrouvées par le contrôleur après les 30 jours en question parce que, dans les 30 jours, il pouvait toujours imputer cela aux crédits.

M. Garon: Parce qu'il y avait des crédits.

M. Levesque: Avant, cela se faisait. M. Garon: Oui, s'il y a des crédits.

M. Levesque: Quand il arrivait au 32^e jour et qu'il trouvait quelque chose, il ne pouvait pas l'imputer aux crédits, même s'il y avait des crédits. Il fallait qu'il le mette dans le tiroir en question.

M. Garon: Pas ici.

M. Levesque: Pas maintenant.

M. Garon: "Sur des services déjà liquidés lorsque les crédits ont été insuffisants pour leur imputation", c'est parce qu'il n'avait pas les crédits.

M. Levesque: Parce que, je le répète pour la nième fois...

M. Garon: C'était quoi...

M. Levesque:... quand le contrôleur les trouvait après 30 jours, il ne pouvait pas les imputer, même s'il y avait des crédits à l'exercice financier où ces dépenses avaient été engagées.

Ce que nous voulons...

M. Garon: Oui...

M. Levesque: Laissez-moi terminer. Ce que nous voulons, c'est que ces dépenses... Là, je suis obligé d'aller à l'article suivant...

M. Garon: L'article 58.

M. Levesque:... parce qu'on avait dit: En éliminant les 30 jours complètement, vous allez un peu loin, vous n'avez pas de limites. D'accord, on va mettre une limite. On a mis quatre mois parce qu'après consultation avec le contrôleur, le contrôleur a dit: C'est suffisant. Si c'est suffisant, mettons-le dans la loi. On l'a mis.

M. Garon: Oui. Alors, si...

M. Levesque: Si le 32^e jour ou le 61^e jour, le contrôleur trouve qu'il y a une dépense, il va immédiatement l'imputer toujours à l'exercice où cela a été engagé, pas la pelleter dans l'avenir ou au bas de la page ou en "footnote". Cela va être comptabilisé dans l'exercice financier en question. S'il y a des crédits, cela va être imputé aux crédits. Si les crédits sont insuffisants...

M. Garon: C'est cela...

M. Levesque:... à ce moment-là, cela devient un compte à payer dans l'exercice en question et, si l'Assemblée nationale ne veut pas le voter, le crédit ne sera jamais payé.

M. Garon: D'accord.

M. Levesque: Cela dépend. C'est toujours l'Assemblée nationale qui va demeurer maîtresse des crédits. C'est cela qui est important. Ils pourront voter. S'ils ne votent pas les crédits, "no game", un fonctionnaire qui aura acheté quelque chose devra le payer de sa poche parce que personne ne va le payer si l'Assemblée ne le vote pas. C'est cela que je veux dire. Je pense que c'est correct.

M. Garon: Regardez bien, c'est cela que j'essaie de comprendre comme il faut. Si vous ajoutez vos trois ou quatre mois, au lieu de finir de payer les comptes au 30 avril, vous allez jusqu'au 30 juin ou au 31 juillet. Pourquoi, à ce moment-là, si vous avez des crédits suffisants dans l'année qui vient de s'écouler, est-il nécessaire de changer l'article 38?

M. Levesque: C'est au cas où ils ne seraient pas suffisants.

M. Garon: Ah! C'est ce que je voulais dire. C'est donc que les crédits sont insuffisants. Pourquoi sont-ils insuffisants?

M. Levesque: Je peux facilement vous demander pourquoi, pendant toutes les années précédentes, même avant votre gouvernement c'est arrivé. Si vous voulez nous inclure, cela ne me fait rien, cela ne me dérange pas. C'est une situation pratiquement inhérente à la gestion des affaires publiques, comme le disait le député d'Abitibi-Ouest. Cela peut arriver, il faut le dire. Même si les articles 40 et 47 disent que c'est absolument défendu de le faire, c'est arrivé dans le passé.

M. Garon: Pourquoi est-ce arrivé?

M. Levesque: C'est arrivé parce qu'il y a eu des erreurs, parce que des réseaux, de

bonne foi, ont pu dépasser. Je ne dis pas que cela n'arrivera plus. Il y a moins de risques que cela se produise parce qu'on a enlevé la pression de 1 300 000 000 $ qu'il y a derrière. On ne change pas les règles du jeu, l'article 40 et l'article 47 défendent d'engager une dépense qui n'a pas un crédit. C'est clair, c'est défendu. S'il arrivait que quelqu'un le fasse et qu'on retrouve une facture après, surtout dans les réseaux - sur les 1 250 000 000 $, comme le député de Lévis l'a dit lui-même, une grande partie vient des réseaux - qu'est-ce qu'on fait avec?

M. Garon: Comment se fait-il que ces réseaux se trompent autant? Est-ce que c'est parce qu'ils se trompent?

M. Levesque: Ils ne se sont pas trompés de 1 300 000 000 $. C'est sur les années, ce n'est pas pour une année donnée.

M. Garon: Non, mais vous nous avez démontré dans votre discours que les chiffres différaient considérablement. À un moment donné, cela a baissé de plusieurs centaines de millions et l'année suivante, cela augmentait de plusieurs centaines de millions. Je veux vous demander précisément si c'est parce que les prévisions ne sont pas correctes ou si c'est parce que le ministre des Finances n'avait pas les sommes suffisantes dans les crédits pour payer les comptes qu'il aurait à payer, de toute façon.

M. Levesque: J'aimerais demander à M. Rhéaume - il n'a pas encore parlé - de nous expliquer cela sur le plan technique. Cela ne me sert à rien de répéter ce qu'il va me dire.

Le Président (M. Bissonnet): M. Rhéaume, pour le ministre.

M. Garon: Non, ce n'est pas sur le plan technique.

M. Levesque: C'est technique, oui. On va l'écouter.

Le Président (M. Bissonnet): M. Rhéaume, pour le ministre des Finances. Votre prénom, M. Rhéaume?

M. Rhéaume (Alain): Alain Rhéaume, ministère des Finances.

Le Président (M. Bissonnet): M. Alain Rhéaume du ministère des Finances, pour le ministre des Finances.

M. Rhéaume: II s'agit surtout de deux éléments. Le premier a trait à ce qu'on a appelé jusqu'à maintenant le pelletage qui vient du fait que le gouvernement avait une politique d'imputation à ses crédits des dépenses de réseaux qui était différente du rythme auquel les dépenses sont réellement encourues dans les réseaux. Le meilleur exemple de cela, c'est le cas de l'enseignement primaire et secondaire public où la politique d'imputation était collée à la politique de paiement des subventions qui prévoyait qu'on payait 70 % des dépenses relatives à une année scolaire dans l'année financière du gouvernement qui coïncide avec cette année scolaire, 15 % dans l'année financière suivante du gouvernement et 15 % dans la seconde année financière suivante. Les dépenses des commissions scolaires étant encourues au rythme de 70 % dans l'année financière du gouvernement qui coïncide avec l'année scolaire et 30 % dans l'année suivante, ce deuxième 15 % faisait toujours partie des comptes à payer non inscrits, faisait partie de ce qu'on a appelé la "balloune" d'environ 1 250 000 000 $, et cela restait là d'année en année. (12 heures)

Quand on aura ajusté les sommes des années antérieures aux crédits prévus par le projet de loi 130, une fois pour toutes, on aura rétabli la base des prévisions des crédits à 70-30. Les sommes continueront d'être versées au même rythme; cependant, elles seront imputées au rythme de 70-30, de sorte que les crédits de l'année qui prévoient 70 % des coûts d'une année scolaire, celle qui coincide avec cela, 15 % de l'année scolaire précédente et 15 % de la deuxième année scolaire précédente, comprendront désormais 70 % de l'année scolaire courante et 30 % de l'année scolaire précédente de sorte que cela fait 100 % quand même. Une fois qu'on aura réglé ce qui dépassait, le montant de comptes à payer non inscrits qui affère à cet élément, les 100 % de crédits qui seront votés par l'Assemblée pour une année financière donnée du gouvernement seront suffisants pour couvrir les coûts complets de l'année scolaire qui coïncide avec l'année financière du gouvernement. C'est une partie du problème qui sera éliminée.

L'autre morceau concerne la fluctuation de ces comptes à payer non inscrits dans les années antérieures. Le problème, c'est qu'il y a eu à certains moments des déficits, soit dans le réseau des commissions scolaires ou dans celui de la santé et des services sociaux, qui, une fois reconnus par le gouvernement, auraient dû être portés à ces dépenses au moment même où le gouvernement les prenait à sa charge. Mais, on ne les portait aux dépenses du gouvernement qu'au rythme où les crédits étaient votés et où ces déficits étaient remboursés, si on veut, de sorte qu'au moment où le gouvernement avait reconnu les déficits en question, on les a inscrits en totalité dans les comptes à payer non inscrits. Â à mesure qu'on les remboursait, en trois ou cinq ans

par exemple, cela venait réduire le montant de comptes à payer non inscrits parce qu'il y avait un morceau des crédits de chaque année qui était destiné à payer cela. Une année en particulier, l'année 1983-1984, montre une réduction considérable des comptes à payer. Si on se souvient de cette année en particulier, il y a eu quelques revenus non prévus dans le discours sur le budget qui ont été perçus et une partie importante de ces nouveaux revenus un peu inattendus a été affectée immédiatement, au moyen d'un budget supplémentaire, au paiement d'une certaine partie de ces déficits des années antérieures, de sorte qu'on s'est retrouvé à la fin de l'année avec un montant de comptes à payer non inscrits moindre que celui de l'année précédente.

M. Garon: Mais, dans les comptes des hôpitaux, par exemple, n'est-il pas exact que certains hôpitaux respectent les crédits qui leur ont été accordés et que d'autres ne les respectent pas et que ce sont toujours les mêmes qui ne les respectent pas?

M. Rhéaume: C'est vrai, mais pour le gouvernement, les comptes des hôpitaux, c'est une enveloppe globale.

M. Garon: À ce moment-là, la correction serait de changer la Loi sur l'administration financière pour faire en sorte que les gens qui ne respectent pas les crédits qui leur ont été autorisés les respectent.

M. Rhéaume: De ce point de vue, je ne suis pas très bien placé pour discuter de la politique budgétaire des hôpitaux. Mais je peux vous dire que, globalement, les déficits qui pourraient être encourus par les hôpitaux seraient portés au compte du gouvernement à mesure que le gouvernement les reconnaît comme à sa charge et non pas à mesure qu'il Ies paie. S'il les accepte dans le cadre de sa politique budgétaire pour les centres hospitaliers, ils seront portés aux dépenses de l'année où il les acceptera plutôt qu'à la période où ils seront remboursés, qui peut prendre deux, trois, cinq ou dix ans, selon les cas. Pour ce qui est de juger de l'opportunité de traiter les hôpitaux qui les dépassent, je ne suis pas en mesure de vous en parler beaucoup.

Le Président (M. Bissonnet): Cela va?

M. Garon: Est-ce qu'il y a moyen d'obtenir de la part du ministre des Finances les comptes des hôpitaux, les comptes des universités, disons pour une quinzaine d'années antérieures - pour éviter de dire sous tel ou tel gouvernement, disons depuis 1970 - les crédits autorisés pour les universités et les crédits effectivement dépensés par chacune des universités du Québec, de même que les crédits autorisés pour chacun des hôpitaux et les montants effectivement dépensés par les hôpitaux?

M. Levesque: Je comprends la question du député de Lévis, sauf que je crois que ces renseignements pourraient être obtenus de façon plus pertinente du ministre responsable de ces réseaux.

M. Garon: C'est parce que c'est...

M. Levesque: Ce n'est pas à moi à aller voir si l'Université du Québec à Chicoutimi a fait ceci ou cela.

M. Garon: Non, ce n'est pas cela. Actuellement, au fond, quand on parle de crédits insuffisants ou de crédits non inscrits, de comptes à payer non inscrits, de choses comme cela, pour une bonne part, selon ce que j'ai su, il s'agit de dépassements non autorisés avec lesquels on est poigné. Mais, si le même hôpital, depuis 15 ou 20 ans, c'est sa façon d'administrer, parce qu'il sait que le gouvernement, mis devant le fait accompli, va payer de toute façon ou que l'université... Selon les renseignements que j'ai, apparemment, ce sont toujours les mêmes. Ils disent: On va mettre le gouvernement devant le fait accompli et il va payer de toute façon. Il y en a qui respectent les exigences gouvernementales et il y en a qui ne les respectent pas. Je ne vois pas pourquoi on protégerait... J'aimerais avoir les chiffres depuis 20 ans, par exemple. Quels sont les hôpitaux au Québec qui respectent les crédits autorisés et quels sont ceux qui ne les respectent pas?

M. Levesque: Je n'ai pas d'objection à le demander à mes collègues, à transmettre votre voeu, mais si vous regardez le projet de loi 130 vous avez des détails pour le passé. Vous n'avez pas les détails des institutions elles-mêmes, institution par institution. Je ne sais pas si on les a...

M. Garon: Oui.

M. Levesque: Juste une année.

M. Garon: Ce qui est intéressant, c'est de voir l'habitude.

M. Levesque: C'est pour cela que je vous réfère...

M. Garon: Les renseignements que j'ai sont toujours les mêmes.

M. Levesque: II arrive que les véritables responsables sont les titulaires des ministères qui sont responsables de ces réseaux. C'est pourquoi je suis prêt à

transmettre le voeu du député de Lévis à mes collègues, mais je ne peux pas moi-même... Je ne pense pas que ce soit la coutume que j'entre comme cela dans tous les domaines sectoriels.

M. Garon: Comme ministre des Finances, quelles sont les dispositions en vertu de la Loi sur l'administration financière que vous entendez prendre pour les récalcitrants qui ne respectent pas les règles gouvernementales, soit les hôpitaux ou les universités, qui dépensent au-delà des crédits acceptés, au lieu de dire, quand c'est rendu assez haut: On va régler et on recommence après ça. Quelles mesures entendez-vous prendre pour les services...

M. Levesque: Les universités?

M. Garon: Les hôpitaux et les universités aussi.

M. Levesque: Quand il n'y a pas de crédits - parlons de la question de payer -autrement dit d'autorisation de payer par la Législature, le contrôleur des finances ne peut permettre le paiement d'aucune somme. Les hôpitaux sont des organismes autonomes et les universités sont des organismes autonomes jusqu'à un certain point. Dans les circonstances, s'ils décident de dépenser plus qu'ils ne le doivent, c'est leur responsabilité. Ce ne sont que les sommes reconnues par les ministères en question, soit celui de l'Éducation ou de la Santé et Services sociaux, qui reconnaissent que telle dépense est effectuée en vertu des barèmes, des critères du ministère. "Le contrôleur des finances - c'est l'article 54 de la Loi sur l'administration financière qui le dit - doit voir à ce qu'aucun mandat ne soit émis pour un paiement de deniers publics:... c) si ce paiement excède le solde disponible du crédit sur lequel il est imputable... " C'est clair. C'est pour cela qu'on dit que cela respecte...

M. Garon: Mais là, vous réglez, par exemple, je pense que ce sont 250 000 000 $ de déficits accumulés dans des hôpitaux. Là, il s'agit d'argent additionnel pour des gens qui n'auront pas respecté les crédits qui auront été accordés. Vous venez régulariser la situation en disant: On va payer. Sauf qu'il y en a qui n'en ont pas et qui ont respecté les règles et d'autres qui ne les ont pas respectées.

M. Levesque: Oui, mais on n'est pas pour...

M. Garon: Cela s'est fait déjà il y a quelques années. Une balloune! On a réglé encore. Mais il semble que ce soit toujours les mêmes.

M. Levesque: Je comprends, mais ce sont les gouvernements de ces époques-là qui ont accepté, qui ont reconnu ces dépenses-là et s'ils avaient à taper sur les doigts de quelqu'un ils auraient pu le faire. Pourquoi ne l'ont-ils pas fait? Je ne le sais pas. Ne me demandez pas des choses qui se sont passées il y a cinq ou dix ans.

M. Garon: Mais là, il y a 250 000 000 $. C'est actuel, c'est en 1986-1987 ou en 1987-1988?

M. Levesque: Jusqu'à la fin de 1985-1986.

M. Garon: Mais vous allez payer en 1986-1987.

M. Levesque: Non, pas nécessairement. On les a tous reportés à la dette nette du Québec et on les paiera comme on paie nos dettes.

M. Garon: Est-ce qu'il y a moyen d'avoir la liste de ces sommes par institution, par hôpital?

M. Levesque: Mais il faudrait remonter probablement avec tout le pelletage, comme vous le savez, à quelle année pour avoir tout cela, pour voir, par exemple, si tel hôpital est toujours...

Une voix: Dans le rouge.

M. Levesque: C'est cela que vous voulez savoir, si tel hôpital, année après année...

Une voix: C'est cela que je veux avoir.

M. Levesque:... ne respecte jamais telle et telle chose ou si telle et telle université est toujours dans cette situation. Là, vous touchez un sujet que je ne voudrais pas aborder parce que si tel hôpital ou telle université a fait telle chose, est-ce parce que sa base n'est pas suffisante ou si c'est parce que l'institution...

M. Garon: Elle doit avoir la même base que les autres. C'est tant par tête. Un étudiant en droit, par exemple, c'est tant par tête.

M. Levesque: Ils n'ont pas tous la même clientèle. Je pense qu'on ne peut pas généraliser.

M. Garon: Non, non. Mais vous avez des étudiants, et c'est payé tant par type d'institution.

M. Levesque: Justement, je ne voudrais pas entrer dans des considérations qui sont la

responsabilité de mes collègues. Aux Finances, on n'entre pas - on le sait; je n'ai pas inventé cela - dans les discussions d'ordre sectoriel. En général, on en parle. Je parle, par exemple, des difficultés que l'on peut avoir dans le domaine de la santé pour le financement des soins de santé. J'en ai parlé récemment sur les transferts fédéraux parce que c'est ma responsabilité, globalement. Mais si vous arrivez pour me dire: À tel hôpital, il y a peut-être un peu trop d'exagération dans telle et telle chose, je ne le sais pas et je n'ai pas l'intention d'entrer dans une responsabilité qui est celle d'un collègue.

M. Garon: Comme ministre des Finances, vous surveillez plus que ça.

M. Levesque: Je surveille, oui, mais je n'entre pas dans l'attribution des sommes, hôpital par hôpital, école par école. Voyons! Ne me demandez pas cela.

M. Garon: Vous ne surveillez pas les dépassements.

M. Levesque: Oui, oui, mais ne me demandez pas de faire... C'est comme le dit le contrôleur, nous avons les chiffres, nous avons des règles à suivre, mais nous n'entrons pas. Pensez-vous que je vais aller voir, bourse par bourse, pour chaque étudiant? Ce n'est pas ma responsabilité de faire la police dans tous les ministères.

M. Garon: Pas les bourses. Les bourses, c'est une autre affaire.

M. Levesque: Bien, une petite affaire.

Une voix: 400 000 000 $.

M. Levesque: C'est de l'argent.

M. Garon: Je comprends, mais quand vous dites, par exemple, dans les institutions... Parce que, là, on on parle des crédits et des dépenses des crédits non inscrits, des choses comme celles-là. Alors, il me semble que vous protégez beaucoup les institutions qui font des dépassements. Pour nous, il est intéressant de savoir qui fait ces dépassements. Autrement, vouloir changer la Loi sur l'administration financière pour protéger ceux qui font des dépassements, cela m'étonne.

M. Levesque:... l'article 1, il me semble qu'il a pris tout son temps...

Le Président (M. Bissonnet): Non, il reste encore deux minutes.

M. Levesque: Ah oui?

Le Président (M. Bissonnet): C'est parce qu'il vient souvent, vous savez.

M. Garon: Hein?

Le Président (M. Bissonnet): C'est parce qu'il utilise son droit de parole en plusieurs séquences.

Des voix: Ha! Ha! Ha!

Le Président (M. Bissonnet): Trois minutes.

M. Garon: Hein?

Le Président (M. Bissonnet): Il vous reste trois minutes sur l'article 1.

M. Garon: Je voudrais, M. le Président, faire un amendement.

Le Président (M. Bissonnet): À l'article 38... Si vous voulez bien lire votre amendement et me le remettre par écrit.

M. Garon: À l'article 1, ajouter un deuxième paragraphe à l'article 38 qui dirait...

M. Levesque: Avant de faire cela, est-ce qu'on est d'accord pour que je présente mon propre amendement?

M. Garon: D'accord.

M. Levesque: Est-ce que cela peut aider?

M. Gendron: II me semble, M. le Président, qu'effectivement avant de...

Une voix: C'est un moindre mal. M. Garon: Hein?

M. Gendron: Avant de permettre à mon collègue de Lévis, tout en ne le brimant pas dans son droit de parole, strictement sur le plan de la procédure, on ne peut pas sous-amender un amendement qui n'a pas été déposé...

M. Levesque: Bien non.

Le Président (M. Bissonnet): Je suis bien d'accord, M. le député d'Abitibi-Ouest, le ministre des Finances n'ayant pas déposé son amendement formel et le député de Lévis ayant un amendement à apporter... Évidemment, si on veut permettre au ministre des Finances, si le député de Lévis veut permettre au ministre des Finances...

M. Levesque: À moins qu'on ne fasse la même chose avec le député de Lévis.

Le Président (M. Bissonnet):... de déposer son amendement, il n'y a pas d'objection. Mais, si vous tenez à le déposer immédiatement, je dois vous reconnaître. C'est vous qui avez la parole.

M. Gendron: Oui. Mais, M. le Président, je pense qu'il faudra demander au ministre des Finances s'il accepte que mon collègue de Lévis présente l'amendement qu'il a l'intention de faire à l'amendement proposé. Pour respecter le même "fair-play", nous, on dit: on va discuter l'amendement, on va en faire un dépôt formel.

M. Levesque: Est-ce que c'est un sous-amendement, d'abord, à l'amendement que j'apporte? (12 h 15)

Le Président (M. Bissonnet): Que vous proposeriez. Alors, il faudrait proposer votre amendement. Après cela, il faut un sous-amendement.

Une voix:...

M. Levesque: Non. Je pense que je vais le proposer parce que je suis assez convaincu que cela ne peut pas être négatif et que cela pourrait être positif. Je propose, M. le Président, que l'article 38 de la Loi sur l'administration financière, Lois refondues du Québec, chapitre A-6, soit remplacé par le suivant: "38. Les prévisions budgétaires soumises au Parlement doivent porter sur les services liquidés au cours de l'année financière ou d'une autre période expressément visée. "

Le Président (M. Bissonnet): Je déclare l'amendement recevable. Je reconnaîtrai le député de Lévis sur l'amendement. M. le député de Lévis.

M. Garon: Je vais poser des questions sur l'amendement avant de parler de sous-amendement. Pardon?

M. Levesque: Cela fait une demi-heure que vous posez des questions là-dessus.

Le Président (M. Bissonnet): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Garon: Oui, mais je pense que c'est assez important. Ce sont des fonds... On parle de milliards de dollars.

Le Président (M. Bissonnet): À l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Lévis, vous avez la parole sur l'amendement.

M. Garon: Je ne veux pas brimer les députés ministériels dans leur droit de parole. S'ils veulent parler, cela ne me dérange pas du tout, M. le Président.

Le Président (M. Bissonnet): M. le député de Lévis, vous vous adressez toujours au président.

M. Garon: Si les députés ministériels n'ont rien à dire, par exemple, qu'ils laissent parler ceux qui ont quelque chose à dire.

Le Président (M. Bissonnet): Je vous écoute sur l'amendement, M. le député.

M. Garon: La question que je veux poser est celle-ci. On dit: "Les prévisions budgétaires soumises au Parlement doivent porter sur les services liquidés au cours de l'année financière ou d'une autre période expressément visée. " "D'une autre période expressément visée", il me semble que cela veut dire les dépenses payées d'avance. En gros, c'est cela qu'on vise par cette expression. Est-ce que vous êtes d'accord avec cela?

M. Levesque: Je suis d'accord pour dire qu'il n'y a pas de changement avec ce qui existait.

M. Garon: II y a des rubriques, n'est-ce pas? Pardon?

M. Levesque: Je vous dis que l'amendement ne touche pas ce point. C'est la loi actuelle.

M. Garon: D'accord. Maintenant, quand vous le changez, c'est "porter sur les services liquidés au cours de l'année financière". Pour vous, dans l'expression "les services liquidés au cours de l'année financière", est-ce qu'il y aura des services liquidés pour lesquels il y avait des crédits dans l'année financière et d'autres services pour lesquels il n'y avait pas de crédits?

M. Levesque: Normalement, il y aurait des crédits. Il peut arriver exceptionnellement qu'il n'y en ait pas, comme je l'ai mentionné tout à l'heure. C'est justement pour cela qu'on ne veut pas les pelleter, qu'on veut les retourner à l'exercice en question et qu'on se donne quatre mois pour le faire. Si jamais il n'y avait pas de crédits, là, on mettrait cela aux comptes à payer qui seront payés si la Législature décide de voter des crédits pour le faire. Je ne peux pas dire plus.

M. Garon: Est-ce qu'il y aura des services déjà liquidés pour lesquels les crédits auront été insuffisants pour leur imputation sur l'année financière précédente?

M. Levesque: Ce n'est pas ce que l'on veut, mais c'est arrivé dans le passé. Cela pourrait encore arriver. C'est pourquoi on veut absolument faire en sorte que, si cela

arrive, cela ne soit pas pelleté, ce soit retourné à l'exercice financier d'où cela a originé.

M. Garon: Les quatre mois vont vous permettre d'en faire plus.

M. Levesque: Oui, sûrement. On m'a dit que c'était suffisant pour tout faire. On l'espère. C'est à votre demande que j'ai essayé de trouver un terme.

M. Garon: Non, non. Les quatre mois, mot, je pense qu'ils vont vous permettre de régler les problèmes pour lesquels il y avait des crédits. C'est pour imputer des sommes d'argent sur l'année écoulée, qui ont été engagées dans l'année écoulée pour lesquelles les factures ne sont pas entrées en temps.

