Journal des débats (Hansard) of the Committee on the Budget and Administration

(Onze heures vingt-six minutes)

Le Président (M. Lemieux): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission du budget et de l'administration commence ses travaux pour une séance de travail publique concernant l'examen des orientations, des activités et de la gestion de la Commission des valeurs mobilières du Québec.

Le mandat de la commission réunie ce matin est d'entendre M. Denis Chaput, M. Pierre B. Lesage et M. Paul Guy dans le cadre de l'examen des orientations, des activités et de la gestion de la Commission des valeurs mobilières du Québec.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Non, M. le Président, il n'y a pas de remplacement pour la séance.

Modification à l'ordre du jour

Le Président (M. Lemieux): À la suite d'une demande de M. Pierre B. Lesaqe relativement à l'ordre du jour, il y aura une modification. Il s'agirait d'entendre, dans un premier temps M. Pierre B. Lesage et, dans un deuxième temps, M. Denis Chaput. Alors, le point 2. 1 serait l'audition de M. Pierre B. Lesage et 2. 2, l'audition de M. Chaput. Est-ce qu'il y a consentement à cet effet? Il y a consentement. Alors, consentement pour modifier l'ordre du jour. Est-ce que l'ordre du jour est adopté tel quel?

Une voix: Oui, cela va.

Le Président (M. Lemieux): L'ordre du jour est adopté tel quel. Est-ce que des membres de cette commission désirent faire une déclaration d'ouverture et des remarques préliminaires? M. le député de Mille-Iles.

Remarques préliminaires M. Jean-Pierre Bélisle

M. Bélisle: Merci, M. le Président. Le but de la réunion d'aujourd'hui, vous le connaissez tous. Depuis le 19 juin 1986 exactement, la commission du budget et de l'administration, une des huit commissions de l'Assemblée nationale, a entrepris l'examen des orientations, des activités et de la gestion d'un organisme public, conformément à l'article 294 de la Loi sur l'Assemblée nationale. C'est un devoir pour chacune des commissions, chaque année, d'exercer un droit d'examen des orientations, des activités et de la gestion d'un organisme.

Je dois dire, M. le Président, en débutant, qu'un travail colossal a été accompli par tous les membres de cette commission du budget et de l'administration depuis le 19 juin 1986: déplacements à Montréal les 8 et 9 octobre, préparation de questions préalables à la comparution de la Commission des valeurs mobilières du Québec, de la Bourse ainsi que de l'Association des courtiers en valeurs mobilières du Québec, qui sont venus témoigner devant nous le 4 mars en déposant des mémoires avec, bien entendu, réponses aux questions qui avaient été posées. Des recherchistes ont également été engagés à même le petit budget, qu'on aimerait voir un peu plus élevé, de la commission du budget et de l'administration pour nous aider, nous les parlementaires, à accomplir le mandat que nous avons en vertu de l'article 294. Nous considérons qu'il s'agit d'un mandat extrêmement important.

Le 31 mars, il, y a eu une deuxième journée d'auditions et, à ce moment-là, d'autres personnes, corporations et individus sont venus témoigner devant nous dans le cadre des huit questions qu'on avait posées. À la fin de la journée, le président de la Commission des valeurs mobilières du Québec, M. Paul Guy, avait donné son droit de réplique et, par la suite, M. le ministre délégué à la Privatisation et député d'Outremont, M. Fortier, avait conclu cette journée.

Vous devez comprendre et je veux bien établir clairement que la raison de la convocation d'aujourd'hui, c'est toujours dans le cadre de l'exercice de ce mandat, soit d'examiner les orientations, les activités et la gestion interne de la Commission des valeurs mobilières du Québec. C'est là le mandat que nous nous sommes donné le 19 juin 1986 et nous sommes sur le point ou dans les derniers milles, M. le Président, de fignoler ou de polir notre travail final, c'est-à-dire nos recommandations et notre rapport que nous devrons déposer à l'Assemblée nationale, parce que nous sommes obligés de déposer ce document à l'Assemblée nationale.

Il nous semble que, compte tenu des

documents qui nous été envoyés et à la suite d'une motion de la commission du budget et de l'administration relativement à une étude, à un sondage, appelons cela un rapport demandé par la Commission des valeurs mobilières du Québec à des experts des Hautes Études commerciales, et qui porte là signature de M. Lesage. Nous aimerions poser quelques questions à ces personnes pour nous aider dans la mise au point des recommandations et des suggestions que nous allons faire, à la suite de toute cette démarche d'étude, que nous avons entreprise depuis le 19 juin 1986. Cela fera bientôt une année complète. On a, dans chacun de nos bureaux, je ne dirais pas des tonnes de documents, mais je pense que j'ai un tiroir de classeur plein de documents qui nous ont été envoyés. Nous, les membres de la commission, avons tous fait notre travail avec beaucoup d'attention et de bonne foi. C'est pour cela, messieurs, que vous êtes ici, ce matin. Merci, M. le Président.

Le Président

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le député de Mille-Îles. J'aimerais ajouter que nous ne sommes pas une commission d'enquête, nous ne sommes pas une tribunal quasi-judiciaire, noua sommes ici dans le cadre d'un mandat bien spécifique, qui nous est effectivement donné par l'article 294 de notre règlement qui dit ceci: "Chaque commission examine annuellement les orientations, les activités et la gestion d'au moins un organisme public soumis à son pouvoir de surveillance. " Dans ce cas-ci, il s'agit de la Commission des valeurs mobilières et cette commission a un statut régulier en vertu de l'article 118 du règle-ment de l'Assemblée nationale, où il est dit: . "Outre la commission de l'Assemblée nationale, il y a huit commissions permanentes de l'Assemblée. Leur dénomination et leur compétence sont les sui-| vantes:... commission du budget et de ! l'administration: finances, budget, comptes publics, administration du gouvernement, fonction publique et relations avec les citoyens. " Je veux bien spécifier que le cadre du mandat se situe dans les activités de gestion de la Commission des valeurs mobilières et je n'entendrai pas qu'on déborde de cet aspect-là, en tant que président de cette commission. ; M. le député de Bertrand, avez-vous une déclaration ou des remarques préliminaires à faire?

M. Jean-Guy Parent

M. Parent (Bertrand): Très brièvement, comme remarque préliminaire, je dirai: si on est ici ce matin, c'est pour apporter les derniers éclairages afin d'adopter, dans les plus brefs délais, le rapport final qui a été préparé par nos gens. J'aimerais dire que, comme l'a mentionné le député de Mille-Îles tantôt, tout au long de l'exercice des travaux de la dernière année, il y a eu, au cours des derniers mois, quelques ambiguïtés que j'aimerais, pour ma part, et certainement de ce côté-ci, éclaircir.

Comme l'a mentionné le président de la commission, il y a quelques minutes, il ne s'agit pas, dans mon esprit, d'agir, en aucune façon, comme un tribunal. À l'intérieur de ta mission qui nous est confiée, il s'agit pour nous, parlementaires, de remettre un rapport avec les recommandations les plus justes possible. C'est peut-être un peu à la suite des questions que j'avais abordées ici, en commission, lors de la comparution ou du témoignage du président de la Commission des valeurs mobilières, M. Guy, à savoir s'il existait une étude, à l'intérieur de la Commission des valeurs mobilières, qui avait été faite par des gens des Hautes Études commerciales, et à la suite de cela, le rapport a été déposé ici. Je pense qu'on a eu quelques discussions, entre nous, pour connaître le contenu de ce rapport. Premièrement, je dis à cette commission qu'il est très important qu'on ait le maximum d'informations, tout en ne voulant pas faire des histoires où Il n'y en a pas, mais pour avoir toute la lumière dont on a besoin. Il est très important, à la commission, dans cette mission qu'on s'était donnée, que les recommandations du rapport reflètent bien ce qu'on a pu percevoir. Et même si la fameuse étude menée par MM. Lesage et Chaput n'était pas quelque chose qui faisait partie intégrante, au tout départ, * elle vient quand même jouer un rôle important, à savoir qu'elle donne des informations quant à la clientèle et au milieu. Je pense qu'il est très important, pour nous, d'avoir toute la perception de cette étude, qui devient un outil parmi d'autres, je dois le dire. Voilà pour les remarques préliminaires, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Je vous remercie, M. le député de Bertrand.

Cette séance de travail publique -l'expression publique est bien importante - se poursuivra jusqu'à 13 heures pour entendre M. Chaput, M. Lesage et M. Guy. S'il advenait que nous n'ayons pas terminé d'entendre une de ces trois personnes d'ici à 13 heures, nos travaux se poursuivront à compter de 15 heures, cet après-midi. Je tiens à le souligner, les travaux se poursuivent, si l'une des trois personnes n'a pas été entendue, à partir de 15 heures, cet après-midi.

Auditions

J'inviterai, dans un premier temps, M.

Pierre B. Lesage à bien vouloir s'asseoir ici, en avant, et à s'identifier. S'il juge nécessaire de faire une déclaration d'ouverture, il n'y a pas de problème. Alors, prénom, nom, fonction et votre adresse.

M. Pierre B. Lesage

M. Lesage: Je suis Pierre Lesage, je suis psychologue, professeur à l'École des hautes études commerciales de Montréal et j'ai, avec moi, M. Chaput et Me Serge Kronstrom, conseiller juridique. La raison pour laquelle j'ai demandé à parler le premier c'est que ma firme a fait, effectivement, l'étude dont il est question. Maintenant, vous connaissez sans doute le processus par lequel Rosalie demande à des firmes de soumissionner. Étant le président de la firme, j'ai soumissionné mais avec l'aide professionnelle de M. Denis Chaput, qui est un professeur de finances. Je suis psychologue, alors, vous comprendrez que, personnellement, je n'ai pas la compétence pour travailler dans le domaine des valeurs mobilières.

Ce que je veux faire, c'est vous préciser que, d'après le télégramme de convocation qu'on a reçu, il nous est demandé de nous présenter ce matin, à 11 heures, afin de répondre aux questions des membres de la commission et de produire tout document ayant été transmis à la Commission des valeurs mobilières du Québec, sous l'une ou l'autre de leurs signatures, entre le 1 février 1987 et le 2 avril 1987. La chose que je dois préciser, tout de suite, c'est qu'il n'y a presque rien eu entre le 1 février et le 2 avril 1987. Ce qu'il y a eu et je ne les ai pas vues moi-même, et M. Chaput pourra vous le confirmer, ce sont des notes à la suite des entrevues que M. Chaput a faites avec des sujets participant à la recherche. Mais tout échange de documents, par la suite, soit notre rapport-synthèse et les documents relatifs, a commencé le 3 avril seulement. C'est le point essentiel. Je vois M. Bélisle qui est surpris, parce que, effectivement, M. Bélisle nous a surpris, nous aussi, et M. Chaput expliquera - parce que ce n'est pas arrivé à moi, c'est arrivé à M. Chaput - la raison pour laquelle on peut penser que l'échange de correspondance a commencé le 31 mars. Il y a effectivement des documents qui sont datés du 31 mars, mais ils ne sont pas parvenus à la Commission des valeurs mobilières, aucun n'est parvenu avant le 3 avril.

Le Président (M. Lemieux): Merci M. Lesage. Vous avez terminé?

M. Lesage: Si vous avez des questions, je suis prêt à répondre.

Le Président (M. Lemieux): Y a-t-il des membres de cette commission qui désirent interroger M. Lesage?

M. Bélisle: M. le président.

Le Président (M. Lemieux): M. Bélisle.

M. Bélisle: M. Lesage, lorsque votre firme a été sortie du fameux boulier de Rosalie, parce que vous y étiez déjà inscrit, avez-vous pris connaissance du devis préparé par la Commission des valeurs mobilières du Québec relativement à l'étendue du mandat qu'on vous demandait d'exécuter?

M. Lesage: On l'a probablement fait à ce moment-là. Je ne vois pas pourquoi. Quand je dis notre firme, à ce moment-là, il est évident que j'ai demandé aux professeurs de finances, qui pouvaient s'intéresser à ce sujet, s'ils étaient intéressés et je leur ai remis la documentation qui accompagnait la demande d'offre de services venant de Rosalie.

M. Bélisle: Est-ce que vous avez vous-même regardé et lu le mandat, à la page 4, préparé par la Commission des valeurs mobilières du Québec?

M. Lesage: Je l'ai sûrement regardé. Maintenant, je...

M. Bélisle: Permettez-moi de vous lire, M. Lesage...

M. Lesage: Oui.

M. Bélisle:... à la page 4 du mandat qui est ici, le mandat officiel en date du 3 octobre 1986, ce que vous aviez à faire dans le rapport: "Rédiger et présenter un rapport contenant les détails de la méthodologie, des critiques, remarques ainsi que suggestions formulées et recueillies lors des entrevues. " C'est un point séparé.

Le plan d'action: "Établir, en collaboration avec la commission un plan d'action visant à corriger les aspects néqatifs et à développer les éléments positifs. " Avez-vous lu la page 4 du mandat?

M. Lesage: Oui.

M. Bélisle: Donc, par conséquent, M. Lesage, ce que j'aimerais savoir, c'est que vous comprenez comme moi, à la lecture du document, qu'il y a deux aspects au mandat: d'abord, conduire les entrevues sur le terrain, évaluer les entrevues, et, par la suite, la deuxième étape, établir, élaborer un plan d'action avec la commission pour corriger les aspects négatifs et développer les éléments positifs. Comprenez-vous la même chose que moi?

M. Lesage: Oui.

M. Bélisle: Je n'ai pas entendu votre réponse.

M. Lesage: Oui.

M. Bélisle: D'accord. Ceci étant dit, si tel est le cas, soit qu'il y avait deux aspects au mandat, vous avez préparé, quand votre nom est sorti, un prix pour honoraires professionnels, qui était de 18 000 $. Est-ce exact, M. Lesage?

M. Lesage: Oui.

M. Bélisle: Ce prix, M. le Président, je vaudrais en donner une copie à la commission pour dépôt - c'est un document public - et également pour mes amis de l'Opposition.

Le Président (M. Lemieux):... M. le député de Mille-Îles.

M. Bélisle: Oui.

Le Président (M. Lemieux): C'est un document public, j'autorise le dépôt.

M. Bélisle: Pour M. Garon, le député de Lévis, si vous voulez bien, pour le député de Bertrand, j'ai quelques copies ici, pour Mme Blackburn, la députée de Chicoutimi.

Également, M. Lesage, ce que vous avez compris, c'est exactement aussi ce que le fichier central des entreprises du gouvernement au Service des achats du gouvernement, le SAG, avait compris. Je vous lis le document interne. "Service des achats gouvernementaux. Description sommaire du projet: Évaluation de la perception qu'ont, de la commission, ses interlocuteurs - première étape du mandat -et élaboration d'un plan d'action en fonction des attentes de la clientèle. " C'est bien exact, M. Lesage? Pour en venir à votre soumission de 18 000 $ alors qu'il y a eu deux autres soumissions, une de 13 860 $, de la firme Cossette communication-marketing et une autre, de SEGMA Inc., de 39 537. 50 $. Ce sont toutes des informations publiques maintenant, quand on fouille. Je veux savoir, M. Lesage comment vous avez réparti et calculé le nombre d'heures pour chacun des volets du mandat? À combien avez-vous fait une multiplication pour obtenir votre taux de 18 000 $ et votre prix de soumission?

M. Lesage: Comme je vous ai expliqué tout à l'heure, j'agissais en tant que président de la compagnie, un peu comme un directeur d'hôpital dirige l'hôpital, mais n'exécute pas les opérations. Je crois que vous devriez poser ces questions au professionnel qui a été chargé de diriqer cette recherche, soit à M. Denis Chaput. J'inventerais les réponses.

M. Bélisle: Donc, si je comprends bien, M. Lesaqe, vous n'avez, vous-même, personnellement pas participé à la prévision des heures nécessaires pour réaliser les deux mandats de l'étude?

M. Lesage: J'ai participé aux discussions avec M. Chaput, mais comment se sont-elles terminées... Finalement, c'est lui qui disait: Je crois que si on demande 18 000 $, pour ce qu'on fait là, c'est raisonnable.

M. Bélisle: Vous ne vous souvenez pas de la proportion entre les deux volets du mandat, 50 % des heures pour un, 50 % pour l'autre?

M. Lesage: Sûrement pas. Je ne m'en souviens pas.

M. Bélisle: Vous ne vous en souvenez pas et vous avez envoyé le prix de votre soumission. Par la suite, M, Lesage. Est-ce que vous avez eu quelque communication que ce soit, dans le dossier, avec des gens de la Commission des valeurs mobilières, vous-même, personnellement, comme individu?

