Journal des débats (Hansard) of the Committee on the Budget and Administration

(Dix heures huit minutes)

Le Président (M. Lemieux): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission du budget et rie l'administration entreprend ses travaux relativement au mandat qu'elle a obtenu de la Chambre. La commission est réunie aujourd'hui afin de procéder à un mandat qui lui a été confié par l'Assemblée nationale, soit d'examiner le rapport annuel du Vérificateur général pour l'exercice financier terminé le 31 mars 1986 et d'entendre à cette fin le Vérificateur général du Québec.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: M. le Président, on ne m'a informé d'aucun remplacement pour la séance.

Exposé du mandat et organisation des travaux

Le Président (M. Lemieux): Je vous remercie, M. le Secrétaire. J'aimerais maintenant rappeler le contexte du mandat et les modalités de fonctionnement de la présente séance. Avant de céder la parole au Vérificateur général et à mes collègues pour les remarques d'ouverture, je vais tenter de cerner brièvement le contexte du mandat que nous entreprenons aujourd'hui et les règles de fonctionnement qui vont baliser nos travaux. Il faut dire que nous exécutons ce mandat en vertu d'une motion adoptée à l'Assemblée nationale le 23 juin dernier. Cette motion faisait en sorte de confier un mandat spécial à la commission du budget et de l'administration, car, en vertu du règlement, c'est une autre commission parlementaire, la commission de l'Assemblée nationale, qui a le mandat d'entendre chaque année le rapport du Vérificateur général.

Il est donc clair que nous entreprenons ce mandat sur un ordre de la Chambre et non pas de l'initiative des membres de cette commission. Je crois cependant que, si on nous a confié cette tâche, c'est que plusieurs des députés qui composent cette commission ont montré leur intérêt envers la question, notamment en participant à la conférence annuelle qui regroupe les vérificateurs législatifs et les comités des comptes publics des différents Parlements canadiens. De plus, étant la commission parlementaire spécialisée dans l'étude des questions financières et administratives du gouvernement, il était normal qu'on pense à cette commission, nous le crayons, pour accomplir cette tâche.

Cela fait au-delà de six ans que le rapport du Vérificateur général a été étudié en commission parlementaire. À la suite de notre séance d'aujourd'hui, la commission du budget et de l'administration examinera la possibilité de donner une extension à ce mandat en approfondissant certaines des questions qui auraient été soulevées aujourd'hui, et ce, en présence des fonctionnaires responsables. C'est une hypothèse - je dis bien, c'est une hypothèse - qui sera examinée ultérieurement par les membres de cette commission. Aujourd'hui, notre mandat est clair. Il s'agit d'entendre le Vérificateur général sur son rapport. Nous avons convoqué le Vérificateur général afin qu'il nous donne des explications sur son rapport et sur les façons dont il conçoit et réalise son mandat.

Le Vérificateur ne comparaît pas devant nous pour donner des explications sur les actes posés par l'administration. C'est à l'administration d'y répondre, et notre commission parlementaire aura l'occasion de réfléchir ultérieurement sur les moyens à prendre pour obtenir ces explications de la part de l'administration, s'il y a lieu.

Je demanderais donc aux membres de la commission de respecter cette démarcation entre la responsabilité du Vérificateur et celle de l'administration dans leurs questions. Je rappelle que notre objectif, ce matin, est d'interroger le Vérificateur général sur son rapport et d'en expliquer le contenu. Les députés pourront aborder tous les sujets contenus dans le rapport annuel sans qu'il n'y ait d'ordre du jour formel précisant l'ordre et la durée des sujets de discussion. Je vous indique cependant qu'au cours de la séance de travail du 11 août dernier, nous avons eu l'occasion de réfléchir aux sujets d'intérêt possibles contenus dans le rapport annuel. Vous avez en main une liste indicative de ces sujets, mais je vous rappelle que cette liste n'est nullement limitative.

En ce qui concerne nos modalités de fonctionnement, je vous rappelle que celles-ci ont été convenues au comité directeur de la commission et entérinées en séance de travail la semaine dernière. Je vais vous en donner à nouveau lecture pour le bénéfice de

tous les membres de cette commission.

La séance commencera par une période de déclarations préliminaires répartie selon l'ordre et la durée suivante: M. le Vérificateur général, pour une durée de quinze minutes; le porte-parole de l'Opposition, quinze minutes; le porte-parole des ministériels, quinze minutes; il n'y aura pas de réplique ou de commentaires après la période des déclarations d'ouverture de la part des membres ou du Vérificateur général. Une période d'échange de propos avec le Vérificateur général suivra les remarques préliminaires et se poursuivra jusqu'à la fin de nos travaux, c'est-à-dire jusqu'à 22 heures si nécessaire.

Les groupes parlementaires disposeront de parts égales en respectant l'alternance dans les interventions. Le temps de parole inutilisé par un groupe parlementaire sera disponible pour l'autre groupe parlementaire, ceci en vertu d'une décision de la commission de l'Assemblée nationale du 3 décembre 1986. La période de discussion commencera par l'intervention du porte-parole de l'Opposition et les membres de la commission disposeront d'un temps de parole de 20 minutes par intervention. Le temps de réponse du Vérificateur général - je tiens à le préciser - sera imputé au temps de parole du député qui pose la question.

J'aimerais ajouter, en raison du poste qu'il occupe, que le Vérificateur général constitue un partenaire important du processus de rationalisation amorcé par le gouvernement. Aussi les membres de la commission de l'administration et du budget entendront-ils faire un survol avec lui des différentes voies que pourrait prendre le gouvernement pour présenter aux Québécois le portrait le plus fidèle possible de sa situation financière et pour leur assurer un rendement maximal sur les impôts qu'il perçoit.

Cette démarche, selon eux, devrait permettre d'identifier les orientations possibles en vue d'entamer la seconde phase du processus de rationalisation administrative et financière qui lui a permis d'offir aux Québécois et Québécoises un budget équilibré dans les dernières années.

Dan3 la foulée des remarques formulées par le passé par les vérificateurs généraux, il sera possible, nous le croyons, de dégager certaines orientations et, comme il s'agit d'une première depuis plusieurs années, puisqu'on dit que la lettre tue et l'esprit vivifie, permettez-moi de vous souligner dans quel état d'esprit j'aimerais voir les travaux de cette commission s'orienter. En raison de ceci, j'aimerais vous faire remarquer ce que disaient John Kelly et Hugues Hensen. Ils écrivaient, en 1981, dans un volume de la fondation... Ce ne sont pas mes... Pardon, M. le député de Lévis?

M. Garon: John Kelly? Lequel? 11 y en a plusieurs.

Le Président (M. Lemieux): Je ne les connais pas tous, M. le député de Lévis.

Une voix: C'est un auteur.

Le Président (M. Lemieux): C'est un auteur très réputé, M. le député de Lévis, en ce qui concerne les conventions comptables, sujet qui vous intéresse tout particulièrement, je crois. Malheureusement, il n'est pas ici, vous n'aurez pas l'occasion de l'interroger. Alors, permettez-moi de déterminer dans quel état d'esprit j'aimerais voir les travaux de cette commission commencer...

M. Garon:... aux États-Unis que le danseur...

Le Président (M. Lemieux): Ce n'est pas le même mais je sais, M. le député de Lévis, que vous êtes très habile pour faire des pirouettes. Alors, je continuerai en mentionnant qu'ils disaient ceci dans un volume de la Fondation canadienne sur la vérification intégrée intitulé Les commissions des comptes publics et les vérificateurs législatifs: On ne peut évidemment s'attendre que toute trace d'expression partisane soit bannie des séances de la commission des comptes publics. Les membres sont après tout des hommes politiques et la politique de parti est un élément inhérent à notre processus parlementaire. Mais l'envie du pouvoir de la part des membres de l'Opposition et la lutte pour le garder de la part des partisans du gouvernement ne sont qu'une partie du travail des représentants élus. Il leur incombe aussi de tenir l'administration responsable de sa gestion des ressources publiques. C'est un devoir non partisan et il est investi à tout député par les électeurs. La commission des comptes publics s'acquitte en grande partie de cette obligation au nom de tous les députés et doit le faire de la façon - et c'est ce qui m'importe - la plus impartiale possible.

Sur ces remarques d'ordre préliminaire et conformément à la séance de travail et à la procédure qui avaient été déterminées, j'aimerais maintenant entendre, en ce qui a trait aux remarques préliminaires ou déclarations d'ouverture, M. le Vérificateur général du Québec. Vous avez la parole pour une durée de quinze minutes. (10 h 15)

Remarques préliminaires M. Rhéal Chatelain

M. Chatelain (Rhéal): Merci, M. le Président. C'est avec le sens du devoir et

avec beaucoup de plaisir que je me présente devant votre commission pour l'examen du rapport annuel du Vérificateur général. La convocation m'est arrivée comme une bonne nouvelle. L'intérêt que vous manifestez envers la vérification législative est une source de motivation pour mes collaborateurs et moi-même.

Dans son rapport annuel, le Vérificateur général fait part de ses activités, mais là ne ' s'arrête pas la communication que la Loi sur le vérificateur général lui fait obligation de préparer à l'intention de l'Assemblée nationale. Ainsi que le prévoit l'article 42 de la loi, le Vérificateur général signale dans son rapport tout sujet ou tout cas qui, d'après lui, mérite d'être porté à l'attention de l'Assemblée nationale à la suite de ses travaux de vérification auprès des organismes publics, des organismes et entreprises du gouvernement et' des bénéficiaires de subventions.

De plus, l'article 43 invite le Vérificateur général à faire les commentaires qu'il juge appropriés sur les états financiers du gouvernement, y compris les conventions comptables qui ont servi à leur préparation, et sur les documents d'information financière fournis à l'Assemblée nationale. Le législateur a ainsi pris des dispositions pour que les députés puissent exercer le contrôle parlementaire sur les actes de l'administration.

On peut se montrer étonné que te Vérificateur général accorde une large diffusion à son rapport annuel. Il est bon que ce document soit diffusé et commenté et qu'il soit étudié comme il le sera aujourd'hui et au cours d'autres réunions à venir, je l'espère. C'est l'attention qu'il faut y donner pour qu'il ait toute sa force de persuasion. Plus il connaît de rayonnement, plus il acquiert de force morale pour susciter des améliorations à la gestion. La diffusion du rapport sert donc en définitive les intérêts du bailleur de fonds, c'est-à-dire le contribuable.

Le rapport traite de gestes administratifs et non de gestes politiques. Le mandat du Vérificateur général ne vise aucunement à mettre en cause le bien-fondé des politiques et des objectifs des programmes. L'examen du rapport annuel en commission parlementaire et la convocation des responsables de la gestion sont une pratique bien établie dans toutes les autres Législatures au Canada, tant au fédéral que dans les juridictions provinciales. La preuve a été faite dans d'autres institutions législatives que l'intervention des députés comporte des bénéfices substantiels. Elle peut se traduire éventuellement par une amélioration de la qualité de la gestion des fonds publics surtout si les responsables de la gestion se trouvent davantage sensibilisés aux exigences de l'imputabilité externe et non seulement interne par le fait de leur témoignage en commission parlementaire.

Le rapport qui fait l'objet de la rencontre d'aujourd'hui a été déposé à l'Assemblée nationale le 25 novembre 1906. Il se divise en trois parties. La première partie contient des remarques générales sur trois sujets. On y traite tout d'abord des conditions d'exercice du mandat du Vérificateur général, on y présente ensuite un résumé des observations sur les travaux de vérification intégrée et pour terminer, on y discute de la qualité de l'information financière du gouvernement.

En traitant des conditions d'exercice, j'ai insisté sur l'importance pour le Vérificateur général de disposer des ressources suffisantes pour réaliser son mandat à l'intérieur d'un cycle raisonnable. C'est là une conséquence logique de la volonté du législateur de surveiller les gestes du gouvernement à qui il confie les fonds et autres biens publics. On doit assurer l'allégeance du Vérificateur général envers l'institution parlementaire dont il relève et à qui il doit rendre les services qu'elle attend de lui.

Dans mes remarques générales, je fais état, deuxièmement, des travaux de vérification intégrée réalisés depuis l'adoption de la nouvelle Loi sur le vérificateur général en juin 1985. On y résume les constatations retenues dans cinq missions de vérification intégrée. Les résultats de ces travaux apparaissent eh détail dans la partie suivante du rapport. Ainsi, l'élargissement du mandat du Vérificateur général apporte de nouvelles informations utiles à l'Assemblée nationale.

Le mandat traditionnel fournit la réponse aux deux questions suivantes. Premièrement, l'administration rend-elle compte fidèlement des fonds et autres biens publics qui lui sont confiés? Deuxièmement, a-t-elle fait les choses dans le respect des lois et de la réglementation en vigueur? L'accomplissement du mandat élargi va au-delà de l'aspect quantitatif, c'est-à-dire de la régularité comptable et administrative. Elle touche à la qualité de la gestion en cherchant réponse à la question suivante. De quelle façon l'administration s'est-elle acquittée des responsabilités que le Parlement lui a confiées? Autrement dit, a-t-elle bien fait la bonne chose?

Le troisième sujet traité dans les remarques générales du rapport annuel 1986 est celui de la présentation de l'information financière du gouvernement. Le Vérificateur général y discute la réforme des conventions comptables du gouvernement débutant avec l'année financière 1986-1987 et qui constitue une nette amélioration par rapport à ce qui existait déjà. Ces modifications sur le plan comptable sont une étape importante vers un compte rendu qui reflète davantage la nature et l'étendue des activités et des ressources

financières du gouvernement. II resterait maintenant à améliorer la présentation, aux états financiers, des obligations du gouvernement envers les régimes de retraite des employés du secteur public et du secteur parapublic.

Enfin, il faudrait intégrer dans les états financiers du gouvernement les opérations à caractère gouvernemental de ses organismes, de ses entreprises et de ses différents fonds.

Dans ces remarques générales qui forment la première partie du rapport annuel, je fais d'autres observations sur le sujet de la bonne présentation de l'information financière en me référant aux recommandations du comité sur la comptabilité et la vérification des organismes du secteur public de l'Institut canadien des comptables agréés.

L'une de ces recommandations préconise la description claire et succincte des conventions comptables. Le Vérificateur général, comme tout vérificateur du secteur public ou privé, doit d'abord et avant tout se prononcer sur la fidélité de la présentation de l'information financière. La qualité de cette présentation repose justement sur la qualité des conventions comptables. Telle est la partie la plus obligatoire du mandat du vérificateur qu'il n'aurait pas le choix de sacrifier en toute circonstance.

L'information financière doit être rendue compréhensible à tous les utilisateurs. Les actionnaires dans le secteur privé ont acquis le droit d'être bien informés au moins autant que les créanciers et les experts de la finance. On ne voit pas pourquoi il n'en serait pas de même dans le secteur public quand il s'agit de présenter l'information financière aux actionnaires qui, en définitive, sont les contribuables représentés par l'Assemblée nationale.

Une autre recommandation de l'Institut canadien des comptables agréés vise la publication en. temps utile des états financiers du gouvernement de façon à rendre davantage service aux utilisateurs. L'objectif fondamental de l'information financière est celui d'éclairer le destinataire et de l'orienter dans sa prise de décision. C'est passer à côté de cet objectif que de lui servir de l'information refroidie.

Les échanges de vues que nous avons eus jusqu'à dernièrement avec les intervenants nous donnent lieu de croire que la date de présentation des états financiers du gouvernement dans les comptes publics pourrait être devancée à l'avenir.

Pour la première fois, dans notre dernier rapport annuel, on ne retrouve pas l'opinion et les observations du Vérificateur général sur les états financiers du gouvernement pour l'année financière terminée le 31 mars 1986. Ce compte rendu du vérificateur n'apparaît dorénavant que dans les comptes publics. Ces derniers sont déposés et publiés par le ministre des Finances. En 1986, ils n'ont été déposés à l'Assemblée nationale que le 19 décembre. On y trouve l'opinion du Vérificateur général à la page 31 et ses observations à la page 35 du volume 1 des comptes publics.

La deuxième partie du rapport annuel de 1986 débutant à la page 35 est la plus volumineuse. Elle expose les résultats de la vérification financière et de conformité menée sur trois fronts, à savoir, premièrement, le gouvernement et ses ministères, deuxièmement, les fonds spéciaux et les fonds renouvelables administrés par le gouvernement et, troisièmement, les organismes et entreprises du gouvernement.

Cette partie présente aussi les résultats des cinq missions de vérification intégrée réalisées au cours de l'année. Cette présentation comporte les constatations et les recommandations du Vérificateur général ainsi que les réactions à celles-ci exprimées par les entités vérifiées.

Les députés peuvent, par le biais des commissions parlementaires, faire appel à l'imputabilité administrative des gestionnaires des fonds publics. Ceux-ci peuvent être invités à témoigner sur les situations soulevées dans le rapport du Vérificateur général, comme vous l'avez souligné tout à l'heure d'ailleurs vous-même, M. le Président.

Ils pourraient ainsi rendre compte des gestes posés dans le cours de leur administration, exposer les solutions qu'ils ont mises en place ou dire ce qu'ils ont l'intention de faire pour remédier aux faiblesses soulevées par le Vérificateur général dans son rapport.

Le rapport de 1986 comporte en effet plusieurs rappels de recommandations d'années précédentes qui semblent avoir eu peu d'effet sur les gestionnaires. Les gestionnaires doivent s'attendre à rendre compte ou ils devraient s'y attendre davantage puisque la discrétion administrative remplace de plus en plus la norme réglementaire dans l'administration. À cette latitude accrue correspond un régime d'imputabilité qui couvre des champs plus larges, tels que la délégation de responsabilités et le processus de prise de décision.

Le compte rendu se fait déjà à l'interne, en circuit fermé, dans des conditions qui normalement assurent l'évaluation de la performance. Il faudrait maintenant compléter le cycle par l'imputabilïté à l'externe. En effet, les parlementaires se sont donné eux aussi des instruments de surveillance de l'administration dont il leur serait loisible de se servir.

Les organismes et entreprises du gouvernement doivent ou devraient, pour leur part, rendre compte de leurs activités dans un cadre législatif et réglementaire approprié. Ces entités sont soumises en

premier lieu à l'examen des ministres dont elles relèvent et à celui du gouvernement.

Le deuxième niveau d'examen auquel elles doivent être soumises est celui du contrôle parlementaire. Les administrateurs de ces entités pourraient craindre que le contrôle parlementaire restreigne leur autonomie dans le milieu des affaires. Mais son absence fait courir des risques non moins importants. Celui, par exemple, de voir de telles entités faire passer les intérêts commerciaux immédiats avant les objectifs sociaux voulus par le législateur qui les a instituées. Le Vérificateur général constate, depuis longtemps, l'absence de lignes directrices, notamment sur la nature des comptes rendus et de la vérification dans les lois constitutives de ces organismes et entreprises du gouvernement. Il revient sur cette question depuis dix ans, dans son rapport annuel. De 1977 à 1981, il a recommandé des changements aux lois existantes, telles les lois constitutives et la Loi sur l'administration financière. Depuis 1982, il suggère fortement l'adoption d'une nouvelle loi, c'est-à-dire d'une loi-cadre sur la direction, le contrôle et l'imputabilité de ces entités, comme la chose est reconnue ailleurs.

La recommandation à ce sujet apparaît à la page 76 de notre dernier rapport annuel. Une loi-cadre favoriserait la mise en lumière des activités de ces entités devant le gouvernement, le Parlement et le public. Les propositions de contenu d'une telle loi, que l'on trouve à cette page, ne sont pas exhaustives. Nous y avons mentionné ce qui nous paraissait être d'intérêt plus immédiat pour un vérificateur législatif, en gardant à l'esprit que les exigences d'imputabilité de ces entités devraient dépasser ce qui s'applique au secteur privé. Il serait possible d'approfondir le sujet en commission parlementaire.

Immédiatement après avoir discuté de l'adoption d'une loi-cadre, le rapport annuel évoque un moyen auquel les entreprises du gouvernement pourraient avoir recours pour éviter le contrôle du gouvernement et de l'Assemblée nationale- La mise sur pied de filiales pour y faire transiter une partie importante des opérations peut devenir, une échappatoire, selon un point de vue juridique. Ce point de vue se défend difficilement, cependant, lorsqu'on se place devant le devoir de reddition de comptes des entités gouvernementales à l'interne comme à l'externe.

Dans la troisième partie du rapport, débutant à la page 219, le Vérificateur général rend compte de la gestion de son organisation. Cette partie fournit des renseignements sur la structure de l'organisation, la planification des activités du Vérificateur général et l'évolution de sa pratique professionnelle. Il fait voir aussi sa contribution aux travaux de la Conférence des vérificateurs législatifs du Canada, qui s'est réunie à Québec tout dernièrement, cette année, de la Fondation canadienne pour la vérification intégrée et de l'Ordre des comptables agréés du Québec. Ce rapport d'activités se termine par des données sur la gestion des ressources humaines, matérielles et financières.

Afin de s'engager résolument dans les travaux découlant de son mandat élargi, le Vérificateur général a fait appel à des ressources de l'extérieur. Il l'a fait par permutation de personnels ou par contrats à honoraires avec des spécialistes dont on trouvera les noms dans cette partie du rapport.

Pour garantir son allégeance envers l'Assemblée nationale, le Vérificateur général, en accord avec la loi, présente ses prévisions budgétaires au Bureau de l'Assemblée nationale. Elles sont ensuite portées au budget des dépenses déposé devant l'Assemblée.

Enfin, M. le Président, les deux annexes au rapport présentent le texte de la Loi sur le vérificateur général et les objectifs généraux de son organisation. Je me tiens à votre disposition pour répondre aux demandes de renseignements des membres de cette commission sur tout sujet découlant du rapport annuel à l'étude. Avec votre permission, je pourrai faire appel à mes adjoints et à d'autres membres de mon personnel d'encadrement pour vous fournir des compléments d'information.

Le Président (M. Lemieux): Je vous remercie, M. le Vérificateur général. Dans un premier temps, pourriez-vous présenter vos collaborateurs aux membres de cette commission?

M. Chatelain: Avec plaisir, M. le Président. Je vous présente, à ma droite, M. Gilles Bédard, Vérificateur général adjoint et, à ma gauche, M. Robert Noël, également Vérificateur général adjoint. Si, à l'occasion, nous avons besoin de faire appel à d'autres intervenants, je me ferai un plaisir de vous les présenter à ce moment-là.

Le Président (M. Lemieux): Je vous demanderais de le faire aux fins de l'enregistrement du Journal des débats, s'il vous plaît.

Maintenant, est-ce qu'il y aurait consentement afin que le député de Frontenac puisse remplacer le député de Saint-Louis? Il n'y a pas de problème, il y a consentement.

M. Garon: Je ne sais pas si on gagne au change.

Le Président (M. Lemieux): Je ne sais

pas si an y gagne au change; c'est une question d'opinion, M. le député de Lévis. C'est la vôtre. M. le secrétaire, voulez-vous noter que le député de Frontenac remplace le député de Saint-Louis?

M. Garon: Je voudrais poser une question au...

Le Président (M. Lemieux): Au député de Frontenac?

M. Garon: Au parti ministériel.

Le Président (M. Lemieux): Voyez-vous, qui dit mot ne consent pas nécessairement.

M. Garon: Le député de Mille-Îles dit que vous allez y gagner au change.

Le Président (M. Lemieux): Sur ce, j'inviterais le porte-parole de l'Opposition... Dans le présent cas, à la demande du député de Bertrand, j'ai consenti que le temps consacré au porte-parole de l'Opposition soit divisé. Tout récemment, il y a eu des changements dans l'Opposition, et je pense qu'il est tout à fait équitable et juste de permettre à M. Parent de s'exprimer en partie et de faire ses observations sur le rapport du Vérificateur général. M. Parent, le temps total est quand même de quinze minutes. Je vous laisse la parole et, ensuite, je donnerai la parole au député de Lévis. M. le député de Bertrand.

M. Jean-Guy Parent

M. Parent (Bertrand): Merci, M. le Président. Je remercie aussi les membres de cette commission d'accepter que, finalement, je partage ce temps de quinze minutes avec mes collègues. Le député de Lévis et, sûrement, le député d'Abitibi-Ouest ainsi que la députée de Chicoutimi pourront soulever certains points de ce rapport. (10 h 30)

Dans un premier temps, je suis très heureux de voir que le Vérificateur général, après une longue absence, apparaît finalement devant cette commission. Je souhaite que les membres de cette commission, comme cela semble être certainement leur volonté, fassent en sorte que le Vérificateur général puisse comparaître de façon plus régulière que dans le passé. Je ne voudrais pas blâmer qui que ce soit, je n'étais pas là, mais je pense que le Vérificateur général se doit de comparaître devant les membres de cette commission, devant les élus, parce que nous avons plusieurs questions à lui poser. Je trouve qu'une journée, c'est très peu, mais voilà un bon départ.

Comme le temps est limité, je ne pense pas que, pour nous, de l'Opposition, il s'agisse d'entrer dans les moindres détails.

Par contre, nous avons plusieurs préoccupations quant à la présentation de votre rapport, particulièrement dans les premières parties, aux pages 16, 17 et 18, concernant les coudées franches que le Vérificateur général réclame et se doit d'avoir et aussi concernant la question des ressources humaines puisque, comme vous le mentionnez, dans une période où on passe par des resserrements, des restrictions budgétaires, s'il y a quelque chose d'important à mon point de vue, c'est que là où la vérification doit se faire, elle se fasse avec toutes les ressources nécessaires afin que n'échappent pas au gouvernement, finalement, des procédures importantes, particulièrement en ce qui concerne l'ensemble des ministères et aussi les sociétés d'État.

Il y a beaucoup de matière dans ce rapport et nous aurons certainement la chance, aujourd'hui, d'aller beaucoup plus en profondeur sans faire, comme je l'ai mentionné, du cas par cas. Je pense aussi que les parlementaires veulent de plus en plus jouer le rôle qui leur est dévolu, c'est-à-dire être capables d'interroger les changements apportés au cours des deux dernières années, et que vraiment on commence à voir les résultats maintenant quant à la nouvelle façon de tenir la comptabilité. La façon de présenter les états financiers est un changement majeur à mon point de vue qui se reflète finalement, dans la population, dans ce qui est l'image des comptes publics.

Le Vérificateur général a, à mon point de vue, un rôle de premier plan pour faire ressortir ce qui fonctionne et ce qui ne fonctionne pas. Et nous, ici, en commission parlementaire avons à scruter afin qu'il puisse nous donner les explications requises. Aujourd'hui, pour ma part - et c'est certainement la même chose de la part de mes collègues - je vous poserai certainement beaucoup de questions parce qu'il y a, non pas des choses nébuleuses, mais des choses qui méritent certes d'être éclaircles.

Je termine en disant que nous allons faire ce travail de façon très positive et que je pense qu'il faut faire abstraction de toute partisanerie politique, puisqu'il s'agit des comptes publics et qu'il s'agit d'avoir le meilleur éclairage possible dans un esprit de travail constructif, et ce afin qu'au sortir de cette journée, M. le vérificateur, M. le Président, on ait des outils, des recommandations et les informations qui nous manquent actuellement pour bien comprendre le rôle qui nous est dévolu, soit d'apporter cette surveillance, un rôle qui n'est particulièrement pas facile à cause du nombre très limité d'heures mises à notre disposition. Aujourd'hui, pour moi et mes collègues, c'est une première approche qui se veut des plus constructives.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le député de Bertrand. M. le député de Lévis,

M. Jean Garon

M. Garon: M. le Président, au cours des dix dernières années, le rapport annuel du Vérificateur général n'a jamais fait l'objet d'une étude en commission parlementaire, sauf en 1980 où une partie seulement du rapport a fait l'objet de considérations en commission parlementaire. Cette année donc, l'audition du Vérificateur général devant la commission du budget et de l'administration constitue un événement.

Il est étonnant que les parlementaires n'aient pas porté plus d'attention au rapport annuel du Vérificateur général alors qu'en même temps, on parlait beaucoup dans le parlement de revalorisation du rôle de député. Pourtant, le rapport annuel du Vérificateur général constitue un outil privilégié pour affermir le contrôle des parlementaires - je dis bien des parlementaires - sur les fonds et autres biens publics. Les nouvelles règles de procédure prévoient que c'est la commission de l'Assemblée nationale qui doit entendre le Vérificateur général une fois par année. La commission de l'Assemblée nationale a toutefois donné le mandat d'étudier ce rapport à la commission du budget et de l'administration. Il faut espérer que l'expérience de cette année sera la première d'une longue série et, en fin de compte, une nouvelle tradition.

Malgré le voeu de plusieurs députés, les sous-ministres ne seront pas présents à cette audition. Au moment où l'on parle de plus en plus d'imputabilité des administrateurs, ceux-ci devraient aussi être présents, autrement, tout cela, c'est du "placotage", si on peut parler d'imputabilité pour les anges. Mais, dans le fond, ceux qui sont imputables, ce sont les fonctionnaires, les hauts fonctionnaires viennent ensuite, selon la ligne hiérarchique. Mais si on parle d'imputabilité et que ceux qui sont imputables ne peuvent même pas venir répondre de leurs gestes, alors, tout cela demeure de la théorie et du "placotage", à toutes fins pratiques et un peu une perte de temps. Même si on ne veut pas que les gens viennent répondre, les hauts fonctionnaires, les sous-ministres, qu'ils viennent répondre eux-mêmes de leur administration, et on fera de cette façon beaucoup mieux la démarcation, parce que, trop souvent, on impute aux politiciens... Il y a un point, je pense, que l'on va étudier dans les prochaines heures, par exemple, l'informatique. On ne connaît pas beaucoup de ministres ou de députés qui sont des spécialistes en informatique, mais je pense qu'il serait bon justement quand il y a des erreurs d'informatique de faire paraître ceux qui en sont les responsables: les fonctionnaires. Ce ne sont pas des décisions politiques, le choix d'un système d'informatique plutôt que tel autre, ce sont des décisions administratives qui passent par plusieurs paliers administratifs. Si on ne fait pas comparaître les fonctionnaires qui ont pris ces décisions pour leur poser des questions, il n'y a pas d'imputabilité et on tourne en rond à ce point de vue-là. On essaie, au fond, de donner une perspective politique à des questions qui n'en n'ont pas véritablement.

Une véritable perspective politique, ce serait de ne pas faire venir les fonctionnaires devant cette commission pour répondre de leurs actes. Alors, c'est pourquoi, je dis que si on veut parler d'imputabilité des administrateurs, ceux-ci devraient aussi être présents ne serait-ce que pour permettre aux députés d'avoir les deux côtés de la médaille et ainsi de se faire une meilleure opinion. Parce que encore là, dans les questions qui touchent le Vérificateur général, il y a des questions d'opinion, des questions, je dirais, qui sont presque des postulats ou des axiomes selon qu'on a à les démontrer ou non.

Il y a aussi des questions d'opinion. Le Vérificateur général peut dire: Je pense telle chose et les administrateurs dire: Nous pensons autre chose pour d'autres raisons, et, selon les motifs de chacun, les deux auraient raison. Il y a un choix à faire en fonction des questions d'opportunité. Je pense, encore là, qu'il serait bon que les gens puissent venir devant nous discuter de cette question-là, au fond, pour démystifier aussi des questions qui parfois ne sont pas si compliquées que cela, mais qui, derrière un langage d'institution, prennent une valeur presque infinie.

Il est à noter que le Vérificateur général souhaite lui aussi la participation des fonctionnaires à la commission. Dans son rapport, il fait le commentaire suivant: "On peut au moins avancer - à la page 18 - que ce dernier - le Vérificateur général n'aurait pas à pointer du doigt, année après année, les mêmes lacunes importantes s'il ne manquait pas toujours un maillon à la chaîne d'imputabilité, à savoir la convocation des gestionnaires en commission parlementaire, lors de l'étude du rapport annuel du Vérificateur général. "

On peut toutefois comprendre que les administrateurs de l'État soient réticents à l'idée de répondre de l'heure juste devant une commission parlementaire. La peur d'être piégé par un débat politisé ou trop politisé peut s'expliquer. Toutefois, les règlements de l'Assemblée nationale prévoient des mécanismes qui, s'ils sont bien utilisés, pourraient vaincre cette méfiance. On a peur que les politiciens fassent de la politique. Les politiciens sont là pour faire de la

politique, pourquoi s'excuseraient-ils de faire de la politique? La politique, il n'y a rien de mal là-dedans, il n'y a rien de méchant là-dedans et ce n'est pas parce que les gens font des discussions politiques sur des choix de la société ou des choix d'orientation, qu'il y a quelque chose de mal là-dedans. Le fait de choisir, il n'y a rien de mal là-dedans, à condition que tout cela soit débattu correctement.

Un fait demeure, l'imputabilité des gestionnaires est un élément important d'une bonne gestion. La chose sera sans doute rendue plus facile dans la mesure où la discrétion administrative sera elle-même encadrée et qu'elle fera l'objet d'une véritable reddition de comptes dont parlait Louis Bernard dans Réflexion sur l'art de se gouverner à la page 124.

On peut toutefois comprendre que cette année soit une première année et que certains soient craintifs. Toutefois, lorsque l'audition du Vérificateur général sera terminée, les parlementaires pourraient bien voir la nécessité de convoquer les gestionnaires de l'État pour obtenir une information complète. Je pense que ce serait souhaitable, et il n'est pas nécessaire que cette journée soit la seule. À mon avis, une des conclusions de cette commission serait justement de demander que ce soit un ajournement pour qu'on puisse continuer les débats puisqu'en plusieurs endroits on dit justement que la commission siège même à l'année. À certains endroits des comptes publics, on a parlé de commissions qui siègent à l'année comme en Ontario. Comme le nouveau gouvernement est un grand imitateur de l'Ontario, qu'il admire beaucoup l'Ontario, cette tradition pourrait probablement s'instaurer, à savoir que la commission des comptes publics ou la commission du budget et de l'administration siège d'une façon un peu permanente. Ce serait sans doute la meilleure garantie pour le public, pour les parlementaires, dont c'est la fonction, et aussi pour le gouvernement, parce qu'un vieux proverbe grec - c'est le seul dont je me rappelle dit: Tou théou phobos arkhè sophias. La crainte de Dieu est le commencement de la sagesse.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis, je vous remercie. Je ne suis peut-être pas toujours d'accord avec vous, mais permettez-moi de vous dire que je suis de ceux qui croient aussi que l'imputabilité ne doit pas être strictement un sujet de discussion pour la fonction publique. Je crois que la haute fonction publique ne doit pas être à l'abri d'avoir à rendre des comptes aux parlementaires et à la population. Je crois sincèrement que le principe mérite effectivement qu'on s'y attaque. Sur ce, je laisserai la parole au député de Mille-Îles, représentant ministériel.

M. le député de Mille-Îles, s'il vous plaît.

M. Jean-Pierre Bélisle

M. Bélisle: Merci, M. le Président, D'abord, bienvenue, M. le Vérificateur général, MM. les Vérificateurs généraux adjoints ainsi qu'à toute l'équipe qui les seconde. Un "flash" m'est passé à l'esprit lorsque je vous ai vu ce matin dans cette salle. J'ai dit à quelqu'un d'autre: Le Vérificateur général n'a pas dû dormir au cours des deux derniers mois, tout heureux qu'il était peut-être d'imaginer, dans son esprit, le film de ce qu'on allait vivre comme événement aujourd'hui, étant donné qu'il y a tellement longtemps que vous attendez cette journée, M. le vérificateur. Je partage votre attente également et l'expectative que vous aviez vis-à-vis de cette attente.

Je voudrais d'abord replacer le fait que le parti ministériel soit d'emblée d'accord et enthousiaste avec le fait que vous soyez devant nous aujourd'hui. Quand on y pense sérieusement, ceia fait partie de toute l'attention qu'on a portée aux finances publiques depuis l'élection du 2 décembre 1985. Peut-être que, pour certains, il s'agit d'un dada ou d'une sorte de grosse balloune mais pour nous, du parti ministériel, il semble important de prendre beaucoup de soin à replacer dans la bonne voie le navire de l'État sur le plan financier, et vous jouez, avec votre équipe, un rôle essentiel à cet égard. Vous êtes, en somme, le chien de garde de tout ce qui se dépense au gouvernement et vous faites la vérification de toutes tes données comptables du gouvernement. (10 h 45)

Si le gouvernement qui est en place ne veut pas écouter celui qui est payé à même les fonds publics pour faire la vérification, c'est comme si une entreprise privée était obligée, par la loi, de produire des états financiers chaque année et d'engager, à grands frais, une firme de comptables agréés pour faire produire des états financiers vérifiés et qu'à un certain moment le vérificateur dise aux membres du conseil d'administration de cette entreprise: J'ai des commentaires supplémentaires à vous soumettre. Mais que l'entreprise dise: Non, je suis satisfaite simplement de la publication de votre rapport; j'ai satisfait aux exigences de la loi. Je pense que pas une seule entreprise en Amérique du Nord, au Canada ou au Québec ne procéderait de cette façon. Je suis très heureux de vous revoir ici, aujourd'hui, et je veux surtout souligner, au départ de cette démarche, le fait que vous soyez avec nous et que nous, du parti ministériel, nous sommes très heureux de vous voir, car cela entre dans notre ligne de

pensée de collaborer avec vous, parce que vous êtes un outil et un rouage essentiel à notre philosophie d'administration plus saine des finances publiques au Québec.

Le deuxième volet important à noter pour aujourd'hui, c'est qu'on va peut-être permettre au monde normal, moyen et raisonnable, à l'homme de la rue, par une certaine couverture dans les médias, de démystifier un peu ce qui semble pour plusieurs d'une complexité extraordinaire, c'est-à-dire les finances. Quand on parle de milliards, les gens ne comprennent plus; quand on parte de millions, certaines gens sont même incapables de mettre le zéro ou le point au bon endroit. Je pense que c'est le but que l'on recherche aujourd'hui, la démystification, dans une première étape. Et il ne s'agit pas là d'essayer de tout régler d'un seul coup, alors qu'au cours des dix dernières années on ne vous a pas entendu, mais d'envisager une étape d'imputabilité, c'est-à-dire de vous dire, comme le député de Lévis a dit tantôt, M. le Président, que cet exercice est futile si on n'a pas avec nous les fonctionnaires, c'est-à-dire la ligne de hiérarchie, les cadres qui doivent répondre. Je suis d'accord avec cette position, mais avant la commission a convenu de procéder par étape. C'est comme si on avait lu, au cours des dix dernières années, les livres publiés par un auteur connu sur le marché, qu'on n'avait jamais rencontré l'auteur et qu'on avait l'occasion, à un certain moment donné, de le rencontrer, de faire d'abord sa connaissance, car il faut apprendre à se connaître. On va échanger et ensuite on pourra peut-être parler d'avenir. Quant à l'avenir, M. le Président, je pense que la commission a été très explicite la semaine dernière à ce sujet, contrairement à ce qu'a dit mon collègue de Lévis.

Sujet apparaissant au rapport annuel -je cite un document de la commission - du Vérificateur général à l'Assemblée nationale qui pourrait faire l'objet de discussions lors d'une première réunion de la commission du budget et de l'administration avec le Vérificateur général. On a également une série de sujets pour lesquels seraient convoquées les dirigeants et gestionnaires supérieurs des ministères et organismes gouvernementaux. On veut suivre deux étapes avec vous, aujourd'hui; an veut procéder à un échange, se réunir entre nous par la suite, décider des cibles, des organismes, des ministères concernés et des sociétés d'États et, par la suite - je suis sûr que vous serez présent lorsqu'on fera la chaîne d'imputabilité - on ira voir si vos commentaires et recommandations ont été entérinés et mis de l'avant par les ministères ou les sociétés d'État concernés. Je mets un peu de côté, M. le Président, le commentaire de mon collègue, le député de Lévis.

Une autre remarque préliminaire importante. Rappelons-nous que c'est en 1970, par la loi 55, que votre organisme a été créé, celui du Vérificateur général. C'était, à l'époque, sous un gouvernement du Parti libéral du Québec. Nous attachions à ce moment-là une énorme importance à la gestion des finances publiques. C'est étrange, encore une fois, qu'en 1987, alors qu'on ne vous a pas entendu pendant dix ans, ce soit encore sous un gouvernement du Parti libéral du Québec qu'on s'occupe de sous et de dollars et qu'on vous écoute.

Il n'y a jamais eu, au cours des années aussi, depuis 1970, un dépoussiérage en règle de votre rôle, de vos pouvoirs et de la façon dont vous exercez vos pouvoirs. Je lisais tantôt l'article 22 de votre loi constitutive et j'aurais un tas de questions à ce sujet aujourd'hui. "Le Vérificateur général a compétence en matière de vérification ou d'enquête se rapportant: "1. aux fonds et autres biens publics; "2. aux services, aux fonds et autres biens transmis sous forme de subventions accordées par un organisme public ou par un organisme du gouvernement. "

Le pouvoir d'enquête vous est confié en vertu de la loi. Est-ce que ce serait souhaitable que, dans certains cas, vous l'exerciez? Serait-il souhaitable, d'autre part, que vous l'exerciez en collaboration peut-être avec la commission du budget et de l'administration, peut-être, même, avec d'autres commissions de l'Assemblée nationale si on veut réellement donner aux Québécois une gestion plus serrée de leurs finances? Toutes ces questions vont défiler au cours de la journée. Il y a une foule de questions qu'on pourrait se poser.

Prenons simplement la liste des sujets choisis. Il y avait sept sujets. La loi-cadre sur le contrôle des entreprises du gouvernement. Vous avez, de façon répétée, depuis quelques années, M. le Vérificateur général, souligné qu'on ne pouvait pas laisser, éternellement, en dehors du compte général de la comptabilité gouvernementale et des états financiers gouvernementaux, des entreprises qui appartenaient à l'État sous forme de placement, sans aussi tenir compte des pertes ou des profits d'exploitation de ces entreprises d'État. Mais, ça va plus loin que cela. Je pense que présentement nous avons corrigé cela, et, après les derniers discours sur le budget, c'était l'intention du gouvernement libéral de corriger cet état de fait.

Vous nous direz tantôt si cela vous semble conforme à ce que vous aviez écrit dans vos précédents rapports. Cela va plus loin qu'une loi cadre. Si, au cours des x dernières années, nous avons laissé au Québec, nous, des créatures du gouvernement du Québec, des sociétés d'État, à coups de millions de

dollars et de centaines de millions de dollars, créer des, déficits sans aucun contrôle même administratif, une fois qu'ils ont eu les pleins pouvoirs et la pleine capacité juridique, il faut peut-être commencer à se demander si on ne devrait pas avoir cette loi-cadre. Concernant les conventions comptables du gouvernement, également, je me souviens que le député de Lévis, M. le Président, lors des débats à l'Assemblée nationale le 11 mars 1987 concernant le projet de loi 129 et le projet de loi 130, avait certains problèmes de compréhension relativement aux comptes à payer qu'on laissait flotter depuis x années, à la fin de l'exercice financier.

Le Président (M. Lemieux): Sur une question de règlement, M. le député de Lévis. Quel article du règlement, s'il vous plaît, M. le député de Lévis?

M. Garon: L'article du règlement 200...

Le Président (M. Lemieux): Quel article? Article 200... Articles 211 ou 213?

M. Garon: Article 211 au 213, je ne me souviens plus du numéro. Le député de Lévis avait tellement raison, M. le Président, que le ministre des Finances a changé tous les articles de la loi 129, même ses notes explicatives.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis, s'il vous plaît, ce n'est pas une question de règlement. C'est une question d'opinion et d'argumentation.

M. Garon: La loi a été changée.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Mille-Îles, vous avez la parole.

M. Bélisle: Merci, M. le Président. Ce que j'essaie de dire tout simplement, c'est que, maintenant, la nouvelle procédure, à la suite de la loi 129 et de la loi 130 donne aux Québécois une meilleure gestion, une meilleure compréhension de ce qui se passe, et forcera, quels que soient le gouvernement et les membres du cabinet de n'importe quel gouvernement, à mieux administrer, entre autres, à éviter qu'un ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation traîne des comptes à payer, impayés, de 2 181 200 $ pendant x années sans les inscrire dans ses colonnes. Je cite les...

Le Président (M. Lemieux): Question de règlement, M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Je veux dire que j'ai beaucoup de difficulté à comprendre dans quel contexte se situe l'intervention ministérielle. Vous avez manifesté à plusieurs reprises que vous souhaitiez qu'on fasse un travail sérieux. Ce ne sont que des références partisanes comme il est seul capable d'en faire. Je le croyais un peu plus sérieux ce matin. Le travail qu'on veut regarder, c'est celui du Vérificateur général et de l'obligation de vérifier les comptes publics. Mais là ce n'est pas cela du tout. C'est constamment des applications au des références qui portent à débat parce qu'il a dit des choses tantôt que j'ai prises intégralement. J'aurais pu les relever, faire un historique en disant: Écoutez, nous autres aussi, nous avons la préoccupation des comptes publics. Il y a toujours eu un vérificateur et cela nous intéressait.

Ce n'est pas ce qu'on veut savoir ce matin. S'il n'a rien à dire dans ses quinze minutes, il n'est pas obligé de les utiliser. S'il veut parler, au cours de ses quinze minutes de ce qu'on va faire comme travail en ce qui concerne le Vérificateur général, j'en suis. Mais il me semble, ce matin, que ce n'est pas le moment de camper le travail qu'on veut faire dans une optique aussi partisane. Il y a eu pas moins de sept références; nous du Parti libéral, cela s'est fait lors du Parti libéral... Ce n'est pas le Parti libéral qu'on entend ce matin, c'est le Vérificateur général. Ce n'est pas pareil. En tout cas, je pense que ce n'est pas pareil. J'aimerais que, en ce qui a trait au vérificateur, on puisse l'interviewer pour montrer... Ce n'est pas ça qu'on veut discuter et il me semble que c'est complètement en dehors de l'esprit de la séance de travail...

Le Président (M. Lemieux): M. le député...

M. Gendron:... de ce que vous avez indiqué en remarques préliminaires et, si c'est pour être comme ça, je veux dire, on peut suspendre. Il fera son "show". Après cela, on reviendra entendre le Vérificateur général.

Le Président (M. Lemieux): M. le député d'Abitibi-Ouest, vous connaissez tout aussi bien que moi la jurisprudence relativement au critère de la pertinence. Vous n'êtes pas sans savoir que ce qu'a dit le député de Mille-Iles, à partir du moment... Et je dois lui donner une interprétation qui soit large, libérale, et qui assure l'accomplissement de son objet. Vous connaissez, comme moi, l'article 30 de la Loi d'interprétation. Pour autant que cela a une incidence sur le rapport du Vérificateur général, même si cela porte à tergiversations, vous savez tout aussi bien que moi que je ne peux empêcher le député de Mille-Îles de se référer à ces propos ou de les aborder. Si cela n'avait pas une incidence sur le rapport du Vérificateur général ou un lien direct avec ce rapport,

soyez assuré que je ne laisserais pas le député de Mille-Îles tenir des propos qui porteraient à tergiversations.

Là-dessus, je vais faire respecter l'ordre, tant du côté ministériel... Je serai peut-être beaucoup plus susceptible de le faire du côté droit que je pourrais l'être du côté gauche... Peut-être plus à droite qu'à gauche... Soyez assurés que, dans le présent cas, j'ai bien écouté les propos du député de Mille-Îles, conscient que cela porte à tergiversations, mais ils sont tout de même pertinents puisqu'ils ont une relation avec le rapport. Vous le savez fort bien, M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. le député de Mille-Îles, vous pouvez continuer.

M. Bélisle: Merci, M. le Président. Loin de moi, M. le Vérificateur général, de vouloir me limiter à un cadre partisan, mais je pense que ce qui doit être fait, c'est de préciser vos commentaires passés dans vos derniers rapports, de voir aussi l'évolution actuelle de ce que le gouvernement en place a fait de vos recommandations et, de voir aussi, d'autre part, si vous constatez ou si vous considérez que c'est un pas en avant que d'avoir appliquées partiellement, en totalité ou pas du tout vos recommandations.

Ce que j'essaie de faire dans mes remarques préliminaires, c'est de regarder les récents rapports que vous avez faits. Je m'aperçois qu'en ce qui concerne les comptes à payer, la vérification comptable, tes normes comptables générales, nous suivons, en grande partie, vos recommandations. Je pense que c'est un bien pour l'Assemblée nationale et pour les Québécois.

Maintenant, il y a de nombreux autres sujets qui seront traités aujourd'hui. Je ne veux pas tous les passer dans la liste qui nous a été soumise, mais je suppose qu'on va se poser des questions. Tantôt, quelqu'un soulevait un point, à savoir qu'on devrait peut-être se réunir sur une base annuelle. C'est peut-être une excellente idée, mais il ne faut pas tomber dans l'excès contraire. Les autres provinces canadiennes ont des comités des comptes publics et leur seule fonction consiste à analyser, à regarder en détail les dépenses faites avec le Vérificateur général.

Ce n'est pas du tout l'objet de la réforme parlementaire de 1984. La commission du budget et de l'administration a d'autres fonctions que cela. C'est sûr qu'aujourd'hui, nous sommes avec vous pour faire un travail qui n'a pas été fait dans le passé. Je ne voudrais pas que la commission du budget et de l'administration se transforme par la suite, en un organisme qui va suivre, avec vous, M. le Vérificateur général, chaque journée, les dépenses des organismes et qui va faire la vérification après le fait, comme cela se fait, de façon systématique, dans toutes les autres provinces canadiennes. Je pense que ce n'est pas là la solution. Mais, peut-être y a-t-il une autre solution de collaboration que l'on peut trouver quelque part. Je peux peut-être soulever un exemple qu'on a tous vécu ici, à la commission du budget et de l'administration, au cours de la dernière année... Vous avez parlé tantôt, M. le Vérificateur général, d'autres pouvoirs qu'a l'Assemblée nationale, tels les mandats de contrôle et de surveillance. Je pense que c'est à cela que vous faisiez référence. La commission du budget et de l'administration en a étudié un qui a pris une année. Cette étude touchait un des organismes les plus puissants du Québec: la Commission des valeurs mobilières du Québec.

Une des questions à se poser aujourd'hui, c'est de savoir s'il n'y a pas un intérêt marqué pour que vous nous accompagniez dans notre démarche...

Le Président (M. Lemieux): II vous reste deux minutes, M. le député de Mille-Îles.

M. Bélisle: Je pense que ce serait positif si on pouvait faire la jonction entre les deux. Si une commission à l'Assemblée nationale veut faire un travail sérieux, non pas simplement sur le contenu des politiques ou sur ce qui est inscrit dans une loi comme pouvoirs qui sont accordés à un organisme, mais peut-être aussi procéder, en même temps, à l'examen de la gestion et de la vérification de ce qu'un organisme fait, là, je verrais peut-être doublée ou décuplée la force de contrôle, de surveillance d'une commission. Je pense que c'est une question qu'il faudrait se poser. Est-ce qu'on est prêt à faire cela? Est-ce qu'on peut le faire et dans quelle mesure vous pouvez nous être d'une certaine utilité? Je sais, M. le Président, que le Vérificateur général a suivi les travaux que la commission du budget et de l'administration a réalisés au cours de la dernière année relativement à la Commission des valeurs mobilières du Québec. (11 heures)

En conclusion, M. le Président, c'est sûr que la grande question, c'est le chaînon manquant ou la maille manquante dans la chaîne. Les fonctionnaires, les cadres doivent être responsables vis-à-vis de quelqu'un. Peut-être le sont-ils responsables en réalité, à toutes fins utiles, devant l'Assemblée nationale et peut-être, beaucoup moins à cause de la disponibilité de temps devant les membres d'un cabinet ou du cabinet qui s'occupe de l'élaboration des grandes politiques? C'est peut-être une des conclusions qu'on doit tirer de l'administration moderne, que ce soit pour les commissions scolaires, les universités, les hôpitaux, etc... Lorsqu'une subvention est

émise, il faut trouver une nouvelle façon de s'assurer qu'il y a un contrôle de la dépense, après le fait. Notre système n'a pas prévu en ce moment ce mécanisme de contrôle, que vous pouvez peut-être trouver d'une très grande utilité.

Le Président (M. Lemieux): C'est terminé, M. le député de Mille-Îles, je m'excuse.

M. Béiisle: D'accord. Alors, je remercie M. le vérificateur ici présent et j'anticipe la journée avec beaucoup de plaisir.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le député de Mille-Îles. M. le député de Bertrand, vous avez demandé la parole?

Période de questions

M. Parent (Bertrand): Oui, puisque nous sommes là pour entendre le Vérificateur général, on va avoir des questions à lui poser pour en connaître un peu plus sur ce qu'il y a d'écrit dans le rapport. J'ouvrirai simplement une parenthèse, avec votre permission, M. le Président. J'ai trouvé déplacés les propos de mon collègue, le député de Mille-Îles, et j'espère que, lors du débat, aujourd'hui, l'échange va se tenir au-dessus de la partisanerie politique puisqu'on est là pour profiter au maximum de la présence du Vérificateur général et de ses collègues qui l'accompagnent.

Dans le cadre de la présentation de votre rapport j'aimerais, M. le Vérificateur général, que vous puissiez nous dire, de façon un peu plus explicite, ce que vous entendez lorsqu'à la page 16 de votre rapport vous mentionnez: "On a pu noter une tendance qui se dessine à l'heure actuelle et qu'il nous faut nous empresser de dénoncer. " Alors il s'agit, en effet... "On a entrepris de confier des contrats de vérification là où la loi désigne nommément le Vérificateur général en des matières qui sont de sa compétence. Cette initiative, bien que son objectif puisse être louable en soi, va à rencontre du voeu du Parlement... " J'en conviens...

Une voix: Quel est le paragraphe?

Contrats de vérification confiés à des consultants

M. Parent (Bertrand): Oui, il s'agît, à la page 16, du troisième paragraphe, si l'on veut... J'aimerais savoir de la part du Vérificateur général, dans ce cas en particulier, si cela s'est produit à plusieurs reprises et de quelle façon vous entendez y remédier? Cela fait partie d'une question très large que je vais aussi vous poser concernant toute cette indépendance de la fonction; ce que vous proposez dans vos remarques préliminaires c'est-à-dire d'avoir, ce que j'ai appelé dans la présentation de , départ, les coudées franches, que le Vérificateur général ne se sente pas assujetti de quelque façon directe ou indirecte, qu'il puisse en tout temps être capable de faire son travail et faire les rapports en conséquence. J'aimerais vous entendre là-dessus.

Le Président (M. Lemieux): M. le

Vérificateur général.

M. Chatelain: Merci M. le Président. Tout d'abord, concernant le commentaire où on mentionne que nous avons noté une tendance selon laquelle certaines entreprises, assujetties à la vérification du Vérificateur général, confient des mandats à d'autres vérificateurs, mais qu'il ne s'agit pas de mandats qui sont confiés en ce qui a trait à la vérification annuelle. Il faut s'entendre. Le Vérificateur général est le vérificateur d'office, dans plusieurs cas, on ne peut pas dire que les entreprises nomment d'autres vérificateurs pour tout simplement remplacer le Vérificateur général. Mais, il arrive que le mandat du Vérificateur général depuis 1985 est très large. Il a un mandat de vérification intégrée, ce qui comprend l'optimisation des ressources. Alors, dans certains cas, on note que, lorsque nous planifions une vérification d'optimisation des ressources, c'est que certaines entreprises peuvent avoir la tendance ou du moins la tentation de confier des mandats à certains conseillers, à des consultants, à des vérificateurs tout simplement pour faire un déblayage ou encore pour faire une vérification avant que nous arrivions.

Ce qui arrive à ce moment-là, comme nous disons, c'est bien louable. C'est louable qu'une vérification d'optimisation des ressources soit faite, bien sûr, mais à ce moment-là, on se demande si cela devient une tactique tout simplement pour précéder les interventions du Vérificateur général, vous comprenez. C'est arrivé dans deux ou trois cas. Nous ne pouvons pas dire qu'il s'agit d'abus flagrants, mais c'était quand même assez important pour que nous le signalions tout simplement dans notre rapport annuel. Si le fait que les entreprises voulaient empêcher le Vérificateur général d'une façon ou de l'autre de faire son travail devenait une tendance répandue en disant tout simplement: Bien écoutez, ceci a été vérifié et vérifié de nouveau et nous avons eu des recommandations, nous sommes à les implanter, etc., cela ne devrait pas vous intéresser, M. le Vérificateur général. Vous savez que la crainte c'est que le Vérificateur général, lors de ses travaux de vérification, fasse des constatations qu'il porte ensuite à l'attention de l'Assemblée nationale. Cela

peut devenir une tactique pour que certaines choses ne soient pas portées à l'attention de l'Assemblée nationale. C'est cela. Il ne faudrait pas que les entreprises contournent la loi tout simplement en confiant des mandats à d'autres vérificateurs, là, où c'est le Vérificateur général réellement qui est le vérificateur.

