Journal des débats (Hansard) of the Committee on the Budget and Administration

(Vingt heures et onze minutes)

Le Président (M. Lemieux): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission du budget et l'administration commence ses travaux. Nous sommes réunis afin de poursuivre l'étude des crédits budgétaires du ministère des Finances pour l'année financière 1987-1988, soit les programmes 6 et 7 qui sont sous la responsabilité du ministre délégué aux Finances et à la Privatisation. M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: On ne m'a informé d'aucun remplacement, M. le Président.

Organisation des travaux

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le secrétaire. J'aimerais vous faire part de la durée de l'étude des crédits et qu'effectivement il y aurait eu une entente entre les leaders qui se concrétise de la façon suivante: une période de quatre heures a été allouée à l'étude des crédits de ces programmes. On m'a informé qu'il y aurait une entente afin de répartir ces quatre heures de la façon suivante: de 20 heures à 22 heures, nous aurons une discussion d'ordre général sur la privatisation; de 22 heures à 23 heures, nous étudierons le programme 6, Inspecteur général des institutions financières; et, de 23 heures à minuit, nous ferons l'étude du programme 7, Contrôle, surveillance et développement du commerce des valeurs mobilières. Maintenant, j'aimerais céder la parole au ministre délégué à la Privatisation relativement...

M. Gobé: M. le Président, une question de directive.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lafontaine.

M. Gobé: Est-ce que vous pourriez nous indiquez la façon dont le temps et les interventions sont réparties? Est-ce que cela va être l'alternance? Afin que nous puissions être clairement informés dès le départ.

Le Président (M. Lemieux): Je vais répondre à vos questions, M. le député de Lafontaine.

M. Polak: Mais le député de l'Opposi- tion est reconnu comme un homme très raisonnable.

Le Président (M. Lemieux): En effet, le député de Bertrand est une personne ayant un jugement à toute épreuve, une personne très, très raisonnable. Je dois, moi, par contre, malgré cette raisonnabilité, appliquer un règlement, l'article 284 et 209 du règlement, qui dit que chaque membre peut parler pendant 20 minutes pour chaque élément d'un programme et que ce temps de parole peut se faire en une ou plusieurs interventions et que le ministre a un temps de réplique, après chacune des interventions, qu'il peut intervenir aussi souvent qu'il le désire ou après chacune des interventions pour une période de 20 minutes également. Mais vous devez tenir compte, M. le député de Lafontaine, que la tradition veut que, lors des crédits, il y ait, je ne dirais pas une période de temps plus longue, mais une conscientisation plus large de la part de l'Opposition à regarder l'ensemble des crédits, et je vais faire respecter cette tradition tout en ayant à l'esprit, comme guide, la règle de l'alternance, mais ce qui va me guider, c'est davantage le respect de parole du droit des parlementaires, c'est-à-dire le droit que les parlementaires ont à s'exprimer. Sur ce, j'en arrive à demander à M. le ministre délégué à la Privatisation, s'il y a lieu pour lui de faire une déclaration d'ouverture ou des remarques préliminaires. M. le ministre.

Privatisation et réorientation des sociétés d'État

M. Fortier: M. le Président, merci. Je n'ai pas l'intention d'abuser, d'autant plus que, dans ma lecture de chevet, je suis en train de lire la section d'un traité d'administration financière très intéressant écrit par M. René Dussault, où justement on fait un portrait de l'évolution du contrôle des parlementaires sur les crédits royaux et les crédits du gouvernement. Il est évident que cette lutte qui s'est faite au sein du gouvernement britannique, qui s'est transmise à notre type de gouvernement que nous avons au Canada et au Québec, s'inspire de la même tradition et, donc, nous commençons ce soir, comme nous l'avons fait depuis une quinzaine de jour, un exercice extrêmement important pour la démocratie en vertu duquel les deniers publics votés sont surveillés, critiqués et votés par les parle-

mentaires. Je crois que vous avez raison de dire que l'Opposition a certainement un rôle à jouer, mais tous tes parlementaires également devraient participer à un tel exercice. Comme il a été agréé que nous aurons deux heures ou à peu près pour le sujet de la privatisation, et que, plus tard, nous aborderons les discussions touchant les budgets de l'Inspecteur général des institutions financières et de la Commission des valeurs mobilières du Québec. Je dirais, tout simplement, pour résumer dès le départ, M, le Président, que je crois que les crédits touchant ce qu'on peut appeler le dossier de la privatisation, ont déjà été adoptés comme tels puisqu'ils font partie intégrante du budget du ministère des Finances, mais il me fera plaisir de répondre à toutes les questions qui sont de mon ressort, mais que, de toute évidence, il faudra adopter, ce soir, les crédits touchant l'Inspecteur général des institutions financières ainsi que ceux de la Commission des valeurs mobilières pour qu'on puisse, avant minuit, faire en sorte que ces crédits soient adoptés.

En ce qui a trait au dossier touchant à la privatisation ou même à la réorientation des sociétés d'État, j'aimerais simplement dire deux mots. D'une part, j'aimerais présenter M. Daniel Paillé, directeur de la Direction des sociétés d'État. Il est accompagné ici de MM. Lucien Biron, André Lavigne et Mario Bouchard, qui ont travaillé à différents dossiers. J'aimerais tout de suite assurer l'Opposition que, dans la mesure où les députés poseront des questions - il me fait plaisir de voir que le député de Bertrand est ici; il pose toujours de très bonnes questions - nous fournirons de très bonnes réponses et cela dans un esprit de collaboration.

Je crois que nous avons eu le loisir d'étudier, dans le passé, certains de ces dossiers qui s'inspirent de la politique que le gouvernement a mise de l'avant dans le document que nous avions publié en février 1986 - mon Dieu que le temps passe vite! -et qui résument les principes de base touchant la privatisation des sociétés d'État ou même sa réorientation.

Nous avons publié un rapport d'étapes -j'ose espérer que l'Opposition en a une copie qui résume les différentes opérations touchant ces mêmes réalisations. Je dirai immédiatement que ce rapport du comité sur la privatisation, un des comités des sages, comme on l'appelle, est un comité "aviseur" qui ne représente pas nécessairement la politique du gouvernement du Québec. C'est un comité qui a été formé pour faire des suggestions au ministre et, indirectement, au gouvernement, mais même si cela ne représente pas intégralement la politique du gouvernement, il me fera plaisir de répondre à ces questions.

M. le Président, nous avons fourni à l'Opposition des informations écrites. J'aimerais simplement dire qu'au cours de l'année qui vient nous aurons effectivement très peu de grands dossiers de privatisation comme nous en avons eu l'an dernier et qu'en conséquence, dans l'année qui vient ou dans l'année déjà engagée, mes efforts seront plutôt orientés vers les institutions financières. Je crois qu'en approuvant les crédits de l'année qui commence, il est normal de répondre aux questions sur les activités budgétaires ou de privatisation qui ont eu lieu l'an dernier.

Sur ces remarques très préliminaires, il me fera plaisir de répondre aux questions qui nous seront posées.

Le Président (M. Lemieux): Je vous remercie, M. le ministre délégué à la Privatisation.

M. le député de Bertrand.

M. Polak:...

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Sainte-Anne, s'il vous plaît!

M. le député de Bertrand, vous avez la parole.

M. Parent (Bertrand): Merci, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): C'est dans sa tâche de whip, on vous excuse, mais la parole est au député de Bertrand.

M. Polak: Qui paie le café? C'est important.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Sainte-Anne, s'il vous plaît! M. le député de Bertrand.

M. Parent (Bertrand): En débutant, je veux assurer le ministre délégué à la Privatisation, de même que les collègues, de toute ma collaboration. Le travail que j'ai à faire en est un de critique, mais la critique peut se faire de façon constructive.

Même si les commentaires du ministre étaient très sommaires, ils étaient très importants. Il nous a annoncé que, à toutes fins utiles, dans la privatisation, on y allait avec un bémol au cours de la prochaine année. J'en suis fort aise parce que vous savez avec quel acharnement j'ai défendu les dossiers de la privatisation. J'ai relu avec attention ce qui a été tracé comme plan, ce qui s'est fait jusqu'à maintenant. Je vois que l'on marque un temps d'arrêt et j'espère que ce sera dans un esprit très positif et constructif, un temp3 d'arrêt pour la période la plus définitive possible. À l'analyse, même à court terme, après six mois ou un an dans certains cas, je pense qu'on est déjà capables de mesurer certains effets des privatisations.

(20 h 15)

Mes premières questions iront dans le sens suivant. Les efforts du ministre, au cours de la dernière année, ont été mis pour privatiser avec une équipe relativement restreinte, si je me souviens, sept ou huit personnes. J'aimerais savoir si vous allez continuer à garder le nombre de personnes que vous aviez. Les contrats à l'extérieur, parce que vous avez fonctionné par mandats, est-ce qu'il y en a d'autres en marche actuellement? À toutes fins utiles, je voudrais savoir, avant de commencer cette discussion de deux heures, si votre organisation, strictement sur le volet de la privatisation, demeure la même dans le cadre de vos fonctions? Est-ce qu'elle est réduite? Est-ce qu'il y a des contrats en marche actuellement dans le cadre des privatisations? Je pourrai revenir avec des questions précises sur des contrats qui ont été octroyés et sur lesquels on a déjà eu des parties de réponses. Il me manque des parties de réponses, mais je vais peut-être demander au ministre de m'indiquer sa structure, son fonctionnement et sa priorité à l'intérieur de tout cela.

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre délégué à la Privatisation.

M. Fortier: M. le Président, je vais commencer par dire que, si on lit les documents touchant la privatisation: Sociétés d'État Orientations et perspectives", on parle bien sûr d'un programme de privatisation et on énumère certains principes, également, on ouvre la porte à ce que j'appellerais une politique de réorientation des sociétés d'État, surtout lorsqu'on parle du traitement équitable. On dit: "Le gouvernement s'assurera que dans le cadre des rationalisations qui pourraient s'imposer... " Non, ce n'est pas ce principe-ci, c'est plutôt "Une approche pragmatique" et également "Des concurrents loyaux et performants".

On dit: "Les sociétés d'État appelées à maintenir leur statut devront accomplir leur mission dans le cadre des critères rigoureux de performance et des règles strictes qui viseront à en faire des concurrents loyaux sur le marché. "

Dans ce sens, même si, en termes de privatisation comme telle, il va y avoir moins d'opérations visibles comme celles qui ont eu lieu l'an dernier, il reste que cette année- en particulier - on pourra revenir sur d'autres opérations qui pourraient se continuer - il y a trois dossiers qui sont surtout des dossiers de réorientation des sociétés d'État. Cela touche SOQUIP, SOQUIA et la société REXFOR.

Je crois qu'à prime abord on peut dire que, dans ces trois cas, la société d'État en tant que telle sera maintenue, mais plutôt comme société de développement de capital de risque pour des missions bien précises. Je dirais même que réorienter une société d'État, c'est aussi difficile et même plus difficile que de faire une privatisation. Dans un sens, lorsqu'on vend une société complètement, comme on l'a fait pour Madelipêche, l'opération peut être complexe, mais il est clair qu'il s'agit de vendre la totalité de la compagnie. Tandis que, lorsqu'on parle de réorientation d'une société d'État, il s'agit de définir une nouvelle mission, de définir une statégie et de voir de quelle façon cette société de développement de capital de risque pourrait être complémentaire à des initiatives du secteur privé.

Si on prend SOQUIA en particulier, il est évident qu'il y a des coopératives très importantes sur le marché qui jouent et qui peuvent jouer un rôle très important. Donc, le rôle de SOQUIA doit être complémentaire et elle doit s'assurer que le capital de risque qu'elle peut mettre de l'avant permettra un développement qui, autrement, ne se serait pas produit.

C'est dans ce sens que notre action se fera en partie durant l'année qui vient, ce qui ne veut pas dire qu'en redéfinissant la mission de SOQUIP, de SOQUIA ou de REXFOR il n'y aura pas de filiales qui ne pourront pas être vendues. De fait, nous l'avons dit clairement, dans le cas de SOQUIA, nous voudrions nous départir des actions que nous détenons dans Culinar, et ce, pour une raison bien simple, c'est que nous ne critiquons pas le fait que l'État, à l'origine, était impliqué, mais nous croyons qu'au moment où on se parle, il y a des intervenants du secteur privé qui nous ont indiqué à plusieurs reprises leur désir de se substituer à nous pour assurer la relance parce qu'on doit parler d'un nouveau développement de Culinar et, donc, ces gens sont prêts à prendre la relève.

En ce qui concerne les ressources humaines - j'ai eu l'occasion d'en parler à quelques reprises - de fait, il y a la Direction des sociétés d'État du ministère des Finances qui existait bien avant que nous n'arrivions au pouvoir. Comme vous pouvez le voir par le document que nous vous avons distribué, il y avait, durant l'exercice 1984- 1985, six personnes et, à partir de 1985- 1986, donc, avant que nous n'arrivions au pouvoir, il y avait huit personnes. Il y a toujours huit personnes. Il faut bien comprendre que cette équipe, qui a été mise en place, c'est l'équipe qui a participé en particulier... Je crois que l'augmentation du personnel s'est accrue au moment où le gouvernement précédent a réorienté la compagnie SIDBEC-Normines, la fermeture de Gagnonville. La Direction des sociétés d'État n'est pas uniquement impliquée dans le programme de privatisation. C'est la direction du ministère des Finances qui suit les sociétés d'État, qui étudie leurs demandes

de fonds, de garantie de fonds, qui revoit les programmes d'expansion et qui se prononce chaque fois qu'un ministre de tutelle fait une recommandation au Conseil des ministres pour obtenir des fonds supplémentaires, une augmentation de capital de fonds ou pour obtenir une subvention.

Cette équipe, qui comprend - M. Paillé me donne un feuillet ici - un directeur, une secrétaire, un adjoint et cinq analystes, est composée à majorité d'analystes qui nous permettent au ministre des Finances ou à moi-même de savoir ce qui se passe dans l'une ou l'autre des sociétés d'État. Cette équipe n'a pas du tout été augmentée. Je l'ai dit à plusieurs reprises. On a fonctionné avec un personnel très limité, bien sûr, l'an dernier. Je crois qu'on a un peu taxé leur bonne volonté. On a un peu taxé leur temps libre et je dois admettre qu'ils ont eu une collaboration extraordinaire et j'aimerais leur rendre hommage ce soir. Ils ont fait tout ce qu'ils pouvaient faire. Vous savez, une opération comme Cambior demande à une personne comme le directeur de ce groupe-là, M. Paillé, d'être disponible jour et nuit à certains moments pour s'assurer que le "pricing" définitif se fasse et demande donc un travail extraordinaire.

Non, il n'y aura pas de diminution. Je crois que la Direction des sociétés d'État continuera d'être impliquée dans le programme de réorientation des sociétés d'État et dans la vente de l'une ou l'autre des filiales qui pourrait se faire ou même de privatisation éventuelle si on décidait de faire une opération ou une autre en particulier. C'est pour cela que j'ai expliqué que dans le but de nous permettre de conduire ces opérations, nous avons retenu des individus de l'extérieur. On les a retenus, bien sûr, par le biais de bureaux. Dans le cahier que nous vous avons remis, on parle de Prémar, qui était en fait M. Édouard Préfontaine, qui nous a permis de colliger une certaine information en ce qui concerne Madelipêche. Nous avons publié le document qu'il a préparé. M. Marcel Côté, lui, avait une mission un peu plus grande. C'est lui qui est impliqué dans le programme général des dossiers de privatisation. Dans le cas de Cogesfonds, il s'agissait de M. Jacques Paquin, que le gouvernement précédent, d'ailleurs, avait engagé dans des dossiers de l'amiante et que nous avons retenu pour l'étude de SOQUIP.

Dans les trois cas, j'aimerais préciser que ces mandats sont terminés. Je crois que M. Côté nous a imputé du temps jusqu'à la fin de janvier, début de février. Dans le cas de M. Préfontaine, ça s'est terminé également avec le mois de mars. Dans le cas de M. Paquin, plus tôt, je crois que c'est au mois d'octobre, si ma mémoire est fidèle. À partir du 31 mars, en tout cas, d'une façon définitive, on peut dire que tous ces contrats étaient terminés. Au moment où on se parle, je parle des fonds, je parle des crédits du ministère des Finances comme tels, il n'y a aucun contrat qui a été donné et qui est en cours présentement touchant le programme de privatisation des sociétés d'État.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Bertrand. (20 h 30)

M. Parent (Bertrand): Merci, M. le Président. Justement, sur ces trois dossiers, rapidement, avant de faire la fermeture parce que je pense qu'on n'aura pas d'autres occasions d'avoir des discussions là-dessus, dans le cas de Prémar, on se souviendra qu'il y a eu un programme à deux volets, deux mandats de 30 000 $ et 35 000 $, pour un montant total de 65 000 $. Dans les deux cas, cela a été fait en dérogation; te ministre l'a reconnu le 17 février, lors de l'étude des engagements financiers. Dans le cas de Prémar, le montant global était de 65 000 $. On a les chiffres totaux, 71 000 $. D'abord, le 17 février, j'ai pris soin d'informer le ministre sur ce cas très particulier. On m'avait assuré que cela ne devrait pas dépasser le total de 65 000 $. Le ministre avait alors déclaré ce qui suit: "Je ne crois pas qu'il y aura dépassement et son travail doit se terminer à l'intérieur du mandat qui lui fut confié. " Il s'agissait d'un mandat de 65 000 $. C'est ma première question; vous pourriez peut-être y répondre au fur et à mesure, M. le ministre.

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre délégué à la Privatisation.

M. Fortier: En fait, on a commencé avec un premier mandat de 30 000 $; ensuite, il y a eu une prolongation pour un coût de 35 000 $. Vous dites que le chiffre total...

M. Parent (Bertrand): 71 198 $.

M. Fortier: C'est cela. On m'indique que, dans tous ces contrats, il y a toujours une clause de dépassement possible de 10 %. Comme je l'ai indiqué, ces individus que nous avons retenus ne l'étaient pas pour produire un rapport de consultants de la même façon qu'on engage un comptable agréé ou un "management consultant", un conseiller en gestion. C'étaient plutôt des personnes-ressources qui réunissaient des fonctionnaires du ministère de l'Agriculture, de3 Pêcheries et de l'Alimentation, ou du ministère des Finances, qui allaient consulter, par exemple, dans le cas de Madelipêche, la direction de Madelipêche, qui colligeaient l'information, qui trouvaient des statistiques.

Il y avait une partie qui touchait la production d'un rapport, mais il y avait aussi une partie de ce travail, vers la fin, selon

laquelle cette personne, qui avait fait l'analyse du portrait ou des problèmes qui existaient - disons, à Madelipêche - soit également impliquée lorsqu'on faisait l'évaluation des offres d'achat qui nous avaient été faites. On tenait à la présence de l'individu parce qu'on voulait s'assurer, étant donné qu'on avait défini la nature des problèmes, qu'on avait défini les solutions possibles, que M. Préfontaine, en particulier, soit impliqué dans l'analyse des offres qui ont été faites pour nous assurer que la solution choisie était compatible avec l'analyse des problèmes que lui-même avait illustrés dans son rapport et qui avaient été rendus publics.

En prenant avantage de cette clause de 10 % ou de cette clause d'extension...

M. Parent (Bertrand): Est-ce que c'est une clause automatique?

Une voix: C'est une clause omnibus.

M. Parent (Bertrand): C'est une clause omnibus, d'accord.

M. Fortier: C'est une clause omnibus qui existe. On s'est rendu à la limite des budgets qui avaient été approuvés par le Conseil du trésor, selon la clause qui existe dans tous ces contrats.

M. Parent (Bertrand): Le dossier Prérnar, les services de M. Préfontaine, tout est complété, les factures sont rentrées, Madelipêche le dossier est fermé. C'est terminé, tous ces exercices...

M. Fortier: Le dossier de Madelipêche n'est pas fermé comme tel. Le mandat de M. Préfontaine est terminé. Lorsque cette opération a été annoncée, nous avons indiqué qu'avant le mois de juin - il y a eu un prolongement du dossier, de toute façon - il y aurait un "closing", et, lorsqu'on aurait convenu, de part et d'autre, des états financiers... Nous avons vendu, à toutes fins utiles, moins la filiale de Crustacés des Îles, pour la valeur aux livres de Madelipêche. Il s'agissait donc de s'entendre sur les chiffres à la date qui avait été convenue dans l'entente. Cela comprenait l'usine de Cap-aux-Meules, l'usine Étang-du-Nord et les bateaux. C'est cette partie de Madelipêche qui a été vendue au cours de l'année pour la valeur aux livres. Donc, ce dossier sera complété, je l'espère, avant la fin du mois de juin. Mais M. Préfontaine n'est plus dans le dossier, au moment où on se parle.

M. Parent (Bertrand): D'accord. Ma dernière question sur le dossier - en même temps, cela va clore à titre d'information, le dossier Madelipêche, - est-ce que le ministre peut s'engager, aussitôt que la transaction sera complétée, à publier tous les éléments de la transaction afin qu'on puisse...

M. Fortier: Oui. Je pense que je l'ai dit publiquement, cjest un principe... Le député comprendra que, dans la mesure où il y a une certaine négociation, même s'il y a eu une entente de principe, un protocole a été signé. Le député a été en affaires et il sait fort bien qu'il y a une certaine négociation qui se fait à la dernière minute; il s'agit d'examiner le bilan, de savoir quelle est la perte opérationnelle qui s'est faite à une date donnée. Mais, je l'ai dit, et j'en prends l'engagement: aussitôt que l'entente finale sera signée, tous les documents pertinents seront rendus publics.

M. Parent (Bertrand): Cela me va pour le dossier Prémar. Sur le dossier SECOR, de mémoire, c'était une enveloppe budgétaire de 130 000 $ pour ce qui était du dernier volet qui avait été approuvé. Cela couvrait la période du 1er avril 1986 au 31 mars 1987. Son mandat devait se terminer le 31 mars 1987. Vous m'aviez informé en février que M. Côté avait dû quitter pour un congé sabbatique de trois mois, à Harvard et qu'à toutes fins utiles, il ne compléterait pas nécessairement son mandat. J'aimerais juste que vous puissiez me reconfirmer ce fait à savoir que M. Côté n'est plus en service... D'autre part, toujours dans les engagements financiers du 17 février, on avait une facture de 103 000 $, plus exactement de 103 278, 13 $. J'avais demandé où devrait s'arrêter la facturation, même si le mandat était de 130 000 $ pour une période de douze mois. Le ministre m'avait confirmé que le montant devrait atteindre un maximum de 110 000 $, Je ne dis pas que c'est catastrophique, je vois juste qu'il y a un écart d'environ 9 000 $ à 10 000 $ par rapport à ce qui avait été envisagé et je me demande si les propos que vous avez tenus en février sont les mêmes et si M. Côté est toujours...

M. Fortier: Ils sont essentiellement les mêmes. En fait, M. Côté prend tellement plaisir à son année sabbatique. Il était parti pour trois mois et on se demande maintenant quand il va revenir au Canada. Vous savez qu'il est président du conseil de SECOR et qu'il est en année sabbatique à l'Université Harvard, à Boston. De fait, même si après la fin de janvier, on a pu avoir quelques téléphones et quelques factures, il y a eu, dans un certain cas, certaines factures étaient en retard, c'est la raison pour laquelle nous arrivons à un montant de 119 830, 27 $. De toute façon, le contrat n'a pas été renouvelé après le 31 mars et les dernières factures couvraient le début de février ou à peu près. Ce que je vous avais indiqué la dernière fois qu'on s'en est parlé

représente à peu près ce qui est arrivé, compte tenu d'une ou deux factures qui sont arrivées après le moment où on en avait discuté. Le total des factures s'élevait à 119 830 $. M. Côté est en train d'écrire un livre et je crois que tous et chacun prendront plaisir à lire le résultat de ses cogitations, parce qu'il s'intéresse au développement économique du Québec et qu'on aura le plaisir de lire le résultat de son année ou de ses six mois sabbatiques. Mais M. Côté n'est plus engagé dans le programme de privatisation depuis le mois de février.

M. Parent (Bertrand): Je vous remercie. Dans le cas de Cogesfonds, c'est un mandat de 40 000 $ qui s'est arrêté à 27 000 $. M. Paquin, selon les informations que vous nous aviez fournies avait mis fin au mandat et les travaux étaient suspendus puisque vous attendiez un peu les orientations du ministère de l'Energie et des Ressources concernant l'avenir de SOQUIP. Est-ce qu'il y a eu des développements dans ce dossier de la privatisation, de la continuation ou de l'orientation de SOQUIP et est-ce que le dossier Cogesfonds est fermé, à toutes fins utiles?

M. Fortier: Comme il est indiqué dans la politique du gouvernement sur la privatisation des sociétés d'État, on procède toujours en deux étapes: une étape d'analyse qui s'appelle la phase I et une étape de réalisation qui est la phase II. À la fin de la phase I, normalement, on va au Comité ministériel de développement économique et également au Conseil des ministres. La première phase s'est terminée en septembre ou en octobre. L'information qu'on vous avait donnée est toujours valable. Le contrat de M. Paquin n'a pas été renouvelle. Il avait assumé la responsabilité de cette première phase. Je crois que, vers le mois de septembre ou octobre, j'avais convenu avec le ministre de l'Énergie et de3 Ressources que son ministère devait, en collaboration avec SOQUIP, nous présenter un plan de développement. Je crois qu'il l'avait demandé pour le 1er mai» Nous n'avons pas encore reçu ce plan de développement. Il faut comprendre que la difficulté... Le ministre de l'Énergie et des Ressources et moi-même étions arrivés à la conclusion qu'il serait utile, dans le domaine de la pétrochimie, en particulier, ou du développement gazier ou de l'application gazière à certaines technologies, d'avoir une société de développement qui serait un appendice du ministère de l'Energie et des Ressources. Alors, lui et moi avions convenu de l'utilité d'avoir un bras séculier pour s'assurer que certains projets pourraient se faire, se développer pour que la société soit un catalyseur, si on veut, d'investissements plus considérables.

Mais comme je l'indiquais tout à l'heure dans mes quelques remarques préliminaires, pour autant qu'on est d'accord avec ce principe, nous aimerions, quant à nous, nous assurer que le plan d'action, que la mission de la société d'État en question soit très claire pour éviter que, dans un an, dans deux ans ou dans trois ans, un président d'une société d'État, prétextant ne pas connaître l'orientation de la société, puisse s'en aller dans d'autres directions. Donc, il faut définir des créneaux de développement assez clairs. Je pense bien que la difficulté est évidente pour ceux qui suivent les dossiers. Dans le domaine de la pétrochimie et du gaz en particulier, le ministre de l'Énergie et des Ressources est en négociation avec le gouvernement fédéral en ce qui touche le dossier Soligaz, en particulier. C'est assez difficile présentement pour SOQUIP de compléter un plan d'action qui correspondrait à une réalité assez certaine. Â cause de cela, nous n'avons pas reçu - je parle du ministère des Finances -et je le comprends... Je n'accuse nullement le ministère de l'Énergie et des Ressources. Je comprends très bien que c'est très difficile pour eux à ce moment-ci de compléter leur jugement sur ce que devrait être précisément la mission de SOQUIP parce que la mission de SOQUIP pourrait aller dans un sens ou dans un autre, selon le succès des négociations avec le gouvernement fédéral. En conséquence, nous sommes un peu suspendus a certaines décisions du gouvernement fédéral parce qu'on ne croit pas que ce serait dans le meilleur intérêt du Québec de prendre une décision présentement, décision qui ne prendrait pas en considération la réalité que nous vivons.