M. Levesque: C'est ça.

M. Garon: Je suis d'accord sur ça.

M. Levesque: Le Vérificateur général, lui, ce n'est pas seulement cela qu'il dit dans son texte.

M. Garon: Non, non.

M. Levesque: II dit: Même pour les autres que vous allez trouver, qui n'ont pas de crédits, c'est important qu'on retourne à l'année à laquelle cela a originé, que cela devienne des comptes à payer, qu'on les voie quelque part. Pour les voir quelque part, on dit qu'on va les publier dans les comptes publics. Ilsseront payés à même les crédits si la Législature décide de voter les crédits à cette fin. Je ne peux pas dire plus. Cela fait 25 fois, 50 fois que je dis cela.

Une voix: Soixante... M. Levesque: Excusez!

Le Président (M. Bissonnet): Vous n'avez pas la parole. Vous avez terminé, M. le ministre, oui? Est-ce que vous continuez, M. le député de Lévis?

M. Garon: Sur les dépenses, sur le projet de loi 130, pour donner un exemple parce que le ministre a souhaité qu'on analyse les deux un peu en même temps, qu'on y fasse référence. Comme exemple...

M. Levesque: Mais vous n'avez pas voulu...

M. Garon: Donc, qu'on y fasse référence comme exemple, je n'ai pas d'objection.

M. Levesque: Vous ne pouvez pas demander ce que vous avez vous-même refusé. J'ai suggéré qu'on discute les deux en même temps et le député de Lévis a refusé. Maintenant, il dit: Vu que vous avez offert cela, je vais en parler. Voyons! La logique, M. le député de Lévis. Il est suave.

M. Garon: Je vais vous poser la question, vous allez mieux comprendre. Sur 1 310 000 000 $...

Le Président (M. Bissonnet): Sur l'amendement de l'article 1, M. le député.

M. Garon: Sur 1 310 000 000 $, est-ce qu'il y a des estimations qui vous disent combien - sur les 1 310 000 000 $ -n'auraient pas été couverts par les comptes entrés dans les quatre mois qui suivent, avec des crédits prévus...

M. Levesque: Je comprends.

M. Garon:... et étant dans l'exercice financier ayant quatre mois de plus pour produire les comptes, combien auraient pu être payés dans l'exercice financier dans lequel les sommes ont été dépensées''

M. Levesque: Je ne sais pas. D'ailleurs, c'est que ce n'est pas pertinent à l'amendement, M. le Président.

M. Garon: Oui et je vais vous dire pourquoi.

M. Levesque: Le député pourra parler de cela à l'article 2 parce que, là, on parlerait des quatre mois. II le pourrait peut-être. Ou dans te projet de loi 130. Mais cela n'a pas d'affaire ici.

M. Garon: Je vais vous poser une question différente.

Le Président (M. Bissonnet): Sur la pertinence, M. le député. En étant large, en étant un peu large.

M. Garon: C'est parce que je vais vous dire ceci: Ou bien le ministre des Finances nous dit la vérité ou il ne nous dit pas la vérité. Comme je ne peux pas dire qu'il ne dit pas ta vérité, je lui demande ceci: II a dit que le ministre des Finances antérieurement pelletait dans l'année suivante. Ou bien il pellette, ou bien il ne pellette pas. La neige se ramasse. La tempête a lieu l'année suivante ou bien la tempête n'a pas lieu l'année suivante. Si le ministre des Finances pellette dans l'année suivante, c'est parce qu'il le fait volontairement. Quelqu'un qui pellette, il tient la pelle. Comprenez-vous? Alors, ce que le ministre des Finances nous dit... Je veux lui faire dire simplement: Les ministres des Finances ont pelleté dans l'année

suivante. Pourquoi pelletaient-ils dans l'année suivante? C'est parce qu'ils ne se donnaient pas les crédits suffisants dans l'année pour payer les comptes. Ce n'est pas seulement quatre mois à ce moment. C'est parce qu'ils ne mettaient pas l'argent suffisant. C'est cela que je veux lui faire dire. Le problème, c'est qu'on a besoin... Je sais que, pour certaines dépenses, on a besoin de quatre mois, je sais cela. Je dis quatre mois, j'aurais pensé que trois mois, c'était suffisant. En tout cas, on ne se chicanera pas sur cela. Je sais que, dans certains cas, les comptes arrivent en retard, même si les dépenses ont été effectuées, les factures n'arrivent pas à temps. Je sais même cela comme député. Je suis obligé d'appeler les gens et de dire: Envoyez-moi le compte, je veux payer dans l'année actuelle parce que j'ai de l'argent. Je ne veux pas commencer à entamer l'année suivante, alors que, j'ai eu la dépense dans l'année. Si on donne dans l'article suivant trois ou quatre mois de plus, je dis à ce moment: Est-ce que cela règle le problème, ou si une partie du problème c'est justement parce que le ministère des Finances ou le ministre des Finances ou qui que ce soit pellette dans l'année suivante en ne se donnant pas les crédits suffisants dans son budget de l'année, de sorte que, même s'il y a quatre mois de plus, dans le fond, le compte n'apparaîtra pas vraiment dans l'année où il été engagé et dépensé parce qu'il n'a pas les crédits suffisants? À ce moment, en réalité, cela va être une partie qui va être payée dans l'année suivante parce qu'il n'a pas eu les crédits suffisants dans la bonne année...

M. Levesque: Elle va répondre à...

M. Garon:... et qu'à ce moment aux fins de ce que les ministres des Finances appellent leurs équilibres financiers - c'est un bien grand mot qui semble bien vertueux - mais, au fond, pour faire leurs petites manoeuvres aussi...

Le Président (M. Bissonnet): M. le ministre.

M. Levesque: Boni

M. Garon: C'est cela que je veux savoir.

M. Levesque: La première question, si je comprends bien...

M. Garon: Si la pelle pellette toute seule ou bien...

M. Levesque: Écoutez, laissez faire la pelle.

M. Garon:... s'il y a quelqu'un qui tient la pelle.

M. Levesque: Mettez-la à terre, votre pelle, et je vais vous répondre. Pelletez-moi rien!

M. Garon: Ne vous choquez pas là! Répondez-moi simplement.

M. Levesque: C'est ce que j'essaie de faire.

Le Président (M. Bissonnet): M. le ministre des Finances, vous avez la parole. S'il vous plaît, M. le député de Lévis!

M. Levesque: Je vais dire tout d'abord que si je comprends bien la première question du député de Lévis, c'est quelle partie aurait pu être imputée aux crédits de l'exercice financier en question si, au lieu de 30 jours, on avait eu 4 mois. Si je comprends bien, c'est la question. Je ne peux pas y répondre. Nous n'avons pas ces chiffres. Il est possible qu'une partie - est-ce qu'elle est importante, substantielle? Je ne le sais pas - sûrement qu'il y a une partie de cela qui aurait pu être imputée aux crédits de l'année en question, de l'année à laquelle cela a origine, probablement. On me dit que le contrôleur ne pouvait pas recueillir toutes les informations dans les 3d jours qui suivaient la fin de l'exercice financier. Donc, c'est possible qu'il y en ait une partie. Laquelle, quel est le pourcentage? Je ne le sais pas.

La deuxième question que le député de Lévis a posée, c'était dans le but de savoir s'il y avait des insuffisances de crédits. Sûrement qu'il y avait des insuffisances de crédits. C'est un corollaire de l'autre question que le député me posait. Autrement dit, si tout n'avait pas pu être imputé, c'est parce qu'il manquait de crédits, jusqu'à un certain point.

Je dois conclure que si ce n'est pas 100 % qui pouvaient être imputés - je n'ai pas les chiffres, je ne crois pas que ce soit 100 % qui auraient pu être imputés - dans les quatre mois, on aurait pu arriver à des situations - et probablement que c'est arrivé, surtout dans les réseaux, comme on l'a vu -où il n'y avait pas de crédits suffisants.

À ce moment-là, d'après notre méthode, ces insuffisances auraient été révélées, cela aurait été comptabilisé dans la même année cependant et cela aurait été ensuite porté, comme ce le sera à l'avenir, aux comptes publics, dans une section spéciale. Ces comptes à payer seront payés à l'avenir, et auraient été payés si ce projet de loi avait été adopté auparavant, à même des crédits votés par la Législature pour l'exercice financier suivant.

M. Garon: Comme on va ajourner dans

quelques minutes et que je pense que le ministre des Finances a des chiffres qu'il peut nous sortir rapidement, j'aimerais savoir, pour les trois gros ministères, le ministère de la Santé et des Services sociaux les quatre rubriques qu'on retrouve dans la loi 130, par exemple - le ministère des Transports... combien il y a eu de crédits périmés pour chacune des quinze dernières années. Les crédits périmés, il n'y a rien de plus facile à trouver pour les ministères, car s'il n'y a pas beaucoup de crédits périmés, donc, il n'y avait pas de crédits. Je dirais: Depuis 1970, dans le ministère des Transports, le ministère de l'Éducation, le ministère de la Santé et des Services sociaux, combien y a-t-il eu de crédits périmés?

Si on dit qu'on règle le problème en ajoutant quatre mois et qu'à toutes fins utiles il n'y a pas de crédits périmés, donc, s'il n'y a pas de crédits périmés, c'est parce qu'il n'y avait pas de crédits qui restaient. Même si on avait eu quatre mois de plus, on n'aurait pas pu payer l'année passée parce qu'il n'y aurait pas eu de crédits. On sait que les crédits périmés de ces ministères, habituellement, n'étaient pas très élevés.

M. Chagnon:..., il n'y a plus de crédits.

Le Président (M. Bissonnet): II est 12 h 30. Les travaux de cette commission sont ajournés sine die.

(Suspension de la séance à 12 h 28)

(Reprise à 16 h 30)

Le Président (M. Houde): À l'ordre, s'il vous plaît! Nous poursuivons l'étude du projet de loi 129. La parole est à M. le député de Lévis sur l'amendement apporté à l'article 1.

M. Fortier: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Houde): Oui, M. le ministre.

M. Fortier: M. le député de Lévis, il y a eu entente pour que je remplace M. Levesque. N'avez-vous pas des objections? Alors, M. le Président, j'aimerais que le secrétaire prenne note que je représente M. Levesque comme membre de la commission.

Le Président (M. Houde): D'accord. M. le député de Lévis, vous avez encore treize minutes sur l'amendement, si vous voulez les employer.

M. Garon: Oui.

Le Président (M. Houde): Vous avez terminé à midi ou hier soir, et on continue cet après-midi. À vous la parole.

M. Garon: M. le Président, je posais une question à ce moment-là au ministre des Finances concernant les services, à l'amendement qu'il proposait. Les prévisions budgétaires soumises au Parlement doivent porter sur les services liquidés, alors que le texte antérieur disait: "Les prévisions budgétaires soumises au Parlement doivent porter sur les services dont la liquidation s'effectuera au cours de l'année financière ou d'une autre période expressément visée, ou sur des services déjà liquidés lorsque les crédits ont été insuffisants pour leur imputation. "

Alors, lorsqu'on dit: Les prévisions budgétaires soumises au Parlement doivent porter sur les services liquidés au cours de l'année financière, est-ce qu'on inclut là-dedans les services déjà liquidés pour lesquels les crédits auraient été insuffisants pour leur imputation?

Le Président (M. Houde): M. le ministre, voulez-vous répondre?

M. Fortier: M. le Président, comme vous le savez, même si je ne suis pas membre de la commission, je suis venu à quelques reprises entendre le débat et j'ai constaté que l'Opposition nous avait rappelé des principes importants auxquels je souscris. Pour avoir été dans l'Opposition pendant cinq ans, je crois qu'il est vrai que l'on doit s'appuyer sur des principes comme ceux-ci. Il est important que le gouvernement ne procède que sur des crédits qui ont été adoptés par l'Assemblée nationale, donc, qui ont reçu une certaine vérification de l'Opposition, puisque une fois que les crédits sont déposés, ils sont soumis à une étude en commission parlementaire, ministère par ministère. Par ailleurs, un autre principe est que le gouvernement doit exercer les contrôles nécessaires pour s'assurer que les dépenses sont faites selon la Loi sur l'administration financière et en appliquant les règles comptables et les contrôles définis dans la Loi sur l'administration financière.

Par ailleurs, il y a un principe fondamental dans le parlementarisme britannique, soit que le gouvernement doit rendre compte - et c'est là d'ailleurs que l'Opposition joue un rôle extrêmement utile -et que l'Opposition est en droit - elle le fait fréquemment et c'est là son devoir - de poser des questions pour s'assurer si les dépenses ont été faites en accord avec les crédits qui ont été adoptés. On s'entend donc sur ces principes en ce qui concerne le parlementarisme. Je crois qu'avec raison le député de Lévis les a rappelés au ministre des Finances, mais ce dernier ayant été

parlementaire pendant de nombreuses années, non seulement les connaît, mais les appuie fortement. Donc, le député de Lévis et l'Opposition les ont rappelés. Je crois que le gouvernement est sensible à une argumentation qui rappelle à tous les parlementaires - pas seulement aux députés de l'Opposition, mais aux députés ministériels -que la législation et l'administration financière doivent se faire en respectant les principes des rôles respectifs de l'Assemblée nationale, du fait que le gouvernement doit rendre compte et que l'Opposition peut être en mesure de poser des questions.

Par ailleurs, le Vérificateur général nous a fait des recommandations et nous a dit que la façon suivant laquelle nous procédions dans le passé n'était nullement acceptable. Je crois que là-dessus l'Opposition est d'accord en disant: La discussion n'est pas tellement de savoir si la procédure actuelle est bonne; de toute évidence, elle doit être changée. Le débat porte sur la façon suivant laquelle nous devrions procéder pour améliorer les choses.

M. le Président, j'ai constaté avec vous les amendements que le ministre des Finances a déposés ici et ce matin, il a formellement proposé un amendement à l'article 38, l'article 1 du projet de loi qui est devant nous, et le député de Lévis me pose la question. Alors, je crois qu'il est clair que le gouvernement propose un amendement qui va faire que toute dépense expressément, que les prévisions budgétaires doivent porter sur les services liquidés, les services liquidés étant les services et les dépenses qui ont été consommés durant l'année. Nous avons enlevé cette référence où l'on disait que c'étaient les services liquidés: "... lorsque les crédits ont été insuffisants pour leur imputation... " Ce bout de phrase a été enlevé parce que, justement, le gouvernement désire respecter d'une façon encore plus explicite le principe que l'Opposition nous avait rappelé, selon lequel il était important que les crédits soient adoptés par l'Assemblée et qu'on ne devait pas essayer de faire, par la porte d'en arrière, des choses qui ne sont pas permises directement, qu'on devait respecter le principe voulant que les crédits soient adoptés par l'Assemblée et que les dépenses soient inscrites dans l'année où elles sont dépensées. Je crois que le principe de l'article 38 satisfait à la demande du Vérificateur général pour que toute dépense, même si les procédures exactes de contrôle que doit exercer le contrôleur du gouvernement, n'ont pas été suivies, soit reconnue

En suivant le débat, je me suis aperçu que le député de Lévis posait des questions qui, je crois, sont importantes, et je le reconnais, pour savoir si les nouvelles procédures seront meilleures et favoriseront un certain laxisme dans l'administration financière du gouvernement. J'aimerais faire la démonstration que les nouvelles propositions vont améliorer l'administration financière parce qu'on reconnaît les dépenses de l'année où elles sont consommées, mais, en même temps, elles vont décourager un certain laxisme qui est craint par l'Opposition - et je respecte ce jugement - pour les raisons suivantes. Premièrement, dans le passé, lorsque des dépenses avaient été faites durant l'année et que le gouvernement les reconnaissait implicitement en mettant une note au bas des états financiers, ces dépenses n'augmentaient pas les dépenses de l'année courante et donc n'augmentaient pas le déficit budgétaire du gouvernement. Dorénavant, le ministre des Finances, quel qu'il soit, va exercer un contrôle très prudent parce qu'il va savoir qu'en définitive, en reconnaissant explicitement des dépenses, même celles qui n'auraient pas suivi les contrôles qui doivent être suivis normalement, elles vont augmenter le volume des dépenses pour lesquelles le gouvernement va faire rapport et va donc augmenter le déficit du gouvernement. On sait fort bien que, dans le moment, et c'est le fait de tout gouvernement - et je crois qu'on n'en fait pas une discussion partisane - tout gouvernement cherche dans le moment - en tout cas c'est le fait de notre gouvernement - à diminuer le déficit. II va sans dire que, dans la mesure où la nouvelle procédure comptable va reconnaître des dépenses qui, autrefois, n'étaient pas reconnues et donc va auqmenter le volume des dépenses du fait même qu'elles sont reconnues, automatiquement, cela va augmenter le déficit gouvernemental par rapport à la procédure qui a été suivie antérieurement. Donc, c'est une façon de mettre un frein à un certain laxisme que le député de Lévis peut craindre et que tous les parlementaires ici craignent à juste titre, parce que ce n'est pas là le fait d'une bonne administration que d'encourager les différents ministères ou le réseau à abuser de la situation.

Par ailleurs, ce que nous disons, c'est que, dans la mesure où il y a des crédits dans l'année où les dépenses sont reconnues, dans cette même mesure, les dépenses peuvent être inscrites sur les crédits autorisés. Si, par ailleurs, les crédits ne sont pas suffisants, les dépenses en surplus iront aux crédits de l'année suivante. Encore là, cela va pénaliser le ministère qui serait fautif. Prenons n'importe quel ministère. Si un ministère, par sa faute, se met dans cette situation, il va s'apercevoir que, rendu au mois de juillet, quatre mois plus tard -enfin, on pourra s'entendre sur le nombre de mois - s'il propose les... La semaine prochaine, le ministre des Finances va déposer les crédits, et, rendu au mois de juillet ou au mois d'août, si le contrôleur et le ministre des Finances s'aperçoivent qu'il y

a eu des dépenses qui ont été inscrites dans l'année qui n'est pas encore terminée, dans la mesure où il y a des crédits cette année, ces dépenses seront inscrites sur les crédits de cette année et, dans la mesure où il y aura dépassement, cela va affecter les crédits de l'année prochaine. Il est évident -vous avez été au gouvernement et vous le savez - qu'un ministre ne sera pas tellement heureux de voir qu'une partie des crédits pour lesquels il a reçu une approbation de l'Assemblée nationale sont, après quelques mois, en juillet ou en août, entamés par une dépense qui a été faite l'année précédente. C'est la raison pour laquelle non seulement je dis que la procédure actuelle reconnaît les principes que vous avez défendus et que nous reconnaissons tous - l'adoption des crédits par l'Assemblée nationale, le contrôle des dépenses par l'Opposition et par tous les députés - mais je dis, de plus, que la procédure proposée va faire en sorte que le ministre des Finances et le président du Conseil du trésor exercent un contrôle encore plus rigoureux. Étant donné que les dépenses vont être reconnues comme telles, cela va indirectement augmenter le déficit et, de plus, le ministère fautif va être pénalisé, car il va voir une partie de ses crédits de l'année suivante affectée par un dépassement de crédits qui aura été fait par des dépenses qui seront reconnues au mois de juin ou au mois de juillet, au moment où le rapport sera fait.

Alors, c'est pour cette raison que je crois, M. le Président, en toute déférence pour le député de Lévis et les députés de l'Opposition, que le gouvernement et le ministre des Finances ont fait un effort, d'une part, pour satisfaire à la demande du Vérificateur général, qui dit qu'il faudrait que toute dépense soit reconnue et, d'autre part, pour trouver un libellé qui permette de respecter les principes fondamentaux du parlementarisme dans lequel nous sommes, en ce sens que c'est l'Assemblée qui adopte les crédits et que, par ailleurs, il faut exercer un contrôle effectif sur les dépenses qui sont faites. Alors, c'est sur cette base, M. le député de Lévis, que l'article 38 a été modifié, justement pour radier le bout de phrase qui disait, non seulement qu'on reconnaissait les dépenses encourues, mais qu'on le faisait lorsque les crédits ont été insuffisants pour leur imputation.

Je crois que le ministre des Finances a écouté la démonstration que vous lui avez faite et que le libellé de l'article 36 est ainsi fait qu'il permet, sur le plan comptable, de reconnaître les dépenses qui sont faites pendant l'année où elles sont encourues, par ailleurs tout en respectant le droit de l'Assemblée nationale et le droit de l'Opposition d'avoir un mot à dire lorsque vient le temps d'adopter les crédits.

J'oubliais une autre dimension. On verra plus tard, qu'on ajoute à l'article 71, un nouvel alinéa disant qu'il y aura "un rapport de l'excédent des dépenses portées aux comptes d'une année sur les crédits de cette même année. " Donc, si, en juillet 1987, on se retrouve dans cette situation, non seulement le dépassement affectera-t-il les crédits du ministère qui, disons-le, serait fautif... En tout cas, on pourra revenir sur les raisons qui font qu'on se retrouve dans cette situation. Ce n'est pas toujours la faute d'un ministère en particulier. Bien souvent, c'est pour toutes sortes de raisons. De toute façon, cela va affecter les crédits du ministère en question et, par ailleurs, dans les comptes publics, il y aura une note expresse qui dira clairement qu'il y a eu un rapport de l'excédent, et, lorsque ce rapport sera déposé à l'Assemblée nationale normalement, je crois que c'est au mois de décembre - l'Opposition aura encore le loisir de poser des questions.

C'est la raison pour laquelle, M. le Président, je soutiens bien humblement, à vous et au député de Lévis en particulier qui a posé beaucoup de questions à ce sujet, que les formules proposées satisfont, d'une part, à la demande du Vérificateur général qui disait: Reconnaissez donc les dépenses qui sont faites, car il faut les payer à un moment donné; soit qu'on les paie, soit qu'on ne les paie pas, mais reconnaissez-les. En même temps, je crois que les amendements apportés par le ministre des Finances respectent la procédure parlementaire et permettront à l'Opposition de poser toutes ses questions sur les dépenses en excédent ou sur le rapport de l'excédent des dépenses portées aux comptes d'une année sur les crédits de l'autre année. Pour ces raisons, M. le Président, j'ose espérer que le député de Lévis comprendra que les propos qu'il a tenus et les recommandations qu'il a faites ont été pris en très sérieuse considération par le ministre des Finances.

Le Président (M. Houde): M. le député de Lévis.

M. Garon: M. le Président, je tiens compte du fait que les amendements proposés par le ministre des Finances tiennent compte de plusieurs représentations que nous avons faites au cours de la deuxième lecture.

Concernant le principe énoncé dans l'article 38 proposé, amendé, je pense qu'il est de beaucoup supérieur à ce qu'il était antérieurement parce qu'on ne dit plus...

M. Fortier: Lorsque les crédits ont été insuffisants pour leur imputation.

M. Garon: Lorsque les crédits ont été insuffisants pour leur imputation.

M. Fortier: C'est vrai. (16 h 45)

M. Garon: Mais il peut y avoir dans ces services liquidés, des services qui porteront... c'est-à-dire des sommes d'argent dans les prévisions budgétaires qui porteront sur les services dont la liquidation s'effectuera au cours de l'année et d'autres qui porteront sur des services déjà liquidés. Est-ce que je comprends bien? Des sommes, des prévisions budgétaires vont porter sur des services dont la liquidation s'effectuera au cours de l'année et d'autres porteront sur des services déjà liquidés. Est-ce que j'ai bien compris?

M. Fortier; M. le Président, le député de Lévis a raison. Cela pourrait être les mots "sont", "ont été" ou "seront". Tout simplement, ce que je dis, c'est que si vous vous référez à l'article 3, l'article 71, il va y avoir un rapport. Autrement dit, il va y avoir un "red flag". Auparavant, il y avait une "footnote", une note au bas de l'état financier. Certains la lisaient, d'autres ne la lisaient pas. De toute façon, ce n'était pas comptabilisé et cela n'affectait pas le déficit budgétaire du gouvernement. Maintenant, que ce soit dans une année antérieure ou dans l'année courante, je dis que cela va affecter le déficit cumulatif, mais de toute façon, il va y avoir un rapport. Autrement dit, dans les comptes publics, on va indiquer clairement de quelle façon cela a été fait ou que ce sera reporté. Il me semble que cela répond aux objections que vous avez soulevées.

M. Garon: M. le Président, j'aurais un sous-amendement à proposer à l'amendement du ministre. Je pense bien que, s'il est accepté par le représentant du ministre, le ministre délégué aux Finances pourra régler le problème. À l'article 1, ajouter un deuxième paragraphe à l'article 38: "Les prévisions budgétaires soumises au Parlement doivent faire apparaître de façon distincte celles qui porteront sur les services dont la liquidation s'effectuera au cours de l'année financière et celles qui porteront sur des services déjà liquidés. "

M. Fortier: M. le Président, j'aimerais faire remarquer au député de Lévis... Je ne sais pas si vous voulez...

Le Président (M. Houde): J'aimerais peut-être le lire pour voir s'il est recevable.

M. Fortier: Mais j'aimerais faire remarquer au député de Lévis, en toute déférence... Prenons le cas de cette année -je comprends le sens de sa proposition et je le conçois. L'année financière n'est pas terminée, nous sommes le 19 mars et le ministre des Finances va déposer les crédits mercredi prochain qui, je crois, est le 25 mars. Les crédits sont déposés. Bien sûr, ils ont été préparés depuis trois mois, depuis les mois de décembre, janvier, février. Là, on dépose les crédits le 25 mars et, chaque année, c'est à peu près la même chose.

Une fois que les crédits sont déposés, il y a discussion en commission parlementaire et c'est pour l'année qui vient. Ni le ministre des Finances, ni les ministres concernés ne connaissent le rapport qui sera fait au mois de juillet. Ce que nous allons dire plus tard, c'est que, dans les quatre mois qui suivent, donc, à partir du 1er avril - avril, mai, juin, juillet, si on prend quatre mois - c'est durant ces mois que certains comptes qui n'étaient pas connus et qui n'avaient pas été reconnus d'une façon explicite...

Une voix: M. le Président, je m'excuse, mais il y a plusieurs caucus et j'ai de la misère à comprendre.

Le Président (M. Houde): Oui, je demanderais te silence. Veuillez laisser la parole à celui qui l'a pour qu'on puisse l'entendre, s'il vous plaît.