M. Parent (Bertrand): Est-ce qu'on pourrait avoir de façon plus précise quelques cas qui se sont produits pour bien comprendre ce que vous mentionnez? Certains exemples précis de type de recommandations de vérificateurs externes qui ont pu être mandatés et qui auraient pu jusqu'à un certain point amener te Vérificateur général à avoir, un peu, les mains attachées et être placé devant une situation de fait. Est-ce qu'il y a moyen d'avoir des noms d'organismes très précis afin qu'on puisse bien visualiser à partir d'exemples?

M. Chatelain: M. le Président, nous avons préféré ne pas les mentionner ici. Comme j'ai essayé de le signaler, il s'agit plus ou moins d'une zone grise. Voyez-vous le mandat du Vérificateur général c'est un mandat de vérification au départ, c'est clair, évidemment, quand on parle de vérification d'optimatisation des ressources, on s'approche - je ne dis pas que nous y sommes - de la consultation parce qu'à la suite d'une vérification d'optimisation des ressources, nous faisons des recommandations tout comme un consultant ou un conseiller le ferait. Si l'entreprise donne un mandat de consultation tout simplement pour obtenir des recommandations en vue d'améliorer la gestion, cela devient une zone grise. Est-ce que cela fait réellement partie du mandat du Vérificateur général ou non? Nous sommes peut-être en train de jouer sur les mots ou, un peu plus, sur des questions de sémantique. Comme il s'agit de zones grises, je préférerais ne pas mentionner ces cas. Je peux assurer la commission que, si cela nous cause des embêtements dans le sens que j'ai signalé tantôt, on le mentionnera dans notre rapport annuel, c'est sûr.

M. Parent (Bertrand): Que recommandez-vous sur ce point en particulier pour qu'il soit clarifié, mis à part le fait de le souligner dans le rapport et peut-être être obligés de le faire dans le prochain rapport que vous rédigerez? Finalement, que recommandez-vous qui soit mis ou tiré au clair de façon à ce qu'il n'y ait pas cette répétition sauf des voeux pieux qu'on peut mettre dans un rapport, pour que le gouvernement puisse agir en fonction de cela?

M. Chatelain: Pour le moment, il s'agit tout simplement d'attirer l'attention sur ce danger latent qui existe. Je crois qu'on peut arrêter là. Vous savez cela devient quasiment un instrument de persuasion: Prenez garde! N'essayez pas de vous substituer au Vérificateur général et à son rôle.

M. Parent (Bertrand): M. le Président, si j'ai bien compris, chaque intervenant continue pour 20 minutes, est-ce cela? Alors, toujours dans la même foulée, j'aimerais poser au Vérificateur général - toujours a la page 16 de son rapport - ce qu'est, pour lui, le fait d'être assujetti à différentes fonctions ou pouvoirs du ministère des Approvisionnements et Services, notamment dans le cas où vous avez à vous approvisionner et à passer par la procédure. Tout au bas de la page 16 et au début de la page 17, vous mentionnez que vous n'êtes pas contre cette procédure. Par contre, vous voulez garder absolument votre indépendance essentielle à l'accomplissement de votre mandat. De façon pratique vous avez, j'imagine, parfois des délais et des normes spéciales afin d'être capable de procéder. Alors, par exemple qu'est-ce qui a pu se passer, depuis la dernière année, qui vous a empêché... Quand cela a-t-il pu se produire de façon à ce qu'à la suite de votre commentaire concernant votre attachement à cette procédure quant au ministère des Approvisionnements et Services, on puisse définitivement faire la lumière de ce côté?

M. Chatelain: Avec plaisir, M. le Président. Dans Le rapport nous signalons évidemment, la possibilité qui existe, qui est présente à savoir que l'Exécutif pourrait assujettir le Vérificateur général sur certains aspects de son administration touchant la réglementation, non seulement la réglementation, mais les actes mêmes de l'administration. Dans la Loi sur le ministère des Approvisionnements et Services, on prévoit justement que le ministre ou le gouvernement peut désigner certaines personnes en plus des organismes et des ministères du gouvernement auxquels la loi s'applique, c'est clair; il peut étendre l'application de la loi et de ses diverses dispositions aux personnes désignées par l'Assemblée nationale. Cela comprend le Vérificateur général. Il est clair, c'est reconnu et accepté par tout le monde, qu'une qualité essentielle, un attribut essentiel pour un vérificateur, c'est l'indépendance vis-à-vis du vérifié. D'accord? Nous vérifions évidemment le ministère des Approvisionnements et Services; nous vérifions le Service des achats et ainsi de suite. II est clair qu'il ne faut pas que le vérificateur soit assujetti d'une façon ou de l'autre à ces services.

D'autre part, comme nous l'avons signalé dans le rapport, nous n'avons

absolument aucune objection à nous prévaloir des services qui sont offerts par le ministère des Approvisionnements et Services, y compris le Service des achats, dans le cadre d'un protocole d'entente librement conclu entre le Vérificateur général et ces services. C'est ce que nous avons fait. Le gouvernement n'a pas désigné le Vérificateur général pour l'assujettir à cette réglementation, il ne l'a pas fait; cependant, nous avons signé un protocole d'entente, lequel protocle d'entente existait auparavant de toute façon. Nous avons continué tout simplement à nous prévaloir des services sans, quand même, être assujetti - il faut comprendre - à l'administration dans ces cas-là. Nous obtenons les services du ministère des Approvisionnements et Services sans qu'il n'y ait un lien de préposition, si vous voulez, entre les deux.

M. Parent (Bertrand): M. le Président, de quelle façon les experts ou les ressources professionnelles externes à qui vous faites appel, de quelle façon ces groupes - la liste qu'on retrouve par exemple à la page 231 de votre rapport - sont choisis? Quelle est la procédure?

M. Chatelain: D'accord. C'est la procédure normale qui est suivie au gouvernement. Nous suivons exactement la procédure qui est suivie ailleurs, par exemple, la procédure prévue par le Conseil du trésor à l'intérieur de la réglementation sur les contrats d'honoraires professionnels. Je dois quand même amener une précision tout de suite, c'est que, dans la Loi sur le vérificateur général, il est prévu que le Vérificateur général puisse se prévaloir d'une réglementation qui est adaptée à son rôle, une réglementation qui serait approuvée par le Sureau de l'Assemblée nationale. Il y a eu une réglementation qui a été préparée et approuvée par le Bureau de l'Assemblée nationale et qui a été déposée à l'Assemblée nationale. Cette réglementation est récente. Auparavant, jusqu'à ces dernières semaines, nous suivions tout simplement la réglementation qui est prévue pour l'ensemble du gouvernement, ce qui veut dire que nous faisions appel à Rosalie, par exemple, pour avoir des noms de bureaux de comptables, etc. Mais il faut dire quand même que, dans certains cas, on doit faire appel à des spécialités tout à fait précises et qu'il n'y a pas certaines spécialités dans Rosalie. Par exemple, la vérification intégrée, cela n'existe pas encore dans Rosalie. Dans ces cas-là, vu que les spécialistes sont quand même en nombre restreint au Québec, nous faisons appel à ceux qui sont connus et on leur demande tout simplement de soumissionner.

Ressources internes et accomplissement du mandat

M. Parent (Bertrand): Merci, M. le vérificateur. M. le Président, à la page 17, on parle des ressources humaines et des différentes ressources nécessaires pour l'accomplissement... Au début de la page 18, vous mentionnez une chose qui, à mon avis, est très importante. J'aimerais qu'elle puisse être commentée: "S'il y a une chose qu'il ne faut pas diminuer en période de rareté de ressources, ce sont bien les ressources de la vérification. Celle-ci a pour vertu de mettre le doigt sur les faiblesses de la gestion et, incitant à des améliorations, elle a toutes les chances de rapporter au moins autant que ce qu'elle a coûté. "

Pouvez-vous nous dire si vous avez actuellement les ressources nécessaires pour bien faire ce travail? Sinon, quelles seraient pour vous finalement ces ressources additionnelles? Et à quoi serviraient-elles particulièrement? Est-ce qu'au cours - cela s'enchaîne - de la dernière année, n'ayant pas eu ces ressources, il y a un travail en profondeur qui n'a pas pu être fait?

M. Chatelain: M. le Président, j'apprécie la question. Cela dénote bien l'intérêt que les députés ont à ce que le vérificateur puisse s'acquitter convenablement du mandat qui lui a été confié par l'Assemblée nationale. (11 h 15)

II faut bien dire que le mandat du Vérificateur général qui lui a été confié en 1985 représente une tâche énorme. Le vérificateur doit quand même utiliser sa discrétion ou encore de beaucoup de discernement quant aux interventions qu'il fait avec un mandat si large. Cela veut dire que, si le vérificateur décidait d'appliquer ou d'accomplir son mandat élargi partout où il y a compétence, il n'y aurait peut-être pas suffisamment de ressources au Québec pour qu'il puisse s'acquitter entièrement de ce mandat en faisant, disons, de la vérification mur à mur.

Il y a, d'une part, une question de jugement et, d'autre part, une question de discernement. Il y a une question de ressources disponibles également. Ce que j'essaie de dire ici, M. le Président, c'est que, dans un contexte de restrictions budgétaires, on demande au Vérificateur général, c'est-à-dire qu'on ne lui a pas imposé, qu'on l'a simplement invité, lui-même, à restreindre l'augmentation de ses ressources.

Lorsque le projet de loi sur le Vérificateur général - qui est devenu par la suite la Loi sur le vérificateur général - a été discuté en juin 1985 en commission parlementaire, j'avais indiqué, en réponse aux questions, qu'il nous faudrait à peu près deux ans avant que le Vérificateur général puisse

atteindre son rythme de croisière, si vous voulez, quant à l'application de son nouveau mandat.

Eh bien! avec les restrictions budgétaires, c'est que, plutôt que de l'atteindre ce rythme de croisière sur une période de deux ans, nous sommes en train de l'atteindre - nous ne l'avons pas encore atteint - sur une période de quatre ans, peut-être, au lieu de deux ans.

Il y a, tout simplement, des questions de ressources non disponibles, une question de discrétion et une question de ralentissement dans l'implantation de ce nouveau mandat. Nous ne nous plaignons pas explicitement, dans le rapport, de cette situation. Nous y faisons tout simplement allusion, parce que le mandat que le Vérificateur général détient, il le détient de l'Assemblée nationale. Et je crois qu'il est de mon devoir de vous indiquer, messieurs de l'Assemblée nationale, que le mandat qui m'a été confié, je ne l'applique pas encore pleinement dans le contexte budgétaire actuel, mais qu'il me faudra quatre ans pour l'implanter.

M. Parent (Bertrand): Mis à part le fait que certaines ressources ne seraient pas disponibles, qu'est-ce qui ferait que vous pourriez l'appliquer de façon plus accélérée et plus rapide et réaliser pleinement le mandat qui vous est confié à l'intérieur de la période de quatre ans que vous mentionnez? Parce qu'en fait, en tant que parlementaires, notre préoccupation, c'est d'avoir le meilleur portrait, le plus exact possible et aussi que vous alliez mettre le doigt exactement là où il y a des lacunes dans le système.

Ce serait un peu utopique de penser pour quelque gouvernement que ce soit, qu'il n'y a pas de lacune, que tout fonctionne, que tout est bien, que tout est merveilleux, parce que c'est un gouvernement de tel parti ou de telle couleur.

Il y a, dans l'appareil gouvernemental, dans la machine, certainement d'importantes lacunes. Certes, au moment où on se parle, il y a encore beaucoup de choses dans lesquelles vous n'avez pas la chance d'aller en profondeur. Ma préoccupation, c'est de dire: Est-ce qu'on peut... Parce qu'il s'agit, dans bien des cas, non pas de milliers, mais de millions... On parle de plusieurs sommes d'argent sûrement importantes qui échappent à tout contrôle.

Si on prend comme exemple une entreprise... Si on parle d'une petite ou d'une moyenne entreprise... Dans ce cas-ci, on parle d'une très grande entreprise, soit celle de l'entreprise gouvernementale. Si on n'a pas vraiment de la part du Vérificateur général tout l'éclairage nécessaire, si on n'a pas de la part du Vérificateur général toute la lumière qui doit être faite, par exemple, au cours du prochain rapport, sur tout le dossier, par exemple, des privatisations, les impacts qu'il a sur la rentrée de fonds par rapport à la nouvelle présentation intégrée qu'on pourrait avoir, à mon avis, on risque de manquer un peu le bateau. L'effet des gestes posés par un gouvernement au cours des douze ou dix-huit derniers mois devra se refléter aussi dans vos recommandations.

On sait que, déjà, vous-même, vous le notez. Il y a des délais apportés dans la présentation des états financiers, dans l'étude que nous en faisons et quant à toute cette question des rapports. Je comprends que le système est lourd, mais je trouve cela tout à fait aberrant qu'on se ramasse avec une situation où on étudie le portrait douze ou dix-huit mois après le portrait.

Si on veut que les chiffres disent quelque chose, il faudrait être capable d'accélérer la machine. La preuve est faite dans l'entreprise. Je ne verrais pas pourquoi elle ne se ferait pas au gouvernement, afin que l'on puisse - je ne sais trop - dans les six mois qui pourraient précéder la fin d'un exercice financier, être capable d'avoir tout ce qu'il faut pour commenter. Comme c'est là, on en discute pendant un an et demi, et nos commentaires portent déjà beaucoup moins.

Il me semble d'autant plus important que, si on veut accélérer ce processus, le Vérificateur général puisse être capable, non seulement d'avoir les outils, mais d'accélérer lui-même le processus pour aller beaucoup plus en profondeur. L'exemple que je vous donne est effectivement celui de tout le dossier sur les effets qu'aura la privatisation, entre autres, l'impact sur le portrait financier du Québec.

Le Président (M. Lemieux): M. le Vérificateur général, brièvement, s'il vous plaît.

M. Chatelain: Merci, M. le Président. D'accord. Concernant le retard, par exemple...

Le Président (M. Lemieux): Je veux dire une réponse claire, nette et précise, M. le Vérificateur général.

M. Chatelain: Oui, d'accord. Concernant le retard dans la disponibilité de l'information financière, nous essayons de plus en plus de déposer notre rapport le plus tôt possible, afin qu'il ne s'agisse pas de vieux renseignements ou d'information refroidie. D'accord? Nous déposons donc notre rapport au mois de novembre. Il y a quelques années, notre rapport était déposé au mois de mars. Cela faisait un an que l'année était terminée. Nous le déposons maintenant au mois de novembre, dis-je? D'autre part, les comptes publics ne sont

déposés qu'en décembre. Il s'agit évidemment de documents essentiels, dans un cycle d'imputabilité. C'est pourquoi nous recommandons, bien que la loi ne l'exige que pour la fin de décembre, que les comptes publics soient également déposés plus tôt à l'Assemblée nationale.

D'autre part, qu'est-ce que l'on ferait si on avait les ressources qui nous paraîtraient nécessaires pour nous acquitter complètement ou entièrement de notre mandat? Évidemment, le genre de choses que l'on ne fait pas dans le moment. Par exemple, nous pourrions vérifier l'utilisation que l'on fait des subventions. Vous savez qu'il y a une bonne partie du budget de la province qui est versée en subventions, entre autres, aux hôpitaux, aux commissions scolaires, aux institutions d'enseignement, aux établissements de culture, etc. Évidemmment, on pourrait vérifier l'utilisation qui se fait des subventions. C'est prévu dans notre mandat. Présentement, malheureusement, on le fait très peu.

Deuxièmement, l'exercice d'un droit de regard que le Vérificateur général doit exercer sur les travaux de vérification qui sont faits auprès d'entreprises du gouvernement mais dont il n'est pas le vérificateur, enfin les travaux de vérification faits par d'autres vérificateurs, c'est que le Vérificateur général obtient de l'information de vérificateurs de ces entreprises, entre autres, les états financiers et les rapports des vérificateurs, etc. Le Vérificateur général devrait être en mesure de vérifier cette information ou de la réviser, de rencontrer ces vérificateurs et même, au besoin, de rencontrer les dirigeants de ces entreprises parce que cela fait également partie du champ de compétence du Vérificateur général. Car, partout où il est question de fonds publics, le vérificateur pourrait se pencher sur ces cas et assurer que ces entreprises sont soumises aux mêmes règles d'imputabilité que le sont les entreprises qui sont vérifiées directement par le Vérificateur général. Merci, M. le Président.

Projet de loi-cadre pour

les organismes et les entreprises

du gouvernement

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le Vérificateur général. Merci, M. le député de Bertrand. J'aurais peut-être une question assez brève, M. le Vérificateur général. 11 y a deux aspects qui attirent mon attention. Dans un premier temps, le projet de loi-cadre pour les entreprises et organismes du gouvernement...

M. Garon: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Oui, M. le député de Lévis, sur une question de règlement.

M. Garon: Est-ce que vous posez votre question au nom des députés ministériels?

Le Président (M. Lemieux): Je pose rna question au nom des députés ministériels, sur mon temps de parole, M. le député de Lévis...

M, Garon: Correct.

Le Président (M, Lemieux):... qui est de vingt minutes. Je n'ai point l'intention d'amputer...

M. Garon: Non, c'était simplement pour savoir.

Le Président (M. Lemieux): Cela va pour les précisions?

M. Garon: Pas de problème.

Le Président (M. Lemieux): Je disais donc qu'il y a deux aspects. Il y a d'abord le projet de loi-cadre concernant les organismes et entreprises du gouvernement; et deuxièmement - vous l'avez abordé brièvement - il s'agit de l'article 30 de votre loi,

Dans un premier temps, en ce qui concerne la loi-cadre sur les organismes et entreprises, je constate que, dans votre rapport annuel de l'année 1981-1982, vous en aviez fait état à la page 111. En 1982-1983, vous en faisiez état également à la paqe 109 de votre rapport annuel. En 1983-1984, vous en faisiez état à la page 58. En 1984-1985, vous en faisiez état encore une fois, dans votre rapport annuel, à la page 99. En 1985-1986, et je vous invite à regarder votre rapport aux pages 76 et 79, vous en faites toujours état.

Vous nous suggérez en quelque sorte d'adopter une loi-cadre, si je me souviens bien, à l'image de la loi C-31 du gouvernement fédéral. Ce qui m'intrigue davantage -on n'a peut-être pas encore compris que c'était nécessaire - si je regarde le graphique 2. dans votre rapport annuel de 1985, je constate que les organismes et entreprises représentent 13 000 000 000 $ de dépenses par rapport aux dépenses du gouvernement qui sont de 25 000 000 000 $. Je trouve un peu curieux que, dans ce cadre, eu égard aux dépenses des entreprises de 13 000 000 000 $, vous laissiez sous-entendre que, par ta création artificielle de filiales... Je vous invite à lire la page 77 de votre rapport. Vous dites: "Selon une opinion juridique reçue du ministère de la Justice, les filiales, à titre de personnes morales distinctes, ne sont pas assujetties à de telles restrictions à moins évidemment que les lois

constitutives des organismes et des entreprises ne contiennent des dispositions à cet effet. Il est à remarquer que ces organismes et ces entreprises effectuent souvent une partie importante de leurs opérations par l'entremise de filiales. " Je pense qu'on n'a pas besoin d'un dessin pour comprendre. Sauf que je constate que, dans votre rapport, M, le vérificateur, vous êtes peu bavard sur les justifications concrètes d'une pareille loi. Est-ce que vous pourriez préciser davantage cet aspect?

Deuxièmement, est-ce qu'il y a déjà eu des pourparlers avec le ministère des Finances sur !a création d'une telle loi ou sur la possibilité qu'il y ait une loi-cadre de cette nature? Est-ce qu'une pareille loi pourrait prévoir la possibilité de faire disparaître certains conflits d'intérêts qui pourraient exister entre différentes personnes siégeant au conseil d'administration d'une filiale ou d'une autre? J'aimerais bien vous entendre là-dessus. J'aimerais que vous me donniez des exemples assez précis.

Ma deuxième question porte sur l'article 30 de votre loi. Vous avez laissé sous-entendre qu'il y aurait peut-être la possibilité d'un contrôle des organismes décentralisés et autonomes. Je pense, entre autres, aux commissions scolaires et aux hôpitaux. Est-ce que cela s'est effectué? Vous avez dit que ce serait peut-être fait. Est-ce que vous avez l'intention de le faire? Si vous avez l'intention de le faire, eu égard au nouveau mandat qui vous a été octroyé sur la vérification intégrée, est-ce que vous avez suffisamment de ressources? J'aimerais vous entendre su ces aspects, M. le vérificateur.

M. Chatelain: D'accord, M. le Président. Tout d'abord, concernant l'adoption d'une loi-cadre sur les organismes et les entreprises du gouvernement, comme vous l'avez signalé, depuis plusieurs années, nous déplorons justement le manque de précision dans les lois constitutives des organismes et des entreprises du gouvernement, de même que dans la Loi sur l'administration financière quant à l'imputabilité, à la direction et au contrôle de ces entités. Comme nous le voyons ailleurs, et vous l'avez mentionné, M. le Président, au fédéral, avec l'adoption de la loi C-24, en 1995, il y a justement une loi-cadre qui précise quelles sont les responsabilités ou les exigences d'imputabilité de ces entités. Ici, au Québec, les lois constitutives ne sont pas très précises. Ces lois sont surtout, évidemment, des lois spéciales qui instituent ces entités, et elles ne sont pas très précises quant aux exigences d'imputabilité. Bien sûr, on signale qu'il doit y avoir un rapport annuel et qu'il doit y avoir une vérification. Tout simplement, il doit y avoir un vérificateur qui émet un rapport. Mais, règle générale, les exigences d'imputabilité se limitent à peu près à cela. Par ailleurs, la Loi sur l'administration financière au Québec n'est pas plus précise quant à ces exigences d'imputabilité. Pour que les ministres et le gouvernement, d'une part, et le Parlement, d'autre part, puissent disposer d'informations suffisantes pour pouvoir exercer un contrôle sur ces entreprises et ces organismes qui, comme vous l'avez signalé, représentent quand même un secteur très important de l'administration, il y aurait lieu qu'une loi-cadre précise justement ces exigences. Entre autres, nous signalons à la page 76 de notre rapport le genre de choses qui pourraient être couvertes par une loi-cadre. Évidemment, comme je l'ai indiqué tantôt, cette liste n'est pas exhaustive. Comme vous l'avez dit vous-même, M. le Président, on pourrait y ajouter des aspects comme celui touchant les conflits d'intérêts des directeurs, par exemple. On pourrait préciser dans une telle loi, par exemple...

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que vous avez déjà constaté des abus à cet effet?

M. Chatelain: M. le Président, si on constatait des abus flagrants, je crois bien qu'on l'indiquerait dans notre rapport annuel. Il y a peut-être des cas où ii n'est pas absolument clair qu'il y a eu...

Le Président (M. Lemieux): Peut-être que le terme "abus" est grossier, mais je pense que vous savez lire entre les lignes, M. le vérificateur. . _.

M. Chatelain: D'accord, bien sûr. Quand même, si on avait une loi-cadre qui précisait exactement la ligne de conduite à suivre par tes directeurs dans ces cas, on pourrait déterminer s'il y a eu abus ou s'il y a eu respect de la loi, et ainsi de suite. Dans le moment - il faut quand même s'entendre, M. le Président - dans certaines lois spéciales, il y a des règles concernant les conflits d'intérêts, mais ce n'est pas général. On ne retrouve pas cela partout dans ces lois au Québec. D'accord? C'est la raison pour laquelle il devrait y avoir une loi-cadre, entre autres pour déterminer quels sont les rapports qui devraient être présentés au gouvernement, pour commencer, et ensuite au Parlement. La loi C-24 a été adoptée à Ottawa. Je vous donne de nombreux exemples. Je crois bien que, de ce côté, c'est un bel exemple et l'on pourrait s'en inspirer. (11 h 30)

Le Président (M. Lemieux): Est-ce récent au gouvernement fédéral?

M. Chatelain: Oui, en 1985.

Une voix: En 1984.

M. Chatelain: Excusez-moi, elle a été adoptée en 1984. D'accord? Nous avons beaucoup de références ici à ce sujet. On pourrait préciser exactement... Par exemple, la loi C-24 à Ottawa prévoit, c'est-à-dire cette loi-là maintenant fait partie de la Loi sur l'administration financière, ce qui est prévu là-bas et ce qui, nous croyons, n'existe pas ici d'une façon explicite.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce qu'il y a une autre province qui a une pareille loi?

M. Chatelain: Que l'on sache, cela n'existe pas dans d'autres provinces. Par contre, on ne sait pas si le problème se présente de la même façon dans d'autres provinces. Si les lois constitutives sont plus précises quant aux exigences d'imputabilité, les exigences d'une loi-cadre sont donc moindres à ce moment-là.

Le Président (M. Lemieux): C'est dans notre mandat, si je comprends bien.

M, Chatelain: II faut dire quand même qu'au Québec, nous avons beaucoup d'entreprises et d'organismes du gouvernement. Ils sont peut-être plus nombreux qu'ailleurs aussi. Il faudrait peut-être se pencher ou réaliser également cet aspect du problème.

M. le Président, des raisons pour une loi-cadre! Dans une loi-cadre, on pourrait établir les modalités d'approbation de l'institution. Que doit-on faire pour créer un nouvel organisme ou une nouvelle entreprise? Est-ce qu'on peut créer un nouvel organisme en se servant de la Loi sur les compagnies tout simplement par lettres patentes? II pourrait y avoir des lignes de conduite de précisées là-dedans, par exemple, sur le financement de ces entreprises et de toutes ces nouvelles entités. On pourrait en ajouter. Est-ce que les parlementaires ne devraient pas être informés des objectifs annuels de ces sociétés?

Je sais que dans certains cas, peut-être dans le cas d'Hydro et peut-être aussi de la Caisse de dépôt, vous avez peut-être plus de renseignements que sur d'autres entités, mais je ne croîs pas que ce soit encore suffisant dans le sens que le Parlement devrait exercer son contrôle.

Fournir aux parlementaires les renseignements concernant l'atteinte des objectifs de ces entreprises. C'est quand même le Parlement qui les a créées dans la plupart des cas. C'est le Parlement qui a approuvé la création de ces entités. Une loi-cadre pourrait énoncer clairement les responsabilités et les rôles respectifs des ministères, d'une part, et des dirigeants des entités, d'autre part. On pourrait fournir aux parlementaires les directives du gouvernement concernant les décisions stratégiques et budgétaires des sociétés, ainsi de suite. Cela permettrait justement aux députés d'exercer leur rôle de surveillance. Je vous fais grâce de tout le détail parce que je pourrais vous donner toute une série du genre de choses que l'on pourrait retrouver dans une loi-cadre.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que ce type de loi-cadre ferait nécessairement des distinctions, eu égard à un organisme qui pourrait être d'une nature quasi judiciaire ou à caractère commercial?

M. Chatelain; Absolument. Dans une loi-cadre, on devrait commencer par définir ce que l'on entend par un organisme, ce que l'on entend par une entreprise, les classer ensuite pour pouvoir déterminer ce que seraient les exigences d'imputabilité spécifiques à chacune de ces classes, si vous voulez.

Le Président (M. Lemieux): Si je comprends bien, M. le vérificateur, la création de filiales fait en sorte qu'il y a moins de normes, que c'est plus facile d'opérationaliser, qu'on est moins soumis à un contrôle gouvernemental. Je regarde à la page 83, dans le cas d'Hydro-Québec, si vous regardez le nombre de filiales, c'est incroyable. On y voit Convectair, Éconoler, Hydro-Québec International, Les Contrôles P. S. C., Les Industries F. P., Nouveler, Société d'énergie de la Baie James, SIDBEC qui a aussi sept ou huit filiales; Société de développement de la Baie James, c'est la même chose et ainsi de suite. On y voit un nombre effarant de filiales eu égard à chacune des sociétés d'État. La raison principale est-elle effectivement de pouvoir en arriver plus facilement à certaines opérations?

M. Chatelain: M. le Président, je ne voudrais pas prêter de mauvaises intentions quand même...

Le Président (M. Lemieux): Non, non.

M. Châtelain:... à ceux qui instituent des filiales, mais nous notons quand même la possibilité pour les sociétés mères de peut-être contourner certaines exigences que leur impose la loi, justement par l'entremise des filiales. Nous le soulignons à la page 77, nous donnons des exemples.

Le Président (M. Lemieux): Ah bon!

M. Chatelain: Ce que nous voyons à la page 77, c'est que la loi constitutive d'une société mère peut prévoir que 'l'approbation

du gouvernement est exigée dans certains cas, par exemple, pour que l'entreprise acquière un intérêt dans une autre entreprise. Par exemple, contracter un emprunt qui porte à plus d'un certain montant, par exemple 500 000 $, le total des sommes empruntées et non encore remboursées, consentir des prêts, conclure un contrat pour une longue...

Le Président (M. Lemieux): Donc une filiale pourrait faire ce que la maison mère ne peut pas faire.

M. Chatelain: Oui. Lorsque nous avons été confrontés à certains cas, nous avons demandé à ce moment-là l'opinion du ministère de la Justice, pour savoir si une société pouvait, par l'entremise d'une filiale, faire certaines choses qui ne lui étaient pas permises, si vous voulez, sans l'approbation du gouvernement, de par sa loi constitutive? L'interprétation juridique que nous avons obtenue à ce moment-là était que les sociétés, c'est-à-dire les filiales elles-mêmes étant des personnes morales distinctes, la loi ne s'applique pas à elles. Je trouve qu'évidemment, c'est un point de vue juridique, qui est peut-être restreint dans le sens qu'on se penche seulement sur l'aspect juridique de la chose, mais dans un contexte de reddition de comptes, dans un contexte où le Parlement adopte une loi et impose certaines restrictions, si vous voulez, ou certaines conditions à la société, il me semble qu'on ne devrait pas pouvoir faire indirectement, si vous voulez, ce qu'il n'est pas permis de faire directement.

Le Président (M. Lemieux): D'une façon concrète, une filiale pourrait emprunter beaucoup plus que la maison mère ne pourrait le faire.

M. Chatelain: Voilà, Ou encore une filiale pourrait acquérir une autre filiale à 100 %, acquérir les actions à 100 % d'une autre société, ce qui ne serait pas permis à la société mère.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le Vérificateur général. Y a-t-il d'autres questions sur l'article 30?

M. Chatelain: Oui, M. le Président, vous avez mentionné l'article 30. L'article 30 prévoit que le Vérificateur général peut faire des interventions, des vérifications concernant l'utilisation des subventions. Il peut les faire à deux niveaux. Il peut les faire auprès du ministère ou de l'organisme qui verse la subvention et il peut le faire auprès du bénéficiaire de la subvention. D'une part, le Vérificateur général devrait s'assurer que le ministère et l'organisme respectent toute la réglementation concernant le versement des subventions -cela comprend la réglementation du Conseil du trésor, etc. - que les besoins ont été établis, que les analyses ont été faites, et qu'on a versé ces subventions-là en y rattachant les conditions qui s'imposaient pour une bonne utilisation de la subvention.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que cela va jusqu'au versement de subventions à des entreprises privées, M. le vérificateur?

M. Chatelain: Cela pourrait aller jusque-là. Du moment qu'il s'agit du versement de subventions qui est conditionnel à certains aspects, c'est bien sûr que cela irait jusque-là, mais notre mandat va beaucoup plus loin que cela. On pourrait aller vérifier les livres des bénéficiaires pour établir qu'on a bien utilisé les subventions aux fins auxquelles elles ont été versées. Cela comprendrait les exemples que vous avez mentionnés tantôt: les commissions scolaires, les hôpitaux, etc., les musées et j'en passe. On pourrait aller jusque-là. Vous m'avez posé la question: Dans le moment, est-ce qu'on le fait? Eh bien, on le fait très peu, M. le Président, à cause d'un manque de ressources, c'est évident.

Le Président (M. Lemieux): Je vous remercie. Je ne voudrais pas faire de la petite politique - je vois le député d'Abitibi-Ouest qui me regarde et il ne la trouvera peut-être pas drôle - mais on pourrait peut-être s'interroger sur la moralité d'une subvention à un bar ou ces choses-là, si je comprends bien.

Pas de problème, M. le député d'Abitibi-Ouest?

J'ai terminé. M. le député de Lévis.

Engagements financiers du Solliciteur général

M. Garon: M. le Président, j'aimerais poser une question au Vérificateur général. Ce n'est pas dans le cadre de son rapport, mais dans le cadre de son analyse habituelle des états financiers, il a dû peut-être avoir connaissance de certains éléments. On a constaté, par exemple, que le Solliciteur général, cette année, faisait des dépenses qui n'étaient pas soumises à l'approbation des parlementaires et que les parlementaires qui vérifient les engagements financiers des ministères pour chaque mois, pas nécessairement chaque mois - cela peut être pour plusieurs mois ensemble en même temps -n'ont peut-être pas la présentation complète des engagements financiers du gouvernement puisqu'on vient de voir que le Solliciteur général avait fait des dépenses considérables dans plusieurs contrats.

On a parlé d'une vingtaine de contrats dans les journaux, qui n'auraient pas été soumis à l'attention des parlementaires. Est-

ce que vous avez déjà étudié cette question? Est-ce qu'il vous semble que c'est une pratique particulière au Solliciteur général, qui vient de donner sa démission ou qui a été retourné sur les bancs des députés ministériels ou s'il s'agit d'une pratique généralisée au gouvernement? C'est inquiétant, comme membres parlementaires d'une commission, de savoir qu'on doit étudier des engagements financiers et qu'il puisse y en avoir qui soient, et là, je n'ai pas de réponse à cela... Est-ce que c'est une pratique du gouvernement? Est-ce que cela s'est fait sur le pilote automatique ou si cela s'est fait possiblement à la demande du ministère? En l'occurrence, on a vu que cela devait être assez important pour que le ministre ait dû démissionner.

M. Chatelain: M. le Président, à ce sujet-là, comme les députés eux-mêmes l'ont appris, nous l'avons appris par les journaux, tout simplement. Nous avons été surpris d'en prendre connaissance, je vous l'avoue bien candidement. Nous n'avions pas constaté le fait que ces engagements-là n'avaient pas été portés à l'attention de la commission parlementaire pertinente. Nous l'avons constaté comme vous tous. Nous n'avions pas vérifié cet aspect-là, je l'admets, et nous nous proposons d'en faire quand même un aspect dans nos programmes de vérification que nous examinerons à l'avenir.

Le Président (M. Lemieux): Je m'excuse, M. le Vérificateur général, mais je dois souligner que le député de Lévis a soulevé la règle de la pertinence tout à l'heure et que ce n'est pas pertinent au présent rapport annuel du Vérificateur général et que je me dois de faire respecter la règle de la pertinence.

M. Garon: Un instant! M. le Président. Vous n'avez pas entendu ma question parce que vous parliez. Je vais vous dire ce que j'ai demandé. J'ai demandé si, dans son analyse, sa vérification générale, le Vérificateur général, au cours des années antérieures, avait déjà étudié cette question-là, ou si, à son avis, c'est un geste isolé d'un ministre ou s'il s'agit d'une pratique? Il est en train de répondre exactement à ce que je lui ai demandé. Je n'ai pas parlé de l'avenir, c'est un cas actuel qui préoccupe les gens, et, par ailleurs, le vérificateur fait sa vérification chaque année. J'ai simplement demandé s'il s'est déjà rendu compte que cela dépassait le cadre d'un ministère ou non. Je pense qu'on n'a rien à cacher et que les gens sont intéressés à savoir cela.

Le Président (M. Lemieux): M. le vérificateur, que vous vous en teniez strictement à la procédure.

M. Chatelain: D'accord. Dans la procédure, nous tenions pour acquis que le Secrétariat du Conseil du trésor, qui assume la responsabilité de la coordination de la présentation des engagements financiers dans diverses commissions parlementaires, effectue le contrôle sur cet aspect-là. Devant ce qui est arrivé, je pense bien que nous en ferons un aspect de nos programmes de vérification. Â l'avenir, nous nous pencherons sur cet aspect-là.

Date de dépôt des états financiers

M. Garon: Une autre question. Vous avez dit tantôt que vous aimeriez que vos documents soient remis plus tôt. J'ai remarqué que, dans le document concernant l'année financière terminée le 31 mars 1986, à la page 31, votre document est signé du 8 décembre 1986. Si votre document est signé du 8 décembre 1986, qu'il est imprimé, il ne pouvait pas être déposé beaucoup plus tôt que le 19 décembre 1986. Quand vous dites "plus tôt" que voulez-vous dire? Au fond, est-ce qu'on vous soumet les documents trop tard pour que vous puissiez faire votre vérification en temps utile? J'aimerais savoir comment vous voyez cela. À quelle époque les documents vous sont-ils remis habituellement? Vous faites votre vérification, vos commentaires et, finalement, cela est déposé avant tes fêtes dans le brouhaha général à travers des coups de téléphone de ministres. Comment voyez-vous la procédure qui devrait être suivie pour que tout cela se fasse à la clarté du jour et non pas lors de fins de session tardives?

M. Chatelain: D'accord. En réponse directe à la question, ce qui est arrivé en 1986, et ce n'est pas tout à fait différent de ce qui est arrivé au cours des années précédentes, c'est que les états financiers ont été remis au Vérificateur général pour vérification à une date beaucoup trop tardive. Par exemple, l'an passé, le dépôt des comptes publics a été fait à l'Assemblée nationale le 19 décembre. Comme vous l'indiquez, la signature de l'opinion du Vérificateur général sur les états financiers a été faite le 8 décembre. Si je vous disais, par exemple, qu'en 1986 nous avons reçu le premier projet d'états financiers le 18 novembre. Il faudrait quand même accélérer et nous présenter ces états financiers à une date beaucoup plus hâtive, beaucoup plus rapprochée de la fin de l'exercice financier.

M. Garon: C'était à une époque où les factures ne pouvaient pas être comptabilisées dans les états après le 30 avril, c'est-à-dire un mois après la fin de l'exercice financier.

M. Chatelain: D'accord.

M. Garon: Cela veut dire qu'entre le 30 avril où les factures sont toutes rentrées, cela a pris aux Finances avril, mai, juin, juillet, août, septembre, octobre, presque six mois et demi pour fournir des documents après le mois d'avril.

D'après vous, quand un ministère des Finances efficace ou le Conseil du trésor devrait-il vous produire cela?

M. Chatelain: Je vais vous donner l'exemple d'Ottawa. À Ottawa, les états financiers, les comptes publics sont déposés à la fin de septembre ou au début d'octobre. Disons, pour être plus prudents, qu'ils sont déposés en octobre à Ottawa. Je pense que les comptes publics sont aussi volumineux que ceux du Québec. Vous me direz peut-être: Oui, mais ils ont les ressources. Bien sûr, d'accord, mais...

M- Garon: Ce n'est pas une référence, étant donné que le Vérificateur général à Ottawa a déjà dit qu'il avait perdu le contrôle. (11 h 45)

M. Chatelain: Je ne sais pas s'il avait perdu le contrôle sur les états financiers. De toute façon, vous me demandez quelle serait la date?

M. Garon: Oui.

M. Chatelain: Comme je l'ai signalé tantôt, vous savez, au tout début de cette réunion, je pense bien que, pour que l'information soit utile...

M. Garon: Oui.

M. Chatelain:... il serait absolument essentiel que ces états financiers ou ces comptes publics soient déposés à une date beaucoup plus hâtive après la fin de l'année financière. Pourquoi attendre, comme vous l'avez mentionné vous-même, au brouhaha de Noël pour déposer les comptes publics alors qu'ailleurs on voit - au moins à Ottawa -que ça se fait au mois d'octobre? Au moins si on pouvait les déposer en septembre ou en octobre, ce dernier pourrait émettre son opinion dès le mois d'octobre ou au début de novembre.

M. le Président, quand même, je voudrais signaler que pour l'année en cours -je ne sais pas si cela fait partie du mandat de la commission - ce qui se passe sur les états financiers de l'année en cours, c'est que - et je l'ai signalé tantôt dans mon allocution au tout début - nous avons une entente avec le ministère des Finances afin que les états financiers nous parviennent un mois plus tôt, soit au milieu d'octobre 1987, ce qui veut donc dire, en regardant ce qui s'est passé au cours des années passées, qu'ils devraient être disponibles pour être déposés en novembre, c'est-à-dire nu moins un mois plus tôt que l'an dernier. C'est déjà une amélioration. C'est pour l'année en cours.

Conventions comptables nouvelles

M. Garon: M. le Président, j'aimerais maintenant passer aux conventions comptables. Vous faites des remarques à différents endroits du rapport, dans le rapport sur les états financiers du gouvernement ou des comptes publics au 31 mars 1986, à la page "3135, dans votre rapport annuel également. Moi, je ne suis pas convaincu - je peux vous dire en partant -que tout ça éclaire plus le public. Je vais vous dire pourquoi tout de suite, parce qu'il rne semble qu'il devrait apparaître au moins des rapports transitoires ou d'autres mesures transitoires pour montrer ce que fait ce genre de conventions comptables. Je vais vous donner un exemple.

Quand, par exemple, sous le gouvernement, à venir jusqu'à maintenant... Quand Hydro-Québec avait des profits, mettons, de 200 000 000 $ ou 300 000 000 $, si elle ne versait pas de dividendes au gouvernement, il n'apparaissait aucun revenu additionnel pour le gouvernement. On sait qu'habituellement, Hydro-Québec faisait des revenus considérables. On a vu des années, au cours des années quatre-vingts, des années de plus de 500 000 000 $ de profits. Cette année, on a constaté que le gouvernement avait 300 000 000 $ de revenus d'Hydro-Québec pour lesquels il n'a pas reçu une cenne. Le gouvernement peut justifier qu'il avait baissé le déficit de 300 000 000 $ et se promener dans l'opinion publique disant: Auparavant, l'ancien gouvernement avait un déficit de 3 200 000 000 $, maintenant il est de 2 900 000 000 $, alors que le seul changement de la convention comptable des revenus d'Hydro-Québec, sans payer une cenne de plus au gouvernement, venait changer le déficit de 3 200 000 000 $ à 2 900 000 000 $.

Pensez-vous vraiment que cela éclaire le public et qu'il n'aurait pas été important d'indiquer, quand on change les conventions comptables, comment cela se reflétait dans les budgets antérieurs sous l'ancienne convention comptable pendant un certain nombre d'années jusqu'à la convention actuelle et comment cela se serait reflété sous les états financiers antérieurs avec l'ancienne convention comptable ou la nouvelle pour que le public puisse comparer les deux? Si seulement la convention comptable change, et là le déficit vient de changer et te gouvernement peut dire, faire croire à l'opinion publique qu'il est devenu un excellent administrateur parce qu'il a 300 000 000 $ qu'il peut comptabiliser alors que l'ancien gouvernement n'aurait pas pu le comptabiliser, je ne suis pas convaincu que

cela rend service au public.

Le Président (M. Lemieux): M. le Vérificateur général.

M. Chatelain: D'accord. Je ne sais pas si je dois répondre à l'ensemble de la question sur l'ensemble des conventions comptables ou encore simplement celles qui traitent du cas d'Hydro-Québec.

M. Garon: Sur celles d'Hydro-Québec.

M. Chatelain: D'accord, on va parler de celles d'Hydro.

M. Garon: On va revenir sur les autres.

M. Chatelain: D'accord. Tout simplement pour dire que la recommandation du Vérificateur général a été que, dans le cas des entreprises du gouvernement, on devrait refléter aux états financiers la valeur du placement dans ses entreprises sur la base de ce qu'on appelle la valeur de consolidation, ce qui veut tout simplement dire qu'on reflète aux états financiers le coût original du placement, la valeur des actions, si vous voulez, quand le gouvernement fait un placement...

M. Garon:... penser à cela.

M. Chatelain:... lequel coût du placement est inscrit dans les comptes du gouvernement et fluctue ensuite pour refléter le résultat des opérations de l'entreprise, soit ses déficits, soit ses profits et, également, les dividendes qui sont versés. Donc, le montant qui apparaît aux états financiers du gouvernement serait influencé justement par le résultat des opérations de cette entreprise. Il s'agit, M. le Président, d'une norme qui est recommandée par l'Institut des comptables agréés et ainsi de suite, afin de refléter les opérations des entreprises, des filiales, appelez-les comme vous le voudrez.

Alors, le gouvernement ou la société mère - ici, la société mère, c'est le gouvernement - exerce là une influence sensible. Une influence sensible, on a défini cela, dans le passé, comme étant peut-être de 25 % à 50 % des actions. Je pense bien qu'il est évident que le gouvernement exerce une influence sensible. Dans le cas d'Hydro-Québec, c'est conforme aux règles comptables généralement reconnues.

Concernant les états transitoires, je réalise, j'apprécie, si vous voulez, les réticences du député de Lévis, en ce sens que si l'on compare avec le passé, on ne peut pas comparer... On est en train de comparer deux situations que, en tant que fondées sur des règles différentes, on ne peut absolument pas comparer, c'est sûr. Alors, il y a aussi une règle en comptabilité qui dit:

Lorsque l'on modifie les conventions comptables, non seulement on doit indiquer le résultât selon ces nouvelles conventions comptables, mais on doit également indiquer aux états financiers ou dans les notes aux états financiers quel aurait été le résultat des opérations selon les anciennes conventions comptables. En d'autres mots, il faut l'indiquer; c'est une exigence en comptabilité, c'est une règle qui le dit. Vous pouvez être assuré, M. le Président, que, si ce n'est pas fait dans les états financiers du gouvernement, c'est-à-dire refléter l'effet des conventions comptables, eh bien, le Vérificateur général va se faire un devoir, parce que cela fait absolument partie des normes de vérification d'un vérificateur, d'attirer l'attention de l'Assemblée nationale à ce sujet et même d'indiquer, s'il peut le faire, quantitativement, l'effet de l'application de ces nouvelles conventions.

M. Garon: Maintenant...

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis...

M. Chatelain: Je dois préciser quand même...

Le Président (M. Lemieux): M. le

Vérificateur général.

M. Chatelain:... que dans l'application de ces règles, on parle de l'année en cours et de l'année précédente. On compare toujours avec l'année précédente, on ne fait pas marche arrière pour les cinq ans passés.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis, vous pouvez continuer.

M. Garon: J'aurais une autre question concernant les conventions comptables. Le gouvernement avoue... Dans vos recommandations, vous suggériez de changer cinq conventions comptables. Maintenant, il semble que le gouvernement n'en ait adopté que trois, lesquelles ont été mises en application par le gouvernement. La convention comptable que vous suggériez concernant les régimes de retraite n'apparaît pas, cela représente des sommes considérables, non plus que celle concernant le change étranger.

J'aimerais savoir, parmi les cinq conventions comptables qui ont été modifiées par le gouvernement, lesquelles lui étaient profitables, c'est-à-dire qui indiquaient un déficit diminué ou encore des revenus accrus, des dépenses moindres, c'est-à-dire qui lui étaient avantageuses, et lesquelles ne lui étaient pas avantageuses? Si vous voulez, sur les trois qui ont été changées, est-ce que les trois étaient avantageuses ou s'il y en a qui étaient désavantageuses pour le gouvernement

en déficits ou surplus d'opérations? Quel est le cas pour les deux autres qui n'ont pas été changées?

M. Chatelain: D'accord.

Le Président (M. Lemieux): M. le Vérificateur générai, un conseil professionnel...

M. Chatelain: M. le Président... M. Garon: C'est une loi.

M. Chatelain:... d'abord, Il faut réaliser que le gouvernement, dans l'application de ses nouvelles conventions comptables, l'a fait, disons, en deux temps. C'est qu'au 31 mars 1986, cette journée-là seulement, il a donné effet à certaines nouvelles conventions comptables dans les postes de l'actif et du passif du gouvernement, c'est-à- dire dans le bilan si vous voulez, mais cela n'a pas eu d'effets sur les résultats de cette année-là. C'est que l'effet qu'aurait eu l'application des nouvelles conventions comptables sur les opérations de l'année a été reflété directement à la dette nette; il n'a pas transité par le surplus ou le déficit du gouvernement, si vous voulez, et il a été reflété directement à la dette nette...

M. Garon: Parlez-vous de la loi 129?

M. Chatelain: C'est cela. Cela a été couvert par la loi 129 éventuellement. D'accord, C'est de la façon dont le gouvernement s'y est pris.

Vous me demandez...

M. Garon: Combien d'argent a-t-il envoyé directement à la dette nette, à ce moment-là?

M. Chatelain: II y en a eu pour...

M. Garon: Bien, 174 000 000 $, je pense?

M. Chatelain: Voici. La loi 129 ou la loi 130, une des deux...

M. Garon: La loi 129... Ah, il y a deux lois.

M. Chatelain:... c'est celui qui avait la liste là, vous savez la liste des comptes à payer, c'est le projet de loi 130, d'accord?

M. Garon: Le projet de loi 130. Le projet de loi 130 c'est la liste des dépenses.

M. Chatelain: D'accord. Celui-là c'était tout simplement pour que le Parlement se prononce parce que vous savez, le Parlement n'ayant pns voté les crédits, alors c'est une façon pour le Parlement de voter, ce geste, c'est-à-dire pour charger directement à la dette nette, ce montant-là, vous savez, des comptes à payer qui étaient non inscrits, d'accord? Mais voici le résultat global de ces ajustements qui se sont faits cette journée-là: c'est que les placements en actions des entreprises, ce que l'on discutait tantôt, pour employer vos termes, M. le député de Lévis, cela a été avantageux, si vous voulez, d'accord? Cela a été positif.

M. Garon: De combien?

M. Chatelain: Pour ] 099 000 000 $. C'est reflété dans les états financiers, vous l'avez à la page 22 dans les comptes publics, d'accord?

M. Garon: C'est pour faire le point sur les conventions comptables. Je sais qu'on trouve cela à différents endroits mais, comme on est là, c'est pour faire le point sur les conventions comptables.

M. Chatelain: D'accord. Les comptes à payer, l'augmentation dans les comptes à payer, l'effet que cela aurait eu. Mais il faut s'entendre, cela n'a pas été reflété dans les opérations, cela a été reflété directement à la dette nette. Alors, les comptes à payer c'était un ajustement, appelons-le dans vos termes, négatif, d'accord, au désavantage du gouvernement pour l 310 000 000 $ et finalement l'ajustement sur emprunts en devises étrangères, celui-là représente quand même un ajustement encore "négatif", ou celui qui sert à augmenter la dette nette pour 1 300 000 000 également. L'effet net de ces trois ajustements est un effet négatif de 1 517 000 000 $, et c'est ce qui a été reflété directement à la dette nette.

M. Garon: Et dans le gouvernement, dans ce qu'il a adopté comme conventions comptables qui sont apparues dans ses bilans de fin d'année, c'est-à-dire des déficits parce que, lorsque cela va directement dans la dette nette cela n'apparaît pas dans le déficit budgétaire. Par rapport au budget, quand on dit que le budget augmente, le déficit augmente ou diminue, dans les conventions comptables qui ont été mises en pratique, c'est-à-dire quand on n'a pas poussé la poussière dans la dette nette, j'aimerais savoir l'effet net sur le budget de ces conventions comptables qui ont été adoptées sur te budget non sur la dette nette, pour chacune des conventions comptables qui ont été adoptées et combien ont été refoulées dans la dette nette sans apparaître dans le budget.

Le Président (M. Lemieux): II vous reste environ une minute et demie, M. le député du Lévis. M. le vérificateur vous

pouvez répondre,

M. Chatelain: D'accord. Alors, comme je l'ai signalé tantôt, cela n'a pas été reflété du tout dans les opérations l'an passé, mais c'est entré en vigueur, si vous voulez. Concernant les opérations, M. le Président, cela entre en vigueur seulement le 1er avril 1986, d'accord?

Le Président (M. Lemieux): C'est cela.

M. Chatelain: Donc, cela va être reflété dans les opérations de cette année, mais, quand même, il y a eu tout le recouvrement de dépoussiérage d'un coup qui a été fait directement à la dette nette. Cela n'apparaîtra jamais dans les opérations. Alors, je pense bien que c'est pour cela, par exemple, qu'il y a eu le projet de loi 130, c'est afin que le gouvernement puisse se prononcer là-dessus, pour qu'il puisse voter ces montants une fois pour toutes. Alors, on ne peut pas dire que... Je ne peux pas vous donner une réponse selon laquelle, l'an passé, sur les opérations, cela a eu une influence, que cela aurait dû en avoir une, parce que les conventions comptables, le gouvernement a décidé de ne pas les appliquer cette année-là. Il les a appliquées à partir du 1er avril ou il les applique simplement à partir du 1er avril 1986. D'accord? Mais ce qu'il a fait quand même, c'est un ajustement de fin d'année pour faire le dépoussiérage ou le nettoyage, appelez cela comme vous voudrez. Il le fait d'un geste ou d'un seul trait. Il l'a fait par ces ajustements à la dette nette. Mais je crois que dans nos observations... Est-ce que nous ne le faisons pas dans nos observations? Est-ce que nous n'indiquons pas quel aurait été le résultat, quelle aurait été l'influence ou l'effet sur les opérations?

Si cela avait été appliqué aux opérations de l'année 1985-1986, l'effet des comptes à payer sur les opérations, c'est qu'il aurait augmenté le déficit pour 117 000 000 $ parce qu'il faut réaliser que c'est tout simplement l'augmentation des comptes à payer durant l'année. Ce n'est pas l'opération nettoyage, il faut comprendre, c'est simplement l'effet que cela aurait eu sur les opérations de cette année-là, cela aurait été un effet négatif de 117 000 000 $ pour celui-là.

M. Garon: Quelle année?

M. Chatelain: L'année 1985-1986.

Le Président (M. Lemieux): Vous avez terminé, M. le député de Lévis? M. le vérificateur, vous pouvez continuer votre réponse. (12 heures)

M. Chatelain: Oui, pour le...

M. Garon:... sur le budget...

M. Chatelain: L'effet de la nouvelle convention comptable sur les taux de change, d'accord? Pour les emprunts en devises étrangères. L'effet encore applicable pour l'année aurait été de 130 000 000 $.

Une voix: Négatif? Oui?

M. Chatelain: Négatif, un effet négatif, si vous voulez qui aurait...

M. Garon: La convention comptable n'a pas été adoptée, sur le taux de change?

M. Chatelain: Non, elle sera adoptée... Une voix:... à partir de 1987.

M. Chatelain:... à partir de 1987, à ce qu'on me dit. D'accord. Alors, voici. Je peux quand même citer celui-là.

Le Président (M. Lemieux): Je m'excuse là, mais...

M. Chatelain: Oui.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Mille-Îles, vous avez la parole.

Comptes à payer non inscrits

M. Bélisle: Merci, M. le Président. D'abord une chose, si vous me le permettez, M. le Vérificateur général, pour clarifier une chose bien importante quant à la présentation des états financiers du gouvernement. À moins que je ne me trompe, vous me corrigerez quelqu'un si je suis dans l'erreur, dans les projets de loi 129 et 130 qui ont été adoptés à la dernière session au printemps, les comptes à payer non inscrits doivent être comptabilisés pour une période de 90 jours qui suivent l'année de l'exercice financier. C'est-à-dire que, si on calcule 90 jours, il faut ajouter, bien entendu, avril, mai et juin, on va jusqu'au 30 juin. Mais selon vos recommandations, M. le Vérificateur général, vous aviez dit qu'il serait beaucoup plus logique de les appliquer à l'année précédente. Il me semble, en toute logique, que c'est d'une extrême Logique, Pour bien voir si le gouvernement qui a présenté un budget à l'Assemblée nationale l'année précédente, si les ministres qui composent le cabinet sont entrés à l'intérieur de leur budget proposé pour nous permettre à nous, les parlementaires et députés de l'Assemblée nationale et de l'Opposition de nous faire une idée de ce qu'on a dit, c'est ce qu'on a fait et voici ce qu'on a dépensé; cela correspond exactement avec l'ensemble, à 95 % des comptes à payer qui sont entrés après le 31 mars. Si je me rends jusqu'à la

fin de juin, c'est-à-dire à la dernière journée de juin et que je me place dans les ministères concernés, mettons au ministère de l'Éducation et au ministère de l'Industrie et du Commerce, et que je reçois mes comptes à payer au mois d'avril, de mai ou de juin, il faut que j'attende le 30 juin pour commencer à faire ma comptabilité générale. Est-ce que je comprends bien, M. le Vérificateur général?

M. Chatelain: Oui, M. le Président, le député comprend très bien ce qui se passe. Cependant, je pense que la loi prévoit quatre mois après la fin de l'année financière; cela fait seulement une semaine, à la fin de juillet à ce moment-là.

