Journal des débats (Hansard) of the Committee on the Budget and Administration

(Dix heures dix minutes)

Le Président (M. Lemieux): À l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Chauveau. À l'ordre, s'il vous plaît! Est-ce que les micros fonctionnent bien? D'accord, cela va.

La commission du budget et de l'administration est réunie, afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 12, Loi modifiant la Loi sur les impôts et d'autres dispositions législatives d'ordre fiscal. M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secretaire: Non, il n'y a aucun remplacement, merci.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le secrétaire. M. le ministre du Revenu, avez-vous l'intention de faire des remarques prélimaires?

M. Séguin: S'il vous plaît, M. le Président, très courtes.

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre du Revenu, la parole est à vous.

Remarques préliminaires M. Yves Séguin

M. Séguin:... du départ à titre de premier exercice de la commission avec le projet de loi 12, c'est la première occasion que j'ai depuis que j'ai été nommé titulaire du Revenu de présenter un projet de loi à la commission. Je voudrais profiter de cette circonstance pour indiquer que c'est une occasion de le faire avec mes collègues de la commission avec beaucoup de célérité et dans la recherche de la meilleure compréhension possible.

Ayant participé aux travaux de la commission, dans le passé, je peux apprécier jusqu'à quel point les projets de loi d'ordre fiscal sont techniques, complexes et très difficiles. C'est dans le but d'améliorer nos travaux que j'ai pensé mettre à la disposition des membres de la commission un document additionnel.

Je pense que c'est la première fois que cela se fait. C'est pour aider les membres de la commission à faire un travail des plus efficaces et améliorer leur compréhension pour que notre travail dans le processus législatif soit le plus parfait possible.

D'autres projets dans ce sens-là sont en discussion pour fournir davantage aux membres de la commission d'autres outils de travail, étant donné la lourdeur et la complexité du sujet.

Je vois, ce matin, que les membres ont effectivement entre les mains le document qui est un tableau comparatif du texte proposé, d'un nouveau texte reproduisant l'ancien texte.

M. le Président, le projet de loi, pour n'en résumer que l'essentiel, puisque nous allons en faire un examen détaillé, comporte 204 articles et vise essentiellement à adopter des mesures qu'on dit d'harmonisation avec la législation fédérale qui a été introduite dans l'ensemble au mois de mai 1985, ce qu'on a appelé le projet de loi C-84.

Ce sont des mesures qu'on voit ici qui, habituellement, année après année, font l'objet d'une harmonisation automatique. Il faut comprendre également que ces mesures, même si on en voit le texte de loi aujourd'hui, sont appliquées depuis mai 1985, dans l'ensemble.

Aujourd'hui, on ne fait que sanctionner le texte qui est rétroactif, dans la plupart des cas, à cette date-là. Essentiellement, les 204 articles regroupent une dizaine de mesures. Je vais simplement les énumérer pour qu'on ait une idée approximative de l'étude que nous allons faire. De quoi vont parler ces 204 articles?

Je pourrais indiquer tout de suite qu'il y a 60 articles qui traitent de l'exemption de gain en capital qui est modifiée, en fait, qui a été introduite et qui a reçu certaines modifications depuis, une exemption de gain en capital dans certaines conditions. On touche les comptes de dividendes en capital d'assurance-vie pour certaines corporations. On touche également le régime de placement de titres indexés qui est aboli. Il y a 22 articles et on ne fait que constater l'abolition dans différents articles de loi.

On touche l'exemption de déficiences physique et mentale qui est élargie. On touche les règles d'attribution de revenus entre personnes liées. On touche une mesure qui élargit, qui apporte un allégement dans le calcul du revenu des artistes et, également, le prêt résidentiel, particulièrement en ce qui concerne le taux d'intérêt; les options d'achat. La recherche scientifique fait également l'objet de plusieurs mesures. Finalement, le pétrole et le gaz, en termes de mesures fiscales, sont considérablement

modifiés par une trentaine d'articles tout au long du projet de loi. Alors, M. le Président, voilà l'essentiel des sujets que nous allons traiter. Je me permettrai, tout au long des travaux, d'indiquer des biocs d'articles qui sont reliés et qui, peut-être, pourront faire une appréciation globale par les membres de la commission, s'ils le jugent à propos, pour se concentrer sur un thème d'articles, plutôt que faire l'analyse de chacun des articles avec sous-articles, étant donné que, souvent, les articles peuvent paraître incompréhensibles aux profanes, étant donné qu'ils modifient des alinéas d'articles de loi que nous n'avons pas devant nous. Alors, c'est bien sûr très difficile de faire la genèse de toute la fiscalité, ce n'est pas notre préoccupation, ici. Alors, j'espère, M. le Président, que les quelques améliorations que nous avons apportées seront fructueuses pour la compréhension des membres. Je souhaiterais évidemment, que nos travaux soient sereins et le plus efficaces possible. Je vous remercie.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le ministre du Revenu. Alors, avant de débuter l'étude article par article je vais céder la parole au porte-parole de l'Opposition, le député d'Abitibi-Ouest, pour ses remarques préliminaires ou ses déclarations d'ouverture. M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. François Gendron

M. Gendron: M. le Président, merci. MM. les membres de cette commission. Je voudrais également indiquer qu'il s'agit d'une première pour l'actuel ministre du Revenu, en termes d'obligation de piloter un projet de loi. Il en est de même pour celui qui vous parle à l'instant, comme critique pour ce qui est de l'Opposition en matière de revenu. II est certain que moi et mes collègues, on va essayer, nous aussi, de faire le mieux possible notre travail. On a peut-être l'occasion d'avoir affaire à un ministre du Revenu qui a une expertise intéressante dans le domaine. Ce qui nous donnera probablement le droit d'être plus exigeants qu'avec d'autres, compte tenu de sa formation. Je tiens d'abord à le remercier, puisque le ministre du Revenu, le député de Montmorency, a semblé vouloir nous donner les outils. Oans certains cas, je crois que nous n'aurons pas droit, malheureusement, à tous les outils dont dispose le ministère du Revenu. Mais, il semble très bien disposé, en tout cas, pour ce qui est du projet de loi que nous aurons à étudier. Reconnaissant que, dans bien des cas, il s'agit d'aspects particulièrement techniques dont il n'est pas facile de prendre connaissance et si l'on veut faire un travail efficace ou sérieux comme parlementaires, il est certain que plus nous sommes outillés, mieux les parlementaires pourront s'acquitter de leurs responsabilités parlementaires.

Quant au projet de loi lui-même, M. le ministre en a fait une brève présentation en disant qu'il s'agit globalement d'harmonisation à des discours sur le budget peut importe les ministres qui ont eu l'occasion de les prononcer, de même que, dans la plupart des cas, à des dispositions qui étaient contenues dans le projet de loi fédéral C-84, sanctionné en 1986. Il contient également des dispositions dans les projets de loi fédéraux C-82 et ainsi de suite. Ce qui est étonnant, et ce n'est pas la première fois, c'est que... Moi, dans mes remarques préliminaires, c'est un peu cela que j'aimerais "canter" et j'aimerais avoir une réaction du ministre du Revenu. Tout en reconnaissant cependant que, à quelques occasions, je vais lui prêter une partie de chapeau d'un ministre des Finances, même si je sais qu'il est ministre du Revenu. Mais, normalement, au Parti libéral, on a fait accroire que ces gens-là se parlent entre eux et, de plus, comme collègues ministériels, il est évident qu'ils ont sûrement des échanges entre eux pour essayer d'améliorer certaines situations qui ont des effets directs sur le contribuable.

Je vais être très clair. On reviendra sur les aspects très particuliers, techniques, et en particulier, sur la façon de faire. Je pense que M. le ministre a tout à fait raison, en termes de méthode de travail, compte tenu qu'il y a possiblement des blocs d'articles qui font plus facilement famille entre eux, je pense que c'est une bonne logique d'essayer de les voir ensemble par rapport au sujet traité, que ce soit l'exemption ou les gains de capital. Il y a un certain nombre d'articles et il y aura peut-être lieu de traiter de l'entièreté de ces articles comme méthode de travail. Après cela, on passe à un autre bloc.

Mais j'aimerais attirer l'attention sur deux choses. En règle générale, l'état du Québec, le gouvernement québécois devrait avoir des problématiques particulières, devrait avoir des préoccupations spécifiques sur des sujets donnés. Et, pour être très concret, il est étonnant que le gouvernement du Québec soit constamment, sur le plan fiscal, donc sur le plan des revenus, un peu à la remorque du gouvernement fédéral. On dit: bon, bien ça c'est en harmonisation fédérale. C'est en harmonisation fédérale sur les actions accréditives... C'est en harmonisation fédérale sur la notion - on le verra un peu plus loin - de la définition de la couverture de personnes handicapées, même chose en ce qui concerne la politique familiale. C'est étonnant d'apprendre... et c'est la ministre de la Santé qui disait récemment: Je sais bien qu'il y a des problèmes, mais on n'a pas une fiscalité

adaptée du tout à ce que j'appellerais des éléments de mesure de réelle politique familiale sans qu'elle soit définie. Et même si on reconnaît que c'est comme ça, tout ce qu'on a à se mettre sous la dent, c'est une loi d'harmonisation et on va attendre que le père supérieur ou la maison-mère parle et après ça la succursale s'adaptera, s'organisera et prendra les orientations qui sont indiquées.

C'est justement parce qu'on a affaire à quelqu'un qui connaît le domaine, qui a une très longue expertise en fiscalité - là, je ne caricature pas du tout - par les nombreuses chroniques, l'actuel ministre du Revenu a déjà rédigé sur la fiscalité et de temps en temps il avait des opinions... Il émettait, il énonçait un point de vue. Il soumettait un correctif. Il lançait une orientation et, en particulier, sur des éléments aussi importants pour ce qui est du Québec. Prenons un exemple concret: les actions accréditives. Je vis dans une région où c'est fondamental. Si on a un taux de chômage inférieur à 7 % pour ia première fois ce n'est pas à cause des libéraux, c'est à cause des actions accréditives, si vous voulez. Non, non écoutez, vous viendrez faire un tour, les amis.

Une voix:... les actions accréditives.

M. Gendron: Non, non, complètement prouvable. On pourra en discuter, mais ce n'est pas l'occasion. Non, mais très sérieusement.

Le Président (M. Lemieux): En partie, en partie, M. le député d'Abitibi-Ouest, en partie les actions accréditives. Je vous laisse continuer.

M. Gendron: Pas plus. Non très sérieusement, je pense que pour le Québec, dans certaines régions, les actions accréditives ont une portée, une signification qui n'a rien à voir avec l'ensemble canadien. Et que M. Wilson, ministre des Finances du Canada, prétende que dans sa réforme fiscale globale il y a Heu de revoir cet aspect-là -moi, pour l'instant je peux comprendre ça -ce que je ne comprends pas, cependant, c'est que le gouvernement du Québec via son ministre des Finances ou son ministre du Revenu, tout ce qu'il a comme indication à donner c'est qu'on va attendre les politiques fédérales et on sera en ajustement ou en réaction aux politiques fédérales en termes d'harmonisation fiscale. C'est un peu sur ça que j'aimerais que le ministre du Revenu, ce matin, avant de commencer l'étude article par article, se situe, qu'il nous indique que lui, comme ministre du Revenu, qui a eu quand même la chance de bénéficier d'une bonne formation antérieure, qui a eu l'occasion de faire ce que j'appelle des suggestions plus originales, étant plus libre, n'ayant pas la responsabilité du ministère du Revenu sur le plan politique sur les épaules et ça devrait être la même compétence qui devrait s'exprimer. Et, en conséquence, j'aimerais qu'il puisse nous indiquer comment il voit ça et comment il pense que, effectivement, le gouvernement du Québec et le ministre du Revenu pourrait jouer un rôle beaucoup plus dynamique, beaucoup plus d'actualité québécoise dans des créneaux qui sont davantage nos responsabilités et qui correspondent à des spécificités québécoises.

Il me semble surtout, pour des tenants de la thèse de la société distincte d'un certain accord tout récent où on disait: bien oui, il est important de faire une mention spécifique pour parler de la société distincte du Québec à l'intérieur d'un accord concernant une autre problématique et dans le vécu quotidien. Et là c'est ça qu'on a à faire tantôt. Un projet de loi qui doit s'harmoniser sur divers énoncés à caractère fiscal. Que le gouvernement du Québec, par son ministère du Revenu, n'ait pas la capacité de camper davantage nos particularités, bien c'est un peu étonnant et j'aimerais ça - je ne serai pas plus long pour l'instant - que le ministre du Revenu nous indique: oui, c'est quelque chose auquel il réfléchit, c'est quelque chose sur lequel il a des opinions. Je pense que, effectivement, à un moment donné, le gouvernement du Québec pourra se distinguer, se particulariser et qu'on ne soit pas toujours dans un projet de loi où à peu près l'entièreté des éléments c'est pour donner suite à des dispositions d'un autre gouvernement, d'une autre problématique où à certains égards il n'y a pas véritablement de similitude. On dit tout simplement qu'on va s'harmoniser au projet de loi fédéral, à la logique de pensée et à la façon de voir l'imposition de taxes aux citoyens au chapitre du régime fiscal, en particulier pour ce qui est des éléments de politiques familiales. Je ne veux pas dire de commencer à débattre de politiques familiales aujourd'hui, mais puisque tout le monde reconnaît que cela a...

Le Président (M. Lemieux):... une incidence...

M. Gendron: Exact. Cela a une incidence sur les politiques fiscales du gouvernement du Québec et que c'est par la fiscalité, finalement, que l'on peut apporter des correctifs importants, j'aimerais que ces deux éléments soient abordés.

Ce sont des remarques préliminaires. Quant à l'étude du projet de loi article par article, je suis tout à fait d'accord sur la suggestion d'essayer de travailler autant que possible par blocs, pour ne pas se perdre, parce que c'est complexe et que ce n'est pas facile.

Le Président (M. Lemieux): Je vous remercie, M. le député d'Abitibi-Ouest. Sans vouloir être formaliste, vous n'êtes pas sans savoir qu'au chapitre des remarques préliminaires, en vertu de l'article 209 du règlement, qu'un député ne doit s'exprimer qu'en une seule fois. Si vous mettez votre chapeau de leader adjoint, vous en conviendrez. S'il y a consentement, il n'y a aucun problème. Vous n'avez utilisé, M. le ministre, qu'environ cinq minutes. Est-ce qu'il y a consentement? Il y a consentement, d'accord. M. le ministre, vous pouvez répondre à la question du député d'Abitibi-Ouest.

M. Yves Séguin (réplique)

M. Séguin: Oui, M. le Président. Je pense avoir compris qu'il y avait deux volets à la question. Premièrement, pourquoi on s'harmonise, semble-t-il, d'une façon pleine et entière avec la législation fédérale? Cela demanderait peut-être à être nuancé. L'autre aspect était à savoir si le ministère du Revenu peut être plus innovateur dans certaines choses ou participer davantage à une réflexion d'ordre fiscal, etc.

Pour répondre au premier volet, il y un projet de loi devant nous qui n'est qu'une faible partie de la législation annuelle qui est préparée tant au gouvernement fédéral qu'au gouvernement du Québec. Il y a des éléments dont, pour des raisons économiques, on croit qu'il est sage de s'harmoniser pour ne pas, comme le répètent tous les ministres des Finances qui se sont succédé depuis dix ans au moins, se retrouver ou éviter de se retrouver dans une jungle fiscale où, d'un côté, une entreprise ou un contribuable du Québec doit faire face à une mesure fiscale fédérale qui serait différente de la mesure fiscale du Québec, sur un même point donné.

À titre d'exemple, je pense au régime d'épargne-logement, où le fédérai avait consenti une déduction spéciale de 10 000 $ à un moment donné. Québec n'a pas voulu suivre dans cette harmonisation. Les contribuables étaient dans une ambivalence, puisque s'ils décidaient de procéder au retrait des 10 000 $, ils bénéficiaient d'un allégement fiscal à Ottawa mais s'imposaient un impôt à Québec. Parfois, c'est l'inverse. Ce sont des mesures qu'on a adoptées chez nous et qui sont avantageuses mais le penchant fédéral, dans la même législation, est différent. On vit finalement dans deux systèmes d'imposition de taxes. Au Québec, il est toujours délicat de ne pas s'harmoniser. Il est certain que le gouvernement du Québec, au cours des années, à certains sujets, a préféré volontairement ne pas s'harmoniser, pour toutes sortes de raisons d'ordre économique et social. On voit que depuis 1961, depuis la constitution du ministère du Revenu, le mandat du ministère s'est considérablement élargi. On en est maintenant à administrer 22 lois, 2 programmes, des crédits. On a une foule d'implications dans des activités qui ne concernent pas la fiscalité parce que probablement que le ministère du Revenu a acquis une grande expertise dans les domaines des chiffres, de la finance, de la gestion, etc., et on a les outils qu'il faut pour appliquer des programmes.

Bien sûr, cela nous permet à l'occasion de faire des recommandations, de suggérer des nouvelles avenues. D'ailleurs, cela fait partie du mandat du ministère du Revenu, tel qu'en fait foi la déclaration à l'Assemblée nationale, en 1961, lors de la constitution du ministère. Elle disait que le ministère, en plus d'être un percepteur, un gestionnaire, un administrateur fiscal, est aussi un conseiller fiscal au gouvernement du Québec. À chaque année, il y a des projets qui sont prévus par le ministre du Revenu, après discussion avec le ministre des Finances, pour équilibrer des mesures intéressantes d'un côté mais qui représentent un coût pour l'État, afin qu'on atteigne les objectifs voulus. Je pense qu'il y a de plus en plus une implication du ministre du Revenu et du ministère du Revenu dans l'élaboration de certaines orientations fiscales. De plus en plus, on voit une certaine démarcation, d'ailleurs, d'avec les politiques d'ensemble du fédéral. (10 h 30)

Je veux juste mentionner, M. le Président, à titre d'exemple, prenons tout ce qui touche à peu près tous les contribuables du Québec, les calculs d'exemption personnelle, de déduction personnelle, conjoint à charge, enfants à charge, etc., c'est probablement le sujet qui depuis cinq ans s'est le plus démarqué de la politique du fédéral. Les gens, lorsqu'ils font leur rapport d'impôts, sont en mesure de le constater, c'est différent. La mécanique est différente et les mesures sont très différentes. Les montants sont différents et, sans porter de jugement à savoir si l'un est meilleur que l'autre, le traitement est différent. Ce processus on l'a vu beaucoup se développer depuis à peu près 1982, 1983 où le gouvernement du Québec a entrepris des mesures particulières. On prend l'exemple du REA qui date maintenant de huit ans, qui est unique, absolument pas de parallèle avec le fédéral. Maintenant, on voit qu'il y a une recherche d'un nouveau programme qui pourrait ressembler au REA. Ces mesures font que dans les cas où le gouvernement du Québec est confiant qu'il n'a pas à s'harmoniser, qu'il a à faire une mesure particulière pour une situation particulière, il le fait. On se démarque de la législation fédérale.

Dans un autre ensemble de mesures qui sont habituellement plus techniques, qui sont habituellement plus... qui sont moins po-

pulaires, cela ne touche pas des fondements particuliers ou qu'on ne croit pas qu'il y ait lieu d'avoir un traitement différent, eh bien, on s'harmonise. D'autre fois, c'est le fédéral. Je voyais récemment dans le dernier projet de la réforme fiscale du fédéral le désir pour lui de s'harmoniser sur nos règles pour les avantages automobiles. Alors, bon, les avantages automobiles, les nouveaux calculs qui ont été introduits il y a environ cinq ans ou six ans, donc, lui croit que c'est une mesure qu'il devrait suivre aussi. Ce genre de chose est bon.

Évidemment, chaque mesure qui n'est pas harmonisée peut être un irritant parce que cela nous oblige à avoir des textes de loi différents, à faire des interprétations différentes, et souvent cela peut amener des cas où des contribuables subissent un préjudice ou un irritant. C'est là que la politique doit essayer évidemment de pondérer les effets d'une harmonisation ou d'une non-harmonisation.

Finalement, pour terminer sur le dernier volet que mentionnait le député d'Abitibi-Ouest, le ministère du Revenu est très sensible à une foule de représentations. Nous avons un contact constant avec la population. Nous avons reçu cette année 2 465 000 appels téléphoniques, un nombre incalculable de lettres, de contacts quotidiens entre les vérificateurs et la population. La population nous transmet à cette occasion, soit des approbations ou des insatisfactions qui malheureusement sont plus fréquentes et plus nombreuses que des félicitations. On est très sensible à cela et on réagit à des points qui effectivement devraient être relevés et faire l'objet de correctif. Quand on voit plusieurs centaines de milliers de personnes, à un moment donné, accrochées sur une mesure qui semble extrêmement souhaitable et légitime en théorie mais qui en pratique, avec la mécanique, les modalités fiscales, deviennent souvent un irritant, à ce moment, je pense qu'on se doit d'aider les contribuables. Je pense en terminant ce que je peux indiquer ici aux membres de la commission, c'est mon plus grand désir, fondamentalement, de trouver toutes les avenues, tous les moyens d'aider à améliorer le système fiscal. Chez nous, au ministère du Revenu, dans l'administration fiscale, nous sommes au premier plan de cette préoccupation. Toute recommandation, d'ailleurs, je l'ai dit souvent par le passé, M. le Président, lorsque j'ai eu à intervenir comme membre de la commission sur les projets de loi, tout sujet, que pourrait adresser un membre de la commission, cela me ferait un plaisir de les recevoir, d'en discuter et de les transmettre au ministre des Finances ou à l'occasion d'en faire une étude particulière pour trouver les solutions qu'on pourrait apporter.

Le Président (M. Lemieux): Je vous remercie, M. le ministre du Revenu. Est-ce qu'il y a d'autres membres de cette commission qui désirent faire des remarques d'ordre général? M. le député de Jonquière.

M. Francis Dufour

M. Dufour: M. le Président, c'est la première fois qu'on a l'occasion de travailler avec le titulaire du ministère du Revenu. J'ai déjà eu l'occasion, bien sûr, de discuter de certains aspects de la fiscalité, ce qui fait que, régulièrement, on s'est fait dire, dans ces commissions, qu'une commission parlementaire n'avait pour but que d'harmoniser les lois ou les énoncés budgétaires du ministre des Finances. Cela, il me semble que c'est un élément de frustration pour les membres de la commission. Le ministre du Revenu ne devrait pas réagir autrement que dans le même sens de la réaction que j'exprime, parce qu'on ne peut pas être seulement l'intermédiaire ou l'exécuteur des desiderata du ministre des Finances.

Je suis heureux, en partie, que vous ayez énoncé, tout à l'heure, que, de temps en temps, vous agissez comme conseiller fiscal du ministre des Finances et que vous étiez prêt à accepter certaines doléances de la commission pour transmettre au ministre des Finances, comme tel, pour apporter certains correctifs. Dans le passé, lorsque vous n'étiez pas en titre, vous nous disiez que les membres de la commission devraient faire la représentation auprès du ministre des Finances. A mes yeux, c'était un travail que je considérais trop onéreux par rapport au résultat obtenu. Le fait que vous vous engagiez à transmettre les points de vue des membres de la commission pour améliorer le système, je pense que c'est un point pour lequel on va vous donner le crédit. Pour le moment, on va vous laisser avec l'énoncé de bonne volonté que vous nous avez fait.

