Journal des débats (Hansard) of the Committee on the Budget and Administration

(Quinze heures sept minutes)

Le Président (M. Lemieux): À l'ordre, s'il vous plaît!

Je déclare ouverte la commission parlementaire du budget et de l'administration qui se réunit, cet après-midi, afin de procéder a l'étude détaillée des projets de loi suivants et ce, dans l'ordre ci-après indiqué: Le projet de loi 57, Loi modifiant la Loi sur la Société Makivik et le projet de loi 128, Loi modifiant la Loi sur le Bureau de la statistique.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Claveau (Ungava) remplace Mme Blackburn (Chicoutimi).

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le secrétaire. Relativement aux remarques préliminaires ou aux déclarations d'ouverture, M. le ministre avez-vous des remarques préliminaires ou des déclarations d'ouverture?

Projet de loi 57

Remarques préliminaires

M. Gérard D. Levesque

M. Levesque: Très brièvement, M. le Président, pour situer un peu ce projet de loi dans son véritable contexte. Comme on le sait, c'est une loi qui modifie la Loi sur la Société Makivik. On me permettra de rappeler que la Société Makivik est une corporation qui a été créée, ici, par une loi du Québec, afin de recevoir, d'administrer et de placer l'indemnité monétaire versée aux Inuit aux termes de la Convention de la Baie James et du Nord québécois.

Le conseil d'administration de cette société est composé de membres élus lors de l'assemblée générale annuelle et d'un représentant élu par la communauté inuit. L'exécutif de la société est aussi choisi lors de l'assemblée générale. Afin de favoriser la plus grande participation possible, la loi actuelle permet aux Inuit de voter par procuration, tout en limitant le nombre de procurations qu'un votant peut détenir.

Le problème est que cette possibilité de vote par procuration est très peu utilisée par les Inuit. Apparemment, ce n'est pas dans leurs habitudes. Oe plus, en raison des coûts exorbitants du transport au Nouveau-Québec, les assemblées générales ne réunissent qu'un faible pourcentage de la population. Lors d'une assemblée générale annuelle tenue à Akulivik, du 26 au 30 mars 1985, les membres présents ont adopté une résolution demandant au gouvernement de modifier la loi afin de permettre l'élection des officiers de la société au suffrage universel et cela, exprimé localement. Par la même occasion, ils approuvaient un projet d'amendement à la loi. Et c'est justement ce projet d'amendement, que nous avons présenté à l'Assemblée nationale, qui est approuvé, sollicité par le milieu et que nous avons justement présenté pour donner suite à cette demande du milieu.

C'est une question de pouvoir favoriser la démocratie pratiquée par les Inuit. C'est une façon de faire en sorte que les personnes qui seront choisies, qui sont choisies au conseil d'administration de la Société Makivik réflètent réellement la volonté du milieu. Autrement dit, on croit que cette modification à la Loi sur la Société Makivik, le projet de loi 57, fera en sorte que les Inuit pourront utiliser leur propre façon de procéder à l'élection des membres du conseil d'administration. Je crois qu'à l'Assemblée nationale, on a généralement concouru à cette modification et nous sommes réunis ici, aujourd'hui, pour faire en sorte d'adopter ou de suqgérer l'adoption du projet de loi, en l'examinant article par article.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le ministre des Finances. Y a-t-il d'autres membres qui désirent faire des remarques préliminaires ou une déclaration d'ouverture? M. le député d'Ungava.

M. Christian Claveau

M. Claveau: Oui, M. le Président. Quelques brèves réflexions avant d'entreprendre l'étude article par article du projet de loi. Effectivement, tel que M. le ministre des Finances vient de l'exprimer, le projet de loi que l'on a sous les yeux vise essentiellement à modifier l'article 26 de la Loi sur la Société Makivik, en fait, en ajoutant un nouveau pouvoir réglementaire à la société et ce pouvoir est de réglementer la façon dont vont se dérouler le vote ou les nominations des représentants des communautés inuit au conseil d'administration

de la Société Makivik. Dans ce sens, il s'agit tout simplement d'une amélioration, certes très importante, mais d'un ajout réglementaire aux pouvoirs de la société. Ce nouveau règlement, bien évidemment, vient modifier certaines dispositions de la Loi sur la Société Makivik, la loi S-18, telle qu'on la connaît au chapitre des Lois refondues du Québec, et va modifier, entre autres, tous les articles qui se réfèrent à la nomination ou à l'élection des membres du conseil d'administration, des gens qui représentent les communautés inuit, parce qu'on sait qu'il y a d'autres représentants et qu'il y a certaines normes aussi qui sont respectées, mais les normes, en soi, ne sont pas changées. Tout ce qui change, c'est la façon de nommer les membres.

En ce qui me concerne personnellement, je suis tout à fait d'avis que le projet de loi introduit une nouvelle flexibilité qui est plus qu'importante et plus que raisonnable, compte tenu du milieu géographique dans lequel ont à vivre les gens qui représentent les communautés inuit au conseil d'administration de Makivik. On sait qu'il est extrêmement difficile de se promener dans le Nord, qu'il n'y a pas de route, que tout se fait en avion dans des contextes souvent compliqués, avec des possibilités financières qui sont aussi, à l'occasion, plutôt restreintes, avec les brouillards, les tempêtes, enfin, il y a toutes sortes de choses qui font que c'est extrêmement difficile, pour eux, d'avoir quorum ou d'avoir leur représentation tel que désiré aux assemblées générales annuelles de la société. Dans ce sens, il est extrêmement important que l'on puisse trouver des mécanismes qui facilitent la participation des gens qui vivent dans un milieu, tel que le milieu nordique, pour que l'organisme qui les représente soit pour le moins proche de leurs préoccupations. Ce sont là quelques remarques avant d'entreprendre l'étude du projet de loi.

Le Président (M. Lemieux): Je vous remercie, M. le député d'Ungava. Y a-t-il d'autres membres de cette commission qui désirent faire une déclaration d'ouverture?

Étude détaillée

Comme il n'y a pas d'autres membres de cette commission qui désirent faire une déclaration d'ouverture, j'appelle l'article 1 du projet de loi 57, Loi modifiant la Loi sur la Société Makivik. Y a-t-il des interventions relativement à l'article 1 du projet de loi 57?

L'article 1 est-il adopté? Oui, M. le député d'Ungava.

M. Claveau: On n'est pas dans le feu!

Le Président (M. Lemieux): Non, M. le député d'Ungava. Nous avons tout le temps. Eu éqard à vos prémisses et à vos déclarations d'ouverture, j'ai compris que vous n'étiez pas défavorable à ce projet de loi. Excusez-moi, vous avez toujours ta parole, M. le député d'Ungava. (15 h 15)

M. Claveau: Merci, M. le Président. Est-ce que je peux avoir le silence aussi, le temps de...

Le Président (M. Lemieux): Oui, M. le député.

M. Levesque: En attendant, M. le Président, je veux simplement vous faire part de certains commentaires pour apporter encore une autre précision. C'est que l'élection des membres du conseil autres que les représentants des communautés inuit pourront désormais, si cet article et ce projet de loi sont adoptés, être élus suivant un processus déterminé dans les règlements de la société.

Évidemment, le projet de loi n'indique pas la méthode qui sera choisie par les Inuit, mais on nous indique qu'il s'agira probablement d'un vote au suffrage universel exercé localement, dans les diverses communautés.

Cette nouvelle disposition laisse la discrétion à la société quant au mode d'élection qu'elle choisira pour l'élection de ses membres du conseil, comme on l'a dit, la société, trouvant trop onéreux et inefficace celui prescrit par la loi, jusqu'à ce jour.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le ministre.

M. Claveau: Est-ce que...

LePrésident (M. Lemieux): M. le député d'Ungava.

M. Claveau:... le ministre a bien dit qu'on ne savait pas de quelle façon allait se faire la nomination. On a peut-être des indices. Je suppose qu'au moment de faire la représentation, les Inuit ont dû donner des pistes, effectivement, sur une façon peut-être assez complète parce qu'on ne demande pas de changer une modalité aussi importante que la nomination sans avoir une alternative précise à proposer.

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre des Finances.