M. Bélisle: Oui, mais cela a été modifié à 90, il y a eu un compromis à 90, je pense.

M. Chatelain: Ce qui arrive, c'est que... Il faut se comprendre. Vous soulevez le problème pour un député de faire la comparaison entre les...

M. Bélisle: Non, ce n'est pas cela que je soulève. Je •soulève... Vous nous dites: J'aimerais que les états financiers soient présentés plus tôt. Je comprends que ce serait l'idéal que cela vous soit présenté au mois de juillet, cela serait fantastique pour vous. Vous pourriez faire un long millage là-dessus avec votre équipe. Mais ce que je comprends, en voyant les statistiques au Canada, je m'aperçois que le Québec est la première province de toutes les provinces canadiennes à produire l'état financier le plus rapidement possible après le gouvernement fédéral. Je dis: 8on, déjà, c'est bien, mais si on peut améliorer encore plus pour vous aider... Je me demande si, avec la règle des 90 jours, on peut espérer, compte tenu de ce que le ministère des Finances vous a dit tantôt, soit qu'on va vous les produire un mois plus tôt, qu'on va vous les donner à la fin d'octobre, si on peut là encore demander encore plus parce qu'on part du mois de juillet, il y a les vacances... Les gens, cadres et autres, prennent des vacances, c'est normal. On arrive avec une période, soit septembre et octobre, et on vous donne, je pense, assez rapidement, les états financiers. Je ne pense pas qu'on puisse demander à l'appareil public de fournir les états financiers plus rapidement que cela, à moins que vous n'ayez un tour que je ne connais pas. Je ne vois pas.

M. Chatelain: M. le Président, le tour que les comptables ont n'est absolument pas magique, mystique ou rien de cela. De toute façon, dans le passé, dans les états financiers du gouvernement, celui-ci indiquait les comptes à payer en note complémentaire, de toute façon. Il attendait d'avoir une information. Le seul changement que la loi apporte à ce sujet, c'est que la loi demande maintenant d'indiquer, à la face même des états financiers, le montant des comptes à payer. L'ancienne loi disait que, pour comptabiliser, si on a un crédit - il faut s'entendre - il fallait que les livres soient fermés 30 jours après la fin de l'année financière. Maintenant, c'est quatre mois. En d'autres mots, plutôt que d'avoir 30 jours, on a maintenant quatre mois pour déterminer, pour préciser, si vous voulez, le montant des comptes à payer. Mais cela ne change pas le rythme auquel le ministère des Finances peut faire son travail. Absolument pas, parce que, dans le passé, il présentait quand même ces informations et qu'il les a. Je dois dire que la très grande majorité des factures, des comptes, etc., est entrée de toute façon dans le délai de 30 jours, à la fin du mois de mai. Tout ce que cela entraîne, c'est que cette loi autorise le gouvernement à imputer ces comptes à payer au crédit de l'année financière précédente.

M. Bélisle: M. le Vérificateur général, est-ce que vous pouvez être satisfait de la date du mois d'octobre? C'est quand même un mois supplémentaire, ce qui nous placerait encore plus en avance sur les autres provinces canadiennes pour la production. Est-ce qu'on peut dire que c'est réellement le maximum qu'on peut faire, le maximum qu'on peut exiger d'une administration?

M. Chatelain: Pour être satisfait, M. le Président, je suis un éternel optimiste en ce qui regarde les améliorations. Je serais très heureux de voir une amélioration d'un mois cette année. Tant mieux! Bravo! Si on pouvait obtenir un autre mois plus tard, encore bravol Vous savez, je suis un éternel optimiste.

M. Bélisle: Bon, d'accord.

M. Chatelain: Maintenant, quand on se compare aux autres provinces, je comprends qu'on n'est pas si en retard que cela. Mais, quand même, dans d'autres provinces - je pense qu'il y a eu des explications - par exemple, des élections générales, etc., ont retardé la présentation d'états financiers dans les dernières années.

M. Bélisle: M. le Président, le député de Lévis a touché quelques points, entre autres - je vais les relever rapidement, on y reviendra au cours de la journée. D'abord, les comptes à payer non inscrits. Actuellement, à la suite des recommandations contenues dans votre rapport quant au traitement des comptes à payer non inscrits, est-ce que vous considérez que vos recommandations sont

suivies et appliquées?

M. Chatelain: Oui, M. le Président, absolument. Il faut dire que, dans !e rapport du Vérificateur général, les recommandations sur ce sujet précis...

M. Bélisle: Oui, oui.

M. Chatelain: L'objectif des recommandations sera atteint par le biais de cette loi qui a été adoptée, c'est bien sûr.

M. Bélisle: Donc, si je comprends bien, dans l'application des lois 129 et 130, votre recommandation concernant les comptes à payer non inscrits, selon vous, selon votre opinion professionnelle, c'est satisfaisant?

M. Chatelain: C'est satisfaisant, dans le sens qu'on a toujours... Je parle de l'objectif, d'accord?

M. Bélisle: Oui, oui.

M. Chatelain: On a prêché, on a recommandé l'inscription dans les états financiers des comptes à payer, et c'est ce qui va se faire maintenant.

M. Bélisle: D'accord, Deuxièmement point. Vous avez parlé des provisions pour mauvaises créances. Même question pour les provisions pour mauvaises créances: Est-ce que vous considérez - tout te travail de votre équipe est contenu dans le rapport que vous avez déposé à l'Assemblée nationale -que, par les modifications qui sont apportées, vos recommandations sont suivies ou non par le gouvernement?

M. Chatelain: Concernant les mauvaises créances?

M. Bélisle: Les provisions pour mauvaises créances, pour créances douteuses.

M. Chatelain: Oui. Concernant les provisions pour mauvaises créances, la nouvelle convention comptable qui sera désormais appliquée rencontre exactement les objectifs du Vérificateur général.

M. Bélisle: D'accord. Troisième question, M. le Vérificateur général: la valeur des placements dans les sociétés d'État. Vous y avez touché tantôt. Il y a un long passage... Je relisais votre rapport. En réalité, votre rapport est en deux sections. Jusqu'à la page 135, c'est toute l'administration gouvernementale générale-Vous traitez de ta grosse machine dans son ensemble, dans l'agrégat, dans la "macro" et, ensuite, vous ciblez dans les ministères, la Régie des rentes ainsi que d'autres. Quant à la valeur des placements dans les sociétés d'État, est-ce que vous considérez que les recommandations qui sont contenues dans votre rapport déposé à l'Assemblée nationale sont maintenant suivies par les modifications que le gouvernement a apportées?

M. Chatelain: M. le Président, je dois dire, en réponse à cette question, qu'elles sont suivies en partie- D'accord?

M. Bélisle: D'accord.

M. Chatelain: Le Vérificateur général a recommandé que, dans certains cas, même plusieurs cas, les placements dans les entreprises du gouvernement soient reflétés au moins sur la base de la valeur de consolidation. Et c'est ce que la nouvelle convention comptable va faire. Par contre, dans notre 'rapport, on va plus loin que cela à d'autre endroits...

M. Bélisle: Oui.

M. Chatelain:... lorsqu'on parle de l'entité comptable du gouvernement. Les comptables ont inventé un beau mot, ils appellent cela le périmètre comptable. De toute façon, on parle de l'entité comptable du gouvernement.

M. Bélisle: D'accord.

M. Chatelain: Nous recommandons que le gouvernement se penche là-dessus. Par exemple, tantôt, on parlait d'une loi-cadre pour classer les entreprises ou les organismes du gouvernement. Éventuellement, nous voudrions que les organismes et les entreprises du gouvernement dont la mission s'apparente de très près à une mission gouvernementale... On ne parle pas d'une mission industrielle, commerciale, peu importe. Mais ta où il y a une mission gouvernementale ou qui s'apparente à des activités gouvernementales, dans ces cas, que les organismes ou les entreprises soient, non seulement indiqués dans les états financiers sur la base de la valeur de consolidation, mais qu'ils soient réellement consolidés dans les états financiers du gouvernement.

M. Bélisle: M. le Vérificateur général, est-ce que cette procédure se fait? Est-ce qu'elle est appliquée dans d'autres provinces canadiennes?

M. Chatelain: J'aimerais vérifier, mais je peux répondre à prime abord, je pense, que cela se fait a deux endroits peut-être. Je sais que cela se fait en Alberta et je pense qu'en Colombie britannique, on le fait maintenant.

M. Bélisle: D'accord. Bon, on pourrait peut-être revenir...

M. Chatelain: D'accord, je le dis sous toutes réserves.

M. Bélisle: Oui, oui, vous pourriez peut-être le vérifier et nous revenir après l'heure du lunch et nous... Alors, cela fait trois points qui semblent... en tous les cas, deux points totalement couverts, un troisième point en partie couvert d'après vos recommandations. Moi, j'aimerais cibler peut-être, avant la fin de mon intervention sur... J'écoutais la discussion tantôt, c'était très intéressant, mais on parle de chiffres puis, j'imagine que, s'il y a des gens qui nous écoutent, il y en a quelques-uns qui doivent être pas mal perdus.

Visites et interventions du Vérificateur général

Moi, j'aimerais revenir à ta base parce que j'ai dit tantôt que le but de ce qu'on fait aujourd'hui, c'est de savoir comment vous fonctionnez, comment vous accomplissez votre mandat. On va prendre un exemple hypothétique. Vous entrez dans un ministère la première journée, vous dites bonjour à un cadre. Vous envoyez vos gens. Comment se fait la première rencontre? Est-ce que vous posez des questions au cadre? Est-ce qu'il y a un échange qui se fait avec beaucoup de collaboration, avec le cadre en question. Est-ce que c'est le cadre lui-même, le sous-ministre, qui vous identifie la liste des points sur lesquels il est en train de travailler et qu'il essaie de corriger? Car je regarde cela dans votre rapport et je me dis, il me semble qu'on a un peu d'expérience dans le domaine de l'administration publique, et je ne veux pas que notre administration publique passe pour une administration incompétente. Je pense qu'elle est très compétente, au contraire. Mais j'imagine qu'il y a une bonne partie de ce que vous nous rapportez dans votre rapport - c'est un rapport, c'est une sorte d'officier rapporteur, jusqu'à un certain point - qui est décortiquée et puis pas mal mâchée par les gens qui sont en place, qui sont déjà conscients des lacunes qui sont là. Est-ce que je me trompe? Est-ce que vous pourriez nous donner des précisions là-dessus?

M. Chatelain: M. le Président, le député ne se trompe absolument pas. Il est vrai que, lorsque nous entrons, si vous voulez, dans un ministère ou un organisme, on rencontre les gestionnaires, c'est bien sûr, et les gestionnaires sont heureux de nous faire part des mesures qu'ils ont prises justement pour mettre en application, pour implanter les recommandations que nous avons faites dans le passé. C'est bien sûr, les gestionnaires s'empressent...

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Limoilou, si vous avez une question de règlement à soulever, soulevez votre question de règlement, mais j'aimerais bien entendre, moi aussi, M. le Vérificateur général à la suite de la question du député de Mille-Îles, par respect pour l'ensemble des parlementaires et pour ce qu'a à nous dire M. le Vérificateur général. M. le Vérificateur général.

M. Chatelain: D'accord. Nous rencontrons absolument les gestionnaires dans les ministères éventuellement. Je dis les gestionnaires, cela comprend évidemment les sous-ministres adjoints, les directeurs de service, etc. Éventuellement, nous rencontrons aussi le sous-ministre ou le président de l'organisme en question. Alors, c'est une des choses que nous faisons. Nous repassons ensemble les recommandations que nous avons faites dans le passé pour établir avec eux s'ils ont mis en place les correctifs que nous avons recommandés. Et ces personnes-là s'empressent évidemment d'attirer notre attention sur ce qu'ils ont fait. Je ne sais pas si je réponds à la question du député, peut-être que le député pourrait préciser, mais...

M. Bélisle: Prenons un département, un ministère que vous n'auriez jamais "investigué". C'est possible. Et là, il y a une liste vierge à préparer. La liste vierge, ce que j'aimerais savoir, est-ce que, dans votre expérience que vous vivez, avant de préparer votre rapport, est-ce que 90 % des points, des lacunes du système vécu par les gestionnaires puis par nos cadres vous y sont identifiés facilement par la personne qui est de l'autre côté du bureau? Si c'est le cas, c'est bon pour le système public québécois, puis c'est une drôle de bonne note qu'on doit leur donner. C'est cela que je veux savoir de vous. C'est ma première question.

M. Chatelain: D'accord. En d'autres mots, cela revient à peu près à ceci. Est-ce que les lacunes ou les faiblesses, nous, on doit les trouver à tour de bras ou bien, en d'autres mots, est-ce qu'on joue à la cachette dans les ministères ou bien donc si les gestionnaires sont responsables au point où ils nous signalent eux-mêmes ces faiblesses-là? Je dois dire que, dans la majorité des cas, oui, les gestionnaires eux-mêmes l'admettent et nous l'indiquent, et nous font même part de leurs projets pour corriger ces faiblesses.

M. Bélisle: Très bien. Maintenant, pour corriger ces faiblesses, d'accord, c'est excellent. Si c'est fait d'une telle façon et que vous avez un esprit de collaboration avec les gens que vous allez voir, quand les points vous sont identifiés, les lacunes, les points à corriger, vous, comme Vérificateur

général en vertu de la loi, telle qu'elle existe présentement, est-ce que vous avez le pouvoir de leur recommander, sans avoir écrit votre rapport parce que votre rapport n'est pas écrit, de leur recommander et d'agir un petit peu, parce que j'ai noté tantôt que vous avez parlé des limites de la consultation, n'est-ce pas?

M. Chatelain: D'accord. (12 h 15)

M. Bélisle: Est-ce que vous agissez non seulement comme un vérificateur, un rapporteur, mais aussi, à ce moment-là, comme un consultant? Parce que ce n'est pas dans la loi, je pense que c'est bien important. Si vous allez seulement dans te! ou tel ministère ou dans tel département et que vous faites office d'officier rapporteur, c'est bien pour l'Assemblée nationale et c'est bien pour la connaissance de l'exercice du pouvoir au Québec, mais la mécanique et la correction de la mécanique sur place, l'influence, le contact et l'échange qu'il y a avec les gens que vous voyez, faites-vous cela même si ce rôle ne vous est pas dévolu? Ou est-ce que vous aimeriez l'avoir s'il ne vous est pas donné?

Le Président (M. Lemieux): M. le Vérificateur général.

M. Chatelain: M. te Président, comme bon vérificateur, on ne doit pas se substituer à la gestion et on doit aussi préserver et protéger notre indépendance. En faisant des recommandations qui seraient précises, il faut s'entendre, on perdrait notre indépendance à ce moment, parce qu'advenant le cas où on implanterait une recommandation du Vérificateur général, laquelle s'avérerait douteuse dans son application, plus tard, le Vérificateur général perdrait son indépendance et ne pourrait pas justement critiquer les gestes qui ont été posés. Ceci étant dît, le Vérificateur général quand même, bien que son allégeance soit envers l'Assemblée nationale en premier lieu - il fait une vérification pour en faire part à l'Assemblée nationale, c'est bien l'objectif de la loi, n'est-ce pas? - vu ses interventions de façon ponctuelle dans les ministères et les organismes, il y a tout de même un article dans la loi qui prévoit que le Vérificateur général peut faire des recommandations. C'est l'article 35 qui dît tout simplement: "Le Vérificateur général peut communiquer ses constatations de vérification avec les recommandations qu'il juge appropriées aux autorités gouvernementales et aux responsables concernés sur toute matière qui, à son avis, est de leur compétence. " Alors, nous faisons des recommandations. Lorsque nous faisons des recommandations, nous indiquons l'objectif à atteindre et non pas la façon d'atteindre l'objectif. On ne se substitue pas, à ce moment-là, à la gestion. C'est donc dire que nous n'agissons pas comme consultant. Nous faisons tout simplement des recommandations d'ordre général, comme vous pouvez le noter, d'ailleurs, dans le rapport.

M. Bélisle: Bon, alors, je pose la question. Est-ce qu'il n'y a pas là une faille importante? Un mandat de vérification, dans n'importe quelle entreprise privée, ce n'est pas exclusivement un mandat de vérification de la conformité des procédés et des dépenses avec ce qui est voté par un conseil d'administration d'une entreprise. C'est plus que cela. Automatiquement, inévitablement, inexorablement, le Vérificateur général se retrouve dans la position de faire face aux limites de la consultation, comme vous l'avez dit tantôt. Que vous nous produisiez, à l'Assemblée nationale, un rapport qui nous indique clairement les points à corriger, est-ce qu'il n'y aurait pas une mécanique, un moyen ou un pouvoir additionnel qui serait peut-être plus pertinent? Au lieu de nous rapporter tout cela à l'Assemblée nationale et que, là, nous, nous ayons de la difficulté à rejoindre les cadres, pourquoi ne pas, tout de suite sur le terrain, dire: Je vous suggère telle chose? Et le faire de façon très informelle. Est-ce que cela ne pourrait pas donner des résultats tangibles plus rapidement que d'attendre qu'on vous entende l'année d'après? Je ne sais pas, j'essaie de,.,

M. Chatelain: Oui, je comprends le but des questions du député. Comme tout vérificateur, évidemment, lorsque nous terminons une intervention de vérification nous faisons un rapport rie gestion dans lequel on documente nos constatations et nous Faisons part également de nos recommandations. Mais aussi, comme tout vérificateur dans le secteur privé également, lorsque nous faisons des recommandations, on ne peut pas se substituer à la gestion, à moins d'avoir un mandat nommément de consultation. À ce moment, c'est autre chose. Même dans le secteur privé, un vérificateur qui exécute un mandat de vérification financière, par exemple, émet une lettre à la gestion, bien sûr, où il fait part de ses constatations. Il fait ries recommandations de nature très générale, mais il ne va pas plus loin que cela. C'est bien sûr qu'il a des discussions avec la gestion, etc., qu'il fait part de ses opinions personnelles, etc., comment on peut améliorer; mais, dans son rôle officiel de vérificateur, il se limite justement à des recommandations de nature générale où il indique l'objectif à atteindre pour corriger certaines lacunes. C'est bien sûr qu'il peut aller plus loin, pour être encore plus utile, mais je ne crois pas que ce soit un rôle que puisse assumer le Vérificateur général. Par

contre, c'est ce qu'un vérificateur dans le secteur privé peut se faire confier par un mandat spécifique de consultation.

M. Bélisle: D'accord. En guise de conclusion, on y reviendra cet après-midi, je dois comprendre qu'à regarder rapidement votre récent rapport, il y a 135 pages sur la macrogestion gouvernementale, les conventions comptables, etc., vous semblez très satisfait, d'après ce que je peux comprendre, de ce qui est appliqué et de ce qui sera appliqué également par le présent gouvernement. Je suppose que, l'année prochaine, dans l'ensemble, vous allez nous arriver avec 135 pages remplies de choses plus précises, moins générales, plus spécifiques. Est-ce que c'est votre orientation, maintenant que les grands objectifs que vous avez soulignés vous semblent être atteints?

M. Chatelain: Je ne sais pas si on fait des déclarations tout à fait générales pendant 135 pages. Je ne crois pas que nous faisons des observations générales. Je reconnais et j'admets bien volontiers que dans le chapitre I, le Vérificateur général fait des remarques de nature générale. Je pense bien qu'on va faire cela d'année en année. C'est bien sûr. Le Vérificateur générai essaie d'attirer l'attention des parlementaires sur des secteurs qui lui tiennent plus à coeur. D'accord? Par exemple, les conventions comptables, son mandat, le début de l'implantation ou de l'application du mandat élargi par le Vérificateur général, ce genre de choses, c'est bien sûr. Mais je pense que, dans les autres pages, on essaie d'être le plus précis possible dans le sens qu'on fait part des constatations et des recommandations.

M. Bélisle: Ce n'est pas...

Le Président (M. Lemieux): Je m'excuse, M. le député de Mille-Îles, vous avez terminé. Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Merci, M. le Président. Je voyais le temps passer et je m'inquiétais un peu parce qu'à mon grand regret, je ne pourrai pas être des vôtres cet après-midi, parce que je suis appelée dans mon comté. Je constatais qu'avec mon départ, il ne restera finalement pas beaucoup de femmes autour de cette table et qu'on devrait peut-être adopter ici votre programme d'accès à l'égalité pour s'assurer qu'il y ait une représentation un peu plus équitable.

La vérification intégrée

J'aimerais aborder... J'ai au moins trois questions. Il y a un risque que vous n'ayez pas le temps de répondre aux trois questions dans les dix minutes qui nous restent. Je voudrais aborder...

Le Président (M. Lemieux): À l'ordre! Par respect pour la députée de Chicoutimi. Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn:... la partie du rapport qui touche la vérification intégrée. D'une part, je vous cite ici le deuxième paragraphe de la page 15, sur la vérification Intégrée. Vous dites: "La vérification intégrée rapportera à l'administration publique selon que le cycle de vérification s'accomplira dans un espace de temps propice, que les effectifs de vérification seront compétents et en nombre suffisant et que l'on pourra recourir aux services experts nécessaires. Un cycle de vérification est établi de telle façon que l'ensemble des points de vérification soient atteints durant la vie normale d'une législature, " Cela m'apparaît un programme fort ambitieux. Si j'observe un peu les réalisations que vous avez faites avec 227 personnes, j'essaierais de comprendre combien cela vous prendrait de personnes additionnelles pour, effectivement, réaliser un tel programme.

Ma deuxième question, c'est qu'on a pu constater, dans votre rapport, que vous avez choisi de vérifier un certain nombre d'organismes. Par exemple, au ministère de l'Enseignement supérieur et de la Science, le volet de l'aide financière aux étudiants, ensuite Radio-Québec, le Grand Théâtre, la Régie des rentes. J'aurais aimé connaître les critères qui guident le Vérificateur général dans le choix des organismes à être examinés - je ne dirai pas, à subir, mais à se voir examinés - par le biais de ce qu'on appelle la vérification intégrée.

Ma troisième question est: Est-ce que l'interprétation que vous faites de votre loi constitutive vous permettrait d'examiner toutes les opérations de privatisation? On sait que ces opérations, dans plusieurs cas, que ce soit Quebecair, que ce soient la raffinerie de sucre ou Cambior - et là, mon collègue de Bertrand en sait un bout là-dessus - ont soulevé de nombreuses questions et que cela en a laissé plusieurs sceptiques et inquiets. Est-ce que l'interprétation que vous faites de votre loi, en vertu de ce nouveau mandat de vérification intégrée, vous permettrait d'évaluer, de procéder à une telle vérification par rapport à ces opérations?

M. Chatelain: D'accord.

Le Président (M. Lemieux): M. le Vérificateur général.

M. Chatelain: Oui, M. le Président. En réponse à la première question concernant le

nombre de personnes additionnelles qui seraient requises par le Vérificateur général afin qu'il puisse appliquer son mandat partout où il a compétence dans la vérification intégrée, je pense bien que le Vérificateur général pourrait penser tout de suite à doubler au moins ses effectifs. Mais je crois qu'il serait peut-être un peu utopique de penser qu'on pourrait doubler les effectifs du Vérificateur général. C'est pourquoi, d'abord, nous faisons ces interventions sur une base cyclique. Quand on dit: "Durant la vie normale d'une législature", on pense en termes de cinq ans environ. Mais quand même, ce que l'on fait, c'est qu'on ne fait pas de vérification mur à mur. Vous avez cité un bon exemple quand vous avez mentionné la vérification que nous avons faite de l'aide aux étudiants. C'est un secteur seulement du ministère de l'Éducation. Alors, lorsqu'on ira dans un gros ministère comme celui du ministère de l'Enseignement supérieur et de la Science, on pourrait peut-être vérifier un ou deux programmes seulement. On pourrait se limiter de cette façon. On essaie de ne pas faire de vérification mur à mur. Ce serait tout à fait impossible. Alors, nous essayons de faire des interventions dans le cas des organismes, des entreprises, des ministères et des programmes plus importants. Nous essayons de nous limiter à cela parce que cela deviendrait humainement impossible de les couvrir tous. Alors, avec les ressources que nous avons, nous essayons d'accomplir au mieux notre devoir en couvrant le plus possible, mais il faut quand même réaliser que c'est très restreint.

Sur quelle base faisons-nous un choix d'organismes ou d'entreprises ou encore de ministères quant à ceux ou celles qui feront l'objet d'une vérification d'optimisation des ressources? Il y a plusieurs critères qui entrent en ligne de compte. Par exemple, comme je l'ai dit tantôt, on essaie de couvrir l'ensemble des entités les plus importantes. Alors, qu'est-ce que l'on regarde? On regarde l'importance des sommes en cause, l'importance des transactions, l'importance des programmes, l'ampleur de ces programmes, pour commencer. On regarde évidemment le degré d'intérêt que cela peut avoir pour l'Assemblée nationale, parce que, nous aussi, nous lisons les débats de l'Assemblée nationale, et ainsi de suite. L'Assemblée nationale s'est penchée sur certains secteurs qui sont d'un intérêt tout à fait particulier. Je parle au point de vue d'importance, il faut s'entendre. Alors, il est possible que, vu que les parlementaires ont dénoté un intérêt très marqué pour un secteur en particulier, on puisse se pencher sur ce secteur tout simplement pour informer l'Assemblée nationale.

On peut regarder, par exemple, les travaux pertinents de vérification, les analyses qui ont déjà été effectués là par le Conseil du trésor ou encore par le contrôleur des finances. S'ils ont fait des interventions et que cela a rapporté quelque chose dans le sens qu'ils ont fait des constatations importantes et des recommandations, peut-être qu'il n'est pas utile pour nous d'y aller et de refaire l'opération. On regarde aussi les rapports de vérification interne et d'évaluation de programme de chacune de ces entités pour voir ce qui s'est fait, l'état de santé du ministère, de l'organisme, et ainsi de suite. On regarde les observations et les recommandations qui ont déjà été émises dans le cadre de notre mandat, antérieurement, parce que l'on connaît ces entités, ces organismes. On les connaît, bien sûr. Alors, à partir de nos connaissances, on se demande: Est-ce que cela vaudrait la peine d'aller faire une vérification intégrée ou une vérification d'optimisation des ressources?

Comme je l'ai signalé tantôt, évidemment, pour l'importance des activités financières, du degré d'exposition aux erreurs ou aux carences administratives et aux irrégularités, là encore on se fonde sur notre connaissance de l'entité en question. Par exemple, s'il y a des changements dans la législation et la réglementation pertinente à cette entité, si on vient de modifier la législation de façon assez prononcée, ce n'est peut-être pas le temps d'aller faire une vérification, c'est que le ministère est actuellement en état de changement au point de vue des structures et de l'organisation, etc. Il y a tous ces facteurs que l'on doit prendre en considération lorsque l'on détermine les endroits où on va faire des interventions, par exemple, de vérification d'optimisation des ressources.

La dernière question concernait tes opérations de privatisation. Qu'est-ce que le Vérificateur général ferait dans ces cas-là, eu égard à son nouveau mandat? Je pense bien qu'il faut placer le nouveau mandat dans le cadre de l'obligation de rendre compte, l'obligation d'informer le Parlement de ce qui se passe pour qu'il puisse se prononcer. On regarderait tout simplement, pour commencer, le genre d'information dont disposait le gouvernement quand il a décidé de privatiser ou de vendre, ou d'acheter des actions, peu importe, quelle sorte d'information le gouvernement avait à sa disposition? Est-ce que c'était une information complète, fiable, valable? C'est ce qui serait important pour nous, dans un contexte d'obligation "redditionnelle", pour que les ministres puissent s'acquitter de leurs tâches.

Par exemple, on regarderait quels étaient tes objectifs qui étaient prévus, perçus, les objectifs que le gouvernement cherchait à atteindre lors d'une opération de

privatisation. Alors, on voudrait commencer par déterminer quels étaient ces objectifs. Ce n'est pas à nous de les établir, c'est bien sûr, mais c'est peut-être à nous de les identifier et ensuite de demander au gouvernement ou à l'organisme en question, peu importe, un compte rendu quant à l'atteinte de ces objectifs. C'est à nous de le demander et de nous assurer que le Parlement a été informé de l'atteinte de ces objectifs-là qui étaient recherchés, au tout début, lorsque l'opération de privatisation a été lancée. C'est ce genre de choses sur lesquelles on se pencherait.

Le Président (M. Lemieux): Nous avons terminé nos travaux pour cet avant-midi. Nous allons suspendre jusqu'à 14 heures pour reprendre l'audition du Vérificateur général du Québec.

(Suspension de la séance à 12 h 30)

(Reprise à 14 h 13)

Le Président (M. Lemieux): À l'ordre, s'il vous plaîtl

La commission du budget et de l'administration reprend ses travaux. II y a un changement relativement à la procédure établie pour le temps de parole. Celui-ci sera de 20 minutes, maintenant, et cette période, qui appartiendra à un membre de l'une des formations politiques, pourra être partagée par un autre membre de cette formation. C'est donc dire que, comme ce matin, la députée de Chicoutimi n'avait utilisé que dix minutes de son temps de parole, celui-ci peut être transféré, pour une durée totale de 20 minutes, à un autre membre de sa formation politique. En ce sens, je cède donc la parole au député de Bertrand.

M. Parent (Bertrand): Merci, M. le Président. Je reprends où ma collègue...

Le Président (M. Lemieux): Vous avez dix minutes effectivement, M. le député de Bertrand.

M. Gobé: M. le Président, je voudrais demander une précision. Le temps de parole est transférable dans la même période? Il pourrait parler 40 minutes à la rigueur...

Le Président (M. Lemieux): Non, non, non.

M. Gobé:... ou si cela prend l'alternance.

Le Président (M. Lemieux): Ce temps de parole, qui appartient à un membre, peut être transféré à un autre membre parce que je dois faire respecter la règle de l'alternance. M. le député de Bertrand parle sur le temps de parole de Mme la députée de Chicoutimi pour une période de dix minutes puisqu'elle n'avait pas utilisé ses 20 minutes. Le temps de réponse du Vérificateur général est toujours comptabilisé à l'intérieur de ces 20 minutes.

M. Gobé: Donc, il y a l'alternance qui...

Le Président (M. Lemieux): Oui, M. le Vérificateur général.

M. Chatelain: Excusez-moi, M. te Président, ce matin, on m'a demandé certains renseignements et on m'a signalé que, si je les obtenais durant l'heure du déjeuner, je pourrais les communiquer aux membres de la commission. J'ai quelques renseignements que je pourrais communiquer tout de suite.

Le Président (M. Lemieux): Vous permettez, M. le député de Bertrand? M. le Vérificateur général.

M. Chatelain: Merci.

Premièrement, concernant la transmission des états financiers par le contrôleur des finances au Vérificateur général, afin qu'il puisse faire la vérification des états financiers, et le retard qu'on a signalé dans le dépôt des états financiers, c'est-à-dire qu'ils étaient déposés en décembre, j'ai signalé ce matin que nous avions reçu le premier projet d'états financiers le 18 novembre 1986. C'est exact, mais c'est le premier projet complet; il faut s'entendre. Il ne faut pas lancer la pierre, il n'y a pas de blâme aussi flagrant... On avait déjà eu des premiers projets, peut-être incomplets, dès septembre. Par exemple, les états des revenus et dépenses et de la dette publique pour la Gazette officielle ont été disponibles vers le 15 septembre. Les conventions comptables, l'état de l'actif et du passif et des besoins financiers ont été disponibles entre le 1er et le 18 novembre. Je tenais à apporter ces précisions, M. le Président, pour indiquer qu'on n'avait pas reçu les informations seulement le 18 novembre. On a obtenu des informations bien avant cette date. D'accord?

Deuxièmement, concernant la consolidation, vous savez, la présentation d'états financiers consolidés qui comprendraient des informations relativement aux entreprises du gouvernement, on m'a demandé, ce matin, ce qui se faisait dans d'autres juridictions provinciales, s'il y en avait d'autres qui consolidaient ces états. J'avais signalé, ce matin, que je croyais qu'il y avait l'Alberta et la Colombie britannique.

Cela se révèle exact, l'Alberta et la Colombie britannique consolident les opérations, si vous voulez, ou les données financières des sociétés d'État dans leur juridiction, surtout celles qui ont des activités étatiques, c'est-à-dire des activités de nature gouvernementale. Dans ces cas-là, en Colombie britannique et en Alberta, on consolide les données financières. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le Vérificateur général.

M. le député de Bertrand, vous avez la parole.

La vérification d'optimisation des ressources

M. Parent (Bertrand): Oui, M. te Président, un peu dans la même foulée que ce dont parlait ma collègue, ta députée de Chicoutimi avant le dîner, je me référerai aux vérifications intégrées qu'on retrouve dans vos remarques d'ordre général à la page 19. Là où j'aimerais avoir un peu plus d'explications, c'est quant au fonctionnement et, particulièrement, à l'application de ce que vous appelez la vérification d'optimisation des ressources qui, en effet, "a pour objectif de déterminer jusqu'à quel point les ressources humaines, financières et matérielles ont été gérées avec un souci suffisant d'économie, d'efficience et d'efficacité". Lorsqu'on parle d'optimisation des ressources, cela veut dire énormément dans l'appareil gouvernemental, dans ses ministères, dans ses organismes, et on voit, un peu plus loin, que vous êtes allé chercher des ressources additionnelles extérieures pour être capable de faire certaines de ces vérifications.

Je me demande, M. le Président, comment le Vérificateur général peut réussir à obtenir satisfaction pour remplir ce volet de la vérification, cette forme de la vérification intégrée. Comment peut-il évaluer le degré de satisfaction, à savoir que cela correspond, de façon suffisante, à l'optimisation des ressources? Est-ce qu'il existe des grilles avec lesquelles on est capable de quantifier et de dire: Oui, tel ministère ou tel organisme a atteint ces objectifs? Puisque, ce matin, vous nous avez mentionné être, avec les ressources que vous avez, pratiquement dans l'impossibilité - si j'ai bien compris; vous pourriez me corriger aussi - d'aller vérifier, entre autres, l'utilisation de toutes les subventions, donc, de ce qui est émis par les différents ministères et organismes. Le nom d'un organisme me vient à l'esprit: ta Société de développement industriel du Québec. Comment êtes-vous en mesure de faire un rapport - on a le rapport plus loin et on pourra prendre certains exemples - sérieusement à partir des ressources que vous avez et être capable de dire: Oui, il y a optimisation des ressources tant humaines que financières? Autrement dit, l'efficacité est pratiquement rendue à son maximum, à son point dit acceptable.

Le Président (M. Lemieux): M. le

Vérificateur général.

M. Chatelain: Merci, M. le Président. Je pourrais répondre bien succinctement: Ce n'est pas facile. D'une part, à cause du manque de ressources spécialisées qui seraient disponibles et, d'autre part, vu l'étendue du champ de compétence du Vérificateur général. Enfin, la vérification d'optimisation des ressources est relativement nouvelle dans le secteur public et même dans le secteur privé dans le contexte où on l'entend. On appelle cela une science en voie de développement. On a commencé à pratiquer la vérification intégrée à Ottawa il y a à peu près une dizaine d'années. Voilà la limite de notre expérience au Canada. Évidemment, dans d'autres pays, cela fait plusieurs années qu'on pratique une vérification s'apparentant à la vérification intégrée.

Cela étant dit, comment se fait-il que j'aie indiqué ce matin qu'on ne vérifiait pas ou très peu l'utilisation des subventions même si on s'était penché sur certains mandats d'optimisation des ressources? C'est simplement une question de priorité. Vous avez mentionné l'exemple de la SDI qui verse des subventions. Nous vérifions là Société de développement industriel. Sans faire une vérification d'optimisation des ressources auprès de cette société, nous vérifions quand même les dossiers de subventions pour établir que la réglementation ou les bonnes pratiques ont été suivies, sans faire une vérification d'optimisation des ressources. On s'entend, d'accord? C'est simplement une question de priorité, une question de ressources disponibles.

Comment faisons-nous une vérification d'optimisation des ressources? Vous noterez que nos interventions sont pas mal limitées dans le sens qu'on ne vérifie pas tout le gouvernement, pas toutes les entités, etc. On en a fait cinq cette année-là et, cette année, on en fait peut-être quatre ou cinq, je ne sais pas. L'an prochain, on en fera peut-être six. Dans un endroit, on peut établir la relativité entre ce que l'on fait et ce qui se fait ailleurs. À Ottawa, où le Vérificateur général du Canada a des ressources peut-être trois fois plus considérables que les nôtres, il ne fait que six ou sept interventions d'optimisation des ressources en profondeur, par année. Ce sont de grosses entités très importantes, mais il se limite quand même à cela. Il serait impossible de tout couvrir.

Comment faisons-nous une vérification d'optimisation des ressources? Je pense que vous avez touché à cela également. Un vérificateur qui fait une vérification d'optimisation des ressources doit se fonder sur certains critères qui ne sont pas faciles à établir. Pour commencer, il doit s'appuyer sur des critères de vérification qui sont acceptables aux gestionnaires pour que le gestionnaire puisse accepter les constatations du vérificateur. Il faut être sur la même longueur d'onde. Alors, on les évalue selon des critères que l'on établit de concert avec les gestionnaires. Donc, les gestionnaires acceptent les critères en vertu desquels ils seront évalués si vous voulez. D'accord?

Alors, ce sont des critères qui peuvent servir également de points de repère à l'Assemblée nationale. Quand on fait rapport à l'Assemblée nationale, il faut quand même que ce soit un rapport utile pour l'Assemblée nationale, un repère ou un critère qui veut dire quelque chose, qui est concret, que les personnes qui lisent le rapport puissent saisir exactement la portée de la constatation. Où puisons-nous ces critères? À part cela, cela prend un critère applicable et qui soit le moins technique possible, le moins mystique possible, si vous voulez, que ce soit un critère concret, qu'on puisse comprendre. Il faut qu'il soit pertinent évidemment au domaine vérifié et qu'il soit dynamique. Évidemment, en cours de vérification, puisqu'on peut rencontrer des situations nouvelles, il faut ajuster ou adapter notre critère à la situation.

D'où viennent ces critères? Cela vient, par exemple, de l'expérience documentée dans les livres, peu importe, dans les manuels de vérifications, et Dieu sait s'il y a maintenant des manuels de consultation, pour les vérificateurs, et ainsi de suite. Cela peut venir de là. Cela vient aussi d'organismes professionnels, que ce soient les ingénieurs, les comptables, les actuaires ou les statisticiens, peu importe. Cela peut venir tout simplement de lois de l'Assemblée nationale et de règlements, de directives édictées en vertu de ces lois. C'est que, dans certains règlements, on a quand même des exigences. Par exemple, on demande qu'il y ait des soumissions publiques dans certains cas pour assurer l'économie, n'est-ce pas? Alors, on peut établir si ces critères ont été respectés. Cela peut venir également de statistiques, de textes, comme je le disais tantôt, qui ont été publiés sur le sujet de la vérification, et des pratiques et des procédés généralement acceptés comme appropriés dans les circonstances.

Il ne faut pas se le cacher. Il faut trouver les critères. Il faut qu'ils soient acceptables, il faut qu'ils soient pratiques et il faut qu'ils soient acceptés par les gestionnaires. Une fois que nous avons établi ces critères, évidemment, on fait notre vérification, puis on évalue justement la gestion en fonction des critères. Évidemment, on fait également part de nos constatations aux gestionnaires et on leur demande leurs réactions. C'est à peu près la façon dont on procède dans une vérification d'optimisation des ressources, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le Vérificateur général. Vous pouvez continuer, M. le député de Bertrand.

M. Parent (Bertrand): Oui. Toujours dans cette même foulée, est-ce qu'il serait possible de déposer, pas à cette séance-ci, mais dès qu'il vous sera possible de le faire, pour le bénéfice des parlementaires de cette commission, quelques exemples à partir des cas étudiés cette année qui ont été ce que j'appellerais la grille de référence d'analyse dans le but d'être capable, l'année prochaine, nous, d'essayer de voir l'application de cette chose-là par rapport aux différents ministères ou organismes choisis. Je pense que cela pourrait être intéressant, quitte à ce que nous puissions, nous autres mêmes, apporter dans une prochaine séance, soit l'année prochaine ou avant, je t'espère, peut-être des additions de ce côté.

J'aimerais poser d'autres questions, mais ça relève d'un autre secteur et ça va être passablement long. Étant donné qu'il reste juste une minute, M. le Vérificateur général, concernant le cas de ce matin amené par mon collègue, le député de Lévis, seulement pour clarifier ce secteur, à savoir que, dans ce qui est arrivé concernant le Solliciteur général aux engagements financiers qui n'ont pas passé par la procédure habituelle et tout ça, est-il possible...

Le Président (M. Lemieux): J'aimerais souligner au député de Bertrand que M. le député de Lévis n'a pas fait état du cas du Solliciteur général...

M. Parent (Bertrand): II a été...

Le Président (M. Lemieux):... au sujet des engagements financiers,

M. Parent (Bertrand): Je souligne donc ce qui a été mentionné dans les journaux par rapport à des choses qui ont échappé et que vous-même vous avez dit, en tant que Vérificateur général, avoir appris de la même façon que nous. Ma question est simple. Peut-il y avoir d'autres choses qui aient échappé à nous en tant que parlementaires, à la machine gouvernementale et au Vérificateur général? Cela s'est passé dans un cas. Est-ce possible?

M. Chatelain: M. le Président, bien sûr,

comme je l'ai indiqué ce matin, ce serait hypothétique évidemment que de répondre à cela. Si cela s'est réalisé ailleurs, c'est peut-être toujours possible. Mais, comme je l'ai indiqué ce matin, il s'agit là d'un aspect qui va faire partie de nos programmes de vérification à l'avenir.

Le Président (M. Lemieux): J'aimerais peut-être souligner, M. le Vérificateur général, que ce processus se rattache au niveau du Conseil du Trésor et de l'Assemblée nationale. Je pense que vous en êtes bien conscient,

M. le député de Huntingdon.

Économies réalisables

M. Dubois: Merci, M. le Président. M. le Vérificateur général, un des aspects qui me semble très important dans votre rapport, c'est entre autres, la gestion de la trésorerie. Dans ce sens, vous avez indiqué l'absence d'une structure formelle de coordination et de suivi concernant les ministères. J'aimerais que vous puissiez préciser un peu votre perception de ce que pourrait être, pour remplacer l'absence de structures, l'idéal dans les ministères, pour récupérer en fait tous les fonds et la manière dont on pourrait le faire.

Le Président (M. Lemieux): J'aimerais ajouter quelque chose, M. le Vérificateur général, relativement à cette question. Vous parlez aussi d'économies de 20 000 000 $ qui pourraient être réalisées selon que ta durée des entrées et des sorties de fonds soient terminées au 31 mars 1986. Et selon cette entrée qui se chiffrait quand même à 120 000 000 000 $, vous parlez d'une économie d'une vingtaine de millions de dollars, Pourriez-vous nous dire comment nous pouvons vous aider relativement à la procédure? C'est en sous-question à la question du député d'Huntingdon.

M- Chatelain: M. le Président, avec votre permission, je vais demander à un de mes adjoints, c'est-à-dire à un directeur de vérification chez nous, de répondre spécifiquement à la dernière partie de la question concernant les économies possibles.

Pour répondre à la première partie de la question concernant la coordination ou le manque de coordination formelle, c'est que, dans le moment, comme le prévoit la loi - il n'y a absolument rien d'irrégulier si on se réfère aux lois de ce secteur - c'est le ministre des Finances qui a une responsabilité directe sur la gestion de la caisse comme telle et aussi concernant les dépôts ou l'encaissement et le décaissement de certaines recettes et dépenses. Mais la responsabilité légale du ministre des Finances ne s'étend pas à toutes les transactions, à toutes les opérations d'encaissement et de décaissement du gouvernement. Pensons, par exemple, au ministre du Revenu qui a des responsabilités d'encaissement de recettes quand même assez importantes. D'accord? Cela se présente également ailleurs.

Concernant les décaissements, les dépenses et les déboursés, évidemment, plusieurs ministères ont des responsabilités. Bien que le ministère des Finances ait des responsabilités de coordination concernant les décaissements, ce sont les ministères eux-mêmes qui déterminent, selon leur bon vouloir, les dates auxquelles seront faits les paiements, ainsi que celles où les chèques seront émis, etc. (14 h 30)

Notre recommandation, c'est tout simplement dans le sens qu'il devrait y avoir une coordination pas mal plus structurée de ce côté; elle pourrait s'exercer par le ministère des Finances. C'est que le ministre des Finances sache, à peu près au jour le jour, si vous voulez, d'une façon quotidienne, ce qui se passe; c'est qu'il y ait des directives ou des lignes de conduite à suivre et que le ministère des Finances puisse s'assurer du respect de ces directives. C'est dans ce sens-là, très général... On ne dit absolument pas qu'il y a eu quelque chose d'irrégulier. Absolument pas! Mais, nous croyons que la coordination pourrait être plus formelle, plus structurée de ce côté et que, probablement, on pourrait réaliser des économies additionnelles - on parle d'intérêts sur l'argent, à ce moment-là.

Maintenant, concernant la deuxième partie de la question, quant aux montants plus précis d'économies possibles, avec votre permission, M. le Président, je passerai la parole à M. Arthur Roberge, directeur de vérification chez nous; c'est lui qui a été responsable de cette vérification d'optimisation des ressources, l'an passé.

M. Roberge,

Le Président (M. Lemieux): M. Roberge, s'il vous plaît.

M. Roberge (Arthur): M. le Président, concernant la question soulevée quant aux économies possibles, en ce qui concerne le ministère du Revenu, ce que nous disons, c'est que, si les dépôts des recettes fiscales se faisaient plus rapidement, on pourrait à ce moment-là avoir des sous beaucoup plus vite et faire en sorte que les emprunts à court terme, par exemple du ministère des Finances, au niveau du compte de banque en général, soient moins élevés. Ce qui veut dire que si on encaissait toutes les recettes de 50 000 $ et plus la même journée et les autres recettes de 50 000 $ et moins le lendemain, le fait que ces recettes entrent plus vite dans le fonds consolidé ferait en sorte qu'on pourrait ainsi épargner environ

12 000 000 $ en intérêts, si vous voulez, parce qu'on aurait les sous plus rapidement.

Le Président (M. Lemieux): Avez-vous des exemples concrets - par exemple au ministère du Revenu principalement - à nous donner sur la perception d'argent que vous considérez comme étant un délai peut-être plus ou moins raisonnable et qu'il y aurait possibilité d'améliorer?

M. Roberge: À la page 120 de notre rapport, à l'aide d'un échantillonnage qui a été fait sur des recettes encaissées durant les mois de mars, d'avril et de mai, nous avons déterminé que le délai moyen pour l'ensemble des recettes était de 3, 62 jours. C'était seulement en jours ouvrables. C'est un peu plus élevé si on tient compte aussi, si vous voulez, des journées non ouvrables. Pour 50 000 $ et plus, c'est 1, 33; 1000 $ à 50 000 $, 3, 46; 300 $ à 1000 $, 4, 7 et 1 $ à 300 $, 3, 88. Ce qu'on dit, en fait, et cela comme le disait tout à l'heure, M. Chatelain, en trésorerie, habituellement, on essaie de déposer nos recettes le plus rapidement possible. C'est à partir de ce principe-là que nous avons déterminé qu'il y avait un peu de retard dans le dépôt des recettes et que, si on encaissait plus vite, ce serait autant de sous de gagnés.

M. Després: Juste une question, M. le Président,

Le Président (M. Lemieux): Oui, M. le député de Limoilou.

M. Després: J'aimerais simplement savoir si le ministère du Revenu - il faut se rappeler que le rapport est daté du 31 mars 1986 - a modifié sa perception dans le dépôt des chèques qu'il perçoit présentement? Y a-t-il eu des modifications au ministère du Revenu, jusqu'à maintenant? Le savez-vous?

Le Président (M. Lemieux): M.

Châtelain.

M. Chatelain: M. le Président, je ne peux pas l'affirmer catégoriquement, mais je ne crois pas, parce que la réaction du ministère indique bien qu'il va tenir compte de nos recommandations à ce sujet-là dans la refonte qu'il doit faire de tous ses systèmes. Cette refonte n'est pas encore en place évidemment.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Huntingdon.

M. Dubois: M. le Président, je ne veux pas apporter une coloration politique à la question que je soulevais tout à l'heure, mais j'aimerais qu'on puisse me dire si la décision du ministre des Finances d'exiger le remboursement ou la remise des retenues à la source bimensuellement, s'inscrit dans la foulée de vos recommandations.

Le Président (M. Lemieux): M. le vérificateur.

M. Chatelain: M. le Président, je ne crois pas que je puisse répondre à cela, dans le sens qu'il s'agit là de beaucoup plus qu'une pratique. Il s'agit d'une politique gouvernementale, à savoir la périodicité de la perception de certaines recettes. C'est prévu dans la loi. À ce moment-là, tout ce que l'on ferait, c'est de s'assurer tout simplement du respect de cette loi.

M. Dubois: Cela ne fait pas suite à une recommandation précédente des années antérieures.

M. Chatelain: Non, absolument pas, M. le Président.

M. Dubois: Je m'aperçois quand même que cette décision du ministre va rapporter, cette année, 5 000 000 $ supplémentaires et 20 000 000 $ l'an prochain. Je pense que c'est quand même une décision importante. C'est la question que je posais pour savoir si c'est une recommandation faite antérieurement au ministère des Finances.

M. Chatelain: Non. Cela va, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Vous faites aussi état de délais additionnels tolérés par le ministère du Revenu. À la page 121, dans l'avant-dernier paragraphe, vous parlez de lois fiscales qui précisent des dates limites et vous semblez reprocher ou, du moins, faire état qu'on donnerait des délais additionnels à ceux que prévoient déjà les lois fiscales, ce qui entraînerait une perte de revenu pour le gouvernement. Dans un premier temps, j'aimerais savoir s'il y a eu des correctifs à cet effet.

Dans un deuxième temps, si je me souviens bien, quant aux paiements à la Régie de l'assurance-maladie, il me semble qu'on prévoit un délai de 45 jours pour payer les médecins. Il semblerait qu'on ne respecte pas ce délai et qu'on paie en deçà, dans un délai qui serait inférieur. Est-ce que vous avez des remarques à faire à ce sujet?

M. Chatelain: Concernant les délais, une certaine tolérance est pratiquée par le ministère du Revenu quant aux dates auxquelles devraient entrer les remises fiscales. Nous croyons que ces délais ne sont pas toujours respectés. Et même, il est évident que les délais ne respectent pas la loi dans plusieurs cas. Cette tolérance fait en sorte que, justement, il y a 8 000 000 $

en intérêts qui représentent un manque à gagner. En d'autres mots, si les remises étaient faites à temps, selon la réglementation et selon la loi, un montant de 8 000 000 $ serait économisé. Maintenant, quant à savoir si le ministère a pris des mesures pour corriger ces délais... ? Cela confirme ce que je disais tantôt. Cela va faire partie de la refonte que le ministère doit faire. Donc, il n'y a pas encore eu d'implantation de cette recommandation.

Le Président (M. Lemieux): En ce qui concerne le paiement effectué aux médecins par la Régie de l'assurance-maladie, il semble que le délai soit de 45 jours et que le paiement soit fait avant ces 45 jours, est-ce que c'est exact? Est-ce que vous avez des commentaires à faire à ce sujet?

M. Chatelain: Je pourrais demander a M. Roberge...

Le Président (M. Lemieux): Oui, s'il vous plaît.

M. Chatelain:... de nous donner un complément d'information là-dessus, s'il y en a un.

M. Roberge: À la RAMQ, on paie beaucoup plus rapidement que l'exigent les ententes...

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que c'est bien 45 jours?

M. Roberge:... conclues avec les fédérations des professionnels de la santé qui mentionnent un délai maximal de 45 jours. Au moment où la demande de paiement ou la facture du professionnel de la santé arrive à la RAMQ, la Régie de l'assurance-maladie du Québec pourrait prendre jusqu'à 45 jours pour payer. En 1985-1986, on avait un délai moyen de 27 jours. Si ce délai est étiré sans se rendre à 45 jours, si on s'entend pour payer à 45 jours, il faut faire attention, parce qu'un paiement peut comprendre plusieurs demandes de paiement. Donc, on n'est pas capable, en théorie, de toujours payer à 45 jours. Par exemple, si on étirait cela de cinq jours, on pourrait épargner environ 1 500 000 $.

Le Président (M. Lemieux): Combien?

M. Roberge: Excusez-moi, c'est-à-dire 1 800 000 $ en intérêts, parce que la RAMQ est financée par le fonds consolidé.

Le Président (M. Lemieux): D'accord, cela va.

M. le Vérificateur général, vous voulez apporter un complément de réponse?

M. Chatelain: M. le Président, en réponse à votre question pour savoir si quelque chose avait été fait pour changer cette pratique, selon nos renseignements, rien n'a encore été fait.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le Vérificateur général.

M. le député de Huntingdon.

M. Dubois: La rapidité des encaissements et des dépôts fait partie des suggestions que vous formulez depuis plusieurs années. Est-ce que vous avez pu identifier une amélioration constante depuis nombre d'années - je ne parle pas depuis deux ou trois ans - où vous inscrivez dans vos recommandations d'améliorer la rapidité des dépôts? Est-ce qu'on peut dire que cela s'améliore constamment? Est-ce qu'il y a une meilleure participation des ministères?

M. Chatelain: M. le Président, il est très difficile de répondre à cette question dans le sens que, l'an passé, nous avons fait une vérification d'optimisation des ressources qui est une vérification d'envergure gouvernementale. On s'est penché de façon délibérée sur l'ensemble de ce problème ou de ces difficultés. D'accord? C'est la première fois qu'on le fait. Alors, on ne peut pas vous donner réellement le pouls, à savoir s'il y a eu amélioration parce qu'on n'a pas fait cette étude dans le passé de façon délibérée. Je dois dire que, dans des cas isolés dans le passé, où nous avions noté certains retards dans des dépôts ou des encaissements, il y a eu amélioration à la suite de nos recommandations. Évidemment, ce n'est pas une réponse qui couvre l'ensemble. Je ne peux pas vous dire que, dans l'ensemble, il y a eu amélioration, on ne le sait pas.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le Vérificateur général.

M. le député de Limoilou.

M. Després: Oui, M. le Président. On sait que le ministère de l'Éducation a procédé récemment à une étude en vue d'aligner les versements de subventions aux cégeps sur le rythme de leurs déboursés. Vous dites dans votre rapport au 31 mars, à la page 124, qu'il y avait des excédents de liquidités importants dans les fonds de fonctionnement, c'est-à-dire qu'au 30 juin 1985, ils s'élevaient à près de 43 000 000 $. Est-ce que c'est une pratique qui était courante ou si on n'a effectivement jamais eu de suivi pour équilibrer les sorties et les entrées de fonds, étant donné que ces fonds viennent du fonds consolidé, ce qui fait que pour l'État, comme vous le dites, c'est une perte d'intérêts en revenus pour le gouvernement? J'aimerais avoir des explications là-

dessus.

M. Chatelain: M. le Président, est-ce que je pourrais demander à M. Roberge, s'il vous plaît, de donner le complément d'information?

Le Président (M. Lemieux): Oui.

M. Roberge: M. le Président, si j'ai bien compris votre question, vous vous demandez si le fait d'avoir un solde ou un surplus aussi imposant dans les cégeps était une coutume.

M. Després: Une pratique courante, si vous voulez.

M. Roberge: Une pratique courante. Les chiffres que nous vous donnons ici sont au 30 juin 1985; c'était pour l'année 1984-1985. Au moment où nous avons fait notre vérification, il était difficile d'avoir des chiffres un peu plus récents parce que ce travail a été fait en 1985-1986. Ce que nous avons vu était un surplus d'environ 43 000 000 $. Est-ce que cela a toujours été comme cela dans les années passées? Peut-être moins pire que cela, c'est-à-dire que ce surplus n'est pas venu tout d'un coup. Cela s'est fait graduellement au fur et à mesure des années. Il faut dire aussi que la politique de versements du ministère était complète, c'est-à-dire à leur égard. On leur accordait 100 % de la subvention dans l'année même, contrairement aux commissions scolaires qui, elles, ne percevaient que 85 % de la subvention accordée et 15 % neuf mois après. Il faut penser aussi que les cégeps avaient d'autres sources de revenus. Ils avaient quand même d'autres sources. On exige des frais de perception de 50 $ à chaque étudiant. Et il y avait d'autres services, l'éducation aux adultes.

M. Després: Par contre, vous ne pourriez pas nous donner exactement, par rapport à l'année d'avant ou par rapport à il y a deux ou trois ans, le cumulatif dans ce cas.

M. Roberge: Non, je n'ai pas cette information pour le moment dans mes dossiers. On pourrait toujours vous le donner à une séance ultérieure.

