Journal des débats (Hansard) of the Committee on the Budget and Administration

(Quinze heures sept minutes)

Le Président (M. Lemieux): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission du budget et de l'administration est réunie afin de procéder à l'étude du projet de loi 130, Loi concernant les dépenses effectuées et non comptabilisées au 31 mars 1986. Est-ce qu'il y a des remplacements, M. le secrétaire?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Maltais (Saguenay) remplace Mme Hovington (Matane). " C'est tout.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le secrétaire. Lors de l'ajournement des travaux, nous en étions à l'étape des déclarations d'ouverture. Est-ce que des membres veulent intervenir avant que nous passions à l'étude de l'article 1? Comme il n'y a pas d'intervention ou de déclaration d'ouverture, j'appelle l'article 1 du projet de loi 130, Loi concernant les dépenses effectuées et non comptabilisées au 31 mars 1986, M. le ministre des Finances.

M. Levesque: Je propose l'adoption des trois articles, en commençant par l'article 1.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis relativement à l'article 1 du projet de loi 130.

Discussion générale

M. Garon: M. le Président, comme le ministre des Finances n'était pas présent à la dernière séance où nous avons commencé l'étude du projet de loi 130 et que vous-même étiez remplacé par un président de séance...

Le Président (M. Lemieux): Effectivement, M. le député de Lévis.

M. Garon:... j'aimerais vous dire qu'on en était, dans nos discussions, à parler, avant d'adopter l'article 1, de passer aux annexes, puisqu'il serait un peu inconséquent d'adopter l'article 1 qui comprend le montant global, alors que les particularités, ou les modalités, ou les éléments des sommes contenues dans les 1 310 000 000 $ se retrouvent dans les différentes annexes.

Avant de passer aux annexes, nous en étions à demander des explications générales, et on avait terminé là-dessus, concernant l'avantage que se donnait le ministre des Finances par cette loi. Comme il s'agit de pratiques nouvelles, le montant qui est en roulement en fin d'exercice financier et au début du nouvel exercice, j'avais demandé, de quel montant le ministre des Finances s'avantageait au point de vue des opérations budgétaires par cette opération où il reporte le montant du roulement sur la dette nette du gouvernement. Â ce moment-là, on avait laissé entendre que la somme serait d'un peu plus de 150 000 000 $.

Effets du changement des opérations comptables

II y avait déjà eu une note - je ne me rappelle pas dans quelle synthèse des opérations financières; je pense que c'est dans celle du mois de septembre - où on disait clairement que les changements dans les opérations comptables auraient pour effet d'avantager le gouvernement de 150 000 000 $. J'aimerais avoir certaines explications concernant toute cette opération.

Le Président (M. Lemieux): Dans un premier temps, M. le député de Lévis, est-ce qu'il y a consentement pour qu'on ne procède pas immédiatement à l'étude de l'article 1, mais que nous procédions d'abord par l'étude des annexes: "dépenses effectuées et non comptabilisées au 31 mars 1986 à pourvoir en crédits par la présente loi"?

II n'y a pas d'objection? Il y a consentement. J'appelle l'annexe 1.

M. Garon: Non. On regardait un peu pour la...

Le Président (M. Lemieux): Dans l'ensemble.

M. Garon: On disait qu'avant d'adopter l'article 1 on irait aux annexes.

Le Président (M. Lemieux): D'accord. 11 y consentement, M. le député de Lévis, pour qu'avant d'adopter l'article 1 nous puissions passer aux annexes. M. le ministre des Finances va répondre à la question globale, d'ordre général, que vous lui avez posée.

M. Levesque: Est-ce qu'on est supposé adopter les annexes ou non?

Le Président (M. Lemieux): Oui.

M. Garon: C'est dans la "Synthèse des opérations financières" du 30 septembre 1986 à la page 9...

M. Levesque: Dans le quatrième paragraphe de la page 9, 153 000 000 $.

M. Garon: C'est cela»

M. Levesque: Quant à des crédits périmés. Donnez les explications des 153 000 000 $. Le détail...

M. Rhéaume (Alain): Voulez-vous que je les donne?

M. Levesque: Oui.

M. Rhéaume: Alain Rhéaume, du ministère des Finances.

M. Garon: Pardon?

Le Président (M. Lemieux): M. Alain Rhéaume.

M. Rhéaume: Alain Rhéaume, du ministère des Finances. 3e vais parler au nom de M. Levesque.

Le Président (M. Lemieux): Vous pouvez parler, M. Rhéaume.

M. Rhéaume: Merci. Les crédits 1986-1987 comportaient une provision de 190 000 000 $ pour payer les déficits et les arrérages des commissions scolaires et des centres hospitaliers qui étaient datés des années 1982-1983 et antérieures, les vieux déficits et arrérages des commissions scolaires. On a utilisé ces crédits pour faire les paiements relatifs à ces déficits, lesquels paiements étaient composés de 12 000 000 $ d'intérêts et de 178 000 000 $ de capital. La loi 130, si elle est adoptée, à l'annexe 1, permettra que les 178 000 000 $ de capital en question soient puisés dans les crédits qui seront autorisés par la loi 130 plutôt que dans les crédits de l'année 1986-1987, de sorte que cela générera des crédits périmés de 178 000 000 $ sur ceux de 1986-1987.

Par contre, en vertu des nouvelles dispositions de la loi 129 sur les nouveaux déficits des centres hospitaliers de l'année 1985-1986 et des deux années antérieures, c'est-à-dire ceux qui n'étaient pas couverts sous l'ancien régime, il y a des intérêts qui vont s'ajouter à ces déficits, même s'ils ne sont pas payés dans l'année 1986-1987, et ces intérêts, aux termes des modifications qui ont été apportées à la Loi sur l'administration financière par la loi 129, devront être portés aux dépenses de l'année 1986-1987. Ces intérêts valent 25 000 000 $.

Alors, il y a une épargne de 178 000 000 $ en crédits périmés, qui est dégagée de la façon que je vous ai expliquée, et une nouvelle dépense de 25 000 000 $ qui n'aurait pas été mise là autrement selon les anciennes règles. Cela laisse 153 000 000 $ de crédits périmés nets.

M. Garon: Voulez-vous dire qu'au fond c'est parce qu'il y avait des crédits pour payer les comptes, mais que, comme les comptes n'ont pas été payés à temps, cela fait des crédits périmés pour 178 000 000 $ ou s'il s'agit de crédit périmés non afférents aux crédits pour lesquels seront affectés les paiements de comptes d'hôpitaux déficitaires?

M. Rhéaume: Si on remonte un peu l'histoire, ces déficits et arrérages, quand le gouvernement les avait pris à sa charge, il avait été convenu qu'ils seraient amortis, donc remboursés sur cinq ans jusqu'à l'année financière 1986-1987. Aux termes des dispositions qui prévalaient avant qu'il y ait la modification apportée par la loi 129, les crédits devaient être votés et paraître aux dépenses au rythme des remboursements annuels. Le dernier remboursement annuel prévu sur ces vieux arréraqes était de 178 000 000 $, en termes de capital, et il était prévu pour l'année 1986-1987.

Comme jamais, jusque là, il n'y avait eu de crédits qui autorisaient le paiement, il fallait que les crédits 1986-1987 comprennent ces autorisations de paiement pour la partie des remboursements qui devenaient échus en 1986-1987. C'est avec ces crédits qu'on a payé les comptes au mois de juin dernier, pour la dernière tranche des vieux arrérages et des vieux déficits.

À partir de là, une fois ce mouvement fait, si la loi 130 avait été adoptée avant de présenter les crédits de 1986-1987, les paiements en question auraient été pris plutôt sur les crédits autorisés en vertu de la loi 130. Comme la loi n'était pas adoptée à ce moment et qu'il fallait faire des paiements provisoirement, ils ont été pris sur les crédits de 1986-1987. L'imputation de ces paiements va être transférée aux crédits de la loi 130 lorsqu'elle sera adoptée, si elle l'est.

M. Garon: Mais, d'année en année, les sommes non payées dans l'exercice financier où elles étaient engagées par les institutions, disons les hôpitaux, étaient payées de toute façon l'année suivante avec les crédits nouveaux.

M. Rhéaume: Sous le régime qui prévalait antérieurement, ce n'était pas nécessairement cela. Par exemple, les hôpitaux pouvaient créer des déficits sur plusieurs années. Jamais ils n'étaient portés aux livres du gouvernement. Ils n'étaient

portés aux livres du gouvernement qu'au moment où le gouvernement acceptait de les prendre à sa charge et les remboursait effectivement; donc, au rythme des remboursements effectués et non pas...

M. Garon: Parlez-vous d'engagement autorisés ou non autorisés?

M. Rhéaume: Je parle des déficits de fonctionnement des centres hospitaliers, ceux qui excédaient les crédits annuels autorisés à l'époque.

M. Garon: Alors, c'étaient des sommes qui excédaient. »

M. Rhéaume: Qui pouvaient se ramasser en dehors du système pour deux, trois ou cinq ans.

M. Garon: Qui n'étaient pas autorisés par le gouvernement.

M. Rhéaume: C'est ça.

M. Garon: II y a des institutions qui dépensaient plus que ce qu'elles étaient autorisées à dépenser.

M. Rhéaume: C'est-à-dire qu'elles dépensaient plus que ce que le gouvernement avait prévu dans ses crédits pour les subventionner.

M. Garon: Vous nous avez dit, jeudi passé, que, concernant les sommes d'argent, le même phénomène va se passer au cours de l'année à venir.

M. Rhéaume: Ce que j'ai dit jeudi passé, c'est que...

M. Garon: Pour à peu près le même montant d'argent.

M. Rhéaume: Ce sera vrai dans le cas où des déficits seront encourus. Au moment où l'on se parle, pour l'année 1986-1987, en tout cas, on n'en voit pas poindre. Dans la mesure où il y aurait des déficits, la différence de ce qui se passera désormais avec ce qui se passait auparavant, c'est qu'au moment où il y aura des déficits et que le gouvernement les prendra à sa charge, ils seront immédiatement portés aux dépenses plutôt que de l'être à mesure des remboursements qui pourront prendre place sur deux, trois, cinq ou dix ans.

M. Garon: Est-ce que les institutions, dans le régime qu'il y avait jusqu'à maintenant, pouvaient dépenser plus qu'elles n'étaient autorisées à dépenser, plus que les crédits qui avaient été votés par l'Assemblée?

M. Rhéaume: Les institutions elles-mêmes?

M. Garon: Oui.

M. Rhéaume: C'est pour cela qu'il y avait des déficits.

M. Garon: Oui, mais quand le gouvernement autorise une institution à dépenser tel montant d'argent, est-ce qu'elle peut dépenser plus que ce que le gouvernement l'a autorisée à dépenser?

M. Rhéaume: Disons que, pour ce qui est de la politique budgétaire des centres hospitaliers, peut-être que les questions recevraient une meilleure réponse du ministère de la Santé et des Services sociaux. Ce que je peux vous dire là-dessus, c'est qu'on a des budgets qui sont donnés à des hôpitaux, sauf que la porte est ouverte 24 heures par jour. Quand le monde se présente, ils ne le retournent pas. Donc, c'est possible qu'un hôpital puisse soigner plus de monde ou encourir plus de coûts que ce que les crédits autorisés par l'Assemblée nationale avaient prévu. C'est possible qu'il y ait des déficits. Il peut y en avoir pour diverses raisons, dont celle de la clientèle que je viens de vous mentionner. Je ne suis pas en mesure de...

M. Garon: Les hôpitaux sont obligés de respecter les budgets qu'ils ont. Par exemple, dans mon comté, actuellement, la ministre de la Santé et des Services sociaux dit: Vous n'aurez pas vos autorisations d'investissement si vous n'êtes pas dans le cadre de votre budget. Il y a un budget avec une autorisation de dépenses de tel niveau. L'hôpital, comme n'importe quelle institution, est obligé de respecter cette entente. Autrement...

M. Levesque: Je pense que le député de

Lévis fait référence-Le Président (M. Lemieux): M. le ministre des Finances.

M. Levesque:... à la directive de Mme la ministre de la Santé et des Services sociaux lorsqu'elle a dit, si je me rappelle bien, qu'avant d'autoriser des dépenses de capital, d'immobilisations, il va falloir qu'il demeure dans les équilibres prévus. C'est vrai. Cela fait moins d'un an que cela s'est dit.

M. Garon: Cela veut dire que ce n'est pas le bar ouvert qu'on vient d'indiquer. S'il y a une autorisation de dépenses dans un budget qui est approuvé, l'institution a l'obligation de respecter le dossier. Autrement, cela veut dire quoi d'approuver les

crédits pour des institutions hospitalières? Cela ne veut rien dire, autrement.

M. Levesque: Oui, mais il ne faut pas oublier que ce n'est pas comme un ministère. Un hôpital ou une université ont un conseil d'administration, ils ont certaines responsabilités, ils ont une certaine autonomie. Cela ne veut pas dire que le gouvernement s'engage à payer tout ce qu'ils font, non plus.

M. Garon: Mais, qu'est-ce que cela veut dire?

M. Levesque: Ce qui arrive, c'est qu'il faut qu'ils justifient, vis-à-vis du ministère du moins, leur état de dépenses, de revenus, afin de bénéficier de subventions gouvernementales. On sait que des hôpitaux dans des réseaux sont demeurés avec des dettes, comme, d'ailleurs, les universités. De temps à autre, le gouvernement dont vous faisiez partie a fait cela. Le gouvernement dont j'ai fait et dont je fais partie n'est pas étranger à cette pratique.

Pour répondre plus spécifiquement à votre inquiétude, je pense que vous voulez dire: Est-ce qu'il y a une responsabilité légale, juridique, de la part du gouvernement? Est-ce que les hôpitaux peuvent dépasser ce qui est prévu dans les budgets qui leur sont consacrés? Je pense que cette question pourrait faire l'objet d'études, de questions et de réponses, et de débats à un autre endroit, c'est-à-dire là où se décident ces choses. Cela ne se décide pas chez nous, cela se décide au ministère en question, au ministère sectoriel.

M. Garon: Cela dépend.

M. Levesque: Comme le disait M. Rhéaume tout à l'heure, c'est assez difficile, je pense bien, de dire à quelqu'un qui arrive à l'hôpital: Quand le budget est fini, vous n'entrez plus; on ferme la boutique. Je ne pense pas que ce soit possible. Mais, je n'aimerais pas répondre à la place d'un collègue ou d'une collègue dont les fonctions l'amèneraient à répondre d'une façon beaucoup plus satisfaisante et moins susceptible d'erreurs.

M. Garon: Cela veut dire qu'en vertu de la Loi sur l'administration financière le contrôleur des finances ne peut pas sortir des fonds en l'absence de crédits. Les crédits sont votés par l'Assemblée nationale et sont le reflet des autorisations budgétaires qui ont été accordées aux institutions.

M. Levesque: C'est cela.

M. Garon: Si les institutions vont au-delà des autorisations budgétaires, à ce moment quelle est l'obliqation de payer du gouvernement? Cela veut dire quoi, la responsabilité gouvernementale? Cela ne veut plus rien dire. L'imputation de paiement ne veut plus rien dire. Qu'il y ait des crédits ou non, qu'il y ait des autorisations budgétaires ou non, cela revient à la même chose. 11 y a une Loi sur l'administration financière qui interdit au contrôleur des finances de permettre des paiements dans ces conditions.

M. Levesque: Ce qu'on me dit sur cela, M. le Président, c'est que seulement le déficit relié à une sous-budgétisation pourrait être juridiquement à la charge du gouvernement, mais, encore là, j'aimerais que vous preniez mes paroles avec les nuances que j'ai évoquées tout à l'heure. Quant au reste de ce déficit, il demeure à la charge de l'organisme qui, comme je le mentionnais tout à l'heure, conserve une autonomie réelle bien que relative.

M. Garon: L'autonomie des commissions scolaires, des universités et des hôpitaux, alors que c'est le gouvernement qui paie en grande partie et que leurs sources de revenus autonomes sont très limitées, cela ne veut pas dire grand-chose. Je suis intéressé à le savoir. Je regarde, par exemple, dans mon comté où il y a le plus haut taux d'accroissement du nombre d'enfants par année. Il va y avoir une demande d'écoles secondaires cette année. Autrement, en 1989, si l'école n'est pas là les enfants ne pourront pas y entrer mais les enfants seront là. Cela veut-il dire que, si le gouvernement ne leur donne rien, ils peuvent la bâtir quand même, indépendamment des autorisations gouvernementales? Cela veut dire quoi, cela? Pour bâtir une école, une commission scolaire a besoin d'une autorisation gouvernementale et l'université a besoin d'une autorisation budgétaire et les hôpitaux aussi.

Là, je ne comprends pas trop. La Loi sur l'administration financière ne dit pas que c'est une zone grise. C'est blanc ou c'est noir, c'est oui ou c'est non, ce n'est pas peut-être bien. Les dépassements sont-ils des initiatives locales, si on veut, des initiatives des hôpitaux ou sont-ils autorisés par le ministère?

M. Levesque: Je préférerais que les questions soient posées au ministre responsable.

M. Garon: C'est vous qui donnez l'autorisation, c'est-à-dire que c'est le ministère des Finances qui donne l'autorisation de paiement. Ce n'est pas le ministère...

M. Levesque: Non, non.

M. Garon: C'est le ministère des

Finances parce qu'il y a des services de comptabilité dans chacun des ministères. L'imputation de paiement doit être faite par les représentants du contrôleur des finances au sein de chacun des ministères.

M. Levesque: Je vais demander au contrôleur des finances de répliquer, il est ici.

M. Paré (Pierre-André): Pourriez-vous me répéter votre question?

Le Président (M. Lemieux): Pourriez-vous vous identifier pour les fins d'enregistrement du Journal des débats?

M. Paré (Pierre-André): Pierre-André Paré, contrôleur des finances. M. le Président, puis-je demander que la question soit répétée?

Le Président (M. Lemieux): Oui. M. le député de Lévis, s'il vous plaît, auriez-vous l'amabilité de répéter la question pour le bien de l'ensemble de la commission?

M. Garon: Je pensais qu'il avait compris parce que j'ai vu qu'il avait envie de répondre.

Le Président (M. Lemieux): Ce sont les députés de Limoilou et de Chauveau, M. le député de Lévis, qui ont peut-être mal compris votre question.

M. Garon: C'est possible. Il faudrait leur passer des blocs.

M. Poulin: Non, mais il y a sûrement des choses qu'on veut que tout le monde entende, M. le député de Lévis. (15 h 30)

M. Garon: M. le Président, je demandais au ministre des Finances s'il est indifférent, pour le contrôleur des finances que, pour le paiement effectué par le ministère de la Santé et des Services sociaux, il y ait eu des autorisations budgétaires ou non, des crédits ou non. Ce que j'ai compris, c'est qu'il y a une Loi sur l'administration financière qui règle toute l'administration gouvernementale. Celui qui autorise les paiements, c'est le contrôleur des finances par ses agents qui sont dans chacun des ministères. Ce ne sont pas des employés qui sont sous l'Ordre du ministère sectoriel, ce sont des employés qui relèvent du ministre des Finances et du contrôleur des finances, de la même façon que les contentieux ne relèvent pas directement du ministre sectoriel, mais du ministre de la Justice pour une bonne coordination. Je ne critique pas cela, au contraire, je pense que c'est correct. Autrement, il pourrait arriver que le ministère sectoriel dise: Moi, je paie même si, au fond, je ne suis pas autorisé. Mais ce n'est pas le ministère sectoriel qui paie au fond, c'est pris à même les budgets du ministère sectoriel, selon les lois de l'administration financière qui sont contrôlées par le contrôleur des finances et ses agents dans chacun des ministères.

C'est le ministre des Finances qui est, si l'on veut, la pierre angulaire de tout le système avec, évidemment, deux autres ministères dont le ministère du Revenu qui va chercher des revenus en fonction des discours sur le budget du ministre des Finances qui dit: quels sont les revenus qu'on va aller chercher et aussi les dépenses qu'on peut effectuer en fonction des crédits qui sont présentés par le ministre responsable du Conseil du trésor qui applique, après cela, les règles. Mais toute la responsabilité reste au ministre des Finances.

Ce que je demande, c'est ceci: Est-ce que le ministère des Finances... Bien là, je ne veux pas recommencer chaque fois.

Le Président (M. Lemieux): Non, cela va, M. le député de Lévis.

M. Garon: Est-il indifférent que les crédits aient été adoptés et que les autorisations budgétaires aient été données pour faire l'imputation de paiements lorsqu'on fait des paiements aux hôpitaux? Cela vaut pour n'importe quelle institution, en réalité. Ou, si l'hôpital dit: J'avais une autorisation, il y avait un certain montant, mais, que voulez-vous, j'ai dépensé plus et payezl Dans le contrôle budgétaire, est-ce que l'hôpital est assujetti aux mêmes règles que les autres, c'est-à-dire qu'il doit y avoir des crédits, une imputation budgétaire; autrement, s'il dépense plus, il devrait trouver des fonds lui-même?

M. Paré (Pierre-André): Pierre-André Paré, contrôleur des finances.

M. le Président, si, au contrôleur des finances, on veut faire un paiement, on doit le faire s'il y a des crédits disponibles. S'il n'y a pas de crédits disponibles, on ne peut pas le faire. Deuxièmement, avant d'autoriser un crédit ou un paiement, on doit s'assurer que les règles de paiement ont été respectées, à savoir que les crédits étaient disponibles et que les règles de paiement ont été respectées.

Passé cette opération, la responsabilité de déclencher le paiement, de faire approuver les règles, de décider si on doit payer ou non, à l'intérieur des règles toujours, cela demeure la responsabilité du ministère sectoriel. Le contrôleur des finances est là pour s'assurer que les règles de paiement, que les règles d'engagement budgétaire sont respectées et que Ies paiements sont faits alors qu'il y a des crédits. Passé cela, la responsabilité du contrôleur des finances

n'est pas engagée.

Si demain matin, au contrôleur des finances, on décidait de faire des paiements à des institutions pour lesquels il n'y a pas de crédits, on pourrait blâmer, à ce moment, le contrôleur des finances de faire des paiements pour lesquels il n'y a pas de crédits de votés. C'est une des raisons pour lesquelles on a une loi devant nous aujourd'hui. On ne peut pas payer si on n'a pas de crédits.

M. Garon: Vous ne pouvez pas payer s'il n'y a pas de crédits. Non seulement cela, mais avant de faire un paiement, normalement... On dit ici, à l'article 13 de la Loi sur l'administration financière: "Le contrôleur des finances doit tenir la comptabilité du gouvernement; il doit aussi, conformément à la présente loi, enregistrer les engagements financiers imputables sur les crédits et voir à ce que ces engagements et les paiements qui en découlent n'excèdent pas ces crédits et leur soient conformes. "

Normalement, quand un ministère fait un paiement, une imputation de crédits ou une certification de crédits selon les montants et les règles, il va avoir un numéro qui est donné par le représentant du contrôleur des finances dans le ministère. Il y a toujours un numéro qui est donné. Le ministère ne fait pas de chèques lui-même, il faut qu'il soit autorisé par une imputation des sommes versées sur des crédits par numéros. Il y a des numéros qui sont donnés.

Je n'ai jamais vu des ministères qui font des chèques sans s'occuper... En tout cas, cela ne fonctionnait pas comme cela dans le ministère où j'étais. Je serais étonné que cela fonctionne différemment dans le ministère des Services sociaux, que la ministre décide de payer même si les règles ne sont pas suivies.

M. Paré (Pierre-André): Ce que je vous dis, c'est qu'au contrôleur des finances on doit s'assurer que les règles sont respectées avant de faire les paiements. Si elles ne sont pas respectées, c'est évident qu'on ne fait pas le paiement. Les règles auxquelles vous faites allusion sont les mêmes pour tous les ministères. Il n'y a pas de règles différentes pour un ministère par rapport à un autre.

M. Garon: Cela veut dire qu'il y a des crédits qui sont alloués et qu'il y a des budgets - qui sont autorisés. Normalement, j'imagine que les budgets autorisés par un ministère ne peuvent pas dépasser les crédits alloués. L'ensemble des crédits à une fin dans un programme - il peut y avoir des virements par élément de programme - ne peut pas dépasser l'ensemble des autorisations budgétaires négociées avec chacun des hôpitaux, ne peut pas dépasser l'ensemble des crédits qui ont été accordés.

M. Levesque: Un instant! Supposons que vous avez - cela me passe à l'esprit présentement - prévu que vous aurez tant d'assistés sociaux dans une année. Vous prévoyez des crédits pour couvrir ces montants et il arrive, comme en 1981, une récession où le nombre des bénéficiaires augmente sensiblement...

M, Garon: Oui.

M. Levesque:... il y a un problème. Vous admettez qu'il y a un problème. Il faut dépasser les crédits. On ne peut pas arrêter...

M. Garon: Oui.

M. Levesque:... de le faire. C'est ordinairement par budget supplémentaire...

M. Garon: C'est cela.

M. Levesque:... qu'on va chercher ces crédits-là. En attendant, on peut procéder soit par recours au fonds de suppléance et, si on n'est pas en session, on peut y aller par mandat spécial. Il y a toutes sortes de façons prévues pour faire face à une telle situation, mais on revient toujours à la règle que, s'il n'y a pas de crédits, on ne paie pas.

M. Garon: C'est cela. Il faut quand même être autorisé auparavant. Quand on sait qu'on va aller au fonds de suppléance, on y va, mais Il faut y être autorisé avant par le Conseil du trésor. Il faut demander l'autorisation d'aller au fonds de suppléance.

M. Levesque: Oui.

M. Garon: Quand on va en crédits supplémentaires, on n'y va pas nous-mêmes en disant ensuite: Ils ont dépassé et ça leur prend tant de crédits supplémentaires. Il faut aussi être autorisé pour ça.

M. Paré (Pierre-André): Comme le ministre vous l'a mentionné, le contrôleur des finances ne paie pas s'il n'y a pas de crédits. Les crédits peuvent venir, comme M. le ministre vient de le mentionner, de différents endroits.

M. Garon: Donc, si des institutions dépassent d'elles-mêmes, elles le font un peu à leurs risques et périls.

M. Paré (Pierre-André): Jusqu'à un certain point. Encore là, c'est difficile de répondre. Les institutions peuvent dépasser pour des raisons qui sont complètement hors de leur contrôle. On en a parlé tout à l'heure. Imaginons, par exemple, une institution qui a fait un budget en début

d'année, qui a prévu des revenus pour un montant Y et qui, à la fin de l'année, n'a pas vendu pour ce montant Y, mais pour un montant Z inférieur. Le budget qui a été prévu par cette institution ne modifie pas la règle du montant qui pouvait être payé pour la subvention, mais cela fait un déficit qui n'est pas nécessairement dû à quelque chose, sauf que cette institution avait prévu de vendre des services d'une telle façon, soit pour dea chambres, soit pour d'autres raisons, et cela ne s'est pas concrétisé. Cela s'est terminé par un déficit. C'est une des façons d'arriver à un déficit. Il y en a peut-être sept, huit ou neuf façons. Probablement que les personnes qui sont dans le domaine de la santé sont beaucoup plus en mesure que nous ou que moi, en tout cas, de vous expliquer les raisons réelles de chacun des déficits ou les raisons globales de tous les déficits.