M. Levesque: Évidemment, comme me l'indique mon conseiller juridique qui est avec les autochtones, le SAA, le travail s'est fait avant qu'il ne soit là lui-même et moi-même. C'était mon cas également parce que tout le processus a commencé en 1985. Mais, ce que nous pouvons recueillir des informations qui noua sont fournies, c'est

justement l'intention des Inuit de proposer un règlement à l'effet de permettre le suffrage universel dans les diverses communautés.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 1 est adopté?

M. Claveau: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): L'article 1 est adopté. J'appelle l'article 2 du projet de loi 57. M. le ministre des Finances.

M. Levesque: Les autres articles, M. le Président, pour parler d'une façon générale, les articles 2, 3, 4, 5, 6 et 7, on peut tous les considérer comme des dispositions de concordance. Rien ne nous empêche d'apporter certains commentaires si on le désire. Mais je dis qu'il s'agit d'une suite normale à ce qu'on vient de dire.

Dans l'article 2, par exemple, on établit que les modalités, quant au début du mandat des membres du conseil visés à l'article 18, seront déterminées par règlement de la société. C'est un peu dans le même sens. Ce sont toujours des dispositions de concordance. Il en est ainsi de tous les articles suivants jusqu'à l'article 7 inclusivement.

M. Claveau: J'aurais peut-être une question technique, bien évidemment. À l'article 2, lorsqu'on parle de l'entrée en fonction des élus, est-ce que le ministre pourrait nous préciser un peu de quelle façon il voit cela? On sait que ces gens ne sont pas nécessairement élus au moment d'une assemblée générale. Donc, il y a un mécanisme qui devra être mis en place pour permettre que ces gens intègrent, à un moment donné, l'assemblée générale. On aimerait savoir ce qui oriente la réflexion du ministre dans la rédaction de l'article 2 qui modifie...

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre des Finances.

M. Levesque: Comme on me l'indique, c'est assez difficile d'aller dans les détails d'un règlement que nous n'avons pas encore et que nous laissons à la discrétion des gens en question. On ne peut pas leur dire dans la loi ce que l'on veut si, en même temps, on leur laisse la discrétion de procéder de la façon qu'ils veulent à l'élection des membres du conseil. C'est à eux, à ce moment-là, de déterminer les modalités.

Lorsqu'on compare les deux articles, l'article original et l'article modifié, on voit que, d'abord, le mandat des membres du conseil... On indique bien: "visés aux articles 16 et 17 de la loi". Si on prend la loi originale, on s'aperçoit que les articles 16 et 17 disent ceci, pour la compréhension des choses. L'article 16: "Au moins un représentant élu par chacune des communautés inuit fait partie du conseil d'administration. " S'il y a treize communautés... Il y en a treize, je pense. C'est quinze. Il semblait y en avoir treize au moment où cela a commencé. Je pense qu'il y en avait treize au moment où le processus de ces amendements a été entamé. Mais disons qu'il y en a quinze aujourd'hui. Alors, "au moins un représentant élu par chacune des communautés inuit fait partie du conseil d'administration; il doit, au moment de son élection, être reconnu comme membre de la communauté qu'il représente, conformément à la Loi sur les autochtones cris, inuit et naskapis et résider habituellement avec la communauté. " C'est l'article 16.

L'article 17, c'est: "Jusqu'au 31 octobre 1985, le conseil d'administration comprend trois représentants nommés, après consultation des autres membres du conseil, par les autorités gouvernementales, soit deux par le gouvernement du Québec et un par le ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien. Ces représentants ont le statut de membres du conseil mais ne sont pas rémunérés par la société, ni remboursés par elle de leurs dépenses. Ces représentants peuvent siéger au conseil jusqu'au 31 octobre 1987 si quatre autres membres du conseil votent en ce sens lors d'une assemblée du conseil dûment convoquée pour étudier cette question. "

Alors, le mandat des membres du conseil, visé aux articles 16 et 17, c'est pour les autres, ceux qui étaient prévus ici. "... débute à la clôture de l'assemblée générale annuelle suivant immédiatement leur élection ou leur nomination selon le cas. " II n'y a pas de changement. Le changement vient par la suite. Celui des membres visés à l'article 18 parce qu'on vient de modifier l'article 18. On permet justement que cette élection soit faite de la manière prévue par les règlements de la société. Pour ceux-là pour ce groupe-là, ils seraient élus de cette façon. On dit, quant au mandat des membres visés à l'article 18, il débute au moment prévu par les règlements de la société ou, s'ils sont élus lors de l'assemblée générale annuelle, à la clôture de cette assemblée. Je pense que cela est clair. On ne peut pas aller plus loin pour préciser. Je pense qu'il faut s'en tenir aux dispositions de l'article 2 qui modifie l'article 20 quant aux membres qui sont visés à l'article 18. Ceux qui sont visés à l'article 18, c'est simplement ces gens dont l'élection sera prévue par les rèqlements de la société, tel que le veut le projet de loi.

Le Président (M. Lemieux): M. le député d'Ungava.

Est-ce que l'article 2...

M. Claveau: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. J'appelle donc l'article 3 du projet de loi 57.

M. Claveau: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'article 3 du projet de loi 57 est adopté. J'appelle donc l'article 4 du projet de loi 57.

M. Claveau: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'article A du projet de loi 57 est adopté. J'appelle l'article 5 du projet de loi 57.

M. Claveau: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'article 5 du projet de loi 57 est adopté. J'appelle l'article 6 du projet de loi 57.

M. Claveau: À l'article 6...

Le Président (M. Lemieux): M. le député d'Ungava.

M, Claveau:... j'aimerais quand même qu'on ait un peu plus d'explications sur les façons techniques dont cela va se faire. On ajoute un paragraphe h à l'article 26 qui donne donc un pouvoir réglementaire supplémentaire à la société et qui lui permet de faire tout cela. Mais c'est un pouvoir réglementaire qui représente trois choses différentes, qui modifie trois approches différentes ou trois éléments différents dans la façon normale de nommer des gens au conseil d'administration. Premièrement, il y a le moment et le lieu de l'élection qui vont être réglementés. Il y a la façon de combler des postes vacants et aussi, troisièmement, le début du mandat dans l'un ou l'autre des cas. Est-ce que cela devra se faire selon trois règlements différents, dans une mécanique séparée pour chacune des étapes ou si on prévoit qu'on pourra régler tout cela dans un seul texte réglementaire?

M. Levesque: Oui, encore là, il s'aqit de dispositions de concordance parce que cette modification vient préciser le pouvoir de réglementation accordé à la société à l'article 18. Quand on a accepté l'article 18... Il va falloir voir quels sont les règlements prévus à l'article 26. En effet, l'article 26 original se lit comme suit: "Sous réserve des dispositions de la présente loi, les règlements de la société peuvent prévoir... " Présentement, nous avons de a à q, les règlements de la société - parce la société Makivik peut passer des règlements -et à quelles fins. D'abord, le nombre des membres du conseil, deuxièmement, la durée des fonctions, etc, troisièmement, la période durant laquelle les élections des représentants de chaque communauté inuit au conseil doivent se dérouler, ensuite, c'est le quorum aux assemblées des membres et le mode de remboursement des dépenses, le pourcentage des votes nécessaires pour que l'élection des représentants des communautés Inuit au conseil soit valide. J'ai les modalités d'utilisation de l'actif de la société.

C'est ce que nous avons présentement dans l'alinéa 1 de l'article 26. Mais pour arriver à être complet, parce qu'on vient de prévoir que la société va pouvoir déterminer le mode de votation par règlement, il faut ajouter à l'article qui traite des règlements ce qu'on a décidé à l'article 18. C'est la même réponse que je dois donner; je ne sais pas. Au moment où je vous parle, malgré qu'une indication me provient des renseignements contenus au dossier, je n'ai pas les détails de ce règlement. Si on veut s'en tenir démocratiquement à ce qu'on a décidé, dans l'adoption de principe du projet de loi, si on s'en tient à cela et si on s'en tient également à l'entente qui a été passée par le gouvernement antérieur et par nous avec les Inuit à ce sujet, c'est qu'on n'a pas l'intention d'intervenir pour leur dire comment faire le règlement ou leur dicter le règlement. On leur laisse l'entière discrétion de pouvoir établir et déterminer dans les règlements la façon de procéder à cette votation. On comprend qu'ils veulent le faire de la façon la plus démocratique possible et de la façon conforme à leurs traditions et â leur milieu. Pour ce faire, ils disent: On ne veut pas procéder par procuration. On n'est pas habitué à cela. On voudrait que, dans chaque communauté, on puisse avoir un vote universel. Les gens iront voter selon la méthode qu'ils ont là-bas. C'est cela. (15 h 30)

Pour être conforme à notre technique législative, il faut qu'à l'article 26 sur les règlements on ajoute, parmi les détails prévus dans les pouvoirs de réglementation, ces pouvoirs qu'on leur donne à l'article 1 qui modifie l'article 18 sur la Société Makivik.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 6 est adopté?

