Journal des débats (Hansard) of the Committee on the Budget and Administration

(Dix heures vingt-deux minutes)

Le Président (M. Després): À l'ordre, s'il vous plaît!

Chers membres de la commission du budget et de l'administration, je déclare la séance maintenant ouverte. Je vous rappellerai le mandat de la commission. La commission est réunie, ce matin, afin de procéder à la vérification des engagements financiers du ministre délégué aux Finances et à la Privatisation, puis à ceux du ministère du Revenu pour les mois de janvier à juillet 1987.

Je demanderais au secrétaire de la commission d'annoncer les remplacements, s'il y a remplacements.

Le Secrétaire: M. le Président, il n'y a aucun remplacement pour la séance.

Le Président (M. Després): Merci, M. le secrétaire.

Je fais référence à l'ordre du jour reçu par les membres. J'aimerais qu'on adopte cet ordre du jour. Est-ce que vous avez tous reçu une copie de l'ordre du jour?

Est-ce que l'ordre du jour est adopté? Les membres de l'Opposition, oui? D'accord. L'ordre du jour est adopté.

Engagements du ministre délégué aux Finances et à la Privatisation

Vérification des engagements financiers, ministre délégué aux Finances et à la Privatisation. J'appelle l'étude des engagements financiers du ministre délégué aux Finances et à la Privatisation.

M. le député de Lévis.

Acheminement des engagements à la commission

M. Garon: À la suite de l'affaire Latulippe, comme on peut l'appeler, si l'on veut, où on a indiqué qu'il y avait des engagements financiers du ministère du Solliciteur général qui n'avaient pas été acheminés vers la commission parlementaire chargée de l'étude desdits engagements, j'aimerais demander si le ministre délégué à l'Administration a vérifié à son ministère si tous les engagements financiers qui doivent être vérifiés par la commission parlementaire du budget et de l'administration ont été acheminés ou s'il ne l'a pas vérifié. C'est pour le même genre de cas où des contrats n'auraient pas été acheminés pour vérification par la commission parlementaire du budget et de l'administration. Est-ce que vous avez fait une vérification à ce sujet?

Le Président (M. Després): M. le ministre.

M. Fortier: Vous avez un complément de réponse...

Une voix: Un complément de réponse. M. Fortier:... à donner là-dessus?

Le Président (M. Després): M. le député de Lévis, on m'a informé que le Conseil du trésor procède présentement à une étude en ce qui concerne les engagements financiers de tous les ministères. On nous a informés qu'aussitôt que le Conseil du trésor aurait vérifié les engagements financiers, pas seulement du Solliciteur général, mais de tous les ministères, on déposerait, devant chacune des commissions parlementaires, ces engagements financiers qui n'auraient pas été contrôlés et vérifiés par ces dernières et cela dès...

M. Garon: Oui.

Une voix:... le mois de septembre.

M. Garon: Je trouve que cela laisse planer des doutes sur l'administration des autres ministères où il n'y a rien qui a été trouvé. Dans le cas du ministre délégué à l'Administration, le point en question est le suivant. Comme son ministère a été créé de toutes pièces depuis... formellement, je ne peux dire la date, mais c'est depuis les élection de 1985. Donc, la vérification n'est pas très longue à faire puisqu'il y a très peu d'engagements financiers de son ministère qui sont vus devant notre commission parlementaire. Alors, j'ai demandé si le ministre s'est inquiété ou non. Il a dit: Je ne m'occupe pas de cela. Il s'est occupé de cela et il a fait vérifier dans son cas à lui. Je ne parle pas pour les autres.

M. Fortier: Cela me fait plaisir de fournir une réponse à la question, M. le Président. D'une part, je préciserai, si le député n'a pas saisi l'astuce, que je n'ai pas de ministère comme tel. Je suis ministre délégué aux Finances et c'est donc une

délégation des responsabilités qui sont normalement assumées par le ministre des Finances.

Je n'ai pas eu le genre de problèmes qui peuvent être créés, semble-t-il - c'est sujet à enquête - lors de la création d'un nouveau ministère. Donc, toute l'administration courante, en ce qui me concerne, en ce qui concerne mes responsabilités du côté de la privatisation comme telle, à ce moment-là, je relève du ministère des Finances pour l'administration courante. Bien sûr, en ce qui concerne les autres responsabilités quant aux institutions financières, l'inspecteur général et la Commission des valeurs mobilières existent depuis fort longtemps et ceci est acheminé, comme cela est fait depuis très longtemps.

Donc, il n'y a pas eu de brisure dans les procédures et le fait que j'aie été nommé n'a pas changé la façon de fonctionner du ministère des Finances comme tel. Je n'ai pas de fonctionnaire attitré, mais j'utilise les fonctionnaires du ministère des Finances et c'est pour cela que j'ai avec moi ici M. Montminy, qui relève du ministère des Finances. Toute la partie administrative relève du ministère des Finances. Mais je peux en donner l'assurance, le député de Lévis a raison. Dans les fonctions que j'occupe, je n'ai pas engagé de nombreux crédits financiers et, à ma connaissance, tous et chacun des crédits financiers qui avaient été engagés ont été acheminés ici.

M. Garon: Vous avez demandé au sous-ministre...

M. Fortier: Une enquête est en cours où le Conseil du trésor - et ceci se fait... On nous avait avisé et c'est l'information que le président vient de donner - s'assure que lui-même et tous les ministères fassent une vérification. Étant au courant de cette décision, c'est la procédure qui est suivie présentement.

M. Garon: Vous n'avez pas, vous-même, vérifié auprès du sous-ministre des Finances pour les lois qui relèvent de votre administration. Vous administrez un certain nombre de lois. Par exemple, vous avez la Loi sur les assurances ou certaines lois dont l'administration vous a été déléguée par décret du gouvernement, j'imagine.

M. Fortier: Non, mais je pense que le député connaît la procédure. Lorsqu'on engage des dépenses publiques, on procède par CT et tous ces CT ont été discutés ici. J'en ai tellement peu que c'est bien évident - je pense que la dernière fois on en avait sept ou huit - qu'il est assez facile de vérifier de mémoire. Comme vous voyez, cette fois-ci il y en a trois, qui n'originent pas nécessairement de moi, mais que j'ai autorisés en ce qui concerne la Commission des valeurs mobilières. Cela ne prend pas une enquête très poussée pour vérifier lesquels sont passés par mes services. Je pense bien que je ne me suis jamais pété les bretelles sur le fait que mes responsabilités administratives étaient les plus importantes. Je pense que, sur le plan de mon action au sujet des institutions financières, on y reviendra le mois prochain car on aura à débattre - et cela me fait plaisir que le député de Lévis ait conservé ses responsabilités dans le secteur des institutions financières - on aura à discuter ensemble de dossiers très importants, de nouvelles politiques qui seront mises de l'avant.

Dans le secteur des institutions financières, de toute évidence, mes responsabilités sont beaucoup plus dans la formulation de nouvelles politiques que dans l'administration. C'est la raison pour laquelle on retrouve très peu d'engagements financiers. Je peux le lui dire, parce que j'en ai fait la dernière fois et cette fois-ci et je me suis assuré que tous les CT qui étaient passés par moi avaient été approuvés et acheminés ici et cela a été fait. D'ailleurs, M. Montminy, du ministère des Finances, s'en assure et je pense que, si un ministère connaît les procédures, c'est bien le ministère des Finances. Le ministère des Finances s'est toujours assuré que cela se fasse selon les normes du Conseil du trésor. Même s'il y a une révision par le Conseil du trésor, je peux donner l'assurance au député de Lévis que le ministère des Finances va sortir blanc comme neige.

M. Garon: Ce n'est pas cela que je vous demande, vous ne me répondez pas. Je vous demande: Vous, en tant que ministre, qui avez la charge... Dans votre mandat de ministre, on a déterminé par la suite quelles lois relevaient de vous par rapport à d'autres qui continuent de relever du ministre des Finances.

M. Fortier: Alors, les lois...

M. Garon: Autrement, vous n'administrez rien.

M. Fortier:... qui relèvent...

M. Garon: Comme vous venez devant nous en ce qui concerne un certain nombre de domaines, donc c'est vous qui assumez la responsabilité. Tout ce que je demande, en fonction des responsabilités qui vous ont été déléguées par le Conseil des ministres, c'est si vous avez vérifié auprès du plus haut fonctionnaire du ministère des Finances, qui relève de vous pour cette partie, si tous les CT ou tous les engagements financiers, qui doivent venir devant cette commission, sont

inscrits. C'est tout ce que je vous demande. M. Fortier: Je comprends la question.

M. Garon: Je ne présume pas que vous ne l'avez pas fait ou qu'ils ne l'ont pas fait, je suis sous l'impression que tout le monde l'a fait.

M. Fortier: Je comprends la question: Quelles sont mes responsabilités administratives et est-ce que le travail a été fait pour s'assurer que tous les engagements financiers sont inscrits?

M. Garon: C'est cela.

M. Fortier: Alors, le plan administratif tel quel, en ce qui concerne l'aspect privatisation, je n'ai pas la responsabilité de l'administration du ministère des Finances comme tel.

M. Garon: Non, non.

M. Fortier: D'accord. Cela est clair, cela veut dire que la question que vous posez en relation avec le bon fonctionnement du ministère des Finances comme tel, cela ne relève pas de moi; j'utilise du personnel du ministère des Finances, mais cela relève du ministre des Finances.

M. Garon: Je vous donne un exemple, un cas...

M. Fortier: Par ailleurs, les responsabilités formelles que j'ai dans l'administration des lois sont dans le secteur des institutions financières. Comme vous le savez, dans ce secteur, il n'y a pas de ministère comme tel, mais il y a deux corps constitués qui sont autonomes ou quasi autonomes, c'est l'Inspecteur général des institutions financières et la Commission des valeurs mobilières du Québec. Les seuls engagements dont je réponds ici sont soit des engagements de l'inspecteur général, soit de ceux de la Commission des valeurs mobilières ou soit des engagements lorsque j'ai engagé des consultants pour m'aider. On en a discuté il y a trois ou cinq mois; c'était relié à l'engagement de professionnels pour m'aider dans ma fonction comme ministre délégué à la Privatisation. Alors, j'ai répondu, je pense, à une partie de la question, qui était: Quelles sont les responsabilités formelles, sur le plan administratif? J'ai dit au député qu'en relation avec ces fonctions qui m'ont été déléguées, je peux lui donner l'assurance que tous les engagements financiers ont été acheminés ici.

M. Garon: Vous l'avez demandé à vos fonctionnaires.

M. Fortier: Bien oui. Chaque fois, je le fais. Chaque fois que vous me demandez de venir ici, je prends la peine de m'asseoir. Je me souviens que, formellement, la dernière fois que je suis venu ici, je me suis assis avec M. Montminy pour m'assurer qu'on avait acheminé tout ce qui avait été engagé? La dernière fois, cela avait été fait. Cette fois-ci, il y en a deux ou trois et il n'y en a pas eu d'autres. Il n'y a pas un gros problème, il faut bien..

M. Garon: Non, non. Je ne m'occupe pas de tous les ministères...

M. Fortier: Non, non. Cela me fait plaisir que vous posiez la question.

M. Garon: Je m'occupe de vous en particulier!

M. Fortier: II n'y a pas de problème.

M. Garon: Pardon.

M. Fortier: On joue cartes ouvertes.

M. Garon: Parce que j'étais un peu surpris quand on a dit que cela pouvait avoir eu lieu dans d'autres ministères. J'ai même été estomaqué parce que, habituellement, c'est fait automatiquement; tous les engagements financiers sont envoyés devant les commissions parlementaires. Quand est arrivé l'affaire du Solliciteur général, on a dit qu'il y a une vingtaine de contrats dont les engagements financiers n'ont pas été vérifiés par la commission parlementaire en question. On a laissé entendre que cela pouvait se produire ailleurs, j'en ai été surpris. Normalement, de façon automatique, les fonctionnaires acheminent les engagements financiers devant les commissions parlementaires de qui relève l'étude de ces engagements, selon les différents ministères. Donc, pour tous les ministères dont je suis responsable, je vais le demander à chacun. Je vais dire: Avez-vous vérifié cela?

M. Fortier: Comme le député le sait, dans le cas du Solliciteur général, cela remonte à 1984, alors je ne sais pas quelle lacune s'est insérée dans l'administration de ce ministère. C'est pour cela que je pense bien que ce n'est pas une question de parti... De votre temps, il y a eu, semble-t-il, certains problèmes et semble-t-il qu'il y en a eu récemment. Alors, l'enquête qui est faite par le Conseil du trésor va déterminer quelle lacune administrative s'est implantée dans ce ministère en particulier. Mais, je lui dis qu'en autant que je suis concerné, tous les engagements financiers que j'avais signés se sont retrouvés ici. Si, par malheur, il y en avait un, ce serait... En tout cas, je n'en connais pas.

Le Président (M. Després): II y a M. te député de Bertrand qui voulait la parole.

M. Parent (Bertrand): C'était dans la même foulée. À l'article 2. 1. 1, M. le Président, on a les réponses obtenues à nos questions.

Le Président (M. Després}: Je n'ai pas encore appelé M. le député de Bertrand. J'étais effectivement rendu à cette étape. Si on s'est entendu sur la procédure.

M. Parent (Bertrand): Moi, c'est concernant 2. 1. 1. Je suis prêt à intervenir.

Le Président (M. Després): Je l'appelle, M. le député de Bertrand et je vous laisse la parole. Nous étions rendus aux réponses qui avaient été obtenues aux questions prises en note lors de la séance du 17 février. Est-ce qu'il y a des questions? M. le député de Bertrand.