Effectivement, le fait de toujours être la courroie de transmission des énoncés budgétaires peut causer certains problèmes et non seulement au point de vue du ministre des Finances, mais aussi au point de vue du positionnement du ministère du Revenu par rapport à ce qui se passe à Ottawa.

Par exemple, quand on parle d'exemption du gain de capital, je vous dis tout de suite que je m'interroge sérieusement à savoir si les énoncés qui ont été faits à Ottawa doivent être appliqués essentiellement et obligatoirement au Québec. En tout cas, c'est certainement un point que j'interroge, puisqu'à travers cette mesure, il y a des éléments qui méritent certaines interrogations sûrement avant de les appliquer comme tels.

Il y a d'autres points qui ne sont pas touchés dans ce projet de loi, mais qui, à

mon sens, comme nouveau ministre du Revenu, vous devez sûrement avoir comme préoccupation. Je suis un peu surpris qu'on ne voit pas, à travers ces éléments, par exemple, apparaître une classe de gens qui m'interrogent aussi et nous interrogent et doivent vous interroger. Ce sont les employés à pourboire qui, dans certains milieux, il me semble, subissent certaines discriminations par rapport à l'ensemble de la population.

Il y aussi l'application des formules. Je ne pense pas qu'en présentant des projets de loi de 204 articles, on va simplifier les formules. Je ne vois pas, par rapport à ce projet de loi, une idée ou un désir de simplifier les formulaires d'impôts qui ont fait l'objet de critiques sans nombre depuis toujours.

Ce qui, en fait, veut être l'essentiel de mon intervention, c'est que, premièrement, le ministre du Revenu, à mes yeux, est vraiment jusqu'à maintenant et j'espère que cela peut changer... peut devenir autre que la courroie de transmission seulement avec des énoncés de politiques budgétaires, mais que la commission, dans ses travaux, sente que le ministre du Revenu a la volonté et a le désir également, par rapport au ministre des Finances, d'améliorer certains énoncés ou certaines remarques qui pourront être faites lors des études qu'on fait en commission parlementaire.

Deuxièmement, comme mon collègue d'Abitibi-Ouest, je pense que si on se veut une société distincte, il ne faudrait pas non plus qu'on serve seulement de courroies de transmission à ce que le fédéral pense, écrit ou dit par rapport à certains énoncés de principe concernant le revenu. Donc, à travers cette démarche, il me semble qu'il y a moyen de trouver des méthodes. En tout cas, c'est sûrement ce que l'Opposition cherche, savoir améliorer le système pour qu'il y ait moins de fraudeurs, et aussi pour que le ministre du Revenu puisse agir en donnant aux citoyens le moyen de se reconnaître dans le système de la fiscalité, parce que, finalement, c'est toujours le principe sur lequel on se base. Je vous remercie.

Le Président (M. Lemieux): Je vous remercie, M. le député de Jonquière. J'ai accroché à quelques-unes de vos paroles. On ne se veut pas une société distincte. Nous sommes une société distincte, M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Ce n'est pas moi qui le dis, je tiens à vous le signaler.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que d'autres personnes aimeraient faire des remarques préliminaires? M. le ministre, est-ce qu'il vous reste du temps?

M. Séguin: Ce ne sont pas des remarques préliminaires. Je pensais simplement apporter des amendements, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Ah boni Quant à apporter des amendements, M. le ministre du Revenu, nous le ferons au moment d'appeler chacun des articles du projet de loi. S'il y a un amendement à l'article 3, par exemple, vous déposerez l'amendement correspondant à l'article 3.

M. Séguin: Je voulais indiquer qu'il y aura six amendements...

Le Président (M. Lemieux): Dans l'ensemble...

M. Séguin:... dont on pourra discuter effectivement au fur et à mesure qu'ils seront présentés.

Étude détaillée

Le Président (M. Lemieux): C'est bien. Je vous remercie, M. le ministre du Revenu. Comme il n'y a pas d'autres remarques préliminaires, nous allons procéder à l'étude du projet de loi article par article. Article 1, du projet de loi 12? M. le ministre du Revenu.

Loi concernant les droits sur les transferts de terrains

M. Séguin: M. le Président, nous avons ici trois articles qui traitent d'une modification à la Loi concernant les droits sur les transferts de terrains. La modification consiste à permettre un ajustement. Comme vous le savez, le ministère du Revenu perçait une taxe sur des transferts de terrains faits par des non-résidents. C'est la seule implication que nous avons dans cette loi, celle de gérer la perception de la taxe de 35 % par un non-résident au Québec. Une modification est apportée concernant simplement une précision sur la question de la nature du terrain lorsque celui-ci est protégé par la Loi sur la protection du territoire agricole. On ajoute donc à l'article 31, par exemple, une réserve dans le sens que si la commission de la protection du territoire agricole autorise l'utilisation à une autre fin que celle de l'agriculture, cela peut faire partie de l'exemption prévue. C'est simplement pour se conformer à la possibilité qu'a la Commission de la protection d'exempter certains terrains à des fins autres que l'agriculture, si la commission en décide ainsi. On ne fait que préciser notre texte pour qu'il soit harmonisé à cette attribution de la commission. C'est le sens des trois articles.

Le Président (M. Lemieux): Le porte-parole de l'Opposition, M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Je pense que le ministre du Revenu nous donne l'information requise, c'est-à-dire qu'elle apporte une précision additionnelle au rôle de la CPTA qui peut effectivement porter un jugement quant à savoir s'il y a exclusion ou non de parties de terrains pour des fins agricoles ou autres. Voici ce que je trouve surprenant par ailleurs, et c'est la seule question que je pose. Est-ce que l'ancien texte avait posé des problèmes d'application concrète qui font qu'à un moment donné, on prétend que cette précision devient utile? Parce qu'au fond, que je lise l'ancien ou le nouveau texte, c'est le même libellé, si ce n'est que la restriction explicative à savoir que si la Commission de protection du territoire agricole en a autorisé l'utilisation à une fin autre qu'agricole, à ce moment-là, probablement que la perception n'est pas la même pour ce qui est du pourcentage de 35 %.

Je pose une question précise: Est-ce qu'il y a eu des problèmes d'application? Est-ce que la recommandation qui vous est faite provient précisément de la Commission de protection du territoire agricole? Est-ce que ce sont les officiers du ministère du Revenu qui se sont rendu compte qu'il y avait effectivement des pertes fiscales importantes et qu'en conséquence, il y avait Heu de resserrer le libellé de cet article?

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre du Revenu.

M. Séguin: M. le Président, effectivement, on avait constaté que le texte pouvait porter à interprétation. Pour éviter de devoir discuter à savoir si le terrain devait être absolument zone agricole, indépendamment du fait que la commission pourrait accepter un dézonage même pour une fin autre qu'agricole, cela a donné lieu à quelques différends ou litiges internes d'interprétation. On a cru approprié de préciser cela parce que, finalement, cela permet aussi d'élargir un petit peu notre interprétation puisque si la commission décide qu'un terrain est exclu, même s'il ne sert pas à des fins agricoles, nous l'acceptons comme on devrait l'accepter en principe, même si le texte n'existait pas. C'est pour clarifier notre texte, finalement. (10 h 45)

M. Gendron: C'est cela. En fait, ce que je trouvais important, c'est de sortir - et ce n'est pas péjoratif - le ministère du Revenu de l'interprétation qui pourrait être faite de la clause. Vous dites: Si la CPTA a décidé de permettre que le terrain soit utilisé à des fins autres qu'agricoles. Même si l'ancienne disposition permettait de faire un prélèvement sur le transfert des terrains, c'est fini.

C'est le jugement de la commission qui prévaut. C'est cela que le ministre du Revenu nous dit ce matin.

M. Séguin: Non, pas exactement. Je dis que la seule modification qu'on apporte à l'article 31, c'est la phrase qui, à la sixième ligne, dit: "À moins que la commission de la protection en ait autorisé l'utilisation à une autre fin que l'agriculture", ce qui n'était pas compris. Mais l'article demeure tout à fait identique pour le reste. À l'article 31, c'est le droit qu'on accorde de différer le paiement de la taxe lorsque, dans certains cas, le terrain fait l'objet d'une décision de la commission.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que cela va, M. le député d'Abitibi-Ouest? Est-ce que l'article 1 est adopté? Adopté. J'appelle l'article 2 du projet de loi 12. M. le ministre du Revenu.

M. Séguin: Je suggérerais, M. le Président, d'accepter les explications générales pour les articles 2 et 3 à moins de précisions particulières. Ces trois articles sont reliés aux mêmes fins.

M. Gendron: Oui.

Le Président (M. Lemieux): J'adopte donc l'article 2 du projet de loi 12.

J'appelle l'article 3 du projet de loi 12. M. le ministre du Revenu, vous avez la parole relativement aux articles 2 et 3 du projet de loi 12.

M. Séguin: J'ai simplement indiqué, M. le Président que...

Le Président (M. Lemieux): Alors, est-il adopté?

M. Gendron: Justement, il a pris la parole pour dire que, comme ministre du Revenu, il prétendait qu'il s'agissait des mêmes explications qu'à l'article 1...

Le Président (M. Lemieux): Qu'à l'article 1, je m'excuse.

M. Gendron:... ce dont nous convenons. Donc, nous sommes d'accord pour adopter les articles 1, 2 et 2.

Le Président (M. Lemieux): Les article 2 et 3?

M. Gendron: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Les articles 2 et 3 sont adoptés. J'appelle l'article 4 du projet de loi 12. M. le ministre du Revenu.

Loi sur les impôts

M. Séguin: M. le Président, on commence la Loi sur les impôts du Québec.

C'est important à considérer, on change de loi. L'article 4 est un article de définition. Ici, on modifie la définition à l'alinéa 1, deuxième paragraphe. On ajoute plutôt dans cet alinéa le deuxième paragraphe qui commence comme suit: "Corporation qui exploite une petite entreprise... " afin de le définir. Les conditions a, b, c et d qui suivent en tracent le profil, si vous voulez. C'est relié aux mesures concernant la nouvelle exemption de gain de capital qui a été introduite en 1985 et à laquelle la loi du gouvernement du Québec s'harmonise, à toutes fins utiles. M. le Président, comme, dans les prochains articles, on aura continuellement à se référer à l'exemption de gain de capital, vous me permettrez peut-être d'en tracer deux, trois lignes tout de suite pour qu'on puisse comprendre de quoi on parle dans les prochains articles.

En 1985, le gouvernement fédéral a décidé d'accorder une exemption sur le calcul de gain de capital qui pouvait atteindre une exemption de 250 000 $ graduellement donnée jusqu'en 1990, de sorte que, dans la première année d'application, en 1985, on pouvait réduire de son gain de capital taxable, un montant maximal de 20 000 $ qui est devenu 50 000 $. Actuellement, au moment où on se parle, il est de 100 000 $ cette année. Il devrait normalement augmenter à moins que des changements apparaissent. On sait que dans le projet de réforme fiscale déposé à Ottawa, il y a un projet pour réduire cette exemption. Cela ne fait pas partie de notre mandat de l'étudier. On aura éventuellement à l'étudier si le ministre des Finances du Québec décide d'adopter les mêmes modifications qu'à Ottawa. Cela viendra dans un projet de loi ici, devant les membres de cette commission.

Mais il faut se souvenir que nous nous reportons à 1985, au moment de l'introduction du budget de mai 1985 du fédéral qui accordait cette exemption, comme je le dis, tout simplement qui permet de réduire de son gain de capital taxable par ailleurs déclaré, si vous voulez, dans son rapport d'impôts jusqu'à 250 000 $ sur cinq ans. Annuellement, le gouvernement fédéral se réservait le droit d'accepter le niveau déductible prévu initialement et comme je l'ai dit tantôt, actuellement le montant a atteint 100 000 $ du gain de capital taxable.

Le Président (M. Lemieux): M. le député d'Abitibi-Ouest, est-ce que cela va pour l'article 4?

M. Gendron: Oui. Il y aurait peut-être une précision de forme. On a de la difficulté dans le projet de loi, M. le ministre, à comprendre. C'est écrit; par l'insertion, après la définition, de l'expression "corporation publique", de la définition suivante "corporation qui exploite une petite entreprise à un moment donné désigne". Regardez comme il faut. On ne comprend pas le "à un moment donné" s'il n'est pas à l'intérieur des guïllemets parce que ce qui désigne une corporation privée dont le rôle est canadien, c'est une corporation qui exploite une petite entreprise à un moment donné. Autrement, "à un moment donné" je ne comprends pas ce qu'il fait là. Me comprenez-vous?

M. Séguin: Non. Je ne vous suis pas. Honnêtement.

M- Gendron: Faites-vous aider par vos techniciens. Ils ont l'air de comprendre.

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre du Revenu.

M. Gendron: Très simplement, je recommence, M. le ministre. Vous avez entre guillemets ceci: "corporation qui exploite une entreprise" - fermez les guillemets - à un moment donné - et là vous donnez la définition - "désigne une corporation privée... ". Alors qu'est-ce qui désigne une corporation privée dont le contrôle est canadien et ainsi de suite? C'est une corporation qui exploite une petite entreprise à un moment donné. Donc, la définition de corporation qui exploite une petite entreprise à un moment donné devrait être entre guillemets et non pas fermer les guillemets après corporation qui exploite une petite entreprise. Autrement, que signifie "à un moment donné"?

M. Séguin: "À un moment donné", c'est au moment précis. Autrement dit, "à un moment donné" veut dire en tout temps, mais surtout au moment où on fait l'évaluation de la corporation qui exploite une entreprise. C'est relatif à ses années d'exploitation, etc., et je ne vois pas en quoi la présentation de l'article ne serait pas exacte.

Le Président (M. Lemieux): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: C'est juste en ce qui concerne la présentation de forme. Il semble que dans une définition, quand vous définissez ce que vous venez de faire, désigne une corporation privée dont le contrôle est canadien, cela devient une définition qu'à un moment donné et cela n'a pas de bon sens, dans un projet de loi, qu'une définition soit juste à un moment donné. Autrement dit, cela veut juste dire: dans certains cas. Je suis convaincu que ce n'est pas ce que vous voulez dire, que ce n'est pas "dans certains cas" que cette définition s'applique.

II me semble que la corporation qui exploite une petite entreprise à un moment donné, si vous dites "désigne une corporation privée", vous donnez ce que l'on appelle la définition du défini. Alors, tout le défini doit être compris à l'intérieur de la définition.

M. Séguin: Si vous me le permettez, M. le Président...

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre du Revenu.

M. Séguin:... je voudrais d'abord indiquer que cette définition n'est pas nouvelle, elle est déjà dans la loi depuis plusieurs années textuellement. Tout ce que l'on fait ici, c'est que l'on veut qu'elle s'applique, non pas au chapitre dans la taxation des corporations et sociétés uniquement à la définition classique de corporation qui exploite une petite entreprise, mais on voudrait que cette définition qui existe dans ce chapitre de la Loi sur l'impôt ait une implication générale à toute la loi et non pas au seul chapitre qui touche la taxation des corporations. On ne fait que préciser ici que c'est toute la Loi sur l'impôt qui va adopter la définition de corporation qui exploite une petite entreprise et que chaque fois que l'on verra cette expression-là, cela doit répondre à a, b, c et d comme définition.

Deuxièmement, "à un moment donné" vise précisément un moment qui fait que la corporation qui prétend être exploitée activement dans le temps, et elle peut changer de nature quatre fois dans l'année. Une corporation exploite une petite entreprise habituellement quand ses profits d'affaires sont inférieurs à 200 000 $. Dès qu'elle excède 200 000 $, elle n'est plus exploitée activement ou une petite entreprise, bon.

M. Gendron: Ce n'est plus une petite entreprise, selon la définition.

M. Séguin: Sauf que là, il y a des précisions, évidemment sur a, b, c, d, mais, essentiellement, ce qu'on désigne, grosso modo, dans la Loi de l'impôt comme petite entreprise, c'est le critère du 200 000 $. En bas, c'est 200 000 $, en haut ce n'est plus une petite entreprise. Cela lui donne un crédit d'impôts, c'est-à-dire qu'elle va payer moins d'impôts qu'une autre corporation. Mais, il peut arriver, à un moment donné, qu'elle l'ait cette nature-là ou qu'elle ne l'ait pas. Alors, on dit: "une corporation qui exploite une petite entreprise" à un moment donné... c'est au moment où elle réclame ce statut qu'elle doit correspondre à ces critères.

Le Président (M. Lemieux): Elle peut correspondre à ces critères-là, si je comprends bien, dans le temps, à un certain moment donné, elle peut même y satisfaire pendant 6 mois et, après les autres 6 mois... Je pense que ce serait plutôt "une erreur" -entre guillemets - parce que "à un moment donné" ne se rattache pas à la corporation qui exploite une entreprise. Non, c'est cela. M. le député.

M. Gendron: On aimerait cela quand même, nous ne sommes pas pour faire un plat avec cela, mais notre aviseur nous indique que l'on ne peut pas comprendre, tel qu'exprimé, que ça devienne une définition restrictive. Une "corporation qui exploite une petite entreprise" à un moment donné désigne... Alors que, je répète ce que j'ai dit tantôt, une définition normalement doit prendre - et vous l'avez, à la fin - "... est canadien et dont la totalité ou la quasi-totalité des actifs, à ce moment. " C'est ça. Si l'on indique "à ce moment" à la fin, c'est que l'on veut définir une corporation qui exploite une petite entreprise à un moment donné de son existence.

M. Séguin: Non. Au moment où elle réclame le statut. C'est elle qui réclame le statut de petite entreprise dans son rapport d'impôts lorsqu'elle fait sa déclaration fiscale. Elle a le choix. Elle réclame ce crédit parce qu'elle se déclare "corporation qui exploite une petite entreprise". Au moment où elle prétend qu'elle a eu le statut de "corporation qui exploite une petite entreprise", elle doit remplir des critères, parce qu'il peut arriver que dans l'année, elle ait changé ou que, dans son exploitation, elle ait passé de petite à grande entreprise ou que, pour d'autres raisons, même en ayant un revenu inférieur à 200 000 $, elle soit associée à une autre corporation, ce qui fait qu'elle perd son statut. Car ce qui fait perdre le statut, beaucoup plus que d'autres éléments, ce sont les jeux d'association ou d'affiliation de sociétés qui cumulent les revenus de deux sociétés et, à ce moment-là, elles perdent leur statut. Je dois indiquer, en terminant, que cette définition a été adoptée par l'ancien gouvernement.

M. Gendron: Oui, ça ne veut pas dire qu'on ne pouvait pas faire des erreurs.

Le Président (M. Lemieux):... des erreurs. Mais, M. le député d'Abitibi-Ouest, je suis cela un peu comme un juriste. "À un moment donné" se rattache davantage à "dont le contrôle est canadien et dont la totalité ou la quasi-totalité des actifs" qu'a "corporation qui exploite une petite entreprise". Si vous le mettez entre guillemets, vous changez quoi? Lisez-le entre guillemets et lisez-le à l'extérieur des guillemets; vous allez voir que "à un moment

donné" ne peut pas se rattacher à "corporation qui exploite une petite entreprise". Le statut qui lui est donné, c'est à partir du moment où elle "désigne une corporation privée dont le contrôle est canadien et dont la totalité ou la quasi-totalité des actifs, à ce moment; ". Et "à ce moment" vient d'ailleurs très bien expliciter le sens littéraire que l'on veut donner à "à un moment donné". Pour moi, c'est assez clair. Cela va?

M. Dufour: J'aurais peut-être une question.

Le Président (M. Lemieux): Oui, M. le député de Jonquière.

M. Dufour: La petite entreprise, 200 000 $, depuis combien d'années cela existe-t-il?

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre du Revenu.

M. Séguin: Le nombre exact d'années, c'est difficile à dire, mais c'est peut-être près d'une dizaine d'années, 8 à 10 ans.

M. Dufour: Trouvez-vous que ce qui était juste et raisonnable, je dois le dire, on ne pas changer quoi que ce soit, je vous le donne juste à titre indicatif, trouvez-vous que 200 000 $, voilà dix ans, si c'est encore 200 000$ en 1987... (11 heures)

M. Séguin: C'était inférieur à 200 000 $, il y a dix ans. Cela a été réajusté à la hausse, il y a une couple d'années, à 200 000 $. Il semble que ça réponde, parce que, remarquez, on ne parle pas de chiffres d'affaires, on parie quand même de profits d'affaires, et selon ce que chacun peut comprendre d'une petite entreprise... Remarquez que ces mesures sont changées depuis. Au moment où on se parie, le système est un peu différent et même le projet de la réforme fiscale fait disparaître toutes ces mesures.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 4 est adopté?

M. Gendron: Oui, même si on persiste à croire qu'il est mal libellé, mais on regardera cela... De toute façon...

Le Président (M. Lemieux): Une question de...

M. Gendron: Une question d'opinion.

Le Président (M. Lemieux): Une question d'opinion. Alors, l'article 4 est adopté. Nous appelons l'article 5 du projet de loi 12. M. le ministre du Revenu.

M. Séguin: Je voudrais simplement faire remarquer, M. le Président, qu'il y avait deux alinéas à l'article 4.

Le Président (M. Lemieux): Oui. M. Gendron: Oui.

M. Séguin: Est-ce que je comprends qu'on adopte...

Le Président (M. Lemieux): L'article 4...

M. Séguin:... dans son entier.

Le Président (M. Lemieux):... l'article 4 dans son ensemble. Oui.

M. Gendron: Oui, mais les deux alinéas, c'est de la suppression.

M. Séguin: II y a l'alinéa dont on vient de discuter et le deuxième alinéa, effectivement, la suppression du coût indiqué dans une définition.

Le Président (M. Lemieux): Oui, M. le député d'Abitibi-Ouest, j'ai appelé l'article dans son ensemble; est-ce que vous vouliez qu'on procède paragraphe par paragraphe? Il y a neuf paragraphes dans l'article.

M. Gendron: Non, non, non; on ne chinoisera pas là.

Le Président (M. Lemieux): Non?

M. Gendron: C'est parce que là on se rend compte... Il y a quand même assez d'éléments à l'intérieur de l'article 4. Mon collègue aurait une question...

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Jonquière.

M. Gendron:... d'harmonisation.

M. Dufour: C'est concernant "organisme de charité enregistré".

Le Président (M. Lemieux): À l'article 4...

M. Dufour: Au quatrième paragraphe... M. Gendron: Quatrième paragraphe.

Le Président (M. Lemieux): Quatrième paragraphe, oui.

M. Dufour: Est-ce que vous avez tenu compte, au moment de la rédaction de cet article, de ce qui se passe dans le domaine municipal, par exemple, concernant les organismes qui demandent certaines

exemptions de taxation, de taxe d'affaires ou autres?

M. Séguin: Écoutez, cette mesure ne touche pas du tout à cet élément qui intéresse les organismes sans but lucratif. Le seul but de la modification, c'est de corriger un "s" qui, par erreur, a été ajouté au mot "titre" dans le paragraphe.

M. Gendron: On l'as-tu cherché! On trouvait que c'était la même définition...

M. Séguin: Alors, à la quatrième ligne de l'article, on lit: "à ce moment, à titre d'oeuvres de charité", alors on propose d'enlever le "s" à "oeuvres", étant donné qu'apparemment...

Une voix: Ah bon!