M. Claveau: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): L'article 6 est adopté. J'appelle l'article 7 du projet de loi 57. Est-ce que l'article 7 est adopté?

M. Claveau: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): L'article 7 est adopté. J'appelle l'article 8 du projet de loi 57. Est-ce que l'article 8 est adopté?

M. Claveau: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'article 8 est adopté. Est-ce que le titre du projet de loi 57, Loi modifiant la Loi sur la Société Makivik est adopté dans son ensemble?

M. Claveau: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Le projet de loi est adopté dans son ensemble.

M. Levesque: Je vous remercie, M. le Président. Je remercie également M. le député d'Ungava et mes collègues ministériels pour avoir facilité les choses ainsi, et permettre à la Société Makivik de pouvoir, le plus tôt possible, j'espère cette fois-ci... Nous allons retourner en Chambre avec le rapport, M. le Président, et j'espère que nous allons pouvoir procéder à l'adoption finale du projet de loi. Je tiendrais simplement à dire au député d'Ungava de transmettre nos meilleures salutations à ceux et celles qui vont profiter des avantages de ce projet de loi, sachant qu'il représente une circonscription dans le milieu qu'il connaît bien. D'ailleurs, je pense qu'il connaît très bien également les traditions qui font que nous apportons une correction à la loi originale.

M. Claveau: M. le Président, juste un mot pour remercier le ministre d'avoir voulu parrainer un tel projet de loi à l'Assemblée nationale, projet de loi très important d'ailleurs et le seul regret que nous avons au moment où on se parle, c'est de ne pas avoir pu lui faciliter Ies choses plus tôt.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le député d'Ungava. Je dois suspendre une minute environ, avant de procéder à l'étude du projet de loi 128, Loi modifiant la Loi sur le Bureau de la statistique, eu égard au fait qu'il y a une motion en Chambre pour qu'un président de séance préside. Alors, j'aimerais suspendre environ une minute et il y aura un président de séance qui va présider le projet de loi 128.

(Suspension de la séance à 15 h 35)

(Reprise à 15 h 39)

Projet de loi 128

Le Président (M. Bélisle): Â l'ordre, s'il vous plaît!

La commission du budget et de l'administration est réunie en cette salle cet après-midi pour procéder à l'étude détaillée du projet de loi 128 intitulé Loi modifiant la Loi sur le Bureau de la statistique.

Est-ce qu'il y a des remarques préliminaires?

M. Levesque: M. le Président, j'aimerais d'abord vous présenter Mme Nicole P. Gendreau qui est la directrice générale du Bureau de la statistique du Québec. Peut-être que Mme Gendreau pourrait nous présenter les personnes qui l'accompagnent.

M. Garon: Vous dirigez ce bureau depuis quand, Mme Gendreau?

Mme Gendreau (Nicole): Depuis 1982 environ.

M. Garon: Le ministre continue à vous faire confiance'

Mme Gendreau: C'est au ministre qu'il faut demander cela.

M. Levesque: Si j'ai confiance? M. Garon: Oui.

M. Levesque: C'est entendu que j'ai une pleine confiance en Mme Gendreau.

M. Garon: Je suis content de vous l'entendre dire.

Le Président (M. Bélisle): Mme

Gendreau, est-ce que vous voulez présenter les gens qui vous accompagnent, s'il vous plaît?

Mme Gendreau: Oui. M. Guy Savard, directeur général adjoint à la recherche et à l'analyse, M. Camille Courchesne, directeur des études et synthèses quantitatives ainsi que de la méthodologie et de l'information, M. Jacques Lanqlois, adjoint administratif, M. Jean-Marc Rousseau, directeur des statistiques des entreprises et Mme Louise Harvey qui est mon adjointe.

Le Président (M. Bélisle): Bonjour à toutes ces personnes. Bon après-midi.

M. le ministre, est-ce que vous avez des remarques préliminaires?

Remarques préliminaires M. Gérard D. Levesque

M. Levesque: Oui. On me permettra simplement de rappeler que nous avons abordé l'étude de ce projet de loi. Nous avons concouru dans l'adoption du principe. Nous sommes ici pour l'étudier, article par article... Je devrais dire l'article parce que... C'est difficile de dire article par article dans ce cas-ci étant donné qu'en plus de l'article qui indique que la loi entre en vigueur le jour de sa sanction, il n'y a qu'un seul article.

Cet article, cependant, est important pour l'avenir du Bureau de la statistique,

pour lui accorder plus de flexibilité et pour lui permettre, par la création d'un fonds spécial, de défrayer la rémunération et les dépenses afférentes aux avantages sociaux et autres conditions de travail du personnel nécessaire à la fourniture des services rendus par le bureau ainsi que les autres coûts encourus pour ces fins.

M. le Président, c'est un peu, en termes généraux, le but de ce projet de loi. Nous croyons que les dispositions de l'article 1 seront de nature à donner suite aux intentions... Ce ne sont pas simplement les intentions du gouvernement actuel. Si on y regarde d'un peu de plus près, on s'aperçoit que ces démarches ont débuté depuis déjà quelque temps. Je ne sais pas au juste à quel moment vous avez commencé à parler de cela, Mme Gendreau, mais cela doit faire déjà quelque temps.

M. Garon: Oui. Vous voulez dire que ce serait encore une autre oeuvre du gouvernement précédent?

M. Levesque: C'est-à-dire qu'on pourrait faire une oeuvre commune si vous voulez, si on peut finir par l'adopter. Ha! Ha! Ha! Cela fait longtemps qu'on a commencé le dépôt du...

M. Garon: C'est parce que votre leader ne l'appelait pas.

M. Levesque: Oui. Que voulez-vous? M. Garon: Pardon?

M. Levesque: On avait d'autres choses à adopter en décembre dernier. Nous sommes en juin et je ne voudrais pas que la session s'ajourne avant que nous puissions disposer de ce projet de loi.

Le Président (M. Bélisle): M. le ministre...

M. Levesque: C'est cela, M. le Président. S'il y ad'autres questions, j'y répondrai à mesure.

Le Président (M. Bélisle): Je vous remercie, M. le ministre des Finances. M. le député de Lévis, est-ce que vous avez des remarques préliminaires?

M. Jean Garon

M. Garon: II y en a que j'avais à faire et que j'ai faites lors de l'adoption du principe du projet de loi au mois de mars. Mes remarques portaient sur le fait que je craignais qu'on réduise le rôle du Bureau de la statistique. J'avais fait remarquer au ministre des Finances que je pensais que le Bureau de la statistique devrait avoir un rôle accru parce qu'il est dans une situation privilégiée où il peut assurer la coordination et la compatibilité des données entre les différents ministères. On se rappelle, qu'à un certain moment au gouvernement du Québec, les données n'étaient pas compatibles d'un ministère à l'autre. Chacun avait sa base qui était différente. On n'était pas capable de faire de comparaison.

La principale fonction du Bureau de la statistique a été justement d'avoir des statistiques officielles pour le Québec. Je pense que, trop souvent, il prend ses statistiques directement des sources fédérales et, souvent, ces statistiques sont dépassées.

