Journal des débats (Hansard) of the Committee on the Budget and Administration

(Dix heures neuf minutes)

Le Président (M. Lemieux): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission du budget et de l'administration est réunie afin de procéder à l'étude du projet de loi 130, Loi concernant les dépenses effectuées et non comptabilisées au 31 mars 1986. Hier, nous avions ajourné alors que nous étions à l'étude de l'annexe I, paragraphe 27. En conséquence, j'appelle l'étude de l'annexe I, paragraphe 27, du projet de loi 130, Loi concernant les dépenses effectuées et non comptabilisées au 31 mars 1986. M. le député.

Annexe I (suite)

M. Garon: M. le Président, nous étions rendus au paragraphe 27, Santé et Services sociaux.

Santé et Services sociaux

Le Président (M. Lemieux): Santé et Services sociaux, M. le député de Lévis.

M. Garon: Je demanderais au contrôleur des finances, qui est avec nous, s'il peut nous donner les explications concernant le programme 01, Services des centres locaux de services communautaires, où il est demandé une autorisation de paiement de 5 489 400 $.

M. Paré (Pierre-André): Pierre-André Paré, contrôleur des finances. Il y a une demande de 5 489 400 $ au programme 01. Il y a 128 000 $ de crédits périmés. Les 5 489 400 $...

M. Garon: Combien de crédits périmés?

M. Paré (Pierre-André): C'est 128 000 $. M. le Président, si le député de Lévis était d'accord, je donnerais toute l'information sur le secteur 27 parce que l'explication va être la même au complet par après. Cela va être la même explication pour tous les cas.

M. Garon: Je ne comprends pas ce que vous voulez dire.

M. Paré (Pierre-André): Les montants qu'on demande de voter au programme 01, au programme 03, au programme 04 et au programme 05, c'est pour des dépassements. Cela va être une explication que M. Rhéaume pourrait peut-être vous donner à la fin. À moins que vous ne vouliez y aller un par un.

M. Garon: Moi, j'aimerais qu'on donne les crédits périmés avec les mêmes divisions et après cela, s'il y a des explications, bien...

M. Paré (Pierre-André): Oui, oui. Les explications globales à la fin.

M. Garon: On va voir mieux les explications après si on a le portrait avant.

M. Paré (Pierre-André): Parfait! Programme 01 - je reprends - Services des centres locaux de services communautaires, 5 489 400 $ demandés, 128 000 $ de crédits périmés. Les 5 489 400 $ qui sont demandés, c'est pour des subventions de fonctionnement. Programme 03, Services des centres...

M. Garon: Que voulez-vous dire par "subventions de fonctionnement". Pourquoi demandez-vous 5 489 400 $? C'est parce que les factures sont entrées en retard ou quoi? Vous n'aviez pas de crédits? Vous n'aviez pas de crédits, semble-t-il, puisqu'il y a des crédits périmés de 128 000 $.

Le Président (M. Bélisle): M. Rhéaume.

M. Rhéaume (Alain): Les factures pour les services donnés en CLSC sont arrivées soit après le 30 avril ou avant le 30 avril, mais pour lesquelles les crédits n'avaient pas été suffisants à ce moment. C'est-à-dire que ce sont des services effectivement donnés en 1985-1986 jusqu'au 31 mars, pour lesquels les crédits en date du 31 mars 1986 n'étaient pas suffisants pour les inscrire.

M. Garon: Est-ce qu'on peut avoir le décompte de cela? Combien en avez-vous reçu avant le 30 avril et combien après le 30 avril?

M. Rhéaume: Je pense, M. le Président, que ce qu'on peut dire là-dessus, c'est que tout ce qui aurait pu être reçu avant le 30 avril aurait été imputé sur les crédits qui restaient. Il y avait donc 128 000 $ de crédits périmés et, de toute façon, que cela

ait été reçu avant ou après le 30 avril, il aurait manqué 4 000 000 $ de crédits à ce moment-là.

M. Garon: Oui, mais ce n'est pas la même situation. Si les comptes ont été reçus après le 50 avril, ils ne rentrent pas dans l'année financière. Je voudrais savoir... Ce n'est pas la même...

M. Levesque: Ce que M. Rhéaume dit, c'est que les crédits périmés étant tellement faibles, même arrivés avant le 30 avril, ils n'auraient pas pu les imputer, ni après.

M. Garon: Est-ce qu'ils les ont eus avant le 30 avril ou s'ils ne les ont pas eus?

M. Paré (Pierre-André): Dans le premier cas de 5 489 400 $, il y a 406 900 $ qui sont dus à un ajustement deconvention collective, la balance est...

M. Levesque: Après...

M. Garon: 406 900 $, ce sont des ajustements de convention collective.

M. Paré (Pierre-André)? 406 900 $.

M« Garon: 406 900 $, ce sont des ajustements de convention collective pour lesquels vous n'avez pas les crédits. Vous ne pouvez pas les avoir véritablement non plus.

Le Président (M. Bélisle): Quelque chose...

Une voix: C'est M. Rhéaume qui voulait ajouter quelque chose.

M. Rhéaume: Oui, si vous me permettez une question additionnelle, M. le Président, dans le fond, la collecte des données sur toutes les subventions de fonctionnement aux institutions de santé et de bien-être s'est terminée seulement à l'été dans le cadre de la préparation du projet de loi 130. C'est à ce moment que le contrôleur des finances a, en quelque sorte, couru les dernières factures pour pouvoir les imputer là-dessus. Donc, ce qu'on peut dire, c'est que ce sont des factures qui ont été, finalement, colligées après le 30 avril.

M. Garon: Alors, cela veut dire qu'il y avait des crédits, si les factures sont rentrées après le 30 avril, donc, il y avait des crédits suffisants. Il faut bien distinguer. Si les factures sont rentrées avant le 30 avril, il n'y avait pas de crédits suffisants parce que les factures sont rentrées après le 30 avril; il faut voir s'il y avait des crédits suffisants ou non.

M. Levesque: II n'y avait pas de crédits de plus que les crédits périmés qui sont indiqués là.

M. Garon: Je comprends cela mais...

M. Levesque: II n'y en a presque pas de crédits périmés.

M. Garon: Je comprends cela, sauf que les factures sont rentrées avant le 30 avril ou sont rentrées après le 30 avril. Si elles sont rentrées après le 30 avril, elles ne peuvent pas rentrer dans l'année financière. Alors, qu'il y ait des crédits ou non, cela n'a pas d'importance...

Le Président (M. Bélisle): Un instant là, un à la fois!

M. Rhéaume: Là-dessus, ce qu'on peut dire, effectivement, c'est que les factures étant rentrées après le 30 avril, si on était resté sous l'ancien système, elles auraient été imputées aux crédits de la nouvelle année 1986-1987 dans ce cas-là.

M. Garon: Vous avez dit que sur les 5 489 400 $ que vous demandez 406 900 $ étalent pour la rétroactivité de la convention collective au 1er janvier 1986. Pour le reste, quelle est la partie due à des factures entrées avant le 30 avril et quelle est la partie des factures entrées après le 30 avril?

M. Paré (Pierre-André): Ce sont les déficits accumulés des services sociaux, 1981-1982, pour 9 800 000 $.

M. Garon: De quoi parlez-vous?

M. Paré (Pierre-André): C'est l'ensemble de tous les programmes.

M. Garon: J'ai posé une question précise. Sur les 5 489 400 $, il y a 406 900 $ pour la rétroactivité de la convention collective au 1er janvier 1986. Pour le reste, qu'est-ce qui est dû à des factures entrées avant le 30 avril et qu'est-ce qui est dû pour des factures entrées après le 30 avril?

Le Président (M. Bélisle): Votre question est très claire, M. le député de Lévis.

M. Paré (Pierre-André): Je peux vous donner une réponse. Au programme 01 des établissements publics, au 31 mars 1986, il y avait des surplus de 690 528, 84 $.

M. Garon: Pourquoi?

M. Paré (Pierre-André): Je ne peux pas vous donner le nom des institutions, c'est global, pour tout le programme.

M. Garon: Ce sont des surplus de quoi, dites-vous?

M. Paré (Pierre-André): Ce sont des surplus dans certaines institutions. Je vais commencer par vous donner...

M. Garon: Des surplus de comptes, des surplus d'opération, de quoi?

M. Paré (Pierre-André): Certaines institutions avaient un surplus, certaines institutions avaient un déficit.

M. Garon: Oui.

M. Paré (Pierre-André): Le net donne 5 082 000 $ qu'il faut requérir.

M. Garon: Qu'il vous manque?

M. Paré (Pierre-André): Qu'il manque, en déficit.

M. Garon: Les factures sont entrées quand?

M. Paré (Pierre-André): Je vais vous le donner. Surplus en 1984, 190 000 $. Il y a 1300 $ de surplus pour 1986. Le reste concerne 1985. Par contre, il y avait des dépenses de 8 709 000 $ dont 3 000 000 $ sont dus à des rectificatifs de 1986. Quand on parle de rectificatifs de 1986, c'est à la suite des états fournis l'année précédente. Si on prend le total à payer, soit 8 709 000 $ moins les 2 781 000 $ en surplus, la différence entre les deux est de 5 082 000 $.

Le Président (M. Bélisle): Est-ce que vous saisissez, M. le député de Lévis?

M. Garon: C'est parce qu'on a toujours fonctionné selon une certaine terminologie et, là, vous changez la terminologie.

Le Président (M. Bélisle): M. Rhéaume, s'il vous plaît.

M. Rhéaume: On change la terminologie parce qu'on ne parle plus des mêmes choses. On est dans les subventions de fonctionnement. Cela se rapproche un peu de ce qu'on avait utilisé quand on a parlé du cas des institutions d'enseignement. Il y a une situation qui est celle des...

M. Garon: Tout ce qu'on a vu, ce sont des subventions pour le fonctionnement.

M. Rhéaume: Oui, mais il y a une différence entre les subventions de fonctionnement du réseau et le fonctionnement ordinaire d'un ministère. Dans ces cas-là, ce que je veux vous dire, c'est que la situation déficitaire, par exemple, dans le cas du programme 01, les services dans les CLSC, a été établie le 31 mars 1986 avec toutes les données, aussi loin qu'il est possible de reculer. Donc, commençant en 1982, dans certains cas, jusqu'au 31 mars 1986, on a établi la facture globale des services rendus pour lesquels il n'y avait pas eu de subvention de fonctionnement d'imputée à ce moment-là. Cela donnait 5 082 000 $. Cette situation a été...

M. Garon: Oui, mats... D'accord, continuez.

M. Rhéaume:... arrêtée le 20 août 1986. Donc, en réponse à votre question, ce qu'on peut dire, c'est que la facture finale des 5 082 000 $ est après le 30 avril puisque cet état a été arrêté le 20 août 1986.

M. Garon: Sur le montant que vous demandez, je sais qu'en 1982 vous avez payé avec des crédits de 1983 les factures entrées après le 30 avril. A la fin de 1983, les factures entrées après le 30 avril ont été payées en 1984.

M. Rhéaume: Oui, mais...

M. Garon: On voit que vous faites cela d'année en année.

M. Rhéaume: Mais, en ce qui regarde particulièrement les déficits - M. le Président, si vous me le permettez - on avait arrêté une situation en 1982 et il avait été prévu de la financer sur cinq ans.

M. Garon: Les CLSC?

M. Rhéaume: Autant les...

M. Garon: On parle des CLSC.

M. Rhéaume: C'est cela. Santé et bien-être...

Le Président (M. Bélisle): M. le député de Lévis, laissez M. Rhéaume répondre.

M. Garon: On est au programme 1. Je ne veux pas passer d'un programme à l'autre. Je ne veux pas parler des pommes et des oranges. On est au programme 01, les CLSC.

Le Président (M. Bélisle): M. le député de Lévis, M. Rhéaume veut vous répondre gentiment. Écoutez-le.

M. Garon: Oui, mais, M. le Président, je veux vous dire une chose.

Le Président (M. Bélisle): Oui.

M. Garon: On est au programme 01. On n'est pas au programme 02 ni au programme 03. Je ne veux pas parler des autres programmes. On va y arriver tantôt. Je veux parler du programme 01.

M. Rhéaume: Tous les déficits, y compris celui du...

Le Président (M. Bélisle): M. Rhéaume, un instant! Moi, je comprends que M. Rhéaume essaie de vous répondre au meilleur de sa connaissance. Laissez-le vous répondre.

M. Garon: Oui, mais...

Le Président (M. Bélisle): Ensuite, je vous donnerai le droit de parole, M. le député de Lévis, je vous le promets. Allez-y, M. Rhéaume.

M. Rhéaume: Ces déficits ont été... M. Garon: Cela va être bien long.

M. Rhéaume:... pris en charge en 1982. Il était prévu de les financer sur cinq ans. Ils étaient donc portés aux dépenses à mesure des remboursements annuels, de 1982 à 1986, 1987, finalement. La situation qu'il restait à régler au 31 mars 1986 - si on veut, la portion du capital de ces déficits qui valait, on l'a établi, 5 082 000 $ - était pour les déficits encourus avant le 31 mars 1986, mais pour la partie encore impayée, pas encore remboursée, celle qui, normalement, aurait dû venir à échéance en 1986- 1987. D'ailleurs, quand la question suivante a été posée, à savoir combien de crédits périmés de l'année 1986-1987 venaient globalement de cette procédure, j'avais cité des chiffres. Il y avait 178 000 000 $ de capital datant d'avant le 31 mars 1986 qui étaient couverts par la loi. Dans ces 178 000 000 $, il y avait 5 000 000 $ pour les services aux CLSC, donc pour le programme 01.

M. Garon: Je vais vous poser une question bien claire. En 1982-1983 - vous n'étiez pas en 1982 - est-ce qu'il y a eu des dépassements? Est-ce qu'il s'agit de crédits autorisés ou de crédits non autorisés? Est-ce qu'on a dépensé plus que les crédits autorisés?

M. Rhéaume: À ce moment-là, il y avait des déficits.

M. Garon: Ce n'est pas cela que je vous demande. Je vous demande si le ministère a autorisé des crédits pour tel montant et si les CLSC ont dépensé des sommes plus importantes que les montants qu'ils étaient autorisés à dépenser en vertu des crédits.

M. Rhéaume: Les établissements ont fait des déficits parce que les dépenses sont plus élevées ou les revenus sont plus bas. Les dépenses de fonctionnement qui apparaissaient aux crédits auraient dû, normalement, être suffisantes pour couvrir la totalité des besoins des CLSC - c'est ce dont on parle, les CLSC. Compte tenu de ce qu'il y avait de prévu aux crédits, la différence entre les revenus et les dépenses des CLSC a été plus forte que ce qui avait été anticipé. Je ne peux pas vous dire exactement si c'est parce que les dépenses ont été plus élevées ou les revenus plus faibles, mais il y a eu un déficit. Normalement, les subventions doivent couvrir le manque à gagner entre les revenus et les dépenses. C'est à ça que servent les crédits.

M. Garon: Ce n'est pas ma question. Ma question est: Ou bien la Loi sur l'administration financière veut dire quelque chose ou elle ne veut rien dire. Si elle veut dire quelque chose, il y a des autorisations de dépenser pour un montant déterminé. Je veux savoir si en 1982, 1983, 1984, 1985 et jusqu'au 31 mars 1986 - pour chacune des années - les CLSC ont dépensé plus que les crédits qu'ils avaient été autorisés à dépenser par le gouvernement en vertu du livre des crédits, tel qu'ils sont autorisés à dépenser, et si, d'eux-mêmes, ils ont dépensé plus que ce qu'ils étaient autorisés à dépenser. Je ne veux pas qu'on assume. Ça, c'est une façon bureaucratique. Je ne suis pas un bureaucrate, je suis un politicien. Voici la façon de fonctionner d'un politicien: quand il autorise tel montant à dépenser, si les bureaucrates veulent être sur le pilote automatique et dépenser plus, c'est leur affaire. Mais en politique, je regrette, il n'y a aucune obligation de payer.

Si les ministres des Finances sont trop mous et qu'ils continuent à payer même si les gens dépensent au-delà de ce qu'ils ont le droit de dépenser, c'est une autre affaire. Je ne veux pas qu'on commence à faire des raisonnements. Je vous pose des questions de fait. Je ne vous demande pas de la théorie, je ne vous demande pas des pensées sympathiques. Je vous demande combien ils ont été autorisés à dépenser et combien ils ont dépensé pour ces années-là.

M. Rhéaume: Je vais essayer d'être clair. Je ne peux pas vous dire combien ils étaient autorisés à dépenser et combien ils ont dépensé. Les crédits pour cette année-là devaient subventionner la différence entre leurs revenus et leurs dépenses. Au terme de ce qu'on peut voir, la différence entre les revenus et les dépenses a été plus élevée que ce que les crédits avaient prévu subventionner.

La Loi sur l'administration financière, quand vous votez les crédits pour ce

programme-là...

M. Garon: M. le Président...

Le Président (M. Bélisle): Oui, M. le député de Lévis.

M. Garon:... quand on autorise un budget, on autorise un niveau de dépenses. On n'autorise pas un écart entre des dépenses et des revenus. Les revenus, c'est une affaire et les dépenses, c'est une autre affaire. Je ne parle pas des revenus, on n'est pas dans les revenus, on est dans les dépenses.

Je veux savoir quel est le montant... Il n'y a pas une compensation au niveau du CLSC et on envoie la différence, pour l'écart.

M. Rhéaume: Les crédits, c'est la dépense du gouvernement et la dépense du gouvernement, c'est la différence entre les revenus et les dépenses du CLSC. Les dépenses que vous avez aux crédits pour le gouvernement, ce ne sont pas les dépenses du CLSC.

M. Garon: Quand on autorise le CLSC à dépenser, comment l'autorise-t-on? Est-ce qu'on dit: On vous autorise à avoir tant de revenus, tant de dépenses et on va payer le reste de vos dépenses, quel que soit le niveau de vos dépenses?

M. Rhéaume: C'est-à-dire qu'il y a un niveau de dépenses autorisé...

M. Garon: II y a un niveau de dépenses autorisé.

M. Rhéaume:... en fonction d'un niveau de revenus à faire. Ce qu'on dit, c'est qu'on va payer la différence entre les dépenses et les revenus.

M. Garon: Quand les gens étudient les crédits des CLSC, y a-t-il un montant déterminé dans le budget?

M. Rhéaume: Oui.

M. Garon: Quand on vote à l'Assemblée nationale un niveau de dépenses, un niveau de revenus pour les CLSC... Le programme 01, j'imagine que, dans le budget...

M. Rhéaume: C'est le niveau de dépenses du gouvernement que vous votez.

M. Garon: Oui.

M. Rhéaume: Alors, c'est le niveau de subvention du gouvernement pour le CLSC.

M. Garon: Et le gouvernement...

M. Rhéaume: Mais ce n'est pas le niveau des dépenses du CLSC.

M. Garon: Pardon?

M. Rhéaume: Ce n'est pas le niveau des dépenses du CLSC lui-même.

M. Garon: Non, mais c'est le niveau de dépenses autorisé par l'Assemblée nationale.

M. Rhéaume: À des fins de subvention par le gouvernement au CLSC.

M. Garon:... si le CLSC, est-ce que c'est un bar ouvert? Quel que soit le niveau des dépenses du CLSC, est-ce que le gouvernement va payer ou s'il y a un niveau'' La question s'adresse au contrôleur des finances. Est-ce qu'il y a un niveau des dépenses que lui peut dépasser même s'il n'y a pas de crédits? Est-ce qu'il s'agit d'un bar ouvert ou s'il y a un niveau autorisé de crédits qu'il ne peut pas dépasser pour l'année en cours, pour chacune des années?

M. Paré (Pierre-André): On ne peut jamais dépasser des paiements dans aucun organisme si les crédits ne sont pas autorisés. Du moment que les crédits sont autorisés, on peut le faire. Si les crédits ne sont pas autorisés, on ne peut pas dépasser les crédits autorisés.

M. Garon: En 1982, les montants qui manquaient étaient des montants arrivés après le 30 avril?

M. Paré (Pierre-André): Forcément.

M. Garon: Alors, est-ce que ces montants qui sont arrivés après le 30 avril ont été payés dans l'année 1983 ou s'ils sont restés là?

M. Paré (Pierre-André): Pas nécessairement.

M. Rhéaume: Est-ce que vous me permettez?

Le Président (M. Bélisle): Oui, M. Rhéaume.

M. Rhéaume: Si vous me permettez de répondre. Ces montants-là, à partir de 1982, ont été ramassés et remboursés à terme sur cinq ans. Â partir du 1er avril 1982, cela allait donc jusqu'au 31 mars 1987.

M. Garon: Est-ce qu'il s'agit de déficits accumulés avant 1982?

M. Rhéaume: C'est cela.

M. Garon: Pour quelles années?

M. Rhéaume: Une partie de ces déficits sont dus aux années 1979-1980 et antérieures. Donc, cela pouvait aller vraisemblablement a peu près jusqu'en 1974, mais je serais bien mal à l'aise de vous donner une distinction. Mais cela couvrait les années, disons, à peu près de 1974 à 1982. (10 h 30)

M. Garon: Est-ce que vous avez la liste de ces déficits depuis 1974? Vous ne pouvez pas dire cela comme cela. Vous devez avoir des données.

M. Rhéaume: Les données qu'on a montrent qu'il y a environ 97 % de ces déficits qui sont en 1980-1981 et 1981-1982. Il y a peut-être un petit montant qui date d'avant dans ces cas, mais relativement peu.

M. Garon: À quoi est-ce dû?

M. Rhéaume: C'est dû... Soit que les dépenses des institutions en question aient été plus élevées ou les revenus plus faibles qu'anticipé dans les années en question par rapport à ce que les crédits avaient prévu leur subventionner.

M. Garon: Parce que les crédits avaient augmenté d'une façon régulière?

M. Rhéaume: Je pense que oui, à l'époque.

M. Garon: Alors, y a-t-il eu plus de dépenses cette année-là? Est-ce que le monde a été plus malade?

M. Rhéaume: En CLSC, l'activité des CLSC, je ne suis pas en mesure de vous dire ce qui a causé les déficits à l'époque.

M. Garon: La partie que vous remboursiez pour chacune des années qui suit 1982 vous dites que c'était étalé sur cinq ans. Vous avez fait le point en 1982. Vous avez étalé cela sur cinq ans pour 1983, 1984, 1985, 1986 et 1987. Cinq ans. Quel est le montant qui était remboursable à chaque année à même les crédits de chacune de ces années?