Bien sûr, on peut se poser la question. Je l'avais indiqué à ce moment-là. SOQUIP, comme tel, est constitué tout simplement d'un groupe d'une quinzaine ou d'une vingtaine d'individus qui pourraient assurer le développement de certains projets. En plus de cela, il y a deux investissements. Il y a SOQUIP-Alberta et il y a l'investissement que SOQUIP a encore dans Gaz Métro ou dans Noverco.

Je crois qu'on a établi le principe avec le ministre de l'Énergie et des Ressources que l'investissement que nous avons dans Noverco n'est pas aussi requis qu'il ne l'était parce que, à toutes fins utiles, le contrôle de Noverco n'est plu3 entre les mains du gouvernement. Le contrôle de Noverco est entre les mains de deux groupes à part égale, Unigesco et Canarn Manac. À toutes fins utiles, Noverco est contrôlé par le secteur privé. Donc, le contrôle qui était effectué dans le passé par la Caisse de dépôt et par SOQUIP n'existe plus. C'est plutôt le secteur privé qui l'exerce. Alors, il y a eu, si on peut l'appeler comme cela, une

privatisation. Il y a eu un changement de contrôle et le pouvoir que détenait SOQUIP dans Noverco n'est plus aussi déterminant qu'il ne l'était. (20 h 45)

On pourrait penser, qu'à un moment opportun, le gouvernement du Québec pourrait se départir de cet investissement qui représente une centaine de millions de dollars, en chiffres d'aujourd'hui. Ce montant serait le montant nominal, mais en termes de gains de capital ou en termes de revenus budgétaires, ce serait très minime, soit 16 000 000 $. Mais, c'est quand même une opération qui pourrait être faite. Disons que c'est potentiel. Nous retardions cette vente parce que nous croyions qu'il serait préférable de connaître les tenants et les aboutissants de l'orientation de SOQUIP avant de faire cette vente. En principe, il n'y aurait pas beaucoup de difficulté à me convaincre moi-même que nous pourrions vendre cet investissement, même si on ne sait pas précisément quelle sera l'orientation définitive de SOQUIP. On m'indique qu'il y a 49 employés chez SOQUIP présentement, en incluant leur division de gaz porté.

En plus de cet investissement dans Noverco, il y a bien sûr l'investissement de SOQUIP dans SOQUIP-Alberta. Là-dessus, je crois que le député doit savoir qu'il y a eu certaines discussions avec Noverco, puisque, à un moment donné, Noverco voulait se donner une mission d'intégration verticale qui lui donnerait des ressources en amont et qui ferait en sorte que Noverco Gaz Métro pourrait vendre du gaz qu'elle achèterait de sa propre filiale en Alberta. Le changement d'actionnariat a quelque peu changé l'orientation de Noverco; du moins, c'est notre interprétation. Par ailleurs, il y a eu certaines difficultés dans SOQUIP-Alberta. Au moment où on se parle, c'est le calme plat de ce côté, quoiqu'on m'indique qu'il y aura bientôt de nouvelles discussions avec Noverco à ce sujet. Disons que le dossier progresse très lentement, compte tenu de la situation qui n'évolue pas facilement présentement.

M. Parent (Bertrand): M. le Président, si on brosse le tableau de ce qui avait été prévu en février 1986 - il y a maintenant plus de quinze à seize mois - le ministre responsable, en collaboration avec... finalement, a représenté les intérêts du gouvernement. Il avait planifié de liquider ou de privatiser les dix entreprises stratégiques. Là, on parle de la Société générale de financement, de SOQUIA, de SOQUEM, de SOQUIP, de REXFOR, de SIDBEC, de la Société québécoise des transports et de sa filiale Quebecair, de la SNA - l'amiante - de Madelipêche et de la Société des établissements de plein air. Les propos du ministre, ce soir, sont un peu à l'effet d'y aller avec la pédale douce. Je suis bien content de voir que le ministre responsable de même que le gouvernement ont décidé d'y aller plus mollo. Pour ce qui est de la Société générale de financement, je dois dire que la partie importante qu'était Dofor a été vendue. On connaît un peu l'histoire de Donohue. D'ailleurs, la transaction est à compléter. Je trouve dommage - je l'ai dit et je le répète - que, finalement, on ait décidé de vendre cette partie de Donohue. Par contre, je me réjouis qu'on n'ait pas vendu la partie du bloc d'actions de Domtar. En ce qui concerne la Société générale de financement, j'avais dit - et ce n'était pas une révélation extraordinaire, sauf qu'elle a été confirmée à nouveau ensuite - que, sans Dofor, la Société générale de financement devenait, à toutes fins utiles, une société qui n'était plus rentable. D'ailleurs, Yvon Marcoux, le président de la SGF, lors de son rapport, en conférence de presse, a aussi mentionné que, sans Dofor, la Société qénérale de financement serait "dans le rouge".

Le gouvernement a décidé de vendre le bloc de Donohue; du moins, cela doit être complété, mais on sait que c'est fait. Est-ce que le ministre peut nous dire aujourd'hui s'il a toujours l'intention de vendre le bloc d'actions de Domtar? II me semble majeur qu'on oublie de façon définitive cette privatisation et qu'on laisse vraiment toutes ses dents et toutes ses armes à la SGF. J'ai aussi mené personnellement plusieurs consultations avec les milieux d'affaires, de façon informelle, afin de voir leurs réactions. J'ai parlé à beaucoup de qens. Je pense que la Société générale de financement a un rôle majeur à jouer. Cela lui prend aussi, à cause de ses cinq secteurs et certains d'entre eux ne sont pas rentables... Ce n'est certainement pas le volet de biotechnologie qui va faire marcher la Société générale de financement. Alors, il me semble majeur qu'on ait de la part du gouvernement l'engaqement ferme qu'on ne remettra pas en vente au cours de la prochaine année - on va le prendre une année à la fois - les blocs d'actions de Domtar, d'autant plus que 1987-1988 et 1988-1989 s'annoncent dans le domaine du bois, dans le domaine du sciage, dans le domaine du papier, comme des années exceptionnelles. D'ailleurs, je pense que le "timing" de la vente de Donohue était très mauvais.

Ma première question sur la SGF. Est-ce qu'on va lui donner le souffle dont elle a besoin? On avait d'ailleurs l'engagement du premier ministre en janvier 1987 qu'on devait avoir une commission parlementaire. J'avais demandé une commission parlementaire sur les privatisations. On nous a répondu qu'on n'en ferait pas pour l'instant. Mais on nous avait promis une commission parlementaire sur la Société générale de financement et ses orientations. Est-ce qu'on va l'avoir?

Cela me semble important que la SGF, qui a un rôle tellement important à jouer dans le développement, dans les investissements, puisse participer à cela. J'appelle cela un débat ouvert, la formule des commissions parlementaires. C'est important aussi qu'on ne la dépouille pas ou qu'on ne mette pas un processus entre temps. On sait que lorsqu'est arrivé le moment de décider si on vend ou on ne vend pas le bloc d'actions de Domtar, on sait ce qui est arrivé au sujet des actions. On sait qu'il y a eu une montée de ce côté. Je voudrais avoir ce soir l'éclaircissement sur tout ce volet de la Société générale de financement, de Dofor-Domtar. Je veux avoir l'assurance du ministre que, pour l'instant, c'est définitivement mis aux oubliettes et qu'on aura une commission parlementaire sur l'avenir et les orientations de la Société générale de financement, dès l'automne.

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre délégué à la Privatisation.

M. Fortier: Le député de Bertrand a posé une question au ministre responsable. Il a raison. Le ministre est très responsable. Il n'a jamais dit, quant à lui, qu'il vendrait dix sociétés d'État. Je le répète encore une fois. Il y a eu un comité "aviseur" qui nous a fait des recommandations: ils nous ont dit, quant à eux, qu'ils verraient d'un bon oeil la vente de dix sociétés d'État. Quant à moi, je vois ce rapport qui est très bien fait, dans la mesure où on peut différer d'opinions, mais dans la mesure où il y a des références, où il y a des analyses qui sont faites. Cela nous permet de voir les tenants et les aboutissants de la logique derrière ce rapport. Je le répète. Ceci ne représente pas l'opinion du gouvernement et je vois ce rapport comme une espèce d'objectif du secteur privé francophone du Québec qui dit: Nous avons fait beaucoup de progrès depuis 25 ans, depuis 10 ans. Eux disent: Très bientôt, nous pourrions assumer toutes ces responsabilités. Et moi, je dis: Peut-être pas très bientôt, mais enfin, pas trop tard. Cela demeure quand même un objectif à moyen terme.

La politique du gouvernement n'est pas représentée par ce document. Elle est représentée par ce document-ci qui a été approuvé par le Conseil des ministres. On y trouve les trois premiers principes qui, quant à moi, ont toujours animé mon action. On parle du premier principe, soit Une plus grande place au secteur privé. On dit: "La production commerciale de biens et services dans l'économie québécoise est du ressort du secteur privé, sauf dans des circonstances exceptionnelles justifiées par l'intérêt public. " Donc, il s'agit bien sûr de définir ce qu'est l'intérêt public. Au sujet du deuxième principe, on dit: "L'objectif structurel a priorité sur l'objectif financier. " La privatisation n'est pas une fin en soi. Lorsqu'elle s'impose, la privatisation d'une société d'État doit viser d'abord à renforcer la structure économique du Québec tout en assurant la présence québécoise dans les secteurs clés de l'économie. " Enfin, une approche pragmatique où on dit que "la privatisation doit se faire de façon pragmatique, cas par cas et peut emprunter des voies multiples". Tout cela pour dire que c'est justement ce que nous avons fait. Bien sûr, l'an dernier, on a pu donner l'impression que nous allions très vite. Ceci était dû, d'une part, au fait que, dans l'Opposition, nous avions fait notre travail et qu'on avait étudié plusieurs dossiers.

J'aimerais rappeler quand même que M. René Lévesque indique en annexe dans son livre... II y a attaché un document qu'il avait transmis à M. Pierre Marc Johnson, son successeur, dans lequel justement, on dressait une liste de sociétés d'État. On lui parlait de différents problèmes: d'Hydro-Québec, de la Société des alcools, de la Raffinerie de sucre du Québec et je lis: "La Raffinerie de sucre du Québec accumule des déficits annuels de l'ordre de 10 000 000 $ et propose un plan d'expansion expliquant des déboursés gouvernementaux non prévus au budget de 30 000 000 $. Le ministère des Finances a entrepris des discussions confidentielles avec Les sucres Lantîc en vue d'y fusionner la RSQ pour une somme s'établissent à ce moment-ci entre 33 000 000 $ et 56 000 000 $. " C'est dans le livre de M. Lévesque Attendez que je me rappelle. M. Lévesque était donc bien conscient de tout cela. Il mentionnait également Pétromont, il mentionnait SOQUEM, les problèmes de Seleine. M. Lévesque était très conscient qu'il y avait des problèmes. Nous en étions conscients également et, dans certains cas, nous avons hérité purement et simplement de dossiers que le gouvernement précédent nous avait laissés et que nous avons menés à terme. Nous les avons menés à terme pour les mêmes raisons que M. Lévesque l'indique dans l'annexe rattachée à son livre. Il fallait à tout prix assainir les finances publiques.

C'est la raison pour laquelle des propositions ont été faites par mon comité juridique et, comme je l'ai dit, je ne suis pas nécessairement en désaccord dans la mesure où il s'agit d'un objectif à moyen terme. Je ne le vols pas à court terme, mais plutôt à moyen terme; à court terme, il faut bien voir la réalité telle qu'elle est et, dans l'immédiat, des ajustements doivent se faire.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Sainte-Anne, s'il vous plaîtl Je m'excuse M. le ministre délégué à la Privatisation. M. le député de Sainte-Anne! M. le ministre.

M. Fortier: Le député me pose des questions précises sur la Société générale de financement et je vais tenter d'y répondre. Nous avons dit à ce moment-là que les revenus que Dofor ou que la Société générale de financement pouvait percevoir par le biais des dividendes étaient très minimes. Depuis que Dofor avait été créé, je crois qu'on parlait d'un dividende cumulatif de 5 000 000 $ et on prévoyait que, dans les années futures, ce serait de l'ordre de 5 000 000 $.

Je sais bien que cela fait plaisir à un président de compagnie lorsqu'il examine son profit consolidé et, comme le député a été dans le secteur privé, il va comprendre immédiatement. Cela fait toujours plaisir de regarder son profit consolidé et dire: Mes revenus sont de l'ordre du milliard de dollars et, cette année, je fais un profit consolidé de tant de millions de dollars; cela paraît bien, mais cela ne donne pas un sou de plus, au point de vue "cash" à l'actionnaire pour lui permettre de faire de nouveaux développements. Je conçois avec le député de Bertrand qu'après avoir vendu Donohue si nous décidions de vendre Domtar, étant donné que, depuis ce temps-là d'ailleurs, nous avons fait un investissement dans Marine - II reste à voir dans quelle mesure cet investissement dans Marine et dans la Davie Shipbuilding nous donnera les résultats escomptés - il se pourrait que le bilan ne présente pas un profit consolidé semblable à celui qui existait lorsque la SGF était actionnaire de Donohue et de Domtar. Encore là, le député comprendra qu'il s'agissait d'un profit consolidé et que cela ne fournissait pas de l'argent palpable à l'actionnaire ou même à la direction de la SGF pour lui permettre de faire de nouveaux développements.

D'ailleurs, plus que cela, on m'indique que Domtar fera prochainement une émission d'actions de 100 000 000 $. J'imagine que, présentement, la Société générale de financement et le ministre de l'Industrie et du Commerce doivent décider à savoir si la Société générale de financement va maintenir son pourcentage, si elle veut maintenir son pourcentage. Est-ce qu'elle maintiendra son pourcentage? Si elle maintient son pourcentage - elle a 28 % des actions, si Domtar fait une émission de 100 000 000 $, à ce moment-là, il faudra que la Société générale de financement achète pour 28 000 000 $ d'actions. (21 heures)

C'est donc dire que là-dessus, j'ai de la misère à suivre le député de Bertrand dans la mesure où il s'agit de profits consolidés qui ne donnent pas d'argent palpable à la direction de la SGF, mais j'admets, comme lui, que cela paraît mieux lorsqu'on fait un rapport annuel de dire qu'on a fait tant de profits cette année et d'indiquer que cela représente tant de millions de dollars, mais cela correspond, à toutes fins utiles, très peu à la réalité, parce que ça ne permet à la Société générale de financement de financer un nouvel investissement avec les Japonais ou de financer un nouvel Investissement à Pechiney. S'il fallait réaliser une autre ligne à Pechiney et que le projet se réalisait, ce n'est certainement pas avec les profits nominaux ou les profits consolidés de Dofor que la Société générale de financement pourrait financer une telle entreprise.

En ce qui concerne la vente de Donohue, le député nous disait: Je vous l'avais bien dit. Ce n'est pas tout à fait le message que j'avais eu à l'Assemblée nationale. Le député nous disait qu'il n'y aurait aucun acheteur québécois capable d'acheter Donohue. Vous serez obligé de vendre à des étrangers. Cela va être effrayant. Vous allez handicaper le développement de Donohue.

Malheureusement, ce n'est pas ce qui est arrivé. Je suis très malheureux pour lui. Ce n'est pas ce qui est arrivé. Nous avons eu aussi la vente avec une firme qui, de toute évidence... On a vendu à un individu et à une firme, celle de Québécor, qui est très bien implantée au Québec, qui a fait ses preuves au Québec, qui a fait ses preuves à l'extérieur du Québec et du Canada et à un homme dynamique qui - toutes les formations politiques et tous les députés autour de la table vont le reconnaître - est très ancré dans le milieu québécois, capable d'assumer le développement économique de sa firme et qui prendra des décisions qui, j'en suis sûr, seront dans le meilleur intérêt des Québécois.

Donc, la prévision pessimiste du député, quant à la vente de Donohue, ne s'est pas matérialisée. C'est ta raison pour laquelle je crois, à toutes fins utiles, je n'ai eu qu'une seule question à l'Assemblée nationale. Je crois que nos amis d'en face étaient quelque peu embarrassés par le fait que nous ayons vendu à une personne aussi dynamique que M. Péladeau, une personne qui est reconnue par tous les industriels québécois, par tous les hommes d'affaires québécois et par tous les partis politiques comme quelqu'un en qui on peut avoir pleine confiance pour défendre les intérêts du Québec.

En ce qui concerne l'avenir de la SGF, il est vrai que le ministre de l'Industrie et du Commerce et le premier ministre avaient confirmé qu'il y aurait une commission parlementaire, non pas nécessairement pour étudier la privatisation comme telle, mais pour étudier l'avenir de la Société générale de financement.

À ce moment-là, je peux indiquer, quoique la question relève réellement de l'autorité du ministre de l'Industrie et du Commerce, enfin on m'indique, parce que le ministère des Finances suit quand même ces développement de très près, qu'on croyait, au

mois d'octobre, lorsque la réponse avait été donnée, que le plan de développement de la SGF serait prêt au printemps.

Il y a eu un changement de président à la SGF. On m'indique que le plan de développement sera prêt cet automne et, donc, en toute logique, la commission parlementaire devrait être tenue au moment où le président de la Société générale de financement pourra présenter son plan de développement et en discuter avec les parlementaires, ici-même.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Bertrand.

M. Parent (Bertrand): À la suite des propos du ministre, j'aimerais apporter certains commentaires et rectifier certaines choses, pour d'abord, rappeler au ministre la position que nous avons prise face à la privatisation; nous n'étions pas contre ta privatisation. Ce qu'on a dit, c'est qu'on est d'accord avec les privatisations, cas par cas, et à certaines conditions.

Parmi ces conditions, il y avait la protection des emplois. Ce qui a été fait, dans certains cas, et qui n'a pas été fait dans certains autres cas. Exemple: Quebecair. Dans ce cas-là, on l'a dénoncée. Le contrôle québécois était très important. Je n'ai jamais dit - je vous défie de prouver le contraire -que le cas de Donohue... Dans le cas de Domtar, j'ai dit: Cela va être très difficile de trouver des acquéreurs qui vont être québécois; dans le cas de Domtar, à cause du montant de la transaction, parce que, au départ, on parlait de 500 000 000 $ ou 600 000 000 $, et que c'est rendu à 700 000 000 $ ou 800 000 000 $. Dans le cas de Donohue, il était souhaitable, pour nous qu'à cause du secteur dans lequel se trouvait tout le dossier de Dofor que, définitivement, il n'y ait pas de vente et que, s'il y avait vente dans le cas de Donohue, le contrôle en soit québécois.

Que ce soit M. Péladeau de Québécor, je dis bravo. Le contrôle reste à 51 %. Ce que je trouvais dommage, c'est que le morceau soit quand même pesant. Il a dû aller chercher un M. Maxwell, sûrement un bonhomme très valable aussi, mais il reste que, pour ce qui est de la part des Québécois dans Donohue - le ministre sera d'accord avec moi - des 56 % détenus, on était propriétaire à 100 %. Aujourd'hui, il y a 49 % des actifs et des profits futurs de Donohue qui vont s'en aller en dehors du Québec. On en est conscients. L'actionnaire à 49 %, à toutes fins utiles, n'a pas le contrôle, mais il a le droit à ses profits. Cette rectification est très importante, parce que Domtar et Donohue, ce sont deux choses. Le ministre nous a dit tantôt: sur les profits que faisaient Domtar et Donohue, Dofor n'a pratiquement pas versé de dividendes. Depuis son existence, il y a quelques années, 1982 ou 1983, Dofor a versé à peine 4 000 000 $ à 5 000 000 $, si ma mémoire est bonne. Ce n'est pas une question de dividendes, M. le ministre. C'est là que l'on n'est pas sur la même longueur d'onde. Le gouvernement n'est pas un jeu de petite caisse. Hydro-Québec n'a pas versé de dividendes l'année passée. Elle n'en verse pas cette année. Elle n'en versera pas l'année prochaine. Pourtant ils ont fait 334 000 000 $ ou 350 000 000 $ de bénéfices. Cela s'en va dans l'actif total de la compagnie et cela s'en va dans ce que j'appelle le bien collectif des Québécois. Si la Société générale de financement, par le biais de ces différentes sociétés fait de l'argent, c'est collectivement qu'on s'enrichit et on pourra se servir de ce levier - parce que c'est cela finalement, la SGF, c'est un levier. Là-dessus je pense qu'on s'entend. Qu'il y ait des dividendes de versés ou pas. Bien sûr, c'est préférable qu'il y ait des dividendes de versés pour être capable de faire monter l'argent haut, comme on dit. Dans mon esprit, ce qui est important c'est d'abord qu'on continue à jouer un rôle et qu'on puisse être capables d'avoir ces actifs dans notre portefeuille. La preuve en est que, au moment où on se parle - ou à toutes fins utiles dès que la transaction sera complétée - on n'aura plus les profits que faisait Donohue. Ils étaient fort intéressants cette année et ils étaient envisaqés comme fort intéressants, pour l'année prochaine. On n'a plus ces profits, ils ne feront plus partie de l'enveloppe de Dofor et, par le fait même, par ricochet, de l'enveloppe de la SGF. À mon point de vue, cela l'affaiblît et je vous préviens que, si l'on vendait Domtar, cela serait une erreur, une erreur magistrale.

M. Fortier: Est-ce que le député me permet de commenter?

M. Parent (Bertrand): Oui, on va continuer avec la SGF.

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre délégué à la Privatisation.

M. Fortier; Je crois que j'ai de la misère à suivre le député. Ce qu'il n'a pas compris et ce que j'ai indiqué, c'est que Donohue, même si l'actionnaire n'est pas la SGF, va continuer à se développer. Il indique que le contrôle sera à 51 % québécois, et à 49 % britannique. Je suis en désaccord avec lui lorsqu'il dit que nécessairement 49 % des dividendes ou des profits passeront en Angleterre. Il est évident que M. Maxwell a acquis une participation dans l'actionnariat avec M. Péladeau. S'il s'intéresse à cette société - étant donné qu'il possède des journaux en Grande-Bretagne et aux États-Unis - son intérêt consiste à s'alimenter en

papier, chez Donohue, au Québec, d'une façon plus générale. En conséquence, pour eux, il s'agit d'un investissement et ces profits vont être réinvestis. Cela va alimenter le développement économique de Donohue, de toute façon. Si on parle en termes de développement économique et de création d'emplois, Donahue n'est pas appauvrie, au contraire. Les deux actionnaires travaillent en participation, en collégialité. Tous les deux possédant des journaux et vont s'assurer du développement de Donohue. Le parallèle fait avec HydroQuébec, à mon avis, n'est pas valable, parce que Donohue va continuer à se développer avec des actionnaires différents. Donohue n'est pas handicapé par le changement d'actionnariat. Dans le cas d'Hydro-Québec, il s'agit d'un monopole. On l'a dit dès le départ lorsqu'on a parlé de privatisation des sociétés d'État: privatiser un monopole, c'est très difficile. Il faut savoir de quelle façon la réglementation des profits, des tarifs pourra se faire. Privatiser un monopole, représente des difficultés insurmontables. Je crois que le gouvernement fédéral l'a appris à ses dépens. Mais également, ce qu'il faut comprendre, c'est que s'il est vrai qu'Hydro-Québec ne déclare pas de dividendes au gouvernement, c'est que, par ailleurs, elle investit tous ses profits dans ses développements de construction. Elle doit même aller au-delà de cela pour emprunter. Comme elle emprunte environ 75 % de ses besoins et qu'elle investit 25 %, s'il n'y a pas déclaration de dividendes, c'est tout simplement qu'on veut respecter ce critère, d'une part, pour maintenir à environ 25 % l'actionnariat du gouvernement du Québec. Le fait qu'il n'y a pas de déclaration de dividendes ne fait qu'assurer le développement d'Hydro-Québec comme tel. Il s'agit de deux situations différentes. Comme je l'ai dit, dans la mesure où le développement de Donohue se continue, le fait que la SGF ne soit pas actionnaire de Donohue ne lui permettait pas de jouer ce rôle. De toute façon, en revendant Donohue - nous l'avons dit - nous avons l'intention de laisser une centaine de millions de dollars à la Société générale de financement et à même ce projet. Étant donné que la SGF peut financer jusqu'à huit ou même dix fois ce montant pour réaliser des projets, on peut penser qu'avec ces 100 000 000 $ la SGF pourra développer des projets pour 800 000 000 $ à 1 000 000 000 $. Donc, cela créera, dans les années à venir, un développement économique important.

J'aimerais quand même revenir à Domtar pour répondre à la question du député si, oui ou non, nous avons l'intention de vendre Domtar. Je crois que nous avons indiqué, pour les raisons que je lui ai données en Chambre, que les acheteurs qui s'étaient manifestés au mois de janvier se 3ont retirés au moment où les actions sont montées en flèche. Peut-être qu'il y avait un facteur de financement, mais ce qui les inquiétait, c'était la montée subite du prix des actions. Personne, je pense, n'aime acheter des actions au point fort. Quand on achète des actions, on aime mieux les acheter lorsque le marché baisse, et, sûrement, lorsqu'il est stable. Le fait qu'il y a une accélération subite du marché a inquiété certains de ces investisseurs.

Il y a une décision du Conseil des ministres de maintenir le principe de la vente. J'ai dit publiquement que le moment de la vente n'avait pas été déterminé, mais je peux dire que, pour le moment, il n'y a aucune opération en cours. De toute façon, on ne peut pas passer son temps à annoncer la vente d'une société. Il faut quand même être respectueux des dirigeants et des actionnaires de la compagnie. Au moment où on se parle, il n'y a aucune opération en cours et je dirais même qu'on n'en considère aucune pour les prochains mois. Si jamais on reprend le dossier, ce ne sera sûrement pas avant la fin de l'année et peut-être même pas durant l'année financière en cours. Cependant, le principe étant maintenu, à ce moment-là on reconsidérera le dossier à sa juste valeur. J'aimerais assurer le député qu'au moment où on se parle aucune opération n'est en cours. Mes collaborateurs et moi-même n'avons enclenché aucune opération qui pourrait déboucher d'ici plusieurs mois sur une opération qui serait déterminante pour l'avenir de Domtar comme tel.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Bertrand.

M. Parent (Bertrand): M. le Président, cela me rassure. Je pense que le ministre a raison lorsqu'il dit! On ne peut pas laisser planer le doute constamment que Domtar pourrait être en vente. Je pense que cela pourrait être nuisible. J'espère que cette position va rester le plus longtemps possible au réfrigérateur.