J'ai eu l'occasion de mentionner dans mon discours que sur les grains, par exemple, en 1981, lorsque le recensement officiel est arrivé, on s'est rendu compte qu'il y avait une erreur sur les projections à partir de 1976 de 400 000 tonnes. Quand on parle d'une production d'environ 2 000 000 de tonnes où la production, en 1976, était à peu près de 800 000 tonnes, on pensait qu'on était rendu à une production d'autour de 1 600 000, alors que, selon les statistiques du recensement de 1981, on nous a indiqué qu'on avait augmenté beaucoup plus rapidement que cela et qu'on était rendu autour de 2 000 000 ou de 2 100 000 tonnes. Il y avait une erreur de 400 000 tonnes. Alors, 1 600 000 par rapport à 2 000 000, cela fait une erreur de 25 %, c'est considérable. Quand on vise à développer des capacités d'entreposage et la répartition sur le territoire, c'est bon d'avoir de bonnes données statistiques.

Sauf que les groupes de référence que forme le gouvernement fédéral ne sont pas nécessairement valables lorsque la situation change. En 1976, la production céréalière était stagnante et, avec les programmes qui ont été mis en place à l'automne 1977, il y a eu une montée considérable de la capacité d'entreposage et de la production céréalière au Québec, de sorte qu'à partir de 1978... Le groupe de référence constitué en 1976 n'était plus un groupe valable pour des fins statistiques. On a vu qu'il y avait de grosses erreurs.

Je parle d'un domaine que je connais bien soit le domaine agricole ou celui des pêches. Avec le système d'inspection qui a été mis sur pied il y a quelques années, aujourd'hui, on est capable d'avoir des recensements ou des statistiques annuelles de beaucoup supérieures à ce que le fédéral peut fournir avec ses recensements et ses extrapolations d'un recensement à l'autre, entre 1971, 1976 et 1981. Il peut y avoir au Québec des statistiques qui sont de beaucoup supérieures.

À mon avis, le rôle du Bureau de la statistique du Québec devrait être augmenté. On devrait se fier beaucoup moins aux statistiques fédérales dans

beaucoup de domaines et contribuer, avec les ministères sectoriels, sous la coordination du Bureau de la statistique du Québec, à développer nos propres statistiques annuelles. Vous savez, autrefois, on disait que les statistiques devraient être compilées tous les dix ans, 1871, 1881, 1891, parce que cela prenait dix ans pour les 'compiler à la mitaine.

Aujourd'hui qu'on a l'informatique et que, dans plusieurs domaines, on est capable d'avoir des données fréquentes, je dirais même plus qu'annuelles, parce que, dans le domaine de l'agriculture, après les ensemencements du printemps, on peut extrapoler et dire: II y a eu tant d'ensemencements, on peut prévoir, compte tenu du climat, de la température, une production d'à peu près tel ordre, à l'automne. Si on le faisait d'une façon systématique, au lieu que cela se fasse uniquement quand le ministre ou le sous-ministre a besoin de données pour un rapport quelconque, on pourrait avoir, au début de juillet par exemple, tout l'état des ensemencements, d'une façon formelle. Les gens de ce domaine pourraient avoir des données, en termes de superficies ensemencées, ou encore de poches ou de sacs, ou quant à la quantité de semences qui ont été vendues au printemps. Habituellement, les gens n'achètent pas, les semences au printemps pour les entreposer, mais pour les utiliser.

Dans beaucoup de domaines, on est capable d'avoir ces données. Elles seraient extraordinairement utiles. On sait que le gouvernement fédéral ne produit pas ces données. J'ai remarqué, à plusieurs reprises, que lorsqu'on faisait nos statistiques annuelles, nos prévisions économiques, au mois de décembre le fédéral faisait les siennes. Le gouvernement du Québec, à ce moment-là, était à peu près prêt à les faire, il les faisait habituellement au début de janvier. Les statistiques du gouvernement du Québec étaient de beaucoup supérieures aux prévisions économiques fédérales parce qu'on avait des documents de base qui étaient beaucoup plus précis que les documents que pouvait avoir le gouvernement fédéral, lequel, souvent, devait avoir la collaboration du Québec pour obtenir des données plus valables. La méthode fédérale, depuis la constitution de 1867, produit un genre de statistiques dans une perspective du XIXe siècle; on est resté avec la même centralisation. Aujourd'hui, à mon avis, le Bureau de la statistique du Québec pourrait jouer un rôle beaucoup plus grand, pourrait avoir des données beaucoup plus précises en vue de les rendre disponibles.

Souvent, dans les ministères sectoriels, il y a d'excellentes données, mais elles ne sont pas disponibles. Elles sont là pres- que pour usage interne, alors qu'elles seraient très utiles pour le financement des constructeurs. Si, par exemple, quelqu'un construit des silos et sait qu'au printemps les ensemencements ont augmenté de tant, que la production a augmenté de tant et qu'on connaît la capacité d'entreposage... Si on connaissait, annuellement, la capacité d'entreposage, comme on sait que, dans l'Ouest, il y a une capacité d'entreposaqe de tant, en prévision, on pourrait dire: Au point de vue entreposage, dans telle région, cela va être serré en fonction de la production qui s'annonce. On pourrait, au point de vue de la gestion, utiliser beaucoup mieux des données qui pourraient facilement être disponibles à partir des ministères sectoriels avec la coordination du Bureau de la statistique du Québec.

C'étaient les remarques que j'avais faites, en gros, en deuxième lecture, lors de l'adoption du principe, pour indiquer que le rôle du Bureau de la statistique du Québec devait être accru et que la constitution d'un fonds pour améliorer les statistiques ne devrait pas avoir pour effet de faire en sorte qu'on fasse des statistiques quand on a des commandes et qu'on n'en fasse pas quand on n'a pas de commandes. Les statistiques officielles d'un gouvernement sont un bien public, à mon avis, un service public qui est absolument important et qui ne peut pas toujours être rempli par l'entreprise privée. L'entreprise privée n'a pas accès à ces données, elle n'est pas capable bien souvent de les recevoir et les gens ne sont pas obligés de les fournir. Le Bureau de la statistique du Québec, en vertu de la Loi sur les statistiques, a des pouvoirs et des responsabilités qui ne sont dévolus à aucun autre organisme dans notre société au Québec.

Ce sera tout pour mes remarques préliminaires. Si le ministre est prêt, j'aimerais, si c'était possible, procéder paragraphe par paragraphe, puisqu'il y en a quatre. Cela va aller beaucoup plus vite. II y a quatre paragraphes à l'article 22. 1 et je pense que cela va plus accélérer nos travaux que les retarder.

Le Président (M. Bélisle): Merci, M. le député de Lévis. M. le ministre, est-ce qu'il y a consentement pour procéder paragraphe par paragraphe?

M. Levesque: Oui, pas de problème. Le Président (M. Bélisle): Bon.

M. Levesque: La seule chose, c'est que je pourrais peut-être réagir à certaines des remarques du...

Le Président (M. Bélisle): Oui.

M. Levesque:... député de Lévis; peut-

être que les paragraphes vont passer plus vite après!

Étude détaillée

Le Président (M. Bélisle): Le député de Lévis devrait être d'accord avec cela. J'appelle donc l'article 1 du projet de loi.

M. Levesque: M. le Président, le député de Lévis a parlé d'abord... Je voudrais toucher trois ou quatre points sur lesquels il a insisté. D'abord, les statistiques sur la production des céréales. J'ai une note ici qui indique que les données, qui sont produites, le sont à partir d'une enquête par échantillonnage. L'échantillon est tiré des listes de producteurs établies lors du recensement agricole qui a lieu aux cinq ans. Les données pour les années 1977 à 1982 ont été produites avec l'échantillon tiré de la liste de recensement de 1976. Cet échantillon ne pouvait tenir compte des augmentations de production consécutives aux programmes du ministère visant à inciter les agriculteurs québécois à augmenter la production céréalière. L'erreur a été décelée lors du recensement de 1981, corrigée en 1982 lors de la diffusion des données de recensement.

Quel est le remède que l'on envisage ou que l'on a envisagé - c'est déjà en place, me dit la directrice - afin d'éviter de tels problèmes dans l'avenir? Le BSQ a engagé des discussions avec la Fédération des producteurs de cultures commerciales, la Régie des grains du Québec et Statistique Canada. Les informations administratives que possèdent les deux organismes provinciaux, la fédération et la régie, sont utilisées déjà, oui, ce qui permet maintenant d'obtenir des données plus précises. Des démarches sont aussi en cours pour obtenir des données administratives que possède le MAPAQ. C'est un peu une mise à jour qu'on nous fait de la situation décrite par le député de Lévis.