M. Garon: Comme le ministère des Finances et le Conseil du trésor négocient avec chacun des ministères, je n'ai jamais vu le ministère des Finances ou le Conseil du trésor faire un aveu d'humilité comme celui que vous êtes en train de nous faire. J'ai négocié pendant neuf ans avec le ministère des Finances et je n'ai jamais entendu le représentant dudit ministère dire: Au ministère de l'Agriculture, vous connaissez cela bien mieux que nous, on doit s'en rapporter à vous. Je n'ai jamais vu ça. J'ai toujours vu des gens qui reconnaissaient leurs talents par rapport à tous les ministères. Je suis un peu étonné de voir...

M. Levesque: II est nouveau au Finances.

M. Garon: Oui, il venait d'un ministère sectoriel.

M. Levesque: Moi aussi.

M. Garon: Je n'ai jamais vu ce genre d'humilité du ministère des Finances. De toute façon, on aura l'occasion de voir, dans les annexes, ces sommes-là.

Budget accru pour éviter les paiements reportés

J'aimerais revenir sur un sujet que nous avons traité un peu jeudi dernier. À ce moment-là, on avait dit: Quelles sont les sommes qui, normalement, vont rouler d'année en année? Par exemple, pour l'an prochain, quelles sont les sommes qui vont rouler? On a parlé de 1 310 000 000 $. Quelles sont les sommes qu'on s'attend à voir rouler d'année en année? Dans le fond, la loi 129 qu'on vient d'adopter a pour effet de légaliser une pratique existante. On donne un caractère légal à une pratique existante. Cela veut dire que les roulements vont continuer. Comme les paiements autorisés pourront se faire quatre mois après la fin de l'exercice financier plutôt qu'un mois, il y en a un beaucoup plus grand nombre, normalement, la plupart des paiements pourront être réalisés dans le cadre de l'exercice financier où ils ont été engagés ou liquidés.

M. Levesque: On m'assure, M. le Président, que, lorsque ce projet de loi deviendra loi, et sera adopté par l'Assemblée, il n'y aura plus ou infiniment moins de ces roulements. J'ai donné des chiffres, récemment, à la commission sur la façon dont cela s'est déroulé depuis quelques années. On se rappellera que, depuis 1978-1979 et 1979-1980, depuis ces années-là, les variations étaient de 528 000 000 $, 446 000 000 $, 95 000 000 $, moins 114 000 000 $, moins 579 000 000 $, plus 426 000 000 $. La dernière année, c'était plus 199 000 000 $. Mais il n'y aura pas une accumulation comme ça parce que, chaque année, avec les quatre mois qui vont permettre d'imputer des dépenses aux crédits d'une façon beaucoup plus exhaustive - au lieu de le faire dans un mois, on a quatre mois pour trouver ces choses-là - ils ne seront pas repoussés à l'année suivante s'il y a des crédits disponibles et cela ne s'accumulera pas d'année en année. Je n'ai pas fait l'expérience; je pense bien qu'il va falloir attendre d'en faire l'expérience avant d'arriver à une conclusion. On me dit, chez ceux qui préparent ces choses-là au ministère, qu'on ne vivra plus ces dépassements de la façon qu'on les a vécus, justement, pour ces raisons: cela ne sera pas reporté à l'année suivante, mais comptabilisé dans l'année où les dépenses sont effectuées à même des crédits qui sont là ou à même les comptes à payer. Donc, il ne devrait pas y avoir de ces choses-là pour une somme substantielle. C'est ce qu'on me dit. On verra à l'expérience.

M. Garon: Est-ce que cela veut dire que, dans les crédits de cette année qui vont paraître mercredi, il y a une somme de crédits accrue qui est prévue pour qu'on puisse faire les paiements dans l'année financière 1987-1988, étant donné que vous aurez trois mois de plus pour faire les chèques et attendre les factures et les comptes?

M. Levesque: On devrait arriver à une situation, en 1987-1988, où nous avons suffisamment de crédits pour faire face aux obligations parce que tout le reste aura été payé ou envoyé à la dette nette du Québec. Autrement dit, on commence à neuf. En commençant à neuf, on devrait être capable d'arriver avec les crédits que l'on a. S'il arrivait que certaines dépenses,

particulièrement dans les réseaux, se manifestaient après l'année financière 1987-1988, il faudra les comptabiliser en 1987-1988 et j'espère qu'il y aura des crédits suffisants pour le faire; sinon, ce sera un compte à payer. Il sera effectivement payé Tannée suivante. Là, on verra s'il y a suffisamment de crédits. (15 h 45)

M. Garon: Ce n'est pas cela que j'ai demandé. J'ai demandé si le ministre des Finances...

M. Levesque: Vous avez demandé si j'avais augmenté les crédits.

M. Garon:... va augmenter les crédits qu'il va présenter pour l'année 1987-1988 pour avoir tous les crédits qu'il faut pour payer dans l'année 1987-1988, étant donné qu'il va avoir trois mois de plus pour payer des factures ou des services liquidés.

M. Levesque: Même s'il y a trois mois de plus, on ne peut pas arriver à... Dans ce cas, Il faudrait que vous me disiez que tel hôpital va défoncer ou telle université. Je ne le sais pas d'avance. On ne peut pas prévoir cela. Ce que je dis, c'est qu'on devrait avoir suffisamment de crédits pour faire face à la situation.

M. Garon: Ce 'n'est pas ce que j'ai demandé.

M. Levesque: Vous verrez parce que les crédits vont être déposés d'ici à la fin de mars. On est rendu au 23 mars.

M. Garon: C'est parce que, en deuxième lecture, vous avez laissé entendre que la neige était pelletée dans l'année suivante.

M. Levesque: Oui, mais on a ramassé le tas de neige et on le paie.

M. Garon: Je comprends.

M. Levesque: Elle va fondre dans la dette nette.

M. Garon: Vous avez porté des accusations.

M. Levesque: Ah! Moi, porter des accusations?

M. Garon: Oui, oui.

M. Levesque: Bien, voyons!

M. Garon: Vous avez dit que c'était du pelletage de neige, étant donné que le ministre des Finances actuel a dit qu'il ne voulait plus pelleter, j'imagine que, s'il a non seulement un mois pour payer les factures, mais trois mois de plus et s'il y avait du pelletage, pour qu'il n'y ait pas de pelletage, il va falloir que les crédits soient accrus pour payer les factures dans l'exercice financier dans lequel il va se trouver.

J'aimerais savoir de quel montant il a dû accroître son budget pour prévoir qu'il ne pelletera pas et qu'ayant quatre mois pour payer après la fin de l'exercice financier il y aura des crédits suffisants pour faire les paiements dans l'exercice financier où les sommes, les engagements ou encore les services auront été liquidés, sans avoir à pelleter dans l'année suivante. Est-ce assez clair?

M. Levesque: On m'informe que, lorsqu'on a préparé les crédits au Conseil du trésor, on a procédé en tenant compte des nouvelles conventions comptables. Les chiffres que vous verrez dans les crédits seraient de nature à répondre à votre question.

M. Garon: La question que je pose n'est pas afin de savoir les crédits avant le temps.

M. Levesque: Bien, presque.

M. Garon: Non, non, non. On veut nous faire adopter un projet de loi de 1 310 000 000 $. Ce que je demande, au fond, c'est: Quelles sommes additionnelles faut-il prévoir dans les budgets de l'année pour qu'il n'y ait pas de pelletage dans l'année suivante, au cours du prochain exercice?

M. Levesque: On pourrait dire 100 000 000 000 $ et on serait sûr, n'est-ce pas, mais on ne fera pas cela.

M. Garon: Vous ne me direz pas que, dans tout cela, vous y allez au pif?

M. Levesque: Non, sauf que, comme je l'ai mentionné, le Conseil du trésor, en préparant le détail des prévisions budgétaires, m'informe qu'il a tenu compte du fait que ces conventions comptables allaient prendre effet normalement, le 1er avril.

M. Garon: Combien a-t-il mis de plus?

M. Levesque: Je ne peux pas vous dire cela. On va être obligé d'attendre le dépôt des crédits.

M. Garon: Mais, vous voulez nous faire voter cela avant le dépôt des crédits, Vous voulez nous faire voter dans la noirceur.

M. Levesque: Cela n'a pas de rapport, car il s'agit simplement de payer le passé.

M. Garon: Bien oui.

M. Levesque: Payer le passé. Cela n'est pas pour l'avenir, ici. On a réglé l'avenir avec la loi 129. On est rendu à la loi 130. On veut régler ce qui reste.

M. Garon: Le passé. Mais, je veux savoir, pour que le passé ne se répète pas dans l'avenir, quelles sommes additionnelles vous devez prévoir pour ne plus avoir à...

M. Levesque: Le pelletage est terminé. On prend des mesures pour qu'à l'avenir chaque année vive selon ses crédits. S'il y avait des dépassements de dépenses, comme cela peut encore arriver... Je ne dis pas que cela n'arrivera pas, cela peut arriver.

M. Garon: Vous ne courez pas de risque.

M. Levesque: On ne court pas de risque, certain, parce que je n'ai pas encore vu ce nouveau système à l'oeuvre. Je ne suis pas pour lui donner toutes les qualités du monde.

M. Garon: Vous commencez à penser comme moi.

M. Levesque: On commence à être prudent, comme je l'ai toujours été.

M. Garon: À votre discours de deuxième lecture, vous ne l'avez pas été beaucoup. Vous avez été plutôt emporté.

M. Levesque: Peut-être que le troisième va être plus serein.

M. Garon: Surtout dans votre réplique.

M. Levesque: Je vais être plus serein en troisième lecture.

M. Poulin: Dans la vôtre... M. Garon: Pardon?

M. Poulin: J'ai dit: Dans votre réplique, vous avez été modéré.

M. Garon: Je suis toujours modéré. Là je n'ai pas beaucoup de réponse.

M. Levesque: Je vous dis...

M. Garon: Voulez-vous dire que cela va être indiqué clairement, lors du dépôt des crédits de mercredi prochain?

M. Levesque: Non, non, non. Pas du tout. C'est incorporé dans les crédits.

M. Garon: Là, ça veut dire que ce n'est pas trouvable.

M. Levesque: La façon de le trouver, c'est: Y a-t-il suffisamment de crédits à chaque ministère, à chaque élément de programme? J'espère que oui. Vous savez qu'il n'y a pas une année - même en dehors de ces conventions - où on arrive exactement. Le ministre le sait. Cela est impossible à prévoir.

M. Garon: Maintenant, vous disiez...

M. Levesque: On veut arriver le plus près possible des prévisions.

M. Garon: Vous avez dit tantôt qu'un hôpital qui avait des besoins pour lesquels il n'y avait pas de crédits, où les malades étaient plus nombreux, l'urgence plus pleine, devrait remplir ses obligations quitte à ce que plus tard le gouvernement paie. Est-ce que je vous ai bien compris quand vous avez dit que cela devrait se passer comme cela?

M. Levesque: Non. J'ai dit que, s'il y avait une sous-budgétisation reconnue par le gouvernement, le gouvernement va s'occuper de faire face à cela.

M. Garon: II peut juste la reconnaître après coup.

M. Levesque: Oui, mais il y a un conseil d'administration qui est là. Ce n'est pas le gouvernement qui fait la gestion des hôpitaux.

M. Garon: Non, mais il y a des hôpitaux qui sont plus préoccupés d'entrer dans le cadre de leur budget que d'autres. Pour un hôpital, prendre ses responsabilités, c'est assurer les services aux malades, quitte à ce que plus tard il y ait un déficit en fin d'année. Alors, on dira au gouvernement après: Que voulez-vous, on a rempli nos obligations comme hôpital? On ne pouvait pas mettre le monde dehors. On ne pouvait pas le laisser dans les corridors pendant une semaine, dix jours. Là, on s'est occupé d'avoir un bon service hospitalier. Maintenant, cela a coûté plus cher que ce que vous aviez autorisé. On vous présente la facture. Est-ce que les hôpitaux devraient faire cela ou essayer de rester dans le cadre de leurs budgets? Est-ce qu'ils pourraient se fier sur le fait que le ministère des Finances va dire, à un moment donné: Bon, on va régler les déficits une autre fois?

M. Levesque: C'est entendu que, dans une situation idéale, il faudrait que tout le monde tombe exactement dans les budgets prévus. Mais si vous voulez connaître la politique des ministères vis-à-vis des réseaux, je reviens encore à ce conseil que je puis

vous donner, c'est de profiter des crédits de ces ministères pour interroger les titulaires, les ministres responsables sur la façon dont ils réagissent à des situations comme celle que vous décrivez.

M. Garon: Tantôt, quand on va parler des comptes des hôpitaux, on va parler de régler des situations passées. Il faut savoir sur quoi on vote. Il faut voir quels sont les hôpitaux qui ont eu des déficits et ceux qui n'en ont pas eu.

M. Levesque: II me semble que le député de Lévis devrait être heureux qu'on s'occupe de nettoyer toutes ces années passées, tous les déficits qu'il y a là, qui ont été reconnus par le gouvernement dont il faisait partie.

M. Garon: Je ne sens rien.

M. Levesque:... qui ont été examinés par le Vérificateur général. Le Vérificateur général est passé sur tous ces programmes qui se montent à quelque 1 300 000 000 $. Il y a eu une vérification pour ces choses-là. Ce ne sont pas des montants qui ont été inventés de toute pièce. Ces montants qui ont été examinés quant à leur pertinence, quant à leur véracité, etc., par le Vérificateur général. Le contrôleur est passé, le Vérificateur général est passé, etc. La seule chose qui arrivait, c'est que ce n'était pas comptabilisé pour l'exercice financier où cela se passait. Cela se pelletait d'une année à l'autre. C'est ce qu'il faut arrêter,, Ce n'est pas plus grave que cela.

M. Garon: Non, mais vous avez présenté cela dans votre réplique de deuxième lecture comme une culpabilité. Des gens étaient coupables, de la culpabilité, etc.

M. Levesque: II est bien rancunier, le député de Lévis!

M. Garon: Je ne suis pas rancunier, mais vous avez dit à un moment donné...

M. Levesque: II est susceptible, d'abord, s'il n'est pas rancunier.

M. Garon: Ce que j'aimerais savoir, c'est ceux qui dépassent et ceux qui ne dépassent pas. Si vous avez la liste des hôpitaux qui dépassent et ceux qui ne dépassent pas, le public a te droit de savoir cela. C'est lui qui paie, il a le droit de savoir ceux qui dépassent et ceux qui ne dépassent pas.

M. Levesque: Mais moi, je vous dis que le forum où on pourra avoir tous ces renseignements, c'est le forum, par exemple, pour les hôpitaux, des crédits du ministère de la Santé et des Services sociaux.

M. Garon: Les crédits, ce sera une autre affaire.

M. Levesque: C'est là que vous pouvez avoir tous ces renseignements.

M. Garon: Non, non, pour le budget...

M. Levesque: Bien non. On ne peut pas...

M. Garon: Vous l'avez dit tantôt, les crédits, ce sera pour l'avenir. Les crédits qui seront présentés mercredi prochain, c'est pour l'année prochaine. Ce qu'on vote, aujourd'hui...

M. Levesque: Mais le député, même s'il n'a pas été longtemps dans l'Opposition, a suffisamment d'expérience pour savoir que, lors de l'étude des crédits, on en profite régulièrement pour poser des questions sur l'année antérieure.

M. Garon: Oui, mais vous ne pouvez pas nous reprocher, M. le Président, de vouloir savoir ce qu'on vote. Le ministre va nous demander de voter tantôt des sommes d'argent considérables pour les universités, pour les commissions scolaires, pour les hôpitaux pour le passé, pas pour l'avenir.

On étudie le projet de loi 130 actuellement qui vote ces montants d'argent: 1 310 000 000 $, ce ne sont pas des "pinottes". On ne peut pas nous demander de voter cela sur le pilote automatique sans poser de questions, sans savoir de quoi il s'agit, sans savoir ceux qui dépassent ou ne dépassent pas. Cela ne serait pas normal. Vous avez choisi de ne pas être accompagné. On n'en a pas fait une obligation pour ne pas mobiliser 28 ministères. On sait que le ministre des Finances est capable de répondre à cela, lui aussi. De toute façon, je ne m'attarderai pas sur l'article 1 parce que je pense bien qu'on va faire l'analyse annexe par annexe.

M. le Président, je serais prêt à passer à l'annexe.

Étude détaillée

Le Président (M. Lemieux): J'appelle l'annexe 1. "Dépenses effectuées et non comptabilisées au 31 mars 1986 à pourvoir en crédits par la présente loi. "

M, le député de Lévis, relativement à l'annexe 1, programme 1, Affaires culturelles.

M. Garon: M. le Président...

Le Président (M. Lemieux): À quel article faites-vous référence, M. le député de

Lévis?

Organisation des travaux

M. Garon: J'aimerais qu'on puisse procéder ministère par ministère. On ne peut pas procéder à l'annexe au complet.

M. Levesque: Je dois dire au député de Lévis, M. le Président, qu'il passe ministère par ministère s'il le veut, mais je n'ai pas ici les réponses depuis 1978 à tout cela. Ce qui est arrivé...

M. Garon: On ne posera pas de questions depuis 1978 sur tout cela. Je lui ai dit jeudi dernier que je lui poserais des questions sur les hôpitaux et les universités depuis 1970, parce que, dans cela, il y a eu...

M. Levesque: Oui, je vais demander à mes collègues s'ils peuvent trouver cela, mais ce sont des vieilles affaires qui datent de quinze ans.

M. Garon: Tout cela est connu. Tout le monde sait qu'il n'y a pas de compilation à faire, c'est déjà tout fait.

M. Levesque: Peut-être, peut-être.

M. Garon: C'est connu. C'est simplement pour le fait que...

M. Levesque: J'ai dit au député de Lévis jeudi dernier que cela me ferait plaisir de transmettre sa demande aux ministres sectoriels. Je suis bien prêt à le faire.

M. Garon: Écoutez, la ministre sectorielle de la Santé, elle a des papiers sur son bureau depuis 13 mois et elle n'est capable de se décider sur à peu près rien. J'ai encore été à une réunion sur la maison des jeunes, samedi, dans la région de Québec, et les gens attendent encore des réponses. Là, on adopte une loi, mais, avant d'adopter une loi, il faut avoir les renseignements. Il ne faut pas s'en remettre à une ministre sectorielle qui va remettre cela aux calendes grecques. Dans le cadre de cette loi, on a le droit de savoir sur quoi on vote. Ce n'est pas des montants abstraits, ce sont des montants...

M. Levesque: Ce sont des montants qui se sont accumulés au cours de ces années. C'est tout.

M. Garon: Cela ne fait rien.

M. Levesque: Prenons, par exemple, les Affaires culturelles que vous avez devant vous à l'élément 1. Vous avez les programmes Politique, gestion interne et soutien, 51 200 $; Développement culturel, 20 400 $; Institutions nationales, 127 200 $; Soutien et promotion des arts, lettres, musées et industries culturelles 4000 $; Organismes-conseils et sociétés d'État, 400 $, Charte de la langue française, 435 500 $. Je m'imagine, sans avoir été voir, que ces sommes sont les dernières qui ont dépassé en 1985-1986. Mais elles ont été poussées par le pelletage de 1984-1985. Celles de 1984-1985 ont été poussées. Alors, cela fait plusieurs années. Je m'imagine que, lorsque vous allez arriver aux Affaires culturelles, ces sommes...

M. Garon: Non. (16 heures)

M. Levesque:... ne sont pas celles qui ont causé le dépassement. Ce sont les effets du pelletage. Quand même vous arriveriez à 51 200 $, cela va peut-être être quelque chose de très... Il n'y a aucun dépassement dans ce montant, mais, comme on a imputé au début de l'année des sommes qui auraient dû être payées dans l'année précédente, cela pousse sur les sommes que vous voyez ici, qui, elles, ne sont peut-être pas les responsables de cela. C'est peut-être en 1977, en 1980 ou en 1981, je ne sais pas en quelle année cela a poussé. Chaque année, ils ont payé au début de l'année, ils ont payé les dépassements de l'année précédente. À un moment donné, à force de pousser, il est arrivé qu'en 1985-1986... Ces sommes en question ne sont peut-être pas celles que l'on paie là et ne sont probablement pas celles qui ont commencé la poussée. Avez-vous des détails là-dessus?

M. Garon: M. le Président, je voudrais vous demander si on pourrait procéder ministère par ministère pour avancer dans l'annexe.

M. Levesque: Ce qui arrive, comme le contrôleur me dit, c'est difficile...

M. Garon: Ils nous ont dit cela jeudi.

M. Levesque: Vous l'avez entendu, mais c'est peut-être bon que vous écoutiez, parce que, moi, j'apprends les mêmes choses que vous.

M. Garon: Nous, jeudi... Vous vous devriez l'avoir appris avant pour faire un projet de loi de même. Jeudi, nous avons eu des explications là-dessus.

M. Levesque: Bon! Que voulez-vous, cela pousse!

M. Garon: Cela pousse, cela pousse...

M. Levesque: Cela poussait depuis une décennie. Alors, il faut que cela arrive au

bout de l'année... Vous vous êtes poussés.

M. Garon: Aux Affaires culturelles, 658 000 $, cela ne fait pas une décennie que cela pousse, j'en suis certain. Il y a des secteurs où cela a poussé depuis plusieurs années, mais pas les petits montants.

M. le Président, je voudrais qu'on procède ministère par ministère parce que c'est l'équivalent d'un paragraphe différent. Dans un article de loi, il y a plusieurs secteurs qui sont complètement différents et qui sont représentés par ministère. J'aimerais qu'on étudie, l'annexe 1 en prenant, 1) les Affaires culturelles, 2) les Affaires municipales, 3) l'Agriculture, parce qu'autrement cela n'aurait pas de bon sens d'étudier toute l'annexe comme si c'était un seul paragraphe.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce qu'il y a consentement pour que... Un instant, s'il vous plaît! J'aimerais en discuter un peu avec le secrétaire parce qu'on ne parle pas d'annexe dans l'article 245, on parle d'article. J'aurais une question à lui poser.

M. Garon: L'annexe fait partie de l'article.

Le Président (M. Lemieux): L'annexe fait partie de l'article, mais l'annexe n'est pas un article.

M. Garon: Attendez un peu.

Le Président (M. Lemieux): Lisez l'article 245 et vous allez voir.

M. Garon: On s'y réfère dans l'article. Le Président (M. Lemieux): Non.

M. Levesque: Est-ce que M. le député de Lévis veut passer le reste de ses jours ici? Il y a 31...

Le Président (M. Lemieux): II y a 24...

M. Garon: Les annexes font partie intégrante de l'article 1 puisqu'on dit: "... tel que déterminé aux annexes 1 et 2... "

M. Levesque: Il y a 31 ministères ou têtes de chapitre...

M. Garon: C'est 1 310 000 000 $

M. Levesque:... dans lesquels il se trouve à peu près une dizaine de programmes, plus ou moins. D'après ce que je peux voir rapidement, cela fait à peu près 300 éléments. Le député va dire: Bon, on va... Bien voyons!

M. Garon: C'est 1 310 000 000 $. M. Levesque: Je comprends...

M. Garon: Et vous dites que c'est problématique.

M. Levesque:... mais voulez-vous passer plus de temps sur le 1 310 000 000 $ que vous avez vous-mêmes dépensé de votre temps, que sur les 30 ou 35 000 000 000 $ qu'on va avoir à discuter pour l'année qui vient?

M. Garon: Non, je n'ai pas dit cela.

M. Levesque: Non, mais c'est cela que vous faites.

M. Garon: Cela dépend si le ministre veut mettre la table ou non, c'est 1 000 000 000 $.

M. Levesque: Si vous voulez absolument qu'on fasse une clôture sur ce projet de loi, cela va être fait.

M. Garon: Non, non,

M. Levesque: Vous n'avez qu'à le dire, on va le faire, et ce ne sera pas long cette histoire.

M. Garon: Je pense bien qu'on a le droit de savoir. Vous avez dit que c'était 1 310 000 000 $, que c'était problématique, que c'étaient des pelletages, etc.

M. Levesque: On l'a point par point.

M. Garon: On a le droit de poser un certain nombre de questions sur ces points. C'est quand même 1 310 000 000 $. Vous voulez vous comporter avec 1 310 000 000 $ comme s'il s'agissait d'une "pinotte". Ce n'est pas une "pinotte", 1 310 000 000 $, c'est de l'argent. J'ai l'impression que les députés ministériels ne sont pas assez blasés pour penser que 1 310 000 000 $, c'est rien. Moi, cela fait dix ans que je suis dans le gouvernement et je considère encore que 1 000 000 000 $, c'est beaucoup d'argent.

M. Levesque: Pourquoi ne vous êtes-vous pas intéressé, vous aviez... Le député de Lévis a été au gouvernement exactement pendant neuf ans. Il a eu le temps en masse de regarder les détails de cela. Il aurait pu les avoir n'importe quand dans son gouvernement, année par année. Chaque peiletage, il aurait pu les examiner. Pourquoi ne l'a-t-il pas fait? Là, il vient quinze ou seize mois après qu'il a quitté le gouvernement, il est

assis dans l'Opposition et il dit: Dis-nous donc ce qu'on a pelleté en 1979. Voyons donc!

M. Garon: Non, non, je n'ai pas dit cela.

M. Levesque: Bien, c'est cela que vous posez comme question; c'est tout le résultat...

M. Garon: M. le Président...

M. Levesque:... des dépassements année après année.

M. Garon: On ne va pas recommencer les débats qu'on a faits jeudi avec le ministre délégué aux Finances. Le ministre a choisi de ne pas être présent jeudi, mais le ministre délégué aux Finances était là et on a parlé de cette question, le pelletage, le fonctionnement, les parties qui étaient transportées. Là, on n'est plus rendu là, on a parlé du fonctionnement de l'ensemble. Là, on est rendu dans les détails du 1 310 000 000 $.

M. Levesque: On est toujours sur l'article 1.

Le Président (M. Lemieux): Oui. L'une des premières questions que j'aurais à poser aux parlementaires: Y a-t-il consentement de procéder programme par programme?

Des voix: Non.

Le Président (M. Lemieux): II n'y a pas de consentement? Comme il n'y a pas de consentement...

M. Garon: Paragraphe par paragraphe.

Le Président (M. Lemieux): Paragraphe par paragraphe, il n'y a pas de consentement. Y a-t-il consentement programme par programme? Programme 1, Affaires culturelles, programme 2, Affaires municipales. Il n'y a pas de consentement, bon.