M. Rhéaume: Ce n'était pas nécessairement égal, mais cela représentait à peu près 20 % du capital à chaque année.

M. Garon: Je comprends. Ces cinq ans, c'est le même pourcentage. Ces 20 % faisaient quel montant?

M. Rhéaume: Dans ce cas précis? M. Garon: Dans le cas des CLSC.

M. Rhéaume: Je ne sais pas. Je n'ai pas globalement les déficits des commissions scolaires, des hôpitaux et des CLSC, de toutes les institutions de bien-être. Je ne pourrais pas vous dire exactement combien se rapportait à quoi à ce moment.

M. Garon: Cela n'a pas de bon sens.

Le Président (M. Bélisle): M. le député de Lévis, si vous me permettez de vous faire une suggestion très amicalement. Pendant que vous discouriez, que vous posiez vos questions à M. Rhéaume, à M. Paré et au ministre, j'ai reqardé et glané en diagonale la Loi sur l'administration financière. Ce que vous tentez de trouver, c'est s'il y a une obligation, lorsqu'il y a dépassement des crédits autorisés par un CLSC, entre autres. Par exemple, est-ce qu'il y a obligation que ce soit non permis en vertu de la loi, autrement dit non autorisé? Je vous dis qu'à ma lecture de la Loi sur l'administration financière, c'est une façon de faire qui est correcte et conforme à notre loi actuelle d'administration financière qu'un CLSC puisse dépasser les crédits qui...

M. Garon: Le contrôleur des finances a dit tantôt qu'il ne peut pas payer les crédits qui sont dépassés.

Le Président (M. Bélisle): Oui, qu'il ne peut pas payer mais que l'institution, elle, peut le faire. La seule obligation du gouvernement c'est de payer...

M. Garon: Oui, à condition qu'elle puisse se financer, mais elle ne peut pas compter sur le. gouvernement qui va la financer si elle a dépassé.

Le Président (M. Bélisle): C'est cela. Cela répond à votre question.

M. Garon: Non, non, cela ne répond pas.

Le Président (M. Bélisle): Certainement.

M. Garon: Pourquoi le gouvernement se sentirait-il obligé de payer une institution qui va au-delà des crédits qu'elle est autorisée à dépenser si elle ne peut pas se fier que le gouvernement doit assumer les montants qu'elle a dépensés au-delà du montant qu'elle était autorisée à dépenser? C'est la même chose pour une commission scolaire. Une commission scolaire a un budget autorisé pour l'année. Si la commission scolaire dépense au-delà de cela, elle doit aller chercher les taxes scolaires. Elle ne peut pas se revirer et dire: Je passe la facture au gouvernement. C'est la même chose pour le CLSC. Il ne peut pas se revirer et dire de façon automatique: J'avais une autorisation budgétaire de 1 000 000 $, j'ai dépensé 1 500 000 $, remboursez-moi 500 000 $. On

ne peut pas faire cela. Autrement, ce serait une administration - comprenez-vous - de république de bananes. Tous ces budgets et autorisations budgétaires ne voudraient rien dire. Il y a un montant autorisé. II y a des administrateurs qui prennent sur eux de dépenser plus qu'ils n'étaient autorisés à dépenser et sans se préoccuper de faire de l'autofinancement, de se financer, ils ne peuvent pas se revirer de bord. À moins que le ministre des Finances ne nous dise qu'ils peuvent se revirer de bord et dire "je vous envoie la facture, payez", et que le ministre des Finances dise: Moi je paie.

M. Levesque: M. le Président...

Le Président (M. Bélisle): M. le ministre.

M. Levesque:... est-ce que je pourrais référer le député de Lévis à un CT du 2 août 1983, où le ministre des Affaires sociales du temps M. Pierre Marc Johnson, député d'Anjou, signe justement une demande de reconnaissance de subvention à être versée dans le cas de dépassements comme on vient de parler: Attendu que le gouvernement du Québec a décidé de réserver des crédits budgétaires particuliers dans le but de rembourser progressivement aux organismes concernés les déficits accumulés existant dans le réseau des affaires sociales. C'est clair. C'est que les déficits ont été effectués, ils ont été faits, ces déficits. Je suis bien d'accord avec le député de Lévis qu'ils n'auraient pas dû être faits, je suis bien prêt à dire "tant mieux" s'il n'y a pas de déficit. Mais le chef de l'Opposition aujourd'hui, alors ministre - dans le temps, c'étaient les Affaires sociales; c'est la même chose que pour le ministre de la Santé et des Services sociaux, aujourd'hui responsable reconnaît les déficits accumulés et décide de faire en sorte de les absorber par des subventions.

Là, il y a des subventions, après analyse et validation des états financiers déterminés, déduction faite des dépenses non admissibles. Là, quand ce n'est pas admissible, ce n'est pas admissible. Tout ce qui est admissible, même si c'est dépassé et que cela devient des déficits, le ministre reconnaît qu'il y a une responsabilité, à tort ou à raison. Si on prenait la philosophie du député de Lévis, il ne devrait pas faire cela. Il devrait dire: Vous avez dépassé, "just too bad". Mais le député d'Anjou, alors ministre des Affaires sociales, lui, dit: Vous avez dépassé, mais on va vous subventionner, sauf pour ce qui n'est pas admissible. Ce qu'il considère comme non admissible, c'est non. C'est pour cela qu'il dit: Attendu qu'après analyse et validation des états financiers était déterminé, déduction faite des dépenses non admissibles, le montant total de 286 833 753 $ sujet à financement pour le solde résiduel des établissements privés et de santé pour 1980-1981, 1981-1982, et pour les établissements publics de services sociaux relativement à la période du 1er avril 1974 au 31 mars 1982.

Il a pris cela, Il a consolidé tous ces déficits et il les a acceptés. Si on écoutait le député de Lévis, probablement que, s'il avait été ministre des Affaires sociales, il n'aurait pas fait cela d'après ce que je comprends. Il aurait dit: Vous avez dépassé, arrangez-vous. Si je comprends son raisonnement.

M. Garon:...

M. Levesque: C'est une chose ou l'autre.

Une voix: Vous êtes d'accord ou vous n'êtes pas d'accord.

M. Levesque: Une chose ou l'autre.

M. Garon: On peut être d'accord ou pas d'accord. Moi, je veux savoir ce qui s'est passé.

M. Levesque: Est-ce qu'on est d'accord pour dire: Voici ce qu'on a fait, nous, dans le gouvernement du Parti québécois, le 2 août 1983. On a décidé qu'il y avait des déficits accumulés dans les établissements de santé. On a dit: Voici, les CLSC, CH, etc., on s'en occupe. Sauf pour ce qui était réellement non admissible, on va accepter, reconnaître ces déficits-là et on s'engage dans les cinq prochaines années à les payer.

M. Garon: Ce n'est pas cela que je veux savoir.

M. Levesque: Bien, que voulez-vous savoir?

M. Garon: Non, non, M. le Président, je veux savoir ce qu'on a payé de fait, ce qu'on a été obligé de payer, ce qu'on n'était pas obligé de payer et ce qu'on a payé de fait. Moi, je ne suis pas le gouvernement, je suis uniquement quelqu'un qui critique en matière de finances dans l'Opposition pour qu'on vérifie ce qui a été fait et ce qui n'a pas été fait. Je n'ai pas de jugements moraux à porter; je veux savoir simplement...

M. Levesque: Si le député de Lévis veut avoir plus de renseignements dans un domaine sectoriel, je le renvoie, encore une fois, au ministre responsable, mais le ministre responsable de tout cela, il n'est plus ministre. II est chef de l'Opposition ou il est ailleurs, il est dans la nature quelque part parce que plusieurs ministres se sont succédé. Moi, je n'ai pas à commencer à

retourner en 1980 et 1981 et voir...

M. Garon: Je ne veux pas avoir les données dans un paquet.

M. Levesque: Les voici: sur les sommes en question, il y a 5 000 000 $ sur l'ensemble des déficits d'opération qui ont été considérés comme non admissibles, mais 341 000 000 $ autres ont été considérés comme admissibles.

M. Garon: M. le Président...

M. Levesque: Je ne peux pas donner plus que cela, ce sont les chiffres que j'ai.

M. Garon: Non, mais mol, ce n'est pas de la macédoine que je demande là. Ce que je demande, c'est le programme 01, Services des centres locaux de services communautaires. Je demande ce que vous avez payé avec 5 489 400 $. Vous me dites que vous avez payé 406 900 $ de rétroactivité de conventions collectives, et le reste, c'est quoi? Moi, je pense que les gens qui demandent 5 000 000 $ pour payer des choses doivent savoir ce qu'ils veulent payer avec cela. Je veux savoir, de façon précise, ce que vous voulez payer avec cela, point; je ne veux pas avoir de la macédoine, je ne veux pa3 avoir des théories, je ne veux pas avoir des choses qui ne regardent pas cela. Je veux juste savoir ce qu'on va payer avec cela, et pourquoi on va payer avec cela et ce que cela règle quand on paie avec ce montant de 5 000 000 $ qu'on demande uniquement là. Mais ce que je n'aime pas, c'est qu'on essaie de mélanger 56 patentes. On est au programme 01. Alors, c'est tout ce que je veux et cela a l'air bien compliqué.

Habituellement, moi, quand je paie un compte, je sais quel compte je paie. Quand des gens m'envoient des factures, habituellement je connais les factures que j'ai à payer, et les factures que je ne connais pas, je ne les paie pas. Et, habituellement, quand je paie un compte dans ma vie personnelle, je sais quel compte je paie. Je remarque que le gouvernement a de la misère à savoir quel compte il veut payer.

M. Rhéaume: Je vais essayer de répondre précisément, M. le Président.

Le Président (M. Bélisle): Oui, M. Rhéaume.

M. Rhéaume: Le chiffre demandé, si on exclut les 406 000 $ pour les conventions collectives, c'est exactement ce qui restait des déficits encourus par les CLSC avant le 31 mars 1986 et qui n'avaient pas encore été payés à cette date-là.

M. Garon: Est-ce les déficits de 1987 que vous voulez payer en 1986?

M. Rhéaume: Ce n'est pas 1987.

M. Garon: Parce que vous avez dit qu'il y avait un financement des comptes de 1974 à 1982 sur cinq ans.

M. Rhéaume: C'est exact.

M. Garon: En 1983, 1984, 1985, 1986 et 1987. Si vous voulez payer cela, est-ce que c'est l'année 1987 que vous voulez payer en 1986?

M. Rhéaume: Ce n'est pas l'année 1987 qu'on veut payer en 1986, c'est la situation des déficits jusqu'au 31 mars 1986, y compris... Il restait 2 500 000 $ pour la période. Sur le...

M. Garon: Vous avez dit tantôt que vous vouliez financer...

M. Rhéaume: Oui.

M. Garon:... tous les déficits des CLSC accumulés entre 1974 et 1982.

M. Rhéaume: C'est cela.

M. Garon: Et vous voulez les payer sur cinq ans...

M. Rhéaume: C'est cela.

M. Garon:... en commençant en 1983.

M. Rhéaume: II restait 2 500 000 $ à payer en 1986-1987. Ces 2 500 000 $ en question font partie des 5 082 000 $ dont on parle maintenant.

M. Garon: Bon, attendez un peu. Vous avez dit que vous vouliez les payer sur cinq ans à partir de 1983. Est-ce que j'ai bien compris?

M. Rhéaume: C'est cela.

M. Garon: En 1983, 1984, 1985, 1986, 1987.

M. Rhéaume: Oui.

M. Garon: Quand vous parlez de 1986, du 31 mars, 1983-1984, 1984-1985, 1985-1986, vous parlez de la troisième année.

M. Rhéaume: Je m'excuse. Dans ce cas, on a commencé un an avant. On a commencé à payer cela en 1982-1983.

M. Garon: 1982-1983, 1983-1984, 1984-1985, 1985-1986.

M. Rhéaume: II en restait une.

M. Garon: Là, vous payez 1985-1986, mais il resterait une année, 1986-1987, qui n'apparaît pas ici.

M. Rhéaume: C'est-à-dire que ce qu'on prévoyait payer en 1986-1987, au moment où on se parle, est déjà payé. On l'a payé avec des crédits de 1986-1987, en attendant que les crédits dont on parle ici soient autorisés pour pouvoir l'imputer sur celui-là.

M. Garon: C'est avantageux pour le ministre des Finances.

M. Rhéaume: Cela fait partie des 150 000 000 $ d'avantages dont on a parlé, je ne me souviens plus si c'est hier soir ou hier après-midi.

M. Garon: C'est-à-dire qu'on en profite pour payer d'avance des montants qui auraient paru dans le budget de l'an prochain, 1987-1988.

M. Rhéaume: Non, ce n'est pas tout à fait cela. Ce sont des montants qu'on a payés en 1986-1987. D'accord?

M. Garon: Cela a paru en 1986-1987, on paie en 1986, libérant d'autant le budget du ministère des Finances pour 1986-1987.

M. Rhéaume: On a parlé de 150 000 000 $ au total à cet égard, alors il y a 2 500 000 $ qui viennent de là.

M. Garon: Cela semble bien compliqué de savoir quand le ministre des Finances s'avantage. Nous essayons tous de pelleter la neige, mais nous ne la pelletons plus par en avant, nous la pelletons par en arrière. Nous pelletons de la neige dans le passé.

M. Levesque: Vous pouvez vous référer au discours sur le budget de 1979-1980, si cela vous intéresse.

M. Garon: Je comprends qu'on a dit qu'en 1974... Je veux démêler les choses comme il le faut. De 1974 à 1982, il y a des déficits accumulés; on les paie sur cinq ans à partir de 1982-1983, 1983-1984, 1984-1985, 1985-1986, 1986-1987. Là, on est en 1985-1986, mais vous avez payé 1986-1987 au début de l'année 1986. À cause de cela, il vous manque de l'argent.

M. Rhéaume: Je ne comprends pas pourquoi il manquerait de l'argent, on a utilisé des crédits de 1986-1987 pour faire ce paiement parce que, la loi 130 n'étant pas adoptée au moment où on a fait le paiement, les nouveaux crédits... (10 h 45)

M. Garon: Oui, vous les avez payés à même vos crédits réguliers.

M. Rhéaume: C'est cela.

M. Garon: Mais, là, vous voudriez les faire rembourser par la loi 130.

M. Rhéaume: Comme des dépenses encourues avant le 31 mars 1986, ce qui ferait en sorte qu'à l'avenir, quand il y aura des déficits nouveaux, ils seront pris dans l'année au cours de laquelle le gouvernement les reconnaîtra plutôt qu'à mesure des remboursements qui seront faits sur cinq ans ou dix ans.

M. Garon: Mais c'est pour 1985-1986 ou 1986-1987 que vous demandez un montant?

M. Rhéaume: Le montant de 5 000 000 $, c'est au 31 mars 1986.

M. Garon: Pour l'année 1985-1986.

M. Rhéaume: C'est pour toutes les années avant le 31 mars 1986.

M. Garon: Mais le montant du paiement que vous deviez faire en 1985-1986.

M. Rhéaume: Le montant du paiement qu'on devait faire en 1985-1986 a été pris sur les crédits de 1985-1986.

M. Garon: Oui.

M. Rhéaume: Celui qui devait être fait en 1986-1987 a été pris sur les crédits de 1986-1987 sauf que, compte tenu des amendements qui ont été apportés à la Loi sur l'administration financière pour tenir compte des nouvelles conventions comptables, il est désormais obligatoire de prendre la totalité des déficits dans l'année au cours de laquelle le gouvernement les accepte et non pas à mesure qu'il va les rembourser sur trois, cinq ou huit ans. Dans ce cas, si la même procédure avait été suivie avant, au mois d'août 1983, quand le gouvernement a pris tous les déficits, il aurait mis dans ses dépenses de l'année 1983-1984 la totalité des déficits au lieu de les répartir sur cinq ans au rythme des paiements. Ce qu'on fait maintenant, vu qu'on va repartir sur de nouvelles bases.... S'il y avait des déficits...

M. Garon: C'est l'année 1982-1983 dans laquelle ils étaient assumés.

M. Rhéaume: C'est cela, 1982-1983. Si, en 1986-1987, par exemple, il y avait de nouveaux déficits que le gouvernement devait assumer - supposons qu'il en assume pour 50 000 000 $, par exemple - même s'il ne les rembourse que sur cinq ans à partir de

1987-1988 jusqu'à 1991-1992, par exemple, il devra prendre la totalité des 50 000 000 $ dans ses dépenses de l'année 1986-1987 au moment même où il les assume. C'est pour cela que, compte tenu de la nouvelle politique, il faut rétablir la situation au 31 mars 1986 et nettoyer tous les déficits accumulés jusqu'à cette date.

M. Garon: Les déficits de fonctionnement?

M. Rhéaume: C'est cela.

M. Garon: Considérez-vous que ces déficits de fonctionnement ont été réalisés avec le consentement du ministère des Finances?

M. Rhéaume: La première fois que cela a été porté à la connaissance du ministère des Finances, c'est au moment où il a été convenu de les assumer, en 1982-1983. C'est la première fois qu'on demandait au ministère des Finances de s'impliquer dans ce dossier. Je dois rappeler que ce sont des déficits encourus entre 1974 et 1982. Donc, avant cela, on ne peut pas prétendre que le ministère des Finances était partie à la décision, si on veut, de laisser les déficits s'accumuler, que je sache, en tout cas.

M. Garon: Est-ce que vous avez les montants, par CLSC, des déficits accumulés entre 1974 et 1982?

M. Levesque: Les ministères sectoriels - pourraient les donner.

M. Garon: Oui, mais, nous, on fait l'étude des crédits actuellement, les crédits d'une partie des déficits accumulés.

M. Levesque: Vous avez suffisamment de renseignements sur les montants à voter. Si vous voulez faire une enquête sur les CLSC depuis 1974, je pense que c'est à un autre endroit qu'il faudrait la faire.

M. Garon: C'est le ministre des Finances qui paie...

M. Levesque: Ce sont des sommes accumulées.

M. Garon:... sans s'assurer qu'il n'y aura pas de dépassement dans l'avenir.

M. Levesque: Ce sont des sommes accumulées. Le ministre des Finances de l'époque a fait la même chose vis-à-vis du ministre des Affaires sociales de l'époque, comme je l'ai évoqué tout à l'heure. C'est le ministre des Affaires sociales, le ministre sectoriel qui a pris la décision, qui a fait la demande au Conseil du trésor et qui a fait tout le cheminement. La procédure a été suivie par le ministre sectoriel.

M. Garon: Vous, vous n'avez rien demandé?

M. Levesque: Je n'étais pas là. Vous demanderez à votre ancien collègue.

M. Garon: Vous faites la loi 130, vous demandez de l'argent, vous demandez 454 000 000 $ pour la Santé et les Services sociaux.

M. Levesque: C'est-à-dire que nous avons décidé de changer les conventions comptables, à la demande du Vérificateur général. C'est tout.

M. Garon: Alors, sur les 5 489 400 $ moins 406 900 $ pour la rétroactivité de conventions collectives, comment cela se décortique-t-il par rapport aux déficits accumulés en 1974 et en 1982, et les autres sommes que vous demandez dans le montant de 5 082 500 $ qui reste?

M. Rhéaume: Voulez-vous répéter votre question, s'il vous plaît?

M. Garon: Comment se décortique le montant de 5 082 500 $ qui reste après avoir enlevé du montant de 5 489 400 $ les 406 900 $ pour fins de rétroactivité de conventions collectives au 1er janvier 1986?

M. Rhéaume: 2 500 000 $ pour les déficits avant le 31 mars 1982.

M. Garon: 2 500 000 $ pour les déficits entre 1974 et 1982.

M. Rhéaume: Qui restaient, c'est cela. M. Garon: Oui.

M. Rhéaume: 1 300 000 $ pour 1985 et 1 600 000 $ pour 1986.

M. Garon: Un point...

M. Rhéaume: 1 300 000 $ et 1 600 000 $.

M. Garon: 1 300 000 $ pour 1985-1986.

M. Rhéaume: Non. 1 300 000 $ pour 1984-1985, jusqu'au 31 mars 1985, si l'on veut.

M. Garon: Oui, 1984-1985.

M. Rhéaume: Et 1 600 000 $.

M. Garon: 1 600 000 $ pour 1985-1986.

M. Rhéaume: C'est cela. Le chiffre de 1 600 000 $ de la dernière année comprend les 400 000 $ des conventions collectives.

M. Garon: Pardon?

M. Rhéaume: Le chiffre de 1 600 000 $ comprend les 400 000 $ des conventions collectives.

M. Garon: En 1985-1986? Pour 1984-1985, est-ce qu'il s'agirait de factures qui n'étaient pas arrivées au 30 avril?

M. Rhéaume: Comme je l'ai expliqué tout à l'heure, on a fait le point sur la situation au mois d'août 1986. Donc, forcément, ceux-là étaient après le 31 mars 1985. C'est au mois d'août 1986 que le contrôleur des finances, avec ses gens, a pris la situation du réseau, a examiné chacune des années, et a fait un "cut off au 31 mars 1986.

M. Garon: II a fait cela au mois d'août 1986.

M. Rhéaume: Au mois d'août...

M. Garon: Le 20 août 1986, pour le 31 mars 1986.

M. Rhéaume: C'est cela, monsieur.

M. Garon: Vous voulez dire qu'au 31 mars 1986 il n'y avait plus aucun déficit accumulé dans les CLSC du Québec.

M. Rhéaume: À financer par le gouvernement? Aucun. Cela ne veut pas dire qu'ils n'en ont pas à leur propre charge.

M. Garon: La bonne âme du ministre des Finances va-t-elle dire, à un moment donné: Ce sont des déficits assumables dans l'avenir par le ministre des Finances?