M. Fortier: J'essayais d'expliquer, M. le Président, que je comprenais le sens de la proposition du député de Lévis. Cependant, tout simplement, ce que je dis, c'est qu'au moment où les crédits sont présentés, M. le député de Lévis, nous n'avons pas la connaissance des faits, de la situation qui s'est représentée d'année en année. Étant donné qu'il s'agit de dépenses liquidées, mais qui seront reconnues durant les mois d'avril, mai, juin et juillet, ce n'est, en fait, qu'à la fin du mois de juillet qu'on s'apercevra qu'il faudra soit reconnaître les dépenses pour l'année qui s'est terminée le 31 mars et, à ce moment-là, on dira: Le déficit de la province est de tant parce qu'il y a des dépenses. Autrement dit, la présentation des états financiers se fera au mois de juillet. Dans la mesure où les dépenses pourront être portées aux crédits de l'année en cours, nous le ferons et, dans la mesure où les crédits ne seront pas suffisants, ils affecteront les crédits de l'année pour laquelle les crédits sont présentés le 25 mars. C'est la raison pour laquelle je dis: It is a self constraint. C'est un système qui va faire que les ministres ne seront pas bien heureux, rendu au mois de juillet, de s'apercevoir qu'ils ont 1 000 000 $ ou 2 000 000 $ de moins parce que des dépenses seront reconnues ouvertement pour lesquelles il n'y avait pas assez de crédits l'année précédente. Je demande à mes techniciens si c'est correct ce que j'ai dit.

Une voix: Tout à fait correct.

M. Fortier: Je croyais que j'avais raison, mais je voulais tout simplement m'assurer que je n'induisais pas le député de Lévis en erreur. Quant à son amendement, cela m'aurait fait plaisir de concourir à une amélioration de l'article 38, mais je lui dis honnêtement qu'il s'agit d'améliorer la situation et de mettre plus de visibilité. Je lui dis que dans la mesure... Il n'y a personne qui désire que ces dépenses soient plus grandes qu'elles ne devraient l'être, ou elles ne devraient pas exister parce que cela augmente le déficit et cela va affecter dans une certaine mesure les budgets de chaque ministère pour l'année qui vient. Que ce soit le ministère des Transports ou le ministère de l'Énergie et des Ressources, au moment où les crédits vont être approuvés, au mois d'avril, on n'aura pas connaissance des excédents qui viendront au mois de juillet ou su mois d'août. En soi, cela va être un frein à ce que vous appeliez ce matin, quand j'entendais les débats, un certain laxisme administratif. C'est pourquoi je dis: Nous avons trouvé un système pour reconnaître les principes que vous défendiez, et, en même temps, nous avons trouvé une façon de mettre un frein ou d'encourager les ministres à une meilleure administration.

Le Président (M. Houde): M. le ministre, si vous me permettez, je vais lire le sous-amendement. Ajouter un deuxième paragraphe à l'article 36, le sous-amendement suivant: "Les prévisions budgétaires soumises au Parlement doivent faire apparaître de façon distincte celles qui porteront sur les services dont la liquidation s'effectuera au cours de l'année financière et celles qui porteront sur des services déjà liquidés. "

Selon moi, le sous-amendement est recevable.

M. Fortier: M. le Président, une question de règlement.

Le Président (M. Houde): Oui, M. le ministre.

M. Fortier: Je crois que l'amendement est tout à fait recevable. Simplement, je suggère au député de Lévis, pour les raisons que je viens d'évoquer, et j'ose espérer que les explications qu'on lui a données... Je lui ai fait valoir des arguments qui font que je ne voudrais pas voter pour ou contre. Pour les raisons que j'ai évoquées, je pense...

Le Président (M. Houde): M. le député de Lévis.

M. Garon: J'ai présenté le sous-amendement parce que je voulais qu'on discute de cette question. Techniquement, ce n'est peut-être pas le meilleur endroit pour prévoir cette disposition. C'est bien difficile de parler des articles un par un. Si l'on regarde le portrait complet, selon l'amendement - sans qu'il soit vraiment proposé - que le ministre des Finances nous a montré ce matin, on dit: Toutefois, dans les quatre mois qui suivent la fin de l'année. Au lieu que ce soit un mois seulement, comme cela était avant, ce serait quatre mois. Cela veut dire qu'à la fin de juillet au moins, vous sauriez quelles dépenses ont été faites sur des crédits, y ont été imputées, et vous sauriez aussi quels montants ne peuvent pas être imputés sur des crédits. C'est gentil les comptes publics, mais ça prend du temps avant de sortir. Quand reçoit-on les comptes publics habituellement?

M. Fortier: Au mois de décembre.

M. Garon: Alors, c'est trop tard pour l'analyse, vraiment. Cela ne me fait rien que ce soit une autre disposition. Est-ce que cela peut être, comme disposition... Le ministre des Finances nous laissait entendre ce matin... Ce n'est pas le ministre des Finances, c'est l'un des fonctionnaires qui conseille le ministre. C'est vous M. Rhéaume, je pense, qui nous disiez ce matin peut-être était-ce le ministre des Finances qui le disait... Je sais qu'il a été dit ce matin qu'à la fin de juillet, comme la synthèse des opérations financières du 10 juin est publiée le 15 août, il serait possible de mettre les données des quatre mois qui suivent dans la synthèse des opérations financières du 30 juin. Cela me paraît serré, mais c'est vous qui le savez. Si, à ce moment, vous le savez...

M. Fortier: Non, remarquez bien, je vais répondre, le ministre des Finances m'a délégué. Moi, je lui dis que sa proposition est acceptable. Tout simplement, le député va comprendre que le rapport trimestriel d'avril, mai et juin, qui vient plus tard, je ne sais pas si on peut le mettre là. Je suis tout à fait d'accord avec lui, cela va aider l'Opposition et cela va aider le gouvernement en même temps. Étant donné qu'on veut qu'il soit visible, on va le mettre dans les comptes publics. Je peux vérifier immédiatement, mais, dans la mesure où c'est possible de le mettre dans le rapport trimestriel, dans la mesure où c'est prêt à le mettre avec celui du mois de juin... C'est trop serré; sinon, il irait. Mais, je peux prendre l'engagement de lui dire que, si ce n'est pas pour celui des mois de juin, juillet, août et septembre, à ce moment-là, on le mettrait dans celui qui serait déposé, l'autre. Autrement dit, je suis tout à fait d'accord avec la proposition du député de Lévis de le mettre dans le premier rapport trimestriel qui suivrait la disponibilité de l'information. Je pense que, là-dessus, je peux prendre

l'engagement au nom du gouvernement que c'est ce que nous pourrions faire.

Si le député de Lévis peut prendre ma parole, nous allons le vérifier sur le plan strictement technique. Autrement dit, je suis tout à fait d'accord avec lui sur le principe. Il s'agit tout simplement de vérifier sur le plan technique à quel moment, le plus tôt, nous pourrions donner cette information aux parlementaires ministériels et aux parlementaires de l'Opposition. On est d'accord sur le principe.

Le Président (M. Houde): M. le député de Lévis.

M. Garon: J'attends parce que les fonctionnaires veulent parler au ministre.

M. Fortier: On m'indique, M. le Président, toujours dans le même esprit, qu'il y a une exigence qui fait que le ministre des Finances doit faire publier les rapports de l'année précédente, et cela doit paraître dans la Gazette officielle au plus tard le 30 septembre. On pourrait le mettre là. Le seul problème, c'est que ces données ne sont pas vérifiées par le Vérificateur général. C'est au moment où elles sont vérifiées par le Vérificateur général qu'elles apparaissent aux comptes publics, et eux sont publiés au mois de décembre.

Encore là, si le député veut prendre ma parole, je lui dis: Personnellement, je crois qu'on peut prendre l'engagement que ce sera, soit le 30 septembre ou dans un des rapports trimestriels dont il parle, mais le plus tôt possible; une fois que l'information sera disponible, nous la publierons. Je crois que ce sera au ministre des Finances d'en prendre l'engagement formel, mais je lui. dis que sa proposition est tout à fait pertinente. De toute façon, on a mis un alinéa ici, à l'article 71, où on dit qu'on veut que ce soit visible et publié. Ce que le député de Lévis me dit, c'est qu'il aimerait l'avoir le plus tôt possible. On est tout à fait d'accord; il s'agit simplement de trouver le véhicule et l'endroit où le mettre. Si on peut s'entendre sur le principe, je laisserai au ministre des Finances le soin de faire les vérifications, qui pourra lui dire expressément, soit ici, soit en Chambre, dans quel document l'information sera publiée.

Le Président (M. Houde): M. le député de Lévis.

M. Garon: Mon problème est de deux ordres. D'abord, je pense que c'est une information importante qu'il faut avoir pour que l'administration sente qu'elle n'est pas sur le pilote automatique. Deuxièmement, ce n'est pas dans n'importe quel cadre. Les comptes publics, on en a discuté en commission parlementaire il y a combien d'années? Je trouve bien sympathique de mettre l'information dans les comptes publics, sauf que la commission parlementaire sur les comptes publics ne s'est pas réunie depuis douze ans, je pense, ou quelque chose comme cela. Alors...

M. Fortier: II n'y a rien qui vous empêche de poser des questions en Chambre.

M. Garon: Oui, mais vous savez que les questions en Chambre...

M. Fortier: À l'étude des crédits...

M. Garon:... sur les finances, habituellement...

M. Fortier:... ou la revue trimestrielle. Une voix: Cela ne répond pas toujours.

M. Garon: Je n'ai pas vu beaucoup d'articles dans les journaux là-dessus. Habituellement, les journalistes, comme les avocats, prennent ce métier parce qu'ils n'aiment pas les chiffres.

Le Président (M. Houde): Vous parlez en connaissance de cause, M. le député de Lévis, comme avocat.

M. Garon: Oui. J'étais dans l'agriculture et je me sentais pas mat seul et je m'aperçois que dans les finances, je me sens encore seul.

Une voix: J'espère que ce n'est pas comme cela dans votre parti.

M. Garon: Non.

Le Président (M. Houde): M. le député, s'il vous plaît! (17 heures)

M. Fortier: M. le député de Lévis, je crois que, lorsqu'il y a publication des rapports trimestriels, le ministre des Finances doit venir ici. C'est la raison pour laquelle la meilleure solution, à mon avis, serait que vous demandiez que cela paraisse dans les prévisions trimestrielles et de le publier le plus tôt possible, une fois obtenue l'information désirée. Là, de toute façon, le ministre des Finances doit venir expliquer et répondre aux questions de l'Opposition. L'information sera visible. A ce moment, vous aurez tout le loisir de vous informer des motifs et de demander des explications.

Je crois qu'à ce moment ça ira dans le sens, d'ailleurs, de la demande du Vérificateur général de dire: Non seulement comptabilisez-le, mais faites en sorte qu'il y ait un contrôle par les parlementaires.

Le Président (M. Houde): M. le député

de Lévis.

M. Garon: Moi, j'ai présenté le sous-amendement pour qu'on puisse en débattre. Maintenant, la meilleure instance possible, cela ne peut pas être seulement un engagement du ministre. Il faut que ce soit un article qui apparaisse quelque part dans la Loi sur l'administration financière pour indiquer que cela va se produire de cette façon.

M. Fortier: Je prends l'engagement, M. le député.

M. Garon: De la même façon que cela ne me fait rien qu'on prenne quelques minutes d'intermission pour rédiger l'affaire si on veut. Dans le sous-amendement que je viens de proposer, à savoir: "Les prévisions budgétaires soumises au Parlement doivent faire apparaître de façon distincte celles qui porteront sur les services dont la liquidation... " J'aime autant attendre qu'ils aient fini de jaser ensemble.

Le Président (M. Houde): M. le député de Lévis, à vous la parole. Allez-y.

M. Garon: Au moins, quand on regarde les prévisions budgétaires... C'est parce que là on établit un nouveau système avec ce qui est proposé aujourd'hui

M. Fortier: C'est une amélioration. Je pense qu'on va gagner parce que c'est une grosse amélioration.

M. Garon: Non. C'est un nouveau système qui permet de rajouter...

M. Fortier: Là on ne cache rien.

M. Garon: Cela dépend. Ce n'est pas caché à condition qu'on le montre. Si c'est inclus dans un grand chiffre total, on ne le voit pas plus qu'avant, même si c'est inclus. D'une certaine façon, des montants sont inclus actuellement et on ne sait pas où ils sont. C'est pour cela que je dis qu'il faut prévoir en même temps une mécanique qui permette à la commission parlementaire et aux députés, lors de l'étude des crédits... Je comprends que les députés ministériels disent, dans le fond, qu'étant de l'Opposition on parle pour notre clocher, mais, éventuellement, ils seront à notre place et nous serons à la leur.

Ils sont intéressés à ce que ces dispositions soient le plus claires possible. Il ne s'agit pas d'être machiavélique. Il s'agit tout simplement qu'on puisse, lorsqu'on va étudier les crédits, connaître ces choses. Ce que j'ai présenté comme sous-amendement remarquez qu'on ne peut pas l'avoir immédiatement, j'en avais parlé avec le fonctionnaire, M. Rhéaume, qui me disait cela tout à l'heure, je le savais en présentant l'amendement - je le présentais pour pouvoir en discuter, pour voir à quelle place on le logerait.

M. Fortier: Je peux donner la réponse au député.

M. Garon: Oui. Je vais vous faire juste une petite proposition pour voir si c'est possible.

M. Fortier: Oui.

M. Garon: Lors des prévisions budgétaires soumises au Parlement, on a toujours les prévisions budgétaires pour l'année qui vient et les chiffres de l'année budgétaire qui vient de s'écouler. Je pense qu'il faudrait au moins que cela apparaisse là aussi.

M. Fortier: Vous avez parfaitement raison. Dans la mesure où cela va être reconnu dans les comptes publics officiellement, quand vous allez regarder - pas dans les prévisions budgétaires d'une année qui vient, mais dans la colonne qui établit les dépenses - il va y avoir une ligne qui va dire: Excédent, qui va apparaître d'une façon très explicite.

M. Garon: Oui, mais pas un chiffre global pour tous les ministères.

M. Fortier: Non, non, mais dans chaque ministère.

M. Garon: Bon. C'est ça que je veux dire. Je pense qu'il faudrait que cela apparaisse à trois places en réalité pour que toute la visibilité soit correcte. Les comptes publics, c'est une place. L'amendement est déjà indiqué à l'article 71. À mon avis, cela devrait apparaître à deux autres places. Premièrement, dans la première synthèse des opérations financières où c'est possible de le faire. Vous avez parlé de celle du 30 septembre plutôt que de celle du 30 juin. Dans la première synthèse des opérations financières, ça pourrait apparaître. Celle du mois de septembre. L'autre place où cela devrait apparaître aussi, en plus des comptes publics, c'est dans les prévisions budgétaires pour l'année suivante, quand on corrige les chiffres et qu'on indique, par exemple, les chiffres réels de l'année écoulée, et qu'on révise les chiffres. Là, c'est bien difficile de se démêler là-dedans pour l'année passée, parce qu'on a toujours les chiffres révisés de l'année écoulée. À ce moment, je pense qu'il faudrait indiquer dans cette révision quelle est la partie qui est attribuable à des chiffres sur des services qui étaient déjà liquidés l'année antérieure et sur lesquels, au

fond, le Parlement ne s'était jamais prononcé. Lorsqu'on interrogera chacun des ministres des ministères, on pourra leur demander: Qu'est-ce qui se passe dans votre ministère? Comment se fait-il qu'il y ait des services déjà liquidés qui sont inscrits dans le budget? On n'a pas pu en discuter au printemps, aux mois d'avril, mai ou juin lorsque l'étude s'est faite, mais, lors de l'étude de l'année suivante, on pourra poser des questions sur l'année antérieure et sur l'année qui vient en comparant les deux. Ce serait une excellente occasion de suivre ce qui se passe dans les ministères et dans l'ensemble du gouvernement.

Pour les parlementaires, il m'apparaît qu'on pourrait avoir véritablement l'information aux trois endroits où c'est important et faisable en même temps.

Le Président (M. Houde): M. le ministre.

M. Fortier: M. le Président, je pense qu'on est très près d'un compromis.

Le Président (M. Houde): Voudriez-vous qu'on suspende quelques minutes, puis qu'on le refasse et qu'on retire...

M. Fortier: Non. Je pense qu'on continue la discussion. Je pense qu'on est d'accord pour discuter.

Le Président (M. Houde): D'accord. À votre choix.

M. Fortier: On est d'accord avec le principe parce que c'est exactement ce que dit le projet de loi. J'aimerais simplement dire au député de Lévis qu'en ce qui concerne les synthèses trimestrielles, ce n'est pas dans la loi, c'est une habitude. Je ne sais pas quel ministre des Finances a commencé cela - Raymond Garneau dans le temps ou Jacques Parizeau - mais cela fait plusieurs années qu'on le fait, même si ce n'est pas dans la loi. Cependant, l'article 11 de la Loi sur l'administration financière dit: "Le ministre doit faire publier dans la Gazette officielle du Québec, dans les six mois qui suivent la fin de chaque année financière, un état sommaire des revenus et dépenses pour cette année financière, ainsi qu'un état de la dette publique. " Je crois qu'on pourrait rajouter là l'alinéa e que nous voulons rajouter a l'article 71.

M. Garon: Aux deux places.

M. Fortier: Laissez-moi faire. On le mettrait là; vous l'auriez dans ce document officiel. Puisque les synthèses trimestrielles ne sont pas officielles, nous le mettrions là. Et nous le laisserions à l'article 71, ce qui ferait que cela apparaîtrait dans les comptes publics. Même si cela apparaît plus tard, ce sera vérifié par le Vérificateur général. C'est un document officiel. Même si vous dites que ce n'est jamais discuté, il reste que c'est un document public, et cela vous permettrait, encore là, de voir si le Vérificateur général est véritablement d'accord avec le document que le ministre des Finances fera publier en accord avec l'article 11.

En ce qui concerne la présentation des crédits, il faut bien savoir que la présentation du document auquel se réfère le député de Lévis n'est pas définie dans la loi. Je comprends ce qu'il veut dire mais elle n'est pas définie dans la loi. La loi ne dit pas de quelle façon les colonnes doivent être présentées.

M. Garon: Elle parle de divisions au point de vue du contrôleur des finances.

M. Fortier: Ce que je voudrais lui dire, c'est que, là, nous sommes en train de légiférer. Je lui propose bien gentiment, dans un esprit de collaboration, de le mettre à deux endroits dans la Loi sur l'administration financière, aux articles 11 et 71. Pour le reste, je lui dis bien gentiment que je ferai les recommandations - et le ministre des Finances pourra le faire lui-même - pour que, lorsqu'on publiera les documents, on s'organise pour que l'information soit visible. Je ne crois pas qu'on doive alourdir la loi au point d'indiquer de quelle façon les colonnes doivent être publiées.

M. Garon: M. le Président, le ministre nous dit: Faites-nous confiance. Sauf que les règles parlementaires et les règles de procédure disent comment cela doit se passer. Elles disent dans quel cadre tes parlementaires peuvent intervenir. Si les chiffres ne se trouvent pas dans les bons documents, on ne peut pas en parler.

Le règlement de la Chambre dit qu'on doit avoir une séance, chaque trimestre, pour discuter de la synthèse des opérations financières. Le règlement de la Chambre en parle. Tandis que pour la publication dans la Gazette officielle, selon l'article 11, il n'y a pas de discussion là-dessus. Il n'y a pas de contrôle par les parlementaires. C'est Une information. La Gazette officielle est là pour informer sauf qu'on n'a aucun accès à cela, on n'a aucune discussion là-dessus. Ce ne sont pas des documents qui sont discutés en commission parlementaire, non plus que les comptes publics. À toutes fins utiles, les comptes publics n'ont pas été étudiés par la commission depuis quelle année?

Une voix: 1980 ou 1981.

M. Garon: 1980 ou 1981. Cela ne veut plus rien dire. Nous disons qu'il s'agit, à ce moment-là, d'un aspect très important de la

Loi sur l'administration financière qui va toucher des sommes d'argent très importantes et qu'il faudrait que cela apparaisse dans des documents qui sont les documents de base qui doivent être vérifiés par les parlementaires, mais d'abord par le Vérificateur général. C'est évident qu'on n'est pas capables de les vérifier tout seuls et on n'a pas les moyens de le faire. Le Vérificateur général est là pour le faire à notre place, pour nous faire la présentation et pour nous faire des remarques sur le contenu dans son rapport annuel. Ensuite, à partir de là, on peut faire la discussion ici en commission parlementaire, à la commission du budget et de l'administration. Si toutes les données dont vous parlez vont dans des documents qui ne sont pas discutés en commission parlementaire, qui ne font pas l'objet de débat, le contrôle des parlementaires est nul, à toutes fins utiles. C'est pour cela que je disais que cela ne me fait rien que ce soit rédigé de différentes façons. Cela ne me fait rien que la proposition vienne du ministre, parce que parfois il aime mieux cela; cela ne me dérange pas. Ce n'est pas pour l'orgueil ou pour la patente, c'est pour que l'affaire fonctionne. Même si on n'en parle pas, la synthèse des opérations financières, maintenant, est dans le règlement de la Chambre. Cela a un caractère assez officiel. Qu'on y réfère dans un document, la Loi sur l'administration financière, il n'y aurait pas d'objection à cela parce que, à un moment donné, des choses qui sont des coutumes... Autrement, si on n'y réfère pas... C'est un document officiel maintenant, la synthèse des opérations financières, qui est discuté, qui fait partie... Le règlement de la Chambre, qu'est-ce qu'il dit?

M. Fortier: Je ne crois pas, M. le Président - en tout cas, on peut le vérifier dans le règlement - que le règlement soit si explicite.

Le Président (M. Houde): L'article 292.

M. Fortier: Là où le député est fautif, je crois, c'est que lors de réunions ou quand le ministre des Finances vient en commission parlementaire, ce n'est pas pour discuter de la synthèse trimestrielle, mais pour discuter de la politique budgétaire du gouvernement. Â ce moment-là, concernant la politique budgétaire, vous pouvez poser toutes sortes de questions sur tous les documents publiés par le ministre des Finances. Que ce soit la Gazette officielle ou n'importe quoi, l'Opposition ou n'importe quel député ministériel peuvent poser toutes sortes de questions.

J'aimerais convaincre le député de Lévis, M. le Président. Je crois que nous sommes sur la même longueur d'onde concernant les principes. Je crois que, dans la loi, on doit inscrire des principes tout en faisant en sorte qu'à l'article 11, où on parle de la nécessité pour le ministre des Finances de publier six mois après la fin de l'année -six mois, cela nous mène à la fin de l'année - et qu'à l'article 71, où on parle des comptes publics... À ce moment-là, il semble que ce soit un compromis honorable de part et d'autre pour s'assurer que l'information soit la plus visible possible et pour permettre à l'Opposition de poser des questions sur des données qui, dans le passé, n'étaient pas reconnues comme étant des dépenses explicites.

Le Président (M. Houde): M. le député de Lévis, est-ce que vous êtes d'accord? Est-ce qu'on le garde...

M. Fortier: On s'est toujours entendus, nous autres. Au mois de décembre, on a adopté des projets de loi ensemble. On n'a pas taponné.

M. Garon: On ne taponne pas non plus, sauf que la Gazette officielle, cela a un caractère d'information, mais ce n'est pas un document qui tombe sous le coup du Vérificateur général. On me dit que les relations ne sont pas très bonnes entre le ministère des Finances et le Vérificateur général. C'est cela qu'on laisse entendre. J'ai su, par exemple, que le ministère des Finances ne voulait pas du tout qu'on entende le Vérificateur général sur une loi qui le concerne. Il faut que cela tombe sous le coup du Vérificateur général.

M. Fortier: On l'a dans l'article 71.

M. Garon: Oui, l'article 71, mais ce n'est pas suffisant.

M. Fortier: Oui, l'article 71 parle des comptes publics qui sont vérifiés par le Vérificateur général.

M. Garon: Sauf que les... (17 h 15)

M. Fortier: On répond. Je suis très honnête, je vous le dis que...

M. Garon: Quand va-t-on entendre le Vérificateur général devant cette commission?

M. Fortier: M. le député de Lévis, vous n'avez pas compris...

M. Garon: Dans la semaine des quatre jeudis?

M. Fortier:... ma proposition. Je vous dis qu'on le reconnaît à deux endroits. Je vous dis, par ailleurs, que les synthèses

trimestrielles ne sont dans aucun texte de loi et je ne crois pas que ce soit nécessaire. Mais il est bien évident que si cela apparaît à l'article 11, donc dans la Gazette officielle, et si cela apparaît à l'article 71, il va aller de soi, évidemment, que cela apparaîtra dans la synthèse trimestrielle.

Mais, comme dans la loi on ne parle pas de synthèse trimestrielle... Je ne crois pas qu'on doive prévoir tous les documents, car il peut bien arriver qu'à un moment donné le ministre des Finances dise: Dorénavant, je publie cela à tous les deux mois. Mais, dans le moment, il y a une synthèse trimestrielle qui est publiée et il est évident que cela va apparaître là également, parce qu'il va falloir que les présentations des états financiers et des dépenses budgétaires puissent se comparer, un document par rapport à l'autre.

C'est la raison pour laquelle je souligne bien humblement, M. le Président, qu'en ajoutant l'alinéa à l'article 11 et à l'article 71, on va dans le sens de la demande du député de Lévis, qui me semble très raisonnable.

M. Garon: Sauf que quand la Loi sur l'administration financière a été adoptée, il n'y avait pas beaucoup de ces présentations trimestrielles. C'est un peu comme quand les lois des différentes sociétés d'État ont été adoptées. On ne parlait pas beaucoup de rapports trimestriels; on parlait de rapports en général.

Je me souviens, par exemple, avoir déjà demandé à des sociétés d'État qui dépendaient du ministère de l'Agriculture de nous faire des rapports trimestriels - parce que le ministre a le droit de demander des rapports - sauf que cela n'avait aucun caractère officiel. Je pensais que c'était une bonne façon de forcer les sociétés d'État à...