M. Séguin:... en bon français, le singulier l'emporte sur le pluriel, etc. Alors, je ne sais pas si...

Le Président (M. Lemieux): Alors, c'est...

M. Séguin: Je pense que la modification ne devrait pas susciter beaucoup de débats.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 4 est adopté dans son ensemble?

M. Gendron: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. J'appelle donc l'article 5 du projet de loi 12. Oui, M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: J'aimerais faire une remarque générale à ce moment-ci et on va s'ajuster comme cela. Je ne détesterais pas que le ministre du Revenu nous indique, quant à l'étude article par article, si, dans des cas précis, il y a des mesures de rétroactivité. Dans un projet de loi sur le revenu, il y a souvent des références où il est important que l'on sache s'il y a une application rétroactive. On ne le voit pas toujours clairement, alors je ne détesterais pas que vous preniez note de cela et, en règle générale, sur chacun des articles, que vous nous indiquiez s'il y a une mesure rétroactive; si oui, à partir de quel moment dans le temps elle s'applique.

M. Séguin: M. le Président, toutes les mesures que nous avons devant nous sont rétroactives intégralement puisqu'elles remontent, dans l'ensemble, à mai 1985 où à une époque près, à quelques semaines près, de mai 1985, qui est le C-84 du fédéral. Alors, on remonte dans le temps toujours à l'année 1985. Il y a peu d'écart là-dessus et l'avez dans votre document. À la fin - est-ce qu'on l'avait indiqué? - non, je pense que vous ne l'avez peut-être pas. On pourra indiquer, la prochaine fois, la source et la date, ce n'est pas un problème. Je peux vous dire, d'ores et déjà, que tous les articles devant nous, parce que c'est de l'harmonisation avec un projet de loi fédéral qui date de deux ans, sont automatiquement rétroactifs dans l'ensemble.

Le Président (M. Lemieux): Si on regarde le projet de loi, M. le député d'Abitibi-Ouest, on regarde et c'est indiqué...

M. Séguin: Si vous me permettez, M. le Président, une petite précision, c'est que la plupart des articles se terminent également par un référé à la mise en vigueur de l'article même.

Le Président (M. Lemieux): Effectivement.

M. Séguin: Habituellement, le dernier paragraphe de chaque article dit: cette mesure sera en vigueur à telle date, etc. Vous allez voir que c'est toujours vers le mois de mai 1985.

M. Gendron: Ou mars 1985.

M. Séguin: Oui. Mais c'est tout le temps relatif au printemps 1985.

Le Président (M. Lemieux): Sur la procédure, M. le député d'Abitibi-Ouest, je vais appeler l'article dans sa totalité, sauf si vous me demandez de l'appeler paragraphe par paragraphe, ou alinéa par alinéa. Lorsque je vais appeler un article, je vais appeler l'article dans sa totalité et on décidera si on veut en discuter ensuite paragraphe par paragraphe.

J'appelle donc l'article 5 du projet de loi 12. M. le ministre du Revenu.

M. Séguin: M. le Président, on apporte une précision au paragraphe b, qu'on introduit dans l'ancien article 1. 2, qui traite des biens en substitution. On précise que: une action reçue à titre de dividende en actions à l'égard d'une autre action du capital-actions d'une corporation pourrait être réputée substituée à cette autre action, pour avoir la même nature que l'action substituée.

Le Président (M. Lemieux): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Si vous vouliez reprendre un peu l'explication de l'ajout.

M. Séguin: Si vous voulez, en termes

c'est que l'article antérieur permettait de conserver les mêmes attributions à un bien substitué. Alors, vous aviez un bien, vous le substituez par un autre, ce bien conserve la même nature fiscale que le premier bien. Le mot "substitution" était jugé trop restreint, II semblait exclure certains échanges de biens. Qu'était une subtitution au sens du Code civil et au sens de l'interprétation fiscale? On voulait permettre que les dividendes reçus en actions, qui sont des biens en nature - on reçoit un certificat d'actions comme dividendes en actions - puissent faire partie du bien échangé lors de la substitution. On élargit la définition de substitution pour y inclure les dividendes en actions.

M. Gendron: Pour le ministère du Revenu, il s'agit là éventuellement d'une mesure qui pourrait augmenter les perceptions.

M. Séguin: C'est difficile à dire, parce qu'avec les dividendes en actions on peut faire du remaniement de capital, ce qui peut, à l'occasion, permettre plutôt une diminution de l'impôt à payer. On verra plus loin que l'exemption de gain de capital peut, dans certains cas, s'appliquer lors du rachat de certains dividendes en actions qui sont rachetés ultérieurement, etc.

Alors, c'est impossible à dire. C'est simplement qu'on ne voulait pas exclure les dividendes en actions du jeu fiscal qu'est la substitution.

M. Gendron: Dans certains cas, cela a été exclu. C'est ce que vous dites, puisqu'il y a eu probablement des conflits d'interprétation sur la notion de substitution des biens. Avec ce nouveau libellé, vous prétendez qu'il y a un resserrement qui fait que le ministère du Revenu soit plus en mesure que les intentions qu'il a concernant la gérance de cette partie ne soit pas interprétée différemment qu'il le souhaite.

M. Séguin: Remarquez que cette mesure provient de la vérification fédérale. Je présume qu'il a constaté qu'il y avait lieu effectivement de corriger et on s'harmonise. Je ne peux pas dire si nous avons expérimenté la difficulté. On s'harmonise carrément parce qu'on est dans le domaine corporatif. Dans te domaine corporatif, les deux administrations fiscales se sont toujours suivies de très près. C'est déjà assez complexe que s'il fallait diverger d'opinions, cela ne serait plus applicable.

Le Président (M. Després): Alors, l'article 5 est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Després): Adopté. J'appelle maintenant l'article 6. M. le ministre, avez-vous des commentaires sur l'article 6?

M. Séguin: M. le Président, je veux simplement dire qu'ici également, c'est une définition qu'on complète. Au libellé, on dit à l'article 1. 5 "... la référence à une série d'opérations ou d'événements est réputée comprendre les opérations et événements liés qui sont complétés en vue de réaliser la série. "

C'est une définition générale qui est introduite surtout dans le but d'éviter ce qu'on appelle en langage fiscal, en bien mauvais français, du "dividend stripping". C'est une mesure d'évitement d'appropriation de fonds. Cette définition fait partie d'un ensemble de définitions pour dire que l'on ne peut pas faire indirectement ce que la loi ne permet pas de faire directement par des jeux de série d'opérations déguisées. Alors, la loi fiscale se donne une interprétation très générale pour être capable d'interpréter certaines opérations et de voir que si cela fait partie d'une espèce de "sham", de complot ou de système d'évitement fiscal, elle puisse reconnecter les opérations entre elles et dire que ce n'est pas admissible. C'est cela.

Le Président (M. Després): Adopté. L'article 6 est adopté. J'appelle maintenant l'article 7. Est-ce qu'il y a des commentaires, M. le ministre?

M. Séguin: Sommairement, M. le Président, c'est très simple. On enlève de l'ancien article 21. 4, troisième ligne, le mot "résidant" à l'expression "corporation résidant". Au paragraphe b, au début qui se lisait "que le but principal" on enlève le mot "principal" pour que ce soit "que le but du contrôle". Cela fait partie des préoccupations maintenant de la législation fiscale contre l'évitement fiscal corporatif pour resserrer les interprétations. On va le voir fréquemment dans plusieurs articles, cela revient constamment pour resserrer l'abus d'interprétation surtout dans le domaine corporatif.

Une voix: D'accord.

Le Président (M. Després): L'article 7 est adopté? Adopté. J'appelle maintenant l'article 8. M. le ministre.

M. Séguin: Oui, ici c'est un article assez technique, M. le Président, on va peut-être essayer de le résumer. Essentiellement, ce qu'on vise à faire ici, c'est l'application pure de la disposition de gain en capital que j'ai résumée tantôt, qui comportait plusieurs modalités. C'est-à-dire, d'un côté, on donne

une exemption de gain en capital, dans certaines circonstances, comme on Va vu cela peut atteindre graduellement au cours des années, 20 000 $, 50 000 $, 100 000 $, 200 000 $ et ensuite 250 000 $ au maximum à la fin des cinq années. On sait avec la réforme fiscale que cela change, on revient en diminution dans ces exemptions-là. Mais en 1985, au moment où on a à voir cette mesure, il y avait pour ceux qui réclamaient l'exemption une perte de certains avantages en échange. On prend la déduction, mais on n'a plus droit au report de perte déductible, et c'est ce qu'on fait ici; on dit dans l'année si un contribuable réclame l'exemption d'un gain en capital, il ne peut pas en même temps profiter d'un report de perte d'une autre année; il choisit, l'un annule l'autre. Essentiellement, c'est ce qu'on fait ici.

Le Président (M. Després): Le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Alors, cela veut dire qu'il n'y a seulement qu'à compter de l'année d'imposition 1985 que vous voulez fermer l'alternative.

M. Séguin: Cela faisait partie de l'introduction de l'exemption. Quand les exemptions étaient proposées par la législation fédérale, d'un côté, il donnait la possibilité de réduire son gain en capital mais par contre il fermait certains avantages fiscaux qui existaient et le report de pertes ou la déduction de pertes en capital contre le revenu de l'année a toujours été un élément que les contribuables pouvaient réclamer; mais comme on remplaçait ces mesures par une exemption plus forte, plus globale, il n'était plus nécessaire de continuer d'autres attributions. (11 h 15)

M. Dufour: Cela veut dire que quelqu'un ne pourra pas réclamer. Il y a une limite tout de même pour réclamer comme perte de gain de capital. Il y a une perte. La personne subit une perte, donc elle peut la réclamer sur son impôt, c'est un peu ce dont on parle. Auparavant, si on avait un montant plus élevé, on pouvait le remettre sur l'année suivante.

M. Séguin: C'est ça. Vous aviez une limite.

M. Dufour: Là vous pouviez l'ajouter l'année suivante. Pouvez-vous faire cela encore?

M. Séguin: Seulement, c'étaient 2000 $ au fédéral et 1000 $ au Québec qui étaient la limite de déduction de gain de capital, de perte sur un gain de nature capitale. On reportait le solde d'une année à l'autre.

Étant donné que maintenant on a adopté une mesure beaucoup plus forte, on a enlevé cette disposition-là.

M. Dufour: Est ce que c'est de nature à couvrir l'ensemble des pertes qu'un individu subit?

M. Séguin: Sien écoutez. La nouvelle exemption est quand même d'un montant considérable et normalement...

M. Dufour: Qu'il devrait couvrir.

M. Séguin:... une déduction qui existait et qui avait une limite de 2000 $ versus une déduction maintenant qui, dans la première année d'application, atteignait 100 000 $... c'est-à-dire 50 000 $, c'est quand même assez élevé. Et ça faisait partie de leur choix à ce moment-là. Le gouvernement fédéral à l'époque, quand il a introduit cette mesure, a choisi d'enlever en contrepartie de cet avantage-là certaines déductions qui existaient.

M. Dufour: Est-ce que c'est possible que quelqu'un, par une gymnastique quelconque, puisse distribuer sa perte sur deux ans par son entreprise?

M. Séguin: Par son entreprise?

M. Dufour: À l'intérieur de ses activités? Est-ce que c'est possible que la perte puisse être distribuée sur deux ans au lieu d'un an?

M. Séguin: Bien là, si vous parlez d'une perte au niveau d'une entreprise, il existe une mécanique de report de perte. Parce que le calcul de l'exemption de gain de capital n'est pas admissible aux corporations. C'est seulement aux individus. Donc, à l'intérieur des entreprises, le système de report de perte permet, effectivement, sur neuf ans de reporter les pertes annuelles qu'on n'a pas pu autrement réclamer dans une année. La perte ne se perd pas parce qu'elle n'est pas réclamée, en principe. Mais remarquez que là, à l'article, on ne touche pas à ça. On fait juste, par ricochet, toucher à ça et on a 62 ou 63 articles dans notre projet de loi qui vont faire référence à l'exemption de gain de capital.

Le Président (M. Després): Article 8 est adopté?

M. Dufour: Cela va. C'est entendu que nous autres, on n'a pas à... C'est parce que vous montez à 50 000 $, donc il y a des montants... Ce n'est pas nécessairement le petit contribuable qui est atteint très fortement. Quelqu'un qui fait 50 000 $ de perte, il vaut au moins 50 000 $.

M. Séguin: Ce qu'il faut comprendre, c'est que le plafond est admissible à vie. Alors ce n'est pas une année. C'est-à-dire que la première année d'application, c'était 100 000 $ de gain de capital global ou 50 000 $ imposable. En fait, c'était par tranches de 100 000 $, 200 000 $, 300 000 $, 500 000 $. Comme le gain de capital est taxable à moitié, donc l'exemption est de moitié en termes réels. Maximum 250 000 $ à la cinquième année du régime. Mais il faut comprendre que c'est un plafond à vie. C'est-à-dire qu'en 1990, s'ils s'étaient rendus jusqu'au bout, les contribuables bénéficiaient d'une exemption de gain de capital de 250 000 $ pour le restant de leurs jours. Et, à chaque fois qu'ils réclament une exemption de gain de capital on part de 250 000 $ moins l'exemption de l'année qu'ils ont réclamé et ils peuvent, après, bénéficier. Evidemment, quand une personne vend un chalet, un immeuble à logements, etc., elle calcule son gain de capital et elle a droit à un plafond duquel elle déduit ce gain de capital. La première année, c'était 50 000 $. En fait, cela a été un peu différent. Mais à l'annonce du projet, c'était 100 000 $. Cela veut dire 50 000 $ taxable. Parce que le gain de capital est taxable seulement à moitié. Alors, cela veut dire que si vous aviez dans l'année un gain de capital, cette année-là, votre plafond était de 50 000 $. Si vous ne l'utilisez pas l'année d'après, il montait à 100 000 $ jusqu'au maximum de 250 000 $ à partir de 1990. Et le jour où vous l'utilisez, c'est votre crédit. Autrement dit vous avez un crédit de gain de capital de 250 000 $ pour le restant de vos jours. C'est ça le système. Et ça, on en parle pendant 63 articles. Mais les modalités sont assez simples. Les articles de loi, on va les voir au fur et à mesure, ils parlent tout le temps de la même chose. Sauf qu'à tel article on dit qu'il ne peut pas déduire d'autres pertes. À tel autre, on explique comment faire le calcul, etc. Mais le principe est toujours le même, c'est celui-là. Je vous indique encore une fois que le dernier projet de la réforme fiscale modifie considérablement ce système qu'on verra probablement plus tard, nous, en commission, dans un prochain projet de loi. Là, il faut se reporter à l'annonce, si vous voulez, de ces dispositions.

Le Président (M. Després): L'article 8 est adopté. J'appelle l'article 9.

M. le ministre. Est-ce qu'il y a des commentaires?

M. Séguin: L'article de concordance, relatif à l'article 49. 1.

Le Président (M. Lemieux): L'article 9 est adopté. J'appelle l'article 10 du projet de loi 12.

M. le ministre.

M. Séguin: C'est un article qui est modifié au paragraphe d) par un nouveau paragraphe simplement pour référer aux nouvelles mesures de gain et capital exempté.

Le Président (M. Lemieux): L'article 10 est adopté. J'appelle l'article 11 du projet de loi 12.

M. le ministre du Revenu.

M. Séguin: Alors, ici, on modifie l'article 49. 2 simplement pour changer la date de prise en compte de la disposition de l'action. À l'article 49, il faudrait tenir compte dorénavant, du moment où on acquiert l'action et non pas au moment où on en dispose aux fins du calcul des autres articles relatifs à cela ici.

M. Gendron: Juste une minute. Pourriez-vous faire la référence. Vous dites qu'auparavant, c'était au moment où il en disposait des actions alors que dans le futur, c'est au moment où il acquiert. Mais, dans 49. 2, où voyez-vous cela? Dans l'ancien 42, vous, vous voyez que c'était clairement exprimé que c'était au moment où il disposait des actions? Je ne suis pas capable de lire 49. 2 et voir une référence où il y avait...

M. Séguin: C'est qu'on change le moment qui était l'acquisition par le moment il aliène ou échange les actions. Si vous regardez dans le tableau comparatif à 49. 2, on modifie. L'article 49 doit se lire en y remplaçant les mots "où il acquiert les actions", exactement dans le texte, vous allez retrouver cela... C'est parce qu'on n'a pas l'article 49 devant nous. On est en train de lire 49. 2, il faudrait retourner à 49. 1. On n'a pas devant nous l'article 49 comme tel donc, je ne peux pas vous donner la description complète de l'article mais, ce qu'on fait, c'est qu'on change le moment de prise en compte de la transaction où on remplace le moment classique, qui était le moment de l'acquisition, par les mots "où il aliène ou échange les actions" donc, c'est le moment de disposition maintenant qui est retenu.

M. Gendron: Je comprends mais admettez, M. le ministre, que pour quelqu'un qui n'a pas votre formation là-dedans, moi, me dire cela, je le comprends au niveau du sens des mots mais, au niveau de la conséquence, pour ce qui est d'un ministre du Revenu ou d'un profane, je ne comprends pas ce que cela change au ministère du Revenu que dorénavant la disposition applicable n'est plus l'acquisition mais la

disposition des actions. Alors, je veux savoir pourquoi vous prétendez, comme ministre du Revenu, qu'il y a lieu à l'avenir de faire une référence non plus à l'acquisition mais à la disposition des actions, qu'est-ce que cela change, supposons que je sois concerné?

M. Séguin: Premièrement, la mesure vient de la législation fédérale qui a fait la même modification.

M. Gendron: Oui, mais voilà une explication...

M. Séguin: C'est la cause.

M. Gendron: Oui, mais juste une minute, si voua le permettez, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): M. ledéputé d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Voilà quelque chose qui me chagrine davantage, surtout quand on fait des dispositions avec le fédéral, mais qu'on n'est pas en mesure d'en comprendre la portée pour nous, Québécois. Alors, pourquoi m'affecte-t-on dans mon vécu, si je suis concerné par cela? Si on me répond juste que c'est parce que le fédéral l'a fait, je ne suis pas satisfait. Alors, je veux savoir pourquoi.

M. Séguin: Non, remarquez que ce n'est pas parce que le fédéral l'a fait, mais parce que la législation fédérale l'a adoptée, on ne croit pas qu'on doive avoir une mesure différente, d'autant plus qu'elle est avantageuse.

M. Gendron: Voilà, expliquez-moi cela. Pourquoi la législation fédérale a-t-elle adopté cette mesure et pourquoi est-elle avantageuse pour un contribuable?

M. Séguin: Parce que nous sommes dans le chapitre qui traite des avantages conférés à des employés.

M. Gendron: Oui.

M. Séguin: Il peut arriver que des entreprises distribuent des actions à des employés comme avantage. Il y a un principe général qui stipule qu'un avantage est taxable. Habituellement, c'est au moment où on reçoit l'avantage. Alors, la disposition prévoyait qu'au moment de l'acquisition de l'action on évaluait l'avantage et il pouvait être ajouté à son revenu. Ce qu'on fait, c'est que ce sera au moment de la disposition de l'action, qu'on évaluera l'avantage et qu'une partie de l'avantage, la moitié, sera ajoutée à son revenu. C'est le système; et c'est la même chose avec les options. Quand on confère des options, on a changé le traitement fiscal pour encourager des entrepreneurs et des entreprises à donner davantage des actions ou des options et, pour éviter que l'incitatif d'entrepreneurship soit freiné par une mesure fiscale qui dirait qu'au moment où la compagnie le donne, tu es taxé dessus, alors on retarde le moment au moment de la disposition de l'action, d'autant plus qu'on serait dans une situation cocasse qu'au moment où l'employeur donne les actions, si la valeur marchande est élevée, on le taxerait dessus et que, deux ans plus tard, la valeur a diminué, l'employé n'a plus rien, mais il a payé l'impôt dessus... Là, remarquez, il pourrait toujours se rattraper par une disposition plus basse ou nulle et par le jeu de la perte, mais cela a moins d'intérêt.

Quant aux changements, en règle générale, c'est là le principe. II y a des modalités et c'est ce qu'on voit...

M. Gendron: En tout cas, je suis content de l'explication que vous donnez, avec quand même la reconnaissance que cela peut jouer dans les deux sens. L'inverse est aussi vrai. Vous avez parlé dans l'ancien libellé, au moment où il acquiert, pour avoir une espèce de désincitatif à l'employé ou à l'employeur de faire cette offre parce qu'elle pourrait valoir moins cher au moment de la... pas de la liquidation, au moment où...

Une voix: L'aliénation.

M. Gendron:... l'aliénation, c'est cela, ou la liquidation. Est-ce bien l'expression que vous avez employée?

M. Séguin: Disposition.

M. Gendron: À la disposition, c'est le mot que je cherchais. Mais on peut dire que cela peut jouer dans les deux sens. Il peut y avoir des actions qui, effectivement, au moment de la disposition, ne valent pas nécessairement ce qu'elles valaient au moment de l'acquisition.

M. Séguin: Mais, là, il y a tout un traitement fiscal qui entre en jeu parce que c'est un bien de nature capitale. Ce sont les règles du prix de base rajusté versus le prix de disposition; l'écart est soit un gain ou une perte. Si c'est un gain, l'exemption de gain de capital peut s'appliquer; si c'est une perte, certaines dispositions peuvent s'appliquer. De toute façon, si la valeur a diminué, son prix de disposition va diminuer; donc, il ne devrait pas normalement avoir un avantage taxable.

M. Gendron: Non, moi, ce qui me plaît ici, M. le ministre du Revenu, c'est que si, dans certains cas, comme on doit de plus en

plus, je pense, envisager la participation des travailleurs au fait de détenir des actions d'entreprises et que vous prétendez que l'effet incitatif pourrait être moindre ce que je partage si, dès l'acquisition, il y a une espèce de correctif fiscal, cela pourrait être des incitatifs et pour l'employeur et pour les employés... Là, vous dites que, dorénavant, tout cela sera évalué davantage au moment de la disposition des actions. Sur la base des explications que vous nous donnez, il peut être plus alléchant pour les travailleurs. Il me semble qu'on a une disposition qui mérite d'être adaptée à la réalité 1987, où on doit faciliter à tout le moins cette offre aux employés et aux employeurs et, là, bien libre à eux d'en disposer ou non. Effectivement, je pense que le correctif est intéressant. (11 h 30)

Le Président (M. Lemieux): L'article 11 est donc adopté. J'appelle l'article 12 du projet de loi 12.

M. Séguin: L'article 12, M. le Président, est relié à l'article précédent et fait seulement corriger une référence à un article qui a été modifié.

Le Président (M. Lemieux): Alors, est-ce que l'article 12 est adopté? Eu égard au fait que l'article 12 est adopté, j'appelle l'article 13 du projet de loi 12. M. le ministre du Revenu.

M. Séguin: Je suggère la même explication, M. le Président, c'est relié strictement aux mêmes principes et à des références à certains articles pour en tenir compte.

Le Président (M. Lemieux): Alors, l'explication que vous avez donnée à l'article 11?

M. Séguin: Oui, c'est cela.

Le Président (M. Lemieux): Cela va, M. le député d'Abitibi-Ouest? Alors, l'article 13 est adopté, l'article 14.

M. Séguin: La même chose, M. le Président, c'est relié aux mêmes principes que nous avons vus, c'est une modalité d'application.

