Journal des débats (Hansard) of the Committee on the Budget and Administration

(Quinze heures vingt-sept minutes)

Le Président (M. Kehoe): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission du budget et de l'administration est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 44, Loi sur l'assurance-responsabilité professionnelle.

Le secrétaire m'a informé qu'il n'y a pas de remplacements. Je demande au ministre et au porte-parole de l'Opposition s'il y a des déclarations d'ouverture.

M. Garon: J'aurais cru que le ministre aurait un petit discours à nous faire.

M. Chagnon: Ce qu'on pourrait faire, c'est faire en sorte que ni l'un ni l'autre n'en fasse.

M. Fortier: M. le Président, juste pour dire que, comme on a fait l'un et l'autre une très bonne allocution hier soir et qu'on est unanime, on devrait procéder à l'étude article par article.

Loi sur les assurances

Le Président (M. Kehoe): J'appelle l'article 1.

M. Chagnon: M. le Président, je dois noter le sérieux avec lequel le ministre entend commencer. On doit le féliciter.

Le Président (M. Kehoe): Et, on le félicite en même temps. L'article 1.

M. Garon: C'est parce que, si le ministre n'a pas d'explications, il va présumer et s'il n'essaie pas de nous convaincre...

Le Président (M. Kehoe): M. le ministre, avez-vous des explications à donner sur l'article 1?

M. Fortier: J'espère que j'en ai là. Je m'excuse, je change de réunion.

Une voix: Le projet de loi est clair.

M. Garon: Comment cela?

Le Président (M. Kehoe): Adopté?

M. Garon: Vous êtes en retard là, plus que d'habitude.

M. Fortier: Oui, je suis en retard. Je m'en excuse.

M. Garon: Vous êtes une demi-heure en retard.

M. Fortier: Oui, oui.

M. Garon: On est habitué à des retards de 20 minutes, mais...

M. Fortier: Alors, j'ai fait parvenir au député de Lévis - je ne sais pas si on a d'autres copies pour les députés de notre côté - des explications.

M. Chagnon: Encore une fois l'Opposition a droit à des avantages que nous n'avons pas.

Interprétation

M. Fortier: On m'indique que nous sommes, à l'article 1, sur les définitions de la Loi sur les assurances.

M. Garon: Qui vous a dit cela? Qui vous a dit qu'on était à l'article 1?

M. Fortier: On n'est pas rendu là? Je pensais qu'on était rendu à l'article 1.

Le Président (M. Kehoe): Oui, l'article 1.

M. Fortier: Il s'agit à ce moment-là d'étendre les définitions de "dirigeant" et de "gestionnaire d'un fonds d'assurance". Il s'agit donc de quelques modifications dans ce sens. Alors, je croîs que c'est assez clair. Je vois ici qu'on ajoute certains mots pour nous permettre par la suite de poser des gestes qui nous permettront de décider de l'objet de la loi et ces définitions-là sont explicitées ici, M. le Président.

M. Garon: Est-ce qu'il y aurait moyen de procéder, M. le Président, pour plus de rapidité, paragraphe par paragraphe, comme il y a trois paragraphes dans l'article 1?

Le Président (M. Kehoe): Trois sous-paragraphes. L'article 1, paragraphe 1°, est-il adopté?

M. Garon: Est-ce que le ministre pourrait nous en faire état?

M. Fortier: Oui, M. le Président, je peux bien tenter d'éclairer la lanterne du député de Lévis. Dans la toi actuelle, on dit; "Dans la présente loi et dans les règlements, et à moins que le contexte n'indique un sens différent, on entend... " et là on parle de "dirigeant".

Donc, au paragraphe 1 "par l'addition, dans la troisième ligne du paragraphe 1" et le paragraphe 1, justement, spécifie ce qu'est un dirigeant: "le président du conseil d'administration, le président et le vice-président, le secrétaire, le trésorier, l'administrateur délégué et le directeur général". Je crois qu'à ce moment-là on parlait d'une compagnie. On veut ajouter: "ainsi que le gestionnaire d'un fonds d'assurance et, si ce gestionnaire est une corporation, ses administrateurs". Alors, c'est pour couvrir ce qui viendra plus tard, la permission qu'on veut donner à une corporation professionnelle de créer un fonds. On veut donc inclure dans la définition de "dirigeant" les personnes qui géreront ou qui administreront ce fonds d'assurance.

Le Président (M. Kehoe): M. le député de Lévis.

M. Garon: Ne pensez-vous pas, pour l'élégance, qu'il aurait été préférable de faire disparaître le "et" entre 'l'administrateur délégué et le directeur général"? L'article se lit: "dirigeant: le président du conseil d'administration, le président, le vice-président, le secrétaire, le trésorier, l'administrateur délégué et le directeur général, ainsi que le gestionnaire d'un fonds d'assurance et, si ce gestionnaire est une corporation, ses administrateurs". Il me semble qu'on aurait été mieux de...

M. Fortier: Je crois, M. le Président, si vous faites la lecture au long... On peut bien le lire au long ensemble, M. le député de Lévis.

M. Garon: Bien oui.

M. Fortier: Alors, "dirigeant" se définit comme ceci: "le président du conseil d'administration, le président, le vice-président, le secrétaire, le trésorier, l'administrateur délégué et le directeur général, ainsi que le gestionnaire d'un fonds d'assurance et, si ce gestionnaire est une corporation, ses administrateurs". Cela se lit très bien. Est-ce que l'explication vous satisfait, M. le député de Lévis?

M. Garon: II y a l'air d'y avoir un petit problème.

Une voix: Adopté? M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Kehoe): J'appelle l'article 1, paragraphe 2°.

M. Fortier: Le deuxième paragraphe. Une voix: Oui.

M. Fortier: À la fin du paragraphe t, on remplace le point par un point-virgule, puisqu'on veut ajouter un texte par la suite. Alors, c'est pour nous permettre d'ajouter à la définition.

Une voix: Adopté.

M. Garon: Par le remplacement, à la fin du paragraphe t, du point...

M. Fortier:... par un point-virgule. Comme vous le savez, en français, si on met un point, cela veut dire que la phrase est complétée. Si on met un point-virgule, cela veut dire qu'on peut ajouter d'autres explications et c'est ce qui se fera dans le troisièmement immédiatement après. Mais, comme vous avez décidé de procéder paragraphe par paragraphe, je dois vous dire que l'explication, c'est de changer le point par le point-virgule pour nous permettre d'ajouter d'autres mots que je ne peux prononcer à ce moment-ci parce que le président n'a pas encore annoncé l'article 3°.

Une voix: Voilà. Adopté.

M. Garon: Je comprends, M. le Président, par les explications du ministre, qu'on ne peut rien lui cacher,

M. Fortien Vous voyez que c'est très clair. On s'entend très bien. C'est parfait. On va lui donner une médaille à la fin.

Le Président (M. Kehoe): Bon. Est-ce que le paragraphe 2° de l'article 1 est adopté?

M. Garon: Oui, adopté. M. Fortien Adopté.

Le Président (M. Kehoe): J'appelle le paragraphe 3° de l'article 1.

M. Fortien M. le Président, maintenant que nous avons mis un point-virgule, on peut ajouter certains mots. Les mots que l'on veut ajouter sont: "u)... Pourquoi "u" après "t"?

Une voix: Parce que "u" vient après "t" dans l'ordre alphabétique.

M. Fortier: HaI!Ha! Ha!

Alors, "u) fonds d'assurance: un fonds d'assurance de la responsabilité professionnelle constitué par une corporation professionnelle régie par le Code des professions".

M. Garon: Qu'est-ce qu'il a dit?

M. Fortier: Je me demandais pourquoi il y avait "u" après "t" et on m'a signifié que, dans l'ordre alphabétique, "u" vient après "t". J'avais oublié.

M. Garon: Hé, démon! Une voix: Cela arrive.

Le Président (M. Kehoe): Est-ce que le paragraphe 3° est adopté?

M. Fortier: Cela va? Adopté.

M. Garon: Attendez un peu. On va regarder la définition de "fonds d'assurance". Donc, fonds d'assurance se lirait: "un fonds d'assurance de la responsabilité professionnelle constitué par une corporation professionnelle régie par le... "

M. Fortier: II faut bien comprendre, M. le député de Lévis - on pourra faire la discussion tout à l'heure - qu'une corporation professionnelle pourrait créer une compagnie d'assurances. À ce moment-là, on n'aurait pas besoin de changer la loi. Ils peuvent prendre une assurance-groupe et là, on a quelque peu besoin de la loi si on veut l'imposer. La troisième solution, c'est le fonds d'assurance. C'est nouveau et c'est ce qu'on est en train de créer.

M. Chagnon: L'idée, M. le ministre, c'est de faire de l'auto-assurance de ses membres.

M. Fortier: Oui. Alors, c'est pour cela que c'est un fonds spécial d'assurance distinct. U faut bien comprendre qu'une corporation professionnelle peut avoir d'autres fonds. Ici, on veut créer un fonds très spécial, un fonds d'assurance et c'est cela qu'on veut définir. C'est ce fonds qui sera soumis à l'autorité de l'Inspecteur général des institutions financières.

Une voix: Très bien. M. Chagnon: Adopté. M. Fortier: Adopté. M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Kehoe): Est-ce que l'article 1 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Kehoe): J'appelle l'article 2, paragraphe 174. 1.

Corporation professionnelle Autorisation d'assurer ses membres

M. Fortier: Nous sommes toujours dans des modifications à la Loi sur les assurances. Il s'agit d'ajouter certains articles pour pouvoir traiter des corporations professionnelles comme telles. On ajoute l'article 174. 1 qui se lit: "Une corporation professionnelle régie par le Code des professions peut, si elle est autorisée par le ministre et si elle est titulaire d'un permis de l'inspecteur général, assurer la responsabilité professionnelle de ses membres". C'est donc une responsabilité nouvelle que nous donnons à la corporation par cette modification à la Loi sur les assurances.

Pourquoi l'obligation de détenir un permis de l'inspecteur? Parce qu'il y a des critères, des ratios financiers et des conditions. Pourquoi l'autorisation du ministre? Parce qu'il s'agit d'un privilège. Ce n'est pas parce qu'une corporation va le demander qu'elle va nécessairement l'avoir. Il y aura des critères et l'inspecteur me recommandera certaines choses.

Il faut, quand même, comprendre que la constitution d'un fonds d'assurance est une responsabilité particulière parce qu'on veut que, éventuellement, ceux qui se croient couverts le soient véritablement. On ne veut pas se retrouver dans des situations difficiles comme celle qu'on a vécue en 1973-1974 dans l'industrie du taxi, alors qu'il y avait un fonds d'assurance et qu'il y a eu des difficultés, une faillite. Donc, on veut permettre le fonds d'assurance, mais à certaines conditions prévues dans la Loi sur les assurances.

M. Chagnon: Et l'ordonnance du permis est assujettie à la même réglementation que la Loi sur les assurances en général.

M. Fortier: Exactement.

M. Garon: Est-ce que le Barreau est régi par le Code des professions ou seulement par sa toi? Par les deux?

M. Fortier: C'est pour cela qu'on verra plus tard, M. le député de Lévis, qu'on va modifier la Loi sur le Barreau parce que, dans la Loi sur le Barreau, certaines clauses ne permettaient pas ce qu'on veut faire. Mais, d'une façon générale, le Barreau relève du Code des professions. On va quand même apporter une modification à la Loi sur le Barreau pour lui permettre d'avoir accès à

ces dispositions.

M. Chagnon: À sa demande.

M. Garon: Il s'agit uniquement des corporations professionnelles régies par le Code des professions.

M. Fortier: C'est cela.

M. Garon: II y a d'autres organismes. Pensons aux courtiers d'assurances. Vous ne voulez pas couvrir les courtiers d'assurances? Ils sont dans l'assurance, mais ils ne pourront pas s'assurer.

M. Fortier: M. le Président, ce qu'il faut comprendre ici, c'est que, pour le moment, le projet de loi qui est devant nous touche les corporations professionnelles. Pourquoi les corporations professionnelles? C'est qu'on va voir plus loin que cette disposition sera imposée aux membres et on veut que la corporation puisse l'imposer à des membres qui ont normalement des revenus un peu supérieurs à la moyenne. S'il fallait qu'en fin d'année le fonds d'assurance soit en déficit... Un peu comme quand on est membre d'un club de golf et que l'entente indique qu'au début de l'année on paie un montant, mais qu'à la fin de l'année on répartit les pertes, il faut bien comprendre qu'il se pourrait qu'à la fin d'une année il y ait un déficit et qu'à ce moment-là on doive demander une contribution supplémentaire. La raison pour laquelle on la limite dans le moment aux corporations professionnelles, c'est qu'on a tenu pour acquis qu'en ce qui concerne les membres du Barreau et les membres de la Chambre des notaires ces gens jouissaient d'un revenu supérieur à la moyenne et que, s'il y avait certaines difficultés dans le fonds, il n'y aurait pas trop de difficultés à faire un appel de fonds supplémentaires.

Si on devait le permettre à d'autres genres de professions ou à d'autres groupes, on n'est pas fermé à l'idée, mais il faudrait y aller cas par cas et, à ce moment-là, être très prudent pour ne pas créer une situation qui pourrait n'être pas aussi fluide que ce que l'on désire qu'elle soit présentement.

M. Garon: Adopté. M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Kehoe): J'appelle le paragraphe 174. 2, sous paragraphe 1. Adopté?

M. Garon: Non, c'est mieux de procéder comme cela.

Le Président (M. Kehoe): D'accord.

M. Fortier: 174. 1?

Le Président (M. Kehoe): Non, 174, 2, paragraphe 1.

M. Fortier: D'accord. Alors, je lis le texte: "Aux fins d'obtenir l'autorisation du ministre, la corporation professionnelle transmet à l'inspecteur général une requête signée par son président établissant: 1 qu'un règlement a été approuvé pour imposer à ses membres ou à certaines classes d'entre eux l'obligation de souscrire à un fonds d'assurance de la responsabilité professionnelle: 2° qu'elle a adopté une résolution pour créer un tel fonds d'assurance; 3 que les sommes qui seront payables par ses membres seront suffisantes pour assurer le financement de ses opérations d'assurance et maintenir un excédent de l'actif sur le passif au moins égal au montant minimum requis conformément à l'article 275".

Le premièrement dit clairement qu'il peut y avoir différentes classes. Si je prends ma propre profession d'ingénieur, il y a, bien sûr, des ingénieurs qui travaillent pour le gouvernement du Québec et qui font un travail d'administration; il y a des ingénieurs qui font la conception de ponts et de structures diverses. Il est bien évident qu'entre ces deux classes d'ingénieurs celui qui fait la conception d'un pont ou de structures est plus sujet à faire des fautes d'erreur et d'omission que celui qui est dans une position administrative.

Donc, l'article 174. 2 paraqraphe 1 dit clairement qu'il peut y avoir différentes classes, justement pour s'assurer que, s'il y a des risques différents, la corporation professionnelle pourra établir des risques différents à l'intérieur d'une même profession. Je crois qu'on peut dire la même chose pour les avocats. Il est certain qu'un avocat en pratique privée peut avoir de plus grandes responsabilités que des avocats travaillant, disons, pour le gouvernement du Québec. On peut dire la même chose pour la médecine. Il est certain qu'un médecin-chirurgien a des responsabilités beaucoup plus grandes et peut être soumis à des poursuites beaucoup plus importantes que le médecin de médecine générale. C'est le but de l'article 174. 2.

Au paragraphe 3, on dit: "Conformément à l'article 275. " Peut-être que l'inspecteur pourrait nous dire quelles sont les exigences techniques de l'article 275.

Le Président (M. Kehoe): Pour les fins du Journal des débats, pourriez-vous vous identifier?

M. Bouchard (Jean-Marie): Oui. Jean-Marie Bouchard, Inspecteur général des institutions financières. L'article 275 établît

les exigences minimales de solvabilité d'un assureur. II prévoit qu'un assureur doit maintenir en tout temps un excédent de l'actif sur le passif. Le but de ce troisième alinéa est de s'assurer que, comme le fonds d'assurance-responsabililté est considéré comme un assureur, dont on vient de voir la définition, le fonds sera régi, supervisé et assujetti aux mêmes règles et aux mêmes normes que les compagnies d'assurances.

M. Fortier: Voilà le sens de l'article 174. 2, M. le Président.

Le Président (M. Kehoe): M. le député de Lévis, est-ce adopté?

M. Garon: Sur quoi avez-vous fait le commentaire?

M. Fortier; Pardon?

M. Garon: Sur quoi portait le commentaire que vous venez de faire?

M. Fortier: Le commentaire que vient de faire l'inspecteur concerne l'article 275, mais, dans le fond, on dit clairement que ce fonds-là sera soumis aux mêmes exigences. Il faut que l'actif soit supérieur au passif. Donc, c'est la raison pour laquelle je vous disais tout à l'heure que, s'il arrivait que...

M. Garon: Oui, mais on est au paragraphe 1°. Vous parlez du paragraphe 3.

M. Fortier: Dans le 3°, on fait allusion... .

M. Garon: Oui, mais je ne veux pas parler du 3° tout de suite. Batèche, cela n'a pas de bon sens!

Le Président (M- Kehoe): À l'ordre, s'il vous plaît, M. le député de Saint-Louisi Merci.

M. Fortier: Alors, dans le 3°, on faisait allusion à l'article 275.

M. Garon: Non, mais si on prenait le 1, parce que le président a appelé le paragraphe 1.

Le Président (M. Kehoe): Oui, le ministre a donné l'explication concernant les paragraphes 1, 2 et 3 de l'article 174. 2.

M. Garon: Oui, mais je voudrais revenir à l'article 174. 1.

Le Président (M. Kehoe): Alors, on est dessus.

Une voix: C'est adopté.

M. Garon: Oui, mais on est là-dessus.

M. Fortier: Est-ce que vous avez une explication?

M. Garon: On dit: "qu'un règlement a été approuvé pour imposer à ses membres ou à certaines classes d'entre eux l'obligation de souscrire à un fonds d'assurance de la responsabilité professionnelle". Quand on dit: "qu'un règlement a été approuvé pour imposer à ses membres ou à certaines classes d'entre eux", je ne sais pas quelles précautions l'Inspecteur général des institutions financières a prises, mais je vais vous donner un exemple concret. Prenons le Barreau. Certains membres du Barreau sont en exercice et certains autres ne le sont pas.

M. Fortier: Les hommes politiques.

M. Garon: Par exemple.

M. Fortier: Là, ça, c'est risqué.

M. Garon: Ouais.

M. Fortier: Ha! Ha! Ha!

M. Garon: Je vous donne un exemple que je connais bien. On dit: "qu'un règlement a été approuvé pour imposer à ses membres. " Là, il serait facile pour des membres en exercice de faire payer des cotisations à tout le monde de sorte que les gens qui veulent garder leur privilège ou leur droit d'être membres du Barreau se trouveraient à payer des cotisâtions pour une chose dont ils n'ont pas vraiment besoin pour ceux qui en ont besoin.

M. Fortier: Écoutez...

M. Garon: Là, on dit: "qu'un règlement a été approuvé pour imposer à ses membres ou à certaines classes d'entre eux l'obliqation de souscrire à un fonds d'assurance de la responsabilité professionnelle. " Sauf qu'il pourrait arriver qu'on fasse une seule classe et que tous les membres du Barreau paient également. Je sais que ce n'est pas le cas, mais de quelle façon l'inspecteur général s'assure-t-il que le règlement est équitable et qu'il ne vise pas à faire payer par ceux qui n'assument pas une responsabilité professionnelle, même s'ils sont membres de la corporation, des obligations encourues par ceux qui sont en exercice?

M. Fortier: II faut bien comprendre, M. le député de Lévis, d'une part - je l'ai dit tout à l'heure - que la création d'un fonds était en quelque sorte un privilège. C'est comme quelqu'un qui demande au gouvernement du Québec l'incorporation d'une société

d'assurances. Vous verrez, par la loi sur tes fiducies que je vais déposer, que c'est la même chose. En définitive, c'est le ministre qui a un pouvoir discrétionnaire. Alors, il pourrait arriver la situation que vous décrivez, qu'un règlement soit adopté pour tenter de noyer le poisson et faire payer tout le monde. Mais, à ce moment-là, je pense bien que l'inspecteur général et moi allons peut-être réagir. (15 h 45)

Maintenant, ce n'est pas la responsabilité de l'inspecteur général et du ministre de s'assurer... Je crois que les membres de chacune des corporations devront assumer leurs responsabilités. De la façon dont on voit cela, c'est que ce débat devrait se faire. D'ailleurs, je vous lisais hier la déclaration du bâtonnier du Québec, Serge Ménard, qui faisait allusion à l'assemblée annuelle qui avait eu lieu l'an dernier. Je sais également que, à la dernière réunion du Barreau récemment, cela a été débattu et qu'il y a eu des résolutions d'apportées. Il faut, quand même, faire confiance à la démocratie. Je sais fort bien que, pour les ingénieurs - je le dis clairement parce que c'est ma profession - s'il fallait que l'Ordre des ingénieurs impose le même règlement à tous les ingénieurs quelles que soient leurs fonctions, il est bien certain qu'il y aurait une réunion annuelle. Nous sommes 23 000 membres. C'est bien certain que le règlement ne passerait pas. Mais, avec l'article tel qu'il est écrit, il pourrait arriver qu'une corporation professionnelle impose à certaines classes... Alors, il se pourrait que ceux qui n'ont pas de risques ne soient pas obligés de contribuer et que seulement ceux qui ont des risques doivent contribuer.

M. Garon: II pourrait arriver aussi qu'ils soient obligés de contribuer. Je pense, par exemple, au Barreau. Quand il y a des cotisations spéciales, pour ces fins-là - en l'absence d'assurances, il y a des cotisations spéciales - tout le monde, qu'il soit en exercice ou non, paie des cotisations spéciales au même montant, S'il y a une cotisation spéciale de 25 $, 50 $ ou 75 $, tout le monde paie la cotisation spéciale qui peut servir à couvrir des dédommagements à des gens qui ont été condamnés ou à des membres qui n'ont pas payé. Alors, on fait payer une cotisation spéciale égale à tout le monde, pas seulement aux avocats en exercice, mais à tous les avocats, que je sache.

M. Fortier: M. le député de Lévis, il faut bien comprendre que le règlement qui sera adopté par une profession est soumis à l'approbation du gouvernement, mais pas en relation avec la Loi sur les assurances, mais en relation avec le Code des professions. Autrement dit, si le Barreau, pour prendre d'autres exemples...

M. Garon: La loi que vous présentez est muette à ce sujet.

M. Fortier: Non, non.

M. Garon: Elle dit: "qu'un règlement a été approuvé pour imposer à ses membres ou à certaines classes d'entre eux", mais si on ne le fait pas...

M. Fortier: Non. On parle d'un règlement qui est prévu par le Code des professions. À ce moment-ci, on n'est pas en train de discuter de la loi régissant le Code des professions, on est en train de discuter de la Loi sur les assurances. Je peux vous lire ici l'article 95 du Code des professions qui dit: "Tout règlement adopté par le bureau est soumis à l'approbation du gouvernement et doit être publié dans la Gazette officielle, avec avis qu'il sera soumis à cette approbation au moins 30 jours avant cette publication. "

Dans ce cas-ci, le ministre responsable des professions, ce n'est pas moi, c'est le député d'Argenteuil. S'il doit y avoir publication d'un rèqlement, c'est à ce moment-là que la discussion va se faire. Mais je crois qu'à ce moment il y a une recommandation par le ministre de tutelle, responsable du Code des professions, et vous avez raison, s'il y avait un abus, le ministre responsable devrait assumer ses responsabilités. Et même s'il était publié, les membres de la profession vont pouvoir réagir après la publication et faire des représentations au gouvernement et plus spécifiquement au ministre responsable des professions.

M. Garons Mais pourquoi ne pas indiquer immédiatement que les membres de la corporation qui n'assument pas de responsabilités professionnelles, parce qu'ils sont membres pour maintenir leur statut, mais sans pratiquer leur profession directement, sont exclus plutôt que de les mettre dans la situation où ils vont être obligés de faire le débat et où les gens qui sont en exercice sont bien intéressés à ce que tout le monde paie? Il y en a qui assument des responsabilités professionnelles dans !e cadre de leur pratique, mais il y en a qui sont membres des corporations et qui ne pratiquent pas. Par exemple, comme vous le dites, le ministre, qui est ingénieur, ne pratique pas sa profession d'ingénieur. Le comptable, qui est membre de la Corporation des comptables, ne pratique pas sa fonction de comptable parce qu'il est député ou fait autre chose. De plus en plus aujourd'hui, dans le cadre des associations professionnelles, il y a beaucoup de gens qui ne sont pas en exercice comme tel et ne

peuvent pas assumer de responsabilités. Il ne faudrait pas qu'on leur fasse payer des cotisations comme s'ils assumaient des responsabilités parce qu'on va créer des injustices importantes.

Je comprends qu'on dise qu'il y a d'autres dispositions, mais il serait peut-être bon à ce moment-ci d'avoir une disposition qui va le dire expressément, parce qu'on impose... On dit: "qu'un règlement a été approuvé pour imposer à ses membres. " Oui, si c'est adopté. Disons que, dans une corporation, vous avez 10 000 membres, 7500 qui sont en exercice et 2500 qui ne sont pas en exercice et que les 7500 s'entendent pour faire contribuer les 2500 qui ne sont pas en exercice, alors qu'ils savent qu'ils n'assumeront aucune responsabilité professionnelle, mais qu'ils vont contribuer à payer les primes baissant la cotisation de chacun des autres membres qui étaient en exercice.

M. Fortier: M. le député de Lévis, je vais vous dire ceci...

M. Garon: Pardon?

M. Lemieux: Au Barreau...

M. Garon: Quoi?

M. Lemieux: Excusez-moi, M. le ministre.

M. Fortier: C'est que, d'une part...

M. Garon: S'il veut présider, qu'il préside.

M. Lemieux: Excusez-moi, M. le Président, un député a aussi un droit de parole et, M. le ministre, je m'excuse, je vous ai interrompu. Ce n'est pas une question de présider ou pas, M. le député de Lévis, mais je voulais simplement faire une remarque. Je vous ferai remarquer...

M. Garon: Demandez la parole!

M. Lemieux:... que, dans le cadre d'une commission parlementaire, on peut faire une remarque. Je me suis excusé en cédant la parole au ministre.

M. Garon: Vous pouvez demander la parole, je n'ai aucune objection.

M. Fortier: Si M. Le député veut y aller parce qu'il est membre du Barreau, cela me fait plaisir.

M. Lemieux: Je voulais simplement faire remarquer au député de Lévis que, dans le cas du Barreau, on paie une cotisation qui n'est pas nécessairement au prorata du nombre d'années d'exercice que l'on a. M. Garon: Je n'ai pas dit cela.

M. Lemieux: Peu importe si l'on a une, deux ou trois années de faites, on paie une cotisation. Lorsque vous avez parlé d'une cotisation spéciale, on en a eu une pour la Maison du Barreau. Même si c'était un avocat qui, en fait, était membre du Barreau et n'exerçait pas sa profession, il avait à payer une cotisation qui est égale pour l'ensemble des avocats. C'est une question d'équité. C'est tout ce que j'avais à dire, M. le Président.

M. Garon: On ne parle pas de cela du tout. On parle des cotisations pour les fins d'assurance. J'ai parlé de cotisations spéciales du Barreau tantôt pour des fins de dédommagement. Il est arrivé parfois qu'on demande des contributions pour le fonds qui sert à dédommager des victimes de membres du Barreau, sauf qu'il y a des gens qui ne pratiquent pas qui y contribuent quand même. Je me dis: Dans le fonds d'assurance qu'il va y avoir, est-ce que ceux qui sont en exercice vont pouvoir le faire? Parce qu'il n'y a pas de disposition. On dit: "qu'un règlement a été approuvé pour imposer à ses membres ou à une certaine classe d'entre eux. " On veut bien, mais si la majorité qui assume une responsabilité décide de faire payer la minorité qui peut constituer 40 % de la corporation et qui n'assume aucune responsabilité parce qu'elle n'est pas en exercice, mais maintient son statut de membre de la corporation...

Le Président (M. Kehoe): Le ministre a demandé la parole. M. le ministre.

M. Fortier: Premièrement, je pense qu'on doit s'entendre pour dire qu'on parle spécifiquement d'assurances. Parce qu'une corporation professionnelle pourra avoir d'autres fonds; on ne parle pas des autres fonds, on parle du fonds d'assurance. Je crois que c'est très dangereux de se substituer à l'autorité ou au bureau de direction d'une profession pour la raison suivante. Vous parlez de quelqu'un qui est à sa retraite ou qui désire rester membre du Barreau, mais qui ne pratique pas parce qu'il est rendu ailleurs. Mais il peut y avoir d'autres catégories. J'ai, d'ailleurs, devant moi un résumé du programme collectif d'assurance-responsabilité professionnelle du Barreau du Québec, tel que décrit au règlement qui, semble-t-il, a été adopté. Programme obligatoire sauf pour avocats d'organismes publics et parapublics. Le Barreau fait une exception dans ce cas-là.

Vous avez raison de dire que ceux qui sont députés ou ministres et qui ne pratiquent pas pourraient être dans cette

classe, mais je crois que c'est à chaque corporation professionnelle de définir ces catégories. Ce n'est pas à nous de nous substituer à chaque autorité de chaque bureau de chaque ordre pour définir les catégories de membres qui sont plus risquées que d'autres ou même une ou plusieurs catégories de membres qui n'auraient pas besoin de recevoir l'assurance. Mais nous substituer à l'autorité d'un bureau professionnel, je crois que ce serait dangereux et ce n'est pas notre fonction.

Le Président (M. Kehoe): M. le député de Saint-Louis.

M. Chagnon: Je voudrais juste ajouter que, dans l'organisation des assurances, je pense, entre autres, à l'assurance automobile que connaît bien le député de Lévis très certainement...

M. Garon: Ce n'est pas pareil!

M. Chagnon: C'est toujours un problème d'assurance.

M. Garon: Non.

M. Chagnon: Bien oui. Dans Le cas de l'assurance automobile, on ne vous demande pas si vous faites 10 000 ou 100 000 kilomètres par année.

M. Garon: Je ne parle pas de cela.

M. Chagnon: Que vous utilisiez votre automobile ou pas, à partir du moment où vous êtes assuré, vous êtes assuré. Dans le cas d'une corporation professionnelle qui assure ou pourrait vouloir assurer ses membres, il est évident qu'elle pourrait avoir des déductibles différents en fonction de la pratique de ses membres.

M. Garon: Ce n'est pas du tout ce que je dis. Dans chaque corporation professionnelle, il y a des membres en exercice et des membres qui ne sont pas en exercice. Je donnais l'exemple du Barreau, mais cela pourrait être un autre organisme.

M. Chagnon: C'est un bon exemple.

M. Garon: II s'agit, au fond, d'admettre qu'il y a des membres en exercice et des membres qui ne sont pas en exercice. Les membres qui ne sont pas en exercice ne peuvent pas assumer des responsabilités dans l'exercice de leur profession puisqu'ils ne l'exercent pas.

M. Chagnon: Mais ils sont en capacité de l'exercer.

M. Garon: À ce moment-là, il faut signer une autre déclaration; il faut dire qu'on est en exercice ou qu'on sera en exercice. À ce moment-là, un membre qui signe un formulaire, qui indique qu'il n'est pas en exercice et qui est membre pour maintenir son statut, pourquoi contribuerait-il à un fonds d'assurance, alors qu'on sait d'avance qu'il n'assume pas et ne peut pas assumer de responsabilité? S'il devient en exercice, il contribuera comme les autres!

M. Chagnon: Mais si l'ordre professionnel agissait de cette façon, les gens qui ne sont pas en exercice à l'intérieur de l'ordre auraient intérêt à ne plus faire partie de l'ordre ou à ne pas être membre du Barreau ou à ne pas être membre de l'Ordre des ingénieurs pendant le temps où ils ne sont pas en exercice.

M. Garon: Non, ce n'est pas comme cela que cela marche.

M. Fortier: J'aimerais porter quelque chose à l'attention du député de Lévis. Regardez le projet de loi qui est devant vous, à l'article 33, On réfère au Code des professions. Justement, à l'article 33, on ajoute: "2° par l'addition, après le paragraphe o du premier alinéa, du suivant: p) Le règlement "établit la somme nécessaire pour défrayer le coût du fonctionnement du régime collectif ou du fonds d'assurance de la responsabilité professionnelle, fixe la répartition de la somme prévue entre tous les membres de la corporation ou certaines classes d'entre eux, de même que la date et le lieu... " Alors, c'est clair qu'on définit très spécifiquement ce qu'il peut en être.

Maintenant, le danger pour nous de soustraire certaines classes, c'est qu'on veut, justement, que le fonds soit obligatoire. Ce n'est pas un fonds optionnel. Parce que, si on laissait cela à la bonne volonté de chacun des membres, on aurait les mêmes difficultés que nous avons en ce moment. Il faut s'entendre là-dessus. Il s'agit d'un fonds obligatoire, si le bureau le décide. Le règlement précise ce que le Code des professions définira ici et on modifie le Code des professions en conséquence. Ce règlement doit être approuvé par le bureau lui-même, soumis au gouvernement pour approbation. Je crois qu'en dernière analyse on doit laisser cette responsabilité de définir les catégories au bureau de l'ordre professionnel qui désire avoir un fonds d'assurance. Je croîs que c'est dans le meilleur intérêt de tout le monde.

M. Garon: C'est-à-dire qu'il s'agit à ce moment-ci...

M. Fortier: Le débat se fera à l'intérieur de chaque ordre professionnel.

M. Garon: Oui, mais on peut créer de

drôles d'injustices parce qu'il y a des gens qui ne sont pas en exercice. Ils sont membres de leur corporation professionnelle, mais ils ne sont pas en exercice et ne peuvent pas assumer de responsabilités. Je comprends qu'il peut y avoir des catégories de risques, mais il y en a qui sont membres de leur corporation professionnelle pour maintenir leur statut, mais qui ne sont pas en exercice.

M. Fortier: Oui, mais ils vont passer un règlement et le règlement va être soumis à l'approbation du gouvernement. Que voulez-vous de plus?

M. Garon: Ce qui va arriver à ce moment-là, quand on a affaire à une loi qui donne des possibilités, on ne voudra pas intervenir dans le cadre de l'administration intérieure de la corporation et on aura mis en otage des gens qui sont minoritaires, qui n'assument aucun risque, en leur faisant payer des primes pour ceux qui en assument.

M. Chagnon: À ce moment-là, le gouvernement n'acceptera pas le règlement qui sera soumis par l'ordre professionnel.

M. Garon: Pourquoi ne le dit-il pas ici?

M. Chagnon: II ne peut pas réglementer à l'avance des règlements qu'il ne connaît pas et que les ordres professionnels vont suggérer! C'est évident.

Le Président (M. Kehoe): Le député de Sainte-Anne a demandé la parole.

M. Polak: Juste une question brève à l'inspecteur général. Je suis en pratique privée, enregistré.

M. Garon: II n'est pas question de cela du tout. On dit "peut", il n'est pas obligé.

M. Polak: Je suis en pratique privée, à Montréal. Je viens juste de recevoir la prime pour l'année commençant le 1er juin et je pense que c'est à peu près 3000 $. C'est incroyable. C'était 500 $, 600 $ ou 700 $ pour une personne. Avec cette nouvelle loi et tout le reste, est-ce qu'il y a des statistiques qui existent dans d'autres corporations indiquant que la prime va tomber avec ce fonds?

M. Fortier: Je vais demander à l'inspecteur général de répondre. Mais je peux vous dire qu'on ne peut pas garantir -et je n'ai pas cette prétention, je l'ai dit hier quand on a parlé sur le projet de loi -que cela va être la solution extraordinaire qui va faire que les primes vont baisser de 150 %. Mais, cependant, ce qui est certain, c'est que les compagnies d'assurances qui fournissent ce type d'assurance dans le moment se réassurent aux États-Unis ou en Angleterre. Les risques sont calculés à partir de l'expérience nord-américaine et, pour ces compagnies d'assurances, les risques nord-américains, ce sont des risques américains, des États-Unis. On sait jusqu'à quel point l'expérience américaine... Les statistiques sont très pernicieuses et font en sorte que les compagnies d'assurances se protègent. La question qui se pose si on forme un fonds d'assurance ici: s'il fallait que ces fonds d'assurance se réassurent avec les mêmes compagnies, on tomberait à peu près dans le même problème* (16 heures)

Cependant, on croit que cela pourrait avoir comme effet d'alléger le fardeau administratif, d'une part. Cela va avoir un autre effet aussi; si le corps professionnel s'aperçoit que les risques viennent toujours de certains individus qui commettent toujours des fautes énormes et qui pénalisent les autres, j'imagine qu'il va y avoir une certaine autoréglementation. Indirectement, il va y avoir une certaine forme d'autoréglementation. On croit que cela va avoir un effet bénéfique, mais je pense bien que le gouvernement ne peut pas s'engager à dire que...

M. Polak: Non, non, je comprends.

M. Fortier:... ce type d'assurance va diminuer les primes de moitié, disons. Je ne sais pas si l'inspecteur veut ajouter à cela. Quelle est l'expérience dans d'autres pays ou dans d'autres provinces, M. l'inspecteur général?

M. Bouchard: II faut dire qu'actuellement, si vous prenez l'exemple du Barreau, suivant le système actuel, vous avez une assurance de base de 250 000 $ par sinistre et 750 000 $ au global par année par membre avec une franchise de 3000 $ pour le premier sinistre et 6000 $ pour les sinistres additionnels qui pourraient survenir. Selon le programme actuel, le coût varie entre 1200 $ et 1400 $ par avocat et on prévoit pour l'année à venir une augmentation d'environ 300 % si le système est maintenu. Pourquoi? C'est que dans le régime actuel - les statistiques sont assez troublantes - vous avez, sur chaque dollar de prime versé par le Barreau, environ 58 % de la prime qui ne sert qu'à payer véritablement les dommages-intérêts et les frais reliés et 42 % pour les coûts administratifs...

M. Fortier: Ou les avocats.

M. Bouchard:... qui sont des coûts pour les compagnies d'assurances, les frais d'administration à des compagnies

d'assurances...

M. Polak:...

M. Bouchard:... ce qui veut dire que dans un régime d'auto-assurance vous allez économiser ces 40 %, plus les revenus d'intérêt du fonds qu'il va générer...

M. Polak: Oui.

M. Bouchard: Cela veut dire que pour se conformer à ce que M. le ministre disait tout à l'heure_t en référence à l'article 275, et en accordant au Barreau la protection de 250 000 $ telle qu'elle était prévue avec une cotisation de l'ordre de 1200 $ à 1400 $ avec 6500 avocats pratiquants dans la province de Québec, le Barreau arrive avec des chiffres intéressants dans son étude actuarielle. Il aurait un fonds d'environ 7 000 000 $ à 7 500 000 $. Suivant les expériences des récentes années, pour le taux de sinistre et les frais, il s'attend à payer environ 4 000 000 $, ce qui voudrait dire qu'après la première année il aurait un surplus d'environ 3 000 000 $ à 3 500 000 $, suivant les rapports actuariels.

Le régime d'auto-assurance, qui est un régime particulier, est un régime qui est basé sur la sélection des risques. La sélection des risques fait que les risques dans chaque profession ne sont pas les mêmes. Par exemple, le Barreau a démontré que, selon la spécialité de l'avocat, 50 % des coûts étaient reliés à des avocats qui pratiquaient dans l'immobilier. Un avocat ou un notaire qui se trompe dans l'examen de titres pour Place Ville-Marie ou pour un bâtiment d'envergure, cela peut coûter extrêmement cher. Par ailleurs, un avocat qui se spécialise dans le droit matrimonial, les possibilités de réclamation existent quand même, mais pour des montants moindres. C'est la raison pour laquelle à l'article 174 mais également à l'article 33...