M. Fortier: Les synthèses trimestrielles ne sont pas vérifiées par le Vérificateur général.

M. Garon: Oui, mais ils ne peuvent pas faire n'importe quoi non plus, sans avoir l'air drôle un peu, si, à un moment donné, ces rapports sont complètement en dehors de l'évolution des chiffres qui vont être présentés en fin d'année.

Mais, aujourd'hui, il serait possible de parler de l'administration financière lors du rapport trimestriel du ministre sur l'évolution des finances. Ce serait possible d'y faire référence dans la Loi sur l'administration financière, sans que ce soit un problème.

Pour que les termes employés soient des termes qui font qu'on s'y réfère davantage, là, la pratique s'établit que c'est une vérification trimestrielle. Il y a des documents qui sont fournis et on dit... Je ne sais pas quand cela a commencé, en quelle année cela a commencé. Savez-vous en quelle année?

Une voix: 1984.

M. Garon: Cela a commencé seulement en 1984? Vous voyez, 1984. Un gouvernement qui était là depuis huit ans était quand même assez transparent pour commencer à faire des vérifications trimestrielles.

La synthèse des activités financières est publiée depuis quand, M. le ministre délégué aux Finances?

M. Fortier: II faudrait être bien clair, M. le Président. Il n'y a pas de vérification trimestrielle. Le ministre des Finances publie un document trimestriel, mais ce sont des documents non vérifiés. De la même façon, on peut prendre la comparaison avec le secteur privé.

M. Garon: Vous avez raison.

M. Fortier: Les compagnies publiques publient un petit rapport trimestriel qu'elles envoient à leurs actionnaires. C'est bien indiqué que ce rapport n'est pas vérifié. Mais, à la fin de l'année, il y a un rapport qui est vérifié par le vérificateur de la compagnie et c'est le rapport qui est envoyé aux actionnaires.

Tout simplement, je crois que le gouvernement a adopté une procédure qui me semble très pertinente. Alors, on ne peut pas espérer qu'à tous les trois mois, le Vérificateur général va mettre son grain de sel là-dedans, mais il va le faire une fois par année.

C'est pour cela, M. le Président, que je pense qu'il faut bien voir le progrès qui va être fait par le projet de loi qui est devant nous. Dans le passé, les dépenses dont on parle n'étaient comptabilisées nulle part. Cela n'affectait pas le déficit du gouvernement. Ce n'était reconnu par personne et elles n'étaient pas visibles. Cela ne pénalisait pas les ministères à qui, dans une certaine mesure, incombait la responsabilité de ces dépenses.

Maintenant, je le lui disais tout à l'heure, il faudrait que le député de Lévis reconnaisse le bien-fondé de la loi qui est devant nous et de l'amélioration considérable qui va se faire, parce que non seulement cela va être reconnu, mais cela va être comptabilisé, cela va affecter le déficit de l'année dans laquelle les dépenses sont encourues, et cela va également affecter les crédits de l'année subséquente.

Cela va être visible et je lui propose que ce soit visible à deux endroits, dans deux articles de la Loi sur l'administration financière, ce qui n'était pas le cas auparavant. Alors, je crois qu'entre hommes raisonnables - je sais que le député de Lévis

l'est et je lui propose cela bien gentiment -nous avons fait, de part et d'autre, des progrès énormes qui nous permettraient de conclure le débat à ce moment-ci.

Le Président (M. Houde): M. le député de Lévis. Est-ce que le sous-amendement est adopté? C'est son choix s'il veut le retirer...

M. Garon: M. le Président, je ne le retire pas, mais je veux dire que la Gazette officielle ne m'apparaît pas être le bon véhicule. Par ailleurs, les comptes publics c'est une affaire et cela reste là. Il n'y a pas de mandat pour faire vérifier cela d'une façon régulière par la commission du budget et de l'administration. Il faudrait au moins que les prévisions budgétaires de l'année suivante soumises au Parlement fassent apparaître de façon distincte lors de ta révision les prévisions qui portent sur les services déjà liquidés.

Quand vous allez présenter vos chiffres pour que l'on puisse savoir ce qui était finalement couvert sur des services déjà liquidés pour lesquels, à toutes fins utiles, il n'y aurait pas de crédit, au fond... C'est en le disant qu'on pourra le vérifier auprès des ministères, poser des questions là-dessus et à ce moment-là freiner le plus possible, sauf quand il y a des cas où on n'a pas de choix, parce que c'est vraiment la formule. Il ne faut pas non plus que cette formule remplace la formule des crédits supplémentaires. Il y a des budgets supplémentaires, des choses de prévues et il ne faut pas que cela vienne remplacer des budgets supplémentaires.

M. Fortier: II y a une dimension que le député de Lévis oublie. D'une part, le gouvernement n'a pas autorité pour changer les prévisions budgétaires. C'est le gouvernement qui vote les crédits budgétaires et ce que nous proposons ne change pas les crédits budgétaires. La semaine prochaine, lorsque le ministre des Finances va déposer les crédits budgétaires, on verra une colonne pour l'année précédente et il y aura les crédits budgétaires adoptés pour l'année courante avec peut-être des petits ajustements, puisque l'on peut transférer certains budgets entre des éléments d'un même budget.

Mais je dis que le gouvernement n'a pas autorité... A supposer que certaines dépenses affecteraient les crédits de l'année suivante, Ceci réaffecterait pas les prévisions budgétaires, mais affecterait les dépenses. Autrement dit, les prévisions budgétaires demeurent intactes. Prenons encore un cas pour cette année. Par exemple, le ministère de l'Immigration: budget de 75 000 000 $. Mme Robic pense qu'elle a assez d'argent avec cela. Si, au mois de juillet-août, le rapport sur les dépenses pour l'année qui se termine ont excédé ses crédits pour l'année en cours, elle aura la mauvaise surprise, s'il y a un dépassement, de s'apercevoir que ses crédits sont diminués de ce montant-là. C'est là que je dis que l'inquiétude du député de Lévis, à mon avis, n'est pas valable puisqu'il n'y a aucun ministre qui agira de telle façon que ses crédits soient automatiquement diminués par le fait d'un dépassement des crédits de l'année précédente, surtout quand il ne le contrôle pas. Par ailleurs, on n'a pas le contrôle sur les prévisions budgétaires, c'est le fait du Parlement. Pour prendre en exemple le cas du ministère de l'Immigration et des Communautés, s'il s'avérait par suite d'un dépassement de crédits, par la faute des nouveaux articles que nous sommes en train de voter, que la ministre se trouve en difficulté, alors elle serait obligée de revenir pour des crédits supplémentaires et c'est à ce moment-là que les parlementaires et l'Opposition poseraient des questions. Mais ce mécanisme sera en plus des indications données dans différents documents pour les rendre plus visibles. Autrement dit, le fait qu'ils affectent les crédits de l'année suivante dans la mesure où il n'y a pas assez de crédits dans l'année précédente va pénaliser très fortement les ministres qui sont responsables d'un ministère en particulier et qui ne seront pas très enclins à utiliser ce mécanisme. Je crois que les préoccupations du député de Lévis sont doubles. D'une part, il veut s'assurer que les ministres ou le gouvernement n'utiliseront pas ce subterfuge pour passer des dépenses qui n'ont pas été votées. Je lui ai dit au début que nous reconnaissons ce principe, et il en a fait état. Mais la procédure qui a été adoptée, non seulement le reconnaît, mais le respecte totalement. Nous avons enlevé le bout de phrase qui pouvait causer un problème, quoique ce ne fût pas l'intention.

M. Garon: II y a un point, M. le ministre, que je demande et qui est plus important que cela.

M. Fortier: C'est cela, on note qu'au moment où vous allez étudier le budget, vous allez déjà avoir depuis le mois de décembre... On étudie les crédits au mois de mars et vous avez déjà, depuis le mois de décembre, les comptes publics. La publication est là, la cloche est sonnée, le drapeau est levé, le drapeau rouge est là, et vous avez toute l'information qui vous permet de poser des questions.

On dit simplement que l'information...

M. Garon: Je vais vous dire pourquoi je vous dis cela.

M. Fortier: Oui.

M. Garon: J'ai posé la question au ministre des Finances ce matin. Je lui ai dit: Vous aviez mis comme disposition: "Les prévisions budgétaires soumises au Parlement doivent porter sur des services déjà liquidés lorsque les crédits ont été insuffisants pour leur imputation. "

M. Fortier: On a enlevé cela.

M. Garon: Vous avez enlevé cela, mais vous n'enlevez pas que les services déjà liquidés pourront avoir été liquidés même si les crédits étaient insuffisants pour leur imputation. Vous avez enlevé les mots, mais la réalité demeure.

M. Fortier: Oui, mais il y a une pénalité.

M. Garon: Oui, je comprends. M. Fortier: II y a une pénalité.

M. Garon: Oui, oui. Mais là, ce que je lui ai demandé, c'est: Pouvez-vous me dire, sur les montants d'argent en cause actuellement, quand on parle, par exemple à l'Éducation, de 594 000 000 $ dans le projet de loi 130 qu'on va étudier après les autres, quelle est la partie sur laquelle il y avait des crédits et la partie sur laquelle il n'y avait pas de crédits? Il a dit: Je ne peux pas vous répondre. Cela me fait une belle jambe. Le ministre adopte une disposition et il ne sait pas si c'est un cure-dent ou un madrier. C'est pour cela que je dis... Il adopte une disposition dans la loi pour régler un problème, mais il ne sait pas quelle est l'ampleur exacte du problème, nous dit-il. Je lui ai demandé tantôt de me produire, par exemple, pour les années écoulées, les "backlogs" qu'on traîne, je lui ai demandé de me les produire. Tantôt, je l'ai rencontré de façon informelle et il me disait qu'il n'avait pas d'autre objection, mais qu'il avait peur que je lui en demande d'autres s'il me donnait ceux-là. Je lui ai dit, par exemple, que je voudrais avoir les comptes des hôpitaux et des universités de 1970 à 1986, les sommes dépensées en surplus des crédits autorisés par les différentes institutions universitaires ou par les hôpitaux depuis 1970 pour voir si c'est un système généralisé au Québec ou s'il s'agit surtout de certains groupes qui font toujours la même chose. Mais là, le ministre m'a laissé entendre t-antât que... Il sait bien que ce n'est pas difficile de fournir ces chiffres et il les a sûrement déjà tout prêts d'avance. Il s'agit peut-être de mettre trois ou quatre feuilles ensemble pour regrouper les années de 1970 à 1986. Je lui ai demandé pour les budgets qui seront analysés de cette façon quels sont les services déjà liquidés ceux sur lesquels il y avait déjà des crédits et ceux sur lesquels il n'y avait pas de crédits. Je pense que, dans les quatre mois qu'on ajoute, il y a une partie qui sera couverte par ces quatre mois qui s'ajoutent parce qu'il y avait déjà des crédits. Je lui disais que, pour un grand nombre de ces choses, il n'y avait sans doute pas de crédits. Je lui avais demandé de me produire, par exemple, les crédits périmés pour les dernières années dans ces ministères. (17 h 30)

Je suis convaincu que si les crédits périmés étaient tellement minces, ce n'est pas parce qu'il y avait des crédits, c'est parce qu'il n'y avait pas de crédits pour ces montants parce que, si on dit qu'il y a des services déjà liquidés pour 594 000 000 $ au ministère de l'Éducation et qu'ils n'ont quasiment pas eu de crédits périmés dans les dernières années, cela veut dire qu'il n'y avait pas de crédits pour ces montants-là. Si on dit qu'il y a des services déjà liquidés pour 594 000 000 $ au ministère de l'Éducation et qu'il n'y a quasiment pas eu de crédits périmés pendant les dernières années, cela veut dire qu'il n'avait pas les crédits, à toutes fins utiles.

J'ai dit aussi que quand on étudierait le projet de loi 130, je justifierais chaque montant du ministère de l'Agriculture. Il m'a dit: Vous-mêmes, vous en aviez. Bien, j'ai dit: Parfait, on va voir cela, parce que, justement, j'avais assez de crédits périmés pour les payer.

Le Président (M. Houde): M. le député de Lévis...

M. Garon: Sauf que je sais comment cela fonctionne aussi. II y a une disposition dans la Loi sur l'administration financière qui permet au Conseil du trésor de geler des crédits, à un moment donné. Vous avez eu des crédits votés par l'Assemblée et le Conseil du trésor vous refuse de les dépenser. Il y a une disposition là-dedans.

Le Président (M. Houde): M. le député de Lévis, votre temps est écoulé sur le sous-amendement, à moins que M. le député...

M. Garon: II est écoulé?

M. Fortier: On discute "at large". Le Président (M. Houde): D'accord. M. Fortier: II n'y a pas de problème.

M. Garon: Le problème est... J'ai perdu le fil de ce que je disais.

M. Fortier: Si vous me permettez, je vais...

M. Garon: Les crédits périmés. En ce

qui concerne les crédits périmés, il y a une disposition dans la Loi sur l'administration financière; je le sais, batèchel

M. Chagnon: Ne me dites pas qu'on vous a fait le coup à l'Agriculture.

M. Garon: Je vous dis qu'il y a deux ministères auxquels je ne laisserais pas un quart de pouce de corde. Je connais leur façon de procéder, je connais leur façon arbitraire de fonctionner et je sais à quel point ils se situent en haut par rapport aux autres: le ministère des Finances et le Conseil du trésor.

M. Chagnon: Ce n'est plus vrai maintenant.

M. Garon: C'est vrai et ce sera pareil. J'ai hâte de voir les crédits qui vont paraître bientôt...

Le Président (M. Houde): A l'ordre! M. le député Lévis, la parole est à vous.

M. Garon:... et quels seront les ministères qui vont passer dans le tordeur. Au contraire, le président du Conseil du trésor a dit récemment qu'il ne m'avait pas fait assez passer souvent dans le tordeur, parce que j'allais au Conseil du trésor pour débattre mes affaires. Le Conseil du trésor a des pouvoirs qui lui permettent - je vais essayer de touver la disposition ici - de faire ce qu'il appelle, en termes ordinaires, des gels de crédits.

Vous avez de l'argent, mais il vous empêche de dépenser l'argent qui a été voté par l'Assemblée nationale.

M. Fortier: M. le député de Lévis...

M. Garon: Avez-vous la disposition?

M. Fortier: M. le député de Lévis. M. le Président...

Le Président (M. Houde): À vous la parole, M. le ministre.

M. Fortier: Je crois que la demande du député de Lévis de revenir en arrière, à mon avis, ne réglera rien pour la raison suivante. Même si on revenait en arrière pour s'apercevoir que le titulaire du ministère de l'Industrie et du Commerce, qui était le professeur Tremblay de l'Université de Montréal, devrait répondre de tel et tel dépassement qui s'est fait dans les années 1976, 1977 ou 1978, je ne crois pas que ce qu'on va apprendre ici autour de la table...

On essaie d'établir des principes qui vont faire que dans l'avenir, les parlementaires...

M. Garon: Je l'ai, la disposition.

M. Fortier: Je suis complètement d'accord. Mais, oui, elle est là, la disposition. Mais ce que je veux dire, c'est que pour les choses qui sont passées... M. le député de Lévis, écoutez-moi. C'est sûr que le Conseil du trésor a le pouvoir de bloquer les crédits. Mais on n'apprendra rien en revenant en 1971 ou en 1975, en posant des questions sur un titulaire qui est parti depuis dix ans et en essayant de poser des questions comme: Qu'est-ce qu'on aurait fait, nous, avec les nouvelles dispositions, si elles avaient été là en 1977, alors que M. Tremblay, qui était le ministre de l'Industrie et du Commerce à ce moment-là, a eu des dépassements budgétaires? À mon avis, on n'apprendra absolument rien. Là, ce qu'on essaie de faire, c'est d'établir des principes de base. Je signale bien humblement qu'une revue des fautes ou des problèmes qui ont existé dans le passé ne nous instruira pas du tout sur la façon de comptabiliser et d'exercer des contrôles, parce que c'est de cela qu'on parle, exercer des contrôles.

Je vous donne un exemple. J'ai rencontré tout à l'heure la ministre de la Santé et des Services sociaux, responsable de la Politique familiale et députée de L'Acadie. Elle a dit publiquement, il y a quelques mois, aux hôpitaux qui ne prenaient pas les moyens de respecter les budgets de fonctionnement... Elle l'a dit très clairement, parce qu'il arrivait dans le passé - le député le sait - que des hôpitaux ne posaient pas les gestes qu'ils devaient poser pour respecter leur budget.

Ce que la députée de L'Acadie a fait, ce que la ministre a fait, elle l'a dit très clairement: Les directions des hôpitaux qui seront fautives, qui ne prendront pas les moyens de soumettre un budget équilibré seront pénalisées, parce que je vais bloquer les dépenses de capitalisation. C'est un moyen qu'elle a pris. Elle me disait qu'elle a obtenu de très bons résultats.

Même si on essayait de revenir en arrière pour savoir si le ministre responsable en 1977, 1978 ou 1979 aurait dû faire quelque chose comme cela, cela ne nous donnera absolument rien. Je crois que ce qui est important, c'est qu'à partir de maintenant l'Opposition et les députés ministériels aient l'information voulue pour poser les questions aux différents ministres. Comme de raison, cela va prendre un an avant que cela joue pleinement, mais l'an prochain, si la députée de l'Acadie est toujours là ou si le ministre de l'Éducation est toujours là, l'information va être disponible et, à ce moment-là, vous pourrez poser des questions au ministre responsable et dire: Que faite3-vous pour remédier à ces dépenses non formellement approuvées, d'après l'administration financière? Essayer

de revenir en arrière alors que les titulaires sont disparus, je crois qu'on n'apprendra pas beaucoup là-dessus.

Alors, je pense que ce qui est important, c'est de s'entendre sur des principes fondamentaux qui respectent le parlementarisme et qui découragent l'utilisation de cette procédure. Je crois que j'ai démontré tout à l'heure au député que cela en décourageait l'utilisation puisque, d'une part, cela pénalise le ministre des Finances parce que cela augmente son déficit, puisque les dépenses sont comptabilisées; d'autre part, cela pénalise les ministres responsables chacun de leur budget parce qu'ils se voient coupés, Ils voient leurs crédits diminués dans la mesure où il n'y avait pas assez de crédits l'année précédente. Alors, il y a deux freins qui font qu'il n'y a personne qui va utiliser ce mécanisme intentionnellement. Il faudrait être fou pour faire exprès d'avoir moins de budget l'année suivante.

Il s'agit de reconnaître explicitement les dépenses, et la seule discussion qu'on avait, c'était de savoir à quel endroit l'information pourrait apparaître. Dans la mesure où on peut la faire apparaître explicitement à deux endroits, je lui propose de le faire et ceci n'empêche pas que, dans d'autres documentations, que cela soit la présentation trimestrielle ou autre - qui ne sont pas des documents officiels reconnus dans la loi - très probablement, l'information apparaîtra aussi.

Alors, je crois que le député a très bien défendu son point de vue. J'ose espérer qu'il acceptera que je lui dise que le gouvernement a répondu en toute bonne foi aux représentations qu'il a faites et, en toute gentilhommerie, j'aimerais qu'il accepte la proposition que je lui fais et les amendements que je suis prêt à déposer - en tout cas, le cas échéant - et qui répondraient à sa demande.

Le Président (M. Chagnon): Messieurs, y a-t-il d'autres intervenants sur le sous-amendement comme tel? Puisque le député de Lévis et le ministre ont répondu et ont pris leur temps sur le sous-amendement proposé par le député de Lévis, y a-t-il d'autres intervenants sur le sous-amendement?

M. Fortier: Concernant le sous-amendement, M. le Président, j'ai indiqué, tout à l'heure - enfin, je pense que le député de Lévis le sait - que le sous-amendement est fautif dans le sens qu'il ne correspond pas à la réalité et, si vous appelez le vote, je vais être obligé de voter contre. Je pense qu'il vaudrait peut-être mieux que le député de Lévis le retire puisque je crois lui avoir démontré que cela ne correspondait pas tout à fait à la réalité pratico-pratique.

Le Président (M. Chagnon): D'abord, je vais m'informer auprès des membres de cette assemblée s'il y a d'autres intervenants sur le sous-amendement.

M. Polak: Retirez-vous votre amendement?

Le Président (M. Chagnon): M, le député de Sainte-Anne, laissez au président le soin de veiller à la procédure et au bon maintien de cette assemblée.

M. Polak: Je veux l'aider.

Le Président (M. Chagnon): M. le député de Lévis, quant à la demande que le ministre vous fait sur la possibilité du retrait du sous-amendement que vous avez proposé, que décidez-vous?

M. Garon: Je vais le retirer parce que, techniquement, je sais que les services déjà liquidés ne sont pas connus au moment des prévisions budgétaires, mais il va falloir présenter une disposition pour la mettre ailleurs. C'était ma façon de demander au ministre à quel endroit il voulait la faire apparaître, l'endroit qui lui conviendrait. Comme il ne propose pas de moyens convenables, il va falloir que je trouve une façon de faire un autre sous-amendement pour lui proposer autre chose. C'est pour cela que, dans la discussion, j'essayais de trouver une formule. Je vais vous dire pourquoi, M. le Président, si vous me laissez un peu de latitude. Le mécanisme...

Le Président (M. Chagnon): M. le député de Lévis, avez-vous une autre proposition d'amendement ou de sous-amendement à annoncer?

M. Garon: Non, j'ai dit que je le retirerais, mais on est dans le cadre de l'amendement maintenant.

Le Président (M. Chagnon): En ce moment, MM. les députés, si on retire le sous-amendement, on revient effectivement à l'étude de l'amendement. Sur l'amendement...

M. Fortier: Et, moi, j'aurais un amendement à proposer.

Le Président (M. Chagnon): Vous auriez un sous-amendement à l'amendement?

M. Fortier: Non, ce que je voulais indiquer au député de Lévis, c'est que, si on pouvait disposer de l'article 38, cela me ferait plaisir de proposer immédiatement après un amendement à l'article 11 dans le sens que je lui indiquais tout à l'heure, et, plus tard, cela me fera plaisir de faire le même amendement à l'article 71, ce qui va

faire qu'à deux endroits l'information qu'il demande va être visible et publiée.

Le Président (M. Chagnon): J'ai cru comprendre que le député de Lévis avait l'intention de produire un autre sous-amendement à l'amendement. Est-ce cela? Est-ce que vous pourriez nous en faire lecture et déposer le texte?

M. Garon: Immédiatement, parce qu'on tombe dans le cas de l'étude de l'amendement.

Le Président (M. Chagnon): Dans ce cas, effectivement, M. le député de Lévis, nous revenons à l'étude de l'amendement. Je pense qu'il vous restait quelques minutes, 10 minutes 45 secondes.

M. Garon: Dix minutes 45 secondes. Je vais essayer de dire rapidement ce que je veux dire. Actuellement, on établit un nouveau procédé. Donc, il faut trouver de nouvelles façons de faire la publicité de ces procédés qui sont introduits par l'article 38, même si ce n'est pas clair à sa lecture même. Si on prend l'ensemble des dispositions qui vont être proposées par le ministre des Finances, on établit un nouveau régime.

Je prends l'article 46, par exemple, de la Loi sur l'administration financière où on dit: "Le Conseil du trésor peut décréter la suspension, pour toute période qu'il fixe, du droit d'engager tout crédit ou partie de crédit. Ce décret doit être attesté et signé par le président du Conseil du trésor et notifié au contrôleur des finances. "L'alinéa qui précède ne s'applique pas aux traitements, indemnités, dépenses contingentes ou autres dépenses de l'Assemblée nationale".

Par exemple, si le président du Conseil du trésor s'aperçoit que dans certains domaines les dépenses se font plus vite que prévu, et qu'il veut s'assurer que ses budgets vont être respectés, il va faire des gels de crédits ailleurs. Ces gels de crédit sont faits, mais cela n'a pas empêché les crédits de fonctionner pendant tout ce temps. Il n'a pas un parfait contrôle là-dessus d'autant plus qu'il dit qu'à la fin de l'année il peut y avoir des services déjà liquidés, à plus forte raison à partir de gels de crédits du Conseil du trésor. C'est pour cela qu'à partir du projet de loi 130 tantôt, je vais poser plusieurs questions pour voir quelle est la réalité en arrière de cela. Des affirmations ont été faites par le ministre des Finances dans son discours de deuxième lecture. On sait, par exemple, que, quand le président du Conseil du trésor décide de geler des crédits, il paralyse un ministère pour libérer des fonds qu'il veut affecter ailleurs dans le budget. Il n'y a pas grand débat nulle part qui se fait.

Là, on établit une nouvelle mécanique avec les dispositions de la loi 129. S'il y a une nouvelle mécanique, il ne faut pas que par cette nouvelle mécanique il n'y ait aucun moyen de vérifier. On dit: dans un' article dans la Gazette officielle. Personne ne se sert de la Gazette officielle pour étudier les documents. Ce ne sont pas des documents qui sont utilisés normalement. Si on se retrouve avec des articles ou des dispositions qui sont dans trois ou quatre volumes, les parlementaires ne sont pas équipés pour pouvoir analyser. On n'a pas d'équipe de comptables avec nous. Souvent, on vous pose des questions et il faut que vous consultiez pour répondre, alors que vous êtes là-dedans à l'année.

Si les documents ne sont pas présentés d'une façon très claire, nous, les parlementaires, n'avons pas de contrôle, à toutes fins utiles. C'est la raison pour laquelle je dis qu'il y a des documents de base du contrôle parlementaire de l'administration. Quels sont vos documents de base? Ce sont les prévisions budgétaires, les crédits, le budget et la syntèse des opérations financières. Ce sont les documents de base. Les comptes publics, c'est bien gentil, sauf que la commission du budget et de l'administration ne siège quasiment jamais là-dessus. Ce n'est pas un véhicule. Je comprends qu'il faut que ce soit là, je ne le nie pas. J'admets que l'amendement 71 a du sens, sauf que ce n'est pas un véhicule. Il faut que ces données apparaissent dans des documents qui vont être vérifiés par le Vérificateur général, sur lesquels il va pouvoir faire des analyses ou des représentations ainsi que les colonnes de chiffres que nous vérifions comme parlementaires, lors de l'étude des crédits, lors de l'analyse du budget ou, encore, lors de l'analyse trimestrielle des opérations financières du ministre des Finances. Je n'ai pas d'objection à ce que cela apparaisse dans d'autres documents, sauf qu'on n'a pas un bureau de comptables pour faire ces compilations. Si on a les renseignements de façon tellement camouflée que cela équivaut à ne pas les avoir, ce n'est pas très utile de les avoir. C'est pour cela, M. le Président, que...