M. Levesque: On va passer le pont quand on arrivera à la rivière.

M. Garon: Non, mais vous dites que vous faites le point. L'avez-vous fait vraiment ou si vous l'avez fait juste un peu?

M. Levesque: On l'a fait, on vient de vous le dire, sauf pour les dépenses inadmissibles, évidemment, comme...

M. Garon: Cela n'a pas été dit: Sauf pour les dépenses inadmissibles.

M. Levesque: Cela n'a pas été dit?

M. Garon: Non. Si vous le dites, c'est la première fois que c'est dit.

M. Levesque: C'est exactement dans le sens que j'ai mentionné tout à l'heure lorsque j'ai évoqué le CT de votre ancien collègue ou de votre collègue encore...

Une voix: Ha! Ha! Ha!

M. Levesque:... qui était ministre des Affaires sociales. Il avait pris à sa charge, à la charge du gouvernement l'ensemble des déficits, sauf une petite fraction bien infime qu'il considérait comme des dépenses non admissibles. Quand ce n'est pas admissible, ce n'est pas acceptable. Cela n'existe pas aux yeux du gouvernement, les non admissibles.

M. Garon: Quelle est la somme totale des déficits qui ont été assumés pour les CLSC, déficits accumulés au 31 mars 1986 à partir de 1974?

M. Paré (Pierre-André): On n'a pas ce détail exact, M. le Président.

Le Président (M. Bélisle): C'est compréhensible, M. Paré. M. le député de Lévis.

M. Garon: Vous ne savez pas quels sont les déficits accumulés pour les CLSC.

M. Paré (Pierre-André): On a un certain nombre de documents qui nous permettraient...

M. Garon: Par exemple, pour prendre les 2 500 000 $ qui, avez-vous dit, étaient dans cette partie pour une année, à 20 % par année sur cinq ans, est-ce qu'on peut dire qu'entre 1974 et 1982, cela a été cinq fois 2 500 000 $ ou si les montants variaient chaque année? Vous avez laissé entendre tout à l'heure qu'il s'agissait de 20 % par année pendant cinq ans. Vous avez dit que le montant pour une année, c'était 2 500 000 $ au 31 mars 1986.

Des voix:...

Le Président (M. Bélisle): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Garon: Si on fonctionne selon une certaine logique, cela voudrait dire cinq fois 2 500 000 $, donc 12 500 000 $.

Une voix:...

Le Président (M. Bélisle): II vous reste environ sept minutes. Sept minutes pour le programme 27.

Une voix: Le programme 01.

Le Président (M. Bélisle): Le

programme 01, oui.

Une voix: Le paragraphe 27.

Le Président (M. Bélisle): Le paragraphe 27 au complet.

M. Garon: Pardon?

Le Président (M. Bélisle): Oui, d'après les décisions du président, hier, le paragraphe 27...

M. Garon: Non, c'est programme par programme.

Le Président (M. Bélisle): Non, non, non.

M. Garon: Oui.

Le Président (M. Bélisle): Non, non, non, non.

M. Garon: C'est cela qu'il a dit hier.

Le Président (M. Bélisle): Non, non, non, non, non.

M. Garon: Pardon?

Le Président (M. Bélisle): Non, ce n'est pas ce que j'ai compris.

M. Garon: Oui, c'est cela qu'il a dit. C'est très clair.

Le Président (M. Bélisle): M. le député de Lévis, je vous informe que...

M. Garon: C'est vingt minutes par programme.

Le Président (M. Bélisle):... pour le paragraphe 27, Santé et Services sociaux, il vous reste sept minutes pour intervenir.

M. Garon: Ce n'est pas cela qu'il a dit. C'est vingt minutes...

Le Président (M. Bélisle): Si vous voulez passer à d'autres programmes, je vous suggère...

M. Garon: On va faire venir les galées parce que c'était très clair, hier, que c'était vingt minutes par programme.

Le Président (M. Bélisle): Ce n'est pas du tout ce que j'ai compris, M. le député.

M. Garon: On va faire venir les galées.

Le Président (M. Bélisle): J'ai fait un calcul très simple, hier, lors de la décision du président de la...

M. Garon: Écoutezl On ne s'obstinera pas. Il y a eu une décision de rendue, hier. Alors, faisons venir les galées,

Le Président (M. Bélisle): M. le député de Lévis.

Une voix: S'il vous plaît: Politesse.

Le Président (M. Bélisle): On peut peut-être faire venir les galées pour vous aider, mais je peux simplement vous indiquer, M. le député de Lévis, qu'hier -j'ai fait un bref calcul lorsque les décisions ont été rendues par le président et que j'y voyais exactement 31 + A5, 36 postes différents à raison de vingt minutes.

M. Garon: II a dit vingt minutes par programme.

Le Président (M. Bélisle): J'avais fait un calcul d'environ 800 minutes d'intervention possible pour vous. On va demander au secrétaire de sortir les galées et de voir si nous nous trompons tous et si vous avez raison.

M. Levesque: On peut continuer quand même?

Le Président (M. Bélisle): On continue entre-temps.

M. Levesque: On reviendra si vous avez droit à plus de temps. Je n'ai pas d'objection. Dans le fond, si vous avez besoin de renseignements... On n'est pas pour casser une minute en deux. Si le député de Lévis veut poser d'autres questions.

Le Président (M. Bélisle): On continue l'article 27 sur votre droit d'intervention qu'on clarifiera en.... relisant les galées, on vous donnera une copie des galées, M. le député de Lévis.

M. le député de Lévis, d'autres questions?

M. Garon: Je n'utiliserai pas mon temps... J'ai posé une question; je vais attendre la réponse.

Le Président (M. Bélisle): M. Paré, est-ce que la question vous était adressée? Voulez-vous répéter votre question?

M. Garon: Non, je ne la répéterai pas. Je n'utiliserai pas mon temps inutilement. Je vais poser mes questions une fois.

M. Paré (Pierre-André): On ne peut pas vous fournir, ce matin, le détail exact à partir de 1974, parce qu'on ne l'a pas et, deuxièmement, il faudrait relever et compiler. Tout ce qu'on peut vous fournir, ce

sont des chiffres partiels.

M, Garon: J'ai posé une question précise.

Le Président (M. Bélisle): Je pense que vous avez obtenu une réponse.

M. Garon: Non, j'ai posé une question précise et je n'ai pas l'intention de répéter cinq fois la même question pour faire marcher mon temps cinq fois sur la même question. J'ai posé une question très précise sur les 2 50Q 000 $ payés dans une année. On a dit que c'était 20 %. Cela veut dire que le déficit accumulé était de 12 500 000 $. La question était très précise. Si tout le monde parle en même temps et qu'après il faut répéter les affaires cinq fois...

Le Président (M. Bélisle): M. Rhéaume, est-ce que vous voulez...

M. Garon: M. Rhéaume a compris.

Le Président (M. Bélisle): Est-ce que vous avez compris la question du député de Lévis?

Une voix: II veut savoir si c'est 2 500 000 $...

M. Garon: La question que j'ai posée sur laquelle vous calculiez...

M. Levesque: À partir de quand?

M. Garon: De 1974 à 1982. Comme il a dit que le financement se faisait sur cinq ans et que, pour une année, le paiement qu'il demandait, c'était 2 500 000 $, je demandais si c'est cinq fois 2 500 000 $.

M. Rhéaume: C'est à peu près ça. M. Garon: À peu près 12 500 000 $.

M. Rhéaume: À peu près ça, parce qu'il y a des années où c'était 30 % du capital qui devait être remboursé et d'autres, 20 %. Cette année-là, je ne me souviens pas si c'est 20 % ou 30 %.

M. Garon: Quand vous dites 20 %, 2 500 000 $, 20 %, cela voudrait dire 12 500 000 $.

M. Rhéaume: Pour autant que je me rappelle, la dernière année, c'était 30 % du capital, auquel cas cela ferait plutôt trois fois 2 500 000 $, autour de 7 500 000 $. C'est-a-dire que le remboursement qui était fait n'était pas le remboursement égal à un cinquième à chaque année exactement. (11 heures)

M. Garon: Quand c'était 2 500 000 $, ce serait...

M. Rhéaume: La dernière année devait porter 30 % du capital en remboursement; donc, cela fait à peu près trois fois 2 500 000 $ pour le total, c'est-à-dire environ 7 500 000 $ ou 8 000 000 $.

M. Garon: Entre 1974 et 1982.

M. Rhéaume: C'est cela.

M. Garon: Est-ce qu'il y a eu des galées?

Le Président (M. Bélisle): Non, pas encore. On va les recevoir bientôt, M. le député de Lévis.

M. Garon: On est prêt à passer au programme 03.

M. Paré (Pierre-André): Programme 03: Services des centres hospitaliers de courte durée et psychiatriques. On demande 421 518 400 J. Il y a 39 421 000 % de crédits périmés. Dans les 421 518 400 $ demandés, il y a 12 000 $ pour des factures avant le 30 avril et il y a 421 506 000 $ pour des subventions.

M. Garon: Combien avez-vous dit qu'il y avait de crédits périmés?

M. Paré (Pierre-André): Des crédits périmés de 39 240 000 $.

M. Garon: Comment avez-vous dit que cela se divisait?

M. Paré (Pierre-André): II y a 421 000 000 $ pour des subventions et 12 000 000 $ pour des factures.

M. Garon: 12 000 000 $ pour des factures arrivées après...

M. Paré (Pierre-André): Pas 12 000 000 $, 12 000 $.

M. Garon: 12 000 $?

M. Paré (Pierre-André): Oui.

M. Garon: Pour de3 factures arrivées après le 30 avril. Et le reste?

M. Paré (Pierre-André): Ce sont des subventions, 421 506 000 $.

M. Garon: Qui proviennent d'où?

M. Paré (Pierre-André): Ce sont les déficits au programme 3. On est dans des centres hospitaliers. Ce sont les déficits des

hôpitaux. C'est le même style d'explication qu'on vous a donnée tout à l'heure.

M. Garon: Pour quelle période?

M. Paré (Pierre-André): Cela couvre de 1980... Allez-y donc, s'il vous plaît.

M. Rhéaume: C'est pour les mêmes périodes, de 1974 à 1982 et de 1982 au 31 mars 1986.

M. Garon: Pouvez-vous faire la ventilation?

M. Rhéaume: Entre les années? M. Garon: Pour les 421 000 000 $.

M. Rhéaume: D'accord. Dans les 421 000 000 $, il y a d'abord 5 000 000 $ dus aux offres relatives aux conventions collectives, ce dont on a parlé jusqu'à maintenant. Cela laisse 416 000 000 $. Ces 416 000 000 $ se composent de la façon suivante: pour les années 1982 et antérieures, 137 000 000 $; pour 1983, 18 000 000 $. Quand je dis 1983, c'est toujours la fin de l'année, donc 1982-1983. Pour 1983-1984, 20 000 000 $; pour 1984-1985, 80 000 000 $ et pour 1986, 161 000 000 $.

M. Garon: Comment cela se fait-il que ce soit beaucoup plus fort en 1986?

M. Rhéaume: Les déficits ont été plus forts cette année-là.

M. Garon: Vous dites 137 000 000 $...

M. Rhéaume: 18 000 000 $, 20 000 000 $, 80 000 000 $ et 161 000 000 $.

M. Garon: Non, non. Vous avez dit 137 000 000 $ de 1974 à 1982.

M. Rhéaume: C'est cela.

M. Garon: Après cela, 1983?

M. Rhéaume: 18 000 000 $.

M. Garon: En 1982-1983, n'est-ce pas?

M. Rhéaume: Oui.

M. Garon: Oui, mais il faudrait fonctionner de la même façon parce qu'on va se tromper. 1982-1983?

M. Rhéaume: 1982-1983, 18 000 000 $; 1983-1984, 20 000 000 $; 1984-1985, 80 000 000 $; 1985-1986, 161 000 000 $. Cela devrait donner 416 000 000 $.

M. Garon: Et comment étaient financés les 137 000 000 $? Sur cinq ans eux aussi?

M. Rhéaume: Aussi.

M. Garon: Est-ce que les 18 000 000 $ représentent une somme additionnelle aux 137 000 000 $ financés ou si c'était le montant résiduaire de 1982-1983?

M. Rhéaume: Les 18 000 000 $ sont une somme additionnelle et vraiment un déficit de l'année 1982-1983 elle-même. Elle n'a pas été financée dans les déficits de 1974 à 1982 dont on avait parlé.

M. Garon: Cela veut dire qu'ils ont dépensé plus que ce qu'ils n'avaient été autorisés à dépenser.

M. Rhéaume: C'est cela. Toujours sur la même base, c'est-à-dire la différence entre les revenus et les dépenses parce que eux aussi ont des revenus autonomes.

M. Garon: Le montant de 20 000 000 $, c'est pour 1983-1984, la même chose, les montants dépensés au-delà des autorisations.

M. Rhéaume: C'est cela. Et 80 000 000 $ en 1984-1985, puis 161 000 000 $. Dans la décision qui consiste à accepter le financement de ces déficits, il a été reconnu que c'était parce qu'il y avait eu une sous-budgétisation des bases budgétaires des centres hospitaliers.

M. Garon: Reconnu par qui?

M. Rhéaume: Par le gouvernement.

M. Garon: En quelle année?

M. Rhéaume: En 1985-1986.

M. Garon: Avez-vous la ventilation des déficits par institution?

M. Levesque: Une réponse, M. le Président. Combien de fois je l'ai dit...

M. Garon: Le ministre m'avait laissé entendre dans des discussions en dehors de la commission parlementaire que, si c'étaient mes principales demandes, il était prêt à me fournir cela pour les hôpitaux, mais qu'il craignait que je ne demande des factures ou des comptes comme cela pour plusieurs institutions. Comme il l'a vu, jusqu'à maintenant, j'ai été de bonne foi. Je demande principalement, dans le cadre du programme 03, la liste des institutions déficitaires. Est-ce qu'il pourrait nous la fournir? Il m'a dit qu'il serait prêt à me la fournir à condition...

M. Levesque: J'ai dit au député que je serais prêt à faire la demande au ministre sectoriel, à transmettre sa demande, s'il le veut. Je suis encore prêt à le faire. C'est au ministre sectoriel à décider, comme à une question en Chambre. Supposons que le député de Lévis pose une question en Chambre et dise: Je veux savoir quel est le déficit de l'Hôtel-Dieu de Lévis dans les cinq dernières années. C'est à la ministre responsable du ministère en question, le ministère de la Santé et des Services sociaux, à répondre ou ne pas répondre. La ministre doit décider s'il est d'intérêt public de répondre ou non. Il faut laisser à la ministre sectorielle la responsabilité de répondre à ces questions et de donner les informations si elle le juge à propos.

Mme la ministre a peut-être des raisons de les donner ou des raisons de ne pas les donner. Je ne peux pas répondre à sa place. Ce que j'ai dit au député à cette commission ou peut-être en dehors, c'est que j'étais disposé à transmettre sa demande au ministre sectoriel s'il ne veut pas le faire lui-même. Je suis encore dans les mêmes dispositions.

M. Garon: Non, mais là on est au programme 03. Il s'agit d'un montant précis, 421 000 000 $ de déficit...

M. Levesque: On a répondu là.

M. Garon:... accumulé dans les institutions. Mot, je vous demande: Pouvez-vous nous dire quels sont les déficits par institution? C'est ça que je vous demande parce que c'est ça que vous demandez d'approuver, 421 000 000 $.

M. Levesque: À ce moment, il faudrait faire le tour des dix ou douze dernières années...

M. Garon: Vous avez tout cela.

M. Levesque:... de toutes les institutions du Québec et répondre. À ce moment, il s'agit d'une responsabilité qui est celle du ministre responsable. Je n'ai pas l'intention, pas plus aujourd'hui que dans le passé ou dans l'avenir, de me substituer à mes collègues qui ont à donner la réponse. Parfois, comme le député de Lévis le sait, le ministre juge qu'il n'est pas d'intérêt public de donner tel ou tel renseignement. Ce n'est probablement pas cela dans ce cas-ci. Je ne le sais pas. Mais ce que je veux dire, c'est que je ne peux pas me permettre de répondre à la place d'un ministre sectoriel à une question ou à une demande de renseignement qui relève de son ministère.

M. Garon: C'est parce que vous, vous vous trouvez à répondre au nom de tout le monde. On aurait pu demander de faire venir chacun des ministres pour étudier les paragraphes. On a choisi de ne pas faire cela parce qu'on pensait que vous pouviez répondre en leur nom. Mais si vous nous dites que vous ne pouvez pas répondre au nom des ministres, il va falloir faire venir les ministres concernés.

M. Levesque: C'est votre choix.

M. Garon: Parce que là, au paragraphe 27, il s'agît de la Santé et des Services sociaux: ou vous êtes capable de répondre...

M. Levesque: Vous pouvez demander aux membres de la commission s'ils le veulent.

M. Garon: Non, il ne s'agit pas de le demander aux membres de la commission. On a le droit d'avoir les explications pour le paragraphe.

M. Levesque: C'est la commission qui convoque, ce n'est pas vous qui convoquez. N'oubliez pas que vous faites partie d'une commission et vous n'êtes qu'une personne parmi tout le monde qu'il y a ici. Il ne faudrait pas vous prendre pour d'autres.

M. Garon: Non, non. C'est que vous refusez de répondre. Moi, j'ai vu déjà...

M. Levesque: Je ne refuse pas de répondre.

Le Président (M. Bélisle): Un instant! Un instant! La parole est au ministre. Vous aurez votre tour.

M. Levesque: Je ne refuse pas de répondre. J'ai dit que j'étais prêt à transmettre la demande du député simplement par courtoisie s'il ne veut pas le faire lui-même. Le député de Lévis a bien des endroits où il peut obtenir ces renseignements.

M. Garon: M. le Président, ce qu'on étudie, ce sont des crédits. I! ne s'agit pas des crédits qu'on va étudier l'année prochaine. On étudie 421 518 000 $, mais le ministre ne veut pas nous dire de quoi il s'agit par institution. Je pense que le ministre...

M. Levesque: J'ai répondu, mais...

M. Garon:... mais quand il est ici, il répond au nom de tous ses collègues. Ou bien il n'est pas capable de répondre ou bien il ne veut pas répondre au nom de ses collègues et ses collègues doivent venir l'assister pour les parties qui les concernent. Là, il a répondu à nos questions. Mais, quand

arrive la Santé et les Services sociaux, il ne veut pas répondre à nos questions.

M. Levesque: L'essentiel de cette loi n'est pas un projet de loi de crédits, c'est un projet de loi qui donne suite à des changements de conventions comptables; il ne faut pas mêler les choses. Et, à l'occasion de ce changement-là, des dépenses ont été faites en vertu de certains crédits qui ont été payés au cours des douze dernières années. On ne reprend pas les crédits de tous les ministères. Ce n'est pas cela, l'exercice; l'exercice, c'est d'accepter le changement d'une convention comptable. Et, on donne à la commission, à l'Assemblée nationale et à la population par ricochet, des renseignements qui n'ont jamais été donnés par le gouvernement précédente Au contraire, je trouve qu'il y a là une ventilation beaucoup plus transparente que ce qu'on a jamais eu. Il ne faudrait pas s'en plaindre. Rien n'empêche le député de Lévis, s'il veut avoir la liste des institutions du Québec depuis douze ans avec leurs surplus ou leurs déficits, mon Dieu, de s'adresser à la ministre responsable pour le faire et elle jugera si c'est dans l'intérêt public de la donner: si c'est disponible, d'abord; deuxièmement, si c'est dans l'intérêt public de le faire. Je ne peux pas répondre plus que cela. Je suis bien disposé, mais les fonctionnaires ont donné tous les renseignements au député de Lévis depuis 1974 à ce jour. Au point de vue des chiffres, ils ne sont pas allés dans les détails sectoriels parce que ce n'est pas de notre ressort au ministère des Finances. Cela ne change absolument rien à cela.

M. Garon: Nous sommes ici pour savoir de quels montants il s'agit, puisque le ministre demande 421 518 400 $ pour payer à des institutions. Les chèques qui vont être envoyés vont être envoyés à des institutions différentes. Les 421 518 400 $ vont être envoyés à quelles institutions? C'est pour cela que je dis: Quels sont les déficits qu'il doit payer, puisqu'il doit payer à des institutions particulières? Le montant de 421 518 400 $ ne sera pas anonyme. Le chèque va être envoyé à des institutions particulières, à des centres hospitaliers de courte durée psychiatrique. Alors, je lui demande: Les 421 518 400 $ vont aller à quelles institutions? Pour quel montant? C'est cela que je lui demande et cela, je suis en droit de le demander, car il s'agit de vérifier les montants qui sont payés.

M. Levesque: N'eût été la loi ils auraient été payés, de toute façon. Cela ne change rien, cela ne fait que changer les conventions comptables. Les mêmes institutions auraient été payées de toute façon. Alors, demandez-le au ministre responsable.

M. Garon: On peut demander, par exemple, au gouvernement quel montant va être payable pour chaque individu, c'est public. On peut demander, par exemple, dans l'année, quel montant a été versé au ministre des Finances.

M. Levesque: Bien oui, vous le demanderez.

M. Garon: À chacun des fonctionnaires, mais là je lui demande... On veut faire adopter 421 518 400 $; quel montant va être attribué à chacune des institutions?

M. Levesque: Nous avons pris une situation...

M. Garon: C'est public, ce n'est pas caché. Pourquoi cacher cela?

M. Levesque: Qui cachait quoi? Les sommes étaient cachées autrefois. C'était caché et nous l'avons ventilé dans 36 programmes.

M. Garon: Si vous ne le cachez pas, montrez-le-nous.

M. Levesque: Jamais vous n'avez eu autant de renseignements et le but de ce projet de loi n'est pa3 de faire voter des crédits, c'est simplement à cause des changements de conventions comptables. Ces crédits apparaissaient dans les états financiers presque cachés, autrefois, et maintenant qu'on les sort dans le public, à la connaissance de tout le monde, on veut aller faire une enquête sur l'administration des hôpitaux. Ce n'est pas du tout le forum pour cela.

M. Garon: II n'y a pas de forum particulier, c'est que ce sont des fonds publics. On est en droit de savoir où ces fonds publics vont aller, à qui ils vont être payés?