Une voixî...

M. Bouchard:... qu'on verra tout à l'heure et qui va modifier le Code des professions... Cela a nécessité des modifications au Code des professions pour que chaque profession assume sa responsabilité. Suivant les données actuarielles de ses expériences, elle pourra catégoriser les risques véritables de ses membres et ne pas faire payer à un avocat qui est dans l'immobilier le même prix que l'avocat qui pratique en droit fiscal et que celui qui pratique dans le droit matrimonial pour que le coût soit réparti globalement dans un ensemble en tenant compte quand même d'une moyenne. C'est l'avantage d'une auto-assurance, tandis qu'une compagnie d'assurances va le prendre globalement. Elle va prendre les sinistres totaux payés au cours de l'année...

M. Fortier: Basés sur l'expérience américaine,

M. Bouchard:... surtout basés sur l'expérience américaine et ils vont dire: L'augmentation des coûts en assurance-responsabilité, c'est 300 %, 150 % ou 200 %.

M. Polak: D'accord.

M. Fortier: Cela répond...

M. Polak: On va suivre cela.

Une voix: Est-ce que...

M. Fortier: II y avait le député...

Une voix: D'accord.

M. Garon: M. le Président...

Le Président (M. Kehoe): Oui, M. le député de Lévis.

M. Garon:... j'aurais un amendement à proposer.

Le Président (M. Kehoe): Au paragraphe...

M. Garon: Au paragraphe...

Le Président (M. Kehoe): L'article 174. 2, paragraphe 1°.

Motion d'amendement M. Jean Garon

M. Garon: Paragraphe 1. Il se lirait comme suit: Ajouter à l'article 174. 2, à la fin du paragraphe 1, après les mots "d'assurance de la responsabilité professionnelle" les mots "et pour exempter ses membres qui ne sont pas en exercice de l'obligation de souscrire à un fonds d'assurance de la responsabilité professionnelle; "

II y a des membres qui ne sont pas en exercice et qui n'encourent pas de responsabilités professionnelles. Pourquoi les ferait-on payer pour ceux qui sont en exercice?

Le Président (M. Kehoe): Est-ce qu'on peut avoir votre motion, M. le député?

M. Garon: II n'y a pas de...

M. Fortier: Je voudrais demander au député de Lévis s'il peut nous donner une

définition d'un membre en exercice?

M. Garon: II y en a dans les professions. On fait une distinction entre les membres en exercice et les membres qui ne le sont pas dans les professions. Voyons donc! Vous ne remplissez pas une formule au Barreau?

Une voix:... ils ne font pas la différence.

Le Président (M. Kehoe): Juste une seconde. À l'ordre, s'il vous plaît! La motion que nous avons ici...

M. Garon: Je remplis des formules à chaque année au Barreau comme membre non en exercice. Je ne suis pas fou.

Le Président (M. Kehoe): À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la motion recevable. Maintenant, est-ce qu'il y a un débat sur la motion?

M. Garon: Je voudrais expliquer pourquoi je propose cette motion.

M. le Président, voici comment cela fonctionne. À chaque année, dans des corporations professionnelles, il y a des membres qui doivent signer des formules et qui ne sont pas soumis aux mêmes obligations que les membres qui sont en exercice. Je vais vous donner un exemple. Un avocat qui n'est pas en exercice n'est pas obligé de tenir un compte en fidéicommis et à chaque année... Si on veut que je produise les formules, je sais de quoi je parle. Si vous niez ce que je vous dis là, vous ne savez pas de quoi vous parlez.

M. Lemieux: Je ne vous dis pas que je nie, effectivement, on a à faire une déclaration annuelle. On vous suit.

M. Garon: Dans cette déclaration annuelle, dans le cas du Barreau, on fait une distinction entre les membres en exercice et ceux qui ne le sont pas. Ceux qui sont en exercice ont certaines obligations de membres en exercice comme celle de tenir un compte en fidéicommis, etc..

M. Lemieux: Bien oui.

M. Garon:... parce qu'ils encourent des responsabilités dans l'exercice de leur profession. Maintenant, vous avez des membres du Barreau qui sont professeurs d'université, par exemple, d'autres qui sont députés et qui n'exploitent pas de bureau d'avocat pendant qu'ils sont députés, d'autre3 qui sont fonctionnaires au gouvernement et qui ne pratiquent pas la profession d'avocat comme dans la pratique professionnelle avec ce que cela représente comme obligation professionnelle et qui forment une catégorie à part de membres qui ne sont pas en exercice, donc qui ne peuvent pas encourir de responsabilité professionnelle dans l'exercice de leur profession parce qu'ils ne sont pas en exercice de leur profession même s'ils maintiennent leur statut de membre de la corporation professionnelle. C'est très clair.

Une voix:...

M. Garon: Pardon? Si vous voulez suspendre l'article, je vous produirai - je vais faire un appel téléphonique - des formules que le Barreau fait remplir par ceux qui ne sont pas en exercice et où les gens qui ne sont pas en exercice s'engagent par ailleurs, aussitôt qu'ils vont revenir à l'exercice, à en notifier le Barreau; autrement, ils vont faire une pratique qui est irrégulière par rapport aux engagements qu'ils ont pris vis-à-vis de leur corporation professionnelle.

Une voix:...

M. Garon: Pardon?

M. Chagnon: Ce n'est pas vrai.

M. Garon: Comment cela n'est pas vrai?

M. Chagnon: Ce n'est pas vrai à partir du moment où...

M. Garon: Pardon? C'est exactement cela.

Le Président (M. Kehoe): Avez-vous fini?

M. Garon: II y a des gens qui n'encourent pas... Par exemple, un professeur d'université qui est membre du Barreau, qui enseigne à l'université...

Une voix:...

M. Garon: Pardon?

Une voix: IL est en exercice.

M. Chagnon: II est en exercice. 11 peut aller plaider en cour.

M. Fortier: C'est cela que je me disais. M. le député...

M. Garon: Ah non! Il faut savoir de quoi on parle. Je veux bien croire, mais on peut dire n'importe quoi. Je peux vous dire que vous n'êtes pas là ou que Paris n'existe pas ou que telle ville où vous n'êtes jamais allé n'existe pas, sauf que...

Le Président (M. Kehoe):... plus petite que Québec.

M. Garon:... cela n'est pas vrai. Si vous voulez, je vais faire venir les formules et on va vous montrer les formules qu'on fait remplir à chaque année au Barreau pour les membres qui sont en exercice et ceux qui ne sont pas en exercice. Les obligations ne sont pas les mêmes. Je vois quelqu'un qui a l'air d'être au courant en arrière et qui fait des signes d'approbation. Il y a une distinction très nette entre un membre en exercice et un membre qui n'est pas en exercice.

Là, on est prêt à adopter un projet de loi, mais il faudrait savoir de quoi on parle et ne pas faire payer des cotisations à des milliers de personnes qui n'encourent pas de responsabilité professionnelle. C'est la réalité. Je peux aller demain matin... Si on fait payer des cotisations à des professeurs d'université qui ne pratiquent pas leur profession à part que de faire leur enseignement... Certains peuvent pratiquer, mais ils signent des déclarations à chaque année à leur ordre professionnel qui est le Barreau comme quoi ils pratiquent ou ils ne pratiquent pas. Les formules sont très claires à ce sujet. Mais pourquoi quelqu'un qui n'est pas en exercice paierait-il une cotisation professionnelle parce qu'il n'a pas besoin de cette assurance? Il n'en a pas besoin de façon personnelle et il n'a pas besoin d'assurance collective non plus.

Maintenant, si on veut suspendre le paragraphe ou si on veut suspendre l'amendement et le paragraphe pendant que je vais faire venir les formules que le Barreau fait signer aux membres à chaque année...

Une voix:...

M. Garon: Pardon?

M. Fortier: Finissez votre argumentation et j'ai de l'argumentation moi aussi à faire valoir.

M. Garon: Je dis tout simplement qu'à ce moment-là il serait irrégulier, incorrect de faire payer par des gens qui n'encourent pas de responsabilité professionnelle des primes d'assurance à un fonds d'assurance-responsabilité professionnelle. Je comprends qu'il y a une distinction entre les... On parle d'imposer à ses membres... C'est pour cela que j'ai fait cette distinction. Le paragraphe se lit ainsi: "qu'un règlement a été approuvé pour imposer à ses membres ou à certaines classes d'entre eux l'obligation de souscrire à un fonds d'assurance de la responsabilité professionnelle". Mais il faut distinguer pour ceux qui ne sont pas en exercice et qui n'encourent aucune responsabilité professionnelle. À ce moment-là, la corporation professionnelle pourra imposer des cotisations à ses membres selon les catégories de risques ou, encore, imposer la même cotisation à ses membres qui représentent un risque au point de vue de la pratique professionnelle, mais en même temps faire une catégorie pour les gens qui ne sont pas en exercice, qui sont membres de la corporation professionnelle et qui n'encourent aucun risque. Ce n'est pas le même article que l'article 33 qui dit qu'on peut faire différentes catégories. Les catégories de risques, c'est une autre chose. Je parle de personnes qui, n'étant pas en exercice, n'encourent aucun risque de pratique professionnelle parce qu'ils ne sont pas en exercice. Cela représente un grand nombre de personnes qui ne font pas la pratique professionnelle même s'ils sont membres d'une corporation professionnelle.

Le Président (M. Kehoe): M. le ministre.

M. Pierre-C. Fortier

M, Fortier: M. le Président, je comprends le désir du député de Lévis de s'assurer que les gens qui ne créeraient aucun risque n'assument pas une partie du coût. Je pense que cela va tellement dans le sens commun qu'on va s'entendre.

La difficulté qui existe pour moi est celle-ci. C'est que j'admets - cela peut varier d'une profession à l'autre - qu'il peut y avoir des gens qui disent: Suspendez-moi comme membre à plein temps ou en exercice et mettez-moi sur une liste séparée. Mais je vous donne mon propre exemple. Je suis membre de plein droit de l'Ordre des ingénieurs dans le moment. Vous pouvez dire que je ne suis pas en exercice parce que j'ai décidé moi-même de ne pas signer des plans et devis pendant que je suis ministre, mais si vous allez voir à l'Ordre des ingénieurs je suis un membre en plein exercice. Je suis sur la liste des membres qui ont pleinement le droit de participer à toutes les réunions de l'ordre. On peut dire la même chose des professions. La difficulté que j'ai d'accepter votre amendement, ce n'est pas l'intention. J'accepte l'intention, mais la difficulté, c'est que, d'une part, la définition d'un membre en exercice et d'un membre non en exercice peut varier selon les professions et, d'autre part, il peut y avoir des gens qui, comme moi, sont membres de plein droit de l'ordre auquel ils appartiennent et qui ne sont pas en exercice parce qu'ils ont décidé de ne pas être en exercice. Donc, on va avoir deux classes de professionnels qui ne sont pas en exercice. Il y a ceux qui sont peut-être au tableau d'un ordre donné qui dit clairement qu'ils ne sont pas en exercice et il y a ceux qui, par ailleurs, sont membres de plein droit, mais qui ont décidé de ne pas exercer

leur profession. Mais, de toute façon, la difficulté que j'ai par ailleurs, M. le Président, c'est que mon autorité s'exerce dans le domaine de l'assurance et, là, on est en train d'apporter des amendements au Code des professions.

Je suis bien prêt, si c'est le désir du député de Lévis, parce que je crois que les amendements dont il parle devraient venir à l'article 35 où on amende le Code des professions... Comme je ne suis pas responsable du Code des professions et comme il y a eu une collaboration pour présenter ce projet de loi... Il faut bien comprendre qu'il y a eu une collaboration entre le Barreau, l'Office des professions et l'Inspecteur général des institutions financières. Je ne suis pas responsable du Code des professions. J'ai demandé à mon attaché politique d'aller voir si M. Ryan... Peut-être qu'on pourrait s'organiser pour que le ministre de l'Éducation, responsable des professions, soit ici à un moment donné.

Mais je rappellerai au député de Lévis, si on regarde le projet de loi qui est devant nous, qu'à l'article 35 on dit: "L'article 94 de ce code - on parle du Code des professions - est modifié par le remplacement du paragraphe I par le suivant: "1) imposer aux membres de la corporation ou à certaines classes d'entre eux en fonction du risque qu'ils représentent... " Alors, c'est bien clair que s'ils représentent... (16 h 15)

S'ils font adopter un règlement qui n'est pas conforme à l'article 941, à ce moment-là, le gouvernement n'acceptera pas ce règlement. L'Office des professions, qui nou3 avait fait cette recommandation, avait certainement cela en tête et je suis certain que les gens se sont posé la même question que le député de Lévis. Il doit y avoir certaines classes de professionnels qui encourent des risques, d'autres, non. Je pense bien que tous les gens autour de la table sont d'accord pour dire que, si certaines classes de professionnels n'encourent que très peu ou pas de risques, la contribution qu'ils auront à faire dans un fonds d'assurance devrait être proportionnelle aux risques qu'ils encourent ou, s'il n'y en a pas, ils ne devraient pas payer. L'article 35 est très clair à ce sujet-là. Mais, ici, nous sommes aux modifications à la Loi sur les assurances. Certainement que ce n'est pas à l'inspecteur général de dire à l'Office des professions, au Barreau ou à l'Ordre des ingénieurs de quelle façon ils doivent passer leur règlement à l'intérieur de leur ordre. Moi, en tout cas, je n'accepterai pas parce que... Et, d'ailleurs, l'inspecteur général ne le fera pas non plus. Je ne pourrais pas accepter que nous, du domaine des assurances, allions dire à chaque ordre professionnel comment s'organiser à l'intérieur de son ordre.

Je suis d'accord avec ce qui est dit. S'il veut être patient, on va arriver plus tard à l'article modifiant le Code des professions. Je ferai venir, si les membres de la commission sont d'accord, le ministre de l'Éducation, qui est responsable du Code des professions; à ce moment-là, il pourra statuer là-dessus. Je peux prendre l'engagement que le ministre de l'Éducation... D'ailleurs, il voulait hier soir parler en deuxième lecture et il m'a dit qu'il était disponible si on avait besoin de lui. Alors, si le député de Lévis est d'accord, je lui suggérerais de retirer son amendement à ce moment-ci, quitte à ce qu'on le reprenne lorsqu'on parlera du Code des professions puisqu'on en parle aux articles 33, 34 et 35.

Le Président (M. Kehoe): M. le député de Lévis, êtes-vous...

M. Garon: M. le Président, non... On parle de deux choses différentes. Ici, on dit: "imposer aux membres de la corporation ou à certaines classes d'entre eux en fonction du risque qu'ils représentent, notamment à ceux qui exercent à leur propre compte... " C'est comme une catégorie. Ce que je dis va plus loin que cela, je dis qu'on doit exempter de ces cotisations les gens qui n'exercent pas à leur propre compte.

M. Fortier: M. le député de Lévis, est-ce qu'on pourrait suspendre? M. le ministre de l'Éducation peut être ici dans 20 minutes, alors pourquoi ne prenons-nous pas un autre article? Et on reprendra la discussion lorsque le ministre de l'Éducation sera ici.

M. Garon: J'ai demandé d'aller chercher la déclaration annuelle du Barreau, pour donner un exemple...

M. Fortier: Oui, oui, mais...

M. Garon: On va l'avoir la déclaration annuelle...

M. Fortier: Non, mais êtes-vous d'accord...

M. Garon:... on va voir que les gens disent, s'engagent et...

M- Fortier: M. le député de Lévis, êtes-vous d'accord qu'on prendra cette décision quand te ministre de l'Éducation sera ici? C'est lui qui est responsable de l'Office des professions. Pourquoi ne passe-ton pas à un autre article?

Le Président (M. Kehoe): On pourrait suspendre...

M. Garon: On pourrait faire venir aussi le président de l'Office des professions. Y en

a-t-il un actuellement? II n'y en a plus.

M. Fortier: En tout cas, c'est le ministre qui va parler...

Le Président (M. Kehoe): Juste une seconde. M. le député de Vanter...

M. Garon: Le ministre n'est peut-être pas au courant de tout cela.

Le Président (M. Kehoe):... avez-vous une intervention à faire sur l'amendement?

M. Lemieux: Brièvement. Effectivement, M. le député de Lévis, on les a tous remplies, comme avocat, tes déclarations dont vous faites état au Barreau. Effectivement, on n'a pas de compte en fidéicommis et ainsi de suite, mais cela ne fait pas de nous des avocats en non-exercice; on est considérés comme étant toujours des avocats en exercice. Je vous invite à regarder l'article 23 du Code des professions qui dit que chaque corporation a pour principale fonction d'assurer la protection du public et, à cette fin, elle doit notamment contrôler l'exercice de la profession par ses membres. Le sens de votre amendement, c'est davantage de modifier le Code des professions. Personnellement, )'ai des doutes sur le sens de I'amendement à ce stade-ci. Dans le Code des professions comme tel, on ne parle pas de professions en exercice ou pas, on parle de professions d'exercice exclusif et de professions à titre réservé. J'aimerais attirer votre attention Ià-desssus, aux articles 31 et 35 du Code des professions. C'est simplement ce que j'avais à ajouter sur le sens de votre intervention. Cela doit demeurer à la corporation d'assurer et de réglementer ses membres comme tels. Le sens de votre amendement, à mon avis, irait à l'encontre du Code des professions. C'est tout simplement ce que j'avais à dire là-dessus.

M. Portiers Je suggère, M. le Président, si le député de Lévis veut accepter, de passer à l'article 174. 3 et on reviendra à l'article 174. 2.

Le Président (M. Kehoe): On peut suspendre l'article 174. 2, avec ses paragraphes.

M. Fortier; Et le ministre de l'Éducation sera ici dans 20 minutes environ.

Le Président (M. Kehoe): Ahi Juste quand le ministre...

M. Garon: On peut prendre l'article 174. 2, paragraphe 2°; il s'agit seulement du paragraphe 1 selon mon amendement.

M. Fortier: On l'adoptera...

Le Président (M. Kehoe): On peut suspendre tout l'article 174. 2, cela va ensemble; les paragraphes 1°, 2° et 3 vont de pair. On peut procéder à l'article 174. 3 et revenir à l'article 174. 2 quand le ministre de l'Éducation sera ici.

M. Fortier: C'est cela.

Le Président (M. Kehoe): J'appelle, à l'article 2, le paragraphe 174. 3, le sous-paragraphe 1.

M. Fortier: On parle de la requête, on dit que la requête doit être accompagnée des documents suivants - alors, c'est technique: "un plan de développement appuyé d'une projection, sur une période d'au moins trois ans, du bilan, du compte d'exploitation et du compte d'excédent et explicitant les hypothèses de calcul retenues". C'est pour être conforme à ce que nous disions tout à l'heure, c'est qu'on veut que les fonds soient solvables et, donc, on demande à ceux qui feront une requête de nous présenter un plan de développement que l'inspecteur pourra examiner à loisir et qui pourra le convaincre que les contributions qui seront demandées permettront à ce fonds de telle profession d'être solvable. Cela va? Adopté.

M. Garon: Attendez un peu, on va passer paragraphe par paragraphe, si vous voulez.

Le Président (M. Chagnon): M. le député de Lévis.

M. Fortier: C'était le 1°, on parlait du 1°.

Le Président (M, Chagnon): M. le ministre? M. le député de Lévis? Est-ce que je comprends que le paragraphe est adopté?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Chagnon): Adopté.

M. Fortier: Le 2°?

Le Président (M. Chagnon): Deuxième paragraphe.

M. Garon: Un plan d'opération...

M- Fortier: On dit: "un plan d'opération mentionnant, s'il en est, le nom et l'adresse du gestionnaire à qui sera confiée la gestion du fonds d'assurance". Il faut comprendre qu'il pourrait bien arriver qu'un ordre professionnel qui désire créer un fonds d'assurance confie, à une boîte, à une maison, à une compagnie du secteur privé, la

gestion de ce fonds, ou à un individu en particulier. Ce qu'on veut, c'est que, lorsqu'ils vont nous soumettre le plan de développement, ils nous disent en même temps de quelle façon ils ont l'intention de l'administrer, qui va gérer le fonds.

Le Président (M. Chagnon): M. le député de Lévis.

M. Garon: On parle d'un pian de développement appuyé d'une projection, c'est une chose, mais un plan d'opération qui mentionne le nom et l'adresse du gestionnaire, qu'est-ce qu'on entend par "plan d'opération" exactement par rapport à un plan de développement?

M. Fortier: Un plan d'opération, c'est nous dire de quelle façon ce plan sera géré quotidiennement, quelles seront les procédures, qui sera responsable parce qu'il va y avoir des fonds à placer, des fonds à gérer. Autrement dit, pour que cela ait une certaine crédibilité pour que l'inspecteur général soit satisfait, il va falloir qu'on nous convainque non seulement que les primes qui seraient payées soient d'un niveau suffisant pour que le fonds soit solvable, mais que, d'autre part, ce soit administré de jour en jour, de semaine en semaine, d'une façon professionnelle, par des gens compétents. Autrement dit, on pourrait nous soumettre une requête avec un bon plan de développement, mais en nous disant: Cela sera confié au secrétaire de l'ordre de je ne sais pas quoi, et nous allons regarder l'expertise du secrétaire de l'ordre et on va dire: Bien, il ne connaît pas grand-chose dans le domaine des assurances. Alors, cela ne nous convaincra pas beaucoup. Il va falloir qu'on nous soumette un plan d'opération mentionnant le nom du gestionnaire et on voudrait avoir comme gestionnaire quelqu'un qui s'y connaît dans l'administration financière et dans le domaine des assurances en particulier.

Le Président (M. Chagnon): M. le député de Lévis, est-ce que c'est adopté?

M. Garon: Adopté. M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Chagnon): Troisième paragraphe,

M. Fortier: Troisième paragraphe: "une copie certifiée conforme de la résolution du bureau de la corporation professionnelle adoptée pour créer le fonds d'assurance. " Tout simplement pour que nous ayons la preuve que la résolution en question existe vraiment.

M. Garon: Adopté. M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Chagnon): L'article 174. 4?

M. Fortier: Peut-être qu'on peut demander si l'article 174. 3 est adopté dans son ensemble.

Le Président (M. Chagnon): L'article 174. 3 est-il adopté...

M. Fortier:... dans son ensemble? M. Garon: Adopté. M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Chagnon): L'article 174. 4?

M. Fortier: L'article 174. 4: "L'inspecteur général peut exiger en outre tout renseignement et tout document qu'il estime nécessaire à l'appréciation de la requête. " Je crois que cela s'impose pour que l'inspecteur général se satisfasse. De toute façon, on me signale que dans la formation des compagnies d'assurances, il y a un article semblable, l'article 22, qui se lit comme suit: "La requête pour constitution en corporation d'une compagnie d'assurances doit être accompagnée des documents et contenir les renseignements prescrits par règlement. L'inspecteur général peut en outre demander les documents et les renseignements qu'il estime nécessaires à l'appréciation du projet des requérants". Donc, il s'agit, pour la constitution d'un fonds d'assurance, de donner à l'inspecteur toute information qu'il peut demander de la même façon que s'il s'agissait de la création d'une compagnie d'assurances.

Le Président (M. Chagnon): L'article est-il adopté?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Chagnon): L'article 174. 4 est adopté.

M. Fortier: Adopté, oui.

Le Président (M. Chagnon): L'article 174. 5?

M. Fortier: "Le ministre peut, s'il l'estime opportun et après avoir pris l'avis de l'inspecteur général, autoriser la corporation professionnelle à assurer la responsabilité professionnelle de ses membres. " Il s'agit là d'une clause semblable à la création d'une compagnie d'assurances.

II s'agit donc d'un privilège. C'est un privilège ministériel de décider, sur recommandation de l'inspecteur général, de procéder ou de ne pas procéder.

Le Président (M. Chagnon): L'article 174. 5 est-il adopté?

Une voix: Adopté. M. Garon: Adopté. M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Chagnon): L'article 174. 5 est adopté. L'article 174. 6?

Administration du fonds d'assurance

M. Fortier; À l'article 174. 6, on dît: "Le fonds d'assurance est administré par un conseil d'administration composé d'au moins cinq membres nommés par le bureau de la corporation professionnelle. " Je crois que cela va sans dire. Et on ajoute: "Toute référence aux administrateurs d'un assureur s'entend, aux fins de l'application à une corporation professionnelle de la présente loi et de ses règlements, des administrateurs de son fonda d'assurance. "

Le Président (M. Chagnon): L'article 174. 6 est-il adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Chagnon): M. le député de Lévis, c'est adopté?

M. Garon: Une seconde.

M. Fortier: Je crois que le point important, c'est qu'il s'agit d'une administration distincte de l'administration de l'ordre professionnel comme tel.

Le Président (M. Chagnon): M. le député de Lévis, avez-vous une question?

M. Garon: Non, je lis le document que le ministre vient juste de nous passer, avant la commission parlementaire.

M. Fortier: On fait référence aux administrateurs de l'assureur dans la loi, alors il y a des administrateurs du bureau et là on parle des administrateurs du fonds d'assurance.

Le Président (M. Chagnon): Y a-t-il d'autres commentaires?

M. Garon: Pourquoi a-t-on choisi que...

Le Président (M. Chagnon): M. le député de Lévis.

M. Garon: Les administrateurs du fonds, on dit que c'est une administration distincte, mais on a choisi que ce soit le bureau qui les nomme plutôt qu'à l'occasion, par exemple, de l'assemblée annuelle. Pourquoi ne ferait-on pas deux assemblées?

M. Fortier: Encore là...

Le Président (M. Chagnon): M. le ministre.

M. Fortier:... on désire être conforme à la loi sur les professions. De fait, dans le Code des professions, il est dit clairement que c'est le bureau qui est l'autorité suprême d'un ordre professionnel. Si vous faites référence, M. le député de Lévis, à l'article 62 du Code des professions, on dit: "Le bureau est chargé de l'administration générale des affaires de la corporation et de veiller à l'application des dispositions du présent code, de la loi ou des lettres patentes constituant la corporation et des règlements adoptés conformément au présent code ou à ladite loi. " Donc, on fait référence à l'autorité suprême, qui est le bureau, en accord avec le Code des professions. C'est donc l'autorité suprême d'un ordre. Alors, c'est eux réellement qui doivent assumer ce type de responsabilité.

Le Président (M. Chagnon): L'article 174. 6 est-il adopté?

M. Fortier: Adopté.

M. Garon: Sauf qu'on ne possède pas beaucoup d'explications pour celui-là. S'occuper de l'administration générale de la corporation, c'est une affaire; s'occuper de l'assurance de la corporation, c'est une autre affaire. Cela aurait pu être une assemblée particulière des membres de la corporation pour élire le conseil d'administration du fonds d'assurance plutôt qu'ils soient nommés par les administrateurs qui ont été élus en charge de la corporation.

M. Fortier: II faut bien comprendre que c'est l'ordre, le bureau qui va prendre l'initiative d'étudier le problème, de recommander un règlement, de faire adopter le règlement. Ce sont eux qui devront répondre de la qualité de leur administration. S'il y a des augmentations de primes, ce sont eux qui devront répondre de ces choses-là lors de l'assemblée annuelle. Je crois que, en définitive, les membres vont élire le bureau et c'est le bureau qui doit être responsable devant l'assemblée et assumer pleinement ses responsabilités.

Le Président (M. Chagnon): L'article est-il adopté?

M. Garon: Adopté.

Lé Président (M. Chagnon)? Adopté. L'article 174, 6 est adopté. L'article 174. 7? M. le ministre.

M. Fortier: À l'article 174. 7, on dit qu'il n'est pas nécessaire d'être membre de la corporation professionnelle pour faire partie du conseil d'administration de son fonds d'assurance. Je crois que cela répond peut-être à ce que le député de Lévis disait indirectement. Prenons le Barreau, prenons la Chambre des notaires, prenons l'Ordre des ingénieurs, à mon avis, s'ils étaient bien avisés, ce serait peut-être bon d'avoir un ou deux membres qui ne font pas partie de l'ordre et qui sont des gens très avisés dans l'administration d'un fonds d'assurance. Peut-être même que le gestionnaire pourrait être là, mais ce serait bon, je crois, que... Il y a une ouverture, ici en tout cas, pour permettre à un individu qui n'est pas membre de l'ordre d'être au conseil d'administration du fonds d'assurance comme tel.

Oui, c'est cela. L'inspecteur général me souligne que, pour le satisfaire, lorsqu'ils fourniront le plan d'opération, il faudra pour l'inspecteur général qui délivre le permis, que les administrateurs et les dirigeants aient tes connaissances et la compétence administrative. Donc, ce ne sera pas laissé... On va leur donner certaines indications. Ce ne sera pas laissé à leur bon vouloir. L'inspecteur général va insister pour que les gens qui vont être nommés là soient des gens qui s'y connaissent en matière financière et administrative. Bien sûr, il y a des avocats qui connaissent très bien l'administration, comme il y a des ingénieurs qui connaissent très bien l'administration. Cela peut être quelqu'un de l'ordre, mais cela peut également être quelqu'un qui vient de l'extérieur de l'ordre. (16 h 30)

Le Président (M. Chagnon): M. le député de Lévis.

M. Garon: Sur la responsabilité par rapport au fonds et ceux qui sont élus par rapport à ceux qui payent, on va se retrouver... Pas besoin d'avoir des gens au conseil d'administration, c'est déjà une délégation nommée par un bureau de direction où, en plus, il y a d'autres personnes qui ne sont pas membres de la corporation ou qui ne font pas partie des assurés. Je ne suis pas convaincu de cela à 100 %.

M. Fortier: Non, mais c'est en vertu de la loi que le bureau nomme les administrateurs. C'est le bureau qui répond à l'assemblée annuelle, qui répond de ses actes. C'est justement pourquoi tout à l'heure on disait que c'était le bureau qui nommait ces gens-là. Cela va dans le sens commun qu'il est préférable que les personnes nommées à ce conseil d'administration soient des gens compétents en la matière et s'il faut aller chercher ces gens-là à l'extérieur de l'ordre, il faudra le faire.

Le Président (M. Chagnon): Est-ce que l'article 174. 7 est adopté?

M. Fortier: Adopté?

M. Garon: Un instant, là!

M. Fortier: Vous allez voir dans l'article suivant qu'il y a des exclusions.

M. Garon: Oui, mais je sais que cela se fait.

M. Fortier: Quel est votre problème? J'ai de la difficulté à voir votre problème.

M. Garon: Je me souviens d'un rapport sur Madelipêche et les Pêcheurs unis où, justement, il y avait des recommandations qui touchaient ces administrateurs de fonds d'assurance qui étaient au courant de ce qui se passait. Je ne veux pas dire qu'il y a possibilité d'un conflit d'intérêts aussi direct que dans les fonds de retraite, mais on mentionnait, entre autres, la possibilité qu'il y en ait. Il me semble que où il y a une erreur là-dedans... Mon opinion personnelle, c'est que les assurés fonctionnent tous dans les nominations par délégation. Les dirigeants du Barreau, c'est une affaire, à mon avis; les administrateurs du fonds d'assurance, c'est une autre affaire. On peut très bien voter pour des gens comme administrateurs du Barreau, des gens que l'on ne voudrait pas voir comme administrateurs du fonds d'assurance.

Il me semble qu'il aurait été préférable de prévoir une structure. Je comprends que vous ayez parlé avec des corporations, elles ne vous diront pas nécessairement cela, mais pour la protection des assurés, j'aurais aimé beaucoup mieux, personnellement - je vous donne mon "feeling", mon impression - avoir des gens qui administrent la corporation professionnelle, c'est une affaire, mais d'autres gens... À l'occasion d'assemblées annuelles de la corporation, il est possible de prendre une heure, dans le cours de l'assemblée annuelle qui dure habituellement une couple de jours, pour choisir et dire: On fait une assemblée annuelle du fonds d'assurance-responsabilité et les gens ont la seule préoccupation de cette question. Lorsque vous élisez quelqu'un membre du Barreau, l'assurance-responsabilité peut devenir un facteur important s'il y a de gros problèmes, sauf que dans l'administration des affaires, je ne dis pas qu'il n'y aura pas des

gens qui ne seront pas aux deux endroits en même temps, mais il me semble que l'on mélange les fonctions. Quand on confie la même chose au même bureau de direction de la corporation en charge du fonds d'assurance, après on s'adjoint des personnes qui ne sont même pas des assurés et qui siégeront au fonds.

On dit toujours que tout le monde s'occupe de tout, mais ce n'est pas toujours le cas, tandis que, dans une corporation, il me semble que, si dans le cadre de l'assemblée annuelle on prévoit une période pour choisir les administrateurs du fonds d'assurance, les gens seraient mieux protégés de cette façon-là.

M. Fortier: Ce que le député de Lévis est en train de me dire, c'est qu'il faudrait qu'il y ait des, compagnies d'assurances séparées. Il n'y a rien qui empêche, dans le moment, des gens de créer une compagnie d'assurances s'ils sont capables de nous convaincre. Mais oui, vous me dites qu'il faudrait que ce soit séparé. Si c'est séparé, c'est une compagnie d'assurances séparée. Là, ce n'est pas ce que l'on est en train de faire, c'est de passer par le bureau. Le bureau va l'imposer à tous les membres d'un ordre professionnel. Ce faisant, il faudra que le bureau suive cette chose-là de très près. Ce dont vous êtes en train de parler, c'est d'une autre formulé, c'est de s'assurer qu'il y ait une compagnie d'assurances qui n'a rien à faire avec le bureau comme tel, qui est complètement autonome et qui discuterait de cela. Je vous dis? Il n'y a rien qui empêche les gens; s'il y a des gens qui veulent lancer ce genre de compagnie d'assurances, ils peuvent le faire. Ce n'est pas ce dont on parle. C'est une possibilité. Si quelqu'un veut lancer une compagnie d'assurances pour les avocats, pour les notaires, il n'a qu'à s'adresser à l'inspecteur et arriver avec les millions qu'il faut et on va le lui permettre. Mais là, ce que l'on est en train de faire, c'est d'avoir quelque chose qui réellement est... Et je vous répète que c'est à la demande bien spécifique de l'Office des professions et du Barreau si on est ici pour discuter de ce projet de loi. Je vous citais hier soir dans mon discours justement le bâtonnier du Québec, Serge Ménard, qui disait que le 8 janvier s'était produit à Québec le déblocage le plus important dans le dossier de l'assurance, parce que là il y avait eu une réunion qui réunissait l'inspecteur, des représentants de l'office, des représentants du Barreau qui ensemble ont travaillé pour arriver à la proposition devant nous. Mais je suis d'accord avec vous que...

M. Garon: Ce que vous dites en même temps au Barreau...

Le Président (M. Chagnon): M. le député de Lévis.

M. Garon: Cela fait longtemps que l'on essaie d'avoir des votes parmi les membres du Barreau et les gens ne sont pas si chauds que cela. Il y a des gens qui le souhaitent, mais je ne pense pas que jusqu'à maintenant le Barreau ait gagné un seul vote majoritaire en faveur de cela. Je veux dire, pour la création spécifique. Il y a eu régulièrement des consultations. Les gens n'embarquent pas. Pourquoi n'embarquent-ils pas?

Le Président (M. Chagnon): M. le député de Lévis, je vous rappelle que l'objet du...

M. Garon: Je ne dis pas que le Barreau n'est pas favorable...

Le Président (M. Chagnon): M. le député de Lévis.

M. Garon: Le Barreau, c'est une affaire et les membres, c'est une autre affaire.

Le Président (M. Chagnon): M. le député de Lévis.

M. Garon: Quoi?

Le Président (M. Chagnon): M. le député de Lévis, je voulais simplement vous rappeler que l'objet de l'article, c'est de savoir s'il devrait ou ne devrait pas être nécessaire d'être membre d'une corporation ou faire partie d'un conseil d'administration de son fonds d'assurance. Il ne s'agit pas de créer un autre fonds d'assurance.

M. Garon: Non, je ne dis pas non plus de créer un autre fonds d'assurance, sauf que l'élection du conseil d'administration, je ne suis pas convaincu que cela devrait être des gens nommés par le bureau de direction. II me semble qu'il pourrait y avoir possiblement des membres nommés par le bureau de direction, mais d'autres membres nommés par la section de l'assemblée annuelle de la corporation.

M. Fortier: L'article a été adopté, M. le Président. L'article 174. 6 a déjà été adopté.

M. Garon: Oui. Mais on n'est pas là. Ces membres que vous voulez voir nommés... Il n'est pas nécessaire d'être membre de la corporation pour être administrateur de son fonds d'assurance. Il est important que l'administrateur du fonds d'assurance... Qui les nomme ces gens-là?

M. Fortier: C'est dans l'article 174. 6.

Le Président (M. Chagnon): Est-ce que l'article est adopté?

M. Fortier: La seule question que l'on se pose quand on étudie l'article 174. 7, c'est: Est-ce que tous les membres doivent être uniquement des membres de l'ordre ou s'il peut y en avoir qui ne sont pas membres de l'ordre? C'est tout ce que cela dit.

M. Garon: Ce n'est pas là le problème, je pense.

Le Président (M. Chagnon): Non, mais c'est cela qu'est l'article.

M. Garon: Mon opinion, c'est que ce sont les gens qui sont assurés qui devraient élire les gens qui administrent leur fonds.

M. Fortier: M. le Président, cela a été adopté à l'article 174. 6.

Le Président (M. Chagnon): Je dois convenir qu'effectivement à l'article 174. 6, M. le député de Lévis, M. le ministre, on a adopté la formule d'organisation du conseil d'administration. Ce que l'article 174. 7 explicite, c'est qu'il n'est pas nécesssaire d'être membre de la corporation pour être membre du conseil d'administration du fonds d'assurance. Cela va dans le sens de quelques idées formulées par le député de Lévis.

M. Garon: Je comprends qu'on a voté antérieurement. Ce que je veux dire, c'est que la responsabilité devrait être à ceux qui payent. Le droit de vote sur leur fonds devrait être à ceux qui payent. Par exemple, je comprends qu'on l'a peut-être voté; j'aurais dû le dire avant, mais je veux seulement dire un mot. Supposons que, sur une corporation professionnelle de 10 000 personnes, il y en a 4000 qui sont exemptées, parce que je parlais de la notion de ne pas être à son propre compte ou en exercice. Quand je dis qu'ils ne sont pas en exercice, à l'article 35, les gens qui ne sont pas à leur compte, sont exemptés. Les gens qui vont choisir les membres de la corporation professionnelle vont être les 10 000, mais ces 10 000 vont se trouver à choisir en même temps les dirigeants du fonds d'assurance des 6000 et cela ne m'apparaît pas correct. Je pense que les gens qui seront assurés, ceux qui vont payer des cotisations, ce sont 6000 personnes dans une association professionnelle où il y en a 10 000. Mais les gens qui vont administrer la caisse des 6000 vont être nommés par les 10 000. Cela ne m'apparaît pas correct.

Je pense que ceux qui devraient choisir l'administration de leur fonds d'assurance, ce sont les 6000 qui payent et ceux qui ne paient pas ne devraient avoir rien à faire par rapport au choix des administrateurs du fonds d'assurance. C'est cela que je veux dire et c'est cela qui m'apparaît la bonne...

