Journal des débats (Hansard) of the Committee on the Budget and Administration

(Dix heures treize minutes)

Le Président (M. Lemieux): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission du budget et de l'administration est réunie ce matin afin de poursuivre le débat sur le discours sur le budget. M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Beaudin (Gaspé) remplace M. Chagnon (Saint-Louis); Mme Bleau (Groulx) remplace M. Dubois (Huntingdon).

Le Président (M. Lemieux): Je vous remercie, M. le secrétaire. Relativement à l'organisation des travaux, le ministre des Finances peut s'exprimer pendant vingt minutes sur la politique budgétaire du gouvernement et l'évolution des finances publiques. Ensuite, c'est au tour du porte-parole de l'Opposition d'avoir droit à une période de vingt minutes. Après, il y a les discussions. Je devrai tenir compte de la répartition du temps entre les groupes parlementaires. Les députés peuvent prendre la parole pendant dix minutes. Ce temps de parole est divisible puisqu'il s'agit d'un débat qui prend la forme de questions adressées au ministre des Finances. Après chaque question, le ministre des Finances dispose d'un temps de parole de dix minutes pour répondre à son interlocuteur. Je laisse maintenant la parole à M. le ministre des Finances.

M. Levesque: Je vous remercie, M. le Président. À l'occasion de ces travaux, j'espère que je pourrai apporter un peu plus de lumière sur un budget qui a généralement reçu un accueil favorable.

J'aimerais peut-être profiter de l'occasion pour permettre à nos collègues, tant ministériels qu'oppositionnistes, de poser les questions qu'ils jugeront pertinentes. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le ministre des Finances. M. le député de Lévis.

Enquête sur la fuite du budget

M. Garon: M. le Président, en commençant les travaux de cette commission parlementaire, j'aimerais demander au ministre des Finances si l'enquête sur la fuite du budget a donné jusqu'à maintenant des résultats. J'aimerais également lui demander si les enquêteurs vont aussi faire enquête au bureau du premier ministre, parce que, selon les informations que nous avons, il y a plusieurs fonctionnaires ou certains fonctionnaires qui se sont promenés au bureau du premier ministre. S'ils sont allés au bureau du premier ministre, il y a de bonnes chances que des documents soient restés là et que les fuites sur lesquelles il y a actuellement enquête au ministère des Finances soient survenues à partir du bureau du premier ministre également. J'aimerais savoir du ministre des Finances si l'enquête couvrira également le bureau du premier ministre puisque, vous le savez, un certain nombre de fonctionnaires sont allés travailler au bureau du premier ministre.

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre des Finances.

M. Levesque: M. le Président, premièrement, je dois dire que je n'ai pas reçu de rapport de ceux qui font enquête, à ma demande, relativement à l'incident que le député de Lévis évoque dans sa question. Le député de Lévis comprendra que, si ces enquêteurs doivent faire rapport, ils le feront sans doute aux instances de qui ils relèvent et non pas au ministre des Finances.

Deuxièmement, que des fonctionnaires du ministère des Finances aient consulté ou discuté avec des fonctionnaires d'autres ministères incluant le Conseil exécutif, cela va de soi. Je ne peux pas nier qu'il y ait eu des rencontres des fonctionnaires du ministère des Finances avec des fonctionnaires d'autres ministères relativement à certains aspects du budget. Comme le disait le premier ministre lui-même, en Chambre, il n'y a pas longtemps, il est difficile en 1987 d'imaginer faire un budget en vase clos. Il y a beaucoup d'aspects techniques. Par exemple, lorsque l'on songe à la recherche et au développement - c'est un exemple que je donne, parce qu'il constitue une des parties importantes du budqet - cela ne peut pas se faire sans tenir compte des avis que l'on peut obtenir, par exemple, du ministère de l'Enseignement supérieur et de la Science ou encore du ministère du Commerce extérieur et du Développement technologique.

On peut difficilement aborder la

question, par exemple, de l'aide apportée dans le domaine du travail et de la main-d'oeuvre sans consulter les fonctionnaires du ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu et ainsi de suite. Il y a des consultations qui se font dans divers ministères et, encore une fois, c'est ce qui a amené le premier ministre à dire qu'il était difficile de concevoir que des règles absolument rigides soient maintenues dans un contexte comme celui-là, des règles qui s'apparentent plutôt à la tradition qu'à un code écrit.

Cela dit, M. le Président, je pourrais ajouter que je pense bien qu'il est normal que le premier ministre soit mis au courant aussi des lignes majeures du budget. Après tout, c'est lui qui est le chef du gouvernement, c'est lui qui prend, finalement, la responsabilité des grandes orientations du gouvernement. Et comme le discours sur le budget est probablement la pièce maîtresse de la mise en oeuvre des priorités du gouvernement, il serait assez difficile d'imaginer que le premier ministre ne soit pas dans le coup, si vous voulez.

Alors, je ne sais pas à quoi veut en arriver le député de Lévis, mais je peux lui dire que, dans cette enquête qui se poursuit et qui a été demandée par celui qui vous parle, je ne connais pas de limite au mandat, dans le sens que les personnes à qui on a demandé de procéder à cette enquête n'ont pas été limitées quant aux personnes qu'elles peuvent visiter et voir. La question serait peut-être adressée à une personne plus compétente si elle était adressée à celui qui a donné le mandat, soit le Solliciteur général. Je n'essaie pas d'envoyer le député de Lévis ailleurs pour poser ses questions; il a bien le droit de les poser où il le veut, mais je suis limité forcément dans ma réponse.

Le Président (M. Lemieux); M. le député de Lévis.

M. Garon; Comme le ministre des Finances a dit que l'enquête était faite à sa demande et comme il a admis - et je n'ai pas dit que c'était anormal, non plus - que le premier ministre et possiblement un certain nombre de ses acolytes ou des membres de son bureau ont été mêlés à la préparation du budget, ceci veut dire que la fuite peut ne pas avoir pris naissance au ministère des Finances mais qu'elle pourrait avoir pris naissance au bureau du premier ministre où, normalement, on a eu les documents jusqu'à la dernière minute. C'est pourquoi ce que je demande, au fond, c'est: Est-ce que le ministre des Finances a vu le mandat qui a été confié par le Solliciteur général pour fins d'enquête et est-ce que le mandat est restreint au ministère des Finances ou s'il comprend également le bureau du premier ministre?

Ce ne sont pas tous les ministères qui ont été mêlés à la préparation du budget, en réalité. Je comprends que des renseignements sont demandés par le ministère des Finances dans les ministères sectoriels, sauf que, quand on demande des renseignements dans les ministères sectoriels, ils n'ont pas entre leurs mains une copie presque finalisée du budget. On leur demande des renseignements qu'ils doivent fournir et souvent ils n'ont aucune copie des documents qu'il y a au ministère des Finances. Dans le cas du premier ministre, il a dû participer à la préparation de l'ensemble du budget. Dans son cas et dans le cas de son bureau, il a dû avoir accès à tous les documents. Je ne sais pas combien il y a eu de brouillons des textes qui ont précédé la version finale du budget, mais le bureau du premier ministre a sans doute eu accès à tous les textes préparatoires jusqu'au texte final sur lequel s'est faite la dernière discussion avant l'expédition à l'imprimerie ou, en tout cas, avant la lecture du discours sur le budget, une semaine avant le temps, par le ministre des Finances.

On a toujours laissé entendre dans les journaux que la fuite était venue... J'ai trouvé cela un peu curieux, car le premier ministre lui-même a semblé diriger les enquêteurs; il s'est déguisé en Sherlock Holmes pour dire: C'est sans doute au moment du déménagement que la fuite a eu lieu. J'ai vu que le journaliste du Soleil était un peu plus perspicace. Il se demandait si la fuite ne venait pas du bureau du premier ministre lui-même. II y a un vieux principe dans les enquêtes qui dit; Cherchez à qui le crime profite. Ceux qui font cette analyse arrivent tous au même endroit.

C'est pourquoi je me demande, dans cette affaire si... Je ne dis pas où la fuite a pris naissance, mais, dans la version qui a fui, tous les avantages du côté du gouvernement apparaissaient et les désavantages du côté du gouvernement n'apparaissaient pas tous, au contraire, plusieurs n'y étaient pas. Cela a pu permettre une première version rapide, accélérée du budget, une semaine avant le temps, qui nous montrait des avantages, sachant qu'après cela le reste s'estomperait dans la grisaille des différentes opinions.

C'est pourquoi je demanderais, du point de vue de cette enquête, si le ministre des Finances est au courant que, dans ie mandat, le territoire couvert par l'enquête comprend formellement le bureau du premier ministre ou s'il faudra poser la question en Chambre pour le savoir.

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre des Finances.

M. Levesque: M. le Président, pour

répondre d'une façon très directe à la question, je n'ai pas été mis au courant personnellement du contenu du mandat. Deuxièmement, encore une fois, à ma connaissance du moins, je ne crois pas que ce mandat comporte des limites quant aux personnes qui peuvent être interrogées. Mais, encore là, faudrait-il voir le mandat pour avoir cette confirmation s'il y a lieu. Troisièmement, lorsque le député de Lévis fait tout cet échafaudage d'hypothèses, il pèche assez gravement en ce sens qu'il reproche au premier ministre d'avoir mentionné le déménagement. Lui, il va beaucoup plus loin qu'un déménagement, il est en train de nous dire où se situe, d'après lui, l'origine de l'incident. Il se pose des questions: À qui cela peut profiter? Si je reprenais simplement la question à qui cela peut profiter, j'assure cette commission qu'il aurait été beaucoup mieux pour nous et pour le premier ministre, j'en suis convaincu, que nous ayons les retombées de l'entente du lac Meech, toute une fin de semaine et, l'autre fin de semaine, que nous ayons toutes les retombées de cet excellent budget, si je veux raisonner comme le député de Lévis. Mais loin de moi l'idée de faire de tels échafaudages. Je crois que l'enquête doit poursuivre son cours et je n'ai pas entendu dire que cette entente était terminée; donc, nous allons la laisser se poursuivre. Je pense qu'il serait imprudent à ce moment-ci et contraire à l'intérêt public de trop faire de commentaires sur une enquête en cours. J'irais même dire qu'on frôle l'irrégularité présentement quand je pense aux dispositions de notre règlement. Mais loin de moi encore l'idée de soulever ce point de règlement à cette étape-ci parce que je pense que la question posée par le député de Lévis jusqu'à maintenant n'a pas affecté négativement, si vous voulez, l'enquête en cours, je l'espère du moins.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis.

M. Garon: M. le Président, j'aimerais demander au ministre des Finances si les précautions qu'il prend pour éviter toute fuite de son ministère sont de même... D'abord, j'aimerais savoir quelles sont-elles, s'il veut nous le dire, et si ces précautions sont les mêmes par rapport au bureau du premier ministre, dans le cadre des consultations que ses fonctionnaires font avec le bureau du premier ministre ou s'il lais. se plutôt au premier ministre le soin de s'assurer qu'il n'y aura pas de fuite à partir de son bureau. Est-ce qu'il assume lui-même cette responsabilité sur le bureau du premier ministre, dans ses consultations du premier ministre ou s'il réserve les précautions qu'il prend aux limites de son propre ministère?

M. Levesque: Je pense bien qu'il est difficile à ce moment-ci de répondre à la question telle que posée, dans le sens de savoir si je dois prendre certaines précautions vis-à-vis du premier ministre. Est-ce que vous pensez que je dois surveiller la valise du premier ministre ou mettre un officier de la Sûreté du Québec pour accompagner le premier ministre? Je ne sais pas ce que veut dire le député de Lévis, mais j'ai pleinement confiance au premier ministre et à son sens des responsabilités.

Je ne pense que je puisse entourer le premier ministre de gens de la sûreté. Il est déjà entouré, de toute façon. Je ne sais pas ce que je peux faire de plus. Lorsque je consulte le premier ministre, il est évident, cela va de soi, qu'il est tenu au secret, comme je le suis moi-même. Enfin... (10 h 30)

M. Garon: Je veux dire qu'admi-nistrativement le ministre des Finances s'occupe de s'assurer qu'il n'y ait pas de fuite à partir de son ministère. J'imagine qu'il passe des commandes très strictes à son sous-ministre, dans ce sens. Puisque c'est une fonction administrative...

M. Levesque: C'est certain et je vais dire...

M. Garon:... et que lui-même...

M. Levesque:... tout de suite au député de Lévis...

M. Garon: Je voudrais terminer.

M. Levesque:... que le sous-ministre lui-même est très conscient de cela et prend, comme il l'a toujours fait chaque année, avec les sous-ministres adjoints et avec toute l'équipe, toutes les mesures possibles pour assurer évidemment, la confidentialité des choses.

M. Garon: Par rapport à son ministère, avant, pendant ou après le déménagement, par rapport, j'imagine, au cabinet du ministre, c'est le ministre lui-même qui s'assure de cette confidentialité par son chef" de cabinet. Maintenant, lorsque Ies consultations ou les documents sortent du ministère des Finances, est-ce que le ministre des Finances nous dit que cela veut dire qu'il fait confiance au premier ministre et qu'il ne prend pas de dispositions particulières pour faire en sorte que le bureau du premier ministre soit assujetti au même secret?

Indépendamment des opinions concernant les consultations qui doivent être faites et du fait qu'aujourd'hui il faut être moins sévère concernant la confidentialité des consultations, etc. - cela, c'est un autre débat - essentiellement, par rapport aux

mesures qui, traditionnellement, sont prises, est-ce que j'ai bien compris le ministre des Finances lorsqu'il a dit que, quant aux consultations par rapport au premier ministre, il laisse le premier ministre libre de s'assurer de cette confidentialité par ses propres moyens et que c'est au premier ministre lui-même de répondre, au fond, des moyens qu'il a pris pour assurer cette confidentialité?

M. Levesque: Généralement parlant, oui, mais disons que, si on se réfère au passé, j'imagine que les ministres des Finances ont toujours - il est difficile d'imaginer qu'ils n'ont pas eu à le faire - consulté les premiers ministres sur leurs orientations et, au moins sur les dispositions principales du budget.

D'ailleurs, on pourrait se poser la question: qu'est-ce qui s'est passé en 1981, par exemple, alors que, le matin même où le budget devait être présenté à l'Assemblée nationale par le ministre des Finances du temps, M. Jacques Parizeau, les points majeurs du budget étaient dans le Journal de Québec et le Journal de Montréal? Si vous avez des doutes, je les ai ici, je puis déposer des copies de ces journaux-là et vous verrez tout ce budget en détail. C'était le matin même du jour où le ministre des Finances devait prononcer son discours sur le budget et, de fait, le ministre des Finances du temps a attendu toute la journée alors que tout son budget était dans le journal du matin; il n'a prononcé son discours qu'à 20 heures. On se rappellera que j'ai posé des questions, dans le temps; j'avais demandé ce qui se passait. Le ministre de l'Éducation d'aujourd'hui, qui était le chef de l'Opposition dans le temps, a également posé des questions. Nous n'avons pas dramatisé davantage, mais il s'était produit quelque chose pour qu'un journaliste puisse, à ce moment-là, avoir le discours sur le budget.

Je n'ai pas à expliquer pourquoi je suis entré en Chambre dès que la fuite ou l'incident a fait en sorte qu'une partie importante du budget que j'avais l'intention de prononcer était aux nouvelles de 18 heures. Je me suis retourné immédiatement afin, justement, que personne ne puisse tirer avantage de cette connaissance prématurée des choses. Cela n'a pas été facile, mais cela a été quelque chose qui, à mon sens, était, comme l'ont dit plusieurs observateurs, la chose à faire.

Qu'est-ce qui s'est passé en 1981? Je n'ai jamais pu le savoir. Plusieurs des hauts fonctionnaires que j'ai consultés n'étaient pas là au moment où cela s'est produit. Je n'ai pas fait d'enquête, bien que je me sois enquis aux sources les plus autorisées pour essayer de savoir ce qui s'était passé à ce moment-là, s'il y avait eu enquête. Apparemment, non. Je ne sais pas ce qui s'est passé au juste, mais il s'est passé quelque chose pour que, contrairement sans doute à la volonté du ministre des Finances du temps, ce soit rendu dans le journal le matin même, le 10 mars 1981, pour être précis.

Je pourrais vous poser la question: Est-ce que le ministre des Finances de l'époque en a parlé au premier ministre? Est-ce que le premier ministre était bien entouré? Non, je ne ferai pas d'échafaudage comme cela; cela serait simplement laisser mon imagination s'en aller à tout hasard. Et là, comme nous sommes en plein milieu, ou à la fin, ou au début, je ne le sais plus, de l'enquête en cours, je n'ai pas l'intention de faire des commentaires qui seraient de nature, justement, à intervenir d'une façon imprudente, pour dire le moins, dans le travail des enquêteurs.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le ministre.

M. le député de Lévis, relativement à ce débat, je me sens dans l'obligation comme président de cette commission de vous faire part de certaines réserves. Vous n'êtes pas san3 connaître l'article 35. 3°, qui dit que le député qui a la parole ne peut "parler d'une affaire qui est devant les tribunaux ou un organisme quasi judiciaire, ou qui fait l'objet d'une enquête, si les paroles prononcées peuvent porter préjudice à qui que ce soit. "

Il est évident qu'en vertu d'une décision du 17 décembre 1975 du président de la Chambre d'alors, M. Jean-Noël Lavoie, il a été décidé que l'article comme tel ne s'appliquait pas à une enquête policière. On disait ceci: Le mot "enquête" doit être rattaché à la commission d'enquête et non pas à tout genre d'enquête, telle une enquête policière. Le ministre est toujours libre d'invoquer l'article 82 pour refuser de répondre en alléguant qu'une question porte sur une affaire qui est devant une commission d'enquête ou pour tous les autres motifs énoncés dans cet article.

Évidemment, il ne s'agit pas actuellement d'une enquête ni judiciaire ni quasi judiciaire comme telle; par contre, il y a des limites et je voudrais bien vous le faire savoir. Les limites, c'est qu'il faut que les paroles prononcées ne portent pas atteinte à qui que ce soit ou qu'il n'y ait pas d'insinuation, si petite soit-elle, qui puisse porter atteinte à qui que ce soit, Comme président de cette commission, je ne permettrai pas qu'une question... Je ne vous défends pas de poser des questions dans ce sens-là, mais une question pourrait facilement identifier un ou des responsables potentiels. D'abord, ce serait contraire à nos principes de justice, vous n'êtes pas sans le savoir. J'ai rarement fait de commentaires que vous pouvez peut-être qualifier de

partisans, mats je trouve que la réponse du ministre de la Justice est très sage. Vous n'êtes pas sans savoir, puisque vous êtes avocat, M. le député de Lévis, qu'il existe un vieux principe de droit qui dit ceci: Nemo debet esse judex in propria causa, personne ne peut être partie dans sa propre cause. Alors, le ministre des Finances nous dit: J'ai fait part que l'on puisse faire une enquête. Il y a peu de limite à cette enquête-là et dans l'intérêt public, si je comprends bien la réponse du ministre des Finances, j'aime mieux me réserver le droit de ne pas avoir à intervenir. Je trouve cela très sage de la part du ministre des Finances.

Ma remarque est la suivante: Vous pouvez poser des questions. Jusqu'à maintenant, elles sont pertinentes, M. le député de Lévis, mais je ne voudrais pas que les paroles prononcées puissent porter atteinte, et vous me comprendrez, à qui que ce soit. C'est simplement cette limite-là que je me sens le devoir de vous imposer comme parlementaire.

M. le député de Lévis, vous avez la parole.

M. Garon: M. le Président, vous m'avez dit que, comme avocat, je devrais être au courant de certaines choses. Justement, il y a un vieil avocat qui m'a dit: Souvent...

Le Président (M. Lemieux): Je sais que vous êtes au courant, M. le député.

M. Garon:... ce n'est pas par les avocats que la justice est le mieux défendue, parce que les avocats dans leur pratique du droit sont habitués à défendre n'importe quoi, souvent...

Le Président (M. Lemieux): C'est un commentaire que je ne partage pas, M. le député.

M. Garon:... selon le vieux principe que toute personne a le droit d'être défendue, même si les doutes sur sa culpabilité ne sont pas forts. C'est un vieux principe de droit qui s'applique à ce moment-là. Je vous dirai que dans mes questions je ne cherchais pas à trouver des coupables moi-même, au contraire, je m'enquérais essentiellement du mandat d'enquête et du territoire couvert, n'essayant pas de proposer ou de suggérer d'aucune façon que le ministre des Finances ou le premier ministre étaient personnellement la source de la fuite. Je n'ai aucunement cette pensée sauf que, traditionnellement, le ministre d'un ministère est responsable de tout ce qui s'y passe. - On a même parlé jusqu'à maintenant de la théorie de l'imputabilité. Je commencerai à croire à cela quand j'en verrai les effets. Je n'ai jamais vu cela, l'imputabilité au gouvernement. Si vous faites une étude sur le plan administratif, vous allez voir que, pour être imputable de quelque chose au gouvernement, il faut quasiment avoir tué sa mère à la télévision à l'heure du souper, l'avoir torturée 24 heures, une heure par jour aux heures de pointe. L'imputabilité au gouvernement, j'ai rarement vu cela jusqu'à maintenant. J'ai vu des discours, j'ai vu des discussions là-dessus, je n'ai jamais vu la pratique de cette théorie qui demeure un beau sujet de discours pour les hauts fonctionnaires et les professeurs d'université. Concrètement, je ne veux pas dire que je suis contre. Au contraire, je serais pour à condition que cela soit vrai.

Chaque fois que quelque chose n'est pas bien fait dans un ministère, c'est le ministre qui écope: il est supposé être au courant de tout. C'était comme cela pendant les neuf ans où j'ai été ministre. J'imagine que la tradition continue tant qu'elle n'a pas été concrètement changée. C'est pour cela que je dis, concernant cette affaire, que je m'enquérais uniquement du territoire couvert, si c'était limité au ministère des Finances ou si on avait inclus le bureau du premier ministre. On sait que le premier ministre actuel est plus curieux ou se sent plus participant au budget que les premiers ministres antérieurs. C'est de commune renommée. Cela circule dans les corridors du parlement que des fonctionnaires des Finances sont vus à différents moments se dirigeant vers le bureau du premier ministre. Je n'essaye pas de dire des choses très secrètes. Ceux qui fréquentent le parlement ne voient pas seulement les cadres sur les murs, mais les personnes qui y circulent. De toute façon, je ne voulais pas poursuivre sur cette voie, je voulais en savoir un peu plus. Le ministre des Finances, à toutes fins utiles, m'a donné les réponses que je voulais avoir de sa part ou celles qu'il se sentait en droit de me donner. Pour le reste, il m'a dit poliment qu'il faudrait qu'on les demande au Solliciteur général qui serait à même de répondre sur le mandat qui a été donné aux enquêteurs.

Je voudrais demander maintenant au ministre des Finances s'il considère dans son esprit que son budget, sur ce sujet récent... Vous voulez poser une question?

Le Président (M. Lemieux): C'est parce que M. le député de Bertrand, M. le député de Lévis, avait la parole. Aussitôt ses dix minutes écoulées, je vous aurais permis de poser une question. Si vous voulez céder votre droit de parole au député de Bertrand, M. le député de Lévis, il n'y a aucun problème.

M. Garon: Est-ce qu'il va me revenir après?

Le Président (M. Lemieux): Oui, les dix

minutes sont divisées, M. le député de Lévis. ' M. le député de Bertrand.

M. Parent (Bertrand): Rapidement, M. le Président. Avant qu'on passe à la matière du budget qui est fort importante, sur le point sur lequel mon collègue a interrogé le ministre, j'avais deux questions particulières. À la suite des événements qui se sont passés, j'aimerais que le ministre des Finances nous dise s'il a ou s'il n'a pas offert sa démission au premier ministre, lorsqu'il a communiqué avec lui au lac Meech. Il semble important de le savoir, parce que les médias ont rapporté différentes versions. J'aimerais que le ministre dise très clairement à la commission s'il a offert sa démission.

M. Levesque: Oui, lorsque j'ai rejoint te premier ministre au lac Meech - il était alors en réunion avec ses collègues du fédéral et des autres provinces - je lui ai fait part qu'il y avait eu une fuite aux nouvelles télévisées de 18 heures au canal 12. En conséquence, je lui ai fait part de l'alternative suivante: ou je démissionne ou je présente mon budget immédiatement ce soir. Voilà. (10 h 45)

M. Parent (Bertrand): Deuxièmement, puisque nous étions une semaine exactement à l'avance, jour pour jour, entre le 30 avril et le 7 mai, M. le ministre des Finances peut-il confirmer que le budget était, à toutes fins utiles, complété ou s'il y avait, comme le laissaient entendre certains autres de ses collègues ministres, des pourparlers? On sait que, normalement, ils se déroulent jusque dans les heures qui précédent. Était-il complété pour lui? Le but de ma question est fort simple. Je m'inquiète à savoir s'il n'y aura pas - parce qu'on a dû le devancer d'une semaine - de budgets supplémentaires en cours d'année ou s'il est complet et qu'on peut être assuré que ce budget était complet et déjà complété à toutes fins utiles.

M. Levesque: Je dois dire qu'il est difficile, à ce moment-ci, de répondre à cette question hypothétique: Si vous aviez eu à attendre une semaine pour prononcer votre budget, auriez-vous apporté certaines modifications? Je ne peux pas répondre à cela parce que je n'avais pas pris de décision dans un sens ou dans l'autre au moment où j'ai eu à présenter le budget. J'en ai parlé avec mon sous-ministre qui m'a dit que la période ou le moment, ce qu'on appelle le "dead line", allait tomber vers midi le samedi, soit deux jours après. Est-ce que, pendant ces deux jours-là, j'aurais apporté d'autres modifications? Je l'ignore; cela est hypothétique. Mais je puis dire maintenant que je considère que le budget ayant été livré est celui qui répond officiellement à mes responsabilités de ministre des Finances.

M. Parent (Bertrand): Une dernière question là-dessus. Si je comprends bien, on n'était pas encore arrivé à l'heure du "dead line" et il y avait encore, probablement, certains éléments qui... Même si c'est hypothétique, il reste que la date limite, l'heure de tombée, comme vous l'appelez, n'était pas arrivée pour vous, de même que pour votre sous-ministre quant à la finalisation des chiffres, ce qui explique que vous ayez dû, le soir même, publier certains tableaux et ne pas en publier d'autres qui n'étaient pas complétés. A toutes fins utiles, on a eu un budget qui n'était pas finalisé.

M. Levesque: Oui, il a été finalisé, mais prématurément. Il était finalisé.

M. Parent (Bertrand): D'accord. Merci.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis.

Second budget après la réforme fiscale fédérale

M. Garon: M. le Président, tout le monde sait qu'il doit y avoir une réforme fiscale fédérale dont l'annonce doit être faite, si ce qui a été dit jusqu'à maintenant est vrai, le 18 juin prochain. J'aimerais savoir du ministre des Finances si, tel qu'il l'a déjà déclaré - et tel qu'il est apparu dans le Journal de Québec, il considère qu'il devrait y avoir un nouveau budget à l'automne et, deuxièmement, s'il considère que, dans la perspective d'une réforme fiscale fédérale et d'une réaction du Québec qui pourrait se faire sous la forme d'un nouveau budget à l'automne, son budget du 30 avril dernier est un budget temporaire, conditionnel qui pourrait être complètement modifié par un nouveau budget à la suite d'une réforme de la fiscalité.

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre des Finances.

M. Levesque: En effet, à la suite de la réforme fiscale américaine qui est une réforme majeure, comme on le sait, il était normal de songer à une réforme de la fiscalité pour le gouvernement fédéral canadien et pour le Québec.

Nous sommes en discussion avec le gouvernement fédéral à ce propos depuis déjà quelque temps. Nos fonctionnaires échangent actuellement des renseignements et des points de vue afin que, justement, de part et d'autre, l'on connaisse les points de vue de chacun. On ne peut pas imaginer que le gouvernement fédéral canadien puisse faire une réforme sans tenir compte de ce qui se passe de l'autre côté de la frontière. On doit

faire en sorte qu'au niveau fédéral comme au niveau québécois nos sociétés demeurent concurrentielles, que des modifications au régime fiscal n'encouragent pas une émigration et que nous n'ayons pas à souffrir quelque recul que ce soit à cause, justement, de déficiences dans notre réforme.

Lorsque j'ai mentionné qu'il est possible que nous ayons à présenter un deuxième budget au cours de l'exercice financier actuel, j'avais, justement, à l'esprit que le gouvernement fédéral déposerait son livre blanc sur la réforme fiscale vers la mi-juin 1987, qu'il s'ensuivrait une période de consultations et je m'imaginais, d'après les renseignements que je pouvais avoir à ce moment-là et qui n'ont pas été contredits depuis, que le gouvernement fédéral devrait nécessairement, s'il veut qu'une partie au moins de sa réforme entre en vigueur le 1er janvier 1988, présenter un nouveau budget à l'automne 1987. Dans les circonstances, il serait bien normal que nous ayons à faire de même. C'est pourquoi j'ai évoqué la possibilité - je n'en ai pas donné l'assurance - que nous ayons à présenter un second budget au cours de l'exercice financier 1987-1988.

Maintenant, j'aurais pu dans les circonstances présenter un budget administratif tout simplement, comme, d'ailleurs -je pense qu'on peut le dire - ce fut le cas au gouvernement fédéral avec son budget de l'hiver dernier. J'ai préféré passer à l'action et mettre en marche tes éléments qui auraient pu faire partie, justement, de cette réforme fiscale, mais que j'ai préféré immédiatement annoncer dès le présent budget. Je ne l'ai pas fait sans m'assurer, du moins auprès des experts que nous avons au ministère, que ces changements puissent être modifiés ou puissent être mis en cause par la réforme fiscale. Autrement dit, il n'aurait pas été désirable, à mon sens, de mettre de l'avant, soit au mois d'avril ou au mois de mai, des réformes qui seraient mises de côté dès l'automne de la même année. Les pièces que l'on retrouve au budget devraient normalement résister, si vous voulez employer le mot, à la réforme fiscale envisagée pour l'automne 1987.

Par exemple, je parle d'une façon plus particulière de l'abolition de l'impôt sur le revenu pour les familles à bas revenu et de la réduction de l'impôt pour les familles à moyen revenu. J'ai voulu, justement, mettre de l'avant ces politiques avec l'espoir que cela puisse amener une réflexion du côté du gouvernement fédéral - je ne sais pas si je rêve en couleur - où on verrait le gouvernement fédéral, à la suite de cette réflexion, s'harmoniser à la politique fiscale québécoise. Et, à ce moment-là, les mêmes citoyens qui ont à bénéficier de ces mesures au niveau québécois, pourraient en bénéficier au niveau du gouvernement fédéral. Cela, je l'espère bien. Ce sont des mesures, à mon sens, qui se défendent extrêmement bien et qui devraient favoriser l'ensemble des Québécois aux deux niveaux de qouvernement et même, éventuellement, l'ensemble des Canadiens.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis.

M. Garon: M. le Président, justement, je sens une contradiction dans tes propos que vient de tenir le ministre des Finances. Premièrement, il nous dit que le fédéral devra présenter un autre budget à l'automne - un budget d'automne - s'il veut appliquer pour le 1er janvier 1988 sa réforme de la fiscalité qu'il doit annoncer le 18 juin et qui sera suivie d'une période de consultation.

M. Levesque: II ne s'agit que d'hypothèses.

M. Garon: Oui, oui. Je comprends cela. M. Levesque: II ne faudrait pas...

M. Garon: Par ailleurs, alors que le ministre des Finances du Québec semble voir clairement les échéanciers du ministre fédéral des Finances, il semble voir les siens moins clairement. À ce moment-là, s'il y a une réforme fédérale qui doit connaître tels échéanciers pour se réaliser en temp3 voulu, moi, j'aimerais plutôt connaître les échéanciers du ministre des Finances du Québec, d'autant plus qu'il nous a dit que les mesures qui étaient contenues dans le budqet de 1987 pour s'appliquer en 1987, il serait bien mal venu, par un discours sur le budget d'automne, de les modifier. Par ailleurs, les dispositions dont il a parlé pour les personnes à faible revenu doivent s'appliquer seulement à partir du 1er janvier 1988. C'est principalement ce que j'ai compris.

Récupération des allocations de

disponibilité et baisse d'impôt

pour les familles à faible revenu

Pour les mesures qui s'appliquent en 1987, elles se trouvent plutôt dans la récupération de l'allocation de disponibilité par le ministre des Finances. Ces mesures de récupération des allocations de disponibilité, qui passeront de 300 $ pour le premier enfant en bas de six ans à 100 $ et qui permettront la récupération de 200 $ par famille, c'est-à-dire de près de 72 000 000 $, elles s'appliqueront, comme me l'a dit le ministre des Finances, en 1987 et il n'a pas l'intention de modifier cela. 11 souhaite que les mesures applicables en 1987 s'appliquent en 1987.

Cependant, les baisses d'impôt pour les familles à faible revenu n'interviendront pas avant 1988. Une des principales possibilités

qui sont envisagées, actuellement, par la réforme fiscale, c'est de retrouver dans la réforme fiscale un moins grand nombre de fourchettes dans le taux d'impôt sur le revenu, tel que l'a fait la réforme américaine. Selon ce qu'on voit dans les travaux préliminaires, il semble que le gouvernement fédéral veuille s'engager sur un niveau de trois fourchettes,, (11 heures)

Si le gouvernement du Québec va vers la même chose, va vers la même possibilité, pour l'impôt sur le revenu, de restreindre le nombre de fourchettes et de rendre cela applicable en 1988, comment a-t-il l'intention de respecter son discours sur le budget du 30 avril où ces changements au point de vue de l'impôt des familles à bas revenu interviennent seulement en 1988, alors que la récupération des allocations de disponibilité intervient en 1987? Le ministre des Finances vient de nous dire qu'il veut respecter les dispositions qui s'enclenchent en 1987.

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre des Finances.

M. Levesque: II ne faut pas confondre. Dans ses propos, le député de Lévis parle des allocations de disponibilité de 1987. Il faut attendre au mois d'avril 1988 avant que n'entrent en jeu ces allocations ou ces changements d'allocations de disponibilité.

M. Garon: En 1987.

M. Levesque: Oui, mais ce sera seulement au printemps 1988, alors que la réforme sera commencée depuis le 1er janvier 1988. Si le député de Lévis veut écouter, je vais lui donner ici quelques... Si le député de Lévis veut écouter et prendre quelques notes - il aurait peut-être avantage à le faire et cela va peut-être éclairer sa lanterne - parce que le député de Lévis essaie évidemment de s'accrocher sur quelque chose, mais il faut regarder l'ensemble. Si on ne regarde pas l'ensemble de la situation, on ne peut pas passer un jugement équitable et objectif vis-à-vis du budget. Pour bien le comprendre, il faut voir ce qui se passe pendant l'année d'imposition 1988.

Pour les divers revenus, je prends une famille type ayant deux enfants de six à onze ans avec un seul conjoint sur le marché du travail. Je répète pour le député de Lévis, je veux lui faire part - on va prendre une vue d'ensemble pour l'année d'imposition 1988 - comment les mesures de soutien affectent la famille. Je parle d'une famille type ayant deux enfants de six et onze ans.

M. Garon: Pourquoi ne parlerait-on pas de 1987 avant?

M. Levesque: On va en parler. On va aller plus loin que cela, on va partir d'avant 1985 pour montrer les progrès faits en 1985 par le budget. Je veux être objectif, si on veut regarder cela d'une façon objective. „-L'impact sur une famille type ayant deux enfants de six à onze ans et un seul conjoint sur le marché du travail. Si on regarde le revenu du travail pour différentes catégories, des revenus de travail de 10 000 $, 15 000 $, 20 000 $, 25 000 $, 30 000 $, 40 000 $ et 50 000 $, avant les mesures du budget de 1985, 23 avril 1985, avant ces mesures-là, on se souviendra que, dans les mesures de 1985, il y a eu l'exemption pour enfants, la récupération des allocations familiales provinciales, l'imposition des allocations familiales fédérales, etc.

Il y a eu l'augmentation des exemptions pour enfants, on s'en souvient, et, en même temps, il y a eu la récupération annoncée des allocations familiales. Que se passait-il? Pour une famille qui avait un revenu de travail de 10 000 $, le soutien avant 1985, les mesures affectant le soutien économique aux familles étaient évaluées à 1585 $ pour un revenu de 10 000 $; après, c'est demeuré pareil pour un revenu de 10 000 $. Un revenu de 15 000 $ avant 1985, c'était 1088 $; après 1985, c'est monté à 1340 $. Pour 20 000 $, avant 1985, c'était 279 $; c'est monté à 654 $ après 1985. Pour 25 000 $, c'était 249 $; c'est monté à 616 $. Pour 30 000 $, c'était 249 $; c'est monté à 667 $. Pour 40 000 $, c'était 249 $; c'est monté à 705 $. 50 000 $, c'était 249 $; c'est monté 722 $. C'est le soutien économique aux familles tel qu'on peut le voir dans les résultats du budget du 23 avril 1985.

M. Garon: C'est le montant additionnel dont elles disposaient.

M. Levesque: Oui, ce qui améliorait, comme je vous le dis. Prenons maintenant les chiffres. Après le budget que nous étudions présentement, quelle sera la situation? Je mets Ies trois chiffres en ligne: avant 1985, après 1985 et après 1987.

M. Garon: Après 1987? M. Levesque: Oui.

M. Garon: Ce n'est pas ce que je vous demande.

M. Levesque: Écoutez, vous ne me ferez pas arrêter en plein milieu de mon tableau.

M. Garon: Je comprends.

M. Levesque: C'est bien trop habile, franchement.

M. Garon; Non, c'est parce que j'ai dit...

M. Levesque: J'ai la parole.

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre des Finances.

M. Levesque: Vous voulez juste écouter ce qu'il y a de bon, vous ne voulez pas écouter ce qui n'est pas bon. C'est bon pour les familles, mais ce n'est pas bon parce que c'est nous qui l'avons fait, n'est-ce pas?

M. Garon: Ce n'est pas pour cela...

M. Levesque: Arrêtez, je vais vous le dire.

M. Garon:... c'est parce que vous prévoyez le budget d'automne.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis, s'il vous plaît! M. le ministre des Finances.

M. Levesque: Avant de commencer, j'ai parlé de l'année d'imposition 1988. Je n'ai jamais dit autre chose. Si vous voulez que je sois objectif, essayez au moins de l'être vous-même.

M. Garon: Parions de 1987 et de 1988.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis, s'il vous plaîtl

M. Levesque: Pour un revenu de 10 000 $, les trois chiffres: avant 1985, après 1985 et après 1987, Pour l'année d'imposition 1988, c'est le dernier. Alors, les trois chiffres: 1585 $, 1585 $, 2434 $. Voyez-vous, pour la famille qui a un revenu de 10 000 $, la différence qu'il y a? Il n'y a aucune différence après 1985, mais il y a une différence considérable après notre budget: 2434 $. Pour un revenu de travail de 15 000 $: 1088 $, 1340 $, 2055 $. Pour un revenu de travail de 20 000 $: 279 $, 654 $, 1839 $. Pour un revenu de travail de 25 000 $, c'était 249 $ - c'est toujours 249 $ après cela, dans ce temps-là - cela été porté à 616 $, et c'est monté, avec notre budget, à 1389 $. Pour un revenu de travail de 30 000 $, c'était 249 $, c'est passé à 667 $ et, maintenant, à 982 $. Pour un revenu de 40 000 $, c'était 249 $, cela est passé à 705 $ et cela reste à 705 $. Pour un revenu de 50 000 $, c'était 249 $, c'est passé à 722 $ et cela demeure 722 $. Je pense que, si on veut regarder comment cela affecte le soutien économique aux familles, il faut regarder l'ensemble du portrait. Cela tient compte des allocations de disponibilité, des allocations familiales, de l'augmentation des exemptions pour enfants, des transferts résultant du remplacement du SUPRET par APPORT. Tout entre dans ces chiffres. C'est là qu'il faut regarder le tableau d'ensemble pour les familles.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis.

M. Garon: Sauf que vous supposez là-dedans...

M. Levesque: Est-ce que je peux, M. le Président...

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre des Finances, oui. Un instant, M. le député de Lévis.

M. Levesque: Je pense qu'ici, pour la meilleure compréhension, est-ce que j'ai le droit de demander que ce soit...

M. Garon: II n'y a pas de dépôt.

Le Président (M. Lemieux): Il n'y a aucun problème.

M. Garon: II n'y a pas de dépôt, mais vous pouvez nous passer des feuilles.

M. Levesque: Est-ce que je peux le déposer dans le texte pour que ce soit plus clair?

M. Garon: Dans le texte, ce n'est pas possible.

Le Président (M. Lemieux): On peut le déposer, non pas dans le texte, mais il peut y avoir dépôt du document en commission.

M. Levesque: On ne peut pas le déposer dans le texte. Cela ne serait rien, je viens de le dire. Je pensais qu'on pouvait le déposer, cela serait plus clair.

M. Garon: Vous pouvez nous passer les feuilles, si vous voulez. Essentiellement, M. le Président, ce que je voulais dire...

M. Levesque: Je peux les passer.

Le Président (M. Lemieux): Je m'excuse, M. le député de Lévis. On peut déposer ce texte, mais il ne fera pas partie du rapport. Il peut être déposé ici en cette commission parlementaire.

M. Levesque: Ce n'est pas pour le rapport que je veux savoir. C'est la transcription des débats. Est-ce que cela va...

Le Président (M. Lemieux): Oui, cela va apparaître à la transcription des débats.

M. Garon: Comment cela?

Le Président (M. Lemieux): Si on fait le dépôt du document.

M. Garon: Il n'y a pas de dépôt.

Le Président (M. Lemieux): Le document dont vous avez fait mention va être enregistré au Journal des débats, il est enregistré. Je peux autoriser le dépôt de ce document. Comme vous en avez fait lecture, il va apparaître à la transcription du Journal des débats. Cela m'apparaît clair et évident.

M. Levesque: En forme de tableau?

Le Président (M. Lemieux): De la façon dont vous l'avez énoncé, M. le ministre...

M. Levesque: Ah! oui, mais le...

Le Président (M. Lemieux):... des Finances.

M. Levesque: Je ne sais pas.

Le Président (M. Lemieux): Effectivement, je peux accepter».

M. Levesque: C'était simplement pour la bonne compréhension...

Le Président (M. Lemieux): Non, non. M. Levesque:... du public.

M. Parent (Bertrand): M. le Président, si le dépôt est fait, je suggère qu'il soit fait par le ministre des Finances, de façon que toute personne qui voudra y faire référence...

Une voix: Bien oui.