Dans le cas de deux sociétés qui faisaient partie des sociétés qui ont perdu de l'argent au cours des dernières années, je veux juste porter à l'attention du ministre le fait que plusieurs correctifs ont été mis en branle. Aujourd'hui, le gouvernement, en 1987, se retrouve dans la position suivante. Certaines sociétés qui étaient malades commencent aujourd'hui à être rentables. Je pense particulièrement à SIDBEC qui, lors de son dernier trimestre, a fait 1 300 000 000 $ de bénéfices et qui s'aligne pour une année fort intéressante à la suite de cette fameuse décision enclenchée par la fermeture de SIDBEC-Normines. Lors de l'étude des crédits de votre collègue de l'Industrie et du Commerce, il y a quelques

jours, je lui ai demandé s'il avait l'intention de privatiser SIDBEC. Je vous le demande aussi parce que ce n'était pas clair. On a parlé peut-être de certains morceaux. Je dirais qu'on a sorti la tête au-dessus de l'eau avec SIDBEC et je trouve important qu'on ne commence pas à laisser planer des doutes, même si elle fait partie de la liste des entreprises stratégiques à cause du rôle qu'elle a joué. Quelle est la position du ministre responsable? Est-ce que SIDBEC sera, en tout ou en partie privatisée au moment où elle a atteint le seuil de la rentabilité avec des profits intéressants?

Aussi, à propos d'un autre volet, Pétromont prévoyait pour le premier trimestre de 1988 commencer à faire des profits, mais il en a fait pratiquement douze mois à l'avance. Pétromont a fait des profits en avril. (21 h 15)

Le rôle que le gouvernement va jouer est très important pour ce qui est de Pétromont, surtout avec tout ce qui est en train de se passer à Soligaz. C'est très inquiétant. Mais on voit l'importance de la Société générale de financement dans une société comme Pétromont à cause de l'avenir pétrochimique. Il y avait et il y a toujours des partenaires privés, mais il reste un fait, c'est que la Société générale de financement est capable d'intervenir en force. À mon avis, c'est un actif et on verra tantôt que peut-être l'ajustement qui est en train de se faire est un ajustement dans le bon sens. Le ministre disait, à propos de la SGF et à propos de REXFOR, qu'on commence a penser non pas à privatiser mais à les orienter pour qu'elles puissent se dynamiser elles-mêmes. Cela fait partie des orientations que nous avions et on verra le cas de Rexfor tantôt. Mais pour le cas de SIDBEC, it y a des questions très précises; Quelle est la position? Où s'en va-t-on maintenant qu'on a atteint la profitabilité? Et c'est la même chose pour Pétromont, tout ce qui est pétrochimique.

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre.

M. Fortier: En ce qui concerne Pétromont, celui qui vous parle était critique dans le domaine de l'énergie et des ressources lorsqu'il était dans l'Opposition et il a toujours appuyé le développement de Pétromont. De fait, j'étais de ceux qui ont fait des déclarations publiques, critiquant même nos amis fédéraux sur leur manque d'initiative à ce moment-là, de ce côté-là. Alors je ne crois pas qu'il y ait de différences d'orientation entre ce qu'il a exprimé et l'orientation qui est la mienne et celle du ministre de l'Industrie et du Commerce.

Nous croyons que Pétromont est une société essentielle pour assurer la survie de la pétrochimie, comme de raison, dans la mesure où on peut voir la lumière au bout du tunnel. Je ne crois pas que le gouvernement pourrait, pendant 25 ans, maintenir à bout de bras une société comme Pétromont. Avec les opérations qui ont été faites depuis deux ou trois ans, nous espérions qu'à ce moment-ci, avec Soligaz on pourrait, avec la venue des gaz liquides à Montréal, assurer la pérennité de Pétromont. Et au fur et à mesure - en accord d'ailleurs avec notre politique - que le secteur privé pourrait prendre une certaine relève, on pourrait peut-être revenir à un tiers de participation au lieu de 50 %, parce qu'à l'origine c'était un tiers, un tiers, un tiers. Donc, quant à Pétromont, au contraire, le ministère des Finances suit l'affaire de près dans la mesure où on n'aimerait pas se réveiller avec une autre société nationale de l'amiante.

On a fait à ce jour des investissements assez importants. De mémoire, je crois qu'on est rendus à 350 000 000 $ d'une façon cumulative dans Pétromont. Je parle de tout ce qui a été fait sous le gouvernement précédent et ce que l'on a fait, l'absorption des déficits, parce que ce n'est pas comptabilisé comme tel et c'est payé par subvention. On doit admettre que c'est un investissement très important et que - je peux bien l'avouer - le ministère des Finances espérait, lorsque tes décisions ont été prises l'an dernier que, d'ici un an, on verrait la lumière au bout du tunnel. Il y a des négociations en cours et il n'est pas question d'accélérer une décision qui irait dans un sens négatif, au contraire. Mais il va falloir que le dossier débloque, parce que s'il fallait que... C'est la raison pour laquelle le ministre de l'Énergie et des Ressources et le ministre de l'Industrie et du Commerce font des pieds et des mains pour s'assurer que le gouvernement fédéral prendra les meilleures décisions dans ce dossier. Donc, de ce côté-là, je veux rassurer le député de Bertrand: la politique du gouvernement était la politique que nous avions dans l'Opposition. Il y a une continuité. Je crois que les deux partis... J'avais appuyé personnellement l'initiative de M. Biron de ce côté-là. Il y a une continuité d'action qui est dans le meilleur intérêt du Québec. Donc, je ne crois pas que ce soit un dossier qui divise nos deux formations politiques.

En ce qui concerne SIDBEC, si vous regardez les états financiers de SIDBEC, il faut bien comprendre que ce n'est pas réjouissant dans la mesure où les pertes accumulées sont - j'ai les chiffres ici - de l'ordre de 836 000 000 $ au 31 mars 1985. Quand on regarde les états financiers, ce n'est pas réjouissant comme tel. En ce qui concerne la fermeture du secteur minier qui a apporté une perte de 550 000 000 $, ceci

est compensé présentement purement et simplement par une subvention. Si on laissait SIDBEC à elle-même, elle ne serait pas rentable, comme si on la laissait payer elle-même pour le financement de la dette du secteur minier qui a été accumulée.

De ce côté-là, il n'y a pas d'opération en cours, mais l'opinion que je vais exprimer rejoint essentiellement celle de mon collègue de l'Industrie et du Commerce. Ce dont j'ai discuté avec lui, même si on n'a pas ouvert de dossier ni de comité conjoint comme tel -donc, il n'y a pas un processus formel d'enclenché - c'est tout simplement qu'on s'est dit qu'à un moment donné il faudrait bien et très probablement que SIDBEC va vouloir investir si elle se donne un plan de développement. On se dit: Cela va bien, mais à un moment donné, il va falloir qu'elle se donne un plan de développement. Donc, cela va requérir de l'actionnaire des investissements. Disons qu'à un moment donné, SIDBEC viendra avec un plan de développement qui exigerait du gouvernement - je ne sais pas - des investissements de l'ordre de 50 000 000 $.

À ce moment-là, la question qui va se poser, c'est: Serait-il dans le meilleur intérêt de SIDBEC de nettoyer les états financiers? Quand je dis "nettoyer", cela voudrait dire que le ministre des Finances pourrait prendre la dette à sa charge, je dis "pourrait" parce qu'il ne l'a pas encore agréé. Je ne voudrais pas prendre d'engagement au nom du ministre de Finances. De toute façon, il la prend à sa charge, parce que, dans le moment, si on prend la dette du secteur minier, c'est payé par une subvention de toute façon. On pourrait nettoyer les états financiers de SIDBEC, donc, faire une restructuration financière de SIDBEC et, à ce moment-là, penser - on utilise le mot "privatisation", ce n'est peut-être pas le bon mot - à l'émission d'actions de SIDBEC, qui pourrait impliquer même les employés de SIDBEC. Je pense que l'expérience qu'on a acquise dans ces dossiers de privatisation nous porterait à travailler avec eux. D'ailleurs, la direction de SIDBEC travaille en étroite collaboration avec le syndicat, alors, je pense qu'on continuerait dans ce sens-là.

Alors, il n'y a absolument rien d'enclenché. Ce sont simplement des idées qu'on a derrière la tête et on se dit que, s'il faut à un moment donné nettoyer les états financiers et investir des montants pour assurer un développement accru, je crois que la question qui se posera à ce moment-là, ce n'est pas tellement de privatiser et de dire: On vend, mais ce serait plutôt de se poser la question: Est-ce qu'au lieu que le ministre des Finances injecte des fonds, des millions et des millions de dollars, on ne pourrait pas penser vendre des actions sur le marché, quitte à en vendre une bonne partie, un peu comme on l'a fait en Angleterre, aux employés eux-mêmes, mais pour aller chercher dans le marché des fonds qui assureraient le développement de SIDBEC?

C'est pour cela qu'aucune opération n'est enclenchée. Ce sont des idées qu'on a derrière la tête, mais si on le faisait, ce serait plutôt pour assurer à SIDBEC les investissements requis pour réaliser un plan de développement qu'elle pourrait présenter au gouvernement en temps opportun.

Le Président (M. Lemieux); M. le député de Bertrand.

M. Parent (Bertrand): Dans le cas de SIDBEC et pour terminer, M. le Président, sur ce cas-là, effectivement, le syndicat a présenté l'année dernière - cela a été adopté, je pense, au début de l'année 1987 -un plan d'investissement des laminoirs, à Montréal, sur la rue Saint-Patrick. Cela a été fait, sauf qu'en posant la question au ministre de l'Industrie et de Commerce, il semblait un peu surpris, mais il ne me l'a pas confirmé et il ne l'a pas non plus contredit, à savoir que, dans un secteur, il y aurait une division qui serait en train de se vendre actuellement. Ce n'est pas vraiment de la privatisation, ce serait en train de se vendre.

D'abord, j'aimerais savoir si le ministre est au courant de cela et s'il peut nous le confirmer. Deuxièmement, quant à l'approche qu'il préconise, qui ne serait pas une privatisation, mais qui serait peut-être d'aller vers une société mixte avec des partenaires, pourquoi pas le Fonds de solidarité ou des groupes comme cela? Cela pourrait être assurément envisageable ou intéressant, mais la partie qui serait en train de se vendre actuellement est-elle importante? Il y a des rumeurs qui circulent actuellement. Le ministre de l'Industrie et du Commerce semblait agréer que ce n'était pas officiel, mais que cela se ferait et qu'il s'agirait d'une division de SIDBEC à Montréal.

M. Fortier: Celui qui vous parle n'est pas directement impliqué dans ce genre d'opérations. Il faut bien comprendre que, pour toute société d'État ou même, je dirais, pour toute société privée, il est normal d'acheter ou de vendre une division. Donc, ce sont des activités de "streamlining", comme on dit, des activités de rationalisation et il ne serait pas surprenant que SIDBEC puisse penser vendre une petite division de façon à rentabiliser ses activités. J'ai vaguement entendu parler, personnellement, de ce dossier. Je ne suis pas impliqué dans tous ces dossiers de vente de divisions comme tel; il s'agit d'un dossier qui relève du ministère de l'Industrie et du Commerce. Donc, je ne peux pas confirmer l'information que le député me demande.

Une note sur ce que j'ai ajouté tout à l'heure, quand on parlait de restructuration financière. Comme de raison, le ministère des Finances est très sensible non seulement aux besoins de capitaux des sociétés d'État, mais aux besoins qui pourraient lui être demandés. Mais, quand il fait une transaction comme celle-là, on est de plus en plus préoccupés, quant à nous, par les pertes qui peuvent survenir, que ce soient des pertes opérationnelles ou des pertes par des transactions financières. Le député le sait, les nouvelles règles de consolidation des revenus budgétaires du ministre des Finances font en sorte que les profits ou les pertes des sociétés d'Etat se répercutent dans les revenus du ministre des Finances et donc, s'il y a une perte opérationnelle, c'est un "incentive" pour réagir immédiatement, mais tout à l'heure, je lui ai parlé d'une transaction financière. En tout cas, la qualité de la transaction devrait prendre en considération la perte fiscale qui pourrait être créée par une telle activité. C'est la raison pour laquelle nous ne sommes pas en mesure, aujourd'hui, de préciser davantage ce que j'ai indiqué rapidement. Mais comme le député le dit, ce serait une transaction qui pourrait aller au-delà d'une participation du fonds de solidarité, parce qu'on pourait parler de plusieurs millions de dollars et je ne crois pas que le fonds de solidarité, avec ses 100 000 000 $ présentement, voudrait injecter quelque chose comme 25 000 000 $, ce serait beaucoup trop pour lui. Le député parle d'un partenariat avec le secteur privé ou avec les employés ou autrement, mais à la longue, cela pourrait aller plus loin que cela. Comme il n'y a aucune décision de prise, c'est simplement... Ce que j'ai évoqué indique, je pense, l'orientation et ce que le ministre de l'Industrie et du Commerce fait présentement, c'est d'assurer la rentabilité de l'entreprise.

M. Parent (Bertrand): Je vous remercie.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Bertrand.

M. Parent (Bertrand): Cela termine mes questions sur SIDBEC et Pétromont. Pour conclure sur les dossiers de la SGF, on a parlé ou effleuré tantôt le cas de Marine et j'aimerais savoir, à la suite de la transaction entre Marine et la Davie, quels sont les plans ou quelle orientation sera prise dans la prochaine année? D'abord, il y avait une rationalisation de certaines activités. A-t-on envisagé de faire la privatisation de Marine à court ou à moyenne échéance? Le ministre pourrait-il nous éclairer sur l'avenir de Marine quant à la participation de la SGF.

M. Fortier: II n'y aucun plan de privatisation de Marine en cours, de près ou de loin. La question que le député me pose aurait dû être posée, s'il ne l'a pas fait, au ministre de l'Industrie et du Commerce puisque, personnellement, je n'ai pas comme telle la responsabilité de suivre les transactions financières de Marine. Comme lui, je sais que, à la suite de la décision qui a été prise d'acheter Davie, il y avait un plan de redressement ou de rationalisation qui devait être fait, mais je ne peux pas l'informer davantage parce que je ne suis pas le dossier et que je ne suis pas responsable. (21 h 30)

M. Parent (Bertrand): Merci. J'aimerais, dans le peu de temps qui nous reste, aborder le dossier de SOQUIA et celui de REXFOR.

Dans le cas de REXFOR, il s'agissait d'une des dix sociétés stratégiques qui devaient enclencher la privatisation. C'est ce qu'on disait à propos de REXFOR dans le document qui s'appelle le rapport Fortier: Dans cette optique, il nous semble évident que REXFOR puisse difficilement être un instrument efficace de rationalisation dans le secteur forestier au Québec. C'est ainsi que nous sommes d'avis qu'elle n'a plus sa raison d'être comme société d'État.

C'est quand même une position... à la page 36, en haut de la page. C'est quand même quelque chose d'assez récent. C'est juin 1986. Cela fait pratiquement un an, jour pour jour, maintenant. II y avait un état de fait concernant REXFOR permettant de dire: Elle n'a plus sa place comme société d'État. On apprenait dans la Presse d'aujourd'hui -moi, pour ma part, avec beaucoup de satisfaction - que REXFOR envisage un investissement dans Forex.

On envisageait privatiser, on envisageait, à toutes fins utiles, se débarrasser de REXFOR comme société d'État. Maintenant, on envisage, davantage, de lui faire jouer un rôle dans Forex. Pour moi, c'est un changement de cap important. Je trouve cette approche vraiment intéressante de faire jouer un rôle à la société d'État.

J'aimerais que le ministre me dise un peu sa réaction face à cela et confirme cette orientation ou ce changement de cap, à toutes fins utiles, concernant la société REXFOR.

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre délégué à la Privatisation.

M. Fortier: M. le Président, je vais répéter au député que le rapport qu'il cite n'est pas une politique gouvernementale, même si on l'appelait rapport Fortier. Si le député regarde la liste des membres du comité, il va voir que le ministre n'en faisait pas partie. Il va constater, de plus, que les...

M. Parent (Bertrand): C'était votre

rapport.

M. Fortier:... gens qui en faisaient partie étaient des représentants du secteur privé québécois, mais dont tous - il y avait une personne de Québec - étaient de Montréal.

En ce qui rne concerne, j'ai toujours cru que REXFOR était un outil de développement régional important. Quand on parle de REXFOR, on en parle comme une seule entité. Personnellement, j'ai toujours pensé à REXFOR en termes de société agissant en Gaspésie, en Abitibi, au Lac-Saint-Jean donc, une société de développement régional extrêmement important.

Par ailleurs, je ne sais pas si le député est au courant, mais quand j'étais dans l'Opposition, nous avions tenu une commission parlementaire pour examiner l'orientation de REXFOR. Je crois qu'il y a trois ans ou quatre ans, celui qui était le président de REXFOR avait soumis au gouvernement un plan de développement qui n'allait pas tellement dans le sens d'en faire une société de développement à vocation régionale. Il voulait en faire une espèce de "empire builder". Il l'avait demandé dans son plan de développement au gouvernement.

De mémoire, M. Duchesneau nous avait dit qu'il avait demandé au gouvernement précédent de transférer Domtar et Donohue à REXFOR. Alors, si j'ai bien compris, l'intention de la direction de REXFOR, à ce moment-là, était d'en faire une multinationale importante qui pourrait se comparer à Power Corporation ou à Consolidated Bathurst. Quant à moi, je me suis toujours inscris en faux contre une telle orientation. J'ai toujours cru qu'au contraire, lorsqu'on examinerait l'orientation de REXFOR, on devrait la voir non pas tellement pour en faire une compagnie forte et dynamique avec un chiffre d'affaires imposant, mais plutôt l'examiner et susciter une mission et un développement pour aider le développement régional de l'une ou l'autre des régions du Québec.

Je crois que ce rôle de catalyseur, ce rôle de développeur, de REXFOR, on peut le citer dans les cas de Cabano-Cascades et Cascades-Cabano. On peut citer la participation de REXFOR dans Tembec. Dans l'un et l'autre cas, REXFOR a joué un rôle de catalyseur, a joué le rôle de capital de risque, a apporté du capital de risque et a permis des réalisations qui, aujourd'hui, sont des succès. En effet, dernièrement, REXFOR a vendu sa participation dans Cabano aux frères Lemaire, parce qu'au bout d'un certain nombre d'années, c'était devenu une réussite et que la participation de REXFOR n'était plus essentielle. On pourrait même envisager la même chose avec Tembec, quoique ce ne soit pas le cas présentement. Je crois qu'on s'oriente, quoique les études ne fassent que commencer dans le cas de REXFOR - nous n'avons formé le comité conjoint que récemment, donc nous allons faire notre analyse - je crois qu'on s'oriente vers une société de développement dans le secteur du bois de sciage plus particulièrement pour aider les compagnies privées à se transformer et augmenter la valeur ajoutée de certains produits. C'est le cas, par exemple, avec PanVal, Panneaux de la Vallée, où la participation de REXFOR permet au secteur privé d'assurer de meilleurs investissements et le développement de la région. Dans le même souffle, je dirais que s'il n'en tient qu'à moi, je crois que si on définit ce rôle - il n'est pas encore défini - il faudrait accepter, en même temps qu'au moment opportun REXFOR puisse se retirer si le secteur privé était capable de jouer le rôle qui était requis de REXFOR pour lui permettre d'aller dans d'autres régions et de continuer à jouer ce rôle de développement. Je crois qu'on s'éloigne de beaucoup de la vision d'empire à bâtir que pouvait avoir M. Duchesneau. On s'oriente vers une société de développement régional où, dans des régions précises, REXFOR pourra jouer un rôle d'appoint, un rôle de catalyseur, de développeur. Elle pourra aider le secteur privé à se réaliser et à passer vers une société dans le secteur du bois qui pourrait être un peu plu3 sophistiquée tout en augmentant la valeur ajoutée des produits.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Bertrand.

M. Parent (Bertrand): J'ai apprécié le dernier exposé du ministre sur le rôle important qu'une société d'État peut jouer dans le plein développement de l'entreprise privée. C'est essentiellement la façon dont moi je vois, non pas dans ce domaine seulement, mais dans d'autres domaines, les sociétés d'État, non pas pour en faire des empires, mais des sociétés d'État à toute épreuve. C'est pour cela que corriger le tir, dans certains cas, c'est excellent, je pense. Tout en admettant que la société québécoise a évolué beaucoup quant au secteur privé qui a pris beaucoup d'ampleur, je ne pense pas que l'avenir du Québec - même avec une vision de l'an 2000 - soit un avenir où le secteur privé puisse être capable de se débrouiller tout seul. Je pense qu'il y a des incitatifs, qu'il y a des éléments moteurs et c'est un peu le rôle du gouvernement.

J'aimerais demander au ministre s'il a sur sa table à dessin quelques plans concernant la SAQ en termes de privatisation et qu'en est-il? Est-ce que cela fait partie de ses projets de la prochaine année?

M. Fortier: La SAQ, cela fait entrer tellement d'argent au ministère des Finances qu'on ne veut pas toucher à la poule aux

oeufs d'or. Cela va bien comme cela. On continue.

M. Parent (Bertrand): Merci.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Bertrand, j'aimerais seulement vous faire remarquer que M. le député de Lafontaine a aussi demandé la parole. Alors, avant de revenir sur SOGUIA je passerais immédiatement la parole au député de Lafontaine pour vous permettre de terminer sur SOQUIA. M. le député de Lafontaine.

M. Gobé: Merci, M. le Président. Je ne voudrais pas prendre beaucoup de temps, parce que je trouve les questions de notre vis-à-vis assez pertinentes. Cela nous permet d'écouter les exposés de M. le ministre d'une oreille très attentive. Le député de Bertrand a abordé d'ailleurs beaucoup de sujets, mais je pense qu'il a oublié un des postes assez important dans ces crédits qui est la SNA. Je vois que c'est la principale perte parmi les sociétés d'État, on parle de 43 300 000 $. On ne voit toujours pas sur la table de travail de M. le ministre de projet de privatisation, bien qu'il soit vrai qu'avec 190 000 000 $ hérités de l'ancienne administration, cela peut créer certainement des problèmes. Je me demande, bien que vous n'aviez pas de baguette de magicien pour réparer ce dégât ou ce gâchis qu'on pourrait qualifier de national, M. le ministre, si vous avez des projets ou si vous avez des choses qui s'en viennent. Qu'est-ce que vous pensez faire pour essayer de corriger cette situation déplorable, mais qui est malgré tout réelle et présente pour nos goussets de contribuables, pour les travailleurs et l'ensemble de l'industrie de l'amiante?

M. Fortier: On pourrait vous donner une copie d'un tableau qui indique les différentes opérations qui ont été effectuées. Le dossier était tellement mal engagé qu'on ne peut pas revenir en arrière. Plusieurs personnes du secteur privé me disent toujours: Quand allez-vous vendre Asbestos Corporation et Bell Asbestos? Il faut bien comprendre que, pour vendre ces compagnies, il faudrait payer les gens qui les achèteraient. Comment voulez-vous vendre une société qui a accumulé un déficit de l'ordre de 300 000 000 $ et qui est probablement en butte à des poursuites dans le secteur de l'amiante aux États-Unis? En fin de compte, notre marge de manoeuvre est très limitée. Une société en commandite a été mise sur pied. Notre action porte surtout du côté des sociétés manufacturières où on a fait un certain nombre d'opérations. Nous allons continuer à faire d'autres opérations. Ce ne seront pas toujours des opérations très importantes en elles-mêmes, mais elles permettront quand même une certaine forme de création d'emplois et la poursuite des activités; autrement, certaines usines seraient peut-être vouées à la fermeture. Des dossiers sont en cours présentement, en particulier dans l'est de Montréal - je sais que cela vous touche - où nous avons Atlas Turner. Certains développements se feront prochainement de ce côté. Notre but est toujours le même: tenter de sauver des emplois tout en diminuant les pertes assumées par le gouvernement. Comme vous l'indiquez, c'est une opération très difficile qui aurait pu être évitée. En 1981, il est évident que le nombre de poursuites augmentait de façon faramineuse, mais au moment où on se parle, on essaie de faire le mieux possible avec une situation qui est très difficle à redresser. On va faire une copie de cela et on va la distribuer.

Le Président (M. Lemieux): D'accord, je vais en prendre connaissance et, ensuite, je déciderai si j'en autorise le dépôt ou non. Est-ce que vous me permettez, M. le député de Lafontaine? Dans la même veine...

M. Gobé: Je voudrais revenir ensuite, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Oui, M. le député. Dans la même veine que le député de Lafontaine, 43 000 000 $, j'imagine que ce n'est pas le déficit accumulé.

M. Gobé: Non, c'est 300 000 000 $.

Le Président (M. Lemieux): Quel est le déficit accumulé? Est-ce que vous pouvez nous informer sur le déficit accumulé?

M. Fortier: II faut bien comprendre que, lorsqu'on parle de tous les investissements qui ont été faits, on parle de l'achat des actions ou des actions qui ont été payées à General Dynamics.. Ceci n'apparaît pas dans le bilan de la SNA comme tel, puisque cela a été payé... Est-ce que c'est dans le déficit comme tel? Les chiffres sont les suivants. Dans Bell, il y a eu 35 000 000 $ d'investissements pour une perte accumulée de 71 500 000 $. Dans Asbestos, on a investi 165 000 000 $, c'est le coût, pour une perte accumulée de 206 000 000 $ à ce jour. Dans le secteur manufacturier et celui de la recherche, on a accumulé une perte de 59 000 000 $. Donc, c'est une perte accumulée totale de 336 800 000 $, qui apparaît aux livres présentement pour un investissement global direct de 200 000 000 $.

Le Président (M. Lemieux): C'était un peu l'objet de ma deuxième question. Vous avez dit qu'il y a le passé et qu'il y a l'avenir. Il y a quand même des contribuables qui ont à payer tout cela, Il m'intéressait de

savoir s'il existe un plan de redressement. Est-ce qu'il existe un secteur de développement et de recherche pouvant permettre, peut-être, l'utilisation de l'amiante d'une manière différente? Vous parlez, pour le secteur du développement, d'un déficit de 59 000 000 $. Est-ce qu'on a pensé à créer une section de développement ou de technologie pouvant amener, du moins, un redressement de l'entreprise? Est-ce que c'est une chose possible? M'y connaissant peu dans le domaine minier, les questions que je vous pose sont peut-être aberrantes, mais je trouve tout aussi aberrant de voir un déficit annuel de 43 000 000 $ que les contribuables auront à supporter. Est-ce qu'à un moment donné, M. le ministre, les déficits de la Société nationale de l'amiante vont finir?

M. Fortier; II faut bien comprendre que, comme Québécois, indépendamment des erreurs passées... (21 h 45)

Le Président (M. Lemieux): C'est sans vues politiques. D'ailleurs, mon collègue, le député de Bertrand, n'était pas présent au moment où la décision a été prise.