Je crois qu'au point de départ on a trop présumé, parce que là vous me dites bien que cela prend un règlement, excepté qu'on a trop présumé que les gens dans l'ensemble d'une corporation professionnelle étaient d'accord. Mais il y a des gens dans une association professionnelle dont le vote peut être considérable qui peuvent ne pas être d'accord parce que les montants que l'on va vouloir leur faire payer seront disproportionnés par rapport à ce qu'ils vont représenter comme risques.

M. Fortier: Oui, mais le député de Lévis sait...

M. Garon: Mais si on veut faire cela juste par les structures qui viennent d'en haut, c'est évident. On dit: Une requête... Non, attendez un peu.

Le Président (M. Chagnon): M. le député de Lévis, je vais être obligé de vous rappeler à l'ordre.

M. Garon: Oui.

Le Président (M. Chagnon): C'est un discours absolument intéressant et captivant que celui que vous nous faites, mais il n'est pas exactement sur le sujet que nous discutons.

M. Fortier: Si le président me permet une remarque, je lui dirai...

M. Garon: Je vais vous dire que l'article 174. 2 qu'on a laissé en suspens, je vais être obligé de voter contre. Pourquoi? Parce qu'il n'y a pas de référendum, les gens n'ont rien à dire. C'est la direction seulement qui décide.

M. Fortier: Sur division.

M. Garon: Je vais le dire à ce moment-là parce que je trouve que cela ne respecte pas la structure en place. Le principe est bon et tout ça, mais je pense qu'on parle d'une requête qui va être signée par eux. Je comprends qu'on a d'autres administrateurs, ce n'est pas mauvais, sauf que c'est à savoir qui va les nommer.

Le Président (M. Chagnon): M. le député de Lévis, est-ce que je dois comprendre... Il y a peut-être une dernière question du député de Lévis. M. le ministre.

M. Fortier: Tout ce que je veux vous dire pour faire la conclusion là-dessus, parce que je pense que l'on devrait procéder: Le député de Lévis comme moi est allé à des assemblées annuelles. Chez les ingénieurs, on

est 23 000; alors, il sait fort bien qu'il n'y a pas 23 000 ingénieurs qui vont à l'assemblée annuelle. On est peut-être 700 - je ne sais pas combien vous êtes d'avocats au Barreau - et en principe ceux qui sont là ce sont ceux qui s'intéressent le plus à leur profession. J'ai déjà vu un président de l'Ordre des ingénieurs qui a pensé pouvoir aller contre le voeu de ceux qui se réunissaient en assemblée annuelle. Je peux vous dire qu'il n'a pas duré bien longtemps. Â l'assemblée suivante, il a sauté.

Ceux qui assistent à ces réunions, ce sont ceux qui sont les plus militants, les plus engagés, ceux qui s'intéressent à des débats comme: Est-ce que oui ou non on devrait avoir une assurance-responsabilité? En définitive, lorsque vous prenez des chiffres comme 10 000, 4000 ou 6000, vous savez fort bien que, lors de l'assemblée annuelle, il y a 300, 400, 500, 600 personnes et les autres sont obligées d'accepter les décisions qui se prennent là. Même si en principe le bureau pouvait aller à rencontre des décisions prises à l'assemblée annuelle, il peut le faire une fois, il ne le fera pas deux fois parce que cela devient... En définitive, l'inquiétude qu'il peut avoir, je ne crois pas qu'elle soit véritable.

Le Président (M. Chagnon): Est-ce que l'article 174. 7 est adopté?

M. Garon: Un instant.

Le Président (M. Chagnon): Sur division, M. le député de Lévis?

M. le député de Lévis, je comprends que l'article 174. 7 est adopté sur division?

M. Garon: Attendez un peu, je veux demander un renseignement au ministre.

Le Président (M. Chagnon): Je vous écoute, M. le député.

M. Garon; Est-ce que le ministre, dans la consultation ou dans la préparation de son projet de loi, a demandé à chacune des professions le nombre global de personnes qui font partie de la corporation? Il a parlé de 23 000 ingénieurs, mais pour ceux d'autres corporations, pour savoir ceux qui pratiquent leur profession à leur compte et ceux qui sont membres de la corporation, mais qui ne pratiquent pas leur profession à leur compte?

Le Président (M. Chagnon): M. le ministre.

M. Fortier: Je n'ai pas cette information. Je peux demander, si vous le permettez, à l'inspecteur général de vous dire...

M. Garon: J'ai demandé à mon recherchiste de faire un appel téléphonique, parce que ce sont des proportions très fortes, à mon avis. Aujourd'hui, je ne serais pas du tout surpris que beaucoup de professions soient dans une proportion de 50-50.

M. Fortier: Je ne sais pas ce que cela change, en définitive. Je peux vous le dire pour les ingénieurs, si vous me le demandez. Quel est nombre d'ingénieurs qui pratiquent dans un bureau de génie-conseil? Mon Dieu, sur 23 000 ingénieurs, peut-être qu'il y en a 3000 à 4000 qui pratiquent dans un bureau de génie-conseil. Je vais aller plus loin que cela: à l'intérieur d'un bureau de génie-conseil, je peux vous dire qui font des plans et devis. J'ai travaillé plusieurs années dans un bureau de génie-conseil; j'ai été très tôt à des postes de vice-président et de président. Je peux vous dire que, lorsque vous êtes à un poste de vice-président chez SNC, vous avez des plans et devis, vous ne les voyez pas souvent. Alors, même si vous êtes dans un bureau de génie-conseil, vous pouvez faire de l'administration financière, de l'administration générale. On peut continuer cela indéfiniment, mais cela ne change pas le problème, parce que j'imagine que, si l'Ordre des ingénieurs se réunissait, il irait à l'article 33, 34 ou 35. Il est bien certain que les risques sont plus grands chez les ingénieurs pratiquant dans un bureau de génie-conseil que chez ceux qui pratiquent au gouvernement, à la commission scolaire ou ailleurs, et qui font de l'administration. C'est pour cela qu'on va voir par les articles 33 à 35 qu'on spécifie les risques, qu'on spécifie les catégories où il y a des risques spécifiques. J'ai été très actif dans mon ordre et je ne vois aucun problème avec ce qui nous est proposé là. (16 h 45)

Le Président (M. Chagnon): Je voudrais rappeler à l'ordre les députés de Vanier et de Champlain. M. le député de Vanier, nous sommes en commission parlementaire à l'heure actuelle. M. le député de Champlain, je tiens à vous rappeler à l'ordre tout simplement. M. le député de Lévis, est-ce que je dois comprendre que l'article 174. 7 est adopté?

M. Garon: Adopté. M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Chagnon): L'article 174. 7 est adopté. L'article 174. 8?

M. Fortier: Alors, à l'article 174. 8 on veut faire des exclusions. Bien sûr, on dit un failli non libéré, un mineur, un interdit ou un faible d'esprit déclaré incapable par un tribunal, même étranger. À ce moment, ces gens ne pourraient pas devenir administrateur

et, en plus, on ajoute dans le 1°: "un agent d'assurance, un expert en sinistres, un administrateur ou un dirigeant d'une autre corporation traitant avec la corporation professionnelle en pareille qualité; ". Autrement dit, on ne permettra pas que ceux qui sont nommés au conseil d'administration du fonds d'assurance soient des professionnels qui sont en conflit d'intérêts.

Le Président (M. Kehoe): Adopté?

M. Garon: Avant, M. le Président, j'aimerais, si c'était possible, faire garder un peu le silence quand on travaille. C'est tannant d'entendre chuchoter sans arrêt. On est en train de travailler et on entend trois ou quatre conversations en même temps. Y a-t-il moyen de...

Le Président (M. Kehoe): S'il vous plaît, la coopération des...

M. Garon: II y en a un à la fois qui est censé parler.

M. Fortier: II ne faut pas... Cela fait aussi longtemps que moi que vous êtes en politique, cela fait longtemps que je me suis habitué à cela.

M. Garon: Non, mais c'est tannant. J'ai été habitué à des commissions parlementaires plus disciplinées que cela dans le passé. Il n'y avait pas 50 personnes qui parlaient en même temps.

Le Président (M. Kehoe): D'accord. C'est à votre tour de parler.

M. Fortier: Alors, sur le principe de l'article 174. 8, est-ce que vous êtes d'accord, M. le député de Lévis?

Une voix: Adopté.

M. Fortier: Adopté?

M. Garon: Attendez un peu!

Le Président (M. Kehoe): M. le député de Champlain, à l'ordre, s'il vous plaît!

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Kehoe): L'article 174. 8 est adopté?

M. Fortier: Adopté. M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Kehoe): L'article 174. 9?

Une voix: Adopté.

M. Fortier: On touche ici la rémunération et on dit que quelqu'un qui est nommé au conseil d'administration peut toucher une rémunération. C'est semblable à ce qu'il y a dans la rémunération des membres d'un conseil d'administration d'une compagnie d'assurance; l'article 56. 1 dit exactement la même chose. Alors, il faut savoir qu'on parle d'un conseil d'administration qui va administrer un fonds important. Ces gens vont passer une certaine période de temps à administrer ce fonds et il est normal qu'ils touchent une rémunération. On précise qu'ils ne peuvent toucher aucune rémunération à ce titre avant l'adoption d'une résolution à cet effet. Alors, il faut qu'il y ait une résolution du bureau de l'ordre.

Une voix: Adopté.

M. Garon: Que diriez-vous si des gens qui sont au bureau se nomment eux-mêmes comme administrateurs du fonds et nomment eux-mêmes leur rémunération?

M. Fortier: M. le Président, je vous dirai que le bureau de l'ordre est composé à ma connaissance de plusieurs personnes, d'une vingtaine de personnes. Le bureau est toujours formé d'un plus grand nombre de personnes - ici on parle d'un conseil d'administration de cinq personnes - et, par ailleurs, l'inspecteur général a un gros mot à dire. Je vous lisais tout à l'heure l'article 211 où on dit que l'inspecteur général délivre le permis. Le permis doit être renouvelé chaque année? Alors, chaque année, le permis est renouvelé par l'inspecteur qénéral. Il y a une clause très spécifique - 211f - qui donne à l'inspecteur qénéral un pouvoir important, parce qu'il doit juger si les administrateurs et les dirigeants possèdent les connaissances et la compétence administratives et techniques requises pour administrer la corporation ou le fonds de placement. Donc, je crois que l'inspecteur général va insister pour avoir des gens compétents. S'ils sont compétents, ils devraient être rémunérés en conséquence.

M. Garon: À quel endroit dites-vous que c'est un bureau de cinq personnes?

M. Fortier: À l'article 174. 6, cinq personnes.

M. Garon: Cinq; "d'au moins 5", un instant! Ce n'est pas cinq, c'est: au moins cinq. Ils décident de nommer le bureau au complet et ils se versent eux-mêmes leur rémunération.

Une voix: Ce n'est pas au législateur de faire la cuisine et de savoir combien ils devraient en nommer.

M. Fortier: Non, mais encore là, j'ai... Il existe toutes sortes de bureaux, toutes sortes de comités. Écoutez, il ne faut pas toujours voir des abus partout, je pense que les gens sont responsables d'une façon générale.

Le Président (M. Kehoe): Est-ce que l'article 174. 9 est adopté?

Une voix: Adopté.

M. Garon: Un instant! Adopté.

Le Président (M. Kehoe): j'appelle l'article 174. 10.

M. Fortier: L'article 174. 10 est assez amusant, si on convient de nommer des membres...

M. Chagnon: M. le ministre, est-ce qu'il n'y aurait pas lieu d'adopter l'article 174. 9, avant de passer à l'article 174. 10?

Le Président (M. Kehoe): II a dit "adopté".

M. Fortier: Adopté.

M. Chagnon: Est-ce que vous pourriez nous situer et nous dire que l'article 174. 9 est adopté?

Le Président (M. Kehoe): II est adopté. M. Chagnon: Voilà. Merci.

Le Président (M. Kehoe): Très bien, merci.

M. Fortier: On vient de former un conseil d'administration pour gérer un fonds d'assurance. Mais, chose assez curieuse, les gens qui sont au conseil d'administration pourraient être eux-mêmes poursuivis et auraient peut-être besoin d'assurance-responsabilité. C'est la raison pour laquelle ici, à l'article 174. 10, on dit que la corporation professionnelle assume la défense des administrateurs. Par ailleurs, lorsqu'il s'agit d'une poursuite pénale ou criminelle, la corporation professionnelle n'assume que le paiement des dépenses des administrateurs qui avaient des motifs raisonnables de croire que leur conduite était conforme à la loi. Bien sûr, on a toujours ces dispositions et c'est semblable à l'article 56 de la loi actuelle qui touche les compagnies comme telles. Alors, c'est tout à fait semblable. Je crois qu'étant donné les difficultés de trouver des assurances-responsabilité pour siéger à un conseil d'administration, à moins d'avoir une clause comme celle-là, vous allez avoir beaucoup de difficultés à trouver des gens pour y siéger.

Le Président (M. Kehoe): M. le député de Lévis.

M. Garon: On pourrait procéder par paragraphes, cela irait plus rapidement.

M. Fortier: Alors, on va commencer par le premier paragraphe? "La corporation professionnelle assume la défense des administrateurs qui sont poursuivis par un tiers pour un acte accompli dans l'exercice de leurs fonctions et paye, le cas échéant, les dommages-intérêts résultant de cet acte, sauf s'ils ont commis une faute lourde ou une faute personnelle séparable de l'exercice de leurs fonctions. " Alors, c'est une protection des membres du conseil d'administration.

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Kehoe): Le premier paragraphe de l'article 174. 10 est adopté.

M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Kehoe): Le deuxième paragraphe.

M. Fortier: On dit: "Toutefois, lors d'une poursuite pénale ou criminelle, la corporation professionnelle n'assume que le paiement des dépenses des administrateurs qui avaient des motifs raisonnables de croire que leur conduite était conforme à la loi ou le paiement des dépenses des administrateurs qui ont été libérés ou acquittés. " Dans le cas de poursuites criminelles, encore là c'est semblable à la loi qui existe. Cela fait en sorte que, si une personne a posé un geste criminel et qu'elle était responsable elle-même, à ce moment elle ne serait pas protégée.

Le Président (M. Kehoe): Est-ce que le deuxième paragraphe est adopté?

Une voix: Adopté.

M. Fortier: Adopté. C'est tout à fait standard, M. le député de Lévis.

M. Garon: Pardon?

M. Fortier: C'est tout à fait standard.

M. Garon: Cela parle tout le temps pendant qu'on travaille.

M. Fortier: Je vous le dis, je peux vous lire l'article 56.

M. Garon: Je me demande, M. le Président, si vous ne devriez pas accorder cinq minutes pour que les membres se détendent un peu, parce qu'il y a une

conversation permanente.

Le Président (M. Kehoe): Je n'entends pâ9 tant de conversations que cela.

M. Garon: Bien, moi, j'entends parler sans arrêt.

Le Président (M. Kehoe): Le député de Vanier... Il n'y a aucune personne qui parle dans la salle. Le silence est frappant.

M. Garon: D'abord, il y a une conversation permanente.

M. Fortier: Pourtant, vous qui étiez professeur à l'Université Laval, il y avait des étudiants qui parlaient derrière la classe à tout bout de champ.

M. Garon: II n'y avait aucun problème. Non, je n'avais pas de problème.

Des voix: La pucelle d'Orléans.

Le Président (M. Kehoe): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Fortier: Non, on va bien. Je pense que cela va bien, M. le député de Lévis.

M. Garon: Non, mais s'il y a une conversation permanente, on va demander au président d'ajourner pour que les gens fassent leur conversation et ils reviendront après.

Le Président (M. Kehoe): II n'est pas question d'ajourner. On procède à l'étude...

M. Garon: D'accord, mais faites maintenir l'ordre.

Le Président (M. Kehoe): II n'y a personne qui parle, c'est seulement vous qui parlez.

M. Garon: Arrête-moi cela. Au moins, dites la vérité. On entend parler sans arrêt le député de Vanier avec le député de Montmorency, sans arrêt; c'est une conversation permanente depuis une heure.

M. Lemieux: M. le Président, je n'ai pas de leçon à recevoir du député de Lévis qui est perpétuellement en retard et qui nous fait attendre parfois des demi-heures avant qu'on puisse commencer à siéger alors que les ordres de la Chambre sont parfois de siéger à 3 heures. Je pense que...

M. Garon: Le député de Vanier n'accomplit même pas ses responsabilités de siéger quand il doit siéger.

M. Fortier: M. le Président, je demanderais à tout le monde de garder son calme et de collaborer.

M. Garon: On a vu ce qu'il a fait à la commission de l'Assemblée nationale.

Le Président (M. Kehoe): On est rendu au deuxième paragraphe de l'article 174. 10.

M. Garon: II n'a pas eu le courage d'assumer ses responsabilités.

Le Président (M. Kehoe): M. le député de Lévis, est-ce que vous avez une intervention à faire?

M. Garon: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Kehoe): On vous écoute.

M. Garon: Vous devriez aller vous faire soigner les nerfs.

Une voix: Cette remarque vous va bien, M. le député de Lévis.

M. Garon: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Kehoe): Merci. Le deuxième paragraphe de l'article 174. 10 est adopté. Le troisième paragraphe?

M. Fortier: On dit: "La corporation professionnelle assume les dépenses des administrateurs qu'elle poursuit pour un acte accompli dans l'exercice de leurs fonctions si elle n'obtient pas gain de cause et si le tribunal en décide ainsi. " Autrement dit, si la corporation poursuit elle-même un des administrateurs et qu'elle n'a pas gain de cause, en définitive elle doit payer et si le tribunal en décide ainsi. Encore là, je crois que c'est dans l'ordre des choses.

Le Président (M. Kehoe): Est-ce que le paragraphe 3 est adopté?

M. Garon: Adopté. M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Kehoe): J'appelle le paragraphe 4.

M. Fortier: On dit: "Si la corporation professionnelle n'obtient gain de cause qu'en partie, le tribunal peut déterminer le montant des dépenses qu'elle assume. " Alors, cela peut être un montant partiel. Adopté?

Le Président (M. Kehoe): Est-ce que le paragraphe 4 est adopté?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Kehoe): Est-ce que

l'article 174. 10 est adopté? M. Portiers Adopté.

Le Président (M. Kehoe): Adopté. J'appelle l'article 174. 11.

M. Fortier: Je crois que le libellé est très clair. On dit: "Le conseil d'administration du fonds d'assurance peut confier à un gestionnaire les opérations courantes du fonds d'assurance de la corporation professionnelle, notamment la perception des primes, la délivrance des polices, le paiement des indemnités, la réassurance cédée et le placement des actifs du fonds d'assurance. " C'est ce dont on parlait tout à l'heure en parlant du plan d'opération. Ici, on donne le pouvoir de déléguer et réellement c'est dans le sens des choses, parce que je serais le dernier à vouloir qu'on s'improvise administrateur dans ce cas et l'inspecteur général va lui-même insister pour qu'on nomme des gestionnaires compétents ou qu'on délègue un gestionnaire compétent. C'est le sens de l'article 174. 11.

Le Président (M. Kehoe): M. le député de Lévis, avez-vous une intervention quelconque?

M. Garon: Attendez un peu. Je lis les notes explicatives.

Le Président (M. Kehoe): À l'ordre, M. le député de Sainte-Anne!

Des voix:...

Le Président (M. Kehoe): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Garon: Pardon? Adopté. Des voix:...

Le Président (M. Kehoe): L'article 174. 11 est adopté?

M. Garon: Adopté. M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Kehoe): Adopté. J'appelle l'article 174. 12.

Actif du fonds d'assurance Une voix: Adopté.

M. Fortier: On définit le fonds d'assurance: "Le fonds d'assurance est constitué des primes et des autres sommes fixées conformément au paragraphe p du premier alinéa de l'article 86 du Code des professions et des revenus qu'elles génèrent. "

Est-ce que vous avez l'article p? De quoi parle-t-on? L'article p, on va le voir à l'article 35 qui vient plus tard, Cet article p n'existe pas encore et on va l'adopter lorsqu'on adoptera l'article 33. En définitive, ce sont les sommes nécessaires pour défrayer le coût du fonctionnement et on va revenir sur la discussion avec le ministre de l'Éducation. Donc, c'est ce qui constitue le fonds d'assurance.

Le Président (M. Kehoe): L'article 174. 12 est-il adopté?

Une voix: Adopté. M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Kehoe): L'article 174. 12 est adopté.

M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Kehoe): J'appelle l'article 174. 13.

Une voix: Adopté. (17 heures)

M. Fortier: Ici, on spécifie que "L'actif du fonds d'assurance constitue un patrimoine distinct des autres actifs de la corporation professionnelle affecté exclusivement à ses opérations d'assurance en responsabilité professionnelle. 'Il doit être désigné dans les livres, registres et comptes de la corporation professionnelle de manière à être séparé de ses autres actifs. J'entendais tout à l'heure le député de Vanier nous dire qu'il pouvait y avoir dans un ordre professionnel des contributions demandées pour - je ne sais pas - un bureau, une maison, un fonds spécial, d'autres fonds spéciaux. Alors, l'article ici dit clairement qu'il s'agit d'un fonds tout à fait distinct des autres fonds qu'un ordre professionnel pourrait créer pour qu'on puisse l'administrer d'une façon particulière.

Le Président (M. Kehoe): L'article 174. 13 est-il adopté?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Kehoe): L'article 174. 13 est adopté. J'appelle l'article 174. 14.

M. Fortier: On dit ici que l'exercice financier du fonds d'assurance est l'année civile, donc, elle se termine le 31 décembre, et pour toutes les compagnies d'assurance. C'est d'ailleurs aujourd'hui que j'ai déposé à l'Assemblée nationale le rapport de l'inspecteur général qui, étant donné que toutes les compagnies d'assurances doivent produire un rapport le 31 décembre, ceci permet à l'inspecteur général de déposer un

rapport à la fin de juin, comme je t'ai fait aujourd'hui, ce qui permet aux gens de comparer les compagnies d'assurances, les résultats, les performances et tout cela. Donc, il faut bien réaliser que l'exercice financier du fonds va être distinct de l'année financière de l'ordre lui-même. Je crois que, pour l'ordre lui-même, cela doit être le 31 décembre 1987. Cela peut être différent, cela peut être à la fin de mai.

Une voix:... le 31 mars.

M. Fortier: Le 31 mars, alors la même que le gouvernement, mais, ici, c'est l'année financière du fonds d'assurance, comme toute compagnie d'assurances.

Le Président (M. Kehoe): Est-ce que l'article 174. 14 est adopté?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Kehoe): L'article 174. 14 est adopté. L'article 174. 15?

M. Fortier: Alors, nous précisons ici qu'aucun créancier de la corporation professionnelle n'a de droit sur l'actif du fonds d'assurance si ce n'est en vertu d'une réclamation résultant de ses opérations d'assurance en responsabilité professionnelle. De même, aucun créancier du fonds d'assurance n'a de droit sur les autres actifs de la corporation professionnelle.

Alors, je pense qu'il est clair que c'est un fonds distinct. Ce n'est pas parce que quelqu'un a une créance contre un ordre qu'il a une créance contre le fonds d'assurance, et vice versa. Alors, c'est pour protéger le fonds d'assurance comme tel.

Une voix: C'est plein de bon sens, adopté.

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Kehoe): L'article 174. 15 est adopté. J'appelle l'article 174. 16.

M. Fortier: À l'article 174. 16, on dit: "Tous les coûts inhérents aux opérations du fonds d'assurance doivent être assumés à même son actif. " Alors, il faut que ce soient des coûts spécifiques pour le fonds d'assurance, qui sont assumés par te fonds d'assurance. Les autres coûts doivent être assumés par l'ordre professionnel à même ses autres revenus.

Avez-vous une question, M. le député de Lévis?

M. Garon: Est-ce que les rémunérations qui sont votées...

M. Fortier: Pour le bureau?

M. Garon:... par le bureau...

M. Fortier: Pour le conseil d'administration.

M. Garon:... pour le conseil d'administration, font partie des coûts inhérents au fonds et...

M. Fortier: La réponse, c'est oui, M. le député de Lévis, parce qu'on parle de tous les frais inhérents, donc les membres du conseil d'administration du fonds.

M. Garon: Supposons un cas. Le bureau de la corporation et le conseil d'administration seraient les mêmes personnes qui siégeraient, admettons, une partie de la journée, régulièrement, une partie de la journée pour leur corporation, quand ils siègent, et une partie de la journée pour le fonds d'assurance professionnelle et il y aurait des frais de voyage pour venir à la réunion. Vous ne craignez pas qu'on puisse affecter davantage au fonds d'assurance les dépenses ou les rémunérations, étant donné que les réunions auraient lieu en même temps? Cela pourrait arriver.

M. Fortier: D'une part, on a dit tout à l'heure que les gens qui seront nommés au conseil d'administration devront être des gens compétents et, dans une certaine mesure, sans que l'inspecteur ait jusqu'à un droit de veto, il a réellement le pouvoir d'approuver ou de ne pas approuver certaines personnes.

Deuxième des choses, il faut savoir qu'il va y avoir une vérification de faite. C'est dans la loi un peu plus loin, il va y avoir un vérificateur qui devra certifier le rapport annuel du fonds de placement. D'autre part, je dirais qu'il y a une protection parce que, s'il fallait qu'il y ait des abus ou des dépenses faramineuses, les mêmes personnes seraient obligées de revenir devant les membres pour dire: Vous savez, cette année, il faut augmenter nos contributions de 10 %. Alors, ces gens vont être obligés d'examiner. Vous savez, je l'ai dit tout à l'heure, j'ose espérer que les primes vont baisser, mais ce n'est pas la panacée universelle. 11 se pourrait fort bien que cela baisse une année, mais que l'année suivante cela monte quelque peu. On ose espérer que dans l'ensemble cela va être meilleur marché que si on restait avec le secteur privé, mais, s'il fallait que cela augmente de 10 %, 15 % ou 20 % pour des raisons très sérieuses, j'imagine que les gens vont poser des questions sur les dépenses d'administration également. Il y a toutes sortes de comparaisons.

D'ailleurs, on a dit qu'il peut y avoir délégation et que l'inspecteur général va demander que le gestionnaire soit désigné dans le plan d'opération. Je pense que ce

sont toutes des précautions qui vont faire en sorte qu'en définitive, il va y avoir une certaine protection. Vous savez, si c'est mal administré, l'inspecteur peut tirer la "plug", comme on dit, le permis doit être renouvelé d'année en année. L'inspecteur général a un pouvoir assez important là-dessus.

M. Garon: Je vous demanderais, si c'était possible, de suspendre la séance deux ou trois minutes.

Le Président (M. Kehoe): Mais est-ce qu'on peut adopter l'article 174, 16?

M. Garon: J'aimerais poser une autre question à ce sujet en revenant.

M. Fortier: M. le député de Lévis, le ministre de l'Éducation arrivait, est-ce qu'on peut faire cela? D'accord.

Le Président (M. Kehoe): On suspend la séance cinq minutes.

(Suspension de ta séance à 17 h 7)

(Reprise à 17 h 12)

Le Président (M. Kehoe): Nous allons poursuivre l'étude. du projet de loi 44. On était rendu à l'article 174. 16. M. le député de Lévis, est-ce que l'article 174. 16 est adopté?

Une voix: Oui,, il a été adopté. M. Garon: Non, non.

Le Président (M. Kehoe}: Non, il n'a pas été adopté.

M. Lemieux: Le député de Lévis s'apprêtait à l'adopter, je pense.

Le Président (M. Kehoe): C'est cela.

M. Garon: Laissons faire, je n'ai pas besoin de la tutelle du député de Vanter.

Le Président (M. Kehoe): En tout cas, c'est à vous de décider.

M. Garon: M. le Président, on va poser une couple d'autres questions mais, pour ne pas faire perdre le temps du ministre de l'Éducation...

Le Président (M. Kehoe): Oui, c'est cela. Peut-être qu'on peut le suspendre, je pensais que c'était pour être adopté.

Autorisation d'assurer ses membres (suite)

On va suspendre l'article 174. 16 et on va revenir à 174. 2.

M. Fortier: M. le Président, j'ose espérer que les membres de la commission n'auront pas d'objection si le ministre de l'Éducation et responsable des corporations professionnelles siège avec nous à ce moment-ci.

Le Président (M. Kehoe): J'étais pour faire la demande. M. le député de Lévis, avez-vous une objection?

M. Garon: Au contraire, c'est avec plaisir, M. le Président.

M. Lemieux: Cela nous fait plaisir nous aussi.

Le Président (M. Kehoe): Bienvenue, M. le ministre de l'Éducation!

M. Gobé: C'est un honneur de vous voir à cette commission, M. le ministre. Un honneur rarissime, d'ailleurs, en ce qui vous concerne.

M. Fortier: Alors, je pense que c'est au député de Lévis...

M. Ryan: II a besoin d'une école lui aussi. Des voix: Ha! Ha! Ha!

M. Fortier: II a un qrand pouvoir de négociation, bien plus que moi. Le député de Lévis avait soulevé une question tout à l'heure. Je crois que la question soulevée, M. le ministre...

Reprise du débat sur la motion d'amendement

Le Président (M. Kehoe): Peut-être qu'on peut lire l'amendement présenté par le député de Lévis. À l'article 174. 2, au premier paragraphe, il y a un amendement qui se lit comme suit: "Ajouter à l'article 174. 2, à la fin du paragraphe 1°, après les mots "d'assurance de la responsabilité professionnelle" les mots - je les cite - "et pour exempter ses membres qui ne sont pas en exercice de l'obligation de souscrire à un fonds d'assurance de la responsabilité professionnelle". " C'est l'amendement que nous avons devant nous présenté par le député de Lévis. Maintenant, nous pouvons procéder à la discussion.

M. Fortier: J'aimerais juste dire un mot, si vous le permettez, pour le ministre de l'Éducation. Nous sommes en train de modifier la Loi sur les assurances. Il y avait donc l'article 174. 2 et, plus tard, nous aurons

des articles semblables qui modifient le Code des professions; ce sont les articles 33, 34 et 35 qui seront dans le projet de toi devant nous.

D'une part, il s'agit de savoir si oui ou non on doit accepter l'amendement et, d'autre part, si c'est le meilleur endroit où le mettre, la Loi des assurances, ou si on ne devrait pas le mettre, si on devait faire l'amendement, dans le Code des professions.

M. Lemieux: Pour le bénéfice du ministre de l'Éducation, est-ce que le député de Lévis pourrait expliquer son argumentation à M. le ministre avant le dépôt de cet amendement qui a amené M. le député de Lévis à proposer cet amendement? Il me semble que cela serait nécessaire.

Le Président (M. Kehoe): M. le député de Lévis, vous avez déjà donné votre explication sur votre amendement, mais le ministre de l'Éducation n'était pas présent. Peut-être, pour son édification, pourriez-vous procéder de nouveau et expliquer les raisons de votre amendement.

M. Garon: Essentiellement, M. le Président, je disais que, lorsqu'on veut créer un fonds d'assurance-responsabilité professionnelle, dans une corporation, il y a des membres qui pratiquent leur profession et des membres qui ne pratiquent pas leur profession et qui n'encourent donc pas de responsabilité, les jeunes, par exemple, qui ne pratiquent pas à leur compte. Je vous donne l'exemple du Barreau. On va m'apporter dans quelques minutes ou quelques secondes le texte d'une déclaration annuelle que doit signer chacun des membres du Barreau pour indiquer s'ils pratiquent à leur compte ou s'ils ne pratiquent pas, s'ils doivent tenir des comptes en fidéicommis parce qu'ils perçoivent de l'argent de leurs clients ou non. J'ai demandé au ministre délégué aux Finances s'il avait des statistiques des différentes professions quant au nombre total de membres et, là-dessus, le nombre de membres en exercice - on peut employer une terminologie différente à chacun des endroits, on peut dire qu'ils pratiquent à leur compte ou qu'ils sont en exercice, etc. - par rapport à des membres qui sont membres de la corporation mais qui ne pratiquent pas leur profession. Par exemple, le ministre délégué aux Finances est ingénieur et je ne pense pas qu'il pratique sa profession en même temps qu'il...

M. Fortier: Je pourrais être ingénieur au ministère de l'Éducation et travailler pour M. Ryan...

M. Garon: Non, non. Ce n'est pas ce que je dis. Je dis que vous êtes ministre actuellement. Ne mélangeons pas les affaires.

Je vais donner plusieurs exemples.

M. Fortier:... peut-être d'autres exemples comme cela.

M. Garon: Oui, mais il est ministre. Un ingénieur pourrait être professeur d'université sans faire de commandite et faire uniquement de la recherche. Je connais moins le secteur des ingénieurs, mais prenons les gens dans le domaine du droit. Je pense que, dans l'ensemble des membres du Barreau, un grand nombre ne pratiquent pas la profession d'avocat à leur propre compte. Certains sont membres et signent une déclaration annuelle indiquant qu'ils ne pratiquent pas et qu'ils ne perçoivent pas de fonds et que, s'ils deviennent en exercice éventuellement, ils s'engagent à en aviser immédiatement le Barreau. Donc, ils n'encourent pas de responsabilité professionnelle dans l'exercice de leur profession. Plusieurs sont ministres, certains sont députés; il y en a qui sont professeurs d'université et d'autres sont avocats étudiant dans d'autres facultés.

Le Président (M. Kehoe): Si vous voulez que le ministre de l'Éducation entende, peut-être peut-on suspendre la séance quelques minutes.

M. Garon: On n'a pas besoin de suspendre.

Le Président (M. Kehoe): Pas suspendre, mais juste attendre avant de poursuivre votre intervention.

M. Garon:... de donner des explications...

M. Ryan: Continuez.

M. Fortier: Non, cela va, M. le député de Lévis.

M. Ryan: Je m'excuse, M. le Président, c'était pour faire avancer la discussion.

Le Président (M. Kehoe): D'accord. M. le député de Lévis.

M. Garon: Bon. Je vais vous donner un exemple. J'ai une déclaration ici. Évidemment, je ne peux pas la distribuer, mais je peux la montrer facilement. Comme il n'y en avait pas au Barreau de Québec, cela a été acheminé par le Barreau de Montréal. J'en ai une ici. Voici. À la section VI, sur la pratique, on dit: 1 Je n'exerce pas le droit. Je suis un administrateur, professeur, étudiant, autre. Ici, en l'occurrence, il s'agit de quelqu'un qui était conseiller politique et membre du Barreau. Il est conseiller politique, il ne pratique pas le droit.

M. Polak: C'est un politicien.

M. Garon; Donc, il dit: Je n'exerce pas le droit...

M. Polak: C'est un politicien professionnel.

M. Garon: C'est cela. 6. 2, on a le choix d'indiquer au Barreaus J'exerce à l'extérieur du Québec. 6. 3, j'exerce au Québec dans l'entreprise, et on peut dire: parapublique fédérale, parapublique provinciale, privée. 6. 4, j'exerce au Québec au gouvernement, et là on indique: provincial, fédéral ou municipal, à titre de. Vous avez dans cette formule une deuxième partie où vous dites que vous maintenez ou que vous ne maintenez pas une... Y aurait-il moyen, M. le Président? Sacrifice!

M. Fortier: Tout le monde vous écoute attentivement, M. le député.

M. Ryan: II devait être malcommode comme professeur.

M. Lemieux: Est-ce que vous pourriez déposer ce document-là?

M. Garon: J'ai dit non et j'ai expliqué pourquoi.

Le Président (M. Kehoe): Il essaie de vous aider.

M. Fortier; Je vous écoute.

Le Président (M. Kehoe): À l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Lévis.

M. Garon: On dit également si on pratique. Â 6. 5: J'exerce en pratique privée seul et j'emploie des avocats ou en société et avec qui. On fait un peu plus bas une déclaration où on dit: Si j'exerce le droit en dehors des cadres de mon emploi, je m'engage à ouvrir, s'il y a lieu, un compte en fidéicommis en avertissant le syndic immédiatement. Dans une autre partie de la déclaration, on dit: Depuis ma dernière déclaration, j'ai respecté en tout temps les articles des règlements et de la loi relative à la comptabilité des comptes en fidéicommis. Ensuite, j'autorise le syndic du Barreau ou toute personne désignée par lui à faire l'inspection de ces comptes et à se procurer dans les institutions financières dépositaires tout renseignement dont il pourrait avoir besoin. Ensuite, si je dois changer de cabinet, effectuer un déménagement quelconque ou changer de banque ou fermer un compte en fidéicommis, je m'engage à en avertir le syndic immédiatement. On dit également si on a des responsabilités par rapport à des comptes.

Dans la formule, plusieurs choses sont indiquées. On y indique si on pratique ou si on ne pratique pas le droit comme tel. À ce moment-là, c'est évident que les responsabilités qu'on encourt existent ou n'existent pas. Il y a même une section où on demande si on est assuré et quel est le montant de l'assurance. Ce sont des renseignements que le Barreau veut avoir lors de la déclaration annuelle. Il y a aussi une déclaration qu'on doit initialer et qui dit: Le règlement sur la comptabilité des comptes en fidéicommis des avocats n'exige pas que je maintienne une comptabilité distincte et je ne maintiens pas une comptabilité distincte. Je n'ai aucune responsabilité à l'égard d'argent en fidéicommis, et on doit signer.

Une voix:...

M. Garon: On fait une déclaration annuelle où on dit qu'on pratique à son compte ou qu'on ne pratique pas à son compte.

M. Polak: On le sait. Pas besoin de lire la formule.

M. Garon: À ce moment-là, normalement, il n'y a pas de responsabilité si on ne pratique pas à son compte. Il peut arriver dans une profession qu'on ait... Je pense même que, dans certaines professions, le nombre de ceux qui pratiquent ou qui ne pratiquent pas serait de l'ordre de 50-50. Je serais bien curieux de savoir s'il y a des données à ce sujet, parce que plusieurs personnes étudient le droit, non pas pour devenir des avocats en exercice, mais qui veulent maintenir leur statut auprès de la corporation. Je dois vous dire que plusieurs le font parce qu'ils doivent se dire: Si je ne maintiens pas mon statut auprès de la corporation pendant un trop grand nombre d'années, je pourrais être obligé de repasser des examens et cela pourrait être compliqué,

M. Fortier: Ah oui! Je peux vous en donner la certitude. Ha! Ha!

M. Garon: Ne nous contons pas d'histoire. C'est l'une des raisons. Les gens qui ont pris une profession et qui ont pratiqué un certain nombre d'années veulent maintenir leur statut corporatif, leur statut auprès de la corporation. Mais, sans être en exercice, ils n'encourent aucune responsabilité professionnelle, en réalité, dans une pratique. C'est pour cela que j'ai présenté un amendement. Il me semble qu'un règlement... il serait trop facile pour les membres d'une corporation d'adopter une déclaration, de faire une requête, car je sais que, durant de nombreuses années, le Barreau a fait des enquêtes, a demandé l'opinion des

membres du Barreau en vue de créer un fonds, mais je ne me rappelle pas qu'il ait jamais réussi à avoir le nombre suffisant pour constituer ce fonds-là. Aujourd'hui, on dit qu'on pourra former un fonds par requête. À ce moment-là, il serait trop facile de faire payer les primes d'assurance-responsabilité sur des montants à des gens -je ne parle pas du Barreau en particulier, dans n'importe quelle profession - qui ne sont pas en exercice pour des gens qui le sont. Il me semble que la déclaration devrait comporter une mention autant - c'est pour cela que j'ai présenté un amendement - pour dire qu'il devrait y avoir une requête signée par son président établissant qu'un règlement a été approuvé pour imposer à ses membres ou à certaines classes d'entre eux - selon leur degré de responsabilité, je suppose -l'obligation de souscrire à un fonds d'assurance de la responsabilité professionnelle, mais aussi pour exempter ses membres qui ne sont pas en exercice - cela peut être le terme; "en exercice" n'est peut-être pas le bon terme - de l'obligation de souscrire à un fonds d'assurance de la responsabilité professionnelle parce qu'ils ne sont pas en exercice. Je sais qu'on va me parler de l'article 35. L'article 35 ne dit pas cela.