M. Parent (Bertrand):... puisse le faire même s'il n'est pas publié intégralement.

Le Président (M. Lemieux): Oui, effectivement, je peux...

M. Parent (Bertrand): Parce qu'il ne sera pas publié intégralement.

Le Président (M. Lemieux): Non, non, il ne sera pas publié intégralement, mais je peux accepter ici le dépôt.

M. Parent (Bertrand): Mais, au moins, on pourra y faire référence.

Le Président (M. Lemieux): Oui.

M. Parent (Bertrand): Alors, je suggère de l'avoir.

M. Levesque: Alors, d'accord.

Le Président (M. Lemieux): J'autorise le dépôt, M. le ministre des Finances.

M. Garon: En tout cas! M. le Président...

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis.

M. Garon:... ce que je veux dire essentiellement au ministre des Finances, c'est qu'il prend bien garde de nous dire: Voici ce qui se passait avant 1985 et voici ce qui se passait après 1985. Il ne nous dit pas ce qui va se passer en 1987 à cause de son budget du 30 avril 1987, mais il nous dit ce qui va se passer à partir du 1er janvier 1988, présumant que son discours sur le budget va s'appliquer - le discours sur le budget du 30 avril 1987 - en 1988, alors qu'il n'y a rien de moins certain puisque... L'astuce du ministre des Finances, c'est de prendre les récupérations en 1987 et de donner les avantages en 1988, sachant qu'entre les deux il y aura sans doute la réforme de la fiscalité qui va défaire tout cela. Son budget a été un exercice de style le 30 avril 1987 et, dans le fond, il sera annulé par la réforme fiscale et il dira: Voici à quel point je n'ai pas le choix, autrement ce sera trop compliqué, etc. Il aurait été intéressant de connaître le véritable tableau du ministre disant: Voici ce qui se passait avant 1985, voici ce qui s'est passé, a cause du budget du 23 avril 1985, à. partir de 1985 ou après 1985; voici ce qui se passe en 1987 à la suite de mon discours sur le budget et voici ce qui va se passer en 1988 à la suite de ce même discours, s'il est appliqué. Comprenez-vous? S'il est appliqué et qu'il n'est pas interrompu entre-temps par une autre réforme qui viendra en cours de route.

C'est pourquoi je demande au ministre des Finances s'il peut nous garantir que son budget du 30 avril ne sera pas annulé par un nouveau budget à l'automne - un budqet d'automne - basé sur une réforme de la fiscalité au Canada ou au Québec qui pourra venir annuler les effets ou l'application de son budget de 1988. Préfère-t-il ne pas répondre en disant qu'il s'agit d'une question hypothétique?

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre des Finances.

M. Levesque: Je voudrais d'abord faire part à cette commission du point soulevé par le député de Lévis et de certaines nuances qu'il ne fait pas. Le député de Lévis a mentionné qu'il y avait une hausse pour l'année d'imposition 1987. Je pense qu'il a dit 72 000 000 $, si ma mémoire est fidèle...

M. Garon: Moi, j'ai demandé le nombre familles qui avaient un enfant de moins de six ans. Qu'il s'agisse de familles qui ont eu un, deux, trois ou quatre enfants et plus, je demande le nombre de familles qui ont un enfant de moins de six ans, c'est-à-dire qui vont perdre 200 $ pour leur premier enfant de moins de six ans. Là, il y a une récupération et c'est simplement pour les familles qui ont plus de trois enfants en bas de six ans...

M. Levesque: C'était une question... Ce n'est pas ce que vous aviez...

M. Garon: Oui, c'est cela que j'ai dit.

M. Levesque: Vous avez parlé d'une hausse.

M. Garon: J'ai même dit le nombre...

M. Levesque: Mais il faut, je pense, pour l'année d'imposition 1988... 1987, je veux dire...

M. Garon: 1987, oui.

M. Levesque: Oui, la hausse de 26 000 000 $ provient de l'effet combiné du réaménagement de l'allocation de disponibilité... Cela est 48 000 000 $. Je ne parle pas du moment où ce sera calculé et où cela va affecter le budget. Je dis...

M. Garon: Vous avez cela dans le budget.

M. Levesque: Un instant, là!

M. Garon: Oui, je sais ce que vous allez dire. (11 h 15)

M. Levesque: Pour l'année d'imposition 1987, il est vrai qu'il y a 48 000 000 $ de moins pour le réaménagement de l'allocation de disponibilité...

M. Garon: C'est un montant net, ça?

M. Levesque: Mais, en même temps, il faut soustraire du montant de 48 000 000 $ la non-récupération des allocations familiales pour le même exercice financier,

M. Garon: De combien?

M. Levesque: De 22 000 000 $.

M. Garon: Alors, ce ne serait pas plutôt...

M. Levesque: Vous avez 26 000 000 $, là.

M. Garon: Attendez un peu! Je pense justement qu'on a compté cela de cette façon mais qu'on a fait une erreur. Je pense que le ministre des Finances récupère autour de 70 000 000 $ par la baisse de l'allocation de disponibilité sur le premier enfant de 300 $ à 100 $. Le montant de 70 000 000 $ moins le montant de 22 000 000 $ donne 48 000 000 $, alors que, nous, nous avions soustrait les 22 000 000 $ des 48 000 000 $, ce qui donnait 26 000 000 $. C'était comme si on le soustrayait deux fois.

Je veux demander au ministre quelles sommes d'argent il va récupérer par le fait que l'allocation de disponibilité à la mère de famille ou au conjoint en charge de l'enfant passe de 300 % à 100 $. Seulement pour cette mesure, combien de familles qui ont un enfant de moins de six ans vont perdre 200 $?

M. Levesque: Je n'ai pas ici...

M. Garon: Cela ne peut pas avoir changé beaucoup. En 1985, c'était environ 360 000 familles.

M. Levesque: Je n'ai pas ici le nombre de familles, mais j'ai l'effet que cela aura sur le budget.

M. Garon: Combien? J'aimerais le savoir.

M. Levesque: Je pense qu'il est important de dire...

M. Garon: Cela ne peut pa3 être 48 000 000 $.

M. Levesque:... que les chiffres sur lesquels nous avons basé nos équilibres financiers... Quand je réponds, le député de Lévis n'écoute pas. S'il veut que je l'écoute quand il parle, il faudrait qu'il m'écoute quand je lui réponds.

M. Garon: C'est parce que je vous pose une question précise.

M. Levesque: Rien oui, vous me posez une question et vous n'attendez pas... Au diable! Après ça, vous revenez. On ne se suit pas. C'est un dialogue de sourds, à un moment donné.

M. Garon: Je voudrais vous demander, seulement pour la mesure...

M. Levesque: Oui, mais laissez-moi répondre à votre question.

M. Garon:... de l'allocation de disponibilité.

M. Levesque: Je le répète, la hausse de

26 000 000 $ pour l'année d'imposition 1987 provient, d'une part, du réaménagement de l'allocation de disponibilté qui, pour l'année d'imposition 1987, représente 48 000 000 $, mais il faut mettre avec cela la non-récupération des allocations familiales pour le troisième enfant qui se retrouve dans le budget actuel. Cela nous coûte 22 000 000 $ de plus, ce qui fait une différence de 26 000 000 $. Sur une base d'exercice, le résultat pour les familles est bien de 26 000 000 $ pour l'année d'imposition 1987, Je le répète. Toutefois, dans leur budget, ces deux mesures auront un impact seulement au printemps 1988, au moment des déclarations du revenu en 1988, soit au même moment que l'impact positif des autres mesures annoncées à leur égard, c'est-à-dire le programme APPORT qui va commencer le 1er janvier 1988, la réduction d'impôt qui va commencer également le 1er janvier 1988. Pour ces familles, il y a un plus considérable. Cela donne 169 000 000 $. C'est ce que cela coûte au fisc, c'est-à-dire ce que cela coûte au fonds consolidé.

M. Garon: Oui, mais, M. le Président...

Le Président (M. Lemieux): Vous avez terminé, M. le ministre des Finances?

M. Levesque: J'ai fini... Je suis interrompu tout le temps.

M. Garon: Le ministre des Finances veut absolument...

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que vous voulez... Un instant, M. le député de Lévis!

M. Levesque: Non, non, laissez-le faire. Je ne veux pas faire de chicane pour cela.

Le Président (M. Lemieux): Cela va. M. le député de Lévis, s'il vous plaît!

M. Garon: Le ministre des Finances veut absolument combiner tout cela pour que le monde n'y voie pas clair. Je lui dis simplement qu'il est évident que, si on combine les années 1987 et 1988, on combine deux années de récupération et on en compte seulement une, parce que cela est récupéré dans la déclaration du revenu dans les quatre mois qui suivent, finalement. On sait que la récupération de l'allocation de disponibilité, c'est pour l'année 1987. La récupération de l'allocation de disponibilité va aussi se faire en 1988, même si elle intervient dans la déclaration du revenu de 1989. Or, il ne s'agit pas seulement d'une année de récupération, mais bien de deux années de récupération.

Quand le ministre des Finances nous dit que les gens vont avoir des déductions d'impôt moins importantes, ils vont les avoir au fur et à mesure, chaque semaine ou chaque quinzaine, sur les chèques de paie. Au 1er avril, ils n'en auront eu que pour trois mois seulement, alors que cela aura été récupéré entièrement pour l'année 1987. Quand il parle des programmes SUPRET et APPORT, c'est à condition que les gens puissent participer à ces proqrammes. On sait d'avance qu'ils n'y participeront pas tous parce que cela n'est pas possible en tenant compte du fonctionnement de ces programmes. Ce que je demande simplement au ministre, c'est d'isoler - parce qu'il doit avoir ces données isolées - combien il va épargner seulement là. Il pourra nous dire combien APPORT et SUPRET, ou le remplacement de l'un par l'autre, vont redonner aux gens en 1988. Cela ne me fait rien. Qu'il nous dise combien il va redonner aux gens en baissant les impôts en 1988, c'est correct. Mais je lui demande, pour l'année 1987, concrètement, les allocations de disponibilité dues par le gouvernement pour l'année 1987, que ce soit mis dans le rapport d'impôt suivant ou non... La question n'est pas que ce soit dans le rapport d'impôt dans les mois qui suivent. Pour l'année 1987, combien y a-t-il de familles qui vont perdre 200 $ pour le premier enfant de moins de six ans? Quelle sera la somme, pour l'année 1987, qu'ils n'auront pas à payer, à la suite du rapport d'impôt, avant le 30 avril 1988?

M. Levesque: M. le Président, combien de fois dois-je le dire?

M. Garon: Non. Je veux dire le montant net, seulement là-dessus.

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre des Finances.

M. Levesque: Je le dis encore une fois, c'est une différence de 26 000 000 $ pour l'année d'imposition 1987, justement, en ce qui affecte le premier enfant. Par contre, il faut regarder ce qui affecte le troisième également. C'est 48 000 000 $ moins 22 000 000 $, 26 000 000 $. En plus de cela, le député de Lévis semblait mettre en doute le chiffre de 48 000 000 $ que j'apportais. Je vais lui expliquer pourquoi on arrive à cela. Ce ne sont pas toutes les familles qui ont l'allocation de disponibilité. Au lieu de l'allocation de disponibilité, on peut choisir les frais de garde. Pour ceux qui choisissent les frais de garde, c'est un choix qui leur revient. Autrement dit, si ces personnes, ces mères de famille sont sur le marché du travail, souvent, elles préfèrent de beaucoup prendre les frais de garde qui sont beaucoup plus intéressants que de prendre 200 $ ou 300 $ par année. Alors, elles choisissent les frais de garde. Ceux qui choisissent les frais de garde ne peuvent pas

avoir les deux. Ce qui fait que, justement, ce n'est pas 72 000 000 $ - comme il dit -mais 48 000 000 $, la différence, moins les 22 000 000 $ consacrés au troisième enfant, de par la disposition que nous avons prise dans le présent budget pour l'année d'imposition 1987, ce qui fait une différence nette de 26 000 000 $. C'est cela.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis.

M. Garon: Est-ce que le ministre pourrait nous sortir les données - il doit avoir ces données... Combien de familles avec un enfant de moins de six ans en 1987 n'obtiendront pas l'allocation de disponibilité de 300 $, mais de 100 $? Selon les statistiques qu'on a pour 1987 - ou anticipées, parce qu'il y a des naissances au cours de l'année - combien de familles vont voir leur allocation de disponibilité réduite de 300 $ à 100 $, parce qu'elles ont un enfant ou auront un enfant de moins de six ans?

M. Levesque: Dans les statistiques de 1985, c'étaient les chiffres suivants: il y avait 255 860 familles qui avaient un enfant de moins de six ans...

M. Garon: Vous n'avez pas les chiffres de 1986.

M. Levesque:... 96 917 avaient deux enfants de moins de six ans; 9742 familles avaient trois enfants de moins de six ans; quelques centaines de familles avaient plus de trois enfants de moins de six ans.

M. Garon: C'est...

M. Levesque: C'est d'après les statistiques de 1985. Enfin, c'est ce que j'ai ici.

M. Garon: 600 en avaient quatre et, je pense, de cinq à dix en avaient cinq.

M. Levesque: L'erreur que le député de Lévis a faite, je pense, c'est qu'il a pris ces statistiques et fait ses propres calculs. Il est arrivé à 72 000 000 $, mais il y a une chose qu'il n'a pas faite, c'est de tenir compte que plusieurs de ces familles préfèrent prendre les...

M. Garon: Je voulais que le ministre nous dise le nombre de familles qui choisissaient...

M. Levesque: Les frais de garde.

M. Garon:... la garde. Au fond, ce n'est pas cela que je disais au ministre. Je lui disais que l'allocation de disponibilité, en grande partie, il s'agit de chèques faits aux mères de famille. En faisant disparaître cela...

M. Levesque: On ne l'a pas fait disparaître, au contraire. Pour le deuxième enfant, on l'a laissée au même montant de 200 $.

M. Garon: Oui.

M. Levesque: Pour le troisième enfant, on l'a fait passer de 100 $ à 500 $. C'est le premier qui est affecté négativement.

M. Garon: Oui, je comprends...

M. Levesque: II ne faut pas dire qu'on l'a enlevée. On ne l'a pas enlevée complètement non plus.

M. Garon: Non.

M. Levesque: On l'avait annoncé l'an dernier, ce n'est pas nouveau, cela.

M. Garon: La grande mesure là-dedans, c'est que, au fond, il s'agit de montants considérables dont les chèques allaient aux mères de famille et qu'en récupérant le montant et en disant qu'il y aura une baisse d'impôt en 1988, la baisse d'impôt sera dans Ies revenus du père de famille, pour la plupart du temps, en grand nombre, et le chèque aux mères de famille aura diminué considérablement parce que...

M. Levesque: Cela dépend. Il ne faut pas dire considérablement parce que, justement, ces familles-là seront avantagées. Si vous voulez parler du père ou de la mère, il peut y avoir des changements, là, je l'admets, mais ce sont les familles dans leur ensemble qui prennent avantage des 169 000 000 $ que nous ajoutons. D'ailleurs, les tableaux que j'ai fait circuler tout à l'heure indiquent bien qu'il y a une amélioration considérable pour les familles.

M. Garon: Le tableau que vous nous avez fait parvenir n'inclut pas la récupération des allocations de disponibilité, on parle de revenus du travail. Est-ce que...

M. Levesque: Un instant, là!

M. Garon: Pour une famille type ayant deux enfants de six à onze ans, les allocations de disponibilité sont-elles incluses là-dedans?

M. Levesque: Ah! non, ce sont les enfants de six à onze ans, excusez-moi. Ils n'en ont pas, eux.

M. Garon: Alors, vous avez exclu les

allocations de disponibilité avec cela?

M. Levesque: Non, non, mais l'exemple qui est donné là - on peut en faire un autre tableau - c'est pour les enfants de six à onze ans.

M. Garon; Je comprends, mais tout votre tableau vient d'être faussé parce que vous parlez de soutien économique aux familles depuis 1985, vous éliminez les allocations qui étaient données avant 1985 jusqu'à votre discours sur le budget du 30 avril 1987 où vous éliminez 200 $ pour le premier enfant, vous éliminez cela. Par ailleurs, alors qu'il était donné auparavant, avec votre discours sur le budget, il est enlevé et vous l'éliminez du tableau dans le soutien aux familles. Alors, cela donne des statistiques complètement différentes puis-que...

M. Levesque: Si le député le veut, on va en faire un autre, on va faire deux tableaux plutôt qu'un.

M. Garon: Bien oui.

M. Levesque: On va en faire un de zéro à six ans.

M. Garon: Si on regarde cela, si on refait votre tableau - on l'a refait ici pour voir ce que cela donnerait - on se rend compte qu'avant 1985, la famille de 10 000 $ recevait 1585 $ et qu'après 1985, c'est-à-dire en 1986, elle reçoit 1585 $. Mais, en 1987, elle va baisser à 1385 $. Donc, elle reçoit moins en 1987 que ce qu'elle recevait en 1985 et en 1986. La famille de 15 000 $ qui, avant 1985, recevait 1088 $ et qui, après 1985, reçoit 1340 $, c'est-à-dire en 1986 grâce au budget de 1985, en 1987, ne recevra que 1140 $.

M. Levesque: Pas du tout. Si elle est sur le marché du travail, c'est encore faux ce que vous dites.

M. Garon: Non, je parle pour 1987, je ne parle pas pour 1988. Vous avez sauté 1987 pour passer en 1988, sauf que le monde vit dans le temps présent, il ne vit pas dans l'avenir.

M. Levesque: Les frais de garde étaient là en 1987. Il y avait encore le choix; alors votre tableau, il faudrait aussi le nuancer.

M. Garon: Non, non, on tient compte de votre tableau.

M. Levesque: Non, non.

M. Garon: Sauf que votre tableau ne tient pas compte des enfants en bas de six ans.

M. Levesque: Mais n'en faites pas un nouveau.

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre des Finances.

M. Levesque: Faites attention. Faites un autre tableau. Faites un tableau la tout de suite si vous voulez qu'on vous écoute.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis, il vous reste deux minutes sur votre temps de parole.

M. Levesque: Et moi j'ai demandé justement à mes fonctionnaires de faire un autre tableau pour que vous ayez tous les tableaux et toute l'information la plus objective possible.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis, il vous reste deux minutes. Mme la députée de Groulx a demandé la parole et j'ai considéré comme faisant partie de votre déclaration d'ouverture - les 20 minutes - les questions que vous avez posées. Alors, j'ai inclus cela dans les 20 minutes et votre temps de parole est de dix minutes. Il vous reste deux minutes et je dois passer la parole à Mme la députée de Groulx après.

M. Garon: Alors, M. le ministre des Finances, vous nous avez brossé un tableau et c'est un drôle de tableau. On parle d'une famille type ayant deux enfants de six à onze ans. Alors, au lieu de prendre une famille type ordinaire, on enlève les enfants en bas de six ans.

M. Levesque: Prenez donc l'annexe.

M. Garon: Donc, vous avez réduit les revenus par votre discours sur le budget du 30 avril dernier. (11 h 30)

M. Levesque: Un instant, là! Soyons justes, là. Prenez le tableau dans l'annexe A du budget, à la page 36, et là vous avez les moins de six ans. Vous avez le gain total pour un couple avec un enfant de moins de six ans, avec un revenu de travail de zéro à 40 000 $, vous avez ce que rapporte le nouveau programme APPORT...

M. Garon: C'est pour 1988.

M. Levesque:... la réduction d'impôt, les autres mesures, le gain total fait en vertu du présent budget pour un couple avec un enfant de moins de six ans. Vous avez également le couple avec trois enfants de moins de six ans. Dans chaque cas, vous avez le gain total effectué. Par exemple, avec un revenu de 6000 $, vous avez, avec un

enfant, un gain de 978 $, avec trois enfants, 1076 $; pour 9000 $ de revenu, c'est 2188 $ dans un cas et 2286 $ dans l'autre. Pour 12 000 $ de revenus, en vertu du présent budget, vous avez un gain total de 2880 $, s'il y a un enfant et de 3681 $ s'il y a trois enfants et ainsi de suite. Vous avez tous les gains faits par les mesures mises de l'avant pour des enfants de moins de six ans. Donc, vous avez droit à un tableau additionnel pour le même prix.

M. Garon: M. le Président, essentiellement, les gens ne paieront pas leur loyer de 1987 avec les revenus de 1988. Les gens vivent en 1987, avec les revenus de 1987 et les dépenses de 1987. Vous ne voyiez absolument pas donner la situation de 1987 parce que vous savez que votre discours sur le budget pénalise les gens dans leurs revenus de calendrier de 1987, en tenant compte...

M. Levesque: Ils ne pourraient pas... Non, M. le Président...

M. Garon: Oui.... de l'allocation de...

M. Levesque: Ils ne pourront pas payer le loyer avec les allocations de disponibilité de 1987 parce que cela se règle au mois d'avril 1988.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis, complétez votre question.

M. Garon: M. le Président, essentiellement, le ministre sait qu'il va récupérer l'allocation de disponibilité de 1987 en tenant compte de l'impôt de 1987, en tenant compte des taux de 1987 et des revenus de 1987, sauf qu'il veut mélanger, parce que cela fait son affaire, mais cela ne donne rien aux contribuables, l'allocation de disponibilité de 1987 avec une nouvelle fiscalité qu'il devait apporter en 1988. Sauf que les gens, quand ils vont faire le bilan de 1987, vont dire: En 1987, j'ai fait tant d'argent et j'ai dépensé tant. Mais ils ne peuvent pas escompter des revenus de 1988 à part l'allocation de disponibilité qui, elle, va être due pour 1987.

Le Président (M. Lemieux): II vous reste 30 secondes, M. le député de Lévis.

M. Garon: Je demande au ministre des Finances s'il peut nous produire un tableau, non pas pour 1988, mais pour 1987. Comme il y aura un autre budget à l'automne 1987, on pourra parler de 1988 à ce moment-là. Je voudrais qu'on ait un tableau qui nous dise ce qui se passe en 1987, quelle est la situation des revenus nets des gens en 1987 et non pas en 1988. On en fera un autre pour 1988, le temps venu. Vous vous rappelez combien le ministre des Finances a souvent dit qu'on vit trop dans l'avenir, qu'il faut vivre dans le présent. Je suis d'accord avec lui. On vient tous les deux de milieux ruraux, alors, on vit plus dans le présent que dans l'avenir.

Je lisais justement la vie de Nelligan, hier. On l'a fait passer pour fou parce qu'il vivait trop dans l'avenir. Il était 100 ans en avant de son temps. On l'a fait passer pour fou même s'il ne l'était pas.

Aujourd'hui, je voudrais que l'on vive dans le moment présent. Comme politicien, on est élu d'année en année, on est élu dans le temps présent.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis, votre intervention...

M. Garon: Je voudrais avoir du ministre des Finances un tableau réel de la situation en 1987.

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre des Finances.

M. Garon: S'il veut en faire un autre pour 1988, cela ne me fait rien.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis, votre...

M. Garon: Mais un pour 1987.

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre des Finances.

M. Levesque: M. le Président, je suis bien prêt à faire un tableau. Il faudrait tout écrire dans le tableau aussi. On a dit que c'était une différence de 26 000 000 $ entre la réduction pour l'année d'imposition de 48 000 000 $ pour les changements dans les allocations de disponibilité... Lorsque nous avons exempté le troisième enfant quant au retour, à la récupération des allocations familiales, c'était un gain pour la famille de 22 000 000 $, ce qui laisse 26 000 000 $. Mais, si je fais un tableau, je vais cependant être obligé de tout mettre, de tout indiquer. Il va falloir que je calcule également quel est l'effet sur ces familles, par exemple, de la baisse de la taxe sur les primes d'assurance automobile. On sait qu'il y a bien... Pardon?

Une voix:...

M. Levesque: Oui. Peut-être que le député de Lévis ne le sait pas, mais on a baissé la taxe sur les primes d'assurance automobile de 9 % à 5 %. Cela • affecte presque toutes les familles. C'est rare qu'une famille n'ait pas de voiture aujourd'hui. Si vous voulez avoir un tableau, il faut tout mettre. Je ne blame pas le député de Lévis,

étant donné la qualité du budget, de s'attacher à ces 26 000 000 $ sur un budget d'à peu près 30 100 000 000 $. C'est de bonne guerre. Cela ne fait pas une critique substantielle. Il devrait nous dire: Vous avez pris les dispositions qui s'imposent. D'ailleurs, s'il avait voulu participer de façon positive -je ne veux pas lui dire comment faire sa critique - Il aurait pu dire, par exemple: Vous avez été inspiré par notre gouvernement qui a déposé le livre blanc sur la fiscalité. Cela aurait été positif, mais il n'est pas capable de dire cela. Il a dit: Laissez faire le passé, je ne veux plus en entendre parler. Il a déjà dit cela une fois. Moi, je n'ai pas peur, j'ai donné des chiffres qui prouvent qu'en 1985 il y avait du bon. Il y avait du moins bon. Je n'ai pas hésité à le dire. On est ici pour travailler pour la population...

M. Garon:... 1985. Ha! Ha! Ha!

M. Levesque: Oui, nous avons dit, et même en 1985... Je vais vous donner deux exemples de ce que nous avons dit.

M. Garon: Comme le... Je suppose que le discours de 1985...

M. Levesque: On vous avait dit que vous faisiez erreur: Soit que vous aviez le courage de dire que vous abolissiez les allocations familiales.

M. Garon: C'était pour maintenir les chèques aux mères de famille.

M. Levesque: Ce que vous n'avez pas fait. Vous avez dit: On continue les allocations familiales, mais sur votre rapport d'impôt, après les élections, vous allez nous le remettre.

M. Garon: Non.

M. Levesque: C'est ce que vous avez dit, en d'autres termes. On vous a dénoncés à ce moment-là. Mais les gens ne savaient pas ce qui se passait. Ils disaient: C'est l'Opposition qui dit cela. Quand ils sont arrivés à payer, ils ont dit: Qu'est-ce que vous faites? Ils ont même pensé que c'était nous.

M. Garon: C'est vrai. C'était vous autres.

M. Levesque: Alors que c'est bien dans votre budget...

M. Garon: La loi a été adoptée par votre gouvernement.

Le Président (M, Lemieux): M. le député de Lévis, c'est le ministre des

Finances qui a la parole.

M. Levesque: C'est dans votre budget que c'était clairement indiqué qu'il fallait ajouter à l'impôt payable les sommes reçues en allocations familiales. Nous avons fait des changements. Oui, nous avons fait des changements qui font que maintenant, au moins, il n'y a pas de récupération pour tous les enfants à partir du troisième, rien que pour les deux premiers. Il n'y a plus de récupération d'allocations familiales pour le troisième, le quatrième, le cinquième et les autres. Nous avons au moins bonifié ce côté-là. Pourquoi ne le dites-vous pas? Vous n'y êtes pas obligé.

M. Garon: Cela vous rapporte plus que cela va vous donner.

M. Levesque: Quand le député de Lévis s'inquiète pour l'avenir - Qu'est-ce qu'on va faire avec la réforme fiscale? Est-ce qu'on va maintenir ces avantages qu'on donne dans le budget actuel? - je peux lui dire que c'est notre intention de laisser à ceux et celles qui bénéficient de ce budget les avantages que nous leur accordons. Peut-être que le député de Lévis est inspiré, lorsqu'il dit cela, par un fait qu'il a à l'esprit. Dans le budget, avant les élections de 1981, en parlant des allocations de disponibilité on avait mentionné qu'on accordait 400 $ par enfant de moins de six ans: pour le premier enfant, 400 $, pour le deuxième, 200 $, pour le troisième, 100 $. Après les élections, au moment de faire la loi, les 400 $ sont devenus 300 $. Est-ce qu'il peut nous expliquer cela? Il serait intéressant de savoir comment cela a disparu. Quelque chose qui était dans le budget à 400 $, après les élections cela a baissé à 300 $.

M. Garon: J'ai toujours dit qu'il fallait se méfier du ministre des Finances.

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre des Finances.

M. Levesque: Est-ce qu'il pourrait nous expliquer comment cela se fait qu'avant les élections de 1981 on annonçait une diminution d'impôt pour le 1er janvier suivant? C'est probablement pour cela qu'il est inquiet de ce qui va arriver le 1er janvier. Cette diminution d'impôt annoncée pour après les élections, prenant effet le 1er janvier 1982 a été annulée par hasard à l'automne 1981. Le ministre des Finances s'est levé, il a dit: Oui, j'ai annoncé cela, mais j'ai changé d'idée, il n'y en aura pas. C'est dans ce même deuxième budget que le ministre des Finances de l'époque avait doublé la taxe sur l'essence qui était passée de 20 % à 40 %. Il avait pris la taxe de vente de 8 % et l'avait augmentée à 9 %,

etc., tous des beaux cadeaux d'après les élections. Je comprends que la situation était difficile, mais elle aurait dû être prévue avant d'aller au peuple pour que la même chose se produise après l'appel au peuple. Évidemment, vous êtes en train de payer pour cela.

Le Président (M. Lemieux): Vous avez terminé, M. le ministre des Finances?

M. Levesque: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Oui. Mme la députée de Groulx.

Mme Bleau: M. le Président, je comprends mal le député de Lévis. Je comprends très mal son attitude. Depuis le matin, il fait des procès d'intention...

M. Garon: M. le Président...

Le Président (M. Lemieux): Est-ce une question de règlement, M. le député?

M. Garon: Oui. Ce dont on discute, c'est du budget du ministre des Finances.

Le Président (M. Lemieux): Oui.

M. Garon: Ce ne sont pas les propos du député de Lévis qui sont l'objet de la commission.

Le Président (M. Lemieux): Mais permettez-moi de vous dire, M. le député de Lévis, que Mme la députée de Groulx n'en était qu'à une prémisse. Je comprends mal...

Mme Bleau: Oui, donnez-moi la chance d'y arriver.

Le Président (M. Lemieux):... votre intervention sur une question de règlement à cet effet. Mme la députée de Groulx, vous pouvez continuer.

M. Garon: Non, mais vous êtes d'accord que la commission porte sur le sujet...

Mme Bleau: Je voulais parler du budget...

Le Président (M. Lemieux): Je crois qu'elle a dit six mots, M. le député de Lévis. Elle a dit: "Je comprends mal l'attitude du député de Lévis... "

Mme Bleau: Je comprends mal votre attitude sur le budget...

Le Président (M. Lemieux): Elle ajoute: "sur le budget".

Mme Bleau: Naturellement.

Le Président (M. Lemieux): Mme la députée de Groulx, vous pouvez continuer.

M. Garon: Je vais lui pardonner pour les six premiers mots qu'elle dit depuis qu'elle est élue.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis, s'il vous plaît!

Mme Bleau: M. le député de Lévis, vous me prêtez des intentions comme vous faites des procès d'intention depuis le matin. J'ai entendu vos propos. Vous avez prêté des intentions au premier ministre, prêté des intentions...

M. Garon: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Sur la question de règlement.

M. Garon: En vertu de notre règlement, il est interdit de prêter des intentions à un député alors que la députée de Groulx dit que le député de Lévis fait des procès d'intention. C'est interdit de faire des procès d'intention. La députée ne peut pas faire une telle affirmation. Je vous demanderais qu'elle retire ses paroles, M. le Président.

Mme Bleau: On va arrêter cela tout de suite et je vais parler du budget.

Le Président (M. Lemieux): Vous pouvez continuer, Mme la députée de Groulx.

Mme Bleau: Simplement en oubliant même l'adversaire que j'ai en face de moi. Je suis contente du budget. Dans mon comté, M. le ministre des Finances...

M. Garon: M. le Président... Le Président (M. Lemieux): Oui.

M. Garon: J'ai fait une question de règlement.

Le Président (M. Lemieux): Oui, vous avez fait une question de règlement. A quel article faites-vous référence, M. le député de Lévis? À l'article 35?

M. Garon: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Vous avez les paragraphes de 1 à 10, inclusivement.

M. Garon:... qui dit qu'on ne peut pas faire de procès d'intention ou prêter des intentions méchantes au député qui est intervenu.

Le Président (M. Lemieux): Je ne pense

pas, M. le député de Lévis, à la lecture de l'article 35. 6°: "imputer des motifs indignes à un député ou refuser d'accepter sa parole; ", que ceci...

M. Garant Ce n'est pas cela.

Le Président (M. Lemieux): Ah oui! M. le député de Lévis.

M. Garon: Laissez-la parler et je vais vous le dire.

Le Président (M. Lemieux): Certainement, Vous pouvez regarder mon règlement. Il est très annoté, d'ailleurs. Mme la députée de Groulx.

Mme Bleau: Je pense qu'on a entrepris une saine gestion des finances publiques. On avait besoin de le faire. Je suis très fière que le gouvernement le fasse dans le moment. Comme j'en fais partie, ma fierté est encore plus grande. Je pense que, dans le budget, vous aidez beaucoup les familles, M. le ministre. Dans mon comté, cela a beaucoup d'importance. La réduction et même l'absence totale d'impôt pour les bas salariés sont très très appréciées. M. le député de Lévis essaie présentement de mêler les chiffres, justement parce que, voyant...

Le Président (M. Lemieux): Voulez-vous, Mme la députée de Groulx, vous adresser comme suit: M. le Président, M. le député de Lévis...

Mme Bleau: M. le Président, M. le député de Lévis essaie...

Le Président (M. Lemieux): Merci.

Mme Bleau:... de mélanger les chiffres dans l'esprit des gens. Je pense qu'il n'arrivera pas, malgré tous les chiffres qu'il nous donne ce matin, à défaire, si vous voulez, le contentement qui existe présentement à propos du budget.

Quand on parle des 100 $ pour le premier enfant et des 500 $ pour le troisième, en disant que ce n'est pas une bonne chose, je peux vous dire que rendu au troisième enfant, si on pouvait justement avoir 500 $, cela encouragerait peut-être les familles à se rendre à trois. Ce qui n'est pas le cas actuellement. - M. le député nous quitte? - Je peux vous dire que le fait d'offrir 500 $ pour les familles qui auront trois enfants, c'est un encouragement précisément à se rendre jusqu'à trois. C'est bien accepté dans la population.

Une autre chose qui a été bien appréciée, c'est la taxe de 9 % réduite à 5 % sur l'assurance automobile. M. le député de Lévis a semblé oublier ce fait, mais je dois vous dire que cette partie du budget a eu bonne presse dans mon comté. (11 h 45)

Pour ma part, je ne peux pas répéter "les procès d'intention", je ne le dirai pas, mais les idées négatives qu'exprime le député de Lévis depuis le matin, je dois vous dire que je ne suis pas du tout d'accord sur cela.

Je voudrais dire que l'intérêt que porte le député de Lévis aux familles, j'en doute dans le moment, parce que les bonnes choses que le budget apporte justement pour aider nos familles, le député de Lévis a l'air de faire fi de tout cela. C'est ce qui est le contraire de ma pensée. Moi, M. le ministre, je suis très contente de votre budget et je vous en remercie.

Le Président (M. Lemieux): Merci, Mme la députée de Groulx. Y a-t-il d'autres interventions?

M. Levesque: Je croîs, M. le Président, que...

Le Président (M, Lemieux): M. le ministre des Finances.

M. Levesque:... Mme la députée de Groulx a exprimé ce que la population en général pense de ce budget. D'ailleurs, si on regarde la revue de presse qui fait un peu état de l'opinion publique qui réaqit à ce budget, on peut dire que, justement, les propos tenus par la députée de Groulx font état de la réaction générale. Je ne suis pas surpris que le député de Lévis puisse essayer de s'accrocher sur l'un ou l'autre de ces points mineurs. C'est de bon aloi, cela fait partie de la fonction de critique financier. Et j'accepte cela, mais évidemment avec les réserves qu'impose le souci de la vérité. Et je crois pouvoir dire que les commentateurs du budget ont donné des avis extrêmement favorables et même que divers milieux qui, ordinairement à la suite d'un budget se contredisent souvent parce qu'ils ne représentent pas toujours les mêmes intérêts, ces milieux vis-à-vis du contenu de ce budget ont apporté un jugement relativement favorable, pour ne pas dire absolument favorable. Je remercie donc Mme la députée de Groulx de pouvoir apporter son témoignage, et je suis convaincu qu'elle représente l'opinion générale que l'on peut observer, du moins au moment où nous nous parlons.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Bertrand.

Aide aux PME

M. Parent (Bertrand): Oui, M. le Président. Pour ma part, j'ai fait en Chambre la critique du budget. C'est bien

sûr que le rôle de l'Opposition, le ministre des Finances en convient, c'est de critiquer, mais il y a moyen de faire une critique constructive, et j'ai apporté plusieurs points lors de mon allocution en Chambre, et le ministre des Finances était présent. Les points particuliers que j'ai touchés étaient la question du déficit à laquelle on va certainement revenir par rapport à certaines acrobaties qui sont faites. Le ministre des Finances, comme il l'a mentionné précédemment ce matin, dit qu'il faut être honnête; alors, j'aimerais bien qu'il le soit aussi concernant cette dimension. Mais je voudrais m'attarder actuellement sur les mesures auprès de la petite et de la moyenne entreprise. Le ministre dans son discours sur le budget de cette année a fait peu égard aux mesures particulières en ce qui a trait aux nouvelles taxes imposées l'année dernière quand, à la page 14, le ministre... Et j'avais posé des questions là-dessus, parce que j'étais très inquiet. On sait que la structure économique du Québec est principalement basée sur un ensemble de petites et de moyennes entreprises, et, l'année passée, cela a passé un peu en douce parce que cela semblait peu élevé, mais cela a eu des impacts importants. Voici ce qui était annoncé pour les petites et moyennes entreprises, et c'était contraire à toutes les mesures qui avaient pu être annnoncées précédemment par le gouvernement. Alors, le ministre disait donc à la page 14 de son discours l'année dernière: "J'annonce donc une surtaxe sur les impôts payés par les entreprises qui prendra effet à compter de minuit ce soir. L'impôt sur les profits des corporations sera porté de 5, 5 % à 5, 9 % pour les grandes entreprises et de 3 % à 3, 22 % pour les petites entreprises. " Il y avait d'autres augmentations. Mais le deuxième paragraphe - je le rappelle au ministre des Finances - disait: "Cette surtaxe, je m'engage à la reconsidérer si le gouvernement fédéral consent à respecter ses engagements à l'égard de la péréquation et accepte une négociation de bonne foi". 11 continuait ainsi.

Je pense qu'on a ajouté... L'année passée, on a été chercher dans les poches des entreprises, surtout des petites et moyennes entreprises, une nouvelle taxe qui, à mon avis, ne les aide pas dans leur croissance. Cette année, on n'en rend compte en aucune façon. On n'y revient pas dans le discours sur le budget, sauf en ce qui a trait à la recherche et au développement, qui est un autre volet, un pas dans la bonne direction - je l'ai dit et je le répète - mais qui, encore là, est loin d'être suffisant par rapport à l'ensemble que nous avons d'investi dans la recherche et le développement. On a un coup de barre à donner de ce côté et c'est à peine un petit coup qui est donné cette année.

Mais, sur la question de la surtaxe imposée l'an dernier à l'ensemble des petites et moyennes entreprises, cette année, non seulement on ne la fait pas disparaître, mais on n'en fait pas du tout mention. J'aimerais que le ministre des Finances nous dise un peu de quelle façon il entend traiter cet aspect, puisqu'il avait des engagements de pris concernant la surtaxe vis-à-vis des petites et moyennes entreprises.

Le Président (M, Lemieux): M. le ministre des Finances.

M. Levesque: Oui, j'ai eu l'occasion d'entendre le discours du député de Bertrand à l'Assemblée nationale dans le débat qui a suivi le discours sur le budget. Je me rappelle fort bien qu'il a développé le sujet qu'il vient d'aborder. Je crois que, dans l'ensemble, le budget favorise les petites et moyennes entreprises, particulièrement par les mesures prises dans le domaine de la recherche et du développement.

Le député fait référence, cependant, à une partie du discours sur le budget de l'an dernier, du 1er mai 1986, alors que j'annonçais une augmentation de l'impôt sur le revenu des corporations, une augmentation du fardeau fiscal qui touchait justement l'impôt sur le revenu des corporations, la taxe sur le capital et le financement des services de santé, qui augmentait, si ma mémoire est fidèle, les impôts de 7, 25 % ou de 7, 5 %, ce qui, par exemple, dans le financement des services de santé, faisait passer la note de 3 % à 3, 22 %, etc. C'était une augmentation qui s'imposait, qui n'était pas de nature à nuire à l'expansion de l'entreprise, mais qui était devenue nécessaire pour faire face à une diminution des paiements de transferts du gouvernement fédéral, notamment dans les domaines de la santé et de l'éducation postsecondaire. J'avais mentionné, à ce moment-là aussi, qu'on pouvait considérer ces mesures comme temporaires si le gouvernement fédéral modifiait les mesures qu'il avait mises de l'avant. Je parlais en particulier, à ce moment-là, des dispositions de la loi C-96 qui touchaient ces deux points.

Or, malgré les efforts que nous avons faits de ce côté, nous n'avons pas changé la décision du gouvernement fédéral de s'en tenir aux dispositions de la loi C-96 et, en conséquence, nous n'avons pas eu ces changements que nous demandions et qui nous auraient permis de retourner à la situation antérieure par rapport à la fiscalité des corporations.

Mais, d'un autre côté, je dois rassurer le député de Bertrand. Même avec cette augmentation de l'impôt pour les corporations, nous demeurons compétitifs au Québec par rapport aux autres provinces et particulièrement l'Ontario. Si l'on tient

compte de l'impôt sur les corporations, par exemple, c'est un impôt qui est inférieur substantiellement au Québec.

Il faut retourner à un budget antérieur, à l'époque de nos amis d'en face, particulièrement quand le gouvernement faisait face à une récession et où les profits des corporations diminuaient sensiblement pour constater que c'est à ce moment-là que le gouvernement précédent avait décidé de mettre l'accent plutôt sur le financement des services de santé et sur la taxe sur le capital plutôt que sur l'impôt sur les profits. De sorte que nous sommes encore, par rapport à l'impôt sur les corporations, les plus bas au pays, si je ne m'abuse. Évidemment, on ne peut pas tenir compte seulement de l'impôt sur le revenu des corporations. Il faut prendre en compte l'ensemble de la fiscalité touchant les corporations.

Lorsqu'on le fait et lorsque l'on tient compte, par exemple, de l'impôt sur le revenu des corporations comme tel, des fonds pour les services de santé, de la taxe sur le capital, de la fiscalité municipale, si l'on tient compte, autrement dit, de toute la fiscalité dans son ensemble, les corporations faisant affaires au Québec, dans le domaine de la fiscalité, sont encore dans une situation de compétitivité.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Bertrand.