M. Lesage: Je suis allé à la première rencontre avec M. Martin Martin, de la commission, accompagné de M. Denis Chaput et d'un de ses collègues et nous avons discuté des façons d'exécuter le mandat. J'étais là pour donner des conseils, puisque j'ai de l'expérience en sondages, à savoir combien cela prend d'heures pour faire une entrevue avec une personne, mais je n'étais pas là du tout en tant qu'expert en finances.

M. Bélisle: Est-ce que vous avez discuté, lors de cette première rencontre, qui devait avoir lieu à peu près vers le mois de novembre, parce que votre contrat a été accordé le 24 novembre 1986. (11 h 45)

M. Lesage: Oui. Alors, c'est probablement...

M. Bélisle:... à la fin de novembre...

M. Lesage:... à la fin de novembre ou au début de décembre. Je n'ai pas...

M. Bélisle:... ou au début de décembre. C'est possible, n'est-ce pas?

M. Lesage: Oui, c'est possible.

M. Bélisle: Avez-vous discuté, à ce moment-là, avec M. Martin Martin et, également, avec M. Chaput du nombre d'heures

qui seraient affectées aux entrevues et du nombre d'heures nécessaire pour accomplir la moitié de votre mandat, c'est-à-dire préparer un plan d'action et faire des recommandations pour corriger les aspects négatifs? Je suppose que ce devait être important.

M. Lesage: Je crois que non. Je ne crois pas que nous ayons discuté du nombre d'heures qui devaient être assignées à chaque partie, maintenant... Je ne crois pas.

M. Bélisle: Vous ne vous en souvenez pas?

M. Lesage: Je ne crois pas.

M. Bélisle: Bon. Avez-vous rencontré d'autres personnes, après M. Martin Martin, de la fin de novembre ou au début de décembre jusqu'au 1er avril?

M. Lesage: Personnellement, non. J'ai discuté, à l'occasion, avec des professionnels chargés de l'étude, pour savoir comment cela allait en ce qui concerne les devis de recherche, les devis de...

M. Bélisle: Avec quels professionnels? Est-ce avec M. Chaput?

M. Lesage: M. Chaput et d'autres.

M. Bélisle: Y a-t-il eu d'autres personnes?

M. Lesage: D'autres professeurs de l'école, oui.

M. Bélisle: D'accord. Avez-vous discuté à quelque moment, entre la fin de novembre 1986 et le 31 mars 1987, date à laquelle votre rapport final est daté sous votre nom et le nom de votre firme, de l'aspect de la recommandation, de l'aspect du plan d'action élaboré, pour corriger les aspects négatifs, notés aux entrevues du compte rendu du 10 février 1987?

M. Lesage: Non. Je n'ai vu le rapport que le 3 avril au soir, au meilleur de ma connaissance.

M. Bélisle: Vous devez savoir, M. Lesage - peut-être que je vous ai mal compris tantôt - que vous dites que le rapport a été transmis à la commission le 3 avril?

M. Lesage: Oui.

M. Bélisle: Je m'excuse de vous contredire, mais j'ai le document entre les mains - et tous les membres de la commission l'ont - il a été reçu par la

Commission des valeurs mobilières du

Québec, avec l'estampille de la commission, le 1er avril 1987, à 9 h 53, le matin. Cela ne vous dit rien?

M. Lesage: Non, je...

M. Bélisle: Voulez-vous que je vous le montre?

M. Lesage: Ahî Vous pouvez me le montrer si vous voulez, mais moi, personnel lement...

M. Bélisle: Oui.

M. Lesage:... je suis pratiquement certain...

M. Bélisle: D'accord.

M. Lesage:... que c'est le 3 au soir que je l'ai lu.

M. Bélisle: D'accord. Alors il doit y avoir...

M. Lesage: Maintenant, je ne l'ai écrit nulle part dans mon agenda...

M. Bélisle: Alors, je dois comprendre M. Lesage...

Le Président (M. Lemieux): S'il vous plaît, M. le député de Mille-Îles. De bonne foi, au meilleur de votre connaissance...

M. Bélisle: Oui, de bonne foi, c'est sûr. M. Lesage: Oui.

Le Président (M. Lemieux):... M. Lesage, s'il vous plaît.

M. Lesage: On a, de toute évidence, dans la ligne...

M. Bélisle: Oui.

M. Lesage:... de la question que vous posez - c'est M. Chaput qui l'a...

M. Bélisle: D'accord. Mais vous, même si je vous montre un document avec une estampille, cela ne vous dit rien?

M, Lesage: Bien, écoutez...

M. Bélisle: D'accord. Avez-vous vu, M. Lesage... Est-ce que M. Martin Martin, à la fin de novembre ou au début de décembre, vous a demandé de préparer un compte rendu d'entrevues?

M. Lesage: Pas à moi. Il était clair que M. Martin Martin ne me posait pas de

questions.

M. Bélisle: Il ne vous a pas demandé, à vous...

M, Lesage: À moi...

M. Bélisle:... dans votre étude, de préparer un compte rendu d'entrevues?

M. Lesage: Pas à moi. M. Bélisle: À qui a-t-il demandé cela? M. Lesage: Bien, je ne le sais pas. M. Bélisle: Vous ne le savez pas?

M. Lesage: Moi, comme je vous dis, j'ai assisté à la première réunion avec M. Martin pour décider et discuter avec eux de la manière dont on ferait la recherche en gros.

M. Bélisle: D'accord.

M. Lesage: Ensuite, je n'ai plus été impliqué, sauf dans quelques discussions, peut-être limitées à trois ou quatre, avec les professionnels qui ont fait la recherche.

M. Bélisle: Comprenez-vous, M. Lesage, que, selon le mandat que vous avez accepté de la Commission des valeurs mobilières, en deux volets, vous aviez à fournir un compte rendu des entrevues. Étiez-vous obligé de fournir un compte rendu des entrevues?

M. Lesage: Je ne le sais pas.

M. Bélisle: Vous ne le savez pas? Avez-vous déjà mené, M. Lesage, d'autres études semblables pour d'autres corps publics?

M. Lesage: Plusieurs, et c'est moi qui étais en charge de la recherche. Cette fois, c'est ma firme et la recherche est sous la responsabilité d'un collègue en qui j'ai toute confiance, alors je ne lui ai pas demandé: De quoi discutes-tu avec M. Martin Martin ou avec M. Paul Guy? Je le rencontrais de temps à autre et je lui demandais: Comment cela va? Et il me disait: Cela va.

M. Bélisle: Dois-je comprendre, M. Lesage, de par votre réponse, que M. Chaput vous aurait dit qu'il a discuté, aussi, souvent avec M. Paul Guy?

M. Lesage: Avec M. Paul Guy, je ne crois pas qu'il m'ait mentionné...

M. Bélisle: Vous venez de me dire cela à l'instant.

M. Lesage: Bien oui, mais écoutez... Je ne le sais pas.

M. Bélisle: Vous ne le savez pas? Avez-vous vu...

M. Lesage: S'il a discuté... Il peut avoir discuté avec toutes sortes de gens, il a sûrement discuté avec M. Paul Guy, sûrement... Il a sûrement discuté avec plusieurs personnes de la commission, parce que la première partie de l'étude demandait de rencontrer des gens de la commission pour connaître ce qu'ils voulaient savoir de la part de leurs clients. Alors, s'il a vu M. Guy à l'intérieur de ce mandat? Je l'ignore.

M. Bélisle: Avez-vous lu le compte rendu des entrevues, daté du 6 février 1987, qui a été remis à la Commission des valeurs mobilières du Québec?

M. Lesage: Non.

M. Bélisle: Vous ne l'avez pas lu du tout?

M. Lesage: Non.

M. Bélisle: Vous ne savez pas du tout ce qu'il y a dedans?

M. Lesage: Non.

M. Bélisle: D'accord. Vous n'avez aucune idée si c'est positif, si c'est neutre, si c'est ambivalent, si c'est négatif ou s'il y a beaucoup de choses à changer? Vous ne savez rien de cela?

M. Lesage: Je ne l'ai pas vu.

M. Bélisle: D'accord. Avez-vous vu et lu le rapport qui porte votre nom, M. Lesage, daté du 31 mars 1987?

M. Lesage: J'ai vu un rapport le 3 au soir, au meilleur de ma connaissance, dans lequel il y avait beaucoup de fautes d'orthographe. Alors, j'ai noté les fautes d'orthographe et j'ai remis, à M. Chaput, les fautes d'orthographe, mais je n'ai pas fait de commentaires sur Ies contenus. Je sais que M. Chaput, par la suite, a fait corriger les fautes d'orthographe.

M. Bélisle: Vous l'avez vu le 3 au soir? M. Lesage: En autant que je peux... M. Bélisle: Le rapport final, là?

M. Lesage: Comme je vous dis, il y a eu... M. Chaput va vous expliquer qu'il y a eu plusieurs rapports. Mais tout ce que j'ai vu, moi, c'est un rapport dans lequel il y avait beaucoup de fautes d'orthographe et j'ai demandé qu'elles soient corrigées.

M. Bélisle: Moi, ce que j'ai entre les mains, M. le Président... je ne veux pas du tout... Ce rapport qui nous a été transmis, M. Lesage, bien honnêtement, datés du 31 mars 1987 avec une estampille du 1er avril 1987, qui porte votre nom, je peux dire que je l'ai lu et relu plusieurs fois et qu'il n'y a pas de fautes d'orthographe dans celui-là. Ce doit être le bon.

M. Lesage: Alors, ce n'est évidemment pas le rapport que j'ai lu le 3 avril...

M. Bélisle: Alors, donc...

M. Lesage:... parce que dans celui que j'ai lu, il y en avait et, d'après ce que me dit M. Chaput, qui pourra vous' l'expliquer, il y a eu des corrections de faites.

M. Bélisle: D'accord. Est-ce que vous avez lu, quand vous avez lu les fautes d'orthographe dans votre rapport, vous dites, du 3 avril, la page 5, le premier paragraphe en haut? Je vais vous le lire, M. Lesage. Je vais le lire. Si vous avez le document entre les mains, page 5, premier paragraphe.

Écoutez bien, M. Lesage. "Les recommandations insérées dans le texte lorsque la situation le justifiait, visent à promouvoir la qualité des services rendus par la commission et font suite aux commentaires recueillis dans les entrevues. " C'est la suite du paragraphe qui est importante. "Elles ne sont pas de nature prescriptive conformément à la définition du présent mandat. " Je répète. "Elles ne sont pas de nature prescriptive conformément à la définition du présent mandat. De telles recommandations auraient exigé l'examen préalable de leur applicabilité en fonction des particularités des modes de fonctionnement interne de la commission. "

Le Président (M. Lemieux): M. Bélisle fait état du rapport du 31 mars 1987.

M. Bélisle: Le rapport du 31 mars 1987, à la page 5, en haut.

Le Président (M. Lemieux): II me semble tout à fait normal de pouvoir permettre à M. Lesage de... Est-ce que vous en avez une copie. Vous n'avez pas de copie. Alors, j'autorise le dépôt de ce rapport, ici, devant la commission et je vais vous faire remettre une copie immédiatement. Voulez-vous répéter la page, M. le député de Mille-Iles?

M. Bélisle: Page 5, le premier paragraphe au haut, M. le Président.

M. Lesage: Oui, je me souviens avoir lu cela.

M. Bélisle: Vous avez lu cela. Qu'est-ce que vous comprenez par ce paragraphe, M. Lesage? Comprenez-vous la même chose que moi? C'est-à-dire que c'est une réserve, faite par celui qui écrit le rapport, dans le sens qu'il dit qu'il n'a pas pu faire la moitié de son mandat.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Mille-Îles, s'il vous plaît!

Mme Blackburn:...

Le Président (M. Lemieux): Mme la députée de Chicoutimi, un instant, s'il vous plaît!

M. le député de Mille-Îles, je suis obligé de vous dire que ce n'est pas l'objectif nécessairement de cette séance publique. M. Lesage peut tout aussi bien comprendre quelque chose du rapport comme moi je peux tout aussi bien comprendre quelque chose, comme vous-même.

Je pense que si vous voulez savoir effectivement ce qu'on a voulu dire par ces phrases, vous aurez l'occasion, tout à l'heure, de le demander à M. Chaput.

M. Bélisle: Qu'il nous le dise, M. Lesage.

Le Président (M. Lemieux): Non, monsieur.

M. Bélisle: Non?

Le Président (M. Lemieux): Je pense que vous aurez l'occasion de le demander, tout à l'heure, à M. Chaput. M. Lesage a dit, tout a l'heure, qu'il n'était pas l'auteur de ce rapport.

M. Bélisle: Mais, M. le Président, M. Lesage a apposé sa signature au bas de ce document. C'est lui qui a signé le contrat avec la Commission des valeurs mobilières. C'est lui qui s'est engagé à réaliser une étude en deux volets, dont le second volet consiste à élaborer un plan d'action, des prescriptions, des recommandations qui doivent s'appliquer, dans le concret, pour viser à corriger les commentaires négatifs qui sont contenus aux entrevues du 10 février, si je lis correctement. À moins que je ne lise incorrectement, c'est ce que je veux savoir. M. Lesage a l'habitude de lire des rapports, M. le Président. Il en a rédigé plusieurs. Il sait ce qu'est une réserve quand on veut mettre une réserve et qu'on veut se protéger. Ce que je veux savoir, M. Lesage, c'est la raison du paragraphe qui dît: "Elles ne sont pas de nature prescriptive conformément à la définition du présent mandat. " Cela veut dire qu'elles ne sont pas

conformes à la définition du présent mandat. Pourquoi ne sont-elles pas conformes?

M. Lesage: M, le Président me disait que vous devriez poser la question à M.

Chaput. Je crois que ce serait saqe parce que je ne ferais que spéculer.

Le Président (M. Lemieux): Effectivement, M. Lesage. Je crois que la question s'adresse à M. Chaput...

M. Bélisle: Parfait.

Le Président (M. Lemieux):... et M. Bélisle, qui est un juriste averti, doit le savoir tout aussi bien que moi.

M. Bélisle: Maintenant, ce que j'aimerais savoir, de fait, M. Lesage, quand vous avez lu le texte du 31 mars 1987, votre rapport final, à quel endroit, dans ce rapport, voyez-vous votre plan d'action? Où est le plan d'action?

M. Lesage: II faudrait que je relise le document. Mais je ne me souviens pas que nous devions écrire un plan d'action.

M. Bélisle: Après la remise du document du 31 mars 1987, M. Lesage, avez-vous rencontré la Commission de valeurs mobilières?

M. Lesage: Pas moi.

M. Bélisle: Qui?

M. Lesage: Après le 31...

M. Bélisle: Après le 1er avril, la date où ils ont reçu le document. À moins que vous n'ayez tout simplement facturé?

M. Lesage: II y a probablement eu des rencontres avec la commission. Avec qui, de la commission? Probablement M. Martin, mais là, nous sommes dans les spéculations. Vous insistez à me poser des questions auxquelles je ne peux répondre que par des spéculations...

M. Bélisle: Parce que vous ne le savez pas.

M. Lesage:... de ce qui aurait été raisonnable.

M. Bélisle: D'accord. C'est la dernière question que je veux vous poser et je reviendrai par la suite, après avoir parlé à M. Chaput, si vous le voulez. La seule chose que je veux savoir, M. Lesage, après le 1er avril, date où le document a été envoyé à la commission et reçu par celle-ci, avez-vous facturé les honoraires de 18 000 $, sous le nom de...

M. Lesage: Pierre B. Lesage.

M. Bélisle:... Pierre B. Lesage, Conseils et recherche en gestion et communication Ltée, à la Commission des valeurs mobilières?

M. Lesage: Je veux corriger une partie de la phrase. D'après moi, c'est le 3 avril qu'elle a dû le recevoir. Et, oui, après cette date, il y a eu facturation pour services complets rendus tels que...

M. Bélisle: Auriez-vous objection à me dire quelle date vous avez facturé?

M. Lesage: Je n'aurais pas d'objection, mais je ne l'ai pas.

M. Bélisle: Pourriez-vous nous transmettre l'information? Est-ce peu après?

M. Lesage: Ce n'est probablement pas avant le 20 avril.

M. Bélisle: D'accord. Merci.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le député de Mille-Iles.

J'aimerais attirer l'attention sur un article du règlement. C'est que les membres de cette commission ont dix minutes pour pouvoir s'exprimer. Alors, je dois vous avouer que, comme président, j'ai manqué à la règle parce que j'ai permis trois minutes de plus au député de Mille-Iles. Je tiens à ce que vous le sachiez. Ce n'est pas dans mes habitudes. J'ai l'habitude d'être beaucoup plus rigide que cela. C'est dû au fait que je n'ai pas vu d'autres personnes que le député de Mille-Îles me demander la parole. Mais à l'avenir, je vais le souligner, lorsque les dix minutes seront écoulées. Est-ce qu'il y a d'autres personnes qui veulent poser des questions à M. Lesage? M. le député de Bertrand.