M. Fortier: L'article 33.

M. Garon: Même l'article 33 ne dit pas cela. Il dit...

M. Fortier:...

Lé Président (M. Kehoe): On va écouter le ministre.

M. Garon: II dit qu'on peut faire des catégories. C'est une affaire de faire des catégories, mais on dit: notamment, imposer aux membres de la corporation, à l'article 35...

M. Fortier: 33.

M. Garon:... ou encore à l'article 33: "établit la somme nécessaire pour défrayer le coût du fonctionnement du régime collectif ou du fonds d'assurance de la responsabilité professionnelle, fixe la répartition de la somme prévue entre tous les membres de la corporation ou certaines classes d'entre eux... "

M. Polak: I don't see.

M. Garon: Cela ne veut pas dire qu'on ne fera pas payer...

M. Polak: Non, non.

M. Garon: Qu'est-ce que vous voulez voir?

M. Polak:...

M. Garon: "... de même que la date et le lieu de paiement de cette somme, le tout selon les conditions et modalités qu'il détermine... "

M. Fortier: À l'article 35 aussi. À l'article 35, on parle en fonction du risque.

M. Garon: Oui, on dit qu'on peut le faire en fonction du risque. Mais ce n'est pas cela, ce sont ceux qui ne représentent aucun risque, qui ne pratiquent pas. Pourquoi leur ferait-on payer une responsabilité professionnelle, alors qu'ils sont membres -je ne dis pas qu'ils sont membres honoraires - mais ils sont membres non en exercice et ils ne font encourir aucun risque, pourquoi leur ferait-on payer une responsabilité professionnelle? C'est pour cela que je dis que le règlement, au point de départ, de la requête devrait indiquer que la requête a été faite pour imposer une cotisation aux membres ou à certaines catégories d'entre eux en fonction des risques, mais aussi, en même temps, exempter ceux qui ne font encourir aucun risque. Je les ai appelés membres qui ne sont pas en exercice parce que c'est le terme qu'on utilisait communément quand on parlait des gens qui ne pratiquaient pas le droit proprement dit. Ce n'est peut-être pas le terme approprié, mais je veux parler des gens qui ne pratiquent pas leur profession et qui ne peuvent encourir de risque. Autrement, on pourrait arriver... J'ai demandé si on avait des statistiques sur ceux qui pratiquaient ou qui ne pratiquaient pas parce que je pense que, dans plusieurs professions... Le ministre déléqué aux Finances est ingénieur et les ingénieurs sont 23 000. Membres de bureaux conseils, ils seraient peut-être 3000 ou 4000. Je ne le sais pas, je n'ai pas de données là-dessus, mais je sais que le nombre de ceux qui ne pratiquent pas leur profession, tout en étant membres de professions, représente souvent une très forte proportion des membres des corporations. Je trouve injuste de faire payer une assurance-responsabilité à ceux qui ne pratiquent pas.

M. Gobé: Question de directive, s'il vous plaît!

Le Président (M. Kehoe): Oui.

M. Gobé: Cela fait trois fois que le député de Lévis répète la même chose. Pouvez-vous lui demander d'en venir au point?

Le Président (M. Kehoe): Étant donné que le ministre de l'Éducation n'était pas ici

tantôt quand il l'a fait, je ne sais pas si vous avez tous les renseignements qu'il faut pour répondre aux questions de...

M. Gobé: On connaît la chanson pas mal.

Le Président (M. Kehoe): Est-ce que vous êtes prêt à répondre, M. le ministre?

M. Ryan: Je crois que oui.

M. Gobé: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Kehoe): Bon. M. le ministre de l'Éducation, la parole est à vous.

M. Garon: Vous savez, parfois, M. Gobé fait partie des gens qui savent tout avant de partir. Ou le député de Lafontaine, si vous voulez.

Le Président (M. Kehoe): Bon, cela étant dit, M. le ministre...

M. Gobé: Excusez-moi, M. le ministre. J'aimerais rectifier. Le député de Lévis, qui est très chatouilleux et pointilleux sur le règlement, devrait, en effet, lorsqu'il s'adresse à un député, passer par vous, premièrement, et, deuxièmement, j'aimerais lui faire savoir, M. le Président, et lui dire par votre intermédiaire que je n'ai rien à faire de ses commentaires en ce qui concerne mes capacités et mes qualités de député.

Le Président (M. Kehoe): Je pense que tous les messages sont passés et que nous allons entendre les commentaires du ministre de l'Éducation.

M. Ryan: M. le Président, si vous me permettez un petit mot d'introduction, j'écoutais hier soir à la télévision le plaidoyer que le député de Lévis a fait sur ce projet de loi. J'ai été très intéressé par l'attitude positive qu'il a adoptée face au projet de loi. Je pense qu'il a bien compris l'objet fondamental du projet de loi, mais j'étais porté à me dire, vers la fin, que, s'il avait terminé son intervention après le premier tiers, cela aurait été encore mieux parce que...

Des voix: Ha! Ha! Ha!

M. Ryan: J'écoutais d'une oreille sympathique l'intervention du député de Lafontaine tantôt et, cela étant dit, je voudrais...

M. Garon: Vous, vous êtes habitué de travailler avec des hauts fonctionnaires. Moi, je suis obligé de travailler avec des députés ministériels, alors je suis obligé d'expliquer plus souvent.

M. Gobé:...

M. Ryan: M. le Président, je voudrais en venir au point qui a été soulevé par le député de Lévis, après avoir ajouté, en guise d'introduction, que j'exprime mon appréciation au ministre des institutions financières et à ses collaborateurs pour avoir pris la responsabilité de ce projet de loi qui émanait à l'origine de l'Office des professions et du ministre responsable de l'application des lois professionnelles. Mais comme, finalement, dès que le principe de ces fonds à participation éventuellement obligatoire était accepté, cette réalité relève à toutes fins utiles beaucoup plus du ministre des institutions financières et de l'Inspecteur général des institutions financières. Nous avons fait cette convention, mais inutile de vous dire que je suis avec un intérêt très direct le progrès des travaux sur le projet de loi et je voudrais ajouter qu'il est très important que ce projet de loi soit adopté ce mois-ci parce que des corporations seront dans une situation très difficile, qui ont déjà des fonds, mais qui n'ont pas nécessairement les possibilités d'approvisionnement de ces fonds qui seraient requises. S'il n'y a pas une chose qui est faite par le législateur, je pense qu'on peut créer un préjudice très sérieux à certaines corporations, notamment la Chambre des notaires et le Barreau. Je pense que l'Ordre des pharmaciens aussi est dans une situation qui requiert une intervention assez rapide du législateur. (17 h 30)

Le député de Lévis a soulevé une question qui a fait l'objet de beaucoup d'études avant que le projet de loi soit mis au point pour présentation à l'Assemblée nationale. C'est vrai qu'il ne faudrait pas que les professionnels qui ne sont pas en exercice soient imposés par une disposition arbitraire du bureau de leur corporation ou de l'organisme qui sera appelé à s'occuper du fonds d'assurance-responsabilité. C'est vrai. La solution qui a été mise au point est la suivante. Peut-être qu'elle n'est pas satisfaisante pour le député de Lévis, mais, en tout cas, je vais l'expliquer de mon mieux. On a d'abord l'article 33 du projet de loi dans son paragraphe 2 p qui dit qu'on pourra établir la somme nécessaire... Est-ce que c'est le bureau qui va établir cela, M. l'inspecteur général?

M. Fortier: Oui.

M. Ryan: C'est le bureau. Il "établit la somme nécessaire pour défrayer le coût du fonctionnement du régime collectif, (... ) fixe la répartition de la somme prévue entre tous les membres de la corporation ou certaines classes d'entre eux. " Ensuite, plus loin, on

modifie l'article 94. Nous en sommes à l'article 35 du Code des professions. Je vais lire la version originale de l'article 94 pour qu'on comprenne le sens de la modification qui est apportée: "Le bureau peut, par règlement - le mot "règlement" est important, on verra pourquoi tantôt - imposer aux membres de la corporation ou à certaines classes d'entre eux, notamment à ceux qui exercent à leur propre compte, l'obligation de fournir, etc. " Ceci est modifié par les mots qui suivent: le bureau peut "imposer aux membres de la corporation ou à certaines classes d'entre eux en fonction du risque qu'ils représentent, notamment à ceux qui exercent à leur propre compte".

Là, on peut encore dire: Oui, mais ils peuvent bien prendre des décisions capricieuses. C'est vrai, mais le bureau est Obligé de faire ceci par règlement et il y a une autre disposition - je pense que c'est l'article 95 du Code des professions - qui prévoit que "tout règlement adopté par le bureau est soumis à l'approbation du gouvernement et doit être publié dans la Gazette officielle du Québec, avec avis qu'il sera soumis à cette approbation au moins 30 jours après cette publication. Depuis ce temps, l'Assemblée nationale a adopté la Loi sur les règlements et on a encore des garanties supplémentaires de ce côté. Le gouvernement ne peut pas adopter un règlement comme celui-là avant de l'avoir publié dans la Gazette officielle du Québec Je pense que c'est pendant 45 jours.

Je pense que c'est la clé qu'on a trouvée. On ne voulait pas se mettre le nez dans la définition de ce qu'est un professionnel en exercice, un professionnel qui serait en exercice à 10 %, à 5 % ou à 15 %. Il y en a qui peuvent être en exercice pour le gouvernement et qui voudraient peut-être être exonérés de toute obligation de ce côté. On veut que le cas soit étudié à son mérite. Je ne trouve pas que, parce qu'un avocat travaille pour le gouvernement, il devrait être considéré comme exempt de toute responsabilité d'ordre professionnel. On étudiera le cas à son mérite et le gouvernement, au bout de la ligne, pourra trancher. Comme ce sont des choses très particulières, dont les circonstances et les caractéristiques peuvent varier d'une profession à l'autre et même d'une étape à l'autre du cheminement d'une carrière individuelle, c'est probablement mieux d'agir comme nous le prévoyons. Ceci pour dire au député de Lévis que nous avions étudié longuement cette partie du projet de loi et que ta solution que nous avons retenue, loin de faire abstraction du problème qui le préoccupe à juste titre, nous apparaît comme plus susceptible d'apporter des solutions justes, rapides et souples aux problèmes qui pourront se poser.

M. Garon: L'amendement que j'ai proposé n'est pas incompatible avec ce que vous dîtes. La seule chose que j'ai dite, c'est que les membres qui ne sont pas en exercice doivent être exemptés. Pour ceux qui le sont partiellement ou qui le sont un peu, il peut y avoir une contribution parce qu'on dit qu'il peut y avoir des catégories. La seule chose que j'ai ajoutée, c'est pour exempter les membres qui ne sont pas en exercice, qui ne sont pas du tout en exercice...

M. Fortier: Mais la définition de cela. Qu'est-ce qu'un membre qui n'est pas en exercice?

M. Garon:... de l'obligation de payer.

M. Fortier: Légalement parlant, il faudrait aller vérifier dans chaque ordre la définition.

M. Garon: Oui, mais, justement, quand on fait la requête, n'oublions pas une chose. On ne demande pas d'avoir un référendum, on ne demande pas d'avoir l'opinion des gens, on demande que le bureau le fasse, prenne une décision et expédie cela. À ce jour, ceux qui ont essayé de le faire faire volontairement ont eu pas mal de difficultés.

M. Fortier: Juste une correction, M. le député de Lévis.

M. Garon: Alors, c'est pour cela que je pense que...

M. Fortier: La proposition qui est devant nous a été soumise au Barreau, il y a deux ou trois mois.

M. Garon: Oui, oui, mais...

M. Fortier: Non, mais cela a été adopté. Cette proposition a été adoptée par le Barreau, si on prend celle-là en particulier.

M. Garon: Oui, parce qu'on assume que, dans des classes, il y aura une classe pour ceux qui ne sont pas en exercice. Mais, on ne peut pas assumer cela. La loi doit viser à protéger ceux qui n'ont pas de contribution à payer parce qu'ils ne sont pas en exercice. Pour ceux qui le sont un peu ou lorsqu'il y a des catégories de risques différentes, il pourra y avoir des barèmes. Cela, la loi le dit plus clairement, sauf qu'elle ne prévoit pas le cas de ceux qui ne font assumer aucun risque. Pourquoi ceux qui ne font assumer aucun risque devraient-ils payer des assurances alors qu'ils ne sont pas partie à cela, alors qu'ils paient leur cotisation comme tout le monde? Les cotisations ne sont pas gratuites. Elles sont de l'ordre de plusieurs centaines de dollars. Alors, pourquoi paieraient-ils des assurances

alors qu'ils ne sont pas en exercice?

Le Président (M. Kehoe): M. le député de Lévis, votre temps est écoulé sur l'amendement* Vous avez déjà parlé plus de 20 minutes sur l'amendement, soit 20 minutes et quelques secondes. Maintenant, s'il y en a d'autres qui ont des interventions à faire...

M. Fortier: La seule chose que j'aimerais dire là-dessus, c'est que, pour autant que l'inspecteur et moi sommes responsables de l'application de la Loi sur les assurances, j'aimerais mieux, s'il fallait qu'un ministre intervienne, que ce soit le ministre responsable des professions. Autrement dit, j'aimerais mieux que ce genre d'amendement se retrouve dans le Code des professions et non pas dans la Loi sur les assurances. Mais une fois que c'est dans le Code des professions, je pense que le ministre de l'Éducation, responsable des ordres professionnels, peut statuer là-dessus. Mais j'aimerais beaucoup mieux, lorsqu'on modifie la Loi sur les assurances, qu'on ne touche pas à ce problème, mais que cela se retrouve au niveau des professions comme telles.

Le Président (M. Kehoe): M. le ministre de l'Éducation.

M. Ryan: Oui, je ne voudrais pas lui enlever la parole, je pense que le député de Sainte-Anne voulait parler. Je donnerai l'explication après.

M. Polak: Pour vous éclairer, M. le Président, je pense que le député de Lévis parle de ceux qui ne sont pas en exercice. Cela n'existe pas parce que, lorsque vous n'êtes pas en exercice, vous avez toujours le droit d'exercer. Par exemple, si ce soir je vous engage pour écrire une lettre de mise en demeure à quelqu'un, vous avez le droit de le faire même si vous considérez que vous n'êtes pas en exercice. Du moment que vous commencez à pratiquer, évidemment, le facteur de risque et de responsabilité existe. Donc, cela n'existe pas. Si vous n'êtes pas en exercice, vous n'êtes pas un membre en règle parce qu'un membre en règle a toujours le droit d'exercer.

Le Président (M. Kehoe): M. le ministre de l'Éducation.

M. Ryan: Oui, peut-être juste un bref rappel de la manière dont les choses se passent concrètement. En vertu du Code des professions, la responsabilité du gouvernement des professions est confiée aux professionnels eux-mêmes, aux membres de chacune des professions. C'est le principe de base sur lequel repose tout l'édifice. Par conséquent, s'il est question d'instituer un fonds d'assurance-responsabilité, nous mettons, dans toute la mesure du possible, la responsabilité dans les mains de ceux qui ont été démocratiquement élus par leurs collègues de la profession pour assurer la gouverne de leurs affaires. C'est un principe que j'ai défendu à plusieurs reprises depuis que nous formons le gouvernement. C'est la pierre d'assise.

M- Fortier: C'est la base.

M. Ryan: C'est cela. C'est la pierre d'assise de tout l'édifice.

Deuxièmement, supposons que la Corporation des médecins adopte un règlement - il y en a un qui est actuellement publié dans la Gazette officielle du Québec -elle doit le soumettre à l'Office des professions pour examen. L'Office des professions l'examine attentivement et il le transmet au ministre responsable de l'application des lois professionnelles, lequel l'examine à son tour. Il l'amène ensuite devant le cabinet. Ensuite, si le cabinet autorise la publication dans la Gazette officielle du Québec, il va être publié là. Il faut qu'il revienne ensuite devant le cabinet pour être approuvé définitivement, après que la période de publication aura permis de s'assurer qu'il n'y avait pas de choses qui avaient été oubliées ou que des améliorations souhaitables auront pu être évoquées à temps.

Je pense qu'on a un édifice qui est porteur de garanties exceptionnellement élaborées. C'est à travers tout cela qu'il faudrait passer pour que les professionnels que veut protéger, je pense, de manière légitime, le député de Lévis, soient victimes de décisions injustes. Je pense qu'on a toutes les garanties qu'il faut ici et on en a plus même qu'il n'en faudrait normalement. Je pense qu'il y a une protection considérable qui est donnée ici.

Le Président (M. Kehoe): M. le député de Montmorency.

M. Séguin: Je voudrais vous demander, M. le ministre, si on a des indications à ce moment-ci que certaines corporations professionnelles ont l'intention, à la suite de l'application de la modification, de reconnaître clairement des groupes qui pourraient être exemptés. Est-ce qu'il y a eu des discussions dans ce sens ou si c'est à venir en termes de clarification?

Le Président (M. Kehoe): M. le ministre de l'Éducation.

M. Ryan: Nous intervenons dans ce cas-ci parce que des représentations nous ont été faites. En particulier, le Barreau, la Chambre des notaires et l'Ordre des pharmaciens ont

fait des représentations nombreuses au cours des derniers mois. L'Office des professions avait été saisi de représentations de son côté aussi et il nous a également fait des représentations dans le même sens. Les modifications qui sont proposées ici concernant la législation sur les professions ont fait l'objet d'un tamisage très élaboré auprès de toutes ces personnes, de tous ces corps concernés.

M. Séguin: Est-ce que à l'intérieur de ces...

M. Ryan: Je crois que le Barreau et là Chambre des notaires, si vous me le permettez, ont des problèmes urgents de ce côté que j'ai évoqués tantôt avant l'arrivée du député de Montmorency. Je pense que, si nous n'adoptons pas ce projet maintenant, nous les mettons dans des risques sérieux.

M. Séguin: Par contre, M. le ministre, je partage en partie les quelques observations du député de Lévis sur la question que les groupes, à l'intérieur des corporations professionnelles, peuvent avoir des statuts qui devraient clairement les exempter d'une obligation. J'ai suivi cela depuis quelques mois parce que je suis membre d'une corporation professionnelle, le Barreau du Québec, et je sais que les rumeurs, si elles sont véridiques, disent que la prime annuelle pourrait atteindre 2000 $. Quant à mot, je serais inquiet de voir que des corporations professionnelles ne veulent peut-être pas exempter totalement certains groupes pour atteindre leur équilibre budgétaire, bien sûr, et faire répartir leur déficit provenant de certaines...

Une voix: Qu'il calme ses nerfs.

M. Séguin:... réclamations à différents groupes. Je sais bien que ce n'est peut-être pas aujourd'hui que cela va se régler, mais est-ce que des corporations ont donné des indications claires qu'il y aurait possiblement des groupes qui seraient exemptés? Oui.

M. Ryan: Oui. Cela a été discuté et c'est bien clair que les professionnels qui ne sont pas en exercice vont généralement être exemptés.

Le Président (M. Kehoe): M. le député de Vanier.

M. Lemieux: Je demande le vote sur l'amendement.

Le Président (M. Kehoe): Nous allons procéder au vote sur l'amendement proposé par le député de Lévis.

M. Garon: J'aurais voulu, avant qu'on prenne le vote, comme le ministre de l'Éducation est ici, qu'on puisse lui poser une couple de questions. On l'a fait venir pour lui demander des renseignements. Si le député de Vanier n'en a pas besoin...

Le Président (M. Kehoe): II faut le consentement parce que votre temps est déjà écoulé pour le...

M. Garon: On l'a fait venir pour...

Le Président (M. Kehoe): Est-ce qu'on a te consentement pour que le député de Lévis pose d'autres questions?

Des voix: Le ministre est là. M. Garon: Pardon? Une voix: Sur 33 à 35?

M. Garon: Non, non. Ce n'est pas cela que je veux lui demander.

Une voix: Si vous voulez vous coucher tard, M. le Président.

Le Président (M. Kehoe): Le vote sur l'amendement tel que présenté par le député de Lévis est demandé.

M. Garon: Si vous voulez marcher comme cela, vous avez beau. Vous allez durer bien plus longtemps.

Le Président (M. Kehoe): Bon.

M. Garon: Je peux vous prendre tous ensemble un maudit bout de temps.

Le Président (M. Kehoe): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Garon: Vote nominal, s'il vous plaît!

Le Président (M. Kehoe): Je demande au secrétaire d'appeler les députés.

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Fortier (Outremont)?

M- Fortier: Sur l'amendement? Le Président (M. Kehoe): Oui. M. Fortier: Contre.

Le Secrétaire: M. Chagnon (Saint-Louis)?

M. Chagnon: Contre.

Le Secrétaire: M. Gobé (Lafontaine)?

M. Gobé: Contre.

Le Secrétaire: M. Polak (Sainte-Anne)? M. Polak: Contre.

Le Secrétaire: Mme Hovington (Matane)?

Mme Hovington: Contre.

Le Secrétaire: M. Séguin (Montmorency)?

M. Séguin: Contre.

Le Secrétaire: M. Lemieux (Vanier)?

M. Lemieux: Contre.

Le Secrétaire: M. Brouillette (Champlain)?

M. Brouillette: Contre.

Le Secrétaire: M. Garon (Lévis)?

M. Garon: Pour.

Le Secrétaire: Pour: 1; contre: 8.

Le Président (M. Kehoe): Je déclare que l'amendement est rejeté. Nous allons revenir à l'article 174. 2, premier paragraphe.

M. Garon: M. le Président, j'aimerais présenter un autre amendement.

Le Président (M. Kehoe): Voudriez-vous nous en faire lecture?

M. Garon: Oui.

Une voix: II vaut mieux attendre qu'il l'écrive.

M. Garon: Non. Je vais vous le dire tout de suite. Il est bien simple.

M. Fortier: À quel article? M. Garon: À l'article 174. 2.

Le Président (M. Kehoe): Pour nous situer dans nos travaux, le député de Lévis va présenter un autre amendement à l'article 174. 2, paragraphe 1°.

M. Fortier: À l'article 174. 2.

Le Président (M. Kehoe): Encore un autre amendement au même article.

M. Fortier: D'accord. (17 h 45)

M. Garon: Je peux vous le lire tout de suite ou si vous voulez que je le rédige avant de vous le lire? Ce ne sera pas long.

Une voix: On peut vous obliger à le lire.

Le Président (M. Kehoe): Vous allez nous donner une copie écrite de l'amendement.

M. Polak: La douceur n'aide pas.

M. Garon: Non, au contraire, j'ai collaboré comme jamais un membre n'a collaboré à faire autant d'heures en commission parlementaire. J'ai collaboré, mais je vois que ça ne donne rien. Alors, on va y aller par le "book", "by the book".

Le Président (M. Kehoe): M. le député de Lévis, avez-vous le texte de votre amendement?

M. Fortier: M. le député de Lévis, vous êtes un peu injuste sur le temps qu'on a pris pour discuter de ça. On en a parlé à peu près trois quarts d'heure tout à l'heure. Avec le ministre de l'Éducation, on en a parlé une demi-heure.

M. Garon: On fait venir le ministre de l'Éducation, j'avais des questions à lui poser, on veut bloquer les questions.

M. Fortier: II y a d'autres questions. On veut passer à un autre article. Vous pouvez poser d'autres questions.

M. Lemieux: On n'a bloqué aucune question du député de Lévis, mais le député de Lévis a un droit de parole, en vertu de l'article 284 du règlement, de 20 minutes et il s'est servi de son droit de parole.

M. Garon: Parfait. Il n'y a pas de problème. On va y aller par le livre. Les députés ont choisi d'y aller par le livre. Je n'ai pas d'objection. Je suis capable de fonctionner dans ce cadre-là. Je demandais de poser deux, trois questions additionnelles. Mais je vais y aller par le livre. Je vais présenter un autre amendement et je vais avoir 20 minutes pour poser toutes les questions que je veux. Pas de problème.

M. Chagnon: Mais là, si on n'a pas d'amendement, on va procéder.

M. Garon: L'amendement, je vous dis...

Le Président (M. Kehoe): On peut suspendre une couple de minutes pour avoir la motion par écrit du député de Lévis. Je suspends. Je ne vous demande pas la permission. Suspendu.

(Suspension de la séance à 17 h 47)

(Reprise à 17 h 52)

Le Président (M. Kehoe): À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre nos travaux.

Autre motion d'amendement

J'ai devant moi la motion d'amendement du député de Lévis, qui se lit comme suit: Ajouter à l'article 174. 2, au paragraphe 1°, à la deuxième ligne après les mots "ou à certaines classes d'entre eux", les mots "et seulement à ceux qui font encourir des risques de responsabilité professionnelle dans la pratique de leur profession". C'est la motion que nous avons devant nous.

M. Chagnon: Est-ce qu'on peut plaider sur la recevabilité?

Le Président (M. Kehoe): Juste une seconde, c'est ce que j'allais demander. Y a-t-il des interventions des députés concernant la recevabilité de cette motion? M. le député de Vanier.

M. Lemieux: Dans un premier temps, M. le Président, je juge que l'amendement du député de Lévis est irrecevable parce qu'il essaie de faire avec son deuxième amendement, d'une manière indirecte, ce que la présidence lui a refusé de faire directement tout à l'heure par son premier amendement.

Je l'inviterais à lire une décision du 18 février 1986 qui disait ceci: "Après que la commission ait rejeté une motion d'amendement proposée par un député de l'Opposition, ce dernier propose une seconde motion d'amendement entièrement différente de la première motion quant à la forme, mais recherchant les mêmes objectifs que la première motion. Cette motion d'amendement est irrecevable car elle a les mêmes effets que la motion présentée précédemment. Selon la coutume, une motion ne doit pas soulever une question identique au fond - et c'est ce que fait le député de Lévis - à une question dont la commission a déjà décidé, à moins qu'elle n'indique des faits nouveaux. " Or, il n'y a aucun fait nouveau comme tel. Ce sont les mêmes fins et le même objectif qui sont poursuivis par le député de Lévis. Ce n'est que la forme et les mots qui sont différents et je pense que cet amendement devrait être rejeté, M. le Président.

Le Président (M. Kehoe): M. le député de Saint-Louis.

M. Chagnon: Je pense que mon savant collègue vient de résumer exactement la situation qui nous occupe présentement et que cette motion devrait être effectivement rejetée.

Le Président (M. Kehoe): M. le député de Lévis.

M. Garon: Dans l'amendement que j'ai présenté antérieurement, je faisais référence à la notion d'exempter les membres qui ne sont pas en exercice. Dans cet amendement-ci, je ne fais pas du tout référence à des membres qui ne sont pas en exercice, mais à des personnes qui ne font pas encourir de risques. C'est une notion complètement différente.

Une voix: C'est la même chose.

M. Garon: Non, non. Je regrette. Être en exercice, c'est une affaire et ne pas faire encourir de risques est une autre affaire. Je ne réfère pas du tout à la notion de membres qui ne sont pas en exercice, mais à la notion d'exempter ceux qui ne font pas encourir de risques. On a dit tout à l'heure que, quand on a discuté... Un instant! J'ai tenu compte des paroles du ministre de l'Éducation qui a dit tout à l'heure que, quand on parlait d'imposer à ses membres ou à certaines classes d'entre eux, on voulait parler de catégories de risques. J'ai dit: À ce moment-là, si on veut parler de catégories de risques, il faut tenir compte de ceux qui ne font pas encourir de risques. Je voulais qu'on puisse préciser dans l'article la catégorie de ceux qui ne font pas encourir de risques par rapport aux classes qui sont indiquées et qui réfèrent à des classes de risques, d'après ce qu'a dit le ministre de l'Éducation lui-même, responsable du Code des professions. Je dis qu'il ne faut pas faire payer des gens qui ne font pas encourir de risques. Parce que, autrement, cela serait injuste que des gens qui ne font pas encourir de risques paient. C'est pour cela que je n'ai pas référé maintenant à la notion de membres en exercice, mais à la classe. C'est pour cela que je n'ai pas mis mon amendement au même endroit que l'amendement précédent.

Le Président (M. Kehoe): M. le député de...

Une voix: Mais votre objection, c'est toujours de demander une exemption!

Le Président (M. Kehoe): Une seconde, s'il vous plaît! Je suis prêt à rendre mon jugement sur la recevabilité. En vertu des articles 244 et 197 de notre règlement, si la deuxième motion n'est pas identique à la première, on peut l'accepter. Je tiens compte du fait que les personnes visées par la deuxième motion ne sont pas les mêmes que dans la première motion et je déclare la motion présentée par le député de Lévis recevable.

Nous allons procéder à un débat sur

cela. Il reste seulement deux minutes avant de suspendre jusqu'à 20 heures.

M. Garon: Puis-je donner une explication?

Le Président (M. Kehoe): C'est cela. M. Jean Garon

M. Garon: Je voudrais mentionner que, dans ses explications, le ministre de l'Éducation, responsable de l'application du Code des professions, a dit de façon très précise qu'il ne voulait pas ou que ceux qui ont travaillé à ce projet de loi ne voulaient pas référer à ta notion de membres en exercice, mais plutôt à la notion de risques. J'ai bien écouté. Je ne parlais pas pendant que le ministre donnait ses explications! J'écoutais attentivement ce que le ministre disait parce que c'est vrai qu'il peut y avoir différentes hypothèses.

J'ai même dit, quand j'ai présenté mon premier amendement, que la notion de membres en exercice n'était peut-être pas la bonne référence. Après avoir écouté le ministre, j'ai compris qu'on a voulu écarter cette notion parce qu'elle était difficile d'application. C'est parfait. J'ai écouté attentivement ce qu'il a dit. Non, j'aurais aimé qu'on fasse l'effort, mais, si on ne veut pas faire l'effort de définir ce qu'est un membre en exercice, à ce moment-là, j'ai dit: Parfait, prenons l'autre notion et référons-nous aux notions auxquelles l'article 174. 2 fait allusion au premier paragraphe lorsqu'on dits "qu'un règlement a été approuvé pour imposer à ses membres ou à certaines classes d'entre eux l'obligation de souscrire à un fonds d'assurance de la responsabilité professionnelle". On a dit que "certaines classes d'entre eux", cela référait à des catégories de risques de différents niveaux. Si les catégories de risques sont de niveaux différents et qu'il y a plusieurs catégories de risques, il faut s'assurer que ceux qui ne font encourir aucun risque n'auront rien à payer. Pourquoi paieraient-ils? Il serait trop facile de faire, par exemple, des catégories de risques par ordre de grandeur de sorte qu'on ferait payer des cotisations pour, admettons, les 50 000 $ et moins qui ne font encourir aucun risque par rapport à d'autres de 50 000 $ par rapport à 200 000 $, de 200 000 $ par rapport à 500 000 $, de 500 000 $ par rapport à 1 000 000 $, etc., avec différents types de catégories.

M. Lemieux: Question de règlement, M. le Président. Nous avons à siéger jusqu'à 18 heures. Est-ce que je peux demander la suspension?

Le Président (M. Kehoe): Justement, compte tenu qu'il est 18 heures, les travaux sont suspendus jusqu'à 20 heures.

(Suspension de la séance à 18 heures)

(Reprise à 20 h 19)

Le Président (M. Lemieux): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission du budget et de l'administration reprend ses travaux sur le projet de loi 44. Nous étions au premier... À l'ordre, s'il vous plaît, M. le député de Saint-Louis. Nous en étions au premier paragraphe de l'article 174. 2 introduit par l'article 2 du projet de loi et sur l'amendement du député de Lévis. Préalablement, eu égard au règlement... M. le député de Mille-Îles, s'il vous plaît.

M. Bélisle: Excusez.

Le Président (M. Lemieux): Eu égard au règlement, vous me permettrez, M. le secrétaire, d'invoquer l'article 141 et de demander au vice-président s'il ne pourrait pas exercer ce soir les fonctions de président et présider la présente séance puisque je suis de garde ici et que je dois être à la fois à l'Assemblée nationale. L'article 141 dit qu'en cas d'empêchement du président ou à sa demande, le vice-président le remplace ou exerce ses fonctions.

M. Garon: Que gardez-vous?

Le Président (M. Lemieux): Pardon?

M. Garon: Que gardez-vous?

Le Président (M. Lemieux): Je suis de garde en Chambre, eu égard...

M. Garon: Mot aussi, alors, on va "pairer".

Le Président (M. Lemieux): Mais on pourra "pairer", M. le député de Lévis.

M. Garon: Si vous voulez, dans mon ordre du jour, je suis de garde en Chambre... Mercredi, non, j'étais de garde de 11 heures à 1 heure.

M. Fortier: Vous n'êtes pas garde de jour, vous êtes garde de nuit.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que vous êtes...

M. Garon: Je suis de garde en tout temps.

Des voix: Ha! Ha! Ha!

M. Garon: On pourra "pairer" ensemble. Alors, comme vous n'êtes pas là et que je ne suis pas là, c'est un à un. Pas de problème.

Le Président (M. Lemieux): Pas de problème. Alors, est-ce que vous êtes consentant, M. le député de Lévis, à présider?

M. Portiers C'est tout un honneur. Il vient de dire que c'était un à un.

Le Président (M. Lemieux): C'est un honneur pour moi ou un déshonneur, M. le...

Une voix: Ou c'est une marque d'humilité.

Le Président (M. Lemieux): Alors, nous continuons, M. le député de Lévis, puisque...

M. Garon: Si le député de Vanier veut se faire remplacer par le député de Mille-Îles ou le député de Montmorency, qu'on n'a pas connu dans cette fonction...

Le Président (M. Lemieux): J'aimerais bien, M. le député de Lévis...

M. Garon: Même la députée de Matane.

Le Président (M. Lemieux): J'aimerais bien, mais il y a un ordre de la Chambre disant qu'il y a un président de séance. C'est bien pour vous accommoder que je préside ce soir puisqu'il n'y a...

M. Garon: Non, on ne voudrait pas vous empêcher d'aller en Chambre.

Le Président (M. Lemieux):... actuellement de président de séance. Oui.

M. Garon: On ne voudrait pas vous empêcher d'aller en Chambre, mais si vous voulez vous faire remplacer par... Maintenant, on a connu le député de Saint-Louis dans ces fonctions, mais on n'a pas connu le député de Champlain, le député de Huntingdon, le député de Montmorency, la députée de Matane. Alors...

Une voix: M. le député de Lévis, la députée de Matane est whip en Chambre ce soir.

M. Garon:... si le député de Vanier veut se faire remplacer, nous ne...

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que le vice-président accepterait cette fonction pour ce soir?

M. Garon: Non, je n'occupe habituellement pas les fonctions dans lesquelles je ne me sens pas de vocation particulière et je...

Le Président (M. Lemieux): Je prends bonne note de votre refus et je vais présider la commission. M. le député de Lévis, vous, aviez la parole sur l'amendement.

M. Garon: Vous ne pouviez pas, c'est le motif que vous avez dit; est-ce que c'est la vérité?

Le Président (M. Lemieux): Oui, oui. J'ai dit la vérité. Je suis de garde en Chambre. D'ailleurs, la whip, la députée de Matane, pourrait vous le confirmer.

M. Garon: Mme la whip.

Le Président (M. Lemieux): Je vais essayer de m'organiser, M. le député de Lévis.

M. le député de Lévis, sur l'amendement.

M. Garon: Oui. Whip et bottes de cuir.

Le Président (M. Lemieux): Sur l'amendement, M. le député de Lévis. M. le député de Saint-Louis, on y va.

M. le député de Lévis, sur l'amendement. Vous aviez fait deux minutes vinqt secondes.

M. Chagnon: M. le Président, quelque chose à ajouter?

Le Président (M. Lemieux): Non, M. le député de Saint-Louis. M. le député de Lévis.

M. Garon: On était dans le cadre de l'amendement que j'avais proposé avant la suspension.

M. Fortier: II avait été refusé par le président.

M. Garon: II avait été accepté et le président m'avait donné une explication très judicieuse sur le fondement. À ce moment-là, M. le Président, vous étiez membre de la commission et votre argumentation avait été déclarée...

Le Président (M. Lemieux):... irrecevable.

M. Garon: Oui, c'est cela.

Le Président (M. Lemieux): Effectivement, M. le député de Lévis.

M. Garon: Alors...

Le Président (M. Lemieux): Je ne suis pas la science infuse, M. le député de Lévis.

M. Garon: Je suis content de vous l'entendre dire.

Le Président (M. Lemieux): Je n'ai pas cette prétention.

M. le député de Lévis, la parole est à vous.

M. Garon: M. le Président, je dois vous dire que dans l'intervalle, entre 18 heures et 20 heures, j'ai eu l'occasion de parler à de nombreuses personnes...

Une voix: Nommez-les.

M. Garon:... et je leur ai dit ce qui est en train de se dessiner.

Le Président (M. Lemieux): C'est donc dire que vous n'étiez pas ici à 20 heures, comme vous en avez fait mention.

M. Garon: Elles m'ont toutes demandé de combattre vigoureusement...

M. Fortier:... encore des avocats.

M. Garon: Oui.

Des voix: Ha! Ha! Hai

M. Garon: C'est parce qu'il n'y a pas d'avocats qui paient actuellement 500 $ de cotisation annuellement et qui vont vouloir, alors qu'ils ne représentent aucun risque, qu'ils n'ont pas de la pratique privée, payer jusqu'à 2000 $ de cotisation par année. Quelqu'un a laissé entendre que cela pouvait être 2000 $. Ils ne voudront pas payer cela. Je vais vous dire, M. le Président, qu'à ce point de vue, non pas sur le principe du projet de loi que nous avons voté en deuxième lecture, mais sur le principe...

Une voix: M. le député de Lévis... M. Fortier: M. le député de Lévis... M. Garon: Je parle au ministre et...

Une voix: C'est son conseiller, M. le député de Lévis.

M. Garon: Je n'ai pas d'objection.

M. Fortier: J'écoute d'une oreille et je parle de l'autre oreille.

Le Président (M. Lemieux): Une, c'est assez.

M. Garon: Je comprends, c'est pour cela que vous avez deux oreilles. Vous pouvez suivre deux conversations en même temps.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis, il vous arrive à l'occasion, lorsque le ministre répond à vos questions...

M. Garon: Cela va mieux dans les cas des oreilles que dans le cas des yeux.

Le Président (M. Lemieux):... ténébreuses, de consulter votre conseiller, M. le député de Lévis.

M. Chagnon: M. le député de Lévis, vous nous avez dit...

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Saint-Louis.

M. Chagnon:... tout à l'heure qu'à 20 heures vous étiez ici avec. nous. Vous étiez passé et là, vous étiez au téléphone entre 18 heures et 20 heures. Mais à quelle place étiez-vous? Au téléphone ou ici?

M. Garon: Aux deux places.

M. Chagnon: C'est comme les deux oreilles de M. le ministre.

Des voix: Ha! Ha! Ha!

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Saint-Louis, s'il vous plaît! M. le député de Lévis, allez-y.

Une voix: C'est comme les deux oreilles...

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Saint-Louis, on y va. D'accord, si on veut terminer dans l'intérêt de la population, M. le député de Lévis.

M. Garon: Justement, M. le Président, dans l'intérêt de la population, j'ai eu l'occasion à l'heure du dîner de consulter un certain nombre d'avocats qui sont des conseillers juridiques qui ne font pas de pratique privée du droit, qui n'exercent pas à leur compte. Quand je leur disais qu'en commission parlementaire on laissait entendre que leurs cotisations qui est de 500 $ actuellement, approximativement, cela peut être un peu plus ou un peu moins, dépendamment des cotisations spéciales, que ces cotisations pourraient augmenter à 2000 $ pour des fins...