L'autre chose qui m'a frappé...

M. Garon: L'erreur, est-ce qu'elle était due au Bureau de la statistique du Québec? J'avais entendu dire que c'était le bureau de la statistique fédérale.

Mme Gendreau: Oui.

M. Garon: Au fédéral, son groupe témoin...

Le Président (M. Bélisle): Pour le Journal des débats, Mme Gendreau, est-ce bien cela?

Mme Gendreau: Oui. Nicole Gendreau. Ce qui est arrivé - ce qu'on me dit - c'est qu'en utilisant l'échantillon...

M. Garon: C'est cela.

Mme Gendreau:... tiré à partir de la liste...

M. Garon: C'est cela.

Mme Gendreau:... fournie par le recensement...

M. Garon: Oui.

Mme Gendreau:... à ce moment-là, cette liste, au fur et à mesure que le temps passe, devient désuète.

M. Garon: Oui.

Mme Gendreau: Elle ne pouvait pas inclure les nouveaux producteurs.

M. Garon: C'est cela.

Mme Gendreau: Alors, on a pris des mesures intermédiaires pour régler ce problème afin qu'il se représente pas.

M. Levesque: Maintenant, le député de Lévis a soulevé la question du rôle de coordination que devrait jouer le Bureau de la statistique du Québec. Je suis d'accord avec lui et je pense que Mme Gendreau m'a parlé de ce problème. Ce n'est pas nécessairement un problème aigu, parce que même si ce n'est pas spécifié de cette façon dans la loi, ce rôle de coordination du Bureau de la statistique du Québec est admis un peu partout.

Cependant, je me suis permis d'apporter ce qu'on peut appeler un petit amendement -si le député de Lévis veut qu'on donne suite à sa suggestion - et qui ajouterait à un article, soit l'article 5, justement: "favoriser la coordination des activités statistiques au sein du gouvernement". Ce serait encore plus clair. Peut-être que cela pourrait favoriser... Cela éviterait les doublements surtout qui pourrait se faire à l'intérieur des divers organismes et des divers ministères du gouvernement, bien que la plupart de ces ministères et organismes acceptent le rôle de coordination du Bureau de la statistique du Québec. Peut-être qu'on serait plus à l'aise, si c'était mentionné.

M. Garon: Ce que je pense, c'est qu'on se fie trop aux statistiques fédérales...

M. Levesque: Justement, là on arrive à la question des statistiques fédérales, j'aimerais dire un mot là-dessus.

M. Garon: Même vous, comme ministre des Finances... Le fédéral et vous - on en parlait dans d'autres lois... Le ministère des Finances du Québec et le fédéral, quand

arrive la péréquation, ne s'entendent pas sur la population du Québec.

M. Levesque: Évidemment, le recensement est fait par le gouvernement fédéral...

M. Garon: Oui, oui.

M. Levesque:... en vertu de la constitution.

M. Garon: Oui.

M. Levesque: Alors...

M. Garon: Sauf qu'on peut sortir...

M. Levesque:... nous pouvons dire: Bien voici, nous avons d'autres indications dans nos propres statistiques. Même là, nous pourrions être encore plus sûrs si on avait accès à plus de données. On a accès à plusieurs ministères qui nous fournissent des données qui nous permettent de nous faire une idée des résultats véritables qui devraient être ceux qui deviendraient officiels. Mais, encore là, il y a des endroits où nous n'avons pas accès en vertu des lois même du Québec. Elles ne permettent pas, par exemple, au Bureau de la statistique du Québec de recueillir certaines données à cause de la confidentialité des choses, par exemple au ministère du Revenu, à la Régie de l'assurance-maladie du Québec. Cela est refusé au Bureau de la statistique. Il y a des endroits où le bureau ne peut pas, présentement, avec les lois existantes... Même chez nous, on n'a pas accès à nos propres données. Évidemment, il faut tenir compte qu'il y a des lois qui veulent protéger la confidentialité. En protégeant la confidentialité, ces lois font en sorte que le Bureau de la statistique du Québec n'a pas accès à ces données, bien que les gens du bureau soient assermentés. Comme Mme Gendreau me l'indique, les articles concernant la discrétion au Bureau de la statistique du Québec sont plus sévères, sont plus contraignants que ceux qui existent dans les autres lois du Québec.

Maintenant, j'aimerais juste ajouter, je ne veux pas prolonger la chose, mais parce qu'on a fait référence à Statistique Canada... Il est vrai que de nombreuses données colligées par le Bureau de la statistique du Québec sont utilisées par Statistique Canada dans ses compilations et ses publications. On dit souvent: Peut-être que le Bureau de la statistique du Québec utilise des données de Statistique Canada, mais l'inverse est aussi vrai. Statistique Canada utilise justement de nombreuses données du Bureau de la statistique du Québec. Les utilisateurs sont peu au courant de ce fait et ils croient parfois que le Bureau de la statistique du Québec ne fait que désagréger les données provenant de Statistique Canada.

Dans les secteurs productifs, il y a de nombreux cas de données produites par le BSQ et utilisées par Statistique Canada, notamment - je donne des exemples l'enquête annuelle du bureau auprès de toutes les PME du secteur manufacturier; l'enquête annuelle sur la destination des produits manufacturés au Québec; l'enquête sur les opérations des caisses d'épargne et de crédit; sans compter les nombreuses enquêtes effectuées par le BSQ dans le secteur de l'agriculture et celui des pêches.

Il y a aussi de nombreux exemples pour les activités du secteur public au Québec: c'est le cas notamment des données mensuelles sur l'emploi, la rémunération et les heures travaillées dans les ministères et organismes du gouvernement du Québec, les municipalités et les réseaux de l'éducation et des affaires sociales. C'est le cas aussi pour les données semestrielles sur les investissements prévus et réels dans le secteur public québécois. On peut aussi mentionner les données trimestrielles sur les revenus et dépenses de l'administration publique québécoise, sur deux bases: celle des statistiques financières et celle des comptes nationaux. Le BSQ utilise, par ailleurs, des données produites par 5tatistique Canada, c'est évident. Une grande partie de cette utilisation a pour but de répondre aux demandes des ministères et organismes québécois, du secteur privé également pour des données plus fines ou plus désagrégées au plan des sous-secteurs ou encore au plan régional ou intrarégional. (16 heures)

Compte tenu de son mandat et aussi de ses restrictions budgétaires, Statistique Canada s'en tient surtout au niveau canadien et aux comparaisons interprovinciales, dans ses publications. Il faut noter, par ailleurs, que le BSQ entretient des relations étroites avec Statistique Canada afin de lui signaler les insuffisances qu'il peut y avoir dans les échantillons québécois de ses enquêtes nationales et faire en sorte que les améliorations soient apportées.

Il est évident que, quand on regarde les budgets accordés à l'un et à l'autre des bureaux, on sait fort bien que Statistique Canada demeurera toujours un instrument important de statistiques. Quand on voit son budget qui est de 213 000 000 $ et que plus de 4000 personnes-années y sont employées, il est entendu que, comparativement à notre budget de 7 000 000 $, il faut évidemment considérer que les données que nous pouvons recevoir de Statistique Canada seront utilisées. Après tout, c'est notre argent aussi qui est là.

Amendements

Ce sont les remarques que je voulais

faire. Je ne voudrais pas oublier, cependant, l'amendement que j'ai mentionné. Si on pouvait s'entendre là-dessus.

M. Garon: Oui?

M. Levesque: On pourrait le faire.

M. Garon: Dans la perspective...

M. Levesques Est-ce qu'on a des copies de cela?

M. Garon: Pour vous, c'est facile, vous n'avez rien à cacher.

M. Levesque: II y aurait un autre amendement. J'aimerais faire état, aux députés de cette commission, d'un autre amendement que j'aimerais apporter.