M. Parent (Bertrand): Oui. J'aurais une seule question à poser. À la suite de ce que vous avez mentionné, je comprends mal comment le 3 avril, vous ayez pu regarder un rapport plein de fautes, donc ce n'était certainement pas la version finale. Cela peut sembler curieux, soit dit en passant, qu'on parle de la date du 3 et du 5 et des fautes d'orthographe. C'était peut-être un peu complexe. Mais essentiellement, le fond du problème est de savoir si on parle toujours du même rapport. Je me pose la question. Mais comment avez-vous pu, comme président de compagnie et signataire d'un rapport, être en train de regarder un rapport le 3 avril au soir, ce dont vous avez témoigné, qui, à toutes fins utiles, est daté

du 31 mars et a été remis et reçu à la commission le 1er avril? C'est seulement cette partie que je ne comprends vraiment pas.

M. Lesage: Je ne suis pas signataire du rapport. Vous ne trouverez ma signature en aucun endroit sauf sur le contrat initial daté, probablement, d'avant Noël...

Une voix: Le 24 novembre.

M. Parent (Bertrand): Le 24 octobre.

M. Lesage:... selon lequel notre firme s'engage à fournir des services professionnels pour exécuter l'étude. Les services professionnels ont été rendus, signé par celui qui les a rendus. Alors, je n'ai pas senti la responsabilité d'aller voir ce qui était écrit puisque je me voyais là-dedans comme le directeur général de l'hôpital qui ne va pas signer le rapport d'un médecin; s'il y a lieu, il va voir ce que le médecin a fait. Cela relève d'un professionnel différent. (12 heures)

Le Président (M. Lemieux): Oui, Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Merci, M. le Président. Pour fins d'information, est-ce que, de façon générale, vous procédez de cette manière, c'est-à-dire que vous acceptez des contrats et que vous les donnez en sous-traitance à un autre organisme ou à d'autres personnes?

M. Lesage: Pas à une autre compagnie. Si c'était une autre compagnie, je crois qu'il faudrait que Rosalie ou le client le sache. Mais, dans ce cas, il était clairement indiqué quel professionnel accomplirait quelle partie du travail. Cela arrive très souvent, car je suis seul dans ma compagnie. Si c'est un travail qui demande des compétences que je n'ai pas, cela ne se produit pas très souvent parce que, la plupart du temps, les demandes que nous recevons de Rosalie ou d'entreprises, le nom de la compagnie étant Pierre B. Lesage, Conseils - c'est ça de long -est très identifié à moi. Rosalie, elle, est obligée d'envoyer des demandes.

Mme Blackburn: Vous parlez d'un contrat signé, j'imagine que c'est l'appel d'offres. Ensuite, vous signez un contrat avec un devis un peu plus détaillé. C'est sur ce contrat que vous nous dites avoir indiqué le nom des personnes qui seraient responsables de la recherche.

M. Lesage: Oui, sur l'offre de services, il est indiqué qui est responsable, qui fera quoi. M. Chaput m'a fait un plan et j'ai dû le signer, je ne m'en souviens pas. J'ai dû le signer, puisque c'est la compagnie qui eut le contrat. Alors, je dois l'avoir signé.

Mme Blackburn: Ce plan a été signé conjointement par la Commission des valeurs mobilières...

M. Lesage: Et par moi comme président.

Mme Blackburn:... par vous et il indiquait que M. Chaput était responsable de la recherche.

M. Lesage: Oui.

Mme Blackburn: Bien. Est-ce qu'on pourrait avoir copie de ce document?

M. Lesage: Ce sont des documents publics.

Le Président (M. Lemieux):... je pense, Mme la députée de Chicoutimi, qu'il ne devrait pas y avoir de problème à cet effet.

M. Lesage: Est-ce que quelqu'un va nous les demander ou si on va les demander à la Commission des valeurs mobilières? Un contrat, c'est public, je suppose.

Mme Blackburn: Oui, oui.

Le Président (M. Lemieux): La commission va vous le demander. M. le secrétaire va prendre note de cette demande de la part des membres de la commission. Est-ce que vous avez terminé, Mme la députée de Chicoutimi?

Mme Blackburn: Je voulais juste vérifier une chose avec M. Lesage. J'ai eu l'occasion de signer des contrats avec quelques entreprises de recherche et je sais qu'il est je ne dirais pas courant mais assez courant quand même qu'une firme confie la réalisation d'un travail de recherche à des personnes qu'elle sait qualifiées pour le faire. Dans votre cas, est-ce courant?

M. Lesage: Non, ce n'est pas courant. C'est, je crois, la deuxième fois. J'ai fait une autre étude comme celle-là, non pas pour la Commission des valeurs mobilières mais pour un autre organisme. La plupart du temps, ce sont des travaux que je prends et que je signe moi-même.

Mme Blackburn: D'accord. Parce que généralement les contrats font davantage appel à votre compétence à vous plutôt qu'à des compétences qui étaient largement en dehors de vos champs d'activité. Je vous remercie.

Le Président (M. Lemieux): M. Lesage, j'aurais simplement deux ou trois petites questions. Êtes-vous bien certain de cette date du 3 avril relativement au rapport que

vous avez regardé ou si cela aurait pu être avant le 3 avril? Ou d'une autre manière, êtes-vous vraiment certain que la date du rapport concernant l'observation du milieu professionnel sur les services rendus par la Commission des valeurs mobilières du Québec, c'est bien le 3 avril?

M. Lesage: C'était la meilleure reconstitution que j'aie pu faire en discutant dans le bureau de M. Chaput. Le, il a eu l'idée brillante d'aller vérifier auprès de sa secrétaire qui a pu retrouver le bon de courrier - on a cela - qui indique que cela a effectivement été le 3. Ensuite, il y en a eu d'autres. Mais, c'est la meilleure reconstitution qu'on ait pu faire.

Le Président (M. Lemieux): Avant cette date du 3 avril, est-ce que M. Chaput et vous avez eu des discussions relativement à la teneur de ce rapport? Si vous n'en avez pas eu, est-ce que M. Chaput vous a fait part du contenu de ce rapport avant le 3 avril?

M. Lesage: Non.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que vous vous êtes rencontrés dans le cadre du mandat qu'avait M. Chaput? Est-ce qu'il y a eu des rencontres informelles entre vous et M. Chaput?

M. Lesage: Dans le cadre de la méthodologie de la recherche, comment...

Le Président (M. Lemieux): D'accord.

M. Lesage:... mettre les questions dans l'ordre pour que les clients ou les sujets de la recherche puissent comprendre. Une fois que cela a été parti...

Le Président (M. Lemieux): Une fois que cela a été parti...

M. Lesage:... il a fait son rapport en discutant avec les experts en finances et non pas avec moi.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que M. Chaput vous a fait part que, dans le cadre de ce mandat ou de cette recherche, effectivement - et cela me semblerait normal - il a rencontré des gens de la Commission des valeurs mobilières?

M. Lesage: Oui. Je sais qu'il a rencontré à plusieurs reprises...

Le Président (M. Lemieux): À plusieurs reprises? Cela serait normal dans le cadre de son mandat.

M. Lesage: Oui. Soit par téléphone ou en personne.

Le Président (M, Lemieux): Cela va. Je n'ai pas d'autres questions. M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: J'ai juste quelques questions. M. Lesage, M. Chaput travaille-t-il pour cette firme Pierre B. Lesage, Conseils et recherche en gestion et communication Ltée?

M. Lesage: Cette firme n'a pas d'employé. C'est une firme qui existe et qui retient mes services à l'occasion. M. Chaput est un collègue; il est professeur à l'Université de Montréal. J'ai reçu, de Rosalie_t une demande pour faire une offre de services. Ce n'était pas de ma compétence. J'ai demandé aux professeurs de finances si cela les intéressait de faire cette étude. Si oui, ils n'avaient qu'à faire une offre de services, ce qu'ils ont fait; je l'ai siqnée parce que cela me semblait raisonnable.

M. Polak: D'accord. M. Chaput... M. Lesage: Il travaille à honoraires.

M. Potak:... a agi un peu comme votre sous-traitant?

M. Lesage: II est à honoraires.

M. Polak: Je voudrais comprendre le système en ce qui concerne Rosalie. Votre nom sort, le nom de votre compagnie. Ensuite, vous saviez que vous n'étiez pas capable de répondre a la demande à cause de l'aspect technique et vous avez donné la commande à une autre personne.

M. Lesage: Non. L'offre de services indiquait clairement qui seraient les professionnels qui feraient la recherche. Ce n'est pas comme quand on achète des balais. Quand une entreprise retient les services d'une firme de professionnels, elle retient les services de tel professionnel en particulier, et non pas les services de la firme, si on peut dire. Ils ont choisi notre firme. D'après ce que j'ai cru comprendre tout à l'heure, même si on n'était peut-être pas les plus bas soumissionnaires, ce qui comptait, c'était la compétence spécifique des gens qui devaient faire la recherche. Si on prend des interviewers ordinaires et qu'on leur demande de rencontrer des professionnels pour discuter de ces questions, ce n'est pas dans leur domaine de compétence.

M. Polak: D'accord. Donc, vous avez payé M. Chaput, je présume.

M. Lesage: Je n'ai payé personne encore parce que je n'ai pas encore été payé.

M. Polak: Si tout va bien, la compagnie Lesage communications Ltée sera payée par...

M. Lesage: Oui, j'ai bonne confiance.

M. Polak:... la commission, et vous, à votre tour, paierez M. Chaput.

M. Lesage: C'est cela.

M. Polak: Dans le système de Rosalie, quand on n'est pas capable de remplir la commande, n'est-il pas plus normal de dires Bon, voici, je passe et je laisse cela à une autre personne?

M. Lesage: Nous sommes très capables. L'équipe de professionnels que j'avais a remporté le concours haut la main. Il faudrait demander aux gens sur quoi ils se sont basés. Personnellement, avoir été dans la position de M. Guy ou de M. Martin Martin... Je ne connais pas les gens qui ont fait des soumissions, mais habituellement, une firme qui fait des sondages, ce sont des gens qui vous appellent au téléphone et qui vous demandent quelle brosse à dents vous utilisez. Ils ne sont pas capables d'aller discuter de cela. Je crois que la commission était très justifiée de retenir les services des professionnels qui ont été mis à sa disposition.

M. Polak: Par votre signature du rapport, vous souscrivez à toute la conclusion à laquelle M. Chaput est arrivé?

M. Lesage: Je n'ai pas signé le rapport.

M. Polak: Mais votre nom apparaît là-dessus.

M. Lesage: C'est le nom de la firme, oui. Il est probablement là-dessus, mais le rapport est signé par Denis Chaput. C'est un service professionnel signé par un professionnel. Le nom de ma firme est possiblement inscrit en haut, mais je n'en suis même pas certain, je ne m'en souviens pas.

M. Polak: D'accord, merci.

Le Président (M. Lemieux): Je vous remercie. Comme il n'y a pas d'autres membres de cette commission qui ont des questions à vous poser, M. Lesage, dans un premier temps, j'aimerais vous remercier de vous être déplacé. Je veux que vous sachiez que d'aucune façon, en aucun moment, votre crédibilité professionnelle n'est mise en doute devant cette commission, je tiens à le préciser. Nous vous remercions de votre disponibilité. Merci, M. Lesage.

J'inviterais maintenant M. Denis Chaput à bien vouloir se présenter à la table. Bonjour, M. Chaput.

M. Denis Chaput M. Chaput: Bonjour.

Le Président (M. Lemieux): Voulez-vous, pour l'enregistrement du Journal des débats, vous identifier, nom, prénom, adresse et profession, s'il vous plaît? Ceci est strictement pour l'enregistrement du Journal des débats.

M. Chaput: Mon nom est Denis Chaput, mon adresse est 32 Stratford à Hamstead. Je suis économiste, professeur agréqé de finance et directeur de l'enseignement de la finance à l'École des hautes études commerciales.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. Chaput. Est-ce qu'il y a des membres de cette commission qui désirent interroger M. Chaput? M. le député de Milles-Îles.

M. Bélisle: M. Chaput, bonjour. M. Chaput: Bonjour.

M. Bélisle: M. Chaput, comment avez-vous appris que la Commission des valeurs mobilières voulait donner un mandat de recherches pour connaître, d'une part, la perception de sa clientèle quant à ses services et, d'autre part, en second lieu, d'élaborer un plan d'action pour corriger les aspects négatifs soulignés par la clientèle? Comment avez-vous appris cela?

M. Chaput: Je l'ai appris par M. Lesage qui a été sollicité en vertu de Rosalie pour soumettre une étude sur ce mandat.

M. Bélisle: D'accord. N'avez-vous pas entendu parler à travers les branches aux HEC, par les directeurs de départements, soit par Pierre Harvey, par Jean-Guy Desforges ou par les autres, que cela circulait et qu'il y avait une commission parlementaire à Québec qui faisait des travaux sur la Commission des valeurs mobilières et que...

M. Chaput: Je savais qu'il y avait une commission parlementaire.

M. Bélisle: Comment l'avez-vous vous su?

M- Chaput: La commission parlementaire s'est adressée à l'École des hautes études pour savoir s'il y avait des experts aux HEC qui seraient intéressés à servir d'experts pour la commission et aussi si celle-ci pouvait fournir un ou deux analystes, si ma mémoire est fidèle.

Alors, j'étais très au courant du mandat de la commission depuis très longtemps.

M. Bélisle: C'est au mois de juillet que les lettres sont parvenues aux HEC, envoyées par la commission du budget et de l'administration et sollicitant des candidatures.

M. Chaput: C'est cela.

M. Bélisle: Or, vous étiez au courant quand c'est arrivé sur la table de travail de M. Lesage et qu'il vous en aparlé?

M. Chaput: Non, j'étais au courant de l'existence de la commission parlementaire.

M. Bélisle: D'accord.

M. Chaput: Et non pas du mandat que sollicitait la Commission des valeurs mobilières.

M. Bélisle: D'accord, C'est bien. C'est ce que je comprends, M. Chaput. Le mandat...

M. Chaput: Oui.

M. Bélisle:... qui est sous le projet numéro 860903, ce doit être la date, d'après ce que je comprends, du 3 octobre 1986: La Commission des valeurs mobilères du Québec à la recherche de l'excellence. Tantôt, j'ai souligné la page 4, j'ai lu, tout à l'heure, pour le compte de M. Lesage deux passages, le rapport, ce qu'on demande: 1 rédiqer et présenter un rapport contenant les détails de la méthodologie, des critiques, des remarques ainsi que suggestions formulées et recueillies lors des entrevues; 2° le plan d'action: établir, en collaboration avec la commission, un plan d'action visant à corriger les aspects négatifs et à développer des éléments positifs.

Je comprends bien qu'il y a deux étapes là-dedans. Est-ce que c'est ce que vous avez compris lorsque vous avez iu le devis?

M. Chaput: Exactement. Bien, deux étapes...

M. Bélisle: Deux volets.

M. Chaput:... c'est une façon d'interpréter la chose. Il y a peut-être, en termes de réalisation... Cela peut être décomposé en plusieurs étapes.

M. Bélisle: Oui, j'imagine.

M. Chaput: Plus de deux, en tout cas.

M. Bélisle: J'imagine.

M. Chaput: C'était un des éléments du mandat...

M. Bélisle: Deux éléments importants du mandat, deux blocs du mandat.

M. Chaput: Cela faisait partie du mandat.

M. Bélisle: D'accord. Tantôt, j'ai montré, bien entendu, un document qui vient du fichier central des fournisseurs du gouvernement où la firme de M. Lesage a soumissionné à 18 000 $, Cossette Communication à 13 860 $.

M. Chaput: Oui, oui.

M. Bélisle: Ce sont des documents publics.

M. Chaput: Oui, oui.

M. Bélisle: Et SEGMA à 39 537, 50 $. Le montant est de 18 000 $ et M. Lesage a dit très honnêtement tantôt: Je me suis assis avec M. Chaput et les prévisions budgétaires du nombre d'heures... Il y avait deux étapes, faire une évaluation d'entrevues et, après, établir un plan d'action, faire des recommandations pour corriger ce que les personnes avaient dit.

M. Chaput: Oui, oui.

M. Bélisle: Avez-vous fait une estimation pour les prévisions d'heures et les prévisions budgétaires pour en arriver aux 18 000 $? Cela a l'air que M. Lesage, lui, pour les 18 000 $, s'est fié à vous.