M. Fortier: Comme Québécois, on devrait tout faire pour redresser la situation, puisque l'amiante est un produit québécois. On est le plus grand producteur, on a les meilleurs ressources minières, la meilleure qualité. Il existe aussi l'Institut de l'amiante qui est financé à moitié par le gouvernement fédéral et à moitié par le gouvernement québécois, qui est maintenant présidée par Claude Forget, qui aime toujours les missions impossibles. Après avoir produit un rapport sur l'assurance-chômage, il a accepté de présider l'Institut de l'amiante. La meilleure percée que l'on pourrait faire, c'est de convaincre les acheteurs éventuels qu'il est possible d'utiliser l'amiante d'une façon qui ne soit pas dommageable à la santé.

C'est cette mission-là. L'Institut de l'amiante a effectivement un lobby qui suit toute les déclarations des "congressmen" américains, qui fait des représentations auprès de l'agence de l'environnement américaine et qui tente de convaincre les Américains, les Européens et tous les acheteurs éventuels qu'il est possible d'acheter de l'amiante et de l'utiliser d'une façon non dommageable à la santé. Je crois que c'est là la percée... C'est là où on doit mettre la priorité. Bien sûr, en plus de cela, on peut penser à investir certains montants dans la recherche comme telle. Il existe effectivement un institut de l'amiante qui présentement fait partie de la Société nationale de l'amiante, mais je crois que le ministre responsable des mines a l'intention de le transférer vers le ministère des Mines comme tel. Il y a des budgets - je ne sais pas quelle est l'importance des budgets - de quelques millions de dollars par année pour tenter de trouver de nouvelles applications. Cela fonctionne par subventions, non pas par capital-actions.

Je reviens à la principale préoccupation qui est de réfuter les fausses allégations perpétuées par l'agence de protection américaine dans le domaine de l'environnement. C'est là-dessus que. porte la plus grande partie des efforts faits présentement au Canada. Il faut bien comprendre que ce problème est très difficile à résoudre dans la mesure où il y a eu de nombreuses poursuites engagées dans le passé. Il s'agit qu'un producteur canadien ou une compagnie canadienne soit le malheur d'exporter aux États-Unis des produits à base d'amiante, pour s'apercevoir qu'il ne peut absolument acheter aucune assurance responsabilité touchant ce produit. C'est donc dire que tant et aussi longtemps que nous n'aurons pas trouvé une réponse à cette conjoncture qui fait en sorte que les acheteurs américains en particulier et, quelquefois, ceux d'autres pays sont très négatifs; quelle que soit leur opinion personnelle, ils s'aperçoivent qu'ils peuvent faire face à des poursuites importantes pour lesquelles ils peuvent difficilement trouver de l'assurance-respon-sabilité. On s'aperçoit qu'à ce moment-là l'avenir de la vente de l'amiante doit plutôt s'orienter vers des pays en voie de développement moins préoccupés par ce genre de problème et prêts à accepter les expertises rationnelles qui se font sur le sujet et qui leur permettent d'utiliser les produits et de les transformer dans leur propre pays.

Le Président (M. Lemieux): Je vous remercie, M. le ministre. M. le député de Lafontaine, brièvement, j'aimerais que M. le député de Bertrand puisse terminer.

M. Gobé: M. le Président, sans abuser de votre temps que vous m'avez laissé prendre.

Le Président (M. Lemieux): Vous avez un droit de parole, M. le député de Lafontaine, tel que je l'ai mentionné au tout début, mais...

M. Gobé: Une dernière question pour terminer, si je ne me trompe pas, la dette à payer à General Dynamics est de 190 000 000 $?

M. Fortier: 165 000 000 $, on l'a indiqué tout à l'heure.

Le Président (M- Lemieux): C'est exact, 165 000 000 $.

M. Gobé: Excusez-moi, 165 000 000 $,

on doit payer cela quand?

M. Fortier: C'est payé. M. Gobé: C'est payé?

M. Fortier: Cela a été payé au mois de décembre dernier, parce qu'il fallait que ce soit payé. Selon l'entente originale en 1981, cela devait être payé avant le mois de mars, je crois ou de février. General Dynamics, tel qu'elle en avait le droit, a demandé que le paiement se fasse avant la fin de décembre.

M. Gobé: Quelle était la valeur réelle de...

M. Fortier: Je crois que nous devions payer...

M. Gobé:... quelle valeur au marché...

M. Fortier:... 42 $ l'action ou l'équivalent de 42 $ l'action avec indexation de 16 % par année. Si vous faites le calcul, je crois que ça donne environ 80 $ l'action. Durant la campagne électorale, j'avais moi-même acheté une action pour 4, 50 $. Je crois que c'est à peu près la valeur présentement, à peu près 5 $ l'action. Le prix que nous avons payé, selon l'entente de 1981, était de 80 $ l'action à peu près, alors que la valeur du marché est d'environ 4, 50 $ ou 5 $ l'action.

M. Gobé: Cela reviendrait, en conclusion, à dire qu'on n'a certainement pas de leçon à recevoir de l'ancien gouvernement en termes d'administration d'entreprise privée ou de privatisation.

Le Président (M. Lemieux): M, le ministre.

M. Fortier: Je crois que ce fut une opération malheureuse, dans la mesure où elle ne répondait pas aux priorités essentielles du Québec. Nous avions mis de l'avant, à ce moment-là, des propositions en ce sens. Nous étions d'accord avec les objectifs de développer des produits à base d'amiante, mais, pour ce faire, il n'était pas nécessaire d'acheter des mines d'amiante, comme telles. Les gens nous disent avec raison: Écoutez, si la même conjoncture internationale s'était produite, autrement dit, il est certain que ce qui est arrivé en 1982, 1983 et 1984 serait arrivé.

Mais il n'était nullement nécessaire d'acheter des mines et l'argent qu'on a investi, on aurait pu l'investir dans la recherche et le développement, dans la défense de l'amiante comme telle. Le fait qu'on se soit embourbé dans l'achat des mines nous a coûté quelque 300 000 000 $. Ce fut certainement une erreur de stratégie qui coûte très cher aux contribuables du Québec.

Le Président (M. Lemieux): Vous avez terminé, M. le député de Lafontaine?

M. Gobé: Oui. Je pense que c'est assez clair et évident pour tout le monde.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Bertrand.

M. Parent (Bertrand): Il fallait que M. le député de Lafontaine, place en addition, une petite note politique. Je lui répondrais de la façon suivante: Si les actions de ta SNA ont fait une chute aussi importante causant des pertes astronomiques aux Québécois, je le déplore. Je dirais aussi, politiquement, que si les actions de Cambior qu'on a vendues 10 $ alors qu'elles valent 40 $ aujourd'hui, on aurait eu quelque chose comme 700 000 000 $ au lieu d'avoir eu 170 000 000 $.

Le Président (M. Lemieux): Je m'excuse, M. le député de Bertrand, parce que je me suis mis...

M. Fortier: Elles valent 25 $ aujourd'hui.

M. Parent (Bertrand): Et combien les bons valent-ils?

M. Fortier: Les bons valent 15 $, mais ce n'est pas la valeur des actions comme telles. C'est 25 $.

M. Parent (Bertrand): Mais le ministre sera d'accord que lorsqu'on achetait une action à 10 $, on avait un bon gratuit. En tout cas, on ne fera de débat là-dessus.

M. Fortier: Ah bien! On est mieux de ne pas faire de débat là-dessus?

M. Parent (Bertrand): C'était pour remettre le député de Lafontaine dans son contexte, parce que je trouve qu'on a perdu peut-être quelques centaines de millions. De toute façon, on s'éloigne un peu des préoccupations des privatisations.

Étant donné qu'il ne reste peut-être que cinq minutes, j'aurais aimé rapidement... Je vais poser les deux questions et le ministre pourra y répondre dans le temps qui nous reste. Quant à SOQUIA, M. le ministre, qu'a-t-on l'intention de faire avec notre bloc d'actions de 35 % de Culinar? Quelle est l'orientation?

M. Fortier: L'orientation, c'est tout simplement de le vendre et le vendre au prix que ça vaut. De fait, le problème auquel on fait face, vient de ce qu'on est actionnaires

minoritaires. Comme vous le savez, comme on est actionnaires minoritaires. Il n'y a pas grand-monde qui est intéressé à prendre notre place, parce que lorsqu'on est actionnaires minoritaires, on est captifs.

Maintenant, il y a une offre qui a été faite - je peux l'indiquer au député, parce que c'est public - par Ouimet Cordon-Bleu qui est prêt à acheter la totalité des actions pour 203 000 000 $ ce qui ferait en sorte que notre part des actions vaudrait 70 000 000 $. Je peux lui dire que Ouimet Cordon-Bleu est prêt à revenir à la charge et à nous offrir encore davantage.

Je peux lui dire qu'il y a des entreprises québécoises et non québécoises qui parlent présentement au Mouvement Desjardins, parce que certaines seraient intéressées à exercer une certaine synergie entre Culinar et Ieurs propres entreprises. Le dossier est encore chaud. Nous avons indiqué très clairement au Mouvement Desjardins -parce qu'eux nous avaient fait une offre à 50 000 000 $ - que c'était une somme dérisoire qui ne nous agréait pas du tout, et que les montants de 70 000 000 $ ou 72 000 000 $ étaient des montants qui semblaient équitables. De fait, les offres formelles ou informelles qui ont été faites tournent autour de ce montant. Même je sais qu'on pourrait vendre nos parts pour plus que cela. Encore là, je l'indique, si nous voulons nous départir de nos actions, c'est que, d'une part, on ne voit pas pourquoi on continuerait à être actionnaires alors qu'il existe des gens dans le secteur privé qui sont prêts à prendre notre place, et que, d'autre part, il s'agit pour nous d'un gain de capital quand même appréciable qui se réfléterait dans les comptes de SOQUIA et qui se réfléterait indirectement dans les comptes du gouvernement du Québec.

M. Parent (Bertrand): Essentiellement pour conclure sur ce sujet, c'est le Mouvement Desjardins qui empêche que la transaction ou l'approche Ouimet ou toute autre offre équivalente se fasse.

M. Fortier: Ce qu'on a indiqué, j'ai rencontré dernièrement... D'ailleurs, malgré ce dossier on a de bonnes relations avec le Mouvement Desjardins. J'ai des très bonnes relations avec M. Claude Béland. J'ai indiqué très clairement à M. Béland que notre désir était de nous départir de ce bloc d'actions et j'ai indiqué que je comprenais, par ailleurs, le voeu du Mouvement Desjardins qui désirait demeurer actionnaire majoritaire. À ce moment, j'ai exprimé le désir auprès de M. Béland que la direction de la Société d'investissement Desjardins comprenne notre désir de nous départir de notre bloc d'actions et il leur revenait, en définitive, de trouver un actionnaire qui travaillerait en collégialité avec eux. Tous ces gens nous parlent et nous sommes au courant qu'il y a une, deux ou trois personnes ou trois compagnies intéressées. Pour le mouvement Desjardins, la difficulté étant bien sûr sa volonté de choisir un partenaire compatible avec ses propres objectifs, mais je crois qu'on va arriver à une solution dans un avenir assez rapproché, je l'espère.

M. Parent (Bertrand): Merci. Comme dernière question, j'aimerais sensibiliser le ministre aux futures privatisations, en regard de tout le dossier du libre-échange. Vous savez que c'est un dossier qui me préoccupe au plus haut point particulièrement en tant que critique en ces matières. Je voudrais porter à l'attention du ministre certains faits et certains dangers qui nous guettent. J'aimerais que le ministre se fasse, très pressant aussi auprès de ses collègues et, particulièrement de son collègue, M. MacDonald, au Commerce extérieur. Le problème est le suivant: Lorsqu'on a voulu vendre Donohue ou si l'on voulait vendre à l'avenir, je ne l'espère pas, mais si l'on voulait vendre - parce que cela fait toujours partie des plans - je ne sais pas, la compagnie, le bloc d'actions de Domtar, dans les conditions actuelles, on peut se permettre d'imposer comme condition d'en conserver le contrôle québécois.

Or, si on conclut une entente de libre-échange et qu'on ne prend pas certaines précautions actuellement - en tout cas, concernant le Québec, cela nous préoccupe de garder le contrôle de certaines sociétés -on risque de se faire littéralement ramasser par les Américains avec la clause de sauvegarde qu'ils ont inscrite, par exemple, dans le traité d'Israël. Ils trouveraient discriminatoire que, finalement, on garde le contrôle ou qu'on veuille imposer des clauses semblables. Ils pourraient rendre ces clauses complètement inadmissibles. Ma préoccupation est la suivante: Le ministre responsable de la privatisation, lorsqu'il voudra réaliser d'autres privatisations, se verra peut-être, si les mesures n'ont pas été prises, incapable d'imposer - ou bien elle ne sera pas valable - cette fameuse clause de contrôle québécois. Cela me semble important que le Québec, le gouvernement et le ministre responsable, actuellement, se préoccupent de faire ces représentations, afin qu'on puisse assurer ou protéger ce volet. (22 heures)

M. Fortier: Comme le député le sait, les négociations qui ont été engagées par le gouvernement fédéral excluaient ce type de transactions, parce qu'on ne peut pas parler nécessairement de libre-échange quand on parle d'investissements américains au Canada. C'est un dossier séparé. Quant à moi, je suis toujours confiant qu'il sera possible de protéger notre industrie. On l'a fait jusqu'à maintenant. Je ne crois pas qu'on doive être

si pessimiste, qu'on doive craindre une telle éventualité. Néanmoins, je sais que mon collègue Pierre MacDonald, ministre du Commerce extérieur, suit le dossier de très près. On désire le faire dans le secteur culturel et dans le secteur économique de toute façon. D'ailleurs, il est intéressant de noter que dans le dossier de Donohue, en définitive, nous avons eu peu d'offres. Il n'y a personne venant de l'extérieur du Québec comme tel qui a indiqué un intérêt pour l'achat de Donohue. C'est peut-être parce que nous avions indiqué notre préférence. Il aurait bien pu arriver qu'une firme américaine se présente mais cela ne s'est pas produit.

Alors, comme le député peut le constater, dossiers réalisés l'an dernier ont été très bien complétés. Nous sommes très pragmatiques. Nous continuons notre politique de cas par cas. Il m'indiquait que cela était son désir. Alors, il doit se réjouir de voir que nous sommes sur la même lancée et que les dossiers, pour cette année, sont plutôt des dossiers de réorientation. J'ai été un peu surpris que le député prenne deux heures pour discuter de privatisation parce que j'aurais voulu parler davantage d'institutions financières et de la Commission des valeurs mobilières. Mais quand même, comme il s'agit d'une prérogative de l'Opposition de nous poser des questions là-dessus, cela m'a fait plaisir d'y répondre. J'espère qu'on a pu le réconforter et réconforter les parlementaires. Le dossier est bien engagé et il va se continuer. Il va se continuer avec moins de visibilité, car lorsqu'on parle de réorientation, cela frappe moins l'imagination populaire, mais il n'en demeure pas moins qu'il s'agit de dossiers importants qui se feront durant l'année en cours.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le ministre délégué à la Privatisation. Comme nous avons terminé les discussions d'ordre général concernant la privatisation, nous allons suspendre quelques minutes pour permettre à l'Inspecteur général des institutions financières de prendre place.

(Suspension de la séance à 22 h 3)

(Reprise à 22 h 7)

Inspecteur général des institutions financières et Commission des valeurs mobilières

Le Président (M. Lemieux): Â l'ordre, s'il vous plaît!

La commission du budget et de l'administration reprend ses travaux pour étudier les crédits de l'Inspecteur général des institutions financières. J'appelle te programme 6, Inspecteur général des institutions financières. M. le ministre.

M. Fortier: Est-ce que je peux demander au député s'il y a un secteur, en particulier, qui l'intéresse davantage? En tout cas, on va y aller.

Le Président (M. Lemieux): Allez-y.

M. Gobé: Est-ce que je peux poser une question?

Le Président (M. Lemieux): Oui, M. le député de Lafontaine.

M. Gobé: En vertu des articles 284 et 289, est-ce que les députés vont pouvoir utiliser leur droit de parole de 20 minutes, de chaque côté, s'ils le désirent?

Le Président (M. Lemieux): Effectivement, en vertu des articles 284 et 209, vous avez un droit de parole de 20 minutes. Mais nous n'avons qu'une heure pour étudier les crédits de l'Inspecteur général des institutions financières.

J'appelle le programme 6.

M. Garon: C'est deux heures...

Le Président (M. Lemieux): Pardon?

M. Garon:... au total.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis, j'ai vérifié et l'entente est la suivante.

Une voix: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Cette fois-ci, j'ai vérifié, M. le député.

M. Garon: C'est de 22 heures à minuit.

Le Président (M. Lemieux): Nous avons de 22 heures à 23 heures pour étudier le programme 6, Inspecteur...

M. Garon: Non, non. On a de 20 heures à 22 heures pour étudier la partie qui nous concerne.

Le Président (M. Lemieux):... généra! des institutions financières. Nou3 avons de 23 heures à minuit pour étudier le programme 7, Contrôle, surveillance et développement du commerce des valeurs mobilières.

M. Garon: Non. On a de 22 heures à 24 heures. C'est nous qui menons nos affaires comme nous le voulons.

Le Président (M. Lemieux): Oui.

M. Garon: C'est ce qui est le jeu. J'ai de 22 heures à 24 heures. Si je veux passer deux heures sur la même institution, j'en ai le droit. Le reste, je ne m'en occupe pas.

Le Président (M. Lemieux): D'accord. Parfait, M. le député de Lévis.

ML Fortien M. le Président...

Le Président (M. Lemieux): M. le...

M. Fortier: M. le Président, juste sur le point de règlement, je suis tout à fait disponible, ainsi que mes collaborateurs, pour répondre aux questions du député de Lévis. J'aimerais simplement faire remarquer que, lorsqu'on a parlé de privatisation tout à l'heure, il n'y avait pas de crédits à faire approuver comme tel. Si on s'engage dans une discussion sur tout sujet quel qu'il soit, j'aimerais que vous gardiez à la fin, avant minuit, un certain nombre de minutes pour qu'on puisse, effectivement, adopter les crédits...

Le Président (M. Lemieux): Oui, certainement, M. le ministre.

M. Fortier:... de façon plus particulière parce que nous avons les crédits de l'inspecteur général et les crédits de la Commission des valeurs mobilières à adopter. Alors, j'aimerais, quelle que soit la procédure suivie, que nous puissions, vers 23 h 45, si on n'a pas eu le temps d'adopter les crédits, élément par élément, le faire à ce moment-là.

Le Président (M. Lemieux): Je veux simplement souligner, M. le ministre délégué à la Privatisation, à M. le député de Lévis qu'il ne dispose que de 20 minutes par programme. S'il regarde bien l'article 284 et 209, il verra que son temps de parole est de 20 minutes par programme. S'il regarde le livre des crédits, à la page 15-7, programme 6, Inspecteur général des institutions financières, il pourra constater qu'il n'y a pas d'élément de programme, mais qu'il y a bien un programme. Cette disposition vous octroie, en vertu du règlement, en vertu des articles 209 et 284, un droit de parole de 20 minutes par programme.

Là-dessus, M. le ministre, je vous cède la parole et j'appelle le programme 6, Inspecteur général des institutions financières.

M. Garon: C'est 20 minutes divisibles en plusieurs questions.

Le Président (M. Lemieux): En une seule ou plusieurs interventions, je vous l'accorde. Mais il s'agit d'un temps de 20 minutes. M. le ministre.

M. Garon: Oui, c'est cela. Pas de problème. J'en ai assez.

Remarques préliminaires M. Pierre Fortier

M. Fortier: M. le Président, j'aimerais faire quelques remarques préliminaires parce que je crois que le secteur des institutions financières est un secteur extrêmement important pour le développement économique du Québec et rappeler que le système financier canadien comme, d'ailleurs, celui des États-Unis, a été aux prises ces dernières années, nous le savons, avec les pires problèmes qu'il lui fut donné de rencontrer. Pendant ce temps, il y a eu de très nombreuses transformations a chaque fois que nous nous réunissons, entre ministres des institutions financières, nous en parlons. Les différents réformes mises de l'avant par le gouvernement fédéral, par le gouvernement de l'Ontario et par nous-mêmes, tendent à nous assurer que le virage sera fait pour répondre à cette nouvelle conjoncture.

Je crois qu'on peut situer en 1973 l'origine des problèmes que connaît encore le système financier canadien, soit au premier choc des prix pétroliers. À partir de cette date, en effet, l'activité économique comprendra une succession d'événements qui, pris séparément ou ajoutés les uns aux autres, entraîneront des difficultés dans la plupart des institutions financières et expliqueront la faillite de plusieurs. La formation de l'OPEP, la hausse des prix pétroliers, la hausse inflationniste généralisée postérieure, les besoins de recyclage des pétrodollars, la recherche intensive de sources additionnelles de pétrole et d'énergie, la très forte vague d'investissements dans les régions productrices de pétrole et l'inflation encore plus forte, en particulier du prix des immeubles, dans ces régions, ou encore la croissance élevée des pays en voie de développement amèneront les institutions financières à satisfaire exagérément, avec le recul du temps, les demandes de financement qui se sont exprimées sur le marché de l'or. Puis vinrent les hausses dans les taux d'intérêt de 1980-1981. Cet événement, à lui seul causa des ennuis aux institutions qui n'avaient pas tiré de leçons d'un premier sommet dans les taux d'intérêt de 1974. On sait que, dans cette période de montée progressive des taux d'intérêt, la plupart des institutions financières ont diminué ou abandonné la transformation des échéances et recherché un équilibre dans l'échéancier de l'actif et du passif en réduisant le terme des prêts et en transférant ici le risque d'intérêt aux emprunteurs. Les institutions qui ne l'auront pas fait subiront des difficultés de rentabilité, particulièrement en 1981 et 1982.

Au Québec, ce fut peut-être la période la plus inquiétante et les compagnies de fiducie sont en général les institutions qui s'en tirèrent le mieux. Puis vint la récession, la baisse de la production et les mises à pied, la baisse graduelle des taux d'intérêt, la chute et le maintien à bas niveau des prix des matières premières, les difficultés et les bas prix dans le secteur agricole, la reprise de la croissance dans les régions centrales et le maintien de la stagnation dans des régions et des pays entiers, dont les pays en voie de développement.

On verra les faillites personnelles et commerciales augmenter, en même temps que celles des les institutions financières spécialisées dans le crédit. On verra augmenter les arrérages sur prêts, les prêts improductifs, la renégociation des clauses des prêts, dont les échéances de la hausse des provisions pour pertes et des pertes sur prêts. On l'a vu, encore cette semaine, par les ajustements qu'ont dû faire les banques canadiennes sur les prêts qui avaient été faits en Amérique du Sud. Les résultats des institutions en seront plus ou moins affectées suivant leur degré d'exposition à ces mauvais risques et certains y laisseront leur capital. En effet, un grand nombre d'assureurs, de compagnies de fiducie, de prêts et de banques seront soit liquidés, soit fusionnés au Canada, quoiqu'il faille tenir compte que plusieurs de ces institutions auraient survécu à l'absence d'une crise de confiance sans fondement et que la faillite de certaines autres, comme celle de Crown Trust de Toronto, n'a rien à voir avec la conjoncture. Les mêmes événements économiques laisseront plusieurs mouvements de caisses d'épargne et de crédit avec un besoin d'aide financière, tandis que le State Banking américain sera mis à l'épreuve par une surexposition au crédit agricole, pétrolier et immobilier, dans certains États en particulier, et que les Savings and Loans seront aux prises avec des problèmes plus particuliers. Au niveau international, le problème de l'endettement des pays en voie de développement n'a toujours pas trouvé de solution définitive.

Les résultats seront donc désastreux pour l'économie canadienne. Les provinces de l'Ouest perdront une grande partie des institutions mises de l'avant depuis vingt ans. Le secteur bancaire reprendra son profil des années cinquante et soixante, à l'exception du secteur sous contrôle étranger qui en retirera une certaine vigueur à la suite des fusions réalisées. Le fonds fédéral d'assurance-dépôts sera entraîné dans un lourd déficit, sans compter les sommes obtenues directement du fonds consolidé du revenu. Ces revers auront néanmoins servi à démontrer une certaine égalité devant les possibilités de faillite entre les institutions bancaires et les autres institutions ou entre les institutions dont la propriété est diffuse et les autres dont la propriété est fermée, Ce qui devait entraîner un équilibre dans la réglementation de ces catégories d'institu-tions. (22 h 15)

Au Québec, ce fut plus tranquille. À part quelques difficultés dans le secteur des caisses d'économie dont la solution consistera en une intégration au Mouvement Desjardins avec une aide financière de la Régie de l'assurance-dépôts, en 1981 et la liquidation de Le Prêt hypothécaire Inc. dont la faillite en 1982 a été facilitée par l'absence d'encadrement véritable de ce type d'institution au Québec, le seul accident digne d'intérêt est la crise de liquidité dont ont été victimes les caisses d'entraide économique en 1981. Déjà aux prises avec un problème d'appariement d'échéances qui ne leur permettait pas d'offrir un rendement compétitif pour leurs parts sociales, ces caisses ne pourront faire face aux demandes de remboursement de ces parts en juin 1981. Les membres ont dû exercer, par la suite, un choix entre deux solutions dont l'une, celle offerte par le Mouvement Desjardins, apparaît, avec le recul du temps, avoir comporté trop peu de capital et trop de dépôts échéant en une seule journée pour que les institutions qui s'en sont prévalues puissent traverser la récession et survivre par la suite. Elles seront toutes fusionnées. L'autre solution comportera plus de capital et moins de dépôts dont les échéances seront par contre plus lointaines et qui comporteront des rendements divers suivant la caisse. La plupart des institutions qui s'en sont prévalues résisteront à la récession et pourront faire face, par la suite, à leurs engagements. Seules six sociétés ont dû être liquidées pour raison d'insolvabilité et le coût pour la Régie de l'assurance-dépôts ne dépassera pas 8 000 000 $, sans compter cependant le coût d'intérêt des sommes engagées, ce qui est peu relativement â l'actif de 1 250 000 000 $ que détenaient les caisses au moment de la crise.

Si j'ai rappelé ces faits, M. le Président, c'est pour résumer les événements qui se sont produits depuis une dizaine d'années et pour indiquer que le Québec s'est donc bien tiré jusqu'à maintenant de cette période d'instabilité, mais il faudra quand même s'assurer que la réglementation à venir prévoie le respect de certaines règles de base concernant Ies structures et les pratiques financières des institutions. Il faudra notamment s'assurer d'un niveau adéquat de capital dans toutes les institutions et donner aux institutions, qui ne diposent pas de sources externes de capital, la possibilité d'y recourir. De même, des dispositions visant à capitaliser le fonds d'assurance-dépôts de la Régie de l'assurance-dépôts du Québec ont déjà été

prises. J'indiquerais que, quoi que nous ayons doublé, à partir du 1er avril ou du 1er mai, les contributions des institutions québécoises à la Régie d'assurance-dépôts, ces tarifs demeurent bien en deçà des contributions qui sont exigées par la Société d'assurance-dépôts du Canada.