La société PREMAR

M. Parent (Bertrand): Oui. Il y a une question concernant l'engagement 12. On se souviendra que l'engagement 12 était un contrat à la compagnie PREMAR, qu'on avait soulevé, le 17 février dernier. La firme PREMAR avait reçu un premier contrat de 30 000 $ plus un contrat additionnel de 35 000 $. Donc, une enveloppe globale de 65 000 $ pour deux contrats qui avaient été octroyés par votre ministère pour des études, sans appel d'offres. Les CT du Conseil du trésor sont passés par après. Vous nous aviez donné l'explication, à ce moment-là, M. le ministre, que c'était quelque chose où vous aviez dû agir rapidement concernant des études sur Madelipêche.

J'ai relevé les gallées du 17 février 1987 avec toutes les explications aux pages 1730 et suivantes. Cependant, depuis ce temps on a su, dans l'affaire qu'on appelle communément aujourd'hui "l'affaire Latulippe", le 4 juillet dernier, que la fameuse firme PREMAR avait fait l'objet de contrats de 73 000 $ dans un autre ministère qui, comme tel ne vous regarde pas. Il s'agit de la même firme. Ma question est de savoir... Vous nous disiez à ce moment-là, en février, que vous ne connaissiez pas particulièrement M. Préfontaine qui agissait à titre de personne ressource dans cela.

Nous sommes un peu soucieux de savoir pourquoi le ministre a procédé à l'engagement et à la retenue de cette firme, sans appel d'offres. Aujourd'hui, sans vouloir mettre les choses ensemble, on a lieu de se poser des questions, ici à l'Opposition, au sujet de cette firme PREMAR, qui a définitivement des liens très particuliers avec l'un de vos collègues ministres et qui s'est vu accorder par vous, par votre ministère devrais-je dire, deux contrats, l'un de 30 000 $ et l'autre de 35 000 $, soit 65 000 $ et entériné par la suite, comme vous l'avez bien expliqué, par des CT. J'aimerais avoir des explications concernant PREMAR. Je pense qu'il faudrait faire toute la lumière concernant cette même firme et qui concerne deux ministres différents.

Le Président (M. Després): M. le ministre délégué aux Finances et à la Privatisation.

M. Fortier: M. le Président, cela me fait plaisir de donner tes précisions que demande le député. D'une part, comme le député vient de le dire, il le sait très bien, un ministère agit et il ne sait pas nécessairement ce qui se fait dans un autre ministère. Je peux avouer très candidement ici que je ne savais pas qu'un autre ministère avait accordé des contrats à PREMAR. Donc, cela s'est fait en parallèle, pour autant que je sois concerné. De fait, le dossier Madelipêche s'est très bien déroulé. Ce fut l'un des dossiers où les gens des Îles-de-la-Madeleine en particulier ont été très satisfaits, qui nous a permis de - le travail de PREMAR ou le prêt de M. Préfontaine, comme je l'avais indiqué - colliger un ensemble de données qui avaient été publiées et déposées en Chambre et expliquées aux gens des Îles-de-la-Madeleine. Cela nous avait permis d'expliquer la dynamique des problèmes qui avaient existé dans Madelipêche.

Je crois que ceci a été utile pour faire comprendre aux syndicats, aux employés et aux gens des Îles-de-la-Madeleine les motifs qui nous avaient amenés à faire la privatisation. Je dois dire que la personne qui m'avait conseillé à ce moment-là - je le dis très franchement, j'engage ma responsabilité ministérielle en le disant et ma réputation comme député, je n'ai eu aucune recommandation qui m'est venue d'un autre ministère - c'était le sous-ministre adjoint qui s'occupait des sociétés d'État, M. Claude Séguin qui a quitté maintenant. Il est dans le secteur privé aujourd'hui. M. Séguin savait que M. Préfontaine avait fait des études pour Pêches et Océans en particulier. Ce qu'on recherchait c'était une personne-ressource qui avait oeuvré dans l'Est du Québec et qui avait fait des études dans ce secteur. Quand M. Séguin m'a dit que M. Préfontaine avait fait des études pour Pêches et Océans Canada dans l'Est du Canada, dans l'Est du Québec ou autour des îles et au Nouveau-Brunswick, à ce moment-là, j'ai cru que la recommandation qui m'était faite par le sous-ministre était une très bonne recommandation. En effet, dans les faits, il s'est révélé que l'étude a été très bien faite et qu'elle nous a permis d'expliquer à la

population et à nous-mêmes les problèmes qui existaient dans cette entreprise. Je le dis bien candidement: Je n'étais pas au courant du fait qu'un autre ministère avait engagé la firme PREMAR. La recommandation ne m'est pas venue de quelque personne que ce soit à l'extérieur de notre ministère.

M. Parent (Bertrand): M. le Président, je remercie le ministre de cette réponse qu'il me donne. Il conviendra avec moi que c'est assez curieux cette situation qui se passe à peu près en même temps, c'est-à-dire au cours de la même année. Je prends la parole du ministre sur le type de recommandation. Mais c'est là qu'on voit le danger de donner des mandats pour lesquels, d'une part, on n'a pas fait appel à des soumissions publiques et, d'autre part, on apprend par la suite qu'il y a des liens très serrés entre différents collègues.

Si le ministre me dit que la recommandation est venue du sous-ministre adjoint, espérons que cela s'est fait dans les règles et que vous étiez complètement à l'écart. Il reste que c'est la même firme... et je n'en ai pas du tout concernant la compétence de PREMAR, je ne les connais pas; d'autant plus que vous dites que le rapport qu'elle vous a produit vous a permis d'aller de l'avant avec le dossier Madelipêche et que vous en êtes satisfait. Il ne s'agit pas du tout de mettre en cause, et je tiens à le préciser, la firme comme telle, la question de sa crédibilité, la question de son travail, mais il s'agit beaucoup plus de voir comment a abouti cette firme à votre bureau, pour une décision à votre ministère. C'était là ma préoccupation, à cause du lien qu'il y avait et ce qui s'est passé dans un autre ministère. Probablement que vous n'étiez pas au courant, mais nous avions soumis à ce moment-là les appréhensions que nous avions. vis-à-vis de cette firme et de ces personnes et les associations avec des liens politiques. Encore là, votre décision d'aller de l'avant avec cette firme et à deux reprises: l'une pour 30 000 $ et l'autre pour 35 000 $, c'est-à-dire la prolongation de ce mandat sans approbation au préalable et sans demande de soumissions, je pense, rend le ministre et le ministère très vulnérables à cause de ce qui se passe. Quant à moi, je le trouve déplorable, mais... Je ne voudrais pas aller plus loin sauf que je me devais quand même de l'éclaircir.

Le Président (M. Després): Merci, M... M. Fortier: Simplement une précision.

Le Président (M. Després): Oui, M. le ministre.

M. Fortier: Le député a raison quand il parle d'une prolongation - la deuxième fois - mais elle avait été approuvée en temps opportun. Par ailleurs, ce que le député a dit, soit que nous n'avions pas été en soumissions, c'est tout à fait vrai, on l'avait expliqué ici. Pour nous - je ne vais pas revenir sur les explications - il s'agissait non pas d'engager un consultant qui faisait un rapport, mais d'engager une personne-ressource qui travaillait avec notre personnel et avec celui du ministère des Pêcheries et qui colligeait les renseignements. Comme on voulait procéder à la privatisation au début de l'hiver, en temps pour la saison de la pêche, j'avais expliqué, je pense, la dernière fois, qu'il s'agissait pour nous de rencontrer certains délais et c'est la procédure qu'on avait suivie à ce moment-là.

M. Parent (Bertrand): Merci.

Le Président (M. Després): Merci, M. le ministre. Je demanderais aux membres s'ils désirent des renseignements supplémentaires sur un autre engagement vérifié au dernier trimestre.

Engagements de février

Aucune question? J'appelle maintenant l'étude des engagements financiers pour chaque mois, c'est-à-dire du mois de janvier au mois de juillet. Au mois de janvier, aucun engagement à vérifier; donc, nous passerons à l'engagement 9 du mois de février 1987. L'engagement 9 se lit comme suit: "Contrat de services pour l'utilisation d'une banque de données à des fins de surveillance et d'enquête sur les transactions boursières pour une période de trois ans à compter du 1er avril 1987. " Montant de l'engagement: 30 000 $. Est-ce que cet engagement...

M. Fortier: L'engagement est de 30 000 $.

M. Garon: Au total, pour les trois ans? (10 h 45)

M. Fortier: J'ai l'impression que c'est au total. Je pourrai obtenir l'information. De toute façon, je crois que c'est pour le total. Comme je crois qu'il avait été expliqué lorsque le président de la Commission des valeurs mobilières était venu devant la commission ici, la Bourse de Montréal a développé des programmes assez sophistiqués pour permettre de détecter ceux qui pourraient abuser, lorsqu'ils font des achats avec des informations priviligiées, entre autres, et de suivre à la trace les achats qu'ils font.

De toute évidence, le programme informatique qui existait à la Commission des valeurs mobilières était périmé depuis plusieurs années. On verra plus loin qu'il y a eu achat d'un ordinateur. Mais, ici, il s'agissait d'un engagement pour permettre

d'être branché au programme de la Bourse de Montréal.

Je crois que ça va dans le sens des voeux de la commission voulant que la Commission des valeurs mobilières utilise davantage les ressources de la Bourse de Montréal ainsi que les programmes, les ordinateurs, si possible, et l'information qui est disponible là.

Alors, il s'agit tout simplement d'un montant qui permet à la Commission des valeurs mobilières de se brancher sur les ordinateurs de la Bourse de Montréal et d'utiliser l'information en pitonnant en partant des bureaux de ceux qui travaillent au bureau de la Commission des valeurs mobilières.

D'ailleurs, comme vous le savez, c'est dans le même édifice. La Bourse, c'est au deuxième ou au troisième étage et la commission se trouve au douzième ou au quinzième étage de la tour de la Bourse. Alors, il s'agit d'une entente qui va dans le sens d'une bonne efficacité pour faire la surveillance des cours boursiers et de ceux qui pourraient abuser de leur information.

Mars

Le Président (M. Després): L'engagement financier 9 du mois de février est vérifié. J'appelle maintenant l'engagement 13 du mois de mars 1987 qui consiste en un renouvellement du contrat pour la fourniture de services informatiques à la Commission des valeurs mobilières du Québec pour une période de six mois. Montant de l'engagement, 90 000 $. Y a-t-il des questions.

M. Garon: Est-ce que le renouvellement s'est fait sur le même barème que le contrat original?

M. Fortier: Oui, c'est exactement cela, M. le Président, Nous avions discuté la dernière fois d'un renouvellement de contrat de la même façon. Comme les discussions avec le Conseil du trésor tardaient, il a fallu, à différentes reprises depuis deux ans, renouveler ce contrat avec Datasult.

Alors, il s'agit d'un pis-aller. Il s'agit de renouveler un contrat avec Datasult qui ne donne pas le meilleur service à la Commission des valeurs mobilières. Mais la seule façon de régler la chose était de permettre à la Commission des valeurs mobilières de faire un investissement important et pour lequel j'avais fait une recommandation.

J'ai défendu avec M. le président de la Commission des valeurs mobilières la nécessité de se moderniser et je crois que la commission avait exprimé des voeux dans le même sens. Ici, il s'agit d'un renouvellement en attendant que le nouveau système informatique soit branché et fonctionne à la

Commission des valeurs mobilières.

Le Président (M. Després): M. le député de Lévis.

M. Garon: Le contrat était accordé la première fois en quelle année?

M. Fortier: Je vais prendre la question en délibéré. Je crois que cela remonte à plusieurs années, M. le Président.

M. Garon: Sur une base annuelle, il était de combien, au point de départ? Vous ne le savez pas?

M. Fortier: Je n'ai pas apporté le contrat original puisque le député semble l'avoir devant lui!

M. Parent (Bertrand): Les informations que j'ai, c'est que le contrat initial était en mai 1982 et le dernier renouvellement avait été pour six mois pour 95 000 $. Il se terminait à la fin de...

M. Fortier: Alors, je pense qu'il n'y a pas matière à... C'est réellement une continuité en attendant de s'organiser pour avoir un service informatique qui soit digne des besoins de la commission.

Le Président (M. Després): Aucune information supplémentaire à fournir, M. le député de Bertrand, dans ce...

M. Parent (Bertrand): Cela va.

Le Président (M. Després): Cela va. Donc, l'engagement 13 est vérifié.

Juillet

J'appelle maintenant l'engagement 1 du mais de juillet 1987. "Contrat pour l'achat d'un mini-ordinateur IBM S 38 avec équipement périphérique et logiciel pour les besoins de la Commission des valeurs mobilières du Québec. " Fournisseur IBM Canada, montant de l'engagement, 410 048, 10 $. Est-ce qu'il y a des questions. M. le député de Lévis.

M. Garon: Pourquoi, si on parle de contrat négocié, n'y a-t-il pas eu d'appel d'offres dans ce cas-là?

M. Fortier: C'est ce qui a provoqué un certain retard, puisque le Service des achats a exigé au départ que la commission procède par appel d'offres. La difficulté était qu'on voulait se brancher sur l'ordinateur de la Bourse, qui est un ordinateur d'IBM Canada. Pour que cela soit compatible - je ne suis pas expert dans le domaine - il fallait absolument négocier avec IBM Canada, sinon, on aurait pu se retrouver avec des équipe-

ments qui n'auraient pas été compatibles. C'est la raison pour laquelle, finalement, le Conseil du trésor a autorisé la négociation du contrat. Dans les faits, il s'agissait, pour la Commission des valeurs mobilières, d'avoir un type d'ordinateur tout à fait compatible avec le type d'ordinateur qui se trouve à la Bourse de Montréal, si on veut qu'à l'avenir, l'on fasse ce que la commission du budget et de l'administration a recommandé, à savoir que le développement des programmes se fasse peut-être davantage à la Bourse, mais que la commission puisse y avoir accès en ayant un ordinateur compatible avec celui de la Bourse.