Où sont les budgets? Attendez un peuî Avez-vous un livre des crédits avec vous? (17 h 45)

M. Fortier: Oui.

M. Garon: Voyez-vous, quand on regarde le livre des crédits, on se rend compte que, dans l'analyse, on a les crédits de l'année antérieure et, encore là, les crédits de l'année pour laquelle une prévision budgétaire est présentée. Il me semble qu'un des bons endroits où cela pourrait apparaître, c'est là. On pourrait dire, lorsqu'on la présente, que 1985-1986... On voit 1985-1986 et 1986-1987

au point de vue des dépenses. II pourrait y avoir un élément... Là, on voit qu'il y a aussi la ventilation des crédits. Vous savez, dans la colonne de gauche, il y a toujours la page sur la ventilation des crédits. Dans la section ventilation des crédits, il m'apparaît qu'on pourrait ventiler la partie qui portait dans la section pour l'année antérieure, la partie qui a porté sur des services déjà liquidés.

Il me semble qu'il serait possible de mettre cela d'une façon assez claire. Lorsqu'on étudiera les crédits, on pourra dire: L'an dernier... On analyse l'année qu'on va vivre, mais encomparaison avec l'année qui vient de s'écouler. C'est habituellement ce qu'on fait quand on regarde les crédits. On pourrait dire au ministre, par exemple, en étudiant les crédits: On constate que, dans vos crédits de 1985-1986, vous n'aviez pas tous les crédits, ou il y a des crédits qui n'étaient pas prévus ou pour lesquels des paiements ont été faits par la suite sur des services déjà liquidés et qui ont été pris à même les crédits de votre année 1985-1986 -je ne sais pas si c'est clair quand je parle -pour qu'on le voie a posteriori, au moins, et qu'on puisse s'en servir dans l'analyse des prévisions budgétaires pour l'année en cours.

M. Fortier: Est-ce que je peux répondre?

Le Président (M. Chagnon): Oui. M. Fortier: M. le Président.

Le Président (M. Chagnon): M. le ministre.

M. Fortier: Je crois que j'ai démontré beaucoup de bonne volonté, mais j'essaie de comprendre la demande du député de Lévis. Le député de Lévis me parle de renseignements vérifiés par le Vérificateur général. Je lui dis que les seuls documents qui sont vérifiés par le Vérificateur général, ce sont les comptes publics. Le ministre des Finances est prêt à proposer un amendement qui va faire en sorte qu'il ait les comptes publics, le document vérifié par le Vérificateur général. À ce moment-là, il aura l'information vérifiée par le Vérificateur général. De deux choses l'une: ou il désire avoir une information vérifiée par le Vérificateur général, ou il désire avoir l'information le plus tôt possible. Il est évident que, dans l'information vérifiée par le Vérificateur général, comme c'est le cas d'une compagnie dans le secteur privé, le vérificateur ne vérifie que le rapport final, que les états financiers tels que présentés par la compagnie, parce que ce n'est pas le rapport financier du Vérificateur général. Le Vérificateur général émet une opinion sur les états financiers préparés par le ministre des

Finances. Tout simplement, je lui dis là-dessus qu'il les aura, mais qu'il sera obligé d'attendre le processus pour donner le temps, d'une part, au ministre des Finances de préparer ses états financiers et, d'autre part, pour permettre au Vérificateur général de faire les vérifications dont il a besoin pour attester, pour critiquer ou pour formuler des recommandations sur les états financiers qui lui sont présentés. Je lui dis que ce sera fait, mais qu'il faut que cela suive le processus normal de la vérification du Vérificateur général. Je lui dis que la demande qu'il fait, il va l'avoir. Si vous appuyez l'amendement qui est proposé à l'article 71, vous aurez cette information.

Par ailleurs, il me demande un deuxième type d'information. Il me dit: Est-ce que c'est possible, dans le projet de loi, de prévoir - je crois que c'est une demande qu'il fait - que la synthèse trimestrielle en fasse état. Je lui dis ceci: Le document appelé La synthèse trimestrielle n'est pas un document du ministre des Finances; c'est un document préparé par le sous-ministre des Finances, un document qui est utile aux parlementaires, mais qui également est très utile aux bailleurs de fonds, aux prêteurs qui, eux, veulent connaître régulièrement l'état des finances de la province de Québec.

C'est un document utile, qui est semblable - je le répète - à celui qui est préparé par les compagnies dans le secteur privé. Ce n'est pas un document vérifié. Dans le cas qui nous préoccupe, ce n'est pas un document qui a reçu l'approbation du ministre comme tel. Mais le ministre des Finances, qui, de toute façon, te prépare pour les gens de l'extérieur qui veulent connaître l'état des finances du gouvernement, le distribue aux parlementaires et les parlementaires peuvent poser des questions à partir de ces synthèses trimestrielles.

Troisièmement... II y avait un troisièmement...

Le Président (M. Chagnon): M. le ministre, je suis obligé d'intervenir à ce stade-ci pour réclamer de l'Opposition un consentement pour vous permettre de continuer, étant donné que nous venons de passer le temps prescrit par le règlement pour votre intervention.

M. Fortier: Est-ce qu'il y a consentement? Oui. Troisièmement, le député de Lévis demande que, dans les prévisions budgétaires... Je lui dis que les prévisions budgétaires sont prévues aux articles 38, 39 et 40. Dans les prévisions budgétaires, si on prend l'article 38, on dit simplement que les prévisions budgétaires soumises à la Législature doivent porter sur les services dont la liquidation s'effectuera... Il n'est nullement question, dans la présentation des crédits... Le gouvernement ne serait même

pas obligé... Votre gouvernement l'a fait, nous le faisons. Autrement dit, les prévisions budgétaires de l'année qui vient et les rapports financiers de l'année précédente, il n'y a aucune obligation, dans la loi, de les présenter comme tels. Les gouvernements essaient de donner le plus d'information possible et j'ai dit que notre gouvernement fera de même mais je ne crois pas qu'on doive mettre dans un texte de loi la façon dont la présentation' sera faite. Il n'y a aucune obligation présentement dans la loi de présenter, à côté des prévisions budgétaires de l'année qui vient, les prévisions budgétaires ou l'état des dépenses de l'année précédente.

Je dis que, de toute façon, il aura l'information étant donné que les comptes publics sont disponibles. J'ajoute que, lorsqu'il y a étude des crédits - pour avoir été dans l'Opposition, je le sais pertinemment - l'Opposition a le droit de demander que tel ou tel ministère lui donne des informations additionnelles. Le député de Lévis n'aurait qu'à demander à son leader, qui cumule les demandes de l'Opposition, de demander à chaque ministre de donner explicitement les montants de chaque année qui auraient été reportés par suite des amendements qui sont devant nous.

Il y a tellement de façons d'obtenir l'information pour l'étude des crédits, que ce soit une demande formelle, que les gouvernements s'exécutent. J'ai demandé des informations quand j'étais dans l'Opposition. Chaque fois que j'ai demandé des informations précises, je les ai obtenues. Je ne crois pas qu'on doive, dans un texte de loi, prévoir la façon dont les budgets vont être présentés. Je crois que la responsabilité de l'Assemblée est d'approuver les prévisions budgétaires et les gouvernements qui présentent les prévisions budgétaires le font de la façon la plus décente possible.

Je ne crois pas qu'on doive prévoir cela dans un texte de loi. C'est la raison pour laquelle je lui dis qu'en définitive la proposition que j'ai faite est suffisante en ce qui concerne les modifications qu'on doit apporter au projet comme tel, mais qu'il y a bien des façons pour l'Opposition d'obtenir l'information. Même si l'Opposition ne le demandait pas, je crois que le gouvernement le ferait, de toute façon, d'une façon qui a toujours... Le gouvernement s'exécutera, puisqu'il a intérêt à présenter les prévisions budgétaires de la façon la plus compréhensible possible. Votre gouvernement l'a fait et nous le faisons. J'ose espérer qu'on puisse s'entendre sur ces éléments, puisque vous avez bien des façons d'obtenir l'information, de toute façon. Ce qui est important, c'est que, dans la loi, il y ait des exigences pour le ministre. Je lui disais, entre autres, que la synthèse trimestrielle n'est pas un document du ministre, c'est un document du sous-ministre. Autrement dit, c'est un document préparé par les fonctionnaires, qui n'a pas reçu explicitement l'aval du ministre. Mais, lorsque le ministre propose des prévisions budgétaires et qu'il fait un rapport en fin d'année dans les comptes publics, cela engage la responsabilité ministérielle. C'est cela que la loi veut définir.

Le Président (M. Chagnon): Nous vous remercions, M. le ministre. Est-ce que l'amendement est adopté? M. le député de Lévis.

M. Garon: Essentiellement, ce que je veux dire au ministre, c'est que dans la présentation des...

Le Président (M. Chagnon): M. le député de Lévis, je devrai demander s'il y a consentement de la part du parti ministériel. Je pense que non. Vous n'avez plus de temps, le temps prescrit. Vous avez passé à travers l'enveloppe du temps qui vous était alloué.

M. Dufour:... la mienne.

Le Président (M. Chagnon): M. le député de Jonquière, je suis obligé de vous aviser que notre code de procédure ne prévoit pas tes emprunts et la location de temps d'un parlementaire à l'autre.

M. Dufour: J'aimerais demander la parole parce que...

Le Président (M. Chagnon): Bien sûr, nous vous écoutons.

M. Dufour:... j'essaie de saisir un peu la demande expresse de mon collèque de Lévis. Je pense bien qu'il y aurait une possibilité... L'intermission que nous aurons entre 18 heures et 20 heures permettra sans doute cette réflexion qui pourra contenter tout le monde. Quand on regarde la synthèse ou les crédits budgétaires pour l'année comparativement à la demande du député de Lévis, quand on regarde les crédits, on voit qu'il y a la colonne de 1985-1986 et on fait la comparaison entre 1985-1986 et 1986-1987, on regarde la ventilation des crédits. Ce qu'on aimerait - je pense que c'est possible -c'est qu'il y ait une troisième colonne qui dise qu'à telle fonction, par exemple à l'aspect traitement, il y a eu un dépassement. Ce dépassement pourrait être ajouté. Pour 1985-1986, vous avez votre montant. Du crédit périmé qui a été adopté, la partie imputable à l'année serait ajoutée cette année. Donc, il y aurait cette colonne. Ce qui veut dire que cela ajouterait une colonne qui permettrait de mieux voir le dépassement et qui permettrait aussi de faire une

comparaison plus rapide entre ce qui s'est fait l'année précédente par rapport à l'année actuelle. C'est dans ce sens. C'est un détail technique ou une mécanique, et je pense que ce serait réalisable. On voit cela régulièrement. Cela permet d'avoir un tableau beaucoup plus précis de la situation. Cela permet de faire une comparaison et cela permet aussi d'être beaucoup plus transparent par rapport à cela. C'est un document officiel. Je ne sais pas s'il est retenu quelque part comme élément important et si la façon de le présenter est...

Le Président (M. Chagnon): M. le député de Jonquière est-ce que vous faites un amendement, est-ce une question que vous posez ou une affirmation que vous faites?

M. Fortier: C'est une question technique.

M. Dufour: Ce qu'on essaie comme Opposition...

Le Président (M. Chagnon): M. le ministre.

M. Fortier: Je dis, au nom du gouvernement, que je ne crois pas qu'on puisse définir dans un texte de loi la façon dont on va présenter ce type d'information. Je lui donne l'engagement du gouvernement que l'information qui sera pertinente et reliée à l'adoption des amendements qui sont devant nous sera fournie d'une façon ou d'une autre à l'Opposition. On n'essaie pas de cacher de l'information. Je ne crois pas qu'on doive légiférer sur la façon dont les états financiers ou les budgets vont être présentés. Je crois qu'on va fournir l'information d'une façon ou d'une autre. Avec une confirmation comme celle-ci, vous allez être obligés de prendre notre parole. Est-ce que cela va être une feuille à part? Est-ce qu'on va mettre trois colonnes? Laissez-nous le moyen de..

Le Président (M. Chagnon): Je vous remercie, M. le député d'Outremont, M. le ministre. S'il n'y a pas d'autres commentaires ou d'autres intervenants, nous allons passer à la mise aux voix de l'amendement qui nous a été proposé. M. le député de Jonquière.

M. Dufour: M. le Président, à l'heure où nous sommes, voter à toute vapeur... Quand je pense qu'il y a deux heures qui peuvent nous permettre de réfléchir sur la situation, ce serait bien vu de l'ensemble des parlementaires de pouvoir permettre ces deux heures de réflexion prévues dans nos règlements pour trouver un consensus. J'ai l'impression que, d'un côté comme de l'autre, actuellement, ce qu'on recherche, c'est le consensus.

Le Président (M. Chagnon): M. le député, je ne voudrais pas que vous ayez l'impression que c'est un vote pris à la vapeur. Cela fait quand même plusieurs heures qu'il y a des discussions sur le sujet. Nous sommes sur le point de voter. II est 18 heures.

Une voix: Oui.

Le Président (M. Chagnon): II est 18 heures, alors nous allons suspendre nos travaux jusqu'à 20 heures.

(Suspension de la séance à 18 heures)

(Reprise à 20 h 18)

Le Président (M. Richard): À l'ordre, s'il vous plaît!

Je vous rappelle le mandat de la commission. C'est l'étude du projet de loi 129, Loi modifiant la Loi sur l'administration financière, et, éventuellement, du projet de loi 130.

Nous en étions à l'amendement, et le temps de parole qui restait à l'Opposition appartenait à M. le député de Jonquière, M. Dufour. Il lui restait 17 minutes. Il n'est pas ici présentement. Donc, il y a immédiatement vote sur l'amendement.

M. Garon: On peut l'attendre. Des voixs Ha! Ha! Ha!

Le Président (M. Richard): Je me permettrai donc de demander le vote sur l'amendement. L'amendement est le suivant: L'article 38 de la Loi sur l'administration financière est remplacé par le suivant: "Les prévisions budgétaires soumises au Parlement doivent porter sur les services liquidés au cours de l'année financière ou d'une autre période expressément visée. " Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Richard): Adopté?

M. Garon: Adopté.

Une voix: Vote.

Le Président (M. Richard): Est-ce que l'article 1 tel qu'amendé est adopté?

M. Fortier: Ne commencez pas les problèmes.

M. Garon: Pardon?

M. Fortier: J'ai de la misère avec mes».

Le Président (M. Richard): Messieurs, madame, du sérieux.

Est-ce que l'article 1 tel qu'amendé est adopté?

M. Garon: Adopté.

M. Fortier: Qu'est-ce que cela veut dire, l'article...

Le Président (M. Richard): C'est donc adopté.

M. Fortier: Avez-vous le projet de loi? Qu'est-ce que c'est "tel qu'amendé? C'est l'amendement comme tel?

Le Président (M. Richard): C'est cela. M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Richard): J'appelle l'article 2 du projet de loi.

M. Garon: En vertu de l'article... je ne sais pas, c'est l'article qui dit qu'on a le droit de parler sur chaque alinéa, sur chaque affaire...

Le Président (M. Richard): En vertu de l'article 245.

M. Garon:... le premier alinéa, si vous voulez, et, ensuite, le deuxième, ou le deuxième paragraphe, comme vous voudrez.

M. Fortier: M. le Président.

Le Président (M. Richard): M. le ministre.

M. Fortier: À l'article 2, il y a un amendement...

Une voix: Ah oui!

M. Fortier:... qui n'a pas encore été proposé. Avant d'arriver à l'article 2...

M. Garon: C'est vrai.

M. Fortier:... j'avais un amendement à proposer. Appelez-le, je ne sais pas, l'article la. Pardon?

Le Président (M. Richard): 0. 1.

M. Fortier: Immédiatement après l'article 1.

Le Président (M. Richard): Non. Entre l'article 1 et l'article 2.

Une voix: 1. 1.

Le Président (M. Richard): 1. 1.

États annuels

M. Fortier: L'article 1. 1 qui modifierait l'article 11 de la Loi sur l'administration financière et qui se lirait comme suit: "Le ministre doit faire publier dans la Gazette officielle du Québec, dans les six mois qui suivent la fin de chaque année financière, un état sommaire des revenus et dépenses pour cette année financière, un rapport de l'excédent des dépenses portées aux comptes de cette année sur les crédits de cette même année, ainsi qu'un état de la dette publique. " Autrement dit, ce que nous ajoutons, c'est le bout de phrase qui traite du rapport... de l'excédent des dépenses portées aux comptes d'une année par rapport aux crédits de cette même année.

Le Président (M. Richard): Est-ce que nous pouvons avoir l'amendement par écrit, M. le ministre? Merci beaucoup.

Y a-t-il des interventions sur l'amendement? En voulez-vous copie, M. le député''

M. Garon: Oui.

M. Fortier: Autrement dit, M. le Président, comme je l'avais mentionné tout à l'heure, nous rajoutons à l'article 11 ou nous insérons au milieu de l'article 11 un alinéa ou un bout de phrase identique à un amendement que j'aborderai tout à l'heure à l'article 71 et qui se lit comme suit: "un rapport de l'excédent des dépenses portées aux comptes d'une année sur les crédits de cette même année. " Cet alinéa se trouverait à l'article 11 et à l'article 71.

Le Président (M. Richard): M. le ministre, puisque nous attendons les documents, est-ce que vous pouvez donner les explications sur l'amendement? Je vais demander au député de Lévis...

M. Fortier: Les seules explications: On en a discuté tout à l'heure, M. le Président, mais malheureusement vous n'étiez pas avec nous pour suivre le détail de nos discussions. J'aimerais tout simplement résumer, pour le registre des débats, et dire que de toute façon, à l'article 11, il est dit que le ministre doit publier à la Gazette officielle du Québec, dans les six mois qui suivent la fin de chaque année financière, un état sommaire des revenus et dépenses.

Ce que nous ajoutons, c'est que nous voulons rendre plus visible cet ajustement qui proviendrait des dépenses de l'année précédente qui n'auraient pas été compensées par des crédits de l'année précédente et qui

seraient reportées dans l'année suivante. Par cette mesure-là, ce serait visible dans les états financiers publiés par le ministre des Finances.

M. Garon: Avez-vous un exemplaire de la Gazette officielle qui produit cet état sommaire?

Une voix: Je vais aller les chercher. M. Fortier: Oui, s'il vous plaît!

M. Garon: On dit: Un état sommaire des revenus et dépenses.

M. Fortier: C'est cela. Il y aurait justement dans ce rapport un rapport spécial qui donnerait l'état de l'excédent des dépenses pour le rendre plus visible pour permettre à la population et aux parlementaires d'en constater non seulement la présence, mais le volume et l'intensité.

Le Président (M. Richard):... M. le député de Lévis ou vous attendez le texte?

M. Fortier: Le député de Lévis voudrait voir...

M. Garon: Oui, parce que vous dites: un rapport de l'excédent des dépenses portées aux comptes d'une année. Qu'avez-vous dit dans votre texte? Est-ce prévu aux comptes d'une année ou de l'année?

M. Fortier: Ils sont allés prendre la photo, n'est-ce-pas? C'est la même chose, un rapport de l'excédent des dépenses portées aux comptes d'une année par rapport aux crédits de cette même année.

M. Garon: Ici, on dit que le ministre doit faire publier à la Gazette officielle du Québec, dans les six mois qui suivent la fin de chaque année financière, un état sommaire des revenus et dépenses pour cette année financière. Alors, allez-vous dire un rapport de l'excédent des dépenses portées aux comptes de cette année? De l'année en...

M. Fortier: Je crois que le député de Lévis apporte peut-être un bon point. Alors, le rapport de l'excédent serait pour la même année. Si on peut recevoir l'amendement, on pourrait le modifier.

M. Garon: Le rapport de l'excédent des dépenses portées aux comptes de cette même année.

M. Fortier: Oui, c'est d'accord. Vous avez raison. Ce que j'expliquais, c'est qu'une fois qu'on aura adopté l'autre projet de toi qui régularise la situation une fois pour toutes...

M. Garon: On commence à partir de l'an prochain.

M. Fortier: Là, on commence à zéro. Là, il va falloir que les dépenses qui n'ont pas été formellement approuvées soient comptabilisées dans l'année où elles sont trouvées si elles sont reconnues par le gouvernement. Donc, à cause de cela, il faudrait parler du rapport d'excédent des dépenses portées aux comptes de cette même année.

M. Garon: C'est cela qui est écrit. M. Fortier: C'est cela, de cette année.

M, Garon: C'est parce qu'on n'avait pas le texte.

M. Fortier: C'est cela que nous avions ici. Mais vous avez raison, si on l'avait libellé différemment, il aurait fallu le corriger.

M. Garon: Qui a écrit cela?

M. Fortier: C'est M. Rhéaume qui a écrit cela.

Une voix:... le député de Lévis.

M. Garon: Non, j'écris plus gros que cela. M. Rhéaume...

M. Fortier: J'en fait la proposition, M. le Président.

Le Président (M. Richard): Avez-vous des commentaires, M. le député de Lévis, ou des interrogations?

M. Garon: Un rapport de l'excédent des dépenses portées aux comptes de cette année financière...

M. Fortier: C'est le renumérotage. On m'indique, M. le député de Lévis, si vous n'avez pas d'objection que le numéro de cet amendement que j'ai proposé devrait être 0, puisqu'on traite de l'article 11 et puisque l'article 1 traite de l'article 38. Mais c'est juste une question de numérotaqe. Si vous voulez le proposer comme étant l'article 0.

M. Garon: On va dire que c'est 1 et l'autre devient 2. Article 0, ce serait drôle.

M. Fortier: Cela va être renuméroté par la suite.

M. Garon: À la fin, on...

M. Fortier: Le renumérotage va se faire à la fin.

Le Président (M. Richard): J'ai un petit problème technique. Est-ce qu'on prend le 0 ou le 1. Le 1 est sûrement plus positif. Est-ce qu'on prend 0?

M. Fortier: 0, oui.

Le Président (M. Richard): D'accord, l'article 0. Est-ce que le nouvel article est accepté?

M. Garon: Lequel donc?

Le Président (M. Richard): Celui-là.

M. Fortier: Celui dont je viens de faire la proposition, M. le député.

Le Président (M. Richard): Celui que M. le ministre vient de faire et dont on a copie.

M. Garon: Je me demandais de quelle façon est fait ce rapport sommaire. Est-ce que c'est par ministère?

M. Fortier: Je vais demander au contrôleur de préciser.

M. Paré (Pierre-André): Par source de dépenses et par ministère.

M. Garon:... parce qu'il est allé chercher un exemplaire.

M. Paré (Pierre-André): On va avoir un exemplaire dans à peu près cinq minutes qui va arriver et on va pouvoir vous montrer comment cela va fonctionner.

M. Garon: On va attendre de le regarder, pour voir, parce que...

Le Président (M. Richard): Pouvez-vous vous identifier? Parlez dans le micro. (20 h 30)

M. Paré (Pierre-André): Pierre-André Paré, contrôleur des finances. On va avoir un exemplaire dans à peu près cinq à dix minutes - au maximum cinq minutes et on va pouvoir vous montrer de quelle façon cela va être décrit, mais normalement cela devrait être par ministère, par nature de dépenses à l'intérieur de cela.

M. Fortier: Sur la même base que les crédits budgétaires.

M. Paré (Pierre-André): C'est cela.

M. Fortier: Il faut savoir que l'Assemblée nationale approuve des programmes et que le gouvernement n'a pas ! d'autorité pour changer les budgets d'un programme et d'un autre, à moins de revenir devant l'Assemblée nationale. Donc, le rapport à faire devrait se faire sous cette i même base.

M. Garon: À quelle date sort-il d'habitude le rapport des... ?

M. Paré (Pierre-André): Le 30 septembre.

M. Garon: Le 30 septembre.

M. Paré (Pierre-André): II est dans ta loi.

M. Fortier: II est dans la loi.

M. Garon: C'est parce qu'on dit "dans les six mois".

M. Paré (Pierre-André): C'est le 30 septembre, la dernière semaine de septembre.

M. Fortier: Dans les six mois, cela se trouve six mois après le 1er avril; cela vous met à la fin d'octobre, mais normalement c'est au mois de septembre.

M. Garon: Non, c'est au mois de septembre. Avril, mai, juin, juillet, août et septembre, le 30 septembre.

M. Fortier: C'est...

M. Garon: II faudrait donc étudier cette question lors de l'étude de la synthèse des opérations financières du mois de septembre.

M. Fortier: Même celle de juin parce que, durant l'été normalement, vous n'avez pas le temps d'étudier la synthèse trimestrielle des opérations financières.

M. Garon:... dedans.

M. Fortier: Non, mais au moment où le ministre des Finances apparaît en commission parlementaire, vous posez des questions et vous auriez, d'une part...

M. Garon: Non, c'est parce qu'on a septembre en novembre; le 30 septembre, on l'a seulement en novembre, comme le 30 juin, on l'a à peu près à la mi-août. Le 30 septembre, on l'a à peu près à la mi-novembre et cette année, on l'a eu, si ma mémoire est bonne, même à la fin de novembre. C'est pour cela, cela arrive à une date qui n'est pas extraordinaire pour l'Assemblée nationale. On est immédiatement dans le régime du mois de décembre. Dans le régime du mois de décembre, on...

M. Fortier: On m'indique que l'an

dernier - je ne sais pas si c'est typique de chaque année - l'analyse trimestrielle du mois de juin a été étudiée au mois d'octobre. Ce qui arrive, c'est que les parlementaires partent en vacances en juillet-août et avant de remettre cela en... Vous avez votre réunion au mois d'octobre, alors si cela a lieu au début d'octobre, vous auriez à ce moment-là...