Une fois mieux assurée la stabilité des institutions financières, il faudra s'arrêter sur les autres aspects du fonctionnement des institutions. La concurrence qui grandit sur le plan international, l'internationalisation des marchés eux-mêmes et leur globalisation ou encore les perpectives de libre-échange entre les États-Unis et le Canada posent un défi particulier aux secteurs financiers canadien et québécois. Mais l'élément le plus remarquable de l'évolution du secteur financier, au cours des vingt dernières années, demeure le nombre de produits nouveaux mis sur le marché et la concurrence qui s'installe d'un point à l'autre des marchés financiers, alors qu'on aurait pu penser qu'ils étaient plus isolés. Le très fort degré de substitution qui s'installe de plus en plus entre ces produits et entre différents marchés rend désuète une bonne partie de l'approche actuelle de réglementation qui contient en général un trop grand degré de cloisonnement. C'est donc le décloisonnement qui représente l'évolution principale des marchés financiers.

On n'insistera pas sur ce qui a rendu possible une bonne partie de ces innovations, soit les progrès dans l'informatique et les communications qui viendront révolutionner la tenue de livres et de registres, de la facturation à la préparation d'états financiers et ce jusqu'aux réseaux de distribution des services, y compris le système de paiement lui-même. Ces progrès modifient petit à petit les relations entre les institutions et leurs clients, entre le siège social et ses bureaux et succursales, entre les caisses et leurs fédérations, entre les institutions et leurs vérificateurs et les autorités de surveillance. Les innovations elles-mêmes ont touché tous les secteurs. Pour les institutions de dépôt, il en est résulté une forte ressemblance, sur le plan financier, entre le passif d'une banque, celui d'une caisse d'épargne et de crédit, et même d'une compagnie de fiducie, puisque toute la gamme d'échéance et toutes les modalités de calcul et de versement des intérêts, y compris l'intérêt quotidien, peuvent être trouvées chez les plus importantes institutions et que toutes ces institutions peuvent être membres de l'Association canadienne des paiements. Seules des différences sur le plan de la composition des actifs demeurent en raison des différences dans leurs lois.

Le secteur des assurances, aux prises avec un déclin relatif de ses actifs et à la recherche de corrections, amènera les compagnies à lancer des produits comme la police d'assurance universelle et à multiplier les produits de rentes dont certaines seront des substituts à des dépôts à terme.

Dans le secteur des courtiers en valeurs mobilières, les services qui se greffent de plus en plus autour des comptes de transaction sont bien connus, tandis que les fonds de placement dont les spécialisations se multiplient deviennent de plus en plus accessibles par l'intermédiaire de compagnies d'assurances, de courtiers en valeurs mobilières, de banques et de caisses d'épargne et de crédit. La souscription dans l'émission de type financier est en partie accessible aux banques, de même qu'à la caisse centrale Desjardins. Plusieurs institutions financières offrent des services limités de courtage à escompte. Il s'établit une concurrence de plus en plus globale entre ces institutions carrément à la recherche des avoirs financiers des individus et les produits deviendront de plus en plus "convertissables" les uns aux autres, à moins que la loi n'établisse des crans d'arrêt très étanches ou désamorce te problème par un type de décloisonnement approprié.

Le même genre d'évolution a lieu du côté des produits qui apparaissent à l'actif des institutions et entre les marchés eux-mêmes. Le crédit hypothécaire est maintenant disponible d'une multitude de sources sous une large gamme d'échéances à taux fixe ou à taux variable et l'institution qui le consent n'est pas certaine de conserver son client jusqu'à la fin de la période d'amortissement, tellement les possibilités de transfert à un autre prêteur deviennent faciles. Le "Home Equity Loan" qui fait fureur aux États-Unis et qui apparaît au Canada permet, notamment, à un prêteur hypothécaire d'effectuer en réalité du crédit à la consommation. De même le crédit hypothécaire permet-il de plus au plus aux compagnies d'assurances et aux compagnies de fiducie de financer beaucoup d'activités commerciales au Canada. Le crédit à la consommation ou les prêts personnels consentis par les banques et les caisses d'éparqne et de crédit continuent de jouer un grand rôle. Ils s'effectuent de plus en plus par l'intermédiaire de cartes de crédit ou de marges de crédit personnel préautorisées. Quand les émetteurs de cartes s'élargissent, mais aussi l'offre de telles marges, le nombre de prêteurs potentiels augmente. C'est dans le secteur du crédit commercial et des titres financiers que s'établit la concurrence la plus forte et où le degré de substitution entre marchés est le plus élevé. Il devient possible aux emprunteurs dont la cote de crédit est égale ou supérieure à celle des banques de trouver des alternatives moins coûteuses au crédit bancaire et même d'émettre des titres que peut détenir une compagnie d'assurances ou

une compagnie de fiducie qui n'aurait pas par ailleurs la capacité d'effectuer le prêt. Les alternatives de ce genre sont très nombreuses et auront pour effet de rétrécir les marges dans le crédit commercial.

Enfin, la vague sans précédent de fusions et d'acquisitions d'entreprises, les besoins de financement qu'elle créent, les réorganisations qu'elles entraînent ont été à la source d'importantes innovations, en particulier, sur les marchés américains et à l'origine d'importants revenus de commissions, en particulier, pour les maisons de courtage impliquées. Plusieurs banques s'ouvriront des services de fusion et d'acquisition, mais on constate déjà qu'il s'effectue des ouvertures facilitant l'entrée des banques dans le commerce des valeurs mobilières directement ou indirectement; c'est la politique que le gouvernement fédéral a annoncée à la fin de l'année dernière. Le très fort degré de substitution existant entre les produits qui entrent dans la composition de l'actif des institutions et entre les marchés eux-mêmes amènera le Québec d'abord et ensuite d'autres autorités de réglementation au Canada à reconnaître que les spécialisations imposées par les lois n'ont plus l'effet voulu. Puisqu'il est possible à un prêteur hypothécaire d'effectuer un certain type de crédit à la consommation et un autre type s'il est émetteur d'une carte de crédit, qu'il peut financer des activités commerciales aussi comme prêteur hypothécaire et qu'il peut facilement acquérir des titres émis par le placement privé en remplacement du crédit qu'il ne peut effectuer, le Québec a donné aux compagnies d'assurances la possibilité d'entrer de plein fouet dans le crédit à la consommation et le crédit commercial de différents genres.

Il permettra le même genre d'entrée aux compagnies de fiducie, tandis que la présence des caisses dans ces domaines sera confirmée et renforcée. Le degré de substitution qui s'installe de plus en plus dans le passif d'un fiduciaire, d'une autre Institution de dépôt, d'un assureur et d'une maison dans l'immobilier pose des problèmes sérieux, car à travers cette évolution c'est la fonction elle-même qui se dilue ou se transforme. Puisque la réunion de ces fonctions sous une même corporation pose des problèmes de conflit d'intérêts et soulève d'importantes difficultés dans l'évaluation de la solvabilité de chaque institution, en se basant sur des précédents établis par les institutions elles-mêmes et la Loi sur les assurances du Québec de 1984, le Québec donnera à ces institutions d'assurances la capacité plus générale de détenir des filiales dans d'autres secteurs financiers complémentaires à leur activité principale. Cette approche deviendra une caractéristique majeure à la fin des années 1980.

M. le Président, si j'ai fait cet historique et ce tableau des institutions financières aux États-Unis et au Canada, c'est pour indiquer que, lorsqu'on parle de décloisonnement, on s'inscrit dans une dimension problématique internationale, qu'on s'inscrit dans un réseau qui de plus en plus s'internationalise et qu'il faut à tout prix s'ajuster à ces besoins de décloisonnement tout en prenant la défense des institutions financières qui sont nettement québécoises et qui ont fait leurs preuves jusqu'à maintenant. Nous avons établi un plan d'action qui fera en sorte que, dans les prochains mois, nous déposerons des projets de loi extrêmement importants, que nous ajusterons les caractéristiques, que nous fournirons des pouvoirs accrus à plusieurs des institutions financières du Québec, tout en prenant en considération les situations qui ont été vécues à l'étranger, aux États-Unis, au Canada et au Québec même. D'ailleurs, s'il est vrai que nous voulons accroître les pouvoirs de ces institutions financières, leur permettre de se décloisonner pour offrir des produits divers, que nous voulons insister pour que l'Inspecteur général des institutions financières puisse avoir des contrôles accrus, les projets feront en sorte que nous donnerons aussi des responsabilités plus grandes aux conseils d'administration, que nous leur imposerions la nécessité de former des comités d'éthique pour l'application des codes de déontologie à l'intérieur des institutions financières, et, ce faisant, nous aurons un secteur financier québécois qui ira en augmentant, qui ira en s'intensifiant, mais qui satisfera aux exigences modernes des institutions financières d'aujourd'hui.

M. le Président, je voudrais indiquer rapidement que nous avons un projet de loi qui est prêt dans le secteur des sociétés de fiducie, mais que nous ne pourrons pas, je ne crois pas, déposer avant la fin de la session en cours. Nous le déposerons au début de la session qui aura lieu au mois d'octobre. Nous avons aussi enclenché des négociations très importantes avec le Mouvement Desjardins pour arriver avec un projet de loi qui, je l'espère, sera prêt plus tard cette année et dont nous aurons l'occasion de discuter à cette commission, au début de l'année prochaine. Nous déposerons cet automne un projet de loi faisant des ajustements importants à la Loi sur les assurances pour aller dans le même sens que le projet de loi 75 qui a été adopté Il y a quelques années au Québec, mais pour emprunter certaines des exigences que le gouvernement fédéral ou que d'autres institutions ont cru bon d'inclure dans leur propre législation. Il y aura également des modifications à la Loi sur les assurances pour créer le Conseil des assurances que j'ai annoncé la semaine dernière et - mon Dieu! - j'en passe. Il y aura, bien sûr, des modifications importantes

à la loi de la Commission des valeurs mobilières et, à la lumière des recommandations que nous fera votre commission, nous reviendrons à la commission, ici même, avec des recommandations plus précises sur les orientations qui pourraient être données aux valeurs mobilières du Québec.

M. le Président, je crois que ce tracé du portrait québécois, national et international des institutions financières, de la loi qui sera déposée, pourra vous donner appréciation du travail que nous avons enclenché et auquel, je suis sûr, le député n'avait jamais pensé, puisque je vois, à ses réactions, qu'il est estomaqué du travail que nous avons entrepris pour parfaire la réforme des institutions financières et pour assurer la suprématie du Québec dans un secteur aussi névralgique pour son développement économique.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le ministre délégué à la Privatisation. M. le député de Lévis.

Discussion générale

M. Garon: M. le Président, j'ai été vraiment sidéré d'entendre le ministre et il n'y a pas d'erreur qu'il laissera une marque indélébile sur son ministère un peu comme un baptisé qui rentre au ciel.

Une voix: Un quoi?

M. Garon: Un baptisé qui rentre au ciel.

Une voix: Ah! C'est nouveau, cela.

M. Garon: Une marque indélébile. Il est clair que le ministre nous a donné, en 20 minutes, une vue... Il dit qu'il en a passé, mais il n'en a pas passé beaucoup.

M. Gobé: Voulez-vous lui donner 20 minutes supplémentaires.

M. Garon: Je ne commenterai pas le "Home Equity Loan". Je suppose que le député de Lafontaine voudra en parler tout à l'heure. Je laisserai le "Home Equity Loan" aux questions posées par le député de Lafontaine. J'ai vu que le ministre voulait déposer en grande quantité des projets de loi, entre autres un sur les fiducies et, s'il est prêt, ce ne serait peut-être pas pire de le déposer tout de suite avant l'ajournement du mois de juin, de sorte que les gens puissent le regarder tranquillement.

M. Fortier: Si c'est possible, on va le faire.

M. Garon: Vous pouvez le faire, s'il est prêt. Je comprends que ceux qui ne sont pas prêts ne pourront pas être déposés tout de suite, mais, nous, de la commission du budget et de l'administration, il va falloir nous embarquer...

Le Président (M. Lemieux): En juillet et en août, il n'y a pas de problème, M. le député de Lévis.

M. Garon: Bien là, on va être un peu embarqué dans la réforme de la fiscalité fédérale avec, possiblement, un livre blanc du ministre des Finances qui nous a dit: Possiblement des commissions parlementaires sur la consultation tant fédérale que provinciale...

Le Président (M. Lemieux): Possiblement, M. le député de Lévis. (22 h 30)

M. Garon: Cela va nous occuper possiblement un peu. C'est pour cela que cela peut n'être pas mauvais que... Je suis en train de me méfier d'un gouvernement qui ne voulait pas légiférer beaucoup, qui ne voulait pas réglementer. Là, vous n'avez pas un secteur que vous ne retoucherez pas, que vous ne fonderez pas à nouveau et que vous ne reformerez pas cette année, alors, il serait peut-être bon de nous donner quelques avis et votre projet de loi sur les fiducies pourrait être déposé avant la Saint-Jean-Baptiste. Il y a deux fins de semaine de suite et nous pourrions commencer tranquillement dans nos moments de loisir à regarder la loi sur les fiducies, en attendant la Loi sur les assurances et la loi sur les caisses populaires.

Vous comprendrez, M. le Président, j'ai regardé vos rapports et je n'ai pas été très heureux de lire ça. Ce qui va bien, vous n'en parlez jamais et ce qui va mal, vous en parlez partout. J'ai regardé, par exemple, dans votre document final et je n'ai pas vu... Vous parlez un peu de Madelipêche et vous dites que cela n'a pas pris autant que vous auriez voulu.

Mais j'ai appris, cet après-midi, que le gouvernement du Québec, alors qu'il avait placé 100 000 $ dans Pêcheries gaspésiennes en 1984, a vendu sa participation à 186 000 $. Cela veut dire un profit assez important sur deux ans. J'ai vu également que Crustacés, où il y avait une participation du gouvernement en 1982 de 118 000 $ ont été revendu.

M. Fortier: Ce sont des institutions financières, cela?

M. Garon: Bien non, vous voyez bien. Les institutions financières placent dans les entreprises en fonctionnement.

Des voix: Par la bande...

M. Garon: 118 000 $ placés par le gouvernement en 1982. On vend les parts du gouvernement, quand il les a payées 118 000 $ en 1982, 668 000 $ en 1986; c'est du profit. Pas un mot! Mais Madelipêche qui aurait eu une perte d'opération, là: AYe c'est épouvantable, il faut en parler! Pas un mot sur les 37 000 000 $ de gain en capital des ventes des actions de SOQUIA dans Provigo; pas un mot des dizaines de millions de profits anticipés sûrement des participations de SOQUIA dans Culinar.

Mais s'il y a 500 000 $ qu'on peut perdre quelque part, là, comprenez-vous, ces 500 000 $ deviennent un vrai Frankenstein. Là, il faut en parler et l'indiquer partout.

Je pense que vous ne contribuez pas à établir un climat de confiance. On sait que la piastre que vous avez dans vos poches ne vaut rien. Ce dollar ne vaut strictement rien; ça ne vaut rien, zéro!

M. Fortier: Ils l'échangent pareil.

M. Garon: Zéro! Tout ça est basé sur la confiance et on dit que ça vaut quelque chose. Si demain matin, tous ensemble, on se dit que ça ne vaut rien, ça ne vaut rien.

M. Bélisle: Question de règlement, M. le Président.

M, Garon: Je pense que le ministre responsable, délégué aux Finances...

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis, je m'excuse. J'ai une question de règlement qui vient de M. le député de Mille-Îles.

M. Bélisle: J'aimerais demander à M. le député si je peux lui poser une question.

Le Président (M. Lemieux): Quel article, M. le député de Mille-Îles?

M. Bélisle: Non? Si cela ne vaut rien, son dollar, j'aimerais ça...

Le Président (M. Lemieux): Non, M. le député, question de règlement.

M. Bélisle: Est-ce que vous voulez me le donner, M. le député de Lévis?

M. Garon: Non.

M. Bélisle: Non? Ah!

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Mille-Îles, j'aimerais, s'il vous plaît, permettre au député de Lévis, comme le veut le règlement, de s'exprimer. M. le député de Mille-Îles, sur une question de règlement, citez-moi l'article du règlement.

M. le député de Lévis, continuez.

M. Garon: Alors, voyez-vous, ce que je veux dire, au fond, c'est que tout le système financier est basé sur la confiance. Quand j'entends le ministre contribuer par ses propos à diminuer la confiance partout, à dire que ça va mal, qu'on n'est pas bons. C'est épouvantable; c'est ci et c'est ça. Il faut qu'il change...

M. Fortier: On est bons; nous, on est bons.

M. Garon:... toutes les lois cette année partout. Autrement, ça va être l'apocalypse; ça va être le Saint-Jean-Vianney de la finance. Tout va glisser, comprenez-vous?

Une voix: II est terrible.

M. Garon: Moi, j'aimerais avoir des questions plus concrètes, bien plus simples. Je ne réglerai pas la fin des années 1980, on va parler de 1987 seulement. On ne parlera pas de l'an 2000; on ne parlera pas du monde sidéral ni cosmique. On va juste parler... Mais je vais laisser le "home equity loan". Je ne peux pas parler de tout, je n'ai que 20 minutes. J'aimerais savoir, par contre, comme la Commission des valeurs mobilières nous demandait d'être informatisée, si vous avez... J'ai vu qu'il y avait un montant d'argent qui avait été augmenté pour l'informatique...

Le Président (M. Lemieux): Je m'excuse, M. le député...

M. Garon: Non, mais là; je fais mes remarques générales. Le ministre a fait des remarques générales; je fais mes remarques générales avant d'attaquer le programme 6 et le programme 7.

Ce que je veux savoir... Oui, préliminaires aux deux programmes.

Le Président (M. Lemieux): D'accord. M. Garon: Là, je vois...

Le Président (M. Lemieux): Vous avez effectivement le droit, M. le député de Lévis, de faire des remarques préliminaires.

M. Garon:... que les fonds vont passer de 25 000 $ pour l'équipement en 1986-1987 à 450 000 $ en 1987-1988. Il est possible que ce soit pour des équipements informatiques. Mais j'ai remarqué, quand on a vu la Commission des valeurs mobilières, que leur principale demande, c'était l'informatique.

Alors là, c'est peut-être trop terre-à-terre ou trop quotidien ou pas assez flamboyant, mais, moi, c'est ce qui

m'intéresse de savoir, s'ils vont avoir une organisation informatique dès l'an prochain. J'aimerais poser des questions également, par rapport à la politique nationale des commissions des valeurs mobilières. Dans les valeurs mobilières actuellement le Québec est en train de se faire passer un sapin, comprenez-vous. Il est un peu le cocu de l'affaire. Actuellement, le fédéral et l'Ontario sortent ensemble et le Québec est laissé dans le décor comme une fille qui n'est pas assez belle ou comme un...

Des voix: Ah! Ah! Ah! Assurance-vie

M. Garon:... ou comme un garçon qui n'est pas assez beau, parce qu'il ne faut plus faire de sexisme dans les années qu'on vit. Alors, j'aimerais savoir ce que le ministre a l'intention de faire pour qu'on ne fasse pas rire de nous dans le domaine des valeurs mobilières qui est un domaine de juridiction provinciale. Le ministre ne nous a rien dit à cet effet.

J'aimerais savoir également quelle sera la position du ministre concernant les luttes qu'il y a actuellement, on le dit dans les journaux, la guerre entre l'Association canadienne des assurances-vie et l'Association provinciale des assureurs-vie du Québec. J'aimerais savoir si le ministre va prendre position sur cela et dire une fois pour toutes, alors que les gens veulent être mieux formés, alors qu'on dit que, sur 10 000 assureurs au Québec, il y en a 3000 qui entrent par année et 3000 qui sortent par année, si on a décidé de penser aujourd'hui, avec toute cette mobilité des institutions financières, ou si on a l'intention de fonctionner avec Ies universités, d'avoir des gens qualifiés, des professionnels des institutions financières? Il ne faut pas seulement dire qu'on va le faire, pas seulement dire que cela s'en vient, mais il faut le faire concrètement pour que le public soit protégé. À ce moment, est-ce qu'on va établir une véritable reconnaissance du statut professionnel des gens qui sont non seulement dans le domaine de l'assurance, mais en particulier dans le domaine de l'assurance, pour faire en sorte que nos universités voient à la formation de spécialistes compétents dans ce domaine, plutôt que laisser les gens de l'Ontario venir nous former avec des programmes traduits, souvent mal traduits? Et, avec un petit 450 000 $ de cours, on dit qu'on forme nos assureurs-vie à raison de 3000 nouveaux par année, imaginez-vous, alors que nos universités sont prêtes en entrer dans ce secteur et le ministre ne nous a pas dit un mot à ce sujet!

Moi, la fin des années 1980, je trouve cela gentil, parce qu'on va avoir des élections avant la fin des années I960.

Une voix:...

M. Garon: J'aimerais mieux qu'on parle de l'année 1987, avec peut-être une perspective sur 1988 et une vision sur l'horizon. Avant de parler des grands "kits" modernes, j'aimerais plutôt qu'on nous dise ce qu'on va faire. Je comprends qu'il y a une loi, mais le code de déontologie, je trouve cela merveilleux, je trouve cela beau. Quand on pense que les courtiers d'assurances ont un comité de discipline qui est illégal depuis 22 ans et qu'on veut le rendre légal 22 ans en arrière, je trouve qu'on est loin de la bombe atomique ou du mur du son. J'ai l'impression qu'on est un peu en voiture à cheval actuellement dans ce secteur où il faut reconnaître des institutions... Imaginez-vous, en 22 ans, ils ne se sont pas aperçus qu'ils n'existaient pas.

Des voix: Ah! Ah! Ah!

M. Garon: J'ai l'impression que, pour la protection du public, on est...

M. Fortier:...

M. Garon: C'est quelque chose. Imaginez-vous, M. le Président, vous qui êtes avocat, on veut parler de la mobilité, comprenez-vous, inter-valeurs mobilières, de la mobilité des institutions; on va passer des fonds de retraite aux assurances, aux valeurs mobilières, à tout cela.

Le Président (M. Lemieux): Aux valeurs mobilières.

M. Garon: Et en même temps, on va avoir un comité de discipline...

Le Président (M. Lemieux): C'est ce qu'on appelle le décloisonnement.

M. Garon:... dans le domaine des assurances. Cela n'existe pas depuis 22 ans et, apparemment, ils viennent de s'en rendre compte. C'est quelque chose, M. le Président. Moi, j'aimerais mieux qu'on commence avec des affaires plus modestes, qu'on puisse savoir d'abord si on est là ou si on n'est pas là, avant de savoir si...

M. Fortier: "To be or not to be".

M. Garon: Oui, ce sont des questions fondamentales. Je trouve qu'on se pose de grandes questions cosmiques, mais, dans la vie quotidienne, cela n'a pas l'air à marcher aussi bien qu'on le voudrait. J'aimerais mieux cela pour les délibérations que nous allons avoir. On n'a pas beaucoup de temps, on a juste deux heures et en deux heures, on ne fera pas le tour de la planète.

Des voix: Ah! Ah! Ah!

M. Garon: On va pouvoir se poser un certain nombre de questions fondamentales. J'aimerais mieux qu'on se pose ces questions. On nous a dit que dans les valeurs mobilières au Québec, on n'était pas si niaiseux que cela. Moi, c'est ce que j'ai appris. On nous a dit aussi qu'on avait fait un grand cheminement et qu'actuellement on n'avait pas honte quand on se comparait aux autres. Je me dit: Bon! pour faire un pas important en avant, il faut l'informatique. Le ministre, lui, que va-t-il faire par rapport à cela? J'aimerais que le ministre nous dise également dans sa réponse ou dans l'introduction, avant de passer programme par programme, ce qui va sans doute nous mener avec...

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis, je vous interromps sur cet aspect. Dans un premier temps, je vous fais remarquer... C'est important ce que je vais vous dire, parce que je ne voudrais pas créer de précédent en rendant une décision qui vous aurait permis de faire des remarques préliminaires aux déclarations d'ouverture lorsque j'ai appelé un programme. Si je ne vous ai pas interrompu, parce que je vous avais bien fait mention tout à l'heure que vous aviez 20 minutes par programme, si je ne vous ai pas interrompu, et vous savez très bien que cela ne se fait pas, c'est que j'ai considéré que vos interventions avaient un lien avec un élément de programme. Vous avez parlé d'assurance-vie tout à l'heure et, comme la balise, la régie concernant la pertinence, la balise concernant les crédits, c'est de parler en règle générale de ce qui est dans le livre des crédits, j'ai considéré que ce que vous aviez dit se rattachait au programme 6, Inspecteur général des institutions financières. Je ne voudrais pas que vous puissiez faire dire au président que vous avez fait des remarques, une déclaration d'ouverture, lorsqu'un programme a été appelé.

M. Fortier: Maintenant, cela ne me fait rien. Cela ne me fait rien, si on traite de la Commission des valeurs mobilières.

Le Président (M. Lemieux): Je vous comprends, M. le ministre délégué à la Privatisation, mais je ne voudrais pas que, par après, on se serve d'un précédent qui aurait été établi, ici, en cette commission pour dire, dans d'autres commissions, lorsqu'on a appelé un programme, qu'on permet une déclaration d'ouverture de 20 minutes aux remarques préliminaires. Cela ne se fait pas en règle générale selon la procédure parlementaire. Le député de Lévis le sait très bien.

Je vous laisse continuer là-dessus, M. le député de Lévis, tout en considérant que vous êtes toujours dans le programme 6, Inspecteur général des institutions financières.

M. Garon: Non, non. Ce sont des remarques générales touchant les deux programmes, avant d'attaquer le programme 6.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis, lorsqu'un programme... Ce que je veux que vous sachiez, M. le député...

M. Garon: Ce sont les remarques préliminaires concernant l'ensemble de la question. Après cela, on entre dans un programme. C'est ça.

Le Président (M. Lemieux): Y a-t-il consentement, M. le ministre? Mais, je pense avoir rendu clairement ma décision.

M. Garon: Le ministre a parlé de tous les domaines.

M. Fortier: C'est à vous de diriger les délibérations, M. le Président. Moi, je vous dis que je suis très flexible. Je suis prêt à répondre à toutes les questions, à condition qu'on garde quinze minutes pour approuver les crédits à la fin.

M. Garon: Ça ne prend pas quinze minutes. Il y a deux programmes. Si c'est adopté, c'est adopté et ça prend quinze secondes.

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre, alors, de consentement, j'accepte que le député de Lévis puisse y aller de manière générale. Ce n'est pas un précédent, c'est de consentement, je tiens bien à le souligner. Il n'y a pas de remarques préliminaires aux déclarations d'ouverture lorsqu'un programme a été appelé, et on s'en tient au livre des crédits du programme. M. le député de Lévis.