M. Parent (Bertrand): Je comprends bien ce que mentionne le ministre des Finances. Ce que je déplore, c'est que le discours sur le budget ne contenait, à toutes fins utiles, à part les quelques mesures qui ont été prises en ce qui concerne l'aide à la recherche et au développement, aucune mesure sensible, concrète d'aide, non seulement à l'entreprise, mais aussi à l'entrepreneurship québécois, dont vous avez largement fait mention dans les discours précédents. Ce que je mentionne au ministre des Finances, c'est que ce discours sur le - budget ne contient aucune mesure concrète.

Par exemple, le soutien à l'entrepreneurship québécois, qu'est-ce que c'est, ça? Les promesses qui avaient été faites d'aide gouvernementale pour l'implantation des centres d'incubation d'entreprises au Québec; l'aide, par exemple, qui devait être accrue à la Société de développement industriel du Québec; l'aide qui devait être apportée davantage à ceux qui devront exporter, le ministre des Finances n'en fait pas du tout mention dans son discours sur le budget. Je le comprends mal; je ne le comprends pas du tout, devrai-je dire. Ce n'est pas là une question de faire de la critique pour essayer de démolir. C'est pour sensibiliser le ministre des Finances et les députés ministériels. Cela semble bien aller actuellement au Québec mais attention, on est sur l'erre d'aller et cela prend des mesures très concrètes.

On aura, au cours de l'année 1987, semble-t-il, M. le ministre des Finances, une entente qui interviendra concernant le libre-échange. Et vous disiez, l'année passée à la page 3 de votre discours, les préoccupations que vous aviez au sujet de la disparition des barrières tarifaires les unes après les autres face au commerce international, et tout cela. Je vous dirai qu'on est en plein débat sur le libre-échange. La plupart des entreprises québécoises et des PME ne sont pas armées actuellement pour faire face à quelque entente que ce soit au sujet du libre-échange. (12 heures)

Ce que je vous dis, M. le ministre des Finances, c'est qu'il aurait dû y avoir dans votre discours sur le budget des mesures importantes quant au soutien aux exportations, qu'on ait de ce côté-là, même si on a augmenté un peu les enveloppes budgétaires, des mesures concrètes quant au soutien aux exportations pour être capable de franchir de ce côté-là.

Je trouve un peu dommage le manque de vigueur qu'il y a pour l'aide à l'entrepreneurship et l'aide aux PME québécoises pour affronter ce qui s'en vient, c'est-à-dire, dans les années 1987, 1988, 1989, dans le développement économique du Québec, et à toutes ces mesures et aussi concernant les nouvelles entreprises, à leur création, et tant qu'à tout ce soutien pour le démarrage des entreprises via, par exemple, des projets qui avaient été mis sur pied, qui étaient les centres d'incubation d'entreprises.

On ne retrouve pas de ces mesures à l'intérieur du budget. Je trouve que c'est une carence importante dans le discours sur le budget. De là la question que je posais au tout début au ministre des Finances, à savoir si le budget avait été complété. Est-ce qu'on n'avait pas l'intention d'inclure autre chose parce que j'avais des informations selon lesquelles à savoir que beaucoup de demandes avaient été faites auprès du ministre des Finances? Ces mesures - je comprendrais qu'on me dise qu'on a peu de marge de manoeuvre - à toutes fins utiles ne sont pas des dépenses réelles, puisque, pour chaque dollar investi - je pense que cela a été prouvé dans le passé - il y aura un retour pas mal important concernant les investissements, un retour sur l'investissement, mais on ne retrouve aucune de ces mesures. Je suis très inquiet et j'aimerais voir en cours d'année, si jamais il y avait un budget additionnel, un discours sur le budget qui viendrait compléter celui-là, ce genre de mesures. Cela me semble important et il me semble même très grave qu'on n'ait pas apporté cela.

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre des Finances.

M. Levesque: M. le Président, dois-je " rappeler à cette commission que le gouvernement actuel, dans les budgets du 1er mai 1986 et du 30 avril 1987, a apporté des mesures extrêmement importantes pour la petite et moyenne entreprise au Québec? S'il y a un parti politique - sans vouloir être partisan - qui a mis de l'avant comme priorité des priorités le développement économique et la création d'emplois, c'est bien le Parti libéral qui est au pouvoir aujourd'hui. J'étais très heureux, au cours de ces deux budgets, d'apporter des mesures significatives pour aider l'entreprise québécoise. On semble oublier que des mesures prises il y a quelques mois à peine commencent seulement à faire leur effet. Par exemple, lorsque nous avons donné un congé fiscal complet, pour trois ans, à toute nouvelle entreprise au Québec, selon certaines conditions, c'était une mesure pour encourager à la fois les nouvelles entreprises et en même temps les jeunes entrepreneurs.

Lorsque nous avons mis de l'avant dans le présent budget toutes ces mesures relatives à la recherche et au développement - le député de Bertrand le reconnaît, mais il n'a pas insisté sur, je ne veux pas lui en faire grief, mais il n'a pas tellement insisté... Il a dit en passant qu'il était d'accord, mais il me permettra d'insister un peu plus pour dire que ces mesures sont justement celles qui sont de nature à répondre aux inquiétudes du député de Bertrand. À juste titre, le député de Bertrand mentionne qu'il nous faut être capable, particulièrement dans un contexte de libre-échange, d'être à l'avant-garde, d'être compétitif et bien outillé. Mais qu'est-ce qu'il y a de plus que la recherche et le développement comme domaine où l'on retrouve cette préoccupation de l'innovation, de l'originalité, de la compétitivité? C'est par la recherche et le développement. Au discours sur le budget, on lit: En 1983, la part des dépenses en recherche et développement représente 1, 1 % du PIB au Québec contre 1, 7 % en Ontario et 1, 4 % au Canada. Si l'on compare cela avec les autres pays industrialisés, c'est 2, 6 % au Japon et en Allemagne et 2, 7 % aux États-Unis. Je pense que cela nous démontre que c'était là une faiblesse que nous avions ici au Québec et que nous voulons compenser, au moins en partie, par le présent budget et les dispositions qui s'y retrouvent. Par ce budget, nous avons consacré 102 000 000 $ additionnels pour la recherche et le développement dans ' les entreprises, sans oublier les 40 000 000 $ pour les universités. Page 10, 11, 12...

M. Garon:... pour le Canada ou le

Québec?

M. Levesque: Le Québec. Tout est là, M. le Président. Je suis prêt à écouter le député de Lévis s'il le veut, mais j'aurais aimé terminer mon intervention.

Le Président (M. Lemieux): Vous pouvez poursuivre votre intervention, M. le ministre des Finances.

M. Levesque: Ce que je voulais dire, justement, c'est que ces sommes, - une somme de 102 000 000 $ c'est considérable - sont affectées aux entreprises pour la recherche et le développement, en plus de ce qui était déjà affecté. Je me permets d'ajouter d'autres éléments que l'on retrouve dans le budget. Les investissements publics, par exemple, vont connaître cette année le plus haut niveau jamais connu dans l'histoire du Québec. Ceci ne peut faire autrement que de stimuler les petites et moyennes entreprises. Lorsque l'on investit dans le réseau routier, lorsque l'on investit dans les hôpitaux, lorsque l'on investit dans les équipements gouvernementaux et qu'on se rend compte que: Même lorsque les travaux de la Baie James étaient à leur plus haut niveau, les investissements publics étaient encore inférieurs à ce qu'ils sont cette année, en chiffres absolus, évidemment. Je pense qu'on peut dire que ceci devrait stimuler l'économie et profiter à plusieurs de nos petites et moyennes entreprises. Il y a d'autres mesures que l'on retrouve pratiquement à toutes les pages du budget et qui ne peuvent faire autrement que de profiter à l'entreprise. Prenez, par exemple, cette innovation qui est la création de fonds d'investissement REA. Cette formule que l'on peut assimiler un peu aux fonds mutuels va sûrement permettre - et je l'espère - à plusieurs Québécois et Québécoises de pouvoir investir, par le truchement de cette formule, dans le Régime d'épargne-actions et ainsi aider la capitalisation des entreprises en ayant l'assurance d'un risque plus diversifié. Pour plusieurs personnes moins averties, l'idée de placer dans une entreprise qui bénéficie des avantages du Régime d'épargne-actions peut... Autrement dit, ces personnes peuvent hésiter. Tandis que les fonds d'investissement dont nous permettons la création vont permettre à des gens qui suivent un peu moins l'actualité financière de pouvoir investir avec un minimum de sécurité, dans le sens que le risque est partagé entre plusieurs sociétés. Je crois que là aussi nous avons un instrument que nous mettons à la disposition des Québécois pour qu'ils puissent investir dans l'entreprise et en même temps permettre justement aux entreprises de recevoir des investissements ou des placements qu'elles ne recevraient pas autrement.

II y a d'autres mesures qui touchent les REA, les SPEQ, etc., qui sont des mesures apportées pour améliorer les sytèmes, pour les rendre encore plus efficaces. Nous avons différentes mesures touchant par exemple le développement régional, la voirie municipale, qui sont de nature à aider l'entreprise, particulièrement l'entreprise régionale. Je ne pense pas que personne puisse s'y opposer.

Lorsqu'on pense à la diminution, par exemple, de la taxe sur l'assurance automobile, il y a sûrement là encore un petit élément qui va aider les petites et moyennes entreprises qui souvent ont des sommes assez considérables à payer pour la taxe sur les primes d'assurance de leur flotte de camions ou d'automobiles. Il y a autrement dit toute une foule de choses. Dans la restauration et l'hôtellerie, par exemple, il y a là une diminution de taxes qui s'adresse à tous ces petits entrepreneurs, quelquefois assez grands, qui vont aussi être aidés par cette diminution de 13, 4 % à 9 %, je crois. Il y a ces autres entreprises dans le domaine du pari mutuel qui devraient être avantagées. Il y a une dizaine de milliers d'emplois qui sont présentement mis en cause. Il y a là des difficultés sérieuses dont on m'a fait part et ces gens sont difficilement recyclables. Dix mille emplois, c'est extrêmement important dans notre économie. Nous apportons ici des mesures pour aider ces entreprises et évidemment, en conséquence, les emplois qui y sont reliés. Il y a des dispositions particulières qui touchent les agriculteurs, les propriétaires exploiteurs d'érablières, les producteurs de tabac, pour essayer de les recycler également. Enfin, je n'ai pas l'intention de reprendre tout le budget, mais il y a suffisamment d'éléments importants, d'importances diverses, évidemment, dans ce budget pour dire que nous avons conservé à l'esprit tout le long de la fabrication de ce budget l'importance d'aider nos entreprises, nos petites et moyennes entreprises en particulier et de créer un climat favorable à leur expansion.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le ministre des Finances. M. le député de Bertrand, avez-vous terminé? Vos dix minutes ne sont pas terminées.

M. Parent (Bertrand): Juste une petite question. Peut-être que le ministre pourra me donner ce chiffre. Les 102 000 000 $, exactement, qui sont ajoutés représentent quel pourcentage d'augmentation? C'est-à-dire qu'ils font passer la participation du PIB Québec de 1, 1 % à quoi exactement? C'est vrai que 1, 1 % était le chiffre pour 1983 mais entre 1986-1987 et 1987-1988 l'augmention de 100 000 000 $, recherche et développement, c'est une augmentation de combien? On n'a pas ce chiffre ou du moins je ne l'ai pas.

M. Levesque: On ne l'a pas au moment où je vous parle mais j'essaierai de l'avoir avant la fin de nos travaux pour vous le donner.

M. Parent (Bertrand): Je pense qu'il est important de ce côté d'avoir l'augmentation...

M. Levesque: II faudrait d'abord avoir le PIB pour...

M. Parent (Bertrand): Pour avoir le PIB, c'est-à-dire le pourcentage que nous avions investi...

M. Levesque: Pour avoir le pourcentage, il faut avoir ces deux chiffres, il faut avoir le PIB et ensuite ce que nous consacrons...

M. Parent (Bertrand): 1986-1987 par rapport à 1987-1988.

M. Levesque: Oui, On va essayer de l'avoir pour le député et pour la commission.

Le Président (M. Lemieux): II n'y a pas d'intervention du côté ministériel, alor3 M. le député de Lévis. (12 h 15)

Le résultat des conventions comptables

M. Garon: J'aimerais demander ceci au ministre des Finances, qui est un homme d'affaires, il est un garagiste, apparemment, qui fait fortune en Gaspésie. À la page 5 du budget, s'il regarde la colonne 1985-1986 et les résultats préliminaires pour l'année 1986-1987, non pas ceux du discours sur le budqet du 1er mai 1986 mais les résultats préliminaires, si on regarde deux chiffres, le déficit de 1985-1986 est indiqué à 3 440 300 000 $ avec des besoins financiers nets de 1 739 900 000 $ et les résultats préliminaires pour l'année 1986-1987: déficit de 2 895 000 000 $ sur papier mais avec des besoins financiers nets plus grands que lorsqu'il y avait un déficit beaucoup plus fort. Cela veut dire des besoins financiers nets de 1 750 000 000 $. Cela veut dire que le ministre des Finances emprunte plus lorsqu'il y a un déficit plus faible que lorsqu'il avait un déficit plus grand.

Est-ce que le ministre des Finances ne peut pas avouer honnêtement entre nous que c'est cela le résultat de ses conventions comptables, au fond, de maquiller la comptabilité? Alors que le déficit du Québec était à 3 440 000 000 $ en 1985-1986, les besoins d'emprunt étaient seulement de 1 739 900 000 $. Lui qui dit qu'il a sur papier réduit le déficit à 2 895 000 000 $, il a besoin d'emprunter plus qu'avant, soit 1 750 000 000 $. N'est-ce pas là le résultat des conventions comptables? Entre autres, le

ministre des Finances pourra-t-il admettre, seulement sur un point, qu'en 1985-1986 an ne pouvait pas ajouter les profits d'Hydro-Québec dans les revenus du gouvernement du Québec parce qu'il n'avait pas de dividende payé alors qu'avec les conventions comptables prétendument améliorées le gouvernement a pu rajouter dans ses revenus 304 000 000 $ de profits d'Hydro-Québec alors qu'il n'y a pas un cent de dividende versé par Hydro-Québec au gouvernement, et réduire sur papier son déficit de 304 000 000 $? Il faudrait, s'il avait été dans les mêmes conventions comptables qu'en 1985-1986, rajouter 304 000 000 $ à son déficit sans que rien ne soit changé dans les résultats des opérations financières mais uniquement parce que dans les conventions comptables il peut maintenant ajouter à ses revenus les profits d'Hydro-Québec même s'il n'y a pas un cent de dividende qui a été versé.

Ce n'est que ce point, mais j'aimerais en même temps que le ministre des Finances nous dise - c'est une question à deux volets - comment 11 se fait que lorsque le déficit est plus faible il a besoin d'emprunter davantage en 1986-1987 par rapport à 1985-1986. On dit que le qouvernement est une "business", je me demande pourquoi quand c'est une "business" on emprunte plus grand le déficit est plus faible. Il ne s'agit pas de maquiller la réalité avec des conventions comptables.

Mme Bleau: M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Mme la députée de Groulx.

Mme Bleau: Tout à l'heure on m'a empêchée dire que M. le député de Lévis faisait des procès d'intention mais quand il parle de maquillage, c'est un peu dans le même genre. Est-ce qu'on peut l'accepter d'un côté quand on le défend de l'autre côté?

M. Garon: La différence, M. le Président, je vais plaider dessus...

Le Président (M. Lemieux): Oui, M. le député.

M. Garon: Ce n'est pas une intention que je déclare, c'est un fait. La différence, tantôt, vous faisiez un procès d'intention et moi je dénonce un fait.

Une voix: Que faites-vous...

M. Garon: Ce que je dénonce c'est un fait. Hydro-Québec, a 304 000 000 $ avec les conventions comptables de 1985-1986, même si elle avait 304 000 000 $ de profits on ne pouvait pas rajouter cela aux revenus du gouvernement parce que les conventions comptables faisaient qu'on pouvait seulement attribuer aux revenus les dividendes payés par Hydro-Québec au gouvernement. Tandis qu'en 1986-1987, avec les nouvelles conventions comptables, dans les mêmes conditions, maintenant, le ministre des Finances peut rajouter 304 000 000 $ à ses revenus alors qu'il n'y a pas eu un cent d'Hydro-Québec payé au gouvernement.

Une voix: Quand on a étudié le...

Une voix: C'est de la tricherie.

M. Parent (Bertrand): M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Bertrand.

M. Parent (Bertrand): M. le Président, je pense que le sujet est trop important pour qu'on fasse de la tiraillerie.

Le Président (M. Lemieux): Relativement à l'intervention de Mme la députée de Groulx, tout ce que j'ai à dire c'est que le député qui a la parole ne peut avoir un langage blessant à l'endroit de qui que ce soit.

M. Garon: Ce n'est pas blessant.

Le Président (M. Lemieux): Maquiller, lorsqu'on regarde les décisions qui ont été rendues: fausseté, mentir... Tout ce que j'aurais à dire peut-être au député de Lévis, c'est d'être prudent dans ses propos. M. le député de Bertrand, eu égard au contexte global, maquiller peut s'apparenter à fausseté ou cacher la vérité ou mentir. Je ne voudrais pas qu'on en arrive là entre parlementaires, peu importe le parti politique.

M. Garon: Quand on dit maquiller, vous savez ce que cela veut dire...

Le Président (M. Lemieux): Dans quel sens pouvez-vous préciser votre intention, M. le député?

M. Garon: Les gens qui se maquillent habituellement veulent se montrer plus beaux qu'ils sont. Le but du maquillage c'est de faire en sorte que les personnes qui se maquillent paraissent mieux qu'elles ne sont en réalité. Quand j'emploie l'expression maquillage...

Le Président (M. Lemieux): Mais est-ce pour cacher des députés?

M. Garon:... je l'emploie comme il faut pour dire que le ministre des Finances emploie du maquillage de chiffres pour que le budget paraisse mieux qu'il n'est. C'est

pour ça que j'ai dit que c'est un discours de poudrette. La poudre a pour effet de faire paraître la peau plus belle qu'elle ne l'est.

Le Président (M. Lemieux): Cela va, M. le député de Lévis.

M. Garon: J'aurais pu employer le mot "farder".

Le Président (M. Lemieux): Soyez plus prudent de part et d'autre dans les propos, de façon que les parlementaires ne puissent pas se sentir blessés.

M. Garon: Pour régler le problème...

Le Président (M. Lemieux): Oui M. le député de Lévis.

M. Garon:... peut-être que les députés ministériels, au lieu de prendre des cours d'anglais, pourraient prendre des cours de comptabilité. Cela serait plus utile à la commission.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis, s'Il vous plaît! Je pense que les formations politiques des deux côtés prennent des cours d'anglais. Je pense qu'on n'a pas à s'immiscer dans ce domaine. C'est hors contexte.

M. Garon: Je n'ai pas besoin de prendre de cours d'anglais.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis, s'il vous plaît! M. te député de Chauveau.

M. Garon: On a l'impression que les députés ministériels ont une commande du ministre des Finances de tenir le temps pendant qu'il peut préparer sa réponse.

Le Président (M. Lemieux): Non, je ne crois pas, vraiment M. le député...

M. Levesque: Cela fait 31 ans que je suis ici, je n'ai jamais eu besoin de cela, le député de Lévis le sait.

M. Garon: D'accprd.

M. Levesque: Ils ne tiennent pas le temps, ils font leur devoir. Le député de Lévis fait probablement le sien.

M. Garon: C'était moins compliqué avant parce que les conventions comptables ne maquillaient pas la réalité.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis, le ministre des Finances répondra à votre question.

M. Levesque: Quand vous serez prêt.

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre des Finances.

M. Levesque: Je dois dire que, en effet, les conventions comptables ont été changées, et je ne l'ai pas caché, je l'ai mentionné à plusieurs reprises. Si ces conventions ont été changées, ce n'est pas un caprice de celui qui vous parle. Ce n'est pas un caprice du ministère des Finances. Pendant combien d'années le Vérificateur général a-t-il dénoncé les pratiques comptables qui existaient jusqu'à l'an dernier et qui, justement, maquillaient la véritable situation financière du Québec? Quand vous alliez investir dans l'amiante et que vous étiez en train de perdre votre chemise et la chemise de tout le monde, est-ce que cela paraissait? Est-ce que cela paraissait dans les écrits? Pas du tout. Parce que ces pertes n'étaient pas comptabilisées avant que les subventions ne soient payées en argent pour faire face à la situation. Vous faisiez des pertes, elles n'étaient pas comptabilisées.

Une voix: Comptabilité de caisse...

M. Levesque: C'était une comptabilité de caisse, et non pas une véritable comptabilité qui tient compte des pertes réelles subies...

M. Garon: M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): L'article, M. le député de Lévis.

M. Levesque: On essaye encore de m'interrompre...

M. Garon: En vertu de l'article 35...

M. Levesque: Qui essaye d'interrompre qui en pleine phrase?

Le Président (M. Lemieux): Sur la question de règlement, M. le ministre des Finances, je dois écouter le député de Lévis.

M. Garon: Est-ce que le ministre des Finances veut dire que quand les contribuables prennent une comptabilité de caisse, au point de vue de leur rapport d'impôt, ils donnent des faux chiffres au ministère du Revenu?

M. Levesque: Je dis que lorsqu'un gouvernement - je ne parle pas des individus - cache des situations comme celle qu'on a connue dans l'amiante, comme celle qu'on a connue dans Quebecair... Cela ne se retrouvait pas dans le portrait qu'on montrait à la population. Cela ne paraissait pas. Aujourd'hui, s'il y a des gains, s'il y a des pertes, ils sont consolidés dans le bilan.

C'est là que le Vérificateur général insistait pour que ces choses apparaissent. Il a insisté, année après année, pour que les comptes à payer soient inclus, que les créances douteuses ou irrécupérables soient inscrites et que les gains ou les pertes des sociétés d'État soient consolidés dans l'état du déficit et l'état des équilibres financiers. C'est cela qu'il a demandé. C'est cela que nous avons fait. Vous dites: Oui, vous avez fait cela, mais cela vous a avantagés. Je ne le nie pas. Cela aurait pu nous désavantager aussi. Il y a des années où cela peut nous désavantager; il y a des années où cela peut nous avantager. C'est par rapport à quelque chose qui n'était pas correct. La vérité peut avantager et la vérité peut désavantager sur un déficit. Sûrement! Je ne nie pas cela. Mais je dis cependant, que ce que nous avons fait est de nature à indiquer... Par exemple, si on regarde le document dont vous parlez. Vous parlez de 3 440 000 000 $ de déficit. C'est plus que ce que vous avez montré. Vous ne montriez pas 3 440 000 000 $ en 1985-1986. Qu'est-ce que vous montriez? Vous montriez 3 100 000 000 $ environ -quelque chose comme cela 3 045 000 000 $ à peu près, dans le temps.

Une voix: 3 045 000 000 $.

M. Levesque: 3 045 000 000 $? Votre portrait aurait dû être 3 440 000 000 $. Maintenant, il l'est parce que cela a été corrigé. C'est cela, la vérité. On la voit là. On est passé d'un déficit de 3 440 000 000 $ en vertu des mêmes conventions comptables en 1985-1986 à un déficit de 2 895 000 000 $, c'est-à-dire 545 000 000 $ de moins en 1986-1987, et on prévoit 2 400 000 000 $ en 1987-1988, encore 500 000 000 $ de moins, autrement dit plus de 1 000 000 000 $ de moins de déficit en vertu des mêmes conventions comptables recommandées par le Vérificateur général. Et vous dites: Bien vous... Qu'est-ce que vous dites, au fond? Vous ne dites qu'une chose.

M. Garon:... vous empruntez plus avec des déficits moins grands.

M. Levesque: C'est cela. Alors...

M. Garon: Vous avez une drôle d'affaire.

M. Levesque:... comment se fait-il qu'on empruntait 1 700 000 000 $? On emprunte encore 1 700 000 000 $...

M. Garon: Vos débiteurs ne sont pas payés avec des conventions comptables.

M. Levesque:... et là on va emprunter 1 400 000 000 $. Prenez tout le portrait.

Allez à l'annexe B et vous verrez où on s'en va avec cela. Vous verrez ce qui se passe. Besoins financiers nets, prenez année après année. On part de 1982-1983, 2 236 000 000 $; 1983-1984, 2 251 000 000 $ - ce sont des emprunts nets - ensuite, on passe à 1984-1985, 2 013 000 000 $; 1985-1986, 1 700 000 000 $; 1986-1987, 1 700 000 000 $.

M. Garon:...

M. Levesque: Enfin! En 1987-1988, 1 450 000 000 $.

M. Garon: 1 750 000 000 $.

M. Levesque: 1 450 000 000 $, excusez-moi. En 1988-1989, 1 445 000 000 $; 1989-1990, 930 000 000 $? Regardez la courbe des...

M. Garon: Vous avez sauté 1986-1987.

M. Levesque: Je n'ai rien sauté. Si j'ai sauté quelque chose, c'est involontairement. Je vais recommencer.

M. Garon: Envoyez donc.

M. Levesque: 1982-1983, 2 236 900 000, $; 1983-1984, 2 251 200 000 $; 1984-1985, 2 013 200 000 $; 1985-1986, 1 739 900 000 $; 1986-1987, 1 750 000 000 $; 1987-1988, 1 450 000 000 $; 1988-1989, 1 445 000 000 $; 1989-1990, 930 000 000 $. C'est cela, la courbe que l'on voit baisser, des besoins financiers nets du gouvernement. C'est là où on se dirige. Deuxièmement, je tiendrai à dire au député que, malgré que cette courbe est en descendant comme on le voit, ce n'est pas là essentiel. On aurait pu, par exemple, décider d'investir 1 000 000 000 $ dans une société d'État cette année. Â ce moment-là, nos besoins financiers auraient été de 1 000 000 000 $ supérieurs. Cela ne veut pas dire qu'on perd de l'argent parce qu'on investit 1 000 000 000 $. On ne l'aurait pas investi comme vous dans l'amiante.

(12 h 30)

Supposons qu'on décide d'investir 1 000 000 000 $ de plus cette année. Supposons qu'à Lévis il y ait un gros développement et qu'on ait décidé d'investir 1 000 000 000 $ dans le comté du député de Lévis parce qu'il y avait quelque chose de bien intéressant qui se faisait là. Nos besoins financiers auraient sauté de 1 000 000 000 $, on aurait eu besoin de 1 000 000 000 $ de plus, mais cela n'aurait rien changé au déficit. C'est un placement. Si le placement est mauvais, ohl, là, l'année

suivante ou les années suivantes, on va s'apercevoir qu'en consolidant notre situation financière le déficit va augmenter des pertes que nous aurons subies. C'est pour cela qu'il faut aller avec beaucoup de prudence, aujourd'hui, par rapport à votre temps où vous pouviez faire n'importe quoi et tant que vous n'aviez pas à payer, cela ne paraissait pas. Mais là, cela paraît immédiatement lorsqu'il y a des pertes ou lorsqu'il y a des gains. Si Hydro-Québec fait des profits, cela va paraître; si Hydro-Québec faisait des pertes, cela paraîtrait aussi. Si l'amiante fait des pertes, cela va paraître; si l'amiante ne fait pas de perte, etc. Tout paraît là-dedans.

Et je dis en terminant, M. le Président, en réponse au député de Lévis: bien que nos besoins financiers s'en aillent vers une diminution considérable - autrement dit, les emprunts nécessaires - bien que cela s'en aille là, ce n'est pas un critère de gestion comme telle uniquement parce que cela diminue. Je pense qu'il faut regarder en même temps ce qui arrive du déficit parce que, justement, c'est le déficit qui dit l'histoire. Les besoins financiers nets peuvent augmenter à un moment donné parce que le gouvernement décide d'investir dans une société d'État pour telle ou telle fin, dans un contexte donné. Autrement dit, si je veux investir 1 000 000 000 $ demain dans SOQUIP ou dans SOQUIA pour une raison ou pour une autre, c'est clair que les besoins financiers vont augmenter, mais cela ne veut pas dire que c'est une mauvaise gestion parce que les besoins financiers augmentent.

Pour en revenir à la question du député de Lévis, comment se fait-il que, lorsque votre déficit diminue, vos besoins financiers restent stables cette année? Je lui ai dit: Parce que nous avons remis en investissements ce que nous avons reçu. Lorsque noua avons reçu 303 000 000 $ ou que nous recevons quelque 300 000 000 $ d'Hydro-Québec, nous les avons retournés en placement immédiatement. C'est le jeu que le député de Lévis ne comprend pas et c'est ce que reflète le bilan actuel: nous réinvestissons en faisant la consolidation. C'est un peu comme s'ils nous les payaient et nous les considérions comme un revenu et, en même temps, nous nous retournions et nous le réinvestissons dans une société d'État. Autrement dit, c'est simplement notre participation dans la société d'Etat qui s'est améliorée. Enfin!

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre des Finances, excusez-moi mais nos travaux doivent se terminer à 12 h 30. Si vous voulez dire un mot, M. le député de Lévis, vous devez avoir le consentement et ce temps sera diminué sur le temps...

M. Garon: Juste un mot avant de partir.

M. Levesque: On a le temps, on a huit ou dix heures pour parler.

M. Garon: Comme vous avez du temps entre les deux, avant qu'on revienne cet après-midi, j'aimerais que le ministre des Finances puisse produire les chiffres de 1986-1987, comme si...

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis, je n'ai pas le consentement.

M. Garon:... comme si les conventions comptables... Cela va prendre le consentement. J'en ai donné des consentements. Cela ne me fait pas peur de marcher à l'heure!

Le Président (M. Lemieux): Mais je n'ai pas de consentement!

M. Levesque: On va le laisser terminer sa phrase.

Le Président (M. Lemieux): Bon, alors, allez-y, M. le député de Lévis, s'il vous plaît!

M. Garon: Si vous voulez marcher à l'heure, cela ne me dérange pas, moi non plus.

M. Levesque: Je sais ce qu'il veut.

M. Garon: La seule chose que je veux demander au ministre des Finances, c'est s'il pouvait nous donner les chiffres au point de vue du déficit, si on avait suivi les mêmes conventions comptables en 1986-1987 qu'en 1985-1986, qu'est-ce que cela aurait donné comme déficit? Ce n'est pas très long à faire.

M. Levesque: M. le Président, je n'ai pas l'intention de donner des chiffres ou des données basées sur des conventions condamnées par le Vérificateur général.

M. Garon: Non, non, juste pour montrer comment cela change la situation!

Le Président (M. Lemieux): S'il vous plaît! Nous ajournons sine die, puisque je n'ai pas eu l'ordre de la Chambre, mais la commission va effectivement siéqer cet après-midi, après les travaux, lorsque la motion sera donnée en Chambre par le leader du gouvernement.

Tout à l'heure, on m'a fait part d'une entente entre les deux leaders disant que, si les travaux de la commission prennent du retard - au moment de l'ouverture comme telle, ce temps devra être repris au cours de la séance. Alors, c'est une entente entre les deux leaders. C'est-à-dire qu'après que j'ai ajourné les dix minutes en surplus, on devra reprendre ce temps. Il s'agit d'une entente

entre les leaders dont on m'a fait part ce matin. Ce matin, M. le ministre des Finances, comme nous avons commencé à 10 h 12, donc avec douze minutes de retard, on m'a fait part d'une entente entre les deux leaders que j'ignorais, on m'a fait part de cela tout à l'heure, une entente selon laquelle la commission rattraperait le retard dans ses travaux au moment de l'ouverture comme telle, s'il y avait du retard. Comme on en a douze minutes et qu'on a repris quatre minutes, il resterait huit minutes à rattraper. Alors, on pourra les rattraper en fin de soirée, à 22 heures exactement.

M. Levesque: Non, mais à quelle heure commence-t-on?

M. Garon: Il serait peut-être préférable... Si on pouvait commencer à 15 heures plutôt qu'à 15 h 30.

Le Président (M. Lemieux): Alors, cet après-midi? Je vais essayer de demander à M. Gratton tout de suite...

M. Garon: Tout de suite après la période de questions.

Le Président (M. Lemieux):... après la période de questions de demander le consentement pour convoquer les commissions de façon qu'on soit ici à 15 heures mais habituellement, tant que le leader en Chambre n'a pas convoqué les commissions, on ne peut pas commencer. Je vais lui demander de faire cela immédiatement.

Alors en principe, après les travaux de la Chambre, on siège ici.

M. Levesque: On va perdre moins de temps comme cela.

Le Président (M. Lemieux): Effectivement, M. le ministre. C'est la raison pour laquelle je vais voir M. Gratton tout à l'heure. Alors, nous suspendons les travaux et en principe on devrait reprendre à 15 heures.

(Suspension de la séance à 12 h 36)

(Reprise à 15 h 11)

Le Président (M. Lemieux): A l'ordre, s'il vous plaît! La commission du budget et de l'administration reprend ses travaux afin de poursuivre le débat sur le discours sur le budget. Ce matin, la parole était à M. le député de Lévis.

Je m'excuse, Mme la députée de Matane, la parole était au député de Lévis ce matin, lorsque nous avons ajourné en attendant un ordre de la Chambre.

M. le député de Lévis, la parole est à vous.

M. Garon: M. le Président, ce matin, on posait une question au ministre des Finances à laquelle il n'avait pas répondu et c'était la question suivante. Il a fait un grand détour. C'est une question très simple, à la page 5. Je ne veux parler ni de l'avenir ni du passé, mais analyser uniquement deux • années, 1985-1986 et 1986-1987, et lui indiquer, comme je le lui ai demandé ce matin: N'est-il pas vrai que, si les conventions comptables avaient été les mêmes en 1986-1987 qu'en 1985-1986, son déficit budgétaire aurait été d'au moins 304 000 000 $ plus élevé, parce qu'il n'aurait pas pu compter dans ses revenus les profits d'Hydro-Québec de 304 000 000 $? Ceux-ci n'ont pas été versés au gouvernement sous forme de dividendes et, pour l'année antérieure, 1985-1986, on n'a pas pu en tenir compte, mais il en a tenu compte en 1986-1987, pour des raisons de conventions comptables. Son déficit se serait, seulement pour ces faits, au moins accru à 3 200 000 000 $, parce qu'il n'aurait pas pu compter les 304 000 000 $ d'Hydro-Québec dans ses revenus, seulement à des fins de conventions comptables.

Le Président (M. Lemieux): Vous faites référence, M. le député de Lévis, à la page 5 du discours?

M. Garon: À la page 5, le tableau. Le Président (M. Lemieux): Merci.

M. Garon: La page 5 du discours sur le budget pour l'année 1987-1988.

M. Levesque: J'ai répondu, M. le Président, à cette question. J'ai dit que je ne ferais pas de commentaires à ce sujet. Ce serait commencer à monter des choses hypothétiques basées sur des conventions comptables qui ont été condamnées par le Vérificateur général. Je demanderai cependant au député de Lévis de se rendre compte, s'il voulait tenir ce langage, qu'il faudrait qu'il parte, non pas du chiffre qui était d'environ 3 000 000 000 $ selon les anciennes conventions comptables, mais qu'il faudrait qu'il voie que ce chiffre n'est plus de 3 000 000 000 $, mais de 3 440 000 000 $. Il faudrait revenir en arrière, je ne sais jusqu'à quand, et utiliser les mêmes conventions comptables qu'aujourd'hui pour arriver à faire des comparaisons - ce que je trouve absolument inutile dans les circonstances. Si quelqu'un veut...

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Sainte-Anne, s'il vous plaîtl Oui, M. le député de Lévis.

M. Levesque: Si quelqu'un veut faire

l'exercice...

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre des Finances.

M. Levesque:... je n'ai pas d'objection. La seule chose que je dis, c'est qu'il faudrait faire l'exercice au complet et tenir compte du fait qu'on ne compare pas le déficit de cette année, de l'année qui se termine ou de l'année qui vient, sans tenir compte des conventions comptables où on fait la même comparaison. Autrement dit...

M. Garon: M. le Président, par respect pour le ministre des Finances qui a la parole, voulez-vous demander au député de Sainte-Anne d'arrêter de "mémèrer".

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Sainte-Anne, s'il vous plaît, à la demande du député de Lévis! S'il vous plaît! M. le ministre des Finances, vous avez la parole.

Mme Hovington: Est-ce que je peux demander comment on écrit "mémèrer" pour les fins de l'enregistrement?

Le Président (M. Lemieux): Mme la députée de Matane, il y a des qens qui s'occupent de ces choses à la transcription des débats. M. le ministre des Finances, vous pouvez continuer, s'il vous plaît!

Une voix:... de la discrimination.

Le Président (M. Lemieux): Un peu de discipline, s'il vous plaît!, M, le ministre des Finances, vous avez la parole.

M. Levesque: Ce que je disais au député de Lévis, c'est que, s'il veut... J'ai fait la conciliation avec les nouvelles conventions comptables et on s'aperçoit qu'avec les nouvelles conventions comptables, ce n'est pas un déficit de 3 000 000 000 $ qu'aurait été celui de la dernière année où l'ancien gouvernement a été présent pendant au moins huit ou neuf mois, ce serait 3 440 000 000 $. Alors, c'est pour cela que, lorsqu'on fait des comparaisons, il faut tout traduire dans une convention comptable ou dans une autre. Je ne suis pas intéressé à faire cela dans une convention comptable qui est condamnée par le Vérificateur général. Je le fais dans une convention comptable qui est reconnue par le Vérificateur général et reconnue par l'Ordre des comptables agréés et celle des actuaires. Alors, je crois que c'est suffisant, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Je vous remercie, M. le ministre des Finances. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de Lévis.

M. Garon: M. le Président, j'aimerais demander au ministre des Finances s'il est d'accord avec le fait qu'on peut difficilement poser des questions au Vérificateur général. Il n'est pas souvent autorisé à venir devant cette commission parlementaire. Cela fait un an et demi que nous faisons partie de cette commission parlementaire du budget et de l'administration. On a entendu beaucoup de voeux pieux quant au fait que le Vérificateur général pourrait venir devant la commission, mais, à part votre intervention en Chambre qui avait l'air de venir d'un principe général d'acceptation, il n'est rien arrivé concrètement. On s'aperçoit que la vertu est dans les principes et que le vice est dans l'application. Il faudrait, à ce moment, prévoir à quel moment le Vérificateur général pourrait être interrogé par les membres de la commission du budget et de l'administration. Le ministre des Finances s'y réfère régulièrement, mais j'aimerais mieux poser ces questions au Vérificateur général plutôt qu'au ministre des Finances. Le Vérificateur général devrait être assez grand et capable de répondre lui-même, en son nom, d'autant plus qu'il n'est pas le serviteur du ministère des Finances, ou du ministre des Finances, mais qu'il est le serviteur de l'Assemblée nationale. Est-ce que vous avez une réponse à donner, M. le Président?

Le Président (M, Lemieux): J'aimerais vous donner une réponse non pas en parlant de vice ou de vertu, mais en parlant des travaux parlementaires. Ceci devait se faire en vertu d'une entente entre les deux leaders, et l'entente entre les deux leaders n'a pas encore eu lieu. Que je sache, il n'y a pas eu d'entente formelle à cet effet. En ce qui me concerne, comme président de la commission, tout comme, si je me souviens bien, le leader du parti ministériel, nous sommes prêts à entendre le Vérificateur général et je ne crois pas que la commission ou le parti ministériel se soit soustrait à cette obligation. Nous attendons que les leaders puissent déterminer, dans le cadre des travaux parlementaires, la date qui conviendra le mieux à cette commission. Vous n'êtes pas sans savoir, M. le député de Lévis, que notre commission a eu quand même de nombreux mandats à la fois réglementaires et parlementaires, y compris de vérifier quels étaient, dans le cadre d'un mandat d'initiative, le rôle et les orientations de la Commission des valeurs mobilières. Que je sache, nous n'avons pas perdu de temps. Personnellement, j'attends que les leaders concrétisent cela dans une entente et à l'intérieur du calendrier parlementaire afin que nous puissions entendre le Vérificateur général. Je croîs que M. le ministre des Finances n'a rien à voir avec tout cela, à savoir si, oui ou non, on aura à entendre le vérificateur. Cela dépend des

leaders, tout simplement. Je crois que le ministre des Finances n'est surtout pas à blâmer pour une chose comme cela. Comme président de la commission, j'attends l'ordre des leaders.

M. Garon: M. le Président, je peux vous dire qu'on sait bien que cela sera difficile au cours de la session du mois de juin, mais je suis prêt personnellement à garder tout le mois d'août disponible, toutes les journées du mois d'août disponibles, incluant, si vous le voulez, les vendredis et les lundis, et même les samedis et dimanches, pour que nous puissions entendre le Vérificateur général à cette commission. J'en dirai un mot au leader de l'Opposition pour qu'au cours de tout le mois d'août nous soyons disponibles...

Le Président (M. Lemieux): Alors... M. Garon:... pour faciliter votre... Une voix: Pas de dimanche pour moi.

Le Président (M. Lemieux): Oui. Écoutez, je prends bonne note de vos commentaires, mais j'aimerais revenir. Vous connaissez tout aussi bien que moi l'article 211 du règlement qui parle de la règle de la pertinence, même si elle est extrêmement large dans le cadre d'un débat sur le discours sur le budget. Mais il s'agit tout simplement, pour employer une expression que vous connaissez bien d'un ancien premier ministre, d'une question de plomberie. Effectivement, le président de cette commission prendra ses responsabilités et il regardera s'il n'y aurait pas lieu d'entendre le Vérificateur général le plus rapidement possible.

Maintenant, nous devons passer au débat qui fait l'objet du présent mandat, soit le discours sur le budget. J'aimerais vous entendre, M. le député de Lévis, puisque vous avez demandé la parole.

M. Garon: M. le Président, j'aimerais vous dire aussi qu'en plus de n'avoir pu entendre le Vérificateur général, nous n'avons pas pu entendre le ministre des Finances concernant la synthèse des opérations financières au 31 décembre 1986, contrairement à notre règlement qui dit que nous aurions dû faire une session pour entendre le ministre des Finances. Je pense qu'à ce moment-là nous n'avons pas respecté le règlement. Encore là, je puis vous dire que nous souhaiterions, à ce point de vue, que le règlement soit véritablement appliqué et de ne pas attendre. Les députés ne sont pas supposés travailler seulement durant la session. On considère aujourd'hui qu'ils sont engagés douze mois pas année. Normalement, le parti ministériel devrait être capable de fournir un quorum à la commission du budget et de l'administration pour qu'elle puisse siéger. S'il n'y a pas de temps au moment où siège l'Assemblée nationale, durant les périodes où l'Assemblée nationale ne siégera pas, je puis vous dire que je serai personnellement disponible, au cours des mois d'août et septembre, et en tout temps. Je pense que ce serait préférable afin qu'il n'y ait pas de prétexte au moment où l'Assemblée nationale siège, pour tenir ces réunions qui devraient être tenues.