M. Després: Mais le ministère de l'éducation est tout de même sensible à modifier cette situation...

M. Roberge: Oui, je pense.

M. Després:... à l'heure actuelle dans le cadre de l'année financière.

M. Roberge: Oui.

M. Després: Merci, M. le Président,

Le Président (M. Lemieux): Est-ce qu'il y a d'autres interventions du côté ministériel? Il n'y a pas d'autres interventions du côté ministériel.

M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: M. le Président, je vous remercie de me donner l'occasion d'interroger le Vérificateur général, et mes premiers mots seront davantage un commentaire, si vous me le permettez, qui sera très court. Je suis heureux de constater que, dans votre rapport que nous étudions, vous ayez persisté, comme Vérificateur général, à nous rappeler qu'il était un peu étonnant que, comme parlementaires, nous ne nous acquittions pas plus rapidement de cet exercice. Je trouve nécessaire et utile, comme parlementaire, de prendre le temps de fouiller et de s'interroger sur le rapport du Vérificateur général qui est quand même un outil de gestion capital dans un gouvernement. Si j'ai une certaine gêne à le faire aujourd'hui, comme parlementaire depuis onze ans, c'est comme parlementaire que je suis gêné et non pas comme membre d'une formation politique.

Une voix: Vous rougissez.

M. Gendron: Non, tout peut m'arriver, mais pas rougir.

Une voix: Ou bleuir. Des voix: Ha! Ha! Ha!

M. Gendron: J'espère. Très sérieusement, je pense, M. le Président et membres de cette commission, que cela témoigne qu'il nous arrive - je pense que c'est important de le noter - comme parlementaires, parfois, d'avoir de la difficulté à nous acquitter pleinement de nos responsabilités, au-delà des lignes de parti. L'exercice d'aujourd'hui devrait être un exemple à suivre dans d'autres domaines où, souvent, si on rangeait mieux nos priorités comme parlementaires, il n'est pas sûr que nous ferions toujours ce que nous faisons. (14 h 45)

Je veux vous féliciter d'avoir eu la persistance d'écrire encore une fois, combien il était urgent de prendre le temps de regarder cela. Cela ne veut pas dire qu'aujourd'hui tout sera réglé, mais je souhaite que nous creusions davantage et, année après année, cet outil de travail que doit être le rapport du Vérificateur général toujours au delà de la personne proprement dite, mais, au niveau de la personne institutionnelle en tout cas, je pense que

c'est fondamental.

Ressources humaines essentielles

Ma première question concerne les ressources humaines. J'ai eu l'occasion de siéger pendant plusieurs années au Conseil du trésor et, fréquemment, je voyais - encore là, indépendamment de la personne, mais si je me réfère à la personne institutionnelle -les demandes du Vérificateur général pour des ajouts d'effectif, prétextant, une fois, que c'était à la suite d'une modification de la loi qui prolongeait votre mandat, une autre fois que c'était à la suite d'une lecture professionnelle que probablement le Vérificateur faisait et arrivait à la conviction qu'il n'avait pas les ressources requises pour s'acquitter pleinement de son mandat, peu importe la référence, que ce soit au niveau de la loi ou strictement au niveau de ce qu'il observait. Comme j'ai toujours aimé les choses concrètes et pratiques, quand cela a été touché cet avant-midi vous avez dit: Écoutez, on peut là-dessus en faire beaucoup, peu, passionnément, à la folie, indépendamment de vos convictions.

Ma question sera claire: dans la perspective où le Conseil du trésor vous octroierait des ressources additionnelles - on parle des ressources humaines - c'est quoi le nombre qui, d'après vous, urgemment, est requis? Est-ce que c'est 10, 15, 32? Je veux cela concret comme ça. Dans la perspective où vous auriez des ressources additionnelles, sur quoi ces personnes se mettraient-elles rapidement au travail? Qu'est-ce qui est prioritaire comme carence ou déficience au bureau du Vérificateur général en matière de "priorisation" des choses à faire? Vous connaissez sûrement la loi mieux que moi, la vôtre, mais il n'en demeure pas moins que même s'il y a des choses incomplètes actuellement dans cette loi-là, il y a sûrement des priorités sur lesquelles vous affecteriez des ressources additionnelles si vous en aviez. Si c'était le cas, sur quoi ces gens-là travailleraient-ils demain matin? Une vérification d'un ministère particulier que vous avez en tête? Un organisme qui vous fatigue depuis un certain temps, mais que vous n'avez pas eu l'occasion de "checker" à votre goût, si vous me permettez l'expression? Serait-ce une société d'État qui ne fait pas nécessairement ce que vous pensez qu'elle devrait faire? J'aimerais avoir votre avis précisément. On ne peut pas demander des ressources et ne pas savoir exactement où on les affecterait, le lendemain que nous les aurions, dans la perspective où la réponse serait positive. J'aimerais vous entendre là-dessus d'une façon très précise, et en nombre et en affectation.

Le Président (M. Lemieux): M. le

Vérificateur général.

M. Chatelain: Merci, M. le Président. D'abord, simplement une précision. Nous présentons nos demandes de budget au Bureau de l'Assemblée nationale qui est un organisme qui représente l'Assemblée nationale, c'est sûr. C'est simplement pour protéger ou préserver l'autonomie du Vérificateur général vis-à-vis du vérifié. Donc, ce n'est pas le Conseil du trésor qui nous octroie nos ressources dans ce sens-là.

M. Gendron: Non. Juste une seconde!

Le Président (M. Lemieux): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Je sais cela. Cependant, les ressources additionnelles, compte tenu que les directives aux instances internes proviennent du Conseil du trésor concernant l'ajout de ressources, il est souvent arrivé, peu importe le plaideur, que ce soit le Vérificateur général ou le président de l'Assemblée nationale au nom du Vérificateur général, que cela aboutisse au Conseil du trésor parce que c'est là que j'ai vu les dossiers. En conséquence, je pense que la référence était exacte quand même, compte tenu que c'est le Trésor qui statue sur la question des ressources numériques.

M. Chatelain: D'accord. Pour répondre bien précisément à ces questions-là, au point de vue du nombre de ressources additionnelles dont on aurait besoin, je retourne, comme je l'ai indiqué ce matin et vous vous êtes très bien référé à cela, M. le député... Une vérification intégrée, c'est élastique. On peut en faire beaucoup et on peut en faire moins. Mais ce qu'il serait souhaitable de faire dans un contexte où on veut que l'imputabilité fonctionne au niveau de l'Assemblée nationale... Je retourne à ce que j'avais dit en commission lorsque le projet de loi qui est devenu par la suite la Loi sur le vérificateur général a été discuté en commission parlementaire, on prévoyait à ce moment-là une augmentation des ressources qui ferait en sorte qu'on aurait un effectif total d'à peu près 245 ou 250 postes, en gros. Dans le moment, au budget de 1987-1988 on a, je crois, 235 postes. Cela vous donne un ordre de grandeur. On manque à peu près de 10 à 15 postes pour atteindre justement le niveau qu'on avait indiqué à ce moment-là. Et on n'a pas changé d'idée depuis ce temps-là. Cela représente pour nous à peu près le nombre idéal qu'on devrait atteindre afin de faire un travail raisonnable, sans en faire trop, mais en faire quand même suffisamment.

D'autre part, où appliquerions-nous ces ressources? Je dois vous dire, dès le début,

qu'un champ qui a été oublié à cause du manque de ressources est justement tout le secteur des subventions, sujet que nous avons soulevé ce matin, l'utilisation des subventions où une bonne partie du budget de la province est dépensé. Je vous dis tout de suite qu'on regarderait ce secteur-là.

Deuxièmement, l'autre secteur... Oui?

Le Président (M. Lemieux): Des subventions à la fois publiques et privées.

M. Chatelain: Oui, dans le sens des subventions qui sont versées par le gouvernement ou ses organismes dans les secteurs...

Le Président (M. Lemieux): D'accord.

M. Chatelain: Je comprends ce que vous voulez dire. Dans les secteurs public et privé.

Une voix: Oui.

M. Chatelain: Oui, c'est cela. D'accord.

Le Président (M. Lemieux): Je vois votre assistant qui dit oui, effectivement. D'accord.

M. Chatelain: D'accord. Du moment qu'il s'agit de subventions qui sont conditionnelles. Par exemple, une subvention d'équilibre budgétaire, c'est conditionnel. C'est cela. Voilà. Ce serait la priorité numéro un. La priorité numéro deux, et celle-là est presque aussi importante que celle que je viens de mentionner, c'est l'exercice du droit de regard du Vérificateur général sur les travaux qui sont faits auprès d'entreprises et d'organismes qui ne sont pas vérifiés directement par le Vérificateur général, ceux qui sont vérifiés par d'autres vérificateurs. C'est prévu dans notre loi. Je pourrais vous donner les références aux articles de la loi qui édictent que le Vérificateur général doit exercer un droit de regard. Il faut dire qu'il l'exerce au nom de l'Assemblée nationale, c'est bien sûr, à ce moment-là. C'est pour s'assurer que les exigences d'imputabilité sont les mêmes auprès d'organismes et entreprises du gouvernement, peu importe qui en est le vérificateur.

En d'autres mots, est-ce que les vérificateurs du secteur privé ou de la pratique privée, qui font ces travaux, font les travaux prévus dans la Loi sur le vérificateur général? C'est pour s'assurer du respect de ces exigences légales, d'une part, et, d'autre part, est-ce que, dans ces travaux, il y a certaines constatations qui devraient être portées à l'attention de l'Assemblée nationale? Vous savez qu'un vérificateur du secteur privé est joliment mal placé pour attirer l'attention de l'Assemblée nationale sur certaines lacunes sérieuses, sur certaines lacunes qu'il pourrait constater dans ses travaux. Alors, le Vérificateur général lui-même, par l'exercice de son droit de regard, pourra en faire part à ce moment à l'Assemblée nationale. Alors, ce serait le deuxième secteur où on appliquerait ces ressources additionnelles.

Comptabilisation des régimes de retraite

M. Gendron: Je vous remercie. En tout cas, en ce qui me concerne, je trouve que les réponses aux deux questions étaient précises comme je le souhaitais.

La deuxième question que je poserais porte sur l'important bloc ou incidence, dans tout le volet des finances publiques d'un gouvernement et d'un Vérificateur général, des régimes de retraite. À la page 32 de votre rapport, je pense que vous exprimez avec raison que le gouvernement présente actuellement dans ses états financiers, bien sûr, des informations, des renseignements, mais qu'il ne comptabilise qu'une partie des régimes de retraite. En conséquence, cela ne m'apparaît pas refléter une situation complètement exacte.

Tout ce que vous nous dites comme Vérificateur général là-dessus, à moins qu'il n'y ait d'autres écrits ailleurs que je n'ai pas vus, ce qui me surprendrait pour la section que je touche, c'est qu'actuellement il y a un groupe de travail sur les régimes de retraite, d'abord pour faire les accords entre les diverses théories comptables ou autres, pour s'assurer qu'il y ait un peu plus d'uniformité dans la méthode de comptabilisation. Sauf que pour le gouvernement actuellement, sa méthode, c'est de ne pas les comptabiliser pleinement. Donc, il y a une partie qui n'est pas comptabilisée. Â ce moment, j'aimerais savoir un peu plus votre point de vue comme vérificateur sur les conséquences que cela peut avoir effectivement sur une bonne lecture des états financiers du gouvernement au-delà - même si je reconnais la complexité du problème -des conclusions du groupe de travail, puisque vous dites bien que c'est tellement important qu'on va regarder cela à nouveau et qu'on va attendre les conclusions du groupe de travail pour savoir ce qu'il a à nous dire là-dessus. Vous dites cela dans votre rapport, et je suis convaincu puisque, règle générale, vous avez souvent utilisé à bon droit, selon la loi en tout cas, votre pouvoir de conseil au gouvernement. J'aimerais que vous profitiez de votre expérience comme Vérificateur général pour nous indiquer, sur les régimes de retraite, au-delà de la nécessité de regarder cela d'une façon très générale, comment vous voyez le fait que les coûts soient uniquement reflétés en partie dans les états financiers du gouvernement?

Le Président (M. Lemieux):... M. le député d'Abitibi-Ouest le permet en sous-question relativement au même sujet. Vous me permettez, M. !e député d'Abitibi-Ouest? Est-ce que le problème ne concerne pas la période d'amortissement? J'aimerais aussi que vous puissiez nous faire état de cette question. Quant aux régimes de retraite, est-ce que vous avez eu toute l'information? Est-ce que l'information vous a été fournie en totalité? J'aimerais savoir. Pourriez-vous éclaircir ces deux aspects?

M. Chatelain: D'accord, M. le Président. Premièrement, je pense que le groupe de travail auquel le député fait référence, je crois qu'il s'agit.,. Est-ce que je me trompe, M. le député, il s'agit du groupe de travail auquel a fait référence le ministre des Finances dans son discours sur le budget il y a un an et demi.

M. Gendron: Exact.

M. Chatelain: D'accord. Qu'il y aurait un groupe de travail qui se pencherait, qui étudierait cela. Bon, d'accord. Je dois dire qu'il y a eu quelques rencontres entre des représentants du ministre des Finances ou du ministère des Finances et nous-mêmes sur le sujet. Et d'ailleurs, il y a quelques petites modifications qui ont été apportées dans les récents mois à cette convention comptable. D'accord? Maintenant, quelles sont les conséquences d'une bonne lecture, c'est que, dans le moment, il ne faut quand même pas dire que le gouvernement cache l'information dans ce sens que cette information n'apparaît nulle part. Elle apparaît dans des notes aux états financiers.

Il y en a une partie qui apparaît à la face même des états financiers et le solde de l'information, si vous voulez, on le retrouve dans les notes complémentaires des états financiers. Bien nous, ce que nous disons comme vérificateurs, c'est qu'une bonne présentation de l'information devrait faire en sorte qu'à la face même des états financiers on retrouve l'information suffisante pour pouvoir déterminer quelle est l'obligation - mais je dis bien à la face même des états financiers - du gouvernement envers ses régimes de retraite. D'accord? Il s'agit des bénéfices qui ont été gagnés. C'est une obligation qui est réelle celle-là - les bénéfices qui ont été gagnés - c'est une dette qui éventuellement devrait être honorée, c'est bien sûr. C'est ce que nous recommandons depuis de nombreuses années. Dans le moment, je dois dire que tout ce secteur des régimes de retraite dans les administrations publiques représente un joli problème qui est à l'étude entre autres à l'Institut canadien des comptables agréés de concert avec - je ne sais pas si on l'appelle l'institut - l'Institut canadien des actuaires, dans le moment. Cela fait également l'objet d'une discussion et même d'un projet de directive ou d'une prise de position éventuelle par l'Institut canadien des comptables agréés.

Je dois dire que les premières indications nous font voir qu'éventuellement, je pense bien que l'institut va prendre position à peu près dans le sens que nous recommandons nous aussi dans notre rapport. Éventuellement, on se dirige vers cela, c'est-à-dire de dévoiler d'une façon claire, à la face même des états financiers, quelles sont les obligations du gouvernement envers les régîmes de retraite.

Maintenant, pour retourner à la question qui a été soulevée par le président, à savoir s'il s'agit d'une question d'amortissement, c'est bien sûr que, quand on parle des obligations, il y a une bonne partie de ces obligations qui ne sont pas reflétées et qui ont trait à plusieurs services passés. On ne parle pas des services qui ont été rendus tout simplement au cours de la dernière année. Là, il n'y a pas de règle établie dans les administrations publiques encore, du moins dans le moment, sur la façon de refléter cela dans les états financiers, c'est-à-dire comment imputer cela aux dépenses. Vous savez, il faut quand même que cela passe aux dépenses éventuellement. Quelle serait la méthode alors?

Évidemment, une des méthodes, c'est bien l'amortissement. Dans le moment, le gouvernement a décidé d'amortir, disons, ce solde d'obligations qui n'est pas reflété sur une période de 50 ans à partir de 1979, 1980 ou quelque chose comme cela. Bien, nous, nous soutenons que la période de 50 ans est beaucoup trop longue. Elle ne reflète pas la réalité. Cela prendrait quand même une méthode d'amortissement qui est beaucoup plus réaliste, plus conforme, disons, à la situation des obligations. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Actuellement, quelle partie, en pourcentage, des obligations du. ' gouvernement envers les régimes de retraite est comptabilisée et ainsi reflétée aux états ' finianciers? C'est quoi la proportion en pourcentage actuellement?

M. Chatelain: D'accord. On peut vous donner les chiffres. Nous allons vous donner les chiffres. À partir de cela, on peut établir le pourcentage, je pense, bien. M. le Président, avec votre permission, est-ce que je peux demander à M. Robert Noël, Vérificateur général adjoint et responsable justement du secteur des états financiers chez nous, d'offrir la réponse à cette

question?

Le Président (M. Lemieux): M. Noël, s'il vous plaît.

Des voix:...

M. Gendron: Je voudrais savoir si la partie qu'il reflète aux états financiers est importante. Est-ce majeur? Est-ce plus de 50? Est-ce inférieur? Un ordre de grandeur.

M. Noël (Robert): Pour ce qui est des états financiers, c'est 8 000 000 000 $, tandis qu'il y a 12 000 000 000 $ qui ne sont pas inscrits. Je n'ai pas les chiffres de... Je peux vous donner les chiffres de...

M. Gendron: Non, non, c'est dans ce sens-là. Vous l'avez là. Cela veut dire qu'il y a 12 000 000 000 $ qui ne sont pas inscrits et qu'il y en a 8 000 000 000 $ inscrits.

M. Noël: II y a 7 000 000 000 $ ou 8 000 000 000 $, exactement, disons 8 000 000 000 $ environ d'inscrits.

M. Gendron: 8, 12, je me rends avec cela à 40, 60. (15 heures)

M. Noël: II y a 12 000 000 000 $ qui ne sont pas inscrits, mais il y a différentes méthodes de calculs actuariels. Il faut faire attention. On a changé la base. Les actuaires ont différentes bases de calcul pour le passif actuariel. Cela n'est pas de notre domaine. Mais à l'avenir, les actuaires recommandent des prestations déterminées, une base d'évaluation basée sur la carrière et les salaires futurs. Il peut y avoir plusieurs formules. Actuellement, il y a 12 000 000 000 $ et, dans 30 ans, il va y avoir 38 000 000 000 $ non inscrits. Nous, l'une de nos critiques, ce n'est pas l'amortissement c'est l'inscription graduelle dans les passifs. Il y a une nuance. L'inscription... Actuellement, il y a 12 000 000 000 $ de non inscrits, mais, dans 30 ans, cela va être 38 000 000 000 $. Alors, on dit: Au point de vue comptable, la politique budgétaire, ce n'est pas acceptable. Ce n'est pas de l'amortissement; amortir, on serait censé baisser le 12 000 000 000 $, mais il augmente tout le temps. Dans 30 ans, le montant non inscrit sera d'environ 38 000 000 000 $. C'est pour cela que notre critique est que ce n'est pas une politique comptable acceptable, parce qu'en amortissant, il faut que la dette baisse. Au lieu de baisser, la dette augmente. De la dixième année à la quarantième année, cela augmente à 38 000 000 000 $, et le gouvernement veut l'amortir, dans les dix dernières années, de 40 à 50 ans. Cela fera une charge assez élevée.

Cent pour cela qu'on n'est pas d'accord avec la politique comptable, qui est une politique budgétaire, et non une politique comptable convenable et acceptable. Il n'y a pas d'amortissement. C'est l'inscription graduelle dans les passifs. C'est cela qui est dangereux pour l'avenir.

Le Président (M. Lemieux): Oui?

M. Gendron: De toute façon, c'est parce que je viens de mettre la main sur les commentaires du Vérificateur général, sur les états financiers du gouvernement du Québec; si je les avais eus avant, peut-être que j'aurais compris plus.

M. Noël: Oui.

M. Gendron: J'ai l'impression que ce que vous m'avez donné n'est pas faux, mais ce n'était pas tellement cela que je voulais savoir plutôt que le commentaire que, vous-même, vous donnez à la note sur les états financiers en disant: Des mesures, probablement législatives parce que vous ne les mentionnez pas, devraient être prises pour compléter l'inscription aux livres de ces autres obligations du gouvernement envers ce régime pour refléter, avec plus d'exactitude, l'entièreté du coût, au-delà de l'amortissement que je comprends bien. Mais, si, actuellement, il y a des obligations envers les concernés pour ce qui est des régimes de retraite, il faudrait que la totalité des obligations du gouvernement envers ces gens soit observable aux états financiers.

En gros, ce que je comprends, si, actuellement, on estime cela pour à peu près - parce que c'est vous qui avez dit cela, à moins que je ne me trompe 7 000 000 000 $ sur 12 000-000 000 $, cela veut dire qu'on est à peine à 35 % ou 38 %; il y aurait le reste qui... Quelqu'un qui veut regarder les états financiers et avoir une vision rapide des obligations totales du gouvernement par rapport aux régimes de retraite, il n'en voit, actuellement, que 38 % à 40 %, alors que je souhaiterais que ce qu'il voit soit plus près du 100 %. Est-ce que je suis correct dans mon interprétation?

M. Noël: Les actuaires vont dire... Autrement dit, quand c'est inscrit dans les états financiers, c'est comme capitalisé. Si on a 8 000 000 000 $ de capitalisés sur une dette de 20 000 000 000 $, on a à peu près juste 40 % de capitalisé. Le fait de l'inscrire aux états financiers, c'est comme capitalisé. Voyez-vous? Malgré qu'on n'a pas l'argent, le fonds, ce n'est pas un fonds de retraite comme par exemple Hydro-Québec qui a son propre fonds de retraite; elle a 1 800 000 000 $ de fondés. Au gouvernement, il n'a pas le droit d'être fondé. Le fait qu'on l'inscrive aux états financiers, il est capitalisé. À ce moment là...

II faut penser aussi à ce sujet que ce n'est pas constant dans l'inscription. Vous avez un employé qui gagne 50 000 $. On paie sa prime d'assurance-chômage dans l'année même, dans l'exercice, aussi celle de la Régie des rentes; on paie 3 % comme contribution au fonds de services de santé, qui peut être 1500 $; tout est entré dans les dépenses, excepté une seule... Les services courants, c'est entré actuellement, mais pour les services passés, les dépenses n'ont pas été entrées. Aujourd'hui, c'est bien comptabilisé quant aux traitements des fonctionnaires payés durant l'année pour ce qui est de la partie du parapublic. Par contre, pour le passé, la cotisation de l'employé était entrée dans les revenus de la province au lieu d'être entrée dans les comptes non budgétaires, et la partie du gouvernement n'était pas inscrite non plus.

C'est pour cette raison qu'il y a 12 000 000 000 $ de déficit, c'est pour les enseignants et le régime de retraite des fonctionnaires pour ce qui est du passé.

M. Chatelain: M. le Président...

Le Président (M. Lemieux): Oui, M. le Vérificateur général.

M. Chatelain:... la réponse la plus spécifique à la question du député, c'est que le montant qui apparaît à la face même des états financiers au 31 mars 1986 concernant les régimes de retraite était de 7 997 852 000 $; donc, en gros, disons qu'il était de 8 000 000 000 $, le montant qui était reflété à la face même. Et le montant qui n'était pas reflété, mais qui représentait les obligations également, comme nous l'indiquons dans notre rapport, était de 12 618 000 000 $. Alors, si on additionne les deux chiffres ensemble, on obtient un chiffre de 20 620 000 000 $.

Le Président (M. Lemieux): M. le député d'Abitibi-Ouest, vous avez terminé?

M. Gendron: Juste une seconde, M. te Président. Est-ce que j'ai terminé ma période de 20 minutes?

Le Président (M. Lemieux): Oui, vos 20 minutes sont terminées, effectivement, M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Je reviendrai parce que j'ai d'autre chose.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lafontaine, vous avez demandé la parole... M. le député de Mille-Îles.

M. Bélisle: Merci, M. le Président. Toujours dans la même veine que ce que le député d'Abitibi-Ouest vient de soulever, M. le Président. M. Chatelain, la question des régimes de retraite est un sujet assez controversé de même que la formule de comptabilisation à l'intérieur des états financiers du gouvernement, c'est pour cela que je vois dans la note qui est inscrite, et que le député d'Abitibi-Ouest a lue tantôt... Je la cite encore une fois: "À mon avis, des mesures devraient être prises pour compléter l'inscription aux livres de ces autres obligations du gouvernement envers ce régime. " Je lisais un peu plus haut dans la note, à la page 31 de votre rapport: "Le gouvernement comptabilise une partie seulement de ses obligations envers ses régimes de retraite; il fournit toutefois - dans la note complémentaire 5 - des renseignements quant à ses obligations globales. " Je lis bien le terme "globales". Ce qui me chicote là-dessus, c'est ceci: il semble qu'il y ait un différend profond quant à l'interprétation de la valeur du déficit qu'on doit reporter en masse totale, sur le nombre d'années sur lesquelles on doit le reporter, sur la période d'amortissement, si cela devrait être de 20, 25 ou 50 ans?

Si quelqu'un prend une retraite à 55 ans et le décès moyen des gens - la longueur de vie, l'espérance de vie, c'est 75 ou 77 ans - n'est-il pas mieux de le comptabiliser et de répartir les déficits actuariels? Je comprends qu'il y ait des divergences, mais pour moi, comme parlementaire, je me demande ce qui est important. Au lieu d'entrer nous, comme parlementaires, dans une chicane très complexe et pas facile entre actuaires de la CARRA, du RREGOP, les autres provinces et les comptables, les vérificateurs et l'Institut canadien des comptables agréés... Je me demande si l'important ne serait pas que les renseignements totaux, globaux, soient fournis aux états financiers. La querelle, les divergences de vues sur le plan intellectuel, sur le plan conceptuel de laisser aller les choses et au fur et à mesure des mois, de la nouvelle évaluation que les actuaires, les vérificateurs généraux des provinces, du gouvernement fédéral, vous pourrez approfondir et peut-être rétrécir votre divergence, et à ce moment-là, pour ne pas porter préjudice au Québec... Si on s'en va inscrire des choses dans des états financiers où nous nous disons tout, mais on ne le dit pas selon vous, M. le Vérificateur général, assez clairement mais où nous nous pénalisons vis-à-vis d'autres que nous, parce que ces états financiers nous servent à aller sur les marchés d'emprunt, à préparer des prospectus, à aller chercher des fonds sous forme d'émission d'obligations et. tout le reste, je me demande si la prudence élémentaire là-dedans présentement, si on ne satisfait pas entièrement l'exigence dé pleine divulgation de toutes les informations qu'on est obligé de donner à la population, aux parlementaires à l'Assemblée nationale, si ce

n'est pas une sage politique que de dire:

Ouf! C'est complexe, on ne va pas se causer de préjudice, on donne toutes les informations; on va prendre ce problème avec des pincettes.

Le Président (M. Lemieux): Quel comportement auront les autres provinces relativement... ?

M. Bélisle: Je ne sais pas là.

M. Chatelain: D'accord. Disons tout de suite, dès le départ, qu'on tend évidemment vers l'amélioration de la présentation... Ce qu'on recherche, c'est l'amélioration de la présentation de l'information financière. Alors, il y a une règle de l'Institut canadien des comptables agrées en comptabilité qui dit que les notes... Là, c'est sûr et je suis bien d'accord avec le député à savoir que dans les notes aux états financiers, on présente l'information sur le total des obligations du gouvernement envers ses régimes de retraite. Il est vrai, l'information est là. Ce que nous disons, c'est que ce n'est pas le bon endroit pour indiquer cette information. Elle doit apparaître à la face même des états financiers et encore, on parle justement d'amortissement et le député fait allusion aux divergences de vues et ainsi de suite ou aux détails techniques ou peu importe à ce moment-là, mais au moins que l'amortissement soit plus fidèle à la réalité, vous savez. On parle de vieux régimes de retraite. Les bénéficiaires sont en bonne partie des gens à la retraite ou sur le point de prendre leur retraite. Il ne faut quand même pas se leurrer et penser que cela va prendre 50 ans pour liquider ces obligations. Cela va se faire pas mal plus rapidement que cela, que sur la base d'un amortissement en ligne droite ou sur une période de 50 ans, c'est bien sûr. On tend vers l'amélioration, c'est ce qu'on recherche.

On parle aussi du marché d'emprunt, du marché financier. Les états financiers ne sont pas préparés seulement pour les experts qui prêtent de l'argent au Québec. Les états financiers sont préparés pour les députés, entre autres, pour les représentants des contribuables qui sont ici et pour les contribuables eux-mêmes pour qu'ils puissent les comprendre et qu'ils ne soient pas obligés de lire les états financiers comme une police d'assurance où on doit aller lire les petits caractères imprimés à l'endos des pages. Il faut que ce soit évident dans les états financiers. La règle des comptables agréés là-dessus dit bien que les notes et les tableaux fournis avec les états financiers ne dispensent pas de l'obligation d'appliquer les traitements comptables appropriés. Le traitement comptable approprié, c'est d'indiquer ces données et de les indiquer correctement.

Mais j'ai quand même bien exprimé certaines réserves dans l'opinion que j'ai émise tantôt quand j'ai parlé d'amortissement. On peut amortir sans avoir à indiquer exactement le total de l'obligation globale dès demain dans les états financiers. C'est-à-dire qu'on n'est pas obligé de l'ajouter complètement aux dépenses de l'année en cours, c'est bien sûr. On parle d'amortissement, mais sur une base plus réelle et plus conforme aux prévisions des actuaires, par exemple.

Vous me dites: Mais, si on se compare avec d'autres provinces, si on se compare avec d'autres gouvernements, qu'arrive-t-il du Québec? Bien sûr, ici, nous prêchons pour la bonne présentation. Si les autres provinces ne font pas une bonne présentation, est-ce que cela veut dire que le Québec, dans ce cas, devrait être fier d'une présentation qui n'est peut-être pas tellement bonne? Je dois dire également que je croîs bien que l'on va voir un changement dans les autres provinces. Nous allons voir des changements, des améliorations.

On peut parler d'Ottawa également. À Ottawa, je dois vous dire que la présentation est meilleure qu'ici, au Québec. La présentation du gouvernement du Canada est meilleure que celle du gouvernement du Québec. À Ottawa, le montant qui n'est pas indiqué dans les états financiers est de 4 000 000 000 $ ou de 5 000 000 000 $. Au Québec, il est de 12 000 000 000 $. Le total, à Ottawa est de combien?

Une voix: 42 d'indiqué.

M. Chatelain: II y a 42 000 000 000 d'inscrits à la face même - il faut s'entendre et il y a à peu près 5 000 000 000 $ qui ne sont pas inscrits. Vous voyez qu'en comparaison, la présentation d'Ottawa est quand même meilleure que celle de Québec. Même là, le Vérificateur général du Canada exprime des réserves dans son opinion sur les états financiers du gouvernement du Canada.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Mille-Îles.

M. Bélisle: J'ai un problème. Je ne veux surtout pas dire qui a raison parce que je ne sais pas qui a raison. Bien honnêtement, je ne sais pas si c'est votre évaluation qui est la bonne. Je ne sais pas si c'est l'évaluation de la CARRA qui est la bonne. Cependant, j'ai les chiffres de la CARRA devant moi en ce moment. Il s'agit quand même de gens chargés par l'État d'administrer les régimes de retraite. Le député d'Abitibi-Ouest connaît très bien cette question. On ne parle pas de 12 000 000 000 $; on parle d'une incidence différente. Quand on parle de ce qui existe entre ce qui est montré et ce qui n'est pas

montré... On montre à peu près 58 % du total de nos obligations globales dans nos états financiers. Cela diverge de la position que vous nous donnez cet après-midi. C'est pour cela que je dis qu'il y a une divergence.

Le gouvernement, quel qu'il soit, l'ancien, le nouveau ou le prochain, fait face à la même situation: il y a un organisme d'État chargé d'administrer les fonds de retraite qui lui dit: C'est tant. Vous, le Vérificateur général qui êtes chargé de nous représenter à l'Assemblée nationale, vous me dites que c'est un autre montant. Il y a une divergence. On ne parle pas de 2, 50 $, on parle d'une grande divergence entre les deux. Je suis satisfait au moins de voir que, d'après ce que vous dites, M. le Vérificateur général - vous le dites dans votre rapport à la page 31 - les informations globales, au moins, sont divulgées. Je me sentirais mal à l'aise d'essayer de trancher entre vous et les gens de la CARRA qui sont supposés être aussi très compétents. S'ils sont incompétents, on a un problème. On a un maudit gros problème! On a un énorme problème!

M. le Vérificateur général, je suis sûr que vous avez assez de travail à faire et que vous ne vouiez pas prendre la place de la CARRA, et inversement. Je dis que, dans l'incertitude, j'aime autant qu'on adopte une position de réserve dans tout cela. Est-ce qu'il est vrai qu'en Ontario, par exemple, dans les états financiers, on n'indique pas la pleine indexation des retraites alors que nous le faisons? Est-ce que c'est vrai ou si ce n'est pas vrai?

M. Chatelain: M. le Président, pour commencer...

Le Président (M. Lemieux): Oui, M. le Vérificateur général, relativement à cette question.

M. Chatelain: M. le Président, je dois dire dès le départ qu'on n'est absolument pas en désaccord avec les gens de la CARRA. On prend les mêmes chiffres qu'eux. Ce n'est pas une question de chiffres. Ce n'est pas la question de savoir quels sont les montants et les obligations. On s'entend sur le montant des obligations; il n'y a pas de dispute là-dessus. Mais c'est sur la façon de présenter cette information dans les états financiers... C'est aussi simple et aussi complexe que cela. Au fond, je ne crois pas que nos discussions avec les gens du ministère des Finances portent sur les montants des obligations, etc. Elles portent tout simplement sur la présentation même des états financiers. Je pense bien qu'il n'y a pas non plus de dispute entre nous et le ministère des Finances pour savoir si cela représente une obligation du gouvernement, parce que le ministère des Finances accepte ie fait que cela représente une obligation du gouvernement du Québec et il l'indique dans les notes aux états financiers. Alors, il n'y a pas de dispute là-dessus; c'est tout simplement sur la façon de les présenter. (15 h 15)

Si on compare cela avec l'Ontario, la comparaison cloche énormément pour deux raisons. L'Ontario n'a absolument pas la même approche pour la présentation de ses états financiers que celle que nous avons au Québec. L'Ontario est sur une base de caisse et il y a beaucoup d'obligations du gouvernement de l'Ontario qui n'apparaissent même pas dans ses états financiers. Ses états financiers sont préparés sur une base de caisse au départ. Deuxièmement, l'Ontario ne reconnaît absolument pas dans ses états financiers l'obligation de ses régimes de retraite par exemple envers les enseignants, tout le secteur parapublic. Cela n'apparaît nulle part en Ontario. Le gouvernement ne reconnaît pas cette obligation dans ses états financiers alors qu'au Québec et dans d'autres provinces, on la reconnaît. Cela varie d'une province à l'autre. Ici, le gouvernement reconnaît cette obligation pour tous ses régimes. Cela a une très grande influence sur le montant du passif.

M. Bélisle: Compte tenu du commentaire que vous venez de faire, M. le Vérificateur général, je dois comprendre qu'on a une meilleure divulgation, malgré que ce ne soit peut-être pas la présentation que vous souhaitez avoir, que la province voisine. Ce n'est pas un ordre de comparaison parfait, mais c'est au moins un départ.

Le seul commentaire que j'ai à formuler en terminant, c'est que j'écoutais M. Noël tantôt qui nous brossait un tableau en disant: Oui, aujourd'hui, c'est 12 000 000 000 $. Dans une couple d'années, je ne sais pas combien d'années vous avez dit...

Une voix: Trente ans.

M. Bélisle:... trente ans, c'est 30 000 000 000 $. Cela, M. Noël, je m'excuse, mais cela ne me fait pas peur. Dans trente ans, le budget de la province... Regardez ce qu'il était il y a trente ans et regardez ce qu'il est aujourd'hui. Je pense -c'est mon opinion, M. le Président, peut-être que je me trompe...

Le Président (M. Lemieux): En conclusion, M. le député de Mille-Îles.

M. Bélisle:... que c'est agiter des épouvantails à moineaux.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lafontaine, vous avez la parole.

M. Gobé: Merci, M. le Président, Une voix: C'est une opinion. Une voix: Cela vaut ce que cela vaut. Une voix: Vous commenterez.

M. Gobé: Je serais un peu d'accord avec mon collègue de Mille-Îles que ce n'est peut-être pas le but du rapport du Vérificateur général que de porter des jugements sur la manière dont le ministre présente ses conventions comptables d'une manière ou d'une autre. Je pense que le mandat que l'on reconnaît généralement dans la population au Vérificateur général et plus particulièrement nous, les députés, parce que, dois-je le rappeler, le vérificateur dépend de l'Assemblée nationale et uniquement de l'Assemblée nationale et son mandat est de faire rapport à l'Assemblée nationale... Ce qu'on lui reconnaît comme mandat surtout, c'est de voir à ce que les fonds publics soient administrés de façon raisonnable, cohérente avec les politiques qui commandent ces dépenses et non pas faire des commentaires comme je le disais précédemment.

On se rend compte que, dans beaucoup de secteurs, beaucoup de ministères, beaucoup d'organisations ou entreprises gouvernementales où les fonds publics sont dépensés, il y a énormément de coulage, on se rend compte qu'il y a des irrégularités. On voit le rapport du vérificateur, ce n'est pas un livre des horreurs, mais j'ai passé une partie de mon dimanche à le lire et, croyez-moi, c'est comme un best-seller. Je pense que l'été, on devrait le distribuer sur les plages, les gens s'amuseraient à cela. Je crois qu'il y a beaucoup d'autres domaines où mettre les ressources du vérificateur qui sont, comme le disait ce dernier, assez limitées, autant en argent qu'en personnel que de les mettre pour faire des études ou des commentaires, contradictoires au non, avec les régimes de retraite du Québec ou le ministère des Finances.

Un peu dans le même filon, lorsqu'on voit le genre de travail qui est fait, je me demande et j'aimerais vous entendre parler là-dessus, M. le Vérificateur général, lorsque vous faites vos mandats, je présume que vous déterminez vous-même un certain nombre d'organismes, de ministères ou d'entreprises que vous allez vérifier et vous le faites de votre propre chef, bien entendu. Je m'interroge, surtout à la face de la réforme du rôle des députés, des commissions parlementaires, à savoir s'il ne serait pas mieux d'avoir un système ou un processus par lequel ce seraient les commissions parlementaires qui vous demanderaient d'aller vérifier certaines entreprises, certains ministères, en d'autres termes, que vos mandats pourraient être discutés avec vous et les membres des commissions parlementaires concernées. Ce pourrait être la commission des affaires sociales qui désirerait que vous alliez faire audition ou vérification dans certains secteurs, certains hôpitaux ou certaines organisations. Ce pourrait être la commission de l'économie et du travail qui dirait: Allez vérifier la SDI parce qu'une centaine de millions ont été donnés pour Bell Helicopter. On nous avait dit qu'il y aurait 3000 emplois de créés, il y en a eu 300. Les 100 000 000 $ ont été distribués quand même. Comment se fait-il? Y avait-il des mécanismes qui n'ont pas joué? Est-ce que les disjoncteurs n'ont pas sauté ou si ce sont des décisions... Est-ce que le train, comme disait souvent le député de Lévis, marche sur te pilote automatique et que les millions se sont dépensés?

Dans ce sens-là, je me demande si on ne pourrait pas en arriver à cette manière de faire. À ce moment-là, est-ce que cela vous prendrait d'autres ressources? Le député d'Abitibi en parlait un peu plus tôt: Qu'est-ce que vous feriez avec d'autres ressources? Vous avez dit: Je ferais certaines choses; je vérifierais les subventions et ces choses-là. Est-ce que vous ne pourriez pas envisager de fonctionner de cette façon-là et quel genre de ressources cela vous prendrait, aussi bien physiques que financières, bien entendu?

Le Président (M. Lemieux): M. le

Vérificateur général.

M. Chatelain: D'accord. Il y a plusieurs aspects aux questions qui ont été soulevées par le député. Premièrement, concernant les conventions comptables, c'est-à-dire l'attention que semble porter le Vérificateur général aux conventions comptables, c'est un mandat de base qu'un Vérificateur général ou qu'un vérificateur se prononce sur les conventions comptables qui ont servi à dresser les états financiers. C'est un mandat de base, c'est une obligation de base élémentaire pour tout vérificateur, qu'il soit dans le secteur public ou dans le secteur privé. Je pourrais vous faire part de certaines règles qui sont édictées par les instituts professionnels à ce sujet. Il y en a, il y a même des normes internationales qui sont précises là-dessus. En plus, la Loi sur le vérificateur général elle-même dit bien que le Vérificateur général, dans son rapport sur les états financiers annuels du gouvernement, doit indiquer si, à son avis, ces états présentent fidèlement la situation financière du gouvernement, les résultats de ces opérations, et ainsi de suite, selon les règles ou conventions comptables énoncées aux états financiers. Le mot "fidèle" veut dire tout simplement que cela présente de façon fidèle, de façon sincère, de façon claire, de façon succincte et précise, et ainsi de suite,

l'information financière.

C'est une obligation tout à fait élémentaire pour un vérificateur d'avoir à se prononcer sur l'à-propos et la justesse des conventions comptables. Je pourrais aller plus loin et dire: Dans la loi, l'article 43. 2 -c'est clair dans la loi - dit bien que le Vérificateur général peut également faire dans son rapport annuel - tantôt, on parlait du rapport sur les états financiers; maintenant du rapport annuel - les commentaires qu'il juge appropriés sur la forme, sur les états financiers du gouvernement et des autres organismes publics, ceux des organismes du gouvernement et des entreprises du gouvernement, ceux des fonds qu'ils administrent ainsi que sur les règles ou conventions comptables en vertu desquelles ces états ont été préparés. C'est clair. Cela fait partie du mandat du vérificateur de se prononcer là-dessus.

Maintenant, une autre partie de la question, l'autre aspect de la question, à savoir: Est-ce qu'une commission parlementaire devrait avoir l'autorisation, l'autorité ou le pouvoir - peu importe - de demander au Vérificateur général d'aller faire certaines interventions? Je crois qu'il ne faudrait quand même pas tomber dans ce piège parce que, d'une part, je réalise que le Vérificateur général est au service de l'Assemblée nationale, mais il est au service de l'ensemble de l'Assemblée nationale, il faut le réaliser, et non pas d'une commission ou, en tout cas, de certaines parties de l'Assemblée nationale; c'est sûr. Il est responsable envers l'institution comme telle.

Également, le Vérificateur général détient son mandat de l'Assemblée nationale par délégation législative. Ce n'est pas une relation de mandant à mandataire. Absolument pas. C'est un mandat qui est confié par délégation législative. C'est dans la loi, c'est-à-dire que la loi dit au Vérificateur général quel est son mandat. Ce n'est pas à l'Assemblée nationale de dire au Vérificateur général - ou à une commission -comment s'acquitter d'un mandat. Lorsqu'on donne un mandat à un professionnel, on lui donne complète autonomie pour pouvoir s'acquitter de son mandat de la façon dont il le voit. C'est pour cela d'ailleurs qu'il a été nommé.

Je pourrais donner beaucoup d'arguments, M. le Président, qui justifieraient le fait que le Vérificateur général ne devrait pas se faire dire par une commission, de façon ponctuelle, où il devrait faire ses interventions. C'est bien sûr. Je pourrais poursuivre. Si vous le désirez, je peux donner beaucoup d'exemples.

Le Président (M. Lemieux): II reste 30 secondes, M. le député d'Abitibi-Ouest. En 30 secondes, M. le député de Lafontaine.

M. Gobé: Je pensais qu'on avait droit à 20 minutes, M. le Président, par parlementaire.

Le Président (M. Lemieux): Vous étiez sur le temps de M. Bélisle, député de Mille-Îles. Vous avez 30 secondes pour poser votre question.

M. Gobé: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Cela va. M. le député de Bertrand, vous m'avez demandé la parole, ou M. le député de Lévis.

M. Parent (Bertrand): Mon collègue voudrait poser des questions.

M. Garon: M. le Président, en analysant les subventions ou les actes du gouvernement, je ferai remarquer, pour que cela ne soit pas oublié - on parlait des sommes de la SDI - qu'il serait bon aussi de ne pas oublier les contrats de Quebecair en termes d'emplois qui devaient être maintenus et des sommes qui auraient été affectées, même, me dit-on, pour limoger les employés. Je suppose que cela viendra dans l'analyse de l'an prochain.

M. Bélisle: Question de règlement.

Le Président (M. Lemieux): Question de règlement, M. le député de Mille-Îles.

M. Bélisle: Sur la pertinence, M. le Président. On étudie le rapport du Vérificateur général. Je trouve que mon savant collègue de Lévis en mène large avec Quebecair.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis, s'il vous plaît! Vous avez la parole.

M. Garon: Je me reférais uniquement aux subventions, aux contrats des gouvernements, de la même façon que le député de Lafontaine, dans le même ordre d'idées. J'aimerais dire que, concernant les régimes de retraite, je pense qu'on voit là un bon exemple de la nécessité de faire comparaître les dirigeants des organismes administratifs gouvernementaux pour que la question soit justement débattue devant la commission parlementaire. Je n'ai pas à douter de ce que dît le Vérificateur général, mais je pense qu'on ne clarifiera jamais cette affaire-là si on tente de faire comme le député de Mille-Îles, c'est-à-dire d'obstiner le Vérificateur général, surtout en se mélangeant dans les termes. Alors qu'il faudrait plutôt faire venir les gens qui administrent les régimes de retraite, leur dire: Le Vérificateur généra! estime que votre présentation, pour fins de clarification pour le public et pour les

députés qui doivent regarder cela, dit telle et telle chose, fait telle et telle remarque, et leur demander pourquoi ils ne réagiraient pas favorablement et leur demander de donner les raisons. Je pense que c'est de cette façon-là qu'on peut régler la question.

J'aimerais demander au Vérificateur général... Je pense bien qu'il me dira que c'est une question d'opinion un peu, mais il y a eu une évolution dans les régimes de retraite. On sait qu'avant 1978, je pense, le gouvernement ne payait pas les sommes qu'il devait payer. Je pense qu'on ne comptabilisait pas non plus les dettes du gouvernement, à un moment donné, par rapport aux régimes de retraite ou est-ce qu'on les comptabilisait entièrement? Jusqu'à 1978 les sommes qui étaient dues par le gouvernement n'étaient pas payées. Je pense que de nouvelles règles ont été adoptées en 1978 - je vous dis cela de mémoire - mais on n'a pas voulu faire apparaître d'un coup sec tout le montant qui aurait dû être comptabilisé parce que jusqu'en 1978, depuis le régime de rentes à la fin ou au cours des années soixante, le gouvernement n'avait pas payé les sommes qu'il aurait dû payer pour sa part des régimes de retraite payés par les salariés du gouvernement ou des organismes connexes, de sorte que cela n'apparaissait pas et qu'un montant considérable serait apparu, et il est arrivé quelque chose en 1978. Vous connaissez plus cette histoire que moi. J'aimerais savoir comment a évolué la présentation, pour le public, des régimes de retraite depuis le début de leur existence jusqu'à maintenant.

Je sais qu'il y a eu trois ou quatre événements majeurs. Pourquoi se retrouve-ton actuellement dans une situation de présentation au public et que suggérez-vous? Qu'est-ce qui devrait être fait pour que les gens aient vraiment le portrait? Il ne s'agit pas de ne pas s'énerver avec des milliards, je sais qu'il y a des gens qui ont bien de l'argent qui disent: "What is a billion, what is a million?" Moi, je fais encore partie des gens qui disent: "What is a thousand?" C'est encore important pour moi un "thousand". Je suppose qu'il y a des gens qui ne sont pas dans les mêmes stratosphères financières.

Le Président (M. Lemieux): M. le vérificateur.

M. Chatelain: M. le Président, je dois dire, dès le départ, qu'il est vrai qu'au cours des années, depuis une quinzaine d'années -je pense qu'en 1973, il y a eu une première réforme, une autre en 1978-1979 ou 1979-1980, je ne le sais pas au juste, une autre est en cours - il y a eu certainement des améliorations et le Vérificateur général se fait un devoir de les signaler. Même au cours de la dernière année, il y a eu encore des discussions avec les représentants du ministère des Finances et je crois qu'il y en aura d'autres, surtout, comme je le signalais tantôt, que maintenant, l'Institut canadien des comptables agréés et l'Institut canadien des actuaires se penchent sur ce problème-là, parce que c'est un problème réel, un vrai problème. Ils se penchent là-dessus. II y aura certainement des améliorations. (15 h 30)

Je pense bien qu'au point de vue de l'objectif et des chiffres, il n'y a absolument pas de dispute entre nous, le ministère des Finances et la CARRA, qu'importe. Je pense qu'on est tous sur la même longueur d'onde. On essaie d'atteindre une bonne présentation de l'information financière.

Maintenant, est-ce que, à la face même des états financiers, la situation, par exemple, de la dette de la province, des obligations ou de la dette, appelez cela comme vous voudrez, permet au ministre des Finances de pouvoir faire ces changements tout de suite dans ses états financiers? C'est un autre problème d'ordre pratique pour le ministre des Finances. Moi, mon devoir est de vous indiquer, à vous, les parlementaires, quelle serait une bonne présentation de l'information financière.

Ceci étant dit, je demanderais, M. le Président, avec votre permission, à M. Marcel Rhéaume d'offrir un complément d'information à la question que vient de soulever le député de Lévis.

Le Président (M. Lemieux): Sûrement, M. le vérificateur. Allez-y.

M. Rhéaume (Marcel): M. le Président,. le problème dont on discute aujourd'hui couvre différents régimes de retraite. Parmi les régimes de retraite, nous connaissons très bien maintenant le RREGOP qui est le nouveau régime et, quant aux états financiers, ce régime tout nouvellement créé a un compte non inscrit, une obligation non inscrite, de 1 800 000 000 $.

Cependant, lorsque nous traitons des autres régimes de retraite, qui sont le régime de retraite des fonctionnaires, le régime de retraite des enseignants et quelques autres tel que celui de la Sûreté du Québec, nous sommes devant une situation de 10 000 000 000 $.

Ce qui a donné naissance à un tel montant, c'est une pratique comptable des années antérieures. Ces régimes de retraite des fonctionnaires et des enseignants sont des régimes de plus ou de près de 100 ans et le gouvernement, dans sa façon de comptabiliser, avait pour habitude d'enregistrer, comme revenus, les cotisations des employés et d'inscrire, comme dépenses, les prestations ainsi que les remboursements. Cette méthode comptable qui était acceptable pour le temps est devenue inacceptable, puisque les montants prenaient

une ampleur considérable. Nécessairement, lors de la première évaluation, on a parlé de 4 000 000 000 $ non comptabilisés. Cette évaluation était aux alentours de 1973. Avec les années, la CARRA nous a fourni des évaluations actuarielles pour ces anciens régimes qui grossissaient d'année en année, puisque te montant qui était enregistré ne compensait pas pour l'accroissement du passif actuariel.

M. Garon: Vous dites qu'en 1973, le passif actuariel dépassait 4 000 000 000 $?En 197B, il était rendu à combien?

M. Rhéaume: Malheureusement, je n'ai pas la croissance, mais on peut parler facilement de 7 000 000 000 $.

M. Noël: En 1978, il était de 7 000 000 000 $.

M, Rhéaume: Il était de 7 000 000 000 $ en 1978.

M. Noël: On avait commencé à enregistrer à ce moment-là les premières analyses actuarielles.

M. Garon: Est-ce qu'on peut dire qu'après les conventions qui ont été adoptées en 1978, grosso modo, le passif actuariel a crû dans la même proportion que la réalité ou dans une proportion qui était moindre? Pour les règles qu'on a suivies par la suite ou qu'on a suivies avant 1973, entre 1973 et 1978, et après 1978, quelle proportion était reflétée dans les états financiers?

M. Chatelain: M. le Président...

M. Garon: Je veux savoir si le régime s'améliore ou s'il empire.

M. Chatelain: D'accord. Si je saisis bien la question du député. Pour commencer, est-ce que le déficit actuariel a crû...

M. Garon: Tel que présenté. Ce qu'on a montré.

M. Chatelain: Est-ce que le passif actuariel a augmenté plus vite que la réalité? Évidemment, le passif...

M. Garon: Ce que je veux savoir essentiellement, c'est: on en montrait moins avant, on en montre de plus en plus, mais est-ce que, actuellement, cela empire. Avant 1973, on reflétait combien du passif? Entre 1973 et 1978, qu'est-ce que c'était? Qu'est-ce que c'était après 1978? Et aujourd'hui, qu'est-ce qui manque pour le refléter entièrement, en termes de croissance?

M. Chatelain: M. le Président, on pourrait obtenir des chiffres. Évidemment, on n'a pas ici les chiffres de 1973 et de 1978. On n'a pas cela ici. C'est bien sûr. Comme je l'ai indiqué tantôt, il y a eu une amélioration dans l'approche de la présentation de cette information à ta face même des états financiers du gouvernement. Il y a eu une modification, il y a eu une réforme en 1979-1980 qui a amélioré la présentation. C'est un aspect de la question. Évidemment, le passif actuariel a augmenté très rapidement au cours des dix ou quinze dernières années, si bien que, quoique à la face même des états financiers, l'on indique quand même un passif, une obligation beaucoup plus élevée et, de façon accélérée, le vrai passif lui-même, dans le moment, qui est reflété dans les notes des états financiers, augmente encore plus rapidement que ce qui est indiqué à la face même des états financiers. Cela ne veut pas dire qu'il n'y a pas d'amélioration dans la méthode. Il y a eu une amélioration de la méthode. Donc, la situation serait beaucoup moins bonne, si vous voulez, du point de vue de la présentation, qu'elle ne l'est dans le moment, s'il n'y avait pas eu de changement dans la présentation, en 1979-1980.

Gluant aux chiffres réels, on ne les a pas, mais on peut vous les obtenir et vous les remettre si vous voulez, les faire parvenir à la commission.

M. Garon: Au fond, ce que je voudrais savoir parce que là cela répond et cela ne répond pas à ma question. Je voudrais savoir si tout cela s'est amélioré ou non. Cela veut dire que le trou qui n'apparaissait pas dans le passif actuariel en 1973 était de combien? Cela ne me fait rien que vous ne donniez pas la réponse tout de suite parce qu'on se revoit à 20 heures. Peut-être que quelqu'un pourrait regarder cela un peu. Le trou qui apparaît en ]973 était de combien par rapport au passif réel, par rapport à ce qui était montré, quel pourcentage était montré et pourquoi il était de cette ampleur? Qu'est-ce qui était montré et qu'est-ce qui n'était pas montré? Pourquoi cela prenait-il cette ampleur-là? Vous dites, après cela: En 1973 et en 1979 - en 1979, c'est la réforme - qu'est-ce qui était montré et qu'est-ce qui n'était pas montré et qui a été changé en 1979? Maintenant, depuis 1979, même en comprenant l'augmentation des charges, le trou par rapport à la mine d'or est plus grand ou plus petit? Je veux dire qu'en ce moment, est-ce qu'on en montre plus qu'on en montrait ou on en montre moins? II s'agit de sommes considérables. C'est évident qu'elles vont affecter, sur le plan financier, le gouvernement qui va avoir des obligations.

Le gouvernement s'engage à payer des montants à des gens, à moins qu'il ne fasse comme dans le temps de la crise et décide, à un moment donné, que les obligations sont

payables à 70 %. Apparemment, ils ont fait cela en Russie, à un moment donné, aussi. Ils ont décidé que les intérêts, les économies que les gens venaient de faire, étaient réduits de tant. C'était fini. Le gouvernement a des obligations par rapport à tous ces gens qui ont des fonds de retraite. À un moment donné, il va falloir payer, quelle que soit l'ampleur. Les gens ont le droit de savoir c'est quoi l'ampleur de cela, pour qu'ils réagissent en fonction de cela.

Maintenant - et là c'est peut-être à part que je vais vous le dire - j'aimerais savoir aussi si, par rapport au Régime de rentes du Québec - au cours des années des avantages ont été accordés et tout cela, pour ce fonds-là aussi, quand il est parti graduellement - actuellement, par rapport aux obligations contractées à des gens qui paient des montants, est-ce que les gens paient ce que cela vaut ou moins que cela ne vaut ou plus que cela vaut? Mais, par rapport à ce qu'ils paient, il va y avoir de l'argent dans le "pot" qui est supposé y avoir à la fin ou il n'y aura pas d'argent dans le "pot"? À ce moment, il va falloir que les gens qui ne sont pas à leur retraite paient plus dans l'avenir ou non.