C'est pour cette raison que le Conseil du trésor a autorisé la négociation et qu'on en est arrivé à cette décision.

Le Président (M. Després): M. le député de Bertrand.

M. Parent (Bertrand): Oui. Le 17 février dernier, à la suite de questions que je posais au ministre délégué, il nous mentionnait qu'il était dans ses intentions d'appuyer cette demande de la Commission des valeurs mobilières. Il s'agissait, en fait, d'une demande qui allait beaucoup plus dans les valeurs de 1 000 000 $. Entre cette affirmation qui avait été faite par vous-même le 17 février dernier, je me demande ce qui s'est passé exactement. Est-ce qu'il y a eu des modifications? Parce qu'on était toujours en discussion pour un ordinateur IBM 38 - moi non plus, je ne suis pas un expert là-dedans. Dans le contrat qui a été négocié, est-ce qu'on a laissé tomber des choses? On parle maintenant d'un montant d'engagement de 410 000 $. Vous mentionniez que "la demande qui nous a été faite par la Commission des valeurs mobilières était de l'ordre de 1 000 000 $. C'est une question de budget. Tout le monde s'entend pour dire que ces dépenses devront être faites. " C'était l'orientation que cela prenait pour le montant de 1 000 000 $.

Entre la demande originale et ce qui a été négocié et accordé dans ledit contrat, à l'engagement 1 du mois de juillet 1987, est-ce qu'il y a eu des modifications? Si oui, quelles sont-elles? Parce que les sommes ne semblent plus être les mêmes.

M. Fortier: J'ai reçu cet engagement financier hier, comme plusieurs d'entre vous, je pense. J'ai effectivement constaté cette diminution du budget. Cela me réjouit, mais je n'ai pas l'explication que demande le député. Il me fera plaisir de faire parvenir la réponse par écrit au secrétaire de la commission, le plus tôt possible.

Le Président (M. Després): Le secrétaire de la commission parlementaire peut prendre en note qu'en ce qui concerne l'engagement 1, des informations supplémentaires seront fournies.

M. Fortier: Dès la semaine prochaine, j'enverrai l'information.

Le Président (M. Després): Pour bien s'entendre, M. le député de Bertrand, est-ce que vous pourriez répéter la question d'information?

M. Fortier: Mais j'ai bien compris la question, M. le Président. C'est que j'avais parlé d'un montant de 1 000 000 $ pour l'engagement original et que le montant de l'engagement actuel est de 410 000 $. La demande du député va dans le sens de savoir si l'équipement a changé ou, si c'est le même équipement, quel est le type d'équipement qui n'a pas été acheté ou pour quelle raison l'engagement financier est-il moindre que ce qui avait été évoqué au début par la Commission des valeurs mobilières du Québec.

M. Garon: Est-ce parce qu'ils n'ont pas rempli tous leurs besoins?

M. Fortier: C'est cela.

M. Garon: Est-ce une première phase?

M. Fortier: II peut arriver que ce soient des équipements périphériques qui n'aient pas été achetés ou que !a compagnie IBM ait été gentille et ait proposé un prix beaucoup moins élevé. J'aurai l'information et je vous la ferai parvenir.

M. Garon: II serait peut-être bon de recommencer avec cet engagement, la prochaine fois qu'on se réunira.

M. Fortier: Oui. Je vais faire parvenir l'information et on pourra quand même en discuter la prochaine fois. C'est parce que j'ai reçu l'engagement seulement hier et je n'ai pas eu le temps de faire la correction.

M. Garon: D'accord.

M. Parent (Bertrand): Je trouve cela important dans le sens que s'il y a eu des modifications, il faudrait savoir de quel ordre elles sont. D'autant plus que dans l'engagement financier du 13 mars 1987, avec votre permission M. le Président, qu'on a approuvé il y a quelques minutes, le mandat était accordé à la firme Datasult, en attendant la venue du IBM 38. Est-ce qu'on a précisé tantôt la période et qu'on a reconduit le contrat de Datasult pour six mois? Cela va jusqu'à quand? Je me demande si on ne se ramassera pas encore avec une période où il y aura...

M. Fortier: II se pourrait fort bien. Je vais vérifier cela en même temps. De toute façon, c'est un problème technique. Au moment où le nouvel ordinateur sera installé, on arrêtera d'utiliser Datasult. C'est une question de livraison et d'installation. On n'a aucun contrôle là-dessus. Si IBM prenait un certain temps à livrer son ordinateur, on serait peut-être obligé de reconduire le contrat de Datasult pendant deux autres mois. Alors, le député comprendra qu'il s'agit là d'une question de gestion, de livraison.

M. Parent (Bertrand): Je comprends très bien les explications du ministre, mais ma préoccupation est que les gens de la Commission des valeurs mobilières s'assurent qu'on n'accorde pas pendant encore quatre ou cinq mois des contrats avec Datasult, alors que le IBM pourrait être disponible. Il faudrait s'assurer qu'il n'y ait pas de chevauchement parce que, au prix que cela coûte, cela "minote" vite dans ce domaine. On parle de 15 000 $ par mois.

M. Fortier: Le député comprendra qu'il doit y avoir une continuité. Je pense qu'on est tous d'accord qu'il fallait faire le changement. Comme le député de Lévis l'a suggéré, on pourra reprendre la discussion la prochaine fois, mais, entretemps, je vais transmettre l'information au secrétaire.

Le Président (M. Després): Donc, M. le secrétaire a bien pris en note la question soulevée par le député de Bertrand et le député de Lévis et M. le ministre s'est engagé à nous fournir l'information pour vérifier définitivement cet engagement financier lors de la prochaine séance.

Est-ce qu'il y a d'autres questions en ce qui concerne la vérification des engagements financiers du ministre délégué aux Finances et à la Privatisation?

La vérification des engagements financiers relevant du ministre délégué aux Finances et à la Privatisation pour les mois de janvier à juillet 1987 est terminée.

Nous allons suspendre nos travaux pour quelques minutes en attendant, d'ici à 11 heures, le début de la vérification des engagements financiers du ministre du Revenu.

(Suspension de la séance à 10 h 58)

(Reprise à 11 h 11)

Engagements du ministère du Revenu

Le Président (M. Després): Nous allons commencer les travaux en ce qui concerne la vérification des engagements financiers du ministère du Revenu.

J'aimerais, ce matin, en tant que président de la commission, souhaiter la bienvenue au nouveau ministre du Revenu du Québec M. Yves Séguin mais qui n'est pas, je crois, à sa première expérience, en ce qui concerne les engagements financiers.

J'aimerais tout d'abord indiquer que les réponses ont été obtenues aux questions prises en note lors de la séance du 12 février dernier. J'aimerais demander aux membres de la commission s'ils ont des questions en ce qui concerne ces informations obtenues.

M. Gendron: M. le Président, si vous permettez.

Le Président (M. Després): Oui, M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Avant toute chose je pense qu'il convient de souhaiter la plus cordiale bienvenue et offrir mes félicitations sincères au nouveau ministre du Revenu, M. Yves Séguin, député de Montmorency. Je vais lui souhaiter, pour ne pas qu'il rompe la tradition, vu son nouvel accès au saint des saints, que son règne au ministère du Revenu soit le plus court possible. Et ce n'est pas contre le député de Montmorency. On sait tous que c'est un lieu de formation pour atteindre des niveaux plus élevés selon la vieille tradition parlementaire. Alors je vais souhaiter au député de Montmorency qu'il ait un court règne au ministère du Revenu parce qu'il est capable de beaucoup de choses.

Alors, je voudrais, par rapport à ce que vous venez d'indiquer, compte tenu que mes responsabilités comme critique en matière du Revenu sont aussi récentes, dire que je n'ai pas reçu et je n'ai pas pu regarder les informations que nous avons obtenues à la suite de la dernière séance.

Le Président (M. Després): On m'indique, M. le député d'Abitibi-Ouest, que comme membre de la commission même si vous n'êtes pas le critique officiel en matière du Revenu, que vous avez reçu tout de même ce document.

M. Gendron: Probablement, mais je vais vous dire que, compte tenu... Vous savez un peu comment on fonctionne. N'étant pas critique, l'intérêt était plus porté sur les choses qui me concernaient. Je n'ai pas d'objection à dire... Est-ce qu'on pourrait convenir qu'on laisse cela en suspens et que cela va probablement être juste une ratification à la prochaine séance? Je ne crois pas qu'il y ait des révélations qui risquent de couler le gouvernement dans les prochains mois, alors on va attendre. On va laisser cela en suspens - ce que je suggérerais - et à la prochaine séance, je vais dire: Cela va, c'est pertinent les informations que vous avez transmises

correspondent à ce que nous attendions.

Le Président (M. Després): Comme je n'ai pas perçu d'objection d'aucun côté, nous remettons, M. le secrétaire, à la prochaine séance de la vérification des engagements financiers, l'approbation de l'information demandée lors de la séance du 12 février dernier.

M. Séguin: M. le Président.

Le Président (M. Després}: Oui, M. le ministre du Revenu.

M. Séguin: Avant d'entamer l'étude, j'aimerais, moi aussi, vous exprimer un grand désir de collaborer très étroitement avec tous les membres de la commission. J'ai eu l'occasion de participer à l'ensemble des travaux de la commission du budget et de l'administration depuis un an et demi et je sais jusqu'à quel point les membres de la commission, à l'occasion, ont de la difficulté et, même, je dirais des frustrations, parfois, relativement à de l'information ou à des dossiers ou à des méthodes de travail qui rendent très difficile la démarche la plus intelligente dans les travaux de la commission. Ce que je peux assurer à tous les membres de la commission, c'est ma grande disponibilité et toute ma collaboration pour faire en sorte que les travaux soient les plus adéquats possible compte tenu des circonstances. Je n'hésiterai pas à suggérer des façons qui pourraient permettre aux membres d'avoir une information plus facile et plus compréhensible, compte tenu que ce qui provient généralement du ministère du Revenu est assez complexe et technique. Et, j'aimerais vous indiquer qu'à cet effet je suggère de rencontrer le député d'Abitibi-Ouest à titre de critique du ministère du Revenu pour entrevoir avec lui des façons pour mieux aménager nos travaux en termes d'information aux députés. Je l'avais déjà moi-même indiqué dans nos travaux de la commission et j'ai une suggestion à lui faire relativement à notre prochain projet de loi 12 qui s'en vient bientôt et qui est une brique, si vous me permettez l'expression, assez volumineuse sur l'harmonie fiscale avec le gouvernement fédéral par suite du dernier budget.

Ce que je propose à ce moment-là, c'est un document de travail que l'on pourrait fournir au député avant la séance, pour lui donner un ensemble du contexte, pour lui permettre de mieux comprendre les mesures, avec une rencontre préliminaire par exemple avec le critique financier ou quelques collaborateurs qu'il aura informés. Là, s'il y avait des choses sur lesquelles on ne voyait pas de problème, on pourrait les mettre de côté. Les points sur lesquels, à ce moment-là, le critique du Revenu ou le représentant officiel de l'Opposition verrait qu'il y aurait intérêt à s'attarder en commission, on pourra essayer de voir ensemble les éléments sur lesquels on devrait s'attarder, de sorte que sur l'ensemble des projets de loi qui ont souvent 200 ou 300 articles, on pourrait porter notre attention là-dessus et je m'efforcerai d'amener l'information relativement aux points soulevés.

C'est une suggestion que je fais - et on pourra en discuter - dans le but de permettre aux membres une participation active et pour la meilleure compréhension possible des travaux que l'on fait ici en commission parlementaire. C'est un premier geste que je voulais souligner et d'autres aussi dont on pourra discuter dans le seul but de rendre notre travail, dans l'intérêt du public et des citoyens et citoyennes que l'on représente, le plus parfait possible.

M. Gendron: On reconnaît là la fraîcheur et la candeur d'un nouveau ministre, mais en plus doublées... Parce que j'ai quand même eu l'occasion de travailler à quelques reprises avec le député de Montmorency à cette même commission, c'est une offre de collaboration que l'on ne peut refuser et cela me fait plaisir de l'agréer. On prendra les dispositions pour faciliter le travail parce que, quand même, on ne peut pas avoir tous la formation, la spécialité dans ces matières de fiscalité ou autres. Comme souvent il s'agit de dossiers assez techniques, il me fera plaisir de regarder les possibilités d'aménager des temps de travail pour simplifier l'analyse et l'étude de ce dossier-là. Effectivement, j'en ai vaguement entendu parler. On pourrait peut-être l'approfondir un peu plus et essayer de regarder cela pour que les parlementaires puissent jouer un rôle le plus positif possible.

Le Président (M. Després): Je vous remercie, M. le ministre et M. le député d'Abitibi-Ouest et je vous assure, au nom des membres de la commission, que cette collaboration est la bienvenue en vue du déroulement des travaux de la commission.

Janvier

J'appelle maintenant l'engagement financier 7 du mois de janvier 1987 qui consiste en un contrat pour l'achat et l'entretien, pour une période de 24 mois, d'une imprimante au laser IBM 3800001 présentement en location au ministère. Montant de l'engagement: 453 696, 35 $. Y a-t-il des questions?

M. Gendron: Sur cet engagement il faut d'abord constater que la somme est quand même assez impartante et j'aimerais savoir pourquoi le ministère du Revenu n'a pas

privilégié la formule habituelle de soumissions publiques. Je sais qu'on est dans le domaine de l'informatique. Je sais qu'on en verra plusieurs autres dans ce secteur-là et souvent, pour des raisons peut-être assez faciles, on nous donne l'argument de la compatibilité des systèmes. J'aimerais avoir l'assurance que ce ne sera pas constamment cela que l'on va me répéter pour se soustraire à ce qui est familier en termes de gestion publique pour des contrats d'envergure d'aller en soumissions publiques.