M. Chaput: En fait, l'estimation a été faite en fonction d'un certain rapport. Plusieurs personnes qui connaissent les sondages savent que... Je me suis fié à un genre de règles qui dit que si c'est un sondage à faire, à peu près le tiers du temps va pour l'analyse préliminaire, la construction du questionnaire, etc.

M. Bélisle: D'accord.

M. Chaput: Un autre tiers pour réaliser les entrevues et...

M. Bélisle: Et l'autre tiers?

M. Chaput:... un autre tiers pour faire la compilation des entrevues et rédiger le rapport.

M. Bélisle: Et établir un plan d'action.

M. Chaput: Â ma connaissance, il n'était pas... J'étais convaincu, et je le suis encore, qu'au moment où on a discuté des

éléments du mandat, que cet élément ne devait pas nécessairement faire l'objet d'un rapport.

M. Bélisle: Allez-y un peu plus haut là. M. Chaput: Que cet élément... M. Bélisle: Oui.

M. Chaput:... le plan d'action ne devait pas nécessairement faire l'objet d'un rapport.

M. Bélisle: Alors, si je comprends bien, vous êtes en train de nous dire, ce matin, qu'à la page 4 du mandat formulé et précisé par la Commission des valeurs mobilières du Québec... Il y a deux choses dans la page 4 du mandat...

M. Chaput: Oui.

M. Bélisle:... il n'y a pas d'autres choses que cela.

M. Chaput: C'est cela.

M. Bélisle: Je ne l'invente pas là.

M. Chaput: Non, non.

M. Bélisle: Vous, vous avez compris que la deuxième chose, le plan d'action, je vous le relis là.

M. Chaput: Oui.

M. Bélisle: Établir en collaboration avec la commission un plan d'action visant à corriger les aspects négatifs et à développer des éléments positifs. Il devait y en avoir, des éléments positifs. Vous avez compris qu'il ne devait pas y avoir une partie du rapport là-dessus. (12 h 15)

M. Chaput: J'ai compris que cet élément-là ne devait pas nécessairement faire l'objet d'un rapport, que la question d'établir un plan d'action pouvait être faite de différentes manières, avec des sessions intensives en comité ou en groupe, ce qu'on peut appeler un genre de "brain storming" autour d'un tableau où on dit: Voici les choses qui mériteraient d'être faites, d'être corrigées ou d'être améliorées, etc.

Alors, je n'ai jamais... Quand le mandat a commencé, ce n'était pas clair et certain dans mon esprit que cet élément devait faire nécessairement l'objet d'un rapport. Ce n'était pas une chose qui avait été précisée.

M. Bélisle: Qui avez-vous rencontré, M. Chaput, à la Commission des valeurs mobilières au début du mandat et tout au cours du mandat jusqu'à la date du 1er avril 1987?

M. Chaput: J'ai rencontré beaucoup de personnes.

M. Bélisle: Qui?

M. Chaput: II faudrait que je vous sorte l'organigramme.

M. Bélisle: Non, allez-y, là. Vous n'avez pas rencontré M. Paul Guy?

M. Chaput: J'ai rencontré M. Paul Guy lors d'une réunion parmi d'autres réunions que j'ai eues avec d'autre personnel de la commission. J'ai dû rencontrer - je ne sais pas - à l'oeil, sûrement au moins une trentaine de personnes.

M. Bélisle: L'avez-vous rencontré avant le 10 février, avant de remettre votre compte rendu des entrevues?

M. Chaput: Oui, parce que, dans le fond, si vous regardez exactement l'annexe au rapport qui décrit en détail la méthodologie, la première partie du travail consistait à rencontrer un certain nombre de personnes de la commission pour connaître les éléments qui pourraient être utiles à la réalisation de notre mandat.

M. Bélisle: D'accord. Est-ce que c'était défini dans votre mandat de produire un compte rendu des entrevues?

M. Chaput: Je ne le crois pas.

M. Bélisle: Pourquoi l'avez-vous fait, d'abord?

M. Chaput: Dans l'offre de services, j'ai présenté une méthodologie, laquelle contenait la production...

M. Bélisle: Du compte rendu des entrevues.

M. Chaput:... du compte rendu des entrevues.

M. Bélisle: D'accord. Les dates sont exactes? Le 6 février 1987.

M, Chaput: Le 6 février 1987.

M. Bélisle: Et remis. Est-ce que vous l'avez remis de main à main aux gens de la Commission des valeurs mobilières du Québec?

M. Chaput: De main à main... C'est possible que cela ait été envoyé par messager.

M, Bélisle: Envoyé par messager? Et à qui cela a-t-il été envoyé?

M. Chaput: À Martin Martin.

M. Bélisle: Martin Martin. M. Chaput: M. Martin Martin.

M. Bélisle: Une fois la réception du document à la Commission des valeurs mobilières, vers le 10 février, est-ce que vous avez rencontré des gens à la commission avec le compte rendu des entrevues, entre le 10 février et le 1er avril 1987?

M. Chaput: II est possible que j'aie rencontré M. Martin Martin à ce sujet-là. Mais il y a eu ausi des discussions par téléphone.

M. Bélisle: Oui? Avec qui?

M. Chaput: Avec le responsable de l'étude, M. Martin Martin, qui était la personne désignée dans les termes de référence comme responsable de l'étude à l'intérieur de la commission.

M. Bélisle: Et est-ce que vous avez, à ce moment-là, rencontré d'autres personnes ou peut-être parlé à d'autres personnes que Martin Martin entre le 10 février et le 1er avril 1987?

M. Chaput: D'autres personnes de la...

M. Bélisle: De la direction?

M. Chaput: De la direction, non.

M. Bélisle: II n'y a personne d'autre à qui vous avez parlé?

M. Chaput: Non.

M. Bélisle: Est-ce que M. Martin Martin vous aurait dit qu'il a jasé avec des gens à la Commission des valeurs mobilières concernant le compte rendu des entrevues? Est-ce qu'il vous a dit qu'il s'est assis avec d'autres personnes?

M. Chaput: Je ne le sais pas. Cela relève de».

Le Président (M. Lemieux): Au meilleur de votre connaissance.

M. Bélisle: Vous ne le savez pas?

Le Président (M. Lemieux): Si vous ne le savez pas, vous ne le savez pas.

M. Chaput: II est très clair que, selon les termes de référence de l'étude, M. Martin Martin, pour moi, tel que décrit dans les termes de référence, c'était la personne à qui je devrais m'adresser.

M. Bélisle: D'accord. Je comprends que votre réponse, très honnêtement, c'est de dire que vous ne le savez pas. Mais ce document-là, est-ce que vous croyez, M. Chaput, selon vous, que c'est seulement M. Martin Martin qui l'a lu ou s'il y a d'autres personnes qui l'ont lu?

M. Chaput: De quel document parlez-vous?

M. Bélisle: Du compte rendu des entrevues du 10 février.

M. Chaput: II est possible que d'autres personnes l'aient lu.

M. Bélisle: Est-ce que vous pensez que c'est logique qu'il y ait d'autres personnes à la Commission des valeurs mobilières qui l'aient lu?

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Mille-Îles, s'il vous plaît!

M. Bélisle: Bon. Vous l'avez rédigé, vous, le compte rendu des entrevues?

M. Chaput: Oui.

M. Bélisle: Vous avez rédigé les questions?

M. Chaput: Oui.

M. Bélisle: Vous l'avez lu?

M. Chaput: Oui.

M. Bélisle: En détail? Êtes-vous capable de me dire à peu près qu'est-ce que ça donne comme tableau général, une fois qu'on a lu les 30 pages qui sont là?

M. Chaput: Je pense que c'est une question qui soulève des liens entre mandant et mandataire. Il est évident, comme le décrivent les termes de référence du mandat, que je m'adressais aux personnes que J'ai interviewées dans le contexte de l'anonymat. Maintenant, ce que j'ai retiré de ces entrevues a fait l'objet d'un rapport et je ne pense pas avoir autre chose à ajouter.

M. Bélisle: D'accord. Bon...

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Mille-Îles, il vous reste 30 secondes et je dois passer la parole à Mme la députée de Chicoutimi.

M. Bélisle: Oui, d'accord. Je reviendrai après.

Le Président (M, Lemieux): Vous allez pouvoir revenir tout à l'heure.

M. Bélisle; Je vais juste me rendre jusque-là et, après, je me rendrai jusqu'au bout.

M. Chaput, j'ai lu très attentivement le document du 6 février 1987. J'ai fait un tableau synoptique et j'ai comptabilisé les commentaires. Il y a 181 commentaires "listés" à votre document. Je les ai placés en trois colonnes et je les ai... M. le Président, c'est pour les gens de l'Opposition, ce n'est pas pour être déposé ici, c'est simplement pour aider à comprendre...

Le Président (M. Lemieux): II est en train de le regarder.

M. Bélisle: Je vais vous en donner une copie, si vous le voulez, M. Chaput, pour montrer ce que j'ai compris à la lecture de votre document. C'est que...

Une voix:...

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Mille-Îles.

M. Bélisle: J'explique à nouveau, M. le Président. Quand on lit un document, il y a une impression générale qui se dégage. L'impression générale que j'ai eue en lisant le document du 6 février, c'est que la situation était noire. Beaucoup de commentaires négatifs avaient été passés. Là, je fais allusion au deuxième volet du mandat. Ce que je me suis permis de faire pour vous éclairer ou pour vous rafraîchir la mémoire, M. Chaput, c'est colliger le nombre total de tous les commentaires. Il y a 181 commentaires là-dedans. Sur les 181 commentaires, en étant...

Le Président (M. Lemieux): Rapidement, M. le député de Mille-Iles. Mme la députée de Chicoutimi a demandé la parole.

M. Bélisle:... bon garçon, 137 exigent des correctifs à apporter à la machine de la Commission des valeurs mobilières du Québec. C'est 76 %. Des ambilavents qu'on peut classer des deux côtés, il y en a quelque chose comme 10 %. Des positifs, il y en a 14%.

Je veux savoir si j'ai bien lu le même document qui est là. Ai-je bien compris qu'une fois -qu'on a fini de lire ce document du 6 février 1987, c'est un tableau assez noir de la situation qu'on a? Est-il possible qu'il y ait 181 commentaires et qu'environ 140 soient négatifs, mais pas à peu près, au "boutte"?

Le Président (M. Lemieux): M. Chaput, sur le contenu du rapport, à la suite de la question que le député de Mille-Îles vient de vous poser, mais strictement eu égard au rapport que vous avez produit.

M. Bélisle:... vous donner une copie de votre rapport.

M. Chaput: J'ai seulement un commentaire à faire. C'est souvent l'attitude instinctive des gens de parler plus longtemps et en détail des aspects négatifs parce qu'ils en souffrent. On parle moins souvent des affaires qui vont bien. D'autre part, comme l'indique le premier paragraphe de ce texte, il ne s'agit pas d'un sondage statistique de telle sorte que plusieurs commentaires peuvent provenir de la même personne ou même que plusieurs commentaires peuvent être répétés par différentes personnes. À la limite, j'aurais tendance à penser qu'il y en a même plus que cela, des commentaires négatifs. Certains commentaires, de toute évidence, étaient une répétition exacte ou presque exacte de ce qu'une autre personne avait dit. On ne répétait pas le même commentaire deux fois, de telle sorte que vous n'avez pas la fréquence statistique de ces observations.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. Chaput et M. le député de Mille-Îles. Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Merci, M. le Président. J'ai vu - et j'essayais de retrouver cela dans votre rapport - ce qui me semblait une explication de la perception négative de certaines personnes interviewées. D'abord, j'ai compris que vous aviez fait vos entrevues en partant des champs d'activité de la commission de façon plus circonscrite. Alors, j'ai pu constater, à la lecture de vos commentaires, que les gens proprement ou plus immédiatement concernés, qu'il s'agisse de comptables, d'avocats ou de courtiers, avaient tendance, sur les questions qui les concernaient, à être plus néqatifs que sur l'ensemble des commentaires. Est-ce un peu la perception que...

M. Chaput: La difficulté d'un mandat semblable, c'est que, dans le fond, relativement peu de personnes dans les marchés financiers ont une vision globale de toutes les opérations d'un organisme comme la commission. Il est évident que, lorsqu'on aborde des personnes pour leur poser des questions sur les activités de la commission, elles ont beaucoup d'information sur les activités qui les concernent directement. Prenez un avocat chargé des émissions publiques, tout le phénomène de l'approbation des prospectus est une chose qui le concerne directement. Est-il concerné par le pouvoir d'enquête de la commission pour la surveillance des transactions, sur les autres

aspects, etc. ? La plupart du temps, ses activités sont très spécialisées et ces choses ne le concernent pas. Alors, il sera négatif pour des choses qui l'ennuient dans la réalisation de ses fonctions immédiates et c'est normal que ce soit ainsi.

Mme Blackburn: En page 5 de votre rapport, à la dernière phrase du paragraphe du centre, vous dites: Le fait que la commission exerce des fonctions réglementaires et quasi judiciaires explique une partie de cette constatation - c'est-à-dire une constatation...

M. Chaput: C'est cela.

Mme Blackburn:... un peu négative. Ces fonctions attirent peu souvent la faveur populaire envers ceux qui les exercent.

Je voudrais revenir à l'attribution du contrat qui a été accordé à la firme de M. Lesage. Le nom de la spécialité désirée est "sondage d'opinion". Est-ce qu'il est courant que, par rapport au fichier central, quand on utilise une firme responsable qu'on appelle spécialisée en sondages d'opinion, on lui demande en même temps de faire un plan d'action? Dans la même question: Si vous, comme spécialiste, vous aviez eu à faire un plan d'action de concert avec la commission, par exemple, assez détaillé et qui puisse permettre de corriger certaines choses, est-ce que les budgets ou la valeur du contrat auraient été suffisamment élevés?

Le Président (M. Lemieux): Je m'excuse. C'est une opinion que vous demandez au témoin.

Mme Blackburn: Oui.

Le Président (M. Lemieux): "Si", c'est une question qui... Je vois son procureur qui sourit. Je pense qu'il comprend très bien ce que je veux dire. Vous savez, c'est une question qui est purement hypothétique. Je veux bien autoriser M. Chaput à n'y répondre que dans le mesure du possible. S'il vous plaît, M. Chaput, vraiment dans la mesure du possible...

M. Chaput: Tout ce que je peux dire là-dessus, c'est que la firme de M. Lesage est une firme qui est spécialisée en partie dans les sondages. Maintenant, il y a des sondages qui sont de nature très technique et qui diffèrent de ceux où l'on demande: Est-ce que vous préférez tel savon à un autre? Évidemment lorsqu'à été absorbé un sujet semblable, il est normal que la firme Lesage ait essayé d'obtenir les personnes qui, selon elle, lui semblaient les plus compétentes pour faire ce travail. C'est dans ce sens que je suis intervenu dans ce mandat.

Mme Blackburn: Pour revenir au paragraphe 5 de votre rapport, paragraphe que citait tout à l'heure le député de Mille-Îles, vous dites: Elles ne sont pas de nature prescriptive, conformément à la définition du mandat. Dans quelle partie du mandat estimait-on que le plan d'action d'une firme de sondage, d'un groupe de recherche... Jusqu'à quel point pourrait-on penser que les recommandations ou le plan d'action pourraient être de nature prescriptive? Je dois dire que cela...

M. Chaput: Cela dépend de l'étendue du mandat...

Mme Blackburn:... sonne comme quelque chose...

M. Chaput:... qu'on vous accorde.

Mme Blackburn: Cela dépend de qui vous l'accorde, j'imagine.

M. Chaput: Cela dépend de l'étendue du mandat qu'on m'accorde. Je pense que l'agence à laquelle on peut faire des recommandations prescriptives est d'autant plus grande que vous connaissez très bien l'entreprise ou l'organisme auquel vous les adressez au niveau interne, ce qui n'était pas la position dans laquelle j'étais, tout simplement. C'était très difficile de donner des recommandations relativement détaillées lorsque le mandat n'indiquait pas - et c'est tout à fait normal que ce soit ainsi - que je pouvais, en d'autres termes, enquêter sur le fonctionnement interne de la commission. Ce travail ne faisait pas partie du mandat. Il est normal que, lorsqu'on fait des recommandations, on appuie ces recommandations des "caveat" qui s'imposent, compte tenu de l'étendue du mandat. C'est évident que, si le mandat avait été nettement plus large, cela aurait été complètement une autre question.

Mme Blackburn: Est-ce que j'ai bien compris que vous dites que, pour pouvoir faire des recommandations de nature prescriptives, il aurait fallu que vous ayez comme un pouvoir d'enquête?