Je dis cela tout en vrac. C'est parce que je pense que c'est important de connaître ces données là. Ce sont des sommes d'argent considérables. Ce sont des sommes d'argent très importantes. D'autant plus qu'on a, au Québec, une population qui vieillit. On dit qu'on peut imaginer qu'au début de l'an 2000, il va peut-être y avoir 25 % de la population qui aura plus de 65 ans. On sait ce que cela veut dire en termes de fonds de retraite pour des gens qui y ont droit, pour un gouvernement qui sera capable ou incapable de payer par rapport à des coûts de santé, par rapport à différents types de coûts. Alors, c'est pour cela que j'aimerais savoir si le trou s'agrandit ou rappetisse par rapport aux montants, en termes de pourcentage. Ce qui est montré par rapport à ce qui devrait être montré. C'était quoi avant 1973? C'était quoi en 1978-1979? Après cela, qu'est-ce que cela a corrigé?

Le Président (M. Lemieux): M. le

Vérificateur général.

M. Chatelain: M. le Président, on peut évidemment, justement, montrer un tableau, ce que l'on fera, disons, pour les trois années auxquelles on a fait référence, soit 1972-1973, 1979-1980 et l'an dernier, en indiquant quel était le montant total des obligations et quel était le montant qui était reflété à la face même des états financiers. Â partir de cela, on peut établir des pourcentages.

M. Garon: Le montant que le gouverne- ment versait pour rencontrer ses obligations, c'est possible d'avoir cela. Le gouvernement y mettait de l'argent, la part qu'il devait payer. S'il ne paie pas sa part...

M. Chatelain: Bien oui, mais il faut...

M- Garon:... et qu'à un moment donné, il dit: Quand les gens paieront, on la sortira d'année en année, ce n'est plus un régime capitalisé, c'est un "pay as you go". Alors, les régimes qui devaient être des régimes capitalisés au Québec, est-ce qu'ils l'ont vraiment été ou s'ils ont été des "pay as you go", comme à Ottawa, alors qu'on nous avait toujours dit qu'on faisait un régime capitalisé au Québec? Est-ce qu'on a menti aux gens ou quoi? C'est pour cela que je pense que tout cela est très important par rapport à ce qui a été présenté.

M. Chatelain: D'accord.

M. Gendron: En complémentaire...

Le Président (M. Lemieux): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Oui, en complémentaire, parce que c'est une question qui m'intéresse. Je pense que le Vérificateur général comprend... Ce qui serait utile aux membres de la commission, ce n'est pas tellement des réponses d'appréciation - là, je ne porte pas de jugement - mais, carrément, un très court tableau, où, aux trois époques, on aurait quatre ou cinq colonnes qui nous montreraient très clairement ce que l'on veut savoir. Là, je ne le répète pas, je pense que cela a été bien compris; je ne veux pas perdre de temps...

M. Chatelain: Cela va.

M. Gendron: C'est de cela qu'on aurait besoin. Là, cela devient un outil important pour nous permettre, comme parlementaires, de dire: II y a des efforts importants à faire à ce sujet, pour une plus grande franchise, une meilleure visibilité de la situation réelle et, également, pour certains correctifs, car il nous appartient tout autant qu'à vous d'être Imaginatifs pour éventuellement apporter des corrections.

Le Président (M. Lemieux): M. le

Vérificateur général.

M. Chatelain: D'accord, cela va, M. le Président. On peut préparer un tableau dans ce sens-là.

M. Gendron: J'aimerais mieux cela. M. Chatelain: D'accord.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que, M. le Vérificateur général, ce tableau sera transmis à la commission?

M. Châtelain: Absolument, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Veuillez prendre note, M. le secrétaire, que le tableau sera transmis à la commission.

M. Garon: Y a-t-il moyen d'avoir cela ce soir, pour que l'on puisse en reparler?

M. Châtelain: Cela va, on va essayer de l'obtenir pour ce soir. D'accord.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Il reste environ cinq minutes. Combien? Trois minutes, M. le député de Bertrand.

M. Châtelain: Maintenant, M. le Président...

Le Président (M. Lemieux): M. le Vérificateur général, oui.

M. Châtelain:... tantôt, il y a eu une question concernant le Régime de rentes du Québec.

Le Président (M. Lemieux): Oui, du député de Lévis, je crois.

M. Châtelain: D'accord. C'est concernant les obligations, à savoir si le gouvernement pourra rencontrer ses obligations, etc. Je pense que c'est une situation qui est connue de tous les députés; elle a été soulevée assez régulièrement. Même aux états financiers de la Régie des rentes, je crois qu'on indique exactement quelle est la situation. Dans le fond, le Régime de rentes, c'est un "pay as you go", il faut le réaliser. Quand même, il y a des statistiques, il y a des données d'actuaires qui sont publiées avec les états financiers et qui indiquent qu'à un moment donné, la caisse sera à sec.

M. Garon: C'est un "pay as you go" à la Régie des rentes?

M. Châtelain: Oui, il y a des cotisations, des contributions, etc., mais ce n'est pas indiqué dans le régime même; ce n'est pas indiqué que les cotisations doivent équivaloir ou financer éventuellement les contributions. Ce n'est pas indiqué comme tel. Cela devient, à ce moment-là, un "pay as you go".

M. Garon: Mais, au lancement du Régime - comment appelle-t-an cela?...

M. Châtelain: Le Régime de rentes...

M. Garon:... de rentes du Québec, on avait dit que ce qui distinguait celui du Québec de celui du gouvernement fédéral ou des autres provinces, c'est que nous avions un régime capitalisé qui servirait au développement économique du Québec, tandis qu'eux avaient un régime "pay as you go". Alors...

M. Châtelain: D'accord.

M. Garon:... actuellement, est-ce qu'il est devenu "pay as you go" ou bien s'il est encore capitalisé?

M. Châtelain: M. le Président...

Le Président (M. Lemieux): M. le Vérificateur général.

M. Châtelain:... je pourrais demander à M. Gilles Bédard, Vérificateur général adjoint - je pense que c'est la première fois qu'il va parler aujourd'hui - de vous donner des informations additionnelles concernant ce sujet.

Le Président (M. Lemieux): M. Bédard, s'il vous plaît.

M. Bédard (Gilles): Merci. M. le Président, à l'égard de la Régie des rentes, je pense qu'il faut bien expliquer que, d'une part, on obtient des cotisations et, d'autre part, on donne des prestations. Les cotisations ne sont pas suffisantes pour couvrir le passif dans son ensemble, éventuellement, Â cet égard, on dit qu'à la Régie des rentes, présentement, l'actif net est de l'ordre, au 31 mars 1986, de 11 600 000 000 $, mais que, s'il n'y a aucun changement à l'égard des cotisations que la régie perçoit des contribuables à cet égard, l'actif sera à zéro en l'an 2004. Donc, dans ce contexte, une partie est compensée, mais une autre partie n'est pas compensée.

Dans les états financiers en tant que tels, le déficit actuariel de la Régie des rentes n'est pas enregistré. Il y a un actif et le montant qui devrait être l'équivalent du passif n'est pas reflété à l'état même des états financiers.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. Bédard. Vous avez terminé?

M. Bédard: Oui. (15 h 45)

Le Président (M. Lemieux): Alors, M. le député de Lafontaine, vous avez la parole.

M. Gobé: Merci, M. le Président. Tout à l'heure, il me restait 30 secondes.

Le Président (M. Lemieux): Sur le temps de parole du député de Mille-Îles.

M. Gobé: Là, on parle encore dans le temps du député de Mille-Îles.

Le Président (M. Lemieux): Non, pardon. Là, vous êtes dans votre droit d'intervention de 20 minutes.

Mandat confié par une commission parlementaire

M. Gobé: Merci, M. le Président. Je remercie le député de Mille-Îles de m'avoir donné une minute et demie. J'ignorais qu'elle était à lui, M. le Président.

M. le vérificateur, lorsqu'on a terminé précédemment, vous avez semblé mettre en doute le pouvoir des commissions parlementaires de vous demander d'exécuter certains mandats, mais je vous rappellerai que les commissions parlementaires sont partie intégrante de l'Assemblée nationale; elles sont le bras droit de l'Assemblée nationale. Je ne vois pas comment vous pourriez dire: Je suis là pour l'Assemblée nationale et non pas pour les commissions parlementaires. Je ne sais pas si vous aviez saisi toute la nuance du rôle des commissions parlementaires en ce qui a trait à la vérification des ministères. Comme vous le savez, nous recevons régulièrement les ministres pour vérifier les états financiers, et particulièrement, les engagements des ministères. Cela m'amène à vous poser une question: on remarque dans votre rapport qu'il y a beaucoup de répétitions, d'année en année, dé cas qui sont mentionnés. On dit qu'il y a des problèmes dans différents ministères, différentes institutions, organisations et qu'il n'y a pas de correctifs qui sont apportés. D'année en année, vous retrouvez les mêmes problèmes. À moins que vous ne preniez le même livre pour le répéter, mais j'en doute fortement. Je présumé que vous voyez toujours les mêmes choses. Ne serait-il pas bon, lorsque vous faites votre rapport, que chaque commission parlementaire concernée dans son domaine particulier, reçoive un rapport des anomalies que vous constatez dans les ministères ou organisations qui sont sous sa juridiction, en termes de contrôle des crédits? Et que, à ce moment-là, les députés, lorsque le ministre va venir, puissent le questionner et voir si vos recommandations sont suivies, si elles étaient bien fondées ou non? Là on parle... On vous reçoit à une commission et on voit un peu de tout, les affaires sociales, l'économie. On n'est pas forcément tous des députés habitués à travailler dans tous ces domaines en particulier. Chaque commission a sa propre juridiction. Je me demande s'il n'y aurait pas moyen de trouver là un levier, quelque chose... Qu'en pensez-vous, M. le vérificateur?

M. Chatelain: M. le Président.

M. Gobé: Vous avez bien saisi ce que je veux dire?

M. Chatelain: Oui, absolument. M. le Président, il s'agit là d'une approche qui se pratique, ailleurs, dans certains cas. La suggestion que soulève le député de Lafontaine, à savoir si les commissions parlementaires, les diverses commissions sectorielles pourraient convoquer, par exemple, le Vérificateur général pour qu'il vienne témoigner lors de l'étude des crédits de divers ministères selon, évidemment, le champ de compétence de la commission, il est bien sur que cela se pratique, à l'occasion, ailleurs, par exemple, au gouvernement fédéral, où on invite le Vérificateur général justement à venir témoigner, en plus des gestionnaires du ministère en cause, quant au constatations qu'il a faites lui-même sur ce ministère au cours de la dernière année. Cela se fait.

Quant à moi, je me fais un devoir d'être présent et représenté à ces commissions, pour pouvoir commenter et fournir des renseignements additionnels sur les commentaires que nous avons dans notre rapport annuel concernant les secteurs à l'étude, à ce moment-là, par les commissions.

M. Gobé: Bien entendu, les crédits que nous autorisons bien souvent peuvent correspondre à l'utilisation d'un des secteurs ou on pourrait déceler des anomalies. À ce moment-là, cela pourrait peut-être aller aussi loin que de dire: Avant d'autoriser ces crédits ou de les voter, réglez votre problème, mettez de l'ordre un peu dans ce secteur. II y aurait là un moyen très efficace d'exercer un contrôle du côté des parlementaires.

Le Président (M. Lemieux): M. le vérificateur.

M. Chatelain: Oui, M. le Président. Non seulement ce serait un moyen très efficace, mais je crois bien que, d'autre part, cela serait également un moyen de s'assurer qu'il y ait des suites de données au rapport du Vérificateur général, en même temps.

M. Gobé: Est-ce que vous pourriez, dans vos prochains rapports, faire... Je ne dirais pas scinder votre rapport, mais faire parvenir à chaque commission un rapport particulier dans chaque domaine de sa juridiction pour chacun de ces membres?

M. Chatelain: Â ce moment-là, je pense bien que nous... Je ne m'oppose pas du tout

à l'idée, absolument pas. À ce moment-là, nous sommes régis par une loi qui nous dit qu'on présente un rapport annuel à l'Assemblée nationale. Ce que vous proposez relève plutôt de la procédure - que je ne connais pas tellement - suivie à l'Assemblée nationale, à savoir: Quels sont les documents référés aux diverses commissions et comment s'y prend-on pour les référer aux commissions? C'est autre chose.

M. Gobé: Lorsque vous rendiez votre rapport public, on a eu l'impression ou on a pu avoir l'impression, par le passé, que vous rendiez votre rapport à la population alors qu'il est bien écrit, dans votre mandat, que cela se fait devant l'Assemblée nationale. À moins que je n'aie mal saisi toute ta coordination qui peut se produire entre la divulgation dans les médias et le dépôt devant l'Assemblée nationale. Il y a peut-être un laps de temps que je n'ai pas vu. Pourriez-vous nous expliquer comment vous procédez et comment cela se fait ailleurs, dans d'autres provinces. Au Canada, on a vu quelquefois M. Dye donner des conférences de presse. Personnellement, qu'est-ce que vous favorisez comme formule?

M. Chatelain: M. le Président, l'influence que peut avoir le rapport du Vérificateur général sur l'amélioration de la gestion, comme je le disais ce matin dans mes notes ou dans mes remarques d'ouverture, provient en grande partie de la diffusion ou de la publicité que l'on fait concernant le rapport du Vérificateur générai. À ce moment-là, cela devient un instrument de persuasion. Je crois bien qu'il est bon que le rapport du Vérificateur général obtienne la plus grande diffusion possible. Dans ce contexte, la pratique qui a été suivie au Québec, l'an dernier, est la suivante: le Vérificateur général a invité les journalistes à une séance à huis clos -j'appelle cela une séance, ce n'est absolument pas une séance - à une rencontre à huis clos où les journalistes ont pris connaissance du rapport du Vérificateur général avant son dépôt à l'Assemblée nationale, mais avec l'engagement de leur part qu'absolument rien concernant ce rapport ne serait rendu public avant son dépôt à l'Assemblée nationale.

La même procédure est suivie par le ministre des Finances concernant le discours sur le budget. Les journalistes ou les représentants des médias sont invités à prendre connaissance à huis clos du discours sur le budget, avec l'engagement qu'absolument rien ne sera rendu public avant que le discours soit prononcé à l'Assemblée nationale.

C'est dans ce contexte que les journalistes étaient invités et qu'ils ont pris connaissance du rapport. Le Vérificateur général lui-même n'était pas présent à cette rencontre. Il y avait tout simplement des personnes de son bureau pour fournir des explications concernant le rapport, afin d'empêcher une mauvaise interprétation des constatations faites sur ce rapport. Cependant, j'ai rencontré personnellement l'ensemble des journalistes, pour répondre à leurs questions, à la fin de cette rencontre, juste avant la période de questions, à l'Assemblée nationale. Le rapport a été déposé à l'Assemblée nationale à la fin de la période de questions. C'était bien clair qu'il ne s'agissait pas d'une conférence de presse, mais j'étais là pour répondre à leurs questions, et c'est ce que j'ai fait d'ailleurs, afin de fournir les explications additionnelles concernant le rapport.

Maintenant, à savoir si des députés ou des membres de l'Assemblée nationale pourraient ou devraient - peu importe, je les mets entre guillemets - prendre connaissance du rapport avant qu'il soit déposé à l'Assemblée nationale, je dois dire qu'à ce moment-là, ce serait une décision qui relèverait du président de l'Assemblée nationale. Cette séance ou - je n'aime pas employer le mot "séance" - cette rencontre à huis clos avec les journalistes pour qu'ils prennent connaissance du rapport se fait selon une entente avec le président de l'Assemblée nationale. D'ailleurs, on se sert des locaux de l'Assemblée nationale pour cette rencontre. Je pense que la rencontre de l'automne dernier a justement eu lieu ici, dans cette salle. À ce moment-là, je laisserais cela à la discrétion du président de l'Assemblée nationale quant aux modalités qui pourraient être suivies concernant la participation des députés à cette rencontre. Une invitation pourrait peut-être être adressée aux membres de cette commission qui est plus directement concernée ou intéressée par le rapport du Vérificateur général.

Maintenant, qu'est-ce qui se fait ailleurs? Je dois vous dire qu'à Ottawa, il y a une rencontre de ce genre avec les journalistes, ce qu'on appelle un "lock up". Depuis tantôt que je parle de cela, cela s'appelle un "lock up". Je ne sais pas quel est le terme français pour "lock up". Cela se fait à Ottawa, mais de deux façons. C'est-à-dire qu'il y a une rencontre avec les journalistes pendant tout l'avant-midi, incluant l'heure du lunch, etc. En même temps - peut-être à partir de dix heures, le matin - il y a aussi une autre rencontre à huis clos - là-bas, c'est le comité des comptes publics - avec les membres du comité des comptes publics. Ce sont des députés du fédéral qui prennent connaissance du rapport du Vérificateur général avant qu'il soit déposé. Cependant, ces derniers signent un engagement sur le fait qu'il ne rendront absolument rien public tant que le rapport n'aura pas été déposé en Chambre. Lorsqu'ils

laissent la salle où a eu lieu la rencontre, ils laissent même là le rapport et tous les renseignements. Alors, certains députés qui sont intéressés prennent connaissance de ce rapport, bien sûr, de façon confidentielle.

De plus, à Ottawa, je sais qu'à l'heure du midi, il y a une séance de la commission à huis clos, Pendant cette séance, le Vérificateur général et ses principaux adjoints communiquent aux députés du comité des comptes publics le contenu du rapport et fournissent les explications additionnelles. Tout cela est fait de façon confidentielle. Le rapport n'a pas encore été déposé. Il est déposé vers 14 heures ou vers. 1. 5 heures l'après-midi même. C'est ce qui est fait à Ottawa en ce qui concerne les députés. Ensuite, après que le rapport a été déposé, à Ottawa vers 15 heures, il y a une autre rencontre, à 16 h 30, du comité des comptes publics - qui est l'équivalent de votre commission - où le rapport est discuté publiquement avec les membres du comité. Voilà!

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le Vérificateur général.

M. le député de Lafontaine.

M. Gobé: Cette question était surtout une petite mise au point, parce que l'an dernier, j'ai eu l'impression que vous le rendiez public, pour l'avoir écouté à la radio et à la télévision, avant que j'aie reçu moi-même le rapport à mon bureau. C'était pour rappeler aussi qu'étant donné que votre mandat est de faire rapport à l'Assemblée nationale, les élus sont les députés qui, eux, sont responsables devant leurs électeurs. C'est pour assumer cette responsabilité qu'on vous donne ce mandat. Je pense que la priorité nous revient d'avoir le rapport. Je ne veux pas nier du tout l'opportunité de le rendre public. Au contraire, je pense que c'est là un excellent moyen de stimuler les administrateurs publics que sont nos hauts fonctionnaires pour régler rapidement leurs problèmes lorsque cela paraît dans les médias. Je pense que...

M. Chatelain: D'accord. Je pense que je l'ai bien indiqué dans ma réponse, nous sommes disponibles. Vous savez, bien sûr, ce qui est important, d'une part, c'est la diffusion du rapport et son effet. Évidemment, l'information doit être disponible pour les députés. Je l'ai indiqué, nous sommes disponibles si vous voulez nous convoquer. Si la commission veut nous convoquer le jour où on dépose notre rapport, à huis clos ou en séance publique, après qu'il ait été déposé, ou à huis clos avant qu'il soit déposé, nous sommes disponibles.

M. Gobé: La force des médias et l'instrument extrêmement dangereux, dévastateur que peut être une information mal véhiculée ou mal comprise pour un gouvernement ou un Parlement...

M. Chatelain: D'ailleurs, c'est pour cela, M. le Président, que nous nous efforçons, lorsque nous rencontrons les journalistes, de fournir des explications afin qu'il n'y ait pas mauvaise interprétation du contenu du rapport.

Le Président (M. Lemieux): Je vous remercie, M. le Vérificateur général. M. le député de Frontenac.

M. Lefebvre: M. le Président, vous avez mentionné tout à l'heure dans vos commentaires lors d'une question de mon collègue de Lafontaine que vous vous faisiez un devoir d'assister vous-même ou d'être représenté aux commissions parlementaires qui étudient les crédits des ministères. Pourriez-vous... Évidemment, moi, j'ai ma petite opinion là-dessus, mais j'aimerais vous entendre sur les raisons qui vous amènent à assister à ces séances de discussion des crédits en présence des ministres et experts qui entourent le ministre lors de ces commissions parlementaires.

M. Chatelain: M. le Président, je voudrais simplement corriger. Peut-être ai-je laissé une mauvaise impression. Nous n'avons pas assisté à ces rencontres parce que nous n'avons pas été invités, tout simplement. J'ai indiqué notre disponibilité si on voulait nous inviter. Mais, à ce moment-là, pourquoi...

M. Lefebvre: Est-ce que vous avez eu l'occasion, au cours de la dernière année particulièrement, d'y assister, de les suivre et, si oui, j'aimerais que vous m'indiquiez pour quelle raison vous jugez important de le faire? Autrement dit, est-ce que cela cadre avec le pouvoir que vous confère la loi non seulement de faire rapport mais d'enquêter sur les gestes des élus?

M. Chatelain: Je ne crois pas que nous enquêtions sur les gestes des élus.

M. Lefebvre: Pour être plus clair; d'enquêter, de vérifier si les décisions qui ont été prises ont été appliquées telles qu'elles avaient été prises.

M. Chatelain: D'accord. À ce moment-là, je dois dire qu'on n'a pas assisté à ces réunions. Maintenant, est-ce qu'on s'intéresse... C'est bien sûr que lorsqu'on fait une vérification dans un organisme ou un ministère, peu importe, une des choses que l'on regarde... Cela dépend évidemment de l'objet de notre vérification. Non seulement cela peut être intéressant mais très utile de

prendre connaissance des débats en commission parlementaire lorsque les crédits ont été étudiés. Pourquoi? Pour savoir exactement ce que l'on veut faire avec ces crédits, pourquoi ils ont été accordés, s'il y a eu des contraintes lorsqu'ils ont été accordés. On revient toujours à ceci: c'est tout simplement dans le contexte de l'imputabilité, ce qui est d'intérêt pour l'Assemblée nationale, ce qu'on devrait savoir quand on s'acquitte de notre mandat, C'est tout simplement de l'information qui peut être très utile pour nous. (16 heures)

Maintenant, je n'ai pas dit ce qu'on pourrait faire à une commission parlementaire si on était invité; ce n'est pas la même chose. En réponse à la question, j'ai tout simplement essayé de démontrer l'intérêt pour nous de prendre connaissance de ces débats.

M. Lefebvre: J'aimerais vous entendre là-dessus, M. le Vérificateur général. Si, par hypothèse, vous étiez invité et si vous acceptiez l'invitation, est-ce que vous croyez que votre rôle en serait un strictement et seulement d'observateur?

M. Chatelain: M. le Président, en réponse à cette question, on jouerait le rôle entre guillemets - que la commission voudrait bien nous faire jouer quand même toujours à l'intérieur de notre mandat. D'accord? Toujours. On ne pourrait absolument pas...

M- Lefebvre: Votre mandat législatif, vous l'avez expliqué ce matin.

M. Chatelain: Oui, comme vérificateur législatif, on ne pourrait absolument pas participer à une discussion sur les objectifs ou objets du ministère, peu importe ce qu'on essaie de justifier avec les crédits qui sont demandés. Absolument pas. On ne pourrait pas participer à une discussion comme celle-là. Ce n'est pas notre rôle. Notre rôle serait tout simplement de répondre aux questions quant à la qualité de la gestion ou les gestes qui ont été posés dans le passé par ce ministère et qui ont fait l'objet de constatations dans notre rapport. Nos interventions devraient à ce moment-là se limiter à cela tout simplement.

M. Lefebvre: Est-ce que vous considérez qu'il serait utile que vous puissiez participer, même de façon aussi limitée que vous venez de l'expliquer, dans le but justement de préparer un rapport annuel encore plus complet et mieux étoffé? Est-ce que vous jugez que ce serait utile?

M. Chatelain: Ce ne serait pas d'une utilité accrue pour la préparation de notre rapport annuel parce que cette information, on l'a quand même. D'accord?

M. Lefebvre: Voilà.

M. Chatelain: Est-ce que ce serait plus utile pour la commission? C'est autre chose. Plus utile pour la commission et également plus utile quant à l'implantation des recommandations du Vérificateur général dans son rapport? Oui, ce pourrait être plus utile dans le sens que ce serait quand même un outil pour que les gestionnaires puissent expliquer à la commission ce qu'ils entendent faire précisément pour améliorer ou encore pour corriger les lacunes qui ont fait l'objet de constatations du Vérificateur général.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le Vérificateur général. Est-ce que vous avez terminé, M. le député de Frontenac?

M. Lefebvre: C'est tout.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Limoilou.

La vérification d'optimisation des ressources (suite)

M. Després: Merci, M. le Président. Je voudrais revenir à un sujet qui a été abordé tout à l'heure en ce qui concerne les différents types de vérification. On sait qu'il y a la vérification législative, celle qui est la vérification de l'attestation financière, la vérification de la conformité des opérations aux lois et aux règlements et celle aussi que les vérificateurs externes appliquent. Depuis la nouvelle loi, vous avez la vérification intégrée, la vérification d'optimisation. Vous avez dit tout à l'heure qu'avec l'augmentation de l'effectif de dix à quinze personnes, cela vous permettrait de vérifier les subventions publiques et privées. Cela vous permettrait aussi de vérifier les organismes, si j'ai bien compris, qui ont des vérificateurs externes. C'est cela?

M. Chatelain: Oui, cela ne nous permettrait pas de vérifier les organismes comme tels. Dans le dernier cas que vous soulevez, cela nous permettrait de prendre connaissance des travaux de ces vérificateurs.

M. Després: Des travaux?

M. Chatelain: Oui, des travaux, précisément la nature des travaux et leurs constatations.

M. Després: D'accord. Est-ce que cela vous permettrait aussi d'augmenter le nombre

de vérifications intégrées ou si, de quatre à cinq, pour !e nombre d'organismes qui existent, c'est un échantillonnage valable par année?

M. Chatelain: Je dois dire que les vérifications d'optimisation des ressources, ce sont des interventions qui sont quand même assez importantes dans le sens que cela commande beaucoup de ressources. Quand on parle de quatre ou cinq, disons six et, exceptionnellement, peut-être sept dans une année, c'est à peu près le nombre idéal ou le nombre le plus élevé que l'on pourrait espérer atteindre. Comme je l'ai dit, je pense bien qu'au niveau du Vérificateur générai du Canada, où ils ont beaucoup plus de ressources que nous, ils limitent quand même leurs vérifications d'optimisation des ressources à six ou sept par année au maximum. Je pense bien qu'avec les ressources additionnelles que l'on pourrait avoir, cela nous permettrait, plutôt que d'en faire cinq, d'en faire peut-être six ou sept, mais on se limiterait à cela de toute façon.

M. Després; Est-ce qu'une vérification intégrée peut prendre plus qu'un an? Selon ce que vous me dites, c'est sept par année. Est-ce qu'une vérification intégrée prend beaucoup plus d'un an ou en moyenne un an?

M. Chatelain: Cela dépend de l'endroit où on fait l'intervention. Il y a un exemple concret; c'est un exemple qui est public dans le moment: on fait une vérification intégrée auprès de la CSST. C'est un organisme qui est énorme où les opérations sont très complexes. Alors, je ne vous cache pas que cela va nous prendre plus d'une année à la faire. Vous savez, cela dépend de l'endroit où on fait l'intervention. Disons que, règle générale, on peut faire une intervention en vérification d'optimisation des ressources à l'intérieur d'une année.

M. Després: D'accord, M. le Président. Je vais laisser la parole aux membres de l'Opposition.

Le Président (M. Poulin): M. le député d'Abitibi-Ouest.

Frais d'inspection à la CSST

M. Gendron: M. le Président, je pense qu'il serait inconvenant pour des parlementaires sérieux qui ont l'occasion, la chance, l'opportunité - appelez cela comme vous voudrez - de faire leur travail comme il faut avec le Vérificateur général, de ne pas l'interroger sur un organisme gouvernemental qui a énormément d'incidences sur les questions qu'on discute, soit la Commission de la santé et de la sécurité du travail, compte tenu des sommes en cause, de l'ampleur et un peu - entre guillemets - la confusion qui semble exister en tout cas au niveau de certains chiffres et des prétentions, selon qu'on s'adresse au ministre, à la présidence de la CSST, Mme Forget, ou à d'autres. Mais aujourd'hui, on a le Vérificateur général avec nous et comme celui-ci a parlé, dans son rapport de l'an dernier, de certains éléments concernant la CSST, j'aurais trois ou quatre questions très précises.

La première question que je voudrais poser fait suite au litige concernant la décision du gouvernement que, pour l'avenir -pour le gouvernement, c'était à partir du 1er juillet 1986 - tous les frais concernant l'inspection ne seraient plus versés par le gouvernement. Il faut se rappeler que dans le rapport de l'an dernier, vous-même, comme Vérificateur général, vous aviez refusé d'approuver intégralement les états financiers de la CSST en indiquant que, comme la commission continuait à indiquer des sommes à recevoir du gouvernement pour un montant de 31 600 000 $ pour des frais d'inspection et que le Parlement avait refusé d'approuver les crédits à la suite de la décision du gouvernement.. Est-ce que ce litige concernant la perception de sommes à recevoir de la Commission de la santé et de la sécurité au travail du gouvernement pour l'année budgétaire 1986 est réglé avec vous?

M. Chatelain: M. le Président...

Le Président (M. Lemieux): M. le Vérificateur général.

M. Chatelain:... en réponse à cette question-là, est-ce qu'on pourrait demander à M. Jean-Luc Ferland, directeur de la vérification chez nous, et responsable de la vérification de la Commission de la santé et de la sécurité au travail, de fournir la réponse, s'il vous plaît?

Le Président (M. Lemieux): M. Ferland, s'il vous plaît!

M. Ferland (Jean-Luc): Je pense que la réponse là-dessus est assez simple. Le litige n'est pas encore réglé. Il s'agit d'un problème fondamentalement lié à la Loi sur la santé et la sécurité du travail dans laquelle on confie à la commission certains devoirs et dans laquelle on mentionne à quel endroit seront prises les sommes pour payer ces frais-là. Cette loi mentionne que c'est le gouvernement qui paiera les frais reliés à l'inspection alors que le Conseil du trésor a décidé de ne plus accorder de crédits pour ce faire, de sorte que la commission engage encore des, sommes pour l'inspection, fait les dépenses d'inspection, réclame ces sommes au gouvernement qui ne veut pas lui donner les crédits.

Le Président (M. Lemieux); M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Oui, cela, c'est plus l'explication un peu technique. Mais je voudrais savoir si le Vérificateur général a une opinion là-dessus, comme Vérificateur générai du Québec, compte tenu qu'on continue à permettre que la commission inscrive cela à une rubrique budgétaire "comptes à recevoir" pour lesquels, on le sait, il n'y a pas de crédits prévus ou autorisés par le Conseil du trésor. À moins que je ne comprenne mal la Loi sur le Vérificateur général, il s'agit, en tout cas, d'une illégalité par rapport aux pratiques comptables selon la Loi sur l'administration financière et, en conséquence, sur ce problème-là qui n'est toujours pas réglé, devant les parlementaires aujourd'hui, est-ce que le Vérificateur général a un avis à communiquer?

Le Président (M. Lemieux): M. le Vérificateur général.

M. Chatelain:... beaucoup plus que ce qu'on fait dans le moment. Nous portons évidemment l'attention de l'Assemblée nationale sur ce problème-là qui est un problème réel. La loi dit une chose: Apparemment que la commission, en vertu de la loi, serait autorisée à demander le remboursement de ces sommes. D'autre part, Il y a un conflit! ces sommes-là ne peuvent pas être accordées, évidemment, si les crédits n'ont pas été votés par l'Assemblée nationale. Nous sommes placés devant ce conflit ou ce problème qui semble sans solution. Il y a un réel problème.

De plus, la CSST, en se fondant sur sa loi, maintient évidemment qu'elle a une réclamation qui est bonne, justifiée, etc. Cependant, le gouvernement se refuse à demander à l'Assemblée nationale de voter des crédits à cette fin-là. Je pense bien que devant un conflit comme celui-là, on ne peut pas aller plus loin que de vous le signaler ici, à vous, représentants de l'Assemblée nationale.

M. Gendron: Je voudrais poser une deuxième question au Vérificateur général. En 1986, le déficit d'exploitation de la Commission de la santé et de la sécurité au travail a atteint à peu près 357 000 000 $, en tout cas selon les données qu'on peut voir aux états financiers, et la dette non provisionnée dépassait, en 1986, les 2 200 000 000 $.

Toujours selon les informations que je peux avoir sur ce dossier, il semblerait qu'au moment où on se parle la dette non provisionnée a grimpé, au cours de la même période, de 1 800 000 000 $ à 2 200 000 000 $. Il s'agit de prestations que la commission doit payer pour les accidentés avant 1986 et pour lesquelles aucune somme n'est inscrite dans le budget.

Je pose la question au Vérificateur général. Premièrement, vous devriez être conscient de cela. Je suis étonné que dans le rapport de 1986 il n'y ait pas de recommandations, il n'y ait pas de mention du Vérificateur général sur le fait qu'il y ait tout près de 400 000 000 $ pour lesquels il n'y a pas de provisions prévues et que le Vérificateur général passe cet aspect sous silence considérant que c'est quand même une variation très importante de 1 800 000 000 $ à 2 200 000 000 $ par rapport à ce qu'on appelle la dette non provisionnée.

Donc, 400 000 000 $ non provisionnés à la CSST uniquement pour une année sur la dette à long terme et il n'y a pas d'expression du Vérificateur général, il n'y a pas de point de vue sur un aspect aussi important que celui-là.

Le Président (M. Lemieux): M. le

Vérificateur général.

M. Chatelain: M. le Président, est-ce qu'on pourrait demander à M. Bédard, Vérificateur général adjoint, s'il vous plaît, de répondre à cette question?

Le Président (M. Lemieux): Oui. M. Bédard, s'il vous plaît.

M. Bédard: Vous avez tout à fait raison. Dans un premier temps, vous avez une dette non provisionnée qui est inscrite aux états financiers, qui est inscrite à la face même des états financiers. Dans ce contexte, l'information financière est clairement divulguée.

Dans un deuxième temps, il faut se rappeler aussi que la loi sur la CSST, telle qu'elle est rédigée présentement, lui permet, selon son mode de financement, pour chaque dollar qu'elle devra payer, de ne récupérer que 90 %, ce qui veut dire qu'à chaque dollar d'engagement qu'elle a, elle a la possibilité de récupérer 0, 90 $ seulement. Donc la justification d'engager 0, 10 $ n'est pas compensée et cela s'aggravera jusque dans les années 1992. Cela diminuera par la suite de 2 % par année pour revenir en l'an 1997, si ma mémoire est bonne, à une pleine cotisation. Cela veut dire que cette dette non provisionnée va aller en s'accroissant d'année en année. C'est conforme à la loi sur la Commission de la santé et de la sécurité du travail. Notre mandat est de le rapporter et quant à savoir si c'est conforme, oui, c'est conforme.

M. Gendron: Ouï, c'est exact.

Le Président (M. Lemieux): M. le

député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: C'est toute la problématique du taux de capitalisation dans la loi. Sauf qu'il me semble qu'à partir du moment où vous croyez - avec raison, selon les connaissances que j'ai de ce dossier - que la dette non provisionnée va s'accentuer en termes de montant et que le Vérificateur général, souvent, ne s'est pas exprimé uniquement sur l'aspect de la conformité d'une disposition gouvernementale par rapport à la loi qui la conditionne mais à plusieurs reprises, parce que... Je suis convaincu que M. Chatelain le sait. Je n'ai pas besoin de relire le mandat et la loi. Mais, à partir du moment où il y a une disposition générale qui dit qu'il peut faire tout autre commentaire qu'il juge approprié sur n'importe quoi, bien c'est cela que cela veut dire. C'est selon son jugement, ce qu'il juge approprié. La question était plus: Ne croyez-vous pas approprié d'indiquer, compte tenu des sommes en cause et compte tenu de l'accroissement, comme vous le dites, de la dette non provisionnée qui va être très grand, que le Vérificateur général donne un avis soit de délai quant à l'application par le gouvernement de ne pas provisionner à 100 % les sommes auxquelles il devra faire face dans le futur? C'était plus pour essayer d'avoir un point de vue du Vérificateur général là-dessus. Quand cela lui apparaît-il urgent, dramatique? Est-ce dans cinq ans qu'il va falloir commencer à "reprovisionner" à 100 % la dette non comptabilisée ou non provisionnée? C'est un peu cela que je veux savoir.

M. Chatelain: D'accord. M. le Président...

Le Président (M. Lemieux): M. le Vérificateur général.

M. Chatelain: Oui. M. le Président, je dois dire que ce qui est important pour le Vérificateur général, évidemment, c'est la divulgation, la connaissance de ces faits, toujours dans un contexte d'imputabilité, un contexte de rendre compte à l'Assemblée nationale. Il faut que l'information soit disponible, qu'elle soit claire et que les députés puissent disposer de cette information. C'est le premier objectif du Vérificateur général dans le contexte d'imputabilité. (16 h 15)

Quant au fait que la CSST a divulgué cette information, également quant au fait que cette approche est prévue par la loi -ce mode de financement - le Vérificateur général a jugé qu'il n'était pas opportun pour lui d'attirer encore l'attention de l'Assemblée nationale sur ce sujet, parce que déjà l'Assemblée nationale a été informée. Je ne dis pas... Par exemple, on a des précédents, M. le Président, dans le cas de la Régie des rentes. Au cours des années passées, nous avons signalé dans notre rapport le fait que bien que tout soit fidèle à la loi la caisse se trouverait à sec en l'an 2000, en l'an 2001 ou 2003. Bien que ce renseignement soit reflété aux états financiers de la Régie des rentes, on a quand même attiré l'attention de l'Assemblée nationale sur le sujet. Donc, c'est un commentaire qui est tout à fait positif et que j'accepte de la part du député, M. le Président. Je ne dis pas qu'à l'occasion, à l'avenir on n'attirera pas l'attention là-dessus. Ça fait partie également de nos fonctions, je pense, de le dire à l'Assemblée nationale.

M. Gendron: À la page 92 de votre rapport, M. le Vérificateur général, vous indiquez qu'il y a des indemnités qui sont versées en trop. Le problème des indemnités versées en trop, vous l'évaluez pour l'année qu'on discute à environ 10 000 000 $, 9 500 000 $. Là, vous faisiez le commentaire que la commission, essentiellement - on parle de la CSST, évidemment -n'a pas modifié le montant du salaire de base pour tenir compte du changement survenu dans la situation financière. Et vous recommandez à la CSST de mettre en place des mécanismes de contrôle qui permettraient de s'assurer de la validité du salaire servant au calcul des indemnités versées en vertu des programmes de stabilisation sociale et économique. Bien sûr, comme c'est la pratique courante, il y a une réaction de la commission à votre recommandation.

Ma question précise sur ce sujet c'est: Comment nous, comme parlementaires, pouvons-nous nous assurer que le Vérificateur général, après avoir fait une recommandation à une instance concernée... Là, je prends la Commission de la santé et de la sécurité du travail parce que c'est de cela que je discute, mais cela s'applique à à peu près n'importe quelle instance. Vous faites une recommandation et nous on a un commentaire ou une réaction de l'instance interpellée ou concernée par votre recommandation, mais on n'a pas de capacité de voir comment le Vérificateur général, lui, dans la gestion de sa responsabilité comme vérificateur, va tenir compte en tout, en totalité ou en partie, de la réaction de l'instance interpellée. Ici, sur le plan bien concret, je pense que cela n'a pas l'air d'être très efficace, pour parler concrètement de vos recommandations, puisque entre autres, tout de suite sur le point suivant qui est le contrôle de la qualité vous commencez votre phrase par: Pour une quatrième année consécutive, on a noté le même problème sur le contrôle de la qualité. Vous dites: "Pour une quatrième année consécutive, nous avons

constaté que le contrôle de la qualité qui permet, entre autres, etc.. a certaines faiblesses et vous faites une recommandation. Là, je suis à l'autre point, mais je touche le même problème de fond. "La commission devrait intensifier ses efforts dans l'implantation d'un contrôle de la qualité approprié afin d'assurer, entre autres, une certaine rigueur dans les décisions... " Et encore là, on a un commentaire de l'instance concernée qui s'explique, qui ne nous dit pas vraiment comment elle va corriger l'affaire, mais qui explique un peu plus pourquoi cela est arrivé comme cela et pourquoi c'est comme cela. Alors moi, je finis avec ma question bien précise. Qu'est-ce que le Vérificateur général du Québec peut nous indiquer à nous, comme parlementaires, pour que dans l'avenir on ait de meilleures garanties que non seulement votre recommandation est comprise et interprétée par l'instance concernée, mais qu'il y a une certaine garantie de correctif reliée à la suggestion que vous faites dans votre recommandation?

Le Président (M. Lemieux): M. le

Vérificateur général.

M. Chatelain: M. le Président, la réponse à cette question est claire et facile puisque nous y revenons depuis nombre d'années. Bien que nous fassions des recommandations année après année - et on note que nous revenons année après année avec les mêmes constatations - des gestes concrets ne sont pas posés par les gestionnaires pour corriger les situations. La réponse à cela, c'est que nous n'avons pas un pouvoir de coercition, nous avons un pouvoir de persuasion, mais je crois bien que le pouvoir de persuasion réside bien plus ici que chez le Vérificateur général. Si la commission du budget et de l'administration, par exemple, demandait des explications aux gestionnaires qui font l'objet de ces constatations et de plus demandait à ces gestionnaires quels gestes concrets ils se proposent de poser, quels moyens concrets ils vont prendre pour corriger ces lacunes, je pense que cela aurait une influence pas mal plus prononcée que ce qui se passe dans le moment.

M. Gendron: C'est bien. Je m'attendais à cela dans le sens que vous nous renvoyez à celui qui a reçu l'ordre de faire telle et telle affaire. Mais n'est-il pas arrivé dans certains cas... Ou si j'avais l'occasion d'avoir comme interpellé aujourd'hui non pas le Vérificateur général, mais le président du temps et la présidente actuelle de la CSST, ils ne m'auraient pas indiqué qu'ils ont commenté, avec le Vérificateur général, votre recommandation. Il vous a expliqué, dans certains cas, qu'elle ne pouvait être suivie pour telle et telle raison. Or, quand vous nous le rappelez, vous ne nous indiquez pas cela. Exemple concret: Pour ce qui est de toute la question de la comptabilisation de l'assurance-récolte, je ne veux pas embarquer dans le fond de l'affaire, mais je sais qu'il y avait une divergence importante entre l'instance concernée et la recommandation que vous avez déjà faite.

Il me semble que pour que nous puissions être capables de bien faire - parce qu'il n'y a pas de jugement dans mon affaire - notre travail de correction dans les cas où on est sûr que votre point de vue est défendable, qu'il est correct pour un meilleur contrôle de la situation budgétaire du gouvernement, il faudrait absolument avoir un peu la contrepartie. Quand vous me dites: Pour une quatrième année consécutive, je reviens encore sur le contrôle de la qualité; la deuxième, la troisième année, est-ce que la CSST ne vous a pas dit qu'elle n'était pas capable de donner suite à cette recommandation pour les raisons A, B, C, D et que ceci devrait également faire partie de. votre rapport annuel pour que nous soyons capables de juger qui est en faute là-dedans? Est-ce que c'est parce que la suggestion du Vérificateur général est inapplicable pour telle et telle raison ou si simplement, indépendamment du degré d'application de la recommandation qu'il a faite, il la répète d'année en année en disant: Vous voyez, le fautif, uniquement parce qu'il n'a pas donné suite à ma recommandation, c'est l'instance concernée?

Le Président (M. Lemieux): M. le Vérificateur général.

M. Chatelain: D'accord, M. le Président. Il y a deux aspects, je pense bien, à cette question. Pour commencer, le Vérificateur général s'efforce, dans la mesure du possible, de faire part, dans le rapport annuel, de la position prise par l'entité qui fait l'objet de la vérification. Ici, par exemple, dans le cas dont on discute sur le contrôle de la qualité, à la page 93, nous indiquons la réaction de la commission. Alors, si la commission n'est pas d'accord, elle nous le dit dans sa réaction. Cela peut faire mal dans certains cas. Nous imprimons exactement la réaction de l'entité en cause. D'ailleurs, vous avez eu d'autres exemples dans le passé où la réaction n'était peut-être pas tellement flatteuse pour nous, mais où on l'avait imprimée quand même. C'est parce que nous essayons d'indiquer le point de vue de l'entité. Surtout s'il y a certains obstacles à l'implantation de la recommandation, on veut que vous soyez renseignés et on l'indique tout simplement.

D'autre part, si les gestionnaires étaient appelés à témoigner en commission parlementaire, je pense bien qu'ils ne

seraient pas seuls; nous-mêmes, nous serions appelés - je parle des représentants du Vérificateur général - à témoigner également. À ce moment-là, vous pourriez obtenir les deux points de vue concernant la constatation qui fait l'objet du rapport.

M. Gendron: Merci. Ma dernière question sur la CSST, c'est sur le rapport actuariel. Vous dites: Absence de rapport actuariel. Sauf que, dans votre recommandation, vous dites: "Des mesures devraient être prises pour que !e rapport actuariel soit complété et disponible quelques semaines avant la date limite pour la présentation du rapport du vérificateur sur les états financiers de la commission. " Là, on vous a répondu: "Toute la documentation est disponible sur ces données, méthodologies et hypothèses utilisées. " Est-ce qu'il s'agissait là d'une différenciation par rapport à la terminologie utilisée? En termes clairs, est-ce que vraiment dans la suggestion que vous faites, disant que des mesures devraient être prises pour que le rapport actuariel soit complété et disponible, le Vérificateur général a fait des suggestions et ne s'est pas contenté de demander que des mesures soient prises pour que le rapport soit disponible? Est-ce que vous avez fait des suggestions concrètes pour qu'il soit disponible?

M. Chatelain: M. le Président, je demanderais...

Le Président (M. Lemieux): M. le Vérificateur général.

M. Chatelain:... à M. Bédard de répondre.

M. Bédard: À cet égard, ce n'est pas la première fois qu'on revient avec cette absence de rapport actuariel pour nos fins, surtout à l'égard de notre vérification financière. Et on a discuté à moult reprises avec la commission pour dire qu'il était essentiel pour nous d'avoir cette information. On a rencontré d'ailleurs les actuaires de la commission; ils étaient absolument conscients de cet aspect et des besoins que nous avions. Dans ce contexte, ils étaient d'accord pour nous fournir l'information.

L'an dernier, tout le monde s'était mis d'accord pour nous donner l'information en temps. Malheureuseument, à cause de toutes sortes de circonstances que la commission pourrait expliquer, elle n'a pas pu répondre à nos demandes. Encore une fois, on a dû répéter, à l'intérieur de notre commentaire, le fait que nous n'avions pas toutes les étapes pour justifier les fluctuations à l'intérieur de la réserve actuarielle, autrement dit la conciliation... Je m'excuse, vous avez un commentaire additionnel.

M. Gendron: Je pense que votre réponse est correcte dans le sens que vous nous indiquez que personne, pas plus à la CSST qu'ailleurs n'aurait contesté la nécessité pour être un meilleur conseiller, par rapport à votre responsabilité, que vous disposiez de cet outil d'information. C'est ce que vous nous confirmez.

M. Bédard: Absolument pas.

M. Gendron: Mais il s'est trouvé des raisons, comme vous dites, qu'on pourrait opposer aux concernés...

M. Bédard:... exact.

M. Gendron:... pour expliquer le retard. Mais la CSST est d'accord que c'est un outil essentiel pour que vous puissiez nous faire des recommandations, éventuellement, dans votre rôle de conseiller du gouvernement concernant ce qu'on discute.

M. Bédard: Notre rôle principal est d'attester les états financiers de la commission.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. Bédard. Avez-vous terminé, M. le député d'Abitibi-Ouest?

M. Gendron: J'ai terminé mon temps.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Limoilou.

Vérification et informatique

M. Després: Je vous remercie, M. le Président. Avant d'en arriver au dossier de l'informatique, étant donné que je n'ai pas eu le temps de terminer, en ce qui concerne le dossier de la vérification, je voudrais aborder le dossier des différentes nominations au niveau de la vérification. Je veux savoir, au départ, ce qui fait que telle société... On me dit que le Vérificateur général fait la vérification pour 75 sociétés sur 164 ou 169, de mémoire. Donc, toutes les autres ont un vérificateur externe. Qu'est-ce qui fait qu'une société... ? Premièrement, est-ce le conseil d'administration qui détermine si on utilise les services du Vérificateur général ou d'un vérificateur externe? Deuxièmement, le Vérificateur général a-t-il droit de regard à savoir s'il peut s'imposer ou si cette société a toute liberté?

Le Président (M. Lemieux): M. le Vérificateur général.

M. Chatelain: D'accord. Dans beaucoup de sociétés ou organismes et entreprises du gouvernement, une clause très claire concernant la vérification dit que c'est le

Vérificateur général. Par contre, et elles sont quand même passablement nombreuses, dans plusieurs entreprises du gouvernement surtout, dans les sociétés d'État, il est dit dans plusieurs cas que la vérification des livres de comptes est effectuée annuellement par le Vérificateur général ou par un autre vérificateur désigné par le gouvernement sur la recommandation du conseil d'administration. En gros, c'est ce que l'on trouve. Il arrive qu'en l'absence d'une autre nomination par le conseil d'administration ou par le gouvernement, à la suite de la recommandation du conseil d'administration, que ce soit le Vérificateur général.

Mais, concernant le droit de regard, le Vérificateur général a quand même compétence dans ces cas-là dans le sens qu'il pourrait faire lui-même la vérification. Le Vérificateur général n'y va pas, mais il peut exercer son droit de regard dans le sens qu'on en discutait tantôt, c'est-à-dire qu'il peut prendre connaissance des travaux des vérificateurs de la pratique privée qui font la vérification et de leurs rapports, les rencontrer et discuter avec eux etc. et faire rapport à l'Assemblée nationale de choses qu'il lui semblerait tout indiqué d'inclure dans son rapport annuel, à ce moment-là.

M. Després: Si je comprends bien, le conseil d'administration a comme règlement qu'il peut utiliser les services du Vérificateur général ou d'un vérificateur externe; il peut décider d'utiliser un vérificateur externe, et le Vérificateur général devra laisser la porte ouverte.

M. Chatelain: Oui, c'est cela, mais à ce moment-là, le Vérificateur général conserve son droit de regard. Cependant, nous disons que là où on rencontre cette situation, là où on nomme un vérificateur de la pratique privée, il devrait y avoir quand même des raisons assez valables pour que le Vérificateur général ne soit pas nommé vérificateur ou que ce ne soit pas le Vérificateur général qui fasse la vérification, qu'il y ait quand même des bonnes raisons et que ce soit discuté avec le Vérificateur général. On signale un cas à la page 74 de notre rapport annuel où un vérificateur du secteur privé a été nommé. La raison pour laquelle on dit cela, c'est très simple: premièrement, le législateur lui-même, l'Assemblée nationale a jugé bon de dire dans la Loi sur le Vérificateur général que c'était le Vérificateur général qui était le vérificateur partout. Il a commencé par dire cela; donc, il a compétence partout. Cela devrait être la ligne de conduite. Cependant, le législateur a reconnu, dans certaines circonstances, qu'il pourrait y avoir un autre vérificateur et, s'il y en a un autre, le Vérificateur général devrait avoir droit de regard. Je pense que la règle de conduite, c'est que cela devrait être le Vérificateur général. Pourquoi? Parce que le Vérificateur général, plutôt que d'exercer son droit de regard s'il faisait lui-même la vérification, a un accès direct à l'information et le Vérificateur général a une relation tout à fait privilégiée, comme vous pouvez vous en rendre compte ici aujourd'hui, avec l'Assemblée nationale. Il a accès directement à l'Assemblée nationale. Il présente un rapport annuel directement à l'Assemblée nationale. Alors, les exigences d'imputabilité, dans ces cas-là, sont beaucoup plus présentes, c'est-à-dire qu'on respecte beaucoup plus les exigences d'imputabilité. (16 h 30)

M. Després: Je vous remercie. Je vais maintenant aborder, M. le Président, le dossier de l'informatique qui n'a pas encore été abordé cet après-midi. J'aimerais tout d'abord, en ce qui concerne le dossier sur l'informatique, que vous résumiez les conclusions en ce qui concerne le développement des systèmes et, deuxièmement, en ce qui concerne la sécurité de l'informatique. Quelles sont les grandes conclusions que l'on retient?

Le Président (M. Lemieux): M. le Vérificateur général, en ce qui concerne la sécurité informatique, est-ce que vous avez fait une évaluation des coûts? On reviendra tout à l'heure à ce que je pourrais qualifier de musée des horreurs, dans ce dossier.

M. Chatelain: D'accord. Est-ce que nous avons fait une évaluation des coûts...

Le Président (M. Lemieux): En ce qui concerne la sécurité informatique comme telle.

M. Chatelain:... de la sécurité informatique? Non, pas comme telle, mais on pourrait le faire. Je pourrais peut-être ajouter un complément d'information à ce sujet- On a parlé également de systèmes. On parle de systèmes et on parle de sécurité informatique.

Le Président (M. Lemieux): Alors, allons-y au sujet des systèmes, puisque c'était la question du député de Limoilou. Ensuite, nous aborderons la question de la sécurité et les quelques lacunes qu'il y a dans le rapport à ce sujet.

M. Chatelain: D'accord. Au point de vue du développement de systèmes informatiques, au cours de l'année qui fait l'objet de ce rapport, nous avons regardé particulièrement le développement de deux systèmes. D'une part, le développement des gros systèmes à la Régie des rentes et, d'autre part, le développement du système des prêts et bourses au ministère de

l'Enseignement supérieur et de la Science.

Le Président (M. Lemieux): Girafe 2000.

M. Chatelain: D'accord, Girafe 2000. Nous nous sommes penchés sur le développement de ces deux systèmes quant aux coûts et quant à l'expansion que ces systèmes prenaient, etc. D'autre part, nous n'avons pas fait une vérification spécifique à l'étendue gouvernementale concernant la sécurité informatique comme telle, mais ce dont nous nous sommes rendu compte, lors de nos interventions ponctuelles dans les divers ministères et dans les divers organismes -cela fait maintenant partie de notre programme de vérification de surveiller la sécurité informatique - c'est ce que vous appelez le "musée des horreurs", de plusieurs exemples où la sécurité laisse à désirer. Si vous voulez avoir des renseignements additionnels concernant ces deux sujets, nous avons ici M. Jean-Noël Thériault, directeur de la vérification chez nous, qui est un spécialiste en vérification informatique.

M. Thériault (Jean-Noël): M. le Président, si on aborde l'aspect limitation ou la sécurité, on parle surtout de limitation des accès aux données et aux programmes qui traitent les différentes informations au gouvernement du Québec. Évidemment, si on veut jeter un coup d'oeil à l'horizontale - je ne sais pas si on peut parcourir le rapport rapidement - on parle d'entités comme le ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu, la Commission administrative des régimes de retraite, la CSST, la Société d'habitation du Québec, la Régie de l'assurance automobile et la Régie de l'assurance-maladie. On désigne ces entités comme manquant foncièrement de rigueur quant à la protection des données qui peuvent être considérées comme confidentielles. Évidemment, on peut deviner, par le nom des entités, quelles sont les données qui doivent être considérées confidentielles.

On parle de manque de rigueur, mais il est bien certain qu'il ne faudrait pas penser tout de suite que les valves - entre guillemets - sont ouvertes à tout le personnel qui travaille à l'intérieur de ces différentes entités. Il y a quand même des mécanismes en place. Il y a quand même des limitations qui sont faites quant à l'accès aux programmes et aux données. Mais nous considérons que cela n'est pas suffisant surtout si on combine ces différentes lacunes d'accès à une administration déficiente de la gestion des mots de passe ou de la gestion des codes d'identification des individus qui ont accès aux programmes et aux données. C'est peut-être ce mélange de gestion déficiente et de manque de rigueur quant aux accès attribués ou à être octroyés aux gens à qui cela doit l'être, c'est peut-être la combinaison de ces deux lacunes qui fait un mélange un peu plus explosif, si vous me permettez l'expression.