M. Levesque: Ce n'est pas... Il n'y a pas de consentement pour cela, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): M. te député de Lévis, ce que je veux vous faire comprendre et là, je l'ai lu et relu. Si je lis l'article 1 du projet de loi 130: "Les dépenses effectuées et non comptabilisées au 31 mars 1986, au montant de 1 310 314 900 $ tel que déterminé aux annexes 1 et 2, augmentent la dette nette du gouvernement, telle que définie aux comptes publics préparés en vertu de la Loi sur l'administration financière... " Les annexes 1 et 2, M. le député de Lévis, ne sont pas des articles, ce sont des annexes aux articles 1 et 2. Si je lis le règlement, à l'article 245, on dit: "Le temps de parole de vingt minutes dont disposent les membres de la commission vaut pour chaque article, alinéa ou paragraphe d'un projet de loi... " Je suis donc dans l'obligation de considérer que le temps de parole relativement à l'article 1, y inclus les annexes, est de vingt minutes, et non pas de vingt minutes par élément de programme, puisqu'il ne s'agit pas d'alinéa ou de paragraphe. En ce sens-là, M. le député de Lévis, comme il s'agit d'actifs ou de sommes d'argent représentant 1 200 000 000 $, je vais suspendre la séance, M. le ministre des Finances, environ deux minutes, parce que c'est quand même une décision importante que me demande le député de Lévis. Comme l'article 245 ne prévoit pas l'annexe, je dis au député de Lévis que son temps de parole ne se rapporte qu'à l'article 1 et, à mon avis, il est de vingt minutes. Mais, comme il s'agit d'une somme importante de 1 200 000 000 $, j'aimerais suspendre la séance deux minutes pour procéder à une vérification, mais pas plus de deux minutes, M. le ministre des Finances.

M. Garon: J'aimerais vous faire une représentation avant que vous ne fassiez l'intermission. Au fond, que veut dire... L'annexe 1 et l'annexe 2 font partie de l'article 1. J'ai demandé l'avis avant qu'on étudie cela et on m'a dit que l'annexe 1 et l'annexe 2 font partie de l'article 1. À ce moment-là, au lieu d'écrire article 1, paragraphe 1, si on veut, Affaires culturelles, paragraphe 2, Affaires municipales, paragraphe 3, Aqriculture, Pêcheries et Alimentation...

Une voix: Non, non...

M. Garon: Oui, oui. Écoutez, c'est même numéroté, comme les paragraphes.

Une voix: Le total...

M. Garon: C'est même numéroté. Il s'agit, par exemple, de l'annexe 1 et de l'annexe 2, et, dans le cadre de l'annexe 1, c'est numéroté comme dans des paragraphes, alors qu'on a... J'ai demandé des opinions avant la commission parlementaire, on m'a dit que c'est comme cela qu'il fallait interpréter cela.

Le Président (M. Lemieux): Je comprends très bien le sens de votre intervention et le sens de l'intervention du ministre des Finances.

M. Garon: Attendez un peu.

Le Président (M. Lemieux); Oui.

M. Garon: Et, quand on dit, à l'article 245, que le temps de parole de vingt minutes dont disposent les membres vaut pour chaque article, alinéa ou paragraphe...

Le Président (M. Lemieux): Oui,

M. Garon:... c'est-à-dire qu'il y a vingt minutes par article.

Le Président (M. Lemieux): II y a vingt minutes par article,

M. Garon: Par alinéa.

Le Président (M. Lemieux): Par alinéa ou paragraphe d'un projet de loi relativement à un article du projet de loi. Dans ce cas-ci, on ne parle pas d'articles, on parle d'annexés du projet de loi. Â mon avis, M. le député de Lévis.... Écoutez, je ne veux par rendre ma décision. J'ai compris le sens de votre intervention et le sens de l'intervention de M. le ministre des Finances, et j'aimerais avoir deux minutes, M. le député de Lévis, eu égard a l'importance du montant et eu égard à l'importance de la décision pour cogiter, M. le député de Lévis, s'il vous plaît!

M. Garon: M. le Président...

Le Président (M. Lemieux): Je suspends les travaux environ deux minutes.

M. Garon: Même si c'était vingt minutes par ministère, cela ne fait pas un temps énorme.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis...

M. Garon: M. le Président, il s'agit quand même de...

M. Levesque: On n'est pas à l'étude des crédits, M. le Président, c'est cela qu'il ne comprend pas. On ne demande pas, M. le Président...

M. Garon: M. le Président, j'avais la parole.

Le Président (M. Lemieux): S'il vous plaît, M. le ministre des Finances!

M. Levesque: Voyons donc! Prenez-la la parole si vous voulez.

M. Garon: Cela ne me fait rien que le ministre des Finances parle après...

M. Levesque: Prenez-la, la parole!

M. Garon: J'ai demandé la parole, je l'ai...

M. Levesque: Gardez-la et arrangez-vous avec!

Le Président (M. Lemieux): S'il vous plaît, M. le ministre des Finances! M. le député de Lévis.

M. Garon: M. le Président...

Le Président (M. Lemieux): Je vais permettre une intervention du ministre des Finances.

M. Garon:... je suis prêt à siéger le temps qu'il faut pour étudier des crédits raisonnablement. Je ne me sens pas trop fatigué pour siéger. Je suis en état de siéger le temps qu'il faut parce qu'il s'agit de 1 510 000 000 $. J'aimerais vous dire ceci: Vingt minutes par ministère parce que, actuellement, je suis le seul porte-parole de l'Opposition dans ces matières... Vingt minutes par ministère, quand il s'agit, par exemple, des affaires sociales...

M. Polak:...

Le Président (M. Lemieux): S'il vous platt, M. le député de Sainte-Anne!

M. Garon:... quand on parle de sommes de 500 000 000 $, cela serait trop, cela n'aurait pas de bon sens. Si on n'interprète pas cela comme des paragraphes, ou des sous-paragraphes, ou des alinéas, ou des paragraphes des alinéas, comme dans un article, sauf que c'est mis en annexes plutôt que d'être le corps du projet de loi... Si le truc, c'est de foutre tout cela en annexe pour enlever le droit de parole à l'Opposition, à ce moment, cela veut dire que cela n'a plus de sens.

Le Président (M. Lemieux): S'il vous plaît!

M. Polak: Je parle depuis une semaine...

Le Président (M. Lemieux): Je ne crois pas, M. le député de Lévis...

Une voix: Frustration profonde du député de Lévis.

M. Polak: Gaspiller de l'argent du gouvernement pour venir ici de Montréal.

M. Garon: M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis.

M. Garon: Votre décision est très importante parce que, si vous dites que l'article 1 va s'interpréter par ses annexes comme un seul article, sans paragraphe, sans alinéa, rien, cela veut dire qu'on a une discussion de vingt minutes pour adopter 1 310 000 000 $.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis, si je n'étais pas conscient de l'importance de ces décisions, je n'aurais pas à suspendre la séance. J'ai fait une réflexion à voix haute sans rendre de décision. Maintenant, j'accorde la parole au ministre des Finances avant de suspendre la séance pendant environ deux minutes. M. le ministre des Finances.

M. Levesque: Merci, M. le Président. Je fais remarquer que le projet de loi 130 n'a pour but que de régulariser une situation qui dure depuis X années. Lorsque je dis X années, je veux dire au moins neuf ans. Il s'agit simplement de faire en sorte que l'on puisse régler cette situation afin de pouvoir, dans l'avenir, comptabiliser les sommes dans l'année, dans l'exercice financier d'où proviennent ces dépenses. C'est tout!

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre des Finances...

M. Levesque: La question n'est pas de recommencer, par exemple, les crédits de 1979 à 1986. L'exercice vise plutôt à régulariser une situation. Dans le projet de loi 129, nous avons pris des dispositions pour l'avenir, il s'agit simplement de régulariser ces dépenses pour le passé. Ce n'est pas, comme on le fait lors de l'étude des crédits, de voir à ce que tel ou tel ministère puisse dépenser tel ou tel crédit. Il s'agit de choses du passé qui ont été vérifiées à tous les niveaux; c'est simplement qu'elles ont été placées dans un endroit qui, franchement, n'était pas idéal. On le retrouvait en note dans les états financiers, mais ce n'est pas, il me semble - je le soumets respectueusement - le moment de revenir à 1979 pour dire: Est-ce qu'il y a eu un dépassement? C'est ce qu'il faudrait faire, dans le fond. Il faudrait recommencer ministère par ministère, tous les ans, depuis 1979, pour voir si, réellement, il y a eu un dépassement. S'il y a eu un dépassement, est-ce que ce montant a été repoussé à l'année suivante, point par point, programme par programme, élément par élément? Voyez-vous ce que cela voudrait dire? Ce n'est pas là le but de l'exercice actuel.

Je vous ferai remarquer, M. le Président, que vous n'avez même pas le choix. Les annexes n'ont jamais été considérées, dans notre règlement du moins, comme faisant l'objet d'un débat séparé paragraphe par paragraphe et toutes ces histoires. Ce sont les articles. C'est justement pour étudier le projet de loi article par article que nous sommes ici. Il y a un paragraphe à l'article 1, chaque membre de la commission a droit à vingt minutes par article ou paragraphe, et c'est ce qui se passe. Son temps est déjà terminé, M. le Président, je le soutiens.

Le Président (M. Lemieux): Vous avez terminé, M. le ministre?

M. Levesque: Oui.

Le Président (M. Lemieux): M. te député de Mille-Îles, vous vouliez intervenir?

M. Bélisle: C'est simplement pour ajouter à ce que le ministre des Finances a dit. Il y a eu une vérification, c'est exact, chaque année. Je suis fortement étonné de voir que le député de Lévis ne soit pas satisfait de détails qu'il n'a jamais eus au cours des dernières années et qui lui sont donnés par courtoisie, et peut-être par souci de ne rien cacher, en aucune façon. Quand je regarde les comptes publics du gouvernement du Québec pour 1984-1985, du gouvernement dont il faisait partie, bien entendu, du cabinet des ministres et que je vois...

Le Président (M. Lemieux): Sur la question de règlement, M. le député de Mille-Îles.

M. Bélisle: Quand je vois: marchandises livrées et services vendus pour 24 441 000 $, je comprends très mal la question du député de Lévis, qui ose nous demander aujourd'hui de lui préciser ce qui a déjà été vérifié dans le passé et où il pouvait très facilement poser des questions.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le député de Mille-Îles. Dernière intervention, M. le député de Lévis.

M. Garon: M. le Président...

M. Levesque: C'est de l'obstruction systématique.

M. Garon: Non, non, je veux que les affaires soient très claires. Il peut y avoir trois cas, M. le Président. Des cas où les sommes à payer ont été pelletées dans l'année suivante parce qu'il n'y avait pas de crédits. Cela veut dire qu'ils n'ont jamais été étudiés. S'il n'y avait pas de crédits dans l'année en cours, ils n'ont jamais été étudiés. Ces questions n'ont jamais été étudiées puisque, comme le dit le ministre des Finances, il s'agit de sommes qui ont été pelletées et qui auraient été pelletées, normalement, dans le budget de 1987-1988.

Comme le ministre fait une loi spéciale pour les enlever du système, elles n'auront pas été étudiées en 1986-1987 et ne le seront pas non plus en 1987-1988 parce qu'elles seront sorties du système sans y avoir été comme crédits et sans l'être pour l'année prochaine. Donc, il n'y aura aucune possibilité de les étudier. Elles n'ont jamais été étudiées dans le passé et ne le seront jamais dans l'avenir si elles ne le sont pas à l'occasion de ce projet de loi.

Deuxièmement, s'il s'agit d'arrérages, à plus forte raison de ce que vient de dire le ministre. S'il ne s'agit pas de pelletage dans l'année suivante, mais qu'il s'agit de résidus de 1979, 1980, 1981 ou 1982 qu'on n'a pas pelletés dans l'année suivante, c'est parce qu'il s'agit de cas exceptionnels qu'on n'a même pas pu pelleter. Il faudra que le ministre donne des explications là-dessus parce que cela veut dire que cela n'a pas été étudié dans le passé, qu'il n'y a jamais eu de crédits et qu'on n'a jamais trouvé de justification pour les pelleter dans l'année suivante, à l'occasion de crédits nouveaux d'années postérieures. Il s'agit de 1 310 000 000 $ et la seule fois qu'ils auront été en discussion, c'est à l'occasion de cette commission parlementaire, puisqu'ils n'ont pas été en discussion dans le passé, qu'ils ne pourront pas l'être à l'avenir et qu'ils le sont actuellement.

Cette question est fondamentale, M. le Président. C'est exactement comme si on étudiait des montants additionnels de 1 310 000 000 $ d'un nouveau budget, dont on ne peut pas faire l'étude en vingt minutes seulement, alors qu'il s'agit, pour tous les cas, de situations exceptionnelles, a dit le ministre des Finances. J'aimerais que vous relisiez son discours de réplique en deuxième lecture. Vous verrez à quel point...

M. Bélisle: Question de règlement. M. Garon:... il a porté...

M. Bélisle: M. le Président, tout le discours du député de Lévis ne touche absolument pas à la question que vous avez à décider.

M. Garon: Mais oui!

M. Bélisle: Absolument pas! Que ce soit 1000 $, 1 000 000 $, 2 000 000 %, 500 000 000 $ ou 1 300 000 000 $, cela n'a rien à voir avec la question de principe dont vous avez à décider.

M. Garon: Mais oui!

M. Bélisle: Si vous avez pris la décision de vous retirer pour deux minutes, M. le Président, je pense que tout ce que le député de Lévis dit est absolument superflu.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le député de Mille-Îles. Je vous permets de conclure rapidement, M. le député de Lévis.

M. Garon: Essentiellement, ce que je veux dire, M. le Président, c'est que l'étude de cette annexe équivaut à une étude de crédits parce qu'il n'y a jamais eu et qu'il n'y aura jamais d'occasion de les étudier. On est dans le cadre d'une étude de crédits où on peut établir d'autres règles, si on veut, sauf qu'on ne peut pas adopter cela comme si c'était un seul article. Cela n'a pas de bon sens.

Le Président (M. Lemieux): Cela va, M. le député de Lévis. Je vous remercie. Je suspends les travaux pour deux ou trois minutes.

(Suspension de la séance à 16 h 19)

(Reprise à 17 h 16)

Le Président (M. Lemieux): À l'ordre, s'il vous plaît!

Sur la question de règlement soulevée par le député de Lévis relativement à l'article 245 des règles de procédure, après avoir relu le chapitre en entier, les articles de loi, la doctrine et la jurisprudence, et considérant les grands principes de droit suivants, premièrement, l'article 181 de notre règlement qui dit que, sauf incompatibilité, les dispositions de la Loi d'interprétation s'appliquent au règlement; considérant l'article 41 de la Loi d'interprétation qui dit qu'un texte de loi doit recevoir une interprétation qui est large, libérale, et qui assure l'accomplissement de son objet; considérant aussi le titre et l'ensemble comme tel du chapitre relativement à l'étude détaillée en commission; considérant les axiomes de droit qui nous disent que, pour fixer le vrai sens d'une loi, il faut en considérer attentivement toutes les parties car il est contre le droit de répondre ou de juger sur une loi dont on ne connaît qu'un fragment et qu'on n'a pas méditée toute entière. Ainsi, les dispositions particulières d'une loi - et c'est ce qui est important -doivent être interprétées conformément à l'esprit général de toute la loi.

Après avoir vérifié dans Geoffrion en ce qui concerne les études article par article, il est dit ceci: "En comité plénîer, les différentes parties d'un bill public sont examinées dans l'ordre suivant: les articles imprimés; les articles imprimés qui ont été différés; les articles nouveaux; les annexes imprimées, mais seulement s'il y a lieu de les amender; les annexes nouvelles; le préambule... " En référence à la note 6 de Geoffrion, il nous est dit ceci: "Les annexes sont examinées comme les articles, mais

seulement s'il y a lieu de Ies amender. "

Si on reprend Beauchesne, à la page 240, bill d'intérêt public, il nous est dit ceci: "En règle générale, l'examen des annexes d'un bill suit celui des articles nouveaux, et on les étudie comme on le fait pour les articles. L'examen des annexes terminé, on peut en proposer de nouvelles. Si une annexe est rejetée, on ne peut en présenter une autre pour la remplacer qu'après que l'examen des annexes qui restent est terminé. "

Considérant l'ensemble de la doctrine et de la jurisprudence; considérant qu'effectivement à Ottawa l'expérience de la Chambre des communes nous dit qu'il n'y a pas de temps de parole au niveau des articles; considérant que May reprend aussi les dispositions de Beauchesne; considérant que l'article 245 nous dit: "Le temps de parole de vingt minutes dont disposent les membres de la commission vaut pour chaque article, alinéa ou paragraphe d'un projet de loi, chaque amendement ou sous-amendement ou chaque article qu'on propose de modifier ou d'ajouter dans une loi existante. Ce temps de parole peut être utilisé en une ou plusieurs interventions... "; considérant que l'annexe comme telle se rattache à la chose principale, je suis dans l'obligation de conclure, dans le cadre du respect du contrôle parlementaire, que, dans le présent cas, soit l'étude du projet de loi suivant, l'article 1 comprend un temps de parole de vingt minutes et que chaque annexe comprend un temps de parole de vingt minutes, y inclus - je m'explique - les vingt minutes par annexe, et que, je ne dirais pas que chaque programme, que chaque paragraphe comme tel - parce que les Affaires culturelles constituent un paragraphe - mais que chaque programme intitulé, 1, 2, 3, 4, constitue un paragraphe de l'annexe 1 et qu'il y aura un droit de parole de vingt minutes. Alors que chaque paragraphe... Vous savez, lorsqu'on voit Affaires culturelles et Affaires municipales, ceci constitue un paragraphe de l'annexe 1. En conséquence, sur chacun de ces paragraphes, considérant la doctrine, la jurisprudence et la tradition, le député de Lévis aurait un droit de parole de vingt minutes.

M. Garon: Je vous remercie, M. le Président, de votre décision. C'est ce que j'anticipais lorsque, lors du discours de deuxième lecture, j'avais dit qu'on étudierait le projet point par point. Je suis prêt à procéder sans abuser de mon droit de parole.

Est-ce qu'on passe à l'annexe 1?

Annexe 1

Le Président (M. Lemieux): J'appelle l'annexe 1, M. le député de Lévis. Premier paragraphe, Affaires culturelles.

Affaires culturelles

M. Garon: Est-ce que je pourrais demander au ministre, dans le programme 01, Politique, gestion interne et soutien, 51 200 $, de quoi il s'agit?

M. Levesque: II s'agit de politique, gestion interne et soutien. C'est de cela qu'il s'agit.

M. Garon: Non, non, mais le montant de 51 200 $ doit être affecté à quelle année? S'agit-il du pelletage de l'année précédente dans l'année suivante, c'est-à-dire d'un dépassement qui aurait dû être pelleté dans l'année suivante ou d'un arrérage qui est reporté sur d'autres années?

M. Levesque: À ce moment, il faudrait retourner en 1978.

M. Garon: Non, non. Le montant de 51 200 $ doit être affecté à des services liquidés de gestion interne et de soutien. Ce sont des services liquidés, au fond.

M. Levesque: Oui, mais ils sont là parce qu'ils ont été poussés par d'autres crédits qui ont dépassé l'année précédente, puis l'année précédente et tout le temps de votre administration.

M. Garon: Oui. Sauf que, pour pouvoir le mettre dans le projet de loi, il faut qu'il s'agisse de services liquidés. Pour qu'ils soient liquidés, c'est parce qu'ils sont... Quand on dit "liquidés", cela veut dire précis. C'est telle facture.

J'entendais le contrôleur des finances qui disait qu'il faudrait apporter les factures. Je ne vous demande pas d'apporter les factures, mais il s'agit de factures précises. Alors, qu'est-ce qu'on va payer avec ces 51 200 $?

M. Paré (Pierre-André): Pierre-André Paré, Dans chacun des cas, si on prend l'exemple du programme 01, vous avez trois chiffres qui composent le montant de 51 200 $. Un premier chiffre de 15 900 $, qui s'appelle marchandises livrées et services rendus. Dan3 ce chiffre, il y a 4900 $ qui sont dus à une augmentation de convention collective pour trois mois, pour les occasionnels, janvier, février et mars, et qui équivaut à 3, 5 % du total de la masse salariale des occasionnels qui restaient à couvrir dans cette période.

M. Garon: Pour quelle année?

M. Paré (Pierre-André): Pour 1985-1986 parce que cela commençait le 1er janvier 1986. Il y a un CT du Conseil du trésor pour tous les cas. Aux Affaires culturelles, par

exemple, il y en a pour 68 800 $.

Ou côté des services rendus payés, il faut comprendre que, lorsque le 30 avril est passé, nous, au contrôle des finances, on n'a plus d'argent pour payer, c'est-à-dire qu'on n'a plus de crédits pour payer. Alors, il y en a pour 11 000 $. Si vous me demandez le détail des factures, je ne l'ai pas.

M. Garon: Est-ce parce que vous n'aviez pas de crédits ou parce que les factures sont entrées après le 30 avril?

M. Paré (Pierre-André): Les factures sont entrées après le 30 avril. Il y en a qui étaient entrées avant le 30 avril et qui ont été payées après le 30 avril, mais, dans ce cas précis, il y en a qui étaient entrées avant le 30 avril pour lesquelles il n'y avait pas de crédits pour 11 000 $.

M. Garon: Ce ne sont pas les 11 000 $ qui étaient sans crédits.

M. Paré (Pierre-André): Non, non, non. Si vous prenez le montant des Affaires culturelles, au programme 01, il y en a pour 19 795 600 $. Il y a 11 000 $ qui manquaient. L'année précédente, il y avait pour 19 125 500 $. Si on faisait le relevé -on l'a fait dans quelques cas - il y avait pour 11 000 $ de factures encore. Ce sont ces 11 000 $ qui se transportent d'une année à l'autre tout le temps. Â chacune des années, il reste quelques factures à la fin de l'année qu'on ne peut pas payer parce qu'il n'y a pas de crédits, ou les factures...

M. Garon: Là, il n'y avait pas de crédits périmés du tout dans ce programme.

M. Paré (Pierre-André): Aux Affaires culturelles, dans les crédits périmés...

M. Garon: Non, non. Dans le programme 01.

M. Paré (Pierre-André): Je ne le sais pas. Je ne l'ai pas.

M. Garon: Comme vous pouvez faire des virages d'élément à élément, si vous n'avez pas de crédits à payer dans le programme 01, c'est parce que vous n'avez pas de crédits périmés.

M. Paré (Pierre-André): On n'a pas fait l'exercice de savoir s'il y avait des crédits périmés, programme par programme.

M. Garon: Vous ne pouvez pas affirmer qu'il n'y a pas de crédits, à ce moment là, si vous n'avez pas regardé.

M. Paré (Pierre-André): S'il est ici, il n'y avait pas de crédits. Donc, il n'y a pas de crédits. Il peut y avoir... Non.

M. Levesque: S'ils sont apparus après 30 jours, le 31e jour, non?

M. Garon: C'est correct. Je comprends cela. Si cela paraît après 30 jours, il ne peut pas payer, en vertu de la Loi sur l'administration financière.

M. Paré (Pierre-André): Ce que je veux vous dire...

M. Garon: Je veux faire une distinction: il a des crédits ou il n'y a pas de crédits.

M. Paré (Pierre-André): M. le Président, je voudrais donner une explication qui est un peu technique. À partir du 30 avril, qu'il y ait ou non des crédits qui restent, ils sont automatiquement biffés, actuellement, en vertu de la Loi sur l'administration financière. Le premier paragraphe de l'article 38 nous dit - je vous le rappelle - le premier paragraphe de l'article 58, si je me souviens bien: "Tout solde d'un crédit non entièrement dépensé à la fin d'une année financière est périmé et doit être biffé... " L'ancien paragraphe disait: Toutefois, pendant 30 jours qui suivent la fin de l'année. Si ces 30 jours sont passés, les crédits sont automatiquement biffés ou périmés.

M. Garon: Sauf qu'il y a un autre article qui vous dit que, dans un programme, vous pouvez, d'élément de programme à élément de programme, faire des virements. Dans un programme, il peut y avoir plusieurs éléments. Il peut arriver que, pour un élément de programme 11 ne vous reste pas de crédits et que, dans un autre élément de programme, il vous en reste. Donc, vous pouvez virer les fonds de l'élément de programme où il reste encore de l'argent dans l'élément du même programme où il manque de l'argent. À ce moment, vous avez des crédits. Les crédits se regardent toujours par rapport à un programme. Tous les virements sont possibles à l'intérieur d'un programme.

M. Paré (Pierre-André): M. le Président, le virement entre programmes n'est permis que par la loi parce que les programmes sont votés par l'Assemblée nationale. En ce qui concerne les autres virements, l'article 40 nous dit que les dépenses et autres déboursés imputables sur chaque crédit voté ou inclus dans les prévisions budgétaires soumises à l'Assemblée nationale doivent être limités suivant la division de ce crédit apparaissant aux prévisions budgétaires. Toutefois, le Conseil du trésor peut modifier cette division et en faire une subdivision. On a donc le droit de transporter des crédits d'un élément à un autre s'il reste des crédits dans un élé-

ment à l'intérieur d'un programme. On a aussi le droit de modifier entre les supercatégories.

Il peut arriver qu'il reste 10 000 $ dans le programme 05, par exemple, à la supercatégorie traitement, et qu'on ait besoin de payer 10 000 $ à la supercatégorie fonctionnement. Cela prend une autre approbation du Conseil du trésor. Quand on arrive au 31 mars et qu'on demande au Conseil du trésor, le 5 ou le 6 avril, d'adopter un CT - c'est le jargon qu'on utilise - pour transporter des programmes, des crédits d'un élément à un autre, c'est impossible, Tannée est terminée pour le Conseil du trésor.

M. Garon: Je comprends.

M. Paré (Pierre-André): On ne peut pas transférer des crédits d'un élément à un autre quand le 31 mars est passé.

M. Garon: Je comprends cela. Il peut aussi y avoir des gels qui ont été faits en cours d'année. (17 h 30)

M. Paré (Pierre-André): En ce qui concerne les gels, lorsque des gels ont été signifiés au contrôleur des finances, selon l'article 46, le contrôleur est tenu d'en tenir compte comme si c'était une suspension de crédit. Il n'a pas le droit d'utiliser le crédit. Si cela n'a pas été signifié en vertu de l'article 46, si c'est une entente de bon voisinage ou encore qu'on demande aux différents ministères de bien vouloir ne pas utiliser des crédits ou des gels, il n'y a rien qui empêche le contrôleur d'inscrire des comptes à recevoir sur des gels demandés de bonne volonté.

M. Garon: Sauf que tout cela est parti dans le décor. Quand il gèle un montant, c'est un montant par programme. Tout cela est parti dans le décor à un moment donné, les imputations, les engagements et tout cela. Le ministère peut bloquer les montants pour faire respecter le gel, sauf que l'identification n'est pas aussi précise dans ses moindres détails. C'est un montant global qui est gelé et qui doit être précisé.