M. Levesque: Surtout que le député de Lévis faisait partie, justement, du gouvernement sous lequel la majorité de tout cela s'est passée. Il est là en train de s'inquiéter. Vous auriez dû vous inquiéter avant. (11 h 15)

M. Garon: Non, mais on voit 421 518 400 $; on est en droit de savoir à qui ces sommes seront payées. Je le demande.

Le Président (M. Bélisle): M. le député de Lévis, est-ce qu'on peut continuer l'étude du paragraphe 27, Santé et Services sociaux? Est-ce que vous avez d'autres questions? M.

le député de Sainte-Anne.

M. Polak: M. le Président, une demande de renseignement adressée à la présidence. On est ici depuis deux jours. Je pense que j'ai autant de patience que le député de Lévis, mais je me demande si on a le droit de continuer à poser des questions sur un déficit que lui-même a créé. Il était là, il connaît toutes les réponses, c'est lui qui est coupable. Il est en train de nous poser des questions alors qu'on n'était même pas là. Vraiment, je me demande si...

Le Président (M. Bélisle): M. le député de Sainte-Anne, en vertu du règlement de l'Assemblée. nationale, rien n'empêche le député de Lévis de poser des questions relativement à des déficits créés à un moment où il occupait un poste gouvernemental. Il veut s'informer lui-même aujourd'hui, et c'est son droit. On doit lui permettre de poser ses questions.

M. Polak: Peut-être pourrait-il nous renseigner un peu sur sa mauvaise administration, on apprendra tous en même temps, lui aussi.

Le Président (M. Bélisle): M. le député de Lafontaine.

M. Gobé: J'ai l'impression que le député de Lévis ne s'était jamais rendu compte qu'il y avait des déficits. Il le découvre et il demande comment cela se fait. On va lui expliquer que c'est à cause de lui; au moins, là, il va rattrapper le temps perdu.

Le Président (M. Bélisle): Ce n'est pas une question de privilège. M. le député de Lévis, est-ce que vous avez d'autres questions à poser dans votre droit d'intervention de 20 minutes?

M. Garon: Le ministre parlait du contrôleur des finances par lequel...

M. Levesque: Le contrôleur des finances avait exactement les mêmes chiffres que M. Rhéaume vous a livrés tout à l'heure.

M. Garon: Le contrôleur des finances disait qu'il avait tous les chiffres par institution.

M. Levesque: Par institution? S'il avait les chiffres par institution, il ne pourrait pas les donner lui-même. C'est ce qu'il m'a dit. Il m'a montré l'article de la loi qui l'empêche même de donner ces renseignements.

M. Paré (Pierre-André): L'article 16 est un article de discrétion: "Le contrôleur doit exiger que chaque fonctionnaire de son service chargé d'examiner les dossiers, documents ou registres d'un ministère ou organisme observe les règles de discrétion applicables aux fonctionnaires de ce ministère ou organisme et prête le serment ou fasse l'affirmation de discrétion prévu à l'annexe B de la Loi sur la fonction publique".

M. Levesque: La véritable raison...

M. Garon: Je ne demande pas au contrôleur des finances...

M. Levesque: Le député va comprendre...

M. Garon:... à ses fonctionnaires dans l'exercice de leurs fonctions.

M. Levesque: Le député va comprendre que...

M. Garon: Je le demande au ministre des Finances.

M. Levesque: Retournons à l'époque où M. Parizeau occupait le poste de ministre des Finances. Il ne répondait pas, par exemple, à savoir combien il y avait de subventions données par le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation dans tel ou tel domaine. Pourquoi? Non, non?

M. Garon: À l'occasion, le ministre des Finances a répondu au nom des ministres...

M. Levesque: Ah! Qu'il réponde en leur nom, oui.

M. Garon: II est arrivé...

M. Levesque: Ce n'était pas...

M. Garon: Vous, vous avez accepté de défendre tous les paragraphes.

Le Président (M. Bélisle): M. le ministre des Finances.

M. Levesque: Merci, M. le Président. Je dis que le député de Lévis devrait comprendre qu'il appartient au ministre sectoriel de décider quelle réponse il donne, si telle réponse doit être donnée. Regardons le règlement de l'Assemblée nationale, M. le Président.

Le Président (M. Bélisle): Le règlement est ici, M. le ministre, on peut vous aider.

M. Levesque: Vous verrez, dans le règlement, aux questions et réponses orales: "Le ministre auquel une question est

posée peut refuser d'y répondre - c'est l'article 82 - notamment: "1° s'il juge contraire à l'intérêt public de fournir les renseignements demandés; "2° si les renseignements ne peuvent être colligés qu'à la suite d'un travail considérable que leur utilité ne justifie pas. "

Il me semble, M. le Président, qu'il appartient au ministre sectoriel de juger s'il doit donner les renseignements demandés par le député de Lévis ou tout autre député en tenant compte des dispositions de l'article 82. Je ne suis pas en mesure de dire... Même si j'avais devant moi ces renseignements, je ne suis pas à même de savoir si c'est dans l'intérêt public de fournir ces renseignements parce que je ne le sais pas. Je ne suis pas à même de savoir ce qu'un autre ministre peut penser de ce que pourrait faire pour l'intérêt public cette chose-là, si c'est avantageux ou contraire a l'intérêt public. Je ne sais pas non plus si les renseignements peuvent ou ne peuvent pas être colligés qu'à la suite d'un travail considérable que leur utilité ne justifie pas.

J'ai l'impression que cela ne justifie pas, justement, un travail aussi considérable, si un tel travail doit être fait - franchement! - pour satisfaire la curiosité du député de Lévis, qui a vécu toute cette période lui-même. Même si je lui disais que l'hôpital de Lévis a contribué à l'ensemble de ce déficit pour un montant de 5 000 000 $ - c'est un chiffre que je lance en l'air - qu'est-ce qu'il va dire? Qu'est-ce que le député va dire? Il va dire: II n'aurait pas dû dépasser 5 000 000 $ ou il va dire: L'hôpital de Lévis, c'est correct, 5 000 000 $ mais tel hôpital, l'hôpital Notre-Dame ou l'Hôtel-Dieu de Montréal, non. Qu'est-ce que cela va... Il n'est pas le critique de l'Opposition en matière de santé et de services sociaux. Qu'est-ce qu'il veut faire avec cela? Si, au moins, je comprenais ce qu'il veut faire, aujourd'hui. Est-ce qu'il veut refuser qu'on aide ces institutions? Il va peut-être crier, demain, qu'il n'y a pas assez d'argent dans les hôpitaux, que les salles d'urgence sont bondées. Qu'est-ce que recherche le député de Lévis? C'est cela que je ne comprends pas.

M. Gobé: II ne le sait pas. Il est en train d'y penser.

M. Garon; M. le Président, je ne suis pas ici pour finasser. Je vais poser une question au ministre des Finances: Est-ce que les bilans des hôpitaux du Québec sont publics ou privés?

M. Levesque: Quant au bilan des hôpitaux, vous poserez la question au ministre sectoriel.

M. Garon: Je pense qu'il s'agit de documents publics.

M. Levesque: Moi, je ne réponds pas à la place d'un ministre sectoriel sur les dépenses des hôpitaux, sur leurs déficits, sur leurs surplus, leur administration. Les hôpitaux sont dirigés par des conseils d'administration. Il y a un ministre de tutelle, un ministre responsable, un ministre titulaire et c'est la ministre de la Santé et des Services sociaux. J'ai répondu par tous les chiffres dont le ministre des Finances dispose et qu'il est d'intérêt public de donner. Je n'ai pas refusé cela, au contraire, j'ai dit à mes collaborateurs: Donnez tous les chiffres que le député de Lévis veut avoir, qui sont de notre ressort au ministère des Finances, mais pas du ressort d'un autre ministère. Mais il y a suffisamment de renseignements que nous avons donnés. Nous avons dit exactement quelles étaient les sommes qu'on retrouvait ici et nous les avons décortiquées, comme le député l'a demandé: Quels étaient les crédits périmés? Quelles étaient les sommes qui étaient là en vertu des conventions collectives? Quelles étaient celles qui étaient là en vertu de certaines subventions dont le paiement avait été consolidé, les subventions payées sur tant d'années? Tout a été donné au député de Lévis. Le député se lève et dit: Un instant, moi, je veux savoir si tel hôpital a eu un déficit ou non ou s'il a eu un surplus, l'année passée. On va avoir les crédits dans quelques jours et vous pouvez fort bien aller faire une enquête sur les hôpitaux et les CLSC depuis je ne sais pas quand, mais je ne vois pas où vous voulez en venir.

M. Garon: M. le Président.

Le Président (M. Bélisle): M. le député de Lévis.

M. Garon: Le ministre demande, en son nom ou au nom de ses collègues ou du gouvernement, 421 518 400 $. Il doit savoir à qui il va faire les chèques. Je lui demande la liste des centres hospitaliers de courte durée psychiatrique pour lesquels il va faire des chèques qui vont totaliser le montant de 421 518 400 $ et quel est le montant du chèque que recevra chaque institution à partir de ce montant de 421 518 400 $. Je pense bien que cela ne demandera pas de compilation spéciale puisque, s'il est autorisé, il va faire des chèques à tout le monde. J'aimerais savoir à qui il va faire les chèques et pour quel montant dans chaque cas.

M. Levesque: Si on regarde l'article 2 pour un instant... Il n'écoute pas. Il pose des questions et il sacre son camp. C'est insultant. Si le député de Lévis lit l'article 2, il verra que: "Les sommes nécessaires au

paiement des dépenses visées à l'annexe 1 sont prises à même le fonds consolidé du revenu et le paiement en est effectué aux époques et selon les modalités agréées par le ministre des Finances". Cela ne veut pas dire que, demain matin, je vais faire des chèques à toutes les institutions.

M. Garon: Je n'ai pas dit demain matin. J'ai dit que vous demandez 421 518 400 $ pour faire des chèques à des centres hospitaliers psychiatriques de courte durée.

M. Levesque: Cela ne veut pas dire qu'on va faire des chèques demain matin.

M. Garon: Je n'ai pas dit demain matin. Je vous ai demandé à qui vous allez faire des chèques pour ce montant et pour quel montant.

M. Levesque: Par exemple, on peut faire des chèques à des institutions financières qui auraient financé telle ou telle institution. On ne fait pas nécessairement des chèques aux hôpitaux.

M. Garon: À nombre d'hôpitaux, à ce moment-là...

M. Levesque: Oui.

M. Garon: À qui allez-vous faire des chèques? Au nom de qui allez-vous les faire?

M. Levesque: Cela ne veut pas dire qu'on va les faire cette année.

M. Garon: Pardon?

M. Levesque: Cela ne veut pas dire qu'on va les faire cette année. Les institutions sont autonomes et se financent. Mais, cela va paraître; il n'y aura plus de dépassement.

M. Garon: Êtes-vous en train de nous dire que vous demandez 421 000 000 $ et que vous ne faites pas de paiement pour cela?

M. Levesque: Les paiements peuvent être faits "aux époques et selon les modalités agréées par le ministre des Finances". Si tel hôpital s'entend pour faire un...

M. Garon: Alors, pourriez-vous nous dire à quelle époque vous voulez faire des chèques pour les 421 518 000 $ et selon quelles modalités agréées par le ministre des Finances?

Le Président (M. Bélisle): M. Rhéaume. M. Rhéaume: Ces déficits, pour ceux qui n'ont pas encore été financés à terme et dont le dernier paiement s'est effectué au cours de l'année 1986-1987, ce sera tel que je l'ai expliqué auparavant; pour les nouveaux, ils vont être financés à terme auprès d'institutions financières par chacun des centres hospitaliers. Le remboursement de ces emprunts va être effectué sur cinq ans, à compter de l'année financière 1987-1988, par le ministre des Finances, directement aux institutions financières qui auront financé ou prêté les sommes requises aux centres hospitaliers.

Le Président (M. Bélisle): M. le député de Lévis.

M. Garon: Il faut avoir les galées au sujet du temps révolu.

Le Président (M. Bélisle): Certainement, M. le député. Le secrétaire de la commission vient de vous indiquer qu'il vous reste vinqt minutes sur votre temps de parole, au paragraphe 27, Santé et Services sociaux.

Une voix: II ne reste pas vingt minutes.

Le Président (M. Bélisle): Pardon, vinqt secondes.

M. Garon: Est-ce que je peux avoir la copie de la galée ou la décision du président qui a été rendue hier?

Le Président (M. Bélisle): Certainement. On fait quelquefois des lapsus.

M. Garon: J'ai bien compris, M. le Président, que chaque programme contient un paragraphe et qu'il y a vingt minutes par paragraphe.

Le Président (M. Bélisle): Lisez la décision en entier, M. le député de Lévis...

M. Garon: Oui, mais cela m'apparaît clair.

Le Président (M. Bélisle):... jusqu'à la fin.

M. Garon: "Considérant que l'annexe comme telle se rattache à la chose principale, je suis dans l'obligation de conclure, dans le cadre du respect d'un contrôle parlementaire, que, dans le présent cas, soit l'étude du projet de loi suivant, l'article 1 comprend un temps de parole de vingt minutes et que chaque annexe comprend un temps de parole de vingt minutes, y inclus - je m'explique - les vinqt minutes par annexe et que, je ne dirais pas que chaque programme, que chaque paragraphe comme tel - parce que les Affaires culturelles constituent un paragraphe

- mais que chaque programme intitulé 01, 02, 03, 04 constitue un paragraphe... "

Le Président (M. Bélisle): C'est cela.

M. Garon: Chaque programme constitue un paragraphe.

Le Président (M. Bélisle): Continuez. Lisez jusqu'au bout.

M. Garon: "... de l'annexe 1 et qu'il y aura un droit de parole de vingt minutes.

Le Président (M. Bélisle): C'est cela.

M. Garon: C'est cela. Alors, chaque programme constitue un paragraphe. Il y a vingt minutes par paragraphe. (11 h 30)

Le Président (M. Bélisle): M. le député de Lévis, si vous me demandez de répéter la décision qui vous a été donnée hier et la façon dont vous avez accepté de procéder par la suite tout au cours des délibérations de la journée d'hier, Il est très clair que chaque fois que le président...

M. Garon:...

Le Président (M. Bélisle): M. le député, est-ce que vous voulez me laisser m'exprimer?

M. Garon: Oui, oui.

Le Président (M. Bélisle): Je peux bien vous. entendre encore si vous voulez. Si vous avez autre chose à dire, je peux vous écouter.

M. Garon: Oui.

Le Président (M. Bélisle): Avez-vous autre chose à dire?

M. Garon: Je veux dire qu'une décision a été rendue hier qui était très claire, qui était de vingt minutes par programme constituant un paragraphe. C'était très clair et c'est très clair dans le texte aussi. Là, je ne voudrais pas avoir une interprétation de l'interprétation. Qu'on fasse venir celui qui a rendu la décision. Je comprends qu'on a fait une collaboration pour ne pas étirer le temps d'aucune façon, mais il a été très clair que chaque programme - tout le monde l'a compris comme ça - constitue un paragraphe et que chaque paragraphe avait vingt minutes. À la lecture du texte, je pense qu'il est clair comme de l'eau de source que chacun des programmes intitulé 01, 02, 03 et 04 constitue un paragraphe que chaque programme constitue un paragraphe et qu'il aura un droit de vingt minutes. Cela m'apparaît évident.

Le Président (M. Bélisle): Est-ce que c'est tout?

M. Garon: On n'est pas pour avoir une interprétation de l'interprétation. Une décision a été rendue.

Le Président (M. Bélisle): M. le député de Lévis, relisons attentivement la décision du député de Vanier qui présidait la commission du budget et de l'administration hier. Relisons la fin du paragraphe, à 17 h 20, document R-2214-CBA. Je vous le relis; "... je m'explique - les vingt minutes par annexe et que, je ne dirais pas que chaque programme, que chaque paragraphe comme tel - parce que les Affaires culturelles constituent un paragraphe - mais que chaque programme intitulé 01, 02, 03 et 04 constitue un paragraphe de t'annexe 1 et qu'il y aura un droit de parole de vinqt minutes. Alors que chaque paragraphe... Vous savez, lorsqu'on voit Affaires culturelles... " Je vous réfère à l'annexe, reprenez votre annexe 1, reprenez Affaires culturelles à la page 4 de l'annexe 1, paragraphe 1, no 01. Affaires culturelles. Je vais vous lire le reste du texte: "Vous savez, lorsqu'on voit Affaires culturelles et Affaires municipales, ceci constitue un paragraphe de l'annexe 1 et qu'en conséquence, sur chacun de ces paragraphes, considérant la doctrine, considérant la jurisprudence et la tradition, le député de Lévis aurait un droit de parole de vingt minutes. "

Je veux vous expliquer qu'immédiatement après - j'ai regardé toutes les galées qui me sont parvenues il y a quelques minutes - le président de la commission, hier, a appelé chacun des paragraphes à chacune des sections, paragraphe 1, Affaires ' culturelles. Je vous lis à la même page R-2214-CBA, page 1, 17 h 20, deux paragraphes plus bas: "Le Président (M. Lemieux): J'appelle l'annexe 1, M. le député de Lévis. Premier paragraphe, Affaires culturelles. " En aucune façon le président de la commission, hier, n'a appelé les programmes 01, 02, 03, 04 et 05 comme étant des paragraphes. Et même plus, M. le député de Lévis, vous avez non seulement très bien compris la décision du président de la commission, hier, le député de Vanier, mais vous-même, au fur et à mesure qu'on procédait - je vous donne un autre exemple à R-2217-CBA, page 1 - vous appeliez les programmes. "M. Garon: Le programme 03. " M. Paré répondait: "Programme 03, 545 000 $".

Dans mon esprit, M. le député de Lévis, la décision du président de la commission, le député de Vanier, était bien fondée hier. Je n'ai pa3 l'intention de m'inscrire en faux contre sa décision. Je ne fais que l'appliquer et je vous dis qu'à mon avis il ne vous reste que vingt secondes

d'intervention pour le paragraphe 27, Santé et Services sociaux. C'est ma décision.

M. Garon: Là, on est en train d'interpréter une décision qui a été rendue par le président. Je pense qu'on ne peut pas interpréter une interprétation.

M. Levesque: M. le Président...

M. Garon: Il faut s'en remettre à la décision elle-même.

Le Président (M. Bélisle): M. le ministre des Finances.

M. Levesque: Je voudrais dire au député de Lévis qu'il soit donc aussi élégant que d'autres qui acceptent les décisions. Sans vouloir me citer en exemple, hier, c'était une décision qui était contraire à ce que j'avais moi-même plaidé. Je n'ai pas dit un seul mot, j'ai accepté la décision du président. Il me semble surtout qu'avec l'interprétation que voudrait donner le député de Lévis, cela aurait pris peut-être un an à faire le tour.

Le Président (M. Bélisle): M. le député de Lévis.

M. Garon: M. le Président, puisqu'on veut procéder de cette façon, cela ne me fait rien. Alors, je vais poser des questions très brèves lors de chacun de mes temps de parole. Je demande essentiellement au ministre de me produire la liste des institutions qui profiteront des 421 518 400 $, quelle que soit la forme de paiement qui va leur être affectées, d'une façon ou de l'autre.

M. Levesque: Je n'ai pas d'objection, M. le Président.

M. Garon: Je demande la liste par institution.

M. Levesque: Je l'ai dit au député. Je suis prêt à transmettre sa demande au ministre responsable et Mme la ministre, si elle le juge à propos, y répondra. Moi, je n'ai rien à cacher, sauf que c'est une question à laquelle on pourra répondre si Mme la ministre le juge à propos. C'est clair; cela fait vingt fois que je le dis.

M. Garon: C'est le ministre ici, pour moi...

M. Levesque: Et tous les renseignements qui touchent ce projet de loi. Quant à l'adoption de ce projet de loi, il y a suffisamment de renseignements. Je pense que jamais on n'a donné autant de renseignements. Il y a eu des crédits votés par la

Législature, par l'Assemblée nationale, des crédits provisoires de centaines de millions de dollars pour des dépenses à venir qui ont été acceptés par l'Opposition en quelques secondes. Là, on est en train d'essayer de régulariser des affaires de l'ancien gouvernement, pour la très grande majorité, et c'est comme si c'était... Qu'est-ce qui motive le député actuellement? Je n'y comprends rien. Lorsqu'on a voté des crédits provisoires, projet de loi 14, numéro 1, le député était là et on a fait un, deux, trois, adopté, quelque 350 000 000 $ à peu près.

M. Garon: C'est parce que le règlement nous oblige à faire cela de même.

M. Levesque: Pas du tout, pas du tout, pas du tout.

M. Garon: Le règlement oblige les crédits provisoires au plein débat.

M. Levesque: Pas du tout. Regardez! Combien de fois le député de Lévis... Si on avait, par exemple, des crédits de je ne sais combien de millions, des crédits provisoires, cela ne prendrait pas... Depuis combien de jours est-on ici? Je ne m'en rappelle plus.

M. Garon: Pas beaucoup.

M. Levesque: Cela fait au moins une semaine qu'on est ici.

M. Garon: Non, non, non.

Le Président (M. Bélisle): Troisième journée pleine.

M. Levesque: Mardi...

M. Garon: Sur le projet de loi 130, on a commencé jeudi soir.

M. Levesque: 129 et 130, vous avez dit que c'était la même chose. Vous parliez...

M. Garon: Non, non, non. Ce sont deux lois différentes.

M. Levesque: Ah non! Non. Quand cela fait l'affaire du député de Lévis, ce sont deux lois différentes. Je conçois que ce soient deux lois différentes, mais ce sont des lois qui se complètent. Tous les députés de l'Opposition qui ont parlé...

M. Garon: Vous, vous êtes censé faire une seule... J'imagine que vous êtes quand même deux personnes différentes.

M. Levesque: Tous les députés de l'Opposition qui ont parlé sur le projet de loi 130 ont fait leur discours sur la loi 129.

Le Président (M. Bélisle): M. ledéputé de Lévis.

M. Garon: J'ai posé une question au ministre. Je iui demande d'avoir...

M. Levesque: J'ai répondu pour la nième fois.

M. Garon:... les montants qui n'étaient pas au nom du gouvernement.

M. Levesque: J'ai répondu.

Le Président (M. Bélisle): M. le député de Lévis.