Je ne sais pas si vous avez des questions plus précises en ce qui concerne les entités. J'ai essayé de dresser le portrait global de l'étendue des dégâts, entre guillemets. Accès aux programmes, accès aux données, manque de rigueur, c'est-à-dire code d'accès octroyé à trop de personnes, de façon générale, tant pour les données... Quand on parle de données, il s'agit du nom des bénéficiaires, par exemple, quant à certaines entités, leur nom, leur âge, les montants octroyés, leur adresse, enfin des informations qui doivent être tenues confidentielles. C'est un excès, en ce sens qu'on peut consulter les informations. Parfois, et la plupart du temps, on peut aussi les modifier. Ce sont les deux aspects qui se présentent, soit les modifier, soit les consulter. En ce qui concerne les programmes proprement dits, les systèmes qui sont appelés à manipuler ces données, il y a également un accès qui est trop permissif. Ce devrait être beaucoup plus restreint. Souvent, des départements complets ont la possibilité d'accéder à des programmes, alors que seulement quelques individus devraient y accéder, les besoins ne justifiant pas de donner un accès à 75 personnes, alors que deux ou trois personnes sont appelées à entretenir le système en question.

M. Després: Donc, dans une certaine mesure, est-ce qu'il est possible de satisfaire toutes ces mesures de sécurité?

M. Thériault: Oui.

M. Després: Vous m'avez donné quelques solutions, mais étant donné l'ampleur, le nombre de personnes qui peuvent manipuler cela, est-ce qu'on peut satisfaire toutes les mesures de sécurité?

M. Thériault: Évidemment, je crois que cela ne viendra pas du jour au lendemain. Si on parle de l'entité gouvernementale, je crois que la Direction générale du ministère des Communications en est bien consciente, il va falloir établir des politiques globales, il va falloir un meilleur encadrement de la sécurité informatique, il va falloir établir des objectifs, qu'est-ce qu'on doit faire, le partage des responsabilités de chacun des intervenants du gouvernement du Québec et de ses différentes entités. La plupart des entités ont en main des logiciels - je ne voudrais pas tes désigner par des termes techniques parce qu'on va s'y perdre - des outils qu'il suffit de fignoler, de travailler un peu plus, en plus des politiques d'encadrement, en plus d'une meilleure administration

de ce secteur, on a quand même en main des choses qui ne demandent qu'un petit ou un moyen coup de pouce pour satisfaire à une meilleure sécurité. Évidemment, on ne vise pas ici une sécurité absolue, on vise la meilleure sécurité dans les circonstances. Cela implique qu'on identifie quelles sont les données confidentielles, les degrés. II y a tout un travail, tout un débroussaillage à faire. II ne s'agit pas de bloquer toute donnée à tout le monde n'importe quand,

Le Président (M. Lemieux): Est-ce qu'il y a des choses qui sont accessibles quand même au public?

M. Thériault: Oui. Il y a un travail à faire. Je ne dis pas que cela va prendre la prochaine année, mais avec une bonne politique d'encadrement, des énoncés d'objectifs, des normes... D'ailleurs, par les informations récentes que j'ai obtenues, la Direction générale du ministère des Communications devrait déposer à la fin de septembre ou au début d'octobre une norme à ce chapitre pour fins de discussion.

Le Président (M. Lemieux): Oui, M. le député.

M. Després: Je reviens à ce qu'on a dit tout à l'heure, à savoir qu'il y a deux systèmes, celui de la RRQ et celui de Girafe. Si je reviens à la page 146 du rapport du vérificateur en ce qui concerne Girafe 2000, quand on regarde cela, on a plutôt l'impression que les gestionnaires en informatique ne s'en sont pas tenus au processus de décision. Est-ce parce qu'ils ont improvisé? Est-ce parce que le système a évolué trop vite, qu'il y a eu trop de modifications? Je me pose certaines questions au sujet des sommes qui sont investies dans ces dossiers de l'informatique, et lorsqu'on change le système Girafe 2000, Clés en main, on l'abandonne, on en fait la conception administrativej on l'approuve, on l'autorise, on arrête le processus, on redonne le contrat à un consultant: on ne sait pas trop où on s'en va. Je pense que c'est un peu inquiétant de ce côté-là. J'aimerais vous entendre un peu là-dessus.

Le Président (M. Lemieux): Pour compléter la question du député de Limoilou et c'est ce que je qualifierais de musée des horreurs, lorsqu'on lit les troisième et quatrième paragraphes où on approuve un projet, on ne le suit pas, on engage un consultant et on ne le suit pas non plus, on arrive à un fiasco que je considère catastrophique. Dans votre rapport pour l'année 1985-1986, vous identifiez des lacunes dans le développement des systèmes d'information de trois entités. Il y a sept autres entités où vous notez des lacunes dans les contrôles d'accès en milieu informatique pour ce qui est de la sécurité. Il me semble ressortir de tout cela - j'aimerais bien qu'on puisse vraiment le dire - que dans les plans de développement, les gestionnaires en informatique devraient s'en tenir au processus de décision formel plutôt que d'improviser face aux événements. Je vous pose la question directement: Est-ce que nos gestionnaires dans les ministères - je pense aux sous-ministres, sous-ministres en titre et sous-ministres adjoints - sont suffisamment compétents pour prendre des décisions relativement à des plans de développement d'informatique ou s'il ne faudrait pas prévoir des cours de formation pour ne pas faire en sorte que ce soient seulement les techniciens en informatique qui aient à décider des processus de développement étant eux-mêmes, à mon avis, en conflit d'intérêts professionnels? J'aimerais bien vous entendre sur cet aspect.

M. Chatelain; M. le Président, il est clair qu'on ne peut pas s'attendre que les sous-ministres, les sous-ministres adjoints, et ainsi de suite, aient ces compétences techniques - je dis bien "techniques", parce que c'est très important - pour exercer ce contrôle quotidien sur le développement des systèmes? c'est sûr. Cependant, je pense bien que, comme tout bon gestionnaire, un sous-ministre, un sous-ministre adjoint ou un directeur de service devrait s'entourer de compétences ou s'assurer que son personnel dispose de compétences techniques qui peuvent quand même l'assurer du contrôle qu'il devrait exercer sur le développement des systèmes. C'est élémentaire. On ne peut pas s'attendre qu'un gestionnaire possède toutes les connaissances techniques dans tous les domaines pour tout contrôler. C'est impossible. Je pense qu'il est essentiel, comme tout bon gestionnaire, qu'il puisse disposer des ressources pouvant l'aviser afin qu'il puisse exercer ce contrôle.

Concernant ce qui est arrivé dans le cas de Girafe 2000, je pense que vous avez mis le doigt sur la nature du problème à bien des endroits. On a lancé des projets, ensuite on ne les a pas suivis, on n'y a pas donné suite. On a changé en cours de route. Il semble qu'il y a eu un manque de direction assez flagrant dans tout le développement de ce système-là. Je ne sais pas si mon collègue, M. Roberge, voudrait ajouter autre chose à ce que je viens de dire.

M. Roberge: Non, c'est quand même assez complet ce que vous venez de dire. C'est bien sûr que les chefs de projet, comme on en avait dans celui de Girafe 2000, sont des informaticiens. Ce ne sont pas des gens qui sont habitués à faire de la gestion et à s'occuper des problèmes

de gestion. Ces gens-là ont recours assez souvent à des moyens informatiques pour tout régler, et tout est possible. C'est sûr que ce que vous dites a plein de sens.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce qu'il y a un moyen d'arriver à un contrôle des plans de développement informatique dans les ministères? Est-ce qu'il y a une solution à cela ou si ce doit être laissé purement à l'initiative de nos techniciens en informatique?

M. Roberge: Lors du développement d'un projet, le comité directeur qui doit régir le développement tient compte de l'avancement des travaux, etc. Ce comité est très important et il doit être formé de gens qui ont des connaissances en informatique, mais qui ont aussi des connaissances en gestion et sont aussi très conscients des problèmes que les nouveaux systèmes veulent résoudre. Je pense que le comité directeur qui chapeaute un projet de plan de développement est très important et doit être formé de gens qui...

Le Président (M. Lemieux): Je vous dis cela parce qu'il me semble qu'on a une consommation, je dirais, non contrôlée de l'informatique au Québec, et surtout lorsqu'on se compare - et, souvent, M. Garon en fait état - à l'Ontario, à cet effet-là. Vous savez qu'on les dépasse et largement pour ce qui est de notre consommation en informatique comme telle. Je trouve cela inquiétant eu égard au fait que le Québec est quand même moins populeux que l'Ontario et on semble, en ce sens-là, un peu désorganisés. C'est ce que j'ai cru comprendre entre les lignes de votre rapport et c'était l'objet de mon inquiétude. Peut-on en arriver à créer un organisme central qui pourrait assurer au moins un minimum de sécurité et qu'on ne s'envoie pas, comme cela, en l'air dans n'importe quel plan de développement, sachant qu'on n'en a pas besoin? Est-ce qu'on doit vraiment avoir une Cadillac lorsqu'on a besoin d'une Chevrolet? C'est ma question. J'ai terminé.

M. Chatelain: M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Oui, M. le Vérificateur général.

M. Chatelain: En réponse à vos inquiétudes que je trouve très justifiées, vous semblez chercher à dire: Oui, mais qu'est-ce qu'on pourrait faire pour s'assurer que les sous-ministres, les sous-ministres adjoints et les gestionnaires assurent le contrôle...

Le Président (M. Lemieux): Je pense à nos organismes décentralisés. Je pense à nos hôpitaux, entre autres, nos commissions scolaires, etc.

M. Chatelain: À l'intérieur du gouvernement, je crois que celui-ci a été sensibilisé à ce problème, du moins, il se propose de poser certains gestes qui vont assurer quand même certains contrôles sur tout le développement de systèmes informatiques. Avec votre permission, est-ce que je pourrais demander à M. Guy Breton, Vérificateur général adjoint, qui est un spécialiste en vérification informatique et en développement de systèmes, d'ajouter un complément d'information?

Le Président (M. Lemieux): M. Breton.

M. Breton (Guy): M. le Président, en ce qui concerne le choix des systèmes à développer, le Conseil du trésor a quand même son mot à dire dans cette sélection des systèmes. On sait que le développement futur ou le développement depuis quelques années s'oriente quand même vers ce qui est essentiel. En ce qui concerne la méthodologie de vérification, on disait justement qu'à notre connaissance, le ministère des Communications déposera très prochainement des commentaires, une méthodologie ou des remarques afin d'inciter les gens à mettre plus de suivi dans leur façon de gérer les systèmes en développement. Le système en développement est extrêmement difficile comme tel, c'est très aléatoire dans le processus. II y a différentes méthodes, différentes écoles et, comme on le signalait tout à l'heure, il y a beaucoup d'informaticiens qui ont accédé à des postes de gestion. Plusieurs gèrent peut-être - je ne dirais pas "de mémoire" mais - en utilisant leur expérience personnelle. D'autres sont des gestionnaires de l'extérieur qui viennent les assister. Je pense que l'ensemble de tout cela fera qu'à l'avenir on aura une gestion de projets beaucoup plus efficace.

Le Président (M. Lemieux): Je vous remercie. On se demande si c'est une Girafe ou un coup monté. Je dois vous avouer que cela nous intrigue. Sur cela, on m'a demandé, tout à l'heure, si on ne pouvait pas suspendre nos travaux. M. le député de Bertrand, à la demande du Vérificateur général, environ trois ou quatre minutes? Nous reprendrons donc nos travaux dans trois ou quatre minutes.

M. Parent (Bertrand): Sûrement! Sûrement!

Le Président (M. Lemieux): Nous suspendons nos travaux pour quatre minutes.

(Suspension de la séance à 16 h 46)

(Reprise à 16 h 55)

Le Président (M. Lemieux): À l'ordre, s'il vous plaîtl La commission du budget et de l'administration reprend ses travaux à la suite d'une suspension, il y a quelques minutes. M. le député de Lévis, vous avez la parole.

Comptes du Vérificateur général

M. Garon: M. le Président, comme on doit revenir sur les conventions comptables, j'aimerais donner l'occasion au Vérificateur générai de répondre à une accusation que j'ai portée à son endroit dans mon discours de deuxième lecture lors de l'étude du projet de loi 130.

J'aimerais qu'il nous explique comment il se fait que, lui qui blâme tout le monde concernant les comptes qui n'entrent pas dans l'exercice financier où ils devraient entrer ou concernant le dépassement, il apparaît lui-même dans le projet de loi 130, au programme 2, c'est-à-dire à 24: "Personnes désignées par l'Assemblée nationale", programme 2. Le Vérificateur général lui-même apparaît pour 80 700 $. Puisque le vérificateur disait que les états de compte ne révélaient pas, comme il le faut, la réalité et que lui-même apparaît pour 80 700 $, j'aimerais lui demander si, du fait qu'il apparaisse pour 80 700 $, son dépassement ou le montant dont il a besoin, dans le projet de loi 130, est de même nature que ce qu'on trouve dans d'autres ministères. Si c'est possible, j'aimerais que ce soit décortiqué par élément, par exemple les comptes non inscrits, etc., pour justifier ce montant de 80 700 $, dans cette loi où on trouve des programmes pour chacun des ministères du gouvernement.

M. Chatelain: M. le Président, la réponse à cette question est fort simple. Comment se fait-il que le Vérificateur général y apparaisse pour environ 80 000 $?

M. Garon: Pour 80 700 $.

M. Chatelain: Pour 80 700 $. C'est tout simplement...

M. Garon: II est aussi coupable que les autres, au fond.

M. Chatelain: Je ne me sens pas coupable du tout, M. le Président. Vu la nouvelle approche pour comptabiliser, ce montant devenait un compte à payer qu'il fallait refléter dans les dépenses du gouvernement ou passer directement à la dette nette. C'est ce qui est arrivé dans ce cas-ci. Alors, d'où provient ce montant? Il ne s'agit pas d'une mauvaise administration ou du fait que le Vérificateur général ait dépassé ses crédits. Absolument pas. C'est qu'il s'agit tout simplement de contrats d'achat sur la base de location-achat. Je ne sais pas si vous me suivez.

Alors, à ce moment, sur la base d'achat dans un contexte de contrat location-achat, le solde qui était dû sur l'équipement qu'on avait acheté était ce montant de 80 700 $. Alors, dans un contexte où le gouvernement décide de refléter les comptes à payer et de les inscrire, ce montant était un compte à payer. Il n'était pas dû encore au point de vue du décaissement. Mais c'était quand même un compte à payer qu'il va falloir honorer éventuellement. Donc, c'est pour cela que le gouvernement l'a indiqué. Il ne s'agit pas de dépassement de crédits. Absolument pas.

M. Garon: Non, mais cela entre dans vos notes de recommandation parce que cela vaut aussi pour les autres ministères. Tous ceux qui avaient des locations-achats...

M. Chatelain: Absolument.

M. Garon:... apparaissent comme s'il y avait de l'argent qui n'était pas affecté à des crédits de l'année qu'on vient d'écouler.

M. Chatelain: D'accord. Absolument. Mais ce n'est pas la majorité des cas. Vous savez, je crois qu'il y en a pour environ 1 300 000 000 $ de ces comptes à payer. L'exemple que je donne n'est pas tellement substantiel par rapport au total.

M. Garon: Les factures? Les factures qui arrivaient après le 30 avril, pour combien y en a-t-il?

M. Chatelain: Ah oui! Mais ce n'est pas pareil. Ce sont des engagements qui étaient pris. La facture n'était pas entrée, elle est entrée au mois d'avril, mais pour un service ou une marchandise qui a été reçue avant la fin de l'année. Cela c'est un vrai compte à payer. Et, à ce moment, d'après mot, si on n'a pas de crédits, c'est un cas flagrant de dépassement de crédits.

M. Garon: Non, non. S'il y a un des crédits.

M. Chatelain: S'il y a des crédits, c'est correct, cela va, s'il y a engagement, cela va. Mais je ne sais pas s'il y avait des crédits pour couvrir tous ces montants.

M. Garon: J'ai demandé cela élément par élément au ministre des Finances, pour les 31 paragraphes. Je pense que, sur 31 paragraphes, où il y a plusieurs programmes par paragraphe, il y avait seulement quatre ou cinq cas où il n'y avait pas de crédits. Dans certains cas même, il y avait des crédits excédentaires considérables par rapport aux montants qui ne pouvaient pas

être inscrits dans l'année écoulée. M. Chatelain: D'accord.

M. Garon: J'ai demandé cela- C'est tout enregistré dans la deuxième lecture. Vous pouvez vérifier si le ministre des Finances m'a conté des menteries. Je peux vous dire que j'ai fait vérifier cela parce que, justement, il avait laissé entendre des affaires en deuxième lecture. J'ai vérifié tous les éléments à tous les programmes sans exception, lui demandant à quoi était dû le montant, s'il y avait les crédits suffisants. Il y avait à peu près partout les crédits suffisants, mais la facture est arrivée en retard, soit qu'il s'agisse de locations-achats ou de factures qui s'échelonnaient sur plusieurs années, de comptes à termes, ou encore, de rétroactivité de conventions collectives, etc. Il y avait, dans certains cas, des changements à des conventions, comme le transport scolaire ou autre chose.

M. Chatelain: D'accord. Comme je vous ai expliqué tantôt, c'est ce qui explique de toute façon que le Vérificateur général ait eu l'honneur d'apparaître dans la liste qui paraît dans la loi 130. Il s'agissait de contrats de location-achat. C'était le solde qui était dû dans ces contrats.

Le Président (M. Poulin): M. le député de Bertrand. Sur le temps de M. le député de Lévis.

M. Garon: Seulement 20 minutes.

Réforme des conventions comptables

M. Parent (Bertrand): Oui, M. le Président. J'aimerais revenir avant l'ajournement de 18 heures et on continuera aussi par la suite, car mon collègue le député de Lévis voudrait aussi intervenir sur cette dimension, c'est-à-dire ce qu'on a effleuré ce matin, la question de la réforme des conventions comptables du gouvernement. Je conçois que les chiffres sont les chiffres et que le gouvernement ne peut pas jouer avec les résultats financiers d'une année financière avec un déficit. Cependant, là où on peut jouer et très souvent, c'est dans la présentation des états financiers, ou dans la façon dont on montre le tout à la face de la population. Ma préoccupation, en tant que parlementaire, qui est certainement partagée autour de cette table, c'est de s'assurer qu'en tout temps, dans les chiffres, les résultats, tant en ce qui concerne l'état des revenus et dépenses que le bilan, la dette, le consolidé, nous puissions vraiment retrouver ce que j'appelle le portrait le plus exact possible.

À partir du moment où il y a des modifications aux conventions comptables qui ont été faites par le gouvernement à la suite de recommandations du Vérificateur général, il y a lieu certainement de se poser des questions sur cette période de transition qui, à mon avis, devient capitale. Je ne voudrais pas, à aucun moment donné, qu'on puisse s'amuser à jouer avec les chiffres sur le plan politique, comme souvent cela arrive parce que c'est trop sérieux pour qu'on puisse essayer de politiser les résultats du Québec. Dans cet esprit, les conventions comptables étant modifiées, je vous dirai, dans un premier temps, que je ne remets pas en question ces modifications. Ce que je remets en question, ce sur quoi je voudrais avoir des explications - je pense que c'est important dans cette rencontre qu'on a aujourd'hui et j'espère qu'on pourra la prolonger par d'autres rencontres subséquentes - c'est toute la comparaison qu'on sera capable de faire entre les deux tableaux, c'est-à-dire les anciennes méthodes ou les méthodes utilisées auparavant avant les modifications comptables et les méthodes maintenant utilisées.

Bien sûr, vous allez me dire qu'on retrouvera cela dans des notes en annexe et je pense que, là-dessus il y a des coutumes qui sont déjà établies. II ne s'agit peut-être pas d'en établir d'autres, sauf que je relisais bien attentivement le mandat, la loi qui régit le Vérificateur général et il est bien sûr que vous avez à mettre des restrictions, des notes et aussi, à l'article 38. 30, il est mentionné - cela me donne un peu, il me semble, de la latitude - que le Vérificateur général "fait tout autre commentaire qu'il juge approprié". Cela étant dit, il me semble qu'en plus des notes qui devront être ajoutées aux états financiers, présentés en ces mots: Écoutez, notez avec un astérisque que nous avons changé les méthodes comptables et qu'on fonctionne maintenant de cette façon... Il reste que les fameux résultats nets sont trompeurs.

Et nous allons certainement le voir au cours de l'exercice se terminant le 31 mars 1987, où il y aura application de cette nouvelle politique qui est entrée, à toutes fins utiles, en vigueur pour l'année 1986-1987, donc, le 1er mai 1986, à la suite du discours sur le budget. Mais j'ai beaucoup de préoccupations de ce côté parce qu'on ne comparera plus vraiment deux choses similaires.

Ma première préoccupation, c'est de savoir comment le Vérificateur général va vraiment pouvoir faire refléter cette dimension pour qu'on n'ait pas l'impression... Je l'ai mentionné au début et je le répète parce que c'est important, les chiffres et les résultats sont les mêmes, c'est-à-dire qu'on peut jouer sur les dates de fermeture d'année, mais cela nous rejoint un jour ou l'autre, j'en suis conscient. Il reste que, sur une base comparative, si on veut vraiment

avoir le portrait réel, il est important, à mon avis, que te Vérificateur général puisse apporter plus que des notes, selon les us et coutumes, j'imagine, afin que l'on puisse vraiment réaliser - parce que ce n'est pas le cas, actuellement, dans la population... Une des préoccupations que nous avons comme parlementaires, que l'on soit d'un côté ou de l'autre, c'est de s'assurer que tout le monde comprend ou lit les mêmes chiffres; c'est de s'assurer que la lecture que l'on fait du Québec au 31 mars 1986 ou au 31 mars 1987 est la même; que, si, par exemple, on a baissé le déficit réel ou s'il y a eu une compression de dépenses de l'ordre de 300 000 000 $, 500 000 000 $ ou 600 000 000 $, vraiment elle se retrouve là, mais s'il s'agit de modifications des règles comptables, qui font que,., Là, on retrouve, bien sûr, les petites notes qui accompagnent les résultats, mais à toutes fins utiles les chiffres restent imprégnés et restent là. Alors, cela fait partie de mes préoccupations.

C'est un petit peu la toile de fond. J'aimerais vous entendre là-dessus et, par la suite, on aura des questions très particulières concernant cela.

M. Chatelain: M. le Président, en réponse à la question, comme je l'ai indiqué à un moment donné? il y a une règle en comptabilité - je pense que le député de Bertrand y a fait référence - qui dit que, lorsqu'il y a un changement dans les méthodes comptables, il faut que le lecteur ait le portrait exact, complet de l'effet de la modification. Quel a été l'effet de cette modification, par exemple, sur les résultats de l'année, sur le montant qui nous concerne, sur le montant du déficit, si vous voulez? Alors, il faut absolument que les états financiers du gouvernement, dans ce cas-ci, présentent l'effet de cette nouvelle convention ou de cette modification.

Je vais vous lire, si vous le voulez, tout simplement la règle de l'Institut canadien des comptables agréés, en l'occurrence: "Chaque fois qu'une modification de convention comptable a un effet important sur l'exercice ou risque d'avoir un effet important sur les exercices subséquents, il y a lieu d'indiquer, dans une note distincte, la nature et le motif de cette modification, ainsi que son incidence sur les états financiers de l'exercice. " Je pense bien qu'il va être du devoir de ceux qui préparent les états financiers du gouvernement d'indiquer cette incidence,

D'autre part, cela va être également l'obligation du Vérificateur général... Si cela n'est pas fait de façon claire, il va entrer dans les prérogatives ou même dans les obligations du Vérificateur général d'attirer l'attention là-dessus. Vous avez fait référence tantôt à l'article 38. Si je vais à l'article 38. 2° de la Loi sur te Vérificateur général, on dit bien que le Vérificateur général "formule toute restriction qu'il juge pertinente, en expose les motifs et, dans la mesure du possible, indique l'effet de la déficience sur les états financiers; ". S'il y avait déficience à ce sujet, alors le Vérificateur général indiquerait lui-même, dans son rapport, quelle a été l'incidence qui aurait dû être dévoilée dans les états financiers et qui ne l'a pas été.

M. Parent (Bertrand): Dans le rapport du 31 mars 1986, lequel rapport nous étudions présentement et aussi dans les notes qui accompagnaient les résultats, vous avez, à plusieurs reprises, mentionné... J'imagine que c'est dans la façon de procéder, entre autres concernant les conventions comptables non appropriées, concernant la participation dans les placements en actions dans les entreprises où il y avait, si on peut dire, dans ta façon de procéder - vous vous exprimez de façon claire... mais qu'on retrouve toujours dans les petites notes appropriées que cette façon de procéder a eu l'effet de sous-évaluer les dépenses et le déficit d'opérations budgétaires pour l'année financière qui s'est terminée le 31 mars 1986... Dans le cas des dépenses non comptabilisées, il s'agissait d'un montant de 174 900 000 $. On retrouve cette façon de procéder aussi en ce qui concerne les participations, c'est-à-dire dans les placements en actions dans les entreprises. On a aussi un autre montant de 88 000 000 $ concernant la variation annuelle de la provision pour les fameuses créances douteuses pour ne prendre que ces trois cas-là qui représentent un montant de 293 900 000 $.

Vous mentionnez dans vos notes que le redressement des comptes à payer pour les dépenses effectuées, non prévues par des crédits au 31 mars 1986, a été porté directement à la dette nette à cette même date, sans transiter par l'état des revenus et dépenses. Au moment où on applique des modifications comptables exactement à cette date, autrement dit, dans l'exercice financier se terminant au 31 mars 1986, un montant de 293 000 000 $, si on prend ces trois cas-là, est envoyé directement à la dette nette. Si je comprends bien, cela augmente directement la dette nette comme telle, mais dans les jours qui suivent, la nouvelle année commence et elle ne sera pas affectée; autrement dit, il n'y aura pas, selon une expression, de "carry-over" dans l'année suivante puisqu'on change nos méthodes comptables et on se retrouve dans une nouvelle année avec de nouvelles conventions comptables. C'est-à-dire que quelque part entre le 31 mars 1986 et l'année financière commençant le 1er avril 1986 qui s'est terminée le 31 mars 1987, on s'est retrouvé

avec des dépenses qui sont passées non pas par l'état des revenus et dépenses, mais directement à la dette et qui, à toutes fins utiles, ont été consolidées dans un bloc.

C'est reflété, c'est annoté, c'est là, mais je trouve que c'est trompeur. Le Vérificateur général, même les députés à l'Assemblée nationale, qui représentent la population - à part les spécialistes qui ont à analyser les états financiers - les gens ordinaires et la population... ont à comprendre ce qui se passe dans l'évolution du Québec sur le plan financier, si le portrait s'améliore ou s'il se détériore. Au-dessus de la politique, je me dis: C'est très préoccupant de voir une situation semblable qui s'est passée le 31 mars 1986, alors que cela a été envoyé directement dans la dette.

Deuxièmement, on verra aussi au cours de la prochaine année, donc l'exercice qui est déjà terminé, l'exercice 1986-1987, par exemple, le changement des règles comptables dans l'application au niveau, par exemple; d'Hydro-Québec, de ses revenus et de ce qui est maintenant comptabilisé dans les dépenses et qui ne l'était pas, ce qui n'est pas versé comme revenus au gouvernement, mais qui est consolidé, donc qui apparaît comme un revenu. Je trouve qu'on ne joue pas là avec 2 000 000 $, 3 000 000 $, 4 000 000 $ ou 5 000 000 $, on parle de 300 000 000 $, 350 000 000 $ et même 400 000 000 $. Si vous ajoutez ces sommes dans le portrait réel, je me demandé, M. le Vérificateur général, comment on pourra entre le 31 mars 1986 et le 31 mars 1987, donc dans votre prochain rapport, comment on pourra vraiment décortiquer et refléter à cause de toutes ces modifications qui sont passées... J'en citais tantôt, soit 293 000 000 $, mais on parle aussi de, l'effet, par exemple, d'Hydro-Québec et on pourra y revenir plus en détails tantôt. Je trouve cela préoccupant et je me demande comment vous allez réussir à simplifier cela et à le rendre très clair pour tout le monde.

Non pas que je veuille que le portrait financier du Québec se détériore, au contraire, je voudrais bien qu'il s'améliore dans les faits et non pas dans les chiffres comptables, parce que, maintenant, on a procédé à une nouvelle façon de voir, de même qu'on a procédé à une réévaluation, par exemple, au niveau des actions dans les entreprises, dans les sociétés d'État ou dans les sociétés dans lesquelles on avait une participation; de même qu'on a réévalué le taux de change où on procède maintenant de façon différente. Il me semble fondamental de pouvoir maintenant être capables de décortiquer toutes ces modifications et de les amener sur une base comparative pour voir de quelle façon cette nouvelle méthode, dans l'ancienne façon de faire, pourrait se refléter.

(17 h 15)

Le Président (M. Lemieux): M. le Vérificateur général.

M. Chatelain: M. le Président, il est sûr que nous avons les mêmes préoccupations que le député. Nous voulons nous assurer nous-mêmes, comme vérificateur des états financiers, que ces renseignements sont fournis dans les états financiers, que c'est clair pour que le député puisse apprécier exactement l'effet ou les effets des modifications sur les résultats de l'année, sur l'état du passif et de l'actif, ainsi de suite; que ce soit clair, que ce soit compréhensible, comme le dit le député.

Maintenant, il y a quand même un autre aspect qui nous préoccupe énormément, le député y a fait référence tantôt: Comment se fait-il que l'on puisse faire des ajustements à la dette nette pour un montant aussi considérable sans que l'Assemblée nationale ne soit appelée à voter des crédits, en l'occurrence, ici, pour des comptes à payer non inscrits, lesquels ont été tout simplement comptabilisés comme comptes à payer et versés directement à la dette nette, je dis versés, mais disons comptabilisés à la dette nette?

C'est le genre de choses qui nous préoccupe énormément parce que nous voulons absolument que - appelons cela -l'autorité de l'Assemblée nationale soit respectée en toute circonstance, surtout en ce qui regarde les crédits. C'est pour cela que, cette fois-çi, nous avons fait un commentaire dans notre rapport annuel à l'Assemblée nationale. Nous avons signalé que le Conseil du trésor, dans sa décision du 10 juin 1986, proposait qu'un projet de loi soit présenté à l'Assemblée nationale, justement, pour que cette dernière se prononce sur cette transaction concernant les comptes à payer non inscrits. C'est ce qui a été fait par la suite par le projet de loi 130.

Je vous dis que, n'eût été du projet de loi 130, je pense que le Vérificateur général et plusieurs députés auraient crié pas mal fort et avec raison. À ce moment-là, on aurait contourné l'autorité du Parlement; c'est sûr, c'est clair. C'est pour cela que nous l'avons signalé dans notre rapport. Je pense que le projet de loi a été adopté juste à temps, le 26 mars 1987, alors que l'année était sur le point de se terminer. Mais, quand même, c'était le genre de choses sur lesquelles nous nous penchions d'une façon très attentive. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le Vérificateur général. M. le député de Bertrand, vous avez une autre question?

M. Parent (Bertrand): Est-ce qu'il me reste encore du temps? Rapidement?

Le Président (M. Lemieux): Oui. Allez-y, dans votre cas, M. le député de Bertrand, on va vous laisser la parole.

M. Parent (Bertrand): C'est trop gentil, j'en prends bonne note. Ce sont les cinq minutes que j'ai données au Vérificateur général, tantôt.

Le Président (M. Lemieux): C'est cela, on pourra les reprendre.

M. Parent (Bertrand): Effectivement, le projet de loi 130 qui a maintenant force de loi est venu corriger cette chose. Vous conviendrez avec moi que ce n'est pas habituel, ce ne sont pas les us et coutumes. Maintenant qu'il est adopté, on dit: Tout cela est réglé, c'est passé et c'est rendu dans la dette nette consolidée. Pour avoir participé à cette même commission, à l'époque, avec le ministre qui défendait le projet de loi 130, on nous a laissé entendre -cela se passait à une commission parlementaire publique - qu'il s'agissait de formalités, de technicités. Je suis inquiet. Tout ce qui se passe au Parlement est public et les gens sont censés suivre cela. On sait que ce n'étaient pas des formalités, que ce n'était pas habituel. On sait que c'est très dangereux d'avoir procédé et d'avoir "liquidé" - je pense que le terme est bon, mais, du moins, je vais l'utiliser entre guillemets - un montant d'à peu près 300 000 000 $ et de l'avoir mis dans la dette. Et là, il est rendu dans la dette et on l'oublie. En tout cas, il n'est plus dans les revenus et dépenses et il n'est plus dans les dépenses... D'une part, c'est très préoccupant non seulement parce que c'est un changement des règles comptables, mais aussi parce que c'est un changement de procédure. En tout cas, j'ai tout lieu de m'interroger. Même si on était contre et même si on a fait valoir ces points, maintenant que c'est adopté, que c'est béni par l'Assemblée nationale à la majorité des voix, il reste que, dans les faits, il faudra qu'au bilan du 31 mars 1987, le Vérificateur générai, en fonction de cela, fasse tout cet éclairage de façon à ce que l'on ait toujours ce que j'appelle le tableau comparatif et le portrait réel. On fonctionne toujours par référence; c'est ainsi fait. La loi nous régit, les conventions comptables, devrais-je dire, nous régissent de façon à ce qu'on compare. Je verrais mal que dans une société ou une entreprise privée on procède de la même façon. En tout cas, cela ne fonctionnerait pas. Les actionnaires seraient certainement tous à la porte pour revendiquer leurs droits. J'essaie d'appliquer un peu la même approche, la même philosophie et je me dis: Qui d'autre que le Vérificateur général peut apporter l'éclairage suffisant, surtout en regard de ce qui s'est passé au cours de la dernière année, même s'il y a eu le projet de loi 130?

Le Président (M. Lemieux): M. le Vérificateur général.

M. Châtelain: D'accord. M. le Président, je pense bien que cela se résume à ceci: Dans le contexte d'imputabilité de l'administration ou de l'exécutif envers le législatif, c'est de l'information qu'il faut et de la bonne information, une information compréhensible et qui fait voir les variations d'une année à l'autre, les effets que peuvent avoir les modifications à des règles comptables.

M. Parent (Bertrand): J'ai terminé.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le Vérificateur général, merci, M. le député de Bertrand.

M. le député de Mille-Îles.

M. Bélisle: Oui, je veux bien.

Le Président (M. Lemieux): Vous avez demandé la parole. Ensuite, ce sera au tour du député de Limoilou.

M. Bélisle: Je veux bien, M. le Président. Sans entrer dans des considérations et sans remonter à des temps immémoriaux, en toute camaraderie pour essayer de replacer dans l'histoire ce qui s'est fait il y a quelques années, c'est chatouillant sûrement, à notre esprit quand on voit une telle façon de procéder qui change les règles de façon aussi fondamentale. Je l'accorde au député de Bertrand. Je comprends très bien. Il n'est pas le seul a sursauter quand on voit une modification aussi impartante. C'est 1 300 000 000 $ qu'on envoie à la dette du Québec pour éliminer un passif qui n'a jamais été comptabilisé correctement et qu'on veut placer au bon endroit. Ce n'est pas pour faire de la partisanerie, mais cela s'est déjà passé à d'autres moments. Des modifications comptables importantes ont aussi été faites à la façon de traiter les données financières du gouvernement et, entre autres, après l'élection de 1981, avec la loi 16 où les profits accumulés d'Hydro-Québec, des profits historiques s'élevant à 3 400 000 000 $, ont été par le ministre des Finances de l'époque retournés à l'actif du gouvernement en diminution de la dette totale. C'était là aussi une façon très exceptionnelle d'agir et cela a permis d'équilibrer les livres à une époque où la situation économique était assez désastreuse pour le Québec. On peut comprendre qu'en période de crise on puisse le faire pour des motifs d'urgence nationale. On peut peut-être aussi, dans un moment où on n'est pas en crise, où on est en période de prospérité économique, essayer une fois pour toutes

d'enligner nos chiffres correctement parce qu'on peut se permettre de le faire. J'ai un passage important qui me sourit beaucoup. C'est à la page 221 de votre rapport. Vous vous êtes donné un code de déontologie. Là, franchement, M. le Vérificateur général, vous m'avez! D'abord, je suis très surpris qu'il y ait un code de déontologie. J'aimerais en connaître plus. Je voudrais savoir si c'est particulier au Québec. Est-ce que cela existe ailleurs notamment? Quelles sont les règles de base que vous devez suivre et pourquoi vous avez fait une telle chose? Je trouve cela exceptionnel.

M. Chatelain: Pour commencer, M. le Président, il me fait plaisir de répondre à la question, parce qu'on est fier de notre code de déontologie.

Le Président (M. Lemieux):... un peu comme les avocats.

M. Chatelain: Nous sommes fiers. Est-ce que cela existe ailleurs? Oui, cela existe ailleurs. Entre autres, le Vérificateur général du Canada en a un. Je pense bien que les professions, par exemple la profession comptable a un code de déontologie pour l'ensemble de la profession. Cela s'impose qu'un vérificateur législatif, un vérificateur général ait un code de déontologie quant à sa conduite et à la conduite de ses employés. Je pense que cela s'impose qu'il y ait un code. Non seulement le vérificateur doit-il être indépendant de toute influence, mais dans les faits, ses ressources humaines doivent être complètement indépendantes de toute influence qui peut être exercée sur celles-ci qui doivent être au service de l'Assemblée nationale de façon exclusive. C'est aussi simple que cela. Voilà la raison pour un code de déontologie. Je pense que si cela s'applique à un endroit dans l'ensemble de la machine - je ne veux pas dire de la machine gouvernementale, parce que le Vérificateur général ne fait pas partie du gouvernement, mais dans l'ensemble de l'administration publique - c'est bien chez le Vérificateur général. C'est la raison pour laquelle on a un code, cela me fera plaisir de vous en donner un exemplaire, si vous le désirez.

M. Bélisle: J'aimerais bien en avoir une copie et peut-être d'autres membres de la commission également.

Vous avez parlé du gouvernement fédéral. Est-ce que d'autres provinces au Canada ont un tel code de déontologie? C'est quand même...

M. Chatelain: Je sais qu'il y en a dans quelques provinces. Je ne peux pas être plus précis que de vous dire que je sais qu'en Colombie britannique, il y en a un. En

Ontario, probablement, parce qu'on nous a demandé également des exemplaires de notre code. Je ne peux pas l'affirmer avec plus de précision, mais je crois que plusieurs provinces en ont un.

La vérification intégrée (suite)

M. Bélisle: D'accord. C'est une question, M. le Président.

Une autre question concerne la vérification intégrée. On y a touché tantôt. Je ne sais pas si vous pouvez accepter ce que je vais essayer de paraphraser. C'est un peu le petit cousin éloigné du PPBS, jusqu'à un certain point. Présenté _de façon comptable, avec des notions de performance ajoutées, d'efficience et d'économie, c'est une forme hybride de ce qui a été le centre des discussions en finances publiques en 1970, en 1972 ou 1973. C'est qu'on a tenté d'appliquer au gouvernement du Québec en 1973 entre autres, les fameux documents sur la budgétisation par programmes et tout le reste.

Je lis à la page 228 de votre rapport, M. le Vérificateur général, que le Vérificateur général a entrepris, dès septembre 1985, un programme d'implantation de la vérification intégrée qui s'échelonnera sur quelques années. C'est à la page 228 au bas de la page, sous-paragraphe 7: L'implantation de la vérification intégrée au Vérificateur général. Cela va?

M. Chatelain: Oui, cela va, M. le Président.

M. Bélisle: Je vois que vous êtes très prudent. On dirait que vous avez des réminiscences de ce qui s'est passé avec le PPBS. Je vous vois sourire. Je pense que vous me comprenez à demi-mot. Je veux savoir, M. le Vérificateur général, avec une estimation conservatrice, dans combien de temps, pensez-vous, vos gens, chez vous, votre personnel de contrôle qui va sur le terrain, vont pouvoir maîtriser cette technique qui est supérieure à une simple vérification des organismes, des ministères et des départements.

M. Chatelain: Merci, M. le Président. Je dois dire dès le départ qu'on ne doit pas s'attendre à ce que tous nos vérificateurs deviennent des experts en vérification intégrée. Ce serait se leurrer que de penser que tous nos vérificateurs obtiendraient ces connaissances, cette expérience ou cette compétence. Mais l'ensemble de nos équipes devrait être en mesure de faire des travaux de vérification intégrée d'ici environ deux ans. J'ai indiqué à un moment donné, aujourd'hui, que, dès le départ, on pensait atteindre notre rythme de croisière dans une période de deux ans à la suite de l'adoption

de la loi en juin 1985, c'est-à-dire que la troisième année après l'adoption de la loi, à peu près toutes nos équipes devraient être capables d'accomplir des mandats de vérification intégrée. Nous avons retardé quelque peu cette implantation à cause de restrictions budgétaires, comme vous le savez. Je dirais que dans environ deux ans, l'ensemble de nos équipes devrait être en mesure de faire ou de s'acquitter de mandats de vérification intégrée. L'ensemble de notre organisation devrait avoir les compétences requises pour pouvoir justement faire des mandats de vérification intégrée.

M. Bélisle: Quelle est la réceptivité des cadres de la fonction publique québécoise face à une approche semblable de vérification intégrée quand vous avez une équipe rodée, formée, qui se présente dans un ministère, une société d'État ou un département et qui pose des questions comme on doit les poser dans une vérification intégrée? Est-ce que les gens se rebiffent? Est-ce que les gens comprennent? Est-ce que les gens participent? Est-ce que c'est du chinois pour eux ou si...

M. Chatelain: Au début, je dois dire que, en règle générale, il y a des craintes, il y a beaucoup de craintes de la part des gestionnaires pour plusieurs raisons évidemment. Vous savez, j'ai souvent fait référence à la propension humaine à refuser le contrôle. Cela existe. Dès le départ, une personne qui se fait contrôler n'aime pas trop cela. Quand on arrive avec un mandat de vérification intégrée, on se fait contrôler avec des critères d'évaluation nouveaux, inconnus pour beaucoup de ces personnes. Alors, la crainte est là. On se rend compte qu'au fur et à mesure que ces personnes prennent connaissance de notre approche dans notre travail et des critères selon lesquels elles vont être évaluées, ces craintes s'amoindrissent graduellement. Je ne dois pas dire que nous sommes reçus à bras ouverts partout; absolument pas. Nous ne sommes pas invités partout pour aller faire de la vérification intégrée. Absolument pas! Mais, quand même, certains organismes, certaines entreprises nous invitent, nous demandent d'aller faire de la vérification intégrée. Vous savez que, dans le cas des entreprises, selon la loi - je dis bien "les entreprises" et non pas les organismes - il nous faut l'accord du conseil d'administration pour faire une vérification intégrée. (17 h 30)

Je dois vous dire que jusqu'à maintenant on n'a absolument pas eu de difficultés à obtenir l'accord du conseil d'administration,, Au contraire, on a été invités dans deux ou trois cas pour aller faire de la vérification intégrée. Disons que la réceptivité est là. Il y a des craintes, c'est normal, c'est tout à fait naturel. C'est normal au début, il s'agit d'une science nouvelle, d'un contrôle additionnel, etc. Les craintes existent, mais elles s'estompent au fur et à mesure qu'on effectue des mandats de vérification intégrée.

D'ailleurs, M. Bédard me signale que dans certains cas où nous avons fait de la vérification intégrée nous avons reçu des lettres de satisfaction de la part du sous-ministre ou du président où nous avons fait justement des interventions de vérification intégrée.

M. Bélisle: Merci, M. le Président.

Le Président (M, Lemieux): Merci, M. le député de Mille-Îles.

M. le député de Limoilou.

Grand Théâtre

M. Després: Merci, M. le Président. J'aimerais aborder le dossier du Grand Théâtre. On lit dans le rapport du Vérificateur général que dans le cadre des années 1982-1983 et 1983-1984 cette société n'a pas produit à l'Assemblée nationale... Donc, vous n'avez pas pu, en tant que Vérificateur général, vérifier l'administration de cette société.

Par contre, pour 1984-1985 on dépose un rapport financier et on nous dît que celui se terminant en juin 1986 sera déposé bientôt. J'aimerais d'abord savoir si le rapport déposé pour 1984-1985 est un rapport consolidé de ces trois dernières années financières pu si on a déposé un rapport détaillé pour chacune de ces années-là, mais trois ans en retard.

Le Président (M. Lemieux): M. le Vérificateur général.

M. Chatelain: M. le Président, est-ce que je pourrais demander à M. Bédard de répondre à la question, s'il vous plaît?

M. Bédard: À cet égard, comme vous avez pu le constater à la page 206 en bas du rapport, vous avez tout à fait raison de dire que nous signalions que le Grand Théâtre n'avait pas présenté à l'Assemblée nationale le rapport tel que l'exigeait sa loi. Dans ce contexte, il a, par contre, présenté un rapport en juin 1986 pour la période 1984-1985. Ce rapport ne contenait que de l'information à l'égard de l'année financière 1984-1985. Il faisait quelquefois quelques petites références aux années antérieures, mais on ne peut absolument pas appeler cela un rapport consolidé, si je comprends bien le sens de votre question, qui engloberait les trois dernières années. Ce n'était absolument pas cela.

M. Després: Donc, on a fait un rapport financier pour cette année-là comme si on avait produit antérieurement déjà des résultats financiers.

M. Bédard: Exact.

M. Després: Est-ce que c'est la première fois, depuis que le Vérificateur général du Québec existe, qu'une société ne produit pas son rapport financier ou ne le dépose pas à l'Assemblée nationale à votre connaissance?

M. Bédard: Que je sache, dans le passé, des entreprises et des organismes du gouvernement ont déposé en retard, mais je ne suis pas au courant d'autres qui n'auraient pas déposé, comme l'exige la loi.

M. Després: Donc, le Vérificateur général n'a aucun recours lui-même. Étant donné que ces institutions doivent déposer leur rapport à l'Assemblée nationale, le Vérificateur général peut simplement constater ou rapporter cette situation. C'est ce qu'il fait.

M. Chatelain: Je dois dire, comme M. Bédard l'a indiqué, qu'il y a eu des retards dans le passé dans le dépôt de rapports à l'Assemblée nationale. Il y en a un en particulier qui a plusieurs années de retard dans le moment. Les rapports n'ont pas été déposés depuis plusieurs années dans le cas du Curateur public. C'est un cas tout à fait particulier et on le relate justement dans le rapport annuel à la page 95. C'est un problème qui continue dans le moment, mais qui devrait être réglé au cours de la prochaine année.

M. Després: Donc, ce serait à l'Assemblée nationale à voir si elle détermine d'avoir des recours face à ces institutions-là. C'est bien cela, M. le Vérificateur général?

M. Chatelain: Absolument. Je pense bien que dans ces cas-là il revient à l'Assemblée nationale de se prononcer ou d'exercer des recours.

M. Després: Comme le disait le président tout à l'heure, comme conseil professionnel, quel genre de recours pourrait-on avoir contre ces institutions-là?

M. Chatelain: Ce n'est pas à moi à dire à l'Assemblée nationale comment s'acquitter de son mandat. Par contre, il y a des périodes de questions à l'Assemblée nationale, etc.

M. Després: Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le député de Limoilou.

Est-ce qu'il y a d'autres interventions du côté ministériel? Il reste sept minutes. Il n'y a pas d'autres interventions?

M. le député de Bertrand.

M. Parent (Bertrand): Oui, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Je m'excuse. Non pas sept minutes mais quatre minutes. M. le député de Bertrand, c'est à vous. Vous avez vingt minutes.

Effets des modifications aux conventions comptables

M. Parent (Bertrand): D'accord. Merci. J'aimerais avoir l'explication concernant la petite note qui apparaît aux états financiers concernant la fameuse perte sur le taux de change, sur le change étranger. En fait, il s'agit d'un écart... Je m'excuse, on saute d'un sujet à l'autre, étant donné qu'on n'a pas le même cheminement. Alors, il s'agit d'un écart qui n'est pas minime, un écart de 1 300 000 000 $ au 31 mars 1986. Le Vérificateur général dit: À mon avis, cet écart aurait dû être inscrit à l'actif comme frais reportés puisqu'il représente une perte non réalisée sur le change étranger.

Ma première question concernant cette note aux états financiers de 1986, est d'abord de vous demander: Est-ce que c'est en fonction des nouvelles conventions comptables? Si oui, comment se fait-il qu'on l'ait fait au 31 mars 1986, puisque parmi les buts visés des nouvelles normes comptables, parmi ceux que vous mentionnez à la page 26 de votre rapport, il s'agissait justement d'amener la comptabilisation des emprunts en monnaies étrangères par évaluation de la dette? Alors, j'avais compris que c'était à partir de l'exercice financier 1986-1987, donc qui devrait apparaître au 31 mars 1987. On a fait une réévaluation et on a envoyé cela directement, encore une fois, à la dette nette, si je comprends bien la note. Il s'agit là de 1. 3 milliard ou 1 306 000 000 $ pour être plus exact. J'aimerais avoir l'explication sur la note et aussi sur la question de l'applicabilité des nouvelles normes en vigueur à partir de l'année commençant le 1er avril 1986.

M. Chatelain: D'accord. M. le Président, je pense bien qu'une partie de la réponse réside en ceci. Et je vais tout simplement faire rapport de l'approche qui a été suivie par le gouvernement. Concernant les modifications aux conventions comptables qui touchaient des postes de l'état de l'actif et du passif, c'est que ces modifications ont été reflétées dans l'état de l'actif et du passif au 31 mars 1986, sans que cette

opération n'ait des influences ou des effets sur les résultats des opérations de l'année. D'accord?

Alors, le gouvernement a choisi, par exemple, dans le cas de la perte sur change étranger, d'appliquer sa convention comptable concernant l'évaluation ou la comptabilisation de la fluctuation des taux de change, l'influence que ceci peut avoir sur le montant de la dette, etc. Il a décidé tout simplement de refléter à l'état de l'actif et du passif la dette en monnaies étrangères selon les principes de la nouvelle convention comptable. Ils ont évalué la dette en devises étrangères eu égard à la nouvelle convention comptable comme si elle était en vigueur à ce moment.

Je pense qu'on explique le résultat de cette opération dans le paragraphe qui suit. Le résultat des opérations de l'année aurait été, si on l'avait reflété, comme ceci: On le dit bien, c'est que l'effet de ne pas avoir appliqué cette convention comptable à l'année financière en cours a été de sous-évaluer les dépenses et le déficit des opérations budgétaires de l'année financière terminée le 31 mars 1986 d'un montant d'environ 130 000 000 $. Entre parenthèses, on dit que c'est le montant estimatif basé sur une durée moyenne restante des dettes de dix ans.

À l'avenir, on va amortir cette variation. La variation due aux fluctuations dans le taux de change, on va l'amortir sur la période restante de la dette. Supposons que l'écart est de 1 000 000 000 $ et qu'il reste dix ans, bien, c'est un montant de 100 000 000 $ par année à ce moment.

Le gouvernement a choisi d'appliquer sa convention comptable à l'état de l'actif et du passif seulement, sans refléter l'influence que ceci aurait eu sur les opérations pour l'année entière à ce moment. Est-ce que cela répond à la question du député?

M. Parent (Bertrand): Oui, M. le Président. Sauf que sur le principe même, sans être un expert en ces matières, sur le principe même, comment le ministre des Finances peut-il, dans un discours qu'il tient le 1er mai 1986, mettre en vigueur de nouvelles conventions comptables ou annoncer de nouvelles conventions comptables le 1er mai 1986 et venir rétroagir, sans en faire mention lorsque cela semble être le plus approprié, à l'année financière qui s'est terminée dans les 30 ou 60 jours avant, au 30 mars 1986, et venir appliquer... Peut-être qu'au fond cela ne changera rien sur un portrait de deux ans mais ce que j'essaie de comprendre c'est pourquoi le 1er mai 1986 on nous annonce de nouvelles conventions comptables et là on nous dit: Pour la partie de pertes sur le taux de change étranger au niveau de la dette, on va venir l'appliquer et l'adopter le 31 mars 1986. C^fest ce que j'appelle rétroactivement parce qu'on chevauche sur deux années. Est-ce que c'est correct? On voit une petite note de trois ou quatre lignes du Vérificateur général et moi, cela me semble important.

Sans en faire tout un plat, je me dis: Cela mérite en tout cas qu'on comprenne le fonctionnement parce que là, ou bien on applique des nouvelles mesures comptables à partir de telle date et on les applique finalement pour tout le monde à partir de la même date. De là ce que je vous mentionnais tantôt. C'est cette complexité de pouvoir comprendre les réformes comptables parce qu'elles vont s'appliquer vraiment sur deux années. L'exemple du taux de change étranger va venir chercher au 31 mars 1986... Mais le 31 mars 1987, vous n'aurez pas à le refléter, Il a été passé directement dans la dette nette. J'essaie de voir comment on va être capable de le "canter" sur deux ans parce que ces mesures, comme c'est bien dit dans le discours sur le budget et comme vous le rapportez à la page 25 de ce que vous mentionnez dans votre réforme des conventions comptables, s'appliquent vraiment et ce à compter de l'année financière 1986-1987. Alors, certaines mesures - à moins que je ne comprenne pas M. le Président, sont appliquées ou ont été appliquées rétroactivement et d'autres seront appliquées dans la prochaine année.

Je voudrais d'abord savoir si je suis sur la bonne voie. Si c'est ma compréhension qui n'est pas correcte, je voudrais qu'on la corrige immédiatement.

M. Chatelain: Je pense que la compréhension du député est tout à fait exacte. Vous êtes sur la bonne voie. Cependant, il y a des difficultés quant à la mise en application des nouvelles conventions comptables. Le ministre a déclaré ou a fait part de ses modifications aux conventions comptables en mai 1986. Cependant, il n'a pas appliqué ces modifications aux résultats des opérations de l'année qui s'est terminée le 31 mars 1986. Il ne l'a pas fait, c'est-à-dire qu'il n'a pas appliqué les modifications aux conventions comptables rétroactivement à l'état des résultats pour l'année qui s'était terminée le 31 mars précédent. Cependant, au point de vue technique, il y avait des difficultés de dates d'entrée en vigueur de ces nouvelles conventions. À ce moment, je pense que le gouvernement avait le choix de mettre en vigueur ces nouvelles conventions le 1er avril au matin ou le 31 mars, la veille. D'accord?

Ces conventions pouvaient avoir un effet sur les états financiers du gouvernement, c'est-à-dire sur l'état de l'actif et du passif sans influencer le résultat des opérations, le gouvernement avait le choix à ce moment et il a opté pour refléter immédiatement à l'état de l'actif et du

passif l'influence de ces conventions comptables, c'est-à-dire l'influence des modifications aux conventions comptables. Il s'agit de technicités tout simplement, à ce moment. Vous allez dire que ce sont des technicités qui ont des effets tout à fait extraordinaires. C'est bien sûr. Je suis d'accord avec vous. Cela a un effet quand même tout à fait extraordinaire. Mais je pense bien que le résultat aurait été le même, comme vous l'avez indiqué, M. le Président, et comme le député l'a indiqué. C'est que les opérations de l'année subséquente, de toute façon, n'auraient pas été affectées, qu'on les applique la veille, le lendemain ou peu importe quand. Le résultat lui-même n'aurait pas été affecté. L'important, c'est que dans l'année où on décide d'appliquer les modifications, disons l'état financier, l'état de l'actif et du passif au début comme à la fin de l'année, les deux soient présentés sur la même base.

Je ne sais pas si vous me suivez. C'est pour cela que le gouvernement a opté pour implanter ces conventions comptables le 31 mars et non pas le 1er avril au matin. D'accord? Évidemment, l'effet que ceci avait, par exemple, sur le contrôle que le Parlement doit exercer sur les crédits et ainsi de suite, c'est qu'il a fait voter une loi concernant les comptes à payer non inscrits auxquels on a fait référence tantôt tout simplement pour faire autoriser par le Parlement le fait que ces comptes à payer dorénavant, c'est-à-dire que le montant de la dépense soit reflété directement à la dette nette et cette transaction s'est faite autoriser par le Parlement tout simplement. Je ne sais pas si cela répond à votre question. Il s'agit d'un aspect technique très complexe et dans ce sens, quelle devrait être la date de mise en vigueur de ces modifications et quand doit-an les refléter exactement dans les états financiers? Elles auraient pu être reflétées tout simplement dans l'année suivante, mais là on aurait eu un problème. Le problème aurait été peut-être encore plus compliqué dans l'année subséquente. Je ne parle pas des résultats de l'année, je parle tout simplement de l'état de l'actif et du passif à la fin de l'année. (17 h 45)

M. Parent (Bertrand): M. le Président...

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Bertrand.