M. Paré (Pierre-André): Tout cela dépend des instructions qui sont données par le Conseil du trésor. Au fait, je ne voudrais pas répondre à la place du Conseil du trésor non plus. Vous allez peut-être...

M. Garon: Le point important, ce n'est pas d'entrer dans ces détails. Ce que je veux dire, tout simplement, c'est que lorsque vous dites qu'il y a eu un dépassement dans un programme, je pense que, techniquement, on ne peut pas le dire s'il y a des crédits périmés, parce que c'est simplement sur le plan technique que les virements n'ont pas été faits à temps ou des choses comme cela, sauf qu'on est dans le cadre des crédits globaux par programme. Alors, il y a des crédits qui sont périmés et les demandes de virement n'ont pas été faites parce qu'on est en fin d'année. Ce n'est pas parce que les crédits ont été dépassés. C'est parce que, sur le plan technique, les virements qu'il était possible de faire n'ont pas été effectués parce que, comme vous le dites, on ne fait plus de virements au 31 mars.

M. Paré (Pierre-André): En fait, ce que je peux vous dire, c'est que tout ce qui est inscrit comme comptes à payer, là, c'est dû soit à des crédits périmés ou au fait qu'on a reçu la facture trop tard pour pouvoir l'inscrire. Vous parlez du programme 01...

M. Garon: Donc, si j'ai bien écouté ce que vous avez dit, cela veut dire que pour toutes ces choses, ces dépenses ont été faites sur des crédits. Si c'est dans le cadre des crédits périmés ou de factures arrivées en retard, si j'interprète correctement ce que vous avez dit, cela veut dire que tous les engagements ont été faits sur des crédits existants. Soit qu'ils ont été périmés parce que les virements n'ont pas été faits, soit que la facture est arrivée en retard.

M. Paré (Pierre-André): C'est cela.

M. Garon: D'accord. Bien là, cela veut dire...

M. Paré (Pierre-André): Ce qu'on a fait, c'est qu'on a examiné, ministère par ministère, facture par facture, une par une, toutes les factures qui allaient jusqu'à 200 $. On a examiné toutes les factures qui étaient de 200 $ et plus, ministère par ministère.

M. Garon: Vous voyez. Tout le travail est fait.

M. Paré (Pierre-André): On les a fait vérifier par le Vérificateur général.

M. Garon: Je suis content que vous me disiez cela. Donc, cela veut dire que tout le travail est fait. Ce que je vais vous demander maintenant, c'est du travail qui est déjà tout fait. Je ne vais pas vous demander du travail additionnel.

M. Paré (Pierre-André): On est arrivé à un chiffre qui nous a été remis par les ministères.

M. Garon: D'accord.

M. Paré (Pierre-André): Si vous prenez le programme 01 et que vous posez la question, au programme 01, M. le Président,

Politique, gestion interne... il y a un montant de 51 200 $ d'inscrit, et il y a eu 420 000 $ de périmés parce que cela a dépassé le 30 avril.

M. Garon: C'est 420 000 $...

M. Paré (Pierre-André): C'est 420 000 $ de périmés.

M. Garon:... de périmés alors que vous demandez 51 200 $. Vous n'aviez pas de problème de crédits, au fond.

M. Paré (Pierre-André): On a un problème de paiement parce qu'en vertu de la loi, je ne peux pas.

M. Garon: Oui, oui, d'accord. Sauf que vous avez périmé 420 000 $ et vous demandez aujourd'hui 51 200 $. Donc, c'est seulement à cause du fait technique de la loi qui bloque les opérations en fin d'année que vous n'avez pu payer à même vos crédits. Mais, en fait, vous aviez les crédits.

M. Paré (Pierre-André): C'est cela.

M. Garon: D'accord.

M. Paré (Pierre-André): C'est cela.

M. Polak: C'est ce qu'on a dit la semaine dernière.

M. Garon: Pardon? Non, non.

M. Polak: On dit exactement la même affaire depuis quatre jours.

M. Garon: Je suis prêt à passer au deuxième programme. Je ne veux pas taponner là-dessus. C'est cela que je veux savoir.

Le Président (M. Lemieux): J'appelle le deuxième paragraphe, Affaires municipales.

M. Garon: Non, non. Le programme 02, c'est développement culturel.

Le Président (M. Lemieux): Pardon, c'est le programme 02. Programme 02.

M. Paré (Pierre-André): Excusez-moi, M. le Président, est-ce que vous y allez programme par programme?

Le Président (M. Lemieux): Programme 02, dans le cadre du paragraphe 1, Affaires culturelles. M. le député de Lévis a 20 minutes par paragraphe.

M. Garon: Je n'en aurai pas pour 20 minutes si vous me donnez ces renseignements en partant, même sans que je vous les demande. C'est cela que je veux savoir.

M. Paré (Pierre-André): Au programme 02, vous devez avoir 20 400 $ de crédits à voter.

M. Garon: Oui.

M. Paré (Pierre-André): II y a eu de périmés 2 380 000 $ pour les raisons que j'ai mentionnées.

M. Garon: À quoi servent les 20 400 $? Pour payer quoi? Des factures arrivées en retard?

M. Paré (Pierre-André): C'est toujours la même chose.

M. Garon: Cela ne fait rien. Je ne peux pas assumer cela. Dites-le-moi. Est-ce qu'il s'agit de 20 400 $ de factures qui sont arrivées après le 30 avril?

M. Paré (Pierre-André): C'est cela. M. Garon: Parfait. Programme 03.

M. Paré (Pierre-André): Au programme 03, c'est 545 000 $ de périmés et on demande 127 200 $.

M. Garon: S'agit-il de factures encore arrivées en retard pour un montant de 127 200 $?

M. Paré (Pierre-André): Dans cela, il y a une somme de 36 900 $ qui est due à la convention collective.

M. Garon: Pour 1985-1986.

M. Paré (Pierre-André): Pour 1985-1986.

M. Levesque: C'est rétroactif au 1er janvier 1986.

M. Paré (Pierre-André): C'est cela. Il y a une somme de 22 000 $ qui est due à une location-achat, c'est-à-dire qu'il doit y avoir eu location d'un ordinateur. C'est pour trois ans.

M. Garon: Payé d'avance.

M. Paré (Pierre-André): Payé d'avance.

M. Garon: Ce sont des factures payées d'avance.

M. Paré (Pierre-André): Payées d'avance.

M. Garon: Cela aussi, ça rentre dans cela.

M. Paré (Pierre-André): C'est cela.

M. Garon: D'accord. Le reste, ce sont des factures arrivées en retard?

M. Paré (Pierre-André): C'est cela. M. Garon: D'accord, programme 04.

M, Paré (Pierre-André): Au programme 04 on a 4000 $. Dans cela, il y a 2600 $ pour les conventions.

M. Garon: Est-ce qu'il y a eu des crédits périmés?

M. Paré (Pierre-André): Oui, il y en a eu un peu.

M. Garon: Pour combien?

M. Paré (Pierre-André): 53 000 $.

M. Garon: Là, vous avez demandé 4000 $.

M. Paré (Pierre-André): C'est cela. M. Garon: Les 4000 $, c'est pourquoi?

M. Paré (Pierre-André): Dans ces 4000 $, il y a 2600 $ pour les conventions collectives et 1400 $ pour des factures après le 30 avril.

M. Garon: D'accord. Programme 05. Là, vous demandez 400 $. Est-ce qu'il y a eu des crédits périmés dans le programme 05?

M. Paré (Pierre-André): 2000 $. M. Garon: 2000 $.

M. Paré (Pierre-André): Et 400 $ de factures après le 30 avril.

M. Garon: Parfait! Programme 06. Là, vous demandez, pour la Charte de la langue française, 435 500 $. Est-ce qu'il y a eu des crédits périmés?

M. Paré (Pierre-André): II y a eu 846 000 $ de crédits périmés. C'est pour payer 13 300 $ d'ajustements de conventions collectives, et 397 000 $ ce sont des locations-achats, comme je l'ai expliqué tout à l'heure...

M. Garon: Des factures payées d'avance pour des choses qui servent pour longtemps.

M. Paré (Pierre-André): Oui. Il y a 25 000 $ de factures en retard.

M. Garon: Des factures arrivées en retard?

M. Paré (Pierre-André): C'est cela.

M. Garon: Alors, vous demandez, au total, 638 700 $. Si on décortique cela, vous avez combien de crédits périmés?

M. Paré (Pierre-André): 4 000 000 $.

M. Garon: 4 000 000 $. Les 638 700 $ se décortiquent comment globalement?

M. Paré (Pierre-André): Les 638 700 $ se décortiquent en 108 000 $ pour des factures qu'on a reçues après le 30 avril, 68 800 $ pour des conventions collectives et 461 900 $ pour des locations-achats d'ordinateurs.

M. Garon: Des factures payées d'avance...

M. Paré (Pierre-André): Des factures payées d'avance.

M. Garon:... pour des choses qui vont servir pendant plus d'une année financière.

M. Paré (Pierre-André): Cela va servir pendant plus d'une année financière.

M. Garon: Cela marche.

Affaires municipales

Le Président (M. Lemieux): J'appelle le paragraphe 2, Affaires municipales.

M. Garon: Programme 01.

M. Paré (Pierre-André): Affaires municipales.

M. Garon: Au programme 01, Aménagement du territoire municipal, est-ce qu'il y a des crédits périmés?

M. Paré (Pierre-André): Au programme 01... Attendez un peu, je vais faire la vérification comme il faut, voir si on est au même programme: Aménagement du territoire municipal. Il y a 7500 $, est-ce cela? Alors, on avait 11 532 000 $ de périmés.

M. Garon: 11 000 000 $?

M. Paré (Pierre-André): 11 532 000 $ de périmés.

M. Garon: Là, vous avez besoin de 7500 $ pour payer.

M. Paré (Pierre-André): C'est cela. Il y a 1400 $ pour des factures reçues après le 30 avril et 6100 $ pour la convention collective, ce qui donne 7500 $.

M. Garon: Il n'y a pas grand-chose qui est attributable à l'ancien gouvernement dans cela. Programme 02.

M. Levesque: Tout est attribuable à l'ancien gouvernement parce que cela poussait depuis sept ans, huit ans, neuf ans et dix ans.

M. Garon: Cela ne pousse pas fort. 11 000 000 $ de crédits périmés et il demande 7500 $. Vous demandez 7500 $.

M. Bélisle: Les crédits pour 1985-1936 ce n'est pas le gouvernement du Parti québécois.

M. Garon: 1986, c'est à cause des conventions qui rétroagissent au 1er janvier 1986; c'est la nouvelle convention.

M. Bélisle: Oh! la la! N'essayez pas de faire des déductions que vous n'êtes pas capable de faire.

M. Garon: Non, la convention collective...

M. Levesque: Les crédits étaient périmés.

M. Garon: Non, le 1er mai janvier 1986, c'est la convention que vous aviez signée. Je ne vous blâme pas de l'avoir signée, pas du tout. Sauf que c'est du rétroactif pour cela. Alors, 7500 $. Programme 02. Est-ce qu'il y a des crédits périmés au programme Aide et surveillance administratives et financières, pour lequel vous demandez 3000 $ d'autorisation de paiement?

M. Paré (Pierre-André): 2 953 000 $ de périmés. Il y a 3000 $ de demandés et c'est pour les conventions collectives.

M. Garon: Les conventions collectives au 1er janvier 1986.

M. Paré (Pierre-André): Oui, pour les occasionnels. C'est toujours la même...

M. Garon: On continue. Programme 03.

M. Paré (Pierre-André): Le programme 03...

M. Garon: Évaluation foncière, programme pour lequel vous demandez 7900 $.

M. Paré (Pierre-André): II y a 2000 $ de factures toujours pour les mêmes raisons.

M. Garon: II y a combien de périmés?

M. Paré (Pierre-André): II y a 2 322 000 $ de périmés, 2000 $ de factures et 5900 $ pour les conventions collectives.

M. Garon: 2000 $ de factures après le 30 avril.

M. Paré (Pierre-André): C'est cela.

M. Garon: Programme 04, Administration générale, pour lequel vous demandez l'autorisation de payer 46 100 $.

M. Paré (Pierre-André): À l'intérieur de cela, il y a 7400 $ pour les conventions collectives, 35 000 $ pour des locations de machinerie, baux et achats qu'on paie à l'avance et 3200 $ pour des factures.

M. Garon: Combien de crédits périmés? M. Paré (Pierre-André): 643 000 î.

M. Garon: 643 000 $ pour payer les 46 100 $.

Programme 05, Relations avec les municipalités, pour lequel vous demandez une autorisation de payer 1500 $. Combien sont périmés, d'abord?

M. Paré (Pierre-André): II y a 415 000 $ de périmés et on demande 1500 $ d'ajustements de conventions collectives.

M. Garon: D'accord. Toujours au 1er janvier 1986?

M. Paré (Pierre-André): C'est cela.

M. Garon: Programme 08, Sécurité-incendie, pour lequel vous demandez l'autorisation de payer 1200 $.

M. Paré (Pierre-André): 208 000 $ de crédits périmés et c'est pour payer 1200 $ de conventions collectives au 1er janvier.

M. Garon: Pour 1200 $? M. Paré (Pierre-André): C'est cela. M. Garon: Au 1er janvier 1986? M. Paré (Pierre-André): C'est cela.

M. Garon: Programme 09, Société d'habitation du Québec, pour lequel vous demandez d'être. autorisés à payer 184 300 $.

M. Paré (Pierre-André): Oui. Dans cela, il y a un montant de 141 400 $ pour des choses pour trois ans, deux ans, des baux...

M. Garon: Combien y avait-il de crédits périmés?

M. Paré (Pierre-André): Pour les 184 000 $?

M. Garon: Oui.

M. Paré (Pierre-André): 28 869 000 $.

M. Garon: 28 869 000 $...

M. Paré (Pierre-André): Oui.

M. Garon:... de crédits périmés...

M. Paré (Pierre-André): Oui.

M. Garon:... pour Tannée budgétaire 1985-1986.

M. Paré (Pierre-André): C'est cela. 184 300 $ de dépassements qui n'ont pas de crédits pour pouvoir...

M. Garon: Combien?

M. Paré (Pierre-André): 184 300 $, le chiffre que vous avez dans votre livre.

M. Garon: Comment cela se décortique-t-il?

M. Paré (Pierre-André): 21 600 $ pour des factures...

M. Garon: Non arrivées avant le 30 avril.

M. Paré (Pierre-André): C'est cela. 21 300 $ pour des conventions collectives et 141 400 $ pour des biens achetés à terme.

M. Garon: C'est-à-dire des factures payées d'avance.

M. Paré (Pierre-André): Oui. Pour les 141 000 $, on ne peut pas vous mentionner quand cela a commencé. On a pris les factures qui restaient à payer.

M. Garon: C'est bien.

M. Paré (Pierre-André): Cela pouvait faire deux ans que c'était commandé, trois ans, quatre ans. C'est ce que l'on a pris, comme dans le...

M. Garon: Je sais que vous ne pouvez pas faire autrement.

M. Paré (Pierre-André): Si on prenait, par exemple...

M. Garon: D'ailleurs, c'est prévu comme cela dans la Loi sur l'administration financière. Il y a un petit bout de phrase qui dit... une phrase bidon pour inclure les factures payées d'avance.

M. Paré (Pierre-André): Concernant les 21 600 $ aussi, M. le Président, ce que je veux expliquer, c'est que si on avait fait l'exercice au 31 mars 1985 - malheureusement, on ne l'a pas fait - on aurait probablement retrouvé des factures de 20 000 $ ou 21 000 $. Si on l'avait fait en 1984, on en aurait retrouvé de 20 000 $... Ce qui fait qu'en 1975, ou en 1976, ou en 1977, ou en 1978, il y avait, bon an, mal an, des factures de 20 000 $ qui se déplaçaient d'année en année, sauf que cette année, si on prend les factures de 1984-1985 qui ont été payées en 1985-1986 qui étaient de 20 000 $, plus les 21 600 $ de 1985-1986 à reporter sur l'autre année... C'est pour cela qu'il faut faire l'ajustement.

M. Garon: Vous ne pouvez pas dire cela, au fond, parce que vous allez faire la même chose l'an prochain, mais, à ce moment-là, vous allez avoir quatre mois pour payer alors que vous n'aviez qu'un mois. C'est qu'au fond la loi 129 vient donner un cadre juridique à une opération qui n'en avait pas. C'est tout.

M. Paré (Pierre-André): C'est-à-dire que...

M. Garon: Au fond, vous allez continuer à faire la même chose pour les années à venir, sauf que vous allez avoir quatre mois. Quand la facture sera entrée, par exemple, le 15 mai, vous allez pouvoir la payer dans l'année financière où l'engagement aura été fait, si vous avez l'argent. Et on Voit que dans tous ces cas, vous auriez eu l'argent, parce que vous aviez des crédits périmés; donc, vous aviez assez d'argent pour payer. Mais vous ne pouviez pas le faire, étant donné que la facture était entrée après le 30 avril. C'est bien, sauf que la loi 129 vient donner un cadre juridique à une opération qui n'en avait pas. Ce n'est pas quelque chose pour écrire chez-nous et se mordre le front avec les dents d'en haut!

Au programme 10, Conciliation entre locataires et propriétaires, vous demandez des crédits de 10 600 $. Y a-t-il des crédits périmés là aussi?

M. Paré (Pierre-André): 1 209 000 $ de crédits périmés. Sur les 10 600 $, il y a 3000 $ de factures et il y a 7600 % pour les conventions collectives.

M. Garon: Vous demandez au total, pour le ministère des Affaires municipales, 262 100 $. Pourriez-vous me dire quel est le montant des crédits périmés pour l'année 1985-1986 aux Affaires municipales?

M. Paré (Pierre-André): 48 151 000 $. M. Garon: Là, vous avez besoin de

262 100 $? Pouvez-vous nous décortiquer les trois éléments que vous avez mentionnés dans chacun des programmes?

M. Paré (Pierre-André): Pour les factures, 31 200 $, pour la convention collective, 54 000 $, et pour les biens achetés à terme, 176 900 $.

M. Garon: Les factures entrées après le 30 avril. La convention collective, c'est la rétroactivité au 1er janvier 1986.

M. Paré (Pierre-André): C'est cela.

M. Garon: Cela va. Ce sont des factures payées d'avance. Ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

Agriculture, Pêcheries et Alimentation

Le Président (M. Lemieux): J'appelle le paragraphe 3t Agriculture, Pêcheries et Alimentation. M. le député de Lévis.

M. Garon: Vous voyez que cela va bien. Programme 01, Planification, recherche et enseignement. Combien y a-t-il eu de crédits périmés au programme 01?

M. Paré (Pierre-André): 1 338 000 $.

M. Garon: Là, vous demandez des autorisations de payer pour 100 400 $.

M. Paré (Pierre-André): Dont 19 100 $ pour les conventions collectives.

M. Garon: Au 1er janvier 1986.

M. Paré (Pierre-André): Au 1er janvier 1986. 1300 $ pour des biens achetés à terme et 80 000 $ de factures.

M. Garon: Arrivées après le 30 avril 1986. Programme 02, Financement agricole, vous demandez 14 600 $. Est-ce qu'il y a eu des crédits périmés?

M. Paré (Pierre-André): 18 155 000 $.

M. Garon: Le taux d'intérêt était plus bas que prévu, c'est pour cela qu'il y a eu des crédits périmés. Vous demandez 14 600 $. Pour des crédits agricoles, c'est toujours cela. Quand il y a trop d'argent, c'est que le taux d'intérêt était plus bas que prévu et, quand ils n'en ont pas assez et qu'il faut aller en budget supplémentaire, c'est parce qu'ils ont été plus élevés que prévu. Vous demandez 14 600 $.

M. Paré (Pierre-André): On demande 4000 $ pour des factures, 9000 $ pour des conventions collectives et 1600 $ pour des biens achetés à terme.

M. Garon: Programme 03, Aide à la production agricole, vous demandez 29 000 $ d'autorisation de paiement.

M. Paré (Pierre-André): II y a 1 824 000 $ de crédits périmés.

M. Garon: Sur un budget de combien? (17 h 45)

M. Paré (Pierre-André): Le programme 03 à l'Agriculture - je m'excuse, je ne le sais pas par coeur - pour 1986-1987, 101 277 100 $.

M. Garon: C'est cela. Les 29 000 $ se décortiquent comment?

M. Paré (Pierre-André): Les 29 000 $ se décortiquent en ]6 000 $ de factures et 13 000 $ pour les conventions collectives.

M, Garon: 13 000 $ pour. les conventions collectives signées par le gouvernement libéral, rétroactifs au 1er janvier 1986. Vous avez dit 16 000 $ de factures arrivées après le 30 avril 1986.

Programme 04, Assurances agricoles, où vous demandez 1 781 800 $. Y a-t-il des crédits périmés?

M. Paré (Pierre-André): 14 000 $.

M. Garon: 14 000 $.

M. Paré (Pierre-André): Oui, mais il en manque.

M. Garon: Il en manque. C'est la première fois qu'il en manque en agriculture. Est-ce qu'on peut savoir pourquoi il en manque? Pour les assurances agricoles, c'est bien difficile de prévoir la température.

M. Paré (Pierre-André): Il en manquait parce qu'il y a 6200 $ pour les conventions collectives, 325 000 $ parce qu'il y a un programme en agriculture qui consiste à rembourser les commissions aux vendeurs.

M. Garon: Oui.

M. Paré (Pierre-André): 325 000 $ manquaient là.

M. Garon: Pourquoi?

M. Paré (Pierre-André): C'est une facture qui a été payée après, mais qui a été analysée différemment. Celles qui sont plus élevées que 50 000 $ ont toutes été examinées à part. Il y avait trois factures qui totalisaient 325 000 $.

M. Garon: Pour des paiements de...

M. Paré (Pierre-André): Pour des paiements effectués après le 30 avril.

M. Garon: Ils étaient arrivés après le 30 avril.

M. Paré (Pierre-André): C'est cela. Mais c'est difficile de connaître combien d'argent est dû aux vendeurs en vertu des commissions qui ont été remboursées...

M. Garon: Avant ou après.

M. Paré (Pierre-André):... avant ou après.

M. Garon: C'est la facture.

M. Paré (Pierre-André): C'est ça. Les 172 000 $ sont en partie pour ça aussi. Il y a 397 000 $ qui sont des factures, dont 325 000 $ simplement pour des commissions aux vendeurs.

M. Garon: Aux vendeurs d'assurance.

M- Paré (Pierre-André): Aux vendeurs d'assurance. Il y a 1 242 100 $ afin de pourvoir le fonds d'assurance-stabilisation du revenu agricole.

M. Garon: Lorsqu'il y a eu plus de ventes que prévu.

M. Paré (Pierre-André): Lorsqu'un assuré met 1 $, le gouvernement met 2 $.

M. Garon: C'est ça.

M. Paré (Pierre-André): Les régimes ne commencent pas tous en même temps. Il faut combler les fonds comme c'est prévu.

M. Garon: Cela veut dire qu'ils ont eu plus d'assurés...

M. Paré (Pierre-André): Ils ont eu plus d'assurés que ce qui était prévu.

M. Garon:... qu'ils ne le pensaient. Le gouvernement paie deux tiers et l'assuré un tiers.

M. Paré (Pierre-André): C'est ça.

M. Garon: Normalement, c'est le genre d'opération qui va en crédits supplémentaires. Est-ce qu'il s'agit de sommes pour des assurances vendues... Savez-vous quel genre de programme d'assurance?

M. Paré (Pierre-André): Oui.

M. Garon: Lesquels?

M. Paré (Pierre-André): Attendez un peu!

M. Garon: Vendues à quelle époque?

M. Paré (Pierre-André): Je n'ai pas les dates de début de programme, ni les dates de fin de programme pour chacun malheureusement.

M. Garon: Mais si vous donnez les productions, on va le savoir.

M. Paré (Pierre-André): II y en a pour le porc, le porcelet, l'agneau, les pommes de terre, le maïs-grain, les céréales.

M. Garon: Pour le maïs-grain, le programme va au mois de novembre, je pense.

M. Paré (Pierre-André): C'est le 30 avril que j'ai ici.

M. Garon: D'accord, c'est au 30 avril mais le programme dure un an. Il est renouvelable chaque année. La vente se fait dans le cours de l'année et je pense que la réponse finale se donne à l'automne, au mois de novembre. Ce n'est pas ça''

M. Paré (Pierre-André): Je ne peux pas vous donner de détails.

M. Garon: Est-ce qu'on peut le laisser en suspens pour qu'on puisse avoir les détails concernant les assurances agricoles pour chacun des programmes? Il s'agit de quelle période de vente et de quel montant? S'il s'agissait d'assurance, combien a été payé par le cultivateur et combien par le gouvernement?

M. Paré (Pierre-André): Pour les producteurs de porcelets, c'est du 1er juillet 1985 au 30 juin 1986; les producteurs de pommes de terre, c'est du 15 août 1985 au 31 mai 1986; les producteurs de betterave sucrière du 1er octobre 1985 au 30 avril 1986; le maïs-grain, du 1er octobre 1985 au 30 septembre 1986 et les céréales du 1er août 1985 au 31 juillet 1986.

M. Garon: Cela aurait pu tout aussi bien aller en budget supplémentaire puisqu'il s'agit d'une opération qui ne se terminait pas au 31 mars 1986 ou est-ce parce que c'est en cours de vente et que vous avez besoin d'argent additionnel? Normalement, on va chercher l'argent additionnel dans ces cas-là sous forme de budget supplémentaire.

M. Paré (Pierre-André): Lorsqu'il s'agit de penser si oui ou non il doit y avoir un budget supplémentaire, j'aimerais mieux que le ministre réponde, s'il vous plaît!

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre des Finances.

M. Levesque: Vas-y donc.

Le Président (M. Lemieux): Sur le budget supplémentaire.

M. Levesque: M. Rhéaume. Des voix: Ha! Ha! Ha!

M. Rhéaume: M. le" Président, les chiffres qui sont mentionnés là correspondent aux cotisations versées par les participants en date du 31 mars 1986. La part du gouvernement qui doit "matcher" deux tiers, un tiers dans le cas des cotisations des employés et qui figure aux comptes à payer non inscrits est celle qui correspond aux cotisations effectivement versées ou engagées par les participants au régime à cette date. Cela aurait pu venir en budget supplémentaire au cours de l'année 1985-1986 si on avait su avant la fin de l'année 1985-1986 que ces sommes-là dépasseraient. Le problème, c'est qu'une fois le 31 mars passé, il ne peut pas y avoir de budget supplémentaire rétroactif à l'année précédente. C'est pour cela qu'on demande maintenant les crédits requis pour compenser cela, ce qui est l'équivalent d'avoir eu un budget supplémentaire en 1985-1986 si on avait su qu'il allait en manquer.