M. Garon: II n'y a pas eu de programme d'appelé. On est à l'étape des remarques.

Le Président (M. Lemieux): Si vous révisez les galées, M. le député de Lévis...

M. Garon: À quel moment avez-vous fait l'appel?

Le Président (M. Lemieux): Lorsque j'ai suspendu, tout à l'heure, pour permettre à l'Inspecteur général des institutions financières de prendre place. Alors que vous preniez place, je vous ai même dit, je l'ai en note ici, qu'il y avait eu un débat sur votre temps de parole et que vous aviez 20 minutes par programme, et le programme a

bel et bien été appelé. J'ai fait en sorte que l'Inspecteur général des institutions financières puisse prendre place après avoir suspendu deux minutes. Je ne veux pas vous brimer dans votre droit de parole, mais je ne voudrais pas créer ce précédent. Comme il y a consentement de la part du ministre, qu'il y a une bonne entente, continuez M. le député de Lévis.

M. Garon: Je vous remercie, M. le Président. Je suis plus habitué à votre style que le ministre délégué aux Finances. Il faut que vous fassiez votre tour de piste pour que le monde sache aussi que vous étiez présent.

Le Président (M. Lemieux): Vous savez, M. le député de Lévis, je ne ferai pas de commentaire sur cette remarque.

M. Garon: Ce sont des remarques générales. D'accord.

Le Président (M. Lemieux): Je n'aime pas faire des tours de piste, M. le député de Lévis.

M. Garon: M. le Président, il me reste combien de temps.

Le Président (M. Lemieux): Il vous reste neuf minutes.

M. Garon: II me reste neuf minutes? C'est parfait. Parce qu'à ce moment-là, je ne suis pas obligé de faire mes 20 minutes d'une traite et que je peux les couper en périodes, je voudrais immédiatement entrer dans le concret et demander au ministre, concernant le programme 6, dans le domaine des assurances, ce qu'il a l'intention de faire au sujet de la lutte importante que se livrent les associations nationales des assurances et l'association québécoise des assurances? A-t-il l'intention de faire en sorte...

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre délégué à la Privatisation.

M. Garon:... que le colonialisme de Toronto soit une chose du passé?

M. Fortier: M. le Président, je m'étais préparé pour avoir - parce qu'avant de venir ici j'avais lu le curriculum vitae du député de Lévis et je m'étais rendu compte qu'il avait été professeur d'université - un débat de haut niveau, mais puisqu'il faut aller dans des sujets...

Une voix: Terre-à-terre.

M. Fortier:... terre-à-terre, on va répondre aux questions. Non, effectivement, c'est un sujet important. Il y avait...

M. Garon: Je suis content de vous l'entendre dire. Je pensais qu'on était dans les bas-fonds de la manière dont vous parliez. (22 h 45)

M. Fortier: Oui, quasiment. Il y avait un débat - c'est important - entre les agents d'assurance-vie, certains étaient membres de l'association provinciale des agents en assurance-vie. Depuis 1983, depuis la Loi sur les assurances, comme vous le savez, un agent d'assurances pouvait obtenir son permis en s'adressant directement à l'Inspecteur général des institutions financières, soit en s'adressant... Depuis 1972? Ou soit en devenant membre de l'Association provinciale des assureurs-vie du Québec. Cette association provinciale avait une entente avec l'Association canadienne des assureurs-vie. Vous avez raison en disant que l'association canadienne avait une mentalité un peu impérialiste et, quoiqu'elle ait joué un rôle, je dirais, important, parce qu'on peut bien maintenant... Je ne voudrais pas tourner en dérision, personnellement, le travail qui a été fait dans les années passées par l'association canadienne qui avait mis sur pied un programme d'éducation par correspondance, lequel, pendant de nombreuses années, a joué un rôle utile. Je ne pense pas qu'on devrait dénigrer ce qui a été fait, parce que les agents que j'ai rencontrés m'ont dit que cela avait rendu service et cela a permis à plusieurs personnes d'obtenir les qualifications requises pour avancer dans leur profession.

Cependant, depuis combien d'années le débat existait-il? Depuis surtout deux ans. Il y a un débat qui s'est enclenché puisque l'association provinciale, qui avait été reconnue par le Parlement du Québec d'une façon très explicite, par la Loi sur les assurances, en particulier, ou par l'Inspecteur général des institutions financières, avait décidé d'organiser des cours de formation et de prendre de plus en plus d'autonomie vis-à-vis de l'association canadienne. Il est arrivé que des agents du Québec soient partagés. Certains favorisaient l'association provinciale comme telle, d'autres favorisaient l'association canadienne. Mais là, je parle de bons Québécois. Je ne parle pas d'Ontariens, je parle de bons Québécois qui étaient divisés et qui ont donc enclenché, à mon avis, ce qui était une guerre stérile.

J'aimerais dire au député de Lévis, puisque j'ai pris position... Ce n'est peut-être pas paru, dans les journaux d'une façon aussi évidente que je l'aurais voulu, mais je pourrai lui faire parvenir le texte du discours que j'ai tenu, jeudi soir dernier, à Laval, alors que j'ai dit très clairement, en ce qui me concernait, que le ministre responsable des institutions financières, non seulement donnait son appui le plus total à l'Association provinciale des assureurs-vie,

mais, de plus, j'ai dit clairement, également, que la proposition de faire en sorte que les cours soient désormais organisés par l'association provinciale en collaboration avec l'Université du Québec qui, avec ses différents établissements, à Montréal, Québec, Chicoutimi, Hull ou ailleurs, pouvait donner des cours dans toute la province et en collaboration avec l'Université McGill, pour ceux qui voudraient suivre le cours en anglais, j'ai donc dit très clairement que je trouvais que ces initiatives allaient, dans le sens qu'indiquait le député de Lévis, donner une meilleure formation aux agents d'assurances du Québec.

Par. ailleurs, j'ai pris position et cela a été très bien reçu. J'aurais voulu que le député de Lévis soit là. L'inspecteur général peut en témoigner, j'ai eu droit à une "standing ovation" au moins quatre fois. Je ne sais pas si cela fait longtemps que le député de Lévis a eu droit à cela, mais c'est vrai.

M. Garon: Je me suis toujours méfié des flatteurs.

M. Fortier: Comme j'ai pris position d'une façon très claire, à ce sujet, pour appuyer l'Association provinciale des assureurs-vie, parce que j'ai indiqué, en outre, que j'étais complètement d'accord et que le Conseil des ministres avait approuvé la formation du Conseil des assurances qui comprendrait trois ou quatre membres - le nombre importe peu - lesquels seraient désignés, pour une moitié, par l'Association canadienne des compagnies d'assurance-vie et, pour l'autre moitié, par l'Association provinciale des assureurs-vie. L'Inspecteur général des institutions financières déléguerait à ce conseil l'autorité de nous proposer une réglementation en ce qui concerne le droit de pratique et l'application du code de déontologie. C'est donc une formule qui aura un succès certain, je crois, puisqu'il s'agit d'une délégation et d'une autoréglementation sous l'autorité de l'Inspecteur général des institutions financières. Alors, nous avons pris position parce que ce Conseil des assurances, étant formé moitié-moitié, une moitié sera désignée non pas par l'association canadienne, comme certains l'auraient voulu, mais par l'Association provinciale des assureurs-vie. Je voudrais rassurer le député de Lévis, parce que je sais qu'il est en accord avec son chef lorsqu'il parle d'affirmation nationale, que le ministre qui vous parle a affirmé la position du gouvernement très clairement en appuyant (es agents et l'Association provinciale des assureurs-vie et en affirmant très clairement que nous étions Ici pour défendre les intérêts des Québécois. J'ose espérer que cette afirmation nationale des Québécois sera bien reçue par le député de Lévis.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis.

M. Garon: On pourra commencer immédiatement en parlant de l'Association canadienne nationale des assurances-vie et en parlant des associations québécoises.

M. Fortier: L'association canadienne?

M. Garon: Parce que si on parle de l'affirmation nationale, on ne parlera pas de l'affirmation provinciale.

Maintenant, concrètement, j'aimerais que cela se matérialise par des choses plus sûres. Il y a des voeux pieux dans ce que vous dites. Mais, concrètement, on ne sait pas trop ce qui va arriver à ce point de vue, dans cette lutte qu'il va y avoir entre les deux associations. On a dit que 85 % des assureurs-vie du Québec appuient leur association québécoise. Alors, je pense qu'il faudrait qu'il y ait des gestes concrets du ministre pour reconnaître immédiatement une association et travailler avec elle au point de vue du statut.

On parle du décloisonnement. Je n'ai pas le sentiment que les cours d'assureur-vie qui viennent de Toronto vont bien loin dans le décloisonnement. J'ai l'impression que ce sont plutôt des cours pépères sur l'assurance-vie. Ils sont bien gentils, mais, dans une perspective de décloisonnement où les gens parlent... Je pense qu'on s'en va, dans ie domaine des institutions financières, vers le décloisonnement avec une véritable formation et non pas un petit cours à 150 $ pour 3000 agents où 3000 entrent et 3000 sortent par année. Je pense qu'on s'en va vers un domaine, le domaine des institutions financières, que les gens vont vraiment connaître, que ce soit le domaine de l'assurance, le domaine des fonds de pension, le domaine du commerce des valeurs mobilières, etc. Les gens vont connaître davantage la gamme, dans un véritable décloisonnement.

J'ai le sentiment qu'à ce point de vue, les institutions prennent du retard. On veut faire un commerce qui va circuler, alors qu'on garde un statut corporatif très cloisonné, au point de vue de ceux qui pratiquent ce genre d'opérations dans la vie quotidienne. Les gens se font vendre les mêmes affaires qu'auparavant, il ne faut pas se conter d'histoires. Il y a des gens dans le domaine des valeurs mobilières, il y en a d'autres dans le domaine de l'assurance-vie, il y en a d'autres dans le domaine des fonds de retraite, il y en a dans chacun des domaines. Mais les qens qui comprennent l'ensemble, je ne pense pas que ce soit organisé actuellement.

Quand je vois que les universités semblent intéressées par ce secteur, il pourrait y avoir de véritables formations

professionnelles dans un domaine financier décloisonné, qui en sera un vrai, où les gens vont comprendre tous les domaines de ce secteur. Quand on fait un cours de droit, par exemple, on ne fait pas un cours de droit sur un petit domaine. On fait un cours de droit sur l'ensemble. On peut se spécialiser davantage dans certains domaines. Prenez le type qui suit un cours d'agronomie, il ne se spécialise pas dans les radis, il ne se spécialise pas dans les échalotes. Il suit un cours d'agronomie sur l'ensemble. Et il peut s'intéresser plus aux animaux ou à ceci, ou à cela, mais il a une vue d'ensemble.

Dans le domaine des institutions financières, j'ai l'impression qu'il y a bien du mystère, bien du placotage, sauf que c'est le domaine qui prend le plus de retard actuellement dans la vie quotidienne. Je pense qu'il est vraiment temps de dépoussiérer ce secteur qui est, à mon avis, très empoussiéré. Il y a eu un travail considérable qui a été fait, dans les dernières années, à ce point de vue. Je pense que le ministre des Finances, M. Parizeau, a joué un rôle important, mais je pense qu'il faut aller plus loin maintenant quant à la pratique des gens dans ce secteur.

C'est pourquoi, je pense qu'on a une occasion en or, avec la lutte qui se fait entre les associations d'assureurs-vie du Canada et du Québec, pour entrer de plain-pied dans l'affaire et avec, je pense, le domaine des assurances, le domaine des valeurs mobilières, le domaine des fonds de retraite, pour faire en sorte qu'il y ait une plus grande compétence et une plus grande responsabilité. Autrement, c'est un cours de vendeur. À mon avis, cela ne doit pas être un cours de vendeur, cela doit être un cours de conseiller pour que les gens qui sont dans ce domaine-là puissent conseiller et soient capables de faire des habits sur mesure, en fonction de leurs types de clientèles et non pas d'être des vendeurs de produits, comme on retrouve actuellement et encore trop souvent. Il n'est pas normal, dans le domaine de l'assurance-vie, qu'il en entre 3000 par année et qu'il en sorte 3000 par année, cela fait drôle. Cela fait drôle aussi, cette sorte de réglementation qu'on a sur la pratique à temps plein et la pratique à temps partiel.

Je regarde dans les domaines professionnels qui sont aussi compétents et aussi compliqués que ces domaines, on ne voit pas ces genres de barrière artificielle qu'on retrouve dans le domaine des institutions financières. C'est une matière que j'ai enseignée à l'université et j'ai trouvé que c'était l'un des secteurs les plus empoussiérés qu'il y ait. Mais comme il y a des bouffes, on a beaucoup de mots pour cacher des choses qui ont l'air très mystérieuses, mais qui, au fond, ne sont pas si mystérieuses que cela. Vous savez, faire des patates frites quand on ne sait pas en faire, c'est compliqué. Dans le domaine des finances, il y a beaucoup de choses qui ne sont pas compliquées, mais parce que les mots semblent compliqués et que les gens ne sont pas familier avec la terminologie, ils trouvent cela complexe.

Je pense que, actuellement, le rôle du gouvernement, dans une perspective de décloisonnement, c'est justement de dépoussiérer tout cela et de faire en sorte qu'on ait des gens qui pratiquent dans un secteur où il y aurait de l'enseignement compétent, de la recherche et aussi des gens qui seraient bien formés pour jouer ces rôles. Si les universités veulent entrer dans ce secteur, je pense qu'on doit en profiter pour établir des curriculums qui vont permettre d'avoir des gens spécialisés. Maintenant, j'ai dit cela, mais le ministre a parlé également des cas de déontologie. Il a passé très vite là-dessus. Qu'est-ce qu'il veut faire au point de vue des cas de déontologie?

M. Fortier: M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre.

M. Fortier: J'aimerais revenir immédiatement sur le premier sujet que le député a abordé, en ce qui concerne la formation des agents d'assurance-vie. Je voudrais immédiatement le rassurer, le gouvernement a pris très nettement position très tôt, parce que l'an dernier, nous avons autorisé le triple permis aux agents d'assurance-vie, soit un permis dans le domaine de l'assurance-vie, de l'assurance générale et des fonds mutuels. Donc, il est loisible à un agent d'assurance-vie, maintenant, de détenir un triple permis, s'il le désire, en passant, bien sûr, les examens de chacun de ces secteurs. J'ai dit au député, et je ne sais pas s'il a compris, que le Conseil des ministres - il parlait de gestes concrets - a approuvé la formation du Conseil des assurances qui va donner, à un conseil québécois, l'autorité voulue pour déterminer des qualifications, alors que les gens de l'Ontario...

M. Garon: Est-ce que la décision est prise?

M. Fortien La décision a été prise par le Conseil des ministres il y a quinze jours, trois semaines, je l'ai annoncé la semaine dernière. Bien sûr, il faudra amender la loi à l'automne. Alors, c'est l'une des modifications qu'on apportera à la Loi sur les assurances pour permettre cela. Non, c'est décidé et je dois vous dire que la décision a été très bien reçue parce que cela va dans le sens de leur désir et je crois que c'est ce qu'il faut faire. Cela va permettre aux compagnies et aux agents de travailler

encore; d'ailleurs, il faut qu'une action s'établisse entre les deux pour éviter toutes sortes de pratiques qui étaient douteuses d'une part et pour s'assurer qu'il y ait un meilleur professionnalisme, d'autre part.

Je lui ai indiqué également que j'ai donné mon plein appui à l'Association provinciale des assureurs-vie et que, ce faisant, quoique j'aie indiqué que ce serait peut-être une bonne chose que l'association provinciale soit associée à l'association canadienne, parce qu'il est bon d'avoir des liens et parce que l'association canadienne pourrait faire des représentations auprès du gouvernement fédéral dans le domaine de la fiscalité, en particulier, dans le domaine des fonds mutuels, dans différents domaines qui pourraient toucher leurs intérêts propres. Il est certain que le fait de reconnaître l'association provinciale et de la reconnaître pleinement et de faire un discours qui, je crois, les appuyait, a permis justement, étant donné qu'il y avait des élections le lendemain, à ceux qui étaient présents - on m'a dit qu'il y avait jusqu'à 900 personnes présentes, samedi dernier - qu'à 90 % ou 95 %... l'équipe qui était plutôt en faveur de l'association provinciale et en faveur du type de formation qui serait donné par des universités parce que ce n'est pas le gouvernement qui a négocié ces cours-là, c'est l'association provinciale elle-même qui a négocié sur la base des exigences que l'Inspecteur général des institutions financières avait agréées, au préalable, c'est l'association provinciale qui a négocié ces ententes avec l'Université du Québec et l'Université McGilI. Donc, je crois que l'appui que j'ai donné, vendredi soir, a joué un rôle utile et déterminant dans les résultats électoraux, lors de l'élection des membres du conseil d'administration et des dirigeants de l'association provinciale, et dans l'acceptation, par les membres, de cette nouvelle avenue, qui va être en vigueur dès le mois de septembre. (23 heures)

Alors, je vaudrais le rassurer là-dessus. Je voudrais lui dire également que j'ai annoncé que nous sommes en faveur de ce que nous appelons le décloisonnement des intermédiaires de marché, c'est-à-dire des gens dont il parle, mais que ceci se fera en collaboration avec les gens du milieu.

Vous savez, il y a des cloisons qui existent. II y a une association des courtiers dans le domaine de l'assurance générale. Nous avons engagé des dialogues avec eux. Le député se souviendra peut-être que M. Duhaime, avait fait une commission parlementaire dont il était sorti un peu apeuré. Il voyait qu'il y avait tellement de divergences d'opinions qu'il avait décidé de ne rien faire.

Quant à nous, nous reprenons le dossier et nous avons établi le dialogue. Je ne sais pas si c'est notre approche ou le fait que les gens ont évolué quelque peu, on s'aperçoit que les gens sont prêts à dialoguer et l'inspecteur général et moi-même maintenons des contacts suivis.

Je crois que ceci nous permettra d'arriver avec une espèce de livre blanc, à l'automne ou, en tout cas, vers la fin de l'automne, je l'espère, ou un peu plus tard, d'arriver avec des propositions...

M. Garon:... sur quoi?

M. Fortier: Non, mais c'est très complexe. Je voudrais que le député se rende compte que, quand on parle...

M. Garon; Non, mais ce n'est pas ça. C'est dans le livre blanc sur quoi?

M. Fortier: Justement, sur ce qu'on appelle un décloisement qui pourrait être très ouvert, sur le décloisonnement global des intermédiaires. Alors, on pourrait toucher à tous les domaines à peu près. Cependant, je suis un de ceux qui aiment bien procéder étape par étape. Alors, dans un premier temps, on va poser des gestes dans le domaine des assureurs-vie. Ensuite, on va poser des gestes en ce qui concerne les courtiers d'assurances.

On pourra examiner d'autres secteurs également et on les ajoutera au fur et à mesure des possibilités. Mais je pense bien qu'il est bon d'avoir une vision globale des intermédiaires de marché. Je suis d'accord... Je le conçois personnellement - je trouve que les propos du député de Lévis, sur ce point, vont dans le sens de notre réflexion -que l'on doit aller dans une direction où il y aura des équipes multidisciplinaires.

Le député semblait dire: Pour quelle raison un même individu n'aurait pas cinq, six ou sept permis? Je ne sais pas. Je ne sais pas si le même individu pourra avoir lui-même plusieurs permis, mais ce qui est certain, c'est qu'on s'en va vers des équipes multidisciplinaires où, à l'intérieur d'un même bureau, il y aurait des gens peut-être plus spécialisés dans le domaine de l'assurance-vie et d'autres plus spécialisés dans le domaine de l'assurance générale, dans le secteur des valeurs mobilières ou dans d'autres secteurs. Mais il faut arriver, étant donné que c'est un chambardement, avec des règles concernant les conflits d'intérêts et le partage des commissions.

Comme le député peut le savoir, étant donné que c'était très cloisonné, ce genre de problème ne se posait pas dans le passé, en apparence, parce qu'on me dit que, sous la table, le partage des commissions existait.

Quand un notaire favorisait une transaction immobilière et qu'il suggérait tel type d'assurance pour la maison, on me dit qu'il y avait des échanges de commissions. Enfin, je n'en ai pas de preuves. On me dit

que différents types de courtiers qui s'échangeaient des clientèles s'échangeaient des commissions également.

Alors, dans les faits, je crois qu'il y avait, des partages de commissions, mais c'étaient des règles inconnues du public et des clients. Nous nous en allons, quant à nous, lorsqu'on parle de conflits d'intérêts, vers des divulgations de faits, divulgations d'intérêts que M. X pourrait avoir avec M. Y, lorsqu'il propose à M. Z d'aller voir M. Y pour obtenir tel genre de protection. Surtout s'il y a des équipes multidisciplinaires, je crois, ce serait important qu'il y ait un cadre législatif entourant ce genre de possibilités.

Alors, quand on parle d'un livre blanc ou de propositions, d'une façon plus générale, touchant le décloisonnement des intermédiaires, c'est ce genre de considérations que nous avons en tête. J'ai indiqué très clairement que je voulais évoluer très rapidement et j'ai indiqué à l'Association des courtiers d'assurances générales, parce que je me suis adressé à elle, vendredi dernier, qu'il ne fallait pas compter en termes d'années, mais en termes de mois et que, de toute évidence, il fallait poser des gestes.

Je suis conscient, tout comme le député, qu'il est important que nous posions des gestes. Je suis conscient comme lui que c'est une occasion pour certains bureaux de se développer, surtout dans les régions. Il y a des bureaux en Abitibi. J'ai rencontré des dirigeants de courtiers d'assurances générales qui ont des bureaux importants en Abitibi. Pour quelles raisons ces bureaux de courtiers ne pourraient pas vendre d'autres produits financiers? Là, je rejoins les propos du député de Lévis. Il faut quand même négocier avec ces gens qui ont des droits présentement, parce que, comme le député de Lévis le sait, il existe une association des courtiers qui a été créée par l'Assemblée nationale en 1963. C'est quasiment une corporation professionnelle fermée, ce qui fait qu'il y a exclusivité des actes, ce qui ne permet pas à d'autres types d'individus de poser des gestes. Si on va vers un décloisonnement, il va falloir négocier avec l'association des courtiers. Mais le dialogue est bien engagé et je crois qu'on s'en va dans la direction que le député a évoquée tout à l'heure.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le ministre. M. le député de Mille-Îles.

M. Garon: Concernant le code de déontologie, vous n'avez pas...

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis, il vous reste deux minutes trente secondes pour ce programme.

M. Fortier: J'ai parlé de la formation du Conseil des assurances. Il faut bien savoir que dans le moment, si on prend les assureurs-vie, ceux-ci obtiennent un permis soit en s'adressant directement à l'Inspecteur général des institutions financières, soit en devenant membres de l'Association provinciale des assureurs-vie. Or, il y avait un code de déontologie, dans un cas, administré par l'association provinciale et, dans l'autre cas, par l'inspecteur général. C'est la raison pour laquelle nous avons adopté un petit projet de loi - on n'est pas encore allé en commission parlementaire parce qu'il y avait un problème. Étant donné qu'il y avait deux portes, deux possibilités, on pouvait se trouver dans une situation où, lorsqu'une personne savait qu'elle était sur le point d'être condamnée, disons, par l'inspecteur, si elle avait enfreint le code de déontologie, ou c'était plutôt l'inverse, si elle était sur le point d'être condamnée par le comité de discipline de l'Association provinciale des assureurs-vie, à ce moment-là, elle démissionnait et obtenait un permis de l'inspecteur général. Le petit projet que nous voulons voir adopté va fermer ces possibilités pour qu'une personne ne puisse pas éviter d'être condamnée en prenant avantage d'un trou dan3 la loi comme présentement. Ce que j'ai indiqué, c'est que les modifications que nous ferons à l'automne à la Loi sur les assurances va faire en sorte qu'il n'y aura qu'un seul endroit où aller pour obtenir un permis de pratique, si on veut l'appeler comme ceci, ou pour être enregistré comme agent d'assurances. Ce sera une autoréglementation par ce Conseil des assurances et c'est le Conseil des assurances qui également appliquera le code de déontologie qui aura, j'imagine, son propre comité de discipline. Alors, c'est dans ce sens qu'on parle d'autoréglementation et de délégation de la part des responsabilités et des devoirs de l'inspecteur général. Nous verrons, en approuvant la réglementation et en donnant un pouvoir de surveillance à l'inspecteur, à nous assurer que tout se passe dans le meilleur des mondes.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Mille-Îles.

M. Garon: Non, non, je n'ai pas fini mon...

Le Président (M. Lemieux): Non, M. le député de Lévis, vous avez raison, il vous reste deux minutes vingt. M. le député de Lévis.

M. Fortier: Le député m'a posé d'autres questions, je pourrais revenir sur l'informatique et sur les valeurs...

M. Garon: Non, cela c'était... Je pense

qu'on est dans le programme 6?

Le Président (M. Lemieux): C'est cela, on est dans le programme 6, M. le député de Lévis, c'est ce que j'ai dit tout à l'heure.

M. Fortier: Correct, j'ai compris.

M. Garon: Quand avez-vous l'intention de faire votre dépôt de loi sur les fiducies, les caisses populaires et les assurances?

Sociétés de fiducie

M. Fortier: Alors, dans le cas des fiducies, il y avait un travail qui avait été fait. Nous avons fait une consultation auprès du milieu. L'inspecteur général a fait des comparaisons, parce que l'Ontario a déposé un projet de loi sur les fiducies, l'an dernier, et je crois que le projet de loi est adopté présentement. Alors, il est toujours bon de se comparer, quoique nous soyons quelque peu différents. D'ailleurs, notre projet de loi va être quelque peu différent de celui de l'Ontario. En temps opportun, on pourra vous donner des détails. J'ai reçu de l'inspecteur...

M. Garon:...

M. Fortier: Pardon?

M. Garon:...

M. Fortier: Nous sommes distincts au Québec, c'est dans la constitution maintenant.

M. Garon: Vous n'avez pas peur de vous sentir tout seuls.

M. Fortier: Pardon?

M. Garon: Vous n'avez pas peur de vous sentir tout seuls.

M, Fortier: Et donc, j'ose espérer que je pourrai envoyer un mémoire au Conseil des ministres. Alors, le député, qui est un ex-ministre, connaît la procédure, j'enverrai très probablement, demain ou lundi, un mémoire au Conseil des ministres avec le projet de loi...