M. Parent (Bertrand):... oui, si vous le permettez. Je comprends et j'accepte très bien l'explication du Vérificateur général, sauf qu'il va falloir pouvoir reculer. Au 31 mars 1987, donc l'exercice financier qui s'est terminé il y a quelques mois et qui est la première année complète de la nouvelle application des normes, on retrouvera d'une part reflétées dans les revenus et dépenses - donc, les opérations de l'année - certaines des mesures qui sont en application ou qui ont été annoncées le 1er mai 1986. Par contre, d'autres mesures comme les régimes de retraite où il y a un comité de travail, etc. se verront différées dans le temps et d'autres mesures telle que le taux de change ont été référées dans l'année précédente, donc au 31 mars 1986.

Alors, ma préoccupation est celle-ci: Comment le Vérificateur général va-t-il pouvoir, sur deux ou trois exercices financiers, être capable de bien refléter? Si on change tout la même année, je me dis qu'on est capable de remettre, si l'on veut, le tableau comparatif qui apparaît dans le bilan, dans l'état des revenus et dépenses. On est capable de les faire refléter sur une base comparative et de les ramener. Mais comment pourra-t-on le faire pour que tout le monde s'y retrouve et qu'on sache, en jargon clair, quels sont les vrais résultats nets une fois qu'on aura sorti les modifications? Là, je donne l'exemple du montant de 1 300 000 000 $ qui est passé dans la dette, mais vous avez raison de dire, relativement aux revenus et dépenses, dans l'année 1986-1987, qu'on va retrouver l'affectation comme telle des mesures dans les dépenses courantes, mais la partie de la dette - tantôt, on faisait allusion à 293 900 000 $ - il y a trois autres mesures qui ne sont jamais passées par l'état des revenus et dépenses, mais qui sont passées aussi dans la dette.

Là, cela commence à faire des millions de dollars. On est rendu à 1 600 000 000 $ - pour ces deux points-là - qui viennent affecter comme tels la dette. Je vous réitère ma demande, à savoir comment tout cela pourra être clarifié et expliqué par le Vérificateur général. Vous êtes le seul qui puisse apporter cet éclairage pour que tout le monde puisse s'y retrouver et dire: La situation s'est améliorée ou s'est détériorée, tout simplement à cause de l'application qui en est faite. C'est peut-être et sûrement pour de bonnes raisons, mais je vous dis que ce sont des sommes importantes qui viennent changer le portrait définitif.

M. Chatelain: M. le Président, le député a tout à fait raison. Ses préoccupations, nous les partageons, c'est sûr. En comptabilité, quand il y a des modifications aux conventions comptables, que ce soit dans le secteur privé ou dans le secteur public, les règles en comptabilité demandent que l'effet de ces modifications soit reflété sur une période de deux ans, c'est-à-dire qu'on établisse le comparatif et enfin, pour comparer des choses qui sont semblables, l'on doit toujours indiquer l'effet sur une période de deux ans. Cela se limite à cela. On ne peut pas, pendant des années et des années à venir, dire quel aurait été

l'effet des conventions comptables si on ne les avait pas changées.

I! y a une chose évidemment que le député déplore et que nous, comme Vérificateur général, avons déplorée, mais quand même. » L'effet justement de cette modification a été qu'il y a eu des dépenses, qui ont été inscrites dans les cas des comptes à payer, pour 1 300 000 000 $ qui n'ont jamais été reflétées dans le résultat des activités du gouvernement. Une somme de 1 300 000 000 $ est allée directement à la dette nette et, également, dans le cas des emprunts en devises étrangères, également là, pour les fluctuations, un montant de 1 300 000 000 $ est allé directement à la dette nette. Je vous donne cet exemple: 1 306 000 000$, c'est dans le cas de la fluctuation de la dette en devises étrangères, 1 300 000 000 $, c'est pour cela que nous avons indiqué dans notre rapport que, si on avait amorti cette variation sur une période de dix ans, qui était la moyenne des échéances des obligations, l'effet sur le résultat des années aurait été de 10 % de 1 300 000 000 $ qui est 130 000 000 $. C'est cela qui a été fait. Nous déplorons au fond que ces montants n'aient jamais transité, si vous le voulez, par l'État, des revenus et dépenses du gouvernement. Ce sont des dépenses... On prend tes comptes à payer non inscrits qui ont été inscrits d'une seule entrée; ainsi, les 1 300 000 000 $ ne sont jamais apparus dans le résultat des activités du gouvernement, ils sont allés directement à la dette nette.

D'autre part, M. le Président, je dois quand même ajouter que le Parlement a été consulté là-dessus. La loi 130 a quand même autorisé justement cette comptabilisation à la dette nette, dans le cas des comptes à payer non inscrits.

M. Parent (Bertrand): Oui, de là l'importance du fameux projet de loi 130, mais à toutes fins utiles, cela devra être rapporté ou être mis à la lumière, considérant que cela change jusqu'à un certain point le portrait, que cela change les règles du jeu et que ce sont des modifications majeures. À partir de cela, si on se comprend comme il faut, en tant que parlementaire, mon travail est de m'assurer d'abord qu'on comprenne bien ce qui est en train de se faire ou ce qui s'est passé, mais aussi que les préoccupations du Vérificateur général, puisque vous êtes là aujourd'hui, on le voit de la même façon, soient définitivement reflétées de façon que tout le monde puisse y voir clair et se retrouver là-dedans quant on chevauche des années, quand on passe des sommes importantes directement à la dette nette, sans passer par le biais des dépenses courantes, si on peut appeler cela ainsi.

M. Chatelain: D'accord, mais, M. le Président, il faut quand même reconnaître que cela a déjà été fait et que c'est fait dans le moment. Vous savez que cela a été fait le 31 mars 1986; c'est envoyé à la dette nette. Je pense bien que les états financiers devraient refléter au moins au cours de la prochaine année, l'influence que cela aurait eu sur les résultats de l'année 1986-1987, Ce serait facile de ne pas s'y référer parce que cela a déjà été fait. Le montant est déjà rendu à la dette nette, à la fin de l'exercice précédent.

M. Parent (Bertrand): On se comprend. Dans le cas...

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Bertrand.

M. Parent (Bertrand): Oui, M. le Président. Dans le cas de la réévaluation des monnaies étrangères en ce qui concerne nos emprunts, j'imagine que cela sera réajusté chaque année de façon à ce qu'on puisse refléter... Cette évaluation se fait à la fermeture, au 31 mars de chaque année, afin que l'on puisse dire: Bon, notre taux de change est rendu à tant et on réévalue à la hausse ou à la baisse. Cela sera refait en conséquence.

M. Chatelain: C'est exact, M. le Président. Par contre, il y a quand même une autre conséquence. Ce que vous dites est exact: La fluctuation de l'année sera reflétée tous les ans, mais amortie sur les périodes à courir; c'est sûr. Cependant, du fait que l'ajustement a été fait à la dette nette pour l'entrée en vigueur de la convention comptable et pour les dix années à venir, en gros, l'influence est de 130 000 000 $. Si on n'avait pas fait d'ajustement directement à la dette nette, il y aurait quand même une dépense de fluctuation de 130 000 000 $, chaque année, pour les dix prochaines années.

M. Parent (Bertrand): Je comprends.

Le Président (M. Lemieux): II vous reste une minute, M. le député de Bertrand, Vous laissez la parole à M. le député de Champlain ou... Non? Cela va? D'accord, cela va. M. le député de Bertrand.

Comptabilisation des régimes de retraite (suite)

M. Parent (Bertrand): Toujours dans ce cadre, est-ce qu'on va aussi assister à une comptabilisation, une mise à jour des placements des actions du gouvernement sur le même principe? C'est-à-dire que le placement en actions dans les entreprises qui appartiennent au gouvernement sera réévalué là aussi sur le même principe, chaque année,

avec... Oui?

M. Chatelain: Oui, M. le Président, c'est cela. Avec la nouvelle convention comptable, dorénavant, le gouvernement va inscrire le placement dans ses entreprises sur la valeur de consolidation. Il va quand même y avoir des fluctuations tous les ans, à l'avenir, fluctuations dans la valeur qui sera affectée...

M. Parent (Bertrand)s Effectivement.

M. Chatelain:... par les dividendes, le résultat des opérations de ces entreprises. Ce sera reflété dans l'état des opérations du gouvernement.

M. Parent (Bertrand): D'accord.

Le Président (M. Lemieux): Je vous remercie, M. le député de Bertrand. Je vous suggère de suspendre nos travaux jusqu'à 20 heures ce soir pour reprendre l'étude du rapport du Vérificateur général.

(Suspension de la séance à 17 h 56)

(Reprise à 20 h 13)

Le Président (M. Lemieux): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission du budget et de l'administration reprend ses travaux conformément au mandat qui lui a été confié par l'Assemblée nationale pour l'étude du rapport du Vérificateur général du Québec.

Lorsque nous avons suspendu nos travaux, nous avions demandé a M. le Vérificateur général d'obtenir, si possible, un tableau comparatif de l'enregistrement des obligations des régimes de retraite pour les différentes années. Est-ce que vous avez ce tableau en votre possession?

M. Chatelain: Oui, M. le Président. On vous en remet des exemplaires; il y en a une douzaine de copies.

Le Président (M. Lemieux): Je permets le dépôt et la distribution de ce tableau comparatif. M. le Secrétaire, vous voudrez bien prendre note qu'effectivement le Vérificateur général a remis ce rapport.

Oui, M. le Vérificateur général.

M. Chatelain: Je voudrais juste donner un complément d'information...

Le Président (M. Lemieux): S'il vous plaît, oui.

M. Chatelain:... concernant les obligations actuarielles totales des régimes de retraite des secteurs public et parapublic.

Cet après-midi, lorsque nous avons discuté de chiffres, nous avons précisé que le total des obligations était de 20 700 000 000 $ dont 7 997 000 000 $, tout près de 8 000 000 000 $, étaient déjà comptabilisés à la face même des états financiers du gouvernement. Il y a une somme additionnelle aux 20 700 000 000 $ qui est dévoilée dans les notes aux états financiers qui n'apparaît pas là, mais qui apparaît tout simplement dans les états financiers de la CARRA et c'est la CARRA qui se porte garante pour faire ces paiements éventuellement. Donc, ce n'est plus une obligation du gouvernement parce que les cotisations des employés ont été versées à la CARRA et que c'est celle-ci qui devra verser les prestations aux retraités. Donc, cela n'apparaît pas aux états financiers du gouvernement; ce n'est plus réellement une dette du gouvernement.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le Vérificateur générai.

Mme la députée de Matane, vous avez demandé la parole ainsi que M. le député de Mille-Îles. Est-ce que vous permettez, M. le député de Mille-Îles?

Mme la députée de Matane.

Mme Hovington: M. le Président, je voudrais juste avoir un éclaircissement. À la page 97 de votre rapport à propos du Musée d'art contemporain de Montréal, je vois par exemple que vous aviez déjà signalé dans votre rapport de 1985 que îe Musée d'art contemporain de Montréal devait faire approuver par le gouvernement tout règlement concernant sa régie interne, ses ressources humaines et ses normes administratives. Vous mentionnez que cela n'a pas encore été fait et n'a pas été sanctionné par le gouvernement, si je comprends bien. Depuis combien d'années cette situation dure-t-elle ou perdure-t-elle? C'est une lacune dans un sens.

M. Chatelain: Absolument. Je vois bien dans le cas du musée la réaction, à savoir que les projets de règlement sur la régie interne, ses ressources humaines et ses normes administratives ont été présentés au gouvernement pour approbation en mars 1985 et le musée en attend toujours la sanction officielle. Vous demandez: Depuis quand? Je vois ici que c'est tout simplement depuis mars 1985 que ce projet de règlement est entre les mains du gouvernement et que le gouvernement n'y a pas encore donné suite, ne l'a pas encore sanctionné.

Mme Hovington: Est-ce que cela signifie qu'avant 1985 les règlements du musée n'avaient pas besoin d'une approbation gouvernementale?

M. Chatelain: M. le Président, je n'ai

pas la réponse à cette question, mais on peut l'obtenir et on avisera tantôt.

Une voix: II a été institué en 1980...

Une voix: En quelle année a-t-il été institué?

M. Chatelain: On me dit...

Mme Hovington:... latitude très large sur la régie interne.

M. Noël: II n'existait pas avant 1985, je crois. C'étaient des nouvelles lois: les musées nationaux, le Musée d'art contemporain. Il y a tout un lot de nouvelles lois qui ont été faites. Je n'ai pas cela devant mot exactement, mais...

M. Chatelain: On me dit que le Musée d'art contemporain - je ne sais pas en vertu de quel instrument - a été formé en 1984. Donc, cela aurait été sa première tentative, disons, pour faire approuver son règlement par le gouvernement. Donc, cela aurait été la première tentative.

Mme Hovington: C'est la première tentative.

M. Chatelain: Oui. Mme Hovington: Merci.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que vous avez terminé, Mme la députée de Matane?

Mme Hovington: Oui, je reviendrai un peu plus tard avec un autre sujet.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Mille-Îles.

M. Bélisle: Si vous voulez, M. le Président, on va essayer de revenir aux fonds de retraite. On va essayer de se démêler un peu. Ce n'est pas facile, mais on va essayer de se comprendre. J'ai devant moi, M. le Président, un document qui est tiré des rapports annuels de la CARRA, de l'évaluation actuarielle et estimations de la CARRA concernant l'évolution de la position actuarielle des régimes de retraite du secteur public. Je regarde le document que vous nous avez fourni, M. le Vérificateur général, et j'aimerais que vous tentiez de m'éclairer. Je saisis peut-être mal, mais je pense qu'on mélange les concepts et je voudrais bien qu'on se comprenne comme il faut.

Quand je regarde l'année 1985-1986, qui est peut-être la dernière année, on pourrait peut-être regarder la ligne qui est au bas. Vous dites dans la première colonne: Passif inscrit aux états financiers en millions de dollars. Vous avez les anciens régimes et le nouveau RREGOP. J'y vois 3 000 000 000 $ pour les anciens régimes et 4 906 000 000 $ pour le nouveau régime RREGOP, ce qui totaliserait un passif que je qualifie de "passif comptable" de 7 900 000 000 $.

M. Chatelain: Le passif inscrit aux états financiers.

M. Bélisle: Passif comptable inscrit aux états financiers. C'est pour cela que j'utilise le terme "comptable", comptabilisé, calculé et inscrit aux états financiers.

M. Chatelain: À la face même des états financiers.

M. Bélisle: À la face même des états financiers. On se comprend jusque là?

M. Chatelain: Oui.

M. Bélisle: Bon! Est-ce que je dois comprendre qu'il y a une différence importante entre ce qui est inscrit, calculé et représenté aux états financiers de façon comptable, soit les 7 900 000 000 $ et le passif non comptable, non inscrit, le passif actuariel de l'ensemble des anciens régimes et du RREGOP qui pourrait s'élever à environ 24 700 000 000 $? Je veux savoir si on ne mélange pas des concepts, ce qui est comptable, ce qui est inscrit, ce qui est donné et l'obligation économique, le fardeau éventuel de l'État dans le cas où on aurait à payer pour un temps de X années des régimes de retraite aux employés. Je veux bien départager les concepts pour qu'on se comprenne.

J'ai devant moi "passif actuariel". C'est sûr que la CARRA, selon moi, n'a pas utilisé ce qui est calculé, inscrit, comptabilisé aux états financiers mais plutôt ce qu'elle a évalué comme obligations éventuelles en termes... Oui, certainement.

M. Gendron: M. le Président, je n'ai pas d'objection, mais pour mettre les parlementaires dans le coup, au-delà du document remis par le Vérificateur général, le député de Mille-Iles cite constamment un document qu'on n'a pas. C'est très difficile pour nous de suivre. Peut-être que, collectivement, on va réussir à l'éclairer si on travaille sur les mêmes papiers.

Une voix: Pour quelle année?...

Le Président (M. Lemieux): M. le député d'Abitibi-Ouest... le document, je vais décider si j'en autorise ou non le dépôt.

M. Garon: Est-ce que vous avez eu l'imprimatur ou le nihil obstat du

représentant du ministre des Finances?

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis, je n'ai pas besoin des lumières du ministre des Finances pour prendre mes décisions. J'autorise le dépôt. Voulez-vous le faire photocopier? Ce document a été préparé par le Vérificateur général, M. le député d'Abitibi-Ouest. Ce document que vous avez entre les mains, 1973-1974, a été préparé par le Vérificateur général. Je ne pense pas qu'il y ait eu d'incitation de la part du parti ministériel pour influencer le Vérificateur général. Cela va. Oui, aucun passif.

M. Gendron: Zéro. Hypocrisie.

Le Président (M. Lemieux): Ah bon! Cela va. Je comprends le sens de votre intervention. Cela va.

M. Bélisle: L'inscription 1978-1979 a été préparée de longue haleine par des études actuarielles qui ont été commandées avant 1978-1979. L'aboutissement au RREGOP s'est fait à cause d'actes posés avant le 15 novembre 1976.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que vous voulez qu'on suspende?

M. Bélisle; Je n'en attendais pas moins de vous.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que vous pouvez continuer, M. le député de Mille-Îles?

M. Gendron: La vérité a ses droits.

M. Bélisle: Oui, oui. Je peux continuer en attendant.

M. Gendron: C'est parce que s'il cite son document, j'aimerais l'avoir parce qu'on...

Le Président (M. Lemieux): Alors, nous allons suspendre environ deux minutes en attendant le document de la CARRA. C'est ça, c'est la CARRA?

(Suspension de la séance à 20 h 24)

(Reprise à 20 h 28)

Le Président (M. Lemieux): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission du budget et de l'administration reprend ses travaux après le dépôt de l'évolution de la position actuarielle des régimes de retraite du secteur public, annexe 1, rapport annuel de la CARRA. M. le député de Mille-Îles, vous aviez la parole.

M. Bélisle: M. le Président, au cours de la période de suspension, j'ai eu l'occasion de jaser avec le Vérificateur général. On va quand même faire l'exercice pour préciser le tout au complet. J'en étais à utiliser le document qui vient d'être déposé, préparé par la CARRA qui établit pour 1986 -prenons le cas de 1986 parce que c'est la dernière donnée - que le passif actuariel RREGOP est de 9 400 000 000 $, c'est bien ça, et pour les autres régimes 15 300 000 000 $, ce qui fait un montant total de passif d'obligations éventuelles au régime de 24 700 000 000 $ au total. Ce n'est pas une donnée comptable que l'on peut trouver dans les états financiers du gouvernement.

Est-ce que c'est ce que je dois comprendre, M. le Vérificateur général?

M. Chatelain: D'accord. Voilà. C'est que dans les états financiers du gouvernement on retrouve les chiffres qui apparaissent au tableau qui a été distribué tantôt. D'accord?

M. Bélisle: Vous parlez de votre tableau?

Une voix: Votre tableau.

M. Chatelain: Je peux retracer chacun des chiffres qui apparaissent là, en bas, pour 1985-1986, précisément dans les notes aux états financiers du gouvernement.

M. Bélisle: D'accord, allez-y donc.

M. Chatelain: D'accord. Est-ce que vous voulez que je le fasse?

M. Bélisle: Ce serait important, je pense, pour qu'on comprenne comme il faut.

M. Chatelain: D'accord. Pour commencer, si vous allez à la page 21 des comptes publics, en-dessous du passif, vous avez un élément qui s'appelle "Compte des régimes de retraite (note 5), 7 997 000 000 $. Vous le voyez sur le tableau qu'on vous a distribué tantôt. Vous voyez sous fa colonne passif inscrit aux états financiers, 1985-1986, un total de 7 997 000 000 $.

M. Bélisle: L'ancien régime et le RREGOP, c'est ça?

M. Chatelain: Oui, les deux ensemble. Ensuite, ils ont indiqué les autres endroits. Si vous tournez maintenant à la page 25, dans les notes complémentaires... (20 h 30)

Le Président (M. Lemieux): Toujours dans les comptes publics?

M. Châtelain: Oui, dans les comptes publics, toujours...

Le Président (M. Lemieux): Oui.

M. Châtelain:... à la page 25, vous avez au paragraphe 5, sous-paragraphe a, dès la première ligne: "Le montant de 4 906 010 000 $ ne comprend pas le 1 856 200 000 $ pour d'autres obligations du gouvernement envers ce régime... " Là il s'agit de RREGOP. Si on additionne ces deux chiffres, cela nous donne 6 800 000 000 $. Les chiffres apparaissent au tableau qu'on vous a remis tantôt en dessous de "obligations actuarielles". C'est ce chiffre-là...

M. Bélisle: Dans la deuxième colonne... Une voix: En haut, d'accord. M. Châtelain: D'accord? Une voix: D'accord.

M. Châtelain: Là, c'est un total. D'ailleurs, les chiffres que l'on vient de voir, le montant de 4 906 000 000 $... Si vous regardez notre tableau, dans la colonne de gauche, au bas, vous voyez RREGOP, 4 906 000 000 $. Ils sont là également. Ce sont les mêmes chiffres. Ils viennent de cet endroit, de la même source.

Ensuite, au sous-paragraphe b, toujours au paragraphe 5, dans les comptes publics, à la page 25, au troisième paragraphe, "autres régîmes de retraite", au centre de ce paragraphe, on dit, et je cites "Elle a estimé - la commission - le passif envers ces régimes à 13 853 600 000 $. " C'est le chiffre qui apparaît également dans le tableau qu'on vous a remis tantôt, où on a arrondi le chiffre à 13 900 000 000 $. Voilà.

Même au paragraphe b où j'étais, il y a un moment, on était au premier sous-paragraphe} on dit, dans le premier paragraphe, au premier sous-paragraphe, je m'excuse: "Au 31 mars 1986, le montant inscrit aux livres du gouvernement à l'égard du passif de ces régimes de retraite est de 3 091 800 000 $. " C'est ce qui apparaît dans la colonne de gauche du document qu'on vous a remis tantôt. Voilà, tous les chiffres sont là.

M. Bélisle: Si je peux continuer, M. le Vérificateur générai. Je comprends bien la provenance des états financiers et du tableau que vous avez préparé.

M. Châtelain: Oui.

M. Bélisle: Maintenant, si on prend l'autre tableau qui a été distribué et qui provient de la CARRA, pouvez-vous expliquer ce qui apparaît et ce qui n'apparaît pas aux états financiers, ainsi que l'écart entre les deux? M. le Vérificateur général, cela va?

M. Châtelain: Oui. Allez-y.

M. Bélisle: En haut, en 1986, le passif actuariel du RREGOP - je reprends ce que j'ai dit tantôt - était de 9 400 000 000 $. Dans votre tableau, le passif du RREGOP inscrit aux états financiers, était de 4 900 000 000 $. Pourquoi y a-t-il une différence semblable entre les deux? Comment explique-t-on cette différence, juste sur ce point? Je suis sûr qu'il y a une explication claire.

M. Châtelain: D'accord.

M. Bélisle: On va partir de là... Je suppose que les autres questions que l'on va poser...

M. Châtelain: Excusez-moi, M. le Président, j'essaie de suivre trois conversations en même temps et j'ai un peu de difficultés, avec ces chiffres-là.

M. Bélisle: Mais vous devez comprendre, M. le Vérificateur général, que nous avons aussi un peu de difficultés - bien qu'on ne suive pas trois conversations - à essayer de comprendre ce qui se passe.

M. Châtelain: D'accord. Alors, je peux recommencer. Je pense qu'on n'a pas les mêmes dates. Â ce moment-là, je pense qu'il ne faudrait pas prendre... Je ne sais pas d'où vient ce document. D'où vient ce document? Je ne sais pas qui l'a préparé.

M. Bélisle: Voulez-vous prendre la fin de l'année 1985?

M. Châtelain: C'est le document de qui?

Le Président (M. Lemieux): L'annexe 1, c'est le document qu'on a déposé tout à l'heure et qui apparaissait au rapport annuel de la CARRA, je pense. Est-ce que c'est cela?

M. Bélisle: C'est cela. Les sources sont indiquées au bas: rapport annuel de la CARRA...

Le Président (M. Lemieux): Rapport annuel de la CARRA.

M. Bélisle:... évaluation, estimation de la CARRA.

M. Châtelain: D'accord. Si on prend ce document, la dernière colonne indique bien

1986. Cependant les chiffres qu'on donnait tantôt, c'est pour 1985. On dit bien dans les états financiers du gouvernement qu'il s'agit de données estimées au 31 décembre 1985,

M. Bélisle: Oui, je comprends. Mais, M. le Vérificateur, même si je prenais la colonne de 1985, dans le tableau qu'on vous a distribué, cela ne pourrait jamais m'expliquer la différence, entre autres, pour ce qui est du RREGOP, à la quatrième colonne du tableau qu'on a déposé, de 8 300 000 $ par rapport à ce qui est inscrit dans votre colonne de passif - je l'ai appelé comptable - inscrit aux états financiers et qui est de 4 900 000 $. II est impossible qu'en une année il y ait une différence d'environ 3 400 000 $. En douze mois, c'est... Il y a quelque chose. II y a une explication.

M. Chatelain: II y a une chose. Je ne sais pas si c'est là la réponse, mais je vais céder la parole à M. Rhéaume dans quelques instants, M. le Président, Je sais que d'une année à l'autre, lorsque l'on fait les estimations actuarielles, selon les hypothèses qui sont adoptées, il y a des variations quand même assez considérables. Je ne sais pas si c'est ce qui est arrivé ici. D'une année à l'autre, c'est possible. Tout de même, je vais demander à M. Rhéaume de vous donner des explications.

Le Président (M. Lemieux): M. Rhéaume, s'il vous plaît.

M. Rhéaume: M. le Président, si vous voulez, on va faire exactement la comparaison des chiffres pour les mêmes périodes. Pour commencer, on va aussi essayer de transposer la provenance des données. Si vous voulez retracer le montant de 7 900 000 000 $ qui est représenté par 3 000 000 000 $ pour les anciens régimes et par 4 900 000 000 $ pour le RREGOP, vous le retrouvez dans l'annexe 1 qui a été déposée par la CARRA, dans la partie "Actif". Vous voyez cela sur le compte non budgétaire du gouvernement: RREGOP, 4 700 000 000 $. Vous voyez une petite différence de 200 000 $ et 3 000 000 000 $ pour "autres régimes". Effectivement, on a les mêmes données, on part de la même base.

Maintenant, si vous voulez faire une comparaison avec les passifs actuariels apparaissant à l'annexe en question, nous sommes informés que les évaluations actuarielles qui ont été utilisées pour les états financiers du gouvernement étaient sur une base différente de celles qui ont été utilisées pour les questions de rapports de la CARRA entre autres et pour évaluer, à l'avenir, les besoins financiers. Alors, on peut parler de méthodes d'évaluation actuarielles selon la prime nivelée versus celles des prestations réparties et, de cette façon-là, nous nous retrouverions effectivement avec des écarts d'évaluation actuariels. Les comparaisons deviennent un peu plus difficiles dans ce cas-là.

M. Bélisle: Quand je lis... M. le vérificateur, M. Rhéaume nous a cité tantôt la page 25 des états financiers du gouvernement, on regarde ici le texte: "La Commission administrative des régimes de retraite et d'assurances - je cite le texte -dont l'année financière correspond à l'année A, a effectué une estimation provisoire... Vous nous dites qu'il y a des différences dans les méthodes d'interprétation, d'évaluation, d'actualisation du fardeau selon la méthode mathématique que l'on utilise. Comme vérificateur, quand vous avez un dilemme qui vous est présenté par un organisme d'État semblable, que faites-vous? Choisissez-vous une des méthodes? Faites-vous un choix ou commentez-vous la valeur de la méthode utilisée? Est-ce cela que l'on doit comprendre dans l'écart que l'on peut constater entre les deux? Je comprends très bien que les 4, 7 devraient être les 4, 9, mais l'un c'est l'actif et l'autre c'est le passif comptable inscrit pour les deux et là je regarde un peu plus haut et je vois que pour le passif actuariel, il y a une énorme différence par rapport au passif comptable inscrit.

M. Rhéaume: M. le député, vous avez raison lorsque vous dites que le passif du gouvernement est un actif pour la CARRA. Pour le régime de retraite, nécessairement, ce qui est un compte à payer pour l'un est un compte à recevoir pour l'autre et, évidemment, c'est pour cette raison qu'on retrouve cela. C'est aussi pour cette raison qu'actuellement lorsque l'on parle de passif actuariel, nous parlons, dans votre cas, de passif actuariel du régime envers les participants, alors que nous, nous parlons de passif actuariel du gouvernement envers les régimes. C'est là toute la distinction.

M. Bélisle: L'écart entre le passif actuariel des régimes vis-à-vis des participants d'après le tableau qui a été déposé, est-ce exact que, pour la comptabilité finale, selon vous, d'après votre connaissance, M. Rhéaume, que ce soit en 1985 ou en 1986, il y ait 56 % - je prends la colonne du bas - ou 58 % qui soient garantis par des actifs réels, c'est-à-dire des actifs tangibles? Est-ce une approximation de la vérité? Cela a beau ne pas être inscrit aux livres, on sait, en réalité, que c'est vrai, c'est-à-dire qu'il y a 60 % des fonds de retraite qui sont garantis. Cela fait une énorme différence, même si vous me disiez, que dans les livres du gouvernement, cela

n'est pas inscrit.

M. Chatelain: M. le Président, je ne pense pas que même si on soutient que ce n'est pas inscrit dans les livres du gouvernement cela n'apparaît nulle part. Â part cela, on fait une distinction entre la comptabilisation et la capitalisation, ce n'est pas la même chose. On le dît toujours. Les chiffres que l'on vous donne ne sont pas nos chiffres. Je vous l'ai indiqué tantôt, ce sont des chiffres qui viennent directement des états financiers du gouvernement. Il faut s'entendre là-dessus.

M. Bélisle: D'accord.

Le Président (M. Lemieux): Mais, approximativement, eu égard à la question du député de Mille-Îles?

M. Bélisle: Je vous poserais une question, M...

M. Chatelain: Oui, mais la question ne se pose pas parce qu'on est en train de faire une distinction. Le député de Mille-Îles est en train de faire une distinction entre le montant qui est apparemment garanti et le montant qui apparaît aux livres. Ce n'est pas cela le fond du problème. Nous, nous parlons de la bonne présentation de l'information à la face même des états financiers; ce n'est paâ la même chose. Je ne crois pas que... Le fait que nous disions que cela n'apparaît pas au complet à la face même des états financiers n'a absolument rien à voir avec le fait qu'une partie du régime soit garanti ou non.

Le Président (M. Lemieux): Un instant, s'il vous plaît. Il reste encore trois minutes au député de Mille-Îles.

M. Bélisle: Je peux passer mon tour à quelqu'un d'autre, quitte à revenir peut-être s'il y a quelqu'un qui veut prendre la parole de l'autre bord.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Bertrand? M. le député d'Abitibi-Ouest, oui.

M. Gendron: Ce n'est pas parce que je veux finir les trois minutes, mais je pense qu'effectivement, sans prétendre être spécialiste de ces questions, les réponses fournies à la question posée ont clairement établi que la provenance des chiffres du passif inscrits dans le document produit par le Vérificateur général sont à même ceux du gouvernement et que ce n'est que sur cette base qu'on doit porter un jugement d'exactitude quant à la présentation. Tout le volet, pour en avoir vu d'autres... Je n'ai pas apporté mes dossiers du Conseil du trésor, mais j'ai vu d'autres évaluations de la CARRA par rapport à ce que j'appellerais une projection du passif total. Les projections du passif total comme valeur pour le gouvernement, ont toujours été bien différentes des chiffres que le même gouvernement, quel qu'il soit, inscrivait à l'intérieur de ses comptes.

Les deux colonnes qui m'intéressent, c'est celles dont a parlé M. Rhéaume; le passif pour l'un devient l'actif pour l'autre ou inversement, cela dépend. II n'y a pas d'écart fondamental. C'est ce qui m'intéresse. S'il y avait un écart prononcé entre ces deux données, je serais inquiet. Je dirais au Vérificateur général: Je ne comprends pas votre présentation. Mais à partir du moment où il y a équilibre, dans le document que vous avez déposé, M. le député de Mille-Îles, entre ce qui est intitulé "Actif" par la CARRA et, bien sûr, inscrit comme passif aux états financiers du gouvernement et qu'il n'y a pas d'écart, peu importe les années qu'on prend, moi, cela me suffit. Je pense qu'effectivement... On peut bien s'amuser pour une minute. Ce qui est fondamental, c'est ce que mon collègue a demandé. Ce n'est pas s'amuser, c'est la réalité des choses. L'ancien gouvernement de 1970-1976, indépendamment de la résultante de la commande, n'a jamais montré, dans les états financiers du gouvernement... Sa responsabilité par rapport aux fonds publics -le tableau le démontre très bien - c'était zéro en termes de passif inscrit aux états financiers du gouvernement. Cela devient ce qu'on appelle hypocritement une façon de laisser voir que la situation budgétaire est différente de ce qu'elle est. Il s'agit juste -permettez-moi l'expression - de changer de "ledger" et d'aller voir dans un autre "ledger" et là, on se rend compte qu'il y a un petit milliard qui a été oublié, qui devient un passif pour l'État et qui, normalement, doit être cumulé au déficit. Cela n'est pas apparu en 1978 ou 1979, indépendamment de la commande qui avait été placée avant; cela, c'est une autre histoire.

On décide de montrer avec plus d'exactitude la responsabilité de l'État en ce qui regarde le passif ou son dû par rapport aux régimes de retraite. En 1978-1979, on voit arriver pour la première fois un passif inscrit aux états financiers de 915 000 000 $, presque 1 000 000 000 $ de réglés. Oui, le déficit était plus élevé en 1978-1979 qu'en 1976, je comprends; il y avait tout de suite 1 000 000 000 $ à cause de ce qu'on vient d'expliquer. Le tableau illustre cela très bien. C'est surtout cette démonstration qu'on voulait faire de même que connaître l'autre colonne. (20 h 45)

Moi, je suis intéressé de savoir l'obligation actuarielle totale, mais toujours

sur la base non pas des prétentions de: Moi, si je suis actuaire, mon collègue, c'est un autre genre d'actuaire, mais sur la base de ce qu'on peut lire, de ce qui est inscrit dans les états financiers. Ce que vous avez titré dans la colonne 2 et que je vois 20 700 000 000 $ - je prétends que c'est une obligation du gouvernement sur la base des chiffres du gouvernement et non pas sur la base d'un système d'évaluation actuarielle de la CARRA. C'est cela que je veux avoir. Il est important qu'on ait cela. Qu'on fractionne le pourcentage par rapport à la couverture des actifs actuariels, c'est une donnée, mais ce n'est pas fondamental. Il s'agit plus de dire: Écoutez, l'obligation actuarielle en millions, selon les chiffres du gouvernement, c'est rendu à 20 700 000 000 $. C'est imposant, c'est majeur. Ce tableau-là me le donne.

On revient au pourcentage. On a commencé au tout début, dans les années soixante-dix, et il n'y avait pas de représentation aux états financiers. En 1978-1979, on s'approche d'un début de réalité, 15 %. On montre 15 % du portrait exact. En 1982-1983, on est rendu à 30 % du portrait exact de la réalité budgétaire pour le gouvernement en termes d'imputation, et on monte tranquillement. Je dis: Parlez-moi de cela. De plus en plus, tout citoyen qui veut avoir une information éclairée du portrait exact par rapport aux régimes de retraite - c'est cela qu'on avait touché au début de notre question - dit: On s'approche d'une figuration observable qui s'approche de 50 % du coût réel. Je dis qu'on s'en va vers la bonne voie.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que vous consentez, M. le député de Bertrand, les trois minutes au député de Mille-Îles?

M. Parent (Bertrand): Oui, les trois minutes qu'il lui reste, qu'il les prenne.

Le Président (M. Lemieux): Oui. M. le député de Mille-Îles.

Une voix: Pourquoi a-t-on besoin d'une permission pour cela?

Le Président (M. Lemieux): Parce que le droit de parole appartenait au député d'Abitibi-Ouest. Vous étiez en droit de compléter vos 20 minutes et le député de Bertrand a accepté que le député de Mille-Îlesl'interrompe pour trois minutes.

M. le député de Mille-Îles.

M. Parent (Bertrand): Je suggère qu'on termine ce sujet et qu'on passe à autre chose. Il reste une heure et quart.

Le Président (M. Lemieux): Oui, je suis d'accord.

M. Bélisle: M. le Vérificateur généra!, dans le tableau que vous avez distribué, Obligations actuarielles - c'est pour compléter ce que le député d'Abitibi-Ouest vient de dire - les 20 700 000 000 $ en 1985-1986, soit le total des obligations actuarielles des anciens régimes et du RREGOP, est-ce que je dois comprendre que ce sont des obligations, que c'est la part de l'employeur et aussi ce que les employés ont mis?

M. Chatelain: C'est la part des employés pour les anciens régimes, c'est-à-dire les anciens régimes seulement et non pas pour le RREGOP. Dans le cas du RREGOP...

M. Bélisle: D'accord, c'est cela.

M. Chatelain:... la contribution des employés a été versée à la CARRA et elle n'apparaît pas ici. Ce n'est plus une obligation.

M. Bélisle: Elle est au CDPQ. M. Chatelain: Pardon?

M. Bélisle: Elle est à la Caisse de dépôt et placement.

M. Chatelain: C'est cela. Elle est à la caisse. Cela expliquerait, évidemment, en bonne partie la différence entre les deux tableaux.

M. Bélisle: Cela va. D'accord. Cela fonctionne. Cela commence à... Mais il n'y a pas de différence en réalité entre les pourcentages respectifs des deux. Quand on regarde...

M. Chatelain: Non, non. En gros, non.

M. Bélisle: Que ce soit vos 38, 6 et qu'on ajoute ce qui est déposé à la caisse...

M. Chatelain: Les 4, 6.

M. Bélisle: Les 4, 6 ou les 4, 7 à la Caisse de dépôt...

M. Chatelain: Vous arrivez à peu près...

M. Bélisle:... on arrive à tout près de 58 % ou à 38 %, selon ce qu'on exclut ou ce qu'on inclut.

M. Chatelain: C'est exact.

M. Bélisle: On s'entend là-dessus?

M. Chatelain: On s'entend.

M. Bélisle: D'accord. Et vous préférez,

comme présentation comptable, ajouter le montant qui est déposé...

M. Chatelain: Non, absolument pas.

M, Bélisle:... ou enlever le montant qui est déposé à la Caisse de dépôt.

M. Chatelain: Mais il n'apparaît pas du tout ici.

M. Bélisle: C'est ce que vous souhaitez, que cela demeure exclu.

M. Chatelain: On n'a pas de dispute avec le fait que le gouvernement n'indique pas ce montant-là parce qu'il a été versé.

M. Bélisle: D'accord.

M. Chatelain: II a été versé. Alors, il est en dépôt auprès de la CARRA justement pour des versements futurs.

M. Bélisle: D'accord. Merci.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que vous avez terminé, M. le député de Mille-Iles?

M. Bélisle: Oui.

Le Président (M. Lemieux): M. le député d'Abitibi-Ouest. Est-ce que vous avez terminé?

M. Gendron: Sur ce sujet, j'ai terminé. Comme mon collègue souhaite...

Le Président (M. Lemieux): Vous avez terminé. Vu qu'il reste seulement une trentaine de secondes sur le temps du député de Mille-Îles que je peux me permettre de prendre, j'aimerais simplement souligner au député d'Abitibi-Ouest qu'en 1973, c'est le ministre des Finances alors au pouvoir, M. Raymond Garneau, qui avait créé le RREGOP avec un mandat, vous vous le rappelez fort bien, d'inscrire à la fois les nouveaux employés et de calculer le déficit actuariel pour les anciens employés. Effectivement, cela a pris une certaine période, une période de deux ans. Cela n'a pas été fait de façon globale parce que le pouvoir est passé entre vos mains, vous vous le rappelez, en novembre et, par après, M. Parizeau lui-même a pris une période de deux années avant que le tout soit vraiment stabilisé. Je veux simplement vous dire que, dans l'affirmation que vous avez faite tout à l'heure, il y avait peut-être une petite exagération relativement à la responsabilité -je ne voudrais pas faire de la politique - du parti qui était au pouvoir de 1970 à 1976.

M. le député de Bertrand, vous avez la parole.

M. Gendron: Là, j'ai envie de (a reprendre parce que...

Des voix: Ha! Ha! Ha!

M. Gendron: On peut s'amuser, M. le Président. Bien amicalement, ce n'est pas votre responsabilité de porter un jugement sur les propos que je tiens, à savoir s'il y a une légère exagération, mais, tout compte fait, j'allais dire: Écoutez! après tout, s'il y en avait une petite, cela prouverait que je suis bel et bien en politique.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Bertrand.

M. Parent (Bertrand): Merci, M. le Président.

Le Président (Mo Lemieux): Oui, M. le Vérificateur général, vous avez quelque chose à ajouter sur cet aspect?

M. Chatelain: Non.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Bertrand, s'il vous plaît!

M, Parent (Bertrand): Avec la permission du Vérificateur général, on va changer de sujet. On va laisser un petit peu les RREGOP tout en disant à mon collègue, le député de...

Le Président (M. Lemieux): Une minute, M. le député de Bertrand.

M. le Vérificateur général, vous voulez prendre la parole?

M. Chatelain: Je m'excuse, mais si on est pour changer de sujet, avec votre permission, M. le Président, j'aurais un complément d'information à apporter à une question qui a été soulevée tantôt par Mme Hovington. Dans le cas du Musée d'art contemporain, les renseignements que j'obtiens à l'instant sont que les règlements de régie interne ont été approuvés par le décret 1707-86 le 19 novembre 1986 au moment où on déposait notre rapport l'année dernière.

Mme Hovington: Merci.

M. Chatelain: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le Vérificateur général.

M. le député de Bertrand, la parole est enfin à vous.

M. Parent (Bertrand): Merci, M. le Président.

M. Garon: Prenez-la pendant qu'elle

passe!

M. Parent (Bertrand): II ne faut pas être nerveux.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis est en ce moment...

M. Garon: Depuis que la Gendarmerie royale est en charge du Parlement, je surveille tout ce qui se passe autour de moi.

Une voix: Vous êtes chanceux, M. le député de Lévis, vous allez avoir des lieux de prières chez vous.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis nous apprenait qu'il sera exaucé tout à l'heure.

M. le député de Bertrand, vous avez la parole.

M. Parent (Bertrand): Cela manque de sérieux, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): C'est parce que c'est la fin de la journée; c'est le dur labeur de la journée.

M. le député de Bertrand, vous avez la parole.

M. Garon: C'était l'armée en 1970 et c'est la Gendarmerie royale en 1987.

Une voix:...

Le Président (M. Lemieux): S'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît, M. le député de Bertrand! M. le député de Lévis, M. le député de Frontenac et M. le député de Lafontaine. On y va, M. le député de Bertrand, la parole est à vous, s'il vous plaît!

M. Parent (Bertrand): Je vous remercie de me rappeler à l'ardre, M. le Président, mais je n'ai pas encore dit un mot. J'ai essayé de placer un mot. Comme le Vérificateur général est ici, on va en profiter pour lui poser des questions. Quant aux autres questions, on pourra les régler après 22 heures ce soir.

En ce qui concerne deux points...

M. Garon:...

Réforme des conventions comptables (suite)

M. Parent (Bertrand): Mon cher collègue, en ce qui concerne deux points qui resteraient à vider, la question de la réforme des conventions comptables et celle de la gestion de la trésorerie, j'aimerais y revenir puisqu'on en a discuté en fin d'après-midi, juste avant le souper.

Concernant la question des conventions comptables, lorsqu'on s'est laissé à 18 heures, M. le Vérificateur général, on était aussi dans les milliards et dans les chiffres qui nous amenaient à essayer de comprendre ce qui avait été passé à la dette nette.

Juste pour ma compréhension - et je sais que mon collègue le député de Lévis aura aussi quelques questions - au sujet de la partie des 1 300 000 000 $ qui a été passée le 31 mars 1986 concernant la variation du taux de change, vous mentionnez à la page 32 de vos commentaires accompagnant les états financiers que l'amortissement annuel de cette perte reportée - et là on fait référence aux 1 300 000 000 $ - aurait dû débuter à compter du moment où des écarts importants furent constatés et ce, en utilisant la convention comptable qui a été adoptée à cette fin. L'effet de ne pas avoir appliqué cette convention comptable à l'année financière en cours a été de sous-évaluer les dépenses et le déficit des opérations budgétaires de l'année financière qui s'est terminée le 31 mars 1986 de 130 000 000 $.

Pour ma compréhension, en plus du montant de 1 300 000 000 $ qui a été passé directement à la perte, dans l'impact, dans l'état des revenus et dépenses, donc dans les dépenses, cela a été sous-estimé de quelque 130 000 000 $. De plus, dois-je comprendre aussi que les fameux 293 000 000 $ qui se référaient aux dépenses non comptabilisées de même qu'à la participation au niveau des placements des actions qui ont été réévaluées et la variation de la provision pour créances douteuses dont on a discuté cet après-midi ont été passés aussi à la perte nette? Ai-je bien compris? Donc, pour ma compréhension, ces 293 000 000 $ ne se reflètent pas dans les dépenses au 31 mars 1986. Est-ce que c'est exact de cumuler ces 293 000 000 $ avec ces 130 000 000 $ pour dire que ce sont les montants qui n'ont pas été passés dans les dépenses au 31 mars 1986? Si oui, est-ce qu'il y a d'autres montants ou si cela forme le montant global qui n'a pas été passé directement au compte des revenus et dépenses, mais qui a été passé directement à la perte?

Le Président (M. Lemieux): M. le

Vérificateur général.

M. Chatelain: M. le Président, la réponse est oui. Les deux montants qui ont été cités, 293 900 000 $ et 130 000 000 $, auraient dû se refléter dans l'état des opérations, dans l'état des revenus et dépenses du gouvernement et auraient affecté d'autant le déficit de l'année. La réponse, c'est oui.

Deuxièmement, est-ce que d'autres montants auraient dû se refléter? Évidemment, il y a toujours la question des régimes de retraite. Cela apparaît également

à la page 31 des comptes publics qui contient notre opinion sur les états financiers. Dans le cas des régimes de retraite, le montant qui aurait affecté l'état des revenus et dépenses est de 1 261 000 000 $. C'est le montant qui aurait affecté le déficit de l'année. C'est à la page 31, au bas, à droite. Vous voyez le montant de 1 261 000 000 $ qui apparaît sous la colonne Dépenses et déficit de l'année financière 1985-1986, Redressement requis pour une présentation adéquate, Montant à ajouter: 1 261 300 000 $.

M. Parent (Bertrand): Cela est au niveau de...

M. Chatelain: Des régimes de retraite.

M. Parent (Bertrand): Oui. Mais je veux dire que cela aurait dû être passé dans les dépenses de l'année en cours.

M. Chatelain: Absolument.

M. Parent (Bertrand): Donc, sur une base comparative, 31 mars 1986 avec 31 mars 1985, l'année précédente, toujours en s¹ appuyant sur cette même base de comparaison, on a ce montant de 1 261 000 000 $ qui vient s'ajouter aux 293 000 000 $ et aux 130 000 000 $ qui constituent un montant total qui fait la variation par rapport à des choses qui avaient été comptabilisées au 31 mars 1985, mais qui ne l'ont pas été au 31 mars 1986.

M. Chatelain: Non, non. D'accord. Il ne faut pas mêler deux choses différentes ici. Évidemment, vous avez raison si vous dites que, s'il y avait eu une présentation comptable correcte de l'information financière, le déficit de l'année aurait été augmenté de ces sommes.

Cependant, pour donner effet aux modifications dans les conventions comptables, ces modifications n'auraient touché que les 293 900 000 $ et les 130 000 000 $ et non pas le montant que nous avons indiqué pour les régimes de retraite parce que la convention comptable comme telle pour les régimes de retraite n'a pas été modifiée encore.

M. Parent (Bertrand): D'accord. Donc, la modification ou la différence réelle qui n'apparaît pas, c'est un montant de 423 000 000 $ qui aurait dû être... C'est-à-dire que les montants de 293 000 000 $ et 130 000 000 $, donc un montant de 423 000 000 $, au 31 mars 1986, auraient dû se retrouver dans les dépenses de l'année courante.

M. Chatelain: D'accord, M, le Président.

M. Parent (Bertrand): On se comprend. Alors, pour moi, cela éclaircit ce point. Je ne sais pas si mon collègue le député de Lévis a des questions particulières concernant la convention comptable ou la réforme des conventions comptables. Je le laisse aller. Je reviendrai sur la question de la gestion de la trésorerie, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis, s'il vous plaît.

M, Garon: Je voudrais revenir sur une question dont nous avons parlé ce matin à la fin d'une de mes interventions, mais le député ministériel qui a suivi n'a pas continué dans la même veine. Cela concerne trois conventions comptables principalement. Â la page 25 de votre rapport annuel, vous référez au discours sur le budget du ministre des Finances du 1er mai 1986 en disant, à toutes fins utiles: "Cette réforme fait suite aux critiques et aux restrictions déjà exprimées par le Vérificateur général. Certaines conventions comptables, de l'avis de ce dernier, ne favorisaient pas une présentation fidèle et complète de la situation financière du gouvernement et des résultats de ses opérations. " Il y a un montant qui est prévu - je n'ai pas les chiffres devant moi - pour les profits d'Hydro-Québec. Vous rappelez-vous les chiffres? (21 heures)

M. Parent (Bertrand): Je crois que c'est 373 000 000 $.

M. Garon: Ce sont quelque 373 000 000 $, il me semble, 300 000 000 $.

Une voix: En 1985, j'ai 209 000 000 $. M. Garon: Non, en 1986.

M. Parent (Bertrand): C'est 373 000 000 $, de mémoire.

Le Président (M. Lemieux): S'il vous plaît, monsieur.

M. Garon: II me semble que c'est autour de 300 000 000 $. Bon!

M. Châtelain: C'est dans le budget de 1986.

M. Garon: C'est ça.

M. Chatelain: C'est dans le discours sur le budget que vous voulez dire.

M. Garon: Oui, oui, en 1986-1987. Mais comme vous y référez dans votre rapport à la page 25 pour dire qu'il applique en partie vos recommandations, j'aimerais savoir si

vous êtes d'accord pour dire que si cette convention comptable n'avait pas permis au ministre des Finances dans son budget du 1er mai 1986 d'inclure 300 000 000 $ - les profits d'Hydro-Québec - dans la catégorie des revenus de l'État, le déficit estimé à 2 900 000 000 $ aurait été à 3 200 000 000 $.

M. Chatelain: Je n'ai pas compris la dernière partie de la question.

M. Garon: Si cette convention comptable n'avait pas été modifiée - pour le déficit du gouvernement qui est anticipé à 2 900 000 000 $ en gros - et si le ministre des Finances n'avait pas pu compter ces 300 000 000 $ comme les ministres des Finances le faisaient dans les années antérieures, à ce moment, est-ce que le déficit aurait été ramené à 3 200 000 000 $ pour l'année 1986-1987, seulement avec ce point-là?

M. Chatelain: Seulement pour ce point, c'est sûr qu'il y aurait eu l'effet que vous indiquez. C'est sûr parce qu'à ce moment, si je comprends bien, les 300 000 000 $ -disons que c'est 300 000 000 $ - qui étaient indiqués au discours sur le budget... Cependant, j'ai des chiffres qui varient; j'en ai un ici. On m'indique que c'est 133 000 000 $ dans un document qu'on appelle le discours sur le budget, et ensuite dans la synthèse des opérations...

M. Garon: C'est ça.

M. Chatelain:... financières, budget 1986-1987.

M. Garon: C'est ça.

M. Chatelain: Le chiffre qui y apparaît...

M. Garon: A été changé.

M. Chatelain: C'est un chiffre révisé qui apparaît au montant de 304 000 000 $.

M. Garon: C'est ça. M. Chatelain: Bon.

M. Garon: On me dit qu'à cause d'autres changements qui arrivent dans les données, le déficit est maintenu au même montant, soit 2 900 000 000 $, dans la synthèse des opérations financières du mois de septembre. C'est la même, je pense, que celle que vous avez.

M. Chatelain: Le 31 décembre 1986. M. Garon: Le 31 décembre 1986, encore mieux.

M. Chatelain: D'accord. Évidemment, s'il n'y avait pas eu de modification à la convention comptable, ce chiffre ne serait pas apparu comme un revenu dans les livres du gouvernement, dans les états financiers du gouvernement. Il n'aurait pas été présenté comme un revenu, évidemment. Ce qui serait apparu comme un revenu, par contre, dans les revenus du gouvernement, c'est le montant du dividende qui aurait été versé par Hydro à ce moment-là.

M. Garon: Oui, mais comme elle n'a pas versé d'argent, de dividendes au gouvernement, donc il y aurait eu 300 000 000 $ de moins à la synthèse des opérations financières de l'année 1986-1987 et le déficit aurait été maintenu à 3 200 000 000 $. Donc, le gouvernement n'aurait pas pu dire: C'est grâce à son action fantastique si le déficit est réduit. C'est simplement par une convention comptable.

Des voîx: Ah! Ah!

M. Gobé: On tombe dans la politicaillerie.

M. Lefebvre:... question de règlement à soulever sur les questions du député de Lévis.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Frontenac, est-ce que c'est une question de règlement?

M. Lefebvre: Oui, sur la pertinence et également sur la compétence du Vérificateur général à répondre aux questions du député de Lévis.

M. Garon: Oui.

M. Gobé: Aux suggestions du député de Lévis!

M. Lefebvre: M. le Président, je signale qu'il n'appartient pas au Vérificateur général d'évaluer si le gouvernement a bien agi en posant tel geste plutôt qu'un autre. C'est un choix politique du gouvernement. Le Vérificateur général est là pour évaluer si la décision prise par le gouvernement a été respectée dans les faits. Dans un premier temps, c'est le premier volet de ma question de règlement. Dans un deuxième temps, M. le Président, la question du député de Lévis est purement hypothétique.

M. Gobé: II suggère des réponses au Vérificateur général.

Le Président (M. Lemieux): Sur la

question de règlement, M. le député d'Abitibi-Ouest,

M. Gendron: Sur la question de règlement. En tout cas, pour ce qui est de la première partie, je pense que si les ministériels, au lieu de lire leur correspondance ou autre chose, avaient écouté te député de Lévis - je parle de la première partie de la question - il est évident que la référence du député de Lévis était: Est-ce que... Puisque le Vérificateur générai fait référence aux modifications des pratiques comptables et qu'il s'en sert dans son rapport que nous avons étudié, je pense qu'il est tout à fait pertinent de demander au Vérificateur général, qui est concerné, si cette pratique comptable n'avait pas été changée, puisqu'il y fait référence, est-ce à dire que dans les 300 000 000 $, qui ont permis de réduire le déficit, celui-ci aurait été, à ce moment-là, de 3 200 000 000 $ plutôt que de 2 900 000 000 $? Et, honnêtement, la preuve que cela le regardait, il a répondu honnêtement, bien sûr... Qu'est-ce que vous voulez, c'était une opération comptable.

Quant à la seconde partie de la question du député de Lévis, je peux reconnaître qu'effectivement, il y a là de l'interprétation. Je pense que le Vérificateur général est bien correct, il a dit: Ce n'est pas mon bout. Il n'a pas dit cela ainsi, mais sa réaction le disait. Cependant, pour la première partie, à la suite d'une modification des pratiques comptables, mon collègue, le député de Lévis, a tout à fait raison de dire: Écoutez, vous êtes vérificateur, si on n'avait pas fait cette modification des pratiques comptables, est-ce que le chiffre qui aurait apparu, au lieu d'être de 2 900 000 000 $, aurait été de quelque 3 000 000 000 $? Il a répondu oui. Il venait de faire la preuve que, pour le gouvernement, il était - là, ce n'est pas son bout - intéressant, pour cette année, de faire une démonstration sous le seuil des 3 000 000 000 $ de déficit plutôt que de 3 000 000 000 $ et plus. II me semble que vous avez tout à fait raison de reconnaître la première partie de la question du député de Lévis pertinente.

Le Président (M. Lemieux): Je vous remercie, M. le député d'Abitibi-Ouest. Effectivement, en ce qui a trait à la deuxième partie, celle de l'opportunité politique, je pense que M. le Vérificateur général du Québec a été assez clair. Ce n'est pas la première fois qu'une telle question est posée par le député de Lévis.

En ce qui a trait à la deuxième question, j'attire l'attention du député de Frontenac sur l'article 211, qu'il connaît tout aussi bien que moi: "Tout discours doit porter sur le sujet en discussion". Mais j'attire davantage son attention sur le traité de Beauchesne, page 299, cinquième paragraphe, où il est dit que dans le cadre d'un débat, comme celui que l'on connaît actuellement, la pertinence du sujet doit toujours être interprétée au bénéfice du député. À partir du moment où il y a un lien, si petit soit-il, eu égard au mandat qui nous a été confié par l'Assemblée nationale, je dois reconnaître comme étant pertinente la question qui a été posée.