Le Président (M. Lemieux): Je prends bonne note de vos commentaires, M. le député de Lévis, en ce qui me concerne. Je crois que le tout inclut les députés ministériels et qu'il n'y a pas de jour de congé ni de jour férié, et nous sommes tout aussi disponibles que vous à siéger, s'il le faut, au mois d'août. Sur ce, maintenant, j'aimerais qu'on puisse reprendre le débat sur le discours sur le budget. M. le député de Lévis, vous avez la parole.

M. Levesque: M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre des Finances.

M. Levesque: Sur le même sujet, il serait peut-être bon de se rappeler, car on pourrait peut-être, à la lecture du Journal des débats, en venir à la conclusion que la commission a manqué à une règle qui avait été observée de façon scrupuleuse dans le passé. Or, M. le Président, dois-je rappeler que c'est exceptionnellement que cette commission a étudié la synthèse des opérations budgétaires depuis quelques années? Je ne sais pas si c'est une fois ou deux.

Je n'ai pas d'objection cependant à ce qu'à l'avenir on le fasse d'une façon plus régulière. Je ne demande pas mieux, car je suis très heureux de venir rencontrer mes collègues en commission, à condition, évidemment, qu'on n'abuse pas de la parlote pour le plaisir de la parlote. Mais, si c'est pour donner des renseignements, je serai très heureux de revenir.

On a parlé du Vérificateur général. Là, également, cela a été assez irrégulier, pour dire le moins, qu'on ait pu interroger le Vérificateur général. Peut-être avez-vous des statistiques, M. le Président, à ce sujet, et il serait bon, pour rafraîchir la mémoire de la commission, peut-être pas immédiatement, mais à un moment donné, que vous fassiez part à la commission de cette expérience que nous avons eue, d'une part, avec les travaux de la commission relatifs à la synthèse des opérations budgétaires trimestrielles, et, deuxièmement, avec des auditions du Vérificateur général. Là, nous pourrons peut-être nuancer le jugement que l'on peut porter sur les événements des

derniers mois. On pourrait également faire les mêmes statistiques sur les engagements financiers, sur tout ce qui intéresse la commission. Quant à moi, je puis assurer le député de Lévis de ma disponibilité, si je le sais suffisamment à l'avance; je pense qu'on comprendra cela, il faudrait au moins que je le sache un peu d'avance. Pour d'autres membres de la commission, j'imagine qu'il serait bon également qu'ils le sachent d'avance. On prend certains engagements sans penser que cette semaine-là cela va être consacrée à telle fin. Jusqu'à maintenant, je n'ai pas à m'en plaindre parce que le secrétaire de la commission m'a ordinairement consulté, si je ne m'abuse, sur ma disponibilité. Soyez assuré de ma plus entière collaboration.

Le Président (M. Lemieux): J'aimerais ajouter, M. le ministre des Finances, pour le bénéfice du député de Lévis, que j'ai moi-même écrit au leader du gouvernement afin qu'évidemment il puisse rencontrer le leader de l'Opposition, pour que les discussions puissent avoir lieu afin d'entendre le Vérificateur général.

Je crois que les membres de cette commission, dans l'ensemble, ont très bien effectué leur travail et qu'il est temps de revenir à nos travaux pour le présent mandat, soit, M. le député de Lévis, le discours sur le budget, tout conscient que depuis mars 1984 il y a eu un changement quant aux commissions parlementaires et qu'avant cette date il n'était pas question de la synthèse, mais, depuis mars 1984, nous devons regarder cette synthèse. Je prends bonne note de vos commentaires et je serai très rigoureux à l'avenir en ce qui regarde les mandats de cette commission. J'accepterai très peu d'arguments - et je vous le dis tout de suite, M. le député de Lévis - faisant en sorte que les travaux de cette commission pourraient être retardés. M. le ministre des Finances.

M. Levesque: J'aurais une question à poser pendant qu'on est sur le sujet. Peut-être que la présidence ou le secrétariat pourra penser... Si je ne m'abuse, la présence du Vérificateur général devant une telle commission n'implique pas la présence du ministre des Finances, si je comprends bien, n'est-ce pas?

Le Président (M. Lemieux): Elle n'implique pas la présence du ministre des Finances, en effet.

M. Levesque: Ce n'est pas de mes affaires.

M. Garon: J'avais la même perspective, M. le Président. Le ministre des Finances demandait qu'on l'avertisse d'avance. Étant donné que beaucoup de choses ne fonctionnent pas au gouvernement, au mois de juillet, à cause des vacances, qu'au mois de juin c'est la période intensive, je lui donne un avis, quasiment trois mois à l'avance, pour lui dire qu'à partir du mois d'août, n'importe quand, on est disponible pour les rencontres...

Le Président (M. Lemieux): Vous avez mentionné les mois d'août ou septembre, M. le député de Lévis.

M. Garon: À partir du mois d'août, on devrait être capable de se rencontrer pour faire ces différentes opérations. Deuxièmement, te règlement a été modifié en mars 1984, parce que, à ce moment-là, les députés souhaitaient un rôle plus grand. Au point du vue du travail des députés en cette Chambre ou dans les commissions parlementaires, peut-être l'endroit le plus important où les députés peuvent jouer un rôle, c'est justement dans le contrôle des crédits. C'est ce qui est le plus important, les crédits. Les plus grands pouvoirs du gouvernement sont au niveau des crédits qui lui sont affectés. C'est pourquoi le rôle de la commission du budget et de l'administration est plus grand. Je suis convaincu que les députés ministériels sont intéressés à faire en sorte que ces réunions aient lieu pour qu'ils puissent jouer leur rôle et qu'ils appuient le président de la commission auprès de leur leader pour qu'il fasse des ententes pour convoquer le Vérificateur général, puisqu'à d'autres fins Il semble capable de faire des convocations, même d'autorité, sans nous consulter. Je pense que pour le Vérificateur général, alors que nous sommes disponibles, le leader du gouvernement devrait avoir cette préoccupation, surtout s'il est appuyé par le caucus des députés de son parti, puisque cette réglementation a été changée en mars 1984 justement pour donner plus de pouvoir aux députés en ce qui touche le contrôle du gouvernement et qu'avant d'être dans un parti, avant d'être quoi que ce soit, un député est d'abord député. La base de notre parlementarisme, c'est le député, mais à condition que les députés se tiennent debout, (15 h 30)

Synthèse des opérations financières du 31 décembre 1986

M. le Président, je vais continuer en interrogeant le ministre des Finances sur la synthèse des opérations financières du 31 décembre 1986. Celle-ci indique également qu'en plus de s'être avantagé par les conventions comptables de 304 000 000 $ dans les revenus d'Hydro-Québec, le ministre des Finances a été avantagé de 275 000 000 $ par le fait qu'il a perçu ou qu'il a déduit, ou qu'ont été déduits à la

source des montants plus grands que ceux auxquels aurait dû avoir droit, notamment, le ministre du Revenu dans les déductions à la source de la part des contribuables. Quand le ministre du Revenu nous dit qu'il ne fait pas trop de publicité ou qu'il ne... La publicité peut s'entendre aussi dans le sens d'information de la part du gouvernement aux contribuables. Celle-ci l'avantage considérablement puisque cela lui a permis de se financer gratuitement avec des sommes qui ont été déduites des revenus des contribuables et ceci, pour une somme de 275 000 000 $, en plus, au 31 décembre 1986, de ce qu'il aurait dû percevoir normalement. Est-ce que le ministre des Finances peut nous dire, au 31 mars 1987, quelle a été la somme qui a été perçue en trop, comme déductions à la source de la part des contribuables par rapport à celle qu'il aurait dû percevoir pour cette année financière couvrant la période du 1er avril 1986 au 31 mars 1987?

M. Levesque: Or, les chiffres que...

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre des Finances.

M. Levesque:... j'ai ici, M. le. Président, sont les suivants: 259 400 000 $ au 31 mars 1987. Maintenant...

M. Garon: Qui avaient été perçus de plus que la normale comme déductions à la source?

M. Levesque: C'est cela. Les gens n'ont pas rempli leur formulaire. Ce n'est pas parce que tout le monde ne le savait pas. C'est qu'il y en a qui préfèrent attendre pour avoir un remboursement. C'est du moins ce qu'on me dit. Je ne suis pas un expert dans la perception des fonds au ministère du Revenu. Mais on nous dit qu'il y en a qui le savent, mais qui ne le changent pas. Ils attendent d'avoir leur remise, leur droit au remboursement.

Deuxièmement...

M. Garon: Quels intérêts...

M. Levesque:... c'est tellement le cas qu'on me dit que, pour l'an prochain, c'est-à-dire pour l'année suivante, ce ne sera pas 100 % de ce montant qui va être déduit à la source. II y en a qui vont encore laisser les choses se passer pour avoir droit à leur remboursement. Que voulez-vous? C'est une situation qu'on m'indique comme étant fondée.

M. Garon: II pourrait y avoir un intérêt si le gouvernement payait des intérêts sur ces montants déduits en trop. Mais comme il n'y a aucun intérêt payé par le gouverne- ment sur les déductions a la source qui sont trop élevées et que cela reste dans les poches du gouvernement pendant plus d'un an...

M. Levesque: Ce n'est pas nouveau. Cela se faisait.

M. Garon: Non, je sais que cela n'est pas nouveau, mais les sommes sont plus grandes qu'auparavant. Est-ce que les gens sont vraiment aussi bien informés de leurs droits? Est-ce que cette information...

M. Levesque: Les employeurs envoient des formules à tout le monde, à leurs employés.

M. Garon: Je comprends. Les gens peuvent ne pas être au courant tandis qu'il serait si simple de leur indiquer, lorsqu'on envoie les formulaires d'impôt ou encore dans les petits feuillets attachés aux chèques d'allocation familiale que, s'ils remplissaient des formulaires en tenant compte de leur situation actuelle, leurs déductions à la source pourraient être moins considérables. Le gouvernement ne fait aucune information dans ce sens.

M. Levesque: On me dit que, d'après l'expérience du moins du ministère du Revenu, qu'ils ne s'attendent pas qu'il y ait 100 % de ces gens qui le fassent l'an prochain, mais 70 %. Il y a encore 30 % qui ne le feront pas malgré tous les avis. Maintenant, je ne fais que vous dire ce qu'on me...

M. Garon: Vous voulez dire par générosité envers le gouvernement?

M. Levesque: Je ne sais pas pourquoi. Si je le savais... Il y en a qui aiment mieux avoir un chèque...

M. Garon: Est-ce que c'est un peu dans la...

M. Levesque:... plus substantiel.

M. Garon: Est-ce que c'est un peu dans la même perspective que le gouvernement a retardé la signature des conventions collectives où il s'est avantagé, encore là, selon la Synthèse des opérations financières du 31 décembre 1986, de 385 000 000 $ qu'il n'a pas eu à payer avant le 31 mars 1987? Le montant dont il s'est avantagé, les conventions collectives n'ayant pas été signées à temps et que le ministre des Finances avait un fort intérêt dans ce sens... Il s'avantageait, selon la Synthèse des opérations financières du 31 décembre 1986, de 385 000 000 $. J'aimerais savoir quel a été l'avantage réel, en date du 31 mars

1987, pour l'exercice financier 1986-1987 qui s'étend du 1er avril 1986 au 31 mars 1987? Est-ce qu'il s'agit toujours de 385 000 000 $ tel qu'indiqué dans la Synthèse des opérations financières du 31 décembre 1986, la rétroactivité des conventions collectives qu'on indiquait qui ne serait sans doute pas payée avant le 31 mars 1986? On anticipait, dans la Synthèse des opérations financières du 31 mars 1986, qui nous parvient seulement plusieurs semaines plus tard, seulement au mois de février, à la mi-février ou à la fin de février, cette Synthèse des opérations financières au 31 décembre 1986... Est-ce que les chiffres ont changé ou si, encore là, il s'est agi de montants à payer et non payés au 31 mars 1987?

M. Levesque: Alors, M. le Président, le chiffre de 385 000 000 $ apparaissait dans la Synthèse des opérations financières au 31 décembre, je crois, 1986.

M. Garon: C'est cela.

M. Levesque: Le montant qui réellement a été considéré comme comptes à payer à la fin de l'année financière à ce chapitre était de 594 000 000 $...

M. Garon: Quand?

M. Levesque:... qui sont considérés comme comptes à payer au 31 mars 1987.

M. Garon: 594 000 000 $, rétroactifs?

M. Levesque: Qui doivent être payés à ce chapitre. Maintenant, je l'ai déjà dit et je le répète, je ne suis jamais intervenu pour retarder le paiement de ces sommes. Le député de Lévis a mentionné que, si nous avions, autrement dit, payé avant, cela aurait été une tout autre histoire avant le 31 mars. Cela n'aurait rien changé, comprenons-nous bien, au montant du déficit parce que toutes ces sommes étaient comptabilisées, sauf qu'au lieu d'être payées pour une somme de 594 000 000 $, cela a été mis aux comptes à payer. C'est vrai que les besoins financiers nets auraient été plus élevés d'autant si on les avait payés avant le 31 mars. Par contre, les besoins financiers nets auraient été d'environ 600 000 000 $ de moins pour l'année suivante s'ils avaient été payés dans l'année précédente. Autrement dit, les sommes à emprunter, c'est soit avant ou après le 31 mars, selon le moment où elles sont payées. Cela ne change absolument rien au déficit, parce qu'au lieu d'être payé cela passe dans les comptes à payer. Cela paraît dans les livres de la même façon et le déficit n'est pas du tout changé par le fait de payer le 31 mars ou le 2 avril.

M. Garon: Est-ce que le ministre des Finances pourrait nous confirmer qu'à l'annexe B, à la page 9, pour l'année 1986-1987, les besoins financiers nets auraient été de 2 350 000 000 $?

M. Levesque: Où trouvez-vous cela?

M, Garon: Annexe B, page 9. Les besoins financiers nets pour l'année 1986-1987 se seraient élevés - étant donné la rétroactivité de 594 000 000 $ - à 2 344 000 000 $ au lieu de 1 750 000 000 $, si la rétroactivité des employés avait été payée dans l'année financière 1986-1987 si les conventions collectives avaient été signées à temps.

M. Levesque: Oui, et l'année suivante au lieu d'être 1 450 000 000 $, cela aurait été à peu près 850 000 000 $ de besoins financiers.

M. Garon: Oui, mais là il faut faire attention...

M. Levesque: Je ne fais pas attention, je vous donne la réponse qui est claire, à mon sens, comme de l'eau de roche. Si on emprunte 600 000 000 $ de plus le 30 mars, évidemment, on va avoir 600 000 000 $ de moins à emprunter le 2 avril, si c'est pour les mêmes fins.

M. Garon: Oui. Il faut dire que... M. Levesque: Bien voyonsl

M. Garon: À chaque année suffit sa peine. Vous savez que, parfois, les ministres...

M. Levesque: Je comprends, mais c'est clair.

M. Garon: Les avantages sont dans la prévision, les désavantages dans l'année qu'on vit. Alors, je me suis habitué à ce discours du ministre de l'Industrie et du Commerce, qui était à ce moment-là critique en matière de finances. Il disait toujours que les avantages étaient dans l'avenir et les désavantages dans le présent. Alors, l'ayant écouté pendant des années tenir ce propos, il m'en a convaincu. Il fallait regarder davantage les chiffres du présent et voir les chiffres de l'avenir un peu comme des mirages. Ou que les ministres des Finances...

M. Levesque: C'est un peu ce qui est arrivé. Je comprends le député de Lévis, c'est un peu ce qui est arrivé pendant son gouvernement. Il n'était pas ministre des Finances, mais c'est cela qu'il a réalisé. Tandis que ce que nous voyons pour l'avenir, c'est que, l'an dernier, nous avons projeté un

déficit de 2 705 000 000 $ pour 1987-1988 et, lorsque nous sommes arrivés dans la réalité, nous avons pu le baisser à 2 400 000 000 $. Comme résultat, c'est le contraire exactement de l'auteur qui vient d'être cité.

M. Garon: Ce que je veux dire essentiellement, M. le Président, c'est que, de toutes les années, même en incluant la crise économique du début des années 1980, normalement, si le ministre des Finances, qui vient de l'admettre lui-même, je lui en sais gré, avait payé ses conventions collectives en temps utile, si la signature des conventions collectives n'avait pas été retardée, avec 2 344 000 000 $ en besoins financiers nets, cela aurait été la plus grosse année. J'ai pris la peine cette année de bien écouter, je t'écoutais lire les chiffres, les besoins en 1982-1983, 1983-1984, 1984-1985, 1985-1986 et 1986-1987, sauf qu'il nous dit bien aujourd'hui que, si la rétroactivité des conventions collectives avait été payée à temps, les besoins financiers nets auraient été de 2 344 000 000 $ pour l'année 1986-1987 sans comptabiliser dans le déficit qu'il a eu un avantage de 304 000 000 $ pour des profits d'Hydro-Québec, qu'il n'a jamais reçus, et qu'il a eu un avantage de 275 000 000 $ pour des déductions à la source des contribuables plus fortes que celles qu'il aurait dû percevoir, si les contribuables avaient bien rempli les formules de déductions à la source. Ce n'est pas un mince avantage. Cela veut dire que, même en s'avantageant, M. le Président, de 579 000 000 $ au titre des profits d'Hydro-Québec et des déductions à la source, sans tenir compte de l'avantage que le ministre s'est donné au point de vue de la loi 130 de 153 000 000 $, malgré tout cela, s'il avait payé ses conventions collectives à temps, il aurait dû emprunter 2 344 000 000 $. C'est d'une comptabilité extraordinaire dont nous parle le ministre et j'ai hâte que le Vérificateur général puisse venir rencontrer la commission et qu'on lui pose deux ou trois questions sur la transparence des états financiers. Je comprends qu'autrefois on disait qu'il y avait des "footnotes" ou des notes en bas de pages ou en bas de tableaux, mais, aujourd'hui, on se retrouve avec des conventions comptables qui ne donnent pas le véritable portrait du Québec. (15 h 45)

Je vais demander au ministre des Finances, comme la loi 129 a été adaptée avant le 31 mars, tel qu'il te souhaitait, si la loi 129 sur l'administration financière s'appliquera à partir du 1er avril 1987 et si les montants qui seront payés à la suite de cette convention comptable apparaîtront dans les états financiers de 1986-1987 ou s'ils n'apparaîtront que dans les états financiers de 1987-1988. Où se retrouveront ces paie- ments de rétroactivité aux fonctionnaires?

Deuxièmement, le ministre des Finances peut-il nous dire si les crédits seront suffisants à chacun des proqrammes présentés par le gouvernement pour l'année 1986-1987, pour payer la rétroactivité dans le cadre des programmes votés pour l'année 1986-1987 aux fins de la rétroactivité des conventions collectives?

M. Levesque: Premièrement, cela va prendre effet le 1er avril 1987.

M. Garon: Pour l'année financière? M. Levesque: 1986-1987. C'est cela. Une voix: C'est le 1er avril 1986.

M. Levesque: Oui, du 1er avril 1986 au 31 mars 1987. C'est cela. Quelle autre chose?

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis.

M. Garon: Les crédits seront-ils suffisants, durant l'année 1986-1987, pour payer la rétroactivité des conventions collectives pour 1986-1987 en appliquant la loi 129 dans les comptes à payer qui vont suivre le 1er avril 1987, c'est-à-dire jusqu'au 31 juillet 1987?

M. Levesque: Oui. La réponse est oui.

M. Garon: Pour chacun des programmes?

M. Levesque: Oui.

M. Garon: Sans crédits additionnels. M. Levesque: Sans crédits additionnels. M. Garon: Ou simplement en utilisant...

M. Levesque: En utilisant le fonds de suppléance qui était déjà prévu à cette fin. Dans le fonds de suppléance, il y avait un montant pour les conventions collectives. Je viens justement, il n'y a pas tellement longtemps, de donner suite à cela.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lafontaine. Avez-vous terminé, M. le ministre des Finances?

M. Levesque: Oui.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis, votre temps de parole est terminé. M. le député de Lafontaine.

M. Gobé: Merci, M. le Président. Tout d'abord, étant donné que c'est peut-être la

première fois depuis l'énoncé du budget que je prends la parole sur ce sujet - j'étais malheureusement retenu à Montréal, n'ayant pas été averti suffisamment à l'avance -j'aimerais faire savoir que le budget que j'ai vu ce soir-là à la télévision est certainement, parmi les budgets des dix dernières années, le meilleur et le plus responsable dans plusieurs domaines.

M. le député de Lévis rigole parce qu'il pense...

M. Garon:... n'avez pas été averti à l'avance. Ha! Ha!

M. Gobé:... qu'il est peut-être le seul à avoir la vérité en certains domaines, mais j'ai l'impression cette fois-ci que le ministre des Finances a démontré toute sa sensibilité et tout l'intérêt qu'il avait dans les affaires de l'État en ce qui concerne son budget, car, comme le député de Lévis le dit souvent, et il le sait très bien: C'est dans le budget qu'on voit les politiques du gouvernement.

Qn l'a vu dans ce budget ce soir-là, même si quelques collègues du député de Lévis ont eu un comportement un peu regrettable. Vous savez, en voyant devant son téléviseur une situation somme toute assez difficile et un peu tendue, on sent les gens un peu inquiets parce qu'un budget, comme vous le dites souvent, M. le député, c'est important, c'est la base de l'administration d'un gouvernement. Et, on voit les députés de l'Opposition qui font des crises, qui demandent des promesses au ministre, qui se comportent comme de vulgaires marchands du temple, prêts à marchander des minutes de temps d'antenne à condition qu'on s'engage à dévoiler des noms. J'ai trouvé ce spectacle déplorable et vous qui y tenez beaucoup, M. le député de Lévis, qui dites que le pouvoir et le rôle des députés...

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis, c'est sur le temps de parole du député de Lafontaine.

M, Gobé: Excusez-moi, M. le député de Lévis!

M. Garon: Non, mais sur une question de règlement.

Le Président (M. Lemieux): Sur une question de règlement?

M. Garon: Pouvez-vous rappeler le député à l'ordre? M. le député de Lafontaine.

Le Président (M. Lemieux): En vertu de l'article 30, on ne s'adresse pas directement à un député, M. le député de Lévis. Effectivement, voulez-vous vous adresser, M. le député de Lafontaine, au président?

M. Gobé: Excusez-moi, M. le Président, mais je suis tellement habitué à voir le député de Lévis mener le bal que je pensais qu'il était président. Excusez-moi.

Le Président (M. Lemieux): La prochaine fois, je ferai la même remarque au député de Lévis. M. le député de Lafontaine.

M. Gobé: Alors, je trouvais cela vraiment déplorable et lorsque je vois, M. le Président, mon collègue de Lévis qui nous rappelle constamment le rôle des parlementaires et toute l'influence et l'importance que nous devons avoir dans les commissions et à l'Assemblée nationale, j'ai l'impression que le spectacle qui a été donné par sa formation, ce soir-là, allait plutôt à l'encontre de cela et démontrait à la population qu'il n'y avait là pas grand-chose de sérieux.

Alors, ceci dit, M. le Président, j'ai regardé, moi aussi, ce budget et j'ai été vraiment très impressionné. J'ai vu que nous touchions à toutes les choses qui, vraiment, intéressent ta population, les choses qui font que les gens étaient en attente de ce budget. Pour eux, c'était sérieux, c'était important. Alors, on a vu le déficit du Québec. On sait que depuis une dizaine d'années le déficit du Québec, c'est un déficit galopant. Au fur et à mesure des budgets, on a assisté à une escalade continuelle des dépenses. On a fait avec l'argent de l'État toutes sortes de choses. On a fait des sous-sols d'églises, on a subventionné des clubs à Mont-Laurier - je ne sais où - des clubs de danse. Disons que l'argent de l'État servait à faire des campagnes de publicité à Sept-îles; je m'excuse, M. le député. On a fait des campagnes de publicité, des centaines de millions par année ont été dépensés. On a assisté à une véritable gabegie des ressources de l'État et de l'argent. N'oubliez pas que cet argent est quand même le fruit du labeur des travailleuses et des travailleurs québécois. On a assisté à des débordements dans les programmes sociaux, on avait l'impression qu'il n'y avait plus de limite, qu'il n'y avait plus rien là qui correspondait à une saine gestion et à un gouvernement qui prenait ses responsabilités. Et j'ai pu voir ce soir-là notre ministre des Finances, un homme conscient de ses responsabilités, quelqu'un qui avait à prendre des décisions qui, ma foi, auraient pu être plus faciles. II aurait pu dire: Écoutez, nous avons des revenus et on va les dépenser, on va les envoyer un peu partout, dans tous les domaines où les gens font des demandes. Il a dit non, il a dit: La dette accumulée au Québec est d'à peu près 28 000 000 000 $, est-ce assez fort? Il est temps qu'on

commence à baisser cela et à penser aux futures générations.

Cela me rappelait, lorsqu'il a parlé des futures générations, l'ancien premier ministre qui avait dit une fois en Europe: On a sacrifié 200 000 jeunes, c'est une génération sacrifiée. Le ministre des Finances du gouvernement actuel a dit: II y en a assez de sacrifiés, je vais commencer à travailler pour eux. Et il a continué à mettre les efforts de l'État sur la baisse du déficit, donc, de l'endettement. C'est déjà un point positif. C'est, je pense, un très bon indice pour tous les gens qui regardent le Québec, que ce soient des investisseurs étrangers, que ce soient des hommes d'affaires, que ce soient les jeunes, c'est vraiment un indice et un signal qu'au Québec, maintenant, il y a des gens responsables qui ont les cordons de l'administration et qui s'occupent de vraiment prendre les choses, non pas à court terme comme des épiciers ou des gens qui font leur épicerie continuellement en fonction des sondages ou des vagues de l'opinion publique, mais réellement comme des gens, des gestionnaires qui ont une vue à moyen et à long terme de notre société. C'est un peu la première chose qui m'a frappée, j'ai trouvé cela formidable. J'ai dit: Vraiment là, je reconnais un gouvernement qui, par son ministre des Finances, a une attitude très responsable.

Il y a eu aussi la taxation. Alors, on est arrivé et une autre surprise, c'était de voir qu'une fois de plus, on allait toucher des parties de la population qui sont peut-être parmi les plus sensibles, des gens qui ont des salaires de 10 000 $, 12 000 $, 15 000 $, 25 000 $ et qui ont des enfants, des gens qui sont des pères de famille ou des mères de famille, ou les deux ensemble, avec un budget restreint pour faire vivre leurs enfants. On se plaint actuellement d'avoir au Québec une crise de la natalité. Il est vrai qu'elle existe dans d'autres pays de l'Occident, mais je crois qu'elle est un peu plus aiguë chez nous. Elle est due en grande partie, d'abord, au mauvais climat économique, social qui prévalait au Québec depuis dix ou quinze ans. Les gens n'ayant pas d'espoir ou ayant un espoir limité se sentaient peut-être dans une position pas trop encourageante pour avoir des enfants. Pendant que je parle, M. le député de Lévis s'adresse à sa collaboratrice. Peut-être pourrait-il m'écouter, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis.

M. Garon: II s'adresse au président alors...

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lafontaine, s'il vous plaîtl

M. Garon: Qu'il s'adresse donc au président, comme il est supposé le faire, et qu'il laisse faire le député de Lévis.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lafontaine.

M. Gobé: M. le Président, tout à l'heure, le député de Lévis a dit à mon coliègue de Sainte-Anne, en faisant du sexisme, d'ailleurs, qu'il "mémèrait". Mme la députée ne semblait pas être d'accord avec cela. Je pense que le règlement s'applique pour les deux côtés de la Chambre ou de la commission.

Le Président (M. Lemieux): Vous pouvez continuer, M. le député de Sainte-Anne.

M. Gobé: Et là, on a vu le ministre ramener ses réductions d'impôt.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lafontaine, pardon.

Soutien économique aux familles

M. Gobé: On a vu que cela touche au-delà de 35 000 familles directement. Les gens qui, maintenant, avec deux enfants, ont un revenu, en tenant compte des déductions de garderie, comme vous le savez, jusqu'à 25 000 $, seront exempts de tout impôt. Un peu plus loin, il nous disait: Cela va toucher aussi jusqu'à 300 000 familles. II y a 350 000 personnes au Québec qui vont avoir les effets bénéfiques du budget du ministre. C'est bon pour leur poche directement, mais c'est aussi bon à titre d'exemplarité. Cela démontre encore une fois que notre ministre, par sa sensibilité, a décidé d'aller là où est le mal et de dire aux gens: Vous travaillez, vous faites des efforts, vous faites de la production au Québec, vous voulez être des gens dans une société compétitive. Nous voulons que vous ayez des enfants parce que nous avons besoin d'enfants au Québec. On va vous aider, on va reconnaître votre travail. Nous comprenons que les salaires que vous gagnez ne sont pas les plus élevés, étant donné la société dans laquelle nous vivons, mais notre gouvernement a décidé de vous reconnaître et de bonifier votre action par la fiscalité. C'est là qu'on voit encore toute la sensibilité du ministre, qui, comme on peut le constater, est un homme d'expérience qui connaît vraiment les besoins tant des travailleurs que des familles québécoises, mais aussi l'ensemble de l'orientation qu'il faut donner au Québec. Je crois que c'est encore là une indication à toute la population que notre gouvernement va tout mettre en oeuvre pour que les gens puissent retirer de justes revenus de leur travail et puissent avoir une vie qui corresponde à un niveau raisonnable, sans que

l'impôt aille prendre une grande partie de ce qu'ils gagnent, ce n'était pas le cas sous l'ancien gouvernement. Nous savons tous que nous sommes, au Québec, pour toutes les couches de taxation, les plus taxés. On imagine aisément le frein ou le repoussoir que cela a pu avoir pour des travailleurs de l'extérieur qui auraient pu venir s'établir au Québec, et aussi pour les entreprises qui disaient: On n'ira pas au Québec à cause de la fiscalitéc On va avoir de la difficulté à recruter et des cadres et des techniciens. Mais aussi, à cause de la fiscalité, il y avait une espèce de désenchantement chez les travailleurs et la productivité était un peu moins bonne. C'est là, M. le ministre, des éléments parmi les plus bénéfiques et les plus intéressants de votre budget. Vous vous êtes occupé des travailleurs de la base. Il ne faut pas oublier que la base au Québec, ce ne sont pas seulement des gens qui gagnent des salaires de 40 000 $, 50 000 $, mais c'est le petit monde, ce sont les petits travailleurs, ce sont eux qui font que nos entreprises vont être compétitives. C'est leur travail, c'est leur bonne volonté et c'est leur désir de produire et d'être performant qui vont faire qu'on va pouvoir rester sur les marchés.

M. le ministre, je crois qu'on pourrait parler longtemps des retombées que ces mesures vont avoir. Je pense que tout le monde les a saisies. On a vu dans les journaux, dans les éditoriaux, que c'était quasiment unanime, sauf peut-être pour le député de Lévis, M. le Président, qui, comme à l'accoutumée, n'était pas d'accord avec ce que les éditorialistes disaient et avec le ministre des Finances, bien entendu. On peut comprendre qu'il avait peut-être d'autres contrariétés à ce moment-là qui l'ont empêché d'apprécier à sa juste valeur les efforts du ministre pour amener au Québec ou, du moins, pour tenter de corriger les dix années de gestion un peu hasardeuse que l'ancien gouvernement nous a fait subir.

On a vu aussi qu'à un moment donné il y avait des gens, des personnes âgées qui étaient venues me voir à mon bureau de comté et qui me faisaient part de revenus qui auraient été taxés en fonction d'un petit travail qu'ils avaient. C'est là qu'on a vu encore que le ministre est à l'écoute parce que, dans son budget... (16 heures)

Le Président (M. Lemieux): Vous voulez conclure, M. le député de Lafontaine?

M. Gobé: Oui, je pourrais revenir plus tard, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): On vient de m'informer que...

M. Garon:...

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis, je viens tout juste de l'apprendre comme vous. On ne m'a pas fait état que M. le député de Lafontaine avait excédé son temps d'une minute. Je m'en excuse. Habituellement, Mme la secrétaire m'en fait état, mais cette fois-ci, elle ne l'a pas fait. Voulez-vous conclure en 30 secondes, s'il vous plaît?

M. Gobé: Oui. Si vous me permettez de revenir plus tard, peut-être, dans un autre...

Le Président (M. Lemieux): Voulez-vous conclure immédiatement?

M. Gobé: J'ai vu le député de Lévis qui a parlé de 15 heures à 16 heures sur des questions qui équivalaient à peu près à une séance de travail. Je ne l'ai pas empêché de parler, M. le Président. Je l'ai laissé nous faire ses recommandations. J'en ai pris bonne note, d'ailleurs, et j'entends y donner suite à la prochaine séance de travail. Mais je pense qu'ici, c'est pour discuter du budget.

Le Président (M. Lemieux): Je vous remercie, M. le député de Lafontaine.

M. Gobé; Je ne terminerai pas. M. le Président, je dirai que...

Le Président (M. Lemieux): Vous allez réserver vos commentaires.

M. Gobé: Je réserverai mes commentaires pour plus tard. En terminant cette première étape, je dirai que c'est là qu'on a vu que le ministre, lorsqu'il a amené un correctif à cette taxation des personnes âgées qui avaient un revenu supplémentaire, a démontré là encore qu'il était à l'écoute de la population. C'est un sujet dont on pariait, un sujet qui, au Québec, semble être une préoccupation d'une catégorie de gens qui ont travaillé fort pour bâtir le Québec et qui ont travaillé fort pour l'amener, même si cela a pu être gaspillé sous l'ancien gouvernement, où nous sommes maintenant. Le ministre a répondu en les encourageant à continuer à produire et à mettre leurs expériences acquises au cours des années au service de la population en occupant un petit travail qui permet d'être rémunéré.

Le Président (M. Lemieux): Je vous remercie, M. le député de Lafontaine. J'aimerais faire remarquer au député de Lévis que je ne voudrais pas qu'on comptabilise le temps parce que j'ai permis, non pas à la seconde près, au député de Lévis d'intervenir à l'extérieur de son temps, mais de plusieurs minutes. Cela a même été jusqu'à sept, huit ou dix minutes, parfois. Alors, si on se met à comptabiliser le temps, je pense que ce serait le parti ministériel

qui serait perdant en ce moment.

Sur ce, M. le ministre des Finances, s'il vous plaît.

M. Levesque: M. le Président, je remercie le député de Lafontaine de sa contribution, particulièrement en ce qu'elle souligne certains points forts du budget, particulièrement pour les personnes qui ont le plus besoin d'une considération particulière de l'État, c'est-à-dire les familles à bas revenu, les familles à moyen revenu et également, les personnes âgées. À ce propos, je me permettrais de compléter une réponse que j'avais faite ce matin à l'aide d'un tableau alors que le député de Lévis, je crois, avait mentionné que ce tableau n'avait trait qu'à une certaine catégorie de la population et ne touchait que des familles types ayant deux enfants de six à onze ans. Comme il voulait que j'inclue les changements à l'allocation de disponibilité qui s'applique aux enfants de six ans et moins, je réponds immédiatement à sa requête en soumettant un deuxième tableau. Cette fois-ci, encore une fois, ce sont les mesures affectant le soutien économique aux familles depuis 1985. Il s'agit de l'impact sur une famille type ayant deux enfants de moins de six ans, un seul conjoint sur le marché du travail, pour l'année d'imposition 1988 pour les divers revenus de travail allant de 10 000 $ à 50 000 $. Les premiers chiffres que je vais donner, c'est le soutien avant les mesures de 1985. Les deuxièmes chiffres, c'est après les mesures 1985 et avant le budget 1987 et les troisièmes chiffres seront pour le soutien après le dernier budget du 30 avril 1987.

Donc, pour un revenu de travail de 10 000 $, avant 1985: 2085 $; après, 2085 $, même chose. Après le récent budget du 30 avril 1987, 2934 $. Pour un revenu de travail de 15 000 $: 1588 $, 1840 $, 2355 $. Pour un revenu de 20 000 $: 779 $ avant les mesures de 1985, 1154 $ avant le présent budget et après le présent budget 2139 $. Pour un revenu de travail de 25 000 $, les chiffres sont les suivants, toujours dans le même ordre: 749 $, 1116 $, 1689 $. Pour une famille avec un revenu de travail de 30 000 $: 749 $, 1167 $, 1282 $. Et ce n'est qu'après, lorsqu'on arrive à cette famille gagnant 40 000 $ et plus, qu'entrent en jeu les inquiétudes du député de Lévis, ce sont là les 200 $ qui sont perdus. Après 40 000 $: 749 $, 1205 $ et de ces 1205 $ on enlève les 200 $ pour arriver à 1005 $. À 50 000 $, c'est la même chose: 749 $ avant, 1222 $ avant le budget actuel et 1022 $ après, parce qu'on enlève les 200 $ en question pour les allocations de disponibilité pour le premier enfant. C'est exactement ce que j'ai toujours dit, que ce budget avantage considérablement les familles à faible revenu à un tel point qu'il y a 45 000 de ces familles qui ne paieront plus d'impôt et qui en payaient. Il y a 300 000 familles dont l'impôt sur le revenu sera substantiellement réduit. De plus, 44 000 familles auront droit aux avantages du nouveau programme APPORT qui fera en sorte qu'un chèque mensuel à Travail-Québec sera versé à toutes les personnes qui seront admissibles à cette aide immédiatement; pas dans un an ou deux, immédiatement. Alors, M. le Président, afin de respecter la plus grande objectivité possible, je voudrais que ce tableau soit également ajouté à l'autre tableau pour répondre d'une façon adéquate aux demandes, très légitimes d'ailleurs, qui ont été exprimées à ce sujet par les membres de la commission.

Le Président (M. Lemieux): J'autorise le dépôt, M. le ministre des Finances, du présent document pour les membres de cette commission.

M. Levesque: Vous me le remettrez.

Le Président (M. Lemieux): Oui, M. le ministre des Finances. Nous allons en faire des photocopies et nous allons vous le remettre immédiatement.

M. Levesque: Quant aux personnes âgées, en effet j'ai eu beaucoup de représentations depuis plusieurs mois, surtout depuis que ces gens ont eu à faire leurs rapports d'impôts. J'ai même reçu les gens de la Fédération des clubs de l'âge d'or du Québec qui sont venus m'entretenir à ce sujet. Je dois dire que plusieurs de nos concitoyens, de nos aînés, pensaient qu'il s'agissait d'une mesure qui venait d'être adoptée. Alors, il faut bien, en toute objectivité, rappeler que les personnes âgées qui n'avaient plus droit à la déduction de 2200 $ n'y avaient plus droit depuis le budget du 23 avril 1985, c'est-à-dire au moment où nos amis d'en face formaient le gouvernement. À ce moment-là, on avait décidé tout simplement que les personnes âgées qui recevaient des revenus de travail n'auraient plus droit à la même exemption de 2200 $ dans le sens où cette somme ne s'appliquait pas pour les premiers 2200 $ gagnés en revenus de travail. De sorte que quelqu'un gagnant 3000 $, par exemple, et âgé de 65 ans et plus, n'avait pas droit, comme d'autres personnes de 65 ans, à cette déduction de 2200 $. Donc, cela ne servait pas à grand-chose de travailler si on perdait une somme aussi importante de déductions accordées aux aînés. On m'a fait remarquer... On comprenait fort bien - et d'ailleurs, je pense que cela se défendait bien - de ne pas accorder de déductions particulières à quelqu'un de 66 ans, par exemple, qui travaillait à côté de quelqu'un de 64 ans pour le même salaire. Pourquoi? À

cause de l'âge, tout simplement. On allait leur donner une exemption alors que les deux étalent sur le marché du travail et gagnaient la même chose. On m'a fait remarquer que ce n'était pas cela qui était visé. Ce qu'on demandait, ce n'était pas d'accorder la même exemption sans condition, mais, au moins, de tenir compte des gens qui avaient besoin de compléter les fins de mois, d'arrondir leur budget par un travail à temps partiel qui pouvait peut-être rapporter 3000 $, 4000 $, 5000 $, 6000 $, 7000 $ par année, sans que ces gens soient pénalisés. C'est ce à quoi nous avons répondu en mettant cette disposition qui fait qu'on ne tient pas compte des 10 000 premiers dollars gagnés avant de faire sauter cette exemption. Après 10 000 $, évidemment, cette exemption est diminuée proportionnellement, c'est-à-dire à 1 $ par dollar gagné. Et voilà, M. le Président, je remercie encore le député de Lafontaine d'avoir souligné ces points très importants du budget, importants pour la population du Québec.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le ministre des Finances. M. le député de Bertrand.

Déficit budgétaire

M. Parent (Bertrand): Oui. M. le Président, j'aimerais revenir à l'essentiel, les chiffres qui concernent le déficit. J'aimerais que l'on prenne la page 4 de l'énoncé du discours sur le budget et l'annexe B, à la page 9, qui est le tableau auquel on travaillait tantôt, le tableau des besoins financiers. J'aimerais que le ministre des Finances, M. le Président...

Une voix: La page 9 de quoi?

M. Parent (Bertrand): La page 9 de l'annexe B, oui, B-9. J'aimerais que le ministre des Finances m'explique qu'entre le texte rédigé dans son discours sur le budget, à la page 4, dans lequel il dit - au centre de la page - qu'à la fin de l'exercice 1985-1986, donc, quelque part autour de décembre 1985, lorsqu'il est arrivé au pouvoir - il l'a dit textuellement - le déficit prévu selon la forme révisée était de 4 400 000 000 $, 4 475 000 000 $, à toutes fins utiles, 4 500 000 000 $, alors que, toujours à l'annexe B...

Le Président (M. Lemieux): Vous parlez du troisième paragraphe...

M. Parent (Bertrand): Je parle du troisième paragraphe...

Le Président (M. Lemieux): De la page 4.

M. Parent (Bertrand):... de la page 4, à peu près au centre de la page.

Le Président (M. Lemieux): Au centre de la page. (16 h 15)

M. Parent (Bertrand): Entre cet énoncé où Il avance, où il a avancé ainsi que tous ses collègues en Chambre... Je trouve cela inacceptable. Je vous le dis carrément, je trouve cela inacceptable et je ne trouve pas cela honnête sur le plan politique. Je voudrais que le ministre explique ici, à cette commission, comment il se fait qu'il peut dire, dans un discours sur le budget, que le déficit réel, lorsqu'il est entré en fonction, était de 4 500 000 000 $ alors que des tableaux, à la page B-9 montrent expressément que le déficit à la fin de 1985-1986, soit les chiffres qu'il a rendus publics à peine trois mois après son entrée en fonction, montrent que le déficit était effectivement de 3 440 000 000 $. Les chiffres qu'on retrouve au tableau à la page B-9, le tableau et les chiffres qui sont mentionnés là nous indiquent un déficit budgétaire pour l'année 1985-1986 de 3 400 000 000 $, 3 440 000 000 $ exactement.