Le Président (M. Lemieux): M. le député d'Abitibi-Ouest, eu égard à l'article 14, même explication que l'article 11?

M. Gendron: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Alors, l'article 14 est adopté. J'appelle l'article 15 du projet de loi 12.

M. Séguin: Ici, M. le Président, c'est simplement pour élargir l'article 68 de la loi qui maintenant va permettre la déduction de cotisations à un comité consultatif ou à un groupement semblable, si le paiement est requis en vertu de la Loi sur les décrets de convention collective. Alors, on élargit la déduction de certains montants que peuvent ou doivent faire des employés. Alors, si vous voulez que je vous dise exactement dans le tableau comparatif l'ajout à la première ligne...

M. Gendron: Je l'ai.

M. Séguin:... cela va - du paragraphe d, on ajoute comité consultatif ou groupement semblable pour élargir la déduction à ces entités.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Comment sont reconnus ces groupements semblables? Il faut que cela soit légalisé, c'est une corporation?

M. Séguin: Si le paiement est requis en vertu de la Loi sur les décrets de convention collective, alors, je présume que ce sont des entités qui proviennent soit du Code du travail ou de la Loi sur les décrets de convention collective et que les employés sont peut-être tenus à certaines cotisations vis-à-vis de ce comité consultatif ou comme groupement semblable. La Loi sur les impôts veut simplement reconnaître que c'est déductible, comme l'est la cotisation à un comité paritaire.

Le Président (M. Lemieux): Cela va, M. le député d'Abitibi-Ouest, l'article 15 est adopté?

M. Gendron: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Nous appelons l'article 16 du projet de loi 12.

M. Séguin: Ici, c'est un article purement de concordance pour tenir compte de la modification au paragraphe d) de l'article 68.

M. Gendron: Pour l'article 16, il n'y a pas de problème.

Le Président (M. Lemieux): L'article 16 est adopté, nous appelons l'article 17. M. le ministre du Revenu.

Abolition du régime de placements en titres indexés

M. Séguin: Oui, je vais profiter de cette occasion pour préciser qu'on va avoir à

peu près une trentaine d'articles - et on en frappe un actuellement - qui visent un régime qu'on appelle le RPTI, c'est-à-dire le régime de placements en titres indexés, qui avait été introduit dans le passé pour permettre de réduire du calcul de gain en capital l'inflation sur un placement en actions, Ce régime a été aboli. On va voir fréquemment des explications techniques qui se résument simplement à l'abolition. Alors, je suggérerais à l'avenir, si les collègues de la commission sont d'accord, que je résume l'article en disant simplement: C'est le RPTI aboli, et on comprendra que c'est simplement la disparition du régime.

Le Président (M. Lemieux): Cela couvre de quel article à quel article, M. le ministre?

M. Gendron: Un instant, juste avant. M. le ministre, répétez-moi d'abord votre bibitte: RPTI, c'est quoi cela? Pas juste la "siglomanie" ou le sigle, mais c'est quoi cette affaire? Je veux bien qu'on donne... parce que c'est drôle, vous avez dits On va donner des explications sur ce qui disparaît.

M. Séguin: Le RPTI, chaleureusement appelé dans le milieu fiscal "reptile",, est un régime qui permettait simplement... On s'était plaint dans le passé qu'il était injuste dans le calcul d'un profit de gain en capital de tenir compte de l'inflation. Vous aviez de l'argent à la banque, vous aviez des parts à la Bourse, etc., l'inflation faisait que vos taux d'intérêt augmentaient et on jugeait que si vous deviez soustraire l'inflation, ce serait votre gain net. Le RPTI, Régime de placement à titre indexé, "indexé" c'était cela. On soustrayait de votre gain de capital la portion inflation de vos placements. On disait: Depuis trois ans, l'inflation était à 10 %, enlevez de votre gain de capital annuel 10 %. Le système était tellement complexe, tellement incompréhensible qu'à peu près personne ne s'y retrouvait. Cela n'avait pas d'impact majeur. Finalement, l'administration fiscale, le gouvernement de l'époque a décidé de le retirer.

M. Gendron: Si vous n'étiez pas avec nous, on serait dans la norme si personne ne comprenait.

M. Séguin: Deuxièmement, compte tenu de l'introduction de l'exemption de gain en capital à vie dont on a parlé tantôt, on ne voyait plus l'utilité non plus de réduire d'un gain en capital non taxé une inflation, pour ces deux raisons. Alors, on l'abolit complètement. D'ailleurs, depuis 1985, le régime n'existe plus.

M. Gendron: À la suite de cela, M. le ministre avait dit: Oui, il y aura peut-être lieu de regrouper les articles concernés et, à un moment donné, de dire: Requiem RPTI.

M. Séguin: C'est cela.

M. Gendron: On serait d'accord.

Le Président (M. Lemieux): J'aimerais savoir quels articles sont regroupés.

M. Séguin: Voulez-vous que je vous les indique tout de suite?

Le Président (M. Lemieux): Oui, s'il vous plaît.

M. Séguin: II faudrait que je vous les donne individuellement, M. te Président, parce qu'ils ne sont pas dans notre projet de loi l'un à la suite de l'autre.

Le Président (M. Lemieux): Cela va.

M. Gendron: M. le Président, je pense qu'effectivement...

M. Séguin: Ce serait...

Le Président (M. Lemieux): Comme ils ne sont pas à la suite...

M. Gendron: Premièrement, c'est fastidieux de faire cela tout de suite. Ce serait mieux, puisque vous le savez et vous avez sûrement cela...

M. Séguin: Au fur et à mesure...

M. Gendron: Au fur et à mesure, vous dites: Concordance, RPTI...

M. Séguin:... je vous le dis. Si vous êtes d'accord, on passe à autre chose.

M. Gendron: D'accord.

Le Président (M. Lemieux): Surtout qu'ils ne sont pas à la suite. J'appelle l'article 17.

M. Séguin: On vient de...

Le Président (M. Lemieux): Alors, l'article 17 est-il adopté? Adopté.

L'article 18 du projet de loi 12. M. le député d'Abitibi-Ouest, on a tenu pour acquis que l'article 17 était adopté à la suite des explications du ministre.

M. Gendron: Bonne décision:

Le Président (M. Lemieux): Nous avons appelé l'article 18 du projet de loi 12. Décision difficile, n'est-ce pas?

M. Gendron: J'en conviens.

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre du Revenu.

Mesure afin de diminuer le revenu imposable de l'artiste

M. Séguin: L'article 18, c'est un sujet intéressant parce que c'est un autre avantage qui sera conféré particulièrement aux artistes. On va permettre que, dans le calcul du revenu d'un artiste, dans la méthode comptable de calcul de son revenu, l'artiste puisse choisir d'évaluer son inventaire de fin d'année à zéro, ce qui va, comme tout le monde le comprend très bien, diminuer son revenu imposable. La mesure a simplement pour but de permettre le choix, à la fin de l'année, de mettre un inventaire à zéro dans son bilan ou dans ses états de revenu et d'opération pour l'année. Comme le revenu imposable d'une entreprise ou d'un revenu de ce genre est la différence entre les ventes et le coût de l'inventaire, et le coût de l'inventaire étant l'inventaire du début de l'année plus les acquisitions moins l'inventaire de fin d'année, on comprend tout de suite que, si l'inventaire de fin d'année est de zéro, le coût des inventaires ne sera que plus élevé. Donc, un coût d'inventaire plus élevé soustrait des ventes donnera un profit moindre que si l'inventaire de fin d'année était élevé. Cela me paraît très clair et simple à comprendre, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): L'article 18 est-il adopté?

M. Gendron: Un instant!

Le Président (M. Lemieux): Oui, M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: On comprend par là que c'est peut-être le début d'une promesse des libéraux au chapitre du statut de l'artiste, mais ce n'est pas encore le statut de l'artiste.

Très sérieusement, en ce qui concerne l'article lui-même, on a juste une couple de questions. D'abord, j'aimerais que le ministre du Revenu nous indique s'il y a eu des échanges de correspondance avec le ministère des Affaires culturelles à ce sujet et si ce dernier a été consulté dans la couverture de Particle... On remarque, quand on prend la peine de la lire, par exemple: "... qui consiste en la création par ce particulier de peintures, estampes, gravures, dessins, sculptures ou oeuvres d'art semblables... ". Question: Est-ce que cela comprend toute la lithographie? Est-ce que cela couvre uniquement les arts visuels et ne couvrerait pas d'autres types d'art, comme la danse, d'autres artistes qui s'expriment dans des modèles différents que ce qu'on appelle les arts visuels, comme la musique? J'aimerais que le ministre réponde à cela. Est-ce que le ministère des Affaires culturelles est dans le coup et il sait exactement ce que cela couvre?

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre du Revenu.

M. Séguin: M. le Président, je serais bien mal placé pour indiquer comment ont pu être faites les consultations à l'époque, étant donné que cela relevait justement de l'ancienne administration du gouvernement dont faisait partie le député d'Abitibi-Ouest. Mon ex-collègue, député de Montmorency, qui était ministre des Affaires culturelles à l'époque, a peut-être consulté. Je ne pourrais pas l'indiquer, je l'ignore. Cette mesure a été d'abord déposée par le gouvernement fédéral et entérinée, par la suite, par le gouvernement du Québec de l'époque. Pour ma part, non, je serais bien mal avisé de répondre quoi que ce soit là-dessus. Je peux vous dire cependant qu'il y a quelques consultations, bien sûr, actuellement, sur la poursuite de préoccupations relativement au statut fiscal des artistes. Il y en a chaque année, depuis nombre d'années. C'est une réflexion constante, à savoir comment apporter des améliorations. Cela en est une. II y en aura sans doute d'autres à venir. Il y a certaines préoccupations interministérielles, bien sûr. C'est la ministre des Affaires culturelles qui pourra statuer, conclure ou aviser sur les aménagements qui pourraient être apportés avec le ministre des Finances qui pourra l'annoncer, s'il a lieu. D'ailleurs, j'indique immédiatement qu'il y a une autre mesure plus loin, on va voir plus tard, pas mal plus loin dans le texte, qui touche cela directement aussi. C'est la donation d'oeuvres d'art et le choix maintenant que nous aurons de comptabiliser le revenu ou le profit ou la déduction de dons qui en découlent. C'est relié également au statut fiscal de l'artiste.

M. Gendron: II y a deux choses quand même. Qu'il s'agisse d'une amélioration et que cela vienne de l'ancien gouvernement, c'est un peu par déduction, sauf que vous avez dit, au tout début, M. le ministre: Je suis très heureux de piloter mon premier projet de loi. C'est la première fois que j'ai la responsabilité d'assumer quelque chose que j'avais hâte de faire. En conséquence, vous êtes le porteur de ce projet de loi. Très sérieusement que cela provienne d'une disposition de l'ancien ministre des Affaires culturelles qui, lui, parlait à l'ancien ministre des Finances, soit, très heureux. Mais, je voudrais quand même que vous puissiez nous donner une définition plus serrée de ce que vous allez entendre par "ou oeuvres d'art semblables". Je donne un exemple ici,

quelqu'un me fait penser à la photographie. C'est quand même quelque chose qui existe dans l'art contemporain, l'holographie aussi. On ne sait pas pour la photographie, l'holographie, la danse et la musique, quelle place ont-ils dans cet article? Il semble qu'on ne devrait pas en faire un plat, mais le suspendre, faire des vérifications. Si vous êtes en mesure de déposer des écritures concernant le point de vue du ministère des Affaires culturelles concernant le libellé, le champ de couverture ou autres oeuvres d'art semblables. Pour nous, c'est difficile, si on ne connaît pas à ce moment-ci l'ensemble des disciplines d'art que cela couvre, autre que les arts visuels. Je prétends que vous aviez raison tantôt en parlant d'une amélioration importante pour les artistes, parce que cela leur permet une liberté qu'ils n'avaient pas quant à la possibilité de mettre leur inventaire à zéro, selon... J'aimerais bien cela savoir tout ce que cela couvre pour les artistes. (11 h 45)

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre du Revenu.

M. Séguin: Oui, mais en fait, M. le Président, je voudrais simplement indiquer qu'à peu près tous les articles de la Loi sur les impôts et tous les concepts ne sont pas définis. À titre d'exemple, les mots "Gain et capital" ne sont pas définis dans la loi. Or, on sait que c'est un élément fort important que tout le monde connaît, mais ce n'est pas défini dans la loi. Le mot "entreprise" n'est pas défini. Il y a des mots, des concepts que la prudence du législateur a préféré laisser à l'interprétation, étant donné la mouvance de l'imagination des concepts, des idées; laisser aussi le soin de préciser pour s'ajuster à certaines situations, laisser quand même place à une forme d'interprétation qui est sanctionnée par un avis d'opposition, qui est un processus quasi judiciaire que peut prendre le contribuable s'il n'est pas d'accord ou tout le champ des tribunaux pour interpréter.

C'est un sujet, ici, qui n'est pas défini particulièrement, parce qu'il est impossible d'énumérer tout et il y a quand même les mots "oeuvres d'art semblables". Qu'est-ce qu'une oeuvre d'art? Je pense que s'il y a un domaine dans lequel les goûts et les opinions personnelles sont fort discutables, c'est bien dans le domaine culturel. Je pense que le ministère du Revenu, quant à lui, a toujours eu une attitude quand même assez large, plutôt qu'une attitude restreinte, dans l'ensemble des concepts qui ne sont pas précisés. Je pense à un autre article qui est semblable à celui-ci, dans le chapitre des biens personnels désignés, un article qui est disparu maintenant, qui permettait à un contribuable de ne pas se taxer sur le premier gain en capital de 1000 $ sur des biens personnels désignés, c'est-à-dire des biens culturels, des estampes, des oeuves d'art, etc. Les premiers 1000 $ n'étaient pas imposables comme gain en capital.

Évidemment, avec l'introduction de la nouvelle mesure d'exemption de gain en capital à vie, cela disparaît. Mais l'on avait à peu près le même genre de libellé, où l'on donnait certaines oeuvres et on laissait une forme d'interprétation. Maintenant, s'il y avait lieu que ce soit précisé, cela appartiendra au ministre des Finances de le faire. Vous le savez, ce n'est pas notre mandat, ici, d'explorer des politiques fiscales, même si elles sont tentantes à regarder. Pour le moment, quant à nous, en tout cas, nous n'éprouvons pas de difficulté avec cet article-là.

M. Gendron: Mais, vous ne pouvez pas me dire si vous, comme ministre du Revenu, avez récemment - puisqu'on doit l'approuver, aujourd'hui - vérifié auprès de votre collègue des Affaires culturelles, si elle trouvait qu'en soi cet article était satisfaisant, complet et qu'il répondait effectivement à un besoin que l'ancien gouvernement avait convenu. C'est là une mesure fiscale du budget Duhaime, où l'on disait: Bon, les artistes auront la possibilité d'attribuer une valeur nulle à l'inventaire de fin d'exercice de leur entreprise artistique. Je présume qu'au moment où M. Duhaime a introduit cette disposition, le ministère des Affaires culturelles avait donné son aval.

Je veux savoir si vous avez fait d'autres vérifications auprès des Affaires culturelles, pour voir si l'heure était toujours la même?

M. Séguin: Ce que je peux vous préciser, c'est que l'ex-ministre des Finances, M. Ouhaime, avait aussi, dans son budget, indiqué que la règle serait harmonisée avec celle du fédéral. Et, la règle du fédéral à l'article 5 dit ceci: En reconnaissance de la situation particulière des créateurs d'art visuel, les paragraphes 10. 6, 10. 7 et 10. 8 sont ajoutés à la loi et s'appliquent aux années d'imposition 1985 et suivantes. Là-dessus, on est conforme à la lettre du fédéral. Donc, je dois vous répandre là-dessus qu'ici, nous sommes conformes aussi à l'intention de l'ex-ministre des Finances qui a voulu, à l'époque, introduire cette mesure qui était favorable aux artistes et, en même temps, introduire aussi le même contexte d'application. Si vous me suggérez qu'il y ait, peut-être, une nouvelle étude du champ d'application de cette disposition, ce que je peux faire, c'est d'en faire part à ma collègue, la ministre des Affaires culturelles, porter à son attention cette mesure afin qu'elle puisse elle-même l'apprécier et peut-être voir à y apporter des améliorations si elle le juge nécessaire, mais sans en retarder

par ailleurs l'adoption de cet article qui, vous en conviendrez, n'est pas relié à autre chose que ce qui est prévu ici.

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Alors l'article 18 est adopté. L'article 19 du projet de loi 12. M. le ministre du Revenu.

M. Séguin: Oui, M. le Président. L'article 19 introduit un nouveau paragraphe, le paragraphe w) à l'article 87, pour prévoir l'inclusion dans son revenu, selon les conditions énumérées ici, d'un certain montant sauf certaines exclusions où ledit montant qu'on appelle "paiement incitatif" ne sera pas à inclure. Alors le principe est à l'effet que le montant doit être inclus sauf quelques exemptions, par exemple, relatives à des paiements qu'un contribuable reçoit pour acquérir un intérêt dans une entreprise. Alors ce montant-là pourrait être exclu de l'inclusion au revenu selon certaines conditions énumérées à i) ii), iii) et iiii).

M. Gendron: Cela va.

Le Président (M. Lemieux): L'article 19 est adopté. J'appelle l'article 20 du projet de loi 12. M. le ministre du Revenu.

M. Séguin: Oui, c'est la même chose qu'à l'article précédent. C'est simplement une modalité d'application concernant les fiducies aux mêmes fins.

Le Président (M. Lemieux): J'appelle l'article 21 du projet de loi 12. M. le ministre du Revenu.

Prime sur les obligations d'épargne imposable à cinquante pour cent

M. Séguin: Mesure intéressante pour les contribuables. On confirme ici le principe que l'intérêt payé sur des obligations d'épargne du Canada ou du Québec, seulement la moitié de la prime doit être ajoutée au revenu, contrairement à l'ancienne règle qui faisait que la totalité de la prime devait être ajoutée au revenu.

M. Gendron: Alors c'est une mesure fédérale?

M. Séguin: Elle a été amorcée par le fédéral, et on suit exactement la même mesure.

M. Gendron: C'est ça. C'est une initiative fédérale...

M. Séguin: Oui.

M. Gendron:... sur les obligations d'épargne du Canada ou du Québec. M. Séguin: Ou du Québec.

M. Gendrons Cela s'applique aussi aux obligations d'épargne du Québec.

M. Dufour: J'aimerais que vous expliquiez cet article un peu. Si je comprends bien...

M. Séguin: Voici_s c'est que l'intérêt payé sur des obligations a toujours été un intérêt imposable. Bon. À un moment donné, s'est développée une certaine école de pensée - et les tribunaux ont donné des jugements dans ce sens-là - voulant que quand le gouvernement payait une prime sur l'intérêt, exemple quand les intérêts sur une obligation sont à un taux inférieur au marché, l'émetteur de l'obligation décide de payer un intérêt additionnel pour ne pas que les acheteurs vendent les obligations pour acheter un certificat de dépôt à la banque. Alors, pour maintenir le taux d'intérêt compétitif, à l'occasion, des gouvernements ont payé un intérêt additionnel, ce qu'on appelle une prime. Et on s'est posé la question à savoir si la prime était imposable comme un intérêt faisant partie du montant de l'intérêt ou si ça pouvait être du gain en capital. Parce que la prime elle-même est un dédommagement, donc de la nature gain de capital ou même carrément du dédommagement non imposable. II y a eu des débats, etc. La mesure maintenant précise que la prime sera imposable comme de l'intérêt mais seulement à la moitié, comme si c'était le même traitement fiscal que le gain de capital. Et la mesure est toujours en vigueur actuellement.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que ça va, monsieur? Alors l'article 21 est adopté. J'appelle l'article 22 du projet de loi 12. M. le ministre du Revenu.

M. Séguin: M. le Président, on aborde un sujet passionnant sur le pétrole, le gaz et les hydrocarbures au chapitre très complexe de la Loi sur les impôts qui touche la comptabilisation des revenus et crédits d'impôts sur l'industrie pétrolière et gazière au Canada. Les mesures sont extrêmement techniques. Je pense qu'on devra faire un acte de foi. À moins qu'on se libère trois semaines d'explications, je pense qu'il serait peut-être plus facile que je vous indique que c'est de concordance et conforme à la loi.

Le Président (M. Lemieux): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: D'autant plus pour des profanes que nous sommes, il nous est apparu que dans la plupart des cas pour ce qui est

de la section concernant le pétrole, les hydrocarbures et tout cela il s'agissait de mesures un peu plus compréhensibles. Donc, on pourra peut-être gagner une semaine sur les trois prévues pour y comprendre quelque chose, alors bravo si tel était le cas, parce que ceux qui ont eu la patience de fouiller cela un peu plus longuement nous indiquent que, effectivement, il s'agirait de mesures où l'explication, la clarté permettrait d'être plus facilement compréhensibles.

Le Président (M. Lemieux): Alors, est-ce que l'article 22 est adopté?

M. Gendron: Oui.

Le Président (M. Lemieux): L'article 22 est adopté. L'article 23 du projet de loi 12 est-il adopté?

M. Gendron: II n'y avait pas grand changement.

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre, eu égard à l'article 23, c'est la même chose?

M. Séguin: C'est un changement extrêmement mineur et beaucoup plus d'écriture et de concordance, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Adopté? L'article 23 est adopté. L'article 24 du projet de loi 12. Est-il adopté?

M. Gendron: Un instantl

M. Séguin: Seulement pour indiquer de quoi il s'agit, parce que l'article est quand même assez lourd et très long, deux pages. Ce qu'on vise ici simplement, c'est le principe du changement d'usage d'un bien. Le principe fiscal derrière cela, c'est que lorsque vous commencez à utiliser un bien, par exemple, pour usage personnel et qu'à un moment donné vous en faites un usage commercial, il y a une prédisposition à la juste valeur marchande qui est présumée, ce qui peut occasionner l'imposition d'un gain en capital. Ce mécanisme-là est exposé ici en relation avec l'exemption de gain en capital à vie qu'on a vue. C'est une modalité d'application de l'exemption de gain en capital à vie que j'ai expliquée antérieurement.

Le Président (M. Lemieux): Alors, l'article 24 est-il adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. J'appelle l'article 25 du projet de loi 12. M. le ministre du Revenu.

M. Séguin: C'est de concordance tout simplement pour référer à un article qui a été modifié antérieurement.

Le Président (M. Lemieux): Alors, l'article 25 est adopté?

M. Gendron: Oui.

Le Président (M. Lemieux): L'article 26 du projet de loi 12. M. le ministre du Revenu.

M. Séguin: Oui. C'est une mesure de concordance également pour préciser la définition d'une corporation contrôlée par un fiduciaire.

Le Président (M. Lemieux): L'article 26 est adopté. J'appelle l'article 27 du projet de loi 12.

M. Séguin: C'est un article de concordance à un article qu'on vient d'adopter il y a quelques minutes concernant les paiements incitatifs.

Le Président (M. Lemieux): L'article 27 est adopté. J'appelle l'article 28 du projet de loi 12.

M. Séguin: L'article 28 est également un article de concordance sur la notion de "dette obligataire admissible" par une corporation émettrice dans le cadre du programme de développement.

M. Gendron: Cela va, cela ne nous apparaît pas... pourquoi le 1er janvier 1988 au lieu du 1er janvier 1986? En fait, le changement entre le paragraphe e de l'article 28 c'est uniquement la date de 1986 à...