À cet effet, M. le député de Frontenac, j'aimerais aussi vous référer à une décision du 13 février 1986, relativement à une décision analogue, où on dit que: La règle, comme telle, de la pertinence doit être interprétée au bénéfice du député.

En ce qui a trait à la deuxième partie, je vous donne raison. Mais, en ce qui a trait à l'opportunité politique, effectivement, ce n'est pas au Vérificateur général du Québec à dire ou à énoncer quelles sont les orientations et les décisions qu'un gouvernement doit prendre. Il est là pour s'assurer de la conformité de nos lois et règlements.

En ce qui a trait à la première partie de la question du député de Lévis, à mon avis, elle est fort pertinente. J'invite le député de Lévis à continuer, avec toute sa sagesse, dans le sens de sa première question.

M. Bélisle: M. le Président, une question de règlement.

Le Président (M. Lemieux): Sur la présente question de règlement, la décision est rendue,

M. Bélisle: Une autre question de règlement.

Le Président (M. Lemieux): Une autre question de règlement, allez-y, M. le député de Bélisle, de Mille-Iles, pardon.

M. Bélisle: Peut-être qu'il y a un nouveau comté, on ne sait jamais.

Le Président (M. Lemieux): Non, de Mille-Iles, monsieur.

M. Bélisle: Je ne m'attache pas tellement au reste du contenu, mais je pense que le député de Lévis, M. le Président, ne peut pas...

M. Garon: II n'y a pas de question de règlement là-dedans.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de...

M. Garon:...

M. Bélisle: Un député ne peut pas...

Le Président (M. Lemieux): Je m'excuse, messieurs.

M. Bélisle:... dire une fausseté, sachant très bien qu'il y a des documents qui ont été publiés, le budget 1986-1987. Le député de Lévis a bel et bien dit au début, dans son considérant, que cela n'avait pas été publié. Je le réfère à la page 13.

M. Garon: Voyons doncl Je n'ai jamais dit cela.

M. Bélisle: Vous avez cela ici, en noir sur blanc, le budget 1986-1987, année financière.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Mille-Îles, je vous trouve fort habile d'avoir fait en sorte d'énoncer qu'une question d'opinion devienne une question de règlement, mais ce n'est pas une question de règlement.

M. le député de Lévis, vous pouvez continuer sur votre lancée. Continuez sur votre lancée, M. le député de Lévis, vous avez la parole.

M. Garon: Merci...

Le Président (M. Lemieux): M. le député dé Chauveau, s'il vous plaît! M. le député de Lévis, la parole est à vous.

M. Garon: M. le Président, donc on a réglé quelque 300 000 000 $. Le déficit vient d'augmenter de quelque 300 000 000 $ si on avait la même comptabilité qu'auparavant. Maintenant, en vertu de la loi 130, Loi concernant les dépenses effectuées et non comptabilisées au 31 mars 1986... ces choses-là représentent beaucoup d'argent. Là, le gouvernement a fait adopter cette loi à la fin de l'année 1986, pour 1 306 016 800 $ qu'il renvoie dans le service de la dette. Maintenant, là-dedans, il y a des sommes d'argent qui sont dues à des factures qui n'étaient pas rentrées à temps, à des contrats de location-achat, à des contrats à terme, à de la rétroactivité de conventions collectives, etc. Sauf qu'en faisant cette opération, le ministre des Finances - et là-dessus je voudrais avoir votre opinion pour le montant exact - n'a pas seulement régularisé une période transitoire, il en a profité pour envoyer dans le service de la dette des sommes qu'au fond il aurait dû prévoir dans son budget de 1986-1987. En faisant cette opération, il s'est avantagé de sommes d'argent qu'il aurait dû trouver soit par taxation, soit par emprunt, soit en les repoussant dans le service de la dette pour l'année financière 1986-1987. Comme il a repoussé tout le montant dans le service de la dette, j'aimerais savoir pour quel montant exactement il s'est avantagé en faisant cette opération, en adoptant la loi 130 concernant les dépenses effectuées et non comptabilisées au 31 mars 1986...

M. Gobé: Question de règlement.

Le Président (M. Lemieux): Sur une question de règlement...

M. Gobé: Sur la pertinence, M. le Président. Comme vous le mentionnez...

Le Président (M. Lemieux): Je m'excuse, M. le député de Lafontaine, mais jusqu'à maintenant, les propos du...

M. Gobé: M. le Président, est-ce que vous permettez que je m'explique au moins avant de prendre votre décision?

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lafontaine, sur une question de règlement, je vous ai demandé de me citer le règlement, vous m'avez fait état de la règle de la pertinence de l'article 211. J'ai bien entendu ce que le député de Lévis a dit et je n'y vois rien...

M. Gobé: Mais est-ce que vous permettez que je donne mon argumentation, s'il vous plaît?

Le Président (M. Lemieux): Je n'y vois rien d'impertinent. Brièvement.

M. Gobé: Merci, M. le Président. Je pense que le Vérificateur général a pour mission de porter des jugements, non pas sur les politiques du gouvernement, mais sur des faits et des dépenses...

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lafontaine.

M. Gobé: Vous permettez, M. le Président? Le député de Lévis veut faire donner par le Vérificateur général des opinions sur des décisions politiques du ministre.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lafontaine, tout à l'heure, j'ai rejeté une demande semblable de la part du député de Frontenac et je me fie au bon jugement du Vérificateur général du Québec qui est ici dans une pure neutralité politique. Je dis au député de Lévis qu'il peut continuer sa question. Les parlementaires du parti ministériel auront l'occasion tout à l'heure de poser toutes les questions voulues au Vérificateur général relativement aux conventions comptables qui peuvent, dans certains cas, avantager ou désavantager. M. le député de Lévis, je n'irai pas plus loin que cela dans mon opinion, vous pouvez continuer.

M. Garon: M. le Président, ce n'est pas tellement un grand secret, il y a déjà eu un montant qui a été indiqué dans une des Synthèses des opérations financières. Je ne me rappelle pas laquelle. Un montant de 153 000 000. $ a déjà été avancé. Maintenant, je voudrais savoir, à ce moment-ci, alors qu'on a tous les chiffres au 31 mars 1986, qu'on a les données réelles... À ce moment-là, il s'agissait d'approximations, mais maintenant on a les données réelles. Je dis tout simplement qu'en faisant cette loi 130, le ministre s'est avantagé d'un certain montant par rapport à l'année 1986-1987. Ce montant a été évalué, au cours de l'année 1986, à 153 000 000 $.

M. Gobé:...

M. Garon: Bien non!

M. Bélisle: Question de règlement, M. le Président,

Le Président (M. Lemieux): Sur la question de règlement, M. le député de Mille-Îles.

M. Bélisle: M. le Président, le Vérificateur général...

M. Garon: Question de règlement, M. le Président!

M. Bélisle: Je veux émettre mon opinion.

M. Garon: Question de règlement! M. le Président, une question de règlement.

Le Président (M. Lemieux): S'il vous plaît! M. le député de Mille-Îles et M. le député de Lévis, sur la question de règlement je vais procéder par étapes. Dans un premier temps, M. te député de Mille-îles a soulevé une question de règlement. Dans l'ordre logique des choses, dans l'ordre de notre règlement, votre leader adjoint pourra le confirmer, je dois statuer sur la première question de règlement qui a été posée. Ensuite, M. le député de Lévis, je vous permettrai une intervention soit sur la même question de règlement et je rendrai ma décision, soit pour intervenir sur une autre question de règlement, M. le député de Mille-Îles, vous avez la parole sur votre question de règlement.

M. Bélisle: M. le Président, on est présentement réunis pour écouter le Vérificateur général sur son rapport déposé le 31 mars 1986. Nulle part, en vertu de la loi qui constitue les pouvoirs accordés au Vérificateur général, il n'a le droit d'être le consultant, celui qui émet des opinions politiques ou économiques sur telle décision prise par le ministre des Finances quant au traitement de telle ou telle donnée financière. Je vous rappellerai, M. le Président, que le député de Lévis, lors de l'étude des projets de loi 129 et 130, a déjà tenté... Il a même écrit une lettre au Vérificateur général pour lui demander son opinion personnelle sur les projets de loi 129 et 130.

M. Garon: C'est faux.

M. Bélisle: Ce n'est pas vrai. C'est mensonger, ce que vous dites.

M. Garon: C'est faux.

M. Bélisle: C'est mensonger, ce que vous dites.

Le Président (M. Lemieux): S'il vous plaît!

M. Bélisle:... parce que vous avez tenté...

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Mille-Îles,

M. Bélisle:... déposer en commission. Et vous avez décidé, à un certain moment donné...

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lafontaine, s'il vous plaît!

M. Gobé: C'est exact,..

Le Président (M. Lemieux): Non, je m'excuse! Un peu d'ordre.

Une voix: J'étais présent, (21 h 15)

Le Président (M. Lemieux): Je m'excuse. M. le député de Mille-Îles, sur votre question de règlement.

M. Garon: M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Oui, M. le député de...

M. Garon: En vertu du règlement, je demande au député de Mille-Îles de retirer ses paroles,

M. Bélisle: Je ne retire pas mes paroles.

M. Garon: Dans la lettre que j'ai envoyée au Vérificateur général, je lui ai demandé de faire prendre un vote à l'Assemblée ici ou à la commission parlementaire pour qu'il comparaisse, et j'ai demandé de le rencontrer pour avoir son opinion. Je n'ai pas essayé de lui faire dire

quoi que ce soit, j'ai demandé de pouvoir le rencontrer pour avoir son opinion.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lafontaine, il ne faudrait quand même pas brouiller les cartes.

M. Garon: Je demande au député de Mille-Îles de retirer ses paroles.

Le Président (M. Lemieux): Un peu d'ordre, s'il vous plaît! Nous sommes tous des parlementaires et vous avez ici suffisamment de gens. Une question de règlement a été soulevée. Permettez-moi tout au moins de pouvoir y réfléchir consciencieusement. Cette question-là, je la juge suffisamment importante sans qu'une espèce de zizanie intellectuelle de part et d'autre ne vienne effectivement, dans une certaine mesure, essayer de changer cela dans un certain climat politique que je juge inacceptable lors d'une commission comme la nôtre.

M. le député de Mille-Iles, sur votre question de règlement, s'il vous plaîtî

M. Bélisle: Ce que j'essaie de dire, c'est que personne autour de cette table de quelque parti que ce soit n'a le droit de penser que le Vérificateur général est un consultant en administration ou un économiste à la solde de qui que ce soit pour donner une opinion sur une décision en matière de politique budgétaire, économique ou de traitement des données financières. C'est spécifiquement dans la loi. Lisez la Loi sur le Vérificateur général. Le député de Lévis ne peut pas poser une telle question au Vérificateur général.

M. Gobé: Ou suggérer les réponses.

M. Bélisle: Ou suggérer des réponses à cet égard.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lafontaine, si vous voulez intervenir sur cette question de règlement, auriez-vous l'amabilité de demander la parole? Je vais vous céder la parole, mais laissez au député de Mille-Îles le soin de s'exprimer. S'il vous plaît!

M. Gobé: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Mille-Îles.

M. Bélisle: Je sais, M. le Président, qu'on a déjà discuté de cela devant cette commission lorsque le député de Lévis avait dans ses mains une lettre qu'il avait envoyée au Vérificateur général, dans laquelle il lui demandait la même chose. Ce soir, ce n'est pas simplement la deuxième fois, mais c'est la troisième fois qu'il essaie de faire la même chose. De toute façon, le député de Lévis a beaucoup de tours dans son sac, mais c'est une question qui n'est pas permise, qui est irrecevable et qui devrait être rayée du débat.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis, vous avez la parole. M. le député d'Abitibi-Ouest l'avait demandée. Sur la question de règlement, M. le député de Lévis l'avait demandée avant vous, M. le député d'Abitibi-Ouest. Sur la question de règlement, n'est-ce pas, M. le député de Lévis?

M. Garon: Je voulais tout simplement dire qu'à la page 26 de son rapport annuel, le Vérificateur général dit lui-même au troisième avant-dernier paragraphe: "Le Conseil du trésor a prévu dans sa décision du 10 juin 19B6 qu'un projet de loi serait présenté par le ministre des Finances à l'automne 1986 pour régulariser les comptes et obtenir du Parlement les crédits requis pour la liquidation des comptes à payer non pourvus. " Alors, je lui demande tout simplement si c'est en fonction de ce dont il parle. Il dit lui-même que c'est sa propre suggestion à la page 25. Je lui demande tout simplement si, en faisant cette opération, le ministre des Finances s'est avantagé de montants d'argent et pour quelle somme par rapport au budget 1986-1987. En faisant l'opération au 31 mars 1986, c'est exactement dans le cadre de l'année étudiée par le Vérificateur général puisqu'il s'agit de l'année financière terminée le 31 mars 1986. Le projet de loi parle justement de la loi concernant les dépenses effectuées non comptabilisées au 31 mars 1986. Il s'agit exactement de cela et c'est en plein dans le cadre de son mandat, M. le Président.

M. Gendron: M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): M. le député d'Abitibi-Ouest, sur la même question de règlement.

M. Gendron: Surtout si vous croyez sincèrement accorder de l'importance à la décision que vous allez prendre, je suis très étonné que vous ayez pris le temps requis, pour entendre les propos du député de Mille-Îles, alors qu'essentiellement il n'avait rien à dire sur la question de règlement. Toute son interprétation pour dire que ce n'était pas pertinent, parce que c'était de cela qu'il traitait, était basée sur une interprétation que mon collègue aurait faite éventuellement de la réponse que le Vérificateur général aurait donnée. Or, M. le Président, vous avez assez d'expérience pour savoir que lors d'une question de règlement, il faut savoir si oui

ou non elle est appuyée sur ce qui régit nos travaux.

Deux phrases et je termine: notre mandat, c'est regarder le rapport annuel du Vérificateur général et entendre à cette fin ce qu'il a à nous dire sur son rapport. Mon collègue, le député de Lévis, fait référence dans sa question à deux choses spécifiquement mentionnées dans te rapport du Vérificateur général. C'est on ne peut plus clair à ta page 26 et il devait faire cette référence. Quand il a demandé un point de vue, c'est justement parce que, dans son rapport, le Vérificateur général avait indiqué que ce projet de loi qui s'en venait soutiendrait sa justification de modifier les pratiques comptables. C'est cela que mon collègue, le député de Lévis, demande au Vérificateur général. Moi, je ne veux pas savoir s'il a déjà envoyé une lettre ou non. Tout ce que je lis, c'est qu'à la page 26 du rapport, oui, le Vérificateur général dans son rapport fait mention de cette politique qui s'est traduite par un projet de loi modifiant les pratiques comptables. Il me semble que sa question est dans l'ordre, qu'elle est pertinente et je ne vois pas pourquoi, entre autres... Le député de Mille-Îles, au moins, a suivi les travaux, mais d'autres collègues, qui sont venus ici faire tapisserie, embarquent dans une question de fond, alors qu'ils ne savent même pas de quoi on parle depuis le début de ta séance. Je trouve vraiment déplacé que ces gens-là aient le droit de plaider sur des questions de règlement qui n'en sont même pas.

M. Gobé: M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Cela va sur la...

M. Bélisle: Quand je lis les pages 25 et 26, je comprends qu'il est fait état à la page 26 par le Vérificateur général au troisième paragraphe, au bas de la page... Je cites "Le Conseil du trésor a prévu dans sa décision (... ) qu'un projet de loi serait présenté par le ministre des Finances à l'automne 1986 - je vous suis, M. le député d'Abitibi-Ouest - pour régulariser les comptes et obtenir du Parlement les crédits requis pour la liquidation des comptes à payer non pourvus. " Le député de Lévis a cité la page 25, te troisième paragraphe du bas où il partait des hypothèques à liquider, de la réforme de la comptabilité. M. le Président, dans la loi qui est en annexe au rapport du Vérificateur général, Loi révisée du Québec, chapitre V-5. 01 de la page 241 du rapport du Vérificateur général en date du 31 mai 1986 jusqu'à la page 251, aucun article de loi ne permet au Vérificateur général - je ne voudrais pas te placer dans cette position -de donner une opinion à savoir si c'est avantageux. Le député de Lévis a demandé:

Est-ce que c'est avantageux? Le Vérificateur général, la seule chose qu'il peut faire, c'est de constater le fait, mais ce n'est pas à lui d'émetttre une opinion sur l'avantage ou le désavantage d'une décision ou d'une loi adoptée à l'Assemblée nationale qui change certaines pratiques comptables. Ce n'est pas un consultant en administration, il ne veut pas s'immiscer dans ces questions. Il noua l'a dit, il veut garder son indépendance. Conservons-lui au moins son indépendance. Ne le mêlons pas à nos débats là-dessus.

M. Garon: Drôle d'indépendance!

Le Président (M. Lemieux): S'il vous plaît! M. le député de Lévis. M. le député de Mille-Îles. Écoutez.

M. le député de Bertrand et M. le député de Lafontaine, c'est la dernière intervention sur la question de règlement. Je suis prêt à rendre ma décision après vous avoir écoutés.

M. Parent (Bertrand): En 30 secondes...

Le Président (M. Lemieux): S'il vous plaît, M. le député de Limoilou. M. le député de Bertrand.

M. Parent (Bertrand): M. le Président, il reste 35 minutes. Y aurait-il possibilité de faire respecter autour de cette table un peu plus d'ordre? Depuis 10 heures ce matin, tout s'est passé convenablement. Je trouve dommage ta tournure prise actuellement. J'espère que tous les membres de cette commission voudront être au-dessus de cette chicane qui est embarquée dans les technicités. Le Vérificateur général est un grand garçon; il est capable de répondre ou non. Ce matin et cet après-midi, quand il n'a pas voulu répondre à des questions, il l'a dit clairement. Une question lui est posée et je vous demande, M. le Président, de laisser la parole au Vérificateur général et qu'on passe à autre chose. J'ai encore une dizaine de questions à poser. Qu'on arrête de s'enfarger dans des technicités.

Le Président (M. Lemieux): Cela va, M. le député de Bertrand. M. le député de Lafontaine, sur la question de règlement.

M. Gobé: M. le Président, je pense que le député de Mille-Îles a résumé le principal de ce que j'avais à dire.

Le Président (M. Lemieux): D'accord.

M. Gobé: J'abonde dans son sens et j'appuie son intervention.

Le Président (M. Lemieux): Je vous remercie, M. le député de Lafontaine. Dans un premier temps, de part et d'autre, à la

fois du parti ministériel et du parti d'opposition, j'aimerais attirer votre attention sur un article qui me semble primordial entre parlementaires. Le député qui a la parole ne peut employer un langage grossier, irrespectueux envers l'Assemblée, mais aussi et davantage, en vertu de l'article 7, se servir d'un langage violent, injurieux ou blessant envers qui que ce soit. Je ne pointe personne, mais j'adresse la remarque à chacun des deux groupes parlementaires.

Relativement à la décision, cela m'apparaît, dans une certaine mesure, être un problème pour intellectuels et, lorsque je regarde l'article 211 comme tel concernant la règle de la pertinence, on a eu énormément de décisions sur cet aspect de l'article. Je pourrais peut-être le qualifier, dans une certaine mesure, de faux problème, mais la première question que j'ai à me poser comme président, c'est: Quel est notre mandat? Nous avons un mandat de l'Assemblée. Est-ce que la question du député de Lévis - c'est ma prémisse - a un lien avec le présent mandat? Je réponds que la question et les questions du député de Lévis avaient un lien avec le présent mandat. À partir de ce moment, est-ce que j'ai à interpréter, comme président de cette Assemblée, le mandat qui a été confié par l'Assemblée nationale? Est-ce que j'ai à trancher les questions de droit? À cet effet, j'aimerais vous référer à Geoffrion, article 67 paragraphe 2, qui dit qu'un président de commission n⁽a pas à interpréter la loi ni le mandat qui lui est donné, ni à trancher les questions de droit.

Mais qu'est-ce que j'ai à faire? J'ai à me reporter à l'article 211 concernant la règle de la pertinence. À partir du moment où j'y décèle un lien avec le rapport, rien n'empêche le député de Lévis d'avoir à poser sa question et je ne peux pas, comme président, me prononcer sur l'opportunité de la réponse comme telle que pourrait avoir à faire le Vérificateur général. Ce n'est pas à moi à déterminer les réponses ni à orienter les réponses que le Vérificateur général aurait à faire. C'est là une question de jugement et s'il considère qu'effectivement les questions posées ne sont pas dans le cadre de sa compétence et dans le cadre de son mandat, de sa juridiction et du mandat qui nous a été confié par l'Assemblée, c'est à lui de décider s'il doit y répondre ou pas. En ce sens-là, ma décision est la suivante. Vos questions, M. le député de Lévis, avaient un lien avec le rapport et vous pouvez poser vos questions au Vérificateur général.

M. le député de Lévis, vous avez la parole.

M. Garon: Au fond, ma question est posée. Cela fait deux ou trois fois que je la pose. L'avez-vous comprise?

Des voix: Ha! Ha! Ha!

M. Garon: Si vous l'avez comprise, cela ne me donne rien de la répéter.

M. Chatelain: M. le Président, j'ai bien compris la question, je pense qu'elle traite d'un sujet qui est clairement dans mon mandat. Si on se réfère à la Loi sur le Vérificateur général, on dit bien clairement que, d'une part, il se prononce sur les états financiers du gouvernement, qu'il exprime les restrictions qu'il croit appropriées, et ainsi de suite, non seulement cela, mais il indique également dans son rapport l'effet qu'une restriction pourrait avoir quantitativement sur les états financiers et il doit donner les montants, etc. D'ailleurs, il y a un autre article qui dit que le Vérificateur général, dans son rapport annuel, peut commenter les conventions comptables. Cela ne me gêne absolument pas de répondre à la question, d'autant plus qu'il s'agit d'un sujet qu'on a couvert de différentes façons au cours de la journée. D'ailleurs, en répondant tantôt, plus tôt dans la soirée, au député d'Abîtibi-Ouest, on a couvert justement ce cas-là.

Le montant de 1 300 000 000 $ qui a été porté à la dette nette pour les dépenses non comptabilisées avec la modification aux conventions comptables a eu pour effet, en 1985-1986, de réduire le montant des dépenses de 175 000 000 $, en gros, 174 900 000 $. D'accord? C'est tout simplement ceci: le montant de 1 300 000 000 $ représente des comptes à payer. Mais, si cette convention comptable avait été en application depuis plusieurs années, ces comptes à payer auraient été indiqués à la fin de chacune des années. Quand on parle d'une différence de 175 000 000 $, c'est tout simplement le montant de la différence entre le total des comptes à payer au début de l'année et celui i la fin de l'année. On a passé d'un milliard et quelque cent millions à 1 300 000 000 $. L'effet net, c'est 175 000 000 $ sur les dépenses du gouvernement pour cette année-là.

M. Garon: Pour l'année 1986-1987?

M. Chatelain: On ne le sait pas encore parce qu'on n'a pas encore les états financiers pour cette année. On n'a pas encore vérifié les états financiers pour l'année 1986-1987. Cela dépendra évidemment de la variation dans les comptes à payer, mais, à ce moment-là, le problème ne se présentera pas de la même façon parce qu'ici...

M. Garon: Ce que je veux dire au fond, c'est que s'il n'y avait pas eu cette méthode comptable qui a repoussé cela dans le Service de la dette, il aurait fallu que le ministre des Finances s'ouvre 175 000 000 $

en 1986-1987 pour payer ce montant-là parce que le montant aurait été à payer en 1986-1987. (21 h 30)

M. Chatelain: Oui, mais il a déjà été comptabilisé, M. le Président, Nous ne sommes plus maintenant sur une base de comptabilité de caisse, mais sur une base de comptabilité d'exercice.

M. Garon: Non, non, non. Ce que je voulais dire, c'est: Si on restait sur la même façon de faire qu'en 1985-1986.

M. Chatelain: À ce moment-là, selon les anciennes conventions comptables, s'il n'y avait pas eu de modifications, évidemment les 175 000 000 $ auraient été imputés au compte de 1986-1987.

M. Garon: Pour des raisons, au fond... parce qu'il s'agissait de comptes à payer non inscrits.

M. Chatelain: D'accord.

M. Garon: II ne s'agit pas de vol ou de détournement de fonds mais, pour des raisons techniques, on ne pouvait pas Ies imputer à 1986-1987. Si on avait été selon les mêmes conventions comptables, il aurait dû trouver 175 000 000 $ de plus qu'il n'a pas eu besoin de trouver. Donc, en 1986-1987, le déficit est réduit de 304 000 000 $ pour Hydro parce qu'il peut compter les revenus. Les 175 000 000 $ parce qu'il a repoussé avec la loi 130 des montants dans l'année 1985-1986, donc, le ministre des Finances s'est avantagé de 479 000 000 $ en termes de réduction artificielle du déficit. Je ne dis pas que les conventions comptables qui ont été changées ne sont pas bonnes pour la présentation, je n'ai rien là-dessus, simplement je dis que l'effet net pour le ministre des Finances est le suivant: Son déficit est de 479 000 000 $ plus bas parce qu'il a adopté ces méthodes comptables.

M. le Président, j'aimerais que vous invitiez le représentant du ministre des Finances à s'asseoir parmi les spectateurs. On est des parlementaires ici et...

Le Président (M. Lemieux): S'il vous plaîti Non, M. le député de Lévis...

Une voix:...

M. Garon: On est des parlementaires. Il n'est pas du gouvernement.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis, quel que soit le parti, les députés ont le droit d'avoir un conseiller. Peu importe d'où ils proviennent, ils ont droit de les consulter. Dans aucune commission, dans aucune décision antérieure depuis 1975 et je les ai lues, je peux vous en assurer, je n'ai vu cet argument à savoir qu'un parti ministériel ne pouvait pas avoir de conseiller, peu importe qu'il provienne du ministère des Finances ou autres. Je pense que là-dessus le parti ministériel est en droit de se faire conseiller. Il n'y a pas de problème là-dessus. Par contre, je leur demanderais d'être moins bruyants, s'il vous plaît!

M. le député de Lévis.

M. Gobé:...

Le Président (M. Lemieux): S'il vous plaît! S'il vous plaît! S'il vous plaît! S'il vous plaît! Je vous demanderais d'être un peu moins bruyants et de permettre au député de Lévis de s'exprimer.

M. le député de Lévis.

M. Garon: C'est parce que j'avais pensé que les ministériels avaient pris leurs recherchistes plutôt que les recherchistes du ministre des Finances ou l'attaché politique du ministre des Finances. En tout cas.

Une autre question que je voudrais poser au Vérificateur général. Est-ce qu'il pourrait nous dire, à partir de sa considération de la page 25 du rapport annuel, on peut dire à la date la plus éloignée, par exemple, à la synthèse des opérations financières du mois de décembre ou selon les chiffres les plus récents qu'on a, si les méthodes comptables n'avaient pas été changées par le ministre des Finances dans son discours sur le budget, quel aurait été le déficit du gouvernement en suivant les mêmes méthodes comptables que celles que suivait le ministre des Finances pour l'année 1985-1986, si elles avaient été suivies pour l'année 1986-1987 en tenant compte de tous les éléments?

M. Chatelain: On ne peut pas le dire. Cela prendrait des calculs, il y aurait un travail à faire, pour établir cela. I y a un danger aussi avec cette discussion-là, c'est qu'on mélange des choses. Une opération a été faite, une modification aux conventions comptables d'une part. Il y avait également des restrictions exprimées par le Vérificateur général, d'autre part. Si les conventions comptables n'avaient pas été amendées au 31 mars 1986 en ce qui concerne les comptes à payer non inscrits, le Vérificateur général aurait dit quand même dans son rapport annuel que les dépenses étaient sous-comptabilisées pour 175 000 000 $. Ce n'est pas strictement à cause d'une modification dans les conventions comptables, mais vu la modification dans les conventions comptables et vu que le montant a été porté au total à la dette nette, cela a le même effet qu'auparavant. Cela n'a pas été comptabilisé

aux opérations d'une façon ou d'une autre. Auparavant, on ne comptabilisait pas ces comptes à payer. Cette fois-ci, durant cette année-là, vu la modification aux conventions comptables, on ne l'a pas comptabilisé aux opérations non plus, on l'a envoyé directement à la dette nette. L'effet sur les opérations de l'année est le même. C'est 175 000 000 $, que l'on ait modifié la convention comptable ou non, si on accepte le point de vue du Vérificateur général que la bonne présentation aurait été qu'il faut que ces comptes à payer soient inscrits et qu'ils apparaissent aux états financiers. Je ne sais pas si vous me suivez. C'est qu'il y a là une coïncidence. On parle évidemment des mêmes chiffres. De toute façon, si cela n'avait pas été fait, le Vérificateur général aurait exprimé une restriction et il aurait dit: II faut que ces 175 000 000 $ soient ajoutés aux dépenses de l'année, de toute façon.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Mille-Îles, vous avez la parole. M. le député de Lévis, votre temps de parole est terminé. C'est bien cela?

M. Garon: Avez-vous compté le temps de règlement là-dedans?

Le Président (M. Lemieux): On a exclu le temps du règlement. C'est bien cela, mademoiselle? C'est bien cela, M. le député de Lévis. M. le député de Mille-Îles.

M. Bélisle: M. le Vérificateur général, pour faire un dernier tour de piste sur le sujet sur lequel on a épilogue longuement aujourd'hui et sur lequel on nous a répondu avec beaucoup d'exactitude, je pense. Quand on tient compte des anciennes conventions comptables, relativement aux comptes à payer qui n'étaient pas inscrits, je ne vous demanderai pas si c'est avantageux ou non, parce que je pense que je n'ai pas le droit de vous poser cette question. Mais est-ce que c'est plus simple d'inscrire présentement les comptes à payer et est-ce que la nouvelle façon selon laquelle on fonctionne présentement augmente ou rend plus difficile l'administration du gouvernement en les inscrivant? Est-ce que c'est plus lourd? Est-ce que cela fait plus de dépenses si on est obligé de les inscrire? Est-ce plus difficile à administrer que les nouvelles méthodes comptables d'aujourd'hui et non pas est-ce que c'est plus avantageux? Quelle est la réponse?

M. Chatelain: Ce n'est pas absolument plus difficile parce que les montants étaient connus auparavant, puisqu'ils étaient donnés en note aux états financiers. Mais il y a une chose, c'est que c'est beaucoup plus précis; c'est bien sûr que cette présentation est beaucoup mieux.

M. Bélisle: C'est beaucoup plus franc?

Le Président (M. Lemieux): Disons que c'est plus... Si nous étions en France - c'est un terme qu'on emploie en comptabilité en France - ce serait beaucoup plus sincère. Maintenant...

M. Bélisle: Voilà. Ah! J'adore la sincérité.

Le Président (M. Lemieux): Voulez-vous reposer votre question, M. le député de Mille-Îles?

M. Bélisle: Non. J'ai compris ce que le Vérificateur général vient de nous dire en employant un terme qui est utilisé en France: la sincérité. J'apprécie beaucoup ce terme. Cela me fait chaud au coeur,

M. Chatelain: Ici, au Canada, on parle de fidélité; en France, on parle de sincérité.

M. Bélisle: Oui, fidélité.

M. Chatelain: Je parle de comptabilité. Il faut s'entendre.

M. Bélisle: Ohi On parle en comptabilité. Je suis bien d'accord avec vous. Maintenant, toutes les modifications de conventions comptables, dans le temps, effectuées par quelque gouvernement que ce soit à la tête du Québec, si on se reporte, disons, en 1981-1982. Vous étiez là, M. le Vérificateur général, à ce moment?

M. Chatelain: Oui.

M. Bélisle: Oui. Et si je lis aux statistiques budgétaires et financières, à la page 58, les états financiers du Québec de 1986, le 31 mars 1986, et que je regarde à la dette nette du gouvernement, celle-ci était de 12 450 000 000 $ en 1980-1981 et en 1981-1982 elle s'est retrouvée à 11 067 000 000 $. Il y a eu une diminution. Mais je regarde la petite note 4, la "foot note". C'est écrit: Y compris 4 374 100 000 $ pour tenir compte des actions d'Hydro-Québec attribuées au ministre des Finances et payées à même les bénéfices nets accumulés de cette société jusqu'au 31 décembre 1980.

M. Gendron:... vous avez un exemple parfait.

M. Bélisle: Cela fait mal.

M. Gendron: Cela ne me dérange pas du tout.

M. Bélisle: Cela doit faire mal.

M. Gendron: Mais là, voua avez l'exemple parfait d'un président qui applique le règlement. Que le député de Mille-Îles me montre l'endroit où ce dont il nous parle figure dam le rapport du Vérificateur général et cela va me faire plaisir de prendre.. * Je suis même prêt à donner mon consentement pour prolonger d'une demi-heure pour en parler. Cela ne me fait pas mal du tout. Mais vous avez un exemple concret de "bullshit" quand on veut faire de la "bullshit". Cela n'a rien à voir avec ce qu'on a étudié.

Le Président (M. Lemieux): En faites-vous une question de règlement, M. le député?

M. Gendron: Non, même pas.

Le Président (M. Lemieux): Non. Même pas.

M. Gendron: Je vous demande tout simplement d'appliquer le règlement. Là, ce n'est pas dans le rapport.

Le Président (M. Lemieux): S'il vous plaîtl S'il vous plaît, M. le député de Mille-Iles. S'il vous plaîtl Voulez-vous continuer, s'il vous plaît, conformément au mandat qui nous est donné.

M. Gobé: M. le Président.

M. Bélisle: Oui, oui. C'est justement.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce qu'il s'agit d'une question de règlement, M. le député de Lafontaine?

M. Bélisle: M. le vérificateur, vous nous parlez de conventions comptables. On vous demande votre opinion et vous la donnez depuis huit ans, de façon répétée, année après année, pour obtenir des modifications aux conventions comptables. Vous nous avez dit, ce matin, que vous étiez satisfait des modifications apportées pour mieux représenter la réalité. Le député de Lévis, tantôt, vous demande si c'est avantageux. Je ne veux même pas vous demander cela. Je me réfère à d'autres modifications de pratiques comptables tout aussi importantes. Le député d'Abîtibi-Ouest va me dire - je n'utiliserai pas son expression - que ce n'est pas pertinent, que cela n'a rien à voir avec ce que vous nous dites depuis huit ans et ce que l'autre gouvernement n'a pas voulu modifier. Je vous pose une question. La modification a été faite par un tour de passe-passe, pour diminuer le déficit de 12 450 000 000 $ à 11 067 000 000 $, par 4 000 000 000 $ qui ont été injectés directement via les actions d'Hydro-Québec et à même les bénéfices nets, est-ce que, dans ce contexte, cela avantageait ou cela désavantageait le gouvernement en place? Je ne parle pas de 175 000 000 $.

Le Président (M. Lemieux): M. le

Vérificateur général, s'il vous plaîtl

M. Châtelain: M. le Président, je crois qu'on fait référence, en ce moment, aux amendements de la Loi sur Hydro-Québec. Je ne sais pas au juste en quelle année. C'est en 1981 qu'il y a eu des amendements à la Loi sur Hydro-Québec en vertu desquels on a constitué un capital-actions à HydroQuébec de 4 000 000 000 $ ou quelque chose comme cela, ce qui représentait, je pense, à ce moment les bénéfices accumulés d'Hydro-Québec. Ce n'était pas une modification aux conventions comptables. C'était à la suite de l'adoption de cette loi qui a donné comme entrée, dans les livres, tout simplement, un placement, d'une part, de 4 100 000 000 $ et une réduction de la dette nette d'un montant correspondant d'autre part.

M. Bélisle: Si je comprends bien, ce n'est peut-être pas guillemets, guillemets -une modification, mais une convention comptable. C'est un drôle de beau truc de passe-passe pour essayer de diminuer un déficit.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Mille-Iles, s'il vous plaît, je dois... Oui.

M. Gendron: II n'y a pas de passe-passe là-dedans.

Le Président (M. Lemieux): M. le député d'Abîtibi-Ouest, j'ai...

M. Gendron: C'était une loi. En tout cas, je n'en reviens pas qu'on soit obligé, chaque fois, depuis ce matin, d'expliquer à M. le député de Mille-Îles qui, lui, a des incompréhensions qui lui sont fort particulières. Je ne veux pas commencer à donner des explications. Lorsque cela s'est passé, sans revenir sur le fond, c'était strictement parce qu'on considérait qu'Hydro-Québec appartenait à l'ensemble des Québécois et que, pour le gouvernement, c'était un investissement qui pouvait figurer dans ses actifs.

Le Président (M. Lemieux): M. le député d'Abitibi-Ouest...

M. Gendron: Je veux juste illustrer, M. le Président, qu'il faudrait expliquer cela, plutôt que de prendre cela comme référence similaire. C'est pour cela que je vous disais, au lieu de nous entendre, moi et lui, là-

dessus, que cela aurait été plus simple de dire: Cela n'a rien à voir avec ce qu'on a à faire ce soir; avez-vous d'autres questions? si vous n'en avez pas, passez la parole à d'autres.

Le Président (M. Lemieux): J'en suis bien conscient, M. le député d'Abitibi-Ouest, et je demanderais au député de Mille-Îles de s'en tenir au mandat qui nous a été donné par l'Assemblée. Voulez-vous continuer, M. le député de Mille-Îles?

M. Bélisle: Je comprends, M. le vérificateur, pour suivre la même logique, qu'il aurait fallu prendre, comme vous l'avez suggéré depuis huit ans, les autres sociétés d'Etat et faire peut-être la même chose, c'est-à-dire celles qui n'avaient pas seulement des profits accumulés, mais qui avaient des déficits accumulés et appliquer cela de la même façon. Cela aurait été beaucoup plus sincère comme formule comptable.

M. Chatelain: M. le Président...

Le Président (M. Lemieux): M. le député - pardon, M. le Vérificateur général.

M. Chatelain: En réponse à cette question.

Le Président (M. Lemieux): S'il vous plaît, oui.

M. Chatelain: En réponse à cette question, c'est exactement ce que la nouvelle convention comptable, eu égard à la comptabilisation des placements du gouvernement dans les sociétés, va avoir comme résultat maintenant: Elle va tenir compte des bénéfices et des pertes accumulées de ces entreprises.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Mille-Îles, est-ce que vous avez terminé? M. le député de Limoilou.

M. Després: Merci, M. le Président. En ce qui concerne les correctifs administratifs que vous indiquez dans votre rapport et que vous revendiquez depuis peut-être plusieurs années, dans certains cas, si je prends la période de 1981 à 1986, vous avez un tableau ici qui concerne environ une douzaine de ministères, soit l'Environnement, la Main-d'Oeuvre, le Revenu, la Santé et les Services sociaux, les Transports, les fonds renouvelables des publications gouvernementales, la CARRA, la CSST, le Curateur public, le Musée d'art contemporain de Montréal, la RAAQ, et la Régie des assurances agricoles du Québec, avec des sujets bien précis que vous avez identifiés et qui se répètent, dans certains cas, de 1981 à 1986, dans d'autres cas, à partir de 1982, un cas, depuis 1981, celui du ministère du Revenu, en ce qui concerne le processus de cotisation des revenus des particuliers et des corporations. Après cela, on a trois ministères qui sont concernés à partir de 1982, c'est-à-dire l'Environnement, avec l'amélioration du milieu ambiant, les fonds renouvelables des publications gouvernementales...

Parmi tous ces correctifs administratifs, puisque, si vous les avez mentionnés, c'est parce qu'il doit y avoir des choses à corriger, si on avait des priorités à déterminer, pour vous, est-ce qu'il y a des choses qui sont plus importantes à modifier? Quelles sont ces priorités?

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que je peux ajouter, en question accessoire, M. le Vérificateur général, ceci: Comment se fait-il que cela se répète chaque année? Il me semble que vous devez être un peu fatigué d'avoir à répéter cela d'une façon continue. Je pense justement à ce que vous soulevez, à la page 54 de votre rapport, relativement au processus de cotisation des revenus des particuliers et des corporations. Cela ne me semble pas exorbitant comme demande de modification. On aimerait peut-être avoir des précisions là-dessus. (21 h 45)

M. Chatelain: Je suis bien d'accord avec vous, M. le Président. Avoir à répéter ces choses d'année en année, c'est très frustrant. Nous, évidemment, notre objectif, c'est l'amélioration de la gestion; c'est simple. On fait rapport à l'Assemblée nationale, mais l'objectif ultime, c'est cela, c'est que les choses se fassent régulièrement dans le cadre des lois et aussi dans un contexte de bonne gestion administrative. Alors, nous sommes extrêmement frustrés d'avoir à répéter ces choses d'année en année.

Comment les expliquer? Cela nous est assez difficile de le faire, à savoir qu'on ne met pas en place les mesures correctives qui s'imposent. Je pense qu'une façon peut-être d'obtenir ces explications et peut-être encore d'obtenir des résultats serait de convoquer ces personnes ici et leur demander de témoigner devant votre commission afin qu'elles s'expliquent ou encore qu'elles vous disent quels moyens elles vont prendre pour corriger ces lacunes.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le Vérificateur général. Vous avez autre chose à ajouter, M. le député de Limoilou?

M. Després: Oui. Je pense que vous avez probablement répondu à la question du président, mais, en ce qui me concerne, j'aimerais savoir pour vous, en tant que

Vérificateur générai, parmi les douze ministères, quels sont les plus importants?

M. Chatelain: Pour nous, ce sont toutes des lacunes qui sont importantes, dans le sens qu'elles devraient être corrigées.

M. Després: Oui.

M. Chatelain: Ce sont toutes des déficiences qui devraient être corrigées. C'est une question qui nous revient sans cesse: Qu'est-ce qui est le plus important, qu'est-ce qui l'est moins? Nous considérons que ce que nous mettons dans notre rapport annuel, ce sont toutes des choses très importantes et on n'essaie pas d'établir un ordre de priorités quant à savoir quelles sont les lacunes qui devraient être corrigées en premier lieu. C'est simplement cela, elles devraient toutes être corrigées et faire l'objet d'une étude, d'un suivi.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Limoilou.

M. Després: Donc, comme membres de la commission, si nous avions des choses à privilégier, vous ne pourriez pas, en aucune façon, nous identifier quoi que ce soit.

M. Chatelain: Non, pas précisément, M. le Président.

Le Président (M, Lemieux): Merci, M. le Vérificateur général. M. le député de Lafontaine.

M. Gobé: Merci, M. le Président. M. le Vérificateur général, je vois que l'heure avance et j'avais une question à vous poser depuis cet après-midi et je pensais avoir le temps de le faire. Vu qu'on arrive à la fin, j'en profite. Je vois que vous avez fait une vérification de la SOQUIA, Société québécoise d'initiatives agro-alimentaires. Votre recommandation était la suivante, à la page 108 de votre rapport; peut-être que tout le monde peut la prendre. Votre recommandation était la suivante: "La Loi sur la Société d'initiatives agro-alimentaire mentionne que la société doit, chaque année, faire approuver par le gouvernement son plan de développement ainsi que ceux de ses filiales. Le 31 janvier 1986, la société faisait parvenir dans le délai imparti, au ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, comme par les années antérieures, son plan de développement et celui de ses filiales. " Alors là, vous dites: "Ni ce plan de développement ni celui de ses filiales, pas plus d'ailleurs que ceux des années antérieures, n'ont été approuvés par le gouvernement. " Et votre recommandation est la suivante; "La société devrait poursuivre les démarches pour faire approuver par le gouvernement son plan de développement et celui de ses filiales. "

Si je comprends ce que vous avez écrit, SOQUIA, depuis de nombreuses années, fonctionne avec des fonds publics, des fonds du gouvernement, sans que son plan n'ait été approuvé par le gouvernement. A part ces deux, trois lignes qui sont un peu sibyllines, est-ce que vous avez pu percevoir les raisons pour lesquelles le ministère - il semblerait que ce soit à ce niveau - n'ait pas approuvé?

Le Président (M. Lemieux): M, le Vérificateur général.

M. Chatelain: C'est bien difficile pour nous de répondre. Évidemment, il faudrait peut-être poser la question aux autorités de SOQUIA, d'une part...

Le Président (M. Lemieux): Aux gestionnaires concernés.

M. Chatelain:... et au gouvernement, d'autre part. Tout ce que nous pouvons faire, c'est à peu près ce que nous avons fait; attirer l'attention sur ce fait. En même temps, nous avons également demandé la réaction de la société. Vous voyez la réaction qu'a eue la société, nous l'avons imprimée dans le rapport. La société soutient qu'elle a fait toutes les démarches possibles.

M. Gobé: En ce qui concerne la réaction de la société, est-ce qu'elle vous a fait parvenir cette réaction ou si c'est vous-même qui avez eu...

M. Chatelain: Non. C'est une citation de la réaction de la société elle-même.

M. Gobé: Est-ce que je peux la lire?M. Chatelain: Oui, bien sûr.

M. Gobé: "Au cours des dernières années, la société a, dans les délais prévus, fait parvenir, pour approbation par le ministre de l'Agriculture ~ le ministre - des Pêcheries et de l'Alimentation, son plan de développement ainsi que celui de ses filiales. Toutefois, malgré des demandes répétées, ces plans de développement n'ont jamais reçu les approbations souhaitées. " Est-ce à dire que le ministre a négligé de vous les faire parvenir à cette époque?

M. Chatelain: Non. Si je comprends bien, ce plan de développement a été présenté au gouvernement, c'est-à-dire au Conseil des ministres.

M. Gobé: Cela a été présenté au ministre?

M. Chatelain: Oui.

M. Gobé: Et le ministre n'a pas répondu.

M. Chatelain: Non, au Conseil des ministres.

M. Gobé: Au Conseil des ministres. Est-ce que vous avez fait des recommandations auprès du ministère de l'Agriculture pour voir à ce qu'un suivi soit fait? On parle d'années antérieures. On parle de plusieurs années.

M. Chatelain: Exactement.

M. Gobé: Avez-vous le nombre d'années où cette recommandation n'a pas été suivie?

M. Chatelain: On peut s'informer. Nous, nous faisons des représentations auprès du ministère et on doit s'arrêter là. On fait des représentations en disant: Écoutez, obtenez l'autorisation, mais on ne peut pas aller plus loin.

Le Président (M. Lemieux): Une petite question du député de Mille-Îles. M. le député...

M. Gobé: En terminant, M. le Président. J'ai l'impression que c'est là un cas flagrant de l'incompétence administrative d'un ministère, l'Agriculture.

Le Président (M. Lemieux): S'il vous plaît!

M. Gobé: Quand on sait qui a été le ministre à l'époque, on peut comprendre maintenant.

Le Président (M. Lemieux): D'accord. S'il vous plaît, M. le député de Lafontainei M. le député de Mille-Îles, vous avez demandé la parole sur votre temps de parole.

M. Garon: M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Mille-Îles a la parole, M. le député de Lévis.

M. Garon: Je voudrais suggérer une chose. Le député pourrait peut-être se demander si le ministre ou si le gouvernement était d'accord avec le plan de développement suggéré par l'entreprise.

Le Président (M. Lemieux): Oui, effectivement.

M. Garon: Ce serait peut-être plus simple.

Le Président (M. Lemieux): Je me doutais de cette intervention, M. le député de Lévis. M. le député de Mille-Îles.

M. Bélisle: M. le Président, je veux savoir si on fait des remarques de conclusion avant la fin des travaux. On approche 22 heures.

Le Président (M. Lemieux): II nous reste trois minutes, M. le député.

M. Bélisle: Non. C'est parce que je ne veux pas martyriser le député de Lévis plus longtemps. II y a une question qui me trotte dans la tête depuis le matin.

Le Président (M. Lemieux): Oui? Alors, vous pouvez la poser si elle vous trotte dans la tête.

M. Bélisle: C'est une question de vérification, M. le...

Le Président (M. Lemieux): M. le

Vérificateur.

M. Bélisle:... Vérificateur général, mais c'est aussi pour détendre un peu l'atmosphère en badinant un peu, en conclusion. Quelles seraient les méthodes de contrôle que vous suggéreriez en matière de trésorerie et de dépôt de chèques pour éviter qu'un ministre se promène avec un chèque de 11 000 000 $ pendant quelques semaines dans ses poches?

M. Chatelain: M. le Président, je ne peux pas répondre à cette question. Cela m'apparaît être une question hypothétique parce que je ne connais pas assez le cas.

M. Bélisle: D'accord. Excusez-la.

Le Président (M. Lemieux): Alors, je vous remercie.

M. Garon: M. le Président, je veux vous suggérer une réponse: Félicitez le ministre qui a obtenu le chèque...

Des voix: Ha! Ha! Ha!

M. Garon:... parce que, pendant trois ans, il n'en avait pas eu et parce qu'il a fait cela ainsi, il en a eu un autre de 18 000 000 $ dans les trois semaines qui ont suivi.

Le Président (M. Lemieux): S'il vous plaît! En guise de conclusion, il nous reste environ six minutes. Alors, il y a deux minutes pour le critique officiel de l'Opposition, deux minutes pour le parti ministériel et deux minutes pour M. le Vérificateur.

M. le député de Bertrand, vous avez deux minutes pour conclure.

M. Parent (Bertrand): En deux minutes pour conclure, M. le Président...

Le Président (M. Lemieux): S'il vous plaît! Dans le respect du droit de parole des parlementaires, M. le député de Bertrand.

M. Parent (Bertrand): Oui, en deux minutes, M. le Président, je conclus que le travail effectué aujourd'hui est un travail très positif, une approche que, j'espère, on aura la chance de répéter. Parce qu'on a à peine effleuré l'ensemble du rapport, on n'a pas pu aller plus en profondeur et, au nom de l'Opposition, j'espère que nous aurons et que nous trouverons les moyens, M. le Président, de répéter cette expérience afin que l'on puisse se familiariser davantage.

Deuxièmement, te Vérificateur général nous a dît: L'amélioration de la gestion, voilà ma préoccupation. Je lui dis que, dans ce sens-là, seulement au chapitre de la gestion de la trésorerie, j'aurais eu beaucoup de questions et j'en glisse une ou deux, en terminant, concernant les économies importantes à faire pour les encaissements de fonds. Il y a des suggestions qui pourraient être faites certainement au gouvernement, quel qu'il soit, et vous en faites quelques-unes qui font allusion à des économies de 20 000 000 $ pour les encaissements. Pour ce qui est des décaissements de fonds, on parle aussi d'économies qui iraient facilement chercher 4 000 000 $ par année et je pense que, si on avait la chance de scruter davantage et de voir de quelle façon le gouvernement peut faire des économies, parce qu'il émet quelque chose comme 30 000 000 000 $ de déboursés au cours du dernier exercice financier... Seulement dans la façon de payer ses comptes, on n'a qu'à penser à aller chercher 2 % comme toute bonne entreprise le fait. Je laisse comme pensée que 2 % de 30 000 000 000 $, ce seraient des économies, seulement dans la façon d'activer et de payer ses comptes, de quelque 600 000 000 $, même si on ne les prenait pas tous. D'un autre côté, les entreprises, de façon générale, qui font affaires avec le gouvernement se plaignent très souvent de la façon dont elles sont payées, dans leurs comptes à recevoir. Je trouve que le gouvernement aurait un effort à faire de ce côté. Je pense que le Vérificateur général pourrait aussi faire beaucoup de recommandations pour ce qui est des décaissements comme des encaissements. Mais il y a, dans le mouvement de la trésorerie, tellement d'entrées et de sorties de fonds importantes qu'il y a un jeu d'économies, non de quelques millions, mais de centaines et de centaines de millions de dollars, qui pourrait être fait. Je trouve dommage qu'on n'ait pas eu plus de temps...

Je termine en disant que n'eût été de la dernière heure qui a dégénéré un peu en combat politique, ce que je trouve dommage... Je pense et j'ai la ferme conviction que les questions posées par mon collègue, le député de Lévis, étaient très pertinentes. Je remercie le Vérificateur général de même que tous ses collaborateurs de la très grande ouverture d'esprit, de l'approche positive qu'ils ont, au-dessus de toute partisanerie politique.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le député de Bertrand.

M. le député de Mille-Îles.

M. Bélisle: M. le Président, M. le Vérificateur général, comme je vous l'ai dit tantôt, dans les remarques introductives, on est très heureux de vous avoir eu avec nous aujourd'hui. Je vous voyais entrer ce matin avec le sourire; je vous vois repartir ce soir avec le sourire, avec la satisfaction du devoir accompli, d'un devoir qui a tardé, au cours des années, à être reconnu par votre témoignage devant la commission pertinente de l'Assemblée nationale. Je veux, avant tout, situer le tout. Vous pouvez être assuré que, du côté du parti ministériel, Il est très important pour nous de vous voir, de vous revoir et d'essayer, dans une deuxième étape, comme je l'ai mentionné ce matin, de faire une démarche en collaboration et d'obtenir le suivi, la reddition de comptes et l'imputabilité, à la suite de ce qui est noté dans vos rapports annuels. Pour nous, c'est essentiel et cela se situe dans la démarche entreprise, le 2 décembre 1985, de redressement, de resserrement, d'assainissement des finances publiques. Pour nous, c'est capital pour l'avenir du Québec. L'exercice de débroussaillage, aujourd'hui, pour notre part, a été très salutaire. J'ai adoré l'expression, quand vous avez parlé de sincérité, de la sincérité du gouvernement actuel - non, je vais le dire et vous pouvez dire tout ce que vous voulez de l'autre côté, mais cela sera écrit pour la postérité - qui a accepté, alors que vous avez refusé systématiquement durant sept ou huit ans, où vous avez écrit et réécrit dans vos rapports annuels qu'il devait y avoir des modifications aux conventions comptables, que les comptes à payer qui n'étaient pas inscrits devaient être payés, qu'on ne pouvait pas seulement prendre d'un côté les profits accumulés d'une société d'État qui est la vache à lait du Québec, Hydro-Québec, et diminuer la dette et, d'un autre côté, oublier la Société nationale de l'amiante et les autres...

Le Président (M. Lemieux): M. le député, voulez-vous conclure, s'il vous plaît?

M. Bélisle: Oui, je conclus, M. le Président. Je vois que vous êtes satisfait des développements que le gouvernement actuel a

faits dans l'application de vos recommandations. Vous pouvez être assuré, M. le Vérificateur général, que vous avez notre entière coopération et notre plus complète collaboration. Continuez votre excellent travail.

Le Président (M. Lemieux): M. le Vérificateur général, en conclusion.

M. Chatelain: Merci, M. le Président. Merci bien pour toutes ces bonnes paroles qui nous sont adressées par les députés. Ce sont des paroles très encourageantes pour le Vérificateur général et son personnel qui sont au service de l'Assemblée nationale, comme je J'indiquais aujourd'hui. Son mandat lui est confié par délégation législative. C'est un mandat qui lui est confié par l'Assemblée nationale. II est responsable à l'Assemblée nationale. C'est avec grande satisfaction que nous avons participé aux travaux de votre commission, aujourd'hui. Nous plaçons cette intervention d'aujourd'hui, de notre part, dans le contexte de l'imputabilité du Vérificateur général qui rend compte devant l'Assemblée nationale de son administration et également de la façon dont il s'acquitte de son mandat. Cela fait plusieurs années, comme on l'a indiqué, que nous demandions, que nous faisions des représentations pour que la commission ou qu'une commission de l'Assemblée nationale nous entende. Enfin, aujourd'hui, on nous a entendus. Nous sommes évidemment à votre disposition. Nous continuons à être à votre disposition pour vous donner des explications sur le rapport du Vérificateur général. Évidemment, notre souhait le plus ardent, c'est qu'il y ait des suites à nos recommandations et à notre rapport. Je pense que la démonstration a été faite aujourd'hui que la présence des gestionnaires devant votre commission serait très utile lorsqu'on étudie ces constatations et ces recommandations. Comme je vous le disais, c'est une motivation additionnelle pour le Vérificateur général et son personnel de comparaître devant vous et c'est avec beaucoup de plaisir que nous poursuivrons l'étude du rapport. Je vou3 remercie, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Je vous remercie, M. le Vérificateur général. Je remercie les membres. M. le député de Lévis, nous avions convenu d'un temps à parts égales. Malheureusement, je dois respecter cette entente. Je remercie le Vérificateur général. Je remercie ses fonctionnaires. Je remercie les membres de cette commission politique.

Nous devons ajourner nos travaux sine die puisque la commission, je le pense, a rempli son mandat, si on oublie peut-être la dernière heure, certaines minutes de la dernière heure, ce que je peux attribuer à une certaine fatigue, mais il n'en demeure pas moins qu'en tout dernier compte et en tout dernier lieu, c'est la population en général qui bénéficie de cet exercice.

Là-dessus, je vous dis merci à tous et nous ajournons nos travaux sine die, la commission ayant accompli son mandat.

(Fin de la séance à 22 h 1)