M. Garon: Ah ouii Vous voulez dire dans la Gazette officielle.

M. Fortier: Oui, oui. M. Garon: Oui, d'accord.

M. Fortier: Vous auriez les deux à ce moment-là pour la réunion du mois d'octobre. Alors, à ce moment-là, vous...

M. Garon: D'accord. J'aimerais voir comment cela sort dans la Gazette officielle pour voir si on a besoin de proposer un amendement ou non. Si c'est assez décortiqué pour...

M. Fortier: La Gazette va seulement vous montrer visuellement ce que c'est, mais je vous dis, M. le député de Lévis, que c'est par programme et que, donc, le rapport dont on parle va se faire sur la base des programmes.

M. Garon: Sur la base des programmes à l'intérieur des ministères, cela serait intéressant. On aurait une colonne pour cela.

M. Paré (Pierre-André): Oui, c'est cela, si je peux la recevoir.

M. Fortier: On peut suspendre jusqu'à temps qu'on la reçoive.

M. Garon: Parce que là on parle dans le vent.

M. Fortier: On va suspendre jusqu'à ce qu'on ait le document.

Le Président (M. Richard): Nous suspendons l'article et nous continuons?

M. Fortier: On peut continuer.

Le Président (M. Richard): J'appelle l'article 2. C'est une question de rentabiliser le temps.

M. Fortier: Cela va. On peut... Cela va.

Le Président (M. Richard): Si vous êtes d'accord, nous suspendons l'article 0. 1 et j'appelle l'article 2.

Imputation sur un crédit

M. Fortier: L'article 2. Pour procéder formellement, je propose donc l'amendement suivant que vous avez entre les mains, je crois, dans le document que le ministre des Finances a soumis au président ce matin et qui se lit comme suit: L'article 58 de cette loi est modifié: 1 par le remplacement du second alinéa par le suivant: "Toutefois, dans les quatre mois qui suivent la fin de cette année financière, on peut imputer sur un crédit les montants requis afin d'acquitter une dette payable pour des travaux effectués, des marchandises reçues ou des services rendus avant la fin de cette année aux termes d'un contrat; le montant imputé est porté aux comptes de cette même année. " Et par l'addition à la fin de l'alinéa suivant...

Le Président (M. Richard): Un instant! Je m'excuse, M. le ministre. Tout à l'heure, le député de Lévis avait manifesté d'y aller...

M. Fortier: Un à un.

Le Président (M. Richard):... en se prévalant de l'article 245.

M. Fortier: Si vous me permettez de donner quelques explications, M. le Président, il s'agit de reconnaître formellement, tel que le demandait le Vérificateur général, des dépenses qui n'avaient peut-être pas reçu toutes les approbations telles que libellées dans la loi sur l'administration financière, et de les imputer dans l'année financière où elles auraient été faites. C'est la raison pour laquelle j'indiquais tout à l'heure, avant le dîner, qu'en ce faisant on se trouve non seulement à les reconnaître, mais à les imputer dans l'année où elles auront été faites. En ce faisant on se trouve à reconnaître d'une façon plus formelle les vraies dépenses et le vrai niveau des dépenses de l'année dans laquelle elles ont été faites et à augmenter le niveau des dépenses et, donc, le niveau du déficit de l'année dans laquelle elles ont été faites, ce qui n'était pas le cas précédemment.

Le changement, essentiellement, c'est qu'avant, le gouvernement avait 30 jours pour reconnaître ce type de dépenses-là et que maintenant, nous avons fixé un délai de quatre mois, ce qui semble plus raisonnable compte tenu des délais pour que le contrôleur des finances puisse accumuler l'information et faire en sorte que ces documents soient reconnus dans les états financiers d'une année financière en particulier.

M. Garon: C'est-à-dire que, dans la proposition du ministre, on enlevait les 30

jours. Pendant les 30 jours qui suivent la fin de l'année financière, c'était biffé. On a fait des représentations pour dire qu'il serait mieux de mettre une limite dans le temps. J'en parle de façon informelle, mais avant, il y avait 30 jours. J'avais parlé au ministre des Finances de rajouter 60 ou 90 jours. L'intérêt qu'il y avait si cela avait été 60 ou 90 jours au 30 juin plutôt que quatre mois, c'est que cela aurait pu finaliser les comptes au 30 juin dès la première synthèse des opérations financières. Quatre mois, c'est la ceinture et les bretelles en plus du cordon. Il me semble que trois mois auraient été suffisants et que cela nous aurait permis de finaliser l'année financière plus rapidement. Les fonctionnaires sont très prudents mais y a-t-il vraiment une nécessité de quatre mois? Est-ce que trois mois ne seraient pas suffisants?

M. Fortier; M. le Président, dans le texte actuel de la loi sur l'administration financière c'étaient 30 jours. À l'expérience, je crois que les faits sont là pour démontrer que ce délai n'était pas suffisant. Je dois vous dire que, même quand j'étais président d'une compagnie dans le secteur privé, 30 jours n'étaient pas suffisants. Si ce n'est pas suffisant pour une compagnie privée, à plus forte raison pour une administration gouvernementale où il y a beaucoup de ramifications et qui est beaucoup plus complexe.

Dans l'amendement que le ministre des Finances avait suggéré, dans le projet de loi qu'il avait déposé, il n'y avait aucune limite de temps. Je crois que vous avez évoqué que ce n'était peut-être pas admissible ou raisonnable. Le ministre des Finances a proposé un délai de quatre mois. Je crois qu'il s'agit là d'un délai raisonnable, compte tenu du fait que, si des dépenses étaient trouvées par-delà ce délai de quatre mois, elles seraient reportées à une année subséquente. Pour le désir que vous exprimez de vous assurer d'avoir l'information le plus tôt possible, je crois qu'il y a quand même un autre objectif, celui de s'assurer que les dépenses de l'année précédente soient comptabilisées de la façon la plus complète possible. L'expérience des fonctionnaires au ministère des Finances nous indique qu'un délai de quatre mois semble être raisonnable pour faire en sorte que la très grande totalité des comptes qui arrivent par la suite soient insérés dans les dépenses de l'année où ils devraient être insérés.

Le ministre des Finances a indiqué ce matin qu'à son avis c'était un compromis raisonnable. Je dois vous avouer que, personnellement, je n'ai pas l'expérience de la chose. Il me semblerait, a priori, que ce soit un délai suffisant, et je dois m'en remettre aux fonctionnaires du ministère des Finances.

M. Garon: Tantôt, en discutant avec les fonctionnaires, ils nous disaient que ce serait possible de sortir cela au moment de la première synthèse des opérations financières du 30 juin qui est publiée le 15 août. Comme c'est le premier trimestre qui compte pour avril, mai et juin... Au gouvernement, je vais vous dire bien franchement, mon expérience passée de neuf ans m'indique qu'au ministère des Finances et au Conseil du trésor et dans ces organismes-là il n'y a pas besoin d'huile parce que les moteurs chauffent au mois de juillet. Je vous dis que j'ai souvent passé le mois de juillet à mon bureau et j'avais l'impression d'être tout seul au gouvernement. C'est pour vous dire qu'il n'y avait pas grand monde là en juillet.

M. Fortier; II y a toujours quelqu'un aux Finances en plus de l'Agriculture. C'est bien connu.

M. Garon: Je veux dire qu'il n'y a pas grand-monde là pour payer les comptes.

M. Fortier: J'aimerais faire valoir au député de Lévis que, si on a mis quatre mois, c'est qu'on est pris entre deux feux. Le premier, c'est que le public - le ministre des Finances le premier - désirait les résultats le plus tôt possible. Dans ce sens-là, on irait dans le sens que vous suggérez. Par ailleurs, si on apporte un amendement à la loi à la demande, à la suggestion du Vérificateur général, on aimerait avoir un délai suffisant pour que, l'an prochain, si on choisissait trois mois, le Vérificateur général n'arrive pas et nous dise encore: Bien, vous avez pris un délai qui n'était pas suffisant. Évidemment, le délai suffisant, personne ne peut l'évaluer précisément à ce moment-ci, mais je crois que l'idée était de faire en sorte que si des dépenses arrivaient par la suite ce serait vraiment des dépenses mineures. Si c'était juste 1000 $ ou 2000 $, je pense que personne ne poserait des questions. Autrement dit, il faudrait avoir un délai suffisant pour s'assurer de vraiment maîtriser la situation et qu'elle soit la plus complète possible pour refléter la réalité la plus complète pour l'année financière du gouvernement.

M. Garon:... demander pour les fins de l'enregistrement, mais si c'est adopté tel quel est-ce qu'il est possible que les résultats définitifs apparaissent dans la synthèse du 30 juin?

M. Fortier: II n'y aura pas de rapport détaillé - c'est ce qu'on m'indique - mais on pourrait avoir une très bonne indication du volume de ce genre de dépenses. Ce serait donc une information qui pourrait être présentée et on peut s'engager à le faire.

M. Garon: En disant: II faut, au 30 juin, l'état...

M. Fortier: Autrement dit, au 30 juin, on devrait normalement avoir la majorité de ce type de dépenses, mais, compte tenu des remarques du Vérificateur général, le ministre des Finances - on me l'indique; c'est pour cela que je suis un peu gêné de modifier le chiffre - pourrait adopter un délai qui soit tel que la possibilité qu'il y ait des dépenses qui surviennent dans le quatrième mois... Autrement dit, au quatrième mois, je pense qu'on est à peu près certains de donner satisfaction au Vérificateur général. À ce moment-là, la plainte ou les plaintes formulées par le Vérificateur général n'existeraient plus puisque la presque totalité des comptes qui, dans le passé, nous arrivaient seraient comptabilisés. Donc, le Vérificateur général n'aurait pas à se plaindre du rapport qui serait fourni éventuellement. C'est la raison pour laquelle je suis le premier à accepter votre proposition, qu'on maintienne le délai de quatre mois, mais que le ministre des Finances, par ailleurs, s'engage sur son honneur, dans les rapports trimestriels, à indiquer l'information aussitôt qu'il l'aura.

M. Garon: Est-ce que vous pourriez prendre l'engagement au nom du ministre des Finances que, dans la première synthèse des opérations financières au 30 juin, apparaîtrait l'état de ces comptes payés et les chiffres, donc révisés, des crédits utilisés? (20 h 45)

M. Fortier: Ce qu'on m'indique, M. le député de Lévis, c'est qu'au 30 juin on sera en mesure d'indiquer le volume de toutes les dépenses, peut-être pas tous les détails. On sera en mesure, à ce moment-là, d'indiquer...

M. Garon: Par ministère.

M. Fortier:... le volume. Autrement dit, ce ne serait pas le rapport dont on fait état, le rapport de l'excédent des dépenses compte par compte ou programme par programme.

M. Garon: Par ministère et global.

M. Fortier: C'est ça. C'est-à-dire par ministère et global. Ce serait une information un peu moins détaillée, mais qui donnerait une bonne indication de l'ampleur du problème si vous voulez, si on peut l'appeler un problème.

M. Garon: Non. Ce n'est pas vraiment un problème, je pense.

M. Fortier: C'est un problème de comptabilité.

M. Garon: Le problème est quand il s'agit de paiements sur des dépenses pour lesquelles il n'y avait pas de crédit. Quand il y avait des crédits, si le compte est entré plus tard, au fond, le gouvernement économise un 'peu d'argent, si vous voulez, si les gens n'envoient pas leurs comptes.

M. Fortier: Le problème, c'est qu'on avait 30 jours.

M. Garon: Oui.

M. Fortier: Avec 30 jours, même si on avait des crédits, on était bloqué.

M. Garon: C'est serré.

M. Fortier: La loi nous empêchait de le faire. Alors là, avec quatre mois, la loi va être telle qu'on va pouvoir recevoir l'information et l'indiquer dans l'année même où elle devrait être présentée. Si on peut s'entendre là-dessus, M. le député de Lévis, je pense qu'on...

M. Garon: Vous seriez d'accord, non seulement d'accord, mais au nom du ministre des Finances et du sous-ministre...

M. Fortier: Oui. Mais, comme je vous dis, vous n'aurez pas le rapport détaillé, mais ce serait...

M. Garon: Non, par ministère et global. C'est-à-dire que par ministère et global, révision des chiffres de l'année financière écoulée.

M. Fortier: Oui parce que de toute façon...

M. Garon: Avec de belles notes pour dire que cela a représenté tel...

M. Fortier: Voulez-vous parler dans le micro et vous identifier?

M. Rhéaume: Alain Rhéaume.

M. Garon: On ne veut rien risquer.

M. Fortier: Vous comprendrez, M. le député, que ce n'est pas moi qui prépare ces documents, ce sont les fonctionnaires. J'aimerais que le fonctionnaire dise si c'est techniquement possible.

M. Chagnon: C'est un beau cas d'imputabilité.

M. Rhéaume: Ce qu'il est techniquement possible de faire, c'est que les données de l'année précédente qui sont publiées dans la synthèse du 30 juin, laquelle est généralement publiée à la mi-août, les

données de l'année précédente sont les données définitives. En conséquence, ces données incluront les dépenses imputées sur les crédits disponibles de l'année précédente et trouvées dans les quatre mois qui suivent la fin de cette année financière.

M. Garon: Trois mois. M. Rhéaume: Quatre.

M. Garon: Vous pouvez même mettre juillet?

M. Rhéaume: Bien sûr. L'idée c'est qu'entre le 31 juillet, le moment où le score est final, et la publication, il y a toujours possibilité d'ajuster les données réelles de Tannée d'avant pour ces quelques piastres trouvées entre le 30 juin et le 31 juillet. Il n'y a pas de problème à cela. Cependant, le détail qui est donné dans la synthèse est un détail par ministère pour les dépenses et au total. C'est bien sûr qu'il y a un chiffre de dépenses par ministère qui représente le chiffre global pour l'année en entier. Ce sera le même chiffre, mais il comprendra toutes les dépenses faites dans l'année, y compris celles ajoutées dans la période de quatre mois.

M. Fortier: Je pense que cela répond à votre désir. Plus tard, il y aura un rapport détaillé.

M. Rhéaume: Le rapport détaillé apparaîtra en même temps que la publication de la Gazette officielle le 30 septembre, et la deuxième version de ce rapport détaillé apparaîtra dans les comptes publics...

M. Fortier: Vérifiée.

M. Rhéaume: Vérifiée si l'amendement de l'article 71 est...

M. Garon: Cela arriverait en temps utile. La synthèse qui arrive à la mi-août est étudiée normalement avant l'ouverture de la session d'automne. Là, on n'est pas dans les affaires du mois de décembre quand cela sort le 30 septembre. Si le travail était fait à ce point de vue, on ne serait pas avec une synthèse du 30 septembre qui arriverait à la mi-novembre et, dans le fond, on serait beaucoup plus avancé. Cela serait intéressant au point de vue de la commission parlementaire qui rencontre le ministre des Finances pour la synthèse des opérations financières du 30 juin.

M. Fortier: D'accord.

M. Garon: Cela marche.

Le Président (M. Richard): Cela convient. Donc, on retient un accord de principe sur la première partie de l'amendement. Maintenant, le deuxième paragraphe de l'amendement.

M. Garon: Le vote?

M. Fortier: II veut retenir le vote. On va voter ensemble.

Le Président (M. Richard): On fera seulement un vote, si vous n'avez pas d'objection, M. le député de Lévis.

M. Fortier: Je continue.

M. Garon: On peut voter... Non? Comme vous voulez.

M. Fortier: On peut voter sur le premier paragraphe.

Le Président (M. Richard): Parfait. M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Richard): Le premier paragraphe de l'amendement...

M. Fortier: C'est ça.

Le Président (M. Richard):... est donc adopté.

M. Garon: Oui, tenant compte des engagements du ministre.

Le Président (M. Richard): Du ministre et du haut fonctionnaire.

M. Garon: Non, c'est le ministre.

Le Président (M. Richard): Du ministre.

M. Garon: Le haut fonctionnaire...

M. Fortier: Si le ministre des Finances n'est pas content de moi, il ne me redemandera plus la prochaine fois.

M. Garon: Nous autres, on n'a pas grande poigne sur le fonctionnaire.

M. Fortier: Je propose, M. le Président, le deuxième paragraphe.

Le Président (M. Richard): J'appelle donc le deuxième paragraphe de l'amendement.

M. Fortier: Je reprends. L'article 2 se lisait: L'article 58 de cette loi est modifié... 2° par l'addition, à la fin de l'alinéa suivant de: "L'excédent d'une dépense du gouvernement portée aux comptes d'une année sur les crédits de cette même année

est imputé sur les crédits alloués à cette fin par le Parlement dans l'année financière suivante. " C'est ce que nous avons discuté depuis ce matin. Dans le délai de quatre mois, on reconnaît les dépenses. Elles sont reconnues en totalité dans l'année financière pour laquelle elles sont imputées. Cependant, s'il n'y a pas assez de crédits pour le programme auquel elles sont allouées, à ce moment-là, l'excédent est reporté sur l'année financière suivante et cela a pour effet de pénaliser les crédits de l'année suivante pour le ministère fautif, en relation avec cette dépense excédentaire.

M. Garon: À quel moment va-t-on savoir pour la première fois si l'excédent d'une dépense du gouvernement portée aux comptes d'une année sur les crédits de cette année est imputé sur les crédits alloués à cette fin par le Parlement dans l'année financière suivante?

M. Fortier: Ce sera le 30 septembre d'une façon formelle et explicite. C'est donc dire que les ministres, non seulement les parlementaires, mais les ministres eux-mêmes, seront avisés que leurs crédits ont été amputés de tel et tel montant puisqu'un excédent a été reporté sur l'année suivante, soit l'année en cours au moment où le rapport sera fait.

Mes fonctionnaires m'indiquent que les ministres, d'une façon générale, le savent ou ils devraient le savoir. Dans la mesure où ils le savent, ils ne feront pas exprès pour être pénalisés jusqu'au mois de septembre. C'est pour cela que je dis que, s'ils le savent, cela aura un effet de pénalité qui va les forcer à avoir plus de rigueur dans leur administration, ce qui est un des objectifs que vous avez mis de Pavant avec raison.

M. Garon: Je poserais une question au contrôleur des finances. Comment est-ce possible qu'il y ait un excédent de dépenses du gouvernement portées aux comptes d'une année sur les crédits de cette année alors que vous n'avez pas le droit de donner des autorisations de dépenses lorsqu'il n'y a pas de crédits?

M. Paré (Pierre-André): Oui, mais, M. le Président...

M. Fortier: Identifiez-vous.

M. Paré (Pierre-André)! Je suis Pierre-André Paré, contrôleur.

Si on relit le texte, l'excédent d'une dépense du gouvernement portée aux comptes d'une année sur les crédits de cette même année est imputé sur les crédits alloués à cette fin par le Parlement. Il va y en avoir des crédits. Ils vont être alloués par le Parlement.

M. Garon: Mettons que le service ou la dépense a été liquidé avant que ce crédit apparaisse...

Une voix: Mais elle n'a pas été payée.

M. Garon: Comment un ministère peut-il accepter de faire une dépense pour laquelle il n'y a pas eu de crédits en vertu des règles de la Loi sur l'administration financière qui est très sévère? Je pense, par exemple, aux articles 47 et 48. Article 47: "Aucun contrat comportant l'obligation pour Sa Majesté de payer une somme d'argent ne peut être fait et n'est valide à moins que le contrôleur des finances ne certifie qu'il existe, sur un crédit, un solde disponible suffisant pour exécuter les engagements découlant de ce contrat et venant à échéance dans l'année financière où il est fait. Article 48: C'est une condition de tout contrat comportant l'obligation pour Sa Majesté de payer une somme d'argent que le paiement soit subordonné à l'existence d'un crédit non engagé pour l'année financière où il est dû. " En tenant compte de ces obligations, et il y a beaucoup d'autres dispositions en ce sens, comment peut-il y avoir un contrat, un engagement d'un fonctionnaire au nom de Sa Majesté pour une dépense d'argent alors qu'il n'y a pas eu de crédit et que les gens dans les ministères qui donnent ces autorisations sont les employés du contrôleur des finances?

Dans chacun des ministères, il y a un service qui est le Service du contrôleur des finances et qui donne des autorisations avec des numéros, des CT je pense, une autorisation de crédits, un engagement de crédits avec des numéros pour chacune des dépenses. Comment est-ce possible qu'il y ait des dépenses faites qui sont liquidées dans une année financière, alors qu'il n'y a pas de crédits et que les crédits doivent venir d'une année financière suivante? Je ne comprends pas comment cela est possible.

M. Fortier: Je peux donner une réponse. La première des choses, le député se rappellera que...

M. Garon: J'aurais aimé que ce soit le contrôleur des finances parce que c'est lui qui surveille cela.

M. Fortier:.. je vais lui demander de compléter. La description qu'il a faite du fonctionnaire dans un ministère, si on regarde les comptes des années dernières, proportionnellement, c'est très peu. Cette proportion vient plutôt des réseaux. II s'agit de dépenses dans les réseaux. Alors, la description qu'il a faite du fonctionnaire qui a une autorisation... Une des raisons techniques - je laisserai la parole au contrôleur si c'est pour rassurer le député de

Lévis - c'est qu'il se peut qu'un fonctionnaire passe une commande et reçoive l'équipement trop tôt par rapport à ce qu'il espérait. Autrement dit, s'il passe la commande, au mois de février et qu'il espère la recevoir le 1er mai, mais qu'il la reçoive le 15 mars, à ce moment, il croyait pouvoir bénéficier de ses budgets de l'autre année.

M. Garon: Mais n'est-ce pas un peu comme cela que cela se fait?

M. Fortier: Je vais demander au contrôleur de préciser.

M. Garon: Dans un ministère, avant de passer une commande, il faut avoir une certification de crédits - selon le montant, cela porte plusieurs noms - ou un engagement de crédits pour réserver les crédits. Un fonctionnaire ne peut pas passer une commande sans avoir une autorisation et un engagement ou une certification de crédits.

M. Fortier: Je vais demander au contrôleur de préciser pour vous, M. le député.

M. Paré (Pierre-André): Ce qui arrive c'est que c'est réel en principe et en pratique dans presque 99, 9 % des cas. Il y a des engagements de crédits de préparés, il y a des certifications de crédits de faites. Le contrôleur des finances n'a pas le droit d'autoriser un paiement s'il n'y a pas un certificat de crédits présent et si les crédits certifiés n'existent pas pour faire le paiement. Maintenant, en fin d'année, il peut arriver, à l'occasion, qu'un fonctionnaire fasse une commande sans avoir fait l'engagement. Cela peut arriver. Je ne vous dis pas que le fonctionnaire fait bien son travail lorsqu'il fait cela, mais le contrôleur des finances ne peut pas avoir 60 000 personnes. Il y en a quelques-uns qui vont faire quelques commandes. Ou encore, il peut arriver des choses qui ne sont pas des certificats de crédits vraiment mais des engagements du gouvernement. Prenons par exemple l'assurance-stabilisation du revenu agricole, je pense que c'est un secteur que vous connaissez bien. Les régimes d'assurance-stabilisation du revenu agricole commencent à différentes dates. Pour un certain nombre de régimes, à chaque fois qu'un assuré met 1 $, le gouvernement en met 2 $. En début d'année, on vote les crédits pour les 2 $ effectivement qui devraient être versés par le gouvernement, sauf qu'on ne connaît pas exactement le nombre d'assurés qu'il va y avoir durant l'année. Il se peut qu'à la fin de l'année, au début de mars ou vers le milieu de mars, ou dans ce coin, il y ait un peu plus d'assurés ou un petit peu plus de primes qu'il y en avait avant et qu'on ait oublié tout simplement de faire l'engagement pour être capable de rembourser la Régie de I'assurance-stabilisation du revenu agricole pour les cotisations dues par le gouvernement pour les amener là.

M. Fortier: Cela est connu au mois d'avril.

M. Paré (Pierre-André): C'est connu au mois d'avril et au mois de mai.

M. Garon: Oui, mais dans ces cas on va toujours sous forme de crédits supplémentaires.

M. Fortier: C'est une façon de le faire.

M. Paré (Pierre-André): C'est une façon de le faire.

M. Garon: C'est la façon correcte. Vous avez raison, on ne peut pas prévoir exactement le nombre d'assurés.

M. Fortier: M. le député, après le 31 mars, je ne peux pas aller avec des crédits supplémentaires pour l'année d'avant. C'est cela qui est le problème. Il faut aller dans une année pour aller chercher des crédits supplémentaires. Le problème qui vient d'être très bien décrit, ce n'est pas de la mauvaise volonté, c'est que l'information devient disponible après le 31 mars. Dans plusieurs des cas, ce n'est pas de la mauvaise volonté. L'information arrive au mois d'avril ou mai en parlant de l'assurance agricole basée sur l'information qui était connue, sur des statistiques connues au mois de mars. Alors, on ne peut pas revenir en arrière pour des crédits supplémentaires, mais, dans le passé, ce n'était comptabilisé à nulle part. C'est cela qu'on veut corriger ici.

M. Garon: Aux transports ils ont l'air à être là pour 118 000 000 $. Avez-vous des exemples à faire aux transports?

M. Paré (Pierre-André): Aux transports, c'est... allez-y donc!

M. Fortier: Sans transport scolaire, le problème, comme vous le savez, c'est comme tout le système scolaire. L'année civile du système scolaire n'est pas l'année civile du gouvernement. II y a toujours des ajustements pénibles à faire. C'est à cause de cela. Comme il n'y a pas concordance, alors il y a des ajustements qui se font après la fin de l'année financière du gouvernement. C'est à cause de cela qu'on se retrouve avec des situations comme celle-là. (21 heures)

Dans le fond, on est en train de définir une nouvelle forme de comptabilité qui va permettre d'imputer des dépenses de transport scolaire à l'année durant laquelle elles auraient dû être imputées. Encore là, ce n'est pas par mauvaise volonté.

M. Garon: Je n'ai jamais dit cela.

M. Fortier: Non, mais on pourrait prétendre cela. Un observateur non averti pourrait croire cela,

M. Garon: Cela sort comme cela à chaque fois que cela sort dans le rapport du Vérificateur général. On a l'impression qu'il y a eu un hold-up, qu'il y a quelqu'un qui est parti avec une partie de la caisse alors qu'on voit que ce sont des ajustements de fin d'année en grande partie.