Spécifiquement, pour ce qui est de l'engagement 7, la seule question que j'ai c'est: Pourquoi pas la formule traditionnelle d'un appel d'offres public?

M. Séguin: Oui. Si vous me le permettez, M. le Président, je laisserai le sous-ministre, M. Angers, donner l'explication, mais je donnerai une indication à titre général, parce qu'il est vrai que l'ensemble des engagements concerne beaucoup l'informatique. C'est la grande activité évidemment du ministère du Revenu. C'est même plusieurs millions et peut-être même plusieurs dizaines de millions de dollars par année. Pas à chaque année. Il y a des fois qu'il y a des programmes de renouvellement du matériel informatique, de logiciels, etc. Je pense que le député d'Abitibi-Ouest le comprend très bien.

Il y a un autre aspect aussi. On verra que des contrats à long terme, sur cinq ou huit ans, qui sont renouvelés chaque année. On voit revenir les engagements quelquefois dans l'année parce que cela fait partie d'un contrat global sur cinq ou sept ans pour la location.

Je peux assurer le député d'Abitibi-Ouest que chaque contrat fait l'objet, par une équipe du ministère, d'une analyse économique, à savoir s'il est plus rentable d'acheter ou de louer. Le Service des achats supervise également la transaction, si l'on veut, au point de vue économique. Nous sommes satisfaits que, dans tous les cas, à moins qu'on ne puisse nous prouver le contraire, bien sûr, c'est la décision la plus rationnelle et économique, compte tenu des délais qu'il faut aussi rencontrer.

Quant à l'engagement 7, si vous le permettez, je laisserais M. Angers donner l'explication technique.

M. Angers (Bernard): II s'agit en fait de l'exercice de l'option d'achat qui existait dans un contrat en cours depuis quelques années au ministère. Ce dernier en est arrivé au point où il avait le choix d'exercer son option d'achat et il s'en est prévalu. Donc, ce n'est pas un nouveau contrat, mais simplement l'exercice de l'option d'achat d'un contrat existant depuis quelques années.

M. Gendron: Cela devient très clair.

Vous dites que le moment est opportun pour prendre la décision d'exercer ce qui était prévu au contrat, c'est-à-dire l'achat. Par exemple, dans ce genre de contrats, lorsque vous avez préalablement convenu avec IBM Canada de mettre une disposition contractuelle permettant d'acheter le système, à ce moment-là, y a-t-il eu un appel d'offres.

M. Angers: Je ne puis répondre quant à l'origine de ce contrat qui est antérieur, selon ce que je peux comprendre, à notre arrivée à nous tous ici. Je peux vous assurer d'une chose: cela s'est fait dans le cadre du Service des achats, du ministère des Communications et du Conseil du trésor en matière informatique. De là à vous dire si, il y a deux ans, il y a eu de grands processus, je ne suis pas en mesure de vous le dire car je n'étais pas là.

Le Président (M. Després): M. le député de Bertrand.

M. Parent (Bertrand): De l'explication que M. le sous-ministre nous donne, si je comprends bien, vous passez à l'option d'achat du même équipement que vous aviez. L'équipement datait de combien d'années.

M. Angers-D'il y a au moins deux ans, en 1985.

M. Parent (Bertrand): Les imprimantes au laser sont relativement récentes. Cela remonte à 1985.

M. Angers: 1985, me dit-on en arrière.

M. Parent (Bertrand): Combien payait-on par année pour le contrat de location qu'on avait?

M. Angers: Le directeur du budget, M. Trinh, pourra vous répondre.

M. Trinh (Hieu-Duc): Dans l'engagement des crédits que vous avez ici, vous avez le coût d'achat qui est de 90 000 $. Cela, c'est si on n'exerce pas l'option d'achat. L'option d'achat nous donne environ 246 000 $. Mais cela nous permet d'avoir un avantage de 246 000 $. Si on n'avait pas cette option, on aurait payé environ 330 000 $.

M. Parent (Bertrand): Pour bien comprendre, on avait un contrat depuis deux ans. La dernière année, combien a-t-on payé en location? Après deux ans de possession de l'équipement, je comprend qu'il n'est pas désuet, mais on paie encore 453 000 $. Ma question est de savoir déjà...

M. Trinh: Non, vous avez le coût

d'entretien. Le coût d'achat est seulement de 90 000 $. Là-dessus, vous avez l'entretien pendant deux ans. Le coût d'entretien, c'est pour le reste du montent, c'est 360 000 $.

M. Parent (Bertrand): Ah bon! Le coût d'achat est seulement de 90 000 $.

M. Trinh: 89 800 $.

M. Parent (Bertrand): C'est l'entretien, le contrat de service de 24 mois, qui coûte quelque 360 000 $. Est-ce exact"?

M. Trinh: C'est exact.

M. Parent (Bertrand): Pourquoi l'imputation budgétaire? On impute 122 000 $ cette année et on parle de 331 000 $ sur les années suivantes. Sur combien de temps ce contrat va-t-il s'établir?

M. Trinh: Vous avez là le coût d'achat de 90 000 $, comme j'ai dit tout à l'heure; ensuite, vous avez trois mois de coût d'entretien et vous avez douze autres mais et neuf autres mois pour les années ultérieures.

M. Parent (Bertrand): D'accord. Alors au complet ce sera 24 mois. C'est exact?

Le Président (M. Després): Alors, M. le député d'Abitibi-Ouest l'engagement 7 est maintenant vérifié. Nous passons maintenant à l'engagement 8, toujours du mois de janvier: Contrat pour la fourniture d'un service de renseignements concernant certains contribuables aux fins de faciliter l'application des lois fiscales pour une période de trois ans. Le montant de l'engagement 60 000 $. Est-ce qu'il y a des questions?

M. Gendron: Oui, sur l'engagement 8, il s'agit de ce qu'on appelle communément les renseignements personnels et il faut se rappeler toute la sortie qu'avait faite le Vérificateur général - et on a eu l'occasion, pas plus tard qu'hier, de vérifier ces choses - au sujet de l'insécurité qui existait en ce qui a trait aux renseignements vis-à-vis de certains contribuables. Le Vérificateur général a précisément mentionné le ministère du Revenu comme ministère qui éprouvait de très sérieuses lacunes quant à la sécurité des données concernant le fichier des personnes, allant jusqu'à prétendre qu'il serait possible de changer les données contenues dans les dossiers confidentiels. Il serait possible aussi, dit-il de détruire les fichiers et même, dans certains cas, d'ajouter aux dossiers des transactions. C'était la prétention du Vérificateur général dans son rapport à la suite de la conférence de presse. J'ai cela ici là: La confidentialité des renseignements informatisés mal protégée. Le Vérificateur général met Québec en garde et en particulier au ministère du Revenu.

Comme cet engagement concerne un contrat de fourniture pour des renseignements en ce qui a trait aux contribuables, il me semble qu'avant de le ratifier, il faudrait s'assurer - et c'est la question que je pose au ministre du Revenu - de quel type de contrôle s'est doté le ministère du Revenu pour pallier les problèmes de sécurité ou de confidentialité soulevés par le Vérificateur général. En rapport avec cet engagement bien précis - c'est parce que je veux juste compléter ma question - est-ce qu'on pourrait savoir en quoi consistera le contrat de la firme Acrofax.

Le Président (M. Després): M. le ministre.

M. Séguin: Oui, en fait sur la première partie de la question, il s'agit d'un service qui donne accès, au ministère du Revenu, à l'adresse d'un contribuable. Il n'y a pas d'échange d'information entre le ministère du Revenu et la Société Acrofax. Le ministère du Revenu a simplement accès à l'identification de l'adresse d'un contribuable dont nous n'avons aucun moyen de retracer l'adresse. Le ministère du Revenu a en moyenne, par année, entre 40 000 et 50 000 contribuables délinquants, si vous voulez, sur le paiement des impôts qu'on ne peut plus retracer.

On a fait une série de tentatives et là on n'arrive pas à les retracer, de sorte que Acrofax ne fournit au ministère que l'adresse d'un contribuable qu'eux retrouvent dans leurs recherches. Il n'y a aucun échange d'informations autre que le nom du contribuable, son numéro d'assurance sociale et sa date de naissance comme éléments d'identification. Pour éviter que des gens n'aient deux noms pareils, alors on met le numéro d'assurance sociale et la date de naissance comme références et c'est tout ce qui est transmis à Acrofax qui, elle, à l'intérieur de ses banques de données ou d'autres recherches... C'est une firme spécialisée dans la recherche d'adresses. Elle ne fait pas de perception ni aucun travail pour le ministère, elle ne fait qu'identifier l'adresse actuelle d'un contribuable.

Le ministère, au début de l'année 1985, a eu, je dirais, la prudence et même la sagesse de demander à la Commission d'accès à l'information et protection des droits des contribuables un avis. Il y a eu des discussions et un contrat est intervenu, très sévère, sur l'utilisation même des quelques renseignements fournis par le ministère du Revenu. La compagnie Acrofax n'a pas le droit d'utiliser autrement le peu d'information qu'elle a pu obtenir et doit

même détruire le fichier qu'elle a obtenu ou l'information qu'elle a obtenue dès qu'elle l'a transmis au ministère, (il h 30)

L'engagement qu'on voit ici n'est qu'une enveloppe globale pour un montant maximal de 60 000 $. Ce qu'il faut comprendre, c'est que le ministère paie Acrofax pour chacune des informations qui ont été transmises. Mais s'il n'y a pas d'information transmise, on ne paie pas. Cette année, on m'indique qu'il y en a eu relativement peu et on ne voit pas beaucoup de crainte qu'il y ait quelque divulgation, puisque Acrofax n'a accès à strictement rien et ne vient pas au ministère, n'a accès à aucun dossier.

M. Gendron: Si vous me permettez, M. le ministre, je pense que vous êtes très franc en disant... Vous m'expliquez ce que va faire Acrofax et vous dites qu'Acrofax ne règle en rien et ne touche en rien les aspects de l'interrogation soulevée par le Vérificateur générai concernant la confidentialité et la sécurité des informations. Pour cette partie, j'en conviens, vous m'expliquez qu'Acrofax ne s'occupe pas de cela. Mais sur le problème de fond, puisque cet engagement parle d'aller quérir des informations sur les contribuables, ce qu'on appelle communément des renseignements personnels, j'avais posé une première question: Qu'est-ce que le ministre du Revenu peut nous dire qu'il a implanté comme type de contrôle pour que le ministère du Revenu pallie ou corrige les sérieux problèmes soulevés au niveau de la sécurité par les propos du Vérificateur général? Dans l'administration publique, lorsque le Vérificateur général parle, on est obligé de tenir compte de ses avertissements et de ses propos. Il prétendait que l'un des ministères ayant le plus de difficulté par rapport à cette sécurité des informations concernant les contribuables, c'était le ministère du Revenu. La question que je vous pose, M. le ministre, c'est: Est-ce qu'il y a des dispositions spécifiques qui ont été prises au ministère du Revenu pour s'assurer que les éléments d'inquiétude soulevés par le Vérificateur général sont corrigés?

M. Séguin: Je pourrais indiquer tout de suite que de tout temps, le ministère du Revenu a toujours eu une préoccupation extrêmement sévère concernant la confidentialité. Le personnel a accès de façon restreinte aux dossiers; les personnes doivent être identifiées, codées. Le public en général n'a accès que sur carte de visite contrôlée. Le personnel qui travaille dans la section informatique fait l'objet de vérifications. Les dossiers qui sont sur les tables de travail sont identifiés pour s'assurer que chaque dossier ne circule pas inutilement.

Dans le cas présent, il n'y a aucun échange de renseignements. C'est plutôt le ministère qui a accès à la banque de données d'Acrofax et non pas l'inverse. Cependant, pour pouvoir répondre à la question du député, je pourrais lui donner l'information tout de suite ou lui suggérer d'attendre un contrat qu'on verra tantôt avec la compagnie SECUR du Mouvement des caisses populaires Desjardins, et peut-être qu'à ce moment-la, la réponse qu'on donnera répondra davantage à sa préoccupation qui est la sécurité de l'information ou des bobines informatiques au ministère pour s'assurer que les personnes non autorisées n'y ont pas accès. Dans le cas qui nous occupe, Acrofax n'a accès d'aucune façon à l'information que nous détenons. C'est nous qui payons pour avoir accès, par une espèce de terminal, à sa banque de données pour qu'elle nous donne l'adresse d'un contribuable afin qu'on puisse lui envoyer notre compte. Si cela vous agrée, M. le député d'Abitibi-Ouest, peut-être que tantôt, lorsque nous verrons l'engagement de SECUR, je pourrai y répondre plus amplement. À moins que vous ne préfériez qu'on le fasse tout de suite, je n'ai pas d'objection.

M. Gendron: Nous, on pense que c'est plutôt PLANETE que SECUR.

Une voix: L'engagement 17.

M. Gendron: C'est l'engagement 17, mais on verra cela tantôt.

Je conclus là-dessus. Vous nous dites: On s'est toujours occupé de sécurité au ministère du Revenu. C'est évident, sauf que c'est en s'en occupant depuis toujours que le Vérificateur général a fait le constat que je vous relatais tantôt. Ce sera ma dernière question. Quand le Vérificateur général dit: C'est très sérieux, on relève les mêmes lacunes d'année en année, on peut changer les données, on peut changer l'admissibilité à certains programmes, on peut changer les critères, on peut détruire les fichiers et on peut ajouter des transactions. Cela représente des risques graves - c'est le Vérificateur général qui parle - pour déboucher éventuellement sur des incidents majeurs du genre de ce qui s'est passé en Ontario, etc. La question que je pose - et c'est par le biais de l'engagement qui est là que je profite de l'occasion pour poser cette question, parce que vous m'avez très bien répondu, au sujet d'Acrofax, en disant que cette compagnie ne s'occupait pas de cela... Acrofax nous donne des noms, des numéros d'assurance sociale, des adresses. Parfait! C'est réglé. Mais sur ce que je viens de soulever, parce que je trouve que c'est relié, concernant la confidentialité et la sécurité des renseignements personnels, est-ce que, à

la suite des remarques passablement dures du Vérificateur générai à propos du manque de protection des données, toujours quant au système informatique dont on discute - je sais que vos administrateurs sont plus en mesure de répondre que vous, étant donné que ce sont de nouvelles responsabilités pour vous - est-ce que vous pouvez sécuriser les parlementaires en disant: Oui, des dispositions ont été prises pour raffermir et il y aura probablement, à un moment donné, une évaluation du plan de contrôle. Car ce n'est pas tout d'avoir des mesures spécifiques, à un moment donné, il doit y avoir une évaluation du plan de contrôle global concernant l'aspect le plus ouvert ou qui prête le plus à la critique.