M. Garon: Un ou deux?

M. Levesque: Celui que je viens de mentionner est optionnel. Si vous vouiez l'avoir on peut le distribuer.

M. Garon: En avez-vous un autre?

M. Levesque: L'autre, c'est simplement un petit amendement afin d'éviter toute confusion possible sur la portée du fonds dont on parle et que l'on crée par le projet de loi et afin de montrer que seulement certains des services rendus par le Bureau de la statistique du Québec seront couverts par le fonds.

M. Garon: Oui, je comprends.

M. Levesque: On ne dirait pas "des services", mais" on dirait "de services". On change le "des" pour un "de" afin de montrer que ce sont simplement certains de ces services qui sont couverts et non pas tous les services.

M. Garon: Cela veut dire que ce seraient des services additionnels ou quoi?

M. Levesque: Oui. Si on veut lire l'article: "Est constitué le fonds du Bureau de la statistique du Québec... " C'est l'article qui vient d'être appelé, je pense.

Le Président (M. Bélisle): M. le ministre et M. le député de Lévis, je vous ai laissé discourir généralement sur la portée encore, mais...

M. Levesque: Je voulais simplement indiquer qu'il y avait un amendement qui s'en venait, très mineur.

Le Président (M. Bélisle): Si vous voulez, on peut peut-être procéder dans l'ordre.

M. Garon: Comme on est au paragraphe 1, ce serait mieux de présenter l'amendement tout de suite.

Le Président (M. Bélisle):... et commencer, bien entendu, avec le paragraphe 1 de l'article 22. 1. Je vais l'appeler. Nous allons discuter de ce paragraphe et, par la suite, s'il est adopté...

M. Garon: C'est là qu'il y a un amendement.

Constitution du fonds du Bureau de la statistique

Le Président (M. Bélisle): Oui, c'est cela. Nous commencerons avec l'amendement. J'appelle officiellement le paragraphe 1 de l'article 22. 1 du projet de loi.

M. Garon: II y a un amendement.

Le Président (M. Bélisle): M. le ministre.

M. Levesque: L'amendement est le suivant, M. le Président. Que le premier paragraphe du nouvel article 22. 1 de la Loi sur le Bureau de la statistique, introduit par l'article 1 du présent projet de loi, soit modifié pour le suivant. Le seul changement que nous avons...

Le Président (M. Bélisle): Un instant, M. le ministre! M. le député de Lévis a un problème spécial.

M. Garon: Non, je n'ai pas de problème.

Le Président (M. Bélisle): Non, cela va. D'accord.

M. Garon: J'écoutais le ministre.

M. Levesque:... c'est de changer, à la quatrième ligne...

Le Président (M. Bélisle): S'il vous plaît! M. le député de Lévis.

M. Levesque:... qui commence à "du personnel nécessaire à la fourniture des services rendus par le bureau... " Vous avez la ligne?

M. Garon: Oui.

M. Levesque: II s'agirait de chanqer le mot "des", après "fourniture", par le mot "de". On fait un "de" avec le mot "des".

Le Président (M. Bélisle): "À la

fourniture de services rendus" au lieu de "à la fourniture des services rendus". Est-ce que c'est exact?

M. Levesque: C'est cela.

Le Président (M. Bélisle): C'est bien le but de votre amendement?

M. Levesque: C'est cela.

Le Président (M. Bélisle): Alors, je déclare votre amendement recevable, M. le ministre des Finances. Sur l'amendement...

M. Garon: Je vous félicite, M. le Président, d'avoir pris une telle décision.

Le Président (M. Bélisle): Je vous remercie, M. le député de Lévis, d'approuver les décisions de la présidence ainsi. Cela va faciliter nos débats. M. le ministre des Finances, avez-vous des commentaires quant à l'amendement?

M. Garon: M. le Président, j'ai demandé la parole pour vous dire qu'on ne contestait pas votre décision, qu'onétait...

Le Président (M. Bélisle): Je réitère, M. le député de Lévis, votre collaboration avec la présidence. Pour le Journal des débats: Que le premier paragraphe de l'article 22. 1, introduit par l'article 1 du projet de loi, soit modifié afin de remplacer, à la quatrième ligne, le mot "des" par le mot "de". M. le ministre des Finances.

M. Levesque: 11 est clair que le Bureau de la statistique du Québec va continuer à faire ses publications générales, va continuer son travail qui s'adresse à la population et aux ministères. Il va continuer comme il le faisait jusqu'à maintenant. Donc, le fonds n'est pas institué pour répondre à ses activités générales. Les programmes réguliers vont continuer à même les budgets votés par la Législature. Mais, pour certains services... C'est pour cela qu'on change le mot "des" par le mot "de" avant les mots "services rendus".

M. Garon: M. le Président, je suis à 100 % d'accord avec cet amendement.

Le Président (M. Bélisle): Un instant, M. le député de Lévis! M. le ministre des Finances, avez-vous terminé?

M. Levesque: Les services que l'on veut toucher ici sont les services rendus à la demande d'un ministère client ou d'un client du secteur, privé, d'une entreprise qui fait une demande spéciale en dehors des programmes réguliers. C'est ce qu'on vise avec cela.

Le Président (M. Bélisle): M. le député de Lévis.

M. Garon: Je vois que le ministre améliore son article par l'amendement quand il dit: "à la fourniture de services rendus sur demande", mais il aurait été encore plus clair s'il avait ajouté "sur demande", comme il vient de le dire. "Du personnel nécessaire à la fourniture des services rendus", cela portait un peu à confusion.

J'avais souligné, lors de mon discours en deuxième lecture, que je craignais qu'on en vienne à utiliser d'abord le Bureau de la statistique du Québec pour des commandes plutôt que pour les services réguliers qu'il rend. En disant "à la fourniture de services rendus par le bureau", cela laisse entendre que ce ne sont pas des services généraux, mais certains services. Cela aurait été encore plus clair si le ministre l'avait écrit comme il l'a dit: "du personnel nécessaire à la fourniture de services rendus sur demande par le bureau ainsi que les autres coûts encourus à cette fin. " De toute façon, je pense que l'amendement améliore le texte. Même si cela a l'air d'un amendement mineur, puisqu'on change seulement "des" pour "de", cela rend plus l'idée de ce que nous souhaitions en deuxième lecture. C'est pourquoi nous allons concourir à l'adoption de cet amendement.

Le Président (M. Bélisle): Je dois comprendre, M. le député de Lévis, par votre intervention, que vous adoptez le paragraphe premier de l'article 22. 1...

Une voix: L'amendement.

Le Président (M. Bélisle): L'amendement, pardon, je m'excuse! L'amendement au premier paragraphe de l'article 22. 1, introduit par l'article 1 du projet de loi, afin de remplacer, à la quatrième ligne, le mot "des" par le mot "de". Est-ce exact, M. le député de Lévis? L'amendement est-il adopté?

M. Garon: À moins que le ministre n'aime mieux ajouter "à la fourniture de services rendus sur demande", mais...

M. Levesque: Après consultation de Mme la directrice, elle préfère qu'on s'en tienne...

M. Garon: À "de"?

M. Levesque:... à "de". Cela va donner un peu plus de flexibilité. "Sur demande" va peut-être...

M. Garon: Oui, je comprends.

Le Président (M. Bélisle): L'amendement

est-il adopté, M. le député? M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Bélisle): Adopté. Le paragraphe premier de l'article 22. 1 est-il adopté?

M. Garon: Adopté.

Services et coûts

Le Président (M. Bélisle): Adopté tel qu'amendé. J'appelle maintenant le paragraphe 2 de l'article 22. 1.

Nous sommes rendus, M. le ministre, au paragraphe deuxième de l'article 22. 1.

M. Garon: Pour procéder, pourrait-on éviter les nuages du député de Huntingdon qui pourrait, tout à coup, sortir de sa lecture et se mettre à nous déranger? Alors, on est mieux de se dépêcher.

Le Président (M. Bélisle): M. le député de Lévis, je vous en prie, ne semez pas l'orage!

M. Levesque: Je cherche justement l'amendement dont il avait été question.

Le Président (M. Bélisle): Ce serait peut-être une de vos copies, M. le ministre.

M. Garon: Est-ce qu'il y a un autre amendement au paragraphe 2?

Le Président (M. Bélisle): Ce sont des copies qui nous ont été transmises par vous, il y a quelques minutes.