M. Garon: Je demande au ministre qui est ici au nom du gouvernement de nous donner la liste des centres hospitaliers psychiatriques de courte durée qui vont profiter des 420 518 400 $.

M. Levesque: Je dis encore une fois au député de Lévis, M. le Président, pour la nième fois, que je suis prêt à transmettre cette demande au ministre responsable qui jugera s'il est d'intérêt public que cela soit donné et si ce l'est, on va, avec grand plaisir, lui remettre, et il s'amusera avec.

M. Garon: Quand le-..

Le Président (M. Bélisle): Je me vois dans l'obligation, M. le député de Lévis, de vous indiquer que votre droit de parole de vingt minutes est terminé relativement au paragraphe 27.

J'appelle donc le paragraphe 28, à moins qu'il n'y ait d'autres députés qui désirent intervenir sur le paragraphe 27. Je n'en vois pas. J'appelle donc le paragraphe 28 intitulé, Solliciteur général. M. le député de Lévis.

Solliciteur général

M. Garon: Le programme 01: Enquêtes sur les décès et les incendies. Vous demandez 56 600 $. J'aimerais savoir les différentes dénominations.

M. Paré (Pierre-André): 218 000 $ de crédits périmés. Les 56 600 $ se divisent de la façon suivante: 2100 $ pour les conventions collectives et 54 500 $ pour des factures après le 30 avril.

Le programme 02: Contrôle des permis d'alcool, 142 600 $ demandés, 9000 $ de crédits périmés. Les 142 600 $ demandés se divisent en 900 $ pour les conventions collectives et...

M. Garon: M. le Président, question de règlement. Est-ce qu'on pourrait avoir un peu plus d'ordre à la commission parlementaire? On passe son temps à placoter. On a de la misère à comprendre les explications. Il y a à peu près cinq conversations qui se poursuivent en même temps.

Le Président (M. Bélisle): Vous avez raison, M. le député de Lévis.

M. Garon: Est-ce qu'il serait possible d'avoir autant de discipline par rapport au silence que vous me semblez en avoir par rapport au temps?

Le Président (M. Bélisle): C'est exact, M. le député de Lévis. On va tenter de ne pas avoir des "conservations" mais des conversations à l'extérieur. Je prierais les membres de la commission d'être dociles et attentifs comme le député de Lévis.

M. Paré (Pierre-André): M. le Président, je vais reprendre le programme 02 pour le bénéfice de la commission. Contrôle des permis d'alcool, 142 600 $, 9000 $ de crédits périmés. Les 142 600 $ se divisent de la façon suivante: 900 $ pour les conventions collectives et 141 700 $ pour les factures après le 31 décembre.

Le programme 03: Garde des détenus et réinsertion sociale des délinquants. 1 235 700 $, 409 000 $ de crédits périmés.

M. Garon: Combien de crédits périmés?

M. Paré (Pierre-André): 409 000 $ de crédits périmés. On demande 1 235 700 $ qui sont essentiellement pour de3 factures après le 30 avril 1986, sauf pour 21 000 $ pour des biens achetés à terme.

M. Garon: Le montant des factures reçues après le 30 avril est de combien?

M. Paré (Pierre-André): 1 214 700 $. Le programme...

M. Garon: Non. Ce sont des comptes qui viennent de quelle institution?

M. Paré (Pierre-André): En grande partie, dans cela, il y a des honoraires de professionnels parce qu'on est dans des institutions de détention. Il y a beaucoup de fournitures aussi pour les prisons et les centres de détention. C'est normal qu'il y ait plus de factures dans ces coins parce qu'il y a beaucoup de factures qui roulent. Il y en a pour 1 000 000 $ dans les centres de détention dans toute la province, 1 000 000 $ de comptes à payer au 30 avril et dont on n'avait pas les factures.

M. Garon: Programme 04: Sécurité publique. Vous demandez 88 100 $ de...

M. Paré (Pierre-André): 956 000 $ de

crédits périmés. Les 88 100 $ se divisent de la façon suivante: 3 000 $ pour les conventions collectives et 85 100 $ pour des factures après le 30 avril.

Au programme 05: Normalisation et surveillance de l'exercice des fonctions de police. 11 500 $ demandés, 201 000 $ de crédits périmés. Les 11 500 $ sont essentiellement pour 10 900 $ de biens achetés à terme, 200 $ pour la convention collective et 400 $ pour des factures après le 30 avril.

Au programme 06: Sûreté du Québec; 1 659 900 $ demandés, 2 505 000 $ de crédits périmés. Les 1 659 900 $ se divisent en 1 446 000 $ pour des biens achetés à terme sur des questions d'ordinateur, 46 900 $ et 213 900 $ pour des factures après le 30 avril.

M. Garon: Et pour le total du ministère vous demandez 3 194 400 $.

M. Paré (Pierre-André): Et 4 298 000 $ de crédits périmés. Les 3 194 400 $ se divisent comme suit: 1 477 900 $ pour des biens achetés à terme, 6200 $ pour des conventions collectives et la différence, 1 709 600 $, pour des factures après le 30 avril.

M. Garon: D'accord.

Le Président (M. Bélisle): J'appelle le paragraphe 29, Tourisme. (11 h 45)

Tourisme

M. Paré (Pierre-André): Tourisme. Programme 01: Promotion et développement de l'industrie touristique. 434 600 $ demandés, 110 000 $ de crédits périmés. Les 434 600 $ se divisent en 44 600 $ pour les conventions collectives et 390 000 $ de factures arrivées après le 30 avril. Il s'agissait d'un achat d'équipement informatique, mais pas des biens achetés à terme. On les avait achetés directement.

M. Garon: Je ne comprends pas trop pourquoi, si la facture est entrée après le 30 avril, il ne s'agit pas de biens payés à terme. À ce moment, pourquoi entrez-vous cela dans l'année passée plutôt que dans l'année à venir?

Le Président (M. Bélisle): M. Paré, je m'excuse.

M. Rhéaume: C'est parce que le bien en question avait été livré et commandé avant le 31 mars. En conséquence...

M. Garon: Est-ce qu'il était imputé aux crédits...

M. Paré (Pierre-André): II n'a pas été imputé à des crédits, à ce moment. Dans un cas comme celui-là, c'est ce qui se produit souvent lorsqu'un gestionnaire va commander un bien. Il attend au mois d'avril et Il pense donc pouvoir l'imputer normalement aux crédits de la nouvelle année, mais si la marchandise en question arrive le 30 mars, par exemple, au 31 mars, elle est là. II est en mesure de l'utiliser.

M. Garon: Le fonctionnaire ne dit pas que cela doit être livré après le 1er avril?

M. Rhéaume: Les livraisons ne sont pas nécessairement toujours fixées.

M. Garon: Pardon?

M. Rhéaume: Les délais de livraison ne sont pas nécessairement fixés dans la commande.

M. Garon: Oui, mais, quand il n'y a pas de crédit, comment peut-on commander des équipements aussi considérables sans avoir une imputation de crédits dans l'année en cours?

M. Rhéaume: Â ce moment, ce qui est prévu, c'est que la marchandise arrive après le 1er avril. Dans un cas comme celui-là, elle est livrée le 30 ou le 31 mars ou je ne sais pas, le 28. Tu as le choix entre retourner le "truck" ou prendre le bien. Dès le moment où le bien est livré, il va dans les dépenses de l'année au cours de laquelle il a été livré.

M. Garon: De quel appareil s¹ agissait-il, en l'occurrence?

M. Paré (Pierre-André): Je ne pourrais pas vous dire. Je ne sais pas si on a le détail de cette affaire.

M. Garon: Pardon?

M. Paré (Pierre-André): C'est de l'équipement informatique.

M. Garon: Des équipements informatiques, habituellement, cela entre dans les factures payées d'avance.

M. Rhéaume: Pas nécessairement. C'est que, parfois, il peut être jugé, dans certains cas, plus économique de l'acheter "cash" - si on veut - que de l'acheter à terme en le payant par location-achat ou quelque chose du genre. Dans ce cas, la décision qui avait été prise était de l'acheter au comptant plutôt que d'étaler le paiement sur une couple d'années.

M. Garon: Cela marche.

Le Président (M. Bélisle): Cela va, M. le député?

M. Paré (Pierre-André): Pour le total du tourisme, ça va donner la même chose que le détail puisqu'il n'y a qu'un point. Cela va?

Le Président (M. Bélisle): Pourrait-on connaître les crédits périmés?

M. Paré (Pierre-André): C'est 434 600 $ de demandés, 110 000 $ de crédits périmés.

M. Garon: II les a donnés au début.

M. Paré (Pierre-André): C'est la même information. Il y a 44 600 $ pour les ajustements de conventions collectives, 390 000 $ pour des factures après le 30 avril.

Le Président (M. Bélisle): Cela va, M. le député de Lévis? J'appelle le paragraphe 30, Transports.

Transports

M. Paré (Pierre-André): Systèmes de transports terrestres...

Le Président (M. Bélisle): S'il vous plaît, messieurs!

M. Paré (Pierre-André): Systèmes de transports terrestres, 30 988 200 $ demandés, 6 382 000 $ de crédits périmés. Les 30 988 200 $ se divisent de la façon suivantes 30 391 300 $ pour la CTCUM, déficit de 1979, 3000 $ de biens achetés à terme, 6500 $ pour les ajustements de conventions collectives et la différence...

M. Garon: Pour avril 1986.

M. Paré (Pierre-André): Oui. C'est 319 400 $ plus 268 000 $, 587 400 $ pour les factures après le 30 avril. Le programme 02...

M. Garon: Pour la CTCUM, vous avez parlé de 1979; de quoi s'agit-il?

Le Président (M. Bélisle): M. Rhéaume, oui.

M. Rhéaume: C'est le déficit de la Commission de transport de la Communauté urbaine de Montréal pour l'année 1979 que le gouvernement a décidé de subventionner, en 1981, par tranches annuelles - je ne me souviens plus exactement des montants - sur sept ans. Alors, au 31 mars 1986, le solde qu'il restait à subventionner pour ce vieux déficit de 1979 était de 30 391 000 $.

M. Garon: Est-ce que c'était un déficit ou de l'équipement? Vous avez parié d'équipement.

M. Rhéaume: Non, c'est un déficit de fonctionnement.

M. Garon: De combien?

M. Rhéaume: D'environ 79 000 000 $ à l'époque pour...

M. Garon: Accumulé.

M. Rhéaume: Pas accumulé, d'une année. L'année 1978-1979 de la CTCUM et de la CTRSM, cela fait 79 000 000 $.

M. Garon: Comment se fait-il qu'elles ont fait un si gros déficit cette année-là?

M. Rhéaume: Quand je l'ai pris, on avait commencé à le payer. Je ne peux pas vous le dire.

M. Garon: Le gouvernement du Québec acceptait de payer le déficit de la commission de transport de Montréal.

M. Rhéaume: C'était la décision, à l'époque, à savoir qu'il y avait un déficit et il avait été jugé opportun de le subventionner sur une période de sept ans.

M. Garon: Au fond, c'est une subvention qui a été accordée. Ce n'était pas un déficit du gouvernement, c'est un déficit de la CTCUM.

M. Rhéaume: C'est cela, exactement.

M. Garon: Le transport en commun de la Communauté urbaine de Montréal.

M. Rhéaume: C'est cela. Plutôt que...

M. Garon: Le gouvernement a donné une subvention de combien?

M. Rhéaume: De 79 000 000 $ plus les intérêts à terme.

M. Garon: Payables sur combien d'années?

M. Rhéaume: Sur sept ans.

M. Garon: Cela équivalait à quel montant dans la dernière année, à même les 30 988 200 $ que vous demandez?

M. Rhéaume: II y avait 10 000 000 $ par année, environ. C'était 79 000 000 $ sur sept ans, donc un peu plus de 10 000 000 $ par année, disons 11 000 000 $ par année.

M. Garon: Plus les intérêts. M. Rhéaume: C'est cela.

M. Garon: À la fin, il ne doit pas rester beaucoup d'intérêts.

M. Rhéaume: Non, pas tellement. Normalement, il y aurait eu à peu près 10 000 000 $ ou 12 000 000 $ par année payables sur les dernières années.

M. Garon: Vous dites que le décompte, c'est 10 000 000 $. Quel montant de la subvention versée en 1979 est allé sur sept ans?

M. Rhéaume: 30 391 000 $.

M. Paré (Pierre-André): 30 391 267 $, qui comprennent 245 633 $ d'intérêts.

M. Garon: Si c'est 10 000 000 $ par année, comment se fait-il que c'était 30 000 000 $ cette année-là?

M. Rhéaume: Au 31 mars 1986, il restait trois ans.

M. Paré (Pierre-André): II reste trois ans, 30 000 000 $, 10 000 000 $ par année.

M. Garon: Cela fait partie des avantages que se donne le ministre des Finances, des 153 000 000 $?

M. Rhéaume: II y a 10 000 000 $ là-dessus pour l'année 1986-1987.

M. Garon: Comme il y a trois ans...

M. Rhéaume: II y a 30 000 000 $ sur trois ans à compter de 1986-1987, si on peut le dire.

M. Garon: 1986-1987, 1987-1988, 1988-1989.

M. Rhéaume: C'est cela.

M. Garon: En envoyant cela dans la dette consolidée du Québec, c'est autant qui n'apparaîtra pas à payer pour le ministre des Finances dans les années à venir.

M. Rhéaume: C'est-à-dire que ces montants seront payés quand même, mais ils n'apparaîtront pas aux dépenses de ces années-là.

M. Garon: C'est un avantage que se donne le ministre des Finances pour chacune de ces années-là.

M. Rhéaume: À l'égard de cet élément, c'est cela.

M. Levesque: C'est toujours dans te même montant qui avait été annoncé dans le discours sur le budget, il n'y a rien de neuf là.

M. Garon: Non, mais vous vous donnez quand même un avantage de plus de 10 000 000 $ par année en envoyant cela directement dans la dette, plutôt que de le payer à même les budgets annuels.

M. Levesque: II faudra faire attention. Ce n'est pas toujours positif, cela nous impose une discipline beaucoup plus sévère qu'autrefois. Ce sont de nouvelles conventions comptables.

M. Garon: Je ne la vois pas, la discipline.

M. Levesque: Vous verrez.

M. Garon: Vous n'avez pas réussi à nous la démontrer. Est-ce qu'on peut faire la ventilation des 30 980 200 $ une fois ces explications données?

M. Paré (Pierre-André): Les 30 988 200 $ se divisent de la façon suivante: 30 391 300 $ pour la commission de transport, 3000 $ pour des biens achetés à terme, 6500 $ pour les conventions collectives et 587 400 $ pour des factures reçues après le 30 avril. Les crédits périmés pour le programme 01 sont de 6 382 000 $.

M. Garon: II faut dire qu'on parle de pommes et d'oranges, les quelque 6 000 000 $ de crédits périmés par rapport à 30 000 000 $ étalés sur trois ans qu'on ramène dans la même année pour pouvoir les envoyer dans la dette.

M. Paré (Pierre-André): Non, c'est pour donner de l'information...

M. Garon: On ne peut pas comparer les crédits périmés à ce qui était payable dans ces années-là, puisqu'il s'agit de paiements de trois ans que le ministre des Finances a envoyés dans la dette plutôt que de les payer sur ses crédits annuels.

M. Levesque: On peut plutôt comparer les 6 000 000 $ avec 10 000 000 $.

M. Garon: Programme 02.

M. Paré (Pierre-André): Programme 02, Commission des transports du Québec. On demande 28 200 $; il y a 603 000 $ de crédits périmés. Les 28 200 $ se divisent de la façon suivante: 4100 $ pour des biens achetés à terme, 5100 $ pour l'ajustement des conventions collectives et 19 000 $ pour des factures reçues après le 30 avril.

Le programme 03, Construction du réseau routier: 23 424 800 $ demandés et 10 398 000 $ de crédits périmés. Les 23 424 800 $ demandés se divisent comme suit: 97 200 $ pour des biens achetés à terme, 21 118 500 $ pour des expropriations, 73 500 $ pour des conventions collectives et 2 135 600 $ pour des factures après le 30 avril.

M, Garon: Alors, quel montant avez-vous dit pour les expropriations?

M. Paré (Pierre-André): Un montant de 21 118 500 $.

M. Garon: Comment se fait-il que... Est-ce que, pour les expropriations, les montants à payer chaque année sont toujours aussi mal prévus? Pourquoi ne prévoit-on pas davantage les montants à payer pour les frais d'expropriation?

M. Levesque: M. Rhéaume l'a expliqué récemment.

M. Garon: Oui, il a expliqué un cas, mais je voudrais savoir si, à chaque fois, on se trompe dans les expropriations à payer. De quoi s'agit-il dans ce cas-ci en particulier?

M. Rhéaume: Je vais vous l'expliquer. Il s'agit de la même mécanique qui prévalait dans le cas du ministère du Loisir, à savoir que les expropriations qu'on a indiquées ici sont celles pour lesquelles le gouvernement est en droit de prendre possession du bien exproprié en date du 31 mars 1986 mais qui, selon les méthodes suivies antérieurement, n'étaient portées aux dépenses qu'è mesure que les paiements étaient faits, liquidés. Ce montant est en régression constante depuis à peu près cinq ans, c'est-à-dire que cela a commencé plus gros que cela et le solde de ces expropriations non encore pourvu en crédits, pour lesquelles le gouvernement est en droit de prendre possession du bien, s'établissait à 21 100 000 $ au 31 mars 1986. Plus cela allait, plus cela rapetissait.

M. Garon: Quand il a commencé à être établi, ce montant, c'est en quelle année? C'est pour couvrir des expropriations accumulées depuis quelle année?

M. Rhéaume: Au 31 mars 1979, selon ce qu'on peut voir, il y avait 62 000 000 $ à ce titre qui avaient été non pourvus. Cela a baissé à...

M. Garon: Entre quelle année et quelle année ces expropriations ont-elles eu lieu?

M. Rhéaume: Je ne peux pas vous le dire. La première année que j'ai, c'est le 31 mars 1979 et le chiffre est de 62 000 000 $. Un an plus tard, c'était rendu à 53 000 000 $; un an après, à 49 000 000 $; un an après, au 31 mars 1982, à 30 000 000 $ et cela a augmenté d'environ 7 000 000 $ en 1983 pour se situer à 38 000 000 $; après, cela a baissé à 34 000 000 $, 31 000 000 $ et 23 000 000 $. Les 23 000 000 $ que je vous donne au 31 mars 1986 comprennent les 2 000 000 $ dont on avait parlé au Loisir et les 21 000 000 $ aux Transports. Pour l'ensemble des expropriations, on peut dire que, depuis 1979, le chiffre allait en régressant.

M. Garon: Cela veut dire que... M. Levesque: Comme le budget.

M. Garon: Vous pourriez dire que l'ancien gouvernement, au fond, a rationalisé les expropriations...

M. Levesque: Non, non, c'est parce que le budget des Transports a continuellement diminué.

M. Garon:... que le gouvernement libéral...

M. Levesque: Voyons donc! M. Garon: M. le Président.

M. Levesque: C'est parce que je ne voudrais pas qu'il dise de choses comme celles-là.

M. Garon: Mais je me rappelle, en 1976, à quel point le ministère des Transports... M. Mailloux avait cette réputation au ministère des Transports de ne pas payer les expropriations. Il y avait des années d'accumulées, des montants considérables, des montants à liquider et les montants à payer étaient connus mais les gens attendaient depuis des années le paiement de leur expropriation. Si vous voulez être francs, vous vous le rappellerez très bien. C'était l'un des enjeux de la campagne électorale de 1976, le montant des expropriations que le gouvernement ne payait pas. S'il y a eu une compilation de faite pour les étaler et réduire le nombre d'années, c'est justement parce que l'ancien gouvernement libéral, de 1970 à 1976, n'avait pas la réputation de payer les gens qu'il expropriait.

M. Levesque: M. le Président, je n'ai pas l'intention d'entrer dans les affaires du ministère des Transports, pas plus que dans celles des autres ministères. Je dirai simplement au député de Lévis qu'il faut être prudent avant de tirer de telles conclusions

parce que je devrai lui rappeler que le gouvernement dont il a fait partie a continuellement diminué les crédits affectés au ministère des Transports pour la construction du réseau routier. C'est pour cela qu'il est dans l'état où on le connaît présentement.

M. Garon: M. le Président, j'aimerais demander au ministre des Transports...

Le Président (M. Bélisle): Non, le ministre des Transports n'est pas ici.

M. Garon:... pas au ministre des Transports, mais au ministre des Finances qui représente le gouvernement devant nous, aujourd'hui, puisqu'il parle au nom de chacun des ministères - il a choisi lui-même de répondre pour chacun des ministères - de nous donner... Il aurait pu faire venir avec lui, pour chacun...

M. Levesque: Tout le cabinet. Pourquoi pas? On va passer une semaine ou deux avec vous.

M. Garon: Un montant de 1 300 000 000 $, ce ne sont pas des "pinottes".

M. Levesque: Bien oui, voyons donc! (12 heures)

M. Garon: Ce ne sont pas des "pinottes", 1 300 000 000 $. J'aimerais avoir la compilation de 1979 qui a été faite, qui a été étalée dans le temps, et pour laquelle, aujourd'hui, on demande un montant d'argent considérable comprenant une cédule d'expropriation. C'est une compilation qui remonte à quelle année? Quel montant pour quelle année était compilé en 1979?

Le Président (M. Bélisle): M. Rhéaume.

M. Rhéaume: Les données dont on dispose à ce moment-ci sont celles qui se rapportent au montant de 21 000 000 $ en date du 31 mars 1986. Les données des années antérieures - pour nous, en tout cas -dans l'établissement du montant à inscrire au projet de loi 130, n'étant pas pertinentes car c'était pour les années passées, on le sait, on a constitué le chiffre en date du 31 mars 1986. Donc, on pourrait avoir des numéros de dossiers et des montants correspondants pour un total de 21 000 000 $. Mais, pour les années passées, je n'ai pas d'information. Je n'ai pas les détails du type de ceux que vous demandez.

Le Président (M. Bélisle): M. ledéputé de Lévis.