D'abord, on publie un tableau montrant l'évolution de la situation financière du déficit, des besoins financiers. On retrouve tout cela à la page B-9 ou à la page 9 de l'annexe B. Mais, dans le discours qu'a tenu le ministre et le discours qu'a entretenu le gouvernement, je trouve cela inacceptable. Le ministre des Finances ou qui que ce soit d'autre peut-il m'expliquer- pourquoi ils ont agi de cette façon à part de l'élément politique - je veux bien en convenir - pour tenir un discours semblable? Comment se fait-il qu'il y a 4 500 000 000 $, mais qu'on retrouve que le déficit réel était bel et bien de 3 400 000 000 $? C'était ma première question.

Deuxièmement, s'il est vrai que le ministre des Finances a réussi depuis le mois de décembre 1985 à faire passer le déficit de 4 500 000 000 $ dans son budget de cette année à 2 400 000 000 $, ce qui veut dire qu'il aurait réussi à diminuer de 2 100 000 000 $, parce que 4 500 000 000 $ par rapport aux 2 400 000 000 $ qu'il nous présente, parce que quand on fait des comparaisons, il faut les faire sur les mêmes bases, il réussirait à diminuer, en l'espace de 15 à 18 mois, le déficit de 4 500 000 000 $ à 2 400 000 000 $, donc, de 2 100 000 000 $. Comment se fait-il que, si cette explication se tient, les besoins financiers du gouvernement qui sont toujours à la page B-9 ne sont pas diminués d'autant? Parce que, à la fin de l'exercice financier 1985-1986, les besoins financiers nets, les besoins qu'avait le gouvernement

d'emprunter, étaient - toujours si on prend la comparaison de la fin de l'année - d'abord il y a un an, à la fin de l'année 1985-1986, de 1 700 000 000 $ ou 1 739 000 000 $, pour être exact. Cette année, à la fin de l'exercice financier 1986-1987, les besoins financiers n'ont pas diminué, ils ont même augmenté de quelques milliers de dollars. Mais aux fins de la discussion, les besoins financiers sont les mêmes. Donc, comment un ministre des Finances peut-il expliquer que les besoins financiers nets du gouvernement n'ont pas bougé d'une année à l'autre et que, lui, il a réussi à diminuer le déficit de 2 100 000 000 $? Si ce n'est - en terminant, excusez-moi - qu'on a changé de conventions comptables, même s'ils sont déjà expliqués, on ne peut pas tenir ces deux genres de discours. Alors, ça, c'est la première question que j'avais à poser au ministre des Finances.

Le Président (M. Lemieux): Avez-vous terminé, M. le député de Bertrand?

M. Parent (Bertrand): Pour l'instant, oui.

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre des Finances.

M. Levesque: M. le Président, je dis tout de suite au député de Bertrand qu'il ne faut pas qu'il utilise l'année 1985-1986 qu'il a citée comme ayant un déficit budgétaire de 3 440 300 000 $ car ce dont il s'agit dans le discours que je faisais, ou de l'impasse de 1 500 000 000 $, c'était relatif à l'année suivante, 1986-1987. Je m'explique. Lorsque le ministre des Finances de l'époque, M. Duhaime, a présenté son budget le 23 avril 1985, il a risqué des prévisions, non pas seulement pour l'année qui commençait, mais pour l'année suivante et l'année subséquente. Et il a déclaré, le 23 avril 1985, que le déficit pour l'année suivante, c'est-à-dire 1986-1987, serait de 2 970 000 000 $. Or, le mois suivant, il s'est aperçu que ces chiffres ne tenaient plus. (16 h 15)

Et c'est là, lorsque nous sommes arrivés au pouvoir, que nous nous sommes aperçus pour la première fois que les chiffres officiels qui avaient été dévoilés relativement à l'année 1986-1987, pas 1985-1986, étaient complètement erronés et que, si des mesures sévères n'étaient prises, on avait devant soi une impasse de 1 500 000 000 $ au-dessus des 3 000 000 000 $ qui étaient devenus le déficit habituel, auquel on s'était habitué depuis quatre ou cinq ans.

Lorsque j'ai publié, le 5 mars 1986, le document "L'urgence d'un redressement", j'ai apporté tous les détails de cette impasse, de cette variation du déficit par rapport à la prévision triennale faite lors du discours sur le budget d'avril 1985, point par point. Autrement dit, dans les revenus autonomes, il y avait une diminution des dividendes d'Hydro-Québec; on s'est trompé de 240 000 000 $ là-dessus.

Dans le coût de l'harmonisation au budget fédéral, on s'était trompé de 54 000 000 $. Par contre, il y avait une augmentation à la suite de la révision des perspectives économiques, c'était favorable de 224 000 000 $. Contrairement aux deux postes antérieurs que j'ai mentionnés, c'était une amélioration.

On avait éqalement escompté 50 000 000 $ pour la non-privatisation de la SAQ. On avait escompté, mais elle n'a pas eu lieu, la privatisation de la SAQ. Donc, on avait ces 50 000 000 $ qu'on perdait.

L'impact de l'énoncé des politiques budgétaires, c'est notre mini-budqet qui coûtait 169 000 000 $, ce qui faisait en tout 289 000 000 $. Ça, c'est dans les revenus. Dans les transferts fédéraux, il y avait là une différence de 181 000 000 $ sur la réalité qu'on avait prévue. Et c'est là que le bât blesse, c'est dans les dépenses budgétaires. Il y avait une augmentation des dépenses découlant de la récurrence des compressions non réalisées en 1985-1986, 85 000 000 $; prévisions minimales pour tenir compte de problèmes additionnels, 150 000 000 $; décisions additionnelles en 1985-1986, 136 000 000 $; restauration de la base budgétaire des centres hospitaliers, 100 000 000 $; révisions du coût des programmes existants, 461 000 000 $. Ce qui faisait que les dépenses avaient été sous-estimées de 932 000 000 $. Et une diminution, par contre, des dépenses découlant de l'amélioration des perspectives économiques, inflation, taux d'intérêts. Alors, c'était positif dans le sens que c'était une diminution de 252 000 000 $ de dépenses. Par contre, il y avait des compressions anticipées mais non identifiées pour 355 000 000 $, ce qui faisait un total de 1 035 000 000 $ du côté des dépenses, pertes de revenus autonomes de 289 000 000 $, pertes de transferts fédéraux de 181 000 000 $, ce qui donnait 1 505 000 000 $ de différence avec ce qui avait été annoncé dans la prévision triennale du ministre des Finances, le 23 avril 1985, en ce qui a trait à l'exercice financier 1986-1987. Et eussions-nous simplement accepté cet état de choses, nous aurions connu des difficultés sérieuses. C'est ce qui m'a amené à faire état à la population de cette situation. Et ce qui m'a amené par la suite et ce qui a amené le gouvernement à prendre des décisions sérieuses pour diminuer ce déficit additionnel appréhendé. Nous l'avons fait lorsque nous avons déposé nos crédits l'an dernier, le député de Bertrand se le rappellera, lorsque le président du Conseil du trésor a fait état de ces crédits par

rapport aux crédits que nous avions devant nous; il a passé ce qu'on a appelé la hache, dans les dépenses envisagées et anticipées, pour plus de 1 000 000 000 $. Nous avons pris d'autres mesures. Il y en a qui ont été apparentées aux conventions comptables pour une somme de quelque 200 000 000 $. Il y a eu une tarification pour 75 000 000 $. Il y a eu certaines sommes venant de la privatisation. Il y a eu des impôts pour, si ma mémoire est fidèle, 251 000 000 $. Il y a eu également une somme qui a été puisée auprès de la Commission des normes du travail, mais elle n'a pas été utilisée cette année et elle est passée à l'année suivante. Finalement, il y a eu toute une série de mesures qui ont été mises en place pour faire baisser cet état de choses, c'est-à-dire cette prévision et la ramener a 2 970 000 000 $ et, encore mieux, la ramener à 2 895 000 000 $.

Alors, ce n'est pas parce que nous avons voulu simplement laisser faire les choses; si nous avions laissé faire les choses, cela aurait été dramatique. C'est parce que nous avons pris ces mesures qui s'imposaient que nous avons réussi à ramener le déficit à des proportions pas idéales, mais acceptables. Pourquoi les besoins financiers n'ont pas diminué d'autant? Il faut bien comprendre qu'ils auraient augmenté considérablement si nous avions accepté les chiffres de 4 500 000 000 $. C'est parce que, justement, nous avons réduit les dépenses que nous avons dû augmenter les impôts, particulièrement pour les corporations, comme l'a évoqué ce matin le député de Bertrand. Nous avons également dû taxer l'huile à chauffage et le gaz naturel. Quelques autres changements ont fait, avec des éléments comme la tarification, un peu de privatisation et d'autres sources de revenus, que nous avons pu, finalement, ramener le déficit là où il est.

Pour les besoins financiers, encore une fois...

Le Président (M. Poulin): Une minute.

M. Levesque: Il reste une minute, oui. Alors, je vais tout simplement conclure en disant que les besoins financiers, pour l'année 1986-1987, étaient presque les mêmes que ceux de l'année précédente et de 250 000 000 $ inférieurs à ceux de l'avant-dernière année. Je vous assure que je suis très satisfait que la situation ait pu se rétablir aussi rapidement, mais elle ne se serait pas rétablie d'elle-même si on n'avait pas pris les mesures nécessaires pour le faire.

Le Président (M. Poulin): M. le député de Bertrand.

M. Parent (Bertrand): Oui. Les explications fournies par le ministre sont les mêmes que celles que j'avais eues en Chambre. Je ne suis pas convaincu, loin de là, qu'en l'espace des trois mois qui ont séparé l'entrée au pouvoir et la fin de l'année du gouvernement, le ministre des Finances ait réduit le déficit de 1 500 000 000 $ parce que, d'abord, le tableau de l'annexe B, à la page 9, démontre très bien tant l'évolution des dépenses que celle des revenus. On voit que les revenus du gouvernement depuis 1982 ont suivi une courbe ascendante à peu près similaire, la même chose au chapitre des dépenses budgétaires. Même que ces dépenses budgétaires pour 1987-1988, 1988-1989 et 1989-1990, on les retrouve à la page 8 de l'annexe B, puisqu'il y a un plan triennal de planification. On s'aperçoit que, pour la prochaine année, on calcule que le taux d'inflation va être de 3, 8 % et on augmente les dépenses de 5, 6 %. On retrouve la même chose pour l'année suivante: le taux d'inflation à 3, 8 % et l'augmentation des dépenses de 5, 2 %. (16 h 30)

Ce que je veux dire par là essentiellement, M. le ministre des Finances, c'est qu'il n'y a pas de compression drastique sur le plan des dépenses, parce que les chiffres réels, les augmentations sont là. On ne me fera pas accroire, ni à moi, ni à personne d'autre, que l'évolution du pourcentage des dépenses que l'on retrouve est une évolution à peu près standard, même qu'elle est un peu en haut de l'inflation.

Deuxièmement, si nous n'avions pas eu, cette année, des conventions comptables différentes... Je conviens qu'elles sont des recommandations du Vérificateur général. Je ne présume pas que le ministre des Finances a fait des changements. Lui, il a fait des changements comptables. Il le dit bien discrètement dans son discours. Il le mentionne. Mais, s'il n'y avait pas eu de modifications comptables, j'aimerais savoir, de la part du ministre, si la privatisation, les différentes privatisations qu'il y a eu cette année et celles qu'il y aura l'année prochaine, donc, dans le prochain exercice financier, dont particulièrement la vente de Donohue, dont particulièrement, pour l'année dernière, la vente des actifs de Cambior, s'il n'y avait pas eu modification de la politique ou bien de la façon de faire les écritures, même aussi sur le plan des entrées des différentes sociétés d'État - je pense particulièrement à Hydro-Québec - s'il n'y avait pas eu modification de la part des comptables et des institutions de comptables sur le plan du régime de retraite, sur une même base comparative pour les chiffres qu'il nous présente cette année, le chiffre qui apparaît comme étant au déficit, soit 24 000 000 000 $ puisqu'on se doit...

En termes d'écritures comptables, à ce

que je sache, il devrait y avoir des astérisques dans les tableaux mêmes pour bien souligner à qui que ce soit qui voudrait l'interpréter... Je pense que le ministre sera d'accord avec moi qu'il y a eu changement de convention comptable. Quelqu'un qui prend le tableau à la page B-9 devrait être capable de dire, en faisant les comparaisons, qu'il y a eu des changements ou des modifications.

Vu les 2 400 000 000 $ qu'il nous annonce cette année comme déficit budgétaire, en comparaison avec ce qu'il a réalisé, les 2 895 000 000 $, les 2 900 000 000 $, pour les fins de la discussion, de l'année dernière, à combien serait le déficit cette année si nous avions la même base de comparaison, pour qu'on sache de façon réelle quels sont les efforts du gouvernement à diminuer le déficit, mais le déficit réel?

Alors, sur une base comparative, si on enlève les entrées d'Hydro-Québec, comme telles, et qui maintenant sont comptabilisées... Les sociétés d'État qui perdaient de l'argent, on les a éliminées. Alors, sur une même base comparative, les 2 400 000 000 $ seraient quoi, cette année? En prenant en considération la nouvelle façon de comptabiliser de façon actuarielle le régime de retraite, les bénéfices des sociétés d'État et, particulièrement, les 375 000 000 $ d'Hydro-Québec et les rentrées des privatisations, quel serait le chiffre cette année par rapport aux 2 400 000 000 $ prévus, sur la même base que l'année passée?

M. Levesque: M. le. Président.

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre des Finances.

M. Levesque: Je ferai simplement remarquer deux ou trois choses au député de Bertrand. C'est que, lorsqu'il considère les 2 400 000 000 $ comme déficit prévu pour l'année en cours, 1987-1988, il doit comparer ce chiffre avec les autres que nous retrouvons antérieurement, selon les mêmes conventions comptables. Autrement dit, quand on parlait de 1985-1986, on parlait d'un déficit de 3 100 000 000 $, à peu près. C'est à peu près ça. Mais, lorsqu'on le traduit dans les chiffres, selon les nouvelles conventions comptables, on trouve 3 440 000 000 $. Nous sommes partis de là, en vertu des... Quant à nous, ce que nous avions, à ce moment-là, c'était 3 440 000 000 $ et nous l'avons baissé à 2 895 000 000 $, c'est-à-dire près de 600 000 000 $, la première année et 500 000 000 $, la deuxième année.

Maintenant, le député de Bertrand a dit: Oui, mais si vous n'aviez pas eu de privatisations, si vous n'aviez pas eu des revenus d'Hydro-Québec, pas seulement d'Hydro-Québec, par exemple, de toutes les sociétés d'État - parce que les mauvaises, les bonnes, tout est dedans maintenant -vous n'auriez peut-être pas pu montrer le chiffre de 2 400 000 000 $. Je ne le nie pas. D'ailleurs, si le député veut prendre note de ceci, c'est qu'il y a des revenus non encaissés, si vous voulez. En 1986-1987, pour Hydro-Québec, cela a été de 303 000 000 $. Les autres revenus, 90 000 000 $. Ce qui fait un total de 393 000 000 $. C'est ce dont parle le député de Bertrand.

Je vais terminer. Dans le montant de 90 000 000 $, il n'y a que 29 000 000 $ au titre de la privatisation pour l'année 1986-1987. Il est bon de donner ces chiffres parce que quelquefois, quand on parle de Donohue ou d'autres, on s'imagine autre chose. Mais c'est un montant de 29 000 000 $ en tout qui a été crédité pour l'année 1986-1987 au titre de la privatisation. Donc, je reprends: pour Hydro-Québec, 303 000 000 $; pour les autres, 90 000 000 $, dont 29 000 000 $ pour la Drivatisation, ce qui donne un total de 393 000 000 $.

Pour l'année 1987-1988 maintenant -vous allez voir que ces choses varient d'une année à l'autre - pour Hydro-Québec, vous avez une prévision de 337 000 000 $; les autres, 254 000 000 $, dont 215 000 000 $ en privatisation. Ce qui fait en tout 591 000 000 $. Mais nou3 nous attendons d'avoir des dividendes réels sur les 591 000 000 $, payés comptant, si vous voulez, ou autrement dit - comment on appelle ça? - du "cash", pour 384 000 000 $. Ce qui va rester dans l'année qui nous préoccupe actuellement, c'est un montant d'environ 207 000 000 $ qui est prévu ou qui n'est pas du comptant, si vous voulez.

Sur un budqet de 30 000 000 000 $, 200 000 000 $, il ne faut pas non plus exagérer quand on porte un jugement là-dessus. C'est accepté selon les conventions comptables mais il ne faudrait pas exagérer ce que cela peut apporter par rapport au comptant dont on parle. J'aime bien mieux le comptant. Je suis bien d'accord avec vous. C'est cela d'ailleurs qui va diminuer progressivement nos besoins financiers. Plus il va rentrer de dividendes réels... Vous savez pourquoi il n'entre pas de dividendes dans les chiffres de l'année dernière ou pourquoi il n'est pas entré de véritable "cash"? Ce n'est pas parce qu'Hydro-Québec, par exemple, n'a pas fait d'argent. C'est qu'Hydro-Québec n'est appelée à payer ces dividendes qu'après avoir atteint un taux de capitalisation de 25 %. Or, si c'est 24, 5 %, il n'y a pas de dividendes. Mais, du moment qu'elle dépasse les 25 %, woop! là, les dividendes sont versés en vertu d'une décision qui a été prise par l'ancien gouvernement. Ce sont des conventions qui ont été adoptées à l'époque.

Le Président (M. Lemieux): M. te député de Bertrand, il vous reste 37 secondes et M. le député de Lafontaine a demandé la parole.

M. Parent (Bertrand): Ce que le ministre des Finances me donne comme chiffres, ce sont exactement les chiffres que j'avais. Cela vient confirmer que, n'eût été des changements des conventions comptables en 1986-1987, 393 000 000 $ auraient dû s'ajouter. En 1987-1988, il y en a pour 591 000 000 $. Je pense que là-dessus...

M. Levesque: Un instant! Je pense qu'il faudrait faire la nuance au moins pour la privatisation. Je ne pense pas que cela soit du comptant.

M. Parent (Bertrand); On s'entend là-dessus.

M. Levesque: D'accord.

M. Parent (Bertrand): Donc, vu le changement des conventions comptables, pour la partie d'Hydro-Québec, il y a 303 000 000 $ qui s'appliquent en 1986-1987. Le ministre des Finances reconnaît que, d'après l'ancienne convention comptable, ou bien on avait des dividendes ou on n'en avait pas. Quand an n'en avait pas, ce qui aurait été le cas l'an passé et le même cas cette année pour 337 000 000 $, cela change d'environ 300 000 000 $. On s'entend là-dessus. C'est une entrée, mais ce n'est pas une rentrée d'argent. C'est une entrée positive dans les livres qui vient affecter positivement le déficit de 300 000 000 $.

Deuxièmement, quant aux privatisations, cette année, il y a 29 000 000 $. C'est très peu. L'an prochain, il y aura, dans le prochain exercice financier 1987-1988, effectivement 254 000 000 $ que vous avez mentionnés tantôt qui va rentrer...

M. Levesque: C'est-à-dire, il y a 215...

M. Parent (Bertrand):... sous le terme "autres". Il y a 215 000 000 $, je pense, en privatisation.

M. Levesque: II y a 215 000 000 $ en privatisation. Par contre, pour les besoins financiers nets, on peut dire que, ce sera plus que cela parce que du côté des revenus, des dépenses et du déficit, on ne peut pas entrer toutes les recettes. On peut entrer des dividendes, des profits tandis que, du côté des besoins financiers, il n'y a pas seulement les profits qui entrent là, le reste de la caisse s'enrichit également. Cela s'en va là.

M. Parent (Bertrand): Ce que je veux dire en terminant puisqu'on dit que mon temps est...

M. Levesque: Autrement dit, si on a vendu telle société 300 000 000 $ et qu'on fait un profit de 200 000 000 $, il y a 200 000 000 $ qui vont aller dans les équilibres financiers et les autres 100 000 000 $ vont s'ajouter dans la caisse. C'est pour cela que cela va affecter les besoins financiers nets, mais les 100 000 000 $ additionnels n'affecteront pas le déficit.

M. Parent (Bertrand): D'accord. Ce que je veux dire en terminant, c'est que la privatisation, particulièrement celle qui va rapporter beaucoup, par exemple, celle de Donohue, pour environ 215 000 000 $, il faut juste être conscient que c'est une transaction qui est une décision du gouvernement qui vient affecter positivement, non seulement les besoins financiers nets, mais le déficit. En conséquence de cela, je veux juste rappeler au ministre des Finances que, seulement cette année, la compagnie Donohue a fait quelque chose comme 45 000 000 $ de bénéfices et, pour l'année prochaine, on envisage des bénéfices d'environ 55 000 000 $ à 60 000 000 $. Il faut juste être conscient qu'il y a vente d'une société d'État. On encaisse et on donne un bon coup pour 235 000 000 $, mais on sait qu'année après année cette entreprise générait quelque chose comme 40 000 000 $, 50 000 000 $ et plus. C'est une entrée oui, mais on n'aura plus ce qu'on appelle la vache à lait qui va générer les bénéfices par la suite. En conséquence, cela vient affecter positivement de quelque 200 000 000 $ par une entrée nette qui va se faire par la privatisation de la société d'État, ce qui n'est pas le cas pour les 337 000 000 $ d'Hydro-Québec, ce qui est bien différent. Dans l'ensemble, cela vient affecter le portrait et les 2 400 000 000 $, si on veut être honnête, toutes comparaisons gardées avec les 3 400 000 000 $, ne sont pas sur une base comparative. Je vous remercie, M. le Président.

M. Levesque: M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre des Finances.

M. Levesque: II y a tout simplement deux petits points que je voudrais ajouter. C'est que nous sommes conscients que les recettes de la privatisation ne sont pas récurrentes. Nous en tenons compte lorsque nous faisons nos prévisions triennales. Malgré que ce ne soit pas récurrent, on verra que les prévisions les plus justes que l'on puisse faire à l'heure actuelle indiquent que, malgré que la privatisation de Donohue n'est plus présente pour 1988 et 1989, on prévoit une

diminution du déficit encore une fois et cela à 2 200 000 000 $ et, l'année suivante, à 1 985 000 000 $. Autrement dit, je ne voudrais pas qu'on puisse arriver à la conclusion que parce que cela n'est pas récurrent, ce n'est pas prévu. On prévoit d'autres revenus d'autres natures qui viendront améliorer, nous l'espérons du moins, la situation. Espérons que nous n'aurons pas de récession à travers tout cela parce que ce n'est pas ce que je suggère, loin de là. (16 h 45)

Quant à Donohue, il faut dire que la SGF n'avait que 56 % de Oonohue, si ma mémoire est fidèle. La SGF, par Dofor, n'avait que 56 %. Donc, s'il y a des profits de X, il faut tenir compte de la proportion de nos intérêts là-dedans. Quant au reste, je pense qu'on a échangé suffisamment pour faire ressortir ce que chacun voulait faire ressortir. J'espère que le tableau qu'on a brossé de part et d'autre se concilie, du moins autant que possible, pour l'information du public.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le ministre des Finances. M. le député de Champlain, vous avez demandé la parole, mais M. le député de Lafontaine a demandé la parole avant vous. M. le député de Lafontaine.

M. Gobé: Je peux laisser la parole à mon collègue.

Le Président (M. Lemieux): Non, cela va, M. le député de Lafontaine.

Les priorités budgétaires

M. Gobé: Merci, M. le Président. Quand tout à l'heure on m'a interrompu dans mon appréciation du budget, j'étais pour aborder la rubrique suivante. Parmi les choses qui me semblaient très bénéfiques et très importantes pour le Québec et pour son économie, c'étaient les mesures qui ont trait tout particulièrement à la recherche et au développement.

On sait qu'au Québec la part du PIB en ce qui concerne la recherche et le développement est de 1, 1 % et on peut comparer cela avec d'autres pays comme les États-Unis ou des pays européens. Cela va jusqu'à 2, 7 %; dans le cas du Japon c'est 2, 6 % et les États-Unis, 2, 7 %. Quand on sait que c'est de là que jaillit la source, en d'autres termes, s'il n'y a pas ou peu de recherche et de développement, il n'y a pas de création, il n'y a pas de produit particulier ou spécifique qui font qu'une entreprise peut envahir ou concurrencer sur d'autres marchés; c'est un acte très important. Alors, j'ai été très impressionné de voir en ce qui concerne particulièrement les universités que différentes mesures ont été décidées par le ministre, contrairement à ce que l'on pouvait voir avant, parce que bien entendu on semble avoir négligé sous l'ancien gouvernement ce domaine de la recherche et du développement, sinon nous ne connaîtrions pas ce retard d'à peu près 1, 5 % du PIB que nous avons par rapport à nos principaux compétiteurs.

On a vu qu'un crédit de 15 000 000 $ par année sera accordé aux universités pour leur base permanente de financement. On a vu les montants de 8 000 000 $ en 1987 et 1988, en 1988 et 1989 et on a vu aussi, la somme de 44 000 000 $ pour faire un fonds au cours des quatre prochaines années. Je trouvais cela intéressant. Je trouvais que là encore on avait une vision dans ce budget. Ce n'est pas un budget ou un discours d'épicier. J'entends mon collègue de Bertrand qui parle de modifications comptables...

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Bertrand.

M. Gobé: M. le député de Bertrand, je m'excuse. C'est bien beau, c'est très technique, mais c'est là, d'après moi, un discours d'épicier. Tout le monde sait que le ministre des Finances sait compter et que les fonctionnaires avec qui il travaille sont des gens qui ont une grande rigueur et une grande connaissance des processus comptables et il est évident qu'aucun d'entre eux, d'après ce qu'il me semble, ne s'est amusé à camoufler des chiffres ou à faire ce que l'on pourrait appeler, comme sous l'ancien gouvernement, des tours de passe-passe.

Ce n'est peut-être pas là que la discussion devrait porter, mais plutôt, se demander quelle est la philosophie du gouvernement en présentant un budget comme cela. Fait-il un budget qui correspond aux meilleurs intérêts du Québec? Fait-il un budget qui à moyen et à long terme fera en sorte de porter notre société québécoise, qui aujourd'hui est en train de se relever un peu des bombardements des dix dernières années, vers quelque chose de plus prometteur ou alors est-ce que cela continue et on n'est pas dans la bonne direction?

D'après moi, ce budget, comme je le disais précédemment, a différents indices que nous sommes dans la bonne direction. Alors, on parlait des mesures sociales, des baisses d'impôt, de la motivation des gens pour travailler. On parle des dépenses accrues en recherche et développement. J'aimerais que le ministre puisse un peu plus élaborer et m'expliquer sa vision. Ces quelques lignes que l'on trouve dans son exposé budgétaire sont, malgré tout, arides. Il parlait d'autres revenus à générer. Quand le député de Bertrand disait que nous n'aurons pas tous les ans les recettes des privatisations, le ministre des Finances disait: Oui, il va y

avoir d'autres revenus. N'y a-t-il pas là sa recette? Avec toutes ces mesures-là, n'entend-il pas stimuler l'économie? Est-ce que le ministre pourrait m'expliquer ou expliquer à la commission la philosophie de base qui semble se dégager de ce budget? Est-ce qu'elle va vers la création d'emplois, le développement économique, redonner la fierté aux travailleurs et le goût de travailler, de produire, d'aller sur les marchés, de sortir un peu de ce que j'appellerais entre guillemets "un misérabilisme économique" que nous avons connu depuis trop longtemps? M. le ministre, est-ce que vous pourriez... M. le Président, si vous permettez?

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que vous avez terminé votre intervention, M. le député de Lafontaine?

M. Gobé: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre des Finances, et après la parole sera à M. le député de Bertrand.

M. Levesque: Oui, je suis très heureux que le député de Lafontaine me donne l'occasion de revenir sur des propos que j'ai déjà tenus même aujourd'hui relativement à l'idée maîtresse de ce budget. Il n'y a aucun doute que ce budget est dans la foulée des mesures que ce gouvernement a prises depuis notre arrivée au pouvoir en décembre 1985. On se rappellera la campagne électorale qui a précédé l'élection de décembre 1985 et qui était axée surtout sur l'économie, sur la priorité que notre gouvernement maintiendrait à l'avant-garde, c'est-à-dire l'économie, le développement économique, la création d'emplois.

Dès notre arrivée au pouvoir, nous avons - dès notre premier énoncé de politique budgétaire qu'on a appelé le minibudget - immédiatement attaqué des domaines où il était question de retombées économiques. Cela a été, par exemple, d'avancer la réduction d'impôt sur le revenu des particuliers, cela a été d'enlever la taxe de vente sur l'assurance-vie, cela a été de diminuer la taxe sur l'essence, l'abolition même de la surtaxe sur l'essence dans les régions périphériques.

Par la suite, le budget principal que nous avons mis de l'avant le 1er mai 1986 avait toujours cette même tendance d'apporter des mesures qui seraient de nature à favoriser l'économie. On se rappellera, par exemple, des mesures prises pour faire en sorte que les jeunes entrepreneurs, les nouvelles corporations, les nouvelles sociétés puissent être complètement exemptes d'impôt sur le revenu des corporations, même sur d'autres formes de fiscalité afin d'aider et cela, pour les trois premières années d'existence de ces corporations.

Nous pourrions prendre tout le budqet du 1er mai 1986 - je n'ai pas l'intention de faire cela ici - et vous y verriez toujours cette préoccupation de favoriser la création d'emplois, d'aider l'économie, tout le long du parcours de ce budqet. Lorsque nous arrivons au 30 avril 1987, encore là, et le député de Lafontaine l'a souliqné, il y a les mesures que nous avons prises pour l'incitation au travail, l'aide aux familles à bas et à moyen revenu; cela comporte en soi, en plus d'aider ces familles, une incitation au travail. On ne doit pas se scandaliser du fait que certaines personnes qui sont récipiendaires d'aide sociale refusent presque d'aller sur le marché du travail; ils n'ont aucun avantage financier à le faire. Tandis qu'avec ces mesures il y a là une incitation au travail et en même temps une incitation à la création d'emplois.

De la même façon on peut voir dans le budget 1986 tous ces chapitres sur la recherche et le développement. Est-ce qu'on doit insister sur une chose aussi évidente que la nécessité d'être compétitif, d'avoir des produits qui comprennent la plus grande innovation, qui aient une originalité et qui correspondent aussi bien aux besoins? Qu'est-ce qu'on fait pour qu'il en soit ainsi? Il faut être les premiers dans le domaine de la recherche et du développement. Il faut mettre l'accent là-dessus. On n'aura peut-être pas des retombées lundi matin, mais on met en place des conditions telles que nous pourrons faire face à la concurrence internationale. On ne peut pas oublier que 40 % de notre production est exportée. Si on veut continuer à être des exportateurs comme nous le sommes présentement et encore mieux, il va falloir que nos produits soient tels qu'ils soient en demande ailleurs dans le monde. Pour qu'il en soit ainsi, il faut mettre l'accent sur la recherche et le développement. Il faut que nos universités soient également dans le coup. Combien de nos chercheurs sont dans tout le système universitaire au Québec! Il manquait peut-être cette synergie entre l'université, l'entreprise et l'investisseur!

Dans ce budget, vous verrez justement cette synergie en action. Vous verrez que l'accent est mis sur la recherche dans l'entreprise avec des mesures fiscales importantes pour encourager l'entreprise à améliorer ses investissements en recherche et en développement. En même temps, il y a des sommes qui sont consacrées aux universités. Il y a des avantages additionnels qui sont donnés lorsque l'université entre en ligne de compte. Finalement, pour l'investisseur québécois, il y a là un encouragement à investir dans des sociétés de recherche et de développement. Cette incitation est encore plus forte lorsque les universités sont dans le coup. Ce budget fait

beaucoup pour la recherche et le développement et consacre des sommes extrêmement importantes à cette fin.

Maintenant, encore là, si on fait le tour du budget, on trouve toujours cette préoccupation; l'incitation au travail, l'économie la création d'emplois, le développement régional, il y en a plein dans ce budget. C'est pour cela qu'il a été aussi bien accueilli par la population. C'est pour cela qu'il a été aussi bien accueilli, autant dans les milieux patronaux que syndicaux, autant en régions que dans les centres urbains. Cela a été, à mon sens... Ce n'est pas par hasard. Je n'ai qu'à lire la revue de presse, et vous voyez que les gens concluent qu'il s'agit du -je ne devrais pas le dire, mais c'est écrit -meilleur budget depuis au moins dix ans.

Une voix: Un budget de déficit.

M. Levesque: Vous savez, pour terminer cet exposé que m'a invité à faire le député de Lafontaine, je dirai ceci. Durant la dernière campagne électorale, en 1985, je me rappelle encore les ténors. Je ne parle pas de ces ténors que j'ai devant moi. Il y a peut-être d'autres ténors que j'ai à l'esprit et qui disaient à ce moment-là: Ces gens-là sont en train d'essayer de vous dire - parce que ces ténors s'adressaient à la population -qu'ils vont augmenter les dépenses, qu'ils vont diminuer les déficits et qu'ils vont diminuer les impôts. Pouvez-vous les croire? Or, M. le Président, c'est ce que nous faisons. C'est pour cela que la population est tellement heureuse de ce budget. Espérons -c'est là notre défi - que nous pourrons dans l'avenir continuer dans ce sens malqré que ce soit un défi considérable. Vous savez, ce n'est pas étrange que la première question qu'on m'a posée après la lecture de mon budget... Plusieurs de mes collègues sont venus me voir et ils ont dit: Est-ce qu'il y a des élections tellement c'est un budget qui est fait pour plaire dans un sens, pour répondre aux besoins de la population? J'ai répandu: C'est comme cela qu'on agit. On n'agit pas en fonction de donner un coup avant les élections. On veut agir comme cela tout le temps, tant que cela sera possible de le faire. Évidemment, je n'ai pas à cacher que la santé de l'économie est telle que cela nous le permet aussi. Ce n'est pas seulement des miracles là-dedans. Il faut que l'économie soit là pour supporter un budget. Si l'économie tombait demain matin, j'aurais des problèmes à réaliser cela, c'est évident. Je n'essaie pas de passer pour un magicien. Mais je remercie le ciel que l'économie soit favorable au moment où on se parle. (17 heures)

Le Président (M. Lemieux): Je vous remercie, M. le ministre des Finances, de cet exposé très intéressant. M. le député de Lévis, vous avez la parole. M. le député de

Bertrand, cédez-vous votre droit de parole au député de Lévis?

Une voix: II y a beaucoup de choses...

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis.

La croissance économique réelle

M. Garon: M. le Président, je constate, à la lecture du budqet, que les propres prévisions du ministre ne supportent pas ses avancés, au contraire. Il faudrait que le ministre des Finances se décide à un moment donné à dire la vérité. La croissance économique réelle, c'est-à-dire la croissance économique diminuée de l'inflation, en 1987, sera la plus faible des cinq dernières années. Je vais vous donner les chiffres de la croissance économique réelle en 1983. La croissance globale de toute l'économie du Québec était de 3, 4 % en 1983. Elle était de 5, 4 % en 1984. Elle était de 4, 4 % en 1985. Les libéraux arrivent au pouvoir en 1986; c'est la plus faible à ce moment-là, 3, 3 %. Cette année, le ministre, qui est tellement enthousiaste, prévoit seulement, pour 1987, 2, 7 % de croissance économique réelle. Qu'est-ce qui se passe? Le ministre pourra bien nous péter de la broue, sauf qu'actuellement il prévoit la croissance économique réelle la plus faible des cinq dernières années. La deuxième année la plus faible des cinq dernières années est 1986. La croissance économique réelle était beaucoup plus forte en 1984. Elle était en réalité le double de 1987, puisque c'était 5, 4 % en 1984. Il parle de 2, 7 % pour 1987. C'est exactement le double en 1984 de ce qu'elle sera en 1987. Cela, c'est au niveau de la croissance économique réelle.

Les investissements. La croissance des investissements, en 1984, était, au Québec, de 12, 9 %. En 1985, elle était de 22, 1 %, Les libéraux arrivent et, en 1986, elle se retrouve à 6, 6 %, trois fois moins que l'Ontario, qui aura 18, 4 % en 1986. On ne voit plus le ministre des Finances se comparer à l'Ontario; il a l'air d'un "peewee" comparé à l'Ontario, avec 6, 6 %, la plus faible année des investissements des dernières années, depuis que les libéraux sont là. Quand on arrive en 1987, c'est encore plus faible, avec une croissance prévue de 4, 8 % des investissements, soit quatre fois et demie moins qu'en 1985.

Il faudrait que le ministre des Finances arrête de se lancer dans un discours du temps de Taschereau où une grande partie des gens ne savait pas lire ni écrire. Il faudrait que le député de Lafontaine aussi se situe au Québec, un pays nordique. En France, par exemple, la fiscalité est à peu près la plus réqressive du monde occidental. Le député de Lafontaine devrait savoir que

la fiscalité la plus régressive du monde occidental, la plus conservatrice du monde occidental, c'est la fiscalité de la France où les hauts revenus sont les moins taxés du monde occidental - je pense qu'il y a peut-être un petit pays qui est à peu près du même niveau - tandis que te Québec, dans sa fiscalité, se compare beaucoup plus aux pays Scandinaves où les gens recherchent une plus grande forme de sécurité parce qu'ils vivent dans un pays nordique. Le député de Lafontaine n'a pas l'air trop ajusté à ce point de vue. Il comprendra également que...

M. Gobé: M. le Président...

M. Garon:... les Québécois craignent bien plus des taxes du style "valeur ajoutée", des taxes indirectes qui affectent beaucoup plus les consommateurs au détriment de la fiscalité qui tient compte du niveau des revenus.

Actuellement, on a un système de taxation qui tient beaucoup plus compte de la capacité de payer. Tandis que, si on regarde la France, elle a un système de taxation...

Une voix: Écoutez... Une voix: C'est intéressant. M. Garon: C'est régressif. M. Gobé: M. le Président...

Le Président (M. Lemieux): S'il vous plaît, M. le député de Lafontaine!

M. Garon: Elle a une fiscalité régressive. Ce n'est pas parce que M. Reagan, aux États-Unis, arrive avec un système de fiscalité... On sait que M. Reagan a la réputation d'être un des Hommes politiques les plus conservateurs du monde actuellement. Et on voudrait copier son système? On nous fera croire, à ce moment-là, qu'on aidera davantage les plus démunis?Allez demander aux États-Unis et à ceux qui connaissent un peu la fiscalité américaine si c'est uniquement sur la base de la concurrence qu'on doit établir... On écrase les petits pour être plus concurrent. Vous savez que le Japon n'a pas établi sa fiscalité et sa politique des taux d'intérêt en fonction des Américains et c'est cela qui a le plus réussi. Alors qu'on a connu ici des taux d'intérêt qui dépassaient les 20 %, au Japon, ils ne dépassaient pas 6 % parce que ces gens tenaient compte de leurs propres intérêts. Il faut quand même connaître la base des lois économiques.

Troisièmement, j'ai parlé des croissances réelles, et 1987 sera la pire des cinq dernières années. J'ai aussi parlé du taux de croissance des investissements pour lequel 1987 sera la pire des cinq dernières années. Je vais vous dire maintenant que 1987 sera aussi la pire année en ce qui concerne l'emploi. En 1984, le Québec créait 80 000 emplois, dont 66 000 permanents. Les libéraux trouvaient que c'était épouvantable, ce n'était pas assez. En 1985, ils ont créé 82 000 emplois au Québec, dont 49 000 emplois permanents, ces champions, ces présumés champions et matamores du développement économique qui se comparent à des gens qui ont mené le gouvernement comme une "business", une "business" qui "claire" le monde. En 1986, c'était l'année de la croissance la plus faible de l'emploi au Québec avec 60 900 emplois: pas 62 000 comme le disent les gens qui essayent d'arrondir un peu, 60 900, dont 48 000 emplois permanents, la croissance la plus faible des dernières années. En 1987, le ministre des Finances, qui parle de ses politiques de l'emploi, prévoit seulement 65 000 emplois, ce qui serait plus faible que les derniers emplois du gouvernement du Parti québécois. Il faut quand même comprendre ce qui se passe.

M. Gobé: M. le Président, excusez-moi, M. le député de Lévis. Vous avez employé le terme "matamore" en parlant de parlementaires. Est-ce que cela ne serait pas un terme antiparlementaire? M. le Président, j'en appelle à votre bon sens et à votre jugement.

Le Président (M. Lemieux): II ne s'aqit pas d'une question de privilège, il s'agit d'une question de règlement. M. le député, je pense que c'était dans son sens très large...

M. Garon: Matamore, ce n'est pas péjoratif.

Le Président (M. Lemieux):... et ne visant qui que ce soit.

M. Gobé: Vous pourriez nous expliquer le sens du mot "matamore" M. le Président?

Le Président (M- Lemieux): M. le député de Lévis, vous pouvez continuer votre intervention.

M, Garon: Matamore n'était pas un terme péjoratif, c'est plutôt... Si le ministre était un matamore, il serait très heureux. J'ai dit au contraire qu'il avait l'air de dire que les libéraux sont les matamores de l'économie, alors qu'ils sont les feluets de l'économie. L'année la plus faible des dernières années aura été l'année 1987. La plus faible des cinq dernières années au point de vue du développement économique, cela sera 1987. Pourquoi? Parce que les politiques du Parti libéral commencent a avoir leur effet. Qu'est-ce qu'elles donnent? Elles ne

donnent pas la sécurité, elles donnent l'insécurité. Au chapitre de l'emploi, une année plus faible que les dernières années du Parti québécois, avec le plus faible taux de croissance d'investissement, avec le plus faible taux de croissance économique réelle, dépouillée de l'inflation.

Où le ministre des Finances veut-il prendre des sujets de vantardise? Lorsqu'il aura répondu à cette question, je reviendrai en lui montrant le maquillage du développement économique régional. Il est complètement faux que le gouvernement actuel donne une priorité au développement économique régional. Je lui démontrerai que, pour le développement économique régional, les plus faibles années auront été les années du gouvernement libéral. Je lui dirai ces données-là par après. Actuellement, cette année, si on tient compte de l'inflation, le développement économique régional verra des sommes deux fois moins grandes que celles de 1985-1986, où le Parti québécois était au pouvoir. Je comprends qu'il peut y avoir des journalistes qui ne connaissent pas les chiffres, qui laissent entendre que le gouvernement a donné une priorité au développement économique régional, sauf que les chiffres ne corroborent cela d'aucune façon. Je reviendrai là-dessus, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis, vous avez terminé; je pense même que vous avez excédé de deux minutes le temps prévu. M, le ministre des Finances. M. le ministre, M. le député de Lafontaine, a un droit de réplique après chacune des interventions de dix minutes et, après, ce sera M. le député de Sainte-Anne. M. le ministre des Finances, vous avez la parole.