M. Levesque: Ah bon! Le député m'avait demandé une copie. Est-ce qu'on a fait des copies?

M. Garon: Non, je n'en ai pas eu. Elle s'en vient.

M. Levesque: L'avez-vous?

Le Président (M. Bélisle): M. le ministre, conformément au paragraphe 2 appelé, qui se lit de la façon suivante: "Le gouvernement détermine les services et les coûts...

M. Levesque: Non, cela va.

Le Président (M. Bélisle):... pouvant être payés ou assumés par le fonds de même que les surplus à être remis au fonds consolidé du revenu. ", est-ce qu'il y des commentaires de votre part?

M. Levesque: Je vais consulter si on peut ajouter...

Par ce paraqraphe, le législateur prévoit que les services couverts, les coûts pouvant être payés et les surplus à remettre au fonds consolidé du revenu seront déterminés par le gouvernement. Les services qui devraient être chargés sont les services rendus sur demande, qui ne font pas partie des programmes réguliers du bureau. Les types de services ainsi rendus sont très diversifiés: collecte de données ad hoc ou récurrentes, expertise méthodologique, fourniture de données sur support magnétique ou autre, compilation, statistique spéciale, publication faisant le portrait de clientèles particulières, développement d'outils économétriques particuliers, analyse et étude à partir de modèles économétriques généraux du bureau, etc.

L'importance des services rendus, en termes financiers, peut varier sensiblement d'une année à l'autre, selon l'ampleur des demandes adressées au Bureau de la statistique du Québec. Les opérations du fonds peuvent être évaluées en termes de quelques centaines de milliers de dollars pour les années immédiates. On avait parlé de 400 000 $, je pense. Mais la réalisation entière d'une enquête d'envergure pourrait représenter des revenus de quelques millions de dollars.

M. Garon: Attention, c'est le ministre des Finances qui parle. Et quand il prend cet oeil, il y a déjà des prévisions budgétaires qui tournent dans sa tête. Vous êtes mieux de mettre des chiffres plus petits. Ha! Ha! Ha!

On sent, M. le Président, que lorsque...

Le Président (M. Bélisle): Oui, M. le député de Lévis.

M. Garon:... le ministre des Finances entend parler d'entrées budgétaires, son regard devient paternel et même amoureux.

Le Président (M. Bélisle): Qui peut être contre la paternité, M. le député Lévis?

M. Levesque: Les clientèles faisant appel à ces services sont principalement les ministères et les organismes du gouvernement. Le bureau répond également à des demandes de clients du secteur privé, notamment des bureaux de consultants, et du public en général. La tarification de ces services devrait refléter les coûts réels. Le type de services devant faire l'objet d'une tarification ainsi que la tarification de ces services seront soumis pour approbation au gouvernement. Cela a du bon sens.

M. Garon: Ce sera compliqué pour vous. Est-ce qu'il y a un modèle actuellement? "Le gouvernement détermine les services et les coûts pouvant être payés ou assumés par le

fonds, de même que les surplus,.. "; non pas les surplus, ce n'est pas compliqué, mais pour les coûts et les services pouvant être rendus, connaissez-vous des modèles d'organismes qui, actuellement, font cela au niveau gouvernemental, à Ottawa ou dans d'autres provinces?

M. Levesque: II y a des fonds renouvelables au gouvernement.

M. Garon: Je pense, par exemple...

M. Levesque: On n'a qu'à penser, par exemple, au service aérien qui a un fonds renouvelable depuis quelques années.

M. Garon: Ce n'est pas à cela que je me réfère.

M. Levesque: Ce sont des ministères qui doivent... (16 h 15)

M. Garon: Je vais vous dire à quoi je me réfère. C'est là que je vois le danger, un peu. Prenez une firme de consultants qui fait un contrat avec un ministère. Là-dedans, il va y avoir de la compilation de données qui est indiquée pour les fins du contrat pour un forfait qui pourrait être de 50 000 $ ou de 60 000 $ pour le contrat au complet, disons. Là-dedans, il peut y avoir pour 20 000 $ de statistiques calculées à tant. Le consultant se tourne vers le Bureau de la statistique du Québec et essaie de négocier ces mêmes statistiques pour 10 000 $ ou 15 000 $ faisant dans l'opération un 5000 $ ou un 10 000 $ de profits pour lui-même à partir du travail du Bureau de la statistique. C'est là la crainte que j'ai. Je ne dis pas que ce ne serait pas préférable que le Bureau de la statistique collige les données mais il serait anormal que, lorsque le gouvernement donne un contrat à quelqu'un pour une recherche ou pour des fins de recherches économiques ou de statistiques, la firme se tourne vers le gouvernement, vers le Bureau de la statistique, donne un contrat et fasse relever ces données, à meilleur marché, donne un genre de commission ou de profit et un certain pourcentage pour des travaux commandés par un autre ministère. C'était cela que...

M. Levesque: Je vais demander à Mme Gendreau si elle une expérience de cette nature.

Le Président (M. Bélisle): Mme Gendreau.

Mme Gendreau: M. le Président, dans le moment beaucoup de consultants par exemple, puisque l'on parle d'eux, viennent chez nous et nous demandent des compilations particulières, nous font faire des études et des analyses d'impact à partir des modèles économétriques et nous ne pouvons rien facturer. Ils se tournent de bord et incluent les résultats et les tableaux statistiques dans leurs études et ils les vendent à gros prix, que ce soit au gouvernement ou à d'autres. Dans le moment, ces consultants ne paient rien pour nos services.

M. Levesque: Alors, peut-être que cela va améliorer les choses. Est-ce que vous allez avoir autant de clients qu'avant?

Mme Gendreau: Nous verrons. Dans le moment, parmi les analyses d'impact par exemple que nous faisons à partir du modèle intersectoriel, 55 % des études sont faites pour des firmes privées et pour des boîtes de consultants.

Le Président (M. Bélisle): M. le député de Lévis, des commentaires ou des remarques?

M. Garon: Non. Les remarques que j'avais à faire je les ai faites. Maintenant, le gouvernement dit qu'il va déterminer les services et les coûts qui peuvent être payés ou assumés par le fonds. J'imagine que cela va être à lui à s'assurer également qu'il n'achète pas d'une firme privée des statistiques à un prix qui serait de 25 %, 50 % ou 100 % plus élevé que ce que le Bureau de la statistique ferait pour la firme privée, par la suite. Je ne sais pas de quelle façon le gouvernement va le prévoir. Je ne sais pas de quelle façon cela va être contrôlé. Je pense bien que si cela se produit, le public va trouver cela drôle. Je ne dis pas que ce n'est pas incontrôlable etc. C'est une mise en garde dans mon esprit. Le gouvernement ne devrait pas être placé dans la position où il paierait deux fois pour les mêmes données.

M. Levesque: Pas du tout. Je l'apprends, en ce moment, en même temps. Je pense que le projet de loi est de nature justement à éviter ce que l'on appréhende.

Le Président (M- Bélisle): Est-ce qu'on peut considérer le paragraphe 2 de l'article 22. 1 comme adopté?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Bélisle): Adopté. J'appelle le paragraphe 3, à l'article 22. 1. M. le ministre des Finances.

Gérance du fonds

M. Levesque: Le troisième paragraphe prévoit que le fonds sera géré par le ministre des Finances, que la comptabilité

sera tenue par la directrice du Bureau de la statistique du Québec et qu'il sera alimenté par les sommes perçues par le Bureau de la statistique pour les services rendus et également par celles qui peuvent lui être avancées par le ministre des Finances à même le fonds consolidé du Revenu sur autorisation du gouvernement. Les surplus d'encaisse seront administrés par le ministre des Finances, c'est normal. Les avances fournies au fonds consolidé émargeront aux prêts et avances des opérations non budgétaires dans les rapports que l'on connaît. Il s'agira donc de crédits permanents qui n'apparaîtront pas nécessairement aux livres des crédits, tout au moins pour la première année. C'est normal dans les projets de loi que l'on ne puisse pas, la première année, avoir une idée aussi claire que l'on aimerait des sommes engagées. C'est pourquoi on se réfère au fonds consolidé du Revenu. Cette mesure vise à donner la flexibilité nécessaire au démarrage des opérations du fonds. Il s'agit là de procédés normaux lorsqu'il s'agit de fonds spéciaux. C'est dans cet esprit que le projet de loi a prévu le paragraphe 3 de l'article 22. 1 à l'intérieur de l'article 1 du projet de loi modifiant la Loi sur le Bureau de la statistique. Voila!