M. Garon: Est-ce que le ministère des Finances a l'intention de changer sa pratique comptable aux fins des assurances agricoles ou s'il va continuer à fonctionner sous forme de budget supplémentaire ou sous forme de paiement dans les quatre mois qui suivent la fin de l'année financière au 31 mars?

M. Rhéaume: Cela devrait continuer de la même façon, c'est-à-dire que, dans la mesure où les sommes pourront être prévues, il y aurait des crédits supplémentaires. Par la suite, s'il reste des crédits disponibles pour les montants qui seront rendus explicites dans les quatre mois qui suivront la fin de l'année, ils seront imputés sur les crédits. S'il arrivait qu'il n'y ait plus de crédits disponibles, ce sera la même procédure que cette année, c'est-à-dire que la dépense sera inscrite à l'année à laquelle elle appartient, mais qu'on utilisera les premiers crédits disponibles l'année suivante pour l'imputer.

M. Garon: Alors, vous considérez que ce qui s'est fait dans le cadre de l'année 1985-1986, au point de vue des assurances agricoles était parfaitement régulier.

M. Levesque: Sauf que cela va être amélioré maintenant parce que, comme on l'a dit X fois, ce sera imputé à l'année où cela a lieu et que, s'il n'y a pas suffisamment de crédits...

M. Garon: C'est cela -qui était fait.

M. Levesque:... cela va aller à l'année suivante, mais cela sera comptabilisé dans-. l'année où cela a eu lieu.

M. Garon: Mais ce que votre fonctionnaire...

M. Levesque: Et cela n'irait pas en "footnote" dans un total X de 1 300 000 000 $, où on était rendu, dans les états financiers.

M. Garon: Votre fonctionnaire vient de nous dire qu'au fond la pratique sera inchangée.

M. Levesque: C'est-à-dire que, si on peut aller en crédits supplémentaires, on va y aller.

M. Garon: Oui, oui, quand c'est à l'automne. Il nous a dit; Quand cela arrive au 31 mars, ce n'est plus le temps.

M. Levesque: Si on ne le sait pas encore.

M. Garon: Je comprends. J'ai très bien compris son explication. Il a dit: Au fond, cela arrivait à une période de l'année où on ne pouvait plus faire des crédits supplémentaires. On voyait des années qui allaient, disons, du 1er novembre au 31 octobre ou de telle date à telle date. Au 30 mars, au mois de mars, c'était dans le roulement général. C'était à peu près à la mi-année aux fins de la vente d'assurances. C'est ce que j'ai compris. Il a dit que cela ne changera pas par rapport à ces programmes. Sans doute que les programmes qui vont avoir ces ajustements dans les années à venir vont être les mêmes régimes d'assurance à cause de l'année d'assurance qui n'est pas l'année de calendrier ou qui n'est pas l'année financière du gouvernement.

M. Rhéaume: Je voudrais préciser, M. le Président, que la différence entre ce qui se produira sous le régime qu'on vient d'adopter par rapport à ce qui se produisait avant, c'est que la dépense sera inscrite à l'année dans laquelle elle est encourue. Dans le passé, ce qu'on faisait c'est que la dépense était inscrite sur l'année suivante, l'année à laquelle on imputait les crédits. Désormais, elle va être inscrite sur l'année d'avant, mais payée à même les crédits de l'année suivante. Pour le reste, cela demeure inchangé.

M. Garon: Uniquement parce que la facture arrivait après le 30 avril.

M. Rhéaume: C'est-à-dire parce que la facture arrivera en dehors du délai de quatre mois ou parce que, arrivant dans le délai de quatre mois, les crédits seraient insuffisants pour la couvrir, comme on l'a expliqué avant,

M. Garon: D'accord. M. Rhéaume: D'accord.

M. Garon: Cela va. Programme 05: Commercialisation des produits agro-alimentaires. Vous demandez une autorisation de paiement de 91 500 $.

M. Polak: M. le Président, pour le programme 04, le précédent, est-ce que la participation active par un ministre sectoriel à l'administration de son ministère aurait pu éviter ce problème? Disons qu'un ministre- ne s'occupe pas tellement de son secteur parce qu'il a d'autres choses à faire. Ce qui m'a frappé, c'est que dans la période que vous avez citée tout à l'heure, c'était justement, par hasard, le député de Lévis qui était ministre de l'Agriculture et il était en train de parcourir la province pour la chefferie. Je pense que c'était la période qui était couverte. J'ai pensé: Est-il possible qu'avec une administration plus attentive, qui aurait fait sa "job", on aurait pu éviter cela? Je demande cela au fonctionnaire.

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre des Finances.

M. Levesque: C'est possible, mais je ne suis pas à même de le confirmer ou de l'infirmer. Mais que ce soit possible, absolument.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le ministre des Finances.

M. Garon: M. le Président, pour clarifier la question, car je ne voudrais pas que cela reste en suspens, je voudrais demander au fonctionnaire... Qu'on laisse le programme en suspens et qu'on nous dise la partie attribuable avant le 13 décembre 1985 et la partie attribuable après le 13 décembre 1985, puisqu'il y a eu changement de gouvernement entre les deux, et qu'il y a des fortes chances que tout le montant qui est là soit dû à des ventes postérieures au 13 décembre 1985.

Le Président (M. Lemieux): M. Rhéaume, sur le temps du ministre des Finances. Est-ce que vous permettez M. le ministre? Oui, M. Rhéaume.

M. Rhéaume: Je pense que c'est une information qu'il ne serait pas possible de rendre explicite de la manière que vous le souhaitez. C'est que les crédits sont là pour une année et le volume de cotisations ou de ventes est là pour l'année. Les dernières cotisations rentrées ne sont pas plus imposantes sur les crédits de l'année que les premières. Dans le fond, vous avez un volume de ventes qui, pour l'année, a dépassé le volume de crédits disponibles.

M. Garon: D'accord.

M. Rhéaume: Cela peut être les 50 premières ventes ou les 50 dernières ou encore celles du milieu. Ce n'est pas vraiment possible de faire la distinction d'une période comme vous souhaiteriez avoir. Nous autres, en tout cas, on ne peut pas le faire.

M. Levesque: Dans les chiffres que nous avons devant nous, c'est clair qu'ils arrivent là parce qu'ils sont ordinairement poussés par un pelletage du début de l'année. Peut-être pas là. Je ne le sais pas.

M. Garon: Pas ici. Ce n'est pas possible ici.

M. Levesque: Mais, comme vient de le dire M. Rhéaume, même si c'était seulement à l'intérieur d'un seul exercice financier, il y en a trop. Au début, au milieu ou à la fin? Il y en a trop. Il n'y a pas assez de crédits.

M. Garon: Est-ce qu'il y a eu un budget supplémentaire? Normalement, il y a des budgets supplémentaires. Il n'y a pas eu de budget supplémentaire, cette année-là.

M. Levesque: On va vérifier.

M. Garon: Vous avez parlé de quatre ou cinq programmes: porc, porcelet, pommes de terre, agneau...

Une voix: Maïs-grain.

M. Garon: Maïs-grain. Cinq programmes. Est-ce qu'on pourrait avoir par écrit - vous avez le temps entre 6 et 8, de passer la commande à quelqu'un - de quelle date à quelle date va l'année d'assurance pour chacun, quel était le montant prévu pour le régime d'assurance, la cotisation prévue, c'est-à-dire que, si c'est 30 $, c'est 10 $ par l'agriculteur et 20 $ par le gouvernement, le montant qu'a effectivement coûté le programme dans l'année et la partie attribuable avant le 31 mars 1986? Si c'est un programme d'assurance qui dure, par exemple, du 1er novembre 1985 au 31 octobre 1986...

Une voix: Fini.

M. Garon:... quelle partie...

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis, nous devons suspendre jusqu'à 20 heures ce soir.

M. Garon: Merci.(Suspension de la séance à 18 h 1 )

(Reprise à 20 h 19)

Le Président (M. Lemieux): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission du budget et de l'administration reprend ses travaux afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 130, Loi concernant les dépenses effectuées et non comptabilisées au 31 mars 1986.

Nous en étions à l'annexe 1, paragraphe 3, programme 04. M. le député de Lévis.

M. Garon: Essentiellement, j'avais fait une demande, avant de suspendre à 18 heures, au point de vue de la production de données par rapport aux cinq régimes d'assurances agricoles. Si on est prêt à nous fournir les chiffres demain matin, par exemple, on pourrait suspendre cet élément et continuer.

M. Paré (Pierre-André): Pierre-André Paré. Ce serait préférable parce qu'on va être obligé de travailler avec les gens de l'assurance-stabilisation. Ce qu'on a entre les mains n'est pas suffisant pour donner les réponses aux questions que vous avez posées.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce qu'il y a consentement?

M. Garon: Mais ce n'est pas très compliqué.

M. Paré (Pierre-André): De toute façon, si on ne peut pas vous les remettre demain matin, est-ce qu'on pourra vous les faire parvenir par la suite?

M. Garon: On en reparlera demain matin.

M. Paré (Pierre-André): Je peux regarder demain matin.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce qu'il y a consentement pour suspendre à l'annexe 1, paragraphe 3, le programme 04?

Une voix: Est-ce une question?

Le Président (M. Lemieux): C'est une question. Est-ce qu'il y a consentement?

Est-ce qu'il y a consentement, M. le ministre?

M. Levesque: Cela ne fait pas de différence.

Des voix: Ha! Ha! Ha!

Le Président (M. Lemieux): Dois-je dire, M. le ministre: Qui ne dit mot consent?

M. Levesque: Vous pouvez dire ce que vous voulez, M. le Président. C'est vous qui présidez.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le ministre. Alors, il y a suspension du programme 04, paragraphe 3 de l'annexe 1. M. le député de Lévis.

M. Garon: Au programme 05: Commercialisation des produits agro-alimentaires, où il y a une demande de 91 500 $ d'autorisation de paiement, est-ce qu'on peut nous dire l'état des crédits périmés dans ce programme? Pour quelle fin ces crédits sont-ils nécessaires?

M. Paré (Pierre-André): C'est 2 400 000 $ de crédita périmés et un montant de 15 500 $ pour des conventions collectives, des ajustements pour les occasionnels, et 76 000 $ pour des factures après le 30 avril, ce qui donne 91 500 $.

M. Garon: Je n'ai pas compris. Vous avez parlé tellement vite. Je n'ai rien compris.

M. Paré (Pierre-André): Excusez-moi. On est au programme 05: Commercialisation des produits agro-alimentaires. C'est 2 400 000 $ de crédits périmés. On demande de voter 91 500 $, soit 15 500 $ pour les conventions collectives et 76 000 $ pour des factures après le 30 avril.

M. Garon: D'accord. Au programme 06, il s'agit des marchés agricoles du Québec où vous demandez 13 700 $ d'autorisation de paiement. Pourriez-vous nous donner les mêmes renseignements?

M. Paré (Pierre-André): 36 000 $ de crédits périmés et pour payer les 13 700 $, ce sont des factures de 13 000 $ et de 700 $ pour les ajustements de conventions collectives.

M. Garon: Pour le programme 07, Gestion du territoire agricole, où vous demandez 17 200 $ d'autorisation de paiement, pourriez-vous nous donner les mêmes renseignements?

M. Paré (Pierre-André): 766 000 $ pour

les crédits périmés, 17 000 $ pour les conventions collectives.

M. Garon: 17 000 $ pour les conventions collectives?

M. Paré (Pierre-André): Seulement. M. Garon: Et les 200 $?

M. Paré (Pierre-André): Crédits périmés. Non, excusez-moi. Les 200 $, ce sont pour des biens achetés à terme.

M. Garon: Des factures payées à l'avance.

M. Paré (Pierre-André): C'est cela.

M. Garon: Programme 08: Gestion interne et soutien. Vous demandez 90 600 $ d'autorisation de paiement. Pourriez-vous noua donner les mêmes renseignements?

M. Paré (Pierre-André): 265 000 $ de crédits périmés, 6 800 $ pour les conventions collectives, 26 800 $ pour des biens achetés à terme, 57 000 $ pour des factures après le 30 avril.

M. Garon: Merci. Programme 09: Régie des grains. Vous demandez une autorisation de paiement de 600 $.

M. Paré (Pierre-André): 198 000 $ de crédits périmés, 600 $ pour les conventions collectives.

M. Garon: Pour le programme 10,

Développement des pêches maritimes, où vous demandez 41 800 $ d'autorisation de paiement, pourriez-vous nous donner les mêmes renseignements?

M. Paré (Pierre-André): 4 400 000 $ pour les crédits périmés. On demande 10 800 $ pour les conventions collectives et 31 000 $ pour les factures.

M. Garon: Au total, vous demandez une autorisation de paiement au ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation de 2 181 200 $. Pourriez-vous nous dire quel est le total des crédits périmés et la répartition des autorisations de paiement?

M. Paré (Pierre-André): 29 467 000 de crédits périmés et on demande 2 181 200 $ répartis de la façon suivante: 1 242 100 $ pour les assurances agricoles, 29 100 $ pour des biens achetés à l'avance, 98 700 $ pour des conventions collectives et la différence est pour des factures payées à l'avance, dont 325 000 $ étaient des paiements pour des commissions aux agents d'assurances.

Le Président (M. Lemieux): J'appelle le programme...

M. Garon: Non pas le programme...

Le Président (M. Lemieux): Je m'excuse, M. le député de Lévis. J'appelle le paragraphe 4, Assemblée nationale.

Assemblée nationale

M. Garon: Au programme 02, Services législatifs, vous demandez une autorisation de paiement pour 200 $. Pourriez-vous nous donner les crédits périmés et les fins pour lesquelles vous demandez cet argent?

M. Paré (Pierre-André): M. le Président, pour les trois cas, il s'agit de 12 800 $ au total pour le paiement des conventions collectives. Il n'y a pas d'autres montants réclamés. Il y avait 1 543 000 $ de crédits périmés, au total, à l'Assemblée nationale.

M. Garon: Vous dites 12 800 $ pour l'Assemblée nationale, aux programmes 2, 3 et 4.

M. Paré (Pierre-André): C'est cela.

M. Garon: 12 800 $, il s'agit entièrement de la rétroactivité pour les conventions collectives au 1er janvier 1986?

M. Paré (Pierre-André): Uniquement.

M. Garon: Les crédits périmés étaient de combien?

M. Paré (Pierre-André): De 1 543 000 $.

M. Garon: D'accord, je vous remercie. Le paragraphe 5, M. le Président.

Commerce extérieur et Développement technologique

Le Président (M. Lemieux): J'appelle le paragraphe 5, Commerce extérieur et Développement technologique.

M. Garon: Au programme 01, Développement des relations économiques et commerciales avec l'extérieur, il s'agit du même montant. C'est le seul programme du Commerce extérieur et du Développement technologique, au montant de 520 900 $. Pourriez-vous nous dire quels sont les crédits périmés et les fins pour lesquelles vous demandez cet argent?

M. Paré (Pierre-André): M. le Président, il y a 4 672 000 $ de crédits périmés. On demande un montant de 520 900 $ qui se divise de la façon suivante: 5000 $ pour les

conventions collectives, 66 900 $ et 449 000 $ pour des factures payées d'avance. Dans le montant de 449 000 $, il y a beaucoup de remboursements de frais de voyage* Ce sont des demandes qui entrent en retard à cause des voyages à l'extérieur.

M. Garon: Vous avez dit cela rapidement. C'est 66 000 $ et 400. »

M. Paré (Pierre-André): 66 900 $ plus 449 000 $.

M. Garon: Est-ce que c'est pour les mêmes fins?

M. Paré (Pierre-André): Oui. Ce sont les factures après le 30 avril.

M. Garon: Lesquelles?

M. Paré (Pierre-André): 449 000 $ et 66 900 $. Je vais vous donner un total -neuf et six. quinze - 515 900 $ pour les factures après le 30 avril.

M. Garon: Je ne comprends plus.

M. Paré (Pierre-André): 5000 $ pour les ajustements de conventions collectives.

M. Garon: D'accord.

M. Paré (Pierre-André): 66 900 $, c'est une facture après le 30 avril reliée surtout au Service des achats.

M. Garon: D'accord.

M. Paré (Pierre-André): 449 000 $, ce sont des factures après le 30 avril. Ce montant est surtout centré sur des remboursements de comptes de dépenses en retard, après le 30 avril. Cela prend un peu plus de temps à produire les comptes de dépenses pour les relations extérieures.

M. Garon: Quand les gens sont en voyage.

M. Paré (Pierre-André): C'est cela.

Communautés culturelles et Immigration

Le Président (M. Lemieux): J'appelle le paragraphe 6, Communautés culturelles et Immigration.

M. Garon: Au programme 01. Communautés culturelles et Immigration, vous demandez 74 600 $.

M. Paré (Pierre-André): II y avait 1 440 000 $ de crédits périmés. On demande 46 600 $ pour l'ajustement de conventions collectives et 28 000 $ pour des factures en retard, pour un total de 74 600 $. Au programme 02, il y a 124 000 $...

M. Garon: Le programme 02, c'est le Conseil des communautés culturelles et de l'immigration.

M. Paré (Pierre-André): C'est bien cela, M. le Président. Il y a 124 000 $ de crédits périmés. On demande 1400 $ pour les ajustements de conventions collectives.

M. Garon: Le total du ministère, c'est 76 000 $ demandés en autorisation de paiement.

M. Paré (Pierre-André): Pour des crédits périmés de 1 564 000 $.

M. Garon: Oui.

M. Paré (Pierre-André): Dont 48 000 $? une demande de 76 000 $ au total, répartis comme suit: 48 000 $ pour les conventions collectives et 28 000 $ pour les factures.

M. Garon: Merci.

Communications

Le Président (M. Lemieux): J'appelle le paragraphe 7, Communications.

M. Garon: Au programme 01, Gestion interne et soutien, vous demandez 61 700 $ d'autorisation de paiement.

M. Paré (Pierre-André): C'est cela. Il y a 794 000 $ de crédits périmés, et la demande de 61 700 $ se répartit comme suit: 5800 $ pour les conventions collectives et 55 900 $ pour des factures.

M. Garon: Arrivées après le 30 avril. M. Paré (Pierre-André): C'est cela.

M. Garon: Au programme 02, Information et publications gouvernementales, vous demandez des autorisations de paiement pour 77 300 $.

M. Paré (Pierre-André): C'est exact. 11 y avait 3 052 000 $ de crédits périmés, et la demande de 77 300 $ se divise comme suit: 1000 $ pour des biens achetés à terme payés d'avance, 26 500 $ pour les conventions collectives et 49 800 $ pour les factures.

M. Garon: Arrivées en retard, après le 30 avril.

M. Paré (Pierre-André): C'est cela.

M. Garon: Au programme 03, Bureau

central de l'informatique, vous demandez des autorisations de paiement pour 498 500 $. C'est pour des réparations chez Chinic?

M. Paré (Pierre-André): II y avait 495 000 $ de crédits périmés...

M. Garon: II en manquait un petit peu.

M. Paré (Pierre-André): II en manquait un petit peu. Dans ce qu'on demande, 498 500 $, il y a 142 900 $ qui sont dus à des biens achetés à terme. Il faut comprendre qu'on est au ministère des Communications, au secteur des télécommunications et au Bureau central de l'informatique, où il y a des machines informatiques, des ordinateurs, etc. Il y a 9600 $ pour les conventions collectives, 346 000 $ de factures qui étaient en retard, surtout pour des honoraires professionnels, en grande majorité.

M. Garon: 346 000 $ de...

M. Paré (Pierre-André): De factures qui sont arrivées après le 30 avril, surtout pour des honoraires professionnels. (20 h 30)

M. Garon: II y avait 142 000 $ de factures payées d'avance, c'est cela?

M. Paré (Pierre-André): 346 000 $ de factures payées d'avance.

M. Garon: Des factures arrivées en retard.

M. Paré (Pierre-André): En retard, c'est cela.

M. Garon: Payées d'avance, vous avez...

M. Paré (Pierre-André): 142 900 $ d'équipement payé d'avance.

M. Garon: D'équipement payé d'avance, 142 900 $?

M. Paré (Pierre-André): C'est cela.

M. Garon: Les conventions collectives, vous avez dit?

M. Paré (Pierre-André): 9600 $.

M. Garon: 9600 $. Et 346 000 $ de factures arrivées après le 30 avril.

M. Paré (Pierre-André): C'est cela.

M. Garon: Au programme 04,

Télécommunications gouvernementales, vous demandez des autorisations de paiement pour 103 800 $.

M. Paré (Pierre-André): C'est cela. Il y avait 1 018 000 $ de crédits périmés. La demande est de 103 800 $ divisés de la façon suivante: biens achetés à terme, 7800 $; conventions collectives, 6000 $; factures arrivées en retard, 90 000 $.

M. Garon: Programme 05, Politiques et développement des communications. Vous demandez des autorisations de paiement pour 43 600 $.

M. Paré (Pierre-André): II y a 239 000 $ de crédits périmés; une demande de 43 600 $ répartis comme suit: 27 000 $ pour des biens achetés à terme; 5600 $ pour des conventions collectives et 11 000 $ pour des factures reçues en retard.

M. Garon: Programme 06, Régie des services publics. Vous demandez une autorisation de paiement de 600 $.

M. Paré (Pierre-André): II y a 501 000 $ de crédits périmés et les 600 $ sont uniquement dus aux conventions collectives.

M. Garon: Rétroactivité au 1er janvier 1986...

M. Paré (Pierre-André): C'est cela, monsieur. Excusez, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): On a compris, monsieur.

M. Garon: Programme 07, Commission d'accès à l'information. Vous demandez une autorisation de paiement de 2900 $.

M. Paré (Pierre-André): C'est essentiellement dû aux conventions collectives. Il y avait 1 282 000 $ de crédits périmés.

M. Garon: Au total, pour le ministère des Communications, vous demandez des autorisations de paiement pour 788 400 $. Pourriez-vous nous donner le total des différents articles?

M. Paré (Pierre-André): II y avait 7 380 000 $ de crédits périmés. On demande 788 000 $ qui se répartissent comme suit: 178 000 $ pour des biens achetés à terme; 57 000 $ pour des ajustements de conventions collectives et 552 700 $ pour des factures reçues après le 30 avril.

M. Garon: Le paragraphe 8, Conseil exécutif.

Conseil exécutif

Le Président (M. Lemieux): J'appelle le paragraphe 8, Conseil exécutif.

M. Garon: Le programme 02, Services de soutien auprès du premier ministre et du Conseil exécutif. Vous demandez des autorisations de paiement de 238 300 $.

M. Paré (Pierre-André): II y avait 497 000 $ de crédits périmés. On demande 238 300 $ répartis de la façon suivante: biens achetés, 96 400 $; ajustements aux conventions collectives, 31 900 $; factures en retard, 110 000 $.

M. Garon: Programme 03, Promotion des droits des femmes, 20 900 $.

M. Paré (Pierre-André): II y a 583 000 $ de crédits périmés. On en demande 20 900 $ répartis comme suit: 16 100 $ pour des biens achetés à terme, 2800 $ pour des conventions collectives et 2000 $ pour des factures en retard.

M. Garon: Au programme 04, Affaires intergouvernementales canadiennes, vous demandez des crédits de 39 900 $.

M. Paré (Pierre-André): 280 000 $ de crédits périmés, et on demande 39 900 $ répartis comme suit: biens achetés à terme, 27 100 $, conventions collectives, 2800 $, et factures en retard, 10 700 $.

M. Garon: Dans les 299 100 $ demandés par le Conseil exécutif, pourriez-vous nous donner les différents totaux?

M. Paré (Pierre-André): II y a 1 375 000 $ de crédits périmés. Il y a une demande de 299 100 $ qui se répartit de la façon suivante: 139 600 $ pour des biens achetés à terme, 37 500 $ pour des ajustements de conventions collectives et 122 000 $ pour des factures après le 30 avril.

Conseil du trésor

Le Président (M. Lemieux): J'appelle le paragraphe 9, Conseil du trésor.

M. Garon: Conseil du trésor, programme 01, Gestion budgétaire et politiques administratives, où des autorisations de crédits sont demandées totalisant 337 900 $.

M. Paré (Pierre-André): II y a 2 350 000 $ de crédits périmés.

M. Garon: Pardon?

M. Paré (Pierre-André): 2 350 000 $ de crédits périmés, et la demande de 337 900 $ se répartit de la façon suivante: 293 800 $ pour des biens achetés à terme, 6100 $ pour des ajustements de conventions collectives et 38 000 $ pour des factures en retard.

M. Garon: Paragraphe 10, Éducation. Éducation

Le Président (M. Lemieux): J'appelle le paragraphe 10, Éducation.

M. Garon: Programme 01, Administration. Vous demandez des autorisations de paiement pour 793 900 $.

M. Paré (Pierre-André): À ce programme, on retrouve 1 710 000 $ de crédits périmés et on demande 793 900 $ qui se répartissent de la façon suivante: 635 800 $ pour des biens achetés à terme, 46 400 $ pour des conventions collectives et 111 700 $ pour des factures en retard.

M. Garon: Au programme 02, Conseil supérieur de l'éducation, vous demandez des autorisations de paiement pour 9800 $.

M. Paré (Pierre-André): II y a 43 000 î de crédits périmés. On demande 9800 $ répartis de la façon suivante: biens achetés à terme, 8700 $, et 1100 $ de factures après le 30 avril.

M. Garon: Programme 03, Enseignement privé. Vous demandez des autorisations de paiement de 314 500 $.

M. Paré (Pierre-André): II y a 361 000 $ de crédits périmés et on demande 314 500 $ en subventions» On commence la partie des subventions.

M. Garon: Je ne comprends pas. Combien avez-vous de crédits périmés, dites-vous?

M. Paré (Pierre-André): 361 000 $ de crédits périmés.

M. Garon: Et vous demandez 314 500 $ pour des fins de subventions. Comment cela fonctionne-t-il?

M. Paré (Pierre-André): C'est à peu près toujours le même raisonnement.

M. Garon: Les subventions, vous les donnez à même vos crédits?

Le Président (M. Lemieux): M.

Rhéaume, oui.

M. Garon: Je ne comprends pas trop. Vous n'aviez pas l'argent.

Le Président (M. Lemieux): S'il vous plaît.