M. Séguin: Je vous dis tout de suite que, depuis 1984, ce qu'on a appelé le programme de refonte des systèmes informatiques au ministère du Revenu a eu comme préoccupation majeure l'aspect sécurité, confidentialité et circulation restreinte de l'information afin que d'autres ministères ou d'autres personnes non autorisés officiellement ne puissent avoir accès librement, simplement par le numéro d'assurance sociale ou le nom d'un contribuable, à toutes sortes de dossiers ou d'informations. Lorsque s'est produit l'incident que l'on connaît au ministère du Revenu fédéral, bien sûr, chez nous, on s'est posé la question: Comment est-ce possible et est-ce qu'il y a des lacunes dans notre système?

Effectivement, depuis plusieurs années, on a toutes sortes de systèmes de codage où des employés qui veulent avoir accès doivent utiliser un code. C'est un système de plus en plus sophistiqué. Il y a eu des mesures concrètes cette année où, par exemple, sur le plan informatique, des contrats ont été donnés à des firmes d'experts pour réévaluer notre système de sécurité. D'ailleurs, on en voit un ou deux dans nos engagements, ce matin, qui visent à réévaluer et à recommander au ministère, à l'intérieur de la réforme des systèmes informatiques que nous sommes maintenant en train de faire au ministère depuis deux ans, deux ans et demi, un système le plus sécuritaire possible, même s'il ne sera jamais parfait, pour pallier tout ce qu'on peut imaginer et pour avoir le système le plus étanche possible, pour ne pas que ces événements se produisent, mais en permettant assez de flexibilité pour que l'information circule sans trop de problèmes administratifs. Cette année, je pense qu'on devrait arriver à reformuler, à rebâtir l'architecture informatique de sorte qu'il y a des secteurs qui deviendront beaucoup plus étanches qu'avant dans les opérations informatiques.

M. Gendron: L'accusation - je termine là-dessus - d'accès pour des employés non autorisés... Le Vérificateur général prétendait qu'il y a plusieurs employés non autorisés du ministère du Revenu qui ont accès à des données confidentielles, et il ajoutait, toujours sur l'aspect sécurité du système, que dans certains cas, étant donné que les mots de passe étaient facilement définissables et qu'il n'y avait pas assez de roulement sur la vérification ou de "turn over" des mots de passe - ils viraient trop longtemps - cela demeurait facilement identifiable, et comme ils n'étaient pas modifiés assez souvent, c'est de là que venaient un peu les trous concernant la sécurité de la confidentialité. Est-ce qu'il y a eu des dispositions prises à cet effet pour les changer plus souvent et s'assurer que seules les personnes autorisées ont accès aux dossiers dits confidentiels?

M. Séguin: Effectivement, un des deux engagements que le ministère a appliqués au point de vue contrat consiste à mettre sur pied un nouveau système de sécurité informatique par codage ou d'autres techniques modernes pour s'assurer, justement, que l'on puisse, nous aussi, vérifier qui utilise l'information par un code. Il peut arriver qu'un individu obtienne une information qui lui permette de connaître le code. Alors, on serait en mesure d'identifier l'utilisateur et de savoir s'il est autorisé ou non. Cela pourrait nous permettre de restreindre encore davantage les utilisations non souhaitées dans le système.

Un mot de la fin là-dessus, on a l'intention de rencontrer le Vérificateur général pour lui soumettre notre plan de correction. On ne veut pas demeurer insensible aux reproches qu'il a faits et on pense qu'ils sont, en partie, grandement justifiés, comme d'autres remarques qu'il avait faites, d'ailleurs, sur des choses qu'il avait constatées au ministère du Revenu. Cela touche beaucoup au système informatique. Le Vérificateur général avait soulevé certaines réserves sur le système informatique et on s'est empressé de réagir, à ce moment-là, en formant un comité de supervision de l'implantation du système informatique et de révision constante. À tous les mois, on révise constamment la refonte pour qu'elle ne prenne pas une ampleur démesurée, pour s'assurer que chaque étape est bien ancrée.

Jusqu'à maintenant, on a donné certaines indications au Vérificateur général et on a l'intention, sur cette question que vous soulevez, de le rencontrer pour lui montrer notre plan de correction et s'assurer qu'il serait satisfait et qu'il ne verrait pas à l'avenir les mêmes anomalies peut-être se répéter.

Le Président (M. Oesprés): Très bien, M. le ministre. Donc, nous reportons

effectivement, après entente, la vérification de l'engagement numéro 8 ou les... Adopté? Vérifié?

M. Gendron: Vérifié.

Le Président (M- Després): D'accord. L'engagement numéro 8 est vérifié. J'appelle maintenant l'engagement numéro 9 du mois de janvier.

M. Gendron: L'engagement 9 est clair. Il n'y a pas de problème. Mon seul étonnement, c'est comment se fait-il que ce n'est pas le ministère qui fait cela? Comment se fait-il que le ministère du Revenu n'ait pas l'effectif ou les moyens, parce qu'il me semble que c'est simple. Avec toute l'information que je reçois au bureau, je me pense parfois capable de faire cela. Alors, un contrat pour la fourniture de services de renseignements sur l'ensemble des transactions sur les biens immobiliers faites au Québec, la Chambre d'immeuble fait cela, le Board of Trade de Montréal ou je ne sais quoi. Il me semble qu'on a cela sous la main naturellement. Et là, un contrat de services de 45 000 $ à une firme. Question simple, comment se fait-il que le ministère du Revenu ne fasse pas cela?

M. Séguin: Voici. Bien sûr qu'on a un rôle d'évaluation parce que, avec l'accumulation des années, le ministère garde en banque des évaluations que les évaluateurs font sur des propriétés aux fins de taxation éventuelle. Le problème c'est qu'il y a beaucoup de transactions annuellement sur des propriétés. C'est difficile pour te ministère d'avoir une équipe spécialisée qui ne ferait que consulter les bureaux d'enregistrement pour s'assurer de garder une évaluation à jour, tant parce que les rôles d'évaluation sont modifiés que parce que les transactions et le marché changent constamment.

Il y a une seule firme qui a sur pied un système spécialisé dans l'évaluation foncière au Québec, c'est Thella Market, assez connue dans certains milieux qui utilisent... Par exempte, les milieux juridiques font référence à des évaluateurs spécialisés aux fins de procès, etc. Ils ont un fichier très précis, très complet, avec tout l'historique des transactions, etc. Cela nous oblige à le faire à la main. On croit que le coût annuel de ce service pour l'ensemble des dossiers qu'on a en consultation sur les valeurs aux fins du calcul de gains en capital nous apparaît une économie plus intéressante que de former toute une équipe à temps plein de recherchistes qui consulteraient les bureaux d'enregistrement et qui devraient même aller sur place évaluer les propriétés. On en fait beaucoup, par exemple. Mais cela est un support qu'on estime essentiel aux opérations.

M. Gendron: Mais je croyais qu'il aurait pu y avoir une formule d'enregistrement naturel des transactions pour faire une évaluation avec ces données. Ce n'est pas comme cela que cela se passe.

M. Séguin: Non. Parce que le ministère ne tient pas pour acquis que le montant déclaré au contrat est nécessairement une valeur, surtout quand les gens transigent non à distance, etc. Donc, on a un processus avec une équipe d'évaluateurs qui réévaluent la propriété aux fins de gains en capital et taxation. D'ailleurs, on m'indique que, cette année, l'engagement réel a été beaucoup moindre. C'est une enveloppe mais on paie au fur et à mesure des besoins et cette année cela n'a pas dépassé 25 000 $ engagés dans la consultation.

M. Gendron: Cela va.

Le Président (M. Oesprés): Engagement 9 vérifié. Je vais maintenant à l'engagement 10, contrat de services pour la production des modèles relationnels existant entre les différentes variables du système d'impôt des particuliers, TP-1. Montant de l'engagement, 29 500 $.

M. Gendron: Je n'ai aucune question, M. le Président, si ce n'est que si le ministre avait l'amabilité de me dire en deux phrases ce que sont les "modèles relationnels" existants parce que je ne comprends pas cela. J'aime bien savoir de quoi je parle.

M. Séguin: C'est dans le système informatique. Alors, c'est la conciliation des informations que peut avoir, par exemple, la direction de la vérification avec la direction de la législation. Par exemple, les enquêtes spéciales font des travaux qui relèvent de la vérification. Ils sont impliqués dans le processus des oppositions à l'occasion. Tout le traitement informatique des informations qui sont en banque dans des équipes de travail doivent, presque quotidiennement et tout le temps, être en constante relation. Alors, dans la refonte des systèmes il faut revoir ce qu'ils appellent dans leur langage toute l'architecture informatique pour toutes les relations entre les terminaux, les équipes et les banques, parce que les directions sont séparées au ministère du Revenu. Il y a la vérification, les opérations, la législation, etc. (11 h 45)

M. Gendron: D'accord.

Février Le Président (M. Després): Maintenant,

l'engagement 11 du mois de février 1987. Contrat pour l'achat et l'entretien, pour une période de treize mois, de trois systèmes de saisie de données ENTREX NIXDORF 480 avec équipements périphériques. Montant de l'engagement 297 850 $. Y a-t-il des questions?

M. Gendron: S'agit-il encore là de l'exercice d'un droit d'achat prévu au contrat?

M. Séguin: En fait, c'est un achat et l'entretien d'un système de saisie pour augmenter ce qu'on appelle les frappes - j'ai le détail ici - à 219 000 frappes, etc. C'est un achat d'un équipement.

M. Gendron: Je suis d'accord, M. le ministre, mais rappelez-vous le premier engagement qu'on a fait, pour ne pas poser la même question. Si on n'est pas allé en appel de soumissions publiques, est-ce que c'est parce qu'on a, comme dans le premier qu'on a regardé, exercé un droit prévu au contrat d'acquisition à la suite d'un certain nombre de mois de location? Là vous faites l'achat et l'entretien, mais c'est un contrat d'achat et d'entretien. Il n'y a pas d'appel d'offres public. La question que je pose est: est-ce que c'est de même nature que l'autre et qu'il y avait un droit d'exercice? Là, je ne parle pas sur le quoi faire. Quand je parle de nature, ce n'est pas sur le quoi faire. C'est sur la forme.

M. Séguin: En fait, c'est le Service des achats qui a fait la négociation directement. Nous, on n'a fait que la demande de notre besoin. Eux se sont occupés de faire l'achat. C'est le seul distributeur connu, au Québec, de ce genre d'équipement. C'est un équipement essentiel comme complément au système informatique.

M. Gendron: D'accord.

Le Président (M. Després): D'accord, M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Oui.

Le Président (M. Després): L'engagement 11 est vérifié.

J'appelle l'engagement 12 du mois de février. Contrat pour la location et l'entretien de la version 3 du logiciel ACF-VTAM (5665-289), pour une période de douze mois. Montant de l'engagement, 43 645 $. Y a-t-il des questions? Engagement 12 vérifié.

J'appelle maintenant l'engagement 13. Contrat pour l'impression de 3 000 000 de formulaires TPD-1 et V dont 2 600 000 en version française et 400 000 en version anglaise. Montant de l'engagement: 63 601, 50 $. Y a-t-il des questions, M. le député d'Abittbi-Ouest?

M. Gendron: Sur les formulaires, je n'ai pas tellement de questions. À 13 et 14, c'est pas mal la même chose. Il y aura une variante tantôt dans mes questions. Cependant, je dois profiter de l'engagement sur les formulaires pour traiter du problème plus global qui concerne les nombreux retards du ministère du Revenu à retourner les impôts dus aux contribuables québécois. Je veux juste vous signaler que, tout comme vous, j'ai lu les journaux, j'ai lu les déclarations récemment faites. On disait, entre autres, le 28 juillet: 300 000 Québécois attendent leur remboursement d'impôt. Si ce n'est pas cela, vous me contredirez. On disait cela le 28 juillet dans une dépêche de La Presse, de M. André Pépin.

On disait un peu plus tard - oui, "je vais revenir... Ce matin, parce que je ne voulais pas juste me contenter d'articles de journaux, j'ai fait le tour de certains de mes collègues. J'ai moi-même, comme député, plus de plaintes que n'importe quelle année. Cela fait quand même onze ans. La députée de Chicoutimi, ce matin, juste parce que ça ne me dérange pas de la citer, avait quinze plaintes enregistrées de contribuables qui, dans leur lettre, disaient: Comment se fait-il que mon remboursement d'impôt n'est pas encore arrivé? Tatati, tatata. L'autre année je l'ai eu avant, ainsi de suite. Une chose qui est certaine, après des vérifications qu'on a faites, il faut se rappeler qu'en 1985, le ministère du Revenu québécois réussissait enfin à battre le fédéral en matière de traitement des rapports d'impôt.