M. Levesque: M. le Président, avec un peu plus de calme que le député de Lévis, qui a le droit, évidemment, de faire ses sorties...

Une voix: Le matamore.

M. Levesque: Peut-être que les chiffres vont parler plus fort que celui qui va les donner.

Lorsque le député de Lévis parle de la croissance économique au Québec, il se réfère à la croissance de 3, 3 % que nous avons connue au Québec en 1986 et il essaie de comparer cela avec certaines années antérieures de croissance. M. le Président, je vais immédiatement souligner deux points. Premièrement, lorsqu'il fait cette comparaison, il oublie de mentionner qu'il s'agit de récupération pour le gouvernement antérieur pour ces années-là. Il n'a pas mentionné qu'en 1982, au lieu d'avoir une croissance, on a eu une décroissance de l'économie. Il a oublié de dire qu'à ce moment-là ce n'était pas 0, 0 %, mais - 4, 4 %.

Une voix: II n'a pas dit cela.

M. Levesque: II ne l'a pas dit. On n'est pas surpris qu'il ne l'ait pas dit. Personne n'est surpris qu'il ne l'ait pas dit.

Une voix: On sait qu'il dit la vérité. Une voix: On ne savait rien.

M. Levesque: Je pense que la vérité a ses droits. Lorsqu'on prend une dégrinqolade comme celle-là, on comprend fort bien qu'ensuite on peut avoir une petite augmentation qui est supérieure à celle de cette année, mais c'est une augmentation sur un déficit. C'est une augmentation par rapport à une chute. Si vous tombez par terre et si vous vous relevez, vous reprenez un peu d'altitude. Je ne me vanterais pas trop de cette altitude. Quelqu'un qui est "knock-out", qui tombe dans l'arène et qui commence à se lever, évidemment, il prend un peu d'altitude, mais on ne se vante pas de cela. On se vante de ce qu'on peut réussir une fois debout. À ce moment, cela compte. Je pense que cette chose devrait être dite.

Deuxièmement, quand on parle de 3. 3 %, on doit comparer à l'année même, avec la conjoncture qu'on connaît pour telle année. C'est là que c'est important de voir ce qui s'est passé ailleurs. Au Canada, par rapport aux 3, 3 % que nous avons connus en 1986, cela a été 3, 1 %, en Allemagne, 2. 4 %, en France, 2 %, en Italie, 2, 5 %, en Grande-Bretagne, 2, 7 %, au Japon, 2, 5 %, aux États-Unis, 2, 5 % et le député de Lévis va venir nous dire que cela ne va pas, parce que c'est 3, 3 %? Voyons donc, M. le Président, soyons sérieux!

Par rapport à 1987, l'année qui nous préoccupe pour l'avenir, pour l'année en cours, qu'est-ce qui se passe? Nous avons prévu que nous connaîtrions une croissance de 2, 7 %. Qu'est-ce qu'on prévoit ailleurs? Au Canada, 2, 5 % et dans les quatre grands pays d'Europe: Allemagne, France, Italie, Grande-Bretagne, 2, 4 %. Alors, est-ce qu'on doit s'excuser d'être encore parmi les leaders de la croissance économique? Je pense qu'il faudrait revoir ces chiffres dans leur perspective, dans leur contexte et les placer exactement dans leur contexte véritable.

Le député de Lévis a parlé d'emplois. Regardons ce qui se passe. Prenons les chiffres qu'aime à citer le député de Lévis. On l'entend encore en Chambre parler de chiffres dessaisonalisés. Prenons-les pour le Québec. En avril 1986, quels étaient les chiffres de l'emploi? 2 858 000. En avril 1987, 2 958 000. 100 000 emplois de plus en avril 1987 qu'en avril 1986 et cela, ce sont

des chiffres dessaisonalisés. Maintenant, voulez-vous avoir les chiffres bruts? Ils sont encore plus impressionnants. Est-ce que c'est ce que vous voulez? Là, je vois qu'il ne m'écoute plus. J'ai perdu te député de Lévis. Il ne s'intéresse pas à la vérité.

M. Garon: Prenez donc janvier 1985 à janvier 1986, il y a une hausse de 143 000. (17 h 15)

M. Levesque: Si on veut prendre janvier, février, mars et avril, Je pense qu'il faut être très ouvert pour cela. Je pense, moi aussi, qu'on ne peut pas prendre un seul mois. Il faut prendre plusieurs mois avant de... On arrive à 76 000 de moyenne. Alors, on doit se féliciter et j'espère que le député de Lévis va nous encourager à continuer dans ce sens, au lieu d'être toujours négatif et de dires C'est ceci, c'est cela. Finalement, les chiffres sont là. Je suis heureux de pouvoir présenter de tels chiffres. Je ne m'en attribue pas le mérite, du moins pas exclusivement. Il y a une conjoncture, il y a une situation qui nous est généralement favorable, tant mieux, et tant mieux pour la population du Québec. Qu'on ne vienne pas sortir des chiffres comme cela.

On a parlé des investissements également. Dans les investissements non résidentiels privés - cela touche le commercial, l'industriel - la prévision de Statistique Canada, eu tout début de l'année, était de 4, 9 % d'augmentation. Maintenant, le niveau révisé est de 10, 9 %. Le taux d'investissements privés dans l'économie québécoise pour 1986 s'est établi à 6, 2 %, soit le niveau le plus élevé enregistré depuis 1980. Bien, ce n'e3t pas vrai? Ce sont les statistiques.

M. Garon: En 1985, la croissance était de 22 %.

M. Levesque: Ce sont les statistiques, M. le Président.

M. Garon: 22 % de croissance. Écoutez, je l'ai ici.

M. Levesque: Je vous réfère, pour ces chiffres, à l'annexe D du budget.

M. Garon: L'annexe D, je l'ai, page 18...

M. Levesque: En page 12.

M. Garon: Regardez à la page 18.

M. Levesque: Ce n'est pas le taux de croissance, c'est le taux d'investissements.

M. Garon: Oui. Le taux d'investissements, ne regardez pas... C'est un graphique qui est là. Regardez plutôt les taux.

M. Levesque: Lisez le deuxième paragraphe.

M. Garon: à la page 18, vous avez les taux.

M. Levesque: Regardez le deuxième paragraphe.

M. Garon: Je regrette, c'est 22 % en 1985, par rapport à 1984, vous l'avez, immobilisations totales pour le Québec. Je ne vois pas où vous prenez votre chiffre de 8 %.

M. Levesque: On ne parle pas de la même chose.

M. Garon: On parle des investissements, c'est l'immobilisation; les investissements, c'est cela.

M. Levesque: C'est notre part des investissements.

M. Garon: Notre part par rapport au Canada, 8, 2 %, ce n'est pas diable, celai

M, Levesque: Ce n'est pas par rapport au Canada.

M. Garon: C'est quoi? Par rapport à l'année antérieure? C'est 22, 2 %.

M. Levesque: C'est par rapport au PIB. Mais vous n'avez pas les investissements publics, vous avez les investissements privés. Ils sont de 8, 2 %. Si on additionne les deux, on est rendu à quoi? À 17 %? Â plus que cela? Â plus de 18 %.

M. Garon: En quelle année? M. Levesque: En 1986.

M. Garon: Non, mais ce n'est pas cela qui est écrit. Vous avez 8, 4 % pour le Québec. C'est vrai ce que vous dites. Alors, en 1985, par rapport à 1984, c'était 22, 2 %.

M. Levesque: Pardon?

M. Garon: C'est cela. Page 18, à la colonne des immobilisations totales.

M. Levesque: Oui, mais pourquoi...

M. Garon: Oui, mais vos chiffres sont là.

M. Levesque: Je vous parle des données que l'on retrouve à la paqe 12. J'espère que vous allez comprendre qu'il s'agit du taux d'investissements privés dans l'économie québécoise. On a toujours dit qu'il fallait qu'on s'en aille vers les 20 % et non pas les

16 % qu'on connaissait sous votre régime. On vous a critiqués là-dessus. On a dit: On ne peut pas continuer, on ne peut pas réussir à créer des emplois si on reste à 15 %, 16 %, alors que les pays industrialisés ont 20 % et plus. J'ai dit que, quant au taux d'investissements privés, auquel il faut ajouter le taux d'investissements publics, on arrive avec les deux à plus de 18 %... À 18, 7 %.

M. Garon: Ce ne sont pas les investissements totaux.

M. Levesque: À l'heure actuelle, pour 1986, c'est la part des investissements par rapport au PIB. Alors, c'est 18, 7 %. On s'en vient près des 20 % qui, à notre sens, doivent être atteints. Dans ces 18, 7 %, il y a 8, 2 % qui sont attribués au secteur privé. C'est tout ce que j'ai dit.

Le Président (M. Lemieux): Je vous remercie, M. le ministre des Finances. M. le député de Sainte-Anne, vous avez demandé la parole.

M. Garon: Ce ne sont pas les investissements totaux.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Sainte-Anne, vous avez la parole.

Justice sociale et fiscalité

M. Polak: M. le Président, je voudrais parler un peu avec le ministre, obtenir quelques réponses plus détaillées sur la section: Mesures visant à améliorer la justice sociale et la fiscalité. Dans le budget, je prends l'annexe A. Cela couvre les pages 25 à 46. M. le ministre, je vous réfère à l'annexe A, la section concernant les mesures visant à améliorer la justice sociale et la fiscalité. Parce que je me rappelle quand le député...

M. Levesque: Quelle page? M. Polak: Page 2, annexe A. M. Levesque: 2... Oui.

M. Polak: C'est l'index qui contient toutes les mesures. Ce qui m'a beaucoup déçu, M. le Président, c'est d'entendre le député de Lévis. Je me rappelle quand nous étions dans l'Opposition, nous, on était le pour critiquer un budget, mais tout de même quand il y avait quelque chose de bon dans le budget nous le soulignions. Nous pensions que notre tâche était non seulement de critiquer négativement mais aussi de dire: Voici quelque chose de bon - c'était difficile de trouver du bon dans le temps du budget de M. Parizeau, avec tout le respect que je lui dois - mais, quand nous trouvions quelque chose de bon, nous le disions. Cela m'a beaucoup déçu, parce que j'ai suivi le discours du député de Lévis, en Chambre et àla commission. Je prends, par exemple, quand le ministre a parlé de l'amélioration de la fiscalité à l'égard de la famille avec des enfants - on tombe à la page 25 de l'annexe A - tout de suite le député de Lévis, au lieu de souligner cela, de dire: Voici, il y a quelque chose d'intéressant et de neuf pour les familles avec des enfants, criait: Qu'est-ce qu'il y a pour les célibataires? Il n'a pas dit: Qu'est-ce qu'il y a pour les familles avec des enfants? Il a complètement sauté cela, il a dit: Qu'est-ce qu'il y a pour les célibataires? Je trouvais cela triste vraiment que quelqu'un, tout de même avec une formation universitaire... Je pensais que le député de Lévis aurait dit, par exemple: Ce sont des mesures intéressantes. Vu que lui n'a jamais souligné ces mesures, je pense que la population mérite que le ministre des Finances nous explique encore une fois ces mesures qui sont d'une extrême importance. Dans mon comté je peux vous assurer que cela a été reçu extrêmement bien.

Avec cette réduction d'impôt, il y a aussi le programme APPORT que le député de Lévis n'a aucunement analysé. Il n'a même aucunement tenté d'expliquer que c'était quelque chose de bon et de neuf. Je pense qu'on doit donner au ministre des Finances l'occasion... Je sais que c'est un homme qui n'a pas besoin de ma protection, loin de là. Je pense que le travail qui a été fait sur le budget, ces mesures splendides et qui ont été tellement bien reçues par les plus démunis de notre société... Dans mon comté, je peux vous assurer, cela a été très bien reçu. J'ai regretté... J'ai trouvé dans le discours du député de Lévis une omission. Il n'a pas dit: Voici quelque chose de très bon, il faut qu'on en parle. Il n'en a pas parlé. Il a dit: Qu'est-ce qu'il y a pour les célibataires? Également, les mesures pour les personnes âgées... Il y a des mesures très intéressantes pour les personnes âgées. Quand le ministre est venu avec cette exemption de 10 000 $, le député de Lévis a patiné sur cela très vite. Il n'a presque rien mentionné, parce que c'était quelque chose de bon. Pourquoi n'a-t-il pas dit: Nous sommes d'accord avec cela, cela bénéficie à tous les Québécois et toutes les Québécoises.

M. le Président, je ne voudrais pas prendre plus de temps. J'aimerais que le ministre donne les grandes lignes... Ce n'est pas une question de répéter ce qu'il a dit au cours de cette fameuse nuit du budget... Votre budget a été tellement bien reçu... Malheureusement, on avait deux bonnes nouvelles en même temps. On avait aussi une bonne nouvelle du premier ministre au lac Meech. Tout le monde en attendait le

résultat. Je voudrais que le ministre ait l'occasion de parler de ces mesures de justice sociale qui sont tellement importantes. Peut-être que le ministre pourrait aussi dire que ces mesures ne sont pas tombées du ciel. Vous vous rappelez, M. le ministre, on en a parlé, on ne révèle rien des discussions secrètes en caucus. Vous avez reçu des représentations de la part de votre députation, nous savons très bien que vous nous avez écoutés et nous nous retrouvons maintenant avec un budget qui inclut cinq mesures sociales qui aident toute une classe de personnes démunies et que, malheureusement, le député de Lévis a oublié de mentionner, peut-être expressément, mais j'espère que non. J'aimerais avoir un peu plus de commentaires du ministre des Finances sur ces grandes mesures sociales.

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre des Finances.

M. Levesque: M. le Président, peut-être le député de Sainte-Anne voudra-t-il utiliser le reste de son temps de parole pour commenter les propos que je vais tenir à ce moment-ci pour faire ressortir ce qui, dans son propre comté, répond le mieux aux aspirations de la population qu'il représente. Je lui sais gré de faire connaître justement ce que la population de son comté, comme plusieurs de nos collègues l'ont fait... C'est pour cela que ce n'est pas un budget qui a été conçu en tour d'ivoire. Nous sommes à l'écoute de la population, nos collègues sont à l'écoute de la population. Je savais exactement, en commençant mes travaux sur ce budget, ce que mes collègues pensaient, ce qu'ils désiraient. Évidemment, on n'a pas pu répondre à toutes les aspirations de la population; c'est impossible dans le contexte économique et financier actuel. Mais les principales mesures que nous avons prises ont été grandement inspirées des échos que nous recevions de la population par l'entremise de nos collègues à l'Assemblée nationale.

Si je voulais résumer les grandes lignes de ce budget, je dirais que nous avons voulu poursuivre l'assainissement des finances publiques. Nous avons voulu donner un soutien vigoureux à la croissance de l'économie et de l'emploi. Nous avons voulu apporter des réformes pour alléger le fardeau fiscal des familles québécoises, particulièrement celles à faible et à moyen revenu.

D'abord, pour l'assainissement de nos finances, nous avons décidé de ramener le déficit budgétaire à 2 400 000 000 $ au cours du présent exercice financier, puis, sous la barre des 2 000 000 000 $, nous l'espérons bien, dès l'exercice financier 1989-1990. Nous avons, de plus, dévoilé les éléments d'une nouvelle politique fiscale du gouvernement du Québec visant à accélérer la croissance des activités de recherche et de développement dans les universités et dans les entreprises, pour appuyer, dans les années qui viennent, l'essor, le dynamisme et l'expertise québécoise, particulièrement dans les secteurs porteurs d'avenir. Nous avons annoncé plusieurs mesures visant à améliorer d'une manière importante l'équité du régime d'imposition et de soutien du revenu à l'égard des familles à faible revenu. De plus, nous avons rendu publique une série de mesures budgétaires, notamment pour venir en aide aux plus démunis de notre société.

Je n'ai qu'à rappeler certaines parties de ce budget, par exemple, le soutien à la recherche et au développement dans les entreprises, l'injection d'une somme annuelle de 102 000 000 $ et le crédit d'impôt, qui était de 10 % des salaires versés en recherche et développement, est maintenant porté à 20 % pour les corporations, le coût de cette mesure représentant environ A3 000 000 $ par année d'imposition. Il y a une déduction additionnelle de 33 1/3 % à l'égard de la totalité des dépenses de recherche et de développement effectuées au Québec par des particuliers investissant dans la recherche et le développement par le biais de sociétés en commandite. Cette déduction viendra s'ajouter à la déduction de 100 % dont ils peuvent déjà bénéficier, le coût de cette mesure étant de 46 000 000 $ par année. Il y a l'instauration d'un congé fiscal de l'impôt sur le revenu des particuliers de 24 mois pour les chercheurs étrangers de haut niveau qui viennent au Québec; de plus, les crédits d'impôt accordés par le gouvernement fédéral en matière d'investissements en recherche et développement ne seront désormais plus imposables au Québec, ce qui représente 7 000 000 $. (17 h 30)

Nous avons accordé un soutien à la recherche, particulièrement en milieu universitaire: une injection de 40 000 000 $, dès 1987-1988; des crédits additionnels de 15 000 000 $ par année académique sont accordés aux universités pour leur permettre de relever de façon permanente leur base de financement; l'octroi d'un montant de 8 000 000 $ en 1987-1988 et de 7 000 000 $ en 1988-1989, pour les aider à résorber leur déficit, le versement de ces sommes étant conditionnel à la présentation, par les établissements, de plans de résorption de leur déficit; création d'un fonds spécial visant à renforcer la capacité de recherche des universités, ce fonds se voyant octroyer une somme totale de 44 000 000 $ pour les quatre prochaines années, dont 17 000 000 $ dès 1987-1988. Une majoration de 20 % à 40 % du crédit d'impôt pour la recherche et le développement en milieu universitaire. De plus, ce crédit sera applicable à la totalité des sommes enqagées en recherche et développement, et non seulement aux dépenses en salaires. Il y aura une

majoration de 33 1/3 % à 66 2/3 %, dans ce cas, de la déduction additionnelle accordée à l'égard* des investissements dans les sociétés en commandite finançant la recherche et le développement en milieu universitaire. Cette mesure représente environ 6 000 000 $ par année d'imposition.

Ai-je besoin de rappeler que nous avons pu dégager des sommes de 200 000 000 $ pour le réseau routier, pour les trois prochaines années, à même des excédents qui ont justement été dégagés par la Régie de l'assurance automobile du Québec à la suite des économies substantielles que cette dernière a réalisées grâce à l'amélioration du bilan routier, moins de victimes, etc. ? Est-ce que je dois mentionner également une réduction d'environ 50 000 000 $ des contributions au régime public d'assurance automobile, ce qui voudrait dire une diminution moyenne de 10 % des cotisations individuelles perçues par la Régie de l'assurance automobile du Québec? Dois-je mentionner également l'accélération immédiate du programme de renouvellement des équipements médicaux dans le domaine de la santé de 20 000 000 $ et une injection d'un montant additionnel de 20 000 000 $ sur trois ans pour améliorer ou remplacer certains bâtiments des établissements privés du réseau de la santé? Dois-je ajouter toutes les mesures qui ont été prises dans le développement régional, dans la création de fonds d'investissement REA, et plusieurs autres mesures qui s'ajoutent àcelles que je viens de mentionner?

Mais peut-être devrais-je m'attarder un instant sur les mesures pour améliorer la justice sociale? Pour la famille à faible et moyen revenus, une réduction d'impôt de 169 000 000 $, c'est important. Cela veut dire également une réduction graduée en fonction des revenus et des charges familiales qui pourrait atteindre 930 $ pour (es familles biparentales et 765 $ pour les familles monoparentales. À la suite de cette réduction d'impôt, une famille biparentale de deux enfants commencera à payer de l'impôt au gouvernement du Québec à partir d'un revenu de 20 822 $ au lieu de 13 004 $, comme c'est le cas présentement. Si, par contre, elle a droit à la déduction pour frais de garde, son seuil d'imposition nul passera de 15 541 $ à 25 871 $. Cette mesure éliminera l'impôt à payer pour 45 000 familles tout en réduisant celui de 300 000 autres familles.

En plus de cela, il y a le programme APPORT que nous avons mis en marche et qui entrera en vigueur à compter du 1er janvier 1988 afin d'aider justement les parents à compléter leur revenu de travail. Les prestations seront versées mensuellement et l'application du programme se fera par le biais des bureaux de Travail-Québec, ce qui favorisera un règlement rapide des dossiers. Les prestations seront calculées en fonction du revenu net de travail, c'est-à-dire le revenu gagné moins les frais de garde d'enfants. Une proportion plus importante du gain financier et de l'effort de travail est laissée aux familles à faible revenu, des prestations plus substantielles pour celles qui encourent des frais de garde, particulièrement les familles monoparentales. En plus de cela, il y a cet ajout comme soutien aux garderies: création de 2600 nouvelles places de garde, majoration de 8000 $ à 9000 $ du plafond d'aide aux garderies à but non lucratif au titre du logement, montant de 3 800 000 $ pour le nouveau projet dans les garderies et, enfin, les soutiens aux familles nombreuses: abolition de la récupération des allocations familiales pour le troisième enfant, récupération ayant déjà été abolie en décembre dernier à partir du quatrième...

Le Président (M. Lemieux): II vous reste une minute, M. le ministre des Finances.

M. Levesque:... réaménagement de l'allocation de disponibilité, accroissement total de 188 000 000 $ du revenu disponible des familles à la suite des mesures contenues dans ce discours sur le budget.

Je pourrais continuer, M. le Président. Des crédits additionnels de 36 700 000 $ consacrés en 1987-1988 à l'amélioration, entre autres, des services d'hébergement destinés aux jeunes, aux personnes âgées, aux sans-abri, ainsi que pour répondre aux besoins des personnes handicapées et des femmes en difficulté et victimes de violence. Il y a tout ce chapitre pour les personnes âgées: exemption de 10 000 $ du revenu de travail, la réduction de la taxe de vente sur les primes d'assurance automobile, c'est une baisse de 50 000 000 $ qui va aller à ces détenteurs de primes d'assurance automobile, cette réduction de la taxe de vente de 9 % à 5 %.

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre des Finances, est-ce que vous avez terminé? S'il vous plaîtl

M. Levesque: Je pourrais continuer, M. le Président. J'ai encore beaucoup de choses à dire, mais je pense que ceci est suffisant pour montrer que ce budget répond aux besoins véritables de la société québécoise. Il s'adresse en particulier aux plus défavorisés de notre société.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le ministre des Finances. M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: Merci, M. le Président. Je remercie le ministre d'avoir fait un peu le

sommaire de tous ces points parce qu'une des raisons pour laquelle on intervient ici à cette commission, c'est qu'autrement on n'entend qu'une critique très négative. Je pense que ce n'est pas juste envers la population et même envers le ministre de ne pas discuter vraiment de tous ces points du budget. Par exemple, dans mon comté, et le ministre y a fait référence - évidemment, chaque député regarde cela de son propre point de vue, il y a de mes confrères qui représentent des comtés ruraux et ils sont très intéressés au système routier - il y a certains secteurs où le programme APPORT jouera un rôle très important.

C'est typique, ça, M. le Président. Je parle du programme APPORT, parce que je suis fier de ce programme. J'ai rencontré des représentants d'organismes communautaires de mon comté qui sont très intéressés par ce programme. Entre-temps, j'entends le député de Lévis, qu! a le dos tourné vers moi - c'est son droit - qui vient de dire: Ça ne vaut rien. Il a déjà décidé, lui, que ça ne vaut rien. C'est fini.

M. Garon: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Sur la question de règlement, M. le député de Lévis.

M. Garon: Vous savez que le règlement dit qu'il faut s'adresser au président. Je suis tourné vers le président. Le député de Sainte-Anne ne peut pas se plaindre que j'ai le dos tourné vers lui parce que le règlement ne dit pas que je dois me tourner vers le député de Sainte-Anne, mais qu'un député doit se tourner vers ie président.

Le Président (M. Lemieux): Oui, M. le député de Lévis. Le règlement dit qu'en vertu de l'article 35...

M. Garon: II faudrait que le député de Sainte-Anne, qui est ici depuis des années, prenne au moins le temps de lire son règlement.

Le Président (M. Lemieux):... on ne peut pas s'adresser directement à un député, mais M. le député de Sainte-Anne peut faire remarquer au président une réplique du député de Lévis.

M. Polak: Je voulais seulement décrire pour la population de quelle manière le député de Lévis est installé. Sa manière de s'installer ne m'intéresse pas, mais ce qu'il a dit, par contre, cela m'intéresse. Il a dit: Cela ne vaut rien. Là, il lève ses bras en l'air et dit: Ça ne vaut rien. C'est fini. C'est pourquoi je veux revenir sur le programme APPORT et prendre les minutes qui me restent parce que je pense que c'est très important. Aussi, c'est pour présenter une image vraie à la population pour qu'elle réalise.

Par exemple, il y a les familles monoparentales - le ministre va me corriger si je fais erreur - des femmes qui étaient presque condamnées à rester dans un cercle vicieux, à rester chez elles avec un jeune enfant, incapables de réintégrer le marché du travail. Elles étaient condamnées à être dépendantes de l'aide sociale. Par le biais de ce programme APPORT et avec la réduction des impôts quand elles commenceront à travailler, c'est, pour moi, une incitation énorme pour ces personnes de retourner sur le marché du travail, et de retrouver leur fierté et leur confiance en elles-mêmes. Ici, je pense qu'on a une mesure sociale qui, pour la première fois - et je suis député depuis 1981 - est vraiment d'une grande importance. Pas seulement dans mon comté parce que je suis certain que, dans tous les comtés, y inclus le comté de Lévis, on trouvera de telles familles, des personnes ou des travailleurs à faible revenu qui pourront en profiter. Sans doute que leur député leur dira d'aller au bureau de Travail-Québec pour remplir des demandes pour qu'ils puissent bénéficier de ces mesures.

Je voudrais féliciter le ministre. Je voudrais avoir une explication, toutefois. À la page 29 de l'annexe A, quand on parle des prestations maximales d'APPQRT, est-ce que j'ai bien compris, M. le ministre, par exemple, que, dans le cas d'une famille monoparentale avec un enfant de moins de six ans - c'est un exemple qui y est donné -la prestation maximale de ce programme APPORT peut atteindre 4389 $ par année pour une telle famille? À toutes fins utiles, cette personne va recevoir ce montant par versements mensuels de 1/12 de ce montant?

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre des Finances.

M. Levesque: C'est exact.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Sainte-Anne, il vous reste 30 secondes.

M. Polak: Je suis très content de la réponse du ministre et de cet aspect du budget.

M. Levesque: Quel était le montant que vous avez donné?

M. Polak: Un montant de 4389 $ comme prestation maximale du programme APPORT, après déduction pour frais de garde. C'est à la page 29 de l'annexe A.

M. Levesque: C'est cela. Sur la base annuelle en 1988, vous avez les couples avec deux enfants de six à onze ans et le tableau indique exactement ce que donnent les prestations maximales du programme APPORT.

M. Polak: Les familles monoparentales avec un enfant de moins de six ans.

M. Levesque: C'est cela.

M. Polak: C'est ce que j'ai mentionné: 4389 $.

M. Levesque: 4389 $. Vous avez l'aide avant les frais de garde de 2599 $ et l'aide à la garde de 1790 $; vous avez un total de 4389 $.

M. Polak: Parfait:

Le Président (M. Lemieux): Avez-vous terminé, M. le député de Sainte-Anne?

M. Polak: Oui.

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre des Finances, quant à l'argumentation du député de Sainte-Anne, est-ce que cela va?

M. Levesque: Oui. Je crois que le député de Sainte-Anne vient de nous faire part par sa réaction - et il représente si bien la population de son comté - des expériences que connaîtront plusieurs personnes de son comté lorsque ces personnes auront à profiter de ce programme.

Le programme APPORT va sûrement encourager ces personnes, dont plusieurs sont présentement bénéficiaires de l'aide sociale, qui auront grand avantage maintenant à se trouver du travail qui peut-être ne sera pas aussi rémunérateur qu'on le désirerait, mais qui sera complété justement par les prestations du programme APPORT. À ce moment-là, les familles trouveront un grand avantage à se trouver ce genre d'emploi qui, jusqu'à maintenant, n'était pas tellement intéressant parce qu'on ne voyait pas d'avantages financiers à retourner sur le marché du travail à certains niveaux de revenus, tandis qu'avec le programme APPORT qui s'adresse aux familles à bas revenus, là, il n'y a aucun doute que ceci fait en sorte que ces familles - le député de Sainte-Anne a parlé de familles monoparentales, par exemple - ces personnes vont vouloir retourner sur le marché du travail avec les avantages des frais de garde et avec les avantages du programme APPORT et elles y verront un grand avantage. J'espère que ceci aura un effet le plus immédiat possible et que, dès 1988, on s'en aperçoive. Même, déjà, j'ai l'impression que des gens qui sont au courant des programmes vont vouloir se trouver un emploi avant que le programme ne soit mis en oeuvre afin de pouvoir en profiter dès le 1er janvier 1988. Ils n'attendront pas le 1er janvier 1988 pour se chercher du travail, ils iront le chercher le plus rapidement possible afin d'être en mesure de profiter pleinement de ce nouveau programme APPORT dès son entrée en vigueur le 1er janvier 1988.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le ministre des Finances. M. le député de Lévis.

La croissance des investissements

M. Garon: M. le Président, le ministre des Finances, avec l'aide de son conseiller, a préféré choisir les investissements privés non résidentiels qui sont une partie des investissements. J'ai pris les investissements totaux. Je calcule que les investissements totaux sont plus indicatifs de la réalité qu'une partie des investissements et qu'on aurait pu prendre des investissements dans le domaine de la fabrication. II y a des investissements privés non résidentiels, des investissements privés, des investissements publics et des investissements totaux. J'ai préféré prendre les investissements totaux parce qu'ils reflètent plus la réalité. Par exemple, on peut prendre les investissements privés totaux et non pas une partie. En 1984, qu'est-ce qu'on avait comme situation? Le Québec! 21, 3 % de croissance; l'Ontario, 13, 6 %. En 1985, au Québec, 31, 2 % de croissance des investissements privés totaux et, en Ontario, 36, 6 %. En 1986, le gouvernement libéral arrive. Les investissements privés totaux tombent à une croissance de 14, 9 % et l'Ontario passe à 23, 2 %. C'est l'écart le plus considérable des dernières années entre les deux taux de croissance et cette année, cela va être encore pire, puisque, pour les investissements privés totaux au Québec, la croissance sera de 2, 2 %, alors qu'en Ontario, elle sera de 6, 2 %, presque trois fois plus. (17 h 45)

M. le Président, ce sont des chiffres publics qui sont disponibles au ministre. Le ministre pourra bien choisir les chiffres qu'il voudra, moi, je préfère prendre les investissements privés totaux. Si on compare les investissements totaux du Québec à ceux de l'Ontario, on se rend compte que la situation était, en 1984, de 12, 9 % pour le Québec et de 9, 5 % pour l'Ontario, dans tout le Canada. Il disait: Oui, mais c'est une situation particulière au Canada. C'était une croissance de 2, 5 % dans tout le Canada. En 1984, on était dans la même situation économique dans tout le Canada; c'était 12, 9 % de croissance au Québec, 9, 5 % en Ontario et 12, 5 % au Canada pour les

investissements totaux.

Quand on passe en 1985, on se rend compte que le Québec avait des investissements totaux de 22, 1 % et, I'Ontario, de 28 %. On arrive en 1986. L'Ontario est dans la même situation que le Québec. Le Québec aura une croissance totale des investissements de 6, 6 %, alors que, pour l'Ontario, à côté, notre voisin auquel aiment tellement se comparer les libéraux, ce sera trois fois plus, avec 18, 4 % de croissance des investissements totaux. Notre comparaison avec l'Ontario n'a jamais été aussi mauvaise depuis que les libéraux sont là.

On regarde l'année 1987. La croissance, au Québec, des investissements totaux sera de 4, 8 %, alors qu'en Ontario elle sera de 6, 2 %. Encore là, je veux bien croire qu'on va vous dire qu'au Québec et en Ontario cela va mieux que dans l'ensemble du Canada, mais c'était aussi le cas au début des années quatre-vingt, dans le temps du gouvernement du Parti québécois, sauf qu'il y avait des investissements. Là, on voit que la croissance des investissements diminue de façon radicale avec ce gouvernement qui mène cela comme une "business". La croissance des investissements n'a jamais été aussi faible au cours des dernières années que depuis que les libéraux sont là, et même en la comparant avec l'Ontario. La plus forte année d'écart avec l'Ontario, c'est 1986 où le Québec a eu une croissance de 6, 6 % et l'Ontario de 18, 4 %.

Quand on regarde la situation de la crise économique, on se rend compte également qu'au Québec, pour le produit... Regardez 1982 par rapport à 1981 - le ministre voulait faire des comparaisons - le produit intérieur brut réel, la croissance en 1982 par rapport à 1981 - regardez bien cela - c'était une diminution dans l'ensemble du Canada de 3, 8 % alors qu'au... Pardon. Non, 3, 1 %... 4, 4 %, cela veut dire qu'il n'y avait pas une grande différence - je n'ai pas les chiffres de l'Ontario pour cette année. En 1983 par rapport à 1982, de 3, 1 %, par rapport au Québec à 3, 4 % de croissance. L'écart entre les deux était très faible dans le temps de la diminution. Si on regarde en termes de croissance, quand arrive la croissance, l'écart avec le Québec est beaucoup plus fort, quand on regarde les différentes années. Les chiffres sont disponibles au ministre. Quand on compare avec l'Ontario, on se rend compte qu'entre notre croissance et celle de l'Ontario, il n'y avait quasiment pas d'écart, alors qu'en 1986 et en 1987, on voit que les écarts de croissance entre le Québec et l'Ontario vont être beaucoup plus forts. Je n'invente pas les chiffres, ils sont là.

M. le Président, j'ai donné les chiffres des investissements privés, j'ai donné les chiffres des investissements totaux et la réponse est là. On voit cela. Je vais dire plus. On peut en regarder plus. Pour les investissements dans le domaine de la fabrication, en 1984, le Québec a eu une croissance de 31, 8 % alors que, pour l'Ontario, c'était 3 %. Le Canada a fait 0, 3 %. Notre taux de croissance était 100 fois plus élevé que celui de l'ensemble du Canada dans le domaine de la fabrication et dix fois plus élevé que celui de l'Ontario.

L'année suivante, le Québec, 23, 4 %, l'Ontario, 46, 5 %, et le Canada 29, 6 %. Regardez l'arrivée des libéraux. L'écart devient épouvantable. Le Québec va croître de 7, 1 %, l'Ontario de 32, 3 % et, le Canada, de 20, 8 %. On n'a jamais eu des écarts aussi forts que ceux qu'on retrouve en 1986 avec les libéraux au gouvernement. On a beau dire qu'il y a eu des écarts dans les années antérieures, mais ils étaient faibles comparés à ces écarts. L'année la plus pourrie qu'on peut trouver au point de vue des investissements dans le domaine de la fabrication au cours des dernières années, c'est 1986 où la croissance est de 7 % au Québec, 32 % en Ontario, 20, 8 % au Canada, presque 21 %. C'est trois fois moins que la moyenne canadienne et presque quatre fois et demie moins que la croissance de l'Ontario. Il faut le faire pour un gouvernement qui se trouve bon.

On voit cela un peu dans les journaux tous les jours. On se fait organiser dans le domaine de la recherche et du développement parce que,.. Je comprends que le ministre veut essayer de compenser. C'est parce qu'il s'est fait faire. On voit que les contrats du ministère de la Défense s'en vont en Ontario. Il y a même les cours de français par le gouvernement fédéral qui s'en vont en Ontario. Imaginez-vousi C'est Toronto, avec des entreprises sans expérience, qui a les contrats, alors que le Québec n'a même pas les contrats d'enseiqnement du français au gouvernement fédéral. Le ministre est sur le pilote automatique. Que négocie-t-il? Il fallait négocier pour savoir négocier. C'était cela la différence qu'il y avait entre le gouvernement du Parti québécois et le gouvernement du Parti libéral. On n'a jamais été si peu représenté dans les négociations puisqu'on voit qu'on se fait faire de partout. Quand il s'agit de mettre quelque chose au Québec ou en Ontario, tout s'en va en Ontario. On voit cela dans les résultats. Les investissements apparaissent là tandis qu'on peut voir que, sous le gouvernement antérieur, le Québec occupait plus sa place qu'il ne le fait actuellement.

Ce n'est pas parce qu'on voit des machines à propaqande comme Ghislain Dufour, du Conseil du patronat... On ne peut pas dire que Ghislain Dufour, du Conseil du patronat, parle au nom de la petite entreprise québécoise. Il faudrait savoir qui est membre de cet organisme. Il peut bien féliciter à tour de bras le ministre des Fi-

nances, comprenez-vous? Mais les grandes compagnies internationales vont aller très bien, les entreprises québécoises vont crever et il va trouver que cela va bien. Il faut regarder les choses concrètement. On se rend compte que cela ne fonctionne pas.

Dans le domaine du développement régional, M. le Président, j'aime autant ne pas aborder ce sujet immédiatement puisqu'on doit discuter pendant une période de six heures et que le ministre va vouloir répliquer. Mais ce soir...

Le Président (M. Lemieux): II vous reste une minute, M. le député.

M. Garon:... je parlerai du développement régional pour montrer que, jamais, il n'y a eu aussi peu d'efforts consentis dans le développement régional par le ministre des Finances. Il n'y a pas d'effort. On va parler aussi du fonds de suppléance et on va se rendre compte que le ministre ne sait tellement pas où il s'en va qu'il n'est même pas capable de mettre l'argent dans les budgets sectoriels qui n'ont même pas de projet. Il est obligé de mettre l'argent dans des fonds de suppléance parce qu'il n'est pas capable de mettre les sommes qu'il a annoncées dans son budget dans des programmes spécifiques. C'est quelque chose, M. le Président. Il n'a même pas de programme, il n'a même pas d'indication. Il ne sait même pas où il va mettre les fonds dans les différents ministères. Alors, il les met dans les fonds de suppléance. On n'a jamais vu cela un gouvernement sans idée. On voit actuellement qu'il nous parle de recherche et de développement. Mais oui, il continue la politique qui était appliquée par le Parti québécois et il s'en vante comme s'il avait trouvé cela. Il me fait penser à un enfant qui joue avec le jouet de l'enfant du voisin.

Après cela, il nous parle des REA. C'est le Parti québécois qui a inventé la formule des REA. Actuellement, qu'on me trouve une formule. Il se vante, mais il se vante des accomplissements des autres. Le ministre des Finances devrait nous dire ce qu'il a trouvé, lui. Qu'est-ce qu'il a trouvé dans son imagination? Qu'est-ce que son équipe a trouvé dans son imagination, dans son document Maîtriser l'avenir? Je comprends. Maîtriser l'avenir quand il s'agit de nous faire descendre, c'est facile. On est comme dans une pente de ski actuellement qu'on descend graduellement, sauf que, la machine à propagande étant là, les gens ne sont pas encore complètement conscients...

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis, votre temps de parole est terminé depuis environ une minute, 30 secondes. Je dois céder la parole...

M. Garon: Mais on verra bientôt... Je n'en dis pas plus. Je vais laisser la parole au ministre des Finances.

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre des Finances.

M. Levesque: M. le Président, je remercie le député de Lévis de sa condescendance à me laisser terminer. Je veux simplement lui rappeler les chiffres d'aujourd'hui parce que s'il s'en va dans le passé - il a l'air de vouloir vivre dans le passé - il comprendra que ce que j'ai dit, il y a quelques minutes, tient toujours. Quand on est à terre et qu'on se lève, on prend un peu plus d'altitude à mesure qu'on se relève. Mais, quand on est debout, là, c'est difficile de se surpasser. C'est ce que nous faisons présentement. Évidemment, il était knock-out dans les années 1981-1982, c'est entendu qu'après il y a eu une récupération, par la suite.

Pour prendre une comparaison boiteuse, prenez un élève qui a toujours deux sur dix ou un et demi sur dix, il s'en va comme cela... À un moment donné, il a trois sur dix. Il vient de doubler sa performance. Il vient d'avoir un pourcentage d'augmentation extraordinaire. Mais on n'est pas pour le féliciter trop vite, on va le laisser aller un peu. On va le laisser se relever un peu plus. C'est ce genre de comparaisons qui font que cela fausse une réalité ou, si cela correspond à une réalité, c'est qu'on n'a sûrement pas à faire de comparaisons. Maintenant que nous sommes sortis de cette période, il faut regarder où l'on se trouve et quelles sont les prévisions et perspectives d'investissement pour 1987. C'est cela qui nous intéresse, c'est pour le monde d'aujourd'hui que l'on parle. On va regarder. Que voit-on? On voit au Canada une amélioration de 3, 8 % pour les immobilisations totales et, au Québec, de 4, 7 %. Dans le secteur non résidentiel, le Québec voit dans les perspectives d'investissement 7, 6 %; au Canada, 4, 4 %.

M. Garon: En Ontario?

M. Levesque: En Ontario, 5, 9 %. Si vous voulez avoir les chiffres: Québec, 7, 6 %? Ontario, 5, 9 %; Canada, 4, 4 %. Source: Statistique Canada. Si on veut aller plus loin dans les détails, le député a parlé de la fabrication. Il veut avoir les chiffres de l'Ontario et du Québec? Je vais les lui donner. Les investissements non résidentiels par secteur en 1987. Ce qui est prévu: une augmentation pour le Québec de 6 %, qui serait de 9, 8 % si on exclut les alumineries qui viennent de terminer des investissements; l'Ontario, 2, 1 %. Les services d'utilité publique: Québec, 17, 5 %; Ontario, 9, 1 %. Les services, surtout commerce et finances: 11, 3 % au Québec, 7, 8 % en Ontario. Ce sont des chiffres cela aussi. Source:

Statistique Canada, 1987. C'est encourageant. Et je lisais justement... C'est le Conference Board, je crois, qui vient de publier cela, nous le recevons à l'instant. Qu'est-ce que l'on dit? Cela commence comme cela, c'est merveilleux, je ne l'ai pas commandé pour la commission parlementaire: "The Canadian economy is expected to post average annual growth of about 2. 5 % in 87-88. This year, Ontario and Quebec will be the leading provincial economies mainly because of the continued strength of their domestic demand. " C'est bon, n'est-ce pas?

Une voix: C'est votre budget.