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis, vous avez toujours le droit de parole.

M. Garon: Oui, mais je l'exerce... M. Chagnon: Temporaire.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Saint-Louis, s'il vous plaît, vos remarques! M. le député de Lévis, vous pouvez continuer.

M. Garons Alors, je peux vous dire une chose. La plupart des gens, et j'aurai l'occasion de faire faire le décompte puisqu'on me dit que le gouvernement voudrait faire des motions particulières demain matin, et nous aurons sans doute l'occasion de discuter plus amplement de ce projet de loi en plus de la commission parlementaire dans le rapport de la commission en troisième lecture... Nous avons voté en faveur du principe. Maintenant, nous aurons l'occasion d'obtenir des données statistiques pour savoir quel est le nombre de professionnels en exercice dans chacune des corporations professionnelles et le nombre de professionnels qui ne sont pas en exercice, s'entendant non pas d'une définition large quant à l'exercice, mais d'une définition qui voudrait référer aux risques que représentent les professionnels dans chacun de leur sphère d'activité.

Je peux vous dire une chose. C'est que je suis convaincu qu'actuellement, dans la plupart des corporations professionnelles, ceux qui n'encourent aucun risque, qui ne font pas de pratique privée, excèdent la moitié dans la plupart des corporations professionnelles. Libre au ministre, libre au gouvernement, libre aux députés ministériels de voter des cotisations qui vont tripler ou quadrupler à partir du moment où ce projet va être accepté, mais c'est le devoir de l'Opposition de donner l'heure juste, de sonner le tocsin et d'appeler les citoyens à la vigilance puisque, actuellement, nous sommes dans une situation particulière où toutes les corporations professionnelles ont une menace qui plane sur elles parce qu'on veut faire payer, on peut faire payer par chacun de leurs membres des cotisations pour des fins d'assurance professionnelle.

Nous ne sommes pas le gouvernement, nous sommes l'Opposition.

Une voix: Cela paraît.

M. Garon: Comme Opposition, nous n'avons pas l'intention de bloquer le projet de loi. Nous avons dit que nous étions pour le principe, mais c'est notre rôle en commission parlementaire de montrer à quel point la mécanique peut être à point ou ne pas l'être. J'ai l'intention de faire valoir ces points, mais sans empêcher le projet de loi. Je vais exposer les arguments que nous avons sur ce projet de loi et faire enregistrer les votes pour qu'on sache que l'Opposition, au moins, était au courant des personnes qu'on visait.

M. le Président, si je savais que le gouvernement, qui veut présenter une motion sur le lac Meech, qui songe à présenter une motion, pouvait faire siéger en même temps une commission qui entendrait les corporations professionnelles...

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis, l'article 211, s'il vous plaît, la règle de la pertinence.

M. Garon: Oui, oui.

Le Président (M. Lemieux): Vous êtes sur le lac Meech...

M. Garon: Je parle sur l'amendement.

Le Président (M. Lemieux):... M. le député de Lévis.

M. Garon: Non, "si je savais".

Le Président (M. Lemieux): "Si je savais", je vous laisse continuer.

M. Bélisle: M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Lemieux): Sur la question de règlement, M. le député de Mille-Îles.

M. Bélisle: II est impossible que le député de Lévis marche sur le lac Meech.

M. Poulin: II ne peut pas marcher dessus parce qu'il va caler.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Chauveau, s'il vous plaît! M. le député de Lévis, s'il vous plaît! Je pense qu'on peut en arriver à ce que ce projet de loi puisse être adopté dans son ensemble. M. le député de Lévis.

M. Garon: Pendant que l'Assemblée nationale ferait ses débats, nous pourrions entendre les corporations professionnelles pour leur poser des questions. Mais c'est la décision du gouvernement. Nous ne sommes pas majoritaires. Notre rôle dans l'Opposition est de montrer notre clairvoyance mais ce n'est pas parce que nous sommes clairvoyants que nous avons la force de la décision. Les électeurs ont choisi de nous envoyer dans l'Opposition pour que nous fassions la critique plutôt que de prendre des décisions. C'est au gouvernement de prendre des décisions et c'est en même temps à une Opposition clairvoyante de montrer les différents aspects d'un projet de loi.

C'est pourquoi, M. le Président, je n'ai l'intention d'aucune façon...

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Chauveau, M. le député de Lévis montre suffisamment d'ouverture d'esprit et

de compréhension. Voulez-vous respecter son droit de parole, s'il vous plaît? M. le député de Lévis.

M. Poulin: Je ne pense pas que..,

Le Président (M. Lemieux): S'il vous plaît, M. le député de Chauveau! S'il vous plaît, vous n'avez pas le droit de parole. S'il vous plaît! M. le député de Lévis, vous pouvez continuer.

M. Poulin: Est-ce que je vous dérange, M. le député de Lévis?

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Chauveaul

M. Garon: Non.

M. Poulin: Non, je ne vous dérange pas?

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis. (20 h 30)

M. Garon: Je dois dire, M. le Président, que le député de Chauveau est assis tranquille au coin de la table. Je suis beaucoup plus dérangé par le député de Limoilou.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Limoilou, s'il vous plaît! Vos conversations avec le député de Frontenac... S'il vous plaît! M. le député de Limoilou.

Je m'excuse, M. le député de Frontenac, vous avez raison. M. le député de Lévis, vous pouvez continuer.

Une voix: Mademoiselle...

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Saint-Louis, s'il vous plaît, sans cela on n'en finira plus. Un peu de discipline. M. le député de Lévis.

M. Garon: M. le Président...

Une voix: Vous avez perdu le fil de votre propos, M. le député?

M. Garon: Pas du tout. J'ai un bon fil.

M. Chagnon: Ce n'est pas un fil, c'est un câble. C'est comme le cure-dent et le madrier,

M. Garon: Dans mon comté on est dans le secteur de la construction maritime, on est toujours dans les câbles, alors on ne perd pas souvent le câble.

Le Président (M. Lemieux): Auriez-vous l'amabilité de vous adresser, s'il vous plaît, de part et d'autre au président et, M. le député de Lévis, voulez-vous continuer?

M. Garon: M. le Président, j'ai présenté un amendement pour faire en sorte que ceux qui ne font pas encourir de risque de responsabilité professionnelle dans la pratique de leur profession n'aient pas a payer pour ceux qui en encourent.

M. le Président, je vais vous dire à quel point, avec une comparaison, mon amendement est juste. Nous pouvons tous deux avoir un permis de conducteur d'automobile. J'ai le droit de conduire, mais je ne conduis pas. Vous avez le droit de conduire et vous conduisez. Pensez-vous qu'au point de vue de la pratique de la conduite automobile le fait d'avoir mon permis de conducteur fait en sorte que j'encours des risques, alors que j'ai décidé, pendant la prochaine année, de ne pas conduire l'automobile, alors que vous conduisez? Pensez-vous qu'en tant que conducteur qui ne conduit pas par rapport à un conducteur qui conduit, je dois payer le même prix au point de vue de la responsabilité de conducteur? Je sais bien qu'à l'achat du permis on peut payer des montants, mais on répartit une grande partie du coût sur la plaque d'automobile pour justement fair encourir le risque par celui qui est le propriétaire de l'automobile qui va rouler sur la route. Le risque encouru individuellement et collectivement relève de la conduite de l'automobile et non pas du permis de conduire l'automobile.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Saint-Louis, la parole est au député de Lévis. S'il vous plaîtl M. le député de Lévis, continuez.

M. Garon: C'est pourquoi, dans les secteurs de responsabilité professionnelle, celui qui pratique sa profession prend des risques - je ne veux pas dire qu'il court des risques abusifs, mais il court des risques - et peut encourir des responsabilités professionnelles, tandis que celui qui a le droit de pratiquer sa profession, mais qui ne la pratique pas et qui n'encourt pas de risque de responsabilité professionnelle ou qui ne fait pas partie d'une catégorie où il y a des risques ne doit pas payer pour des risques qu'il ne fait pas encourir à qui que ce soit.

Je sais que le député de Montmorency, qui est...

M. Chagnon: Adjoint parlementaire au ministre du Revenu,

M. Garon:... adjoint parlementaire au ministre du Revenu, qui est un avocat qui a pratiqué pendant quelques années, sera sûrement sensible à l'argument que j'ai apporté, parce que je sais à quel point... Non, c'est

vrai.

M. Chagnon: On ne sait pas si votre conducteur...

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Saint-Louis. M. le député de Lévis, voulez-vous continuer?

M. Chagnon: M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Saint-Louis. M. le député de Lévis, avez-vous terminé?

M. Garon: Non, je n'ai pas terminé.

Le Président (M. Lemieux): Si vous n'avez pas terminé, comme vous avez un droit de parole de 20 minutes, M. le député de Lévis, vous voulez permettre au député de Saint-Louis?

M. Garon:... qui peut être interrompu, je pense, et qui peut reprendre. Alors, si le député de Saint-Louis veut dire un mot, dans l'intervalle, je n'ai pas d'objection.

M. Chagnon: Seulement une question pour la compréhension de tout le monde. On parlait tout à l'heure dans l'exemple du député de Lévis d'un conducteur qui avait son permis de conduire, mais est-ce que le conducteur a aussi une voiture?

M. Garon: Cela n'a pas d'importance. M. Chagnon: Merci.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis, vous pouvez continuer.

M. Garon: Le droit de pratique et le fait d'encourir des risques sont deux notions différentes. Je peux avoir le droit d'encourir des risques et ne pas les encourir, parce que je ne fais pas de pratique professionnelle qui encourt des risques. À ce moment-là, je ne devrais pas payer pour des risques que je n'encours pas, tandis que celui qui encourt des risques devrait payer pour les risques qu'il encourt.

Le législateur, dans son projet de loi, a libellé son article de façon suivante: "Aux fins d'obtenir l'autorisation du ministre, la corporation professionnelle transmet à l'inspecteur général une requête signée par son président établissant: 1 qu'un règlement a été approuvé pour imposer à ses membres ou à certaines classes d'entre eux l'obligation de souscrire à un fonds d'assurance de la responsabilité professionnelle. " Si ces certaines classes se réfèrent à des risques différenciés, on ne devrait pas faire payer ceux qui ne font encourir aucun risque. C'est pourquoi mon amendement a pour effet d'introduire... Après l'amendement, s'il est adopté, le paragraphe se lirait comme suit: "qu'un règlement a été approuvé pour imposer à ses membres ou à certaines classes d'entre eux et seulement à ceux qui font encourir des risques de responsabilité professionnelle dans la pratique de leur profession l'obligation de souscrire à un fonds d'assurance de la responsabilité professionnelle. "

M. Chagnon: Me permettez-vous de poser une autre question?

M. Garon: M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Seulement avec l'autorisation de M. le député de Lévis qui a le droit de parole.

M. Garon: Pas de problème.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Saint-Louis.

M. Chagnon: Je reprends l'exemple du député de Lévis et de son conducteur qui là, on le sait, a une voiture.

M. Garon: Non, il n'a pas de voiture.

M. Chagnon: Vous avez dit: Cela n'a pas d'importance.

M. Garon: Qui ne conduit pas. Qu'il ait une voiture ou qu'il n'en ait pas, cela n'a pas d'importance, il ne conduit pas.

M. Chagnon: Par exemple, le conducteur qui a une voiture et qui ne conduit pas, il paie la même assurance qu'un conducteur qui a une voiture et qui conduit. Celui qui a une voiture et qui ne conduit pas est un moins grand risque que celui qui conduit, évidemment, mais pourtant ils paient tous les deux le même prix.

M. Garon: Non.

M. Chagnon: Bien oui. Quand ils achètent leur plaque, ils paient le même prix.

M. Garon: Non, parce que... M. Chagnon: Absolument.

M. Garon: Bien oui, quand ils achètent leur plaque, mais la plaque va sur l'automobile et quelqu'un qui ne conduira pas n'achètera pas une plaque pour l'automobile. Je pense qu'avec beaucoup de sagesse le législateur a fait une différence entre les responsabilités qui vont avec le permis de conduire et les responsabilités qui vont avec la possession ou le fait d'être proprié-

taire d'une automobile. La répartition des risque a été établie. Si j'ai un permis de conduire pour le fait de conduire occasionnellement, j'assume une certaine responsabilité si je conduis.

M. Chagnon: Si j'ai une voiture?

M. Garon: Si j'ai mon permis de conduire, je peux encourir une certaine responsabilité. De même aussi pour un autre permis dont je peux vous parler qui est le permis de chasse.

M. Chagnon: Ou le permis de port d'arme,

M. Garon: On a passé des examens, il y a un petit canard sur le permis,

M. Chagnon: Non, c'est une perdrix.

M. Garon: Une perdrix, vous avez raison, une tourte,

M. Chagnon: Non, une perdrix, une gélinotte huppée.

M. Garon: Oui, mais je ne gagerais pas là-dessus.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Saint-Louis...

M. Chagnon: C'est ici.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis, la tourte, la perdrix ou le renard, nous sommes loin de l'étude du projet de loi. S'il vous plaît! M. le député de Lévis,

M. Garon: Ce que je veux dire essentiellement c'est que...

Le Président (M. Lemieux): Vous en servir comme exemple, cela va.

M. Garon: Non, je n'en parlerai pas plus avant, M. le Président, parce que...

Le Président (M. Lemieux): Merci de votre compréhension, M. le député de Lévis.

M. Garon:... je ne voudrais pas que l'on commence à discuter s'il s'agit d'une tourte, d'une perdrix ou...

M. Chagnon: Non, c'est une gélinotte huppée.

M. Garon:... d'une gélinotte à queue grise...

Le Président (M. Lemieux): Laissons cela, M. le député de Lévis, au député de

Saint-Louis, Vous pouvez continuer, M. le député de Lévis.

Une voix: Vous devriez aller à la chasse tous les deux.

M. Garon: Je suis d'accord. M. Chagnon: On ira ensemble.

M. Garon: Ce que je veux dire essentiellement c'est qu'il ne faut pas faire payer les gens qui n'encourent pas de risque dans le cadre d'une assurance. Je ne vais pas plus loin que cela.

Je parlais tout à l'heure par exemple à des gens qui sont membres du Barreau, qui sont des conseillers politiques, d'autres qui sont des députés, d'autres qui exercent d'autres fonctions. Je leur disais; Votre cotisation qui est maintenant de 5 $, si vous alliez contribuer au fonds de défense des risques de responsabilité, professionnelle, votre cotisation pourrait monter à 2000 $. Qu'est-ce que vous dites de cela? Ils trouvaient cela épouvantable, cela n'avait pas de bon sens. Parce que dans l'exercice de leurs fonctions, ils n'encourent pas ces risques-là, ils ne devraient pas avoir à contribuer. Le législateur, à mon avis, n'a pas à faire confiance. On n'est pas dans le domaine de la confiance. À ce moment-là, il y a beaucoup de secteurs que le gouvernement ne devrait pas réglementer, parce qu'il dit: Je suis dans le domaine de la confiance, alors pourquoi réglementer? Le législateur doit établir les règles du jeu.

Or, M. le Président, j'ai fait valoir mon point de vue, j'ai expliqué comme il faut ce dont il s'agit et, quant à moi, mes explications n'iront pas plus loin, puisque je ne veux pas réexpliquer. Je suis obligé d'assumer que les députés du parti ministériel sont capables de comprendre les propos que je viens de tenir. Je ne voudrais pas abuser du temps de la commission parlementaire. Mon point de vue est exposé et, si les députés du gouvernement veulent parler, cela me fera plaisir de les entendre. S'ils veulent me poser des questions, il me fera plaisir de leur répondre. Si le ministre veut faire des commentaires, cela me fera plaisir, mais par la suite nous pourrons voter sur mon projet d'amendement.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le député de Lévis. M. le ministre délégué aux Finances.

M. Pierre-C, Fortier

M. Fortier: M. le Président, je crois que le point... D'ailleurs, je remercie le député de Lévis qui a indiqué son intention de collaborer, tout en faisant valoir son point de vue, pour nous permettre finalement

de prendre des décisions et je crois que c'est là le but du parlementarisme.

Je me souviendrai toujours de notre leader Fernand Lalonde; alors que l'on était dans l'Opposition, négociant un nouveau règlement, M. Lalonde disait toujours: "N'oubliez pas qu'un jour on sera au pouvoir. " Mais ce qu'il disait dans le fond c'est que même si on est dans l'Opposition, le règlement doit permettre aux députés de l'Opposition de faire valoir leur point de vue, de défendre les intérêts du public, mais en définitive le règlement est fait de telle sorte que le gouvernement doit prendre ses responsabilités et doit décider. Ceci dit, je crois que c'est la responsabilité de l'Opposition de faire valoir son point de vue et le député de Lévis ne se prive pas de faire ses commentaires, mais je crois que dans le fond on est d'accord avec le principe. Autrement dit, le principe que le député de Lévis défend, ou la question qu'il pose est celle-ci: Y a-t-il un danger que, si nous adoptons cette loi, les professionnels qui ne provoquent au sein de leur profession aucun risque soient pénalisés financièrement s'il y avait un fonds d'assurance créé au sein de cette même corporation professionnelle? Je crois que la question est fondée et on doit y répondre.

J'aurais deux commentaires. Le premier, et je lui ai dit auparavant, c'est qu'il apporte son amendement au moment où on modifie la Loi sur les assurances. Au moment où on discute de la Loi sur les assurances, le ministre qui vous parle et l'inspecteur général, nous ne formulons que l'encadrement législatif pour nous assurer que les fonds seront solvables, autrement dit, que les fonds seront bien administrés. S'il s'agit maintenant de décider qui contribuera à ce fonds d'assurance, je lui soumets bien humblement que ceci devrait être fait à l'article 33. Je lui demanderais de lire avec moi encore une fois l'article 33, 2°, paragraphe p, parce que dans ce texte-là on indique très clairement le principe qu'il défend. Autrement dit, je crois que c'est déjà là, et je dis tout de go qu'on vient de m'avertir que le vice-président et le secrétaire de l'Office des professions arriveraient bientôt et, si les députés sont d'accord, cela me fera plaisir de proposer que l'on entende le vice-président de l'Office des professions pour qu'il nous dise les consultations qu'il a faites et l'opinion qu'il peut avoir.

Tout simplement, je crois qu'à première vue on peut voir très nettement en lisant le paragraphe p... On y dit que l'on donne l'autorité au bureau d'un ordre professionnel et ce bureau, par règlement, "établit la somme nécessaire pour défrayer le coût du fonctionnement du régime collectif ou du fonds d'assurance de la responsabilité professionnelle, fixe la répartition de la somme prévue entre tous les membres de la corporation ou certaines classes d'entre eux, de même que la date et le lieu de paiement de cette somme, le tout sous les conditions et modalités qu'il détermine; à cette fin, le bureau peut notamment fixer la somme payable par un membre, en fonction du risque que représente sa classe - c'est justement le principe que défend le député de Lévis - eu égard aux réclamations présentées dans le cadre du régime collectif... "

M. le député de Lévis, je crois qu'en toute honnêteté vous devriez admettre avec moi... C'est cela, et on peut continuer après cela: "... que représente sa classe, eu égard aux réclamations présentées dans le cadre du régime collectif ou du fonds d'assurance de la responsabilité professionnelle pour les fautes ou négligences que ce membre a commises dans l'exercice de sa profession. " Je crois que c'est le point que vous avez fait valoir très pertinemment et je vous dis que l'on est sur la même longueur d'onde, excepté qu'alors que vous apportez votre amendement à l'article 174. 2, qui ne fait que définir le cadre législatif qui permettra à l'Inspecteur général des institutions financières de réglementer la solvabilité et la façon dont ces fonds seront administrés, l'argument que vous présentez ou l'idée que vous voulez défendre se retrouve à l'article 33. C'est la raison pour laquelle je demanderais au député de Lévis de retirer son amendement ou l'on prendra le vote pour le défaire, parce que je crois que dans le fond on devrait discuter de ce point-là à l'article 33. Je lui soumets très respectueusement que s'il le désire on entendra le vice-président de l'Office des professions pour que l'on en discute à ce moment-là. Il est clair qu'il s'agit d'établir la somme nécessaire, comme le dit l'article 33, en fonction des "fautes ou négligences que ce membre a commises dans l'exercice de sa profession". (20 h 45)

II est bien clair que, si un membre ne provoque aucune faute ou négliqence, il ne devrait pas être pénalisé. Si on doit apporter des précisions, c'est à ce moment-là qu'on doit les apporter, au moment de définir l'article 33. 2° p. Peut-être qu'on devrait, avant de voter cet article, entendre le vice-président de l'Office des professions qui devrait être avec nous dans quelques minutes. C'est la raison pour laquelle je crois que ce n'est pas à ce moment-ci qu'on devra aborder cette discussion. On peut le faire maintenant, mais je crois que l'amendement devrait être rejeté, non pas parce que je suis contre le principe, mais parce que je crois que ce n'est pas à cette étape qu'on devrait adopter un tel amendement; on devrait vérifier si cela ne se trouve pas déjà dans l'article 33.

Le Président (M. Lemieux): Je vous remercie, M. le ministre délégué aux Finances et à la Privatisation. M. le député de Lévis, vous n'êtes pas sans savoir que c'est de consentement seulement que nous pourrions entendre le vice-président de l'Office des professions du Québec, eu égard à la prémisse que vous avez soulevée et qui a peut-être ébranlé certains membres de cette commission. Elle est quand même très logique. S'il y a consentement, nous allons suspendre cet article, je le dis bien, afin d'entendre le vice-président de l'Office des professions relativement aux remarques préliminaires que vous avez soulevées. M. le député de Montmorency, s'il vous plaîtl S'il vous plaît, M. le député de Saint-Louis!

M. Bélisle: M. le Président, est-ce qu'il y aurait lieu de...

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Mille-Îles.

M. Bélisle: Je veux bien suspendre, mais. »

M. Fortier: Y avait-il un point de droit là?

M. Bélisle: Ne pourrait-on pas peut-être...

M. Fortier: Pardon?

M. Bélisle:... causer un peu sur l'article deux minutes?

Le Président (M. Lemieux): Écoutez, nous...

M. Fortier: L'argument du député de Lévis est important et je crois que certains membres sont entrés pour savoir si...

M. Bélisle: II est plus qu'important parce que cela me concerne personnellement.

M. Fortier:... cela couvrait bien le point.

Le Président (M. Lemieux): Oui, cela nous concerne tous et...

M. Chagnon: Cela ne rend pas le problème plus important parce que vous êtes concerné.

M. Bélisle:... M. le député de Saint-Louis, vous allez voir que ce ne sera pas comique...

Le Président (M. Lemieux): C'est la raison pour laquelle je demande, à la suite de la suggestion du ministre délégué aux Finances et à la Privatisation, s'il n'y aurait pas lieu de suspendre cet article en attendant l'explication qui nous serait donnée par le vice-président de l'Office des professions. Et, pour entendre le vice-président de l'Office des professions, j'ai besoin du consentement des membres de cette commission. M. le député de Lévis, donnez-vous votre consentement, à la suite des remarques préliminaires, à la suite de la prémisse que vous avez soulevée à savoir que ceux qui n'exerceraient pas n'aient pas à subir ou n'aient pas à payer pour autrui une assurance-responsabilité?

M. Garon: Nous avons entendu le ministre cet après-midi qui est un personnage supérieur au vice-président de l'Office des professions et je ne vois pas pourquoi, après avoir entendu le maître, nous entendrions...

M. Fortier:... l'élève... M. Garon:... l'élève.

M. Fortier: À ce moment-là, prenons le vote.

M. Garon: On a entendu le boss* Le boss est le ministre de l'Éducation qui est responsable du Code des professions et je ne vois pas pourquoi le vice-président de l'Office des professions viendrait contrecarrer ce qu'a mentionné le ministre de l'Éducation qui nous a fait des remarques très précises, à l'occasion de sa présence...

Le Président (M. Lemieux):... présence, du consentement des membres de la commission.

M. Garon:... devant la commission parlementaire. Alors, je ne veux pas forcer le vote immédiatement, mais aussitôt que la commission sera prête nous sommes prêt à...

Le Président (M. Lemieux): Je vous remercie, M. le député de Lévis. M. le député de Mille-Îles a demandé la parole, M. le ministre.

M. Bélisle: Je ne veux pas jeter une douche d'eau froide sur tout cela, mais je pense que, dans l'article 174. 2, beaucoup de situations ne sont pas considérées. La première situation évidente: il faut se reporter aux articles sur la prescription en matière de responsabilité professionnelle. Je vous renverrais aux articles du Code civil 2240 et suivants. Je vais vous donner quelques petits exemples et je vais vous expliquer ce qu'un avocat, un notaire ou un autre professionnel vit dans la pratique lorsqu'il n'est d'aucune façon couvert par des règles de prescription spécifiques, entre autres l'article 2260a qui a été un amendement récent au Code civil en date de 1974

concernant la responsabilité médicale ou hospitalière. Les médecins, maintenant, à cause de leurs représentations auprès du législateur, ont obtenu, M. le Président...

Le Président (M. Lemieux): Oui, M. le député de Mille-Îles.

M. Bélisle:... non, il ne faut faire "Hou!" M. le Président, on discute de choses très sérieuses.

Le Président (M. Lemieux): Non, c'est parce que j'avais une remarque à lui faire, M. le député de Mille-Îles.

M. Bélisle: Parfait! Je suis sûr que vous allez suivre mon explication.

Le Président (M. Lemieux): Vous pouvez continuer, M. le député de Lévis.

M. Bélisle: La responsabilité médicale...

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Mille-Îles.

M. Bélisle:... a été limitée dans le temps. Je lis l'article 2260a du Code civil: "En matière de responsabilité médicale ou hospitalière, l'action en indemnité pour le préjudice corporel ou mental causé à un patient se prescrit par trois ans, à compter de la faute. Toutefois, si le préjudice se manifeste graduellement, le délai ne court qu'à compter du jour où il s'est manifesté pour la première fois. " La conséquence pour les compagnies d'assurances... Et je vois M. l'inspecteur général qui hoche la tête, il me voit déjà venir à l'horizon avec l'argumentation que je vais vous soumettre tantôt, M. le Président, c'est que les médecins parce qu'ils ont bien fait leur travail et parce que, au départ, au Québec, Il y a quelques années, on a commencé à... Les gentils avocats ont commencé à poursuivre les premiers professionnels qui étaient les médecins, les médecins ont commencé à se défendre, alors on a dit, dans le temps: II ne faut pas étendre cela à 20 ou 25 ans, on va mettre une limite pour que nos primes d'assurance-responsabilité professionnelle soient limitées à un montant raisonnable et même déjà, aujourd'hui, ils continuent à se plaindre du montant des primes d'assurance-responsabilité. Mais au moins, eux, ils ont une limitation dans l'article 2260a.

Qu'en est-il des autres professions? Quand vous regardez les articles 2240 et suivants et les articles 2260 et suivants, sur les prescriptions courtes, où l'on dit que l'action se prescrit par cinq ans dans les cas suivants, on ne retrouve personne d'autre. Et on est obligé d'en venir à la conclusion, quand on regarde ces articles... Et toutes les compagnies d'assurances professionnelles, que ce soit Gestas Inc., que ce soit Jacques Parizeau Inc., pour les professionnels tels que les avocats ou les notaires, la prescription est trentenaire, messieurs, trentenaire! Cela signifie quoi? Cela signifie qu'un avocat peut cesser de pratiquer et, quinze ou vingt ans après la date de l'arrêt de sa pratique, il peut être sujet à une poursuite pour responsabilité professionnelle pour un acte posé il y a quinze ans. Là, le problème qui se pose, M. le Président, c'est que si vous n'êtes pas en aucune façon couvert au moment où la poursuite est intentée, c'est-à-dire quinze ans après la cessation de votre pratique, vous vous retrouvez dans la position où ce sont vos biens personnels qui sont en gage de la faute ou de la responsabilité qu'on vous impute. À l'extrême, il pourrait arriver, 25 ans plus tard, à un célèbre avocat, fiscaliste ou plaideur devant un tribunal, qu'on lui dise: Vous avez commis une erreur dans tel dossier et je vous tiens responsable.

Ce à quoi j'en viens, c'est ceci: À l'article 174. 2, premier paragraphe, on parle des classes et dans votre amendement, M. le député de Lévis, vous dites "à ceux qui font encourir des risques", mais on oublie plusieurs catégories. Il oublie d'abord la première catégorie de ceux qui sont à la retraite et qui ont souscrit au fonds, ceux qui sont à la retraite et qui n'ont pas souscrit au fonds et ceux qui ne sont pas à la retraite et qui occupent d'autres fonctions. Tout ce que je veux dire, c'est ceci: Présentement, il m'en coûte annuellement 1600 $ d'assurance-responsabilité professionnelle, alors que j'ai cessé toute pratique comme avocat.

M. Chagnon: Ils ne prennent pas de chance eux autres non plus.

M. Bélisle: L'année précédente... Non, M. le député de Saint-Louis...

Des voix: Ha! Ha! Ha!

M. Bélisle:... c'est parce qu'on occupait, bien entendu, des fonctions importantes et disons que les responsabilités qu'on avait dans la société correspondaient à la prime qu'on nous demandait de couvrir. Bien entendu, je suis sûr que vous pouvez vous imaginer le travail qu'on faisait.

Ceci dit, M. le Président, la question que je pose, c'est: Pendant combien d'années, en vertu d'une disposition semblable, et quel montant...

M. Fortier: M. le Président, je vais être obligé de soulever une question de règlement. Je m'excuse, je soulève une question de règlement.

Le Président (M. Lemieux): Oui, sur la question de règlement.

M. Fortier: J'ai l'impression que le député de Mille-Îles soulève un point extrêmement important sur la prescription en matière de responsabilité...

M. Bélisle: Oui.

M. Fortier:... et, à ce moment-là, il faut modifier le Code civil, mais on n'est pas ici en train de changer le Code civil...

M. Bélisle: Je comprends.

M. Fortier:... et, même si on parle d'une assurance-responsabilité qui serait prise avec une compagnie ou si l'assurance-responsabilité était prise avec un fonds d'une corporation professionnelle, c'est exactement le même problème, il n'y a rien de changé dans un cas comme dans l'autre.

M. Bélisle: M. le Président, quand vous dites dans l'article...

Le Président (M. Lemieux): Monsieur, sur la...

M. Bélisle:... 174. 2, premier paragraphe...

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Mille-Îles...

M. Bélisle:... qu'un règlement a été... Écoutez-moi, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Oui, mais relativement...

M. Bélisle:... qu'un règlement a été approuvé pour...

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Mille-Îles! M. le ministre m'a soulevé une question de règlement...

M. Bélisle: Bien, je veux répondre à sa question de règlement.

Le Président (M. Lemieux): Oui, mais vous savez comme moi qu'il m'appartient d'avoir à déterminer si, oui ou non, il s'agit d'une question de règlement. Je suis dans l'obligation de dire à M. le ministre délégué aux Finances et à la Privatisation que c'est une opinion qu'il m'a soulevée et non pas une question de règlement comme telle. Mais j'aimerais, M. le député de Mille-Îles, que vous essayiez dans la mesure du possible de vous en tenir à l'article 174. 2

M. Bélisle: Je m'en tiens très bien, M. le Président, à l'article 174. 2. Quand on dit qu'un règlement a été approuvé pour imposer à ses membres... Un avocat qui cesse de pratiquer en 1987 - c'est un cas bien patent - qui cesse de payer sa cotisation au Barreau et qui n'est plus membre de sa corporation professionnelle, qu'est-ce qui va se passer en 1990, dans trois ans? Sera-t-il couvert par le fonds comme tel, parce qu'il n'aura pas cotisé? Qu'est-ce qu'on va faire? Les compagnies d'assurances, actuellement, ne veulent plus assurer ces gens-là, comme Gestas, Parizeau. C'est pour cela qu'on a ce projet de loi. Je vois très bien tous ceux qui quittent la pratique en ce moment, ils vont se retrouver 2000, 3000, 4000 ou 5000 avec une responsabilité professionnelle au bout du bras pour 30 ans; pas d'assurances parce que, un moment donné, ils vont arrêter de payer leur cotisation au Barreau, ils ne seront couverts d'aucune façon. On les laisse dans quoi? Dans les limbes.

J'ai beaucoup d'amis de 50, 55 ans, des gens qui, à un certain moment donné, vont quitter, mais ces gens seront très mal pris. Peut-être que j'ai tort, mais je pense que non.

M. Chagnon: Si les avocats commencent à descendre dans la rue...

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le député de Mille-Îles. Sur l'amendement du député de Lévis...

M. Chagnon:... on va être obliaé de monter sur les trottoirs.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'amendement du député de Lévis qui se lit comme suit: Ajouter à l'article...

M. Fortier:... continuer la partie.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'amendement du député...

M. Bélisle:...

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Mille-îles! Est-ce que l'amendement du député de Lévis qui se lit comme suit: Ajouter à l'article 174. 2, au paragraphe 1°, à la dernière ligne, après les mots "ou à certaines classes d'entre eux" les mots "et seulement à ceux qui font encourir des risques de responsabilité professionnelle dans la pratique de leur profession" est adopté?

M. Garon: Je demanderais un vote nominal.

Le Président (M. Lemieux): Un vote nominal. M. le ministre délégué aux Finances et à la Privatisation, vote nominal. M. le secrétaire, voulez-vous appeler le vote nominal?

Le Secrétaire: M. Fortier (Outremont)? M. Fortier: Contre. Le Secrétaire: M. Poulin (Chauveau)? M. Poulin: Contre.

Le Secrétaire: M. Chagnon (Saint-Louis)?

M. Chagnon: Contre.

Le Secrétaire: M. Bélisle (Mille-Iles)?

M. Bélisle: Je vais être contre parce que son amendement n'est pas complet.

Le Secrétaire: M. Després (Limoilou)?

M. Després: Contre.

Le Secrétaire: M. Dubois (Huntingdon)?

M. Dubois: Contre.

Le Secrétaire: M. Garon (Lévis)?

M. Garon: Pour, tout en disant que le mieux est l'ennemi du bienl

Le Secrétaire: Un pour; six contre.

Le Président (M. Lemieux): J'aimerais, M. le secrétaire, que vous appeliez aussi M. le député de Vanier, s'il vous plaît.

Le Secrétaire: Je m'excuse, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): De rien. Le Secrétaire: M. Lemieux (Vanier)?

Le Président (M. Lemieux): Abstention, eu égard au rôle que je joue ce soir.

Le Secrétaire: Un pour; six contre et une abstention.

Le Président (M. Lemieux): L'amendement est donc rejeté. J'appelle l'étude de l'article 174. 2, premier paragraphe. L'article 174. 2, premier paragraphe, est-il adopté?

M. Garon: Vote enregistré, s'il vous plaît, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): M. le secrétaire, voulez-vous appeler le vote sur l'article 174. 2, premier paragraphe?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Fortier (Outremont)?

M. Fortier: Adopté.

M. Chagnon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): S'il vous plaît, voulez-vous attendre, M. le député de Saint-Louis?

Le Secrétaire: M. Poulin (Chauveau)? M. Poulin: Adopté.

Le Secrétaire: M. Chagnon (Saint-Louis)?

M. Chagnon: Cela va être adopté aussi.

Le Secrétaire: M. Bélisle (Mille-Îles)?

M. Bélisle: Sur...

M. Fortier: 1°.

M. Bélisle: Abstention.

Le Secrétaire: M. Després (Limoilou)?

M. Després: Adopté.

Le Secrétaire: M. Dubois (Huntingdon)?

M. Dubois: Adopté.

Le Secrétaire: M. Lemieux (Vanier)?

Le Président (M. Lemieux): Abstention.

Le Secrétaire: M. Garon (Lévis)?

M. Garon: Contre.

Le Secrétaire: Cinq pour, un contre et deux abstentions.

Le Président (M. Lemieux): L'article 174. 2, premier paragraphe, est donc adopté. J'appelle l'article 174. 2, deuxième paragraphe, qui se lit comme suit: "Aux fins d'obtenir l'autorisation du ministre, la corporation professionnelle transmet à l'inspecteur général une requête signée par son président établissant qu'elle a adopté une résolution pour créer un tel fonds d'assurance. " M. le ministre délégué aux Finances et à la Privatisation. Oui, M. le ministre, avez-vous une intervention?

M. Fortier: Je pense que c'est très clair; tout simplement que ce dont on est en train de discuter ici, c'est que, lorsqu'une corporation s'adresse à l'inspecteur général, elle doit soumettre un dossier. On dit tout simplement que, dans ce dossier, il doit y avoir une résolution. Je crois que cela va sans dire.

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le ministre délégué aux Finances et à la Privatisation. M. le député de Lévis.

Une voix: Adopté.

M. Garon; M. le Président, comme te paragraphe 1° a été voté d'une certaine façon, la résolution pour créer un tel fonds d'assurance doit procéder du règlement qui aura été approuvé pour imposer aux membres, à certaines catégories d'entre eux, certaines classes d'entre eux, l'obligation de souscrire à un fonds d'assurance de la responsabilité professionnelle. La résolution ne pourra pas être meilleure que le règlement. C'est pourquoi, comme le paragraphe va permettre, puisque tes députés ministériels ont voté en sa faveur, de créer un règlement, à mon avis, qui pourrait être discriminatoire, inéquitable, je crois que te fonds ne pourra pas être meilleur, la résolution...

Le Président (M. Lemieux): On parle de la résolution, M. le député de Lévis.

M. Garon:... la résolution, oui...

Le Président (M. Lemieux): Oui, j'ai bien compris.

M. Garon:... pour créer le fonds d'assurance ne sera pas meilleure que le règlement qui aurait été adopté. C'est pourquoi je ne voterai pas non plus en faveur de cette deuxième partie puisque je pense qu'on pourra créer des injustices. Alors, je demanderais encore là un appel nominal, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): À la demande du député de Lévis, M. le secrétaire, appel nominal sur l'article 174. 2, deuxième paragraphe. Je souligne l'arrivée du député d'Argenteuil et ministre de l'Éducation. Bonjour, M. le ministre.

M. Chagnon:... qui est le maître du vice-président de l'office.

Le Président (M. Lemieux): Appel nominal. M. le secrétaire. (21 heures)

Le Secrétaire: M. Fortier (Outremont)?

M. Fortier: Adopté.

Le Secrétaire: M. Chagnon (Saint-Louis)?

M. Chagnon: Adopté.

Le Secrétaire: M. Poulin (Chauveau)?

M. Poulin: Adopté.

Le Secrétaire: M. Séguin (Montmorency)?

M. Séguin: Je m'excuse, sur quoi votons-nous exactement?

Le Président (M. Lemieux): Nous votons, M. le député de Montmorency, sur te deuxième paragraphe de l'article 174. 2, sur la "résolution pour créer un tel fonds d'assurance".

M. Séguin: L'amendement?

Le Président (M. Lemieux): II n'y a pas d'amendement, M. le député de Montmorency. L'amendement a été rejeté et nous avons voté pour l'adoption de l'article 174. 2, premier paragraphe. Nous en sommes maintenant au deuxième paragraphe de l'article 174. 2.

M. Séguin: Adopté.

Le Secrétaire: M. Després (Limoilou)?

M. Després: Adopté.

Le Secrétaire: M. Dubois (Huntingdon)?

M. Dubois: Adopté.

Le Secrétaire: M. Lemieux (Vanier)?

Le Président (M. Lemieux): Abstention.

Le Secrétaire: M. Garon (Lévis)?