Mais, cela n'a pas duré longtemps parce que dès 1986, la situation s'est inversée et les contribuables québécois sont de plus en plus nombreux à subir les conséquences financières des retards administratifs. En tout cas, si je ne parle que de mon cas, encore une fois, je veux dire, j'aurais bien aimé voir mon rapport... De toute façon, je vais avoir juste un retour d'impôt, mais c'est un autre problème. On est pris pour en avoir deux. Comme bien d'autres contribuables, j'ai reçu celui du fédéral parce que maintenant qu'on a droit à certains avantages auxquels on n'avait pas droit quand on était ministre, M. le ministre, vous allez apprendre cela, je suis venu à bout de sauver un peu d'impôt contrairement aux années antérieures. Alors, j'ai droit à un petit retour d'impôt compte tenu des excellentes mesures que l'ancien gouvernement a mises en place pour certains contribuables.

En conséquence, j'ai eu mon retour d'impôt du fédéral beaucoup plus tôt que celui du provincial qui est entré récemment et avec des complications encore! Mais, très concrètement, quand je lis un engagement, ce n'est pas le problème des formulaires. On est en train de regarder les engagements du

Revenu du mois de février. Normalement, si les formulaires ont été imprimés en février on ne doit pas être trop en retard parce que, normalement, ils ont jusqu'au 31 avril ou jusqu'au 30 avril pour produire leur déclaration.

Je ne veux pas être plus long. Je profite de l'engagement sur les formulaires pour dire: M. le ministre, pourriez-vous nous donner l'heure juste et, autant que possible, essayer de tenir compte du point de vue de... J'aime mieux plutôt qu'un article de journal vérifier directement chez les contribuables. Mais si ce matin, au bureau de Chicoutimi de Mme la députée elle me dit qu'elle a des plaintes de quinze citoyens qui ont demandé ce qui se passe et qui s'adressent au député en disant que cela n'a pas de bon sens. Il me semble que rendu au milieu d'août... Le dernier chiffre que le ministère a sorti récemment il me semble que c'était 200 000...

Le Président (M. Després): M. le ministre.

M. Séguin: Je voudrais indiquer au député d'Abitibi-Ouest que l'engagement ici n'est pas sur les formulaires d'impôt des particuliers, mais la TPD-1 qui est le formulaire de retenu d'impôt à la source que les gens remplissent en début d'année. Je comprends, je vais répondre à la question, mais je veux juste indiquer que ce n'est pas tout à fait la même chose.

Sur la question des remboursements, c'est sûr que c'est toujours un point sensible pour un ministère du Revenu, que ce soit le fédéral ou le provincial, même dans d'autres pays. Je lisais récemment qu'en Italie que les retards peuvent causer des émeutes au ministère du Revenu italien tellement les réactions sont violentes etc.

M. Gendron: Vous ne visez pas ça?

M. Séguin: Je pense que c'est une préoccupation constante pour tous les ministres qui se sont succédé au Québec. Je pense qu'ils ont toujours eu une grande préoccupation d'arriver vers le mois de juin ou juillet, dans les délais, je remarque cependant que le nombre de contribuables a augmenté considérablement. Cette année, c'est la première fois que le ministère a à traiter 4 000 000 de formulaires de rapports d'impôt des individus. C'est quand même un volume considérable, ce qui amène que, sur le plan informatique, le traitement est de plus en plus complexe. D'autant plus que la fiscalité ne s'est pas tout à fait allégée, de sorte que le travail au ministère du Revenu devient depuis plusieurs années considérable. De là la difficulté de rentrer dans les délais. D'autant plus que pendant ce temps le système informatique a vieilli. La moyenne d'âge du système informatique actuellement au ministère est de 8, 9 ou 10 ans.

Donc, sur le plan performance, rapidité, etc., on a des problèmes. On a fait de gros efforts cette année, compte tenu de tout cela, pour essayer d'arriver quand même dans des délais raisonnables. Je remarquais la semaine passée que le ministère du Revenu fédéral publiait un communiqué qui disait qu'il avait remboursé à peu près 95 % des contribuables qui attendaient un remboursement. Je peux vous indiquer qu'à la date de vendredi dernier, nous avions remboursé la totalité à peu près, presque la totalité, plus ou moins quelques dizaines encore qui peuvent traîner dans le système, si vous voulez, la presque totalité, sinon 100 % de toutes les demandes de remboursement que nous avons.

Là-dessus, on n'est pas satisfait. L'idéal serait que dans les trente jours, 45 jours ou 60 jours de la production d'un formulaire, le contribuable reçoive son remboursement.

Pour la première fois au ministère du Revenu, on va former, en collaboration avec le bureau du sous-ministre, un "task force" pour l'année prochaine, avec les équipes de l'informatique et les équipes de suivi sur l'ensemble des opérations du ministère, un groupe qui va s'occuper de mettre en marche immédiatement un programme pour que l'année prochaine on soit beaucoup plus agressif dans les délais qu'on se fixe, parce que comme vous, je souhaiterais qu'un délai de 30 à 45 jours à partir du moment où l'on reçoit la demande de remboursement puisse être respecté.

J'espère qu'avec cela on pourra rester au maximum à l'intérieur des 45 jours, ce qui me semble très raisonnable comme délai.

M. Gendron: Je vais en ajouter trois ou quatre là-dessus et on va finir. D'abord, je comprends vos explications, c'est-à-dire que j'entends vos explications. Au niveau de la compréhension, j'ai de la difficulté à concilier certaines choses, entre autres lorsque le Vérificateur général disait: on a constaté, au Revenu, "une diminution constante du nombre de déclarations faisant l'objet d'un examen visuel", à la page 55 de son rapport. Si le Vérificateur général dit "ils regardent de moins en moins cela", il prétendait cela... Le Vérificateur général disait, je le répète "au cours des années, une diminution constante du nombre de déclarations faisant l'objet d'un examen visuel", par déduction logique, en tout cas pour un profane, on doit conclure que s'il n'y a plus d'examen des déclarations, il ne devrait plus y avoir beaucoup de temps de traitement, puisqu'on passe beaucoup moins de temps à regarder, en termes de vérification, la déclaration d'impôt du contribuable qui faisait, dans le passé, l'objet

d'un examen visuel.

Je ne dis pas que vous n'en faites pas, on dit qu'il s'en fait de moins en moins. S'il s'en fait de moins en moins, le fait d'augmenter le nombre, cela ne devrait pas être aussi "incidentel" que vous le soulignez. Mais, quoi qu'il en soit, au-delà des explications, j'ai deux questions précises: Est-ce que le ministère du Revenu est en mesure d'indiquer combien cela coûte au Québec, au Trésor public, le fait que, cette année, il y a eu quand même passablement de retard dans le versement? Il y a des intérêts qui sont versés sur le retard du remboursement.

M. Séguin: D'après...

M. Gendron: Après deux mois, il me semble que le ministère du Revenu paie un intérêt quelconque. En conséquence, il y a des coûts. Là, je relie cela. Est-ce qu'il n'aurait pas été plus sage d'envisager, plutôt que de couper dans les occasionnels au ministère du Revenu, de mettre un petit peu plus de monde dans le traitement et l'État aurait épargné des fonds publics en traitant plus rapidement et en payant moins d'intérêts?

M. Séguin: Ce n'est pas tout à fait quantifiable exactement de cette façon. Le ministère, depuis quelques années, si on regarde à quel moment il a rencontré 90 % ou 95 % des remboursements, c'est toujours à peu près à la même date, c'est-à-dire entre la fin juillet et le 15 août. C'est à peu près le moment où l'ensemble des remboursements ont été faits. Cela ne change pas.

Il peut arriver que, à un moment donné, le volume, vers les mois de juin et juillet, soit plus élevé une année comparé à une autre. Mais, si on regarde l'ensemble des années, on ne peut pas suivre une rationnelle. Il y a des années, parce qu'il y a eu plus de budget ou plus de complexité introduite dans la loi, cela a occasionné certains retards. Cela se justifie peut-être par quelques semaines de plus dans le traitement. Mais, il n'y a pas de raison majeure qui explique, parce qu'il n'y a pas d'écart majeur... On regarde l'année passée, l'année antérieure et l'année précédente, le ministère a toujours éprouvé quelques difficultés à faire plus vite que la fin de juillet et le mois d'août. Cette année, comme je vous l'indiquais tantôt, nos remboursements, il y a un mois, étaient réalisés à 90 %. Cela veut dire que, vers la mi-juillet, déjà 90 % des contribuables étaient réglés. Il en restait 10 %. Au moment où je vous parle, il n'en reste pas, à toutes fins utiles, qui n'ont pas été remboursés. Donc, sous l'aspect de faire les remboursements, cela a été fait.

Vous savez qu'en vertu des règlements, il n'y a pas paiement d'intérêts pendant une certaine période qui suit le 30 avril; c'est le 1er juillet. C'est une mesure qui avait été introduite, je pense, en 1983 ou 1984. Donc, au ministère, bien sûr, on a ce délai à rencontrer pour ne pas retarder indûment et devoir supporter des intérêts. Jusqu'à présent, effectivement, le 1er juillet, au-dessus de 80 % ou 85 % des remboursements étaient faits et, comme je vous l'indiquais tantôt, au moment où l'on se parle, c'est terminé et nous sommes à peine à la mi-août.

M. Gendron: Je ne détesterais pas, cependant, M. le ministre - je suis pas mal sûr que vous allez collaborer... Trois choses: Si l'on pouvait - je sais que ce n'est pas relié directement à l'engagement qu'on discute - avoir l'information sur ce que vous me dites pour une période de 7 ou 8 ans. Vous dites que, normalement, tes pourcentages sont arrivés à peu près toujours à la même date; vers la fin de juillet, on était de 85 % - 87 %, c'est un exemple. Pourriez-vous me faire un relevé de 5 ou 6 ans sur le moment où le plus gros des montants ont été remboursés, sur le nombre de dossiers qui ont traîné jusqu'au moment où on arrive à presque 100 %, selon ce que vous venez dire... (12 heures)

M. Séguin: Plus ou moins, peut-être...

M. Gendron: D'accord.

M. Séguin: Sur 4 000 000...

M. Gendron: Et également essayer de nous donner une évaluation. Je sais que la loi vous permet deux mois, c'est-à-dire les mois de mai et de juin au complet, c'est avant le 1er juillet. Il n'y a pas d'intérêt dû aux contribuables. À partir du 1er juillet, je ne sais pas, si, arrivé au milieu de juillet il y a 85 %, il y a quand même un 15 %. Je veux savoir ce que représentent ces 15 % pour un mois et demi d'intérêts que l'État doit payer aux contribuables sur 4 ou 5 ans pour me donner un chiffre de grandeur.

Un dernier commentaire aussi en ce qui me concerne. Vous aviez - le "vous" est collectif - Revenu Québec avait pris l'engagement qu'il verserait, jusqu'au 15 août, 80 000 000 $. Est-ce que les 80 000 000 $ sont versés?

M. Séguin: Oui.

M. Gendron: Oui. Actuellement, vous êtes convaincu que lorsque vous avez dit: D'ici le 15 août on prévoit verser 80 000 000 $ aux contribuables du Québec, cela a été fait?

M. Séguin: Oui. Je vais demander à M. Angers, le sous-ministre de compléter la

réponse.

M. Angers: J'ai l'air à vouloir dire quelques mots sur cela. Le ministre a couvert pas mal l'ensemble du portrait. Il y a plus de déclarations et le ministre avait déjà indiqué, à l'époque, que le rapport de cette année donnait suite à un certain nombre de changements qui dataient de 1985. I! y avait quatorze modifications. Cela a donné lieu à un effort spécial au ministère pour se mettre à jour et pour respecter les échéances traditionnelles,

II y a une coutume, au ministère, qu'à la fin d'août l'opération est complétée. C'est cela l'histoire de3 remboursements qu'il m'a été donné de voir. On a obtenu quelques employés additionnels et quelques terminaux additionnels. Compte tenu de l'ajout de certains bénéfices et de certaines exemptions, cela devenait un peu plus complexe pour le traitement. Il y a eu évidemment un nombre de rejets plus grand, comme c'était estimé à l'époque, mais globalement la démarche, comme l'indiquait le ministre, par rapport à l'an dernier, au moment où l'on se parle, on a traité et on a cotisé 40 000 citoyens ou contribuables de plus que l'an dernier. Il reste 50 000 déclarations à traiter. Cela se fait cette semaine. Demain soir on devrait en avoir 35 000 de traitées. Au début de la semaine, 15 000 autres, ce qui veut dire que l'opération va avoir été réalisée conformément à la tradition.

Cela a été un peu mieux que l'an dernier. On est un peu en avance pour les raisons invoquées par le ministre, soit qu'il y a plus de contribuables aussi. C'est une performance qui se compare avantageusement aux expériences antérieures. Comme disait aussi M. Séguin, c'est clair que les gens qui attendent des remboursements sont aux aguets. Généralement, ce sont des remboursements qui peuvent être intéressants, c'est vrai. On met tout en branle et on va essayer de voir de nouveau cette année, à l'aide du groupe de travail auquel il a été fait référence, si on ne peut pas améliorer encore plus la performance, mais elle est analogue aux performances antérieures.

M. Gendron: C'est pour cela que je souhaiterais avoir le tableau. Là, vous portez le jugement. C'est probablement exact mais pour être capable de l'apprécier, j'aimerais cela avoir le tableau sur une période de cinq ou six ans.

M. Séguin: M. le Président, on fera parvenir l'information dès que disponible à l'attention du député d'Abitibi-Ouest.

Le Président (M. Després):... au secrétaire de la commission qui s'occupera de distribuer cette information à tous les membres de !a commission.

Donc, l'engagement 13 est maintenant vérifié.