M. Garon: La compilation qui a été faite en 1979 et étalée dans le temps devait être une cueillette de montants qui n'étaient pas payés. Le ministre des Finances du temps a dû vouloir mettre de l'ordre dans le domaine des expropriations puisque, pour compiler le montant de 1979, il dit: Maintenant, on va payer ces montants dans une période de temps. Cela devait couvrir un certain nombre d'années. On n'est pas arrivé à 79 000 000 $ d'expropriations dans une année, comme cela. Cela devait couvrir un certain nombre d'années, êtes-vous à même de nous fournir les renseignements plus tard sur la compilation de 1979, sur les montants d'expropriation dus pour les années passées qui étaient compilés en 1979?

Le Président (M. Bélisle): M. Rhéaume.

M. Rhéaume: Tout ce que je peux vous dire là-dessus, c'est qu'on n'est pas en mesure de compiler ces montants. Peut-être le ministère des Transports pourrait-il faire un travail du genre dont vous parlez. Il faudrait le demander.

M. Garon: Je n'ai pas le ministre des Transports devant moi, j'ai le ministre des Finances qui défend son projet de loi. C'est écrit: Présenté par M. Gérard D. Levesque, ministre des Finances. C'est lui qui demande les sommes d'argent. Normalement, c'est à lui de répondre aux questions.

M. Levesque: II s'agit d'un projet de loi sur les conventions comptables et non, comme le voudrait le député de Lévis, un projet de loi qui aurait pour effet de nous faire passer les crédits de tous les ministères de trois, quatre gouvernements depuis X années. Ce n'est pas cela du tout, le but du projet de loi. Ce n'est pas du tout l'esprit du projet de loi. On a donné une ventilation complète. À l'intérieur de cette ventilation, on donne tous les renseignements que le ministère des Finances peut donner. Si on veut aller dans les ministères sectoriels pour avoir la politique du ministère ou pour aller voir si, en 1972, il n'y a pas eu plus d'expropriations dans la construction de routes, nous ne sommes pas équipés pour cela, M. le Président; c'est dommage. C'est cela. Ce n'est pas dans l'esprit du projet de lot que nous présentons. Il ne s'agit pas du tout de cela. Il ne s'agit pas d'étudier les politiques des ministères pour savoir si un ministère, telle année, a procédé à trop d'expropriations pour les sommes d'argent qu'il avait; cela, c'est une autre histoire. Je n'ai pas à porter de jugement sur ces politiques des années 1978 et 1974; ce n'est pas du tout mon rôle dans ces changements qui sont essentiellement des changements de conventions comptables.

M. Garon: M. le Président, le ministre des Finances devra relire son discours en

réplique, lors de la deuxième lecture, puisqu'il s'est avancé beaucoup plus qu'il ne s'avance aujourd'hui. Il a porté des jugements très durs sur les années passées. Il n'a pas parlé comme il vient de parler là. Actuellement, je crois que le ministre des Finances parle d'une façon très différente» Ce n'est pas cela qu'il a dit en deuxième lecture, au moment de sa réplique. Il faudra peut-être, lors de la présentation du rapport en troisième lecture, lui rappeler ses paroles puisqu'elles sont allées beaucoup plus loin que ce qu'il dit aujourd'hui. La manière dont il a parlé, il était capable de produire tous les chiffres. Aujourd'hui, on voit que la montagne accouche d'une souris. Ce n'est pas une. grosse souris. Il n'y a plus rien à produire, il n'y a plus de chiffres, il n'y a plus de données publiques, alors qu'en deuxième lecture il était capable de tout prouver et il avait toutes les données. Là, il ne veut plus rien produire. Je trouve qu'il y a plusieurs types de langages selon que l'on est en commission parlementaire ou à l'Assemblée nationale. Ici, aujourd'hui, il ne veut plus produire aucun chiffre.

M. Levesque: Je pense qu'il serait peut-être injuste de laisser passer ça, M. le Président, parce que si le député de Lévis revoit les galées ou épreuves depuis quelques jours, il s'apercevra que s'il y a une commission parlementaire qui a avancé des chiffres, c'est bien celle-ci. Je ne pense pas qu'il y ait eu grand vocabulaire qui ait été utilisé à part des chiffres. Cela a été des chiffres continuellement, à un point tel que c'est devenu absolument ahurissant. Ça prend une patience d'ange et je suis loin d'être un ange.

M. Garon: Pardon?

Le Président (M. Bélisle); Le ministre vient de dire qu'il est loin d'être un ange, mais que ça prenait une patience d'ange.

Oui, M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: M. le Président, je voudrais ajouter quelque chose parce que c'est important. Le député de Lévis a l'air de généraliser tout. Il vient de dire que le ministre ne donne pas les chiffres ou ne donne pas de réponse aux questions. Nous sommes ici depuis la semaine dernière et il y a un député de l'autre côté qui est spécialiste en obstruction totale. Je trouve presque honteuse, vis-à-vis de la fonction du député, la manière dont il procède. Je sais qu'on ne peut pas le bloquer, il a son droit de parole, mais je dois vous dire que ce n'est pas une question d'être un ange - il faudrait une autre expression - pour rester ici autour de la table. Il généralise tellement qu'il crée de temps en temps l'impression que c'est lui, la pauvre victime, qui pose des questions et qui ne reçoit pas de réponses. Je pense que c'est très important de temps en temps, que notre frustration soit enregistrée même si c'est juste une fois par 45 minutes. Je vous remercie.

Le Président (M. Bélisle): M. le député de Lévis.

M. Garon: M. le Président, ce n'est pas ma faute si le député de Sainte-Anne n'a pas été nommé ministre, qu'aujourd'hui il doive faire partie du quorum et qu'il ne parle pas souvent. Que voulez-vous, c'est son chef qui l'a évalué, ce n'est pas moi. Je vais donc parler du programme 04.

M. Paré (Pierre-André): Programme 04: Conservation du réseau routier. Demandés, 3 749 500 $, crédits périmés 1 601 000 $. Les 3 749 500 $ se divisent comme suit: 96 700 $ de biens achetés à terme, 191 900 $ d'ajustement de conventions collectives et 3 469 900 $ pour des factures après le 30 avril.

Le programme 05: Gestion interne et soutien. 228 700 $ demandés; 6 343 000 $ de crédits périmés. Les 228 700 $ se répartissent comme suit: 43 100 $ pour des biens achetés à terme; 20 600 $ pour les conventions collectives et 165 000 % pour des factures après le 30 avril.

Le programme 06: Transport scolaire. 59 603 300 $ demandés; 7 391 000 $ de crédits périmés. Les 59 603 000 $ se divisent de la façon suivante: 200 $ pour les conventions collectives, 28 000 $ pour des factures après le 30 avril et 59 575 100 $ pour le transport scolaire. C'est la politique de 50 %-50 % qu'on a déjà expliquée.

M. Garon: Envoyez donc!

M. Paré (Pierre-André): Transport maritime...

M. Garon: Non, non.

Le Président (M. Bélisle): M. Rhéaume.

M. Rhéaume: À l'égard du transport scolaire, c'est la même mécanique de rattrapage sur les crédits à savoir qu'auparavant on imputait les dépenses selon le rythme des paiements aux commissions scolaires relativement au transport scolaire qui étaient près de 50 %-50 %, c'est-à-dire 50 % du coût d'une année scolaire dans une année financière du gouvernement et 50 % du coût de la même année scolaire dans l'année financière suivante du gouvernement. En rétablissant la situation et les normes comptables pour mettre à chaque année le poids de la dépense qui lui appartient, ces dépenses s'encourent au même rythme que les dépenses dans les commissions scolaires,

primaire et secondaire, publiques, c'est-à-dire 70 % du coût d'une année scalaire dans une année financière du gouvernement et 30 % dans la suivante. On passe donc de la base 50 %-50 % à la base 70 %-30 %, ce qui fait en sorte que l'écart de 20 % apporté aux coûts de l'année terminée le 31 mars 1986 est de 59 600 000 $. Correspondant à ça, les 20 % additionnels qu'il faut mettre en 1986-1987 sont légèrement plus élevés que 59 000 000 $. De mémoire, je pense que cela fait à peu près 62 000 000 $.

M. Garon; Les 59 000 000 $ comprennent 20 %...

M. Rhéaume:... du coût de l'année scolaire 1985-1986.

M. Garon: Et 20 %, cela équivaut à quel montant?

M. Rhéaume: 59 600 000 $.

M. Garon: C'est le montant que vous ne paierez pas en 1986-1987?

M. Rhéaume: C'est cela.

M, Garon: Que vous payez en 1985-1986.

M. Rhéaume: On remplace cela par, en 1986-1987, 20 % de l'année scolaire 1986-1987, qui représente - je ne me souviens pas exactement si c'est 61 000 000 $ ou 62 000 000 $ un peu plus élevé que celui qui...

M. Garon: II va être enlevé de 1986-1987.

M. Rhéaume: Celui-là va être rajouté en 1986-1987. On enlève 59 000 000 $, mais on rajoute 61 000 000 $ pour 1986-1987 et c'est ce que cela donne environ.

M. Garon: Vous l'avez payé, mais, là, vous le...

M. Rhéaume: Les déboursés eux-mêmes vont continuer de se faire au même rythme, mais la dépense va être inscrite selon le service rendu.

M. Garon: Cela ne sera pas payé plus vite.

M. Rhéaume: Le comptant? M. Garon: Oui.

M. Rhéaume: Non. Le comptant ne sort pas plus vite.

M. Garon: Les transporteurs scolaires ne recevront pas d'argent plus vite qu'avant?

M. Rhéaume: Ils ne recevront pas d'argent plus vite qu'avant.

M. Garon: Vous allez imputer 70 % dans l'année financière qui va du 1er avril...

M. Rhéaume: 70 % dans l'année financière du gouvernement qui va du 1er avril au 31 mars pour l'année scolaire qui, elle, commence le 1er juillet.

M. Garon: Septembre.

M. Rhéaume: Du 1er juillet au 30 juin.

M. Garon: Vous allez avoir 30 % de l'année dernière et 70 % de l'année courante,

M. Rhéaume: C'est cela.

M. Garon: Là, dans l'opération, vous enlevez les 20 % qui auraient été dans l'année 1986-1987 pour les reporter à l'année 1985-1986.

M. Rhéaume: C'est cela. On ramène les 20 % qui auraient été dans les programmes 07 et 08 pour les mettre dans les programmes 06 et 07. On fait cela pour toutes les années jusqu'à la fin des temps.

M. Garon: Maintenant, vous ne le faites plus. Cela va être 70 %-30 %.

M. Rhéaume: C'est exactement cela. Cela replace selon la base du millage roulé.

M. Garon: Cela marche.

M. Paré (Pierre-André): Programme 07, Transports maritime et aérien, 108 800 $ demandés; 4 526 000 $ de crédits périmés. Les 108 800 $ demandés sont constitués de 3800 $ d'ajustement aux conventions collectives et de 105 000 $ de factures après le 30 avril.

Programme 08, Transport aérien gouvernemental. 115 200 $, 2 556 000 $ de crédits périmés. Les 115 200 $ se divisent en 5200 $ pour des biens achetés à terme, 4100 $ pour l'ajustement des conventions collectives et 105 900 $ pour des factures après le 30 avril. Au total, pour le ministère des Transports, il y a une demande de 118 246 700 $, des crédits périmés pour 39 800 000 $ et les 118 246 700 $ se divisent comme suit: 30 391 000 $ pour la commission des transports, 59 500...

M. Garon: De quelle commission des transports pour être plus précis?

M. Rhéaume: La Commission de

transport de la Communauté urbaine de Montréal, le déficit, 59 575 100 $ dus à la modification dans la façon de procéder pour le transport scolaire, 249 300 $ pour les biens achetés à terme, 21 118 500 $ pour des expropriations, 305 700 $ pour des ajustements à des conventions collectives et 6 606 800 $ pour des factures après le 30 avril.

M. Garon: Les crédits périmés totaux étaient de combien?

M. Rhéaume: Les crédits périmés totaux étaient de 39 800 000 $.

M. Garon: Cela marche.

Le Président (M. Bélisle): Cela va, M. le député de Lévis. J'appelle le paragraphe 31, Travail.

Travail

M. Paré (Pierre-André): Le ministère du Travail, programme 01: Relations et normes du travail, 1 073 000 $ de crédits périmés, 5800 $ demandés, 2100 $ pour les ajustements de conventions collectives et 3700 $ pour des factures après le 30 avril.

Programme 04: Direction et gestion interne: 162 100 $ demandés. 273 000 $ de crédits périmés. Les 162 100 $ se divisent comme suit: 128 900 $ pour des biens achetés à terme, 2900 $ pour des ajustements de conventions collectives et 30 300 $ pour des factures après le 30 avril» (12 h 15)

Programme 05: Qualification professionnelle des entrepreneurs en construction. 39 900 $ demandés, 161 000 $ de crédits périmés. Les 39 900 $ se divisent en 33 100 $ pour des biens achetés à terme, 6300 $ pour des conventions collectives et 500 $ pour des factures après le 30 avril.

Programme 06: Sécurité dans les bâtiments et dans les lieux publics, 56 100 $; 195 000 $ de crédits périmés. Les 56 100 $ se divisent de la façon suivante: 43 000 $ en biens achetés à terme; 8600 $ pour des conventions collectives; 4500 $ pour des factures après le 30 avril.

Au total, le ministère du Travail demande 263 900 $. Le total des crédits périmés est de 1 702 000 $ et les 263 900 $ se divisent comme suit: biens achetés à terme, 205 000 $; conventions collectives, 19 900 $ et factures après le 30 avril, 39 000 $.

Le Président (M. Bélisle): M. le député de Lévis.

M. Garon: Merci. Le grand total de 1 306 016 800 $ pour l'annexe 1, est-ce que vous avez la même compilation ou bien vous ne l'avez pas?

M. Rhéaume: C'est faisable. Il faudrait additionner nos colonnes; c'est faisable.

M. Paré (Pierre-André): M. le Président, si vous êtes indulgent un peu, je peux tenter une ventilation.

Le Président (M. Bélisle): L'indulgence est la marque de la présidence, M. Paré.

M. Levesque: On peut la leur envoyer.

M. Paré (Pierre-André): Je préférerais qu'on vous l'envoie...

Le Président (M. Bélisle): Je vous en prie.

M. Paré (Pierre-André):... pour faire une compilation plus exacte, parce que, de temps en temps, en parlant et en donnant des détails, on a pris des cas et on a décidé que c'étaient des factures payées avant le 30 avril qui ont été additionnées alors que dans le tableau qu'on avait préparé elles n'étaient pas dans ces colonnes-là.

M. Garon: J'ai remarqué que quand on vous demandait des explications, vous aviez l'air d'avoir tous les documents devant vous. Est-ce que ces documents sont confidentiels ou bien si...

M. Levesque: Les chiffres qui ont été donnés ne sont pas confidentiels, puisqu'ils ont été donnés.

M. Garon: Non, ce n'est pas cela que j'ai dit.

M. Levesque: On ne donne pas les documents du ministère comme cela.

M. Garon: Non, je demande s'ils comprennent beaucoup de choses d'autres ou bien s'ils sont établis à peu près sur cette base-là. C'est pour cela que je demandais si les documents qui sont utilisés par les représentants du ministère des Finances sont confidentiels ou non. Je n'ai pas présumé qu'ils l'étaient ou qu'ils ne l'étaient pas. J'ai vu que les fonctionnaires se référaient à des documents et s'ils sont disponibles, cela nous fera plaisir d'avoir une copie plutôt que de les compiler à la mitaine.

M. Paré (Pierre-André): On va préparer un document - cela va nous prendre quand même quelques jours pour le corriger - qui va comprendre les informations que je vous ai données ici. Mais cela ne donnera pas les détails que M. Rhéaume a pu ajouter ou que j'ai pu ajouter à l'occasion. Cela va donner strictement les chiffres, programme par

programme, avec les divisions plus les crédits périmés. On va préparer cela et d'ici deux jours, au maximum trois, cela devrait être prêt et disponible pour que M. le ministre puisse vous le faire parvenir, je suppose.

M. Levesque; Avec plaisir.

Le Président (M. Bélisle): Cela va, M. le député? M. le député de Lévis, je dois comprendre que...

M. Garon: Nous passons à l'annexe 2.

Le Président (M. Bélisle): Oui, mais avant de passer à l'annexe 2, si vous me le permettez, nous allons adopter l'annexe 1. Est-ce que l'annexe 1 est adoptée?

M. Garon: L'annexe 1, c'est un...

Le Président (M. Bélisle): Nous avons deux annexes, M. le député de Lévis. Si on veut procéder par ordre logique, il faut adopter d'abord la première annexe et, par la suite, la deuxième annexe, après discussion.

M. Garon: Nous avions laissé en suspens un élément au paragraphe 3...

Le Président (M. Bélisle): C'est exact, vous avez raison.

M. Garon:... le programme 04. Alors, c'est pour cela qu'on ne peut pas adopter l'annexe 1.

Le Président (M. Bélisle): Vous avez raison, M. le député de Lévis. Je me corrige à l'instant.

Une voix: Qu'est-ce qu'on avait?

Le Président (M. Bélisle): Assurances agricoles. Est-ce exact?

M. Garon: Oui, on attendait d'avoir des compilations sur les cinq programmes.

M. Paré (Pierre-André): Je m'excuse, M. le Président, mais je voudrais demander si le député de Lévis accepterait de recevoir nos informations d'ici deux jours environ parce que, ce matin, on a tenté de faire une compilation qui était aussi exacte que possible avec la Régie des assurances agricoles du Québec et il nous est apparu qu'on avait un peu de difficulté avec les dates entre chacun des...

On a le montant exact, mais il faut travailler pour avoir les chiffres exacts pour donner la réponse exacte. Le million est bon, mais il a été calculé de façon différente que ce que le ministre a demandé parce qu'on a demandé des détails sur les régimes de stabilisation, par régime de stabilisation, alors que nous avons des détails globaux. Si on veut procéder régime de stabilisation par régime de stabilisation, cela nous demande un certain travail. On peut le fournir mais on a besoin d'avoir quelques jours pour le faire. Mais je n'ai aucune objection.

M. Garon: Mais eux, est-ce qu'ils l'ont? Ils doivent l'avoir.

M. Paré (Pierre-André): Ils l'ont. On leur a parlé ce matin.

M. Garon: Ils doivent être capables de vous fournir cela rapidement. Ce n'est pas long de compiler les cinq régimes. D'autant plus qu'il s'agit de sommes qu'ils vous ont déjà demandées; donc, elles sont connues. Si j'accepte que l'on nous remette cela dans deux jours, je ne peux plus poser de questions là-dessus. Comme le ministre a attaqué mon administration au ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation lors de son discours de deuxième lecture, il est évident que je veux avoir les documents avant d'adopter ce paragraphe parce que, justement, s'il y a des sous-questions à poser...

M. Levesque: Demain matin.

M. Paré (Pierre-André): On va le compléter cet après-midi et on vous le fera remettre par le ministre demain matin.

M. Garon: À moins que l'on ne continue... Je ne sais pas si on va continuer. On doit suspendre à 12 h 30; il est possible que... Je ne sais pas quand l'ordre de la Chambre de terminer l'étude du projet de loi 130... Est-ce que ce sera cet après-midi, ce soir ou demain?

Le Président (M. Bélisle): II semble y avoir un problème technique qui se pose.

M. Garon: Ce n'est pas très compliqué. Il s'agit de compiler les régimes d'assurance-stabilisation. D'autant plus que le Conseil du trésor a tellement joué là-dedans...

M. Levesque: Si le député accepte d'adopter l'annexe 1, j'accepte, pour ma part, de lui remettre les documents demain matin.

M. Garon: Oui, mais je ne pourrrai pas vous poser des questions.

M. Levesque: Quelles questions?

M. Garon: Là-dessus. Si les documents arrivaient, je voudrais poser des questions là-dessus. Demain matin, je ne pourrai pas poser de questions. C'est pourquoi je

voudrais, avant d'adopter t'annexe 1...

M. Levesque: Une fois que le député de Lévis aura reçu les chiffres qu'il a sollicités, je ne suis pas en mesure de continuer à répondre à des questions d'ordre sectoriel. Il aura tous les chiffres. S'il veut parler d'agriculture, il y aura un autre forum.

M. Garon: Non. Je vais parler uniquement des chiffres. C'est pour ça que...

M. Levesque: Si on vous donne les chiffres...

M. Garon: Oui, mais vous voyez, M. le Président, que les gens des Finances...

M. Levesque: Bon! Arrangez-vous!

M. Garon:... disent qu'ils ne s'entendent pas avec les gens de la Régie des assurances agricoles.

Le Président (M. Bélisle): Non, M. le député de Lévis...

M. Garon: Je voudrais voir la compilation...

M. Paré (Pierre-André): Je m'excuse mais ce n'est pas qu'on ne s'entend pas. C'est que la façon dont on a calculé notre montant de 1 242 000 $ pour l'agriculture et les détails que vous nous avez demandés, c'est différent. Fournir les détails du montant de 1 242 000 $ où on prend les régimes de stabilisation un par un pour arriver à 1 242 100 $, c'est très différent que de partir des états financiers de la régie de la stabilisation du revenu agricole, qui avait des comptes à recevoir pour 3 000 000 $, dans ses états financiers, d'où on a soustrait ce qui était entré et dont on a dit que ce qui manquait, c'était la balance. C'est ce qu'on a fait essentiellement. Si vous nous demandez les détails régime par régime, il faut s'embarquer et le faire régime par régime. C'est un travail assez long et assez fastidieux mais...

M. Garon: Mais ce n'est pas plus compliqué régime par régime, parce qu'il y a une période de temps limitée pour adhérer au régime d'assurance. Vous n'avez pas toute l'année pour y adhérer. Même si le programme d'assurance dure toute l'année, il y a une date limite pour adhérer au régime d'assurance. D'ailleurs, c'est le Conseil du trésor, si ma mémoire est bonne, qui avait demandé à la Régie des assurances agricoles ou au Vérificateur général, je pense, de ne pas dépasser la date d'adhésion. Supposons qu'il y ait 90 jours pour y adhérer. Il arrivait que la Régie des assurances agricoles, même après 92 ou 93 jours, acceptait des gens qui s'assuraient. Si ma mémoire est bonne, c'est le Vérificateur général qui avait demandé de ne pas les accepter après la date. Il y avait une date de tombée et il demandait de respecter cette date de tombée.