M. Garons Contre.

Le Secrétaire: Pour: 6; contre: 1 et une abstention.

Le Président (M. Lemieux): L'article 174. 2, deuxième paragraphe, est donc adapté, J'appelle l'article 174. 2, troisième paragraphe. M. le ministre délégué aux Finances, avez-vous des commentaires sur cet article?

M. Fortier: Je pense que c'est clair. La requête signée qui est présentée établit que les sommes qui seront payables suffiront pour que le fonds puisse s'autofinancer. C'est le sujet que nous avons abordé tout à l'heure.

M. Garon: M. le Président...

Le Président (M. Lemieux): Oui, M. le député de Lévis.

M. Garon:... on dit: "que les sommes qui seront payables par ses membres seront suffisantes pour assurer te financement de ses opérations d'assurance et maintenir un

excédent de l'actif sur le passif au moins égal au montant minimum requis conformément à l'article 275. " À ce moment-là, les sommes payables dépendront des membres qui seront appelés à les payer et les membres qui n'encourront pas de risques pourront être cotisés comme s'ils encouraient des risques. Je pense que cet article aussi pourrait être discriminatoire parce qu'il permet de faire payer des gens qui ne devraient pas avoir à payer. Encore là, M. le Président, je voterai contre cette disposition car je la trouve injuste. Le projet de loi donne ouverture à faire payer des gens qui ne devraient pas avoir à payer ces sommes d'argent. C'est pourquoi, encore là, M. le Président, quand les membres de la commission seront prêts à voter, je demanderai également un vote enregistré.

Le Président (M. Lemieux): Je me dois de faire une remarque, M. le député de Lévis, comme l'a fait M. le ministre de l'Éducation, à savoir que les fonctionnaires de l'Office des professions étaient prêts à donner d'amples explications si c'était nécessaire. M. le député de Lévis, vous avez refusé tout à l'heure, mais M. le ministre de l'Éducation m'avait demandé de vous le faire savoir* Je m'excuse, M. le ministre délégué aux Finances. Voulez-vous maintenant appeler le vote sur l'article 174. 2, troisième paragraphe?

M. Fortier: Est-ce le même vote qu'on a pris tout à l'heure? Est-ce qu'on peut prendre le même vote?

M. Garon: On ne peut pas présumer que ce sera le même vote. J'aime autant que le vote se fasse par enregistrement.

Le Président (M. Lemieux): Appel nominal, M. le secrétaire.

M. Garon: Si, éventuellement, les gens qui ne font pas encourir de risques à leur corporation dans leur pratique doivent payer des cotisations quatre fois plus élevées, ils sauront à qui ils doivent ces sommes d'argent qu'ils paieront. C'est pourquoi je demande un vote par appel nominal.

Le Président (M. Lemieux): Appel nominal, M. le secrétaire.

M. Garon: C'est une forme d'imputabilité, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis, c'est votre droit et je respecte le droit des parlementaires de l'Opposition comme des ministériels. M. le secrétaire.

Le Secrétaire: M. Fortier (Outremont)?

M. Fortier: Adopté, s'il vous plaît.

Le Secrétaire: M. Chagnon (Saint-Louis)?

Le Président (M. Lemieux): M. Chagnon (Saint-Louis)?

M. Chagnon: Adopté.

Le Secrétaire: M. Poulin (Chauveau)?

M. Poulin: Adopté.

Le Secrétaire: M. Séguin (Montmorency)?

M. Séguin: Pour.

Le Secrétaire: M. Després (Limoilou)?

M. Després: Adopté.

Le Secrétaire: M. Dubois (Huntingdon)?

M. Dubois: Adopté.

Le Secrétaire: M. Lemieux (Vanier)?

Le Président (M. Lemieux): Abstention.

Le Secrétaire: M. Garon (Lévis)?

M. Garon: Contre.

Le Secrétaire: Pour: 6; contre: 1 et une abstention.

Le Président (M. Lemieux): L'article 174. 2, troisième paragraphe, est donc adopté. L'ensemble de l'article 174. 2, premier, deuxième et troisième paragraphes, est adopté. J'appelle l'article 174. 3.

M. Garon: Un instant! Sur division.

Le Président (M. Lemieux): Adopté sur division. Merci, M. le député de Lévis, vous avez raison. J'appelle l'article 174. 3. M. le ministre délégué aux Finances.

M. Fortier: II n'a pas été adopté? Tout à l'heure, on en avait adopté quelques-uns.

Le Président (M. Lemieux): Je pense que nous devons maintenant aller à l'article 174. 16.

Actif du fonds d'assurance (suite)

M. Fortier: "Tous les coûts inhérents aux opérations du fonds d'assurance doivent être assumés à même son actif".

M. Garon: 174 point quoi?

Le Président (M. Lemieux): 174. 16, M. le député de Lévis.

M. Garon: Ahl J'étais rendu à demander des explications. Qu'est-ce qu'on comprend par "les coûts inhérents aux opérations du fonds" puisqu'il n'y a pas de définition? Qu'est-ce que cela peut couvrir, M. le Président?

M. Fortier: Quelle est votre question, M. le député? La réponse est tout ce qui concerne les opérations du fonds, toute l'administration, les coûts inhérents.

M. Garon: Tous les coûts, quels qu'ils soient.

M. Fortier: Bien, quels qu'ils soient! Qui sont reliés à l'opération de l'administration des fonds: communications, perception des primes, évaluation, j'imagine, par des actuaires de temps à autre, rapport des vérificateurs une fois par année. Cela va?

M. Garon: Adopté. M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'article 174. 16 est adopté. J'appelle l'article 174. 17 du projet de loi 44. M. le ministre délégué aux Finances.

M. Fortier: On voit ici un pouvoir donné à l'inspecteur général lorsqu'on veut s'assurer que les fonds soient suffisants. On dits "L'inspecteur général peut, s'il estime que les sommes que doivent verser les membres d'une corporation professionnelle ou certaines classes d'entre eux à son fonds d'assurance ne sont plus suffisantes, eu égard à ses obligations, pour maintenir un excédent de l'actif sur le passif au moins égal au montant minimum requis en vertu de l'article 275, ordonner à la corporation, après lui avoir donné l'occasion d'être entendue, d'augmenter, pour le montant et la période qu'il détermine, les sommes nécessaires pour défrayer le fonctionnement du fonds d'assurance".

Je vous ai dit tout à l'heure qu'au tout début nous étions quelque peu inquiets eu égard aux expériences que nous avions vécues dans le passé. On veut absolument s'assurer que, si un ordre décidait par lui-même - et encore là, ce n'est pas le gouvernement qui va décider, c'est l'ordre professionnel - par ailleurs, il devra avoir l'obligation de maintenir tes actifs nécessaires pour couvrir le passif éventuel. S'il faut une prime spéciale, en plus d'avoir perçu des primes, à ce moment-là l'inspecteur général pourra en faire une obligation. C'est un pouvoir important de l'inspecteur général, mais je crois qu'il est nécessaire pour assurer la solvabilité du fonds.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 174. 17 est adopté? M. le député de Lévis.

M. Garon: Dans quel sens faut-il entendre le "peut" quand on dit que "l'inspecteur général peut"?

M. Fortier: II peut, s'il estime que les sommes versées... Alors, c'est son jugement. On peut peut-être demander à l'inspecteur général comment il interprète cet article pour lui-même, puisqu'il y a une clause semblable dans d'autres projets de loi, en particulier dans la Loi sur les assurances comme telle.

Le Président (M. Lemieux): M. l'inspecteur.

M. Bouchard: Oui, merci, M. le Président. Ici, cette disposition est essentielle pour assurer la solvabilité du fonds parce que, dans la loi générale qui concerne les compagnies d'assurances, il est possible pour une compagnie d'assurances d'assurer la solvabilité par des investissements additionnels de capitaux, de telle sorte qu'en vertu des dispositions de la Loi sur les assurances l'inspecteur général, lorsqu'il manque de fonds suffisants pour rencontrer les exigences, demande aux compagnies d'assurances de verser les fonds et elles investissent.

Ici, il fallait fonctionner par analogie. Nous avons affaire à un fonds qui, en réalité, est un fonds mutuel qui n'est alimenté que par des cotisations décrétées par la corporation professionnelle avec, comme conséquence, que les mises de fonds ne peuvent se faire que par des cotisations additionnelles décrétées par le bureau. Donc, pour s'assurer de la solvabilité, la seule façon pour l'inspecteur de faire en sorte que les mises de fonds se fassent est d'ordonner - vous allez voir par l'article suivant que c'est complété par un pouvoir d'injonction du tribunal qui va sanctionner - après avoir donné à la corporation l'occasion de se faire entendre avec ses experts pour s'assurer des chiffres sur lesquels on s'appuie, une augmentation de cotisation. Parce que c'est très important, on force une corporation à augmenter sa cotisation.

Donc, c'était la seule façon pour assurer la solvabilité du fonds, qui est un fonds mutuel, de procéder par ordonnance, sanctionnée par une injonction d'un tribunal et qui aura force de chose jugée et, ensuite, la corporation n'aura d'autre choix que de donner suite à un ordre du tribunal pour augmenter la cotisation.

M. Fortier: Est-ce qu'il y a d'autres questions?

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 174. 17 est adopté, M. le député de Lévis?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. J'appelle donc l'article 174. 18 du projet de loi 44. M. le ministre délégué aux Finances.

M. Fortier: Bien sûr, à la suite de l'article 174. 17 où on dit que l'inspecteur général peut demander, ici, on dit: En cas de défaut, l'inspecteur général peut, sur requête, demander à un juge de la Cour supérieure de prononcer une injonction pour qu'elle s'y conforme. Donc, c'est encore un pouvoir donné au gouvernement par l'entremise de l'inspecteur général pour s'assurer que la solvabilité du fonds pourra se maintenir.

M. Garon: C'est l'article 174. 18 ou 174. 17?

M. Fortier: 174. 18.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 174. 18 est adopté, M. le député de Lévis?

M. Garon: Ce ne sera pas long.

Le Président (M. Lemieux): Oui, vous pouvez prendre tout votre temps.

M. Garon: II n'y a pas de problème là, je pense. Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. Est-ce que l'ensemble de l'article 2 est adopté?

M. Fortier: Adopté.

M. Garon: Sur division. Attendez un peu. Un instant! Je veux voir d'où il partait.

Le Président (M. Lemieux): Oui, M. le député de Lévis, l'article 2...

M. Fortier: Cela part au tout début...

Le Président (M. Lemieux):... introduit l'article 174. 1 à 174. 18 inclusivement et je vous demande si l'article 2 est adopté dans son ensemble.

M. Garon: À cause de l'article 174. 2, nous devons adopter l'article 2 sur division.

Le Président (M. Lemieux): Alors, l'article 2 est donc adopté sur division. J'appelle l'article 3 du projet de loi 44. M. le ministre délégué aux Finances. Permis d'assureurs

M. Fortier: Nous sommes encore, bien sûr, dans des modifications à la Loi sur les assurances. Il s'agit maintenant de concordance. On peut le vérifier, j'imagine, par quelques exemples. L'article 205 tel qu'il existe dans la loi actuelle dit: "Toute corporation qui demande un permis doit remettre ou fournir à l'inspecteur général les documents et renseignements suivants". On disait "f) une copie de l'acte constitutif de la corporation et de ses règlements". Là, par le paragraphe 1°, après "règlements", on dit "sauf s'il s'agit d'une corporation professionnelle".

Une voix: Ils n'en ont pas besoin. Ils n'en ont pas.

M. Fortier: Parce qu'ils n'ont pas, bien sûr, d'acte constitutif au sens d'une corporation. Ensuite, "par l'insertion, dans la deuxième ligne du paraqraphe i... Encore là, c'est de la concordance. Le paragraphe i se lit: "dans la mesure et dé la manière prévue aux règlements, un état des affaires de la corporation". Alors, on fait insérer "ou, le cas échéant, de son fonds d'assurance". Comme vous le voyez, il s'agit tout simplement de concordance.

Après le paragraphe 1 qui se lisait: "le montant et le nombre de parts sociales et des parts privilégiées souscrites et payées, s'il en est", par l'addition du paragraphe suivant, après avoir mis un point-virgule: "m) dans le cas d'une corporation professionnelle", son plan d'opération et, le cas échéant, le nom et l'adresse du gestionnaire à qui elle a confié la gestion de son fonds d'assurance ainsi qu'une copie du contrat de gestion". Il s'agit tout simplement d'un article de concordance par rapport aux décisions que nous avons déjà prises.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le ministre délégué aux Finances. Nous allons donner le temps à M. le député de Lévis de regarder l'ensemble de l'article. Est-ce que l'article 3 est adopté, M. le député de Lévis?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'article 3 étant adopté, j'appelle l'article 4 du projet de loi 44. M. le ministre.

M. Fortier: L'article 4 est également un article de concordance qui s'insère dans l'article 210 de la Loi sur les assurances: "Toute corporation, autre qu'une société mutuelle d'assurance". À ce moment-là, on inclut "ou une corporation professionnelle",

justement, pour permettre à la loi d'y inclure une corporation professionnelle si elle désire intervenir pour s'autogérer dans le domaine des assurances.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 4 est adopté?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'article 4 est adopté. J'appelle l'article 5 du projet de loi 44. M. le ministre délégué aux Finances.

M. Fortier: Encore là, un article de concordance. L'article 211 de la Loi sur les assurances "est modifié par l'insertion, dans la troisième ligne du paragraphe f, des mots, "ou, le cas échéant, son fonds d'assurance". (21 h 15)

Cela s'insère à l'article 211, paragraphe f où on dit: "L'inspecteur général délivre le permis si la corporation a des administrateurs et des dirigeants qui possèdent les connaissances et la compétence administratives et techniques requises pour administrer la corporation. C'est là qu'on ajoute: "ou, le cas échéant, son fonds d'assurance". Encore là, c'est un article de concordance.

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'article 6 étant adopté, j'appelle l'article 7 du projet de loi 44. M. le ministre délégué aux Finances.

M. Fortier: L'article 6?

Le Président (M. Lemieux): Je m'excuse. L'article 5 étant adopté, j'appelle l'article 6 du projet de loi 44.

M. Fortier: L'article 6 est un article de concordance. À l'article 219. 1, on dit; "En tout temps, après qu'un permis est délivré, l'inspecteur général peut: b) imposer, relativement aux opérations de la compagnie, les conditions ou les restrictions qu'il juge nécessaires pour donner effet à la présente loi. " On dit: "L'article 219. 1 de cette loi est modifié par le remplacement, dans la première ligne du paragraphe b du premier alinéa, du mot "compagnie" par le mot "corporation". Il se lit: "imposer relativement aux opérations de la corporation. " C'est un terme plus générique qui couvre à la fois les compagnies et les corporations professionnelles comme telles.

Le Président (M. Lemieux): Merci. Est-ce que l'article 6 est adopté?

M. Garon: Adopté.

M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. J'appelle donc l'article 7 du projet de loi 44. M. le ministre délégué aux Finances.

M. Fortier: Encore là, un article de concordance puisque l'article 220 de la Loi sur les assurances "est modifié par l'insertion, dans la deuxième ligne du premier alinéa et après le mot "permis", des mots "autre qu'une corporation professionnelle". Il se lit comme ceci: "Sous réserve de l'article 203, l'inspecteur général peut, à la demande de toute corporation titulaire d'un permis -là, on doit spécifier "autre qu'une corporation professionnelle" - modifier ce dernier pour étendre à d'autres catégories... " Autrement dit, cet article ne s'applique pas au fonds d'assurance d'une corporation professionnelle comme telle; donc, c'est pour interdire cette possibilité d'extension. L'article 220 avait été écrit réellement en fonction d'une compagnie d'assurances comme telle, à laquelle compagnie on pouvait ajouter certaines responsabilités ou pouvoirs additionnels.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 7 est adopté, M. le député de Lévis?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'article 7 est adopté. J'appelle l'article 8 du projet de loi 44. M. le ministre délégué aux Finances.

Cautionnements requis des assureurs

M. Fortier: Article de concordance. L'article 224 de la loi existante "est modifié par l'insertion, dans la première ligne et après l'expression "d'assurance", des mots "ou une corporation professionnelle". On disait: "Tout assureur, autre qu'une société mutuelle d'assurance, qui demande un permis... " Alors, on dits "autre qu'une société mutuelle d'assurance ou une corporation professionnelle, qui demande un permis ou un renouvellement de permis doit déposer auprès du ministre des Finances le montant prévu... " Alors, c'est tout simplement de concordance.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 8 est adopté?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. J'appelle l'article 9 du projet de loi 44. M. le ministre délégué aux Finances.

Placements M. Fortier: L'article 9. Encore là, c'est

de la concordance. L'article 244 se lit présentement comme ceci: "Un assureur doit placer ou prêter les fonds de la compagnie comme le ferait en pareilles circonstances une personne prudente et raisonnable et agir avec honnêteté et loyauté dans le meilleur intérêt des assurés et des actionnaires ou membres de la compagnie. " Bien sûr, on dit: "1° par le remplacement, dans la première ligne, des mots "des fonds de la compagnie" par les mots "ses fonds". Autrement dit, cela couvre à la fois les fonds de la compagnie et les fonds d'assurance d'une corporation. Et, à la dernière ligne; "de ses assurés, actionnaires ou membres", parce que cela couvre à la fois les actionnaires d'une compagnie ou les membres d'une corporation. Encore là, c'est tout simplement de concordance.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 9 est adopté?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'article 9 est adopté. J'appelle l'article 10. Est-ce que les articles 10, 11, 12, 13 et 14 sont des articles de concordance, M. le ministre?

M. Fortier: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Si M. le député de Lévis est d'accord, les articles 10 à 14 pourraient être adoptés inclusivement.

M. Garon: Non, non, j'aime autant les passer tranquillement.

Le Président (M. Lemieux): Vous préférez? Cela va, M. le député de Lévis. J'appelle l'article 10 du projet de loi 44.

M. Fortier: On va les lire ensemble. L'article 10 modifie l'article 245 qui dit: "Un assureur, autre qu'une société mutuelle, ne peut... " Et là on lit: "Une société de secours mutuel doit placer ses fonds dans des placements conformes aux règles du placement des biens appartenant à autrui prévues au Code civil. " On dit - c'est le paragraphe a -"du premier alinéa et après les mots "société mutuelle"... Où cela s'insère-t-il? C'est dans le début de l'article 245 où on dit: Un assureur, autre qu'une société mutuelle", qu'on ajoute: "ou une corporation professionnelle" ne peut. 11 y a des empêchements. Cela s'applique aux sociétés mutuelles ou aux corporations professionnelles. Et "par le remplacement du deuxième alinéa par le suivant: Le placement des actifs d'une société de secours mutuel ou d'un fonds d'assurance. " C'est tout simplement de concordance.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 10 est adapté? M. le député de Lévis, est-ce que l'article...

M. Garon: Ce ne sera pas long.

Le Président (M. Lemieux): Oui, M. le député de Lévis.

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'article 10 étant adopté, j'appelle l'article 11 du projet de loi 44. M. le ministre délégué aux Finances.

M. Fortier: Tout simplement l'article 246 est modifié dans la première ligne où, après le mot "mutuelle", on ajoute "ou une corporation professionnelle". Alors, on dit: "Un assureur, autre qu'une société mutuelle ou une corporation professionnelle, ne peut détenir une créance hypothécaire d'un montant supérieur à 75 %... Donc, cela ne s'applique pas. Ils sont exclus également. Concordance.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 11... Oui, M. le député de Lévis.

M. Garon: On dirait qu'il y a quelqu'un qui a la gourme.

Le Président (M. Lemieux): Je pense que c'est la fatigue, M. le député de Lévis, qui anime le député de Chauveau.

M. Fortier: Les gens n'ont pas tous votre vitalité, M. le député de Lévis.

Le Président (M. Lemieux): C'est le travail intensif.

M. Fortier: Vous qui avez siégé jusqu'à cinq heures ce matin, vous avez l'air en pleine forme.

M. Garon: Non, c'est parce que j'entendais un bruit qui me faisait penser au bruit que faisait un cheval lorsqu'il a la gourme.

M. Fortier: On n'est pas tous des spécialistes en agriculture. Vous détectez cela.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis a la force du lion et la ruse du renard.

Des voix: Ah! Ah! Ah!

M. Fortier: II est prêt à manger son voisin.

M. Chagnon: Vous voulez dire qu'il

marche à reculons aussi vite qu'il avance.

M. Poulin: M. le député de Lévis, vous viendrez à l'hippodrome et on regardera qui a le souffle.

M. Garon: Non, c'est plutôt le Parti libéral vu qu'il a la théorie du tramway, la politique du tramway.

M. Chagnon: Du "tamway"? M. Garon: Du tramway. M. Chagnon: Du tramway?

M. Garon: Out. Il avance par en arrière.

M. Chagnon: Reculez par en avant.

Le Président (M. Lemîeux): M. le député de Chauveau, s'il vous plaît. M. le député de Lévis.

M. Chagnon: Vous savez celle du tamway? Le gars dit: Ce n'est pas à "moé", c'est à "toé".

M. Garon: Tramway: T-R-A-M-W-A-Y.

Le Président (M. Lemieux): Alors, s'il vous plaît. Est-ce que, M. le député de Lévis, vous avez pris connaissance de l'article 11?

M. Chagnon: Au pluriel, est-ce qu'on met un s?

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Saint-Louis, s'il vous plaît.

L'article 11 du projet de loi 44 est-il adopté?

M. Poulin: Non, mais je voudrais dire au député de...

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Chauveau, je vous en prie.

M, Poulin: Je voudrais dire au député de Lévis que...

M. Garon: II a le droit de parler.

Le Président (M. Lemieux): Oui, parce que c'est vous qui avez le droit de parole, M. le député de Lévis.

M. Garon: Non, mais...

Le Président (M. Lemieux): Je ne voudrais pas qu'il usurpe vos droits.

M. Fortier: Cela allait bien, je pensais qu'on était pour en passer quatre ou cinq encore.

M, Chagnon: Non, non, je voudrais juste dire au député...

Le Président (M, Lemieux): Brièvement, M. le député de Chauveau.

M. Chagnon: Oui. Je voudrais juste dire au député de Lévis que j'ai beaucoup d'admiration pour cet homme et qu'on va continuer d'aller au galop.

M, Poulin: S'il vous plaît!

Le Président (M. Lemieux): Je ne comprends pas, moi aussi.

M. Fortier: Cela n'a pas tellement d'importance. M. le député de Lévis, puis-je vous demander de continuer votre concentration?

Le Président (M. Lemieux): Alors, est-ce que l'article 11 est adopté, M. le député de Lévis?

M. Fortier: M. le député de Chauveau, arrêtez votre galop.

M. Garon: Quel gala? M. Poulin: Galop.

Le Président (M. Lemieux): Pour qu'on finisse de bonne heure.

M. Poulin: G-A-L-O-P.

Le Président (M. Lemieux): D'accord, cela va, M. le député de Lévis.

M. Fortier: Maintenant qu'on a pris notre exercice, on peut continuer.

Le Président (M. Lemieux): S'il vous plaît, oui. L'article 11 du projet de loi 44 est-il adopté?

M. Garon: J'aime mieux le trot. Adopté.

Le Président (M, Lemieux): Adopté. J'appelle l'article 12 du projet de toi 44. M. le ministre délégué aux Finances.

M. Fortier: C'est exactement le même...

M. Garon: Les poulins sont meilleurs dans le trot.

M. Fortier: Moi, je ne suis pas un expert dans cela, je vous fais confiance.

Le Président (M, Lemieux): M. le

député de Lévis, nous avons tous apprécié votre éloquence lors du débat du projet de loi sur les étalons.

M. Garon: M. le député d'Outremont...

Le Président (M. Lemieux): Oui, M. le député de...

M. Garon:... on peut avoir différentes catégories de chevaux. Il y a des étalons, des chevaux, des "quarter horses", des poulins. Un jeune poulin est plus à l'aise dans le trot.

M. Poulin: J'ai toujours dit, M. le député de Lévis: Ne "garons" pas notre cheval.

M. Fortier: Alors, l'article 12 que vous avez appelé...

Le Président (M. Lemieux): Alors, l'article 12, M. le ministre délégué aux Finances.

M. Fortier:... est une modification identique à celle qu'on vient de faire, en ce sens qu'après le mot "mutuelle", on inclut "ou une corporation professionnelle". C'est dans la deuxième ligne qui se lit comme suit: "Malgré les paragraphes d et e de l'article 245, l'assureur, autre qu'une société mutuelle ou une corporation professionnelle, peut investir jusqu'à 50 %... " Alors, exclusion de cet article pour les corporations professionnelles également.

Le Président "(M. " Lemieux): Est-ce que l'article 12, M. le député de Lévis, est adopté?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. J'appelle donc l'article 13 du projet de loi 44.

M. Fortier: Exactement la même explication, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Champlain, s'il vous plaît. M. le ministre.

M. Fortier: Exactement la même explication. Dans la première ligne, on dit: "Tout assureur, autre qu'une société mutuelle ou une corporation professionnelle - ce qu'on ajoute - doit, dans les quinze jours suivant la date du placement, déposer auprès de l'inspecteur un engagement... " Alors, exclusion encore une fois de la corporation professionnelle en ce qui concerne l'article 247. 1. Concordance.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que cela vous va, M. le député de Lévis?

M. Garon: Attendez un peu!

Le Président (M. Lemieux): Nous sommes à l'article 12. Vous pouvez prendre le temps de...

M. Garon: L'article 12 ou 13?

Le Président (M. Lemieux): Pardon, l'article 13.

M. Garon: L'article 13.

Le Président (M. Lemieux): L'article 13, M. le député de Lévis.

Voulez-vous que M. le ministre répète ses explications?

M. Garon: Non, non, non.

Le Président (M. Lemieux): Cela va?

M. Garon: Je reqarde, justement, son recueil de notes explicatives pour voir si cela va bien. Cela marche.

Le Président (M. Lemieux): Alors, l'article 13 est adopté. J'appelle l'article 14 du projet de loi 44. M. le ministre délégué aux Finances.

M. Fortier: Alors, dernier article de concordance.

Le Président (M. " Lemieux): Oui, 'je'. '" m'excuse. M. le député de Lévis, vous voulez adresser la parole au député de Richmond, non?

M. Garon: Non, je voudrais demander une suspension de deux ou trois minutes.

Le Président (M. Lemieux): Oui, M. le député de Lévis. Nous allons suspendre deux ou trois minutes pour le bénéfice du député de Lévis.

(Suspension de la séance à 21 h 27)

(Reprise à 21 h 32)

Le Président (M. Lemieux): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission du budget et de l'administration reprend ses travaux. L'article 13 ayant été adopté, j'appelle l'article 14 du projet de loi 44.

Une voix: II a été adopté?

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis. Oui, l'article 13 avait été

adopté,

M. Fortier: Alors, l'article 14...

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre délégué aux Finances.

M. Fortier: Encore là: "Aucun assureur ne peut faire un prêt: à) aux membres de son conseil d'administration, à ses dirigeants ni à leurs conjoints ou enfants. " Et là, on ajoute: "et, dans le cas d'une corporation professionnelle, aux membres de son bureau. " Alors, je pense que ça rejoint un peu les préoccupations du député de Lévis. Ce qu'on ne voudrait pas, c'est que le fonds d'assurance puisse servir à faire des prêts à un membre de son bureau. On est rendu à 14, 1° et ensuite dans 14, 2°, on dit: "Malgré le premier alinéa, tout assureur peut consentir des prêts à ses dirigeants ou employés ou à ceux d'une filiale à condition que le prêt soit inférieur au salaire annuel (... ) autre qu'une corporation professionnelle", alors, il y a une exclusion.

Alors, le premièrement est de s'assurer que les membres du bureau ne peuvent pas obtenir un prêt de la part du fonds d'assurance et, dans le deuxième cas, c'est une exclusion qui est maintenue.

Le Président (M. Lemieux): Vous avez eu le temps, M. le député de Lévis? Est-ce que ça va? Est-ce que l'article 14 est adopté?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'article 14 est adopté, j'appelle l'article 15 du projet de loi 44. M. le ministre délégué aux Finances.

M. Fortier: Alors, ça modifie l'article 291 dans le deuxième alinéa qui, justement traite du vérificateur. Alors, je lis l'article 291, M. le Président, pour qu'on puisse voir les modifications. L'article 291 dit ceci: "Tout assureur, autre qu'une société mutuelle d'assurance, doit chaque année faire vérifier ses livres et comptes par un vérificateur possédant les qualités requises en vertu de la présente section. "

Ensuite, on continue au deuxième paragraphe. On dit: "S'il s'agit d'une compagnie, le vérificateur est nommé suivant les lois qui la régissent; dans les autres cas, il est nommé par l'assemblée générale annuelle de la corporation ou dans le cas des Lloyds, par eux. " Alors, le deuxième alinéa est changé comme suit: "Le vérificateur est nommé comme suit: 1° dans le cas des Lloyds, par eux: 2° dans le cas d'une corporation, par ses membres réunis en assemblée générale ou, s'il s'agit d'une corporation professionnelle, par son bureau; 3° dans le cas d'une compagnie, suivant les lois qui la régissent. "

Alors, ça couvre les différentes possibilités. Mais j'aimerais que l'inspecteur me dise pourquoi, dans le cas des Lloyds, c'est par eux. Je ne le sais pas.

M. Bouchard: C'est le syndicat des Lloyds de Londres...

M. Fortier: Ce sont eux qui se nomment eux-mêmes.

M. Bouchard:... international. Une voix: C'est pas mal fort.

Le Président (M- Lemieux): M. le député de Lévis, sur l'article 15. Oui, M. le député de Mille-Îles.

M. Bélisle: Par curiosité intellectuelle. Moi aussi, ça m'a sauté aux yeux tantôt. Mais pourquoi?

M. Garon: La curiosité peut-elle être autre qu'intellectuelle?

M. Bélisle: Non, non, mais quelquefois...

M. Fortier:. Peut-être que l'inspecteur peut nous donner... Je sais bien qu'il s'agit d'un pool d'assureurs en Grande-Bretagne. Alors, ça prouve que, quand on a une bonne renommée on peut avoir des exclusions même dans les lois du Québec. M. l'inspecteur général, avez-vous une explication à nous donner? " M. "Bouchard: L'explication, c'est que les Lloyds, vous savez, c'est probablement la plus grosse compagnie du monde qui est constituée uniquement de syndicats et c'est la même règle qui existe partout dans le monde où ils font affaires. Il n'y a pas de vérificateur externe qui vérifie les Lloyds, sauf eux-mêmes qui le font. C'est une règle internationale. Si on veut qu'ils fassent affaire au Canada, il n'y a pas d'autre façon que d'accepter les règles qui existent même dans la loi fédérale.

Le Président (M. Lemieux): Alors, est-ce que l'article 15 est adopté?

M. Garon: C'est pour prouver que le soleil ne se couche pas sur les Lloyds.

M. Fortier: Adopté.

Une voix: Le soleil, de toute façon, ne se couchera pas au Québec. Même avec l'article.

M. Garon: On n'a pas encore le soleil de minuit.

M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 15 est adopté?

M. Garon: Un instant.

Le Président (M. Lemieux): Oui, M. le député de Lévis, je vais y aller plus doucement.

M. Garon: C'est le cas ici un peu. On dit que, dans le cas des corporations, c'est par ses membres réunis en assemblée générale ou, s'il s'agit d'une corporation professionnelle, par son bureau. C'est ça?

Je faisais des remarques au début de la journée: "dans le cas, d'une corporation, par ses membres réunis en assemblée générale ou, s'il s'agit d'une corporation professionnelle, par son bureau; ".

M. Fortier: L'autorité suprême, dans le cas d'une corporation professionnelle, c'est le bureau.

M. Garon: Dans le cas d'une corporation professionnelle, s'il y avait eu une assemblée générale des membres à l'occasion de l'assemblée annuelle, ça aurait pu être également l'assemblée générale.

M. Fortier: Non, c'est parce qu'il ne faudrait pas... On ne peut pas refaire le Code des professions.

M. Garon: Non, non, je comprends, vous avez choisi ce cadre-là. Adopté.

M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. L'article 15 est adopté. On me fait remarquer, M. le député de Lévis, que les articles 16 à 32 inclusivement sont - et je vois votre secrétaire qui fait signe que oui -des articles de concordance. Est-ce que...

M. Garon: Je n'ai pas d'objection à cela.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que vous seriez d'accord à adopter les articles 16 à 32 inclusivement puisqu'il s'agit, comme on me le fait remarquer, d'articles de concordance? Vous pouvez prendre le temps de vérifier.

M. Garon: Non, on va les prendre un par un.

Le Président (M. Lemieux): Un par un, ça va, M. le député de Lévis. Alors, j'appelle l'article 16. Est-ce que l'article 16 est adopté?

M. Garon: On va entendre les explications du ministre.

Le Président (M. Lemieux): Oui, M. le ministre.

M. Fortier: Alors, à l'article 299 on dit: "Les comptes sont arrêtés à la clôture de l'exercice financier et, au cours des deux mois qui suivent, le conseil d'administration prépare le rapport annuel dans lequel doivent figurer notamment: a) les noms et adresses des administrateurs... " Alors, là, c'est modifié, le paragraphe a) est changé en disant: "a) le nom et l'adresse des administrateurs; a. 1) le nombre des actionnaires ou membres ou, dans le cas d'une corporation professionnelle, le nombre des membres assurés; ".

Alors, c'est simplement une modification de concordance.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 16 est adopté?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. L'article 16...

M. Garon: Attendez un peu, là.

Le Président (M. Lemieux): Oui, M. le député de Lévis. Relativement à l'article 16, M. le député de Lévis?

M. Garon: Vous dites dans l'amendement: "le nombre des actionnaires ou membres ou, dans le cas d'une corporation professionnelle, le nombre des membres assurés; ". Pourquoi "assurés"?

M. Fortier: On va avoir l'information que vous recherchez.

M. Garon: Comment ça?

M. Fortier: Parce que, quand on va avoir le rapport annuel, ça va être là.

M. Garon: Oui, sauf que vous ne bloquez rien par ça, mais vous donnez ouverture à des injustices possibles, à des injustices considérables alors que vous auriez pu bloquer au point de départ la possibilité de faire payer par des membres de corporations professionnelles qui n'encourent aucun risque des frais additionnels considérables. Vous auriez pu fermer la porte là-dessus. Vous ne voulez pas la fermer. C'est pour ça que j'ai présenté une couple d'amendements pour essayer de fermer la porte là-dessus, mais vous avez refusé.

M. Fortier: On recommencera la discussion aux articles 33 et 34.

M. Garon: Je les ai lus, 33 et 34, ce n'est pas la même chose,

M. Fortier: Non?

M. Garon: Non, c'est le règlement. Le règlement est prévu à l'article 2 et c'est lui qui ouvre...

M. Fortier: Non.

M. Garon: Ah oui! Moi, je suis convaincu de ça.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 16 est adopté?

M. Fortier: Adopté. M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. J'appelle l'article 17. Merci, M. le député de Champlain. J'appelle l'article 17 du projet de loi 44.

M. Fortier: Alors, c'est le rapport annuel. On dit: "Dans le cas d'une corporation professionnelle, le rapport annuel et le rapport des vérificateurs doivent être soumis au bureau de la corporation qui doit les rendre disponibles aux membres. " Alors, là c'est à tous les membres.

M. Garon: Assurés. L'ambiguïté persiste.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 17 est tout de même adopté, M. le député de Lévis, à la suite de votre remarque que l'ambiguïté persiste?

M. Fortier: On ne peut pas être contre ça. C'est parce que tous les membres, pas seulement les membres assurés, vont les recevoir.

M. Garon: Sur division. M. Fortier: Sur division.

Le Président (M. Lemieux): L'article 17 du projet de loi 44 est adopté sur division. J'appelle l'article 18. M. le ministre délégué aux Finances.

M. Fortier: Alors, cet article modifie l'article 319. On dit: "L'inspecteur général doit aussi procéder ou faire procéder à l'examen des affaires de toute corporation pratiquant les assurances si au moins cent membres ou actionnaires de celle-ci en font la demande. Alors, on dit: "L'article 319 de cette loi est modifié par l'insertion, dans la troisième ligne du premier alinéa, et après le mot "celle-ci", des mots "ou dans le cas d'une corporation professionnelle, cent membres assurés". "

Autrement dit, il peut y avoir une demande de 100 membres ou actionnaires ou de 100 membres assurés dans le cas d'une corporation professionnelle à l'inspecteur général de faire procéder è l'examen des affaires de la corporation pratiquant les assurances. Alors, c'est une demande d'enquête, ni plus ni moins.

Le Président (M. Lemieux): L'article 18,

M. le député de Lévis, est-il adopté?

M. Garon: Sur quelle base avez-vous choisi 100 membres plutôt qu'un pourcentage? Parce que 100 membres par rapport à 200, 300 ou 500 c'est beaucoup, mais 100 membres par rapport à 23 000 ce n'est pas beaucoup.

M. Fortier: Mais, de toute façon, dans la loi actuelle, comme vous le savez, c'est un nombre magique d'une corporation parce que même dans le cas d'une compagnie il peut bien y avoir 50 000 assurés, mais on a mis 100 membres et on laisse ça è 100 membres même dans le cas d'une corporation professionnelle et probablement que le nombre d'assurés va être beaucoup plus petit que dans le cas de compagnies.

Alors, on retient le nombre de 100 membres pour une demande d'examen et le deuxième paragraphe dit: "L'inspecteur général doit faire au ministre un rapport spécial chaque fois qu'il a procédé à un examen... " Alors, c'est une demande d'enquête, une demande d'examen.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 18, M. le député de Lévis, avec votre sourire est adopté? J'ignore pourquoi ce sourire, M. le député de Lévis.

M. Garon: En regardant le regard concupiscent du député de Chauveau.

Le Président (M, Lemieux): Ah bon! Alors, est-ce que l'article 18, à la suite du regard concupiscent du député de Chauveau est adopté?

M. Garon: Adopté. M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. J'appelle donc l'article 19 du projet de loi 44.

M. Fortier: L'article 326...

M. Garon: Le président est drôle, ce soir.

M. Fortier: L'article 326 dit: "La présente section ne s'applique pas... " On

parle de quoi, à 326? Alors, ici, cet article, c'est dans le chapitre VI, M. le Président, on parle des agents et courtiers d'assurance, à la section 1: Agents - Conditions d'exercice, et on dit que la présente section ne s'applique pas: "e) aux administrateurs ou membres d'une société mutuelle d'assurance ou d'une compagnie mutuelle d'assurance de dommages qui, avant le 11 septembre 1985, agissaient pour le compte d'une société mutuelle d'assurance-incendie; - et, là, on ajoute un point-virgule - aux administrateurs d'un fonds d'assurance et aux employés de la corporation professionnelle qui l'a créé. "

Donc, si je comprends bien, ils n'ont pas besoin d'agent d'assurance pour pouvoir communiquer à leurs membres les informations pertinentes à l'obtention d'une police d'assurance-responsabilité eu égard au fonds d'assurance d'une corporation professionnelle.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 19 est adopté?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'article 19 étant adopté, j'appelle l'article 20 du projet de loi 44.

M. Fortier: Alors, l'article 341 dit: "Aucun assureur ne doit accepter une demande de proposition d'assurance d'une personne autre que l'assuré, le preneur, l'adhérent ou un agent d'assurance. " Là, on dit: "À l'exception d'une corporation professionnelle, aucun. " Alors, c'est l'exclusion dans cet article de la corporation professionnelle comme telle.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que ça va, M. le député de Lévis?

M. Garon: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Oui, ça va. Prenez tout votre temps. (21 h 45)

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'article 20 est adopté. J'appelle l'article 21 du projet de loi 44. M. le ministre.