M. Garon: Sur les fiducies.

M. Fortier:... sur les fiducies. La procédure veut qu'une fois que cela est envoyé au Conseil des ministres, selon la procédure que nous avons, nous, en tout cas, je ne sais pas si c'était la même, le projet de loi sera référé au Comité ministériel du développement économique. Ensuite, lorsqu'il sera adopté par le Comité ministériel du développement économique, il sera transmis au Conseil des ministres. J'aurais voulu, quant à moi, si le temps... Enfin, je vais faire mon possible pour que le projet de loi soit déposé, mais je crois que tes procédures normales... Il s'agit, quand même, d'un projet de loi de plusieurs articles. Si le Comité ministériel du développement économique fait bien son travail et si le Conseil des ministres fait bien son travail, ce n'est pas quelque chose que nous allons adopter en une semaine, mais je doute que ce soit possible, quoique je l'aurais espéré. C'est pour cela que je dis qu'on est prêts, mais qu'il faut quand même obtenir les autorisations voulues. Cela aurait été une bonne chose qu'on puisse le déposer avant le 20 juin, mais, malheureusement, on va peut-être manquer un peu de temps. On a travaillé très fort, mais nous devions faire des modifications importantes; d'ailleurs, on a fait des modifications jusqu'à ce matin. De toute façon, s'il n'est pas déposé avant le 21 juin ou avant la fin des travaux, il sera déposé dès la première journée, lorsque que nous reviendrons. Je vais demander au leader du gouvernement de tenir une commission parlementaire pour entendre les gens du milieu, puisqu'il s'agit d'une réforme, d'une loi, qui date de 1913...

M. Garon: Après le dépôt.

M. Fortier:... après le dépôt. Les gens du milieu, qui ont déjà été consultés, auront quand même, si c'est opportun et s'ils le désirent, une autre occasion de se manifester, parce qu'une loi comme celle-là est une loi importante et substantielle et je crois qu'il faut procéder de la meilleure façon possible. Même si le milieu a demandé à M. Parizeau, dans le temps, et à d'autres ministres d'adopter ce projet de loi dans les meilleurs délais, je crois qu'il faudra faire notre travail et je suis sûr que la commission Ici voudra faire le sien avec beaucoup de sérieux. Donc, on prendra le temps qu'il faut pour adopter un projet de loi substantiel qui aura un impact déterminant, qui va donner des pouvoirs importants aux sociétés de fiducie et qui va doter les corporations du Québec de la meilleure loi pour qu'elles épanouissent, se développent et prennent avantage du décloisonnement, tout en respectant un principe qui nous est très cher, celui de ne pas dénaturer les sociétés financières.

Le gouvernement fédéral, après avoir résisté au décloisonnement, semble se diriger dans une direction où il va permettre à peu près à tout le monde de faire n'importe quoi. Nous, nous n'allons pas dans cette direction; nous favorisons le décloisonnement, mais nous voulons que les compagnies d'assurances soient surtout des compagnies d'assurances, mais puissent aussi faire autre chose et nous voulons que les sociétés de fiducie soient surtout des sociétés de fiducie,

même si on leur permet des activités complémentaires à leurs propres activités.

C'est le principe que nous respectons de ne pas dénaturer les sociétés, mais de leur permettre quand même un certain décloisonnement et des activités accrues. Le député sera intéressé de savoir que même si la plupart des sociétés de fiducie ou même toutes les sociétés de fiducie, sont régies par des lois particulières, pour la plupart, selon cette nouvelle loi, toutes les nouvelles dispositions vont s'adapter, même, aux sociétés de fiducie pour lesquelles il y avait une loi privée. Donc, les pouvoirs accrus, la réglementation à l'intérieur de sociétés de fiducie, les pouvoirs de l'Inspecteur générai des institutions financières vont s'appliquer à toutes les fiducies existantes, à charte québécoise, même si elles ont bénéficié d'une loi privée dans le passé.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis.

Caisses populaires

M. Garon: Maintenant, pour les caisses populaires et pour les assurances.

M. Fortier: Pour les caisses populaires, quant à nous, nous sommes prêts.

M. Garon:...

M. Fortier: C'est-à-dire que l'inspecteur avait fait un certain travail et que nous avons enclenché ce qu'on peut appeler des discussions ou des négociations. Le Mouvement Desjardins est en demande pour de nouveaux types de pouvoirs et de capitalisations. Ce sont de nouveaux concepts, différents des concepts traditionnels des mouvements coopératifs. Les demandes qui nous ont été faites sont plutôt verbales. Il reste à mettre un peu de chair autour de ces demandes. C'est assez difficile, pour nous, de dire oui ou non, car, en fait, on nous exprime des voeux qui ne sont pas clairement définis. Nous leur avons indiqué que, dans la mesure où ils voudraient travailler très fort cet été, nous serions prêts, après avoir pris quelque temps de vacances, en juillet, de faire en sorte que l'Inspecteur général et les légistes de l'inspecteur régional soient tout à fait disposés à s'asseoir, quasiment à temps plein, au mois d'août, avec les avocats du Mouvement Desjardins, surtout, pour qu'on puisse comprendre, de part et d'autre. (23 h 15)

Je pense qu'on est d'accord sur les grands principes. Les grands principes, c'est qu'on veut donner un cadre moderne à la Loi sur les caisses d'épargne et de crédit, on veut que le réseau joue pleinement... Comme on le sait, les caisses populaires, en principe, sont autonomes, mais dans les faits, ta confédération intervient lorsqu'une caisse est en difficulté, et nous voudrions refléter cette réalité dans la loi. Nous voulons nous assurer que, si jamais il y avait des difficultés financières, on puisse établir des crans d'arrêt au niveau des fédérations parce que, en premier, le Mouvement Desjardins disait: Faites-nous confiance, on n'a jamais eu de problème. Je pense bien que le gouvernement du Québec n'est pas pour attendre que tout le mouvement soit en difficulté, on voudrait bien avoir des crans d'arrêt à certains niveaux. On va leur donner des pouvoirs additionnels. On voudrait assurer que les institutions financières soient bien définies et que leurs activités non financières dans le secteur industriel soient quelque peu cloisonnées par rapport à leurs institutions financières comme telles.

Disons qu'on s'entend sur les grands principes, et c'est déjà beaucoup, mais leur nouveau mode de capitalisation, pour lequel Ils ont fait certaines propositions à ce stade-ci, vont nous demander une certaine réflexion, et on en est rendu là pour le moment. C'est donc dire que si on peut faire débloquer ces ajustements, qui ont besoin d'être faits, c'est-à-dire comme disait Boileau, ce qui s'énonce clairement et les mots pour le dire viennent aisément, alors quand on saura ce qu'on veut écrire, on l'écrira, mais il faut d'abord s'entendre 3ur les concepts. Dans certains secteurs, on est encore à préciser des concepts que le Mouvement Desjardins voudrait avoir.

Nous sommes tout à fait d'accord pour faciliter les choses, pour nous assurer que le Mouvement Desjardins ait une marge de manoeuvre importante. Bien sûr, les banques nous font des représentations pour nous dire: Bien, assurez-vous qu'ils puissent jouer le jeu à peu près de la même façon que nous le jouons. Je suis sûr que les banques voudront se faire entendre lorsque le projet de loi sera déposé à l'Assemblée nationale. Si vous me demandez à quel moment, c'est difficile à prévoir à ce moment-ci, mais ce ne sera certainement pas très, très tard à l'automne - si on veut donner une indication - parce qu'une fois qu'on se sera entendu avec eux, il faudra l'écrire et cela prendra un certain temps.

Si j'avais à fixer une date, je dirais très tard à l'automne, le projet de loi sera prêt à être déposé.

Le Président (M. Lemieux): M. te député de Lévis.

M. Garon: La rédaction n'est pas encore faite?

M. Fortier: Oui, nous avons une rédaction.

M. Garon: Oui? M. Portiers Oui.

M. Garon: Parce que dans les journaux, vous laissez entendre qu'ils ne savent pas ce qu'ils veulent, mais eux laissent entendre que vous vous traînez les pieds.

M. Fortier: Je pense qu'il serait bon qu'on retrace l'histoire. Vous savez, cela fait longtemps que le Mouvement Desjardins demande une modernisation de la loi. Quand M. Parizeau était ministre, il y avait eu un enclenchement de discussions. Il faut bien dire que dans le secteur des institutions financières sous votre gouvernement, après que M. Parizeau eut démissionné, il n'y a pas grand-chose qui s'est fait, mais cela, c'est une autre histoire.

M. Garon: Oui, il y en a qui sont prêts...

M. Fortier: Somme toute, pour être gentil, j'aimerais vous dire qu'étant donné que les concepts ont évolué beaucoup depuis deux ou trois ans...

M. Garon: Un exemple?

M. Fortier: Je parle de tout ce qui s'est passé, des politiques fédérales qui ont été énoncées. Il faut bien comprendre que les politiques fédérales, qu'on le veuille ou non, auront une certaine influence sur ce que nous faisons et sur ce qui s'est fait en Ontario dans une certaine mesure. J'en parlais avec M. Béland, justement, à l'Assemblée annuelle de la fédération de Montréal, dans une certaine mesure, même s'ils viennent toujours se plaindre en public, le fait qu'il y ait un retard ne sera pas nécessairement néfaste, parce que cela va nous permettre de prendre en considération ces nouveaux concepts, ces nouveaux modes de réglementation...

M. Garon: Dans mon comté, ça ne traîne jamais.

M. Fortier: Non, c'est vous qui dites qu'on se traîne les pieds. Je dois vous dire, en toute vérité, que nous sommes prêts et que c'est le Mouvement Desjardins qui cherche de nouveaux concepts qu'il n'a pas exprimés clairement, et j'ose espérer que cela se fera dans les prochains mois.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis.

M. Garon: Est-il exact que, dans le décloisonnement, il y a un danger que le fédéral prenne la juridiction sur les Caisses populaires Desjardins?

M. Fortier: Cela a été évoqué quand je disais que ce que fait le fédéral a un impact sur nous. Il faut bien comprendre qu'un des derniers rapports - si jamais le député est intéressé, je pourrais lui en obtenir une copie - du Conseil économique du Canada... Quand on sait que le Conseil économique du Canada travaille très près du gouvernement fédéral, il faut s'inquiéter des recommandations faites par ledit conseil. Le Conseil économique du Canada fait des recommandations très claires d'une réglementation par fonction. Remarquez que si on ne fait pas attention, on pourrait dire, dans le secteur des valeurs mobilières: On veut réglementer par fonction. Le fédéral peut nous dire: Si vous voulez avoir une réglementation par fonction, étant donné que les banques sont du ressort du gouvernement fédéral, nous allons réglementer par fonction et, donc, nous allons réglementer la fonction bancaire. Comme le Mouvement Desjardins, dans une très grande mesure, a une fonction bancaire importante, il y a un danger que le gouvernement fédéral dise: Nous allons réglementer. C'est la raison pour laquelle, de part et d'autre, le Mouvement Desjardins et nous - d'ailleurs il y avait d'autres raisons - nous sommes très conscients qu'il est Important de présenter une loi le plus tôt possible, de le faire le mieux possible et d'exercer pleinement notre juridiction. De toute façon, je peux vous dire que je ne crois pas que le gouvernement fédéral en arrive là. Les fonctionnaires y ont peut-être pensé, mais les hommes politiques fédéraux seront très prudents sachant très bien qu'en 1907, quand M. Desjardins a voulu obtenir une incorporation à Ottawa, il l'a demandée pendant huit ans, je crois, il s'est exprimé, il a fait des demandes à plusieurs reprises et cela a été rejeté. Finalement, après cinq ou six ans, cela a été adopté à la Chambre des communes, cela est allé au Sénat et cela a été battu au Sénat par une voix. Tout cela pour dire que dans les années 1910-1920, le gouvernement fédéral a tout fait pour que le Mouvement Desjardins ne puisse obtenir une incorporation fédérale. Ce serait tout de même ridicule, maintenant que le Mouvement Desjardins est un organisme très fort et très puissant, que le gouvernement fédéral dise: On a refusé votre incorporation à votre naissance, mais maintenant que c'est une réussite, on voudrait qu'il tombe sous la juridiction fédérale.

Il faut bien se rendre compte quand même que le Mouvement Desjardins déborde de plus en plus les frontières du Québec par la caisse centrale, qu'il est un joueur très important et qu'il faudra donc que les règles que nous nous donnerons dans cette nouvelle loi, qui n'est pas la loi du Mouvement Desjardins, mais la loi des caisses d'économie et d'épargne soit la plus professionnelle possible, et, tout en permettant au Mouve-

ment Desjardins de se développer, qu'elle satisfasse aux exigences les plus modernes en termes de réglementation et qu'elle donne les pouvoirs à l'inspecteur général, démontrant très clairement que le gouvernement désire exercer les contrôles appropriés pour éviter tout événement malheureux qui pourrait - j'espère que cela n'arrivera jamais - arriver dans l'avenir.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis.

M. Garon: Concernant les assurances, brièvement...

M. Fortier: Concernant les assurances, la loi que M. Parizeau a fait adopter...

M. Garon: Le temps passe. Il est 11 h 25 et je voudrais parler un peu des valeurs mobilières. Il faudrait passer au programme 7.

Le Président (M. Lemieux): II vous reste deux minutes.

M. Fortier: Je vais répondre rapidement. Dans le cas des assurances, on fera des ajustements, comme je vous l'ai dit. Je vous ai parlé du Conseil des assurances. D'autres ajustements seront faits, mais le projet de loi sera déposé l'automne prochain, en revenant.

M. Garon: À l'automne. M. Fortier: C'est cela.

M. Garon: Donc, les trois seront pour l'automne.

M. Fortier: En plus, parce que j'aimerais que les membres de la commission sachent tout le travail qu'il y aura à faire, avant que nous ne partions en vacances le 21 juin, je vais déposer un projet de loi extrêmement important, la Loi sur le registre. Si cela vous intéresse, on n'aura peut-être pas le temps de le discuter en détail, nous vous donnerons un résumé du projet de loi. Tout à l'heure, je vous ai parlé de la Loi sur les fiducies qui comporte 390 articles. Sur le registre, c'est au-delà de 500 articles. Si cela vous intéresse, je sais que nous n'avons pas le temps ce soir, mais j'en donnerai quelques copies. C'est un projet de loi extrêmement important qui sera déposé avant le 21 juin. Il devra être étudié en commission parlementaire et on entendra les intervenants cet automne.

Tout cela pour dire qu'avec la fiscalité, cette commission-ci sera très occupée cet automne et il faudra planifier nos travaux en conséquence.

M. Garon: C'est une chance que votre gouvernement ait dit qu'il ne voulait pas trop réglementer.

M. Fortier: M. le Président, dans la mesure où il s'agit de moderniser des lois et dans le cas du registre, c'est une simplification parce qu'on réduit le nombre de lois et le nombre de règlements, je peux assurer le député que notre première préoccupation est toujours de simplifier l'administration et, également, de créer des emplois. En modernisant la Loi sur les assurances, la loi sur les fiducies ainsi que celle sur le Mouvement Desjardins, je crois que cela va permettre d'atteindre nos objectifs gouvernementaux.

Voulez-vous passer aux valeurs mobilières, maintenant?

M. Garon: J'ai une dernière question. Avez-vous l'intention de faire régir ce secteur par le Code des professions?

M. Fortier: Quel secteur?

M. Garon: Le secteur des institutions financières.

M. Fortier: Je crois que l'Office des professions n'est pas d'accord pour reconnaître de nouvelles professions. Je ne crois pas que ce soit nécessaire. Je crois qu'il y a moyen, à l'intérieur des institutions financières, de se donner des cadres touchant les valeurs mobilières et les assurances, qui permettent de se donner des critères requis d'admission, de se donner un code de déontologie semblable à celui des arts professionnels. En ce faisant, il ne s'agit pas de corporation fermée, mais cela va quand même donner un cadre de contrôle suffisant pour obtenir une très bonne qualité et permettre le développement requis.

M. Polak: M. le Président.

M. Garon: M. le Président, je suis prêt à passer au programme 7.

M. Polak: Avant cela...

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis, j'aimerais vous faire mention que tout à l'heure il a été convenu qu'on ne prenait pas les programmes en particulier, on procédait par considérations... C'est incroyable, vous revenez...

M. Garon: Concernant les remarques préliminaires, la minute où vou3 avez dit qu'il n'y en avait pas, à ce moment on passait programme par programme.

Le Président (M. Lemieux): On procédait par considérations générales...

M. Polak: À notre question aussi.

Le Président (M. Lemieux):... générales et à la toute fin, on adoptait les programmes 6 et 7. En conséquence, cela vous donne un droit de parole, en vertu de 209 et 284, de vingt minutes, il vous reste deux minutes sur ce temps de parole. Je devrai, par la suite, passer la parole à des membres du parti ministériel qui ont un droit de parole de vingt minutes chacun.

M. Polak: On a également quelque chose à dire. Arrêtez donc!

Le Président (M. Lemieux): Écoutez M. le député de Lévis...

M. Polak: Ici, ce n'est pas de la tyrannie.

M. Garon: On procède programme par programme.

Une voix: Non.

Le Président (M. Lemieux): C'est vous-même, M. le député de Lévis...

M. Garon: Non, on a parlé de remarques générales...

M. Polak: Soyez raisonnable, c'est assez.

M. Garon: Au début, on a parlé de remarques générales et comme vous avez dit: Non, il n'y a pas de remarques générales, j'ai appelé le programme 6. Vous l'avez appelé ou vous ne l'avez pas appelé. C'est vous qui avez dit cela. Par la suite, vous avez appelé le programme 6.

Le Président (M. Lemieux): Oui, mais il y a eu consentement. J'ai demandé à M. le ministre s'il y avait consentement pour que nous parlions de remarques générales eu égard aux deux programmes. On m'a dit; oui.

M. Garon: Le ministre ne pouvait pas donner seul un consentement.

Le Président (M. Lemieux): On m'a dit oui. Ce que j'ai dit...

M. Garon: Si vous fonctionnez comme cela, vous m'enlevez 20 minutes de droit de parole.

Le Président (M. Lemieux): Bien non!

M. Garon: Bien oui, j'ai droit à 20 minutes par programme. Là vous dites: II y a consentement du ministre pour qu'on étudie les deux programmes ensemble. Il n'en est pas question. Non, je regrette.

M. Polak: Regardez donc ici, de l'autre côté de la table.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis, je m'excuse, je vais rendre une décision à cet effet. Il a été convenu, dès le début...

M. Garon: Non, il n'a pas été convenu... Je n'en ai jamais convenu.

Le Président (M. Lemieux):... par consentement, qu'il y aurait des considérations...

Une voix: M. le Président, rappelez-le à l'ordre.

Le Président (M. Lemieux): Je m'excuse...

M. Garon: J'ai droit, M. le Président, à 20 minutes par programme. Il n'y a jamais eu consentement. Il a été question au début de faire des remarques générales sur les deux programmes...

M. Polak: Est-ce qu'on vous a posé une question...

Une voix: Non, non.

M. Garon:... la minute que vous avez dit: Non, j'ai appelé un programme. Vous l'avez appelé ou vous ne l'avez pas appelé.

Le Président (M. Lemieux): Je m'excuse, M. le député de Lévis. Je n'ai pas dit: Non, j'ai appelé un programme. J'ai dit: Je ne voudrais pas ici qu'on fasse un précédent en ce sens que le président de la commission du budget a permis qu'il y ait des remarques générales après que j'ai appelé un programme. Vous avez dit: Non, on y va de remarques générales sur l'ensemble des deux.

M. Garon: C'est cela.

Le Président (M. Lemieux): J'ai demandé alors le consentement de M. le ministre.

M. Garon: Des remarques préliminaires avant d'aborder le programme, article un par un.

Le Président (M. Lemieux): Des remarques sur l'ensemble des deux programmes et on a convenu que les programmes seraient adoptés à la toute fin. M. le ministre a même fait remarquer: Je voudrais garder quinze minutes pour adopter les programmes. Vous avez dit: Cela prend de 15 à 20 secondes, il n'y a pas de problème. C'est cela que vous avez dit.

M. Garon: Non.

Le Président (M. Lemieux): Je ne peux pas brimer les parlementaires...

M. Polak: M. le Président, regardez ici...

M. Garon: M. ie Président...

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis.

M. Garon:... vous ne pouvez pas dire que j'ai donné des consentements pour me priver de 20 minutes d'interrogation parce qu'il y a 20 minutes par programme. Je n'ai aucun intérêt et je n'avais aucune volonté, d'aucune façon, de faire que j'aurais un seul bloc de 20 minutes, à moins que vous ne combiniez les deux blocs de 20 minutes d'interrogation.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis, lorsque vous aurez terminé...

M. Garon: C'est un bloc de 20 minutes par programme, c'est cela le règlement.

Le Président (M. Lemieux):... je maintiens le fait... Je connais très bien le règlement, vous le savez fort bien, M. le député de Lévis. J'ai voulu te faire appliquer dans toute sa rigueur tout à l'heure, mais vous avez semé la zizanie intellectuelle, vous êtes venu et vous en êtes arrivé à me dire: Non, on peut faire des remarques préliminaires aux déclarations d'ouverture lors de l'appel d'un programme, alors que c'est faux, cela ne s'est jamais vu dans notre commission. J'ai consulté le secrétaire à cet effet. Vous me dites: Non, cela se fait.

M. Garon: On l'a fait avec le ministre des Finances. On a commencé par des remarques générales avant d'adopter les programmes un par un.

Le Président (M. Lemieux): Oui. Les remarques générales d'une vingtaine de minutes et, après, j'ai appelé chacun des programmes et on est allé à chacun des programmes.

M. Garon: C'est cela. Dans ce cas-ci, il était très clair que c'est un nouveau ministre qui a une responsabilité particulière dans le cadre du ministère des Finances et qu'il s'agissait, dans mon esprit, d'une façon très claire de remarques générales sur les responsabilités du ministre délégué aux Finances et à la Privatisation avant de passer à l'étude programme par programme. Tout ce que j'ai dit jusqu'à maintenant était cohérent dans ce sens. (23 h 30)

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis, ce qui est clair pour vous est loin de l'être pour le président de cette commission, je vous l'assure. À l'avenir, je vais faire en sorte d'avoir les galées presque immédiatement, mais...

M. Garon: Non. Qu'on pose les questions clairement.

Le Président (M. Lemieux): Abstraction faite là-dessus, il vous reste quand même deux minutes.

M. Polak: II lui restait deux minutes tout à l'heure. Il a parlé pendant cinq minutes, depuis.

Le Président (M. Lemieux): S'il vous plaît! Pardon!

M. Garon:... c'est un règlement.

Le Président (M. Lemieux): Si les membres de cette commission veulent intervenir sur le programme 6...

M. Bélisle: Arrêtez cela!

Le Président (M. Lemieux):... je n'appellerai pas le programme 7, tant et aussi longtemps que ces personnes n'auront pas utilisé leur droit de parole sur le programme 6, car elles ont le droit de le faire; vous êtes bien conscient de cela?

M. Garon: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Continuez, M. le député de Lévis pour vos deux minutes.

M. Garon: Mais là, vous avez appelé quoi?

Le Président (M. Lemieux): Je n'ai rien appelé, M. le député de Lévis, vous exercez toujours votre droit de parole de deux minutes.

M. Garon: Non, non. Je vous demande si c'est sur le programme 6.

M. Polak: Un programme ou l'autre.

Le Président (M. Lemieux): Selon vous, c'est sur le programme 6...

M. Garon: Ce n'est pas de même, le règlement.

Le Président (M. Lemieux):... selon moi, ce sont des considérations générales, mais si c'est sur le programme 6, continuez là-dessus

et je vais céder la parole aux députés... M. Polak: Non, non.

Le Président (M. Lemieux):... ministériels tout à l'heure. M. le député de Sainte-Anne, s'il vous plaît! Continuez, M. le député de Lévis. Vous avez la parole.

M. Garon: Là, on est sur le programme 6 ou...

M. Polak: II est avant moi?

Le Président (M. Lemieux): Pour vous, c'est sur le programme 6, continuez sur le programme 6. Sur le programme 6.

M. Garon: J'ai dit: Je suis prêt à passer au programme 7, c'est ce que j'ai dit.

Le Président (M. Lemieux): Oui, mais il y a des membres du parti ministériel qui veulent intervenir.

M. Fortier: M. le député de Lévis, on va passer aux députés ministériels qui ont des questions...

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Mille-Îles.

M. Bélisle: Moi, M. le Président...

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Mille-Îles.

M. Garon: Programme 7, mais, à ce moment-là, il est clair...

M. Bélisle: M. le Président.

M. Garon: On repart sur le programme 7 après.

Le Président (M. Lemieux): Vous avez bien convenu qu'on garderait quinze secondes ou une minute à la toute fin pour adopter les deux programmes. D'accord. M. le député de Mille-Îles, s'il vous plaît!

M. Garon: C'est évident, on ne fera pas de débat là-dessus.

Le Président (M. Lemieux): Oui, mais écoutez... C'est incroyable. M. le député de Mille-Îles.

M. Bélisle: M. le Président.

M. Polak: Donnez-nous une chance.

M. Bélisle: M. le Président, pourriez-vous rappeler à l'ordre le député de Lévis, M. le Président?

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Mille-Îles, c'est votre droit de parole, s'il vous plaît!

M. Bélisle: Oui, j'ai bien compris ce que vous avez compris et je me suis inscrit, pensant très bien qu'on pouvait également aborder le programme suivant, qui est le programme sur la Commission des valeurs mobilères du Québec. Je trouverais excessivement dommage, à cause du très haut respect du député de Lévis pour le droit de tous les parlementaires d'intervenir de façon égale, je pense, sur les crédits budgétaires... Je pense qu'il considère que tous les parlementaires sont égaux. Mot, j¹ai saisi correctement, M. le Président, qu'on était pour adopter à la fin de la soirée et le programme 6 et l'autre programme dans une quinzaine de secondes et qu'on allait, de façon très élastique, comme l'a dit M. le ministre, voguer d'un programme à l'autre pour discuter généralement et satisfaire aux élucubrations du député de Lévis.

Je n'ai pas de question à poser sur le programme 6, mais je veux exercer mon droit de parole, le premier, sur le programme 7, tel que j'ai été inscrit. Sinon, je vai3 me sentir lésé.

Le Président (M. Lemieux); M, le député de Sainte-Anne.

M. Polak: D'accord. M. le Président, l'autre fois le ministre des Finances est venu toute la journée et il n'avait pas de problème avec le député de Lévis; on a posé des questions. Il faut tout de même respecter notre droit de poser des questions, toujours en réalisant que vous avez la préséance. Pour cela, il n'y a pas de problème du tout. On a parlé pendant 90 minutes ou 80 minutes.

M. Bélisle: On est rendu à 100 % du temps.

M. Polak: Moi, j'ai seulement une question. Bien, c'est cela; il n'y a pas de problème, moi je m'entends bien avec lui. Je voudrais demander au ministre...

M. Bélisle: Vous êtes chanceux.

M. Polak:... il a parlé tout à l'heure de décloisonnement. Vous avez dit que, pour certaines personnes, leur occupation principale sera telle ou telle activité, mais elles ont le droit de faire d'autres activités à part, comment allez-vous déterminer, vérifier et contrôler l'activité principale et l'activité accessoire dans cela?