M. Fortier: Autrement dit, c'est qu'on a voulu...

M. Garon: C'est pour cela que je pose des questions, c'est pour qu'on...

M. Fortier: Vous avez raison, M. le député de Lévis. Dans le secteur privé, on a des règles comptables, mais on n'a pas de règles comptables contenues dans un texte de loi. Nos textes de loi sont tellement rigides qu'il y a des choses qu'on aurait dû faire dans le passé et qu'on n'a pas faites.

Comme le gouvernement est régi par des lois, il nous faut changer les lois. Mais, dans le secteur privé, si une dépense arrive au mois de février alors que la fin de l'année civile c'est est le 31 décembre, on ne vérifie pas s'il y a un texte de loi pour savoir si on a le droit ou si on n'a pas le droit, on le met dans l'année fiscale. Tandis qu'ici on était pris avec les 30 jours, à l'article 58, qui nous empêchaient de le faire alors qu'on aurait dû le faire. Comme on ne savait pas où le mettre, on mettait cela dans une "footnote" qui n'était comptabilisée nulle part et, maintenant, on va le comptabiliser.

Vous avez raison de poser des questions. Il s'agit de faire les ajustements. Ce sont des ajustements importants, il s'agit de les faire le mieux possible.

M. Garon: C'est pour cela que je pose des questions parce que, quand cela sort dans les journaux, quand cela sort à différents endroits, cela sort d'une drôle de façon. Je suis un de ceux qui pensent que l'administration publique québécoise est une des meilleures en Amérique du Nord. J'ai eu l'occasion de voir comment cela se fait ailleurs. Je ne parle pas des décisions politiques qui sont parfois des questions d'opportunité, je parle uniquement de l'administration publique. Pour le fonctionne- ment de l'administration budgétaire, je pense qu'on peut se comparer avantageusement à ce qui se fait à Ottawa; non seulement je le pense, mais j'en suis certain. Je ne veux pas dire qu'il n'y a pas de place pour l'amélioration. Je pense que l'administration publique québécoise peut se comparer avantaqeusement à ce qui se fait ailleurs dans le reste de l'Amérique du Nord.

Il s'agit d'ajustements de fin d'année et cela donne une curieuse impression quand cela sort dans le rapport du Vérificateur général ou quand cela sort dans les discours, même dans celui du ministre des Finances en deuxième lecture. Quand on lit ses propos au pied de la lettre, on a l'impression que quelqu'un est parti avec la caisse ou qu'une souffleuse est passée dans l'année financière et qu'elle a soufflé les dettes un peu plus tard pour que personne ne s'en aperçoive alors que ce n'est pas cela du tout, comme vous le dites, c'est du transport - je pense que c'est un excellent exemple que vous avez donné - scolaire de fin d'année. Je voulais le savoir du ministère des Transports. Je suis convaincu que c'est un excellent exemple d'ajustement où les gens n'envoient pas leurs comptes assez rapidement. »

M. Fortier: II manque de concordance entre les années.

M. Garon: Oui, il manque de concordance dans les années...

M. Fortier: II n'y a rien qu'on peut changer, l'année scolaire et l'année financière du gouvernement, ce n'est pas pareil.

M. Garon: Le calendrier de l'année financière du gouvernement qui va du 1er avril au 31 mars ou l'année civile qui va du 1er janvier au 31 décembre, cela suppose des ajustements.

Je pose des questions pour qu'on dise ce qu'on ajuste. Il s'agit d'ajuster la comptabilité pour tenir compte de certains facteurs. Je pense que c'est bon que les gens le sachent. Je n'ai pas l'impression qu'il y a beaucoup de gens qui ont comme livre de chevet des rapports de la commission parlementaire sur le budget et l'administration. Le député de Nicolet, quand il prendra sa retraite, pour se rappeler les beaux jours de son séjour au Parlement, lira peut-être les rapports de la commission parlementaire, il nous écoutera parler et Il dira: C'était le bon temps quand j'étais avec eux.

Je sais qu'il n'y a pas une foule qui lit ces rapports. Ceux qui s'y intéressent, les étudiants qui vont étudier ces questions ou ceux qui vont regarder ces débats sauront qu'il s'agit d'améliorer le système. Pardonl

M. Fortier: Non, cela va.

M. Garon: Vous voulez me surprendre. M. Fortier: Non, cela va.

Une voix: M. Fortier nous faisait une remarque, mais pas à votre sujet.

M. Fortier: Est-ce qu'on est d'accord, M. le député de Lévis, les parlementaires...

Le Président (M. Richard): Est-ce que nous sommes d'accord à accepter le deuxième paragraphe de l'amendement à l'article 2? Est-ce qu'on considère qu'il est adopté?

M. Fortier: D'accord.

Le Président (M. Richard): Est-ce adopté, M. le député de Lévis?

M. Garon: Adopté. M. Fortier: Merci.

Le Président (M. Richard): Est-ce que l'article 2 tel qu'amendé est adopté?

M. Fortier: Adopté. M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Richard): L'article 2 est donc adopté. Est-ce qu'on revient à l'article 0. 1?

M. Fortier: Oui, s'il vous plaît.

Le Président (M. Richard): On a reçu notre paperasse.

États annuels (suite)

M. Fortier: M. le député de Lévis, je ne sais pas si vous avez devant vous la Gazette officielle.

M. Garon: Non.

M. Fortier: II y a des exemplaires ici. De toute façon, c'est très gros. Cela donne l'information par ministère et comme on indique dans le texte de loi que nous devrons faire un rapport de l'excédent des dépenses portées aux comptes d'une année par rapport aux crédits d'une même année, il faudra qu'il y ait un rapport d'ajouté à l'information publiée ici.

M. Garon: Ce serait un rapport additionnel.

M. Fortier: Le texte de loi est très clair. Je n'ai pas l'amendement devant moi, mais le texte de loi a été modifié. À l'article 11, on dit que le ministre doit faire publier dans la Gazette officielle du Québec, dans les six mois qui suivent la fin de chaque année financière, un état sommaire des revenus et dépenses pour cette année financière - c'est ce que vous voyez là - et un rapport de l'excédent des dépenses portées aux comptes. Alors, il s'agit d'un autre rapport qui n'apparaît pas là et qui sera publié. Alors, c'est un rapport qui s'ajoute au rapport sommaire des revenus et dépenses.

C'est le libellé de l'article 11 tel que je vous l'ai proposé.

M. Garon: On ne dit pas que c'est un rapport. Je comprends que ce n'est pas dit non plus dans "un état sommaire des revenus et dépenses pour cette année financière", mais ce serait par ministère et par programme.

M. Fortier: Oui. C'est la façon dont ce sera présenté.

M. Garon: Alors, ce serait un rapport à part.

M. Fortier: Oui.

M. Garon: II y aurait l'état sommaire des revenus et dépenses pour cette année financière et il y aurait un deuxième rapport qui porterait sur l'excédent des dépenses portées aux comptes de cette année sur les crédits de cette même année par ministère et par programme.

M. Fortier: C'est très clair, M. le député...

M. Garon: Ensuite, il y aurait un troisième rapport qui serait l'état de la dette publique tel qu'il est.

M. Fortier: C'est cela. Alors, il y a trois rapports là-dedans. C'est très clair, parce qu'on dit: premièrement, un état sommaire des revenus et dépenses; deuxièmement, l'excédent des dépenses; troisièmement, un état de la dette publique. Alors, ce sont trois rapports. Dans le moment, vous en avez deux.

M. Garon: Vous dites bien: par ministère et par programme. Vous ne le dites pas, vous faites signe de la tête.

M. Fortier: Non, non, c'est par...

M. Garon: L'enregistrement n'enregistre pas cela. Ce n'est pas un enregistrement par parole et par vidéo.

M. Fortier: Excusez-moi, M. le député, je pensais qu'on avait la télévision.

M. Garon: J'aimerais que vous disiez à quoi... Je comprends que ce n'est pas nécessaire d'écrire tous ces éléments, même si dans certains cas c'est écrit, mais...

M. Fortier: M. le député de Lévis, il faut comprendre que pour nous, selon les règles des crédits, un crédit c'est un programme. Alors, si on parle de modifier les crédits, c'est de modifier des programmes.

M. Garon: Cette définition n'apparaît pas à la Loi sur l'administration financière comme telle? Quel article?

M. Fortier: C'est dans les règles. Mon collègue qui est au Conseil du trésor a...

M. Chagnon: L'article 40.

M. Garon: II y a un article qui dit quelque chose là-dessus.

M. Fortier: C'est l'article 40 ou l'article 71. De toute façon, les crédits sont toujours votés par programme. Vous l'avez fait à plusieurs reprises. Alors, si on parle de modification aux crédits, ce sont des modifications aux programmes, par définition.

M. Garon: Dans certains cas, on a des chiffres.

M. Fortier: Vous vous souvenez, quand on adopte les crédits en commission parlementaire, le vote est toujours enregistré par programme.

M. Garon: Dans la synthèse de l'opération financière, on aurait les données par ministère et là c'est...

M. Fortier: Par programme.

M. Garon: Alors, ce serait par ministère et par programme?

M. Fortier: C'est cela.

M. Garon: En vertu de l'amendement à l'article 11 de la loi.

Le Président (M. Richard): Est-ce qu'on est d'accord?

M. Fortier: Cela va.

Le Président (M. Richard): L'article 0. 1 amené par M. le ministre est donc adopté.

M. Fortier: Adopté.

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Richard): J'appelle donc l'article 7.

Comptes publics

M. Fortier: M. le Président, il me fait plaisir de proposer un texte que vous avez entre vos mains et qui se lit comme suit: "L'article 71 de cette loi est modifié par le remplacement des paragraphes d et e par les suivants: d) un état des crédits permanents et annuels et des mandats spéciaux... " On me donne un texte modifié: "L'article 71 de cette loi est modifié: a) par la suppression à la fin du paragraphe d du mot "et"; b) par l'insertion après le paragraphe d du suivant: "d. l) un rapport de l'excédent des dépenses portées aux comptes d'une année sur les crédits de cette même année; et". Je crois que vous avez le texte devant vous. C'est le même libellé que nous avons adapté dans l'article 0.

Le Président (M. Richard): Qu'en pensez-vous, M. le député de Lévis?

M. Garon: Je suis en train de me faire une idée. Le député de Saint-Louis est sur le pilote automatique; moi, je fais mes vitesses.

M. Chagnon: Oui, mais cela ne va pas plus vite.

M. Garon: Pardon?

M. Chagnon: Cela ne va pas plus vite. Les vitesses pour aller au neutre, ce n'est pas bien fort.

Une voix:...

M. Garon: Ah oui! Je suis persuadé que si le député de Sainte-Anne et moi, on siégeait ensemble, on s'entendrait bien.

M. Polak: À condition qu'on vote deux lois, je suis bien content ce soir.

M. Garon: Pardon? Nous sommes en campagne de recrutement. Cela vous intéresse-t-il?

Des voix: Hal Ha! Ha!

Une voix: Avez-vous des problèmes à ce point-là?

Une voix: Si je comprends bien, dans le comté de Lévis, il n'y a pas beaucoup de partisans péquistes, il y a des partisans de M. Garon.

M. Garon: Ah! Je ne fais pas de distinction.

M. Fortier: M. le député de Lévis, ne vous laissez pas distraire; j'aimerais que vous

appuyiez cet amendement.

Le Président (M. Richard): Je dois dire, comme président, que c'est peut-être plus intéressant que le projet de loi du ministère des Finances. Ha! Ha! Ha!

Des voix: Ha! Ha! Ha!

M. Garon: Laissez-vous les termes "aux comptes d'une année sur les crédits de cette même année"?

M. Fortier: Oui, dans l'article 71, on les laisse.

M. Garon: On commence en disant: "Les comptes publics contiennent: a) un état de l'actif et du passif ainsi que des revenus et dépenses du Québec au cours de l'année financière; c) un rapport des opérations financières faites pendant l'année. " À d, on dit: "un état des crédits permanents et annuels et des mandats spéciaux pour l'année ainsi que des sommes dépensées à l'égard de chaque crédit et de chaque mandat spécial". Je pense qu'on devrait dire: Un rapport de l'excédent des dépenses portées aux comptes de l'année.

M. Fortier: II n'y a pas de problème si vous voulez faire...

M. Garon: Je ne le sais pas; je ne suis pas certain, mais je me pose la question parce que, "aux comptes d'une année", cela m'apparaît...

M. Fortier: C'est la même chose. On dit: "un rapport de l'excédent des dépenses portées aux comptes d'une année sur les crédits de cette même année", donc il faut que ce soit la même année. Je ne sais pas si c'est un meilleur français de dire: "de l'année" au lieu "d'une année", mais c'est bien clair par le texte, que ce soit l'un ou l'autre, qu'il faut que ce soit la même année.

Une voix: II dit que c'est la même chose.

M. Fortier: C'est la même chose.

M. Garon: Le reste du paragraphe ne dit "une année" nulle part.

M. Fortier: Pour cela, pas de problème. D'accord? Cela va? Cela ne changera pas grand-chose. (21 h 15)

M. Garon: C'est plus élégant qu'on dise "de l'année", mais en tout cas.

M. Fortier: Ce n'est pas grave. Adopté?

Le Président (M. Richard): L'article 3 tel qu'amendé...

M. Fortier: Oui.

M. Garon: Vous êtes ingénieur. Vous dites: Ce n'est pas grave. C'est pour cela que les toits coulent.

M. Fortier: Ils ne m'ont pas demandé comme consultant, par exemple.

M. Garon: Je connais un pays qui a eu l'intelligence de faire des toits qui penchent un peu pour ne pas qu'ils coulent; ils se sont aperçus que leurs architectes et leurs ingénieurs n'étaient pas capables de faire des toits plats qui ne coulaient pas. L'Islande a adopté un règlement. Je leur ai déjà demandé: Pourquoi avez-vous des toits qui penchent? Ils ont répondu: C'est parce qu'on s'est aperçus que nos architectes et nos ingénieurs n'étaient pas capables de faire des toits plats qui ne coulaient pas. Je m'aperçois qu'au Québec on continue à faire des toits plats. Quand on est arrivé au gouvernement en 1976 - il a fallu quasiment oublier - je ne me rappelle pas combien de dizaines de millions ont été versés en réparations d'écoles dont tous les toits plats coulaient.

M. Fortier: Ils pourraient changer de firme d'ingénieurs.

Une voix:...

M. Garon: Ce n'est pas nécessaire d'avoir une grosse pente, mais on devrait avoir une pente minimum.

Le Président (M. Richard): Je m'excuse. Avant de passer à la fenestration, est-ce que l'amendement à l'article 3, tel que présenté, est adopté?

M. Fortier: Adopté. M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Richard): Est-ce que l'article 3 tel qu'amendé est adopté?

M. Fortier: Adopté. M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Richard): Merci. C'est donc adopté. J'appelle l'article 4.

M. Fortier: Y a-t-il un article 4?

M. Garon: L'article 4 n'est pas amendé. C'est le seul qui n'aura pas été amendé. Il n'est pas trop tard pour bien faire.

M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Richard): M. le député de Lévis, avez-vous un amendement à l'article 4? Non. L'article 4 est donc adopté.

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Richard): C'est adopté. Est-ce que le titre du projet de loi vous plaît? Est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Richard): Adopté. Est-ce que le projet de loi dans son ensemble est adopté?

Une voix: Tel qu'amendé.

M. Fortier: Adopté tel qu'amendé.

Le Président (M. Richard): Tel qu'amendé. Adopté. Est-ce que M. le ministre a une motion de renumérotation?

M. Fortier: S'il vous plaît, oui. Proposé.

Le Président (M. Richard): Est-ce que la motion est adoptée?

M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Richard): Donc, renumérotation. Je vous remercie bien.

M. Garon: J'aimerais dire un mot.

Le Président (M. Richard): Oui. M. le député de Lévis.

M. Garon: J'aimerais dire que j'ai eu des propos assez virulents en deuxième lecture parce qu'il apparaissait que l'objectif et l'intention étaient louables, mais que les modalités de la loi étaient dangereuses. Je ne dis pas que le projet de loi est parfait. Les amendements qui ont été proposés ont tenté de tenir compte, je pense, dans une bonne mesure, des remarques que j'ai eu l'occasion de faire en deuxième lecture lors de l'adoption du principe du projet de loi et même dans les discussions que nous avons eues ici. Je comprends que le ministre des Finances est devenu impatient par. moments. J'aurais aimé qu'il soit ici. Je ne le blâme pas de ne pas y être. J'imagine qu'il a des occupations. Il a l'avantage d'avoir un ministre adjoint aux Finances...

M. Fortier: Très compétent.

M. Garon:... qui a été d'un naturel plus agréable parce que le ministre était en train de s'impatienter alors qu'il est connu pour sa bonne nature. Je dois dire que les changements apportés à la loi, à mon avis, vont mieux respecter les principes de la Loi sur l'administration financière et le principe qui veut que les parlementaires doivent approuver préalablement les crédits qui vont être dépensés par le gouvernement. Je pense que c'est un principe sacré. Je sais que quand j'ai commencé à en parler, plusieurs ont fait un saut. J'ai été content d'entendre tant le ministre des Finances que le ministre adjoint aux Finances dire que les propos que j'avais tenus leur avaient paru raisonnables et qu'ils en avaient tenu compte dans les amendements qu'ils proposaient pour que les grands principes des règles fondamentales du parlementarisme voulant que les parlementaires approuvent les crédits avant qu'ils ne soient dépensés... Il peut y avoir des problèmes particuliers qui doivent être d'une nature très exceptionnelle. Je pense que les modifications apportées contribuent à respecter ces principes-là. C'est comme dans n'importe quelle loi, nous avons voulu y contribuer, non pas en nous y opposant parce que nous reconnaissons l'effort qui a été fait, mais par des amendements tenant compte des propos que nous avons tenus.

Je pense que c'est un essai louable de corriger, au point de vue administratif, certains ajustements nécessaires en fin d'année financière ou au début d'une nouvelle année financière; ce sont plutôt des problèmes de nature technique. Personnellement, j'ai trouvé qu'ils avaient été présentés à différents endroits d'une façon un peu outrée par rapport à ce qui se passait en réalité. Que les transports scolaires envoient leurs factures en retard ou que les universités envoient leurs factures après les 30 jours de l'année financière, tel que c'était indiqué dans la Loi sur l'administration financière jusqu'à maintenant et qu'on ne puisse pas en tenir compte, ou encore, que d'autres problèmes se présentent dans des ajustements, tant au niveau des commissions scolaires, des hôpitaux, de l'Enseignement supérieur et de la Science, du ministère des Transports qui étaient pour une grande partie ceux qui sont visés par les amendements apportés à la Loi sur l'administration financière... Je pense que ces amendements contribueront à bonifier l'administration financière. Je souhaite particulièrement, et j'aurai l'occasion de le dire à l'usage, que, si les règles que nous avons adoptées ont des lacunes, " on pourra contribuer à faire en sorte que cette loi soit encore amendée pour une plus grande visibilité aux fins de l'administration publique.

Je disais précédemment que je considère que l'administration publique québécoise n'a rien à envier aux autres systèmes d'administration publique en Amérique du Nord. Certains parlementaires ont eu l'occasion - le député de Vanier, le

député de Mille-Îles qui n'est pas ici aujourd'hui et moi-même - d'aller l'été dernier en Saskatchewan rencontrer les représentants des commissions des comptes publics des autres provinces du Canada ou du gouvernement fédérai dans des rencontres conjointes. Nous avons eu l'occasion de discuter - le secrétaire de la commission parlementaire, M. Major, était là également - avec ces gens d'ailleurs. Même si des points sont intéressants ailleurs et pourraient être imités chez nous, notamment le plus grand rôle que joue l'Opposition dans la vérification des comptes publics, par ailleurs, sur le plan de la comptabilité, de la présentation des données, etc., je pense que le Québec n'est pas en arrière des autres -au contraire - par rapport à ce qui est fait. Ce qui ne veut pas dire, cependant, qu'il n'y a pas d'améliorations à apporter.

Des rencontres doivent avoir lieu cet été, si le président le permet. Je sais qu'il est supposé y avoir eu des rencontres à ce sujet dans les dernières heures. Nous aurons l'occasion, ici à Québec, cette fois, au cours de l'été, de rencontrer les gens des comptes publics des autres parties du Canada et de connaître les améliorations apportées ailleurs à la suite des discussions tenues l'été dernier.

Je voudrais remercier le ministre, même s'il a eu mauvais caractère par moment, d'avoir finalement accepté de discuter plutôt que de "bulldozer", d'avoir écouté les parlementaires et non seulement les bureaucrates pour que les amendements apportés tiennent compte des représentations des parlementaires de l'Opposition.

Je souhaite que le Vérificateur général que j'aurais aimé rencontrer - je pense que cela n'aurait pas été plus méchant de le rencontrer - préalablement... La lettre est partie ce matin. Je vais aller le voir. J'espère qu'il va accepter de me rencontrer pour discuter tout simplement, pas d'une façon méchante, mais discuter de ses recommandations, du fait qu'il aura à se prononcer sur la façon dont les comptes sont tenus à la suite des modifications qui ont été apportées à la Loi sur l'administration financière. Nous pourrons regarder ses recommandations et voir si les lacunes que nous voulions corriger ont toutes été corrigées. Je vous remercie.

Le Président (M. Richard): Merci, M. le député de Lévis. M. le ministre.

M. Fortier: Je remercie le député de Lévis de sa collaboration et je vous invite à passer au projet de loi 130, M. le Président.

Projet de loi 130

Le Président (M. Richard): J'appelle donc le projet de loi 130 qui est la Loi concernant les dépenses effectuées et non comptabilisées au 31 mars 1986.

Remarques préliminaires

M. Fortier: Le projet de loi qui est devant nous est une suite logique du projet de loi 129, dans la mesure où le projet de loi 129 détermine les règles pour l'avenir. Je crois que les deux côtés de la Chambre sont d'accord pour tirer la ligne et pour dire que, dans la mesure où des dépenses ont été effectuées dans le passé, sans être comptabilisées, nous devons les comptabiliser, comme ce sera fait à l'avenir. Il s'agit donc, par ce projet de loi, de reconnaître ce type de dépenses qui à l'avenir sera traité de la façon qui est définie dans le projet de loi 129.

Je ne sais pas si le député de Lévis est d'accord avec moi. Je ne sais pas si les parlementaires des deux côtés de la Chambre veulent poser des questions particulières. Je crois que ce serait prendre un temps considérable. Ce qui est important, c'est d'établir les principes pour l'avenir. J'oserais espérer qu'on puisse adopter ce projet de loi en quelques minutes. J'aurais simplement deux amendements. Je peux les indiquer immédiatement aux parlementaires autour de cette table. Ce sont tout simplement des amendements de détail qui ne changent absolument rien. Si vous allez à...

Le Président (M. Richard): Excusez-moi. M. le député de Lévis.

M. Garon: Dans le projet de loi 129, je pense qu'on a oublié quelque chose. Je voudrais le dire tout de suite: les notes explicatives. Les notes explicatives devraient être modifiées parce que les amendements modifient vraiment le projet de loi, et les notes explicatives qui étaient là ne sont plus valables.

Le Président (M. Richard): M. le député de Lévis, on nous mentionne que les notes explicatives ne font pas partie de la loi. Elles n'ont pas besoin d'être ratifiées ici et ni être adoptées, M. le député.

M. Fortier: M. le député de Lévis, comme on veut procéder rapidement, les notes explicatives vont être modifiées.

M. Garon: Cela marche.

M. Fortier: Je voulais simplement indiquer deux changements mineurs. Si vous voulez prendre votre projet de loi 130, M. le député de Lévis. Est-ce que vous l'avez?

M. Garon: Oui, je l'ai.

M. Fortier: Je n'en ferai pas

nécessairement une proposition formelle à ce moment-ci, ou je peux le faire formellement. On en discutera lorsqu'on arrivera là. Il y a un premier amendement à l'annexe 1. L'avez-vous?

M. Garon: Oui, je vous écoute. J'ai cela devant moi.

M. Fortier: Non, mais avez-vous l'amendement?

M. Garon: Non.

M. Fortier: On en a des copies. On va les distribuer immédiatement. Le premier amendement se lirait comme suit: Remplacer le paragraphe 18 de l'annexe 1 par le suivant, qui s'intitule "Main-d'oeuvre et Sécurité du revenu". Je ne lirai pas le texte. Je ne crois pas que ce soit nécessaire. Programme 01, Direction et gestion, 729 600 $. Je note immédiatement que le changement, c'est que le chiffre auparavant était 729 100 $. Il y a donc une augmentation de 500 000 $. Ce changement provient du fait que le programme 06 n'existe plus. Donc, il y a eu report du programme 06 au programme 01.

Une voix: C'est 500 $. (21 h 30)

M. Fortier: Ah, c'est 500 $. Ce ne sont pas des milliers de dollars. C'est 500 $. Excusez-moi, je pensais que c'était des milliers de dollars. Les autres programmes demeurent intacts. Le programme 01, Direction et gestion indiquerait 729 600 $, le programme 02, Administration déléguée de programmes en sécurité du revenu, 65 000 $, le programme 03, Direction et gestion de la Commission des affaires sociales, 7700 $; Programme 07, Assistance-maladie, 8 113 900 $, pour un total de 8 916 200 $. Donc, il n'y a pas de changement dans le total, c'est simplement que le programme 06 n'existant plus, il est reporté dans le programme 01.

Voici le deuxième amendement, à l'annexe 2: "Remplacer dans le paragraphe 4 de l'annexe 2 le nombre 2 828 700 $ par le nombre 2 829 700 $. " C'était une erreur de typographie.