La Régie des assurances agricoles avait dû aviser les gens qu'il fallait s'en tenir à la date prévue dans le programme.

M. Levesques Si vous voulez, M. le Président, procéder à l'annexe 2.

Le Président (M. Bélisle): C'est cela. Je pense que c'est le plus approprié. Au lieu de procéder au vote de l'annexe 1, étant donné que c'est en suspens....

M. Garon: Non, mais c'est une explication que je donnais sur les assurances, et c'était mon temps de parole, au fond. Je n'avais pas pris tout mon temps...

Le Président (M. Bélisle): Oui, certainement.

M. Garon: Ce que je voulais dire tout simplement aux gens, parce que je pense que cela leur rend service dans le fonctionnement, c'est ceci. Quand on avait un programme d'assurance qui durait un an, les gens ne s'assurent pas pendant toute l'année. Ils peuvent s'assurer pendant 60 jours, 90 jours... Je sais que pour le maïs, par exemple, ils ont une période plus longue qui avait été déterminée en 1985, je pense, pour faire leur paiement d'assurance. Il y a des règles qui jouent sauf qu'ils n'ont pas toute l'année pour s'assurer. C'est pourquoi, quand j'ai demandé ces renseignements, je sais bien qu'il y a des gens qui s'assurent, par exemple, dans une année qui va, disons, du 1er octobre au 30 septembre, qu'ils n'ont pas jusqu'au 30 septembre pour s'assurer, ils ont du 1er octobre jusqu'à la fin de janvier ou 90 jours, autrement, surtout lorsqu'il s'agît d'élevage d'animaux... Quand il s'agit de récolte, c'est évident que cela peut aller plus tard, parce que les récoltes ne sont pas en mars ou avril. En tout cas...

Le Président (M. Bélisle): Y a-t-il consentement pour suspendre le paragraphe 3 de l'annexe 1?

M. Garon: C'était suspendu.

Le Président (M. Bélisle): Alors, il n'est pas question pour vous, M. le député de Lévis, de l'adopter sur division?

M. Garon: Non, je vais attendre de voir si j'ai des questions; autrement, je perds mon droit de parole.

Le Président (M. Bélisle): D'accord.

M. Garon: Si le ministre des Finances n'avait pas porté d'accusation dans son discours de réplique de deuxième lecture, je pourrais être plus large, mais...

M. Levesque: Je pourrais porter d'autres accusations encore au rapport, puis en troisième lecture, si vous continuez à vous comporter comme cela.

M. Garon: C'est parfait.

Annexe 2

Le Président (M. Bélisle): Je vais déclarer l'annexe 1 suspendus. Nous procédons immédiatement à l'annexe 2: Dépenses effectuées et non comptabilisées au 31 mars 1986 pourvues en crédits, selon les dispositions de lois particulières. J'appelle le paragraphe 1. Assemblée nationale. M. le député de Lévis.

Assemblée nationale

M. Garon: Le programme 01: Secrétariat général, où vous demandez des crédits pour 17 1Q0 $.

M. Paré (Pierre-André): Dans ce cas-ci, c'est simplement à titre d'information. Les crédits n'ont pas à être votés; ce sont des crédits permanents, sauf que c'est une liste fournie à titre d'information pour indiquer aux gens que ce sera entré dans les dépenses de l'année financière 1985-1986.

M. Levesque: Les lois ont été votées pour cela.

M. Paré (Pierre-André): II y a des lois qui votent des crédits de cette façon-là.

M. Garon: Si vous demandez des crédits, c'est parce qu'il y a eu des dépassements.

M. Paré (Pierre-André): On ne demande pas de crédits, on fait juste donner à titre d'information les montants qu'on va inscrire au 31 mars, dans les états financiers 1985-1986, aux montants de dépenses qui seront inscrits là.

M. Garon: Donc, il s'agit là de toutes les dépenses payées sur les factures après le 30 avril.

M. Paré (Pierre-André): Essentiellement, oui, sauf les ajustements de conventions collectives.

M. Garon: Pouvez-vous nous donner l'explication rapidement pour chacun des programmes?

M. Paré (Pierre-André): À l'Assemblée nationale, programme 01, il y a 17 100 $ de crédits permanents, dont 6800 $ pour des factures après le 30 avril, 10 300 $ pour des conventions collectives.

Le programme 02...

Le Président (M. Bélisle): Si vous me le permettez un instant, M. Paré, y a-t-il un amendement quelconque qui sera proposé éventuellement à un des paragraphes de l'annexe 2, juste pour faire cela dans l'ordre?

M. Levesque: II y a une faute de frappe.

Le Président (M. Bélisle): À quel endroit, M. le ministre?

M. Levesque: A 4: Personnes désignées par l'Assemblée nationale. C'est 9 au lieu de 8 dans 2 828 700 $.

M. Garon: II faudrait attendre d'être rendu là, je pense bien.

M. Levesque: C'est 2 829 700 $ au lieu de 2 828 700 $.

M. Garon: On n'est pas rendu là.

Le Président (M. Bélisle): Cela pourra peut-être permettre tout de suite le dépôt de l'amendement.

M. Garon: Mais qu'on procède selon l'ordre. On est au paragraphe 1: Assemblée nationale. On fera les amendements quand on arrivera au paragraphe 4.

M. Levesque: Cela n'a pas à être voté. Il s'agit simplement d'une faute de frappe à l'intérieur de cela. Cela ne me fait rien même si vous voulez ôter la faute de frappe. Il faudrait peut-être faire un discours là-dessus.

Le député de Lévis pourrait peut-être prendre 20 minutes sur la faute de frappe. C'est peut-être sa force de frappe qui serait la plus évidente.

M. Garon: On est au paragraphe 1, procédons dans l'ordre. C'est vous-même qui avez demandé de procéder dans l'ordre; alors, procédons dans l'ordre.

M. Levesque: Alors, procédons.

M. Paré (Pierre-André): Le programme 01, Secrétariat général: 17 100 $. Je viens de donner le détail: 10 300 $ pour les conventions collectives; 6800 $ pour des factures après le 30 avril.

Le programme 02: Services législatifs: 5300 $ demandés; 4500 $ pour les

conventions collectives et 800 $ pour des factures après le 30 avril.

Le programme 03: Information. 9300 $ demandés: 3900 $ pour les conventions collectives et 5400 $ pour des factures après le 30 avril;

Le programme 04: Gestion interne et soutien. 193 400 $ demandés: il y a 2200 $ pour les conventions collectives et 191 200 $ pour des factures après le 30 avril.

Le programme 05: Bureau de l'Assemblée nationale: 200 $ pour les conventions collectives.

Au total: 225 300 $ sont demandés, dont 21 100 $ pour les conventions collectives et 204 200 $ pour des factures après le 30 avril.

Le Président (M. Bélisle): J'appelle le paragraphe 2.

Justice

M. Paré (Pierre-André): Le programme 01 de la Justice: Formulation de jugements: 1200 $ de demandés pour couvrir essentiellement les conventions collectives.

Le Président (M. Bélisle): M. Paré, je m'excuse, mais nous avons atteint la limite de notre temps. Y a-t-il consentement pour continuer?

M. Garon: Non.

Le Président (M. Bélisle): Non? D'accord. Je déclare la séance ajournée sine die.

(Suspension de la séance à 12 h 30)

(Reprise à 15 h 26)

Le Président (M. Thérien): Donc, la commission reprend ses travaux. À l'ordre, s'il vous plaît! La commission du budget et de l'administration est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 130, Loi concernant les dépenses effectuées et non comptabilisées au 31 mars 1986. Â la fin des travaux, ce matin, nous étions à l'annexe 2, programme 01. M. le ministre.

M. Levesque: M. le Président, nous avions auparavant...

Le Président (M. Thérien): S'il vous plaît!

M. Levesque:... décidé que l'adoption de l'annexe 1 n'aurait Heu que lorsque certains renseignements seraient fournis. Or, M. le Président, je tiens à vous informer que les renseignements demandés par le député de Lévis lui ont été fournis avant le début de cette séance. S'il y a des questions, je suis prêt à y répondre, mais j'espère que nous pourrons adopter l'annexe 1, étant donné que le député a maintenant entre les mains, je pense, les renseignements qu'il a demandés.

M. Garon: C'est-à-dire que...

Annexe 1 (suite)

Le Président (M. Thérien): Excusez-moi, M. le député de Lévis. Comme le préambule est juste aux débats de ce matin, nous allons revenir à l'annexe 1, où il y avait un complément d'information demandé au paragraphe 3, programme 04. M. le député de Lévis.

Agriculture, Pêcheries et Alimentation (suite)

M. Garon: C'est au sujet des assurances agricoles.

M. Levesque: Je peux le lire pour l'information des autres membres de la commission.

M. Garon: D'accord.

M. Levesque: Comptes à payer...

Le Président (M. Thérien): Excusez-moi, M. le ministre.

M. Levesque: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Thérien): MM. les députés, s'il vous platt!

M. Garon: Le nouveau ministre a mal calculé.

Le Président (M. Thérien): M. le député de Lévis, s'il vous plaît! M. le ministre.

M. Levesque: Objets Comptes à payer de 1 242 000 $ à la loi 130 pour la contribution au régime de stabilisation des revenus agricoles, programme 04, Agriculture, Pêcheries et Alimentation. Après l'examen du dossier et selon les renseignements fournis, le montant de 1 242 000 $ mentionné à la loi 130, programme 04, pour la contribution du gouvernement à l'assurance-stabilisation des revenus agricoles concerne le régime de maïs-grain pour des sommes perçues de janvier à mars 1986. Il s'agit de sommes représentant le double des montants retenus sur les paiements aux assurés pour la récolte 1984. Ce compte a été présenté au ministère, à la fin de mars 1986. Il n'a pu être payé sur les crédits 1985-1986 puisqu'il n'y avait plus de crédits disponibles, même si des crédits supplémentaires de 13 104 500 $ ont été autorisés en décembre 1985, chapitre

42 des lois de 1985, sanctionné le 19 décembre 1985. Cette note nous arrive signée de Marcel Gosselin, c. a., directeur des rapports financiers et comptes publics en date du 24 mars 1987 du bureau du contrôleur des finances.

M. Garon: On nous avait parlé qu'il y avait cinq régimes d'assurance-stabilisation qui expliquaient le montant demandé de 1 780 800 $. On avait dit aussi qu'il y avait le régime du maïs-grain, de l'agneau, du porc, du porcelet et de la pomme de terre.

M. Paré (Pierre-André): Pierre-André Paré, contrôleur des finances. La façon dont l'état était préparé ici, ça donnait un état global en répétant les montants qu'ils soustrayaient. Quand j'ai vu cela la première fois, je me suis dit: On va être obligés de réviser en détail, programme par programme. C'est ce qui a été fait, on a examiné programme par programme s'il manquait de l'argent. À la fin, on a constaté que c'était dans le cas du maïs-grain.

Une voix: Seulement?

M. Paré (Pierre-André): Seulement, que 2 $ pour 1 $ n'avaient pas été mis pour l'équivalent de 1 242 000 $.

M. Garon: Je n'ai pas les chiffres devant moi, mais vous les avez peut-être devant vous. Sur les 1 781 800 $, pouvez-vous faire de nouveau la ventilation?

M. Paré (Pierre-André): Pour le programme 04?

M. Garon: Oui, la ventilation.

M. Paré (Pierre-André): Oui. Les 1 781 800 $ se divisent de la façon suivante: 1 242 100 $ pour l'assurance-stabilisation du revenu agricole, la part du gouvernement pour le régime du maïs-grain; 6200 $ pour les conventions collectives et 433 500 $ pour des factures après le 30 avril.

M. Garon: 433 500 $ ou 533 500 $?

M. Paré (Pierre-André): 533 500 $, excusez.

M. Garon: 533 000 $.

M. Paré (Pierre-André): 533 500 $ pour des factures après le 30 avril 1985, alors que les crédits périmés au programme 04 étaient de 14 000 $.

M. Garon: Mais il y avait eu un budget supplémentaire?

M. Paré (Pierre-André): Oui.

M. Garon: L'année du régime du maïs-grain est de quelle date à quelle date? Vous l'avez dit...

M. Paré (Pierre-André): Cela va de... Ahi C'est après la récolte. Vous devez vous souvenir qu'il y a une période de fixation des prix. On attend jusqu'au mois de septembre de l'année suivante, 1985 et, une fois que les prix sont...

M. Garon: C'est-à-dire qu'il faut qu'ils s'assurent au printemps, mais ils ont jusqu'à l'automne pour payer.

M. Paré (Pierre-André): C'est cela. Quand les paiements sont faits, une partie est gardée pour l'assurance, l'année suivante.

M. Garon: C'est cela.

M. Paré (Pierre-André): Cette partie qui est gardée est considérée comme un encaissement de l'année. Dans les conventions comptables, au moment où un montant est encaissé, les 2 $ du gouvernement sont dus. Pour les recettes, c'est l'année dans laquelle c'est encaissé.

M. Garon: Ce qui veut dire au fond que, comme les explications sont données et comme il est dit au deuxième paragraphe, puisque ce compte a été présenté au ministère - c'est au ministère des Finances? - à la fin mars 1986...

M. Paré (Pierre-André): Au ministère de l'Agriculture. C'est parce que c'est remboursé par le ministère de l'Agriculture à l'assurance-récolte pour aller dans le fonds.

M. Garon: D'accord. Il n'a pu être payé sur les crédits 1985-1986, parce qu'il n'y avait plus de crédits disponibles, même des crédits supplémentaires.

M. Paré (Pierre-André): Des crédits supplémentaires de 13 104 000 $ avaient été votés un peu auparavant dans ce programme-là.

M. Garon: Le montant, il s'agit de sommes représentant le double des montants retenus sur les paiements aux assurés pour la récolte de 1984.

M. Paré (Pierre-André): C'est cela.

M. Garon: Cela veut dire que, comme on avait des sommes à verser, on pouvait déduire le paiement par compensation, le montant dû par les assurés, et il fallait que le gouvernement paie le double.

M. Paré (Pierre-André): C'est cela.

M. Garon: Au fond, on voit que tout cela est le résultat d'une bonne administration. Non, mais on voit que c'est le résultat d'une bonne administration tout simplement parce qu'une compensation est faite et qu'on n'a pas besoin d'envoyer le chèque pour cette partie à l'agriculteur et de percevoir un autre chèque. Comme on garde le montant dû par l'agriculteur sur son versement, comme on l'a gardé au moment du paiement qui arrivait, il fallait que le gouvernement verse aussi sa part. Cela dépend de l'établissement des montants à payer. S'il n'y avait pas eu de montants à payer, il n'y aurait pas eu de montants gardés par compensation. C'est parce qu'il y avait une compensation à verser à ce moment-là et que celle-ci était versée; mais par ailleurs, la part qui servait à payer la contribution a été gardée et il fallait que le gouvernement paie aussi son compte. Je pense que tout cela est le résultat d'une très bonne administration, sauf...

M. Levesque: Je retiens simplement qu'il n'y avait pas d'argent pour le payer. Avec l'ancien régime, que serait-il arrivé?

M. Garon: Non...

M. Levesque: C'est la question qu'il faut poser et, avec le nouveau régime, comment cela va aller. C'est cela qu'est le changement. Il n'y a pas autre chose que cela.

M. Garon: Non, sauf que le ministre qui a demandé un budget supplémentaire, comme on en demande à tous les automnes, c'est le nouveau ministre; ce n'est pas l'ancien ministre de l'Agriculture, c'est le nouveau ministre, le député de Portneuf, qui a demandé le budget supplémentaire; alors, il n'en a pas demandé assez. J'ai l'impression que s'il avait parlé plus souvent aux dirigeants de la Régie des assurances agricoles du Québec - parce que vous savez que sa principale préoccupation a été de changer les dirigeants - peut-être qu'il aurait eu les bons montants et une meilleure prévision. Cette prévision qui est faite lors des crédits supplémentaires chaque année avec l'assurance-récolte, il y a des crédits supplémentaires chaque année, comme il y en a dans le crédit agricole si les taux d'intérêts ont été plus élevés que prévus. Il n'a pas prévu le bon montant et il a demandé un montant inférieur à celui qu'il aurait dû demander comme crédits dans le budget supplémentaire, sans doute parce qu'il n'a pas pris le temps de causer avec les dirigeants de la Régie des assurances agricoles au mois de décembre lorsqu'il a été nommé et qu'il n'a pas fait les demandes suffisantes de crédits à ce moment.

M. Levesque: Je dois dire au député de Lévis qu'il y a bien des chances, ayant été assermenté le 17 décembre 19B5...

M. Garon: Le 13.

M. Levesque:... le 13 ou enfin - à la mi-décembre, si vous voulez, on va s'entendre - que tout le travail avait été effectué avant. C'est ce qu'on me confirme aussi. On a pu peut-être y toucher, mais il ne faut pas oublier que c'était un jeudi que nous avons été assermentés et que c'était le lundi ou le mardi qu'était fait le dépôt de ces crédits supplémentaires. C'est clair que cela avait été préparé et que cela a été même décidé plus tard par mon honorable ami d'en face.

M. Garon: C'est-à-dire que... Regardez bien. Si la Régie des assurances agricoles du Québec avait décidé de payer le plein montant qui était dû en assurances aux assurés, sans faire de compensation - ce qu'elle n'est pas obligée de faire - à ce moment, elle aurait réclamé le montant d'arqent au moment où il est dû et cela aurait plus tard, au moment où il a été sans doute perçu, parce que c'est par compensation.

M. Levesque: Ce que je dis, c'est que ce qui a été fait en décembre, pour répondre à la question du député de Lévis selon laquelle le nouveau ministre n'aurait pas demandé des crédits supplémentaires suffisants, ce travail de préparation a, selon toute vraisemblance, été fait par mon honorable ami d'en face.

M. Garon: Non, parce que les paiements qui ont été faits au mois de mars...

M. Levesque: Je ne parle pas de mars. C'est entre le 13 ou le 14 décembre...

M. Garon: Oui, mais il s'agit...

M. Levesque:... et le 19 décembre, en cinq ou six jours, ce n'est pas là que s'est préparé tout l'ensemble de ces budgets supplémentaires. J'espère que vous ne faisiez pas cela la veille.

M. Garon: Non, sauf que je sais une chose, par exemple: la Régie des assurances agricoles ne sait pas exactement si elle va payer au mois de mars ou au mois d'avril. Là, on voit qu'elle a payé au mois de mars comme on dit ici... Non, de janvier à mars 1986, pour des sommes perçues de janvier à mars 1986.

M. Levesque: Ce n'est pas payé, c'est

perçu de janvier à mars 1986. M. Garon: Oui.

M. Levesque: Et cela a rapport à la récolte de 1984.

M. Garon: Oui, mais perçues. On dit qu'il s'agit de sommes représentant le double des montants retenus sur les paiements aux assurés pour la récolte 1984. 11 doit y avoir un paiement final à faire sur la récolte de 1984. Ce n'est pas évident, mais c'est sûrement cela d'après les explications que vous donnez. Il y a un paiement final à faire, après avoir tout calculé, et là, à même le montant à verser aux assurés, Il y a une compensation pour un montant qui va être dû par les assurés qui se sont assurés dans le cours de l'année 1986-1987 ou 1985-1986, où les gens ont une période de temps qui est plus longue pour payer leurs assurances. Au moment du versement des prestations d'assurance, ils retiennent le montant des primes qui seraient à payer plutôt que d'envoyer un chèque et après réclamer un compte. Cela évite de la paperasse et des frais de poste. Je sais qu'ils font cela non seulement pour le régime d'assurance du maïs-grain, mais pour tous les régimes d'assurances. Cela évite des frais de collection, d'aller percevoir des comptes, alors que, par le phénomène de la compensation, il est permis en vertu du Code civil de faire une compensation lorsqu'il y a des sommes liquides qui sont dues et recevables, les deux. Alors, cela veut dire, au fond, que lors du discours de deuxième lecture, le ministre des Finances, à la page 5944 des débats de l'Assemblée nationale... Lors de son discours sur la loi 130, il était de mauvaise humeur et il a dit des choses qui ne sont pas exactes, puisqu'il a dit qu'il s'agissait essentiellement de dépassements au ministère de l'Agriculture, alors qu'après avoir étudié tous les programmes un par un, on se rend compte, à toutes fins utiles, qu'il n'y a pas de dépassement. Dans tous les programmes, on a vu qu'il y avait des crédits suffisants. Dans les programmes 1, 2, 3, 5, 6, 7, 8, 9 et 10, partout, il y avait des chiffres suffisants. Il s'agissait essentiellement de factures arrivées après le 30 avril ou encore de rétroactivités sur des conventions collectives applicables du 1er janvier 1986 ou de factures payées à l'avance ou de comptes ou factures payés à terme et qu'il ne s'agissait pas de dépassements au ministère de l'Agriculture parce qu'on avait partout les crédits suffisants pour faire les paiements. C'est pourquoi j'avais dit dans mon discours que je ferais faire les vérifications élément par élément, parce que je disais qu'il n'y avait pas de dépassement dans le budget du ministère de l'Agriculture. Je l'avais mentionné lors de mon discours en deuxième lecture qu'on trouve à partir de la page 5945 jusqu'à la page 5949.

Je pense, M. le Président, que la démonstration a été faite. Je pense bien que le ministre des Finances devrait le reconnaître.

M. Levesque: Je vais reconnaître une chose. C'est le montant le plus important, c'est-à-dire 1 781 800 $, soit celui de l'assurance agricole, qui est presque l'ensemble des sommes indiquées ici pour le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation. C'est justement là où il manquait des crédits pour payer cela. Il n'y en avait pas.

M. Garon: Dans tous les programmes....

M. Levesque: II n'y avait pas de crédits. Alors, c'est ce que j'ai dit: C'est un dépassement.

M. Garon: Oui, oui. Il n'y a pas de crédits. M. le Président, on vient d'expliquer que dans tous les programmes, il y avait des crédits suffisants, qu'au total, on a vu... Combien y avait-il de crédits périmés pour l'ensemble?