Le Président (M. Bélisle): Est-ce adopté, M. le député?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Bélisle): Adopté.

Merci. J'appelle le paragraphe 4 de l'article 22. 1. Est-ce que le paragraphe 4 de l'article 22. 1 est adopté?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Bélisle): Adopté.

M. Levesque: M. le Président, c'est ici peut-être que si l'on veut inclure l'amendement dont..

Le Président (M. Bélisle): J'aimerais plutôt procéder de la façon suivante si vous me permettez, M. le ministre des Finances...

M. Levesque: Excusez-moi, M. le Président.

Le Président (M. Bélisle):... c'est-à-dire conclure à l'adoption de l'article 1 et, par la suite, nous en viendrons à votre amendement. Peut-être qu'il y a un petit problème.

M. Levesque: D'accord.

Le Président (M. Bélisle): Je vais vous exposer comment je vois cela. Alors, est-ce que les quatre paragraphes et l'article 22. 1 faisant partie de l'article 1 sont adoptés tels qu'amendés?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Bélisle): Adopté. Je comprends M. le ministre de3 Finances que vous allez déposer un amendement à l'article 5 de la Loi sur le Bureau de la statistique.

M. Levesque: À moins qu'il n'y ait des objections moi, je peux vivre sans cet amendement. S'il y a des objections de la présidence.

Le Président (M. Bélisle): J'aimerais peut-être vous aviser de ma première réaction...

M. Levesque: Oui.

Le Président (M. Bélisle):... qui a été une réaction presque instinctive à la lecture de cet article. Je n'en conteste pas du tout le bien-fondé. Ce n'est pas du tout mon intention d'évaluer le contenu de l'amendement comme tel mais je vois un petit problème pour nous. La modifiaction proposé à l'article 5, c'est: "collaborer avec les ministères et les organismes du gouvernement dans la collecte, la compilation et la publication de tels renseignements et de favoriser la coordination des activités statistiques au sein du gouvernement. " Je vois que le but de l'amendement concerne les fonctions du Bureau de la statistique comme telles. Le but et l'objet même du projet de loi que nous avons devant nous ne concernait, de toute évidence à l'article 1, soit l'article 22. 1, que le fonds du Bureau de la statistique. Lorsque je lis l'article 244 de notre règlement j'y vois que "les amendements doivent se rapporter à son objet et être conformes à son esprit et à la fin qu'il vise. De toute évidence, lorsque je vois la fin que vise le projet de loi, l'article 22. 1... C'est une excellente fin en soi que l'amendement soit proposé possiblement en fonction de son contenu mais ce n'est pas la fin visée par le projet de loi actuel. Donc, par conséquent...

M. Levesque: Avant que vous arriviez, cependant, M. le Président...

Le Président (M. Bélisle): Oui.

M. Levesque:... vous me permettrez de dire ceci: II faut dire que l'article 5 de la loi originale dit ceci: "Le Bureau est chargé: b) de collaborer avec les ministères du gouvernement dans la collecte, la compilation et la publication de tels renseignements. " Tout ce que nous voulons ajouter c'est de favoriser la coordination des activités statistiques au sein du gouvernement juste-

ment parce qu'il s'agit, à mon sens, d'une concordance aussi. On crée un fonds au Bureau de la statistique du Québec pour permettre justement de défrayer la rémunération et les dépenses afférentes aux avantages sociaux et aux autres conditions de travail du personnel nécessaire, de la fourniture des services rendus par Bureau de la statistique etc. On détermine les services et les coûts. Donc, il y a là toute une procédure nouvelle qui permet justement aux ministères d'utiliser le Bureau de la statistique dans de nouvelles conditions et il est normal que le Bureau de la statistique favorise la coordination des activités. À mon sens, il n'y a pas de contradiction. Il s'agit peut-être d'un article de complémentarité. Mais je n'irai pas plus loin, M. le Président, dans cela. Si l'on pense que l'on préférerait attendre à une autre occasion pour le faire. On peut vivre avec ce que nous connaissons mais je sais que ma directrice du Bureau de la statistique le souhaiterait...

Le Président (M. Bélisle): Elle souhaiterait.

M. Levesque:... fortement.

Le Président (M. Bélisle): M. le député de Lévis, avez-vous des commentaires quant à notre première réaction?

M. Garon: Non.

Le Président (M. Bélisle): Non, vous n'avez pas de commentaires. Je vais être obligé, malheureusement, compte tenu de l'article du règlement, de demander de le présenter à un autre moment. Si vous pouvez vivre avec la loi telle qu'elle est et, bien entendu, sans juger du contenu comme tel de l'amendement qui serait possiblement excellent, il y aurait lieu d'attendre à un autre moment pour la présentation de cet amendement à l'article 5 de la loi.

Est-ce que l'article 2 du projet de loi est adopté?

M. Garon: II y a un point sur lequel... Il y a peut-être la deuxième partie mais on ajoute de collaborer avec les ministères et les organismes du gouvernement. Aujourd'hui les organismes au gouvernement c'est quasiment aussi importants que les ministères. Il y a des organismes qui sont très gros. J'ai l'impression que si au moins on laissait passer une partie de l'amendement qui dirait, "les ministères et les organismes".

Le Président (M. Bélisle): C'est ce que je pense, j'essaie de voir. Si vous me permettez un instant, je veux juste vérifier. Ce n'est pas du tout que la présidence veut empêcher quelque chose de se faire mais...

M. Garon: Est-ce qu'on pourrait suspendre?

M. Lemieux: Peut-être deux minutes pour regarder s'il n'y aurait pas possibilité de se rattacher au principe du projet de loi.

M. Garon: Est-ce que l'amendement que vous faites... Je pense que oui mais la loi... Est-ce qu'on a suspendu là?

Le Président (M. Bélisle): Non, nous n'avons pas suspendu pour le moment, M. le député de Lévis. Ce qu'on fait présentement c'est que la présidence essaie de regarder l'article S avec le a, le b et le c. Le b serait modifié de la façon éventuellement suggérée. M. le ministre des Finances, en regardant bien attentivement 5b, cela élargit le contexte de 5b tel qu'il est dans la loi. Je vais appeler plutôt l'article 2 du projet de loi. Est-ce qu'il est adopté? L'article 2 du projet de loi?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Bélisle): Est-ce que le projet de loi portant le titre Loi modifiant la Loi sur le Bureau de la statistique est adopté?

M. Garon: Adopté. M. Levesque: Adopté.

Le Président (M. Bélisle): II est adopté. Je déclare donc que le projet de loi... Est-ce que le projet de loi dans son ensemble tel que modifié et portant le nom de Loi modifiant la Loi sur le Bureau de la statistique est adopté?

M. Garon: Adopté. M. Lemieux: Adopté.

Le Président (M. Bélisle): Alors, je déclare la séance sur la commission du budget et de l'administration ajournée.

M. Levesque: Le titre est adopté?

Le Président (M. Bélisle): Le titre a été adopté également. M. le ministre des

Finances.

M. Levesque: Je vous remercie, M. le Président. Je remercie mes collègues de la commission pour leur excellente collaboration. Je remercie la directrice et je lui formule mes meilleurs voeux quant à la mise en oeuvre du projet de loi.

Le Président (M. Bélisle): Oui, M. le député de Lévis.

M. Garon: M. le Président, je vous demanderais, avec un nom comme Gendreau, si vous êtes originaire de la Gaspésie.

Mme Gendreau: Mon mari est de la région de Rimouski.

M. Garon: De la région du Bas-Saint-Laurent.

Mme Gendreau: Rimouski.

M. Garon: Gendreau, c'est un nom du Bas-Saint-Laurent et de la Gaspésie.

M. Lemieux: C'est la cipâte, M. le député de Lévis.

Le Président (M. Bélisle): Les travaux de la commission du budget et de l'administration sont ajournés sine die.

(Fin de la séance à 16 h 29)