M. Séguin: L'élément 14 c'est du même ordre.

M. Gendron: II y a juste une question. Je trouve étonnant que celui qui a obtenu le contrat à l'élément 13 n'ait pas été invité à soumissionner à l'élément 14. Alors, c'est quoi le principe? Est-ce pour mieux partager le gâteau entre les amis? Comment cela marche-t-il? Regardez, à l'élément 14, il y a un contrat sur invitation qu'on appelle. Celui qui a obtenu le contrat à l'élément 13 pour l'impression - il s'agit d'impression, il ne s'agit pas de fabrication du contenu des formulaires. Alors, on regarde les soumissionnaires: Polyforme Québec Inc., n'est pas dans la liste des invités pour l'élément 14.

M. Séguin: Oui, mais il n'a pas fait de soumission.

M. Gendron: La question que je pose c'est: Pourquoi a-t-il été écarté?

M. Séguin: Oui, pour répondre à la question, les renseignements que j'ai c'est qu'il y a eu un ensemble de soumissions reçues. C'est fait par le Service des achats et l'ensemble des soumissions reçues... Six soumissions ont été reçues: Formules mécanographiques Paragon, formules d'affaires Drummond, Formules d'affaires ABF, Formules d'affaires Lancaster, Formules d'affaires modernes, plus celle qui a eu le contrat, qui est Formules d'affaires Étoile. C'est la plus basse qui a été jugée la plus acceptable au montant de 39 710 $. Pourquoi Polyforme n'est-elle pas dans les soumissions? Je ne le sais pas.

M. Gendron: C'est cela. Vous me répondez correctement, mats pas à ma question. Cela veut dire, me semble-t-tl, ce qu'an a comme information, il est clair que Polyforme n'a pas été invitée. La question, c'est: pourquoi celui qui venait d'avoir un contrat pour l'impression de formulaires... On demande la même chose à l'engagement 14, on dit: Veux-tu m'imprimer des formulaires, mais on n'invite pas celui à qui on vient de donner le contrat antérieur. Ma question est pourquoi? Il n'est plus dans votre comté? Quelle est l'idée?

M. Séguin: Non, non, M. le député d'Abitibi-Ouest, je peux vous rassurer là-dessus. Je ne connais absolument pas la... Vous le savez comme mot, vous avez été ministre assez longtemps pour savoir que le Service des achats a un jury, procède par

soumissions et à l'examen de chacune des soumissions avec un pointage et des recommandations qui sont faites. Je ne participe d'aucune façon à l'étude de ces soumissions qui est faite par les fonctionnaires responsables.

M. Gendron: Sur la façon de faire, M. le ministre, je le sais, mais si vous pouviez prendre l'information auprès du Service général des achats, je voudrais savoir dans le cas précis de l'engagement 14, pourquoi il n'a pas permis à la firme qui a eu l'engagement 13 d'être invitée? Si cela avait été un contrat négocié, je n'aurais pas posé la question, mais ce sont des soumissions sur invitation. Alors il l'a pour l'autre, mais il n'est pas invité pour celui qui suit, pourquoi?

M. Séguin: Pas de problème. M. Gendron: Cela va.

Le Président (M. Després): J'aimerais attirer votre attention - je m'excuse M. le ministre - en vous mentionnant que, en ce qui concerne l'engagement 14 qu'on est en train de vérifier, le nombre de soumissions reçues est de six, alors que vous avez dans le détail des autres soumissionnaires, trois soumissionnaires. C'est une entente... On me mentionne qu'il y a une entente entre l'Assemblée nationale et le Conseil du trésor, qu'on ne mentionne jamais plus de trois autres soumissionnaires dans les engagements financiers. Donc, il pourrait être possible...

M. Gendron: Non parce que le ministre a nommé les autres... Le ministre, à la question que je lui ai posée, m'en a aligné six. Il nous a dit les six qu'on a reçus, mais parmi ces six, on a bien compris que celui de l'engagement 13, qui est Polyforme Québec, n'était pas dans les six reçus.

Le Président (M. Després): C'est signe, M. le député d'Abitibi-Ouest, que vous étiez très attentif, vous.

M. Gendron: Merci.

M. Séguin: Ce que je peux indiquer, M. le Président, à ce moment-ci, c'est qu'il y a eu treize appels qui ont été faits, mais seulement six ont répondu. Il se peut que Polyforme - on va le vérifier - ait été appelé, mais ait préféré ne pas souscrire sa soumission pour toutes sortes de raisons.

M. Gendron: Oui, il se peut qu'elle ait été appelée et non élue, parce qu'il y a beaucoup d'appelés et peu d'élus.

M. Séguin: J'espère que, autant le député d'Abitibi-Ouest me demandait à savoir si c'est parce que j'avais peut-être des amis à qui octroyer le contrat, lui non plus, à l'inverse, n'a pas de relations privilégiées avec Polyforme.

M. Gendron: Non, je n'ai pas de relations privilégiées avec Polyforme.

Le Président (M. Després): Donc, nous avons pris en note, M. le ministre, M. le député d'Abitibi-Ouest, ta question et l'information demandées et elles seront transmises au secrétaire de la commission qui s'occupera de distribuer cette information.

Mars

J'appelle maintenant les engagements du mois de mars 1987, l'engagement 15. Contrat pour la fourniture de services professionnels en architecture sectorielle (fonction commune et coordonnateur du développement dans le cadre de la réalisation du programme CESAR). Le montant total de l'engagement: 172 491 $ Y a-t-il des questions, M. le député d'Abitibi-Ouest?

M. Gendron: Juste une minute parce que j'ai perdu mon mars. Ce ne sera pas long. C'est tout simplement si le ministre pouvait nous indiquer d'une façon assez succincte quel est exactement le projet CESAR.

M. Séguin: C'est ce qu'on appelait déjà le projet de réfonte de l'informatique au ministère du Revenu qui a été enclenché au début de 1983 et institué en 1984 et qui continue dans le but de renouveler le système informatique du ministère, tant dans son matériel que dans ses opérations, pour améliorer la performance, etc.

Donc, ici, c'est un engagement pour retenir les services d'experts pour coordonner le développement du projet. C'est en fait des contrôleurs pour s'assurer que chaque élément du projet de réforme, qui est considérable, ne donne pas lieu à des confusions dans le système et que chaque engagement financier prévu à la refonte soit le plus adéquat possible en matériel informatique, en logique informatique et tout ce que vous voulez, pour éviter des dédoublements.

M. Gendron: Cela va.

Le Président (M. Després): Cela va. L'engagement 15 est vérifié. Engagement 16. Contrat de service pour effectuer l'analyse organique de la partie II de la version DECOR 86. Montant de l'engagement, 64 000 $. Est-ce qu'il y a des questions?

M. Gendron: Rapidement, c'est quoi la version DECOR 86?

M. Séguin: C'est un système informatique. C'est le logiciel de traitement des déclarations d'impôt des corporations. Alors, annuellement, il faut le remettre à jour, compte tenu des changements, etc. et le rebrancher, si vous voulez, dans le système informatique pour le traitement habituel. C'est annuel au ministère de remettre à jour les logiciels comme ceux-là.

M. Gendron; Cela va.

Le Président (M. Després): L'engagement 17. Contrat de service pour la réalisation d'une étude sur l'évaluation du système de sécurité logique. Montant de l'engagement, 47 040 $. Est-ce qu'il y a des questions, M. le député d'Abitibi-Ouest?

M. Gendron: À ma connaissance, c'est un peu à ça qu'a fait référence le ministre, tantôt et, ici, c'est plus... Nous voulions savoir si on a également donné à la firme Planète le mandat de proposer un système de sécurité et de contrôle ou si ce sont uniquement les contrats qu'il y a là qu'on peut voir. Je ne sais pas si vous comprenez très clairement. Il n'est pas tout de faire juste l'évaluation du système de sécurité logique du ministère. Est-ce qu'il y a également, dans son contrat, l'obligation de proposer un plan de sécurité ou de contrôle adéquat pour l'ensemble du système?

M. Séguin: II y a trois interventions qui vont se combiner ensemble sur la question de la sécurité. Premièrement, il y a déjà une équipe à la Direction des opérations du ministère qui est une direction importante qui gère toutes les opérations informatiques et toutes les opérations des activités normales du ministère en termes de prises des données, traitements des données, etc.

Il y a déjà une équipe qui s'occupe de la sécurité et qui voit à compléter et parfaire les modalités de sécurité. Il y a une autre intervention qui est en train de s'organiser à l'intérieur de la refonte informatique. Il y a une autre équipe qui voit à moderniser tout le système informatique et à prévoir un nouveau circuit de confidentialité, sécurité, etc. parce que les systèmes vont changer, les ordinateurs ne seront plus les mêmes, la logique informatique ne sera plus la même.

Donc, dans les opérations annuelles, on a une équipe qui s'occupe de cela. Dans la refonte, on en a une deuxième qui est en train de prévoir un plan et l'engagement, ici, est un complément à ce plan pour évaluer immédiatement, à l'intérieur de la refonte, notre système informatique et suggérer des mesures immédiates, concrètes qu'on pourrait adopter dans notre plan actuel pour avoir les mesures de sécurité les plus étanches possible.

J'attire votre attention sur le contrat suivant qui touche un peu à cela indirectement, encore sur la confidentialité des données. Il y a un engagement qui a été donné où on voit qu'il y a encore une préoccupation de s'assurer que l'information, les dossiers demeurent à une circulation restreinte et contrôlée.

M. Gendron: Est-ce qu'on pourrait avoir, pour l'engagement 17, le montant de... Parce qu'il y avait un autre soumissionnaire, G. T. Informatique Laturaze et Chabot Ltée. J'aimerais avoir le montant, si vous l'avez.

M. Séguin: Je ne l'ai pas sous la main, à moins que le sous-ministre ne puisse nous donner l'information.

M. Angers: II y a eu cinq soumissions de demandées; il y en a deux qui ont été reçues.

M. Gendron: On a ces informations. Je veux savoir le montant de l'autre soumissionnaire. (12 h 15)

M. Angers: Le montant est inférieur mais la firme en question ne s'est pas qualifiée.

M. Gendrons II était de combien, même s'il était inférieur?

M. Angers: II était de 27 000 $.

M. Gendrons D'accord. G. T. Informatique Laturaze et Chabot Limitée ont soumissionné à 27 000 $.

M. Angers: C'est cela. A 27 000 $ et le comité d'évaluation a noté des faiblesses qui ont fait qu'ils ne se sont pas qualifiés sur la marge. Autrement dit, ils n'étaient pas dans le mille.

M. Gendron: Est-ce qu'on pourrait avoir la note attribuée?

M. Angers: La note était 47.

M. Gendron: Une dernière question là-dessus. Je ne détesterais pas, M. le ministre, pour ce qui est de cet engagement, que vous nous fournissiez le nom des personnes formant le comité de sélection et la date de leur nomination.

M. Séguin: Parmi les personnes qui faisaient partie du comité, il y avait M. Gilles Girard, M. Jean Lepage, M. Alain Rhéaume et M. Pierre-Paul Blais, qui est secrétaire du ministère.

M. Gendron: M. le ministre, puisque vous avez donné les fonctions de M. Blais,

peut-on avoir les fonctions des autres personnes?

M. Séguin: M. le sous-ministre, pourriez-vous les indiquer?

M. Angers: Oui. D'abord, le 10 février 1987, M. Lepage était à la Direction des systèmes informatiques; M. Rhéaume aussi. M. Gilles Girard est directeur de la Direction de l'informatique au ministère. Le jury a siégé le 10 février 1987.

M. Gendron: II y a des gens qui sont permanents sur les jurys; d'autres sont nommés sporadiquement. Est-ce que vous avez les dates de nomination de ces gens sur ce jury?

M. Angers: C'est-à-dire qu'on nomme les membres du jury à chaque fois. Il y a des rotations et ils sont nommés quelques jours avant la réunion du jury.

M. Gendron: Ce n'est donc pas un comité permanent de sélection que vous avez au ministère.

M. Angers: Non. On essaie de faire la rotation pour éviter des problèmes d'habitude. Je pense que vous comprenez cela.

M. Gendron: Comme tel, ces gens ont été nommés probablement quelques semaines avant mais pour les fins de ce jury.

M. Angers: Pour les fins de ce jury, c'est cela. Exactement.

M. Gendron: Puisque le jury a siégé te 10 février, avez-vous dit?

M. Angers: C'est cela. Je n'ai pas leur acte de nomination mais j'ai le rapport du jury.

M. Gendron: D'accord,

Le Président (M. Després): Cela va, l'engagement 17 est maintenant vérifié.

Engagement 18. Contrat de services pour effectuer la version annuelle 1987 du système "Revenus-ménages" et la mécanisation de confidentialité des données dans le système "Suivi des dossiers en opposition". Montant de l'engagement: 47 250 $, plus les frais de voyage.

M. Gendron: Cela va pour autant qu'on nous indique, si c'est possible, le montant de la soumission du soumissionnaire non retenu.

M. Angers: Un montant de 44 450 $. M. Gendron: Merci. Cela va.

Le Président (M. Després): Engagement vérifié.

Engagement 19. Contrat de services pour participer à l'organisation et à l'implantation des mécanismes d'assurance-qualité et certifier, sur demande, les produits de développement livrés par les équipes de travail. Montant de l'engagement: 36 500 $. Des questions?

M. Gendron: Oui. Quelle est l'implantation de mécanismes d'assurance-qualité? C'est plus une question de compréhension. Je voudrais savoir ce que signifie cet engagement?

Le Président (M. Després): Voulez-vous vous identifier, monsieur?

M. Croteau (Bertrand): Oui. Bertrand Croteau, directeur général de la planification et de la budgétisation. Il s'agit d'imposer des normes standard qui vont être utilisées par des techniciens pour s'assurer que les produits livrés répondent à un nombre suffisant de critères. C'est l'établissement de cette procédure de normes d'appréciation de la qualité qui fait qu'on pourrait accepter ou rejeter un produit qui nous est livré par une firme 'extérieure, par exemple.