M. Rhéaume: Cela revient à ce qu'on a dit: selon les pourcentages de coûts qui sont

encourus par les institutions d'enseignement, que ce soient commissions scolaires, collèges, universités, comme on le verra plus tard, ou les institutions privées, comme c'est le cas présentement, où on inscrivait aux crédits selon le rythme des paiements de subventions qu'on fait à ces institutions, qui étaient, par exemple, pour une année scolaire, 70 % de l'année courante, 15 % de l'année précédente et 15 % de la seconde année précédente. En replaçant cela sur la base de 70 %-30 % au lieu de 70 %-15 %-15 %, on se trouve à remplacer à ce moment-là 15 % de la seconde année précédente par un équivalent de 15 % de l'année qui précède immédiatement l'année courante, de sorte que les budgets de ces institutions s'en allaient en croissant, les subventions ou le coût des années scolaires s'en allaient en croissant d'une année à l'autre. Quand on replace les données sur la base de 70 %-30 % au lieu de 70 %-15 %-15 %, même si cela fait dans chaque cas 100 %, les 15 % qu'on doit prendre maintenant sont un peu plus élevés que les 15 % de la seconde année précédente qu'on prenait auparavant. C'est pour cela que dans le cas des institutions privées, il manquait 314 000 $.

M. Garon: Bien, ils manquaient et ils ne manquaient pas. Il y avait des crédits périmés pour plus de 314 000 $.

M. Rhéaume: C'est vrai qu'il...

M. Garon: Les subventions ont dû être autorisées. Est-ce que les factures sont arrivées après le 30 avril?

M. Levesque: Après.

M. Rhéaume: C'est-à-dire que la façon dont ces...

M. Garon: C'est parce qu'on a dit: "subventions. " Cela ne veut rien dire, "subventions. "

M. Rhéaume: C'est cela. Mais ce n'est pas une question de factures, c'est une question de coût d'année scolaire. On replace les coûts des années scolaires dans les années financières du gouvernement selon le rythme qui colle le plus à la réalité, c'est-à-dire 70 %-30 %. Comme on n'avait pas fait cela au 31 mars 1986, le morceau qu'on doit ajouter est un peu plus important ou volumineux que celui qu'on avait auparavant pour les 15 % de la seconde année précédente.

M. Garon: Mais vous aviez les crédits.

M. Rhéaume: On avait les crédits. Les crédits étaient là et disponibles, mais la politique n'était pas changée à ce moment- là. La politique n'est changée que par la loi 129 et le projet de loi 130 maintenant. Même s'il y avait des crédits disponibles, les données étaient calculées sur la base de l'ancienne politique budgétaire. Comme la comptabilité ne reflétait que la politique budgétaire de versement à ce moment-là, c'est pour cela qu'il en manquait.

M. Garon: Oui, mais est-ce que vous avez eu des comptes à temps pour ces 314 500 $?

M. Rhéaume: C'est-à-dire que les...

M. Garon: Si vous aviez l'argent et les comptes, pourquoi n'avez-vous pas payé?

M. Levesque: Ils fonctionnaient sur l'ancienne formule.

M. Rhéaume: La formule prévoyait que c'était payé au rythme de 70 %-15 %-15 %. Tant que cette formule n'était pas changée dans la comptabilité, et ça, la modification comptable, c'est 129 qui l'a, en quelque sorte, entérinée...

M. Garon: La formule venait d'où?

M. Rhéaume: La formule de 70 %-15 %-15 %? Cela date du budget 1979-1980.

M. Garon: Cela vient d'où?

M. Rhéaume: C'est une formule de financement qui a été acceptée par le gouvernement du moment qui déterminait...

M. Garon: Elle apparaissait où?

M. Rhéaume: Dans le discours sur le budget et dans le livre des crédits. En 1979-1980. Avant cette année-là, on était sur la base de 70 %-30 %. En 1979-1960, on est passé sur une base de 70 %-15 %-15 %, qui a permis "d'économiser" - entre guillemets -15 % pour un an à ce moment. C'est-à-dire que le budget a changé de marche, il est descendu pour un an. C'est d'ailleurs une des raisons pour lesquelles cette année-là il s'est ajouté une couple de cent millions dans les comptes à payer non inscrits. C'est dans le discours sur le budget de 1979-1980 à la page 26 exactement où on disait que la baisse des crédits de 1979-1980 à l'enseignement primaire et secondaire s'explique par une diminution des sommes affectées au rattrapage des années scolaires antérieures et par le report aux crédits 1980-1981 d'un solde de 15 % du coût de l'année scolaire 1978-1979.

Ce report permettra au ministère de l'Éducation de disposer des délais administratifs requis pour verser le solde des subventions, etc. Ce report a pour effet de

répartir sur trois exercices gouvernementaux dans les proportions de 70 % -15 % -15 % le financement d'une année scolaire plutôt que sur deux exercices en raison de 70 %-30 %. Donc, en 1979-1980, il y a eu un changement. De 70 % -30 % à 70 % -15 %-15 %. Au 31 mars 1986, on retourne cela de bord. On dit: Ce sera 70 % -30 %.

M. Garon: Vous revenez à 70 % -30 %.

M. Rhéaume: Au rythme auquel les services d'éducation sont dispensés. On revient à 70 % -30 %. Quand on a fait cela, on s'est rendu compte que dans le cas, par exemple, des institutions d'enseignement, il manquait 314 000 $. Vous verrez au programme suivant que c'était plus élevé dans le cas des commissions scolaires pour le primaire et le secondaire publics.

M. Garon: Ces 314 500 $ correspondent à quoi? Â 15 %?

M. Rhéaume: Non, ça correspond à ce qui manquait pour refléter... En fait, si vous avez 70 % -15 % -15 % et que vous remplacez cela par 70 % -30 %, il y a 15 % d'il y a deux ans qui sont remplacés par les 15 % de l'année qui vient de se terminer. La croissance d'une année à l'autre des budgets fait en sorte que les 15 %, ceux qu'on remet dedans â la place de ceux qu'on enlève, sont plus gros. "All in", il manquait 314 000 $, dans ce cas-là.

M. Garon: D'accord. Programme 04, enseignement primaire. En réalité, vous aviez l'argent sous forme de crédits périmés de quelque 360 000 $?

M. Rhéaume: C'est exact qu'il y avait des crédits périmés de 360 000 $.

M. Garon: D'accord. Donc, "ail in", vous avez de l'argent encore en surplus. "All in» et "all out".

M. Paré (Pierre-André): C'est cela aussi.

M. Garon: Alors, au programme 04, Enseignement primaire et secondaire public, vous demandez des autorisations de paiement pour 593 139 300 $. C'est la grosse bouchée.

M. Paré (Pierre-André): II y avait 30... M. Garon: Des crédits périmés.

M. Paré (Pierre-André): Il y avait 30 639 000 $ de crédits périmés.

Une voix: Et voila!

M. Paré (Pierre-André): II en manquait 562 000 $.

M. Garon: Oui.

M. Paré (Pierre-André): Je vous dirais que c'est simplement pour les mêmes raisons qu'il vient d'expliquer pour l'autre cas. (20 h 45)

M. Rhéaume: Ce que j'ai expliqué à l'égard des institutions privées, il y a deux minutes, c'est exactement le même cas, sauf que dans le cas des commissions scolaires, cela donne 593 000 000 $.

Une voix: Aie! Aie! Aie!

M. Garon: Sur le budget total d'un an pour l'enseignement primaire et secondaire public, c'est quoi?

M. Paré (Pierre-André): Le coût du système est de 3 499 200 000 $.

M. Rhéaume: Donc, sur 4 000 000 000 $.

Une voix: Ce n'est pas beaucoup.

M. Garon: Alors, l'an prochain, sur vos 70 %-30 % combien vont rapporter les 30 %?

M. Rhéaume: En présumant que les 593 000 000 $ auront été autorisés par la loi 130, les crédits de 1987-1988 sont faits sur la base de 70 % de l'année 1987-1988 et 30 % de l'année 1986-1987. Donc, normalement, il n'y a plus de report après cela. Après avoir remis le compteur à 0...

Une voix: Avec la balance.

M. Rhéaume:... avec 130, on repart avec 70 %-30 % tout le temps. Donc, les crédits devraient être suffisants pour couvrir 70 % du coût de l'année scolaire 1987-1988 et 30 % du coût de l'année scolaire 1986-1987.

Une voix: C'est bon, n'est-ce pas? Une voix: C'est excellent! Excellent!

M. Garon: C'est la même affaire sauf que c'est un roulement qui est fait différemment, mais il est fait quand même.

Une voix: Aie! Un roulement fait différemment.

M. Polak: La différence entre un bon administrateur et celui qui s'en fout.

M. Garon: C'est la même affaire, sauf...

Une voix: Ce n'est pas la même affaire.

M, Garon:... qu'il était payé à même les crédits et là, le roulement est envoyé dans la dette.

Une voix: II est...

M. Garon: M. le Président, si je comprends bien...

Le Président (M. Lemieux): Oui, vous avez bien compris.

M. Garon:... le roulement qui était payé d'année en année est maintenant reporté dans la dette consolidée du Québec plutôt qu'assumé d'année en année sous forme de 15 %. On décide de ne pas l'assumer et de s'avantager en réalité, quelque peu, puisqu'on va reporter les 15 % qui étaient payés à même les crédits annuels dans la dette consolidée du Québec.

Une voix: C'est-à-dire, M. le Président, que...

M. Garon: Où vont être envoyés les 593 139 300 $?

M. Rhéaume: Les 593 139 300 $ vont être envoyés à la dette nette du gouvernement comme...

M. Garon: Bon.

M. Rhéaume:... partie des 1 310 000 000 %, C'est-à-dire que...

M. Garon: Alors qu'autrefois ils étaient payés à même les crédits de l'année suivante ou de l'année subséquente.

Une voix: C'est cela.

M. Levesque: Ils n'ont jamais été...

Une voix: C'est cela.

M. Garon: Donc, ils étaient payés... C'est un fond de roulement...

Des voix: Qui n'ont jamais été payés.

M. Levesque: Ils ont été refoulés continuellement.

M. Rhéaume: Dans le cadre d'un roulement d'année en année, il y avait toujours une queue du genre de celle-là qui dépassait à la fin d'une année et qui était reportée l'année suivante.

M. Garon: Le paiement de...

Une voix: J'aime votre expression.

M. Garon: Les 4 000 000 000 $ de crédits, vous dites, pour l'enseignement privé primaire et secondaire? 15 % de 4 000 000 000 $, c'est 600 000 000 $.

Une voix: C'est 560 000 000 $.

M. Garon: Et les 15 % qui sont reportés, cela fait...

M. Rhéaume: Cela fait 500 000 000 $, cela fait à peu près 524 000 000 $.

M. Garon: Qui vont être envoyés dans la dette consolidée du Québec...

M. Rhéaume: C'est cela, de manière à...

M. Garon: Cela veut dire que cela libère une marge. Cela était payé chaque année comme un montant qui roulait, un roulement. Cela veut dire que c'est envoyé dans la dette. Le gouvernement s'avantage d'un certain montant, maintenant, par rapport aux années antérieures.

M. Rhéaume: Disons qu'on ne peut pas vraiment dire cela du fait qu'il doit désormais assumer ses 30 % de l'autre année scolaire, de sorte que l'année qui va finir, l'année que le gouvernement va fermer, il va sauver quelque chose.

M. Garon: C'est une convention comptable. Assumer 30 % immédiatement ou 15 %-15 %, cela fait aussi 30 %.

M. Rhéaume: C'est cela, exactement.

M. Garon: 30 % de 4 000 000 000 $ et 15 % deux fois de 4 000 000 000 $, cela fait-il une grosse différence?

M. Rhéaume: La différence entre les deux représentait à peu près 90 000 000 $ en 1985-1986 par rapport à l'année précédente.

M. Levesque: II faut retourner a 1978-1979 pour comprendre pourquoi cela a été fait. C'est là qu'on voit pourquoi.

Une voix; La passe à Parizeau! N'est-ce pas comme cela qu'on l'appelle?

M. Garon: On pourrait parler des fonds de retraite qui n'étaient pas financés.

M. Levesque: On peut parler de toutes sortes de choses.

M. Garon: C'était 1 000 000 000 $ par année.

M. Levesque: Si on s'en tenait au projet de loi?

M. Garon: Les fonds de retraite, on en reparlera tantôt..

Une voix:... le budget, le discours sur le budget.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis, s'il vous plaît! Nous sommes au programme...

M. Garon: Onze. Non, le total.

Le Président (M. Lemieux): J'appelle...

M. Paré (Pierre-André): Au total, il y a pour...

M. Garon: 594 257 500 $.

M. Paré (Pierre-André): II y a 594 257 500 $. Il y avait des crédits périmés pour 32 753 000 $, ce qui nous laisse... On demande de voter 594 257 000 $ divisés de la façon suivante: 593 453 800 $ pour des subventions de fonctionnement, 644 500 $ pour des biens achetés à terme, 46 400 $ pour des ajustements de conventions collectives et 112 800 $ pour des factures après le 30 avril, pour un total de 594 257 500 $.

M. Garon: Les subventions dont vous parlez, il s'agit de subventions aux commissions scolaires primaires et secondaires?

M. Paré (Pierre-André): Oui, et institutions privées, dans ce cas, programme 03...

M. Garon: II s'agit entièrement de commissions scolaires primaires, secondaires et d'institutions privées, et les 15 % qui étaient reportés en fonction de conventions comptables établies en 1979?

M. Paré (Pierre-André): Oui, cela a commencé en 1979.

M. Garon: Au lieu d'être réparti 70 %-30 %, c'était réparti 70 %-15 %-15 %?

M. Paré (Pierre-André): Cela s'établissait aux environs, si ma mémoire est fidèle, j'ai regardé les chiffres... Cela est parti aux alentours de 285 000 $ en 1979-1980 et le fait qu'il y avait 15 % de l'année précédente et que le coût du système augmentait, les 15 % de l'augmentation du coût du système ont fait passer ce chiffre à ce que l'on voit aujourd'hui.

M. Garon: Cela va.

Le Président (M. Lemieux): Un instant, M. le député de Lévis. M. le député de Mille-Iles a demandé...

M. Bélisle: Non...

Le Président (M. Lemieux): Non, ça va?

M. Bélisle: J'avais une question pour savoir comment il se fait qu'on puisse, dans une année précise, en l'espace de trois mois, couper 32 000 000 $ alors que cela a augmenté de 40 000 000 $ par année? Mais je pense que ma question est hors d'ordre, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): J'appelle...

M. Polak: M. le Président...

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Sainte-Anne...

M. Polak: J'ai une question sur le programme 04, à 10, Éducation. J'aimerais savoir de nos fonctionnaires... Nous touchons à un montant qui est presque le tiers du total. Cela me choque, savez-vous. Je me demande s'il y a une raison particulière. Tout à l'heure, on en a parlé. Avant 18 heures, j'ai posé la question suivante: À l'Agriculture, le fait que le ministre n'était pas là, il ne s'occupait pas de son affaire, parcourant la province, est-ce que cela pourrait faire qu'il y a eu cette erreur de. 1 000 000 $? On parle de 593 000 000 %. Oublions l'Aqriculture parce que j'ai une réponse du ministre me disant: Fort possible ou peu... En tout cas, je ne veux pas faire une chicane avec cela.

Une voix: Probable.

M. Polak: Probable ou non, M. le député de Lévis... Je voudrais savoir, au programme 04, Éducation, ce que vous, comme fonctionnaires... Est-ce qu'il s'agit vraiment ici... À un moment donné, je me dis que cela ne peut pas être une petite erreur de calcul ou quelque chose de mal prévu. Quelle est la raison derrière cela'' Est-ce que c'est un manque total d'administration prudente ou quoi? D'où vient ce montant? Tout de même, c'est un montant énorme.

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre des Finances, est-ce que vous voulez prendre la parole?

M. Levesque: Je pense que la réponse se retrouve, si l'on veut retourner en arrière, dans le discours sur le budget de 1979-1980. Je vous inviterais à voir comment on a fait le changement de 70 %-30 % et on revient maintenant avec cela. En ce temps, cela

faisait probablement l'affaire du ministre des Finances.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le ministre des Finances. M. le député de Lafontaine.

M. Garon: Cela ressemble un peu aux conventions comptables d'Hydro.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lafontaine.

M. Gobé: Pour aller dans le même sens que mon collègue de Sainte-Anne, est-ce qu'on peut attribuer cette chose aux hauts fonctionnaires de la fonction publique ou alors au ministre de l'époque qui ne voyait pas à son affaire? D'où cela est-il venu? Y avait-il des fonctionnaires qui dormaient ou des politiciens qui les empêchaient de tirer la sonnette d'alarme? C'est quoi, la "joke"? Pardon! Qu'est-ce que c'était?

M. Levesque: C'est toujours la même réponse. Il y a eu une décision gouvernementale - en quelle année? - en 1979-1980 qui a fait en sorte qu'il s'est trouvé 15 % qui ont traîné et qu'on règle présentement.

M. Gobé: Excusez-moi, M. le Président. Ce montant, étant donné qu'il a été camouflé et reporté d'année en année, un peu sous la couverture à chaque fois, comment se fait-il qu'on ne l'ait pas réglé avant?

M. Levesque: On ne peut pas dire que c'est caché...

M. Gobé: Excusez ma méconnaissance des...

M. Levesque:... parce que c'est dans le discours sur le budget de 1979-1980. C'est une décision gouvernementale et elle a eu les conséquences que l'on sait. Elle n'a pas été cachée, cela a été public.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Mille-Îles.

M. Bélisle: Si le député de Lévis me le permet, je voudrais lui poser une question.

Le Président (M. Lemieux): Oui, M. le député de Mille-Îles.

M. Bélisle: Je voudrais savoir si, lors du dépôt du discours sur le budget, vous vous êtes opposé à la règle de fonctionnement de l'ancien ministre des Finances, Jacques Parizeau, concernant les 70 %-15 %-15 %. Est-ce que c'est un oui ou si c'est un non, M. le député de Lévis? J'aimerais que vous me citiez le passage du Journal des débats où vous vous êtes opposé à une telle façon de faire.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis.

M. Garon: M. le Président, je répondrai simplement que ce n'était pas aux ministres gouvernementaux de s'y opposer, mais à l'Opposition. Le gouvernement a adopté des conventions comptables. Au lieu de payer sous la forme de 70 %-30 %, il a payé sous la forme de 70 %-15 %-15 %, sans doute pour mieux s'ajuster à l'informatique.

Des voix: Ha! Ha! Ha!

M. Garon: Je dirai au député de Mille-Îles...

Une voix: Ne laissez pas passer celle-là.

Des voix: Ha! Ha! Ha!

M. Garon: Attendez un peu.

Une voix: M. le député de Lévis, vous...

M. Garon: M. le Président! Non, je n'ai pas terminé.

M. Levesque: Je demeure très respectueux et assez silencieux depuis cet après-midi, mais celle-là ne passera pas.

M. Garon: Je n'ai rien dit, M. le Président. Ce que je suggère au député de Mille-Îles, si l'Opposition trouve cela tellement épouvantable des pratiques comptables de cette forme, c'est de voir s'il y a eu des objections de la part de l'Opposition en 1979. Cela a été dit ouvertement au budget. Je n'ai pas remarqué que vous avez relevé que vos collègues... Je pense qu'à ce moment-là vous étiez critique en matière de finances. Ce n'était pas vous?

Une voix: Je ne me rappelle pas. M. Garon: Ou M. Johnson...

M. Levesque: Ce n'était pas M. Johnson non plus.

M. Garon: M. Scowen?

M. Levesque: En 1979, ce n'était pas M. Raynauld?

M. Garon: C'était peut-être M. Raynauld.

M. Levesque: C'était M. Raynauld.

M. Garon: En tout cas, il s'aqirait de voir si l'Opposition de l'époque avait trouvé que ce n'était pas correct. II s'agit de conventions comptables. Plusieurs sont modifiées pour tenir compte de la réalité du temps. Il s'agira de voir si l'Opposition, à cette époque, qui a lu le discours sur le budget comme tout le monde, s'y est opposée ou si ce sont simplement les députés d'aujourd'hui qui veulent faire les gorges chaudes. Je leur conseillerais plutôt de regarder les conventions comptables d'Hydro-Québec qui font actuellement l'objet de gorges chaudes par tous les critiques publics en matière financière, et notamment de votre ami M. Alain Dubuc, du journal La Presse, qui a fait des commentaires sur les nouvelles pratiques comptables d'Hydro-Québec.

Je ne me souviens d'aucune façon que le changement des pratiques comptables au point de vue de l'enseignement privé et secondaire, en 1979, ait fait l'objet de quelque critique que ce soit, lors du discours sur le budget de l'année 1979-1980.

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre des Finances.

M. Levesque: On pourra...

M. Garon: Non plus que par le Vérificateur général.

M. Levesque: Le député de Lévis ne se souvient pas, les autres non plus, alors on pourra peut-être vérifier.

M. Garon: Je ne me souviens pas d'en avoir entendu, mais, comme c'était le rôle des libéraux, à ce moment-là, d'en entendre, il ne semble pas qu'ils en aient entendu non plus.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Mille-Îles.

M. Garon: Je veux dire simplement que...

M. Bélisle: II est obligé de consulter!

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis, avez-vous terminé?

M. Garon: On n'est pas, semble-t-il, actuellement en présence de dépassements, comme on pourra en parler tantôt dans le domaine de la santé. Il s'agit tout simplement de pratiques comptables différentes qui ont été adoptées en 1979 au vu et au su de tout le public et de l'Opposition et qui ont fait l'objet, semble-t-il, d'un consensus général.

M. Levesque: On me permettra cependant de dire, M. le Président, qu'en 1979-1980 c'est assez intéressant de noter que les comptes à payer non inscrits ont augmenté de 528 000 000 $.

Une voix: Et Voilà!

Une voix: Nous venons de trouver le pot aux roses!

M. Garon: Et puis? M. Levesque: Et voilà!

Une voix: La main dans le saci Quinze pour cent; faites votre calcul.

M. Bélisle: M. le Président...

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Mille-Iles, vous avez la parole.

M. Bélisle: D'après ce que j'ai entendu du député de Lévis, ce dernier vient d'établir très clairement, M. le Président...

M, Garon:...

M. Bélisle: Est-ce que j'ai la parole?

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis, M. le député de Mille-Îles.

M. Bélisle: II vient d'établir très clairement qu'il a concouru et qu'il ne s'est opposé d'aucune façon à la prise de position du gouvernement de l'époque, notamment du ministre des Finances, de changer la règle de 70 %-15 %-15 %. Je lui dirais tout simplement qu'il ne s'agissait pas de rendre conforme à une règle d'informatique, mais, comme un collègue de l'Assemblée nationale le dit souvent et couramment devant nous, il s'agissait tout simplement de continuer à suivre le pilote automatique.

Le Président (M. Lemieux): Je vous remercie. M. le député de Gobé, dernière intervention sur le programme 04.

M. Gobé: De Lafontaine, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): De Lafontaine, pardon!

M. Gobé: M. le Président, lorsque le député de Lévis nous dit qu'il ne se rappelle pas avoir entendu des critiques, cela ne m'étonne pas puisque, quelques minutes avant, il ne se rappelait même pas le nom du critique officiel de l'Opposition. Comment voulez-vous qu'il se rappelle les critiques, s'il y en a eu?

Le Président (M. Lemieux): Le

programme...

M. Gobé: Cela veut dire une chose, c'est qu'il n'était peut-être pas là durant ce temps-là, il vaquait à d'autres occupations.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le député de Lafontaine. J'appelle le paragraphe 11, Énergie et Ressources. M. le député de Lévis. (21 heures)

M. Garon: M. le Président, il faut se rappeler le critique des Finances du temps, qui ne brillait pas par son...

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis, s'il vous plaît! Cela va devenir une...

M. Garon: Je vous ferai remarquer que le ministre des Finances actuel ne se le rappelle pas non plus. C'était son collègue.

Le Président (M. Lemieux): Je m'excuse.

M. le ministre des Finances.

M. Levesque: Je me le rappelle très bien: un excellent critique et il est encore reconnu comme un économiste...

Une voix: De haut calibre. M. Levesque: De haut calibre, en effet.

Énergie et Ressources

Le Président (M. Lemieux): J'appelle le paragraphe 11, Énergie et Ressources. M. le député de Lévis.

M. Garon: Au programme 01: Connaissance de la forêt, vous demandez des autorisations de crédits pour 7800 $.

M. Paré (Pierre-André): On a des crédits périmés de 281 000 $. On demande 7800 $, soit 6000 $ pour les conventions collectives et 1800 $ pour des factures.

M. Garon: D'accord. Programme 02: Amélioration de la forêt, vous demandez des autorisations de paiement de 92 300 $.

M. Paré (Pierre-André): On a des crédits périmés pour 9 900 000 $. Les 92 300 $ se répartissent de la façon suivante: 63 800 $ pour les conventions collectives et 28 500 $ pour les factures.

Est-ce que je pourrais continuer à donner les chiffres, M. le Président?

Le Président (M. Lemieux): Vous n'avez pas d'objection, M. le député de Lévis?

M. Garon: D'accord.

Le Président (M. Lemieux): Oui, M. Paré.

M. Paré (Pierre-André): Au programme 3 on demande 266 500 $...

M. Garon: Pour la protection de la forêt.

M. Paré (Pierre-André):... pour la protection de la forêt. Il y a 1 783 000 $ de crédits périmés. Les 266 500 $ demandés se divisent en 15 600 $ pour la convention collective et en 250 900 $ de factures non payées.

M. Garon: Non, non, produites en retard, après le 30 avril.

M. Paré (Pierre-André): Et produites en retard.

Au programme 04: Utilisation de la forêt, 10 500 $ sont demandés. Il y avait des crédits périmés pour 1 300 000 $ et la demande de 10 500 $ se divise comme suit: 5900 $ pour les conventions collectives et 4600 $ pour des factures reçues après le 30 avril.

Au programme 05: Gestion interne et soutien, une demande de 57 400 $. Il y a 500 000 $ de crédits périmés. La demande de 57 400 $ se divise comme suit: 20 600 $ pour les conventions collectives et 36 800 $ pour les factures.

Le programme 06: Financement forestier, une demande de 300 $. II y a 55 000 $ de crédits périmés. Les 300 $ se divisent de la façon suivante: 100 $ pour les conventions collectives et 200 $ pour des factures.

M. Garon: Payées en retard.

M. Paré (Pierre-André): Payées en retard.

M. Garon: C'est-à-dire que les factures sont arrivées en retard, après le 30 avril,

M. Paré (Pierre-André): Programme 07: Développement de l'industrie forestière, une demande de 13 300 $; des crédits périmés pour 1 874 000 $. La demande de 13 300 $ se divise comme suit: 1400 $ pour les conventions collectives et 11 900 $ pour des factures reçues aprè3 le 30 avril.

Au programme 08: Connaissance -géographique du territoire, 5300 $ sont demandés; 355 000 $ en crédits périmés. Les 5300 $ se divisent de la façon suivante: 4500 $ pour les conventions collectives et 800 $ pour des factures.

M. Garon:... ou arrivées en retard?

M. Paré (Pierre-André): Toujours des

factures après le 30 avril. M. Garon: Bien.

M. Paré (Pierre-André): Programme 09: Gestion des terres publiques, 9200 $ sont demandés; 350 000 $ de crédits périmés. Les 9200 $ demandés se divisent comme suit: 7700 $ pour les conventions collectives et 1500 $ pour des factures reçues après le 30 avril.