M. Séguin: Ce sont les dates qui ont été réalignées. (12 heures)

M. Gendron: C'est l'introduction d'une nouvelle notion de développement expérimental.

M. Séguin: C'est la définition de "dette obligataire admissible" qui est modifiée.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 28...

M. Séguin: Évidemment, le 1er janvier 1988, on étend la période à l'intérieur de laquelle le programme existe. On parle du 11 décembre 1979 et on va jusqu'au 1er janvier 1988; donc, on prolonge ce programme-là d'une année, jusqu'en janvier 1988, pour deux ans.

M. Gendron: D'accord.

Le Président (M. Lemieux): Cela va? Alors l'article 28 est adopté. J'appelle l'article 29 du projet de loi 12. M. le ministre du Revenu.

M. Séguin: II est relié au précédent, M. le Président, parce que nous sommes toujours dans l'article 119 de la Loi sur les impôts.

Le Président (M. Lemieux): Cela va? Alors l'article 29 est adopté. J'appelle l'article 30.

M. Séguin: La même chose, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): La même chose. M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Pas de problème.

Le Président (M. Lemieux): Cela va. L'article 30 est adopté. J'appelle l'article 31 du projet de loi 12.

M. Séguin: Puis-je me permettre de vous suggérer, M. le Président, qu'on regarde immédiatement les articles jusqu'à 36; ils sont tous reliés â l'article 119 qui a introduit un programme de "dette obligataire admissible". Ce sont toutes les modalités du programme.

Le Président (M. Lemieux): M. le député d'Abitibi-Ouest, est-ce que vous êtes consentant à ce que les articles, 31 à 36 inclusivement soient adoptés après que vous les ayez regardés.

M. Gendron: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Les articles 31 à 36 inclusivement sont donc adoptés. J'appelle l'article 37 du projet de loi 12. M. le ministre du Revenu, l'article 37.

Déductions fiscales relativement à la recherche scientifique et au développement expérimental

M. Séguin: L'article 37, M. le Président, vise à apporter un correctif afin d'élargir la notion de recherche scientifique et de développement expérimental.

C'est un élargissement dans l'interprétation de ce qui peut être admissible au crédit d'impôts spécial qui est assez généreux, par ailleurs, concernant la recherche et le développement que des corporations ou des entreprises peuvent faire. Alors ici, les quelques mesures qui vont suivre sont relatives à ce chapitre de la Loi sur les impôts qui consent des avantages fiscaux lorsqu'il y a recherche scientifique et développement expérimental.

M. Gendron: Oui, mais est-ce que vous pourriez pour ce qui est du développement expérimental... Tantôt, vous avez dit quelque chose qui m'a frappé, savoir que certains éléments de la Loi sur les impôts n'étaient pas définis compte tenu de la mouvance de certaines situations, ce que je reconnais et qui m'apparaît logique.

Cependant, on voit ici que c'est une prolongation, un élargissement de la définition pour couvrir éventuellement d'autre type d'expérience qui, jadis, était davantage identifié comme de la recherche scientifique. Quand on ne fait pas de la recherche scientifique et que l'on fait du développement expérimental, j'aimerais savoir ce qu'on fait de différent.

M. Séguin: Ce qui est différent, c'est que l'ancien libellé - je dois indiquer que ce programme provient directement d'une mesure d'un budget fédéral, et on a poursuivi, bien sûr, dans le même sens - à l'époque, visait la recherche scientifique. Comme vous le voyez à l'ancien article 135, on disait "un montant à l'égard de la recherche scientifique, sauf dans la mesure prévue aux articles 222 à 230. 10 etc. ". On ne précisait pas ce qu'était la recherche scientifique parce qu'on ne le pouvait pas. On donne des balises, mais il y a des cas particuliers; l'évolution de la science fait que ce qui ne nous apparaît pas scientifique aujourd'hui va nous apparaître scientifique dans deux ans, etc.

Ce que le gouvernement fédéral a ajouté, et on l'a suivi, c'est un amendement qui prévoit que la recherche scientifique inclut le développement expérimental. Donc, aux mots "recherche scientifique", on veut maintenant ajouter "développement expérimental" qui est plus large. "Recherche scientifique" dit une chose ou fait appel à des interprétations peut-être plus restreintes dans ce qu'on peut penser être de la recherche scientifique, de la science, que le développement expérimental. "Expérimental" peut être dans un domaine autre que les sciences pures, peut être dans toutes sortes de domaines comme tels. Du moment que l'entreprise, elle, mette des fonds à l'exploration de développement expérimental, cela peut être admissible; alors qu'avant, l'interprétation était plus restreinte et elle était limitée à de la recherche scientifique. Cela faisait en sorte qu'on voyait des entreprises qui pouvaient faire de la recherche et du développement commercial et qui n'avaient pas l'incitatif fiscal pour le faire, au détriment de l'industrie pharmaceutique, qui est ce qu'on pourrait peut-être voir comme exemple classique de recherche scientifique.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Si vous avez à vous prononcer justement sur cela, qui va déterminer quand c'est l'entreprise qui déclare qu'elle fait de la recherche à titre expérimental? Est-ce que vos fonctionnaires ou vous vont se prononcer à cet égard?

M. Séguin: C'est effectivement le ministère du Revenu qui aura à analyser chaque cas qui lui sera présenté. Soit que l'entreprise le fasse lors d'une demande de décision anticipée - la prudence fait que la plupart procèdent de cette façon - soumet son projet et demande au ministère du Revenu une opinion du ministre. C'est ce qu'on appelle une décision anticipée, qui engage légalement le ministère et garantit au contribuable qu'à la suite de l'analyse de son projet, on lui confirme que notre interprétation de la loi sera celle-ci. Alors, on lui indique s'il est effectivement admissible aux avantages fiscaux à titre de recherche scientifique ou de développement expérimental. Si on n'a pas la conviction qu'il l'est, on l'indique également. C'est le processus de la décision anticipée ou opinion.

On peut simplement, dans certains cas, se fier à sa propre interprétation et espérer que le ministère du Revenu sera d'accord. Essentiellement, c'est notre devoir à nous de l'appliquer, et on analyse chaque cas. On a à interpréter si cela, effectivement, fait partie de la recherche scientifique ou du développement expérimental. Si des cas ne pouvaient pas se conclure à l'amiable entre les parties, on peut imaginer facilement, là comme dans toute autre matière, que le contribuable pourra faire appel sur avis d'opposition et même avoir recours aux tribunaux pour interpréter son différend.

Dans l'ensemble, c'est un sujet comme tant d'autres où on est plutôt sensible au développement que font les entreprises et on essaie d'avoir une interprétation la plus souple possible; on ne connaît pas, ou très peu, de cas jusqu'à maintenant où on a vraiment eu des litiges sur ce genre de situation.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Comme on peut parler d'expérimental, les améliorations à des méthodes de travail, c'est de la recherche quand même. Admetttons qu'au lieu d'un crochet, cela pourrait être une autre façon de faire les choses. Il y a une évolution là. Est-ce que cela pourrait... À ce moment-là, le problème que je vois, c'est que vous pourriez avoir un tas de demandes d'actions prises par des entreprises qui font de la recherche à titre expérimental, et on le voit régulièrement. Par exemple, si je prends la société Bell Canada, il y a des gens qui participent à des concours de rénovation et de rationalisation. C'est une forme de recherche et on donne une récompense aux individus qui le font. Mais il y a d'autres coins où cela pourrait être la sécurité, qu'une compagnie décide d'apporter une série d'améliorations et fasse des recherches pour améliorer la méthode ou l'opération. Est-ce que cela pourrait être...

M. Séguin: Remarquez que tout le chapitre de la recherche et du développement expérimental est fort complexe. Il y a beaucoup de conditions et de modalités. Il ne suffit pas qu'une entreprise décide de faire n'importe quelle recherche pour qu'elle puisse déduire de son revenu l'ensemble des frais. C'est quand même une mesure importante et généreuse, mais elle a été instituée pour encourager les entreprises, à l'origine, à faire de la recherche scientifique pour avoir les produits les plus innovateurs et fabriqués ici, Etant donné qu'on veut encourager - je présume que c'est le but de l'article - et continuer à encourager les entreprises à consacrer des fonds à la recherche, on étend un peu l'interprétation pour sortir du milieu classique de la recherche scientifique et à entrevoir d'autres domaines qui sont plutôt du développement expérimental, mais qui, par définition, seraient peut-être moins rattachés au développement scientifique.

M. Dufour: Le seul élément que je remarque ici, c'est que plus il y a de mesures, plus il y a d'interprétations qui peuvent se faire. Cela veut dire qu'il n'y a pas beaucoup d'entreprises qui ne peuvent pas s'offrir les services de spécialistes pour aller chercher le maximum, que ce soit du ministère du Revenu ou ailleurs.

M. Séguin: Vous avez, je pense, un peu raison d'indiquer l'importance de resserrer ou de préciser l'interprétation. Dans ce sens, je pense que nous aurons à adopter des règlements pour préciser les champs couverts par la disposition et pour s'assurer qu'on atteigne nos objectifs, sans laisser passer toutes sortes de projets carrément inadmissibles qui profitent abusivement de toutes sortes de mesures qui ne profitent pas à l'entreprise. Là-dessus, vous pouvez être assuré que notre préoccupation, au ministère, au cours des prochaines semaines ou des prochains mois, est de tâcher de préciser cela, possiblement avec le ministère des Finances, bien sûr, et avec d'autres instances, pour avoir la définition la plus juste possible et en indiquant aussi, à tous ceux qui veulent en bénéficier, le meilleur cadre d'interprétation possible de ces mesures.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que cela vous va, M. le député d'Abitibi-Ouest?

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Alors, l'article 37 est adopté. J'appelle l'article 38. M. le ministre.

M. Séguin: On est ici dans les frais canadiens d'exploration de pétrole. Je pense que l'explication que je vous donnais antérieurement, M. le Président, devrait s'appliquer ici.

Le Président (M. Lemieux): Cela vous va, M. le député d'Abitibi-Ouest?

M. Gendron: Oui.

Le Président (M. Lemieux): L'article 38 est adopté. J'appelle l'article 39 du projet de loi 12.

M. Séguin: C'est la même chose, M. le Président.

M. Gendron: Adoptée

Le Président (M. Lemieux): L'article 39 est adopté. J'appelle l'article 40 du projet de loi 12.

M. Séguin: Ici, c'est relatif. C'est une mesure de concordance avec le paiement incitatif que nous avons vu antérieurement, M. le Président, à l'article 87 et une modalité d'application.

M. Gendrons Un instant.

Le Président (M. Lemieux): J'attends toujours d'entendre le son de votre voix, M. le député d'Abitibi-Ouest.

S'il vous plaît, M. le député de Champlain et M. le député de Lafontaine, eu égard à la remarque du député de Jonquière, un petit peu moins fort!

M. Gendron: Cela va.

Le Président (M. Lemieux): L'article 40 est adopté. J'appelle l'article 41 du projet de loi 12.

M. Séguin: C'est tout simplement une mesure d'écriture, M. le Président.

M. Gendron: Cela va.

Le Président (M. Lemieux): L'article 41 est adopté. J'appelle l'article 42 du projet de loi 12.

M. Séguin: C'est à la suite de l'abrogation du RPTI que j'ai expliqué tantôt, le reptile.

M. Gendron: D'accord.

Le Président (M. Lemieux): L'article 42 est adopté. J'appelle l'article 43 du projet de loi 12.

M. Séguin: C'est une mesure un peu particulière qui traite de certaines dispositions: contrepartie ou substitution de bien en échange d'action d'une corporation pour un prospecteur minier.

M. Gendron: Oui, mais pourriez-vous expliciter un peu?

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre du Revenu. (12 h 15)

M. Séguin: En fait, il doit inclure à son revenu la valeur ou une partie de la valeur -en principe, c'est la juste valeur marchande d'une action - lorsque le prospecteur a remis un bien minier ou un claim en échange d'action. Autrement dit, il est payé avec des actions. On traite de la façon qu'il va inclure à son revenu le montant comme étant une prédisposition d'un bien qu'il a vendu. Cela tient compte, également, de l'exemption de gain en capital à vie, puisque ce sera un bien de nature capitale; alors, c'est plutôt relatif à l'introduction de l'exemption de gain en capital à vie.

M. Gendron: Est-ce que, dans le présent cas, c'est la disposition antérieure qu'on avait vue ou si c'était davantage à la disposition des actions...

M. Séguin: La disposition existait avant.

M. Gendron: Non, mais en fonction de la disposition par rapport à l'aliénation des actions, rappelez-vous l'article antérieur, est-ce qu'il y a une relation entre ces cas et l'article antérieur, où, antérieurement, ce qui était pris en compte, c'est par rapport à...

M. Séguin: On est à la date de l'alinénation indiquée au paragraphe b).

M. Gendron: D'accord.

M. Séguins "... au cours de laquelle l'action est aliénée... "

M. Gendron: Cela va.

Le Président (M. Lemieux): L'article 43 est... Pardon, je m'excuse, M. le député de Jonquière. Oui?

M. Dufour: Est-ce qu'il y a un choix pour la personne d'inclure la valeur de son action, soit au moment où elle lui est donnée ou au moment où elle l'acquiert? Assez régulièrement, ce n'est pas très élevé comme valeur. Au moment de son aliénation ou de son échange, elle ne peut pas tenir compte de sa valeur marchande} c'est l'un ou

l'autre, je pense.

M. Séguin: On n'a pas le choix. La disposition décrète que pour telle chose, des fois... Habituellement, c'est le montant de disposition, mais d'autres fois, cela peut être le montant d'acquisition. Habituellement, c'est plutôt lorsqu'il y a alinéation du bien qu'on traite l'avantage, le profit, le gain en capital ou la perte; mais on n'a pas le choix. Le contribuable ne choisit pas, c'est très rare.

M. Dufour: En termes simples, ce que j'essaie de comprendre, un par-dessus l'autre, la mesure en fait... Un prospecteur reçoit une action de la compagnie comme telle, de l'entreprise; à ce moment-là, il ne l'inscrit pas comme revenu.

M. Séguin: Au moment où il dispose de l'action.

M. Dufour: Là, il garde l'action pendant un nombre d'années. Quand il vient pour en disposer, de quoi doit-il tenir compte? Il doit tenir compte de la date et du prix qu'elle valait lorsqu'elle lui a été donnée?

M. Séguin: Là, il y a des règles qui s'appliquent. On dit, à l'article b), "un montant égal au moindre des montants suivants". Alors, on va avoir différents montants, soit la valeur marchande au moment de l'acquisition, soit celle au moment de la disposition. Il prend le plus petit des deux: c'est cela qui devient son prix de disposition ou son prix de vente.

M. Dufour: II faut qu'il tienne compte des deux façons de le calculer.

M. Séguin: C'est cela.

M. Dufour: II n'est pas question de choisir... L'imbroglio que j'avais...

M. Séguin: Prendre le plus petit des deux.

M. Dufour:... c'était qu'il prenait... M. Séguin: C'est le plus petit.

M. Dufour: D'accord, il doit prendre le plus petit des deux. Cela va.

Le Président (M. Lemieux): L'article 43 est adopté. J'appelle l'article 44 du projet de loi 12. M. le ministre du Revenu.

M. Séguin: C'est relié à l'article précédent, M. le Président.

M. Gendron: Nous en convenons.

Le Président (M. Lemieux): Alors, l'article 44 est donc adopté. J'appelle l'article 45 du projet de loi 12.

M. Séguin: C'est relié également à la question des prospecteurs, M. le Président»

M. Gendron: L'article 45...

Le Président (M. Lemieux): Oui, l'article 45, M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: On mentionne...

Le Président (M. Lemieux): Nous avons terminé l'article 44. Il me semble avoir entendu...

M. Gendron: Oui.

Le Président (M. Lemieux):... que c'était correct.

M- Gendron: L'article 45, à l'article 222, paragraphe a) c'est marqué: "En faveur d'une association reconnue par le ministre". Là, le ministre du Revenu a une responsabilité définie dans la loi. On aimerait savoir si le ministre a reconnu plusieurs associations pour entreprendre des recherches scientifiques concernant le type d'entreprise contribuable, puisque cela semble être un pouvoir discrétionnaire que l'article permet au ministre d'exercer. Alors, est-ce que c'est un...

M. Séguin: Remarquez, c'est le même genre de démarche que pour les organismes sans but lucratif qui doivent s'enregistrer au ministère du Revenu pour avoir le droit de porter le nom d'organisme sans but lucratif et de délivrer des reçus déductibles d'impôts par les donateurs. L'article 222 n'est pas modifié ici. Il est repris, à toutes fins utiles, tel quel. On ne fait qu'ajouter...

M. Gendron: Le développement expérimental.

M. Séguin:... le développement expérimental partout. Donc, la modification est purement d'écriture, mais, pour répondre à votre question, cela fait plusieurs années que ce système fonctionne. Je peux demander si on en a plusieurs. Il y en a à peu près une centaine, grosso modo.

M. Gendron: Est-ce un pouvoir délégué ou est-ce le ministre lui-même qui l'exerce?

M. Séguin: Comme vous le savez, dans la loi on dit toujours que c'est le ministre qui, d'ailleurs, reçoit les impôts. On dit que l'impôt doit être payé au nom du ministre. Effectivement, depuis deux mois, je reçois plusieurs chèques à mon nom. Je ne les

encaisse pas, n'ayez crainte.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que vous les mettez dans vos poches, M. le ministre du Revenu?

M. Séguin: Non, non.

Le Président (M. Lemieux): Non.

M. Séguin: Non; évidemment, il y a beaucoup de délégations qui sont faites. Il serait impensable que le ministre du Revenu cotise individuellement 4 000 000 de personnes et reçoive 19 700 000 000 $ de recettes fiscales en son nom personnel. C'est impossible. Ce sont des délégations légales. D'ailleurs en vertu de la Loi sur le ministère du Revenu, on prévoit tous les pouvoirs, etc. Le ministre, à l'occasion, a toujours sa prérogative personnelle dans sa fonction, s'il le juge approprié, d'intervenir ou de revoir lui-même un cas. Bien sûr.

Le Président (M. Lemieux): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: On ne détesterait pas, M. le ministre, par exemple, que ces informations soient colligées, où c'est le ministre qui reconnaît une nouvelle association mais en particulier pour la nouvelle dénomination, soit le développement expérimental. Ce serait peut-être intéressant si c'était le ministre qui reconnaissait l'association concernée pour entreprendre des recherches scientifiques à partir du moment où on introduit une nouvelle notion et où on ajoute "et développement expérimental". Ce serait peut-être intéressant de savoir combien, à la lumière de la nouvelle désignation, le ministre du Revenu par ses pouvoirs délégués en a reconnu plus particulièrement, pour oeuvrer à l'intérieur de la nouvelle désignation que vous avez appelée "développement expérimental".

M. Séguin: C'est une information qu'on pourrait...

M. Gendron: Pour juger de la pertinence de l'introduction de ce nouveau libellé.

M. Séguin: C'est une information intéressante, M. le Président. Je prends l'engagement de regarder cela de près et d'en informer mon collègue d'Abitibi-Ouest éventuellement et de lui donner peut-être un meilleur profil de l'expérience vécue relativement à ce sujet.

M. Gendron: Un peu dans le même sens, puisque vous avez l'air collaborateur, toujours à l'article 222. 2. Pour un gouvernement qui annonçait de belles intentions, lors du discours d'ouverture de la vice-première ministre, en l'absence du premier ministre défait, M. Bourassa, ne croyez-vous pas que le paragraphe 2, aux fins de la présente section, l'expression "recherches scientifiques" a le sens que lui donnent les règlements, ce n'est pas particulièrement un effort de cogitation intellectuelle intéressant pour envisager ce qu'on appelle une nouvelle législation ou de la législation plus adaptée. En termes clairs, pensez-vous que c'est de la bonne législation de finir ces phrases en disant que cela a le sens à peu près que vous voulez lui donner. C'est à peu près ce que cela dit. Aux fins de la présente section, l'expression "recherches scientifiques" a le sens que lui donnent les règlements. Alors que dans une législation, normalement, on veut que les expressions aient le plus possible te sens que lui confère la législation et non les règlements.

M. Séguin: Remarquez que vous faites un commentaire sur un article de loi qui n'est pas modifié au paragraphe 2, à ce sujet.

M. Gendronï Exact.

M. Séguin; Alors, au cours des dernières années, effectivement, on voulait toujours préciser l'expression "recherches scientifiques" par règlement, parce que c'est une méthode plus souple d'interprétation et d'ajustement sur l'interprétation plutôt que dans le contexte législatif. Comme c'est un milieu tellement évolutif, changeant, dans le sens des interprétations, on croit qu'il est peut-être plus approprié pour les contribuables de leur indiquer au fur et à mesure, à l'occasion, des précisions sur l'interprétation qu'on entend faire de ce champ. Mais d'un autre côté, j'avoue - et on en a parlé antérieurement tantôt - que c'est un domaine, la recherche scientifique et le développement expérimental, sur lequel on devrait se pencher davantage, nous, au ministère, en termes d'encadrement de cette définition. On va certainement, au cours des prochains mois, préciser davantage notre champ d'intervention et préciser soit par un autre règlement ou d'autre façon ce que les gens doivent attendre de la définition.

M. Gendron: Merci.

Le Président (M. Lemieux): L'article 45 est-il adopté?

M. Gendron: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Oui. J'appelle l'article 46 du projet de loi 12. M. le ministre du Revenu.

M. Séguin: M. le Président, les articles

46, 47, 48 et 49 inclusivement...

Le Président (M. Lemieux): Oui.

M. Séguin:... comprennent le même sujet et, je pense, ne sont que des modalités d'application particulière.

Le Président (M. Lemieux): Après que le député d'Abitibi-Ouest aura vérifié, est-ce que les articles 46 à 49 inclusivement seront adoptés?

M. Gendron: Un instant.

M. Dufour: Est-ce que ce sont seulement des dépenses en immobilisations dont il est question là-dedans ou si on parle aussi de... Il n'y a pas seulement les immobilisations qui pourraient être retenues, n'est-ce pas?

M. Séguin: Remarquez que non, la notion de dépenses est assez large. Il y a des restrictions, il y a l'article 228, par exemple, qui fait une restriction relativement à l'article 710. En principe, c'est assez large comme dépenses admissibles. Je dirais que l'interprétation est peut-être plus difficile à définir ce qu'est la recherche que ce que sont les dépenses admissibles. Là-dessus, les indicatifs sont assez précis.

M. Dufour: En fait, ce que j'essaie de comprendre, c'est qu'il n'y a pas seulement que les questions d'immobilisations et les montants d'argent, cela pourrait être d'autres montants. Cela inclut...

M. Séguin: Les dépenses de nature courante entreprises par une société pour faire de la recherche sont déductibles.

M. Dufour:... un contrat octroyé à...

M. Séguin: C'est cela.

M. Gendron: M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Oui.

M. Gendron: Je pense que le ministre a raison, d'abord, de relier...

Le Président (M. Lemieux):... les articles 46, 47, 48 et 49...