M. Levesque: Mais non. Il n'y avait pas de crédits suffisants pour 1 781 800 $...

M. Garon: Parce que le nouveau gouvernement n'a pas demandé les crédits suffisants au mois de décembre.

M. Levesque: Mais qui a préparé cela au mois de décembre? Ce n'est pas vous?

M. Garon: Non, ce n'est pas moi. M. Levesque: Voyons donc!

M. Garon: Mais voyons donc! Le budget supplémentaire pouvait arriver au mois de janvier...

M. Levesque: Qui avait... Voyons donc!

M. Garon: Mais voyons donc! Le budget supplémentaire pouvait arriver en décembre, en janvier, en février. On le dit: II s'agit de sommes... Écoutez bien...

M. Levesque: Le budget supplémentaire est arrivé...

M. Garon: Oui, mais votre note dit:

Après examen du dossier, selon les renseignements fournis, le montant de 1 242 000 $ mentionné à la loi 130, programme 04, pour la contribution du gouvernement à l'assurance-stabilisation des revenus agricoles concerne le régime de maïs-grain pour des sommes perçues de

janvier à mars 1986...

M. Levesque: Oui. Alors, au mois de décembre...

M. Garon:... alors qu'il s'agit d'un budget supplémentaire qui a été demandé, des crédits supplémentaires ont été demandés au mois de décembre 1985...

M. Levesque: C'est cela.

M. Garon:... par le nouveau gouvernement...

M. Levesque: C'est cela.

M. Garon:... alors que chaque année, il y a des budgets supplémentaires pour les assurances et le crédit agricole, des crédits quand les taux d'intérêt sont plus élevés que prévu et les assurances si on en a vendues plus que prévu. Dans ce cas-là, il s'agit de paiements de primes prévisibles de janvier à mars 1986. Le gouvernement était pressé de faire un budget au mois de décembre pour montrer qu'il était bon. Mais au fond, il n'était pas si bon que cela. Il n'a pas prévu les bons montants qu'il aurait dû prévoir. Après cela, il essaie d'en attribuer l'effet à d'autres, alors qu'on dit: Des sommes perçues de janvier à mars 1986. De janvier à mars 1986, il s'agissait du nouveau gouvernement. Il s'agissait encore du nouveau gouvernement lors du budget supplémentaire du mois de décembre 1985. Si le gouvernement n'était pas prêt au 19 décembre, il avait seulement à procéder un mois plus tard. Personne n'aurait dit un mot. Il aurait pu faire une petite session de trois ou quatre jours en janvier plutôt que d'essayer de nous impressionner. On avait dit qu'il n'était pas prêt au mois de décembre, qu'il voulait impressionner les gens...

Une voix: En tout cas, en tout cas.

M. Garon:... pour montrer à quel point il était bon. Mais maintenant, il ne faudrait pas qu'il pellette par en arrière les responsabilités, alors qu'il a fait une mauvaise prévision. Je ne lui en porte pas rigueur, sauf que je ne veux pas qu'on m'attribue les mauvaises prévisions du gouvernement. Il ne faudrait pas qu'il pense que je continue à diriger le ministère, alors que je suis parti depuis le 13 décembre 1985. D'ailleurs, n'ayez pas peur. Dans l'agriculture, je vous prédis que vous allez finir très rapidement où vous étiez rendus en 1976. Les manifestations dans les rues ont commencé dans l'Outaouais. On voit cela dans les articles de journaux d'aujourd'hui. Cela est commencé dans les journaux... (15 h 45)

Une voix: Vous avez vu cela la semaine dernière?

Le Président (M. Thérien): S'il vous plaît! S'il vous plaît!

Une voîx: Vous n'avez pas eu de manifestation.

M. Garon: Non, je n'ai pas eu de manifestation dans les rues.

Le Président (M. Thérien): S'il vous plaît! S'il vous plaît!

M. Garon: Je vois ici que les agriculteurs manifesteront sur la route 148 dans la région de Papineau, ils ne pourront pas dire que c'est un député du Parti québécois, on n'en a pas un dans Papineau, ce sont tous des députés libéraux et même ce sont tous des libéraux partout, cela ne marche pas. Et on dit: Les producteurs agricoles de la petite nation défileront sur la route 148 mardi prochain afin de protester contre la décision du gouvernement Bourassa de changer les règles du jeu du régime d'assurance-stabilisation, changer les règles du jeu pourquoi? Parce que le gouvernement Bourassa a changé les règles du jeu en décembre dernier. Les gens ont appris cela dans la Gazette officielle, pas de consultation. Cela a été adopté même, je dirais, le 31 décembre 1986 pour publication et mise en vigueur le 1er janvier contre ses propres règles qui disent qu'il faut que les règlements durent 45 jours - si ma mémoire est bonne - en publier pour que les gens puissent faire des représentations. Ils ont été adoptés le 31 décembre 1986 pour être mis en vigueur le 1er janvier 1987. Le diable est aux vaches actuellement. Vous allez voir les animaux dans les rues bientôt, et je vais vous dire que cela ne sera pas long, que tantôt c'est dans tout le Québec qu'on va voir les animaux dans les rues, comme c'était en 1974, 1975, 1976.

Une voix: Le diable est aux vaches.

M. Garon: Et, vous allez voir que rapidement on regrettera l'ancien ministre, cela est déjà fait d'ailleurs.

Une voix: Le diable est aux vaches.

Le Président (M. Thérien): S'il vous plaît! M. le député, il vous reste à peu près deux minutes, désirez-vous les utiliser?

M. Garon: Je proposerais au ministre d'avoir la grandeur d'âme de dire que contrairement à ce qu'il a dit - il a mentionné que tous les postes représentaient un dépassement attibuable à l'ancien ministre d'abord - que, dans neuf programmes sur dix, il n'y a aucun dépassement et qu'il avait

tous les crédits voulus et le seul endroit où il y a un dépassement - je n'attribue pas une responsabilité particulière au nouveau ministre, remarquez bien, non plus là-dedans, parce qu'il s'agit d'un montant payé par des assurances - mais sauf s'il y a une chose, cela ne peut pas être attribué à l'ancien gouvernement parce qu'il s'agit de sommes qui étaient entièrement sous la nouvelle administration libérale en 1986.

Une voix: Avec un gros sourire.

Le Président (M. Thérien): Avez-vous terminé, M. le député de Lévis?

M. Garon: Ce que je souhaite c'est que le ministre... D'ailleurs, le ministre adjoint aux Finances, le député d'Outremont nous a dit que le ministre des Finances ferait amende honorable. Il a dit cela même de son siège; cela a été enregistré jeudi soir. Il a dit de son siège qu'il ferait amende honorable à l'Assemblée nationale parce qu'ils ne veulent pas recommencer aujourd'hui en commission parlementaire pour réserver cela pour l'Assemblée nationale à la télévision, mais le député d'Outremont nous a annoncé que le ministre des Finances ferait amende honorable sur des déclarations emportées qu'il avait faites en deuxième lecture.

Le Président (M. Thérien): Donc...

M. Levesque: Je n'ai pas retenu sérieusement les paroles du député de Lévis parce que j'aimerais mieux voir le texte avant de commenter ce qu'il fait dire à mon collègue. Cela est autre chose, sauf que j'ai dit, moi, à la blague, au député de Lévis, à un moment donné, si c'est juste cela, venir à l'Assemblée nationale pour dire comment il est fin et pourquoi il n'a pas dépassé et pourquoi il a dépassé. Si ce n'est que cela, eh bien! si cela peut mettre fin à ce monologue qu'on a depuis une semaine, moi, je suis bien prêt. C'est ce que je lui ai dit. Je le dis encore, cela n'a aucun sens, ce qu'il fait là. Je pense qu'il immobilise pratiquement toute la machine.

Le Président (M. Thérien): S'il vous plaît! À l'ordre! Étant donné que le temps de l'Opposition est écoulé, je demanderais si M. le ministre veut compléter, si l'annexe 1 telle qu'amendée est acceptée.

M. Garon: Sur division.

Le Président (M. Thérien): L'annexe 1 telle qu'amendée est adoptée sur division. J'appelle, donc, comme à l'ouverture, l'annexe 2 paragraphe 1. Donc, M. le député de Lévis, j'ai appelé l'annexe 2.

Annexe 2 (suite)

M. Garon: Au paragraphe 2, Justice.

Justice (suite)

Le Président (M. Thérien): Paragraphe 1 et programme 02, c'est cela?

M. Garon: Alors, si le contrôleur des finances, qui est ici, veut nous donner des explications pour chacun des programmes...

M. Paré (Pierre-André): Je vais recommencer à la Justice.

M. Levesque: Sauf, M, le Président, que je pense bien que le député de Lévis est d'accord qu'on n'a pas à voter ces sommes-là.

M. Garon: Non, non. C'est de l'information. On l'a fait partout.

M. Paré (Pierre-André): Alors, pour la Justice, le programme 01: Formulation des jugements pour 1200 $, c'est uniquement pour les conventions collectives, tandis qu'au programme 11: Indemnisation des victimes d'actes criminels 994 300 $ de crédits permanents votés qui se distribuent de la façon suivante: 133 400 $ pour des factures après le 30 avril et 860 900 $ pour les victimes d'actes criminels, après le 30 avril aussi.

M. Garon: II ne s'agit pas de factures, il s'agit de...

M. Paré (Pierre-André): Ce sont des paiements pour des victimes d'actes criminels.

M. Garon: Des paiements qui ont été faits...

Le Président (M. Thérien): M. le président. M. Rhéaume.

M. Rhéaume: Alain Rhéaume du ministère des Finances. La seule différence avec les autres, c'est que, dans le premier cas, les 133 000 $, ce sont des dépenses de fonctionnement du programme, alors que les 860 000 $, ce sont des dépenses identifiées sous dépenses de transfert, tout simplement. C'est pour des compensations aux victimes d'actes criminels, des compensations dues au 31 mars et pour lesquelles les factures sont arrivées après le 30 avril.

M. Garon: D'accord.

M. Rhéaume: C'est de la même nature, sauf que ce n'est pas sur la même colonne.

M. Garon: Qui fait la réclamation à ce moment-là?

M. Rhéaume: C'est la CSST.

M. Garon: Ah! c'est la CSST qui a réclamé cela après le...

M. Rhéaume: La CSST paie les gens et réclame au ministère.

M. Garon: Elle a payé avant le 31 mars.

M. Rhéaume: C'est cela.

M. Garon: Mais elle a réclamé après le 30 avril.

M. Rhéaume: C'est cela. Remarquez, il y a peut-être une nuance, si elle n'avait pas payé elle avait constaté le dommage et elle était prête à payer.

M. Garon: Ah oui! d'accord. Et les dommages étaient liquidés.

M. Rhéaumes C'est cela.

M. Paré (Pierre-André): Au total, pour le ministère de la Justice, 995 500 $ demandés, dont 860 900 $ pour des factures après le 30 avril, 133 400 $ pour des factures après le 30 avril, et 1200 $ pour les conventions collectives. Le...

M. Garon:... programme 03.

M. Paré (Pierre-André):... programme 03...

M. Garon: Non, c'est le paragraphe 3, pardon.

M. Rhéaume: Paragraphe 3.

Organismes relevant du ministre délégué aux Services et Approvisionnements

M. Garon: Organismes relevant du ministre délégué aux Services et Approvisionnement.

M. Paré (Pierre-André): Est-ce que vous allez appelé le paragraphe 3?

Le Président (M. Thérien): J'appelle le programme 03.

M. Paré (Pierre-André): Paragraphe 3.

Le Président (M. Thérien): Paragraphe 3 du programme 01.

Une voix: De l'annexe 2.

Le Président (M. Thérien): De l'annexe 2.

M. Garon: Le paragraphe 3 de l'annexe 2 qui concerne les organismes relevant du ministre délégué aux Services et Approvisionnement,

M. Paré (Pierre-André): II s'agit de 247 300 $ qui se divisent en 9000 $ pour des biens achetés à terme, 16 300 $ pour des factures payées d'avance et 222 000 $ pour des factures de la protection civile.

M. Garon: Qui sont produites par qui? Les municipalités, je suppose.

M. Paré (Pierre-André): Les municipalités comme la municipalité de Longue-Pointe.

M. Garon: Qui ont produit des factures de la protection civile, après le 30 avril. Bon! c'est pour la Loi sur la protection des personnes et des biens en cas de sinistre.

Personnes désignées par l'Assemblée nationale

Au paragraphe 4: Personnes désignées par l'Assemblée nationale, programme 03, administration du système électoral pour réclamer des autorisations de paiement de 2 829 700 $.

M. Paré (Pierre-André): 2 829 700 $, je ne sais pas si c'est l'occasion de dire que dans le projet de loi, il faut modifier dans la dernière colonne 2 829 700 $ au lieu de 2 828 000 $, parce qu'il y a une erreur de typographie.

M. Garon: II y avait un amendement.

M. Paré (Pierre-André): Et ce montant est uniquement pour des biens achetés à terme de 2 806 200 $, 10 500 $ pour des ajustements aux conventions collectives et 13 000 $ pour des factures après le 30 avril. Des biens achetés à terme dans ce cas...

M. Garon: Pour quel montant, des biens achetés à terme?

M. Paré (Pierre-André): 2 806 000 $, c'est la bâtisse pour les élections.

M. Rhéaume: C'est la bâtisse où sont les bureaux du Directeur général des élections.

M. Garon: Où?

M. Rhéaume: Où est la bâtisse?

M. Paré (Pierre-André): Elle est située

au 3460 de la Pérade, Sainte-Foy.

M. Garon: C'est pour acheter la bâtisse?

Une voix: C'est pour acheter la bâtisse.

M. Garon: Cela rentre dans les factures payées d'avance et à terme?

Une voix: Oui.

M. Garon: Je pense que, techniquement, pour changer le chiffre, vous devriez déposer un amendement. Avez-vous déposé votre amendement? Vous vouliez changer un chiffre.

M. Levesque: M. le Président?

M. Garon: Je pense qu'il serait mieux de le faire correctement du point de vue technique parce que...

M. Levesque: Oui. Je propose que... Étant donné qu'il y a une erreur de frappe ici au paragraphe 4: "Personnes désignées par l'Assemblée nationale" apparaît ici le chiffre de 2 000 000 $... Au programme 03 du paragraphe 4, vous avez le chiffre de 2 828 700 $.

Une voix: On a un amendement.

Une voix: L'amendement a été déposé.

M. Levesque: Bien, je le formule là. Vous voyez à gauche le chiffre est exact, mais à droite il y a une erreur de frappe, le quatrième chiffre devrait être un 9 au lieu d'un 8.

M. Garon: Les deux chiffres seraient 2 829 700 $.

M. Levesque: Oui, je comprends que c'est une erreur de frappe parce que vous voyez les chiffres à gauche, c'est la même chose à droite.

M. Garon: Cela marche. Travail

Le Président (M. Thérien): On est rendu au programme 5.

M. Levesque: Oui, au paragraphe 5.

Le Président (M. Thérien): Paragraphe 5.

M. Paré (Pierre-André): Programme 03, on demande 300 $ pour les conventions collectives.

M. Garon: C'est le Conseil des services essentiels. Alors...

Le Président (M. Thérien): Y a-t-il d'autres questions, M. le député de Lévis?

M. Garon: Non.

Le Président (M. Thérien): Est-ce que l'amendement à l'annexe 2, paragraphe 4, est adopté?

M. Levesque: Adopté. M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Thérien): Est-ce que l'annexe 2 telle qu'amendée est adoptée?

M. Garon: Adopté. M. Levesque: Adopté.

Le Président (M. Thérien): Donc, nous revenons à l'article 1 de la loi. M. le ministre.

Adoption des articles

M. Levesque: Alors, M. le Président, une fois que les annexes sont adoptées, je suggère ou je propose l'adoption de l'article 1.

Le Président (M. Thérien): M. le député de Lévis.

M. Garon: Sur division.

Le Président (M. Thérien): Donc, l'article 1 est adopté sur division. J'appelle, donc, l'article 2. M. le ministre j'appelle, donc, l'article 2.

M. Levesque: L'article 2, M. le Président, prévoit que les sommes nécessaires au paiement des dépenses qui sont visées à l'annexe 1, pas à l'annexe 2 parce que, à l'annexe 2, ce sont des dépenses qui sont payées en vertu de certaines lois, donc, statutaires, c'est pourquoi l'article 2 prévoit que les sommes nécessaires au paiement des dépenses visées à l'annexe 1 seulement seront prises à même le fonds consolidé du revenu et que le paiement, comme c'est usuel de le faire, en est effectué aux époques et selon les modalités agréées par le ministre des Finances, comme c'est le cas pour tous les comptes à payer du gouvernement.

M. Garon: Oui et non, c'est-à-dire qu'il s'agit de sommes qui étaient dans le système où actuellement le ministre renvoit la dette et s'avantage de 153 000 000 $ dans l'opération en enlevant des crédits de l'an

prochain, des sommes, normalement, qu'il aurait dû payer dans les crédits 1986-1987.

M. Levesque: Je l'ai annoncé. Tout cela a été discuté dans le débat sur le discours sur le budget. Je ne sais combien de discours ont été faits là-dessus, il n'y a rien de nouveau là.

M. Garon: Non, non, je ne dis pas que c'est nouveau ou pas nouveau, je veux dire quand même que...

M. Levesque: C'est l'an dernier cela... Il y a un an de cela.

M. Garon: Mais je veux dire que lorsqu'on dit "... et le paiement en est effectué aux époques et selon les modalités agréées par le ministre des Finances", cela ne veut pas dire que les gens vont avoir leur argent plus vite? Mais le ministre, au lieu de pelleter dans l'année d'avant, pellette dans la cour pour ramasser la neige, c'est-à-dire dans le fonds consolidé...

M. Levesque: Cela n'a rien changé dans les paiements eux-mêmes, il faut bien comprendre cela, le député de Lévis est d'accord avec moi là-dessus, il n'y a rien de changé dans les paiements eux-mêmes. Les paiements se font et se feront tel que cela aurait été fait sans ce projet de loi. Une petite question encore, je reviens à ce que je disais: Ce projet de loi-là, c'est pour changer une convention comptable, mais, sur le plan du liquide, sur le plan des paiements, ils auraient été faits. On me le confirme encore Ici. Mes fonctionnaires du ministère des Finances me disent qu'ils auraient payé aux mêmes époques les mêmes montants.

M. Garon: Au fond, le projet de loi 129 vient établir un cadre légal à ce qui était fait antérieurement, de toute façon, et à peu près de la même manière, puisqu'il dit que les paiements vont être faits de la même manière, sauf que dans les colonnes de chiffres, cela va se retrouver de façon différente. Mais dans toute l'opération en même temps, le ministre avantage son budget de l'an prochain de 153 000 000 $ qu'il n'aura pas besoin de trouver ou qui, dans ses équilibres financiers, vont bien paraître, mais qui, dans la réalité, vont avoir été pelletés dans la dette consolidée du Québec.

M. Levesque: Le député parle de l'année qui s'achève et non pas de l'année prochaîne.

M. Garon: Oui, mais cela aurait été payé dans le budget 1986-1987.

M. Levesque: C'est cela.

M. Garon: Alors que là, ils l'enlèvent de 1986-1987, puisque les comptes ont été liquidés dans les mais qui ont suivi le 30 avril 1986.

M. Levesque: Ils ont été' envoyés, la dette nette...

M. Garon: Maintenant, il a fait l'opération le 20 août 1986, je pense, et certains montants d'argent, au lieu de se retrouver dans le budget 1986-1987, vont se retrouver dans la dette consolidée du Québec et il aura besoin de 153 000 000 $ de moins à trouver ou à faire apparaître dans les comptes 1986-1987 dans les dépenses du gouvernement, puisqu'ils n'apparaîtront plus dans les dépenses du gouvernement pour 1986-1987, ayant été passés dans le projet de loi 130 ou dans la loi 130. Ces sommes d'argent ayant pris un nouveau canal n'apparaîtront plus dans les budgets de 1986-1987 et, comme il s'agit de dépenses et que pour couvrir des dépenses, cela prend soit des revenus, soit des emprunts, cela est refilé aux dettes consolidées du Québec. Voilà...

M. Levesque: Quand il y a du plus, quelquefois il y a du moins aussi. Dans les créances douteuses, par exemple, cela a été un moins d'à peu près 80 000 000 $. Alors, il y a les plus, 153 000 000 $, mais il y a les moins, 80 000 000 $, dans ce cas, par exemple. Cela fait partie d'un ensemble de changements que nous avons faits dans le budget du 1er mai 1986. On en voit une facette, mais je pense que pour être juste, il faudrait regarder tous les aspects de ces changements. Mais je suis d'accord que cela a été positif dans l'ensemble. Je l'avais annoncé, d'ailleurs, dans le discours sur le budget.

M. Garon: Je ne dis pas que vous l'avez caché non plus. Je n'ai pas dit cela.

Le Président (M. Thérien): L'article 2 est-il adopté?

M. Garon: Sur division.

Le Président (M. Thérien): L'article 2 est adopté sur division. L'article 3 est-il adopté?

M. Levesque: Adopté. M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Thérien): Le titre du projet de loi 130 est-il adopté?

M. Levesque: Adopté.

Le Président (M. Thérien): Le projet de

loi 130 concernant les dépenses effectuées et non comptabilisées au 31 mars 1986 est adopté?

M. Levesque: Adopté.

M. Garon; Adopté sur division.

Le Président (M. Thérien): Adopté sur division. La commission ayant rempli son mandat, j'ajourne les travaux sine die. Pardon?

M. Levesque: Y a-t-il un autre projet de loi? M. Claveau, est-ce qu'il veut le passer?

Le Président (M. Thérien): Sont-ils appelés, les six... ?

Une voix: II n'y a pas d'ordre de la Chambre.

Le Président (M. Thérien): C'est cela. Il n'y a pas d'ordre de la Chambre.

M. Levesque: Ah! II n'y a pas d'ordre de la Chambre!

Le Président (M. Thérien): Non, il n'y a pas d'ordre de la Chambre.

M. Levesque: On reviendra.

M. Garon: M. Claveau, je sais que c'est pour Makivik. On n'est plus dans les débats...

(Fin de la séance à 16 h 5)