M. Fortier: L'article 378 est un article qui dit que: "L'inspecteur général ou à sa demande ou en son absence ou en son incapacité, toute personne désignée par le ministre peut, à la suite d'une inspection faite conformément à la présente loi ou de la production de l'état annuel d'un assureur constitué en vertu des lois du Québec ou à la suite d'une demande faite par cent membres ou par des actionnaires représentant 10 % en valeur des actions, en assumer provisoirement l'administration pour une période de sept jours ouvrables s'il a raison de croire... "

Là, on inclut, bien sûr: "ou, dans le cas d'une corporation professionnelle, cent membres assurés". Alors, c'est la concordance avec ce qu'on a dit il y a un instant. C'est dans le cas, bien sûr, de l'administration provisoire, mais c'est la concordance avec ce qu'on a dit à un article ou deux.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 21 est adopté, M. le député de Lévis? Il s'agit de concordance. Oui?

M. Garon: Attendez un peu. Adopté.

Le Président (M. Lemieux): J'appelle l'article 22 du projet de loi 44.

M. Fortier: Encore là, concordance. On dit à l'article 388: "Après avoir reçu le rapport prévu aux articles 386 ou 387, le gouvernement peut prescrire un ou plusieurs des moyens suivants... " Dans b, on dit "maintenir la suspension des membres du conseil d'administration... ". Là, on ajoute "ou, s'il s'agit d'une corporation professionnelle, des membres assurés". Et il y a: "2° par l'insertion, dans la deuxième ligne du paragraphe e et après le mot "assureur", des mots "ou, le cas échéant, de son fonds d'assurance". "

Alors, c'est de la concordance, puisque dans c, on dît: "ordonner, aux conditions qu'il détermine, la liquidation de l'assureur et nommer un liquidateur; ". Alors, ça peut aller jusqu'à ordonner la liquidation du fonds d'assurance.

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'article 22 est adopté. J'appelle l'article 23 du projet de loi 44. M. le ministre délégué aux Finances.

M. Fortier: On parle de liquidation de compagnies et on se réfère aux sections II et III de la Loi sur la liquidation des compagnies. On dit: "L'article 392 de cette loi est modifié: 1° par le remplacement dans les deuxième et troisième lignes du premier alinéa, des mots "aux sociétés mutuelles" par les mots "à la liquidation d'une société mutuelle et d'un fonds d'assurance"; - c'est pour couvrir les deux - 2 par le remplacement du deuxième alinéa par le suivant - on change complètement le deuxième alinéa qui se lit comme suit: À cette fin, on entend par "compagnie", dans ladite loi une société mutuelle ou un fonds d'assurance, par "actionnaire", un membre de la société mutuelle ou un membre assuré par la corporation professionnelle... " Là, ça continue; alors, c'est simplement une

concordance*

Le Président (M. Lemieux): Cela va?

M. Fortier: Il s'agit d'une disposition interprétative qui permet de rendre applicables aux corporations sans capital-actions les règles de la liquidation des compagnies.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 23 est adopté, M. le député de Lévis?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. J'appelle l'article 24 du projet de lot 44. M. le ministre délégué aux Finances.

M. Fortier: Alors, cela modifie l'article 393 qui dit: "La liquidation d'une société mutuelle peut être décidée par le vote affirmatif des trois quarts des sociétaires présents à une assemblée générale convoquée à cette fin. " On remplace le mot "sociétaires" par le mot "membres". À ce moment-là, c'est un mot plus générique et ça couvre tous tes termes, que ce soit une compagnie ou un fonds d'assurance d'une corporation professionnelle.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 24 est adopté?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): J'appelle — l'article 25 du projet de loi 44. M. le ministre délégué aux Finances.

M. Fortier: L'article 25 ajoute l'article 393. 1 qui se lit comme suit: "La liquidation d'un fonds d'assurance est décidée par résolution du bureau de la corporation professionnelle qui l'a créé. "Aux fins de l'application des dispositions de la présente loi à la liquidation d'un fonds d'assurance, toute référence à l'assemblée générale d'une corporation doit s'entendre d'une réunion du bureau de la corporation professionnelle qui a créé le fonds d'assurance. "

Donc, il est bien clair ici que l'autorité suprême pour la constitution et pour la liquidation, c'est le bureau d'un ordre professionnel; autrement, il faudrait changer le Code des professions qui dit clairement que l'autorité suprême, c'est le bureau.

M. Garon: Je comprends que la liquidation, c'est...

M. Fortier: Il peut bien arriver... Vous savez, les gens vont faire l'expérience de certaines corporations professionnelles qui vont vouloir... Je pense bien que ça va être une expérience. On va le voir à l'expérience et j'espère que l'expérience va être heureuse. Mais il se pourrait fort bien que dans trois ou quatre ans d'ici les gens disent: Écoutez, on a plus de difficultés qu'on n'en avait auparavant, donc, on désire liquider. Il faut que ce soit la même autorité qui décide de liquider. Cela va?

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 25... M. le député de Lévis, vous n'êtes pas sûr?

M. Fortier: Sur division?

Le Président (M. Lemieux): Vous allez continuer à...

M. Garon: C'est parce qu'une liquidation, c'est un acte important et c'est par une résolution du bureau de la corporation professionnelle qui l'a créé. On ne va pas à l'assemblée générale de la corporation. Donc, c'est le bureau qui constitue l'assemblée générale. C'est quelque chose. Le bureau, c'est combien de personnes?

M. Fortier: Mais, là, on ne refera pas la loi des professions. C'est le bureau qui est l'autorité suprême. C'est le bureau qui, au début, a formé le fonds d'assurance et, là, c'est le bureau qui va liquider le fonds d'assurance.

Le Président (M. Lemieux): Adopté sur division?

M. Garon: Ah! Mais il ne faut pas s'enfarger dans les fleurs du tapis non plus. C'est l'autorité suprême. Cela aurait été facile d'écrire "l'assemblée générale de la corporation" plutôt que "le bureau", parce que, là, c'est un acte exorbitant. Habituellement, il y a un qros pourcentage des voix demandé dans les liquidations aussi et qui procède de la nature...

M. Fortier: Oui, l'inspecteur général me souligne que, dans le cas des professions, c'est le bureau qui adopte les règlements qui sont soumis au gouvernement. Comme de raison, le ministre de l'Éducation nous disait tout à l'heure que c'est soumis à l'Office des professions et, après ça, au qouvenement. Alors, c'est différent de la Loi sur les compagnies, puisque les règlements sont adoptés par le conseil d'administration et, ensuite, approuvés par les actionnaires.

Mais, dans le cas des ordres professionnels, c'est le bureau qui adopte les règlements et, ensuite, c'est soumis à l'Office des professions. Donc, la procédure est nettement différente d'un cas à l'autre.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 25 est adopté sur division, M. le député de Lévis?

M. Garon: Je pense qu'on devrait se référer à l'assemblée générale de la corporation plutôt qu'au bureau pour un cas de liquidation, d'autant plus qu'il va y avoir répartition des biens et que l'assemblée générale, il s'agit de son argent à elle, de celui des assurés. Je pense que ça devrait être par l'assemblée générale. Sur division.

Le Président (M. Lemieux): L'article 25 est adopté sur division. J'appelle l'article 26 du projet de loi 44. M. le ministre délégué aux Finances.

M. Fortier: On arrive peut-être à une préoccupation du député de Lévis, puisque l'article 397 dit: "Avant de prendre possession des biens de la corporation, le liquidateur doit donner un cautionnement suffisant pour garantir l'accomplissement de ses fonctions. " Donc: "L'article 397 de cette loi est modifié par l'insertion, dans la première ligne et après le mot "corporation"... " Donc, après: "Avant de prendre possession des biens de la corporation" on ajoute: "ou, le cas échant, de son fonds d'assurance, le liquidateur doit donner un cautionnement suffisant pour garantir l'accomplissement de ses fonctions. "

On dit: "À la demande de l'inspecteur général ou de tout autre intéressé, un juge de la Cour supérieure peut déterminer le montant et la nature de ce cautionnement, et l'augmenter selon les circonstances. "

Alors, c'est une protection pour la bonne exécution de ce mandat de liquidation.

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'article 26 est adopté. J'appelle l'article 27 du projet de loi 44.

M. Fortier: L'article 27 modifie l'article 398 qui dit: "Le liquidateur nommé aux biens d'une corporation agit sous le contrôle et la direction de l'inspecteur général qui peut, même s'il n'allègue aucun intérêt particulier, agir en justice en tout ce qui se rapporte à la liquidation et exercer, pour le compte de tout actionnaire, membre, assuré ou créancier de la corporation les droits qu'ils possèdent contre cette dernière. "

C'est là qu'on ajoute dans la première ligne et après le mot "corporation", les mots "ou, le cas échéant, de son fonds d'assurance". Donc, cela se fait sous le contrôle et la direction de l'inspecteur général.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 27 est adopté?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'article 27 est adopté. J'appelle l'article 28 du projet de loi 44. M. le ministre délégué aux Finances.

M. Fortier: L'article 28 modifie l'article 402 de la loi. On dit: "Les avoirs qu'une corporation doit maintenir séparés de ses autres biens ne sont disponibles que pour l'exécution des obligations de la corporation qui doivent être supportées par ces avoirs, jusqu'à ce que ces obligations aient été entièrement exécutées. "

On ajoute, encore là, les mots "corporation autre qu'une corporation professionnelle".

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article...

M. Fortier: On remplace le mot "compagnie" par les mots "corporation autre qu'une corporation professionnelle", puisque cet article ne s'appliquait qu'à une compagnie.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 28 est adopté? Adopté. J'appelle l'article 29 du projet de loi 44.

M. Poulin:...

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Chauveau, s'il vous plaît! L'article 29, M. le ministre.

M. Fortier: Là, c'est la préséance ou la préférence des "créances. L'article 29 modifie l'article 404 qui dit: "Les créances suivantes sont, par préférence aux autres créanciers, prioritaires dans l'ordre suivant... " À b, on parle des salaires et gages des employés de la corporation. Là, on ajoute "autre qu'une corporation professionnelle" et, deuxièmement, la deuxième modification est à l'article d où on dit que les créances des assurés en recouvrement de la valeur de leurs polices ou en remboursement de primes versées à l'égard de risques ayant cessé d'être assurés par suite de la liquidation... On ajoute encore là, à la fin du paragraphe d et après le mot "employés", les mots "d'une corporation autre qu'une corporation professionnelle".

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 29 est adopté? Ce sont des concordances.

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. J'appelle l'article 30 du projet de loi 44. M. le ministre.

M. Fortier; Un ajout après l'article 404, l'article 404. 1 qui dit: "Les membres assurés par une corporation professionnelle au cours de l'une des trois années précédant le commencement de la liquidation de son fonds d'assurance, se partagent, au prorata des sommes qu'ils ont versées au cours de ces années tout solde disponible du fonds d'assurance, une fois ses obligations acquittées. "

Donc, on acquitte les obligations; on paie les dettes. S'il reste des actifs, c'est distribué au prorata de ceux qui avaient payé des primes d'assurance durant les trois dernières années avant la liquidation.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que cela va, M. le député de Lévis?

M. Garon: Cela va.

Le Président (M. Lemieux): Vous pouvez prendre tout votre temps.

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'article 30 est adopté. J'appelle l'article 31 du projet de loi 44.

M. Fortier: L'article 31 modifie l'article 420 qui dit: "Outre les pouvoirs de réglementation qui lui sont conférés par la présente loi, le gouvernement peut faire des règlements conciliables avec la présente loi pour... "

M. Garon: Le député de Louis-Hébert sait-il que sa cotisation au Barreau l'an prochain pourra passer à 2000 $ au lieu de 500 $?

Le Président (M. Lemieux): Je ne sais pas si M. le député de Louis-Hébert est au courant. Je remarque sa présence, mais il n'est pas membre de cette commission, M. le député de Lévis.

M. Doyon: Étant interpellé, M. le Président, est-ce que je peux répondre?

Le Président (M. Lemieux): De consentement. Est-ce qu'il y a consentement, M. le député de Lévis?

M. Fortier: On s'en allait bien, là. On est est en train de finir.

Le Président (M. Lemieux): Alors, il n'y a pas consentement. Je m'excuse, M. le député de Louis-Hébert. Est-ce que l'article 31 est adopté?

M. Garon: L'article 31? Attendez un peu.

M. Fortier: Bien non. On disait tout simplement qu'il s'agissait de déterminer tes modes. Alors, c'est la réglementation qui était pour déterminer les méthodes à suivre pour l'évaluation de l'actif et du passif et, là, on ajoute tout simplement "ou, le cas échéant, de leur fonds d'assurance". Alors, simple concordance.

Le Président (M. Lemieux): Concordance, M. le député de Lévis. Adopté?

M. Garon: Cela marche. Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Alors, l'article 31 du projet de loi 44 est adopté. J'appelle l'article 32 du projet de loi 44. M. le ministre délégué aux Finances.

Loi sur le Barreau

M. Fortier: M. te Président, nous venons de terminer les modifications à la Loi sur les assurances et, maintenant, nous abordons une modification, je crois, qui modifie la Loi sur le Barreau. C'est la première fois que je me permets de proposer une modification à la Loi sur le Barreau, puisque l'article 15 de la Loi sur le Barreau...

M. Garon: Pour faire cela et qu'ils soient contents, cela prendrait trois ingénieurs et non pas un seul! (22 heures)

M. Fortier: Ha! Ha! Non, mais je suis te seul qui ne soit pas en conflit d'intérêts ici. "L'article 15 de la Loi sur le Barreau est "modifié par la suppression du sous-paragraphe f du paragraphe 2" qui dit ceci: "Le conseil général, par règlement, peut: f) imposer à tous les membres ou à certaines classes d'entre eux l'obligation de fournir, par contrat d'assurance ou de cautionnement, une garantie contre la responsabilité qu'ils peuvent encourir en raison de fautes et négligences commises dans l'exercice de la profession ou conclure lui-même un contrat collectif à ces fins". On enlève donc cette disposition qui est présentement dans la Loi sur le Barreau. Cela se retrouve dans le Code des professions.

Le Président (M. Lemieux): On est à l'article 32. Oui, M. le député de Lévis, vous pouvez prendre le temps requis.

M. Fortier: Je précise - et l'inspecteur général peut le corroborer - que ceci se fait à la demande du Barreau très précisément.

Le Président (M. Lemieux): À la demande du Barreau, M. le député de Lévis; tout est donc des plus sécuritaires.

Des voix: Ha! Ha!

M. Garon: Pardon?

Le Président (M. Lemieux): À la demande des disciples de Thémis, M. le député de Lévis.

M. Garon: Non, le Barreau, c'est une corporation qui surveille d'abord la protection des individus.

Le Président (M. Lemieux): La vôtre?

M. Garon: Quels qu'ils soient.

M. Fortier: La veuve et l'orphelin.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 32, sur ce, M. le député de Lévis, est adopté?

M. Garon; Attendez un peu!

Le Président (M. Lemieux): Oui, vous pouvez prendre votre temps.

M. Fortier: Autrement dit, c'est une concordance parce qu'on donne des pouvoirs au Code des professions maintenant. C'est à la demande de l'Office des professions et du Barreau.

M. Garon: Ce ne sera pas long.

Je comprends, mais je vois, justement, une drôle, de concordance parce que le pouvoir qu'avait le Barreau, c'était "d'imposer à tous les membres ou à certaines classes d'entre eux l'obligation de fournir, par contrat d'assurance ou de cautionnement, une garantie contre la responsabilité qu'ils peuvent encourir en raison de fautes ou de négligences". Si on reste dans les mêmes concordances, le Barreau imposait occasionnellement des cotisations spéciales pour payer des dédommagements dans certains cas où les membres ne pouvaient pas le faire. Il imposait à tous les membres, à tous et non pas en fonction des risques que chacun encourait, des cotisations spéciales; les cotisations couvraient tout le monde. je trouve un peu curieux qu'on emploie la même disposition alors que l'interprétation antérieure était de faire payer tout le monde, indépendamment des risques. J'ai payé des cotisations spéciales pour que le Barreau puisse dédommager. M. le Président, je vois que le ministre n'écoute pas trop, mais c'est un peu...

Le Président (M. Lemieux): Je pense qu'il a une oreille toute attentive à vos propos. Non?

M. Garon: Non, mais il parle en même temps avec son collègue de droite.

Le Président (M. Lemieux): Vous savez, M. le ministre a ses oreilles externes et internes, etc.

M. Garon: Je ne les vois pas et je crois seulement ce que je vois.

Des voix: Ha! Ha!

M. Garon: On dit ici: "Le conseil général peut, par règlement, imposer à tous les membres ou à certaines classes d'entre eux l'obligation de fournir, par contrat d'assurance ou de cautionnement, une garantie contre la responsabilité qu'ils peuvent encourir en raison de fautes et négligences commises dans l'exercice de ta profession ou conclure lui-même un contrat collectif à ces fins. "

M. Fortier: M. le Président, je soumettrai au député de Lévis que ce qui est enlevé ici au Barreau se retrouve à l'article 35 du Code des professions, puisqu'à l'article 35 on va voir qu'il y aura maintenant une obligation qui est, en fait, une alternative. Comme le Barreau l'avait exigé, les individus sont obligés d'avoir une protection, soit par un contrat individuel d'assurance ou par un fonds d'assurance qui sera imposé par l'ordre. Ils sont obligés d'avoir l'un ou l'autre. Bien sûr, c'est un choix que chaque ordre ou chaque corporation devra faire. Mais l'obligation qui est imposée aux individus se retrouve à l'article 35 du Code des professions.

Donc, à toutes fins utiles, l'obligation est la même, puisque, si un ordre professionnel ne désire pas se doter d'un fonds d'assurance, il y aura toujours cette obligation d'avoir une protection.

M. Garon: Supposons qu'il arriverait que le fonds d'assurance collective ne soit pas établi immédiatement, pour une raison ou pour une autre, parce que les gens voudraient avoir plus de renseignements, qu'ils ne sont pas intéressés à avoir cela tout de suite et que le Barreau ou un autre ordre professionnel recule et attend deux ou trois ans parce que cela brasse dans la corporation, cette disposition étant enlevée, qu'est-ce qu'il va y avoir dans l'intervalle?

M. Fortier: L'article 35. On pourrait peut-être aller à l'article 35 maintenant. Il donne ta réponse. Si vous le permettez, M. le Président, est-ce qu'on peut suspendre l'article 32?

Le Président (M. Lemieux): Nous allons suspendre l'article...

M. Garon: Non, non, juste pour voir où il s'inscrit.

M. Fortier: Juste pour voir.

Le Président (M. Lemieux): Vous pouvez prendre connaissance de l'article 35.

M. Fortier: L'article 35 dit: "L'article 94 de ce code est modifié par le remplacement du paragraphe 1 par le suivant: 1) imposer aux membres de la corporation ou à certaines classes d'entre eux en fonction du risque qu'ils représentent, notamment à ceux qui exercent à leur propre compte, l'obligation de fournir, par contrat d'assurance, de cautionnement ou par tout autre moyen déterminé par règlement, une garantie contre la responsabilité qu'ils peuvent encourir en raison des fautes ou négligences commises dans l'exercice de leur profession, ou l'obligation d'adhérer au contrat d'un régime collectif conclu par la corporation ou de souscrire à un fonds d'assurance de la responsabilité professionnelle". Donc, il y a un triple choix, soit qu'ils ont leur propre police d'assurance, soit qu'ils ont une assurance-groupe ou soit qu'ils doivent souscrire à un fonds d'assurance tel qu'on en a parlé. Il y a un triple choix qui s'effectue.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article' 32 est adopté, M. le député de Lévis?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. J'appelle l'article 33 du projet de loi 44. Est-ce que l'article 33 est adopté?

M. Garon; Je voudrais qu'on procède par paragraphe.

Code des professions

Le Président (M. Lemieux): À la suggestion du député de Lévis, j'appelle l'article 33, paragraphe 1°, du projet de loi 44.

M. Fortier: Je peux peut-être indiquer, M. le Président, que l'article 33 modifie l'article 86 du Code des professions qui dit ceci: "Le bureau, par résolution: radie du tableau les membres: i. qui ne versent pas dans le délai fixé les cotisations dont ils sont redevables à la corporation - c'est tout à fait traditionnel - ii. qui, dans le délai fixé, n'ont pas fourni une garantie contre leur responsabilité professionnelle ou, dans le cadre d'un régime collectif, n'ont pas versé la somme prévue pour en défrayer le coût. " On ajoute: "par le remplacement, au sous-paragraphe ii du paragraphe 1) du premier alinéa, de tout ce qui suit le mot "ou" par les mots "n'ont pas versé la somme fixée conformément au paragraphe p)", et on va étudier le paragraphe p) dans un Instant.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'explication vous satisfait, M. le député? Est-ce que l'article 33, paragraphe 1°, est adopté, M. le député de Lévis?

M. Garon: Attendez un peu.

Le Président (M. Lemieux): Oui, vous pouvez prendre votre temps.

M. Fortier: Adopté?

Le Président (M. Lemieux): Non, il n'a pas terminé le mémoire comme tel du projet de loi.

M. Fortier: Autrement dit, on enlève une ligne et demie qui faisait allusion à un régime collectif et on se réfère maintenant au paragraphe p.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 33, paragraphe 1°, est adopté?

M. Garon: Pardon? Avez-vous envie de dire quelque chose?

Le Président (M. Lemieux): Non, M. le député de Montmorency n'a pas demandé la parole.

M. Bélisle: Non, on vous écoute. C'est vous le critique officiel.

Le Président (M. Lemieux): Ni le député de Mille-Îles, ni le député de Chauveau, ni le député de Champlain, ni le député de Huntingdon, ni le député de Louis-Hébert qui n'est pas membre de la commission.

Une voix: Même pas le député de Vanier.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que, M. le député de Lévis, l'article 33, paragraphe 1°, du projet de loi 44 est adopté?

M. Garon: Vous voyez ce que cela veut dire au fond. Cela veut dire que, si on établit une cotisation...

M. Fortier: On n'est pas rendu à p) là. M. Garon: On est à l'article 33.

Le Président (M. Lemieux): À l'article 33, paragraphe 1; M. le député.

M. Garon: Ah, d'accord!

Le Président (M. Lemieux): Vous avez demandé tout à l'heure que ce soit vu...

M. Garon: Bien oui, c'est ce qu'on dit au fond.

M. Fortier: Le premièrement fait juste référer au paragraphe p) et le paragraphe p) va nous donner des alternatives.

M. Garon: Oui.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Chauveau, s'il vous plaît!

M. Poulin: Je ne suis toujours pas pour pleurer.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Chauveau, M. le député de Lévis est en train de réfléchir sur le sens à donner à l'article 33, paragraphe 1°, du projet de loi 44.

M. Poulin: Je voudrais vous dire une chose, M. le Président. M. le député de Lévis réfléchit tout bas et moi, je ris tout haut.

M. Garon: Le bureau, par résolution (... ) qui dans le délai fixé n'ont pas fourni une garantie contre leur responsabilité professionnelle ou, dans le cadre d'un régime collectif.

M. Fortier: Là, il y a une double alternative. Cela peut être soit un régime collectif ou une contribution obligatoire à un fonda d'assurance. C'est pour cela...

M. Garon:... n'ont pas versé la somme prévue pour en défrayer le coût.

M. Fortier: C'est cela.

M. Garon: Hein? Quoi? Tout cela fait partie de l'ensemble qu'on met en place pour qu'on puisse rayer, par exemple, du Barreau quelqu'un qui ne paierait pas une cotisation au fonds d'assurance-responsabilité, alors qu'il ne représente pas de risque.

M. Fortier: J'aimerais rappeler au député de Lévis que le problème que le Barreau a rencontré, c'est que, lorsqu'il exigeait que tous les membres du Barreau aient une police d'assurance individuelle, plusieurs nouveaux membres ne pouvaient pas trouver de police d'assurance sur le marché. Alors, c'est le débat qui s'est fait. Je comprends que c'est contraignant - et ce sera à chaque ordre de décider - mais vous devez bien accepter que, si on en est rendu ici, c'est qu'il y avait un problème.

M. Garon: Je comprends, mais il y en a qui en avaient besoin.

M. Fortier: Malheureusement, ce n'est pas possible de prendre uniquement tous les nouveaux diplômés de cette année et de leur dire: Étant donné que vous ne pouvez pas en trouver, on va vous assurer ensemble. Autrement dit, la seule possibilité d'avoir un fonds d'assurance, c'est d'assurer tout le monde ou de n'assurer personne.

M. Garon: Est-ce qu'il vous oblige à avoir une assurance?

Le Président (M. Lemieux): Moi, non.

M. Garon: Le Barreau oblige-t-il à avoir une assurance?

Le Président (M. Lemieux): Moi, non.

M. Garon: Est-ce que le Barreau oblige à avoir une assurance?

Le Président (M. Lemieux): Non.

M. Garon: Hein? Le Barreau n'oblige pas actuellement.

M. Fortier: Écoutez, on vient d'amender la Loi sur le Barreau qui disait cela.

M. Garon: C'est cela que je pense. Actuellement, le Barreau, que je sache, a essayé d'obliger à avoir une assurance et les gens ne voulaient pas.

M. Fortier: À quel endroit retrouve-t-on cela?

M. Garon: La, vous voulez arriver avec une disposition du Code des professions qui n'existait pas dans la Loi sur le Barreau. Vous voulez en mettre une maintenant que c'est le Code des professions qui s'applique. Ceux qui "n'ont pas fourni une garantie contre leur responsabilité professionnelle ou, dans le cadre d'un régime collectif...

M. Fortier: Vous avez raison, mais dans le moment c'était "peut par règlement".

M. Garon:... n'ont pas versé... " Hein?

M. Fortier: Autrement dit, ce qu'on vient d'annuler, c'était "peut par règlement".

Le Président (M. Lemieux): "Peut par règlement", effectivement. Vous avez raison, M. le député de Lévis.

M. Garon: Cela a été annulé sur division. J'ai dit sur division.

Le Président (M. Lemieux): Oui, oui. Est-ce que l'article 32 a été adopté sur division?

M. Garon: Attendez un peu!

M. Fortier: II a été adopté sur division.

Le Président (M. Lemieux): L'article 32 a été adopté sur division, oui, oui. Non? Un instant. Je m'excuse, M. le député de Lévis, l'article 32 n'a pas été adopté sur division, il a été adopté simplement.

M. Garon: Là, je voudrais dire sur division.

Le Président (M. Lemieux): D'accord. Je veux bien vous faire remarquer que, tout à l'heure, j'avais bel et bien demandé le vote, mais je vous comprends. Alors, là on a bel et bien inscrit l'article 32 du projet de loi 44, adopté sur division. Maintenant, est-ce que l'article 33...

M. Garon: Tu parles d'une affaire!

M. Fortier: Est-ce qu'on peut suspendre quelques minutes, s'il vous plaît, M. le Président?

Le Président (M. Lemieux): Oui, oui, pour l'article 33. L'article 32 est adopté et je ne reviens plus à cet article. On est à l'article 33. Alors, je suspends pour environ deux minutes.

(Suspension de la séance à 22 h 14)

(Reprise à 22 h 16)

Le Président (M. Lemieux): À l'ordre, s'il vous plaît!

La " commission du budget et de l'administration reprend ses travaux qui ont été suspendus, il y a quelques instants. Est-ce que, de consentement, on peut revenir sur la discussion de l'article 32? Il a déjà été adopté sur division. M. le ministre.

Loi sur le Barreau (suite)

M. Fortier: Est-ce qu'on peut entendre ce que le député de Lévis a à dire?

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis. Il y aurait consentement.

M. Garon: Personnellement, je n'ai jamais payé de cotisation pour les affaires de responsabilité dans le cadre de cet article. Je ne pense pas qu'actuellement le Barreau puisse imposer ou impose, parce qu'il ne semble pas qu'il ait l'appui suffisant, une obligation d'assurance ou de cautionnement ou une garantie contre la responsabilité, à ce que sache. J'ai demandé à des membres qui sont ici et il me semble qu'il n'y en a pas.

M. Fortier: Est-ce qu'une obligation existe pour les membres du Barreau dans le moment? La réponse est non. Ici, on dît; peut, par règlement. Mais, de fait, le Barreau a-t-il adopté un règlement?

Le Président (M. Lemieux): Oui, M. l'Inspecteur général des institutions financières.

M. Bouchard: II y a un règlement qui impose aux membres du Barreau d'avoir une assurance individuelle, mais les gens, par difficulté de trouver preneur, ne s'assurent pas. Des représentations nous ont été faites par le Barreau. Ce qui est très grave pour la protection du public et ce qui inquiétait le bâtonnier, c'est le nombre important d'avocats pratiquant dans la province de Québec qui ne sont pas assurés. Donc, ils ne donnent pas de protection au public.

Deuxièmement, les très gros bureaux d'avocats qui sont capables de porter des risques n'assurent pas leurs jeunes avocats. Ils prennent des franchises considérables qu'ils sont capables de porter, soit 250 000 $ ou 300 000 $, et ne s'assurent que pour l'excédent. Cela veut dire qu'un avocat qui n'a pas la chance de faire partie d'une grosse firme professionnelle, très souvent, n'a pas d'assurance-responsabilité à l'heure actuelle. C'est la raison pour laquelle le Barreau a fait des pressions très fortes pour se faire donner l'obligation d'imposer un régime collectif et imposer à tous les membres de détenir une assurance. Pour faciliter cette protection d'assurance, il y a trois possibilités.

M. Garon: Ils ont changé leur formule. Je ne me rappelle pas ce qui était marqué avant.

M. Fortier: M. le Président, je peux vous préciser...

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre.

M. Fortier:... qu'il y a eu un décret, justement, sur ce règlement qui a été adopté en novembre 1984. Alors, quand vous étiez au Conseil des ministres, vous ne l'avez pas vu passer? Il était dans le gros cahier. Le décret a été adopté en novembre 1984.

Le Président (M. Lemieux): Que dit le décret, M. le ministre?

M. Fortier: Je ne l'ai pas ici, mais j'ai une explication ici. On dit: "Même si ce règlement est entré en vigueur le 8 décembre 1984, l'entrée en vigueur du contrat collectif d'assurance-responsabilité au programme d'assurance n'a pas encore été établie par le conseil général en vertu de l'article 6 du règlement. Donc, actuellement, c'est toujours aux avocats eux-mêmes

individuellement ou en société qu'il appartient de s'assurer et ce, sur une base strictement volontaire. " Donc...

Le Président (M. Lemieux): D'accord.

M. Fortier:... c'est exactement cela. Le règlement a été adopté, mais les gens ne trouvent pas preneur. Donc, c'est pour cela que le Barreau nous a fait des pressions pour qu'on soit ici ce soir.

M. Garon: II demande tout le temps des opinions.

Le Président (M. Lemieux): L'article 32 avait été adopté sur division. Nous revenons à l'article 33.

M. Garon: Sur division.

Code des professions (suite)

Le Président (M. Lemieux): L'article 33, paragraphe 1, M. le député de Lévis, est-il aussi adopté sur division? Nous allons passer au paragraphe 2° ensuite.

M. Garon: Au paragraphe 1°...

Le Président (M. Lemieux): L'article 33 du projet de loi 44. Nous en sommes au paragraphe 1°.

M. Garon: Attendez un peu. Il faut que...

Le Président (M. Lemieux): Oui. Prenez votre temps. "L'article 86 du Code des professions est modifié par le remplacement, au sous-paragraphe ii du paragraphe 1 du premier alinéa, de tout ce qui suit le mot "ou" par les mots "n'ont pas versé la somme fixée conformément au paragraphe p du présent article".

M. Garon: J'appelle le vote enregistré, s'il vous plaît, M. le Président...

Le Président (M. Lemieux): M. le secrétaire.

M. Garon:... et je vais vous dire pourquoi.

Le Président (M. Lemieux): Oui, s'il vous plaît.

M. Garon: Je vais vous lire ce qui est écrit ici. J'ai le texte du Code des professions à côté. Cela dit: "Le bureau, par résolution, radie du tableau les membres: i. qui ne versent pas dans le délai fixé les cotisations dont ils sont redevables à la corporation; ii. qui, dans le délai fixé, n'ont pas fourni une garantie contre leur responsabilité professionnelle ou dans le cadre d'un régime collectif, n'ont pas versé la somme prévue pour en défrayer le coût. " Je pense que je n'ai pas besoin de vous donner davantage d'explications. C'est clair à sa face même. S'il y en a qui veulent...

Le Président (M. Lemieux): Appel nominal.

M. Garon: Appel nominal.

Le Président (M. Lemieux): Appel nominal. Nous en sommes, M. le député de Mille-Îles, à l'article 33, paragraphe 1°. Le député de Lévis m'a demandé tout à l'heure d'appeler paragraphe par paragraphe l'article 33. Si vous voulez qu'on adopte l'article 33 dans son ensemble, on va revenir de consentement.

M. Fortier: On est au premièrement.

Le Président (M. Lemieux): C'est ce que M. le député de Lévis a demandé. Alors, si vous voulez vous exprimer sur l'article 33, paragraphe 1°, tout à l'heure, il n'y a pas de problème. Non, d'accord. Appel nominal.

Le Secrétaire: M. Fortier (Outremont)? M. Fortier: Adopté. Le Secrétaire: M. Bélisle (Mille-Îles)? M. Bélisle: Pour. Adopté.

Le Secrétaire: M. Séguin (Montmorency)?

M. Séguin: Oui.

Le Secrétaire: M. Dubois (Huntingdon)?

M. Dubois: Pour.

Le Secrétaire: M. Poulin (Chauveau)?

M. Poulin: Pour.

Le Secrétaire: M. Brouillette (Champlain)?

M. Brouillette: Pour.

Le Secrétaire: M. Després (Limoilou)?

M. Després: Pour.

Le Secrétaire: M. Lemieux (Vanier)?

Le Président (M. Lemieux): Abstention.

Le Secrétaire: M. Garon (Lévis)?

M. Garon: Contre.

Le Président (M. Lemieux): Nous appelons maintenant l'article... Je m'excuse.

Le Secrétaire: Pouf: 7; contre: 1; abstention: 1,

Le Président (M. Lemieux): L'article 33 du projet de loi 44, paragraphe 1°, est adopté,

Une voix: Sur division.

Le Président (M. Lemieux): C'est adopté. J'appelle maintenant l'article 33, paragraphe 2, du projet de loi 44. M. le ministre délégué aux Finances.

M. Fortier: M. le Président, j'aimerais apporter un amendement. Mais, en fait, c'est mon collègue...

Une voix: De Montmorency.

M. Fortier:... qui peut le présenter. C'est lui qui l'a concocté avec...

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Montmorency.

M. Fortier: Je peux le lire, mais, en fait, je le fais en son nom. C'est que le député de Lévis a fait des représentations pressantes pour s'assurer que, lorsqu'il y aura un fonds d'assurance et des prîmes d'imposées, cela soit fait en fonction des risques. Autrement dit, il disait: Ceux qui n'ont pas de risques ne devraient pas payer et ceux qui ont des risques devraient payer.

Le Président (M. Lemieux): Oui, c'est cela.

M. Fortier: Même ceux qui ont moins de risques devraient payer moins et ceux qui ont plus de risques devraient payer davantage. À l'article 35, on dit: "imposer aux membres de la corporation ou à certaines classes d'entre eux en fonction du risque qu'ils représentent". C'est ce bout de phrase qui est très important, je crois.

Le Président (M. Lemieux): Oui.

M. Fortier: Ce qu'on aimerait établir, c'est que, dans le deuxièmement de l'article 33, on se réfère également à ce même bout de phrase: "en fonction du risque qu'ils représentent". Donc, l'amendement proposé est celui-ci. Je vais vous le donner, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Oui.

M. Fortier: L'article 33 du projet de loi 44, le deuxièmement...

Le Président (M. Lemieux): Oui.

M. Fortier:... le sous-paragraphe p du paragraphe 2° et après le mot "eux", qui est à la cinquième ligne... Il y a le "eux" au début de la phrase.

Le Président (M. Lemieux): Oui.

M. Fortier: Là, on insérerait: "en fonction du risque qu'ils représentent". Cela se lirait comme suit: "établit la somme nécessaire pour défrayer le coût du fonctionnement du régime collectif ou du fonds d'assurance de là responsabilité professionnelle, fixe la répartition de la somme prévue entre tous les membres de ta corporation ou certaines classes d'entre eux en fonction du risque qu'ils représentent. "

Le Président (M. Lemieux): D'accord.

M. Fortier: On le remet à cet endroit pour être bien sûr que, lorsque le règlement sera adopté par un ordre professionnel et qu'ils l'enverront au ministre responsable des ordres professionnels, cela soit en fonction des risques qu'ils représentent.

Le Président (M. Lemieux): L'amendement est effectivement recevable à sa face même. M. le député de Lévis, est-ce que vous avez des commentaires? Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Garon: M. le Président, cela...

Le Président (M. Lemieux): Cela rejoint vos préoccupations, M. le député de Lévis.

M. Garon: Pas entièrement.

Le Président (M. Lemieux): Pas entièrement, non.

M. Garon: On va pouvoir faire des classes par exemple, ceux qui représentent un montant d'assurance pour 100 000 $ et moins. Cela peut être de 100 000 $ à 0 $. Ceux qui n'encourent pas de risques vont payer quand même. On pourra dire: Entre tel montant et tel montant, et, à ce moment-là, en fonction des risques qu'ils représentent, on va faire une catégorie qui va aller de tel niveau à tel niveau. On va pouvoir partir de zéro et aller à tel niveau et payer. Ce n'est pas cela que j'avais dit tout à l'heure. C'est pourquoi je vais voter contre cet amendement parce que je pense que cet amendement ne couvre pas le fait que les gens qui n'encourent pas de risques ne paient pas.

Le Président (M. Lemieux): Nous allons...

M. Garon: L'amendement est peut-être

mieux que ce qui existe, mais on ne sait pas comment vont s'établir les catégories. Si les catégories s'établissent, par exemple...

M. Fortier: Notamment...

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre.

M. Garon:... en permettant...

M. Fortier: Je pense que ce qui est important, c'est d'établir le principe. Je pense bien que toute l'essence de la loi est de donner la responsabilité à chaque ordre professionnel. Le ministre responsable des ordres professionnels nous disait tout à l'heure que les ordres professionnels fonctionnent sur la base de I'auto-réglementation. Certainement, en tant que ministre responsable des assurances, je ne veux pas me substituer à eux. Je pense bien que le ministre responsable, non plus. Mais on dit très clairement que, quel que soit le règlement, il faudrait que ce soit fait en fonction des risques qu'ils représentent. Donc, c'est très clair qu'à ce moment-là il y aura matière à débat au sein du bureau ou au sein de l'ordre professionnel avant que le règlement soit soumis. Lorsqu'il sera soumis, le gouvernement devra prendre cette disposition en très sérieuse considération.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis.

M. Garon: M. le Président, dans le deuxième membre de la phrase, on dit: "À cette fin, le bureau peut notamment fixer la somme payable par un membre, en fonction du risque que représente sa classe...

Le Président (M. Lemieux): "En fonction du risque que représente sa classe. "

M. Garon:... eu égard aux réclamations présentées dans le cadre du régime collectif ou du fonds d'assurance de la responsabilité professionnelle depuis le (... ) pour les fautes ou négligences que ce membre a commises dans l'exercice de sa profession. "

Le Président (M. Lemieux): En tenant compte des fautes.