M. Gendron: Merci. Cela va.

Le Président (M. Després): Engagement 19 vérifié. Engagement 20. Renouvellement du contrat pour la location de trois chaînes d'impression IBM (pour les imprimantes 3211) pour une période de douze mois. Montant de l'engagement: 46 613, 40 $.

M. Gendron: En ce qui me concerne, je n'ai pas de questions à poser sur les engagements 20, 21 et 22.

Le Président (M. Després): On peut donc les considérer comme étant vérifiés?

M. Gendron: Pour ma part, en tout cas, oui.

Le Président (M. Després): Donc, les engagements 20, 21 et 22 sont vérifiés. Cela va.

Il nous reste maintenant, l'engagement 23 du mois de mars 1987: Engagement 23: Contrat pour l'impression de 64 500 brochures "Québec", trois versions différentes; français, anglais et allemand. Montant de l'engagement: 58 165 $. Des questions?

M. Gendron: Je n'en ai qu'une. J'ai de la difficulté à comprendre la raison de la version allemande. Je ne pensais pas que la troisième langue la plus importante au Québec était l'allemand. Est-ce pour des

raisons de qualité de la race? Est-ce pour le parler de la langue? Je ne comprends pas.

M. Séguin: Pourriez-vous donner l'information, M. Angers. M. le sous-ministre, s'il vous plaît!

M. Angers: C'est une erreur, c'est un engagement qui n'est pas du ressort du ministère du Revenu. II semblerait que cela relève du ministère du Tourisme.

M. Gendron: C'était évident qu'il y avait quelque chose pour le Revenu qui...

Le Président (M. Després): Après vérification on pourra toujours revenir sur cet engagement si jamais il dépendait effectivement du Revenu à la prochaine séance des engagements financiers.

Avril

Passons maintenant aux engagements financiers du mois d'avril. Engagement 19: Soumissions sur invitation.

M. Gendron: Je n'ai rien en avril.

Le Président (M. Després): Cela va? M. Gendron: Pour moi cela va.

Le Président (M. Després): Parfait. L'engagement 19 est vérifié. Est-ce que l'engagement 20 est vérifié aussi? Cela va.

Mai

Passons maintenant aux engagements financiers du mois de mai. Engagement 6: Contrat pour l'achat d'un contrôleur local. Montant de l'engagement: 17 400, 76 $. Est-ce vérifié?

M. Gendron: Cela va.

Le Président (M. Després): Excusez-moi. L'engagement 7: Contrat pour l'achat de six logiciels de marque Sterling: 41 000 $. Est-il vérifié?

M. Gendron; Un instant. Je m'excuse, ce n'est pas grave, M. le ministre et M. le Président, je pensais que l'engagement 6 était uniquement 17 000 $ et que tout ce que l'on a à la page où c'est mentionné 6 est un engagement où, par omission, on ne l'avait pas numéroté. Alors, il me semble...

Le Président (M. Després): L'engagement comprend trois contrats, au fond.

M. Gendron; D'accord. Je m'excuse, ce n'est pas grave, on vient de régler le problème, alors si l'engagement comprend trois contrats, j'ai une question.

Le Président (M. Després): Le mois de mai 1987.

M. Gendron: L'engagement 6 cela va parce qu'on le prend globalement. Cela va. Je n'ai pas de question à poser sur l'engagement 6.

Le Président (M. Després): Cela va. L'engagement 6 du mois de mai ]987 est vérifié. Nous passons maintenant à l'engagement 7: Contrat pour l'achat de six logiciels de marque Sterling: 41 000 $.

M. Gendron: Oui.

Le Président (M. Després): Cela va?

M. Gendron: Nous ici c'est qu'on a un contrat pour l'achat d'un comptoir local et à l'engagement 7, on parle d'un contrat pour l'achat de six logiciels de marque Sterling. Alors pourquoi ici ce sont des logiciels de marque Sterling plutôt que des logiciels IBM? Autrement dit, pourquoi ne pas avoir négocié avec IBM pour ce genre d'appareils?

M. Séguin: Si vous me le permettez, M. le Président, je vais demander a M. Croteau, sous-ministre adjoint responsable, de donner des indications.

M. Croteau: II s'agit de softwares très spécialisés qui sont développés par des firmes américaines habituellement et qui ont des fonctions très spécifiques. Ici, ce dont on parle, ce sont des logiciels pour optimiser l'utilisation de disques magnétiques. Alors, habituellement, dans ce genre de fonction très spécialisée il n'existe que quelques compagnies qui offrent un service équivalent. On ne peut pas retrouver chez IBM un software qui nous donnerait ces fonctions. C'est très spécialisé.

M. Gendron: Cela va. Si vous me le permettez, avant de conclure, parce que je relis à l'engagement 8 et là tout de suite c'est la même chose, c'est la location de divers logiciels et cette fois-là de marque IBM.

M. Croteau: C'est cela. IBM fournit les logiciels pour un certain nombre de fonctions. Les fonctions les plus communes qui sont reliées au moniteur d'ordinateur etc., mais il n'a pas une gamme de produits qui satisfassent tous les besoins, par exempte ce besoin d'avoir une meilleure utilisation des disques. IBM n'a pas développé le logiciel qui pouvait nous permettre de l'acquérir chez eux et on l'a pris chez Sterling. A un autre moment, il peut y avoir deux ou trois fournisseurs et dans bien des cas il est

arrivé qu'il était préférable d'aller chez des fournisseurs autres que chez IBM parce qu'IBM est aussi assez dispendieux habituellement.

M. Gendron: D'accord.

Le Président (M. Després): Peut-on considérer que les engagements 7 et 8 sont maintenant vérifiés?

M. Gendron: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Després): Cela va. Passons à l'engagement 9: Contrat de services pour effectuer le microfilmage des avis de cotisation 86 selon le procédé COM. Engagement: 62 784 $.

M. Gendron: Est-ce que le ministre peut nous indiquer...

Le Président (M. Després): M. le ministre, engagement 9.

M. Séguin: Du mois de mai?

Le Président (M. Després): Oui, du mois de mai.

M. Gendron: Oui, à l'engagement...

Le Président (M. Després): En ce qui concerne le contrat de services pour effectuer le microfilmage des avis de cotisation 86 selon le procédé COM au montant de 62 784 $.

M. Gendron: Je voudrais juste savoir si le ministre peut nous indiquer combien il y a eu d'avis de cotisation pour l'année d'imposition 1986.

M. Séguin: Tout près de 3 800 000. Je peux vous donner le chiffre exact, 3 910 497 au 31 décembre 1986.

M. Gendron: Merci, cela va.

Le Président (M. Després): Cette intervention nous permet de compléter la vérification de l'engagement 9.

L'engagement 10: Contrat pour la fourniture des services d'entretien de 105 micro-ordinateurs et de leurs éléments connexes pour une période d'un an.

M. Gendron: Cela va pour l'engagement 10.

Le Président (M. Després): D'accord. Vérifié.

Nous passons à l'engagement 11. Est-ce que cela va, M. le député d'Abitibi-Ouest, pour l'engagement 11?

M. Gendron: À l'engagement 11, je veux savoir si c'est la première fois que le ministère du Revenu fait affaire avec l'extérieur pour effectuer sa revue de presse.

M. Séguin: Non. Cela fait plusieurs années que le ministère du Revenu engage une firme pour la livraison quotidienne de l'ensemble des coupures de presse qui intéressent le domaine de la fiscalité, le domaine des finances ou le domaine du revenu, pour diffuser cette information à l'intérieur du ministère, je ne dirais pas à tous les employés, mais à l'ensemble des cadres du ministère, aux directeurs de services, etc. C'est une information interne. La plupart des ministères ont ce genre de service. Je dois vous dire qu'on a analysé la possibilité de constituer une équipe, soit à l'intérieur des communications ou dans un autre service au ministère pour faire ce travail. On s'est rendu compte qu'annuellement il faudrait à tout le moins avoir un employé permanent pour faire ce travail. On a réalisé que c'était peut-être moins cher d'avoir un contrat. Sur trois ans, à 70 000 $, le coût annuel devenait plus facile à absorber.

Le Président (M. Després): Est-ce que cela va?

M. Gendron: Pas tout de suite. Si le ministre me garantit que je serai sur sa liste d'envoi comme critique de l'Opposition, je vais donner mon accord à l'engagement.

M. Séguin: II nous fera plaisir de faire parvenir à notre collègue...

M. Gendron: Je serais plus informé...

M. Séguin:... et même à tous les collègues, M. le Président...

M. Gendron:... je ferais un meilleur travail et cela me permettrait de porter un jugement qualitatif sur la bonne décision du ministre du Revenu concernant cet engagement.

M. Séguin: M. le Président, on fera parvenir...

Le Président (M. Després): Excusez-moi, M. le ministre. Vous pourriez peut-être en transmettre une copie au secrétaire qui pourra s'occuper de l'envoyer aussi à...

M. Séguin: Je suis prêt à faire mieux, M. le Président. Je suis prêt à faire parvenir le nombre de copies nécessaire pour tous les membres de la commission afin qu'ils puissent avoir accès à ce genre d'information qui peut les intéresser.

M. Gendron: Personnellement et bien amicalement, ce n'est pas une boutade, mais, de tradition, il est normal que le critique d'un ministère ait un peu plus d'information. Et bien amicalement, sans brimer personne autour de la table, je suis convaincu qu'il n'y a pas un chrétien membre de la commission, autre que le critique, qui va se mettre cela sous la dent. On en a déjà assez. Il me semble que cela devient un coût inutile d'aller embourber le secrétariat des commissions qui va redistribuer cela aux membres de la commission pour l'avoir six mois plus tard. Je pense que s'il y a une revus au ministère du Revenu qui fournit des... J'ai trouvé intéressant qu'on dise que c'est de l'information qui circule d'une façon un peu plus large, qui est colligée dans une revue de presse et qui traite des problèmes concernant le ministère du Revenu. Que le critique en soit informé et puisse y avoir accès, cela m'apparaît légitime et cela correspond à nos traditions parlementaires. Mais plus, je ne suis pas pour cela.

Le Président (M. Després): Cela va, M. le député d'Abitibi-Ouest, je suis d'accord avec vous en termes de coût. M. le ministre, nous allons vous envoyer la copie...

M. Gendron: II ne faut pas faire du papier pour du papier.

Le Président (M. Després): D'accord. Nous en sommes maintenant à l'engagement 12 du mois de mai: Contrat pour la fourniture d'un service de transport et d'entreposage des rubans magnétiques et autres documents pour une période d'un an. Montant de l'engagement 60 000 $. Est-ce que cela va, M. le député?

M. Gendron: C'est plus une question d'information, mais avec un peu d'étonnement également. Je comprends mal que les rubans magnétiques et autres documents soient transportés. Que je sache, au ministère du Revenu, compte tenu de l'aspect sécurité - et là, je connais SECUR, je sais ce que c'est - il y a des dispositifs de sécurité. Quelle est l'idée de transporter ces informations? Pourquoi doit-on transporter et entreposer ailleurs qu'au ministère du Revenu les renseignements les plus pertinents qui sont traités au ministère du Revenu et qui exigent une très haute confidentialité et une grande sécurité?

M. Séguin: C'est une mesure de sécurité essentielle et cela existe, cette préoccupation a toujours été présente au ministère depuis nombre d'années. C'est que s'il y avait une catastrophe ou un événement qui faisait que le local où seraient entretenues ces bandes de données uniques et qui contiennent des heures et des heures de travail fait par l'ensemble des employés sur des rapports d'impôt, des cotisations, des contribuables etc., s'il fallait que cela se perde, soit par le feu ou de toute autre façon, !e ministère n'aurait plus de données. On le fait entreposer dans des voûtes à sécurité maximale par des compagnies spécialisées où personne n'a accès. Ce sont des voûtes pratiquement scellées et réservées à l'usage exclusif du ministère. Si jamais le besoin se faisait sentir, on est sûr de toujours avoir, dans ces voûtes, le matériel requis. À moins que le ministère décide de construire lui-même sa propre voûte, mais là, on peut imaginer les complications techniques, physiques des locaux etc. Ce n'est pas approprié de le faire.

On me dit que depuis dix, quinze ans, le ministère a toujours insisté pour faire transporter à l'extérieur ces données essentielles, pour cette raison.

M. Gendron: Cela me va.

Le Président (M. Després): Terminé pour mai. Donc, les engagements 12 et 13 sont vérifiés M. le député d'Abitibi-Ouest?

M. Gendron: Oui.

Juin

Le Président (M Després): Nous pouvons maintenant passer aux engagements financiers du mois de juin 1987 avec l'engagement 13.

M. Gendron; Le mois de juin, je trouvais que c'était un mois correct. Je suis d'accord.

Le Président (M. Després): Donc, les engagements 13, 14 et 15 sont maintenant vérifiés.

M. Gendron: Oui.

Juillet

Le Président (M. Després): J'appelle maintenant l'engagement du mois de juillet 1987 en ce qui concerne l'engagement 2. Est-il vérifié M. le député d'Abitibi-Ouest?

M. Gendron: Je parlais au nom d'une recherchiste, elle me dit qu'on n'a pas reçu l'engagement de juillet. Il était distribué hier en commission. C'est celui-là? Cela va?

Si c'est le document qu'on a reçu hier en commission, je l'ai vu, je me rappelle. En ce qui me concerne, il n'y a pas de problème. Cela va.

Le Président (M. Després): Donc, on considère que l'engagement 2 est vérifié. La vérification des engagements financiers

relevant du ministre du Revenu pour les mois de janvier à juillet 1987 sont vérifiés et maintenant terminés.

Noua pouvons maintenant suspendre, ajourner sine die nos travaux.

Je voua remercie de votre participation aujourd'hui à cette commission parlementaire pour les engagements financiers en ce qui concerne le ministre délégué aux Finances et à la Privatisation et le ministre du Revenu. Merci!

(Fin de la séance à 12 h 35)