M. Gendron:... 46, 47, 48 et 49, sauf que je ferai remarquer qu'à l'article 48 -c'est plutôt une remarque - au deuxième paragraphe, il y aurait peut-être lieu de prendre une note de remoderniser ou de moderniser tout court l'article 227 puisque... C'est-à-dire article 48, l'article 227: "Le ministre peut s'enquérir auprès du ministère de l'Industrie et du Commerce ou d'une commission du gouvernement exerçant des activités dans le domaine de la recherche scientifique... ". À partir du moment où on a un ministre de l'Enseignement supérieur et de la Science, il serait peut-être intéressant de faire une référence à ce que j'appellerais la structure plus moderne et plus actuelle du gouvernement. Ici, on sent que c'est une vieille affaire qui n'a pas été modifiée et qui ne tient pas compte des modifications à diverses lois constitutives qui, entre-temps, ont élargi au niveau de la responsabilité de certains ministres.

M. Séguin: M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Oui.

M. Séguin: C'est une excellente suggestion et je la retiens.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Jonquière, vous vouliez prendre la parole?

M. Dufour: Oui, à l'article 48, paragraphe 226, on parle de "recherches scientifiques et du développement expérimental concernant son entreprise et effectuée par lui ou pour lui en dehors du Canada... ". On étend la notion à l'extérieur. Comment fait-on pour contrôler cela sans les pouvoirs du ministre du Revenu, pour aller contrôler ce qui se fait ou non à l'extérieur? De quelle façon peut-on vraiment concrétiser ou décider que c'est bon pour la recherche comme telle?

M. Séguin: Disons que l'article 226, même avant, ne tenait pas compte du fait que la dépense était faite à l'intérieur ou à l'extérieur du Canada. Il faut que l'entreprise, elle, soit au Canada ou au Québec et que les dépenses soient admissibles. Mais il peut arriver à l'occasion, surtout dans la recherche scientifique, que des dépenses soient engagées en dehors du territoire canadien, soit en collaboration avec d'autres laboratoires, d'autres partenaires. Alors, c'était pour ne pas pénaliser des entreprises qui font de la recherche et qui veulent s'associer avec d'autres entreprises ou d'autres laboratoires cliniques ou chercheurs. Que les dépenses, à ce moment-là, soient simplement admissibles.

Nous n'avons pas à intervenir à savoir si la recherche est canadienne ou non. On regarde si la nature de la dépense est acceptable aux fins fiscales et, là, on précise que ce n'est pas fermé uniquement à l'intérieur du Canada. Remarquez que cela avait l'air d'une politique générale du gouvernement. Il pourrait arriver qu'un gouvernement décide que la recherche donnera lieu à des dépenses déductibles que si c'était réservé à tel territoire, mais ce n'est pas le

cas actuellement.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que les articles, M. le député d'Abitibi-Ouest... Oui, M. le député de Jonquière, nous allons devoir suspendre. Nous allons adopter les articles 46 à 49 inclusivement cet après-midi?

Une voix: On va les adopter cet après-midi.

M. Gendron: Parce qu'il veut revenir sur une affaire.

Le Président (M. Lemieux): Cet après-midi, c'est cela, oui, parce qu'il veut revenir. Alors, nous devons suspendre. M. le ministre.

M. Séguin: Je voudrais suggérer qu'à notre retour, on étende notre bloc jusqu'à l'article 53 inclusivement. Ils sont tous reliés.

Le Président (M. Lemieux): Vous pourrez en faire la suggestion à votre retour.

Nous suspendons donc nos travaux pour les reprendre à 14 heures cet après-midi, pour compléter l'étude du projet de loi 12, Loi modifiant la Loi sur les impôts et d'autres dispositions législatives d'ordre fiscal.

(Suspension de la séance à 12 h 32)

(Reprise à 14 h 14)

Le Président (M. Lemieux): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission du budget et de l'administration reprend ses travaux relativement à l'étude du projet de loi 12, Loi modifiant la Loi sur les impôts et d'autres dispositions législatives d'ardre fiscal.

M. le député de Jonquière, vous aviez la parole relativement aux articles 46 à 49 inclusivement. C'est bien cela, M. le ministre.

M. Séguin: J'avais suggéré, avant qu'on se quitte, de considérer le bloc jusqu'à l'article 53, parce qu'ils sont tous de la même nature.

Le Président (M. Lemieux): Alors, les articles 46 à 53 inclusivement. M. le député de Jonquière, vous aviez la parole, je crois, relativement à l'article 48.

M. Dufour: L'article 48, oui, à 226. Au sujet des dépenses effectuées de l'année courante "à l'égard des recherches scientifiques et du développement expérimental concernant son entreprise et effectuées par lui ou pour lui en dehors du Canada ainsi que les paiements à des fins similaires faits aux organismes mentionnés aux sous-paragraphes a et b etc. ".

Voici la question par rapport à cela. Supposons que la place d'affaires d'une entreprise est au Canada, elle est au Québec, en plus. Cette entreprise pourrait avoir sa principale place d'affaires à l'extérieur; elle pourrait. Mais comme il y a des filiales, pour autant qu'elles sont entrées dans le pays, elles deviennent pratiquement aussi importantes et considérées comme des entreprises à part entière.

En supposant qu'elles effectueraient des dépenses de nature capitale ou au point de vue de l'administration à l'extérieur du pays ou du Canada, comment le ministre du Revenu pourrait-il interpréter ou comment pourrait-il gérer la nature de ces dépenses et, en même temps, le pourquoi?

M. Séguin: Que la dépense soit faite au Canada ou à l'extérieur, pour nous, le critère important est de savoir si elle est admissible en vertu de la loi. La territorialité de la dépense, ce n'est pas cela qui nous inquiète, étant donné que la loi dit que si la dépense est faite au Canada ou à l'extérieur, elle peut être admissible.

Alors, le critère général de l'admissibilité de la dépense demeure. Il s'agit de savoir si c'est pour la recherche scientifique et le développement expérimental. On n'a pas voulu interdire qu'il y ait des dépenses faites à l'extérieur, parce que les projets peuvent être conjoints et il peut- y avoir toutes sortes de raisons qui justifient que la recherche s'associe à d'autres entreprises à l'extérieur. Cela relève d'une politique gouvernementale de le permettre ainsi. L'article n'est pas changé à cet égard; d'ailleurs tous les articles 222 et suivants répètent constamment d'un article à l'autre, même les anciens articles, que les dépenses, au Canada ou à l'extérieur du Canada, sont admissibles, à condition que les mêmes critères soient toujours respectés.

M. Dufour: Je comprends que le ministre me dit qu'on n'a rien changé ou que c'est fait comme cela. Mais cela ne me satisfait pas nécessairement. Je comprends que cette réponse pourrait être de nature à satisfaire en disant: Je n'ai rien changé; mais je me dis que, même en conservant des articles, une des principales responsabilités est aussi de regarder si des changements s'imposent ou doivent être faits par rapport à cela. Sans cela, on fait juste...

Il me semble que là, on devient tellement technique que je me demande si on pourrait même en discuter si c'est vraiment seulement dire: Cela marchait comme cela avant, on va le continuer comme si de rien n'était. Ma question n'était pas juste pour

dire... C'est vrai qu'on ne peut pas nier cela. Il y a des faits là-dedans qui se tiennent, à l'exception que, comme la dépense se fait à l'extérieur et que cela peut être pour plus que l'entreprise canadienne, à ce moment-là, les montants qu'on va exonérer, comme la fiscalité n'est pas la même partout, d'un à l'autre, je voudrais qu'on s'assure de ne pas en payer plus qu'on devrait en payer - c'est surtout dans ce sens-là - ou qu'on en exonère plus qu'on devrait en exonérer. C'est un peu cela.

L'entreprise de l'extérieur pourrait aller faire ses recherches à l'extérieur avec l'idée de faire avancer en disant: Nous autres, on pousse nos recherches un peu plus loin; on veut aller plus loin, donc on va en charger un peu plus. Nos travaux se font à l'extérieur, donc on n'a pas nécessairement les retombées économiques immédiates et les retombées, s'il y en a, ne sont pas nécessairement proportionnelles à ce qu'on aura dégrevé comme impôt. C'est un peu cela, dans le fond.

M. Séguin: Remarquez qu'on n'a pas ici devant nous tout le chapitre de la Loi sur les impôts, concernant la recherche et le développement. Beaucoup d'autres articles qui ne sont pas reproduits ici introduisent aussi toutes sortes d'autres conditions. C'est un chapitre très complexe et il ne suffit pas de dépenser de l'argent pour de la recherche, que ce soit ici ou ailleurs, pour que ce soit nécessairement déductible.

Je vous rappelle là-dessus un principe aussi très général qu'une entreprise qui fait des dépenses, les dépenses sont déductibles; habituellement, les entreprises québécoises qui font des dépenses pour faire de l'exportation et de la publicité peuvent déduire ces dépenses-là. Alors, on est conséquent avec une espèce de principe général qu'on ne limite pas les opérations d'une entreprise ou les considérations. Ce ne sont pas les revenus ou les dépenses qui peuvent être considérés, à savoir s'ils sont faits à l'intérieur ou à l'extérieur du Canada, ou à l'intérieur ou à l'extérieur de la province de Québec; ce sont parfois quelques impôts, à savoir si une entreprise doit profiter d'un crédit. Là, d'autres normes disent que, si une entreprise a fait un investissement dans telle région du Québec, elle aura droit à un crédit d'impôts, parce que c'est au nord de tel parallèle ou dans des régions désignées. C'est particulier.

Ici, on demeure quand même dans un thème très général et, dans certains cas - il faudrait voir les articles - des dépenses effectuées même à l'extérieur du Canada peuvent être déductibles, mais, selon le principe général de la déduction des dépenses, qu'elles soient faites ici ou ailleurs, on pénaliserait actuellement des entreprises. On les encourage, d'un côté, à faire de l'exportation, à vendre leurs produits à l'extérieur et à ouvrir de nouveaux marchés. Pensez aux firmes d'ingénieurs, par exemple, qui se sont développées considérablement, s'il fallait qu'on adopte le principe que tous frais engagés en dehors du Québec ne sont pas déductibles, on contredirait cet élan qu'on veut donner aux entreprises du Québec d'aller vers de nouveaux marchés. Dans ce sens-là, la recherche est conséquente au principe général. Je ne sais pas si cela répond à votre interrogation.

M. Dufour: Cela répond en partie. On dit aussi dans l'article que la recherche est effectuée par lui. Moi, cela ne me dérange pas trop qu'elle soit effectuée par lui. Cela va, c'est à l'intérieur. Quand c'est pour lui, c'est possible que ceux qui font cette recherche ne soient pas nécessairement, pour nous, des retombées économiques, et c'est ce dont je parlais tout à l'heure, les retombées ne sont pas proportionnelles aux actions qu'on pose.

M. Séguin: Non, mais l'entreprise va payer ses impôts au Québec ou au Canada.

M. Dufour: Oui, mais l'argent qui est distribué à l'extérieur, par exemple, pour faire la recherche, c'est ce qu'on dit fondamentalement, c'est une question d'argent. La compagnie fait effectuer des recherches par d'autre, par la NASA, prenons quelque chose de très gros, et l'argent ne revient pas nécessairement ici. Alors, comment faites-vous pour contrôler l'action qui se pose dans un pays autre? On n'a pas de pouvoir autre que celui de contrôler... Bon, vous allez prendre les factures et vous allez regarder et dire qu'elles ont l'air pas pires et conformes.

M. Séguin: Cela relève du même genre de contrôle qu'exercera le ministère pour les opérations de recherche et de développement que l'entreprise peut faire au Québec ou au Canada. Notre critère est de savoir si c'est d'abord une recherche scientifique ou de développement expérimental, premier critère, peu importe où cela se fait. Il faut aussi que l'entreprise réponde à d'autres normes, qu'elle soit une entreprise d'ici, etc.

En ce qui concerne les dépenses, on va vérifier et on va prendre les moyens normaux de vérification. Si vous me demandez comment on va vérifier si les dépenses effectuées aux États-Unis, par exemple, par une firme du Québec qui aurait prétendument fait de la recherche expérimentale, on peut le faire; on a un accord de libre-échange d'information - le terme est populaire depuis la fin de semaine - on a un traité avec les États-Unis depuis plusieurs années, et particulièrement depuis

1982, sur l'échange d'information. Alors, si on a des doutes, on peut faire des vérifications, on peut s'informer et, en cas de doute, on peut les désallouer.

Le ministère procède par vérification. Si le contribuable présente dans ses dépenses admissibles des dépenses faites à l'extérieur, on a toujours la liberté de ne pas être d'accord avec l'interprétation et de les juger non admissibles.

Le Président (M. Lemieux): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: On entend très bien l'explication du ministre, sauf que je trouve que mon collègue pose très bien la question puisque votre franchise en témoignait d'ailleurs il y a quelques minutes lorsque vous disiez: Dans le fond, l'aspect de la territorialité n'a rien à voir dans cet article. Vous l'avez dit vous-même: Notre critère prioritaire, c'est de savoir si, oui ou non, il s'agit de recherche ou pas. S'il s'agit de recherche, à ce moment-là - et c'est là que j'aimerais que vous soyez très attentif - cela signifie que moi, mon collègue ou vous-même, comme contribuables du Québec, nous acceptons qu'une certaine partie des revenus au fonds consolidé ne serve pas aux Québécois, mais à des promoteurs de la recherche ailleurs qu'au Canada. Cela commence à être large. Si on disait à l'intérieur du Canada; mais, en dehors du Canada. Je fais de la recherche expérimentale aux États-Unis. Je bénéficie d'un avantage fiscal; c'est bien ce dont il s'agit, parce que j'ai le droit de calculer certaines dépenses relativement à ma recherche scientifique ou à ma recherche en développement expérimental et ce sont les contribuables du Québec qui assument les frais de ma recherche, recherche que je ne fais pas pour eux. Je souhaiterais que cela soit limité au Québec, mais ce n'est même pas limité à l'intérieur du grand Canada, car cela va jusqu'aux États-Unis.

La seule question que je pose est celle-ci. Je me demande quel est le bénéfice que je retire, comme contribuable, d'une mesure fiscale comme celle-là. Si vous êtes capable de me dire oui, il y a une logique à faire Cela ainsi, que j'y retrouve un certain bénéfice, je vais être très attentif. Parce que pour l'instant, je ne suis pas capable de voir le bénéfice que, comme contribuable québécois, comme vous-même, l'on y gagne en ne balisant pas davantage cette disposition.

Pour ma part, qu'un gouvernement stimule la recherche scientifique en lui donnant un avantage fiscal, je suis pour cela à mort. C'est logique. Mais quand cette recherche ne se fait même pas chez moi, quand elle ne se fait même pas à l'intérieur de ce dont on me fait croire qui est aussi à moi, le Canada, je suis inquiet. Je me demande pour qui alors cet avantage. Vous aviez raison quand vous disiez que c'était l'ancien 226. Mais quand on a l'occasion de modifier une disposition, et on l'a ou on ne l'a pas, je vous demande votre avis. Â ce moment-la, si notre pensée ou notre réflexion est correcte dans le sens qu'il est peut-être temps d'apporter une notion de territorialité, pour des raisons d'impact, car si on avait plus de chiffres... Au cours des deux ou trois dernières années, combien peut valoir cet effort fiscal québécois accordé à des chercheurs qui sont des résidents québécois mais qui, pour toutes sortes de raisons qui sont les leurs, font de la recherche expérimentale ailleurs qu'au Canada, au Danemark, en Finlande, aux États-Unis, en Amérique du Sud, en Amérique centrale, en Suède, en Norvège, peu importe?

Si c'est minime et que j'ai des indications qu'il y a une espèce de retour par la suite, parce que quand on fait de la recherche, on apprend quelque chose normalement, et que le retour de cette recherche expérimentale permet un développement québécois, une innovation technologique dans un secteur de pointe qui n'aurait pas pu être faite si on n'avait pas été en mesure d'effectuer cette recherche... Il me semble qu'il faudrait l'habiller un peu plus, M. le ministre. C'est seulement cela. Il me semble qu'il faudrait habiller un peu plus cette notion pour s'assurer qu'à sa face même, cela ne semble pas accorder un privilège étranger alors que la cagnotte, elle, est censée nous appartenir.

M. Séguin: Je comprends bien l'intervention de mon collègue. Mais il comprendra aussi qu'aux articles 48, 49, 50, 51 et tous les autres qui concernent la recherche et le développement, ce qu'il s'agit de vérifier - car je rappelle que c'est là notre mandat - c'est si le texte de loi qu'on a devant nous est conforme à l'intention budgétaire. Si on n'était pas d'accord sur l'intention budgétaire ou qu'on voulait apporter des modifications, on conviendra que ce n'est pas à la commission parlementaire, qui étudie un projet de loi, de soulever d'autres orientations, très légitimes peut-être, très intéressantes aussi, mais il n'appartient pas au ministre du Revenu de modifier la loi pour la bonifier ou enlever... Je pense que mon collègue en convient, ayant vécu lui-même l'expérience ministérielle. Cela appartient d'abord et avant tout au ministre des Finances. S'il croit légitime d'apporter une correction en ce sens, il peut le faire dans son discours sur le budget, dans une déclaration ou d'une autre façon.

Quant à nous, il faut nous en tenir à l'intention budgétaire gouvernementale. En

1985, et je rappelle que c'était quand même l'ancien gouvernement, on a apporté une modification qui ne concerne pas ce volet du situs de la dépense qui demeure tel qu'il existait avant, c'est-à-dire que les dépenses peuvent être admissibles, qu'elles soient faites au Canada ou à l'extérieur. On n'apporte donc aucun changement à ce volet. Si on voulait y apporter des changements, ce qui pourrait être intéressant, bien sûr, et je ne veux porter aucun jugement sur la valeur de la suggestion, on devrait s'adresser plutôt au ministre des Finances pour porter à son attention l'utilité ou l'opportunité de reconsidérer certaines choses en ce sens, soit pour valoriser la recherche au Québec ou pour restreindre des dépenses qui pourraient être faites à l'extérieur. On peut en discourir, c'est excellent. Mais je souligne qu'à l'article 51, on introduit une déduction supplémentaire si la dépense est faite au Québec. Alors on a une compensation, si vous voulez, par un incitatif pour essayer de compenser peut-être l'effet d'entraînement de dépenses à l'extérieur. Ce n'est peut-être pas ce qui répond nécessairement à toute la question, mais je suggérerais à mon collègue de poser sa question directement au ministre des Finances, comme tout membre de la commission peut le faire, comme tout député adresse à l'occasion au cours de l'année des suggestions ou recommandations au ministre des Finances. (14 h 30)

Le Président (M. Lemieux): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Je veux bien que le ministre du Revenu nous réponde que le situs - excellent terme - ne fait pas véritablement partie du mandat de la commission, parce que comme vous l'avez clairement exprimé, le ministre du Revenu a comme responsabilité d'adopter des lois consécutives aux décisions prises par le ministre des Finances, et j'en suis. Cependant, un ministre du Revenu ne peut pas être uniquement un agent collecteur. Il est membre du même gouvernement et vous, comme ministre du Revenu, c'est un peu étonnant que cela ne vous intéresse pas - entre guillemets, c'est pour cela qu'on en parle - de savoir quel est le coût de cette mesure fiscale pour le gouvernement du Québec. Je serais intéressé, comme ministre du Revenu, à dire: Durant mes quatre ou cinq dernières années, j'ai contribué à donner une déduction fiscale pour aider et favoriser la recherche pour 50 000 $, 100 000 $, 1 000 000 $, 2 000 000 $. Et selon la proportion, je dirais: Cela a du bon sens que l'on fasse cet effort de société pour la recherche, puis que l'on contribue... où encore: Cela prend des proportions trop fortes et il n'y a pas assez de retombées significatives pour le Québec.

Ma conclusion est que tel que libellé, il me semble que le ministre du Revenu devrait être notre allié, nous, les membres de la commission, pour échanger des avis avec le ministre des Finances. Normalement, il est un peu plus en meilleure posture que moi pour le faire sur le plan concret et essayer de savoir, comme ministre du Revenu, dans les dernières années, ce qu'est exactement le coût québécois de cette mesure, à laquelle je ne m'oppose pas. Je dis simplement: Selon l'ampleur, n'y a-t-il pas lieu d'introduire une notion de territorialité, sinon je serai le premier à dire: Je n'y vais pas pour telle ou telle raison si c'est marginal et, au contraire, même cela peut être important dans le sens également des retombées, compte tenu qu'à la suite de ces dépenses de recherche pour laquelle des sociétés ont eu une déduction fiscale, il y a eu des décisions économiques québécoises et canadiennes qui ont eu comme effet de développer dans des nouveaux créneaux notre technologie, notre "know-how" et ainsi de suite, mais je voudrais avoir des chiffres. Ici on dit tout simplement: C'est une portion fiscale et paye pour; sans savoir ce que cela représente comme bénéfice pour moi.

Je termine, M. le Président, en disant que je serai obligé de voter contre l'article 48 si on n'a pas les renseignements que je souhaiterais avoir, tout en reconnaissant, par ailleurs, que le ministre du Revenu a raison en disant qu'il s'agirait davantage d'une information qui proviendrait du ministre des Finances. Mais le coût n'est pas au ministre des Finances, il est au ministre du Revenu parce que c'est lui qui donne la déduction fiscale.

Le Président (M. Lemieux): Si je comprends bien, M. le député d'Abitibi-Ouest, les articles 46 et 47 seraient adoptés. Pour l'article 48, nous allons demander le vote?

M. Gendron: Oui.

M. Séguin: J'aurais un petit commentaire à faire, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Oui, M. le ministre du Revenu. Alors, à la suite de ce que M. le député d'Abitibi-Ouest vous a mentionné?

M. Séguin: Ou si le député de Jonquière préfère prendre la parole tout de suite?

Le Président (M. Lemieux): Immédiatement, si vous n'avez pas d'objection? Alors, M. le député de Jonquière.

M. Dufour: En fait, je persiste à dire qu'on n'a pas les moyens de contrôle suffisants; puis, je ne suis pas sûr qu'on ait des traités avec tous les pays qui nous permettent d'aller voir en long et en large

comment les dépenses se font. J'ai confiance, bien sûr, aux rapports que les sociétés peuvent faire, mais on sait que la nature humaine étant ce qu'elle est, même des individus seront obligés de voir vraiment si cela reflète sûrement et réellement la situation. Donc, quand les dépenses sont engagées à l'extérieur, c'est plus difficile de les surveiller. C'est plus difficile d'avoir l'heure juste, En même temps, on ne s'assure pas nécessairement que toutes les retombées se font chez nous. De plus, le ministre nous a bien assurés, ce matin, qu'il voulait agir comme conseiller fiscal du ministre des Finances. Je comprends son point de vue quand il prétend que l'Opposition devrait faire ses représentations auprès du ministre des Finances, mais je ne pense pas qu'on doive le faire de cette façon. Nous n'exerçons pas le pouvoir. Nous sommes là pour essayer d'améliorer les lois ou pour essayer d'apporter des suggestions. Je ne pense pas que quelqu'un soit mieux placé que le ministre du Revenu pour dire qu'il s'est produit telle chose en commission parlementaire. Il me semble qu'on pourrait examiner cela. L'Opposition semble y être très sérieusement intéressée. Cela pourrait même améliorer les revenus du gouvernement ou, comme l'a dit mon collègue, peut-être que cela ne représente pas des montants faramineux, car si on parle de 50 000 $, je ne pense pas qu'on en fasse un plat, mais si on parie de 500 000 $ ou de 1 000 000 $, peut-être que cela vaudrait la peine qu'on examine cela.