M. Garon: II peut y avoir plusieurs classes ou peu de classes. À ce moment-là, ceux qui vont entrer dans la classe inférieure peuvent avoir un montant considérable d'argent à payer quand même. Je pense que l'amendement ne corrige pas grand-chose, peut-être rien même, puisque la deuxième partie du paragraphe faisait déjà référence à "la somme payable en fonction du risque que représente sa classe". C'était déjà inclus. C'est une tautologie, au fond.

M. Fortier: Cela devient plus explicite.

M. Garon: D'autant plus qu'il n'est pas obligé d'établir les classes puisqu'on dit, si on lit bien: "Le Barreau... " Pas le Barreau...

M. Fortier: Enfin, c'est chaque ordre professionnel. On est en train d'adopter une loi pour...

M. Garon: "Le bureau, par résolution, établit la somme nécessaire pour défrayer le coût du fonctionnement du régime collectif ou du fonds d'assurance de la responsabilité professionnelle, fixe la répartition de la somme prévue entre tous les membres de la corporation ou certaines classes d'entre eux en fonction du risque qu'ils représentent. " Cela ne change absolument rien. C'est un amendement complètement inutile, à mon avis.

M. Fortier: À ce moment-là, je le retire, M. le Président. Non, c'est qu'on voulait insister sur la qualité du risque, mais le député de Lévis a raison: le texte était déjà peut-être suffisamment clair ici.

Le Président (M. Lemieux): Oui.

M. Fortier: Si cela n'ajoute pas à la clarté, enlevons-le, tout simplement.

Le Président (M. Lemieux): Je pense qu'au contraire cela va créer des problèmes.

M. Fortier: Cela peut... Cela a été fait de bonne foi. Là, ce que le député de Lévis essaie de faire, c'est de décider ici du travail qui va se faire au Barreau, à l'Ordre des ingénieurs et ailleurs. On ne peut pas faire ce travail, cela va être fait plus tard.

Le Président (M. Lemieux): C'est cela.

M. Fortier: On est en train d'établir des balises pour chacun des ordres professionnels.

Il y a l'air d'avoir une réunion importante là-bas. Ha! Ha! Ha!

Le Président (M. Lemieux): C'est le Code des professions.

M. Garon: Je dis que, sur la deuxième paragraphe, je suis prêt à voter.

Le Président (M. Lemieux): D'accord. Est-ce que l'article 33...

M. Fortier: L'amendement est retiré.

Le Président (M. Lemieux): L'amendement est retiré.

M. Bélisle: Si l'amendement est retiré,

j'aimerais poser une question.

Le Président (M. Lemieux): Oui. L'amendement est retiré. M. le député de Mille-Îles.

M. Bélisle: Toujours sur le paragraphe 2° de l'article 33, je lis au bas: "peut notamment fixer la somme payable par un membre... On continue: "depuis le (indiquer ici la date) pour les fautes ou négligences que ce membre a commises dans l'exercice de sa profession. " C'est une question toute simple, M. le Président, si vous m'écoutez, étant donné qu'on doit s'adresser à la présidence. (22 h 30)

Le Président (M. Lemieux): Oui, M. le député de Mille-Îles.

M. Bélisle: Excellent. Est-ce que cela va empêcher ou prohiber l'imposition par un bureau d'une corporation professionnelle de cotisations pour des pertes encourues à la suite de fraudes commises par l'un des membres de la corporation professionnelle? Par exemple, on sait très bien que dans nos cotisations annuelles présentement il y a 125 $ pour ce que l'on appelle la "taxe hasard". C'est notre avocat de Sherbrooke qui nous en a fait une belle. Alors, tous les avocats du Québec en ce moment payent 125 $ par année pour essayer de rembourser les sommes qui ont été perçues frauduleusement pendant X années. Ce que je me demande, quand on parle de faute ou de négligence, est-ce que l'on inclut à l'intérieur de ce concept dans l'élaboration du fonds d'assurance les fraudes ou les fautes ou les négligences ou les malversations d'un avocat pratiquant ou d'un notaire pratiquant et est-ce que l'on va diminuer la cotisation au moins pour l'appartenance d'un membre à une corporation professionnelle? D'autre part, on va augmenter sa part dans la partie de son assurance professionnelle, parce que si on laisse d'un côté le droit à la corporation professionnelle de continuer d'imposer une participation pour un fonds d'indemnisation et d'un autre côté...

Le Président (M. Lemieux): S'il vous plaît, en arrière, un peu moins fort.

M. Bélisle: Est-ce qu'on pourrait se comprendre un peu?

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Mille-Îles, je m'excuse. J'aimerais bien entendre le député de Mille-Îles, y compris le ministre.

M. Bélisle: D'un autre côté, M. le Président, avec l'occasion que le bureau d'une corporation fasse une répartition au prorata selon la classe de risque du professionnel, j'ai l'impression que l'on devrait être rendu avec deux sortes d'assurance professionnelle à l'intérieur d'une même corporation.

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre délégué aux Finances.

M. Fortier: M. le Président...

M. Bélisle: C'est un éclaircissement que je veux.

M. Fortier: C'est une très bonne question. Le député de Mille-Îles pose une très bonne question. Il s'agit de deux fonds séparés et de deux problèmes séparés. Il y a erreur et omission et je pense bien que l'assurance-responsabilité dont on parle couvre... La responsabilité civile parle d'erreur et d'omission. Dans le cas dont vous parlez, on parle de "malpractice".

M. Bélisle: Malversation. "Malpractice", cela ne veut pas dire la même chose.

M. Fortier: De malversation. Ce fonds d'indemnité va continuer à exister séparément et ce n'est pas une faute d'erreur ou d'omission au sens de la Loi sur les assurances comme telle.

M. Bélisle: Si je comprends bien, c'est que le fonds d'indemnisation constitué par une profession continue à exister quand même.

M. Fortier: C'est cela.

M. Bélisle: Mais, si toutefois une corporation professionnelle voulait l'incorporer à son fonds d'assurance, serait-ce possible?

M. Fortier: Je vais demander à l'inspecteur général de commenter. M. Bouchard.

Le Président (M. Lemieux): L'Inspecteur général des institutions financières,

M. Bouchard: Ce n'est pas la même couverture parce que la réclamation ne sera pas la même. L'assurance-responsabilité va couvrir l'acte professionnel et les corporations professionnelles établissent en outre des fonds d'indemnisation pour des cas de fraude ou des cas autres que les fautes professionnelles comme telles. L'assurance-responsabilité ne couvrira pas autre chose et, comme à l'heure actuelle il n'y a aucune assurance-responsabilité qui couvre ce que couvre te fonds d'indemnisation, cela obliqe les corporations professionnelles à se cotiser

pour faire face à ce genre de réclamation.

M. Bélisle: Je vois la tentation très grande, M. le Président, pour les corporations professionnelles d'en arriver à...

M. Fortier: À mettre les deux dans le même panier.

M. Bélisle:... fondre les deux dans le même panier et si la loi telle qu'adoptée consiste à les conserver séparément, d'après l'interprétation que l'inspecteur général en fait, je veux juste m'informer pour bien comprendre...

M. Fortier: L'inspecteur général et le ministre responsable devront s'assurer que, lorsque les ordres viendront nous présenter un plan d'action, cela sera séparé.

M. Bélisle: Deux fonds séparés. D'accord, merci.

M. Fortier: On en prend note.

Le Président (M. Lemieux): Je vous remercie, M. le député de Mille-Îles. J'appelle maintenant l'article 33, à la demande du député de Lévis, tout à l'heure. Est-ce que l'article 33, 2°, paragraphe p, est adopté?

M. Garon: J'appelle le vote.

Le Président (M. Lemieux): Appel nominal, M. le secrétaire.

Le Secrétaire: M. Fortier (Outremont)?

M. Fortier: Adopté.

Le Secrétaire: M. Poulin (Chauveau)?

M. Poulin: Pour.

Le Secrétaire: M. Bélisle (Mille-Îles)?

M. Bélisle: Pour.

Le Secrétaire: M. Séguin (Montmorency)?

M. Séguin: Pour.

Le Secrétaire: M. Després (Limoilou)?

M. Després: Pour.

Le Secrétaire: Mme Hovington (Matane)?

Mme Hovington: Pour.

Le Secrétaire: M. Brouillette (Champlain)?

M. Brouillette: Pour. Le Secrétaire: M. Lemieux (Vanier)? Le Président (M. Lemieux): Abstention. Le Secrétaire: M. Garon (Lévis)? M. Garon: Contre.

Le Secrétaire: Sept pour, un contre, une abstention.

Le Président (M. Lemieux): L'article 33 du projet de loi A4 est donc adopté. J'appelle l'article 34 du projet de loi 44. L'article 33 du projet de loi 44 est adopté dans son ensemble.

M. Garon: Sur division.

Le Président (M. Lemieux): L'article 33 est adopté sur division dans son ensemble. Merci, M. le député de Lévis. Effectivement, vous aviez raison eu égard au paraqraphe 1°. Alors, j'appelle maintenant l'article 34 du projet de loi 44. M. le ministre délégué aux Finances.

M. Fortier: M. le Président, nous sommes à modifier le Code des professions. Je ne sais pas si le ministre responsable veut procéder plus avant. Nous sommes à l'article 34, M. le ministre, voulez-vous procéder?

Le Président (M. Lemieux): De consentement?

M. Fortier: Non? Alors l'article 34 dit ceci: Ce code est modifié par l'insertion, après l'article 86, du suivant, et je lis: "86. 1 Le bureau peut, par résolution, créer un fonds d'assurance de la responsabilité professionnelle et l'administrer conformément à la Loi sur les assurances (L. R. Q., chapitre A-32). "Cette résolution n'entre en viqueur que si le ministre des Finances autorise la corporation professionnelle à agir à titre d'assureur pour assurer la responsabilité professionnelle de ses membres conformément à un règlement adopté en vertu du paragraphe I de l'article 94. " Je crois que nous avons... C'est cela, l'amendement vient plus tard. "Rien dans le présent code n'empêche une corporation professionnelle de constituer, acquérir ou administrer une compagnie d'assurances pour assurer la responsabilité professionnelle de ses membres. "Malgré l'article 96, le comité administratif ne peut exercer les pouvoirs prévus au premier alinéa. "

C'est la délégation au comité exécutif qui ne peut exercer les pouvoirs prévus au premier alinéa. Autrement dit, le bureau ne

peut déléguer au comité exécutif pour les fins de ses responsabilités propres et je précise qu'en ce qui me concerne, lorsque l'on parle du ministre des Finances, pour le moment, le ministre des Finances c'est celui qui vous parle.

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre de l'Éducation, voulez-vous compléter? II y avait consentement tout à l'heure pour que vous interveniez. Voulez-vous compléter la réponse du ministre délégué aux Finances?

M. Ryan: Non.

Le Président (M. Lemieux): Cela va?

M. Ryan: Ceci me semble très clair. Il fine semble que, lorsqu'une corporation prend l'initiative de se doter d'un fonds de responsabilité professionnelle, il est normal qu'elle doive agir avec l'autorisation du ministre des Finances et de l'Inspecteur général des institutions financières. C'est tout à fait dans l'ordre.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis, je vais vous laisser quelques minutes pour...

M. Garon: II y a un bref commentaire dans le document que nous a fait parvenir le ministre délégué aux Finances qui dit: Cette modification répond à des demandes récentes de certaines corporations à ce sujet. Quelles étaient les demandes?

M. Fortier: On a le ministre responsable. Alors, il peut nous dire quelles étaient ces demandes des différents ordres professionnels.

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre de l'Éducation.

M. Ryan: J'ai mentionné plus tôt dans le débat qu'il y avait eu le Barreau, la Chambre des notaires, l'Ordre des pharmaciens...

M. Garon: Qui demandaient quoi?

M. Ryan: Ils veulent avoir le droit de rendre obligatoire la participation de leurs membres à des fonds d'assurance-responsabilité professionnelle. La Chambre des notaires a déjà un fonds comme celui-là et, comme la participation n'est pas obligatoire, le potentiel reste limité et c'est même dangereux.

M. Fortier: Si le député de Lévis veut savoir pourquoi, je peux lui parler du problème des 4000 pharmaciens du Québec - ici j'ai des chiffres - c'est que malgré une expérience de 300 000 $ de pertes pour les cinq dernières années contre 800 000 $ de primes, un programme spécial devait être conclu avec un assureur du Québec, mais avec une franchise dite de groupe de 600 000 $ que l'ordre doit administrer pour ses membres et une responsabilité maximum pour l'assureur de 250 000 $ par sinistre, la prime pour une protection globalement aussi réduite étant de 200 $ par membre, sans compter les cotisations que nécessitera la franchise de 600 000 $. Donc, la situation est à peu près impossible dans le moment et c'est la raison pour laquelle en particulier l'Ordre des pharmaciens nous a demandé ou a demandé au ministre d'intervenir.

Le Président (M. Lemieux): M. te député de Lévis, l'article 34 du projet de loi 44 est-il adopté?

M. Garon: Attendez un peu.

Le Président (M. Lemieux): Oui, M. le député de Lévis.

M- Garon: On fait référence au paragraphe 1 de l'article 94 qui lui va permettre d'imposer la...

M. Fortier: C'est l'article 34.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 34 est adopté, M. le député de Lévis, ou appel nominal?

M. Garon: Au fond, c'est une assurance collective obligatoire. Sur résolution du bureau, pas de l'assemblée générale, pas par référendum, mais c'est le bureau qui va... Je trouve cela bien gentil, excepté que cela fait des années que le Barreau essaie. On me dît que d'autres organismes essaient, mais ce sont des assurances optionnelles. Là, on n'a entendu personne. Les corporations nous disent: Pas de problème, vous l'imposez. Je vous dis: Si le gouvernement veut l'imposer, c'est sa responsabilité, excepté qu'au fond les corporations veulent faire faire par le gouvernement ce qu'elles n'ont pas pu faire elles-mêmes. Elles veulent que le gouvernement exige cette disposition en vertu d'un prochain article, l'article 35? à ce moment-là, on permettra au bureau, par règlement, d'imposer aux membres de la corporation ou à certaines classes d'entre eux, notamment à ceux qui exercent à leur propre compte - voyez-vous? notamment à ceux qui exercent à leur propre compte -l'obligation de fournir par contrat d'assurance, de cautionnement ou par tout autre moyen déterminé par règlement, une garantie contre la responsabilité qu'ils peuvent encourir en raison des fautes professionnelles, ou par tout autre moyen déterminé par règlement. Ce sont des

règlements du bureau, au fond.

Le Président (M. Lemieux): C'est relié à l'argumentation que vous avez faite au tout début, M. le député de Lévis,

M. Garon: Oui, la boucle est bouclée.

Le Président (M. Lemieux): Tout cadre autour de cette argumentation.

M. Garon: C'est un choix gouvernemental, qui vient d'en haut et pour lequel il n'y a aucun vote, aucune conviction qui vient... C'est une grosse décision du gouvernement. Je veux la laisser au gouvernement, puisqu'on n'a entendu personne en commission parlementaire. On nous dît que tout le monde est d'accord, mais je suis prêt à voter sur appel...

Le Président (M. Lemieux): Vote par appel nominal, M. le député de Lévis, mais M. le ministre de l'Éducation aimerait apporter certaines précisions. M. le ministre de l'Éducation.

M. Ryan: Oui. On soulève un point qui est très important. Dans l'économie actuelle du Code des professions, il n'y a pas cet organisme suprême que l'on rencontre dans d'autres organisations qui est l'assemblée générale annuelle ou périodique. On prévoit que la corporation est dirigée par un bureau élu de manière démocratique, que les officiers sont élus dans chaque région du territoire où la corporation est présente. Il y a un nombre de membres au bureau qui est proportionnel au nombre de membres que la profession compte dans telle ou telle région. Il y a des professions qui ont des proportions moins équitables que d'autres, mais c'est cela qui est la logique démocratique de notre système. D'un côté, les élections donnent lieu à une participation très élevée en général et, d'un autre côté, nous savons tous que les assemblées générales laissent aussi souvent beaucoup à désirer au point de vue de la représentativité. Théoriquement, c'est la forme parfaite et la plus satisfaisante au point de vue de l'idée du principe démocratique, mais le Code des professions est organisé autrement et là ce n'est pas un réaménagement radical du Code des professions que nous faisons, c'est un changement de manière à permettre aux professions de s'occuper d'un devoir qui leur incombe aujourd'hui. C'est pour cela que nous prévoyons, d'autre part, qu'aucun règlement ne peut être établi par le bureau d'une corporation, à moins d'avoir été approuvé par le gouvernement, moyennant les garanties de prépublication que j'ai évoquées cet après-midi.

Le Président (M. Lemieux): Avez-vous terminé, M. le ministre de l'Éducation? Cela va. Alors, sur appel nominal, l'article 34 du projet de loi 44.

M. le secrétaire.

Le Secrétaire: M. Fortier (Outremont)?

M. Fortier: En faveur.

Le Secrétaire: M. Poulin (Chauveau)?

M. Poulin: En faveur.

Le Secrétaire: M. Bélisle (Mille-Îles)?

M. Bélisle: En faveur.

Le Secrétaire: M. Séguin (Montmorency)?

M. Séguin: En faveur.

Le Secrétaire: M. Després (Limoilou)?

M. Després: Oui.

Le Secrétaire: Mme Hovington (Matane)?

Mme Hovington: Oui.

Le Secrétaire: M. Brouillette (Champlain)?

M. Brouillette: Pour.

Le Secrétaire: M. Lemieux (Vanier)?

Le Président (M. Lemieux): Abstention.

Le Secrétaire: M. Garon (Lévis)?

M. Garon: Contre.

Le Secrétaire: Sept pour, un contre, une abstention.

Le Président (M. Lemieux): L'article 34 du projet de loi 44 est donc adopté. J'appelle maintenant l'article 35 du projet de loi 44. M. le ministre délégué aux Finances.

M. Fortier: Étant donné que nous avons le plaisir d'avoir avec nous le ministre responsable des corporations professionnelles et qu'il s'agit peut-être de l'article le plus important, puisqu'il s'agit d'imposer aux membres d'une corporation, comme le disait le député de Lévis... C'est une disposition très importante. J'aimerais autant que le ministre de l'Éducation donne les explications nécessaires. M. le ministre.

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre de l'Éducation. (22 h 45)

M. Ryan: M. le Président, l'article 94 est celui qui définit les pouvoirs du bureau en matière réglementaire. Parmi les pouvoirs dont dispose le bureau en vertu de l'article 94, il y a celui de fixer le nombre de membres du bureau et d'établir des règles concernant la conduite de ses affaires, l'administration de ses biens, la rémunération de ses membres élus, le pouvoir de déterminer les postes au sein de la corporation dont les titulaires ne peuvent être destitués que conformément à l'article 85, fixer la date et les modalités de l'élection du président et normes relatives à la tenue de dossiers, livres et registres par un professionnel dans l'exercice de sa profession, fixer des normes sur la tenue des bureaux de professionnels, des cabinets de consultation, définir les différentes classes de spécialité au sein de la profession, fixer des normes d'équivalence des diplômes délivrés par les établissements d'enseignement situés hors Québec, etc. Des pouvoirs considérables.

En dernier, dans le texte actuel de la loi, il y a le suivant: imposer aux membres de la corporation ou à certaines classes d'entre eux, notamment à ceux qui exercent à leur propre compte, l'obligation de fournir, par contrat d'assurance, de cautionnement ou par tout autre moyen déterminé par règlement, une garantie contre la responsabilité qu'ils peuvent encourir en raison des fautes ou négligences commises dans l'exercice de leur profession.

À l'heure actuelle, le bureau d'une profession, d'une corporation peut décider d'imposer à ses membres l'obligation d'adhérer à un régime d'assurance-responsabilité professionnelle, mais qui ne sera pas nécessairement le régime institué par la corporation. Cela peut être un régime en dehors. Mais, avec le changement que nous proposons, te pouvoir se définirait comme suit: imposer aux membres de la corporation ou à certaines classes d'entre eux en fonction du risque qu'ils représentent, notamment à ceux qui exercent à leur propre compte, l'obligation de fournir par contrat d'assurance, etc., une garantie contre la responsabilité qu'ils peuvent encourir en raison des fautes ou négligences commises dans l'exercice de leur profession, ou l'obligation d'adhérer au contrat d'un régime collectif conclu par la corporation ou de souscrire à un fonds d'assurance de la responsabilité professionnelle établi conformément à l'article 86. 1. Ici, on élargit l'autorité du bureau. Il pourra décider qu'il ne se dote pas d'un régime propre d'as-surance-responsabilité professionnelle, mais qu'il maintiendra pour les membres de ta corporation l'obligation d'adhérer à un régime. Il peut également décider de signer une entente avec un organisme extérieur qui offrira des services et, là, imposer à ses membres l'obligation d'adhérer à ce régime.

Il peut très bien arriver qu'une corporation conclue une entente avec l'Assurance-Vie Desjardins, par exemple, ou avec l'Assurance générale Desjardins en vertu de laquelle tous les services de protection souhaitables seront offerts aux membres. II peut dire: Vous serez obligés de participer à ce régime-là.

Troisièmement, il peut décider de créer un fonds d'assurance-responsabilité qu'il gérera lui-même ou dont il conférera la gestion à un bureau de gestion qui a été mentionné plus tôt et faire l'obligation à ses membres d'y adhérer. Par conséquent, on élargit le pouvoir du bureau d'une manière très importante avec cet article-ci.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis, est-ce que l'article 35 du projet de loi 44 est adopté ou sur appel nominal?

M. Garon: Non, je vais dire un mot là-dessus.

Le Président (M. Lemieux): Oui, M. le député de Lévis.

M. Garon: J'ai dit, dès le point de départ, qu'on a choisi un cadre qui est le cadre autoritaire du bureau où - on le sait et le ministre l'a souligné avec raison - ceux qui suivent leur corporation professionnelle sont souvent les membres qui agissent à leur propre compte et les autres qui sont moins actifs, dans une certaine période de temps, ne sont pas tous présents aux réunions de leur corporation et pourraient se faire passer un sapin, de sorte que tout le monde paie à peu près sur la même base dans des différentiations qui seraient peu importantes.

On sait, par exemple, que, dans le domaine de l'assurance, ce ne sont pas les derniers millions qui coûtent cher, mais les premiers, les premières sommes qui sont à la base d'assurance. Ce n'est pas te dernier montant. Quand vous vous assurez pour l'automobile, cela coûte bien plus cher de s'assurer jusqu'à 200 000 $ que de s'assurer entre 200 000 $ et 1 000 000 $. Cela coûte bien moins cher. On se retrouvera avec des assurances de base où des gens qui n'en ont pas vraiment besoin pourront être obligés de payer, parce que les gens qui auront été là, qui auront élu te bureau seront à leur propre compte et, éventuellement, seront intéressés à faire payer tout le monde. j'ai dit, au début, que le gouvernement avait fait un choix. C'est son choix de fonctionner de cette façon. J'ai dit également qu'il aurait dû y avoir à l'intérieur de l'assemblée annuelle d'une corporation une assemblée annuelle des assurés, parce que ça m'apparaît deux choses différentes: une assemblée de la corporation, une assemblée des membres de la corporation qui sont assurés. Il aurait été très facile dans le

cadre de l'assemblée... On voit cela... Je ne parle pas d'assurés, mais, dans le cadre d'une corporation, deux ou trois genres de réunions, qui sont très brèves parfois, mais qui permettent de régler certains problèmes.

Une corporation, c'est une affaire; un fonds d'assurance, à mon avis, c'est une autre affaire, et on ne devrait pas mêler les assemblées générales et on ne devrait pas mêler les régimes. Je vous donne mon opinion, parce qu'il me semble que, si on crée un fonds d'assurance avec des gens qui prennent des décisions, qui s'élisent des administrateurs, ils devraient avoir le choix de choisir des gens dont la seule responsabilité est de s'occuper du fonds d'assurance parce qu'ils représentent ceux qui paient, qui les élisent avec les responsabilités qui sont dévolues dans ce genre de fonction. Mais il me semble que les responsabilités de corporations professionnelles sont beaucoup plus vastes et ne couvrent pas seulement le fonds d'assurance et qu'on pourrait choisir des gens qui sont en charge d'une corporation professionnelle à cause de leurs talents de représentation ou de connaissance du secteur, mais ce ne seraient pas nécessairement des gens dont la principale préoccupation serait le fonds d'assurance. On pourrait avoir un autre conseil d'administration auquel pourrait participer un certain nombre de personnes qui sont membres de la corporation professionnelle, mais d'autres... D'ailleurs, on a prévu certaines dispositions. On va nommer des administrateurs qui ne sont même pas membres de la corporation. Il pourrait y avoir des personnes choisies spécialement dans ce sens-là. Mais il s'agit d'un autre aménagement et le projet n'a pas été conçu de cette façon. C'est pour ça qu'au point de départ j'ai essayé de présenter un certain nombre d'amendements en ce qui concerne la requête pour écarter de ce fonds les gens qui n'avaient pas besoin d'assurance. C'est pour ça que je l'ai présenté au point de départ.

Le Président (M. Lemieux): C'est ce que vous appelez les gens en non exercice, selon vous, M. le député de Lévis?

M. Garon: Bien non.

Le Président (M. Lemieux): Non?

M. Garon: J'ai dit en non exercice, peut-être. J'ai dit aussi qu'ils sont à leur propre compte, parce que je voyais dans la formule de déclaration annuelle du Barreau qu'on parle de gens qui sont non pas en exercice, mais qui sont à leur propre compte. Au fond, je voulais dire ceux qui présentent des risques, qui encourent des risques par rapport à ceux qui n'en présentent pas.

Alors, c'est pourquoi te gouvernement a choisi un ensemble d'aménagements qui vont dans cette direction. Évidemment, ce n'est pas mon rôle, et on l'a dit, j'ai dit ce que je pensais comme membre de l'Opposition. Ce n'est pas mon rôle de faire... Le ministre m'a rappelé à plusieurs reprises que le gouvernement avait le droit de faire son lit, de gouverner à sa façon et l'Opposition devait faire ses représentations, mais ne devait pas essayer de remplacer le gouvernement.

Je ne remplace pas le gouvernement. Je ne veux pas le remplacer et, en même temps, j'ai dit ce que j'avais à dire. Comme critique officiel de l'Opposition dans ces matières, je veux simplement dire que, si j'avais eu personnellement à concevoir cette politique, je n'aurais pas conçu cette politique de cette façon-là et j'aurais fait administrer des fonds par les assurés et non pas par tous les membres de la corporation.

Je serais surpris de voir - je le dis au ministre de l'Éducation, parce que je n'ai pas de chiffres - dans une corporation professionnelle combien il y a de membres qui pratiquent à leur propre compte par rapport à l'ensemble des membres. Le député d'Outremont nous disait que, parmi les ingénieurs, il pouvait y avoir 23 000 membres de l'Ordre des ingénieurs et peut-être 3000 ou 4000 - je ne sais pas le nombre, je n'ai aucune idée - qui sont membres des bureaux d'ingénieurs conseil, qui assument des responsabilités importantes quand ils font des ponts ou des routes, etc. Je ne sais pas le nombre de personnes qui sont en exercice chez les avocats, mais je sais aujourd'hui que beaucoup d'avocats que je connais, surtout en vieillissant, sont devenus non pas des avocats qui pratiquent le métier d'avocat, mais sont devenus des administrateurs.

Le Président (M. Lemieux): Même les députés.

M. Garon: Mais ils continuent à appartenir à leur corporation. Ils sont devenus des juges. Plus on vieillit, plus on a de juges comme confrères. Cela ne veut rien dire de spécial, mais c'est vrai. On a des professeurs d'université, on a différentes personnes qui sont députées ou ministres, mais ce ne sont plus des avocats qui pratiquent à leur propre compte.

Je serais surpris de voir parmi l'ensemble des membres du Barreau le nombre de personnes qui sont membres de leur profession, c'est-à-dire qui pratiquent leur profession à leur propre compte par rapport à ceux qui sont membres, parce qu'ils gardent l'attachement et qu'ils gardent l'intérêt et ils pensent peut-être qu'un jour ils pourraient repratiquer, parce que c'est une belle sécurité pour un avaocat de se dire éventuellement... Je pense à Jean Lesage,

par exempte, qui a été premier ministre et qui, après, est retourné à la pratique du droit.

M. Fortier: II n'a jamais cessé d'être avocat même quand il était premier ministre.

M. Garon: Oui, mais c'est une sécurité, Je parie des avocats, parce que je suis plus familier avec cette catégorie d'hommes de robe.

Le Président (M. Lemieux): D'hommes de robe ou d'hommes de Rome?

M. Garon: D'hommes de robe.

Le Président (M. Lemieux): De robe! C'est bien, M. le député de Lévis. Noi-rel

M. Garon: Je pense bien que, dans d'autres domaines, les gens qui sont dans d'autres corporations, j'imagine qu'on doit trouver le même genre de répartition. Je n'ai pas de proportion précise, mais je suis persuadé... Il est vrai que les gens ont besoin d'assurance, il est vrai que le public a besoin d'être protégé mais, en même temps, il faut que les choses soient bien faites, C'est pourquoi je ne voterai pas pour cet article, non pas parce que le principe... On a voté pour le principe de la loi; on est pour le principe de la loi, mais je ne suis pas convaincu que c'est la meilleure façon de concevoir l'ensemble du régime. Je suis même persuadé que ce n'est pas la meilleure façon de le concevoir.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le députés de Lévis. À la suite de vos commentaires, je céderai la parole au ministre de l'Éducation. M. le ministre de l'Éducation.

M. Ryan: M. le Président, j'écoutais avec intérêt le député de Lévis et je pense qu'il soulève des questions intéressantes et qui doivent être appronfondies davantage; je pense qu'on doit en convenir. Là, c'est un pas que nous faisons. Nous allons permettre à certaines corporations de régler des problèmes qui se posaient dans l'immédiat. Mais nous allons pousser plus loin l'étude de toute cette question et je ne serais pas étonné qu'au bout d'un certain temps il faille revenir avec des éléments qui apporteront des perfectionnements.

Si on voit qu'il se développe un mouvement assez répandu dans les professions pour la constitution de fonds distincts, je pense que l'argument du député de Lévis voulant que ces fonds soient administrés par les assurés, par exemple, plutôt que par un groupe général dont peut- être la moitié ne serait pas sujette à être assurée obligatoirement, c'est une question qu'on pourra considérer sérieusement, question qui ne peut pas être renvoyée du revers de la main.

Dans l'immédiat, on n'a pas de gros problèmes de ce côté-là et j'envisage à l'automne ou au printemps prochain de présenter un certain nombre de modifications au Code des professions. J'ai justement tenu une réunion ce soir avec l'Office des professions qui m'avait soumis toute une série de modifications, il y a déjà quelques mois, auxquelles nous n'avons pas jugé devoir donner suite immédiatement, mais il y en a une série que nous envisageons pour l'automne ou l'hiver. S'il y a certains ajustements qui peuvent être faits ici, nous les ferons volontiers. Mais il y a lieu de répondre aux besoins qui nous avaient été communiqués et qui demandent une action immédiate sous peine de préjudice sérieux pour certaines corporations ou des catégories de membres de ces corporations. Mais j'aimerais que nous ayons des données plus précises sur les différentes catégories qui ont été évoquées. Par exemple, ceux qui pratiquent à leur compte, ceux qui sont salariés maintenant. Je n'ai pas de chiffres ce soir que je pourrais invoquer. Cela ne me donnerait rien de donner mes hypothèses personnelles. Cela ne conduirait nulle part. Mais ce sont des choses auxquelles nous sommes intéressées et que nous sommes tenus d'approfondir pour le bien général.

Le Président (M. Lemieux): Je vous remercie, M. te ministre de l'Éducation. M. le ministre délégué aux Finances, est-ce que vous avez des commentaires?

M. Fortier: Non, un seul commentaire que je ferai, c'est que l'article 35 permet trois options et je dirais que, dans le passé, si le gouvernement a été un peu - j'étais pour dire pessimiste - prudent, devrais-je dire, vis-à-vis de la création d'un fonds d'assurance, c'était qu'il s'agit là d'une option que l'on voudrait être la dernière à être envisagée, puisque, s'il est possible de régler le problème autrement, lorsque les gens viendront nous voir ou viendront voir l'inspecteur général et viendront me voir pour la création d'un fonds, je croîs que la question qu'on va leur poser sera: Est-ce que les autres alternatives ont permis de régler te problème? Mais, de toute façon, même s'il s'agit d'un fonds ou d'une négociation avec une compagnie privée pour l'instauration d'un régime collectif, il reste que cet article 35 dit que, selon le Code des professions, il pourrait être imposé à tous les membres. On retrouve encore un peu le même problème qu'évoquait le député de Lévis, puisqu'il pourrait y avoir à l'intérieur de cette négociation avec une compagnie privée des

négociations vis-à-vis des différentes catégories. Mais, au moment où on se parle, il s'agit d'une disposition, comme l'expliquait le ministre responsable des ordres professionnels, et, en ce qui nous concerne, on aimerait ne pas approuver la création d'un trop grand nombre de fonds et être prudent dans un premier temps pour voir à , l'expérience de quelle façon cela va se développer.

Le Président (M. Lemieux): Je vous remercie, M. le ministre délégué aux Finances. Sur ce, est-ce que l'article 35 du projet 44 est adopté? Appel nominal, M. le député de Lévis, ou s'il est adopté? (23 heures)

M. Garon: Sur division.

Le Président (M. Lemieux): Adopté sur division. J'appelle donc l'article 36 du projet de loi 44. Est-ce que l'article 36 du projet de loi 44 est adopté?

M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'article 36 du projet de loi 44 est adopté. Est-ce que les intitulés... Oui, M. le député de Lévis, vous pouvez vérifier...

M. Garon: D'accord.

Le Président (M. Lemieux):... il s'agit: La présente loi entre en vigueur. Alors, il est adopté.

Est-ce que les intitulés du projet de loi 44, Loi sur l'assurance-responsabilité professionnelle, sont adoptés?

M. Fortier: Adopté.

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que le titre du projet de loi 44, Loi sur l'assurance-responsabilité professionnelle, est adopté?

M. Fortier: Adopté. M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'ensemble du projet de loi 44, Loi sur l'assurance-responsabilité professionnelle, est adopté?

M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis, je n'ai pas entendu votre voix.

M. Garon: Je n'ai pas encore répondu.

Le Président (M. Lemieux): C'est bien, M. le député de Lévis, je suis tout yeux, tout oreilles, M. le député de Lévis. Est-ce que le titre du projet de loi 44, Loi sur l'assurance-responsabilité professionnelle, est adopté?

M. Garon: Sur division.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que le projet de loi est adopté dans son ensemble? Le projet de loi 44, Loi sur la...

M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. Je m'excuse, M. le député de Lévis, j'avais repris le titre. M. le ministre délégué aux Finances.

Conclusions M. Pierre-C. Fortier

M. Fortier: Avant de terminer, j'aimerais remercier mon collègue, le ministre de l'Éducation, et tous les membres de la commission parce qu'on a fait un très bon travail aujourd'hui et, même si on croyait qu'à l'occasion c'était un peu long, je pense que le député de Lévis et d'autres de mes collègues ici ont posé de très bonnes questions. Il s'agit d'un projet de loi important et je pense que, comme il y avait plusieurs membres du Barreau autour de la table, cela nous a permis d'approfondir certaines notions touchant le Barreau en particulier. J'aimerais exprimer mes remerciements et vous remercier, remercier ceux qui ont été présidents aujourd'hui parce que je crois qu'on a accompli du très bon travail.

Le Président (M. Lemieux): Je vous remercie, M. le ministre délégué aux

Finances. Je cède la parole maintenant à M. le député de Lévis.

M. Jean Garon

M. Garon: M. le Président, je suis content d'observer qu'à la fin de la séance il y a beaucoup plus de gens qui commencent à considérer que les propos que je tenais, avec lesquels ils étaient complètement en désaccord au début, maintenant les font davantage réfléchir.

Je dirai qu'il s'agit d'un domaine qui n'est pas facile et je pense qu'il aurait été bon d'entendre les différentes corporations pour voir les différentes questions soulevées. Moi, j'ai remarqué, par exemple, que le Barreau essaie, et je pense que les députés qui sont membres du Barreau en ont parlé, plusieurs, le Barreau, entre autres, essaie depuis des années d'en établir un et je n'ai

pas vu qu'il ait réussi, en tout cas. Je ne suis pas ça avec autant de précision que si j'étais personnellement touché, mais je remarque que ce n'est pas facile à établir et je crains que le projet de loi en question ne permette de faire beaucoup plus rapidement et beaucoup plus facilement ce qui demandait davantage l'adhésion des gens. C'est pourquoi nous ne sommes pas contre le principe d'un tel projet de loi, mais c'est l'encadrement qui a été suscité, dans ce qui a été prévu dans ce projet de loi-là, qui nous fait adopter une attitude de réserve parce que nous craignons que le cadre prévu par cette loi ne puisse susciter des injustices considérables et finalement amener des gens intéressés dans le cadre de leur profession à certaines activités à des fins de cotisation qui va être beaucoup trop élevée si on inclut dans la cotisation des montants pour des fonds d'assurance dont ils n'ont pas besoin. Quand on regarde aujourd'hui les activités professionnelles d'une certaine corporation, ce sont des gens qui sont à leur compte qui sont les plus actifs* Je pense que ces gens plus actifs qui sont à leur compte sont portés à élire des gens qui sont dans le même cadre qu'eux et qu'ils auront intérêt à faire adopter des régimes d'assurance-responsabilité qui seront payés par tout le monde parce que cela allégera les montants payés par ceux qui en ont besoin, alors que certaines catégories de personnes qui sont membres des mêmes corporations n'en ont pas besoin véritablement.

Alors, c'est pourquoi, en adoptant sur division le projet de loi... Ce n'est pas parce que nous sommes contre le principe, nous avons voté pour le principe, mais il nous apparaît que le projet de lot tel que facturé est dangereux pour des milliers de personnes qui peuvent être attrapées dans le cadre de ce projet de lot.

Le Président (M. Lemieux): Je vous remercie, M. le député de Lévis. Le mot de la fin, M. le ministre de l'Éducation.

M. Claude Ryan

M. Ryans Je remercie tout le monde, je ne veux pas recommencer les discours, mais je veux simplement ajouter cette garantie.

Pendant la période d'entrée en matière que nous allons connaître, Il y a le pouvoir d'approbation du gouvernement qui va continuer de s'exercer, il y a le pouvoir d'approbation du ministre des Finances et de l'Inspecteur général des institutions financières. Je pense qu'on va veiller attentivement à ces points-là et, si des correctifs s'imposent en cours de route, si nous réussissons à réunir assez de matière pour justifier des agencements plus logiques dans certains cas, nous allons examiner cette possibilité-là et ça restera ouvert. Je crois pouvoir présumer, M. le Président, que, si jamais la commission voulait entendre l'une ou l'autre corporation professionnelle à propos du fonds dont elle aura pu se doter, il n'y aura pas d'objection à ce que la commission le fasse; ça pourrait être très intéressant à l'occasion. Moi, je souscris à ce que dit le député de Lévis, qu'il faudrait qu'on puisse connaître de manière encore plus approfondie la réalité de chaque corporation professionnelle, c'est là que l'action va se passer. C'est là qu'on va la suivre aussi. On tiendra l'Assemblée informée.

M. Fortier: Je vous remercie.

Le Président (M. Lemieux): Je vous remercie, M. le ministre de l'Éducation, et je remercie les membres de cette commission, ainsi que les fonctionnaires qui accompagnaient MM. les ministres. La commission ajourne sine die ayant complété son mandat de l'étude du projet de loi 44, Loi sur l'assurance-responsabilité professionnelle,

(Fin de la séance à 23 h 6)