Le programme 10: Exploration géologique et minérale, 40 700 $ sont demandés; 1 377 000 $ de crédits périmés. Les 40 700 $ demandés se divisent en 3200 $ pour les ajustements de conventions collectives et 37 500 $ pour des factures reçues après le 30 avril.

Le programme 11: Industrie minérale et administration minière, 8300 $ sont demandés; 2 800 000 $ de crédits périmés. Les 8300 $ se divisent comme suit: 5200 $ pour les conventions collectives et 3100 $ pour des factures reçues après le 30 avril.

Programme 12: Recherche minérale, analyses et essais, 19 300 $ sont demandés; 499 000 $ de crédits périmés; 5900 $ pour les conventions collectives, 13 400 $ pour les factures après le 30 avril, pour un total de 19 300 $ demandés.

M. Garon:...

M. Paré (Pierre-André): 19 300 $.

Programme 13: Régie de l'électricité et du gaz, 19 900 $ demandés, 210 000 $ de crédits périmés. Les 19 900 $ demandés se divisent comme suit: 1000 $ pour les conventions collectives et 18 900 $ pour des factures après le 30 avril.

Programme 14, 880 000 $ demandés, 2 021 000 $ de crédits périmés. Les 880 000 $ se divisent de la façon suivante: 7400 $ pour les ajustements de conventions collectives, 14 100 $ pour des factures et 858 000 $ qu'on doit payer à divers organismes. C'est pour Hydro-Québec, une diminution de tarification d'Hydro-Québec.

Les industries Erco...

M. Garon: C'est quoi, ça?

M. Rhéaume: C'est dans le cadre d'un programme de rabais tarifaire qui est consenti par Hydro-Québec auquel concourt le gouvernement en compensant la perte encourue par Hydro-Québec dans ce cas-là.

M. Garon: Une subvention versée par le gouvernement ou par Hydro-Québec et compensée par le gouvernement.

M. Rhéaume: C'est cela. C'était pour le rabais consenti pour l'électricité vendue jusqu'au 31 mars 1986.

M. Garon: À qui? À plusieurs entreprises?

M. Rhéaume: A une seule. 3e pense que M. Paré avait...

Une voix: Erco.

M. Rhéaume: Erco Ltée.

M. Garon: C'est quoi, ça?

M. Rhéaume: Je ne sais pas ce que cela fait.

Une voix: Cela doit faire de... M. Rhéaume: Erco.

M. Paré (Pierre-André): Les industries Erco Ltée, à son usine de Varennes.

M. Garon: Pardon?

M. Paré (Pierre-André): À Varennes.

M. Garon: Depuis quelle année?

M. Paré (Pierre-André): Tout ce que j'ai comme détail, je sais que c'est pour les Industries Erco, à Varennes.

M. Garon: En vertu d'une entente ou d'un protocole d'entente qui date de quelle année?

M. Rhéaume: Je ne peux pas vous le dire. Je ne le sais pas. La seule chose qu'on peut vous assurer, et c'est la raison pour laquelle le montant a été inscrit aux comptes à payer non inscrits du 31 mars 1986, c'est qu'il y a une facture entrée après la date normale...

M. Garon: Après le 30 avril.

M. Rhéaume: Après le 30 avril, et qui portait sur des rabais consentis jusqu'au 31 mars 1986. C'est pour cela qu'elle a été mise dans cette année-là. En quelle année cela a-t-il commencé? Je ne peux pas vous le dire.

M. Garon: Dans le fond, si on additionne les factures non payées...

M. Rhéaume: Cela ferait partie des factures arrivées en retard.

M. Paré (Pierre-André): Des factures arrivées en retard, sauf que c'est un gros montant.

M. Garon: Si on divise les 880 000 $ comme d'habitude, comme on l'a fait jusqu'à maintenant, qu'est-ce que cela fait?

Une voix: Pardon?

M. Garon: Les 880 000 $ sont divisés en rétroactivité de salaires, en factures payées d'avance et en factures non produites au 30 avril. Qu'est-ce que cela fait?

M. Paré (Pierre-André): Cela donne 872 600 $ de factures reçues d'avance et 7400 $ pour les ajustements de...

M. Garon: Reçues en retard...

M. Paré (Pierre-André): Oui, j'ai inclus les 858 000 $.

M. Garon: C'est reçu en retard. M. Paré (Pierre-André): Oui.

M. Garon: Pouvez-vous nous les classer comme d'habitude?

M. Paré (Pierre-André): 7400 $ en ajustements de conventions collectives et 872 600 $ pour des factures reçues après le 30 avril.

M. Garon: Pour le total du ministère, 1 430 000 $. Vous demandez des autorisations de paiements pour 1 430 800 $.

M. Paré (Pierre-André): Oui, et il y avait 23 408 000 $ de crédits périmés. Le montant de 1 430 800 $ se divise de la façon suivante: 148 300 $ pour les conventions collectives et 1 282 100 $ pour les factures reçues après le 30 avril.

M. Garon: D'accord. Le paragraphe 12.

Enseignement supérieur et Science

Le Président (M. Lemieux): J'appelle le paragraphe 12, Enseignement supérieur et Science.

M. Garon: Programme 01, Administration, vous demandez des autorisations de paiement pour 210 000 $.

M. Paré (Pierre-André): Au programme Administration, il y a des crédits périmés pour 718 000 $ et la demande de 210 000 $ se divise de la façon suivante: 35 000 $ pour des biens achetés à terme...

Une voix:...

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lafontaine, s'il vous plaît!

M. Paré (Pierre-André):... 24 000 $ pour la convention collective...

Une voix:...

Le Président (M. Lemieux): S'il vous plaît!

M. Paré (Pierre-André):... et 151 000 $ pour des factures reçues après le 30 avril.

Une voix:...

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Saint-Louis, s'il vous plaîtl Je m'excuse. M. Paré, vous pouvez continuer, s'il vous plaît!

M. Paré (Pierre-André): M. le Président, est-ce que vous désirez que je reprenne?

Le Président (M. Lemieux): Non, non. M. Garon: J'ai compris.

Le Président (M. Lemieux): Ou partiellement.

M. Paré (Pierre-André): Alors, la demande au programme 01, Administration, est de 210 000 $. Pour ce programme, il y a 718 000 $ de crédits périmés. La demande de 210 000 $ se divise de la façon suivante: 35 000 $ pour des biens achetés à terme, 24 000 $ pour la convention collective et 151 000 $ pour des factures après le 30 avril.

Le programme 02, Consultation. Il y a une demande de 54 100 $. À ce programme, il y a 216 000 $ de crédits périmés. Les 54 000 $ se divisent de la façon suivante: 11 400 $ de biens achetés à terme, 4800 $ pour les conventions collectives et 37 900 $ pour des factures après le 30 avril.

Le programme 04, Science et technologie. Demande de 50 000 $. Il y avait 13 313 000 $ de crédits périmés. Les 50 000 $ sont dus à une facture en retard, après le 30 avril.

Le programme 05, Enseignement collégial.

M. Garon: Les périmés sont à combien, vous avez dit?

M. Paré (Pierre-André): Les périmés étaient de 13 313 000 $.

M. Garon: Au programme 04?

M. Paré (Pierre-André): Au programme 04.

M. Garon: Bon. Programme 05.

M. Paré (Pierre-André): Au programme 05, Enseignement collégial. La demande est de 15 614 900 $. Les crédits périmés sont de 22 960 000 $. La demande de 15 614 000 $ est essentiellement pour le même but qu'on a expliqué tout à l'heure au

ministère précédent concernant les subventions.

M. Garon: C'est-à-dire que vous avez 22 000 000 $ de crédits périmés au programme 05.

M. Paré (Pierre-André): II y a 22 000 000 $ de crédits périmés au programme 05.

M. Garon: Et vous avez 15 000 000 $ de crédits périmés au programme 04.

M. Paré (Pierre-André): Un montant de 13 000 000 $ de crédits périmés au programme 04.

M. Garon: Bon. Là, vous arrivez au programme Enseignement collégial et vous demandez des autorisations de paiement pour 15 614 900 $. Est-ce que c'est encore le système 70 %-15 %-15 %?

M. Paré (Pierre-André): Non, au cégep, ce n'est pas 75 %-15 %-15 %. C'est 68 %-32 %..

M. Rhéaume: Au cégep, c'est 68 %-32 % parce que l'année financière des collèges, au lieu de commencer le 1er juin, commence le 1er mai.

M. Garon: Est-ce que cela demeurait 68 %-32 %?

M. Rhéaume: C'est cela.

M. Garon: Donc, il n'y a pas... Est-ce que les règles vont être changées par les projets de loi 129 et 130 ou si cela va rester 68 %-32 %.

M. Rhéaume: Cela va rester 68 %-32 %.

M. Garon: Cela va. Il ne s'agit pas de paiements en retard ou rien de tout cela. C'est tout simplement parce que la règle dans l'exercice financier est 68 %-32 %. Mais les factures entrent après le 30 avril. C'est pour cela?

M. Paré (Pierre-André): C'est cela. C'est parce qu'il y a des ajustements qui sont faits...

M. Garon: Après le 30 avril.

M. Paré (Pierre-André):... après le 30 avril.

M. Garon: Alors, il faut que vous payiez 15 614 900 $ même si vous aviez des crédits périmés de 22 000 000 $ dans ce programme.

M. Paré (Pierre-André): C'est cela.

M. Garon: Si les factures étaient entrées à temps, vous auriez pu les payer à même les crédits de 22 000 000 $.

M. Paré (Pierre-André): C'est cela.

M. Levesque: Mais attendez le programme Enseignement universitaire avant d'arriver à des conclusions.

M. Garon: Non, non. Ne me menacez pas! Je ne demande que des explications.

Programme 06, Enseignement universitaire.

M. Paré (Pierre-André): On demande 67 005 000 $. Je répète, 67 005 000 $. Il y a 11 319 000 $ de crédits périmés. On demande 55 000 000 $ à voter. Mais les 67 000 000 $ qu'on demande sont répartis en 428 000 $ - ce sont des factures après le 30 avril - et il y a les 66 577 000 $, ce sont les subventions.

M. Rhéaume: Dans ce cas, le rythme des paiements auparavant était de 75 %-25 % et maintenant c'est 81, 2 %-18, 8 % ou 81, 8 %-18, 2 %. Je ne m'en souviens pas exactement.

M. Garon: Depuis quand?

M. Rhéaume: Avec la nouvelle règle.

M. Garon: Je ne comprends pas trop.

M. Rhéaume: Selon l'ancienne règle, on inscrivait 75 %-25 %. Tantôt, on disait que pour les commissions scolaires c'était 70 %-15 %-15 %.

M. Garon: Oui. 78 %-25 % avant? M. Rhéaume: 75 %-25 %. M. Garon: 75 %-25 %.

M. Rhéaume: Quand on regarde le rythme auquel...

M. Garon: Et vous avez changé cela à partir de cette année?

M. Rhéaume: À partir de l'année 1985-1986 avec la loi 130.

M. Garon: Oui.

M. Levesque: 82 %-18 %.

M. Rhéaume: À peu près 82 %-18 %.

M. Garon: Parce que l'année universitaire finit plus tôt.

(21 h 15)

M. Rhéaume: C'est parce que l'année universitaire ne finit pas à la même date et parce que le rythme selon lequel s'encourent les dépenses par les universités ne marche pas pareil l'hiver et l'été, etc. À la suite de l'étude qui a été faite, il s'encourt 81, 8 % du coût d'une année universitaire dans une année financière du gouvernement et 18, 2 % l'année suivante. On a redressé cela selon les taux réels selon lesquels...

M. Garon: Cela a dû varier au cours des années selon le changement dans le nombre d'étudiants d'été, le nombre d'étudiants d'hiver. Ces taux ont dû être modifiés un peu.

M. Rhéaume: C'est-à-dire que la règle qu'on avait jusqu'à maintenant était toujours la même de 75 %-25 %. Là, on a regardé pour voir si elle s'appliquait toujours en 1985-1986, au moment où on l'a faite, avec les dernières années, cela donne 82 %-l8 %.

M. Garon: Cela veut dire que la différence entre les crédits périmés et le montant d'autorisations de paiement de 67 000 000 $ que vous demandez, les crédits périmés étant de 11 319 000 $, correspond à des dépassements de budgets par les universités?

M. Rhéaume: Non. Ce ne sont que les budgets autorisés dont on parle. Les universités sont des établissements autonomes. Quand elles encourent des déficits, c'est à leur charge.

M. Garon: Vous voulez dire que les universités n'ont pas de dépassements.

M. Rhéaume: Ce n'est pas cela que j'ai dit. J'ai dit que les dépassements qui sont faits par les universités sont à leur charge.

M. Garon: Le gouvernement n'a pas assumé...

M. Rhéaume: Pas au moment où on se parle.

M. Garon: Non? M. Rhéaume: Non.

M. Garon: La dernière année où le gouvernement a assumé les dépassements universitaires, c'était quand?

M. Rhéaume: Je suis là depuis 1980, ce n'est pas arrivé depuis ce temps.

M. Garon: Ce n'est pas arrivé. M. Rhéaume: Non.

M. Garon: Alors, actuellement, les dépassements universitaires sont de quel ordre, d'après vos estimations?

M. Rhéaume: Je n'ai pas d'estimations là-dessus. Je ne pourrais pas vous dire qu'il n'y en a pas. Je sais qu'il y en a, mais je n'ai pas d'idée sur les montants, à ce moment-ci.

M. Garon: Cela veut dire au fond que tout marche correctement dans les universités, vous voulez dire...

M. Rhéaume: Je ne prétendrais pas... M. Garon: M. le ministre des Finances?

M. Levesque: Ce serait une bonne chose de poser la question. Demandez à votre collègue, Mme Blackburn, qui s'occupe...

Le Président (M. Lemieux): Mme la députée de Chicoutimi.

M. Garon: Je pose la question sous une forme interrogative.

M. Levesque: Demandez à Mme la députée de Chicoutimi de poser la question. Les renseignements seront à cette table, sans doute.

M. Garon: Donc, actuellement, il n'y a aucun paiement. Tout cela marche selon les règles normales en assumant une partie dans l'exercice financier, une autre, c'est la partie estimée dans l'exercice qui suit à partir du 1er avril, et le gouvernement n'assume pas de dépassements universitaires pour les années passées, au moment où on se parle, non plus que par le projet de loi 130 jusqu'au 31 mars 1986. Si cela se fait, cela se fera...

M. Rhéaume: Dans les budgets à venir.

M. Garon:... dans les budgets à venir comme mercredi prochain pour 1987-1988 ou les autres qui viendront pour les années futures. C'est bien compris, M. le ministre des Finances?

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre des Finances.

M. Levesque: Est-ce que le député de

Lévis me demande s'il y a des fonds additionnels pour aider aux déficits des universités? C'est ça?

M. Garon: Non. Je demande tout simplement...

M. Levesque: Je ne peux pas lui répondre au moment où on se parle parce

que ce serait une question qui pourrait se poser éventuellement.

M. Garon: Hypothétique. Oui. Pas aujourd'hui.

M. Levesque: Pas aujourd'hui, au moment où on se parle, comme l'a dit M. Rhéaume. C'est-à-dire que vous comprenez que les universités sont autonomes. Elles ont des conseils d'administration. Elles prennent leurs propres décisions.

M. Garon: Cela marche. M. Levesque: Bon. Voilà.

Le Président (M. Lemieux): J'appelle le paragraphe 13.

M. Garon: Est-ce qu'on peut faire le détail pour les 82 943 400 $ qui sont demandés en autorisations de paiement pour Enseignement supérieur et Science?

M. Paré (Pierre-André): Les 82 943 400 $ se divisent comme suit: 82 191 900 $ pour des subventions, 55 100 $ pour des biens achetés à terme, 29 500 $ pour des ajustements de conventions collectives et 666 900 $ pour des factures après le 30 avril.

M. Garon: Votre montant de 80 000 000 $ est dû à des pourcentages selon des barèmes différents pour l'enseignement collégial et l'enseignement universitaire et cela allait avec la partie dans l'autre exercice financier.

M. Paré (Pierre-André): C'est exact.

M. Garon: C'est-à-dire qu'il a été payé après le 1er avril...

M. Paré (Pierre-André): Cela a été payé après le 30 avril, c'est cela. C'est dû après le 30 avril. Après le 1er avril, excusez-moi.

M. Garon: Au 31 mars 1986. M. Levesque: Après le 1er avril.

M. Garon: Après le 1er avril pour des dépenses effectuées et non comptabilisées au 31 mars 1986.

M. Paré (Pierre-André): C'est cela.

M. Garon: Quels étaient les crédits périmés de l'Enseignement supérieur et de la Science pour cette année-là?

M. Paré (Pierre-André): C'était 49 093 000 $.

M. Garon: Je vous remercie. Paragraphe 13, M. le Président.

Environnement

Le Président (M. Lemieux): J'appelle le paragraphe 13, Environnement.

M. Paré (Pierre-André): Programme...

M. Garon: Si vous voulez y aller avec la même formule, cela va aller plus rapidement.

Le Président (M. Lemieux): Le même modus operandi.

M. Paré (Pierre-André): Programme 01, Planification, recherche et prévention. C'est 22 000 $ demandés, 427 000 $ de crédits périmés. Les 22 000 $ demandés se répartissent comme suit: 5700 $ pour les conventions collectives et 16 300 $ pour des factures après le 30 avril. Le programme 02, Gestion du milieu aquatique: demandés: 19 981 800 $, périmés: 3 944 000 %. La demande se divise comme suit: 23 700 $ pour les conventions collectives, 35 600 $ pour des factures après le 30 avril et 19 922 500 $ pour payer des intérêts qui étaient dus sur des dettes - peux-tu continuer, s'il vous plaît? - de la Société québécoise de...

M. Levesque: C'est l'assainissement des eaux.

M. Rhéaume: C'est l'intérêt sur les emprunts de la SQAE, intérêt couru jusqu'au 31 mars 1986 pour des comptes...

M. Garon:... sur les comptes.

M. Rhéaume:... dont les factures n'ont pas été inscrites sur les crédits de l'année 1985-1986.

M. Garon: Pourquoi? Parce qu'elles sont entrées après le 30 avril?

M. Rhéaume: C'est cela.

M. Garon: Je suppose que c'était parce que le programme était un bar ouvert où on allait au...

M. Rhéaume: Remarquez que compte tenu du volume de crédits périmés qu'il y a là, même si cela était entré avant le 30 avril, cela aurait arrêté au bout de 3 900 000 $. Il y avait 3 900 000 $ de crédits périmés. Le reste aurait été inscrit en dépassement.

M. Garon: Oui, c'est cela que je veux dire. C'est parce que c'était un bar ouvert.

M. Rhéaume: C'est-à-dire que la politique budgétaire à l'égard de ces comptes, c'est de les payer effectivement. Dans la mesure où il y a des emprunts et des engagements de la SQAE, le gouvernement doit subventionner.

M. Garon: Comment se fait-il qu'il y avait des montants plus élevés que les crédits qui ont été périmés?

M. Rhéaume: Vous pouvez comparer cela un peu au programme de l'assurance agricole où on prévoit une population ou un volume de travaux, dans ce cas-là...

M. Garon: Cela a été plus vite que prévu.

M. Rhéaume:... et où les travaux se réalisent plus ou moins rapidement et où la SQAE doit assumer sa part plus ou moins rapidement, emprunter l'argent plus ou moins vite. Dans ce cas-là, c'est arrivé qu'elle en avait emprunté plus qu'il avait été prévu dans la totalité des crédits autorisés.

M. Garon: Si on calcule le tout, sur 19 981 800 $, combien d'argent pour des factures après le 30 avril sur ce total?

M. Rhéaume: Cela va faire 19 000 000 $... Attendez un peu. Cela va faire 19 958 100 $...

M. Garon: Et 20...

M. Rhéaume:... et 23 700 $ pour des ajustements de conventions collectives.

M. Garon: D'accord. Programme 03.

M. Levesque: On sait que cela a été un peu plus vite que prévu avant les élections. Bravo! Cela y allait. Je me rappelle.

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre des Finances, vous pouvez continuer.

M. Garon: Cela peut compenser pour l'année 1986, où cela ne marche pas du tout.

Des voix: Ha! Ha! Ha!

M. Garon: En 1986, actuellement, les rivières...

M. Levesque: Cela va très bien.

M. Garon: Cela ne marche pas.

Une voix: Cela va très bien.

M. Levesque: Cela va très bien.

M. Garon: Arrêtez-moi cela. Il y a eu un moratoire et il ne s'est rien fait pendant un an.

Une voix: Bien, voyons donc...

Le Président (M. Lemieux): Le bar est fermé. Nous sommes au programme 03 du paragraphe 13.

M. Garon: La gestion des milieux atmosphérique et terrestre.

M. Paré (Pierre-André): C'est cela. M. Garon: 62 800 $ demandés.

M. Levesque: 634 000 $ de crédits périmés. La demande de 62 800 $ se divise comme suit: 8400 $ pour les ajustements de conventions collectives et 54 400 $ pour les factures après le 30 avril 1986.

Le programme 04, Gestion interne et soutien: 17 400 $ demandés, 287 000 $ de crédits périmés. Les 17 400 $ se divisent comme suit: 3800 $ pour les ajustements de conventions collectives et 13 600 $ pour des factures après le 30 avril.

Le programme 05: Organismes-conseils... Est-ce que cela va?

M. Garon: Oui.

M. Paré (Pierre-André):... 4500 $ demandés, 297 000 $ de crédits périmés. Les 4500 $ demandés se divisent en 900 $ pour les conventions collectives et 3600 $ pour les factures après le 30 avril.

M. Garon: Â l'Environnement, le montant total demandé est de 20 088 500 $...

M. Paré (Pierre-André): C'est cela.

M. Garon: Les crédits périmés totaux...

M. Paré (Pierre-André): Les crédits périmés totaux sont de 5 589 000 $. Les ajustements de conventions collectives représentent une demande de 42 500 $ et la différence c'est des factures après le 30 avril.

M. Garon: Le paragraphe 14... Finances

Le Président (M. Lemieux): Le paragraphe 14, M. le député de Lévis, Finances.

M. Paré (Pierre-André): Aux Finances, le programme 1, Étude des politiques économiques et fiscales: 44 100 $ demandés, 26 000 $ de crédits périmés. Les 44 100 $ demandés représentent 42 900 $ de biens

achetés à terme et 1200 $ pour des ajustements de conventions collectives.

Le programme 02: Gestion de la trésorerie et de la dette publique, 61 500 $; crédits périmés, 786 000 $. La demande de 61 500 $ se divise comme suit: 51 500 $ pour des biens achetés à terme, 2000 $ pour les ajustements de conventions collectives et 8000 $ pour des factures après le 30 avril.

Le programme 03: Comptabilité gouvernementale, 32 800 $ demandés, 194 000 $ de crédits périmés. La demande de 32 800 $ se divise en 26 800 $ pour les biens achetés, 6000 $ pour les ajustements de conventions collectives.

Le programme 05: Gestion interne et soutien, 521 900 $ demandés, 171 000 $ de crédits périmés. Les 521 900 $ se divisent comme suit: 517 200 $ pour des biens achetés à terme, 2700 $ pour conventions collectives et 2000 $ de factures après le 30 avril.

M. Garon: Pardon, j'ai manqué cela un peu. Vous avez dit 117 000 $ de crédits périmés?

M. Paré (Pierre-André): 171 000 $ de crédits périmés.

M. Garon: 171 000 $ de crédits périmés. Une demande de paiement de 521 900 $?

M. Paré (Pierre-André): Se divisant comme suit: biens achetés à terme, 517 200 $...

M. Garon: 517 200 $ pour des biens achetés à terme, des factures payés à l'avance?

M. Levesque: Ce sont des ordinateurs.

M. Paré (Pierre-André): C'est de l'informatique.

M. Levesque: C'est de l'informatique tout au long ici, dans tout le ministère.

M. Paré (Pierre-André): II y a des machines de traitement de textes, des...

M. Levesque: C'est cela.

M. Paré (Pierre-André): 2700 $ pour l'ajustement des conventions collectives et 2000 $ pour des factures après le 30 avril.

Le programme 06: Inspecteur général des institutions financières, 156 700 $ demandés, 1 132 000 $ de crédits périmés. Les 156 700 $ se divisent comme suit: 147 100 $ de biens achetés à terme, 6600 % pour des ajustements de conventions collectives et 3000 $ pour des factures après le 30 avril.

Le programme 07: Contrôle, surveillance et développement du commerce des valeurs mobilières! 9600 $ demandés, 212 000 $ de crédits périmés. Les 9600 $ demandés se divisent en i600 $ pour les conventions collectives et en 8000 $ pour des factures après le 30 avril. (21 h 30)

Le programme 08: Statistiques, prévisions socio-économiques et recherches d'ensemble, 42 200 $ demandés, 93 000 $ de crédits périmés. Les 42 200 $ demandés se divisent comme suit: 35 700 $ pour des biens achetés à terme, 2500 $ pour des ajustements de conventions collectives et 4000 $ pour des factures payées à l'avance.

Pour le ministère des Finances, c'est une demande de 868 800 $ et un total de 2 614 000 $ de crédits périmés. La demande de 868 800 $ se divise de la façon suivante: 821 200 $ pour des biens achetés à terme, 22 600 $ pour de3 conventions collectives et 25 000 $ pour des factures après le 30 avril.

M. Garon: Bon. On est rendu au paragraphe 15.

Industrie et Commerce

Le Président (M. Lemieux): J'appelle le paragraphe 15, Industrie et Commerce. M. le député de Lévis.

M. Garon: Au programme 01: Soutien technique et professionnel au développement et à la croissance des secteurs manufacturiers, commerciaux et coopératifs, il y a des demandes de paiement pour 79 900 $.

M. Paré (Pierre-André): Pour ce programme, il y a 1 954 000 $ de crédits périmés. La demande de 79 900 î se divise comme suit: 39 000 $ pour des biens achetés à terme, 11 900 $ pour des ajustements de conventions collectives et 29 000 $ pour des factures après le 30 avril.

Le proqramme 02: Soutien financier au développement et à la croissance des secteurs manufacturiers, commerciaux et coopératifs; 286 200 $ sont demandés et il y a 15 369 000 $ de crédits périmés. Le montant de 286 200 $ se divise de la façon suivante; 11 300 $ pour des ajustements de conventions collectives et 274 900 $ pour des factures après le 30 avril.

Au programme 03: Soutien aux sociétés et organismes d'État; 26 700 $ sont demandés et il y a 2 280 000 $ de crédits périmés. Le montant de 26 700 $ se divise de la façon suivante: 600 $ pour les biens achetés à terme, 1000 $ pour l'ajustement des conventions collectives et 25 100 $ pour des factures après le 30 avril 1986.