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre du Revenu.

M. Séguin: Je suis obligé de reprendre le contexte de l'article. La modification qu'on apporte n'a absolument rien à voir avec la lot existante. Il n'est pas dans notre mandat - et cela pourrait être intéressant d'en discuter - mais il n'est pas dans notre mandat, dis-je, d'apporter des modifications aux politiques fiscales. Il y a d'autres mécanismes. Il y a d'autres organismes. Il y a d'autres façons. Les membres de l'Assemblée nationale ou les membres de la commission peuvent suggérer de nouvelles avenues. On peut en parler. On peut se sensibiliser à certains aspects. Comme ministre du Revenu, je suis prêt à le faire. J'ai déjà noté quelques commentaires de la part des membres de l'Opposition qui siègent à la commission, afin de sensibiliser des collègues ministres à certains aspects qui pourraient faire l'objet de nouvelles préoccupations ou de nouvelles études qui pourraient apporter des améliorations.

Mais en ce qui nous concerne, toute la question à savoir si on devrait restreindre aux entreprises du Québec la possibilité de faire des frais à l'extérieur du Canada dans la recherche et le développement pour leur entreprise située au Québec me semble être une décision qui relève d'une politique gouvernementale. Ce n'est pas à l'intérieur du projet de loi 12 qu'on peut le faire. Cela n'a absolument aucun rapport. On dérogerait complètement à notre mandat. On est complètement en dehors de notre champ d'intervention.

Cependant, je suis bien prêt à y être sensibilisé et à porter cela à la connaissance de mon collègue, le ministre des Finances. Bien sûr que je peux le faire, comme je peux lui faire de multiples représentations, et il lui appartient de juger s'il peut en tenir compte. Je prétends respectueusement que si mes collègues veulent voter contre l'article, ils viennent restreindre et contredire tous les encouragements que l'on fait aux entreprises du Québec pour faire de la recherche expérimentale même en dehors du Québec, aux États-Unis, par exemple.

Je tiens à souligner également que c'est depuis 1952, pas depuis hier donc, que cette règle existe. Je suis un peu étonné que mes collègues soulèvent cette question, alors qu'ils ont formé l'ancien gouvernement pendant plusieurs années. Cet aspect ne les a jamais dérangés auparavant. Mais là, subitement, on voudrait changer cela à l'intérieur du projet de loi 12, qui n'a rien à voir avec ce sujet. C'est une politique qui existe. Cet article est en tout point conforme à l'intention budgétaire de 1985, que nous avons à adopter. Tout ce qu'on peut peut-être faire - et je conclurai là-dessus - c'est de noter leurs observations. Je peux m'engager à les transmettre ou à en faire part à mon collègue, le ministre des Finances.

Le Président (M. Lemieux): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Bien amicalement, je peux dire que c'est le "fun", dans un projet de loi à caractère fiscal, de faire un peu de politique. On peut bien en faire, mais il y a trois choses qui sont inacceptables. Comme nos débats sont enregistrés, je ne peux pas accepter que le ministre du Revenu nous dise que de faire la discussion qu'on vient de faire est complément en dehors de notre mandat. Je n'en fais pas une question de règlement mais je connais un peu le règlement...

Le Président (M. Lemieux): Si vous voulez me permettre de...

M. Gendron: Oui, mais j'aimerais à la fin de mon intervention...

Le Président (M. Lemieux): Oui, d'accord.

M. Gendron:... avoir votre point de vue. Le Président (M. Lemieux): Oui.

M. Gendron: Puisque nos débats sont enregistrés et que ces choses demeurent...

Le Président (M. Lemieux): J'avais compris.

M. Gendron: Pour ne pas que le ministre prétende qu'on a fait ce bout-là parce qu'on veut s'amuser. Je persiste à croire qu'on étudie un projet de loi où il y a un article qui traite de ce qu'on discute. Si la conséquence était que nous étendions la responsabilité du ministre des Finances par une décision qu'on prendrait ici, je vous donnerais raison.

Autrement dit, on ne peut pas, dans une commission parlementaire, jouer le rôle du ministre des Finances quant à une extension de sa vertu par rapport à des crédits d'impôts ou pas. Mais ce n'est pas de cela qu'il s'agit. L'article dit que c'est même valable, cette déduction, pour des recherches qui sont en dehors du Canada, bien, au contraire, on n'étend pas le pouvoir du ministre des Finances, on le réduirait. En termes de coûts dans la perspective où vous seriez d'accord avec notre position, on apporte de l'argent de plus au fonds consolidé. Donc, ce n'est sûrement pas une dépense additionnelle. Premier commentaire. Quant à la portée, je suis convaincu qu'on a le droit de faire ce qu'on fait là.

Deuxième commentaire. Quand vous dites que cela vous étonne que c'est le même projet de loi, c'est-à-dire, c'est le même article qu'il y avait là quand on était au pouvoir. Premièrement, c'est exact. Deuxièmement, il ne faudrait pas être étonné. On n'a pas l'occasion, comme parlementaire, à toutes les semaines ou à tous les mois, de prendre connaissance des projets de loi qui sont des projets de loi où la plupart des mesures sont des mesures d'harmonisation, des mesures, dans certains cas, de clarification et de simplification, surtout que, dans le passé - là, je parie plutôt de votre responsabilité que de la nôtre - il y avait une entente pour dire: Écoutez, c'est tellement compliqué et technique que nous ne regardons pas cela.

Là, nous avons saisi l'occasion pour dire: Nous allons essayer de faire notre travail le plus sérieusement du monde et c'est un peu grâce vous. Vous voulez qu'on travaille sérieusement là-dessus. Alors, on en prend connaissance aujourd'hui et je le répète: Je n'ai pas dit, contrairement, encore là, à votre affirmation, que si on était contre ce qu'on discute, cela signifiait qu'on ne veut pas qu'il y ait de recherche qui se fasse en dehors du Canada et des États-Unis.

Je n'ai jamais dit cela et je ne vais pas contre les entreprises québécoises. Je leur dis: Si on ne prouve pas que la déduction fiscale que je leur donne me donne. des bénéfices comme contribuable, comme citoyen québécois, me redonne des avantages, bien, j'essaie de comprendre le bien-fondé et la légitimité de cette déduction fiscale que j'octroie à des sociétés, à des compagnies, à des groupes, à des contribuables qui, au Heu de faire de la recherche au Québec, décident de la faire aux États-Unis.

Je n'ai rien contre la recherche aux États-Unis. Mais c'est un peu comme dans d'autres domaines. À un moment donné, ce n'est pas parce qu'il se fait quelque chose que l'État québécois doit être partenaire et en assumer une partie de responsabilité. Alors, c'est plus de cela qu'on a parlé, M. le ministre.

Je persiste à croire que c'est quand même une information qui devrait vous intéresser en ce qui concerne les coûts. Si c'est marginal et on n'est pas nécessairement dans l'erreur sur le fond, mais on est dans l'erreur quant à l'impact de la signification de ce montant pour le Québec et que c'est marginal, je prétends qu'on n'aura pas fait l'exercice pour rien, parce que cela nous permet de nous alerter d'une disposition fiscale qui paraît curieuse.

En règle générale, les dispositions fiscales qui avantagent le contribuable québécois, quand c'est le contribuable québécois qui les paient, les retombées doivent être plus significatives pour nous que pour n'importe quel contribuable étranger. Là, je n'ai pas cette conviction. C'est ce qu'on a dit.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le député d'Abitibi-Ouest.

M- Séguin: Un dernier "commentaire, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Oui, M. le ministre du Revenu.

M. Séguin: Je voudrais relever le premier argument de mon collègue quand il disait que plutôt que d'augmenter le coût au Trésor, la modification pourrait le diminuer, je souligne tout simplement que s'il avait raison, de toute façon, on n'a pas le mandat non plus de discuter d'aucune mesure qui touche aux recettes financières de l'État.

Seul le ministre des Finances peut introduire une modification, un amendement ou un correctif qui influence les recettes de l'État, en vertu des règles que nous avons déjà eu l'occasion de débattre en commission parlementaire. Mais sans m'attarder pius qu'il ne faut à cet argument, je reviens à ce que je disais tantôt, M. le Président. Je pense que c'est important qu'on comprenne qu'on a à apporter une modification à un article qui

n'est pas modifié sur l'aspect qui intéresse le député d'Abitibi-Ouest. (14 h 45)

La question à savoir si la dépense doit être faite au Canada ou à l'extérieur n'est pas ce qui est amendé ou modifié par la loi. Donc, si on acceptait d'apporter un amendement pour corriger ou refaire le texte, on se trouverait à changer la loi. Cela veut dire que quelques personnes, autour de la table ici cet après-midi, pourraient changer la loi alors que l'intention budgétaire n'était absolument pas le cas. On convient tous qu'il y a un processus démocratique par l'Assemblée nationale sous la prérogative du ministre des Finances d'introduire les changements par des politiques fiscales à un budget, etc. Qu'on me montre une déclaration budgétaire, une déclaration du ministre des Finances, qui apporterait une correction à cette question des dépenses au Canada ou à l'extérieur, on va introduire l'amendement puis on va être conforme. Malheureusement, on ne le voit pas. Puis en 1985, à l'intention budgétaire, on a modifié l'article 48, en fait, on a plutôt modifié l'article 226 de la Loi sur les impôts, simplement pour se conformer à un correctif qui a été apporté et qui n'a absolument rien à voir avec cette question. Si ce que veut le député d'Abitibi-Ouest est de savoir l'intérêt qu'on a à appuyer ce genre de mesure, comme on peut s'interroger sur toutes les mesures qu'on a ici dans les 204 articles du projet de loi, tous les membres de la commissions d'ailleurs je les invite à le faire, peuvent s'interroger sur l'opportunité de toutes les mesures fiscales et je suis prêt, personnellement, à siéger à une prochaine commission pendant un an, à temps plein, pour faire un examen complet de toutes les mesures fiscales et surtout même celles depuis huit ans et on essaiera de s'interroger sur la légitimité de certaines mesures. Mais ce n'est pas nous qui allons les changer, ce n'est pas ici qu'on a le pouvoir ni le droit de le faire. Ce ne seront que des discussions, que des échanges; on peut en discourir, mais malheureusement, je ne crois pas qu'on ait le pouvoir ici de changer un mot dans ce qui touche l'article 226 par rapport à cette notion de dépenses au Canada ou à l'extérieur.

Décision du président sur la

pertinence de l'intervention

de M. Dufour (Jonquière)

Le Président (M. Lemieux): Je vous remercie, M. le ministre du Revenu. Je me sens dans l'obligation eu égard au fait, comme l'a souligné le député d'Abitibi-Ouest, que les débats sont enregistrés, d'apporter certaines précisions eu égard à l'application de l'article 211 du règlement qui veut que tout discours doit porter sur le sujet en discussion. Est-ce que l'argument soulevé par le député de Jonquière, à l'article 48, est pertinent quant au principe et à l'objet du projet de loi? C'est la première question que je dois me poser. Comme président, ce que j'ai à faire ici, c'est de favoriser les débats afin que les députés soient plus éclairés sur le sens d'un article du projet de loi, sur les décisions qui pourraient être prises. Lorsque l'on regarde la jurisprudence de l'article 211, on se rend compte que cet article, conformément à l'article 31 de la loi d'interprétation, a toujours été interprété au profit du député. Ici, je vous réfère au traité de Beauchesne, 5e édition, no 299, page 98. À partir du moment où l'intervention du député, si petite soit cette intervention ou si petit soit le lien avec l'article du projet de loi, pourvu qu'il y ait un lien avec le mandat concerné, je suis dans l'obligation de considérer l'intervention comme étant valide et pertinente. L'intervention du député de Jonquière est effectivement valide et pertinente.

De plus, en ce qui a trait à la modification, je n'ai pas d'amendement devant moi mais, effectivement, on pourrait tout de même modifier certains articles de ce projet tout en étant conforme au respect des articles 244 et 192 du règlement. Alors, il pourrait y avoir des modifications de fond. Effectivement, comme l'a souligné le ministre du Revenu, regardons l'article 192, à savoir que "Seul un ministre peut présenter une motion visant: l'engagement de fonds publics; l'imposition d'une charge aux contribuables; la remise d'une dette envers l'État; l'aliénation de biens appartenant à l'État. ", je suis bien conscient de ces dispositions. Mais si on le fait eu égard à l'objet comme tel du projet de loi qu'on a à étudier, c'est une chose qui, à la limite, pourrait- se faire à la condition que l'on respecte, comme je l'ai bien dit tout à l'heure, l'objet et le principe du projet de loi.

Sur ce, je veux bien me faire comprendre. L'intervention du député de Jonquière était pertinente puisque elle cherchait à bonifier et à mieux comprendre l'article d'un projet de loi, je me dois donc de favoriser les débats et, en ce sens-là, je me dois de faire respecter la jurisprudence qui a déjà été édictée bien avant que je sois là. Si on regarde, en février 1986 j'étais là, mais aussi en 1981 et en 1982.

En ce sens-là, M. le député de Jonquière, vous pouvez continuer votre intervention, le tout étant pertinent. Il est possible d'apporter les amendements à ce projet de loi, s'ils sont conformes aux dispositions des articles 244 et 192.

M. Dufour: M. le Président, pour le moment, je voulais simplement intervenir en ce sens qu'effectivement, lorsqu'on a un

projet de loi devant nous, il y a des articles... Tous les articles sont là. À mes yeux, en tout cas, cela pouvait représenter des éléments de questionnement, d'approfondissement et, en même temps, dans notre esprit, de bonification, pas nécessairement dans l'immédiat, mais pour éveiller l'attention. Parce que je partage le dire de mon collègue, et je l'entends répéter de temps en temps, il semble que, depuis quelques années, les projets à caractère technique, comme celui que l'on a devant nous, le projet de loi 12, ont été adoptés assez rapidement et cela n'a pas nécessairement éveillé des légions d'admirateurs ou d'animateurs pour savoir ce qu'ils contenaient.

Mon principe, c'est qu'il n'y a pas de petits projets de loi, il n'y a que des projets de lois devant nous. Ces projets de loi sont toujours pour le bénéfice de l'un ou de l'autre, des uns et des autres, ou de l'ensemble des contribuable. C'est pour cela qu'on attache de l'importance à ce qui est écrit dans les projets de loi, pas nécessairement dans le but de les amender immédiatement, mais c'est surtout dans le sens d'éveiller l'attention, et non pas dans un esprit partisan.

Je pense que depuis ce matin, ma position fait preuve de collaboration. On essaie de bonifier... Je pense que l'attitude du ministre fait en sorte qu'on ne soit pas à couteaux tirés. Je pense bien qu'on n'est pas à se lancer des boulets d'un bord comme de l'autre. Ce qu'on veut, ce n'est pas un esprit partisan, mais un esprit d'ouverture et d'amélioration et, en même temps, de meilleure compréhension.

C'est dans ce sens-là que nous regardions cet article, s'il pouvait y avoir des montants d'argent d'inclus dans ce projet. Mais, pour nous, même si on enlevait les mots "en dehors du Canada", cela n'aurait pas l'effet de diminuer les recettes. Si c'était pour diminuer les recettes fiscales, peut-être que le ministre des Finances serait mal à l'aise, mais si c'est pour les augmenter sachant à quel point il est heureux quand il y a des surplus, comme il l'a fait ce printemps, on pourrait dire: Enfin, la proposition a concouru à ce qu'il se gonfle un peu plus.

Mais tout cela, en fait, pour dire encore que ce n'est pas dans un esprit partisan. Je ne pense pas que le ministre pourrait être justifié de nous dire à quelque occasion: Vous savez, c'est écrit comme cela et cela doit rester comme cela. À ce moment, le rôle de l'Opposition n'a plus sa place.

Pour moi, ce serait complètement nier le rôle qu'on a à jouer ici, parce que le rôle qu'on a à jouer ici, c'est d'essayer d'améliorer les projets de loi et aussi d'apporter des éléments nouveaux et valables.

On l'a fait dans d'autres domaines. Je peux vous dire qu'il y a d'autres études de projets de loi auxquelles on a participé, et on en a amélioré avec l'assentiment et au plaisir du ministre.

Dans ce cas-ci, je comprends qu'il y a une difficulté technique. Un fait veut que seul le ministre des Finances ou le ministre du Revenu peuvent introduire des mesures qui bonifient... qui peuvent enlever des recettes ou les augmenter. II me semble que c'est un peu cela. Si on peut les augmenter, on peut les diminuer.

Cela doit être dans le même sens. Mais je pense qu'on va en profiter à chaque fois pour essayer d'attirer l'attention - on l'a fait pour d'autres projets de loi; on va le faire pour celui-ci - du ministre sur la pertinence de nos interventions, mais surtout sur la pertinence de revoir, de réviser, dans le sens d'améliorer le projet de loi comme tel.

Le Président (M. Lemieux): Je vous remercie, M. le député de Jonquière. Est-ce que l'article 46 est adopté?

M. Gendron: C'est l'article 48.

Le Président (M. Lemieux): Oui, c'est l'article 48. Mais, tout à l'heure, j'ai demandé si les articles 46 et 47 étaient adoptés et je n'ai pas eu de réponse. Alors, les articles 46 et 47 sont adoptés?

M. Gendron: Les articles 46 et 47, il n'y a pas de problème.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 48 est adopté sur division?

M. Gendron: Oui, sur division.

Le Président (M. Lemieux): L'article 48 est adopté sur division. Les articles 49 à 53 inclusivement sont-ils adoptés?

M. Gendron: Oui, sauf que je voudrais savoir une chose à l'article 51. Par rapport à ce qu'on vient de discuter assez longuement à l'article 48, à l'article 51, vous dites: Dans le fond, on rééquilibre un peu, à moins que j'aie mal compris les propos que vous avez tenus tantôt, en disant: Ici, il y a une dimension plus restrictive, puisqu'il ne s'agit que "des recherches scientifiques et du développement expérimental effectués au Canada", alors qu'à l'article 48, c'était en dehors du Canada.

Mais je n'ai pas eu le temps de prendre connaissance à fond de l'article 51. Voici la question que je vous pose: Est-ce qu'on parlait toujours de la capacité de déduire les dépenses de nature courante qu'il fait dans l'année eu égard... Est-ce qu'on parle exactement de la même chose?

M. Séguin: C'est-à-dire qu'à l'article 51, il y a un supplément dans le traitement fiscal qui va être fait par les dépenses admissibles à l'article 230. 1. Cela ne vise que les dépenses effectuées au Canada. Vous remarquerez que cet article, contrairement aux autres, est limitatif au Canada. Donc, la mécanique fiscale, si vous voulez, qui accorde les déductions fiscales pour la recherche et le développement, va être légèrement supérieure à celle accordée aux autres dépenses faites à l'extérieur du Canada, par exemple.

M. Gendron: J'ai oublié le terme exact que vous avez utilisé, mais est-ce que la compensation fiscale additionnelle est importante, majeure? Je pense que vous avez utilisé le terme "supplément", tout à l'heure.

M. Séguin: Oui, parce que toute la mécanique fonctionne... Il y a des dépenses, des crédits, des allocations qui permettent des dépréciations, etc. Il y a une mécanique d'ensemble qui va changer et faire que le traitement va être un petit peu plus généreux que pour les dépenses faites carrément à l'extérieur. Il est difficile de vous indiquer précisément un ensemble. En fait, c'est tout le calcul du revenu, en considérant les dépenses qui affectent ce calcul du revenu, qui va changer.

Le Président (M. Lemieux): Cela va, M. le député d'Abitibi-Quest?

M. Gendron: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Les articles 49 à 53 inclusivement sont-ils adoptés?

M. Gendron: Oui. Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Article 54 du projet de loi 12?

M. Séguin: C'est le RPTI abrogé. C'est relatif au RPTI abrogé.

Le Président (M. Lemieux): L'article 54 est-il adopté?

M. Gendron; Un instantl

Le Président (M. Lemieux): Oui. Cela va M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: D'accord. Cela va.

Le Président (M. Lemieux): L'article 54 est adopté. Article 55? M. le ministre du Revenu.

M. Séguin: Ici, on apporte une modification à l'article 232. 1. Il s'agit de restreindre dans certaines conditions la perte à l'égard d'un placement dans une entreprise. Cela fait référence à un des premiers articles qu'on a vus dans la Loi sur l'impôt, où on parlait d'une corporation qui exploite une petite entreprise. On ne fait qu'un renvoi de concordance à la corporation qui exploite une petite entreprise.

M. Gendron: D'accord.

M. Séguin: Est-ce qu'on peut l'adopter?

Le Président (M. Lemieux): Cela va? Oui?

M. Gendron: Oui. Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'article 54 est adopté. Article 55?

M. Séguin: C'est un article de concordance. C'est le renvoi qui est changé dans le projet de loi.

M. Gendron: Cela va.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. Article 56 du projet de loi 12?

M. Séguin: À l'article 57, M. le Président... C'est bien l'article 57?

Le Président (M. Lemieux): C'est l'article 56. Nous étions à l'article 55, M. le ministre du Revenu.

M. Séguin: Excusez-mai!

M. Gendron: Non, non. Vous aviez raison, M. le ministre du Revenu. L'explication que vous avez donnée tantôt concernait la petite entreprise.

Le Président (M. Lemieux): C'était sur l'article 55, n'est-ce pas?

M. Séguin: Oui.

M. Gendron: C'est cela. Autrement dit, M. le Président, entre l'appel d'un article et l'explication du ministre, il y avait l'écart d'un article.

Le Président (M. Lemieux): Ah bon! Â l'article 56, n'aviez-vous pas un amendement à apporter?

M. Séguin: Est-ce qu'on pourrait vérifier si les articles 55 et 56 ont été adoptés?

Le Président (M. Lemieux): Les articles 55 et 56 sont adoptés.

M. Gendron: Non. L'article 56...

Le Président (M. Lemieux): L'article 55 est adopté. L'article 56 n'est pas encore adopté.

M. Gendron: C'est cela. L'article 56 n'est pas adopté.

M. Séguin: C'est ce que j'avais compris, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Oui.

M. Séguin: II s'agit ici de changer le renvoi à l'expression "corporation qui exploite une petite entreprise". C'est en concordance avec la première définition qu'on a modifiée dans les premiers articles du projet de loi*

M. Gendron: Oui.

Le Président (M. Lemieux): L'article 56 est adopté. Article 57? M. le ministre, je crois que vous avez un amendement à l'article 57?

M. Séguin: Oui, M. le Président. C'est un amendement qui change le libellé du troisième alinéa.

Le Président (M. Lemieux): Voulez-vous faire la lecture de l'amendement proposé, s'il vous plaît, M. le ministre?

M. Séguin: Oui. Je pense qu'il y a des copies pour les membres. On pourrait peut-être les distribuer...

Le Président (M. Lemieux): Oui. M. Gendron: On vient de les recevoir. Amendement

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre, la tradition veut que l'amendement soit lu en commission parlementaire.