M. Chaput: Au fond, si vous dites à une firme: Fais ceci, fais cela, il faut que vous soyez assez sûr de ce que vous faites, n'est-ce pas? Il faut que vou3 soyez en pleine connaissance de son fonctionnement interne pour dire: Fais ceci, fais cela. Or, le mandat ne me donnait pas un pouvoir d'examen approfondi du fonctionnement interne de la commission. Donc, il est évident que les recommandations ne pouvaient pas être de nature prescriptive. Je le disais autant pour ma propre sérénité, au fond.

Le Président (M. Lemieux): Avez-vous terminé, Mme la députée de Chicoutimi? M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: M. Chaput, le mandat était sur une base forfaitaire, n'est-ce pas?

M. Chaput: C'est cela. (12 h 30)

M. Polak: Est-ce que vous avez fait le calcul des 18 000 $? Le prix total?

M. Chaput: J'ai expliqué comment j'avais estimé les heures avec le principe du un tiers, un tiers, un tiers, compte tenu du fait que l'entrevue moyenne durait deux heures.

M. Polak: Je présume que vous avez pris en considération tous les détails du mandat. Avez-vous fait une sorte de ventilation des différents éléments? Par exemple, l'élément Plan d'action. Est-ce que cela vaut quelque chose dans la somme de 18 000 $ ou pas du tout?

M. Chaput: C'est un élément qui était assez vague dans le fond. Cela explique un peu les commentaires inscrits dans le rapport. Pour faire des recommandations précises, il faut être très au courant du fonctionnement interne d'un établissement. Or il est très clair que le mandat ne me donnait pas cette autorité. En conséquence, il a fallu que je précise en quoi consistait cet élément. J'en suis arrivé à la conclusion, après discussion, que c'était un élément qui ne devait pas occuper une partie majeure du travail.

M. Polak: Maintenant, vous dites: après discussion. Est-ce que c'est avant la présentation de votre offre de service?

M. Chaput: Je n'ai pas entendu, monsieur.

M. Polak: Quand le mandat est sorti. J'imagine que vous avez lu cela et, là, vous êtes tombé sur l'élément Plan d'action. Avez-vous communiqué avec la commission pour demander ce que cela voulait dire?

M. Chaput: Je crois que oui, si je me souviens bien. Évidemment, quand on veut estimer les heures, il faut avoir une idée de l'ampleur de la tâche, alors... J'ai très bien compris, à la lecture du mandat, puisque le mandat ne me donnait pas d'autorité d'inspection, si on peut dire, du fonctionnement interne de la commission, que cela ne devait pas être quelque chose qui devait être très détaillé. Il devait sûrement découler directement des commentaires qui m'avaient été transmis lors des entrevues.

M. Polak: Non, je comprends cela. Mais quand je lis, par exemple, seulement l'aspect du plan d'action, où le mandat stipule: Établir, en collaboration avec la commission, un plan d'action visant à corriger les aspects négatifs et détailler les éléments positifs. Je présume - vous êtes un professionnel -que vous vous êtes dit... Combien de temps est-ce que cela a pu prendre, pour vous, de communiquer avec la commission et préparer avec eux ce plan d'action? Cela n'est pas une question, je présume, d'une heure ou deux.

M. Chaput: Non, originalement la version avec laquelle je travaillais, je me suis dit, cela va prendre quelques heures à faire cela.

M. Polak: Quelques heures?

M. Chaput: Oui.

M. Polak: D'accord, merci.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le député de Sainte-Anne. M. le député de Mille-Îles.

M. Garon: II n'y avait pas l'alternance?

Le Président (M. Lemieux): Oui, il y avait l'alternance, mais je ne vois personne qui veut demander la parole. Est-ce que quelqu'un m'a demandé la parole? M. le député de Lévis?

M. Garon: Non. je m'en tiens là.

Le Président (M. Lemieux): Non, c'est parce que, si j'avais vu un signe de l'autre côté comme quoi on m'avait demandé la parole, je l'aurais noté immédiatement et c'est pour cela que j'ai regardé à ma gauche, M. le député de Lévis.

M. Garon: Cela va.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Mille-Iles. Non, en aucun temps, je ne voudrais contrevenir dans le cadre de cette séance publique de travail, à ce principe d'équité. M. le député de Mille-Îles.

M. Bélisle: Pour revenir à notre mandat qui porte sur la gestion interne, le compte rendu des entrevues du 10 février 1987, M. Chaput, en termes financiers, est-ce qu'il y a beaucoup de commentaires qui touchaient à la qestion interne de la Commission des valeurs mobilières du Québec'' Service de prospectus, analyse des appels d'offres, protection des épargnants, comportement de la commission vis-à-vis des professionnels, vis-à-vis du public, la méthode d'organisation interne des travaux de la Commission des

valeurs mobilières? Je vous réfère spécifiquement, aux pages 15 à 27, la moitié du compte rendu des entrevues. Cela vous donne-t-il une idée? Est-ce que cela touchait à la gestion interne?

M. Chaput: Cela touchait un élément, une des activités importantes de la commission qui est majeure, que vous devez sûrement savoir à ce stade de vos travaux. La régie de l'information, c'est à peu près les trois quarts des activités de la commission.

M. Bélisle: Alors donc, cela touchait à la gestion interne de la Commission des valeurs mobilières du Québec. Oui?

M. Chaput: Dans une mesure, cela faisait référence à l'une des activités de la commission, qui était de régir de l'information.

M. Bélisle: D'accord. De régir l'information, les prospectus, d'analyser les prospectus et tout le reste. Bon. Les principales préoccupations des personnes interrogées dans votre document du 10 février 1987, pendant de nombreuses pages, ne traitaient-elles pas de la compétence, du nombre, de la diligence à traiter les demandes, de la formation et des disparités dans les décisions du personnel de la Commission des valeurs mobilières du Québec?

M. Chaput: C'est ce qui est indiqué dans le compte rendu.

M. Bélisle: C'est ce qui est indiqué dans le compte rendu. Donc, j'ai bien lu, si je comprends bien.

Quand vous lisez te document du 1er avril 1987 - daté du 31 mars, mais remis à la commission le 1er avril 1987 - il y a un document de transmission du 31 mars 1987 qui est une lettre signée par vous, M. Chaput. Je vais vous lire la fin du premier paragraphe. "Conformément au devis descriptif de ce mandat, il présente les résultats d'une consultation parmi les personnes qui sont en relations professionnelles avec la commission ainsi que les recommandations que nous avons choisi de formuler. " C'est vous qui signez cela. Donc, je dois comprendre que la lettre datée du 31 mars, la lettre de transmission, dit que, dans le rapport du 31 mars, il y a de vos recommandations là-dedans et pas juste les recommandations de la clientèle. Autrement dit, M. Chaput, je veux savoir si ce document du 31 mars 1987 a été précédé d'un autre document dans les jours précédant cette date-là et dans lequel, conformément à la lettre de transmission où vous dites qu'il y avait vos recommandations, vos recommandations y étaient incluses, mais vos recommandations. C'est ce que je veux savoir.

M. Chaput: Comme l'a indiqué M. Lesage, le 3 avril, un rapport a été envoyé à la commission.

M. Bélisle: M. Chaput, allez-y doucement. Je veux bien comprendre. Il ne faut pas être gêné. On est ici pour améliorer le document qu'on va déposer à l'Assemblée nationale. Ce qu'on veut savoir, c'est juste la vérité, pas autre chose.

Le Président (M. Lemieux): Je m'excuse, M. le député de Mille-Îles. Je pense que le témoin, jusqu'à preuve du contraire, n'a pas fait état qu'il ne disait pas la vérité. Je vous prierais...

M. Bélisle: C'est que je sens le témoin mal à l'aise.

Le Président (M. Lemieux): Mais, M. le député de Mille-Îles, c'est votre impression. Ce n'est peut-être pas l'impression des autres membres de cette commission. Je préfère qu'il n'y ait pas de commentaire de ce genre, s'il vous plaît!

M. Bélisle: M. Chaput...

Le Président (M. Lemieux): Je dois vous avouer que je suis aussi ici pour protéger le témoin et je vais jouer ce rôle.

M. Bélisle: Oui. Je suis bien d'accord.

M. Chaput: Vous devez bien comprendre que je réalisais une étude, étant relativement familier avec le travail de la commission. Rien ne m'indiquait qu'une date pouvait avoir une importance quelconque. Maintenant, si cela a une importance quelconque, je vous dis le 3 avril.

M. Bélisle: Qu'y a-t-il eu le 3 avril, M. Chaput?

M. Chaput: L'envoi du rapport à la commission.

M. Bélisle: Donc, il y a une autre rapport qu'on n'a pas et qui a été envoyé le 3 avril. C'est ce que vous êtes en train de me dire.

M. Chaput: La seule chose que je sais, c'est que j'ai envoyé un rapport à la commission le 3 avril.

M. Bélisle: Le 3 avril. Alors, comment se fait-il qu'il y a un autre rapport qui a été envoyé à la commission et reçu par celle-ci le 1er avril 1987? Est-ce que cela

veut dire qu'il y avait un autre rapport du 26 mars?

M. Chaput: Je n'en ai aucune idée. La première fois que j'ai envoyé un rapport en prévérification, c'est le 3 avril.

M. Bélisle: M. Chaput, est-ce que c'est exact que vous m'avez dit au téléphone, la semaine dernière, mardi après-midi...

M. Chaput: Oui.

M. Bélisle:... qu'il y avait eu un rapport avec...

M. Chaput: Oui.

M. Bélisle:... des recommandations que vous aviez formulées, et ces recommandations avaient pour fins de corriger la situation, et ce rapport avait été remis et discuté à la Commission des valeurs mobilières avant la date du 31 mars 1987?

M. Chaput: Comme d'autres personnes... M. Bélisle: C'est cela qu'on veut savoir.

M. Chaput:... ici présentes, monsieur, je reçois parfois environ 30 à 40 appels téléphoniques par jour. Alors, entre deux appels téléphoniques, quelqu'un me demande: Quelle est la date de quelque chose? Alors, je m'étire le bras, je regarde dans mon fichier et je regarde le rapport, c'est inscrit: 31 mars. Je n'ai aucune raison de me douter de l'importance cruciale d'une date quelle qu'elle soit. Alors, si maintenant, après avoir reçu l'avis de la commission parlementaire, je me doute qu'une date est importante, je la vérifie. Alors, au Heu d'être le 31 mars, c'est le 3 avril.

M. Bélisle: M. Chaput, n'est-il pas exact que vous avez ri pendant environ 30 secondes mardi de la semaine dernière quand je vous ai posé la question en vous disant: Qu'entre le document du 10 février et le document daté du 31 mars, c'était deux mondes différents qu'on décrivait. Vous avez ri à gorge déployée.

M. Chaput: Ce n'est pas tout à fait en relation au commentaire que vous venez de faire à mon souvenir.

M. Bélisle: Existe-t-il un autre document que vous avez remis à la commission entre le 10 mars 1987 et le 31 mars 1987 et dans lequel sont contenues vos recommandations, conformément au volet 2 du mandat?

M. Chaput: Je n'ai pas envoyé de document à la commission le 31 mars.

M. Bélisle: Qui a envoyé un document entre le 10 février et le 31 mars?

M. Chaput: Je n'en ai aucune idée. M. Bélisle: Mais vous le savez.

M. Chaput: Non, je ne le sais pas. La première fois qu'un rapport a été transmis à la commission de ma part, c'est le 3 avril. Si vous voulez vérifier ici, j'ai te bon de commande.

M. Bélisle: Alors, les documents qu'on nous a envoyés, M. Chaput, d'une chose l'autre...

Le Président (M. Lemieux): M. Bélisle, s'il vous plaît!

M. Bélisle: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Pas de commentaires; des questions, cela va, mais pas de commentaires.

M. Bélisle: Ce sont des faux?

Le Président (M. Lemieux): Je m'excuse, M. le député de Mille-Îles. M. Chaput, est-ce que le document...

M. Bélisle: Je n'ai pas fini, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Vous pouvez continuer, M. le député de Mille-Îles.

M. Bélisle: Je n'ai pas fini. Après l'envoi, le 31 mars 1987, du document, avec votre lettre signée du 31 mars 1987, à la Commission des valeurs mobilières du Québec, avez-vous vous rencontré la Commission des valeurs mobilières du Québec?

M. Chaput: Je n'ai pas envoyé de document le 31 mars.

M. Bélisle: Le 3 avril, d'abord, d'après votre prétention?

M. Chaput: Le 3 avril, oui.

M- Bélisle: Avez-vous recontré des gens de la Commission des valeurs mobilières?

M. Chaput: Par la suite?

M. Bélisle: Oui, par la suite?

M. Chaput: Non.

M. Bélisle: Avez-vous parlé au téléphone à quelqu'un de la Commission des valeurs mobilières?

M. Chaput: J'ai parlé à M. Martin Martin.

M. Bélisle: C'est tout? M. Chaput: C'est tout.

M. Bélisle: À une, deux ou trois reprises?

M. Chaput: Peut-être, une, deux ou trois, oui.

M. Bélisle: Pas plus?

M. Chaput: Non, pas vraiment.

M. Bélisle: Avez-vous facturé M. Lesage pour vos honoraires professionnels?

M. Chaput: Oui.

M. Bélisle: Vers cette date-là? Au début d'avril?

M. Chaput: Ah non, c'est plus tard que cela.

M. Bélisle: Plus tard que cela?

M. Chaput: J'étais à l'étranger du 18 avril au 2 mai.

M. Bélisle: Alors présentement, si je comprends le témoignage de M. Lesage, vous n'avez pas été payé du tout jusqu'à maintenant?

M. Chaput: Non, je n'ai pas été payé.

M. Bélisle: Non, d'accord. Auriez-vous accepté, M. Chaput, de modifier un rapport que vous considériez final et d'enlever des recommandations qui visaient à corriger les aspects négatifs d'un organisme notés par une clientèle, si votre client vous l'avait demandé?

M. Chaput: Ce n'est pas la première... Oisons que j'estime que cela dépend des raisons. Si les raisons me sont valables et conformes à un mandat, telles que définies dans les termes de référence et si je n'ai pas d'objection, d'aucune manière.

M. Bélisle: Est-ce que vous l'auriez...

M. Chaput: C'est le droit du client, c'est le droit du client de faire cela.

Le Président (M. Lemieux): Voulez-vous poser la question directement au témoin.

M. Bélisle: Bien, je la pose, la question, au témoin.

Le Président (M. Lemieux):... parce qu'on est dans l'ordre des suppositions.

M. Bélisle: Ce n'est pas une supposition, M. le Président...

Le Président (M. Lemieux): Posez la question directement.

M. Bélisle:... je pose la question au témoin.

Le Président (M. Lemieux): Si on vous l'avait demandé... Demandez-lui si la Commission des valeurs mobilières lui a effectivement demandé de retirer... Écoutez, on n'a pas de cachette. Vous savez comme moi - vous êtes juriste - qu'un témoin ne doit pas être pris par surprise. Voyons!

M. Bélisle: Je ne prends le témoin par surprise, surtout quand quelqu'un...

Le Président (M. Lemieux): Vous pouvez reprendre votre question.

M. Bélisle: Est-ce que, dans les faits, M. Chaput, la commission ou quelqu'un de la commission vous a demandé de laisser en dehors du rapport toute recommandation visant à corriger les aspects négatifs tels qu'établis au volet 2 de votre mandat, avant l'envoi du fameux document qui, selon vous, est parti le 3 avril, selon ce que vous dites? J'aimerais avoir une réponse du témoin, M. le Président, et non de son avocat.

M. Chaput: Pour répondre à votre question telle que formulée, ma réponse c'est non.

M. Bélisle: Votre réponse, c'est non? M. Chaput: Oui.

M. Bélisle: Alors, vous dites effectivement le contraire de ce que vous avez dit la semaine dernière, c'est cela?

Le Président (M. Lemieux): Monsieur, s'il vous plaît!

M. Bélisle: Bien, cela est une question!

Le Président (M. Lemieux): C'est une... Écoutez, M. le député de Mille-Îles...

M. Garon: C'est quoi, cela, la semaine passée?

M. Chaput: J'ai expliqué dans le contexte dans lequel j'avais répondu à vos demandes de dates.

M. Bélisle: D'accord, c'est beau.

Le Président (M. Lemieux): Avez-vous terminé, M. le député de Mille-Îles?

M. Bélisle; C'est beau.

Le Président (M. Lemieux): M. Chaput, ce document que vous avez remis à la commission le 3 avril, est-il analogue au rapport qui nous a été remis le 31 mars? Est-ce le même document?

M. Chaput: Je ne le sais pas, je ne sais pas quel document vous avez.

Le Président (M. Lemieux): Vous ne le savez pas.