M. Levesque: Alors, que voulez-vous? On parle présentement de la bonne performance du Québec, on parle également de la bonne performance de l'Ontario. Je ne puis que me réjouir que le Québec tienne son bout et que nous soyons dans plusieurs domaines, d'après les pronostics, dans le domaine, par exemple, de la fabrication, des services d'utilité publique et dans les services comme le commerce et les finances, que nous soyons en avant au point de vue du pourcentage, de la croissance de l'Ontario même, qui pourtant connaît une très, très bonne économie. Personne ne va le nier.

Une voix:... que le Québec...

M. Levesque: Quand on parle des emplois, je viens de donner des chiffres extrêmement éloquents qui parlent d'eux-mêmes. Avril 1986: 2 858 000 emplois; avril 1987; 2 958 000 emplois. 100 000 emplois de plus d'avril à avril et je ne m'en vante pas. Pourquoi? Parce qu'on ne peut prendre un seul mois, ce n'est pas un mois qui va faire l'année, c'est sûr. Mais, si je prends la moyenne, cependant, de janvier à avril 1987 par rapport à janvier jusqu'en avril 1986, la moyenne d'augmentation de l'emploi est de 76 000. C'est assez intéressant quand on en prévoit 65 000. C'est ce qui arrivé l'an dernier, nous avions prévu un taux de croissance X, cela a été X plus. C'est ainsi qu'on s'en va et c'est ainsi que nous allons continuer de travailler dans l'intérêt du public québécois, dans l'intérêt du Québec. Par ce fait même, je pense qu'on peut dire que le budget apporte une contribution dans ce sens-là.

Le Président (M. Lemieux): Je vous remercie, M. le ministre des Finances. La commission va continuer ses travaux à 20 heures. Préalablement, j'aimerais faire quand même certains commentaires sur l'organisation des présents travaux. Vous n'êtes pas sans savoir que les règles particulières qui régissent le présent débat sont les articles 275 et 276. Si je fais ces remarques, c'est eu égard à certains commentaires qui n'ont peut-être pas été enregistrés, mais que j'ai entendus. Dans les articles 275 et 276, on ne spécifie pas un temps de parole, je dois donc me référer à l'article 209 qui dit que, théoriquement, le droit de parole de chacun des parlementaires est de vinqt minutes. Si j'avais à appliquer l'article 209, ceci serait aberrant, parce que cela consacrerait à l'Opposition 100 minutes sur 600 minutes. Cette chose me paraît inacceptable eu égard au contrôle parlementaire.

En vertu des précédents de l'article 179 et 180 de mon règlement et des décisions jurisprudentielles, entre autres, celles de l'ex-président de cette commission, M. Lachance, alors député de Bellechasse, je m'en réfère à la règle de l'alternance qui veut que les temps de parole soient de 50-50 en toute équité, par respect des parlementaires. J'ai fait compiler le temps dans le cadre du présent débat et on en arrive pour les ministériels à 25 minutes 55 secondes et pour l'Opposition à une heure 29 minutes et 20 secondes. C'est donc dire que l'Opposition a utilisé plus de 75 % du temps de parole. Or une des choses qui me guident en tant que président de cette commission, c'est justement le respect des parlementaires, le droit au contrôle parlementaire et j'applique strictement les règles de procédure et les autres dispositions pertinentes au présent règlement.

M. Garon: M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis.

M. Garon: Pourriez-vous regarder la tradition, pour 1984 et 1985, dans le cadre de la même commission parlementaire... quel était le temps occupé par l'Opposition par rapport au temps total pour les critiques officiels en matière de finances. Les années 1984 et 1985 seraient très indicatives. Je pense à 1985 où 100 % du temps était pris par l'Opposition.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis, il y a eu une réforme parlementaire en 1984.

M. Garon: C'est pour cela que je dis 1984 et 1985...

Le Président (M. Lemieux): Il appartient effectivement aux députés... Eu égard aux précédents et en vertu des articles 179 et 180, je me dois de faire respecter le principe de l'alternance 50-50 en respectant le droit de chacun des parlementaires. C'est ce principe que je vais faire respecter. Je vais faire respecter leur droit de parole tout en étant bien conscient du rôle de l'Opposition. Et je vous dis qu'actuellement plus de

75 % du temps a été utilisé par l'Opposition. M. le député de Lévis.

M. Garon: M. le Président, vous avez donné des statistiques, j'aimerais qu'on ait des statistiques complètes. En 1984, pourriez-vous nous dire - vous pourrez nous le dire à 20 heures - quel est le nombre d'heures qui a été dévolu à cette commission parlementaire dans le cadre de l'étude du budget et quel est le temps occupé par l'Opposition et par les députés ministériels, et la même chose en 1985?

Le Président (M. Lemieux): M. le député de...

M. Garon: II y a les règlements, il y a la jurisprudence, mais il y a aussi la tradition. J'aimerais que vous puissiez le faire en 1984 et 1985 pour la commission parlementaire.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lafontaine.

M. Gobé: Est-ce qu'on pourrait tendre à comprendre que le député de Lévis voudrait bâillonner une partie des députés qui sont présents en voulant restreindre leur privilège de s'entretenir et de questionner le ministre des Finances?

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lafontaine...

M. Gobé: Je pense que les électeurs n'apprécieraient pas.

Le Président (M. Lemieux): Lors du dernier débat en présence du présent ministre des Finances, c'est la règle qui a été appliquée et, en ce qui concerne les présents travaux, c'est la règle que j'ai l'intention d'appliquer dans le respect du droit des parlementaires. Merci. Nous suspendons la séance jusqu'à ce soir, 20 heures.

(Suspension de la séance à 18 h 4)

(Reprise à 20 h 13)

Le Président (M. Lemieux): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission reprend ses travaux relativement au discours sur le budget. La parole était à M. le ministre.

M. Levesque: C'était à moi.

Le Président (M. Lemieux): La parole était à vous. Vous étiez en conclusion, si je me souviens bien. Alors, comme vous étiez en conclusion...

M. Levesque: C'était à la suite de l'intervention du député de Sainte-Anne, je pense?

Le Président (M. Lemieux): Du député de Sainte-Anne, M. Polak, effectivement, De M. Garon, je m'excuse. C'était à la suite de l'intervention du député de Lévis. Vous étiez en conclusion.

M. Garon: Une intervention remarquée, d'ailleurs.

Une voix: Je ne le sais pas.

Le Président (M. Lemieux): À la suite de l'intervention de M. le député de Lévis, vous avez la parole.

M. Levesque: C'était au sujet de certaines données relatives aux investissements, à l'emploi...

Le Président (M. Lemieux): Soixante-trois de...

M. Levesque: C'est cela. Oui, M. le Président, c'était justement relativement aux investissements, à l'emploi et aux...

Le Président (M. Lemieux): Vous aviez...

M. Levesque: Cela avait trait à la croissance économique, aux emplois et aux investissements. Je pense que j'ai conclu, M. le Président, avec la fin de nos travaux de cet après-midi. Je suis prêt à aborder un sujet qui pourrait être amené par un de mes collègues du côté ministériel.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce qu'il y a des interventions du côté ministériel?

M. Gobé: Oui, je peux y aller, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lafontaine.

Réforme de la fiscalité

M. Gobé: Merci, M. le ministre, de me laisser vous poser quelques questions. Après cette suspension, je ne me souvenais plus si c'était le député de Lévis ou nous qui avions parlé.

M. le ministre, il est abondamment question dans les médias, dans les journaux, de réforme de la fiscalité tant au niveau fédéral qu'au niveau provincial. Je pense qu'on a vu l'an dernier un peu la réforme américaine. Personnellement, je l'avais suivie un peu dans les journaux, étant aux Etats-Unis durant cette période, dans le courant de l'été. Il y a beaucoup de bruits qui circulent.

Les gens ont beaucoup de perceptions différentes. Si c'est le ministre fédéral qui parle, il y a un son de cloche qui arrive; si c'est un groupe d'hommes d'affaires ou de fiscalistes, on entend d'autres choses. Il est évident pour tout le monde, par contre, qu'il y aura certainement une réforme.

Je vois votre budget. Ce budget engage les prochaines années. On parle aussi de transferts avec le fédéral, on parle de différentes choses. Les gens que je rencontre me disent: Mais, M. le député, à quoi cela sert-il de faire des budgets pareils parce que dans sept, huit mois, un an au plus tard, on nous dira à la télévision, à la chambre de commerce ou ailleurs que le ministre des Finances du Québec va devoir changer la fiscalité? Et là, ils ne comprennent plus. Ils se disent: Est-ce que c'est normal qu'on ait ce budget maintenant, dans un premier temps, et qu'ensuite on en fasse un autre pour s'adapter à la réforme de la fiscalité fédérale?

Il y a aussi des choses qui circulent. Les gens s'interrogent et disent: Est-ce que cela veut dire qu'on va payer moins d'impôt? Est-ce que cela veut dire qu'on va payer plus de taxes sur les produits de consommation? Le député de Lévis nous faisait, en début de soirée, une rétrospective de la taxation en France que je ne connaissais pas d'ailleurs, parce qu'il y a très longtemps que j'y suis allé pour payer des impôts. Il semblait connaître assez cela. Il disait que c'était un système régressif et il parlait de la TVA, la taxe sur la valeur ajoutée. Est-ce qu'on peut s'attendre que, dans la réforme de la fiscalité qui va être entreprise au fédéral - mais je pense qu'on va devoir s'aligner au Québec - il va être question de ce genre d'impôt? C'est un peu flou pour la population, j'ai l'impression, peut-être à juste titre parce qu'il n'y a rien sur la table actuellement, mais c'est peut-être un peu flou aussi pour les élus. Auriez-vous l'amabilité de m'expliquer ou d'expliquer à l'intention de mes collègues de la commission quelles sont les approches? Est-ce que vous pouvez nous dire s'il y a un échéancier ou quelque chose comme cela? Si vous ne pouvez pas, je comprendrai très bien. Comme disait un de nos collègues au cours de la période de questions, on ne négocie pas en public. On négocie les choses importantes en privé. Alors, on comprend très bien cela, M. le ministre.

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre des Finances.

M. Garon: Je ne voudrais pas que le ministre des Finances soit obligé de parler à une commission parlementaire où il n'y a pas quorum. Étant donné qu'il y a 99 députés libéraux, je pense bien que le whip, à qui on paie un salaire additionnel pour faire ce travail, devrait faire en sorte que les députés libéraux, à 99, puissent siéger. Je demanderais au président d'appeler le quorum.

Le Président (M. Lemieux): Nous allons suspendre nos travaux environ une minute. Je vais me charger de faire en sorte que le quorum soit assuré jusqu'à la fin de cette séance.

(Suspension de la séance à 20 h 19)

(Reprise à 20 h 22)

Le Président (M. Lemieux): À l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Lévis, M. le député de Jonquière. La commission du budget et de l'administration reprend ses travaux après avoir suspendu quelques minutes. La parole était, si ]e me souviens bien, à M. le ministre des Finances. Nous allons attendre une fraction de seconde, le temps que M. le ministre des Finances puisse prendre sa place. Ce n'est pas en raison de la non-présence du ministre des Finances que nous avons dû suspendre, mais parce que nous n'avions pas le quorum. M. le ministre des Finances s'il vous plaît.

M. Levesque: M. le Président, le député de Lafontaine a abordé un sujet d'actualité lorsqu'il a parlé d'une réforme éventuelle de la fiscalité au Québec. C'est une réforme qui s'est engagée d'abord chez nos voisins du Sud et qui est déjà pratiquement à l'étape de la mise en oeuvre, alors que du côté du gouvernement fédéral, on annonce pour le 18 juin prochain le dépôt d'un livre blanc sur la fiscalité. Ce dépôt sera suivi d'une période de consultation jusqu'à la mi-octobre probablement avec en vue le dépôt, à la Chambre des communes, de procédures qui seraient de nature à mettre en marche cette réforme, du moins partiellement, pour le 1er janvier 1988.

Cette réforme devra normalement toucher l'impôt sur le revenu des particuliers, l'impôt sur le revenu des corporations et les taxes à la consommation. Dans le cas du gouvernement fédéral, la taxe de vente fédérale, qui pourrait être... Je dis toujours "pourrait" parce qu'on parle toujours dans une forme hypothétique I ce moment-ci, au conditionnel, parce que je ne peux pas affirmer quoi que ce soit, étant donné que nous sommes dans l'attente de certaines décisions qui viennent d'ailleurs, bien que je doive dire que nous sommes régulièrement en discussion avec le gouvernement fédéral au niveau des fonctionnaires. Je crois que l'on peut s'attendre que, de notre côté, nous soyons appelés à procéder éqalement à une réforme qui serait de nature à nous donner la plus grande compétitivité possible avec

nos voisins du Sud et les autres parties du Canada. Il est important que, s'il y a des réformes qui se font ailleurs, elles n'aient pas pour effet de nuire à notre compétitivité et qu'elles n'aient pas non plus pour effet, à cause de la mobilité, d'attirer ailleurs les éléments importants de notre population. Au contraire, nous devons faire en sorte que cette réforme ait des retombées positives pour le Québec. C'est pourquoi nous surveillons de près ce qui se fait ailleurs, tant aux États-Unis qu'au Canada.

Je ne suis pas à même de parler pour le gouvernement fédéral, évidemment, mais d'après les renseignements que j'ai pu recueillir, on ne procéderait pas à la mise en oeuvre de cette réforme en même temps. Il y a peut-être des éléments qui pourraient commencer à prendre place au début de l'année prochaine, mais cela ne veut pas dire que tout entrera en vigueur en même temps. Mais là encore, je crois qu'on devra attendre au moins le dépôt du livre blanc attendu pour la mi-juin pour avoir des réponses plus précises à ces questions.

Qu'est-ce que je puis ajouter, évidemment? Il y a certains éléments qui font partie de notre dossier à l'heure actuelle, mais que je ne crois pas d'intérêt public de transmettre parce qu'ils font partie des travaux qui se font chez les fonctionnaires du ministère des Finances au gouvernement fédéral et chez nous. Nous ne sommes pas encore autorisés à rendre ces choses publiques bien que nous sachions que votre curiosité bien légitime et celle de vos commettants devra être comblée, satisfaite d'ici quelques semaines lorsque le livre blanc du gouvernement fédéral sera déposé et que la consultation sera engagée. (20 h 30)

Je dois cependant répondre à l'interrogation que vous nous transmettiez disant: Pourquoi ne pas attendre la réforme pour procéder à certaines décisions majeures que nous retrouvons dans le discours sur le budget du 30 avril dernier? C'est que nous avons voulu mettre en place immédiatement des éléments que nous considérons comme essentiels dans notre politique financière. Nous les avons mis de l'avant avec la presque certitude que nous allons pouvoir conserver ces morceaux aussi intacts que possible. Bien plus, cela serait de nature à indiquer immédiatement, à ceux qui réfléchissent sur la fiscalité au niveau fédéral en particulier, qu'il y aurait avantage pour eux de s'harmoniser dans cette réforme fiscale avec des éléments aussi importants que ceux que nous avons mis de l'avant. Ce n'est pas toujours nécessaire que ce soit le provincial qui s'harmonise avec le fédéral. Il est possible d'imaginer que le fédéral doive également s'harmoniser avec le provincial. C'est arrivé et cela va arriver encore. Il ne faut pas penser que cela n'a pas de précédent. On a vu le gouvernement fédéral, par exemple, changer d'attitude lorsque nous avons refusé de nous harmoniser dans certains cas que j'ai à l'esprit et, par ce refus, on a forcé une nouvelle réflexion du fédéral. Le fédéral est arrivé à s'harmoniser avec le gouvernement du Québec. Cela s'est fait encore il n'y a pas longtemps dans le domaine, par exemple, des rentes où nous avons vu que notre point de vue a été prépondérant dans les discussions que nous avons eues avec le gouvernement fédéral et ainsi de suite, de sorte que les mesures que nous prenons dans le budget actuel, si elles n'avaient pas été prises, cela n'aurait pas pu profiter aussi rapidement aux personnes et aux familles vers lesquelles certaines sont destinées ou dirigées. Deuxièmement, il est possible que, en ce faisant, nous amenions le gouvernement fédéral dans sa réforme à y inclure des pièces de résistance que l'on retrouve présentement dans notre budget. Je ne crois pas que les gens doivent s'inquiéter quant aux mesures principales que nous retrouvons dans le budget. Nous avons fait ce budget justement ayant à l'esprit de ne pas proposer de mesures qui seraient susceptibles d'être annulées par l'effet de la mise en oeuvre de cette réforme.

Le Président (M. Lemieux): Vous avez terminé, M. le ministre. Il reste... Merci, M. le ministre.

M. Levesque: J'ai compris votre signal, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le ministre.

M. Levesque: Comme je suis un homme discipliné, je n'ai pas attendu que vous insistiez.

Le Président (M. Lemieux): Je vous remercie, M. le ministre des Finances. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants? M. le député de Lévis.

M. Gobé: M. le Président, je n'avais pas terminé mon temps de dix minutes d'intervention.

Le Président (M. Lemieux): Je m'excuse. Effectivement, vous avez raison, M. le député de Lafontaine. Vous avez 3 minutes 20 secondes de faites. Il vous reste donc 6 minutes 30 secondes.

Une voix:... M. le Président

Le Président (M. Lemieux):... pas nécessairement, monsieur. C'est dû à l'intérêt que je portais aux remarques qui étaient faites par le ministre des Finances. M. le député de Lafontaine, s'il vous plaît.

M. Gobé: Je crois, M. le ministre des Finances, que vos explications sont très claires et fort pertinentes, en particulier en ce qui concerne la vision que vous avez eue et l'intérêt que vous portez à vos concitoyens en mettant dans le budget actuel déjà des mesures que vous désirez avoir dans la réforme fédérale. C'est là, je crois, qu'on peut juger la vision qu'une personne peut avoir dans son administration. Cela nous change, je dois dire, avec ce qu'on a pu connaître depuis une dizaine d'années sous l'ancien gouvernement» Croyez-moi, ce n'est pas toujours qu'on a vu des ministres des Finances qui prennent assez à coeur et assez au sérieux les intérêts du Québec pour ne pas en faire des guerres de drapeaux ou des enjeux de basse politicaillerie, pour aller justement apporter des réformes ou des éléments avec lesquels un autre gouvernement n'aura pas d'autre choix que d'agir. Je vois le député de Lévis qui rigole. Il rigole tout le temps ces temps-ci, sauf qu'il ne trouve pas le budget bien bon, puis il rigole. M. le Président, je me demande pourquoi un député qui ne trouve pas un budget bon rigole quand un député, un de ses collègues, même s'il est dans une formation politique différente, fait valoir à la population les bons points et les bonnes mesures fiscales qu'un ministre responsable amène. Là, on rigole et on s'amuse. C'est là que je m'interroge, M. le Président, sur tout le sérieux qu'on peut avoir quelquefois dans l'Opposition et particulièrement en ce qui concerne notre critique à nous à cette commission. Alors, Il me reste un peu de temps. Je vais laisser la parole maintenant.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis, s'il vous plaît.

M. Garon: Alors, M. le Président, je suis content que vous me passiez la parole puisque le député de Lafontaine n'avait plus rien à dire. Un temps, je me rappelle que le député de Bonaventure a connu cette époque, que je pensais révolue, qu'on appelait l'ère des flatteurs. Il se rappellera qu'à cette époque le principal rôle des députés "backbenchers" était de flatter les ministres ou le premier ministre. En entendant le député de Lafontaine, j'ai cru cette époque revenue.

M. le Président...

M. Gobé: M. le Président, une question de privilège...

Le Président (M. Lemieux): Je m'excuse, c'est au député de Lévis...

M. Gobé: J'aurais une question de privilège, M. le Président.

M. Garon: II n'y a pas de question de privilège.

Le Président (M. Lemieux): II n'y a pas de question de privilège...

M, Gobé: Oui. Le député de Lévis vient de dire que cela lui rappelait une époque qui était révolue et il parlait de "flatteur". J'estime que, de la manière qu'il parle, il porte atteinte à mon intégrité de parlementaire. Je ne crois pas qu'on ait à qualifier un député, l'action ou le discours d'un député - quel qu'il soit - de "flatteur" ou d'autres qualificatifs. On est là pour faire notre travail et donner notre opinion. On a été élu pour la donner et je la donne, que cela plaise ou ne plaise pas au député de Lévis.

Le Président (M. Lemieux): Cela va, M. le député de Lafontaine.

M. Gobé: II fera une commission parlementaire s'il le juge utile plus tard, mais pour l'instant j'ai le droit de m'exprimer.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis, s'il vous plaît, c'est vous qui avez la parole.

Développement régional

M. Garon: Je n'ai pas insulté le député de Lafontaine. II prend la mouche rapidement. Si je lui avais dit qu'il avait un tempérament à faire partie de l'OAS, là, je l'aurais peut-être insulté, mais je ne lui ai pas dit cela. Je lui ai simplement dit qu'il flattait un peu fortement le ministre des Finances.

M. le Président, je voudrais simplement faire part de mon opinion au ministre des Finances concernant ce que je lui avais dit avant l'heure du souper, le sujet sur lequel je reviendrais ce soir, soit le développement régional. Le ministre, dans son discours sur le budget, a essayé d'impressionner la galerie en indiquant ses préoccupations pour le développement régional. Si je fais un bref historique des fonds consacrés au développement régional, je ferai remarquer au ministre des Finances que le budget de 1985-1986, le budget du gouvernement du Parti québécois, contenait des sommes de 62 600 000 $, pour les fins du développement régional, c'est-à-dire l'OPDQ, programme 2.

Dans le premier budget du ministre des Finances, on voit des crédits de 34 959 000 $, c'est-à-dire près de 30 000 000 $ de moins, presque la moitié moins de fonds pour le développement régional. On a vu, après le budget, une somme additionnelle de 10 000 000 $ pour faire une somme totale des crédits de 44 959 000 $, sauf qu'on voit maintenant au budget que les dépenses probables seront de 33 255 000 $, c'est-à-dire qu'il y aura 11 700 000 $ de crédits périmés. Cela veut

dire que les 10 000 000 $ rajoutés par le discours sur le budget du 1er mai 1986 ne seront pas dépensés entièrement aux crédits périmés.

M. Levesque: Pour quelle année?

M. Garon: Pour l'année 1986-1987. Cela veut dire que les dépenses probables sont de 33 255 000 $ pour l'année 1986-1987.

Lors des crédits, on s'est retrouvé cette année devant la même comédie que l'an dernier. Le ministre a affecté 33 468 000 $ aux crédits de 1987-1988, ce qui est à peu près le montant des sommes qui seront dépensées ou qui ont été dépensées dans l'année 1986-1987 et après le budget du 30 avril 1987, après avoir ajouté 10 000 000 $, il y aura une somme totale de crédits au développement régional pour l'année 1987-1988 de 43 468 000 $.

Si on compare cela avec la somme indexée de 62 600 000 $ pour l'année 1985-1986, cela voudrait dire que 67 000 000 $ auraient été nécessaires en 1987-1988, en mettant un taux d'inflation de 4 %, ce qui n'est pas exagéré, puisque le ministre sait que le taux d'inflation était plutôt proche de 5 % que de 4 %. C'est beaucoup moins d'argent qui est consacré au développement régional en 1987-1988 qu'il n'en a été consacré en 1985-1986.

Je ne comprends pas comment le ministre des Finances peut dire dans son budget... Je vois un jeune homme qui s'approche pour souffler une réponse au ministre; je suis persuadé que le ministre des Finances, qui est un député régional, doit connaître ces chiffres-là par coeur. Je ferai remarquer que c'était, en 1985-1986, des crédits de 62 600 000 $ qui étaient affectés au développement régional. En 1986-1987, il y aura eu des dépenses probables de 33 255 000 $ et, après l'augmentation de 10 000 000 $ ajoutés par le ministre des Finances dans son budget du 30 avril 1987 pour l'année 1987-1988, on se retrouvera avec des crédits après budget, en tenant compte des 10 000 000 $ ajoutés par le ministre des Finances, avec un budget de 43 468 000 $, soit, à toutes fins utiles, près de 25 000 000 $ de moins que les crédits en valeur constante affectés par le gouvernement du Parti québécois en 1985-1986. Je suis persuadé que le ministre des Finances ne peut pas dire qu'il a une grande préoccupation du développement régional alors que les sommes consacrées au développement régional sont de plus de 60 % moins élevées que les sommes consacrées par le gouvernement précédent en 1985-1986, par rapport à son budget de 1987-1988.

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre des Finances.

M. Levesque: M. le Président, j'ai justement demandé à un de mes collaborateurs de m'indiquer où se trouvaient les 60 000 000 $ et quelques dont parle le député de Lévis. On ne peut pas me l'indiquer. Alors, j'attends que le député de Lévis m'indique à quel endroit on trouve ces 60 000 000 $ et quelques pour le développement régional.

M. Garon; Dans le programme 2 de l'Office de planification et de développement du Québec, le budget 1986-1987, à la page 19-3, on voit programme 2, Développement régional, et les sommes sont indiquées.

M. Levesque: À quelle page?

M. Garon: 19-3.

M. Levesque: 1986-1987?

M. Garon: 1985-1986. Pardon, 1986-1987.

M. Levesque: Ce sont les crédits ou le budget?

Le Président (M. Lemieux): Je vais vous demander d'identifier le document à M. le ministre des Finances.

M. Garon: C'est cela, les crédits. Mais c'est-à-dire qu'il faut comprendre ce qu'on veut dire là. C'est très simple, au fond. Les crédits ont été présentés à la fin de mars, et le ministre par son budget ajoute 10 000 000 $ puisqu'il a l'habitude maintenant de faire deux énoncés de crédits.

M. Levesque: Un instant, là. Si je prends le budget 1987-1988, les renseiqnements supplémentaires, à la page 72, pour bien concilier les choses, et que je prends Tannée 1986-1987, je vois que les dépenses, par exemple, pour 1985-1986 ont été de 36 339 000 $ au développement régional. Comment est-ce qu'on concilie vos 62 000 000 $ ou je ne sais quoi - ou 68 000 000 $ - que vou3 prétendez avoir dépensés au Fonds du développement régional en 1985-1986?

M. Garon: C'est simple. Si vous regardez les budgets aux crédits, je prends les chiffres du gouvernement, à la page 19.

M. Levesque: Mais, moi aussi, je prends les chiffres du gouvernement.

M. Garon: Attendez un peu, c'est parce que vous enlevez une partie d'un programme qui n'est pas là. Le budget 1986-1987, vous voyez ici, Fonds de développement régional, 1985-1986, 35 000 000 $, alors que 1986-1987, 12 359 000 $; provision pour

augmenter tout crédit pour la réalisation par les ministères de projets d'aménagement et de développement régional, 100 000 $, 100 000 $. Création d'emplois communautaires en 1985-1986, 27 000 000 $ et création d'emplois communautaires en 1986-1987 22 500 000 $.

M. Levesque: Alors, vous ajoutez le PECEC,

M. Garon: Vous additionnez les deux... M. Levesque: Un instant!

M. Garon:... et vous avez 62 600 000 $. Oui, mais c'étaient des crédits.

M. Levesque: Là, vous allez dans un autre ministère, je crois. Vous allez chercher cela... (20 h 45)

M. Garon: Pour le développement régional, cela ferait 62 600 000 $ comparativement à 34 950 000 $, alors que, si vous voulez comparer seulement le Fonds de développement régional, on indique 35 500 000 $ comparativement à 12 359 000 $.

M. Levesque: Oui, c'est pour ça. On parlait du Fonds de développement régional et, là, vous ajoutez...

M. Garon: Oui, si on parle seulement du Fonds de développement régional, on parle, dans les crédits, de 35 500 000 $ en 1985-1986, comparativement ô 1986-1987 avec 12 359 000 $ sur la même base.

M. Levesque: Eh bien! Voici les chiffres que j'ai. Quant à 1985-1986, les crédits initiaux étaient de 23...

M. Garon: II y a trop d'électricité qui s'en va aux États-Unis.

Une voix: Quand le député de Lévis parle, les lumières s'éteignent.

M. Garon: Je n'ai jamais arrêté de parler.

M. Levesque: Ce que j'ai ici comme note, c'est que les crédits initiaux étaient de 23 500 000 $ en 1985-1986. Il est vrai que, dans les crédits supplémentaires qui sont arrivés probablement peu de temps avant les élections, on a ajouté 12 000 000 $. Je ne sais pas qui, mais ce n'est pas dans les crédits qui étaient votés.

M. Garon: On n'a pas fait de budget supplémentaire en 1985.

M. Levesque: 23 500 000 $ et les crédits supplémentaires, je ne sais pas si vous aviez dépensé plus que... Je ne sais pas.

M. Garon: Bien non! I! n'y a pas eu de budget supplémentaire en 1985.

M. Levesque: D'où viennent ces 12 000 000 $, je vais essayer de le... Ils s'appliquent pour 1985-1986. Il y a eu un virement de crédits de 9 600 000 $.

M. Garon: C'est ça ou pour un ministère sectoriel en vue du développement régional. C'est comme ça que ça se faisait.

M. Levesque: On m'informe que cela a été la même chose en 1985 que cette année-là. Au lieu d'avoir 10 000 000 $, ils ont mis 12 000 000 $ dans le budget, suivant le dépôt des crédits antérieurs.

M. Garon: On devrait reconnaître le montant le plus élevé.

M. Levesque: Je comprends, mais il ne faudrait pas qu'on soit trop sévère sur la technique, parce que c'était exactement ce qu'on avait fait. C'était la veille des élections. Nous, c'est après. On a peut-être plus de mérite.

M. Garon: Cela faisait deux fois... Cela faisait beaucoup plus d'argent, par exemple, les deux ensemble.

M. Levesque: Oui, c'est vrai, parce que vous étiez partis d'un montant plus élevé. Les crédits initiaux étaient de 23 500 000 $. On m'informe, quitte à le vérifier, que, dans le discours sur le budget du 23 avril 1985, on a rajouté 12 000 000 $. Mais pour faire une étude assez exhaustive de l'affaire, il faudrait peut-être partir d'il y a quelques années. Dans le fond, je suis heureux qu'on mentionne le Fonds de développement régional parce que, sans vouloir pêcher par vantardise, j'ai été celui qui a donné naissance au Fonds de développement régional, alors que j'étais ministre responsable de l'Office de planification et de développement du Québec.

C'est un sujet pour lequel j'ai la plus haute considération. Vous me comprendrez. C'est pourquoi, chaque fois qu'on veut amputer le Fonds de développement régional, vous avez ici quelqu'un qui va s'y opposer, tant et aussi longtemps qu'on n'aura pas trouvé une meilleure formule que celle-là.

Alors, soyez assuré, M. le Président, que je vais défendre cet élément du budget. C'est pourquoi j'ai dit, quand j'ai regardé les crédits une autre fois: Bon, il faut faire un effort de ce côté-là. C'est ce que j'ai fait et j'en suis très fier.

Est-ce qu'on aurait pu faire davantage?

Je ne dis pas qu'on ne pourra pas, dans l'avenir, faire encore mieux. Je l'espère.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le ministre des Finances. M. le député de Mille-Îles. Est-ce que vous avez terminé, M. le ministre des Finances? M. le ministre des Finances, est-ce que vous avez terminé votre intervention?

M. Levesque: Si M. le député de Lévis veut me poser une autre question, je suis prêt à répondre.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis.

M. Garon: Je remarque aussi que les frais administratifs ont augmenté considérablement. En plus d'avoir un montant d'argent qui est moins considérable, les frais administratifs...

M. Levesque: On avait des frais administratifs tout à l'heure, dans cette page.

M. Garon: Les frais d'administration et de consultation ont augmenté considérablement en 1987-1988. Quelle est l'explication du ministre? Lorsqu'on voit que...

M. Levesque: Je note que les dépenses de 1985-1986 à ce chapitre étaient de 10 434 000 $. Elles ont passé, en 1986-1987, à 10 889 000 $ et elles passent à 12 168 000 $. Je ne pense évidemment pas qu'on puisse éviter l'explication suivante - du moins, c'est ce qu'on nous donne: Cette croissance de 11, 7 % est principalement attribuable au transfert à ce programme de la responsabilité administrative de l'organisation des conférences socio-économiques régionales, auparavant sous la responsabilité du ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu.

Vous trouverez cette explication à la page 72 du budget 1987-1988, renseignements supplémentaires pour les crédits.

M. Garon: À la page 72. Je n'étais pas à la bonne place. Est-ce que la lumière va revenir?

M. Gobé: Votre seule présence brille assez pour éclairer cette commission.

M, Levesque: À la page 72. Voulez-vous aller quérir une bougie pour le député de Lévis? Est-ce que quelqu'un aurait pressé un bouton ou quelque chose?

Le Président (M. Lemieux): Cela va. C'est le degré d'intensité. C'est celle-ci qui ne fonctionne pas.

M. Garon: Vous constatez quand même que les sommes dévolues au développement régional dans ce secteur d'activité ont baissé considérablement. Est-ce que le ministre a des intentions à l'avenir? Il nous a dit qu'il aimait beaucoup ce secteur, qu'il avait été l'initiateur dans ce domaine, sauf que la musique n'annonce pas la chanson. À ce moment-là, tes sommes ont baissé considérablement et le développement régional s'en trouve diminué et les crédits périmés semblent assez élevés.

M. Levesque: D'ailleurs, j'ai noté qu'il y avait une diminution pendant toutes les années qui précèdent, à partir du moment où cela a été mis de l'avant, si ma mémoire est fidèle; les sommes du premier budget du développement régional étaient beaucoup plus considérables que les sommes dont on parle actuellement. Cependant, je ne dis pas que l'on ne peut pas faire de développement régional en dehors de ce fonds; ce ne serait pas encourageant de penser que tout le développement régional se fera à même le Fonds du développement régional. Il y a des sommes considérables destinées au développement régional qui n'apparaissent pas dans le développement régional. Par exemple, lorsque l'on ajoute 70 000 000 $ pour le réseau routier, c'est sûr que cela s'en va dans les régions. Cette somme additionnelle va aider davantage les régions, le développement régional. Lorsque l'on parle, par exemple, de certaines mesures d'aide aux familles à faible revenu, c'est sûr qu'une grande partie de ces sommes va aller en régions. Lorsque l'on parle des 27 000 000 $ qui s'ajoutent au budget pour les hôpitaux, c'est sûr que, dans les régions, il devrait y avoir des retombées. On peut faire le tour. Quand on dit, par exemple, que la Caisse de dépôt et placement va s'impliquer davantage dans l'injection de capital de risque dans les petites et moyennes entreprises en régions, c'est sûr que cela fait partie du développement régional. Pour le Fonds de développement régional lui-même, je vais sûrement continuer d'être vigilant.

Le Président (M. Lemieux): Je m'excuse, M. le député de Lévis, votre temps de parole est terminé. La parole est à M. le député de Mille-Îles, s'il vous plaît.

M. Bélisle: Merci beaucoup, M. le Président. Cela me fait plaisir que vous me donniez la parole. Bien entendu, je dois comprendre que je peux m'exécuter dès que vous m'avez donné le droit de parole. C'est bien cela, M. le Président?

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Mille-Îles, vous avez dix minutes.

M. Bélisle: Merci, M. le Président. Ce

que j'ai vu, au lieu d'examiner des chiffres détaillés dans le budget... Ce qu'il faut peut-être surtout faire c'est essayer de lire ce qui n'est pas écrit dans le budget. C'est en cela surtout que je tiens à féliciter chaleureusement le ministre des Finances. Je pense que, quelquefois, ce qui n'est pas écrit est plus porteur du germe dont on a besoin pour faire épanouir une économie, une société, que toutes les hautes voltiges que, par le passé, l'ancien gouvernement du Parti québécois - et, entre autres, le député de Lévis qui en était membre et son savant compère, l'ex-ministre des Finances qui se pétait les bretelles comme un lord britannique à l'Assemblée nationale - tentait de faire croire qu'ainsi on réglerait le problème de la situation économique du Québec.

Ce que je vois, depuis deux ans que M. le député de Bonaventure, M. Levesque, est ministre des Finances, c'est un revirement de climat au Québec, climat qui fait qu'on se sent bien maintenant, qu'on ne se sent pas traumatisé et poigné par en dedans comme on l'était avant, climat où on a confiance et où les gens ont une vision de l'avenir un peu plus à court terme que dans les moments absolument défaitistes et traumatisants de 1982.

C'est sûr qu'en 1982, il y avait les indicateurs économiques, Les membres de l'ancien gouvernement pouvaient très bien dire: Les indicateurs économiques: Haut taux d'intérêt, 21 %, 22 %; les stocks sont empilés dans les entreprises; les inventaires ont augmenté, le chômage est à un point tel qu'on ne peut plus rien y faire, nous sommes à la remorque de l'économie américaine, l'économie américaine péréclite, par conséquent, l'économie québécoise s'en va chez le diable.

Mais je pense qu'à côté des indicateurs économiques, il y a d'autres facteurs qui influencent l'économie; on les appelle les facteurs subjectifs et psychologiques. C'est la vision que les dirigeants d'une société impriment à chacun des individus de la société. Jamais, sous un gouvernement du Parti québécois, les Québécois n'ont pu avoir une vision optimiste d'une société que l'on tentait d'abord de détruire sur le plan constitutionnel; on en a la preuve avec ce qui se passe au Salon rouge et avec sa position. On a même tenté de la détruire sur le plan économique. (21 heures)

Je regarde la société d'aujourd'hui, je me promène dans les restaurants de mon comté, je me promène dans les associations sportives et les gens nous disent: Mon Dieu que cela va bien au Québec! Cela sent bon au Québec¹. Les gens délient les cordons de leur bourse, investissent, mettent de l'argent sur la table et reprennent confiance. Je pense que c'est là l'ingrédient majeur que le budget des Finances, pendant deux années consécutives, a mis dans notre économie. M. le Président, j'aimerais que vous indiquiez au député de Lévis d'écouter attentivement comme on l'a écouté, comme on le fait toujours, habituellement et religieusement.

M. le Président, M. le député de Lévis nous parle souvent des étalons. Il nous a parlé des chevaux à nous en pourfendre à l'Assemblée nationale. Il était censé connaître les chevaux. Et cela s'adonne que pour le député de Lévis les chevaux, c'était la notion d'étalon et il a oublié, tout au cours de ses années comme ministre de l'Agriculture, de s'occuper de ceux qui s'occupaient des chevaux, M. le Président. 11 n'a pas vu qu'un cheval, ce n'était pas seulement un cheval, cela procurait de l'emploi à des Québécois et, pour la première fois depuis au-delà de dix ans, le ministre des Finances du gouvernement actuel a eu la sagesse de faire ce que le député de Lévis n'a même pas pensé faire alors qu'il était le ministre de l'Agriculture. Il n'a pas pensé tenter d'influencer le ministre des Finances de l'époque, son collègue Jacques Parizeau, en lui disant: Mon ami Jacques, il y a présentement des chevaux dans nos champs, mais il y a du monde qui s'occupe de ces chevaux et on devrait peut-être leur donner de l'emploi et on devrait peut-être regarder sérieusement cette industrie.

Je lis la page 22 du discours sur le budget et je rends hommage au ministre des Finances pour avoir su comprendre l'importance d'une industrie qui donne présentement de l'emploi à 10 000 Québécois et qui créera vraisemblablement, avec les mesures inscrites dans le budget, au cours des prochaines années, 15 000 emplois additionnels au Québec, avec une injection minime d'environ 6 000 000 % au cours des cinq prochaines années. Dollar pour dollar, c'est peut-être, en termes de bénéfices-coûts, le meilleur investissement que le gouvernement puisse faire. Et ce n'est pas étonnant que pour la première fois, au lieu de considérer, comme l'ancien gouvernement - et vous en parlerez, M. le Président, si vous le voulez bien, à tous les intervenants du milieu de l'industrie des courses de chevaux - les qens de l'industrie des courses de chevaux comme des contribuables en leur imposant des taxes pour éviter que l'argent sorte du Québec... C'était la trouvaille de l'ancien ministre des Finances du Parti québécois: percevoir une taxe tellement imposante pour essayer de garder au Québec les fonds et éviter que des fonds soient détournés vers l'Ontario. Pour lui, c'était la taxation, point final.

M. le Président, quand je regarde l'ensemble du dossier, quand je reviens à la notion de confiance, pourquoi l'année dernière y a-t-il eu autant de régimes

d'épargne-actions d'acheté3 au Québec? Pourquoi les gens ont-ils soudain commencé, pourquoi les gens ont-ils dépassé toutes les années précédentes en achetant autant d'actions dans ce Régime d'épargne-actions? C'est parce que des gens ont décidé de différer leur consommation d'aujourd'hui et de la reporter à l'avenir parce qu'ils ont plus confiance dans l'économie de demain, parce qu'ils font plus confiance aux propriétaires des entreprises et aux Québécois qui travaillent dans ces entreprises. Est-ce qu'on aurait pu penser qu'en 1982 un tel climat de confiance aurait pu permettre d'accumuler du capital de risque semblable? Je rends hommage encore une fois au ministre des Finances.

Les sections du budget, M. le Président, sur le capital de risque, sur l'amélioration des SPEQ et des REA vont exactement dans cette perspective: moins de présence de l'État. Comment donne-t-on confiance à un enfant? On peut appliquer la comparaison. Si une mère, chaque fois que son enfant tombe par terre alors qu'il apprend à marcher, le relève et le remet debout, l'enfant va être dépendant de sa mère. C'est une notion de base en psychologie. Mais depuis qu'il y a eu un nouveau gouvernement le 2 décembre 1985, M. le Président, l'État a cessé, chaque fois que quelqu'un tombait, de le relever et de le remettre sur ses pieds. C'est d'imprimer de la confiance, c'est d'avoir confiance dans l'autre. On en a eu un exemple avec l'industrie de la construction: on a remis aux parties des responsabilités que jamais un gouvernement du Parti québécois n'avait osé penser que les parties étaient capables d'assumer elles-mêmes. C'est ce que j'appelle avoir confiance dans les gens, leur remettre les responsabilités.

Qu'est-ce qu'on fait avec l'industrie des courses de chevaux? On fait la même chose. Ne nous posons pas de questions. On fait exactement la même chose. On remet à une commission des courses du Québec les pleins pouvoirs. On dit à ces gens: Messieurs, d'ores et déjà, vous allez avoir à assumer vos responsabilités et ne venez pas vous plaindre par la suite que l'ensemble de votre industrie soit mal administrée, vous aurez le rapport Marceau. Je n'en parlerai pas parce que, M. le Président, le député de Lévis nous en parle constamment sauf qu'il l'a mal lu et j'ai toujours hâte qu'on ait un débat public sur le rapport Marceau. J'y rêve même quelquefois.