Au total, pour le ministère de l'Industrie et du Commerce, c'est 392 800 $

demandés et un total de 19 603 000 $ de crédits périmés. Le montant de 392 800 $ se divise de la façon suivante: 39 600 $ pour des biens achetés à terme, 24 200 $ pour l'ajustement des conventions collectives et 329 000 $ pour des factures après le 30 avril.

M. Garon: Cela va bien. Le paragraphe 16.

M. Paré (Pierre-André): La Justice.

M. Garon: Le paragraphe 16.

M. Polak: Excusez-moi, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Oui.

M. Polak: Juste une question. Le paragraphe 15, Industrie et Commerce, quand je le compare avec l'Agriculture, est-ce que je peux tirer la conclusion que le ministre de l'Industrie et du Commerce menait beaucoup mieux son ministère que le ministre de l'Agriculture du temps?

M. Levesque: C'est possible, encore une fois, mais je ne peux ni le confirmer ni l'infirmer.

Le Président (M. Lemieux): Je vous remercie, M. le ministre des Finances. J'appelle le paragraphe 16, Justice.

Justice

M. Paré (Pierre-André): À la Justice, cela commence avec le programme 02: Soutien administratif à l'activité judiciaire; 668 600 $ sont demandés et il y a 1 305 000 $ de crédits périmés. Le montant de 668 600 $ demandé se divise de la façon suivante: 197 700 $ de biens achetés à terme, 66 400 $ d'ajustements de conventions collectives et 404 500 $ de factures payées à l'avance.

Le programme 03: Protection des droits et libertés de la personne; 83 400 $ sont demandés et il y a 767 000 $ de crédits périmés. Le montant de 83 400 $ se divise de la façon suivante: 43 400 $ pour les biens achetés à terme, 11 800 $ pour les conventions collectives et 28 200 $ pour des factures après le 30 avril

Le programme 05: Administration; 564 300 $ sont demandés et il y a 3 325 000 $ de crédits périmés. La demande de 564 300 $ se divise de la façon suivante: 149 400 $ pour des biens achetés à terme, 12 700 $ pour des ajustements de conventions collectives et 402 200 $ pour des factures après le 30 avril.

Le programme 06: Enregistrement officiel; 6700 $ sont demandés et il y a 299 000 $ de crédits périmés. Le montant de 6700 $ demandé se divise comme suit: 5400 $ pour les conventions collectives et 1300 $ pour des factures après le 30 avril.

Le programme 07: Protection du consommateur; 104 700 $ sont demandés et il y a 91 000 $ de crédits périmés. Le montant de 104 700 $ demandé se divise comme suit: 43 800 $ pour des biens achetés à terme, 5800 $ pour des conventions collectives et 55 100 $ pour des factures après le 30 avril.

Le programme 08: Services juridiques du gouvernement; 86 800 $...

M. Garon: C'est 86 000 $ demandés.

M. Paré (Pierre-André):... 86 000 $ sont demandés et il y a 471 000 $ de crédits périmés. Les 86 000 $ demandés se divisent de la façon suivante: 54 300 $ pour les biens achetés, 9600 $ pour les ajustements de convention collective et 22 100 $ pour des factures après le 30 avril.

Le programme 09: Affaires législatives; 62 000 $ demandés, 729 000 $ de crédits périmés. Les 62 000 $ demandés se divisent comme suit: 51 000 $ pour des biens achetés à terme, 5900 $ pour la convention collective, 4800 $ pour des factures après le 30 avril.

Programme 10: Affaires criminelles et pénales; 19 100 $ demandés, 587 000 $ de crédits périmés. Les 19 100 $ demandés se divisent comme suit: 6900 $ pour les conventions collectives et 12 200 $ pour les factures après le 30 avril.

Au total, 1 594 000 $ sont demandés, 7 500 000 $ de crédits ont été périmés. Le 1 594 800 $ demandé se divise de la façon suivante: 539 900 $ pour des biens achetés à terme, 124 500 $ pour les conventions collectives et - vous me permettrez de faire une petite addition, de mémoire - 830 400 $ pour les factures reçues après le 30 avril.

Le Président (M. Lemieux): J'appelle le paragraphe 17, Loisir, Chasse et Pêche.

Loisir, Chasse et Pêche

M. Paré (Pierre-André): Au programme 3: Plein air, parcs et réserves, 2 444 900 $ demandés et 5 893 000 $ de crédits périmés. La demande de 2 444 900 $ se divise comme suit: 5100 $ pour des biens achetés à l'avance, 31 400 $ pour les conventions collectives, 87 000 $ pour des factures après le 30 avril et 2 321 400 $ pour les expropriations.

M. Garon: Pourquoi les expropriations? Parce que les comptes sont entrés après le 30 avril?

M. Paré (Pierre-André): On a une explication sur les expropriations qui est

bonne autant là qu'elle le sera pour le ministère des Transports.

M. Gobé:...

Le Président (M. Lemieux); S'il vous plaît, M. le député de Lafontaine!

M. Gobé: M. le Président, il y a certains éclaircissements que mon collègue...

Une voix: Que j'essayais d'éclaircir, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): M. Rhéaume, du ministère des Finances.

M. Garon: J'aimerais mieux que vous l'éclairiez que vous l'éclaircissiez.

M. Bélisle: Je comprends que le député de Lévis a besoin de plus d'éclaircissements que le député de Lafontaine.

M. Gobé: II a besoin de lumières, parce qu'il n'est pas lumineux.

Le Président (M. Lemieux): S'il vous plaît, M. le député de Lafontaine! M. Rhéaume.

M. Rhéaume: Voici. Dans le cas des expropriations, la modification à la politique de comptabilisation est nouvelle et fait que, jusqu'à maintenant, on inscrivait aux dépenses à mesure que les crédits étaient votés pour faire les paiements des expropriations, alors que, désormais, on inscrira les dépenses à mesure qu'il sera reconnu au gouvernement le droit de prendre possession du bien exproprié, selon sa valeur. Auparavant, vous pouviez avoir une expropriation où le gouvernement pouvait prendre possession du bien, du terrain, etc., pour un prix donné, et, comme il ne le payait que dans l'année suivante ou deux ans plus tard, la dépense n'était inscrite qu'au moment du paiement. Désormais, dès le moment où il sera reconnu que le gouvernement peut prendre possession du bien, la dépense sera inscrite et le crédit devra être là au cours de cette année, et il pourra être payé l'année suivante ou l'année d'après. Mais, au 31 mars de chaque année, la situation des dépenses devra refléter toutes les expropriations dont le gouvernement sera autorisé à prendre possession. Dans le cas du 31 mars 1986 qui nous intéresse, au ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, il y en avait pour 2 300 000 $.

M. Garon: 2 000 000 $?

M. Rhéaume: 2 321 400 $.

M. Garon: C'étaient des expropriations faites?

M. Rhéaume: Faites, mais non payées, non réglées.

M. Garon: Non réglées...

M. Rhéaume: En date du 31 mars.

M. Garon: II n'y en avait pas pour plus de 2 321 000 $ à régler.

M. Rhéaume: C'est cela. C'est-à-dire qu'il y avait plus d'expropriations que cela, mais les autres étaient payées ou les crédits étaient là pour le faire.

M. Garon: Cela veut dire que les finances avaient été drôlement assainies sous le gouvernement du Parti québécois. Je me souviens qu'en 1976, juste dans Charlevoix, il y en avait pour une fortune. Des gens avaient été expropriés plusieurs années auparavant...

M. Levesque: Un instant! Ce n'est pas le ministère des Transports, c'est le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche. Ne vous trompez pas.

M. Polak: N'allez pas trop vite...

M. Levesque: On va arriver aux Transports tout à l'heure, on regardera cela.

M. Garon: II s'agissait d'expropriations qui avaient été liquidées, si vous voulez. À quelle date?

M. Rhéaume: Pour lesquelles le gouvernement était autorisé à prendre possession du bien, pour lesquelles le prix était fixé au 31 mars 1986.

M. Garon: Vous avez des crédits périmés pour au-dessus de 2 000 000 $. Comment se fait-il que vous n'ayez pas pris cela à même vos crédits périmés?

M. Rhéaume: L'explication que je peux donner là-dessus, c'est que le décompte en a été effectué après le 30 avril.

M. Garon: Je ne veux pas de spéculation. C'est ça ou ce n'est pas ça?

M. Levesque: Le système était comme ça avant.

M. Garon: Non, non. Il y avait les crédits... Vous avez eu les comptes après le 30 avril, mais jusqu'à quand?

M. Levesque: J'ai fait le budget le 1er mai 1986, n'oubliez pas ça.

M. Garon: Oui.

M. Levesque: Cette somme-là n'était pas encore payable.

M. Garon: Les 2 321 000 $ sont payables quand? S'ils sont inscrits là...

M. Levesque: Dans le temps, comme le disait M. Rhéaume, on ne faisait l'inscription que lorsque le moment était venu de les payer.

M. Garon: Mais c'est ça que je demande. Si le moment est venu de les payer et s'il y a des crédits périmés pour au-delà de cette somme-là sous le programme 03, Plein air, parcs et réserves, comment se fait-il que cela se retrouve dans une demande d'autorisation de paiement dans le projet de loi 130, alors qu'on avait les crédits dans le budget?

M. Rhéaume: Dans l'ancien système, celui qu'on avait jusqu'à maintenant, la dépense n'était inscrite qu'au moment où on payait. S'il était prévu de payer après le 1er avril 1986, on n'inscrivait la dépense qu'après le 1er avril 1986. Dans ce cas-là, ce serait dans l'année financière 1986-1987, par exemple. Compte tenu qu'on a modifié la règle comptable pour mettre les dépenses du gouvernement sur une base courue de façon plus extensive, dès que le gouvernement est autorisé à prendre possession du bien, même s'il ne le paie que dans l'année suivante, on inscrit la dépense pour le montant requis.

M. Garon: Les 2 321 000 $ sous forme d'expropriations dans le programme 03 couvrent quelle période précisément?

M. Rhéaume: Cela couvre les expropriations dont le gouvernement était autorisé à prendre possession jusqu'au 31 mars 1986. Cependant, ces données ont été montées après le 30 avril 1986. Si elles l'avaient été avant le 30 avril, on aurait pu utiliser les crédits périmés.

M. Garon: Donc, ce sont des montants qui étaient à liquider après le 30 avril 1986?

M. Rhéaume: Liquider dans le sens de payer, oui.

M. Garon: Très bien, merci.

M. Paré (Pierre-André): Le programme 05...

M. Garon: Si on fait le décompte des 2 444 900 $ sous nos rubriques habituelles, pour des factures après le 30 avril, cela fait quel montant?

M. Paré (Pierre-André): 2 531 900 $.

M. Garon: Non, vous arrivez plus haut que le montant demandé, là. Le montant demandé est de 2 444 900 $.

M. Paré (Pierre-André): C'est 2 321 000 $. Excusez-moi. Plus 87 $, cela fait 2 408 400 $.

M. Garon: Et le reste?

M. Paré (Pierre-André): Le reste c'est... Les 2 444 900 $ se diviseraient de la façon suivante: 5100 $ pour les biens achetés à terme, 31 400 $ pour les conventions collectives et 2 408 400 $ pour des factures après le 30 avril.

M. Garon: Cela va.

M. Paré (Pierre-André): Le programme 05, Gestion interne et soutien; 138 300 $ demandés; 1 046 000 $ de crédits périmés. Les 138 300 $ se divisent de la façon suivante: 70 300 $ en biens achetés à terme, 33 600 $ pour les conventions collectives et 34 000 $ pour des factures après le 30 avril.

Le programme 06, Régie de la sécurité dans les sports; 22 300 $ et 483 000 $ de crédits périmés. Les 22 300 $ se divisent comme suit: 1300 $ pour les conventions collectives et 21 000 $ pour des factures après le 30 avril.

Gestion des ressources fauniques.

M. Garon: Programme 07.

M. Paré (Pierre-André):... programme 07...

M. Garon: Gestion des ressources fauniques.

M. Paré (Pierre-André):... 139 400 $, aucun crédit périmé. Les 139 400 $ se divisent de la façon suivante: 7400 $ pour des biens achetés à terme, 27 800 $ pour de3 conventions collectives et 104 000 $ pour des factures après le 30 avril.

Au total, au ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, il y a 2 744 900 $ de demandés - il y avait 7 422 000 $ de crédits périmés - dont 83 400 $ pour des biens achetés à terme, 94 100 $ pour des ajustements de conventions collectives et 2 567 400 $ pour des factures après le 30 avril.

M. Garon: Pour un total de 2 744 900 $. (21 h 45)

M. Paré (Pierre-André): C'est cela.

M. Garon: Paragraphe...

Main-d'Oeuvre et Sécurité du revenu

Le Président (M. Lemieux): J'appelle le paragraphe 18. M. le ministre des Finances, est-ce qu'il y a un amendement au paragraphe 18?

Une voix: On l'avait déposé.

Le Président (M. Lemieux): Vous l'aviez déposé.

M. Levesque: On l'avait déposé, M. le Présidente Je pense que mon collègue, le ministre délégué au Finances, l'avait déposé.

M. Garon: Oui. Main-d'Oeuvre et Sécurité...

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'amendement...

M. Levesque: Est-ce qu'il avait formellement fait une motion à cet effet?

Le Président (M. Lemieux): Non. C'est la raison pour laquelle...

M. Levesque: Je fais la motion, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Garon: Pardon?

Une voix: Quant à nous, oui.

M. Levesque: II s'agit de prendre le programme 06 et de l'incorporer au programme 01.

Le Président (M. Lemieux): C'est cela. Est-ce que l'amendement est adopté, M. le député?

M. Garon: C'est présenté par le ministre?

M. Levesque: Je l'ai fait. Je l'ai présenté.

Le Président (M. Lemieux): D'accord. L'amendement est adopté.

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): J'appelle le paragraphe 18, M. le député de Lévis, du projet de loi 130.

M. Garon: Je ne l'ai pas devant moi. M. Levesque: Le programme 01 amendé. M. Paré (Pierre-André): Le programme 01 amendé. La demande est maintenant de 729 600 $...

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis.

M. Garon: Le programme 01, Direction et gestion.

M. Paré (Pierre-André): Programme 01, Direction et gestion, demande de 729 600 $. Montant demandé amendé.

M. Garon: Oui.

M. Paré (Pierre-André): Crédits périmés, 5 565 000 $. La demande de 729 600 $ se divise comme suit: 185 600 $ pour des biens achetés à terme, 273 000 $ pour les conventions collectives et 271 000 $ pour des factures après le 30 avril.

Le programme 02: Administration déléguée de programmes en sécurité du revenu; montant demandé, 65 000 $, et crédits périmés, 875 000 $. La demande de 65 000 $, c'est essentiellement pour des factures après le 30 avril.

Le programme 03: Direction et gestion de la Commission des affaires sociales; 7700 $...

M. Garon: Demandés.

M. Paré (Pierre-André):... demandés: 3900 $ pour des biens achetés à terme et 3800 $ pour des ajustements aux conventions collectives. Il y avait à ce programme 335 000 $ de crédits périmés.

Au programme 07, Assistance...

M. Garon: 06.

M. Levesque: Non. Le programme 06 est parti.

M. Paré (Pierre-André): Le programme 06 est disparu.

M. Garon: D'accord.

M. Paré (Pierre-André): Le programme 07, Assistance-maladie; demandés, 8 113 900 $; aucun crédit périmé. La demande de 8 113 900 $ est pour...

M. Garon: Huit millions. M. Levesque: Huit millions.

M. Paré (Pierre-André): 8 113 900 $, c'est pour...

Une voix: M. Rhéaume.

M. Rhéaume: II s'agit des factures des pharmaciens relatives à l'assistance-maladie

pour des services*..

M. Garon: Arrivées après le 30 avril.

M. Rhéaume:... pour des services donnés avant le 31 mars, mais pour lesquels la facturation est arrivée après le 30 avril.

M. Garon: Pour tout le montant? M. Rhéaume: Pour tout le montant.

M. Paré (Pierre-André): On se retrouve, pour le ministère, avec une demande totale de 8 916 200 $ et des crédits périmés de 6 700 000 $. La demande se répartit comme suit: 8 449 900 $ de factures après le 30 avril et 276 800 $ pour les conventions collectives, ainsi que 189 500 $ pour des biens achetés à terme.

Office de planification et de développement du Québec

Le Président (M. Lemieux): J'appelle le paragraphe 19, Office de planification et de développement du Québec.

M. Paré (Pierre-André): Le programme 01: Administration et consultation; 25 900 $ demandés 394 000 $ le crédits périmés. Les 25 900 $ se divisent ainsi: 21 000 $ pour les biens achetés à terme, 3900 $ pour les conventions collectives et 1000 $ pour les factures après le 30 avril.

Le programme 02: Développement régional; 18 000 $ sont demandés et les crédits périmés dont de 1 130 000 $. La demande de 18 000 $ est essentiellement pour les conventions collectives.

Au total, pour l'Office de planification et de développement du Québec, la demande est de 43 900 $ et les crédits périmés sont de 1 524 000 $. La demande de 43 900 $ se divise en 21 000 $ pour les biens achetés à terme, 21 900 $ pour les conventions collectives et 1000 $ pour des factures après le 30 avril.

Organisme relevant du ministre délégué à l'Administration

Le Président (M. Lemieux): J'appelle le paragraphe 20, Organisme relevant du ministre délégué à l'Administration.

M. Paré (Pierre-André): Le programme 01: Commission administrative des régimes de retraite et d'assurances; une demande de 454 100 $ qui se divise de la façon suivante: biens achetés d'avance à terme, 12 100 $, 5800 $ pour des ajustements de conventions collectives et 465 200 $ pour des factures payées après le 30 avril.

M. Levesque: 465 000 $

M. Garon: C'est-à-dire reçues après le 30 avril.

M. Paré (Pierre-André): Reçues après le 30 avril...

Une voix: C'est 436 200 $.

M. Paré (Pierre-André): 436 200 $, excusez. D'accord.

Je répète, 454 100 $: factures après le 30 avril, 436 200 $, ajustements de conventions collectives, 5800 $, biens achetés à terme, 12 100 $. Le total, c'est la même chose.

M. Bélisle: Les crédits périmés sont de combien?

M. Paré (Pierre-André): 589 000 $.

Le Président (M. Lemieux): J'appelle le paragraphe 21. Organismes relevant de la ministre déléguée à la Condition féminine.

Organismes relevant de la ministre déléguée à la Condition féminine

M. Paré (Pierre-André): Au programme 01: Conseil du statut de la femme. Demandés, 7800 $; crédits périmés, 151 000 $. Les 7800 $ se divisent de la façon suivante: 4800 $ pour les conventions collectives et 3000 $ pour les factures après le 30 avril.

Le programme 02: Office des services de garde à l'enfance. Demandés, 21 500 $; crédits périmés 2 333 000 $. Les 21 500 $ se divisent de la façon suivante: 17 200 $ en biens achetés à terme, 4300 $ pour les conventions collectives. Le total des organismes relevant de la ministre déléguée à la Condition féminine donne une demande de 29 300 $ et des crédits périmés de 2 484 000 $. La demande de 29 300 $ se divise de la façon suivante: 17 200 $ pour des biens achetés à terme, 9100 $ pour des ajustements de conventions collectives et 3000 $ pour des factures après le 30 avril.

Organismes relevant de la vice-présidente du Conseil exécutif

Le Président (M. Lemieux): J'appelle le paragraphe 22, Organismes relevant de la vice-présidente du Conseil exécutif.

M. Paré (Pierre-André): Le programme 01, Commission de la fonction publique; 300 $ demandés, 401 000 $ de crédits périmés. Les 300 $ demandés sont essentiellement pour les ajustements des conventions collectives.

Le programme 02, Office des ressources humaines; 107 600 $ demandés, 2 222 000 $ de crédits périmés. Les 107 600 $ demandés

se divisent de la façon suivante: 59 700 $ pour des biens achetés à terme; 8200 $ pour des ajustements de conventions collectives et 39 700 $ pour des factures après le 30 avril. Le programme 03: Contributions du gouvernement à titre d'employeur, 5 769 000 $ demandés, 2 702 000 $ de crédits périmés? les 5 769 000 $ représentent une facture reçue après le 30 avril. C'est un calcul avec la CSST qui est fait parce que les factures sont révisées et ajustées.

M. Garon: Les factures de qui?

M. Paré (Pierre-André): De la CSST. Ministère par ministère, ils envoient les factures. Ce sont des révisions qui se font, des tarifications.

M. Garon: C'est arrivé après le 30 avril...

M. Paré (Pierre-André): C'est ça.

M. Garon:... pour l'année finissant le 31 mars.

M. Paré (Pierre-André): C'est ça.

M. Garon: Les contributions du gouvernement à titre d'employeur.

M. Paré (Pierre-André): C'est ça.

Le Président (M. Lemieux): J'appelle le paragraphe 23. Organismes relevant...

M. Garon: Le total.

M. Paré (Pierre-André): Le total.

M. Garon: Attendez un peu.

Le Président (M. Lemieux): Pardon, M. le député de Lévis.

M. Paré (Pierre-André): Pour les organismes relevant de la vice-présidente du Conseil exécutif, il y a une demande de 5 876 900 $. Il y a des crédits périmés pour 5 325 000 $. La demande de 5 876 900 $ se divise comme suit: 8500 $ pour les ajustements de conventions collectives, 59 700 $ pour des biens achetés à terme; et la différence pour des factures après le 30 avril.

Organismes relevant du ministre délégué aux Services et Approvisionnements

Le Président (M. Lemieux): J'appelle le paragraphe 23: Organismes relevant du ministre délégué aux Services et Approvisionnements.

M. Paré (Pierre-André): Programme 02: Service des achats du gouvernement; demande de 1800 $, crédits périmés de 532 000 $. Les 1800 $, ce sont essentiellement des ajustements de conventions collectives.

Programme 03; Protection civile; 6200 $ demandés, crédits périmés de 267 000 $. La demande de 6200 $, c'est essentiellement pour des ajustements de conventions collectives. Au total, une demande de 8000 $ et des crédits périmés de 799 000 $. La demande de 8000 $ est essentiellement pour les conventions collectives.

Personnes désignées par l'Assemblée nationale

Le Président (M. Lemieux): J'appelle le paragraphe '24: Personnes désignées par l'Assemblée nationale.

M. Paré (Pierre-André): Le programme 01: Protecteur du citoyen; 2400 $, crédits périmés de 9000 $. Les 2400 $ sont pour les ajustements de conventions collectives.

Vérificateur général: 80 700 $ demandés, 186 000 $ de crédits périmés. Les 80 700 $ demandés...

M. Garon: Au programme 02.

M. Paré (Pierre-André):... sont pour 80 300 $ pour des biens achetés à terme, et 400 $ pour les conventions collectives. Au total, pour les personnes désignées par l'Assemblée nationale, une demande de 83 100 $, des crédits périmés de 195 000 $. La demande de 83 100 $ se divise de la façon suivante: 80 300 $ en biens achetés à terme, 2800 $ pour les ajustements de conventions collectives.

Relations internationales

Le Président (M. Lemieux): J'appelle le paragraphe 25, Relations internationales.

M. Paré (Pierre-André): Aux relations internationales, le programme 01, Affaires internationales: 3 289 300 $. C'est 664 000 $ de crédits périmés. Les 3 289 300 $ se divisent de la façon suivante: 2 287 100 $ pour des biens achetés à terme, 5200 $ pour l'ajustement des conventions collectives et 997 000 $ pour des factures après le 30 avril.

M. Garon: Comment se fait-il qu'il y ait autant de biens et de factures payés à l'avance?

M. Paré (Pierre-André): C'est la maison de New York.

M. Garon: C'est la maison de New York.

M. Paré (Pierre-André): Oui.

Le programme 03, Gestion interne et soutient 8200 $ demandés, 321 000 $ de périmés. Les 8200 $ se divisent en 3200 $ pour les conventions collectives et 5000 $ pour les factures après le 30 avril.

Au total, une demande de 3 297 500 $ qui se divisent en biens achetés à terme, 2 287 100 $, ajustement de conventions collectives, 8400 $, et pour les factures après le 30 avril, 1 002 000 $. Crédits périmés pour les Relations internationales, un montant de 985 000 $.

Le Président (M. Lemieux): J'appelle le paragraphe 26, Revenu.

M. Garon: J'ai mal compris. Les crédits périmés étaient de combien?

M. Paré (Pierre-André): C'était de 985 000 $.

Le Président (M. Lemieux): C'était 985 000 $, M. le député de Lévis.

M. Garon: Pour les Relations internationales? Le Président (M. Lemieux): Au paragraphe 25, Relations internationales. J'appelle le paragraphe 26, Revenu. Oui?

M. Bélisle: Pour la maison de New York, est-ce que j'ai bien compris? Vous avez dit combien?

M. Garon: Ce n'est pas la maison, c'est un bureau.

M. Bélisle: Un bureau, je sais. C'est une maison du Québec.

M. Paré (Pierre-André): C'est une maison qui a été achetée par le gouvernement à New York. Cela a coûté 2 287 000 $.

Revenu

Le Président (M. Lemieux): J'appelle le paragraphe 26, Revenu. M. Paré.

M. Paré (Pierre-André): Le programme 26, Revenu.

M. Garon: Paragraphe 26.

Le Président (M. Lemieux): Le paragraphe 26, je m'excuse.

M. Garon: Programme 01, Administration fiscale.

Le Président (M. Lemieux): C'est cela. Merci, M. le député de Lévis.

M. Paré (Pierre-André): Programme 01, Administration fiscale. Demandés, 1 365 300 $; périmés, 5 077 000 $. La demande de 1 365 300 $ se divise de la façon suivante: 1 038 300 $ pour des biens achetés...

M. Garon: Achetés à terme.

M. Paré (Pierre-André): A terme. 140 000 $ à termes, 140 400 $ pour des ajustements de conventions collectives et 186 600 $ pour des factures après le 30 avril.

M. Garon: Qu'est-ce qui a été acheté à terme? Ce sont des ordinateurs ou des...

M. Paré (Pierre-André): C'est un ordinateur.

Le programme 04, Contrôle des jeux de hasard et des courses: 4200 $ demandés, 206 000 $ périmés. Les 4200 $ se divisent en 2200 $ pour les conventions collectives et 2000 $ pour des factures après le 30 avril.

Au total, le ministère du Revenu demande 1 369 500 $. Il y a des crédits périmés de 5 283 000 $. Le 1 369 500 $ se divise de la façon suivante: 1 038 300 $ pour des biens achetés à terme, 142 600 $ pour des ajustements de conventions collectives et la différence, soit 188 600 $, pour des factures après le 30 avril.

Le Président (M. Lemieux): Nous ajournons jusqu'à demain matin, 10 heures, pour reprendre l'étude du projet de loi 130, Loi concernant les dépenses effectuées et non comptabilisées au 31 mars 1986. Nous allons reprendre demain, à 10 heures, au paragraphe 27, Santé et Services sociaux, programme 01.

(Fin de la séance à 22 heures)