Je recommanderais qu'on fasse l'appel. On a déjà débattu beaucoup les principes qui sous-tendent ces ajustements. On pourrait passer des semaines et des semaines à vérifier le détail. J'aimerais proposer au député de Lévis, qui est un homme très efficace et qui a posé beaucoup de questions de principe, qu'on procède avec diligence parce que, comme je l'indiquais tout à l'heure, on ne peut pas faire parader les ministres qui étaient responsables en 1976, 1978 ou 1980. Dans la mesure où l'on tente de corriger une situation qui est un fait accompli, je crois qu'on doit prendre les chiffres qui nous sont présentés et qui ont d'ailleurs été vérifiés par Vérificateur général. Il s'agit donc de statuer que dans les dépenses du gouvernement un montant de 1 310 314 900 $ sera comptabilisé, une fois pour toutes, de la façon détaillée dans les annexes, ce qui permettra au gouvernement d'appliquer à l'avenir le projet de loi 129. Est-ce que je pourrais avoir la collaboration du député de Lévis pour procéder de cette façon-là?

M. Garon: Sauf que je ne peux pas agir naïvement non plus. Quand on présente ce projet de loi concernant un montant de 1 310 000 000 $, c'est quasiment comme si les fonds publies avaient été "hold-uppés" de 1 310 000 000 $. Il faut vraiment démontrer de quoi il s'agit. On ne peut pas penser adopter 1 310 000 000 $ de crédits qui ont la réputation d'être des crédits irréguliers sans demander un certain nombre d'explications.

Si vous lisez le discours de deuxième lecture du ministre des Finances, vous verrez que lorsqu'il a présenté le projet de loi 130, il a insisté particulièrement sur tous les chiffres du ministère de l'Agriculture, comme si j'avais...

M. Fortier: Je peux rassurer tout de suite...

M. Garon: Non, justement, les paroles ayant été dites, je pense que...

M. Fortier:... le député de Lévis parce que le ministre des Finances m'a dit que s'il avait dit des choses qui avaient quelque peu offensé le député de Lévis, qui est l'ex-ministre de l'Agriculture, il se ferait fort, en troisième lecture à l'Assemblée nationale, d'indiquer que là n'était pas son intention et que, de fait, comme le député de Lévis l'a dit lorsqu'on discutait le projet de loi 129, il s'agissait de programmes où, dans bien des cas, il y a eu des reports de dépenses qui n'étaient pas le fait d'une mauvaise administration mais le fait de problèmes comptables et que, très souvent, ce n'était pas le fait d'un laxisme administratif. Le ministre des Finances m'a demandé d'indiquer au député de Lévis en particulier que s'il y avait nécessité pour lui d'insister en troisième lecture, il le ferait de bon gré.

M. Garon: On a parlé beaucoup de pelletage de neige. J'ai l'impression qu'on est entouré de camions de neige actuellement.

M. Fortier: On est rendu au printemps et je pense qu'on peut oublier la neige.

Une voix: La neige a fondu.

M. Garon: II faut avoir certaines explications. D'ailleurs, j'ai indiqué que je vais demander au ministre, par exemple, les comptes des hôpitaux. Je vais demander les comptes des hôpitaux depuis 1970, pour voir ceux qui payaient, ceux qui ne payaient pas, c'est-à-dire ceux qui avaient des crédits autorisés et ceux qui avaient des dépassements annuels pour chaque année entre 1970 et 1986. J'avais parlé de cela notamment et le ministre m'avait laissé entendre qu'il n'avait pas d'objection à fournir ces données, d'autant plus qu'elles sont faciles à obtenir. De 1970 jusqu'à 1986, il y a eu des autorisations et des dépassements pour certains hôpitaux. On a une liste des hôpitaux du Québec. Pour chacune de ces années, quels ont été les hôpitaux qui ont dépensé les crédits qu'ils avaient et ceux qui ont eu des suppléments de dépenses? La même chose pour les universités. Comme député, je suis d'une région qui a une université et les gens sont intéressés de savoir quelles sont ces universités qui ont des dépassements et quelles sont celles qui n'en ont pas. Il y a des montants considérables là-dedans par rapport aux crédits qui sont adoptés. Il y a également qu'il va falloir passer là-dedans les annexes qui sont comme des articles différents. Après avoir étudié l'article 1, il va falloir passer les annexes une par une: annexe 1, Affaires culturelles; ensuite, Affaires municipales.

Dans le cadre de l'article 1, je voudrais poser au ministre un certain nombre de questions. "Les dépenses effectuées et non comptabilisées au 31 mars 1986, au montant de 1 310 314 900 $", est-ce que ce sont toutes des dépenses pour lesquelles il y avait des crédits ou des dépenses pour lesquelles il n'y avait pas toujours des crédits? Aussi, est-ce qu'il s'agit de dépenses qui étaient en dehors des 30 jours qui suivaient la fin de l'année financière, et dans quelle proportion l'un et l'autre?

M. Fortier: M. le Président, j'aimerais proposer une méthodologie au député de Lévis, qui désire faire son travail de député de l'Opposition et je le comprends bien. Avant de lui dire ou de lui proposer une certaine méthodologie, j'aimerais simplement dire ceci. Il donne comme exemple les hôpitaux ou les universités. Dans la mesure où il s'agit de dépassements budgétaires qui ont eu lieu il y a plusieurs années... On peut donner des exemples. On sait fort bien que, dans une université ou dans un hôpital, il peut y avoir un directeur général qui, à un moment donné, n'a pas fait son travail; mais le fait d'identifier qu'en 1978 tel hôpital a fait un dépassement, je ne vois pas en quoi cela va améliorer le montant qui est en jeu. Je ne crois pas que, disons-le entre guillemets, "une mauvaise performance d'un directeur qénéral en 1978", ce soit une situation qu'on puisse corriger maintenant, en 1987.

C'est la raison pour laquelle je lui disais que revenir en arrière complètement pour voir quels ont été les "universités ou les hôpitaux", fautifs, dans la mesure où c'étaient des cas de laxisme, disons, je ne vois pas quel avantage les parlementaires pourraient voir dans ces cas. La vérité, c'est qu'on en est rendu à 1987 et que, dans bien des cas, les dirigeants de telle ou telle université ou de tel ou tel hôpital ne sont plus les mêmes.

Cela dit, ce que j'aimerais lui souligner, c'est que nos fonctionnaires sont prêts à donner des explications. La façon que j'aimerais lui proposer, ce serait, au lieu de commencer par l'article 1, qui demande de voter 1 310 314 900 $, de commencer par les annexes. Peut-être que le député préférerait cela. Là, pour comprendre les raisons qui motivent un montant sur tel ou tel programme, peut-être qu'on pourrait procéder par exception et le député de Lévis ou un autre député autour de la table pourraient dire: Moi j'aimerais avoir des explications sur le programme 03 des Affaires culturelles; à ce moment, on peut l'étudier à fond. Autrement dit, procéder par "spot check", pour utiliser un américanisme, pour permettre aux députés de comprendre le mécanisme et l'importance des montants et pour permettre de faire une vérification, qui a déjà été faite par le Vérificateur général, de toute façon.

Le Président (M. Richard): Est-ce que la suggestion du ministre vous plaît, M. le député de Lévis?

M. Garon: Non, cela ne me plaît pas beaucoup et je vais vous dire pourquoi. Dans les années passées, on a accusé les hommes politiques. Je vais vous dire une chose. Cela ne me dérange pas du tout qu'un mauvais administrateur d'une institution publique soit identifié, qu'on dise: En 1978, tel hôpital a eu une mauvaise administration. Cela ne dérange pas un poil sur la différence des rats, voyez-vous, parce que je sais que pendant toutes ces années, tous les discours que j'ai entendus, c'était pour dire que c'étaient les hommes politiques qui étaient responsables, alors que les hommes politiques n'étaient pas responsables. Au contraire, je serais très heureux d'avoir ces documents pour qu'on puisse pointer du doigt les mauvais administrateurs parce qu'il est temps que l'administration publique, quand il y a des mauvais administrateurs, les pointe aussi du doigt.

Qu'on cesse de toujours dire que ce sont les hommes politiques qui font de la mauvaise administration alors que ce sont des administrateurs. Je pense que les choses

doivent être établies. Je pense qu'on rend mauvaise justice. On parle d'imputabilité. Commençons à en faire de l'imputabilité! Je pense qu'on a une mauvaise opinion de la politique quand on encaisse toujours pour d'autres qui sont de mauvais administrateurs. Je pense que les mauvais administrateurs. » Si on dit, que tel hôpital, par exemple, a des dépassements trop souvent, ils rendront des comptes. Si telle université a trop de dépassements, ils rendront des comptes. Je pense que c'est cela, la politique... Envoyer la poussière sous le tapis... J'aime mieux qu'on passe la balayeuse et qu'on enlève la poussière de l'appartement.

M. Fortier: M. le député de Lévis, j'aimerais tout de suite préciser, parce que je n'avais pas étudié les chiffres, mais on m'indique que... J'aimerais donner un chiffre qui indique que, dans le fond, ce qu'on peut appeler "de la mauvaise administration", s'il y en a eu, c'est très minime. Je vais juste donner un chiffre. Sur Ies 1 310 000 000 $, on m'indique qu'il y a 1 253 000 000 $ pour des transferts dus, c'est-à-dire pour des subventions reliées à des frais encourus dans les réseaux et à la charge du gouvernement. Cela ne représente que le retard qu'accusent les crédits sur le rythme selon lequel ces frais sont dus et, une fois ce montant régularisé, les crédits courants devront être suffisants pour couvrir les nouveaux transferts dus.

On a parlé, tout à l'heure, entre autres, du transport scolaire et mes fonctionnaires qui sont devant moi m'indiquent - je n'ai pas fait le pourcentage - que c'est 90 % des 1 310 000 000 $; en tout cas, c'est 1 253 000 000 $ sur 1 310 000 000 $. Donc, pour la très grande majorité, ce sont réellement des problèmes techniques de délais ou de concordance entre les différentes années fiscales ou des retards à comptabiliser des dépenses dans le réseau. Alors, je ne voudrais pas lui laisser l'impression... Peut-être que ce que j'ai dit, tout à l'heure, lui laissait l'impression que c'était dû, dans une très grande majorité, à un laxisme administratif. Ce n'est pas cela. D'après les informations qui sont ici, ce n'est sûrement pas cela, dans la très grande majorité des cas. Alors, il ne faudrait pas croire qu'il y a 1 310 000 000 $ de dépenses qui n'auraient pas dû être faites, qui étaient dues à de mauvaises administrations, ce n'est pas cela. Dans une très grande majorité des cas, ce n'est pas cela. C'est la raison pour laquelle je vous ai proposé qu'on prenne un point ou l'autre et qu'on donne des explications détaillées sur un poste budgétaire en particulier.

Le Président (M. Richard): M. le député de Lévis.

M. Garon: Dans les discussions préliminaires, j'aimerais demander au ministre si, à ce moment-là, il s'agit de paiements qui ont été tardifs ou d'entrées de comptes tardives, etc. Cela veut-il dire qu'il y a eu des crédits périmés pour autant dans l'année financière terminée le 31 mars parce que les comptes ne sont pas entrés à temps ou, s'il n'y a pas eu de crédits périmés pour le même montant, que les comptes ou les factures sont entrés en retard?

M, Fortier: Je vais demander à un fonctionnaire, M. Rhéaume, de répondre à la question.

M. Rhéaume: II est clair que la façon dont les crédits étaient bâtis jusqu'à maintenant, c'était en fonction de la politique budgétaire de versement des subventions. Étant donné que cela ne tenait pas compte du rythme réel selon lequel les dépenses étaient encourues dans les réseaux, par exemple, il y avait automatiquement ce qu'on a appelé, jusqu'à maintenant, un pelletage, d'année en année, sur les crédits de l'année suivante, de sorte que vous aviez toujours, par exemple, dans le cas des commissions scolaires, 100 % d'une année scolaire qui était couverte par les crédits d'une année financière, mais c'était réparti, dans le cas de l'enseignement primaire et secondaire, comme ceci: 70 % de l'année courante, 15 % de l'année précédente et 15 % de la seconde année précédente. À chaque année, il y avait 15 % de retard, si on veut, qui roulait d'une année à l'autre.

M, Garon: En quelle année cela a-t-il commencé à se faire?

M. Rhéaume: Cela s'est fait en 1979-1980 pour la première fois.

M. Garon: Pour la première fois?

M. Rhéaume: Avant cela, c'était sur la base de 70 %, 30 %. • M. Fortier: C'est là qu'on a trouvé un trou de 500 000 000 $. Ils ont adopté une nouvelle procédure et cela n'a pa3 donné de bons résultats.

M. Rhéaume: Depuis ce temps, on a utilisé une formule pour indiquer les crédits qui étaient sur la nouvelle base 70-15-15, mais cela couvrait des dépenses qui s'encouraient, 70-30. Une fois réglé...

M. Garon: Vous voulez dire qu'en 1979 cela a commencé à être 70-15-15, mais, avant cela, c'était 70-30?

M. Rhéaume: C'est cela.

M. Garon: Cela a été 70-30, 70 % dans l'année financière, 30 % dans l'année suivante?

M. Rhéaume: C'est cela.

M. Garon: À partir de quand?

M. Rhéaume: En 1980, je pense - en autant que je me le rappelle, c'était aux alentours de cela - où, dans les dépenses, on s'est trouvé à économiser 15 %, c'est-à-dire qu'on est passé d'une base de 70-30 à une base 70-15-15 et il y a une tranche de 15 qui a été envoyée à l'année suivante. Dans cette année, on s'est trouvé à faire, appelons cela "une économie" au niveau des dépenses, c'est-à-dire qu'on en a mis moins qu'on n'aurait dû en mettre en vertu de l'ancienne base.

Une voix: 350 000 000 $. (21 h 45)

M. Garon: Oui, je suis content de vous entendre dire cela. Cela veut-il dire que vous faites la même économie cette année parce que vos 1 310 000 000 $ au 31 mars 1986 comprennent des dépenses pour les quatre mois de la fin de l'année civile?

M. Fortier: La période de questions est terminée.

M. Garon: Sinon dans quelle proportion?

M. Rhéaume: Non, cela ne veut pas... Je m'excuse.

M. Garon: Quand on dit au 31 mars, les 1 310 000 000 $ constituent-ils des comptes entrés dans les quatre mois de la fin de l'année financière? Dans les quatre mois, c'est-à-dire... Quand on dit au 31 mars 1986, veut-on dire des comptes qui arrêtent vraiment au 31 mars 1986 ou si cela comprend les comptes entrés aux mois d'avril, de mai, juin, juillet, etc. ?

M. Rhéaume: Cela comprend tous les comptes pour des sommes dues par le gouvernement en date du 31 mars 1986.

M. Garon: Même quand les comptes étaient entrés auparavant ou qu'ils sont entrés par la suite sans limite de temps?

M. Rhéaume: Peu importe le moment où ils sont entrés, le projet de loi 129, qui a été étudié tout à l'heure, visait à établir une nouvelle règle. Le projet de loi 130, qui donne les montants, est établi selon cette règle. Par rapport à la situation passée, par exemple, en 1979-1980 au moment où on avait poussé 15 % en avant, là on se trouve à faire un rattrapage de ces 15 %. Mais les 15 % en question qui se trouvent rattrapés sont remis à leur place, c'est-à-dire dans l'année 1985-1986.

M. Garon: Pouvez-vous me dire si les comptes qui vont entrer après le 31 mars 1987 seront de la même ampleur que les comptes qui nous sont présentés actuellement au 31 mars 1986?

M. Rhéaume: Pour les mêmes éléments, ils seront relativement de la même ampleur.

M. Garon: Cela veut dire que les 1 310 000 000 $ que vous voulez nous faire adopter au 31 mars 1986... Ce sera à peu près le même ordre de comptes au 31 mars 1987?

M. Fortier: Ce ne sera pas en milliards; ici c'est pour plusieurs années.

M. Chagnon: M. le Président, c'est pour plusieurs années. Souvenez-vous des chiffres que le ministre des Finances vous a donnés avant-hier.

M. Garon: Non, non, c'est un roulement.

M. Chagnon: On avait des fluctuations de plusieurs centaines de millions d'une année sur l'autre.

M. Garon: Je demande aux gens du ministère...

M. Rhéaume: Compte tenu de la procédure qui était suivie de rouler ou de pelleter cela d'une année à l'autre, il est clair que les 1 310 000 000 $ dont on parle maintenant auraient affecté les crédits ou les dépenses de l'année 1986-1987 sous l'ancien système et que, à la fin de 1986-1987, un montant d'à peu près la même ampleur aurait été pelleté l'année prochaine. Donc, en termes de dépenses pour 1986-1987, la procédure nouvelle et le redressement qui a été effectué via le projet de loi 130 n'ont pas vraiment d'incidence.

M. Garon: Quelle est la proportion du roulement au 31 mars 1986, d'année en année? Quelle est la proportion que vous pourriez établir qui est due à des résidus d'années antérieures?

M. Rhéaume: Excusez-moi, je ne comprends pas bien la question.

M. Garon: Quelle est la proportion... Quand vous dites qu'au 31 mars 1986, il y a 1 310 000 000 $...

M. Rhéaume: Oui.

M. Garon:... là-dedans il y a une bonne

partie où il s'agit de comptes qui sont...

M. Rhéaume:... reçus de l'année d'avant, vous voulez dire?

M. Garon: Oui, de comptes qui sont entrés après le 30 avril 1986.

M. Rhéaume: Au 31 mars 1985, on avait 1 111 000 000 $, d'accord? Ces 1 111 000 000 $, au 31 mars 1986, sont devenus 1 310 000 000 $. C'est les 1 310 000 000 $ auxquels on est confronté maintenant. Si on peut dire que des 1 310 000 000 $ il y en avait 1 111 000 000 $ qui venaient de l'année d'avant, cela laisse une augmentation dans l'année...

M. Garon: Pas nécessairement. M. Rhéaume: Oui, nécessairement. M. Garon: Non.

M. Rhéaume: Parce que dans les crédits de l'année 1985-1986, il y a 1 111 000 000 $ ou l'équivalent qui ont été utilisés pour payer en quelque sorte les comptes à payer non inscrits au 31 mars 1985. Ces 1 111 000 000 $ ayant grevé les crédits de l'année 1985-1986 ont fait en sorte que, à la fin de l'année 1985-1986, il restait 1 111 000 000 $ au moins à payer...

M. Garon: D'accord,. M. Rhéaume:... auxquels se sont ajoutés 199 000 000 $.

M. Garon: Je vais poser la question différemment. Sur les 1 310 000 000 $, combien sont des comptes précis contenus, les mêmes, dans les 1 111 000 000 $ de l'année précédente?

M. Rhéaume: II y en a très peu. C'est normal, à mesure que vous les poussez d'une année à l'autre... Quand vous êtes au 31 mars d'une année et que vous avez une certaine quantité de comptes à payer non inscrits et non payés, les crédits de l'année suivante servent d'abord à payer ces comptes. C'est clair que cette procédure qui date à peu près de... Les premiers chiffres qu'on a datent de 1979. C'est bien sûr qu'au 31 mars 1986 il n'y a plus de factures de l'année 1979. J'espère qu'on Ies a payées en sept ans. Alors, chaque année, on paie les factures de la vieille année, mais cela fait en sorte qu'il reste moins de crédits pour payer les factures de la nouvelle, de sorte qu'à la fin de l'année vous avez un montant équivalent qui déborde.

M. Fortier: Le point important dans cela - j'espère que le député de Lévis le reconnaît - c'est que ces montants n'étaient pas comptabilisés justement dans l'année où ils devaient l'être.

M. Garon: Ce n'est pas cela qui a été dit hier. Le ministre des Finances... Vous lirez son discours de deuxième lecture.

M. Fortier: Je l'ai ici.

M. Garon: Les explications de M. Rhéaume viennent de démontrer que ce que le ministre des Finances a dit en deuxième lecture n'était pas exact. Quand il m'a attribué, par exemple, des dépassements au 31 mars 1986, alors que j'ai quitté le ministère le 13 décembre 1985, à ce moment, il s'agit de comptes des derniers mois où les factures n'avaient pas été envoyées à temps pour une couple de millions de dollars. Chacun de ces comptes, on va les décortiquer, parce que je veux faire la lumière là-dessus. Je ne laisserai pas des affaires qui pendent dans le décor. Quand les engagements se sont-Ils faits? Quand les factures sont-elles entrées? Quand cela s'est-il fait exactement? Le ministre de3 Finances a pris à témoin le ministère de l'Agriculture en disant: "Le député de Lévis est si bon administrateur, regardez les dépassements qu'il avait. " Si je prends les explications de M. Rhéaume, ce ne sont pas mes dépassements, ce sont les dépassements de fin d'année du ministre actuel au 31 mars 1986.

M. Fortier: II y en a eu des autres années, alors cela s'accumule.

M. Garon: Rien, cela dépend. Il n'y en a pas eu des autres années nécessairement...

M. Fortier: De toute façon, c'est...

M. Garon:... parce qu'il y a eu combien de crédits périmés au 31 mars 1986 au ministère de l'Agriculture?

M. Fortier: De toute façon, je vous l'ai dit tout à l'heure, si vous vous êtes senti...

M. Garon: Au 31 mars 1985 aussi.

M. Fortier: Si le député de Lévis s'est senti blessé par les propos du ministre, je vous l'affirme de mon siège, le ministre des Finances est prêt à faire le correctif qu'il faut pour s'assurer que la population ait une bonne compréhension du projet de loi. Dans le fond, il s'agit d'une correction comptable.

M. Garon: Au 31 mars 1985, crédits périmés?

M. Fortier: 48 234 000 $. Ce sont des

millions?

Alors, M. le député de Lévis, l'information que nous avons, après un examen sommaire, m'indique que si on prend le ministère de l'Agriculture en particulier et qu'on applique la règle de quatre mois qu'on a adoptée, c'est un cas patent où il y avait assez d'argent dans le budget pour payer les dépenses, mais à cause de la règle des 30 jours, ce n'était pas possible de le comptabiliser. C'est la raison pour laquelle les quatre mois vont régler une partie du problème.

M. Garon: Donc, il y a eu plus que les crédits périmés en équivalent des comptes qui sont arrivés en retard. Tenant compte des règles de virement...

M. Fortier: Dans un cas en particulier, c'est oui. L'autre problème que j'ai identifié, quand j'ai regardé à l'Agriculture, c'est que dans un programme en particulier, on pouvait manquer de budget mais peut-être pas au total. Mais trois mois plus tard, on ne peut plus modifier les programmes.

M. Paré (Pierre-André): Si vous me le permettez...

M. Fortier: Allez-y.

M. Paré (Pierre-André): On ne peut pas charger les dépenses d'un programme à un autre programme.

M. Garon: On peut changer d'élément de programme à élément de programme mais pas de programme à programme.

M. Paré (Pierre-André): Pas de programme à programme. Mais vous savez aussi que vers la fin de l'année, même si vous présentez des demandes pour changer d'un élément de programme à un autre ou d'une supercatégorie à une autre super-catégorie, les gens qui font les adoptions prennent un peu de temps parce que des fois ils veulent avoir le plus de crédits périmés possible en fin d'année ou des choses comme cela. Ce qui fait que des fois, cela finit avec des crédits périmés.

M. Garon: Qui veut avoir le plus de crédits périmés possible en fin d'année et a l'âme assez basse pour empêcher les ministères d'affecter leurs dépenses sur leurs crédits?

M. Paré (Pierre-André): Par exemple, si...

M. Fortier: De toute façon, le point est fait. Avec ces explications-là, M. le député, on devrait adopter les 1 300 000 000 $.

M. Garon: Non. La Chambre revient lundi.

M. Fortier: II est 21 h 57. J'ai promis au ministre des Finances que l'on finirait à 22 heures.

Des voix: Ha! Ha! Ha!

M. Garon: Vous avez été bien présomptueux. Je vais vous poser une autre question: Si on appliquait à l'année 1985-1986 les mêmes règles que celles que l'on vient d'adopter dans le projet de loi 129, quel montant aurions-nous à mettre aux comptes publics en excédent des dépenses? Cette loi que l'on vient de voter sur le rapport...

M. Fortier: II faudrait remettre cela sur ordinateur et refaire une nouvelle simulation. On n'est pas capables de répondre à la question.

M. Garon: C'est-à-dire le rapport de l'excédent des dépenses porté aux comptes de l'année sur les crédits de cette même année. Ils ont tout cela.

M. Fortier: M. le Président, c'est une bonne question, mais les fonctionnaires n'ont pas l'information. Ce serait un travail extrêmement important à faire. Je comprends que cela satisferait l'intelligence du député de Lévis, mais on n'a pas les données pour le faire. Ce serait un travail extrêmement long. Ce serait peut-être intéressant, mais cela ne changerait pas la situation, de toute façon.

M. Garon: Les fonctionnaires pourraient regarder cela lundi matin, car on se revoit lundi à 15 heures.

Voici la question que je veux poser: De combien le ministre des Finances s'avantaqe-t-il si on combine les lois 129 et 130 pour l'année financière en cours, l'année 1986-1987?

M, Fortier: Je croyais que M. Rhéaume vous avait répondu qu'il n'y avait pas d'avantage financier pour l'année en cours.

M. Garon: Non, non, il n'a pas dit cela.

M. Fortier: II a répondu que c'était du même ordre. Autrement dit, dans la mesure où il y avait un pelletage l'an dernier, puis...

M. Garon: II va falloir que vous le sortiez du circuit. On a bien dit que le montant de 1 310 000 000 $ était sorti du circuit.

M. Fortier: On prend note de la question, mais je ne pense pas que ce soit significatif.

M. Garon: Oui, mais le montant de 1 310 000 000 $ - le ministre des Finances nous l'a dit - sort du circuit: Loi concernant les dépenses effectuées et non comptabilisées au 31 mars 1986. Alors, il sort cela du circuit. Sortant cela du circuit et le reportant à...

Une voix: Il est 22 heures.

M. Fortier: Adopté?

M. Garon:... l'année antérieure, il s'avantage de combien par rapport à l'année financière 1986-1987?

M. Chagnon: Je suggérerais un consentement pour cinq minutes, à condition qu'on adopte le projet de loi.

M. Garon: Non.

Le Président (M. Richard): MM. les députés, je sais que cela va vous peiner, mais nous ajournons les travaux de la commission à lundi, 15 heures.

(Fin de la séance à 22 heures)