M. Chaput: Non.

Le Président (M. Lemieux): Est-il possible de nous envoyer une copie du document du 3 avril, s'il vous plaît, celui que vous avez transmis à la commission?

M. Bélisle: L'avez-vous avec vous?

Le Président (M. Lemieux): L'avez-vous avec vous?

M. Chaput: En fait, je préférerais, puisque vous avez le pouvoir de m'ordonner à peu près quoi que ce soit, que vous transmettiez cet ordre directement à la commission.

M. Bélisle: Pourquoi?

M. Chaput: Parce que, dans le fond, ce rapport a été fait par moi, pour le client. Puisque vous avez le mandat de me l'ordonner, pourquoi ne l'ordonnez-vous pas à... ?

M. Bélisle: Je comprends maintenant, je comprends tout.

Le Président (M. Lemieux): Je vous remercie, M. Chaput. M. le député de Lévis, avez-vous des questions?

M. Garon: Non.

M. Bélisle: Est-ce que, M. le Président...

Le Président (M. Lemieux): Oui.

M. Bélisle:... vous permettez, M. le député de Lévis? Est-ce qu'on pourrait, M. le Président, demander, puisque M. Chaput est ici: M. Chaput, vous êtes là pour collaborer avec nous et, nous autres, cela fait un an qu'on travaille sur ce truc-là...

M. Chaput: Oui, je suis entièrement prêt à collaborer.

M. Bélisle: Je sais, je sais. Je demande, M. le Président, que le document daté du 3 avril nous soit envoyé pour qu'on puisse voir ce que c'est.

Le Président (M. Lemieux): Nous ferons cette motion effectivement en séance de travail, M. le député de Mille-Îles.

M. Bélisle: Merci, M. le Président. M. le député de Lévis.

M. Garon: Moi, je n'ai pas de questions...

Le Président {M. Lemieux): Pas de questions.

M. Garon:... M. le Président, parce que je ne suis au courant de rien, je n'ai pas eu l'occasion de parler ni avec M. Chaput ni avec M. Lesage de ces questions-là, alors je n'ai pas de preuve à faire, j'écoute tout simplement ce qui est dit ici pour...

Le Président (M. Lemieux):... le bien-être de la commission.

M. Garon: Pardon?

Le Président (M. Lemieux): Pour le bénéfice...

M. Garon: Si je vois, à un moment donné, que les choses ne m'apparaissent pas claires, je poserais des questions, mais, en attendant, je n'ai pas de preuve à faire de quelque nature que ce soit. Alors, puisque je n'ai fait aucun téléphone...

Des voix: Ha! Ha!

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis... (12 h 45)

M. Garon:... et je n'en ai point reçu...

Le Président (M. Lemieux): C'est la commission du budget et de l'administration. Alors, je vous... Il n'y a pas d'autres questions relativement à M. Chaput?

M. Garon: On reçoit tellement d'appels téléphoniques, M. le Président, qu'on ne veut pas en recevoir.

Le Président (M. Lemieux): Je vous comprends, M. le député de Lévis. M. Chaput.

M. Polak: J'aimerais poser une question.

Le Président (M. Lemieux): Ah! M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: M. Chaput, je suis aussi très

novice dans toute cette affaire. Voulez-vous m'expliquer... Je vois ici une lettre du 31 mars 1987 portant votre signature; elle est adressée à M. Paul Guy dans laquelle il est écrit:... le rapport joint de cette lettre. Comment cela marche? Vous dites que vous avez transmis cela le 3 avril 1987, mais la lettre est».

M. Chaput: Oui.

M. Polak:... en date du 31 mars 1987. Pourriez-vous expliquer cela pour un laïc?

M. Chaput: Ah! Il y a plusieurs explications à cela qui... La première, c'est que la date de fin d'exercice de la commission parlementaire, à titre d'organisme, c'est le 31 mars 1987.

M. Bélisle: La Commission des valeurs mobilières.

M. Chaput: Oui, excusez-moi. La deuxième, c'est que, le 1er avril, il m'est arrivé un vrai 1er avril en ce sens que le fichier sur la disquette informatique qui contenait le rapport a, soudainement, disparu. Ce rapport a été produit...

M. Bélisle: Quoi?

M. Chaput:... par traitement de textes sur une disquette, alors, le 1er avril alors que... Le 31 mars 1987, le rapport était prêt à sortir. Le 1er avril, je demande tout simplement à ma secrétaire de le sortir et la disquette fait défaut. Il était impossible de sortir le fichier.

Alors, il a fallu faire venir deux experts en informatique pour récupérer le fichier sur la disquette qui était endommagée et la récupération n'a pas permis que le traitement de texte reprenne la version qui sortait de cette manoeuvre technique. Il a donc fallu le retaper au complet. Alors, soucieux de me soumettre au délai, j'ai donc expédié la copie aussitôt qu'elle était prête sans même vérifier les fautes de frappe ou les erreurs de français parce que certaines parties ou certains extraits au point de vue de la récupération informatique n'existaient plus, j'ai été obligé de les reconstituer. Donc, c'est le 3 avril 1987 que la version a été expédiée à la commission.

Le Président (M. Lemieux): Merci. Il n'y a pas d'autres questions? Comme les autres membres de cette commission n'ont pas de question, M. Chaput, nous vous remercions de vous être déplacé pour venir répondre aux questions de cette commission. Merci!

M. le député de Mille-Îles, est-ce qu'on ajourne ou si on commence tout de suite avec M. Paul Guy? Fin de la suggestion.

M. Bélisle: M. le Président, si vous me permettez, il est 12 h 50. M. le député de Bertrand, M. le député de Lévis, étant donné, peut-être, qu'il est 12 h 50, on ne fera pas un grand millage d'ici à 13 heures. Il nous reste...

M. Garon: Mot, je n'ai pas de millage à faire, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Voulez-vous qu'on suspende nos travaux jusqu'à 15 heures? Oui, M. le député...

M. Bélisle: Grande observation.

Le Président (M. Lemieux): Alors, nous allons suspendre nos travaux jusqu'à 15 heures et nous allons entendre M. le président de la Commission des valeurs mobilières à 15 heures...

(Suspension de la séance à 12 h 49)

(Reprise à 15 h 18)

Le Président (M. Lemieux): Â l'ordre, s'il vous plaît! La commission du budget et de l'administration reprend sa séance publique de ce matin. Après avoir entendu M. Denis Chaput et M. Pierre B. Lesage, nous entendrons, cet après-midi, dans le cadre de l'examen des orientations des activités et de la gestion de la Commission des valeurs mobilières du Québec, M. Paul Guy.

M. Paul Guy, s'il vous plaît! M. le président de la Commission des valeurs mobilières, vous avez droit à des remarques préliminaires ou déclarations d'ouverture si vous le jugez nécessaire et utile.

M. Paul Guy

M. Guy: M. le Président, je n'ai pas de déclaration à faire.

Le Président (M. Lemieux): Merci. Est-ce qu'il y a des membres de cette commission qui désirent interroger ou poser des questions à M. le président de la Commission des valeurs mobilières? M. le député de Mille-Iles,

M. Bélisle: Merci, M. le Président. Bonjour M. Guy. M. Guy, est-ce que vous pourriez produire, devant la commission, toute lettre de transmission, soit signée par Denis Chaput ou Pierre R. Lesage ou sous le nom Pierre B. Lesage, conseils et recherche en gestion et communication Ltée, datée d'après le 1er avril 1987, ainsi que tout rapport daté après le 1er avril 1987, qui ont été envoyés à la Commission des valeurs mobilières du Québec?

M. Guy: Je pourrais le faire si j'avais ces documents, mais je ne les ai pas ici. Est-ce que vous voulez que je les produise maintenant?

M. Bélisle: Dans les plus brefs délais, M. Guy. Je pense que, s'ils existent, comme vous semblez nous confirmer, d'autres lettres de transmission comme M. Chaput l'a indiqué ce matin, ainsi qu'une autre version du rapport final qui a été produit à votre commission après le document que vous nous avez envoyé et qui est daté du 31 mars et reçu le 1er avril 1987. Pour moi, je pense que pour mes collègues de la commission, on serait peut-être intéressés à regarder te document attentivement.

M. Guy: M. le Président, il n'existe pas, que je sache, de documents provenant de M. Chaput ou de M. Lesage qui sont datés après le 31 mars.

M. Bélisle: - M. Guy, ce que je dois comprendre, c'est que ce que M. Chaput et ce que M. Lesage ont dit tous les deux ce matin ils ont bien redit, à plusieurs reprises, qu'ils vous ont transmis copie du document final avec lettre de transmission le 3 avril, ce n'est pas exact.

M. Guy: M. le Président, je pense que je dois corriger. M. Chaput n'a jamais dit qu'il avait transmis une lettre datée du 3 avril. Tout ce qu'il a dit, c'est qu'il avait transmis un document à la commission le 3 avril. Les lettres de transmission, que je sache, sont datées du 31 mars. Il n'existe pas de document daté après le 31 mars. Cela ne veut pas dire que les documents ont été reçus avant le 31 mars. Il faut bien se comprendre. Je pense que M. Chaput a bien dit, ce matin - et je peux dire la même chose ici - que le document a été transmis à la commission le 3 avril - je crois que c'est un vendredi - retiré le lundi, vu que le document contenait un certain nombre de fautes, retransmis à la commission le 9 avril. Je ne parie pas de la date que portent les documents, mais de la date à laquelle les documents ont été effectivement transmis à la commission.

M. Bélisle: C'est exactement cela, M. Guy. J'aimerais, moi, avoir, si vous voulez bien nous les transmettre, tous les documents qui vous ont été envoyés par M. Chaput ou par M, Lesage ou par la firme Pierre B. Lesage, conseils et recherche en gestion communications Ltée, relativement au mandat qui a été accordé par la Commission des valeurs mobilières et qui vous ont été transmis, soit le 1er avril, soit le 2 avril, soit le 3 avril, soit le 4 avril ou soit le 5 avril, que ce soit dans le rapport final ou dans un rapport ou dans une annexe ou dans une partie du rapport final ou pas dans le rapport final.

Le Président (M. Lemieux): M. le président de la Commission des valeurs mobilières.

M. Guy: M. le Président, je pense que ce n'est pas ce que vous m'avez demandé tout à l'heure. Vous m'avez demandé tout à l'heure des documents datés après le 31 mars et il n'y en a pas, que je sache. Maintenant, si vous me demandez des documents qui ont été transmis après le 31 mars à venir jusqu'à aujourd'hui, cela nous fera plaisir de vous faire parvenir les documents que nous avons à la commission.

M, Bélisle: Vous comprenez bien, M. Guy, que, ce matin, ce que moi j'ai compris, c'est que M. Chaput et M. Lesaqe nous ont dit qu'ils vous ont de fait transmis des documents en date du 3 avril.

M. Guy: Ils ont transmis un document le 3 avril qui a été retiré le 6, un lundi, et qui a été retransmis le 9, c'est exact.

M, Bélisle: J'aimerais que ce fameux document qui vous a été transmis le 3 avril, avec la lettre de transmission de ce document, que vous nous envoyiez les deux documents dans les meilleurs délais, M. Guy.

M. Guy: La commission n'a pas le document du 3 avril, ni le document du 9 avril, en fait qui était le document du 3 corrigé. Ce document, que je sache, est entre les mains de M. Chaput.

M. Bélisle: M. Guy, vous me dites qu'il est entre les mains de M. Chaput, M. Chaput nous a dit, ce matin, qu'il attendait votre autorisation pour que vous, vous produisiez ce document parce que M. Chaput nous a laissé croire que vous aviez possession du document. J'aimerais, si vous êtes le mandant, celui à la Commission des valeurs mobilières qui est responsable et qui d'autorité a accordé un mandat, sous le n 860903, à P. B. Lesage et, par voie de conséquence, à M. Chaput, que vous fassiez la demande à votre mandataire, M. Chaput ou M. Lesage, si vous ne l'avez pas en votre possession - ce que je trouve... Je ne sais pas comment qualifier cela, mais je suppose que, quand on nous transmet un document, surtout un organisme gouvernemental, vous conservez une copie de ce document dans votre classeur, je ne comprends pas cela autrement.

M. Guy: M. le Président, avant de répondre à cette question, je pense qu'il est important ici de faire certaines précisions ou certaines rectifications. D'abord, à l'intérieur

d'un mandat, on reçoit une foule de documents comme il y a une foule de consultations qui sont faites avec la personne qui accomplit le mandat. Il n'est pas, dans mon habitude personnelle et cela peut être dans l'habitude d'autres personnes de conserver tous les documents qu'on nous envoie. Ce qui nous intéresse, nous, c'est le rapport final et le reste des documents, il n'est pas nécessaire, pour nous, de les conserver. Cela dit, je suis tout à fait disposé et prêt à demander à M. Chaput le document. Je n'ai pas de problème avec cela du tout.

M. Bélisle: Vous allez nous l'envoyer avec la lettre de transmission?

M. Guy: Dès qu'on l'aura. Quelle lettre de transmission, vous voulez avoir? Je voudrais qu'on se comprenne pour qu'il n'y ait pas d'erreur.

M. Bélisle: Je suppose que, en date du 3 avril, il y aun document qui vous est parvenu, il devait y avoir une lettre de transmission avec le document.

M. Guy: II faut bien comprendre que la lettre de transmission probablement est datée du 31 mars.

M. Bélisle: Je ne le sais pas, M. Guy.

M. Guy: Il n'y a pas de lettre - je l'ai dit tout à l'heure - datée après le 31 mars.

M. Bélisle: Mais, M. Guy, si vous savez si bien ce qui est daté et ce qui ne l'est pas, je trouve très étrange... Vous êtes obligé en vertu de la Loi sur la valeurs mobilières de conserver un registre - la secrétaire de votre commission est obligée de le faire en vertu de votre loi constitutive - de tous les documents que vous recevez à la commission. Alors, je suppose que Mme Louise Lebel-Chevalier devait avoir, conformément à votre loi, tous les documents dans un classeur.

M. Guy: M. le Président, je dois préciser qu'il n'y a aucune obligation de cette nature à la commission. Ce que la commission est obligée de conserver, ce sont les documents qui sont déposés en vertu de la Loi sur les valeurs mobilières, mais il n'y a pas d'autres documents qui doivent être déposés auprès de la commission. Ce n'est pas un document déposé en vertu de la loi, mais un document qui fait suite à un mandat donné par la commission.

M. Bélisle: Bon! Venons-en donc au mandat, M. Guy. Est-ce que vous avez déjà rencontré M. Chaput?

M. Guy: J'ai rencontré M. Chaput au début de son mandat lors d'une rencontre qu'il a eue avec moi et d'autres gestionnaires de la commission. Je l'ai rencontré également la semaine dernière à New York.

M. Bélisle: D'accord.

M. Guy: Mais, M. Chaput, avant la première rencontre qui a eu lieu - là, je ne me rappelle pas de la date, ce doit être au mois de novembre ou quelque chose comme cela - je ne l'avais jamais rencontré, je ne le connaissais pas.

M. Bélisle: Avez-vous lu, M. Guy, le compte rendu des entrevues, en date du 6 février 1987, qui a été déposé à la Commission des valeurs mobilières le 10 février 1987?

M. Guy: J'en ai pris connaissance.

M. Bélisle: Â quelle date en avez-vous pris connaissance?

Mme Blackburn: M. le Président...

Le Président (M. Lemieux): Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn:... je remarque, depuis qu'on est entré ici et qu'on a repris la séance de travail que le député de Mille-Îles s'adresse directement au président de la Commission des...

M. Bélisle: Ah, je m'excuse!

Mme Blackburn:... valeurs mobilières comme s'il était au tribunal. Exactement, de la même façon! Je ne sais pas si c'est la façon de procéder lorsqu'on est en commission parlementaire, parce que je suis une jeune parlementaire - une année et demie d'expérience - mais, à ma connaissance, je n'ai jamais vu cela; cela n'a jamais été accepté comme façon de faire. Ce n'est pas, non plus, la règle en commission parlementaire.

Le Président (M. Lemieux): Vous avez effectivement raison, Mme la députée de Chicoutimi, en vertu de l'article 35 du règlement. Alors, M. le député de Mille-Îles, évitez de vous adresser directement à M. le président de la Commission des valeurs mobilières.

M. Bélisle: M. le Président, est-ce que ce serait possible de demander à M. Guy à quelle date il a pris connaissance du document, compte rendu des entrevues, datées du 6 février et déposées devant la commission, le 10 février 1987?

Le Président (M. Lemieux): M. Guy, s'il vous plaît!