M. Fortier: C'est défini dans les pouvoirs qui sont donnés ou par la capacité de propriété de filiale, en particulier. Cela

peut se faire soit à l'intérieur de la compagnie comme telle, de ta corporation comme telle et à ce moment-là, c'est défini dans les pouvoirs mêmes de la corporation. En 1983, quand la loi 75 a été adoptée; c'est ce principe qui a été suivi et on a l'intention de le suivre. Alors, quand vous aurez en main le projet de loi sur les fiducies, vous allez voir, on pourra aller plus en détail pour vous indiquer que les pouvoirs qui sont donnés aux sociétés de fidéicommis vont dans ce sens-là.

M. Polak: Comment est-ce qu'on contrôle... À un moment donné, l'accessoire va devenir le principal. Quand ils auront le pouvoir, ils vont peut-être dire; Bon! on laisse tomber la fiducie, on va prendre l'assurance.

M. Fortier: Il y a des ratios; on peut mesurer ces choses-là par des ratios ou par...

M. Polak: Est-ce qu'on peut contrôler cela.

M. Fortier: Oui, il y a des contrôles qui s'exercent et c'est justement... Sans cela, ce serait seulement du verbiage.

M. Polak: Oui.

M, Fortier: Alors quand on dit qu'on veut préserver la nature même des sociétés de fiducie, c'est que nous allons leur permettre d'avoir d'autres types d'activités. Il est bien établi, par des critères précis, qu'un inspecteur peut contrôler, à un tel point d'ailleurs que, dans la Loi sur les assurances, on indique que, si une activité secondaire dépasse 2 % - c'est 2 % de quoi? - des revenus comme tels, le ministre peut obliger la société à incorporer une filiale pour ce type d'activités.

Nous aurons une disposition semblable dans le projet de loi sur les fiducies pour pouvoir donner ce pouvoir au ministre.

M. Polak: C'est tout, quant à moi.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le député de Sainte-Anne. M. le député de Mille-Îles.

M. Bélisle: M. le Président, je vous demande qu'on respecte la règle de l'alternance. Il n'y a pas eu d'entente là-dessus; il n'y en aura pas.

Le Président (M. Lemieux): M. le député, vous avez la parole.

M. Bélisle: M. le Président, question de règlement. Je vous demande d'appliquer effectivement les directives que vous nous avez données, dès le départ. Si je fais sortir les galées, je suis sûr d'avoir très bien compris qu'on pouvait...

Le Président (M. Lemieux): M. le député, relativement à la...

M. Bélisle:... intervenir indistinctement sur l'un et sur l'autre. Je n'ai pas l'intention de céder un demi-pouce de terrain au député de Lévis là-dessus, pas un demi-pouce.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Mille-Iles, s'il vous plaît, relativement à ce que vient de demander le député de Lévis, j'aimerais lui souligner une décision du 12 avril 1984 par mon prédécesseur et député péquiste de Bellechasse à l'époque, M. Claude Lachance, qui dit ceci: Lors de l'étude des crédits, le président est-il tenu de respecter la règle de l'alternance? La tradition parlementaire reconnaît le principe de l'alternance entre ceux qui sont pour et ceux qui sont contre.

Mais cette tradition ne s'applique pas nécessairement en toute circonstance et le choix d'accorder la parole à tel ou tel député relève de l'entière discrétion du président qui devra néanmoins distribuer les droits de parole en toute équité. Elle n'est qu'un guide et cela doit se faire dans le respect des droits des parlementaires, en vertu de 204 et de 289. Je cède la parole au député de Mille-Îles et, dans le cadre de considérations générales, sur l'un ou l'autre des programmes, programme 6 ou programme 7.

Et, après, la parole reviendra au député de Lévis. M. le député de Mille-Îles.

Octroi de services professionnels par la CVMQ

M. Bélisle: Merci, M. le Président. Pour aborder exactement ce que le député de Lévis veut aborder et je vais être très court. Je ne serai pas long, mais je vais exercer mon droit de parole.

Ce que j'aimerais savoir, M. le ministre, c'est à la page 18 du document produit par la Commission des valeurs mobilières du Québec. Ce sont des informations produites à la demande de l'Opposition, la liste des contrats de services professionnels pour l'exercice financier du 1er avril 1986 au 31 mars 1987.

Ma première question est la suivante: Je voudrais savoir, M. le ministre, si la Commission des valeurs mobilières du Québec est obligée de procéder dans l'octroi de services professionnels par le Service des achats du gouvernement, c'est-à-dire par le fichier central du gouvernement du Québec, pour faire sortir des noms du fichier, obtenir des noms et tout le reste.

M. Fortier: Oui, essentiellement, la

commission est tenue aux mêmes règles et fait partie intégrante des fonctionnaires de la Fonction publique et fait partie intégrante des règles s'appliquant aux agences gouvernementales.

M. Bélisle: D'accord. Une deuxième question, M. le ministre. Est-ce que la Commission des valeurs mobilières du Québec étant obligée de se référer au fichier central du Service des achats du gouvernement pour les services professionnels, dans le cas de Sorecom Inc., participation et sondage d'opinion... C'est le deuxième sur la liste afin d'établir les habitudes d'investissements des Québécois à 5000 $. Est-ce que je dois comprendre qu'il y avait un certain nombre de noms qui ont été tirés du fichier ou du boulier central?

M. Fortier: Jusqu'à 5000 $, il n'y a pas nécessité de procéder par appel d'offres.

M. Bélisle: D'accord.

M. Fortier: L'approbation du Conseil du trésor n'est pas requise à ce moment.

M. Bélisle: Je comprends bien, M. le ministre, que, dans le cas de Sorecom, il s'agissait, à ce moment-là, d'un contrat qui a été donné de gré à gré entre la Commission des valeurs mobilières et cette firme-là.

M. Fortier: La réponse, c'est oui.

M. Bélisle: Est-ce qu'il s'agissait, M. le ministre, d'un contrat à taux horaire ou à prix fixe, c'est-à-dire un contrat à forfait?

M. Fortier: C'est un contrat à forfait. M. Bélisle: C'est un contrat à forfait?

M. Fortier: Je peux demander au président de la commission de donner des détails, si vous voulez.

Le Président (M. Lemieux): Sous l'autorité et le temps de parole du ministre, M. le président de la Commission des valeurs mobilières du Québec.

M. Fortier: M. Paul Guy.

Le Président (M. Lemieux): M. Paul Guy, voulez-vous vous identifier, pour les fins de l'enregistrement.

M. Guy (Paul): Paul Guy, président â la Commission des valeurs mobilières du Québec. M. le Président, en fait, c'est la troisième année que la commission fait cette étude-là et c'est toujours la même firme qui l'a faite. Au début, on a choisi - on ne les a pas choisis comme ça, on a demandé plusieurs noms - ces gens-là, parce qu'ils font un sondage global. À l'intérieur de ce sondage, ils intègrent des questions à un sondage sur les valeurs mobilières. C'était la façon la moins coûteuse de le faire pour nous.

M. Bélisle: Dans te cas de Datasult, contrat de services des bureaux en informatique, 132 000 $ et vous passez par le fichier central du gouvernement.

M. Guy: II y a un CT du Conseil du trésor autorisant ce contrat, qui est renouvelé en fait tous les six mois.

M. Bélisle: Est-ce qu'originellement vous avez passé par le Service des achats du gouvernement?

M. Guy: Je présume. Je le dis sous toute réserve, mais certainement, je ne vois pas pourquoi... On a eu l'autorisation du Conseil du trésor. Cela remonte à 1982.

M. Bélisle: Vous présumez. D'accord. Dans le cas de Socomine Inc., l'analyse de rapports géologiques déposés avec le prospectus de compagnies minières, prévisions de dépenses 40 000 $. Avez-vous passé par le Service des achats du gouvernement, par le fichier central?

M. Guy: J'ai de la difficulté à répondre.

M. Bélisle: René Dufour, analyse de rapport géologique, avec le prospectus de la compagnie minière auprès de la commission: 30 000 $. Avez-vous passé par le Service des achats du gouvernement?

M. Guy: Je ne crois pas dans le cas de René Dufour que cela ait passé par le service. Il faudrait que je vérifie, mais je ne le crois pas.

M. Fortier: Pour bien comprendre, si je peux ajouter une réponse que dans le cas de René Dufour, c'est un professeur à l'École polytechnique de Montréal qui est connu. Je crois que la difficulté pour la commission c'était de tenter de trouver une personne autonome, indépendante de différents bureaux qui font affaire avec la Commission des valeurs mobilières et que la commission cherchait à avoir recours à une personne indépendante et ayant une compétence certaine dans ce milieu-là. Je ne sais pas s'il y a eu appel, mais cela pourrait s'expliquer.

M. Bélisle: Mais vous n'avez pas de données précises dans le moment. Je vois le président de la Commission des valeurs qui hésite.

M. Guy: Je ne peux pas répondre d'une façon exacte, mais je pourrais...

M. Bélisle: Vous ne savez pas.

M. Guy:... vous fournir les détails et je pourrais les transmettre au président de la commission.

M. Bélisle: Essayez donc, M. Guy, si vous êtes capable.

M. Guy: Je n'ai pas de problème avec cela.

Le Président (M. Lemieux): Un instant, M. le député de Mille-Îles! Voulez-vous noter, s'il vous plaît, la question du député de Mille-Îles...

M. Fortier: Pour les autres questions aussi, M. le Président. M. Guy pourrait prendre engagement en ce qui concerne les questions qui ont été posées touchant ces différents contrats-là: fournir l'information et la faire parvenir au président de la commission.

Le Président (M. Lemieux): Je vous remercie. M. le député de Mille-Îles.

M. Bélisle: J'ai une question à poser dans ce même ordre d'idées, que ce soit M. René Dufour ou Socomine Inc. ou le groupe-conseil Roche, qui sont des professionnels, sont-ils engagés à l'heure ou à contrat?

M. Guy: C'est sur un tarif horaire. Le groupe-conseil Roche, je peux confirmer dès maintenant que c'est sur appel d'offres qu'on les a engagés et sur un tarif horaire.

M. Bélisle: Un tarif horaire?

M. Guy: Je ne connais pas le tarif horaire.

M. Bélisle: D'accord. Cela devrait présumément être la même chose pour René Dufour et Socomine Inc.

M. Guy: René Dufour, c'est certainement un tarif horaire et Socomine, c'est un tarif horaire. Je ne sais pas dans ces deux cas-là si cela s'est fait par appel d'offres ou non. Je ne pourrais pas le dire.

M. Fortier: Alors, vous allez nous donner la réponse un peu plus tard.

M. Guy: Oui.

M. Fortier: D'accord.

M. Bélisle: M. le président de la Commission des valeurs mobilières, dans le cas du groupe-conseil Roche, cela s'est fait par un processus où il y a le Service des achats du gouvernement et appel d'offres. Dans le cas du groupe-conseil Roche, était-il le plus bas soumissionnaire?

M. Guy: Je n'ai pas le dossier avec moi et je ne m'avancerai pas à répondre à cela. Ce que je sais, pour le groupe-conseil Roche, c'est que l'on avait un certain nombre de critères, dont celui du conflit d'intérêts qui était un des critères les plus importants pour nous. On ne voulait pas des géologues impliqués dans des dossiers courants et on voulait s'assurer qu'il n'y aurait pas de conflits d'intérêts dans les études qu'il faisait pour la commission. Je crois que, si ce n'est pas le plus bas, c'est un des plus bas, mais c'est probablement le plus bas. C'est un autre point que je pourrais...

Le Président (M. Lemieux): M. le président, vous allez nous transmettre l'information?

M. Guy: Oui.

Le Président (M. Lemieux): D'accord.

M. Bélisle: Dans le cas d'un contrat à forfait qui est accordé, M. le président de la Commission des valeurs mobilières, à un professionnel par la Commission des valeurs mobilières, est-ce que vous demandez un compte rendu des services et des prestations rendus à la Commission des valeurs mobilières, de façon détaillée, c'est-à-dire un état de compte détaillé avec les dates, les heures, les personnes rencontrées et exécuté par le professionnel en question, avant d'émettre le paiement de la facture?

M. Guy: De façon générale dans le cas de SORECOM, c'est assez simple. L'on reçoit l'étude, la commission fait l'analyse des résultats et publie toujours chaque année un rapport là-dessus. Ils ne sont pas payés tant qu'on n'a pas reçu l'étude qu'on leur a commandée. Dans les autres, on devrait avoir une facture détaillée chaque fois. (23 h 45)

Vous me posez des questions. Je reçois un grand nombre de factures. Ce n'est pas toujours moi qui les approuve, de toute façon. Je ne pourrais pas dire si dans tel cas j'ai reçu une facture détaillée. En général, je pense qu'on le demande. Dans le cas de M. Alboini, c'est un expert qui a témoigné pour nous à Montréal. Il est évident qu'il nous a fait une facture détaillée avec le nombre d'heures qu'il a passées, ce qu'il a fait et ainsi de suite.

M. Bélisle: Si M. Alboini, qui a témoigné, a préparé son dossier d'expertise au préalable, en faisant des recherches

ailleurs, en parlant avec d'autres experts, en vous rédigeant un rapport d'expertise, je suppose qu'en bons administrateurs vous demandez, avant d'effectuer le paiement, qu'un état de compte détaillé de services professionnels vous soit donné.

M. Guy: Absolument, oui.

M. Bélisle: Alors j'aimerais, s'il y a possibilité, M. Guy, que vous déposiez à la commission dans les meilleurs délais l'état de compte détaillé et avec le compte rendu de tous les services professionnels rendus avec les dates et les personnes rencontrées par M. Pierre B. Lesage, Conseils et recherche en gestion et communications qui a produit le rapport sur la Commission des valeurs mobilières du Québec à la recherche de l'excellence pour un montant de 18 000 $.

M. Guy: D'accord.

Le Président (M. Lemieux): Pas de problèmes, M. Guy?

M. Guy: Pas de problème.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce qu'il y a d'autres questions, M. le député de Mille-Iles?

M. Bélisle: C'est tout.

Le Président (M. Lemieux): Pas d'autres questions. M. le député de Lévis, vous avez la parole.

M. Garon: Alors, M. le Président, je voudrais demander au ministre ce qui en est, quant à la Commission des valeurs mobilières, des investissements en informatique qui étaient requis et dont ses représentants nous ont fait part quand ils nous ont rencontrés au mois de mars dernier lors d'une étude que fait la commission du budget et de l'administration sur la Commission des valeurs mobilières.

M. Fortier: Oui, alors nous avons réagi très rapidement parce que je constate ici que j'ai envoyé un CT au Conseil du trésor le 8 octobre. C'était un mois à peu près après ma nomination comme responsable des institutions financières. Cette demande a été approuvée le 18 novembre. Donc, la demande pour un système informatique plus sophistiqué a été faite et elle a été approuvée. La Commission des valeurs mobilières aurait voulu, puisqu'elle avait fait une étude de ce dossier, négocier directement avec IBM. Le Conseil du trésor a exigé d'aller en appel d'offres. Peut-être que M. Guy peut préciser les avenues. Alors, nous en sommes à l'étape où il y a encore des discussions avec te Service des achats. Peut-être que M. Guy peut donner plus de précisions sur le stade où nous en sommes présentement.

Le Président (M. Lemieux): M. le président de la Commission des valeurs mobilières, sur l'autorité et le temps du ministre.

M. Guy: M. le Président, il y a eu, à la suite de la décision du Conseil du trésor, des négociations qui se sont faites sur le cahier des charges pour effectuer l'appel d'offres. entre le Service des achats, le Bureau central de l'informatique et nous. Le Service des achats est venu à la conclusion que c'était un dossier où l'on ne devrait pas aller en appel d'offres et ils doivent, eux, retourner au Conseil du trésor pour avoir l'autorité de négocier directement avec le fournisseur. Maintenant, c'est là où l'on en est. Cette étape n'est pas encore franchie, c'est-à-dire que l'appel d'offres ne s'est pas fait et la décision définitive pour la négociation directe n'est pas encore prise. On attend encore une décision définitive quant à cette question.

M. Fortier: II faut bien comprendre qu'il s'agit d'une question de compatibilité -peut-être qu'on peut préciser - parce qu'on désire avoir un système qui va être branché sur la Bourse de Montréal. Donc, c'est la raison pour laquelle, pour des raisons tout à fait techniques...

M. Garon: Quelles sont les sommes prévues au budget pour ceci.

M. Fortier: Le CT, ici, est de 663 000 $. Est-ce qu'il y d'autres frais?

M. Guy: II y a 600 000 $ à peu près de prévus au budget pour cela.

M. Garon: Sous quelle rubrique?

M. Guy: Si vous voyez Capital, Équipement, il y a 425 000 $ à peu près là. Il y a aussi 80 000 $ à 100 000 $ environ dans Services professionnels.

M. Garon: Bien.

M. Fortier: Cela va? Vous voyez, nous avons été très agissants de ce côté-là.

M. Garon: Je vois, au programme 6, sous Fonctionnement, A, Services, que cela passe de quelque 230 000 $ à 722 000 $, 500 000 $ de plus.

M. Fortier: Où ça? Lequel? Une voix: Au programme 6. Le Président (M. Lemieux): Au

programme 6, c'est l'Inspecteur général des institutions financières?

M. Garon: Bien! Il faut que vous soyez au moins cohérent. Vous demandez... Est-ce une discussion ou des remarques générales sur les deux programmes? Là...

Le Président (M. Lemieux): Non, non, non. Je sui9 d'accord, M. le député de Lévis, mais c'est parce que vous vous adressiez au président de la commission de...

M. Fortier: D'accord. C'est parce que je regardais le mauvais document. Excusez-moi.

Le Président (M. Lemieux): C'est parce qu'on regardait le mauvais document à la suite de votre question.

M. Fortier: C'est parce qu'on n'est pas aussi vite que vous, M. le député de Lévis.

Le Président (M. Lemieux): C'est cela. C'est la raison pour laquelle j'ai fait cette remarque, M. le député de Lévis.

M. Fortier: Justement, à la page 7 des explications qui vous ont été fournies, c'est là. On peut bien vous lire la page 7. Voyons. C'est ici, le dernier alinéa. C'est cela. Alors, à la page 7, on y lit que ce service qui est augmenté de 484 700 $ - c'est bien cela? -comprend principalement les services de formation, des abonnements, du traitement informatique et de la main-d'oeuvre informatique. Cette augmentation résulte principalement d'un budget additionnel de traitement informatique pour l'application de la future Loi sur le registre des entreprises.

D'ailleurs, cela me fera plaisir, M. le Président, lorsqu'on déposera le projet de loi, de demander à M. Bouchard de revenir pour vous donner toutes les explications. Mais vous allez comprendre qu'il s'agit d'instituer un guichet unique pour l'enregistrement des compagnies, les entreprises de toutes sortes et même les individus, et de faire en sorte que toute cette information se retrouve sur un système informatique qui permettra soit à des personnes qui iraient au bureau de l'inspecteur général à Québec ou à Montréal, soit dans des bureaux d'enregistrement qui se trouvent partout en province, ou même à des avocats ou à d'autres professionnels qui seraient branchés sur le système par l'intermédiaire d'un contrat qu'on passera en temps opportun avec une firme privée... C'est donc dire que nous aurons un moyen sophistiqué pour que cette information soit très accessible.

L'autre fois, j'ai eu le plaisir d'aller au bureau de l'inspecteur général et très facilement, on peut "pitonner" et obtenir une information très rapidement. Autrement dit, avec quelques mots clés, on peut obtenir le nom d'une société et, à partir de là, obtenir la date à laquelle ils ont produit leur dernier rapport, la liste des dirigeants, la liste des membres du conseil d'administration, et j'en passe. Alors, cela va être un outil de publicité des informations qui, dans le moment, se retrouvent dans des paperasses très difficiles à examiner et qui se retrouvent quelquefois dans quatre, cinq ou six ministères. Alors, tout cela va être concentré au bureau de l'inspecteur général dans un programme développé avec ce montant prévu ici.

M. Garon: Quel est le montant affecté juste à l'équipement informatique?

M. Fortier: On m'indique que le coût total pour l'achat du système informatique va être de 2 500 000 $.

M. Garon: Et les budgets ne sont pas là.

M. Fortier: Alors, vous pouvez voir à la page 3, M. le député de Lévis, que nous avons déjà 1 000 000 $ dans le budget. Toujours dans cette même page, vous allez voir qu'il y a des ajustements et que nous avons obtenu du Conseil du trésor, vers la troisième ligne avant la fin: Ajustement pour la mise en place d'un nouveau support informatique pour le registre des associations, 1 000 000 $. L'autre 1. 000 000 $ sera l'année prochaine parce que la loi ne sera pas adoptée avant l'automne, très tard, et le programme ne sera pas mis en oeuvre avant la prochaine année financière. C'est donc dire que nous avons, et à la Commission des valeurs mobilières et chez l'Inspecteur général des institutions financières, les sommes requises approuvées et les actions sont entre bonnes mains pour s'assurer que ces nouveaux moyens informatiques soient installés dans les meilleurs délais possible.

Le Président (M. Lemieux): Si vous le permettez, M. le député de Lévis, M. le Président de la Commission des valeurs mobilières aimerait apporter une information additionnelle. Est-ce que vous le permettez? Alors, de consentement.

M. Guy: M. le Président, je voudrais juste préciser une chose. Tout à l'heure peut-être - je ne le sais pas - que moi ou d'autres ont été induits en erreur. C'est que le député de Mille-Iles me posait des questions quant à savoir si c'étaient des tarifs horaires et ainsi de suite. J'ai dit, pour M. Alboini, que c'est un tarif horaire, pour M. Dufour, c'est un tarif horaire, et Socomine. Et on m'a demandé si je pouvais fournir des documents pour Pierre B. Lesage.

Je n'ai pas parlé de Pierre B. Lesage, il faut bien vous dire cela.

Le détail. Bon! Dans le cas de Pierre B. Lesage, je dois préciser qu'il s'agit d'un contrat forfaitaire. Il n'avait pas à nous fournir les détails, le nombre d'heures et ainsi de suite pour tout le travail qu'ils ont fait. Il s'agissait d'un contrat forfaitaire. Maintenant, on peut bien leur demander, mais ce n'était pas dans le contrat. Lorsqu'on donne un contrat forfaitaire, on reçoit une facture où l'on dit: Voici le montant forfaitaire sur lequel on s'est mis d'accord. Voici la facture. C'est après que le travail est complété.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Mille-Îles...

M. Guy: Je voulais juste indiquer que...

Le Président (M. Lemieux):... relativement à la précision du président de la Commission des valeurs mobilières.

M. Bélisle: C'est une possibilité, M. le Président, qu'on procède ainsi. Mais il y a aussi une autre possibilité. Cela dépend du style d'administration qu'on a. Je ne voulais pas du tout juger l'administration de la Commission des valeurs mobilières. Mais, dans les faits, lorsqu'il y a également contrat forfaitaire, plusieurs administrations exigent quand même un compte rendu des rencontres, des travaux exécutés par un mandataire en vertu d'un mandat accordé par un mandant, c'est-à-dire par le donneur de service, le donneur de travail, simplement pour faire une vérification générale.

Je comprends très bien, lorsqu'il y a un contrat à forfait et que quelqu'un nous apporte, disons, un sondage et le dépose sur la table, qu'on lui dise: Donne-moi ta facture avec le montant total et je te paie tout de suite. Mais il y a une autre façon de faire et je voudrais, si c'est possible, M. le Président - c'est une demande que je fais -l'état de compte détaillé, s'il existe, avec la date des rencontres, le nom des personnes rencontrées, tel que produit par Pierre B. Lesage à la Commission des valeurs mobilières et qui a amené ce paiement avec la remise du document qui a coûté 18 000 $ à la Commission des valeurs mobilières du Québec et qu'il soit déposé dans les plus brefs délais. S'il n'existe pas, il n'existe pas; s'il existe, il existe.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis.

M. Garon: J'aimerais demander au ministre si c'est la pratique, lorsqu'on donne un contrat à forfait, ou si c'est le mandat qui est habituellement détaillé et là, il y a un montant forfaitaire pour accomplir le travail. Je ne suis pas convaincu qu'il y ait souvent des factures détaillées par la suite. Je pense que c'est le contraire. C'est comme une soumission avec un devis détaillé de ce qu'on veut. On soumet un prix pour faire cet ouvrage-là.

M. Fortier: Cela dépend de la nature du contrat. J'ai travaillé dans un bureau de consultants durant de nombreuses années et je pense que la pratique est la même ici. On peut avoir un forfait total et à ce moment-là, la personne s'engage à faire le travail et, une fois ce travail terminé, à produire la facture finale. Dans d'autres cas, il peut y avoir des paiements progressifs. On peut même, avec le paiement total, exiger des comptes rendus. C'est pour cela que la question du député de Mille-Îles est valable. C'est selon le type d'exigences que la commission a fixé et je pense qu'il s'agit que la commission vérifie si l'information existe et, si elle n'existe pas, elle n'existe pas. Mais si elle existe, le député aimerait en avoir une copie. Alors, je ne vols pas de difficulté, quant à moi.

M. Bélisle: II m'est arrivé très souvent...

Le Président (M. Lemieux): Voulez-vous...

M. Guy: M. le Président, je peux préciser tout de suite que l'information n'existe pas. Un devis a été donné lors de l'appel d'offres. Le "contractant" a accompli le devis. II a fourni les rapports voulus et exigés par ce devis et il a été payé sur cette base. On ne lui a pas demandé le nombre d'heures qu'il a fait. Bien entendu, il y avait une listes des personnes qu'il pouvait rencontrer, mais cela fait partie de l'étude complète. Mais on ne connaît pas le nombre d'heures qu'il a passées avec chaque personne qu'il a rencontrée.

M. Fortier: J'aimerais rapidement donner...

Le Président (M. Lemieux): Cela va. Je vous remercie. M. le ministre.

M. Fortier:... une réponse du député de Lévis qui m'a posé une question sur la discussion que nous avons avec le gouvernement fédéral. S'il lit le Journal des affaires aujourd'hui, il verra un très bon article de Carole-Marie Allard qui dit: "Pierre Fortier, le ministre d'État québécois aux Finances, a remporté la première manche d'une bataille contre le gouvernement fédéral sur la question de la réglementation du marché financier hors cote... De concert avec ses collègues provinciaux, il a forcé une réunion entre les ministres responsables et leur

homologue fédéral". 11 me fait plaisir de lui en donner une copie et je lui donne toutes les coupures de presse. II verra qu'on a fait notre travail et qu'on a défendu les intérêts des Québécois.

Adoption des crédits

Le Président (M. Lemieux): Sur ce, M. le ministre délégué à la Privatisation, j'aimerais demander si le programme 6, d'Inspecteur général des institutions financières, est adopté?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. Est-ce que le programme 7, Contrôle, surveillance et développement du commerce de valeurs mobilières, est adopté?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. Est-ce que l'ensemble des crédits budgétaires du ministère des Finances pour l'année financière 1987-1988, comprenant aussi les programmes 6 et 7, est adopté?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. Je remercie les membres de cette commission et les fonctionnaires qui les accompagnaient ce soir. Nous ajournons nos travaux sine die, la commission du budget et de l'administration ayant rempli son mandat.

(Fin de la séance à minuit)