M. le Président, quand on parle de déficit de l'État, qu'est-ce que cela signifie prendre moins d'argent dans le déficit ou diminuer le déficit? Cela signifie pour l'État laisser sur la table plus de revenus disponibles aux consommateurs et aux entreprises du Québec, faire plus confiance à l'individu qui, lui, est le meilleur maître et juge d'un investissement dans tel ou tel secteur, que ce soit pour de3 biens immobiliers, des électroménagers, de meubles ou un REA. Tout cet ensemble, cette vision générale de l'économie, M. le Président, c'est une vision que le Parti libéral du Québec a imprimée et je dirai encore une fois au ministre des Finances qu'il a bien su, bien tourné les ingrédients de la sauce pour nous servir un plat qui déplaît seulement à une seule personne, le député de Lévis.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le député de Mille-Îles. M. le ministre des Finances.

M. Levesque: M. le Président, j'ai été fort intéressé d'entendre le député de Mille-Îles qui a donné un souffle de vie, d'optimisme, de confiance qu'avait presque éteint le député de Lévis avec ses remarques réellement négatives, et cela fait du bien d'entendre cela.

Ce que nous entendons de la part du député de Mille-Îles, il a raison de dire qu'il l'entend autour de lui. Mes collègues et moi ne cessons de rencontrer des gens qui, partout, nous transmettent le même message, M. le Président: Cela va bien au Québec, vous faites une bonne "job", les gars. J'entends cela combien de fois par jour, je ne le sais pas et j'ai été assez longtemps en politique pour faire la distinction entre les choses que l'on dit du bout des lèvres et les choses que l'on sent venir du fond du coeur.

J'espère que nous allons continuer d'être diqnes, justement, de cette opinion qu'a le public en général de l'administration actuelle et nous allons essayer d'y collaborer dans le même sens que le député de Mille-Îles. Il a lui-même apporté une contribution significative dans le domaine qu'il a évoqué soit celui du pari mutuel et des courses de chevaux au Québec qui signifie 10 000 emplois présentement, et 10 000 emplois en péril depuis quelques années. Il était devenu de plus en plus évident que cette industrie était en déclin, que l'État était en train de tuer un peu la poule aux oeufs d'or, en quelque sorte. L'État ne laissait à cette industrie aucune chance de pouvoir se relever parce que, justement, la part que récoltait l'État était supérieure à la capacité de l'industrie de pouvoir répondre à cet appétit vorace de l'État. Justement, cette commission à laquelle a participé très activement le député de Mille-Îles nous a remis un rapport qui nous a permis d'apporter, sans délai... Ce rapport sortait tout frais des presses lorsque le budget actuel du 30 avril répondait, immédiatement, aux recommandations que nous faisaient MM. Mireault, Bélisle et Hupé.

Alors, je suis très heureux qu'on ait fait référence à ce travail de la commission en même temps que les dispositions que l'on retrouve présentement dans le budget.

J'espère que la prédiction du député de Mille-Îles va se réaliser quant à l'augmentation du nombre d'emplois dans cette industrie. Je suis convaincu que si nous ne prenions pas les mesures envisagées ces 10 000 emplois continueraient de diminuer d'une façon catastrophique. J'ai bon espoir qu'en mettant en place ces nouvelles structures et ce nouveau financement nous allons pouvoir sauver une industrie gravement mise en danger. Ceci étant dit, M. le Président, je veux terminer ces quelques remarques en soulignant l'importance de conserver cet optimisme dont parle le député de Mille-Îles. C'est important, quand on sent qu'on travaille ensemble et qu'on travaille pour le bien de la population, que la population réagisse positivement à notre message, non pas seulement à notre message, mais également aux mesures que nous mettons de l'avant. Il y a là sûrement une symbiose entre le gouvernement et la population qui fait que justement ce message revient continuellement: Continuez, vous faites une bonne "job". Lorsqu'on voit la réaction au budget, on n'a qu'à prendre la revue de presse, par exemple, et la réaction est générale, constante, continue; cela revient: un bon budget, un budget qui est bien vu du côté du patronat, du côté du syndicat, autant dans les milieux populaires qu'ailleurs, dans les milieux urbains et ruraux, dans les milieux d'affaires, dans les milieux qui s'occupent de promotion des intérêts de la famille, etc. Vous avez un peu partout, à des degrés plus ou moins divers, une approbation que je dirais générale.

Ceci étant dit, M. le Président, je remercie mes collègues qui ont ainsi apporté une note différente de celle à laquelle semble se résigner l'Opposition. Je pense bien que cela doit être bien déprimant d'avoir à critiquer un budget de cette nature, mais je ne veux pas non plus tourner le couteau dans la plaie, je sais que...

Des voix: Ha! Ha! Ha!

M. Levesque: Non, non, j'ai été 17 ans dans l'Opposition, je sais ce que c'est. 11 y a des bons moments, il y a des moins bons moments. Des fois on critique parce qu'on a été mis là pour critiquer, malgré que je n'ai jamais aimé cela, je n'ai jamais été "critiqueux" bien bien. À un moment donné je m'aperçois qu'il faut, enfin, au moins susciter la discussion et des critiques de l'Opposition. Présentement, on s'aperçoit de plus en plus à force d'expliquer qu'on a un bon budget. Peut-être que si on n'avait pas l'Opposition pour nous stimuler ainsi, on n'aurait pas souligné tous les aspects du budget qui sont très favorables et positifs. Je remercie l'Opposition pour nous permettre ainsi de mettre en lumière autant d'aspects positifs de ce budget. Même moi qui en suis l'auteur, j'en apprends tous les jours. Des voix: Hal Ha! Ha!

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le ministre des Finances. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants? M. le député de Lévis.

M. Garon: Je ne suis pas étonné d'apprendre que le ministre des Finances en apprend tous les jours en lisant le budget. C'est un peu ce que je lui avais dit. Le ministre des Finances dit qu'il a été 17 ans dans l'Opposition sur ses 30 ans de vie politique. Au fond, j'aurais besoin d'être au pouvoir seulement quatre ans d'ici l'an 2006 ou 2007 pour battre son record au pouvoir puisqu'il s'agira d'avoir été 13 ans sur 30 au gouvernement...

M. Levesque: Moi, cela fait quatorze ans.

M. Garon:... pour battre les quatorze ans, ou cinq ans...

M. Levesque: 14 et 17 font 31.

M. Garon:... d'ici l'an 2006 ou 2007, pour battre le record du ministre des Finances. Il faut dire que la moyenne au bâton du ministre des Finances est beaucoup moins forte que celle du député de Mille-Îles qui est un jeune député qui commence sa carrière au Parlement, qui a encore beaucoup de choses à sentir...

Une voix: Le syndrome du vieux...

Des voix: Ha! Ha! Ha!

M. Garon:... mais je lui dirai ceci...

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Mille-Îles. M. le député de Lévis, oui. (21 h 15)

M. Garon:... que, d'abord, dans les chevaux, il faut dire qu'il a fallu amener les chevaux de Floride, parce que vous savez que son gouvernement avait trouvé l'insigne... Il s'était illustré avant 1976 en payant un voyage en Floride aux chevaux du Québec, avec une subvention aux chevaux pour aller manger le foin en Floride, pour faire travailler les gens de la Floride. C'est le député de Lévis qui est devant vous qui a fait changer cette mesure qui était épouvantable. Ce n'était même pas bon pour les chevaux québécois. On s'est rendu compte facilement que les meilleurs chevaux élevés, même aux États-Unis, venaient du Kentucky, une région où ils ont l'hiver comme ici. Il est peut-être un peu moins rigoureux mais ils ont un hiver. Les analyses démontrent que les chevaux qui passent l'hiver sont

habituellement plus vigoureux que les chevaux qui passent l'année au soleil. On remarquera que, dans les endroits renommés pour les chevaux comme l'Irlande, il s'agit plutôt d'un endroit frais que d'un endroit où le soleil est trop fort. Pour ce qui est des chevaux, je pense bien avoir, fait en sorte que l'industrie du cheval se développe ici plutôt qu'ailleurs, puisque le Parti libéral avait l'insigne honneur de contribuer à développer l'industrie du cheval en Floride.

Maintenant, dans les remarques qui ont été faites par le ministre des Finances... C'est un drôle de député régional, il parle du budget du ministère des Transports. Je suis obligé de dire que le budget du ministère des Transports, de par ses propres données, était en 1985-1986 de 1 660 000 000 $ et passe, en 1986-1987, à 1 594 000 000 $. Donc, c'est une diminution considérable. Il passe à 1 652 000 000 $ en 1987-1988. Donc, c'est une diminution par rapport à 1985-1986. Si on tient compte d'une inflation entre 4 % et 5 % de ces montants, on se rend compte que le budget du ministre des Finances, pour le ministère des Transports, donc de l'argent dépensé en région, est moins considérable en 1987-1988 qu'en 1985-1986.

J'ai démontré tantôt, dans le développement régional, que le budget a diminué considérablement de 1985-1986 à 1987-1988. Maintenant, je vais lui montrer que même au ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, la partie en région qui est l'aide à la production agricole a baissé, lors de la première année du gouvernement, de 22, 7 %. L'aide à la production agricole qui était de 128 306 000 $ en 1985-1986, avec à peu près aucun crédit périmé, est passée en 1986-1987 à 99 232 000 $. Cela a baissé encore de 2, 3 % en 1987-1988 car cela est passé à 96 995 000 $. Cela veut dire que pour le budget consacré à l'aide à la production agricole, le principal programme est le programme de drainage, de travaux mécanisés, de SolPlus pour l'amélioration des cours d'eau, etc. Le budget d'aide à la production agricole, dont le principal volet est justement les travaux qui aident les producteurs utilisant de la machinerie lourde dans tout le Québec et dont le nombre de faillites sera sans doute à un niveau record, comme cela l'a été l'an dernier, passe de 128 000 000 $ à 96 000 000 $, sans compter l'indexation. Si on indexe 128 000 000 $ aux chiffres de 1985-1986, on verrait que c'est sans doute une baisse de budget de plus de 30 %, c'est-à-dire environ 40 000 000 $, en passant de 128 306 000 $ en 1985-1986 à 96 995 000 $ pour l'agriculture, aide à la production agricole en 1987-1988. Je ne connais pas de budgets régionaux où il est question d'impact régional qui aient augmenté. Qu'il s'agisse de budgets régionaux dans quelque domaine que ce soit, ils ont tous diminué.

Je ne comprends pas le ministre des Finances, qui est un peu le coordonnateur des perspectives économiques du gouvernement, d'être si peu intéressé par- le développement régional. On se serait attendu de lui, comme ministre des Finances et député de Bonaventure depuis 30 ans - il est vrai qu'il réside plus à Québec qu'à Bonaventure - qu'il ait une préoccupation régionale. On se rend compte que dans les différents ministères qui ont un impact économique, de développement régional, les budgets baissent partout. Je demanderais au ministre des Finances comment il se fait qu'autant au ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation et au ministère des Transports qu'à l'OPDQ, il a laissé baisser les budgets réels si on compare 1985-1986 avec 1987-1988.

M. Levesque: M. le Président, encore une fois, je dois relever certaines inexactitudes...

M. Garon: Allez-y donc!

M. Levesque:... du député de Lévis. Je dois lui rappeler, par exemple, que, dans le domaine des transports, il faut bien regarder ce qui se passe. Si l'on prend les dépenses probables pour 1986-1987...

M. Garon: À quelle page?

M. Levesque:... à la page 87 du budget 1987-1988, les renseignements supplémentaires...

M. Garon: Oui, c'est cela.

M. Levesque:... on voit que, si l'on y ajoute les 60 000 000 $ du budget, on arrive, cette année, à 1 712 000 000 $.

M. Garon: Pardon?

M. Levesque: Je répète. Si on ajoute aux crédits 1987-1988, qui devront être adoptés prochainement, les 60 000 000 $ du budget, on arrive à 1 712 208 000 $, ce qui est supérieur à tout ce qu'il y a eu de dépenses antérieures. Les dépenses 1986-1987, 1 594 690 000 $ et 1985-1986, 1 660 810 000 $.

M. Garon: C'est sans indexation. C'est de l'argent. La valeur de l'argent n'est pas la même.

M. Levesque: Je parle en chiffres absolus et je donne exactement les chiffres tels qu'ils apparaissent à la page 87 des renseignements supplémentaires du budget 1987-1988. Pour l'agriculture, qui est un domaine où le député de Lévis peut sans

doute me donner quelques leçons, si on veut regarder les chiffres - j'invite le député de Lévis à se référer à la page 38 du même document - il verra qu'en 1985-1986 les dépenses ont été de 517 665 000 $. Les dépenses probables pour 1986-1967, c'est pratiquement la même chose, 517 033 000 $. Mais les crédits adoptés cette année pour l'Agriculture, les Pêcheries et l'Alimentation - toujours à la page 38, tel que je l'avais indiqué, et cela se trouve dans le budget 1987-1988, renseignements supplémentaires, crédits - on verra que ce n'est plus 517 000 000 $ comme en 1985-1986, comme en 1986-1987, mais que c'est devenu 551 169 000 $. Je ne dis pas qu'on doive absolument juger d'une administration par le nombre de dollars consacrés à telle ou telle fin; c'est surtout par la façon dont ces dollars sont utilisés. Je n'ai pas l'intention, à ce moment-ci, de faire le procès de l'administration de mon ami d'en face, mais je suis convaincu que les sommes consacrées à un domaine aussi important que l'Agriculture, les Pêcheries et l'Alimentation, tout en étant supérieures, seront sûrement utilisées par l'administration avec le souci de l'efficacité. Mais, lorsque l'on veut faire des comparaisons et que l'on fait comme l'a fait, tout à l'heure le député de Lévis en prenant l'aide à la production agricole, un élément parmi dix... On dirait qu'il fait exprès de passer par-dessus d'autres éléments du budget de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation. On ne peut pas simplement isoler un point sur dix; il faut tenir compte des priorités que se donnent le gouvernement et le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de- l'Alimentation, de la façon qu'il envisage son budget ' comme Instrument pour atteindre ses objectifs et, quelle que soit la distribution qu'il fait dans son budget des sommes qui sont consacrées à l'Agriculture, aux Pêcheries et à l'Alimentation, il y a une chose qui apparaît, de toute évidence, très sûre, très certaine, très claire: en 1985-1986, pour l'Agriculture, les Pêcheries et l'Alimentation, 517 000 000 $; l'année suivante, 1986-1987, 517 000 000 $, et pour 1987-1988, nous venons d'adopter 551 000 000 $, c'est-à-dire que nous allons les adopter dans quelques heures ou dans quelques jours. Ce sont les sommes prévues pour l'année 1987-1988. Donc, une augmentation de l'ordre de 6, 6 %.

Le Président (M. Gobé): Excusez-moi, M. le député de Lévis, la parole est encore à M. le ministre des Finances. Avez-vous terminé, M. le ministre des Finances?

M. Lévesque: Pour le moment.

Le Président (M. Gobé): Alors, M. le député de Lévis, il vous reste 3 minutes et 20 secondes.

M. Garon: Merci. M. le ministre des Finances, vous annoncez des chiffres bruts, mais vous ne tenez pas compte de l'inflation. Si vous prenez 1 660 000 000 $, pour le budget des Transporta en 1985-1986, pour 1986-1987, en tenant compte du taux d'inflation, que vous-même vous indiquez dans votre budget, de 4, 9 %, il aurait fallu que votre budget de 1986-1987 soit de

I 741 300 000 $ pour l'année 1986-1987, soit une centaine de millions de plus que ce que vous avez prévu pour l'année qui suit, même avec votre addition au budget. Si on tient compte d'un taux d'inflation de près de 5 % au cours de l'année 1987-1988 où vous prévoyez un peu plus de 4 %, cela veut dire qu'il aurait fallu prévoir en 1987-1988 un budget de plus de 1 800 000 000 $, c'est-à-dire 100 000 000 $ de plus que ce que vous avez prévu en 1987-1988, même avec le montant additionnel que vous aviez dans votre budget pour maintenir le rythme des dépenses dans le domaine des transports en 1985-1986.

Quant au budget agricole, on ne peut pas comparer l'impact sur le plan régional. Je ne dis pas que les assurances agricoles ne sont pas nécessaires, elles sont très nécessaires, sauf qu'en matière de travaux au niveau local, l'aide à la production agricole, c'est le secteur qui est directement relié aux travaux. Et, d'ailleurs, c'est tellement vrai, M. le Président, que je vous avais dit que les budgets en agriculture diminueraient. Vous rappelez-vous, M. le ministre des Finances, que les investissements en agriculture sont passés de 649 000 000 $, en 1985, à 503 000 000 $ en 1986, soit une diminution de 21, 6 %? Dans le budget du ministère de l'Agriculture, quel est ce pourcentage qui ressemble le plu9 à celui-là?C'est exactement l'aide à la production agricole qui a baissé de 22, 7 %. Il n'y a même pas un pourcentage de tout le budget du ministère de l'Agriculture qui se rapproche de ce montant. Le seul qui est en corrélation à peu près parfaite avec la baisse des investissements dans le secteur agricole est justement l'aide à la production agricole.

II faut savoir de quoi on parle. La partie du budget du ministère de l'Agriculture qui est reliée directement aux investissements dans le secteur de l'agriculture, c'e3t l'aide à la production agricole. Et vous remarquerez que votre baisse de 22, 7 % en 1986-1987 a amené une baisse des investissements dans le secteur agricole de 21, 6 %.

Le Président (M. Gobé): M. le député de Lévis, s'il vous plaît, il vous reste 30 secondes.

M. Garon: C'est exactement ce qui a été prévu. C'est la corrélation la plus directe, M. le Président. Je ne suis pas étonné, pour vous dire une chose, j'ai

toujours pensé qu'au ministère des Finances, on se donnait une prestance en s'habillant comme des banquiers, excepté qu'ils ne connaissent pas toujours la réalité de ce qui se passe dans le milieu. On le constate quand on regarde le genre de commentaires que vous font dire ceux qui vous soufflent des réponses parce que cela n'a pas de bon sens.

Le Président (M. Gobé): M. le député de Lévis, votre temps est maintenant...

M. Garon: Par rapport au budget de l'Agriculture, je viens de faire la démonstration...

Le Président (M. Gobé): M. le député de Lévis, votre temps est maintenant...

M. Garon:... de même pour le ministère des Transports, et je vous l'avais faite tantôt par rapport à l'OPDQ.

Le Président (M. Gobé): Votre temps est maintenant écoulé, M. le député de Lévis. M. le ministre des Finances, avez-vous une intervention à faire à la suite des déclarations de M. le député de Lévis?

M. Levesque: Je vais attendre que le collaborateur de M. le député de Lévis ait fini de lui souffler... (21 h 30)

Le Président (M. Gobé): M. le député de Lévis, si vous voulez...

M. Levesque: Ceci étant dit, M. le Président, je reprends ce que j'ai mentionné tout à l'heure. Premièrement, lorsqu'on regarde le budget de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation...

M. Garon: M. le député de Trois-Rivières qui vient d'arriver, M. le ministre des Finances, n'est pas venu pour vous enterrer.

Le Président (M. Gobé): M. le député de Lévis, s'il vous plaît, à l'ordre!

Une voix: II n'a pas demandé la parole...

Le Président (M. Gobé): S'il vous plaît, M. le député de Trois-Rivières! M. le ministre des Finances, votre intervention. Je vous en prie.

M. Levesque: Les dépenses en 1985-1986 pour l'agriculture, je le répète, ont été de 517 000 000 $. Le chiffre a été conservé pour 1986-1987, bien que nous ayons dû dans l'ensemble des dépenses du gouvernement sabrer pour plus d'un milliard, et malgré cela, dans le domaine de l'Agriculture, des

Pêcheries et de l'Alimentation, nous avons conservé le même montant de crédits.

Deuxièmement, 1987-1988 indique une augmentation de 6, 6 % par rapport aux dépenses probables de 1986-1987. Ces 6, 6 % se comparent à une augmentation de 5, 6 % pour l'ensemble des dépenses du gouvernement. Donc, pour l'Agriculture, les Pêcheries et l'Alimentation, nous avons consacré une augmentation plus importante que nous ne l'avons fait en moyenne dans les autres ministères. Cela est indéniable. Le député prend un seul des dix programmes que nous retrouvons dans l'Agriculture, les Pêcheries et l'Alimentation et il se dit: Eh bien, il y a une baisse là. Bien oui, il y a une baisse. Pourquoi? Alors, il n'a qu'à lire la page 39 des renseignements supplémentaires des crédits de cette année. Il lira ceci: La diminution des crédits pour ce point - un point sur dix - est principalement attribuable à la fin de l'aide versée pour la réduction de la production porcine dans le bassin de la rivière Assomption et à une baisse des crédits alloués aux fins de l'amélioration foncière. Par contre, les budgets d'aide aux productions animales et végétales ont augmenté. II faut tout lire pour avoir l'explication, non pas une explication tronquée comme celle que vient de formuler le député de Lévis, mais je préfère avoir la version officielle.

Quant au ministère des Transports, je dois dire que le député de Lévis a souligné une réduction encore à certains points. Qui a commencé à couper dans le budget du ministère des Transports? S'il y a quelqu'un qui a commencé à donner le mauvais exemple, ce sont bien ceux que nous avons devant nous. Je me rappelle, lorsque le budget du Québec était d'environ 8 000 000 000 $ ou 9 000 000 000 $, qu'il y avait 500 000 000 $ pour la construction et cela n'a jamais arrêté d'être coupé par ceux que nous avons devant nous. Je me rappelle les discours que je faisais dans l'Opposition moi aussi. J'en ai fait des discours dans l'Opposition, je disais: Comment se fait-il qu'avec 9 000 000 000 $ de budget on pouvait consacrer 500 000 000 $ à la construction de routes et qu'avec un budget de 27 000 000 000 $ - le montant dans le temps - on a de 300 000 000 $ à 400 000 000 $ pour la construction de routes? Je n'avais jamais de réponse satisfaisante. Regardez la progression des sommes consacrées à la construction routière depuis 1975 jusqu'en 1985 et, M. le Président, on verra qui est responsable de ce grand couteau qui est passé. Savez-vous ce que vous répondiez"? Pas vous, pas le député de Lévis, parce que lui s'occupait d'autres domaines, mais je suis convaincu qu'il écoutait de temps en temps, il devait écouter de temps en temps. Il a dû entendre la réponse que donnaient ses collèques à cet effet. Ils disaient: Nous avons changé nos

priorités. C'est vrai que nous consacrons moins d'argent pour les routes mais nous augmentons les sommes consacrées au transport en commun. C'était la réponse classique de ce gouvernement. Que voulez-vous? Là, ils sont à peine arrivés dans l'Opposition qu'ils crient, qu'ils déchirent leurs vêtements pour le réseau routier qu'ils ont laissé se détériorer pendant dix ans.

Alors, qu'est-ce qu'on fait? On fait l'effort que l'on retrouve dans le budget cette année. En plus des crédits du ministère des Transports qui sont devant nous, qui indiquent que, par rapport à 1986-1987 où les dépenses probables étaient de l'ordre de 1 594 000 000$, dans les crédits, nous consacrons une augmentation de 3, 6 % pour porter ces crédits, en 1987-1988, à 1 652 000 000$. Mais, non contents de cette augmentation, nous ajoutons 60 000 000 $ et nous annonçons 70 000 000 $ de plus pour l'an prochain et 70 000 000 $ de plus pour l'année suivante. Immédiatement, nous prenons ces 200 000 000 $ et nous les destinons à l'augmentation des crédits du ministère des Transports, sans compter ce que l'on pourra faire lorsque la situation le permettra. Cela veut dire que nous essayons de corriger une tendance qui avait été mise en place par ceux qui nous ont précédés pendant près de dix ans et qui ont ainsi contribué à sabrer, justement, dans tes dépenses de construction et d'entretien du réseau routier.

M. le Président, c'est clair pour moi, clair comme de l'eau de roche, que ce qu'on nous reproche aujourd'hui, c'est simplement un constat qui devrait être fait de l'administration précédente quant au traitement que ces gens ont donné et pour les raisons qu'ils avançaient alors. Ils ne s'en excusaient même pas. Ils disaient: II faut mettre l'accent sur le transport en commun. C'était leur théorie. Je n'ai rien contre le fait de mettre l'accent sur le transport en commun, rien du tout, au contraire, mais non aux dépens du réseau routier du Québec. C'est là qu'on a commencé à couper. C'est donc facile de couper dans le réseau routier; c'est ce qu'il y a de plus facile pour quelqu'un qui ne fait simplement que donner des coups de crayon. On peut couper, on a simplement à ne pas construire telle route ou on a seulement à laisser se détériorer la surface de telle route jusqu'à ce qu'on doive peut-être tout recommencer, mais c'est très dangereux. On se rappellera le rapport Middlemiss fait par des députés du groupe ministériel. Ils ont fait une étude sur cette situation et en sont arrivés à la conclusion qu'il fallait, comme on l'avait fait dans les années soixante-dix, mettre de nouveau l'accent sur la construction et l'entretien du réseau routier québécois.

Je termine en disant simplement que, dans le domaine de l'Agriculture, des

Pêcheries et de l'Alimentation et dans le domaine des Transports, deux domaines auxquels s'est référé le député de Lévis, le gouvernement actuel prend ses responsabilités. Nous avons l'intention de suivre cette voie dans ces deux domaines très importants pour notre population et particulièrement importants pour la population en région.

Le Président (M. Gobé): Merci, M. le ministre. Je vais maintenant demander à la formation ministérielle si elle désire faire une intervention. Est-ce qu'il y a une intervention de la part de la formation ministérielle? M. le député de Montmorency, vous avez la parole.

Allocations familiales

M. Séguin: Oui. J'aimerais vous demander, M. le ministre, un complément d'information que vous avez peut-être donné sur deux points, premièrement, concernant les allocations familiales. On sait que c'est un sujet qui nous a beaucoup préoccupés et qui a fait l'objet, dans le dernier budget, d'une mesure correctrice que vous avez annoncée. Je pense qu'on est très heureux du cheminement vers une solution. Évidemment, la problématique financière fait que c'était un premier pas. Vous avez indiqué vous-même, M. le ministre, que vous espériez peut-être éventuellement trouver une façon de remédier de manière plus globale à ce problème. D'ailleurs, vous indiquez dans le texte du budget que la méthode choisie, qu'on appelle récupération fiscale des allocations est une méthode à tout le moins surprenante. D'ailleurs, ici, à la commission, lors de l'étude d'un projet de loi antérieur, vous aviez très clairement indiqué votre désaccord sur ce système qui provient de l'ancien gouvernement, dans son budget du 23 avril 1985. Je ne sais pas s'il vous serait possible de nous indiquer si on peut simplement s'attendre à d'autres modifications et dans quel contexte elles peuvent se développer.

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre des Finances.

M. Levesque: M. le Président, voilà peut-être un sujet que nous n'avions pas encore abordé au cours de cette commission. Je suis heureux que le député de Montmorency, qui est d'ailleurs un spécialiste dans le domaine de la fiscalité, aborde ce sujet extrêmement important pour nos familles québécoises. Cela me permet en même temps de faire une rétrospective de cette situation. En effet, comme le mentionnait le député de Montmorency, adjoint parlementaire du ministre du Revenu, c'était le 23 avril 1985...

Une voix:...

M. Levesque:... que le ministre des Finances de l'époque, après avoir annoncé une augmentation des exemptions personnelles, a décidé qu'en contrepartie, il devait rendre les allocations familiales récupérables par l'État. On avait à ce moment-là, du côté de l'Opposition, fait valoir que cela voulait dire tout simplement l'abolition des allocations familiales pour tous les contribuables du Québec qui pouvaient en bénéficier autrement.

De fait, on disait: On va continuer de vous envoyer vos chèques d'allocations familiales - ce n'était pas écrit comme cela dans le budget, mais cela voulait dire cela -mais, lorsque vous ferez votre impôt, lorsque les libéraux seront au pouvoir, vous nous retournerez cela en l'ajoutant à l'impôt payable. Je me rappelle que M. Johnson, le ministre actuel de l'Industrie et du Commerce, que M. Scowen, adjoint parlementaire du premier ministre et député de Notre-Dame-de-Grâce, ainsi que d'autres ont fait valoir à ce moment-là que c'était l'abolition pure et simple des allocations familiales. Mais le gouvernement de l'époque, dans sa grande transparence, niait clairement et avec force qu'il s'agissait de l'abolition des allocations familiales et disait: Vous verrez, les chèques vont continuer à parvenir aux mères de famille. Il niait en escamotant volontairement et avec une certaine efficacité, mais à court terme, la récupération éventuelle de ces allocations par le gouvernement. J'ai moi-même eu l'occasion de dire que je trouvais fort surprenant, pour utiliser un mot... Je pense que le député de Montmorency l'a utilisé. Ce n'est pas surprenant qu'un gouvernement agisse ainsi d'autant plus que ce processus de remettre le chèque et d'aller le chercher par la suite comporte un coût additionnel de 7 000 000 $ au moins simplement pour ce petit échange qui ne donne rien. Ce que nous avons fait pour le moment, c'est que nous avons déjà pris certaines mesures, soit celles qui étaient dans une déclaration ministérielle l'automne dernier qui faisaient en sorte qu'on enlevait la récupération ou l'obligation de rembourser, si l'on veut, pour le quatrième enfant et les autres. Au quatrième, cinquième, sixième, septième et huitième, on faisait tomber l'obligation de rembourser. Dans le budget actuel, on a ajouté la même disposition pour le troisième enfant, de sorte qu'il ne reste que le premier et le deuxième. Nous avons de plus, à part ces deux mesures, négocié avec le gouvernement fédéral afin qu'on n'ajoute pas l'insulte à l'injure parce que, non seulement ces gens-là demandaient un remboursement des allocations familiales, mais on avait même oublié de protéger les gens qui recevaient ces allocations devenues taxables par le gouvernement fédéral. De sorte que, non seulement on avait à les rembourser, mais il fallait payer au gouvernement fédéral l'impôt sur les allocations familiales qu'on recevait et qu'on devait rembourser.

M. Garon: Ce sont les libéraux. Ce sont les libéraux qui ont adopté cette loi-là. Ah oui! (21 h 45)

Le Président (M. Lemieux): C'est M. le ministre des Finances qui a la parole. M. le ministre des Finances.

M. Levesque: M. le Président, je vois dans quel état se trouve le député de Lévis. Cette vérité-là doit lui faire mal...

M. Garon: Non, non. C'est une loi qui a été présentée par les libéraux, la loi 135.

M. Levesque:... pour qu'il gesticule, qu'il fasse fi du règlement. Écoutez-le, il parle continuellement.

M. Garon: C'était une loi adoptée par les libéraux.

M. Levesque: Cela doit faire mal. Cela doit être humiliant pour des gens qui se pensaient bien bons.

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre, voulez-vous revenir à la pertinence du débat.

M. Gobé: Des sociaux-démocrates à la petite semaine.

M. Levesque: C'est effrayant d'avoir fait cela. Un budget du 23 avril 1985 dans lequel on stipule qu'on devra rembourser les allocations familiales, alors qu'aucun soin n'est porté à la situation suivante: que ces allocations familiales, en plus du fait qu'on ne puisse pas les garder, feront l'objet d'une imposition par le gouvernement fédéral. C'est incroyable, mais c'est cela. C'est ce qui nous a amenés à légiférer, d'ailleurs, à négocier avec le gouvernement fédéral, et nous avons convaincu le gouvernement fédéral, qui ne l'était pas jusqu'alors, parce qu'il nous avait dit: C'est taxable. Cela a été la réponse du gouvernement fédéral, c'est taxable. Les allocations familiales sont taxables, vous allez payer l'impôt. Et c'est là que nous avons plaidé avec le gouvernement fédéral qui, finalement, a reconnu la valeur de nos arguments mais n'a pas voulu changer d'opinion, à moins que l'on change la nature même de ces allocations familiales. Dans la loi que nous avons fait adopter par l'Assemblée nationale, ces allocations familiales sont devenues des crédits d'impôt et, comme tels, le gouvernement fédéral ne peut les taxer. Nous avons adopté au moins

trois mesures importantes, sans compter tes autres que nous trouvons présentement dans le budget du 30 avril 1987 et qui sont de nature à aider les familles, mais strictement avec les allocations familiales. Le député de Montmorency a soulevé la question et je dois dire que nous avons, par une déclaration ministérielle l'automne dernier, procédé à une première amélioration. Dans le budget actuel, nous avons une deuxième amélioration et nous avons, entre-temps, déposé un projet de loi qui a transformé les allocations familiales en crédits d'impôt, pour éviter l'impôt fédéral.

Voilà les choses pratiques et concrètes qui ont été faites pour aider les personnes concernées. Je suis fier des mesures que nous avons prises et nous allons continuer dans ce sens. Qu'est-ce qui va arriver dans l'avenir? Tout cela sera revu au moment de la réforme fiscale envisagée. Je ne peux pas, à ce moment-ci, donner plus de détails, mais je veux simplement dire que les gestes que nous avons posés dans le passé sont un gage de cette détermination qui est la nôtre d'améliorer constamment le sort des familles québécoises.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le ministre des Finances. M. le député de Montmorency.

La simplification du régime fiscal

M. Séguin: Le deuxième volet de ma question, M. le ministre, est la suivante: Dans le budget, vous faites état, peut-être cette année plus qu'avant, du problème de la complexité et de la simplification de la fiscalité. On sait que la réforme fiscale américaine a voulu réagir vis-à-vis de la complexité de la fiscalité surtout pour les contribuables, dans les formalités, etc., et non pas complexité en termes nécessairement de projet de loi ou de réglementation, mais plutôt pour l'ensemble de l'administration fiscale pour les contribuables. Dans les attentes vis-à-vis de la réforme fiscale fédérale que le ministre Wilson devrait déposer incessamment - et vous avez indiqué tantôt que vous attendez de voir un peu le résultat de ce que le gouvernement fédéral peut proposer - de quelle façon croyez-vous que la question de la simplification ou de la complexité pourra, disons, pour les contribuables du Québec, s'enclencher à l'intérieur de tout cela?

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre des Finances.

M. Levesque: M. le Président, ceci me permet de citer quelque chose dont il n'a pas été question jusqu'à maintenant. Je le prends à la page 20 du discours sur le budget qui parle justement de la rationalisation et de la simplification fiscale. On y lit: "Tous les citoyens doivent faire leur juste part pour le financement des services offerts par le gouvernement. Il est important aussi que les contribuables ne se soustraient pas au paiement des impôts et taxes qui sont dus. Il faut, pour ce faire, que le régime fiscal soit juste et équitable, qu'il cesse d'encourager les comportements anti-économiques et aussi qu'il soit bien compris par les contribuables". Il y a plusieurs éléments dans cette citation.

Je continue: "Le ministre du Revenu a chargé son adjoint parlementaire, le député de Montmorency - que je salue à ce moment et que je remercie pour l'excellent travail qu'il a fait dans ce domaine - de lui présenter, dis-je, des recommandations pour simplifier le régime fiscal, lesquelles ont été rendues publiques récemment. La réforme fiscale qui vient sera l'occasion de donner suite à certaines de ces recommandations".

Je pense que c'est là qu'on a la réponse plus précise mais de nature générale, par exemple. Je ne suis pas entré dans les détails lorsque la question m'a été posée tout à l'heure par le député de Lafontaine, je crois, relativement à la réforme fiscale. J'ai donné des échéanciers, à peu près évidemment, parce qu'on ne peut pas être précis, sauf pour le 18 juin, alors que le gouvernement fédéral, le ministre des Finances fédéral, doit déposer son livre blanc sur la fiscalité, qui sera suivi d'une période de consultation. En attendant, nous travaillons avec les fonctionnaires du ministère des Finances du gouvernement fédéral et nous nous attendons que cela bouge du côté décisionnel à l'automne 1987, l'automne prochain, afin que les premiers éléments de cette réforme puissent commencer à être mis en oeuvre dès le 1er janvier 1988. Du moins, ce sont les hypothèses qui circulent à l'heure actuelle.

Je reprends la citation: "La réforme fiscale qui vient sera l'occasion de donner suite à certaines de ces recommandations. Je veux quand même effectuer dès maintenant quelques corrections qui s'imposent. Un des premiers gestes à poser sera de simplifier les déclarations de revenu". Là, évidemment, je compte énormément sur le député de Montmorency, parce qu'à ce moment on tombe dans des responsabilités qui sont les siennes au ministère du Revenu. D'ailleurs, je pense que le ministre du Revenu a annoncé tout récemment qu'on n'aurait pas à avoir ces trois façons d'avoir des déclarations pour les personnes âgées, et ainsi de suite. Je vois que vous avez déjà commencé votre travail. Il n'y a aucun doute que la population sera très heureuse de ne pas avoir à répéter l'expérience de cette année avec ces formulaires d'impôt. Comme on a pu s'en rendre compte ce printemps, cela ne sera pas une mince tâche.

Alors, je termine en disant: "Le ministre du Revenu a déjà annoncé qu'il avait entrepris des travaux en vue de les simplifier pour faciliter la tâche des contribuables. Ce travail sera poursuivi durant l'année". Et, justement, M. le Président, je croîs qu'il était important de souligner le travail qui se poursuit au ministère du Revenu et je suis très heureux encore une fois que le député de Montmorency ait abordé cette question, d'autant plus que je compte énormément sur son expérience et sur sa compétence pour nous aider à réaliser l'engagement que nous avons pris vis-à-vis du public et des contribuables québécois. Je suis convaincu que le ministre du Revenu, le député de Montmorency et toute l'équipe au ministère du Revenu pourront compter sur la collaboration - je le dis immédiatement - de toutes les instances au ministère des Finances, car il est important qu'il y ait un dialogue constant et soutenu et une coopération acquise entre ces deux ministères. C'est la volonté très claire du ministre des Finances qui vous parle à ce moment-ci de vous assurer de la plus grande collaboration de notre ministère vis-à-vis des difficultés éprouvées par le ministère du Revenu, lequel ministère pourra sûrement nous aider à répondre affirmativement à ces voeux que nous recevons, à juste titre, des contribuables québécois.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le ministre des Finances. Est-ce que M. le député de Montmorency a encore du temps, madame? Oui, M. le député de Montmorency.

M. Séguin: Combien de temps, M. le Président?

Le Président (M. Lemieux): Combien de temps? Sept minutes, M. le député de Montmorency.

M. Levesque: On va voir ce qui se passe au ministère du Revenu.

L'allocation de disponibilité

M. Séguin: Je vous remercie, M. le ministre, de ces paroles très flatteuses jusqu'à un certain point. Remarquez que ces mesures que nous discutons et qui apparaissent au budget, je pense, réjouissent les contribuables. Dans les prochaines minutes, M, le ministre, je vous demanderai une petite information qui pourrait intéresser les contribuables qui ne l'ont peut-être pas vue; cela concerne l'allocation de disponibilité. L'on sait que le régime actuel faisait que le premier enfant pouvait faire accorder à la mère un montant de remboursement d'impôt de 300 $, de 200 $ pour le deuxième et de 100 $ pour le troisième. Mais, contrairement à ce qu'a dit le député de Lévis à l'Assemblée nationale, ce n'est pas un chèque mensuel qui était expédié à la mère de famille, c'était dans le rapport d'impôt annuel où la mère qui, habituellement, est la personne bénéficiaire réclame un crédit d'impôt dans son rapport d'impôt et évidemment, le montant lui est expédié par le ministère du Revenu en s'ajoutant à son remboursement d'impôt, s'il y a lieu. Ce n'est pas un chèque mensuel ou quelque montant versé séparément durant l'année. C'est important à clarifier; je pense, d'ailleurs, que les gens qui le réclament savent bien que c'est dans le rapport d'impôt et pas autrement.

Les modifications proposées vont quelque peu changer les montants touchant chacun des enfants. D'une part, ce qui est intéressant, c'est que le montant global qui pouvait atteindre un maximum de 600 $ est augmenté à 800 $. C'est important de le dire. Peut-être que l'ordre du montant accordé à chacun des enfants est différent et, plus il y aura d'enfants, plus le montant sera élevé. Par exemple, pour le troisième enfant, le montant atteindra, dans l'année, 500 $, si je suis correct, M. le ministre. Ce qui veut dire qu'il y a un encouragement direct au développement des familles. Je pense que cela va dans le sens d'une politique familiale à encourager. On peut, bien sûr, espérer que le ministre des Finances puisse un jour augmenter les montants couvrant chacun des enfants. Mais, dans l'immédiat, je pense qu'au troisième enfant, obtenir 800 $, c'est quand même un pas très intéressant. Il y a cependant des règles transitoires qui ne sont pas compliquées mais entre les deux systèmes -je ne sais pas si vous pourriez apporter quelque complément sur...

Le Président (M. Lemieux): II vous reste environ une minute, M. le ministre des Finances.

M. Levesque: Je sais que nous avons prévu que pour, par exemple, les personnes qui reçoivent l'aide sociale... À ce moment, il y a des mesures transitoires justement qui sont prises afin de protéger les acquis de ce côté-là. Je pense que cela va toucher environ 10 000 personnes si ma mémoire est fidèle et, dans ce cas, on maintiendra - je n'ai pas les modalités devant moi - le pouvoir d'achat justement que constituent ces sommes pour les personnes bénéficiant de l'aide sociale. Je tiendrais également à mentionner que, lorsque le député parle de 500 $ pour le troisième enfant et les suivants, s'il y en a, nous avons l'intention de donner suite à cela dès le moment où il y aura le prochain rapport d'impôt. On peut s'attendre que cela soit quelque part au printemps 1988. Je tiens aussi à rappeler,

comme je l'ai fait aujourd'hui, que cela sera bien 500 $. À la veille des élections de 1981, c'est là qu'on a inventé les allocations de disponibilité. Une petite chose que j'avais notée, c'est qu'avant les élections, on avait annoncé 400 $ pour le premier enfant, 200 $ pour le deuxième et 100 $ pour le troisième. Mais, lorsque cela s'est traduit en législation, après les élections, c'est devenu 300 $ et non plus 400 $. Je ne voudrais pas, évidemment, répéter une telle mesure.

Le Président (M. Lemieux): Je vous remercie, M. le ministre des Finances. M. le député de Lafontaine.

M. Gobé: Un dernier mot, M. le Président, avant de demander l'ajournement peut-être. J'aimerais déplorer que le critique officiel de l'Opposition n'ait pas daigné bon de rester jusqu'à la fin de cette commission.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lafontaine!

M. Gobé: II nous a quittés en plein milieu. Je le déplore, croyez-moi, pour la qualité de ces débats.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lafontaine, nous devons ajourner jusqu'à demain matin, 10 heures, pour reprendre le débat sur le discours sur le budget tel que le prévoient les règles de procédure et autres dispositions pertinentes de l'Assemblée nationale.

(Fin de la séance à 22 h 2)