M. Guy: Ce serait certainement vers la fin du mois de février ou au début du mois de mars.

M. Bélisle: D'accord. Vous avez lu tout le document?

M. Guy: Disons que j'ai pris connaissance du document. Est-ce que j'en ai pris connaissance d'une façon détaillée? Je ne peux pas dire cela. Je ne crois pas, parce que c'était M. Martin qui était chargé de ce projet à la commission. Il avait carte blanche pour toutes les négociations et toutes les consultations qui ont eu lieu entre M. Lesage ou M. Chaput et la Commission des valeurs mobilières. Je n'ai pas été partie au projet.

M. Bélisle: M. le Président, est-ce que vous pourriez demander à M. Guy s'il a passé des commentaires à M. Martin Martin à la suite de sa lecture du document, à la fin de février 1987, concernant le compte rendu des entrevues?

Le Président (M. Lemieux): M. Guy, s'il vous plaît!

M. Guy: Je crois qu'on en a discuté, oui.

M. Bélisle: M. le Président, est-ce que vous pourriez demander à M. Guy quels ont été les commentaires qu'il a donnés à M. Martin à la fin de février 1987?

M. Guy:. Je crois que, sous toute réserve, je lui ai dit, c'est que cela me semblait confus. Il s'agissait de données à partir desquelles il était difficile de tirer quoi que ce soit. C'est un peu cela, je pense; d'une façon générale, cela me semblait confus et il était difficile d'en tirer quoi que ce soit. Il s'agissait de données brutes.

M. Bélisle: M. le Président, est-ce que vous pourriez demander à M. Guy s'il a lu le devis du mandat que la commission a émis à la page 4 entre autres, provenant de son propre organisme, et où il est fait mention de volets différents dans le rapport?

M. Guy: Oui, je l'ai lu.

M. Bélisle: M. le Président, est-ce que vous pourriez demander à M. Guy à quelle date il a lu le devis descriptif du mandat à la page 4?

M. Guy: M. le Président, je l'ai sûrement signé, alors... Je n'ai pas la date de signature. C'est daté du mois de septembre, alors je présume que c'est vers cette date que j'en ai pris connaissance.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Mille-Iles, vos dix minutes sont écoulées.

M. Bélisle: D'accord.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce qu'il y a d'autres membres de la commission qui désirent poser des questions? M. le député de Bertrand. (15 h 30)

M. Parent (Bertrand): Merci, M. le Président. Est-ce qu'il y aurait possibilité d'avoir, de la part du président de la Commission des valeurs mobilières, une brève explication concernant toute cette question de rapport et de date afin de dissiper toute ambiguïté par rapport au témoignage de ce matin autant de M, Lesage que de M. Chaput à savoir s'il existe une différence entre les deux rapports? Y a-t-il un seul rapport? Comment explique-t-il que le document, dont nous avons copie, daté du 31 mars, qui est la seule copie que je connaisse pour les fins du travail que nous avions, mais qui est daté du 1er avril, 9 h 53 comme reçu à la Commission des valeurs mobilières? Est-ce que le président de la Commission des valeurs mobilières peut nous expliquer, pour décortiquer cela et faire un peu la lumière? Cela m'aiderait énormément.

Le Président (M. Lemieux): M. le président de la Commission des valeurs mobilières.

M. Guy: M. le Président, je dois dire, au départ, que toute l'affaire est assez inoffensive. Personnellement, en ce qui me concerne, la date n'a jamais eu d'importance. Comme M. Chaput a dit ce matin, je n'ai même pas regardé la date de ce rapport. Tout ce que je peux dire, lorsque j'ai témoigné le 31 mars, j'ai dit que je n'avais pas le rapport et je ne l'avais pas. Je pense que c'était clair dans mon esprit. Â savoir à quel moment le rapport a été daté, cela ne m'apparaissait pas important, sauf lorsque nous avons reçu la convocation de cette commission. C'est là qu'on a commencé à regarder l'affaire de plus près et que M. Martin m'a fait part qu'il avait demandé à M. Chaput de dater tous les documents du 31 mars, étant donné qu'il fallait absolument que cette facture soit réglée dans l'exercice qui s'est terminé le 31 mars. Il avait demandé à M. Chaput de dater tous les documents du 31 mars. Ce n'est pas plus compliqué que cela.

M. Parent (Bertrand): De l'explication que M. le président de la Commission des

valeurs mobilières nous donne, qui serait une espèce de date de tombée, si je comprends bien, pour aller soit avec la fin du mois ou la fin de l'année, fin de l'exercice financier, l'ambiguïté qui est quand même importante même si on pense qu'il n'y en avait pas, de part et d'autre, je pense qu'elle est importante parce que le président de la Commission des valeurs mobilières a témoigné ici le 31 mars en ce sens qu'il n'avait pas d'étude. J'ai tout lieu de croire que ce qu'il a dit en commission il le maintient toujours; d'ailleurs, c'est ce qu'il a fait.

M. le Président, même à cela, son témoignage de tantôt selon lequel il y a eu une espèce de séance de travail ou de document de travail, si je peux m'exprimer ainsi, le 3 avril, selon lequel, aussi, il y a eu un rapport recorrigé le 6 avril et, finalement, un rapport final le 9 avril - sont les dates que je retiens - je ne m'explique pas encore le fait qu'on ait cette fameuse estampe 1er avril qui peut être peu significative et comme de quoi le rapport a été réellement reçu le 1er avril. C'est donc dire que, à toutes fins utiles, les membres de la commission - et là au moins je parle en mon nom, je ne sais pas si les autres vont partager cela - dans notre esprit, le soir où vous avez témoigné ici pour dire que vous n'aviez pas de rapport - ce qui était probablement dans votre esprit très clair et très vrai - le lendemain matin, il y avait un rapport d'entré au bureau de la Commission de valeurs mobilières, peut-être au bureau de M. Martin Martin, je ne sais pas...

Comment expliquez-vous cette fameuse estampe du 1er avril et également les faits qui nous ont été apportés, ce matin, que j'ai trouvés un peu curieux, pour le moins que je puisse utiliser le mot, par M. Chaput, en ce sens qu'il y avait eu une perte de disquette pour faire le rapport. Je veux être sûr d'avoir bien compris toutes les implications parce que, si le 1er avril il y avait une perte de disquette et qu'on n'était plus capable de remettre le document, cela je ne le comprends pas. Peut-être n'avez-vous pas cette explication, mais je vous dis les faits troublants ou les faits qui me tracassent.

Le Président (M. Lemieux): M. le président.

M. Guy: M. le Président, premièrement, je pense que le rapport que vous avez en main n'a pas été reçu avant environ le 20 avril; deuxièmement, la question de la disquette, nous on n'était pas au courant de cela. Tout ce qu'on a su de M. Chaput, c'est qu'à un moment donné il nous a envoyé le rapport et M. Martin pourra vous en parler de première main. Je vous dis cela à la suite des discussions que nous avons eues à la commission, la semaine dernière, en vue de la préparation de cette commission parlementaire. Nous avons reçu le rapport le vendredi, je crois que c'était le 3, et dès le lundi, M. Chaput a téléphoné pour dire: Retournez-nous le document parce qu'il est plein de fautes. La question selon laquelle le document devait être préparé avant le 31 mars et n'était pas prêt à cause de ces problèmes, c'est la première fois qu'on en entendait parler ce matin. Je ne peux pas faire bien des commentaires là-dessus parce qu'on n'était pas au courant.

On aurait dû avoir le rapport bien avant la fin mars et on ne l'avait pas avant la fin mars. Je répète que, lorsque j'ai témoigné le 31 mars, il était clair que je n'avais pas le rapport et j'ai dit que je ne l'avais pas. Le 1er avril, ce serait plutôt à M. Martin d'expliquer cela, mais je peux vous donner l'explication que lui m'a donnée. Il a cru - en fait, c'est une erreur, mais je pense que c'est inoffensif - que, vu que la facture était datée de quelques jours après le 31 mars et que le document était daté du 31 mars, il y avait lieu de mettre le 1er avril sur le document.

Il faut comprendre cela dans tout le contexte que la date, pour nous, n'avait aucune importance. Je suis venu témoigner ici le 31 mars, j'ai dit que je n'avais pas le rapport. J'ai dit la vérité: je n'avais pas le rapport. Qu'on l'ait reçu le soir ou même le lendemain, pour moi, cela n'avait pas d'importance parce que, si je l'avais reçu le lendemain de mon témoignage ici, je ne l'avais pas plus... Même le soir, je ne l'avais pas lorsque je suis venu témoigner parce que j'ai passé la journée du 31 mars ici.

Pour nous, la date n'a jamais eu d'importance, c'est comme autre chose, ce qui était important, c'était le rapport, non pas la date. Je pense que toute l'affaire a pris une envergure tout autre, mais c'était très inoffensif, ce n'était pas quelque chose qui, pour nous, avait une grande importance. Aujourd'hui, cela semble important, mais, à ce moment-là, ça ne l'était pas.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que...

M. Guy: Je ne sais pas si j'ai répondu à toutes les questions parce que vous en aviez un certain nombre. Est-ce que j'ai répondu à toutes les questions? Je ne suis pas sûr.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Bertrand.

M. Parent (Bertrand): Oui, M. le Président, je dirais simplement en terminant que le président de la Commission des valeurs mobilières répond à mes questions, donne une réponse, une signification qui semble donner raison sur la question des

dates par rapport à cette non-importance, si on veut, ou par rapport au fait de vouloir respecter un échéancier, qui était le 31 mars. C'est une explication qui, pour moi, est importante. Pour l'instant, cela va, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce qu'il y a d'autres questions ou si c'est terminé? M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: M. le Président, il faudrait peut-être discuter un peu de la raison pour laquelle vous êtes ici... Je comprends que c'était plutôt facile, au point de vue de la comptabilité, de changer pour le 31 mars, mais cela n'a pas aidé l'histoire. Nous, on ne pourrait pas présumer qu'on a changé le 3 avril pour le 31 mars, etc., que la machine n'a pas marché, ou que la bobine était perdue. Il y a tellement d'explications, c'est très confus.

Je voudrais seulement savoir, indépendamment de toutes les dates, avez-vous déjà, vous ou quelqu'un de votre organisme, reçu une sorte de rapport préliminaire dont vous avez discuté pour le faire refaire par M. Chaput?

M. Guy: II faut bien se comprendre, je pense que vous dites que ça n'a pas aidé... Je m'excuse, mais je dois revenir là-dessus. Lorsque j'ai témoigné, c'était le 31 mars, et même si le rapport avait été daté du 31 mars, s'il avait été reçu le 31 mars, je ne l'aurais pas eu parce que j'ai été ici toute ta journée du 31. Ce n'est pas le cas. Pour nous, la date n'avait pas d'importance. Aujourd'hui, si on regarde cela, on dit: Bon, la date avait de l'importance, mais pour nous, elle n'avait pas d'importance. Nous n'avons reçu aucun rapport avant le 31 mars. Il y a eu un document en vue de la préparation du rapport final, c'est vrai, mais cela a été reçu le 9 avril. Enfin, la première fois, le 3 avril; la deuxième fois, le 9 avril.

M. Polak: Dans le rapport, est-ce que des changements ont été effectués par rapport à la première version? Est-ce que vous avez dit, par exemple: c'est un document interne, il y a des choses qui vous intéressent/ moins que d'autres on enlève certaines sections? Avez-vous fait des modifications comme cela ou pas du tout?

M. Guy: II y a eu des modifications de faites, M. le Président, à la suite des discussions qu'il y a eu avec M. Chaput. Ce n'est pas moi qui les ai eues. Je veux préciser encore, comme M. Chaput a dit ce matin: On ne s'est pas parlé. J'ai rencontré M. Chaput, deux fois mais ce n'était pas pour discuter de cela. Il y a eu des modifications de faites, c'est exact, pour toutes sortes de raisons. Il y avait, dans le rapport, des points dont on ne parlait pa3 et lesquels auraient dû être mentionnés parce que c'étaient des points importants; notamment, on ne parlait pas des actions subalternes, des informations privilégiées, des délégations à la Bourse, des informations continues qui apparaissaient dans le compte rendu des entrevues. À part cela, il y avait la forme du document qui ne nous convenait pas trop parce qu'on trouvait la forme complexe au point de vue de l'application de la compréhension pour la commission. La façon dont le document était dirigé ne nous convenait pas. On aimait mieux une forme plus simple et plus facile d'application. En plus de cela, il y avait également un mélange entre certains sujets dans le rapport qu'on aimait mieux que M. Chaput fusionne pour que ce soit plus simple. C'était, je pense, le but des discussions que M. Martin a eues avec M. Chaput de façon qu'il établisse le rapport définitif selon nos besoins.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que vous avez terminé, M. le député de Sainte-Anne?

M. Polak: Oui, je vais juste poser une dernière question. Ce n'est pas mon rôle d'expliquer le comportement du député de Mille-Iles, mais je comprends très bien jusqu'à quel point il y avait confusion. Quelqu'un qui fait une lecture très attentive de tout le document... Moi, je dois vous dire que je ne l'ai pas fait, mais je peux très bien comprendre qu'il y a plusieurs questions qui se posaient. Pour moi, le but de la rencontre d'aujourd'hui est de clarifier cela et je ne voudrais pas qu'il reste aucune mauvaise entente de part et d'autre tout simplement. Vous savez je cherche toujours la paix.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le député de Sainte-Anne. Mme la députée de Chicoutimi, vous avez demandé la parole.

Mme Blackburn: Merci, M. le Président. Je dois dire que, lorsque j'ai pris connaissance de la date du document, le 31 mars, et de la date de la lettre, j'ai trouvé qu'on avait tout à coup un service postal efficace. À ma connaissance, je n'ai jamais vu quelque chose entrer... Dans mon comté, en tout cas, cela va plus lentement que cela, cela me prend au moins trois jours d'une porte à l'autre, du moment où je fais passer cela par le bureau de poste. C'est la réflexion que je me suis faite au moment où j'ai vu les dates sur ce document.

Ce que je comprends de l'explication du président de la commission, c'est qu'il tenait à ce que ce soit daté du 31 mars parce que c'était la fin de l'exercice financier. Est-ce que c'était également ce qui était convenu au contrat?

M. Guy: M. le Président, d'abord, s'il vous plaît, je veux juste corriger. Ce n'est pas moi qui tenais, c'est le chargé de projet, M. Martin qui a insisté pour que M. Chaput date les documents du 31 mars. Je n'ai jamais été partie à cela et je n'étais même pas au courant jusqu'à la semaine dernière. Deuxièmement, ce n'était pas le contrat. Il aurait dû remettre son rapport à la fin de janvier. Alors, pour toutes sortes de raisons que M. Chaput, je pense, pourrait vous expliquer mieux que moi, il n'a pas pu le terminer à cette date. C'est juste qu'il était en retard sur les prévisions que lui-même avait faites.

Le Président (M. Lemieux): Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Une question, M. le Président. Est-ce que votre exercice financier respecte l'exercice financier du gouvernement, c'est-à-dire d'avril à avril?

M. Guy: C'est le même exercice.

Mme Blackburn: Donc, généralement, lorsque vous avez budgété une dépense sur un exercice financier, il est préférable de le faire à l'intérieur de ces dates, sinon, vous pelletez vos dépenses sur l'année suivante, pourutiliser un langage...

M. Guy: En ce qui nous concerne, il fallait absolument que ce soit payé dans ' l'exercice qui s'est écoulé le 31 mars vu que, déjà, notre budget est très restreint pour cet exercice.

Mme Blackburn: C'est ce qui explique pourquoi, probablement, vos services administratifs tenaient à ce que ça soit daté du 31 mars. Pour avoir présidé un organisme, je sais qu'à l'occasion, lorsqu'on a de petits surplus budgétaires où qu'ils soient, on s'arrange pour mettre le maximum de dépenses dessus parce qu'on sait qu'avec les compressions budgétaires...

Le Président (M. Lemieux): Mme la députée de Chicoutimi, vous faisiez cela!

Mme Blackburn: Les dépenses encourues dans l'année, pour ne pas que vos comptes de dépenses arrivent en retard... C'est bien évident, n'importe qui va faire cela. Que ce soit le personnel, que ce soit les comptes de dépenses, vous essayez au moins que vos comptes de dépenses sortent pour entrer sur l'exercice financier sur lequel il a été dépensé. Alors, il n'y a rien de drôle dans cela. Je dirais que c'est juste une saine gestion. (15 h 45)

Le Président (M. Lemieux): Mme la députée de Chicoutimi, vous pouvez continuer.

Mme Blackburn: C'est un peu comme cela que j'ai compris qu'on avait souhaité que le rapport. soit daté du 31 mars, de manière que la dépense soit affectée sur l'année durant laquelle le travail a été réalisé. Autrement, cela vient porter sur le budget de l'année suivante. C'est un peu cela. Pour avoir dirigé, je sais à peu près ce que cela veut dire. C'est important, si on veut équilibrer son budget, que cela passe ainsi. Je vous remercie.

Le Président (M. Lemieux): D'accord. M. le député de Mille-Îles.

M. Bélisle: D'abord, à propos des postes canadiennes, c'est sûr que les messageries, le courrier spécial, c'est deux heures, porte à porte, à Montréal. Alors, je ne vois pas de problème. Quant aux comptes perçus et aux comptes à comptabiliser, je présume certainement de la bonne foi de M. Martin. Mais vous savez que, récemment, on a adopté une loi à l'Assemblée nationale pour inscrire, dans l'année financière précédente, 90 jours de comptes qui entrent après la date de l'exercice financier du gouvernement. Dans un organisme normal, habituellement, M. Guy, on peut recevoir des comptes qui tardent à venir parce qu'une personne ne les envoie pas, mais ils sont quand même affectés à l'année précédente. Vous devez comprendre un peu la confusion. Mais je ne veux pas aller là-dessus. Je voudrais peut-être... Oui.

M. Guy: Est-ce que je pourrais, M. le Président...

M. Bélisle: Oui.

M. Guy: Je pense que M. Martin a aqi de bonne foi. Je n'ai pas été consulté...

M. Bélisle: C'est ce que j'ai dit.

M. Guys... sur cette question. C'est une directive qui lui a été donnée par nos services administratifs...

M. Bélisle: Oui, je comprends.

M. Guy:... et il a cru bien faire. Je suis d'accord avec vous qu'on peut dépasser...

M. Bélisle: 30 jours.

M. Guy:... la date du 31 mars. Je ne sais pas de combien de jours, mais on peut la dépasser d'un certain nombre de jours et payer quand même à l'intérieur de l'autre exercice.

M. Bélisle: M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Oui, M. le député de Mille-Iles.

M. Bélisle: Tantôt, M. Guy, en réponse aux questions posées par le député de Sainte-Anne, a dit qu'il y a eu des modifications avant la production du rapport final. II a dit que c'est M. Martin Martin. Je pense que je le vois ici M. Martin Martin. Est-ce que c'est exact?

M. Martin (Martin): C'est bien cela. M. Bélisle: Bonjour, M. Martin. M. Martin: Bonjour, monsieur.

M. Bélisle: M. le Président, si vous me permettez et peut-être que M. Guy me permet...

M. Guy: Certainement, pourquoi pas.

Le Président (M. Lemieux): Un instant, s'il vous plaît! Est-ce qu'il y a consentement? M. Martin n'est pas assigné ici, cet après-midi, M. le député de Mille-Îles.

M. Bélisle: Je fais juste poser la question.

Le Président (M. Lemieux): Écoutez, un instant! M. le député de Bertrand, M. le député de Mille-Iles désire poser une question à M. Martin. Je veux que vous sachiez qu'il n'y a pas de demande pour entendre M. Martin, ici, cet après-midi. Il n'y a une demande que pour entendre M. Guy, M. Chaput et M. Lesage.

M. Bélisle: J'ai trois courtes questions.

Le Président (M. Lemieux): II me faudrait le consentement pour qu'une question puisse être posée à M. Martin. Est-ce qu'il y a consentement?

M. Parent (Bertrand): M. le Président, je pense qu'il faudrait éviter de s'embarquer dans la comparution de plusieurs personnes. On a déjà eu deux personnes. Je pense que M. Guy devrait être capable de répondre à toutes les questions.

M. Bélisle: Je vais poser mes questions à M. Guy.

M. Parent (Bertrand): Sans cela, on n'en sortira plus et même les témoins d'ici ne suffiront pas.

M. Bélisle: M. le Président, je peux...

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le député de Bertrand. M. le député de Bélisle, posez votre question au président de la commission.

M. Bélisle: De Mille-les!

Le Président (M. Lemieux): De Mille-Îles, pardon!

M. Bélisle: M. le Président, j'aimerais que vous demandiez à M. Guy...

Le Président (M. Lemieux): Posez vos questions au président de la Commission des valeurs mobilières.

M. Bélisle:... qui a dit tantôt qu'il y a eu des modifications avant la production du rapport final, de demander à M. Martin vers quelle date et à quel moment M. Martin a rencontré M. Chaput pour faire les modifications au rapport final qui était préliminaire et en voie d'être déposé et quelles modifications ont été faites.

M. Guy: M. le Président, c'est certainement après le 9 avril, c'est sûr. Entre le 9 avril et vers la fin avril, M. Martin a eu plusieurs communications avec M. Chaput pour discuter de la production du rapport final.

M. Bélisle: M. le Président, je veux savoir si je comprends bien. Vous dites qu'il y a eu des communications pour modifier le rapport final après le 9 avril, entre M. Chaput et M. Martin?

M. Guy: M. le Président, j'ai dit tout à l'heure, en réponse à une autre question, que le rapport que vous aviez en main était le rapport final et qu'il est parvenu à la commission vers le 20 avril. Alors, je répète qu'il est parvenu à la commission vers le 20 avril. Alors, c'est après le 9 avril qu'il y a eu des conversations, des communications entre M. Martin et M. Chaput.

M. Bélisle: La version modifiée finale du rapport, vous devez l'avoir en votre possession.

M. Guy: Vous l'avez en votre possession, M. le Président.

M. Bélisle: C'est cela. C'est le document qu'on nous a envoyé et qui est daté du 31 mars.

M. Guy: C'est cela. M. Bélisle: C'est cela? M. Guy: C'est cela.

M. Bélisle: D'accord. Une des dernières questions, M. le Président. Il y avait les deux volets du mandat qui était établi au

devis que le mandataire devait exécuter, à la page 4: Rédiger et présenter un rapport contenant les détails, la méthodologie, les critiques, les remarques ainsi que les suggestions formulées et recueillies lors des entrevues et, deuxièmement, établir un plan d'action, en collaboration avec la commission, visant à colliger les aspects négatifs et à colliger les éléments positifs. Au sujet de ces deux volets, je voudrais savoir si M. Guy et les gens de la Commission des valeurs mobilières du Québec considèrent que le deuxième volet a été rempli par M. Chaput.

M. Guy: D'abord, il n'a jamais été prévu que M. Chaput ou M, Lesage, en fait, la firme qui s'est engagée à remplir ce mandat, produise un rapport sur un plan d'action. Ce qui est prévu, c'est qu'à un moment donné, quand on aura le temps, on fera venir M. Chaput à la commission pour rencontrer les membres de la direction pour discuter de son rapport et de nous faire part, comme il l'a dit ce matin, des recommandations et d'un plan d'action, s'il y en a un. Ce sera à ce moment-là qu'il aura terminé son mandat.

M. Bélisle: Est-ce que je dois comprendre que, présentement - je vais poser la question à M. Guy - le mandat de M. Denis Chaput et de M. Lesage n'est pas terminé?

M. Guy: II faut s'entendre. Si vous voulez ensuite me poser la question à savoir s'il a été payé, je vais vous dire: Oui, il a été payé. En fait, je crois que nos services administratifs ont fait payer la facture par la comptabilité. Mais cela ne veut pas dire qu'il ne pourra pas quand même venir à la commission pour faire cette dernière étape.

M. Bélisle: Si je comprends bien - M. le Président, si vous me permettez - vous dites que M. Lesage et/ou M. Chaput ont été payés par la commission en ce moment, le total des 18 000 $?

M. Guy: Sous réserve. Vous allez comprendre que ce n'est pas moi qui m'occupe de ces petits problèmes, quand même!

M. Bélisle: D'accord.

M. Guy: Je crois que la directive a certainement été donnée à nos services administratifs de le payer par le processus normal de paiement. On parle de quelques heures. On ne parle pas d'un travail qui va durer plusieurs jours.

M. Bélisle: D'accord. Dernière question, M. le Président...

Le Président (M. Lemieux): Oui, M. le député de Mille-Îles.

M. Guy: S'il vous plaît, M. le Président.

M. Bélisle: Oui, excusez-moi.

M. Guy: D'abord, M. Martin me fait part que M. Chaput s'était déjà enqagé à présenter le rapport devant la commission et les membres de la direction, à faire quelques mises au point et à exprimer son point de vue sur les différents sujets à ce moment-là, et il était bien entendu qu'il le ferait. En fait, cela ne devait pas retarder le paiement de sa facture.

M. Bélisle: D'accord. Je dois comprendre que le deuxième volet du mandat, tel qu'établi au fichier central, M. le président de la commission, c'était également une petite partie, c'est-à-dire l'élaboration d'un plan d'action en fonction des attentes de la clientèle. C'était quelque chose de totalement mineur qu'on pouvait exécuter une fois le paiement des honoraires effectué.

M. Guy: M. le Président, il ne faudrait pas appeler cela un deuxième volet. Cela m'apparaît comme une partie de ce volet, si vous voulez. Le deuxième volet est déjà fait. En fait, cela fait partie du rapport. Les suggestions ou les commentaires qui ont été faits par les diverses personnes qui ont été interviewées, cela fait partie, en quelque sorte, d'un plan d'action qui pourrait être mis en place par la commission. Ce qui reste à faire, c'est une petite partie d'une rencontre avec M. Chaput et les membres de la direction de la commission. Cela ne m'apparaît pas comme un deuxième volet qu'il faut considérer comme quelque chose de très important.

M. Bélisle: M. le Président, est-ce que M. Martin s'est enquis, avant d'accorder le contrat à la firme en question qui est le deuxième plus bas soumissionnaire, auprès des autres firmes qui ont soumissionné pour savoir quelle était leur évaluation, en termes d'heures de travail, de chacun des deux volets?

M. Guy: Je ne crois pas, M. le Président. La procédure établie par le Conseil du trésor et le Service général des achats a été suivie. Il y a eu un comité de formé. Les trois soumissionnaires ont été rencontrés selon une grille d'évaluation qui a été mise en place. La firme Lesage a eu le plus haut pointage et on lui a accordé le contrat. Alors, on ne s'est pas plus... On lui a posé les mêmes questions qu'on a posées aux autres, pas plus pas moins.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le président de la Commission des valeurs mobilières. Avez-vous terminé, M. le député de Mille-Îles?

M. Bélisle: Oui. J'en ai assez pour le moment.

Le Président (M. Lemieux): Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: M. le Président, pour avoir participé aux discussions au moment où on convenait d'inviter MM. Lesage, Chaput et Guy à cette commission, c'était, entre autres, pour examiner le rapport. On n'a pas posé une seule question qui touchait les recommandations de M. Chaput ou encore les commentaires de M. Guy concernant les recommandations contenues dans ce rapport. Il y a des éléments dans ces recommandations, à moins que le député de Mille-Iles ne sache pas lire, si on lit bien le rapport, il y a des éléments dans ces recommandations, M. le Président...

M. Bélisle: Est-ce que c'est une question, M. le Président? Question de règlement.

Le Président (M. Lemieux): Mme la députée de Chicoutimi, s'il vous plaît, voulez-vous vous adresser...

M. Bélisle: M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Lemieux): Sur la question de règlement, M. le député de Mille-Îles.

M. Bélisle: Nous sommes convenus, des deux côtés de cette commission, de poser des questions aux témoins pour essayer d'avoir la vérité. Si Mme la députée de Chicoutimi veut soulever un débat sur le contenu confidentiel de nos discussions, moi, je vais en soulever un débat et cela va se faire tout de suite devant tout le monde.

Mme Blackburn: M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): S'il vous plaît! Mme la députée de Chicoutimi, vous avez droit de parole. Alors, dans le cadre de votre droit de parole, voulez-vous adresser vos questions au président?

Mme Blackburn: Oui, M. le Président, c'est ce que je faisais, si le député de Mille-Îles n'était pas en train de s'exciter encore une fois.

Le Président (M. Lemieux): Mme la députée de Chicoutimi, s'il vous plaît!

Mme Blackburn: M. le Président, encore une fois, ce qu'il aurait été intéressant pour nous de faire aujourd'hui, et on a complètement passé à côté, ce qu'on avait convenu de faire, c'était de voir un peu les réactions du président une fois qu'il a en main le rapport du groupe de travail et ce, par rapport aux recommandations et commentaires qu'il avait faits. Il y avait, entre autres, ce volet qui nous aurait peut-être permis d'enrichir le rapport de la commission. Est-ce que c'est juste ou non? Ce que nous faisons, c'est que nous passons totalement à côté de cette activité. J'estime que, comme c'est parti dans ce sens-là, pour ma part, on en a terminé.

Le Président (M. Lemieux): Je vous remercie, Mme la députée de Chicoutimi. En effet, vous avez le droit d'exprimer votre opinion dans le cadre de ce droit de parole qui vous appartient. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants?

M. Bélisle: Dernière intervention, M. le Président. Bien entendu, j'aimerais remercier M. Guy ainsi que tes personnes de la Commission des valeurs mobilières d'être venus devant cette commission aujourd'hui clarifier une ambiguïté qui a été causée par des dates inscrites, pour de bons motifs, sur un document qui apparaît au 31 mars. Après une analyse strictement faite des documents, tels qu'ils ont été déposés, il nous apparaît très clairement qu'il y a un monde entre le document du 10 février 1987 qui est le compte rendu des entrevues et le document qui porte la date 31 mars 1987 et qui a été déposé avec estampille à la Commission des valeurs mobilières du Québec pour le 1er avril 1987 à 9 h 53 le matin.

Je vous remercie, M. Guy, d'être venu avec les membres de la commission. Maintenant, je suis assuré que chacun des membres de cette commission, incluant tous les députés, liront attentivement tous les documents que vous allez nous envoyer. Je suppose que, normalement, on devrait les recevoir étant donné que vous allez le demander à M. Chaput et qu'ils vont nous revenir par la suite. Et je suis aussi assuré qu'ils vont comparer attentivement le document du 10 février 1987, en se faisant une grille, avec le document du 31 mars 1987 et annoter ô côté de chacune des questions la page de la recommandation dans le document du 31 mars 1987 et vis-à-vis, bien entendu, du document final qui sera déposé pour se faire une opinion éclairée de l'ensemble de la situation. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le député de Mille-Îles. Mme la députée de Chicoutimi, c'est terminé. M. le président de la Commission des valeurs mobilières du

Québec? Oui, vous avez un commentaire.

M. Guy: M. le Président, je pourrais ajouter qu'il est assez normal, je pense, qu'il y ait un monde entre le compte rendu des entrevues et le rapport. Je pense que c'est assez facile à expliquer qu'il y a un monde. C'est non seulement normal, mais il faut que cela soit comme cela. Il s'agit d'un compte rendu, il s'agît de données brutes sur lesquelles on n'a mis aucune pondération et on ne sait pas si c'est une personne qui a dit cela ou dix ou vingt ou si c'est seulement le commentaire d'une personne. Alors, il est évident que vous ne pouvez pas retrouver dans un rapport tous les éléments qui sont dans le compte rendu des entrevues. Je pense que si c'était le cas, le travail ne serait pas bien fait.. Il est donné à la firme qui avait le mandat de faire l'analyse de ces données d'en faire la pondération et de faire un rapport à partir de ces données brutes, qui ne veulent rien dire comme elles sont.

Je voudrais juste ajouter, M. le Président, que cela m'a fait bien plaisir de venir rencontrer les membres de la commission aujourd'hui. Si on nous les avait demandées, on aurait pu donner ces explications avant, très facilement. Merci.

Le Président (M. Lemieux): Je vous remercie, M. le président de la Commission des valeurs mobilières du Québec, de votre constante collaboration ainsi que de celle de vos fonctionnaires. Nous voulons tout simplement vous faire part aussi que, dans le cadre d'une commission parlementaire qui a à regarder les activités de gestion d'un organisme et qui a peut-être peu de soutien administratif, il est parfois nécessaire que cela puisse se faire en plusieurs séances de travail, vu les différentes interrogations de chacun des membres des groupes parlementaires. En ce sens, une commission doit avoir comme but d'aller le plus près possible, je ne dirai pas de la vérité, parce que je ne crois pas que nous ayons eu à l'esprit qu'on nous avait menti ou non, ce n'est pas cela qu'on a recherché, mais d'essayer tout simplement ensemble d'accomplir un travail qui soit beaucoup plus efficace et peut-être plus près de la réalité, M. le président de la Commission des valeurs mobilières. Ceci a été fait de bonne foi, je tiens à vous le souligner. Nous vous remercions encore une fois de votre constante collaboration.

Nous ajournons maintenant nos travaux sine die. Puisque nous devons nous rasseoir pour une séance de travail, nous allons donner le temps aux gens de quitter la salle.

(Fin de la séance à 16 h 1)