M. Yves Séguin

M. Séguin: Pas de problème. "Le projet de loi 12, intitulé Loi modifiant la Loi sur les impôts et d'autres dispositions législatives d'ordre fiscal, est modifié à l'article 57, par le remplacement, au paragraphe 1, du quatrième alinéa de l'article 236. 1 de la Loi sur les impôts qu'il édicté, par le suivant -on fait ici le changement par un nouveau texte qui se lit ainsi -: Enfin, la perte à l'égard d'un placement dans une entreprise se calcule en soustrayant le montant déterminé à l'égard du contribuable en vertu de l'article 264. 4 ou 264. 5, selon le cas". (15 heures)

La raison de la modification, c'est pour avoir une phraséologie qui nous semble plus claire, simplement. On ne change pas le sens de l'article ou de (a mesure qui est suggéré dans le projet de loi. Cet article 57 de notre projet de loi est relatif à l'article antérieur que nous venons d'adopter et qui concerne les réductions de perte, la même chose qu'on a vu tantôt dans le cas de pertes déductibles, mais ici c'est relatif aux fiducies.

Discussion générale

M. Gendron: Un instant. J'aimerais que le ministre nous explique un peu plus. Je vais essayer d'être plus précis. L'ancien article 57 disait: "Enfin, il doit également être soustrait de la perte déterminée conformément au présent titre le montant déterminé à l'égard du contribuable en vertu de l'article... " Il me semble qu'en le disant comme cela...

Le Président (M. Lemieux): Je m'excuse. S'il vous plaît, MM. les députés de Lafontaine et de Chauveau! M. le député d'Abitibi-Ouest, vous pouvez continuer.

M. Poulin: M. le Président. Je ne disais pas un mot...

Le Président (M. Lemieux): Je m'excuse, M. le député de Chauveau. M. le député d'Abitibi-Ouest, vous pouvez continuer.

M. Gendron: M. le Président, il me semble que l'ancien article 57 faisait référence au sujet de la soustraction, M. le ministre, alors que dans votre amendement vous dites: "Enfin, la perte à l'égard d'un placement dans une entreprise se calcule en soustrayant le montant déterminé à l'égard du contribuable en vertu de l'article 264... selon le cas".

À moins que je ne me trompe, en lisant votre amendement, on n'a pas plus de compréhension du sujet couvert par l'amendement. Je ne sais pas si je me fais bien comprendre.

M. Séguin: Je ne comprends pas exactement la question.

M. Gendron: La question était la suivante. Dans l'ancien libellé, je prétends qu'il y avait une référence au sujet couvert par la soustraction de la perte déterminée, on disait: Conformément au présent titre, le montant déterminé à l'égard du contribuable. On faisait référence au titre du chapitre, si ma mémoire est bonne, alors que dans votre texte, je veux juste savoir pourquoi vous pensez qu'en le libellant comme il est là, la perte à l'égard d'un placement dans l'entreprise se calcule en soustrayant le montant déterminé à l'égard du contribuable. Vous dites: C'est pour une clarification pour

savoir tout de suite comment on va calculer la perte.

M. Séguin: En fait, la clarification c'est qu'en principe, on essaie de ne pas référer dans un article de loi à une déduction qui apparaît dans un titre, parce que les titres peuvent changer.

M. Gendron: C'est ce que je voulais dire.

M. Séguin: On préfère dire carrément: La perte à l'égard d'un placement dans une entreprise - il y a une déduction pour ce genre de perte - alors, on dit: se calcule en soustrayant le montant déterminé à l'égard du contribuable en vertu de l'article 264. C'est l'exemption de gain en capital.

M. Gendron: Vous me répondez. Je trouve que c'est satisfaisant, en ce qui me concerne, pour l'explication que je voulais avoir: la référence à un titre dans un projet de loi n'est pas habituel. Cela ne donne pas l'explication à savoir comment on veut que l'opération se fasse, alors qu'ici il y a une référence.

M. Séguin: II faut se référer au titre pour...

M. Gendron: Pour savoir quelle sorte de discussion aura lieu.

M. Séguin: Le libellé apparaît plus clair. En fait, on comprend mieux ce que cela veut dire, mais on ne change strictement pas la mesure quand même.

M. Gendron: Non, c'est exact.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'amendement à l'article 57 est adopté?

M. Gendron: Â moins que mes collègues... Francis surtout.

M. Dufour: II y a peut-être le point que quand on calcule la perte à l'égard d'un placement, vous le dites: On le fait à l'égard d'un contribuable. Est-ce nécessaire que l'on dise que c'est en fonction de ce contribuable que l'on doit le faire ou si cela rajoute quelque chose de spécial ou ce n'est pas une obligation que le ministère a de le faire? Enfin, la perte à l'égard d'un placement dans une entreprise se calcule en soustrayant le montant déterminé... en vertu de l'article 264. 4... " C'est rare qu'on dit: à l'égard du contribuable comme tel, on sait bien que c'est sous-entendu, il faut bien que cela soit fait en fonction de quelque chose. Est-ce que cela rajoute vraiment de la clarté à l'article, des éléments supplémentaires ou si quelqu'un qui réclame la perte ne doit pas... ce n'est pas automatique, cela se fait à l'égard de...

M. Séguin: Bien, ce qu'on indique d'ailleurs, remarquez que l'expression n'est pas changée dans les deux libellés, on retient la même.

M. Dufour: Je vous ai donné ma philosophie là-dessus.

M. Séguin: Non, c'est une façon de dire que c'est le montant déterminé par l'individu ou à l'égard du contribuable. C'est lui qui détermine un montant à son égard et cela, c'est le calcul de l'exemption du gain en capital à vie; alors, tout ce qu'on dit, c'est que le montant déterminé à l'égard du contribuable qui est l'exemption de capital à vie, dans certains cas, on en tient compte dans le calcul de la perte. On peut imaginer peut-être plusieurs façons de le dire.

Le premier libellé le disait de cette façon. On a corrigé pour clarifier. Je ne sais pas si vous avez des restrictions concernant le libellé, s'il y a quelque chose que vous ne comprenez pas.

M. Dufour: Quand on dit: à l'égard du contribuable, cela revient à ce qui se passe par rapport au premier amendement que vous aviez suggéré, d'accord? Quand vous dites: à l'égard du contribuable, c'est le même libellé que le premier amendement qu'on avait devant nous.

M. Séguin: C'est la même chose.

M. Dufour: Ce qu'il y avait dans le projet de loi. Là, on répète encore "à l'égard du contribuable". Voici la question que je me posais: Est-ce que vraiment "à l'égard du contribuable" doit être inclus ou si ce n'est pas explicite, parce que si on fait une loi, c'est pour quelque chose ou pour quelqu'un. Le fait qu'on mette "à l'égard du contribuable" est-ce nécessaire? C'est le sens de la question.

M. Garon: II n'y a pas de loi pour quelqu'un, mais pour poigner quelqu'un.

M. Séguin: M. le Président, je ne sais pas, il me semble lire l'article et comprendre ce qui est indiqué. On dit bien: Dans une entreprise, la perte se calcule en soustrayant le montant déterminé à l'égard du contribuable en vertu de l'article 264. L'article 264, c'est l'exemption du capital à vie.

M. Dufour:... de l'individu. Mais l'article n'aurait pas eu la même portée si on avait dit: en soustrayant le montant déterminé en vertu de l'article 264. 4 ou 264. 5, selon le cas.

M. Séguin: Remarquez, cela peut vouloir dire la même chose. Qu'est-ce qui fait qu'un texte peut paraître plus simple, plus facile? On peut avoir différentes façons. Je ne crois pas que légalement, cela change le droit du contribuable à réclamer son exemption de capital à vie de dire: exemption à l'égard du contribuable ou exemption de capital à vie. Je crois que cela ne change strictement rien dans le droit du contribuable.

Le Président (M. Lemieux): L'amendement à l'article 57 est-il adopté? Est-ce que l'article 57 tel qu'amendé est adopté?

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Alors, l'amendement à l'article 57 est adopté. Est-ce que l'article 57 tel qu'amendé est adopté?

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Alors l'article 57 tel qu'amendé est adopté. J'appelle l'article 58 du projet de loi 12.

Étude détaillée (suite)

M. Séguin: Un amendement relatif ou RPTI, abrogé, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Alors 58, je n'ai pas d'amendement à 58, non?

M. Gendron: Alors ce qu'il veut dire, c'est que...

Le Président (M. Lemieux): Ah! l'article, d'accord, cela va.

M. Gendron: Cela va M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Ah l'article..., O. K., d'accord.

M. Gendron: Cela va, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Cela va. L'article 58 du projet de loi 12 est adopté. J'appelle l'article...

M. Garon: C'est l'article 58.

Le Président (M. Lemieux):... 59. Pardon, sur lequel?

M. Garon: L'article 58.

Le Président (M. Lemieux): L'article 58 est adopté. Non bien, il n'y a pas eu de demande d'explication sur l'article 58, est-ce que M. le ministre...

M. Séguin: Je peux en donner.

Le Président (M. Lemieux): Oui, M. le député de Lévis.

M. Garon: Allez-y.

M. Séguin: L'article 58, c'est relatif au régime de placements en titres indexés, ce qu'on appelle le RPTI, qui a été abrogé en 1985. On a expliqué, au début de notre étude ce matin, qu'après avoir donné les explications générales en quoi consistait le régime et son abrogation, on a convenu ensemble qu'à chaque article, on faisait simplement allusion à l'abrogation. J'indiquais que c'était simplement la concordance de différents articles. Il y en a une trentaine dans le projet de loi pour faire l'abrogation.

Le Président (M. Lemieux): Alors l'article 58 est adopté. L'article 59, M. le ministre du Revenu.

M. Séguin: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Cela va, M. le député?

M. Garon: Je ne sais pas s'il est en conflit d'intérêts avec ses placements.

Le Président (M. Lemieux): Pardon? Je suis en conflit d'intérêts avec mes placements?

M. Garon: Non, non, je parlais à un... Des voix: Ha! Ha! Ha!

Le Président (M. Lemieux): Mes placements sont faits en bonne et due forme, M. le député de Lévis. Vous pouvez continuer, M. le ministre du Revenu. Si vous voulez des tuyaux, je vous en donnerai, M. le député de Lévis.

M. Garon: Pardon?

Une voix: On a beaucoup plus de déplacements que de placements, nous autres.

M. Gendron: Article 59, soyons sérieux. Cela allait bien.

M. Séguin: M. le Président, on est à l'article 60?

Le Président (M. Lemieux): Nous sommes à l'article 59, M. le ministre du Revenu. J'appelle l'article 59 du projet de loi 12.

M. Séguin: L'article 59 est la même chose que l'article 58. C'est simplement la concordance avec l'abrogation de placements en titres indexés.

Le Président (M. Lemieux): Adopté? J'appelle l'article 60 du projet de loi 12. M. le ministre du Revenu.

M. Séguin: Oui. L'article 60 est également relatif à l'introduction de l'exemption de gain en capital et à l'abrogation en même temps du régime de placements en titres indexés, la même chose.

Une voix: Moi, je vais prendre...

Une voix: RPTI.

M. Gendron: 60, c'est RPTI?

Le Président (M. Lemieux): 60, M. le député. L'article 60 est adopté. J'appelle l'article 61 du projet de loi 12.

M. Garon:... à 59?

Le Président (M. Lemieux): Oui, les articles 59 et 60 sont adoptés.

M. Séguin: À l'article 61, on abroge l'article 244 étant donné que l'exemption de gain en capital à vie rend la disposition inutile. C'était l'exemption de gain en capital sur certains biens.

Le Président (M. Lemieux): S'il vous plaît!

Est-ce que l'article 61 est adopté, M. le député d'Abitibi-Ouest? Cela vous va?

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): J'appelle l'article 62 du projet de loi 12.

M. Séguin: L'article 62 est une mesure de concordance pour référer à l'article 242, compte tenu des modifications antérieures.

Le Président (M. Lemieux): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Je n'ai pas compris. C'est une concordance avec quel article?

M. Séguin: C'est pour permettre de référer à l'article 242 de la loi, compte tenu des modifications antérieures qu'on a faites concernant le gain en capital à vie.

M. Gendron: D'accord.

Le Président (M. Lemieux): L'article 62 est adopté. J'appelle l'article 63 du projet de loi 12.

M. Séguin: On est également ici dans le RPTI abrogé et la modification est de concordance. On supprime le renvoi au RPTI dans l'article.

M. Gendron: Ah bon!

Le Président (M. Lemieux): S'il vous plaîtl M. le député de Lafontaine et M. le député de Saint-Louis, un peu moins fort!

J'appelle l'article 63. Est-ce que cela va, M. le député d'Abitibi-Ouest?

M. Gendron: Oui.

Le Président (M. Lemieux): L'article 63 est adopté. J'appelle l'article 64 du projet de loi 12.

M. Chagnon: Vous allez peut-être m'accuser de lire les journaux...

Le Président (M. Lemieux): S'il vous plaît, M. le député de Saint-Louis! M. le ministre, sur l'article 64,

M. Séguin: L'article 64 est également dû à l'abrogation du régime de placements en titres indexés.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que vous avez entendu, M. le député d'Abitibi-Ouest? Voulez-vous qu'il répète? M. le ministre, s'il vous plaît, voulez-vous répéter relativement à l'article 64?

M. Séguin: Oui. C'est causé par l'abrogation du RPTI qui a été abrogé.

M. Gendron: Ah oui! Cela va.

Le Président (M. Lemieux): L'article 64 est adopté. J'appelle l'article 65 du projet de loi 12.

M. Séguin: L'article 65 est dû à la modification apportée par l'exemption de gains en capital à vie. On apporte une modification pour référer aux articles pertinents concernant le calcul de gains en capital exemptés.

M. Gendron: Un instant! Quel est l'aspect nouveau de l'article 65? Voulez-vous reprendre votre explication?

M. Séguin: Oui.

M. Garon: Allez-y donc par paragraphe.

Le Président (M. Lemieux): Non, mais je pense qu'il a été convenu dès le départ, tout à l'heure, M. le député de Lévis, avec M. le député d'Abitibi-Ouest, que, si on jugeait utile de demander une étude paragraphe par paragraphe, M. le député d'Abitibi-Ouest le ferait et que nous aborderions l'étude du projet de loi 12 article par article dans son ensemble. M. le ministre du Revenu.

M. Gendron: Oui, mais un instant!

M. Garon: On peut demander des explications paragraphe par paragraphe.

M. Gendron: Oui. Un instant. Oui, sauf... je pense, M. le Président, et c'est ce que le député de Lévis doit avoir compris, qu'on avait convenu que ce serait autant que possible article par article, sauf sur demande. Alors, M. le député de Lévis est membre de la commission et il a tout à fait le droit de demander les explications qu'il veut sur les paragraphes de l'article 65. (15 h 15)

Le Président (M. Lemieux): Oui, c'est exactement ce que j'ai dit.

M. Gendron: Je voudrais, cependant, rappeler à M. le député de Lévis que, tantôt, si on a procédé assez rapidement pour quelques articles, c'est qu'on avait convenu, ce matin, que pour quelque 20 articles où il y avait disparition d'un élément qui revenait souvent, le RPTI, à chaque fois qu'il reviendrait, on demanderait au ministre du Revenu de nous l'indiquer sur chacun des articles, puisqu'il s'agit d'abroger quelque chose. Mais cela n'empêche pas que l'article 65 et suivants, s'il y a des questions...

Le Président (M. Lemieux): Effectivement, M. le député d'Abitibi-Ouest. D'ailleurs, c'est ce qui avait été convenu.

M. Gendron: J'en ai une, générale. Je vais demander au ministre de m'expliquer la partie nouvelle de l'article 65.

M. Séguin: La nouvelle partie qui est l'alinéa f. 2) vise à introduire un nouveau renvoi étant donné l'exemption de gain en capital à vie. Alors on prévoit un renvoi de l'article 517. 1 à 517. 6 pour tenir compte des modifications du calcul de l'exemption de gain en capital à vie.

M. Gendron: Quand vous parlez d'un renvoi, c'est un renvoi technique. C'est un renvoi à un article ou, techniquement, on explique comment se fera le calcul. C'est de cela que vous pariez?

M. Séguin: Oui.

M. Gendron: Parce qu'à l'article 65, le seul nouveau, c'est le paragraphe f. 2) "l'excédent du montant choisi par le contribuable avant le moment donné en vertu de l'article 265. 2, sur tout remboursement... "

M. Séguin: Remarquez que le deuxième alinéa pour tenir compte de la transition amenée par l'introduction d'exemption de gains en capital à vie effectue les bons renvois pour la période en cause.

M. Gendron: L'article 65, cela me va.

Le Président (M. Lemieux): L'article 65 est adopté. J'appelle l'article 66.

M. Dufour: Le député de Lévis avait demandé des explications, mais je ne sais pas s'il est là. On peut peut-être le suspendre?

M. Gendron: II n'avait qu'à rester. Non.

M. Dufour: II y avait peut-être autre chose de plus...

Le Président (M. Lemieux): Non, je pense qu'il a... Cela va? L'article 65 du projet de loi 12 est adopté.

J'appelle l'article 66 du projet de loi 12.

Montants à déduire du prix de base rajusté d'un bien

M. Séguin: À l'article 66, on modifie le prix de base rajusté de certains biens étant donné certaines circonstances qui sont expliquées. C'est relatif encore à l'exemption de gain en capital à vie. C'est simplement dans le but de permettre un choix pour le calcul du prix de base rajusté d'un bien étant donné que le gain en capital, habituellement, est la différence entre le prix de base rajusté et le prix de disposition.

Alors, ici, dans certaines circonstances, on appliquera le moindre des montants suivants qui apparaît aux paragraphes a, b et c aux fins du calcul qui se réfère aux articles affectés par l'exemption du gain en capital à vie.

M. Gendron: Cela va.

Le Président (M. Lemieux): L'article 66 est adopté. J'appelle l'article 67 du projet de loi 12.

M. Séguin: L'article 67, c'est encore la RPTI qui apparaît. On abroge la disposition qui est devenue inutile.

Le Président (M. Lemieux): L'article 67 du projet de loi 12 est adopté. J'appelle l'article 68.

M. Séguin: On ajoute l'expression "développement expérimental" à l'expression "recherche scientifique", dans cet article. Ici, c'est pour le calcul du report inutilisé d'un crédit d'impôt relatif à la recherche et au développement.

M. Gendron: Concordance?

M. Séguin: Oui.

Le Président (M. Lemieux): L'article 68

est adopté.

J'appelle l'article 69 du projet de loi 12.

Déduction dans le calcul de la perte à l'égard d'un placement dans une entreprise

M. Séguin: Ici, c'est encore directement relié à la nouvelle exemption de gain en capital à vie. On touche ici le calcul comme tel de la perte à l'égard d'un placement dans une entreprise. On modifie simplement le calcul de la perte qui, en principe, ne doit plus être réduit. Il ne doit plus y avoir de report de perte étant donné qu'il y a maintenant une exemption de gain en capital à vie qui est apportée.

M. Gendron: Un instant! Il est curieux que dans l'article même on ne retrouve pas le sens de l'explication que vous venez de donner. Autrement dit, on a beau lire l'article 264, à aucun endroit on peut comprendre qu'il n'y a plus de capacité de report de la perte, alors que l'explication que vous donnez pour la justification de l'article 264 concerne l'incapacité du report de la perte.

M. Séguin: Je dois m'excuser, car je pense que je suis en train de vous donner l'explication de l'article 264. 4, qui est inclus dans l'article 68 qu'on a déjà adopté. On devrait se retrouver normalement à l'article 69. Mais si vous voulez, je peux quand même vous donner l'explication. Il n'y a pas de problème. C'est simplement pour se resituer.

M. Gendron; Oui.

M. Séguin: Si vous voulez que je reprenne l'explication de l'article 264. 4, qui est à l'intérieur de l'article 68...

M. Dufour: Les articles 264. 4 et 264. 5 sont les mêmes. Ce sont trois pages dans une claque.

M. Séguin: Je suis content de voir qu'on suivait quand même, dans notre erreur.

M. Gendron: Attendez un peu! Revenons à l'article 68.

Le Président (M. Lemieux): L'article 68, cela va...

M. Séguin: Oui, il n'y a pas de problème à répondre à la question. Comme je l'ai indiqué ce matin, c'est que le système de perte déductible, comme celle-ci qui est une perte déductible quand il y a placement dans une entreprise, est modifié, réduit, limité par l'introduction d'une nouvelle mesure qui s'appelle l'exemption de gain en capital à vie. On a les modalités ici.

M. Gendron: Un instant!

M. Séguin: Autrement dit, l'individu ne peut pas bénéficier des deux avantages en même temps, à moins qu'il réduise sa perte du montant de gain en capital exempté. C'est ce qu'on explique aux articles 264. 4 et 264. 5.

M. Dufour: Un particulier...

M. Séguin: Excusez-moi.

M. Dufour:... peut être une fiducie?

M. Séguin: Non. À l'article 264, c'est un particulier qui n'est pas une fiducie...

M. Dufour: Oui, c'est un particulier qui n'est pas une fiducie, donc...

M. Séguin: Mais vous remarquerez qu'à l'article 264. 5, on traite des fiducies.

M. Dufour: Mais est-ce qu'un individu pourrait être une fiducie? Non?

M. Séguin: Non. Mais voulez-vous dire en dehors de ce champ?

M. Dufour: Oui.

M. Séguin: Non. Un individu, au sens de la Loi sur les impôts, est une personne physique.

M. Dufour: Mais pourquoi le dit-on de cette façon? Un particulier qui n'est pas une fiducie... Si vous me dites qu'il n'est pas une fiducie, cela voudrait dire qu'un particulier pourrait être une fiducie.

M. Séguin: Non, mais c'est pour préciser, parce qu'à l'article suivant, on parle du cas des fiducies.

M. Dufour: Bien oui, mais c'est la définition par l'absurde. Je suis bien content de ne pas être avocat. J'aurais honte de ma profession.

Le Président (M. Lemieux): Ah! M. le député de Jonquière...

M. Dufour: Je ne sais pas mais regardons cela. "Un particulier qui n'est pas une... "

Le Président (M. Lemieux): Par respect pour votre président, M. le député de Jonquière.

M. Chagnon: Vous n'avez pas vu qu'il était mal à l'aise.

Le Président (M. Lemieux): M. le

député de Saint-Louis!

M. Dufour: Mais si on a besoin de préciser en disant: "Un particulier qui n'est pas une fiducie... " Donc, un particulier pourrait être une fiducie ou je ne comprends plus rien.

M. Séguin: C'est qu'au sens fiscal, des particuliers pourraient, dans certains cas... quoique, en général, le principe est de considérer qu'un particulier est une personne physique au sens général de la Loi sur les impôts, il peut arriver, par certains concepts juridiques, qu'un individu forme effectivement une fiducie et qu'à des fins fiscales, on puisse avoir certains articles qui soient interprétés ainsi. Pas ceux-là, mais d'autres articles peuvent être interprétés dans le sens qu'un particulier pourrait être une fiducie. Malgré que le concept générai veuille qu'un particulier...

M. Dufour:... ne peut pas.

Le Président (M. Lemieux): Habituellement.

M. Séguin:... est une personne physique.

M. Dufour: Oui.

M. Séguin: C'est cela. Habituellement.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 68 est adopté, à la suite de ces explications?

M. Gendron: Un instant! Je veux être certain qu'on a fait le tour, parce que l'article 68 est très long.

La même alternative existe pour la fiducie ou une personne physique, en termes de déduire le moindre qu'on ait une opposition entre le a et le b. Donc, il n'y a pas de discrimination entre l'individu ou la fiducie.

M. Séguin: Entre l'article 264. 4 et 264. 5 c'est le même principe, sauf qu'il est adapté dans un cas à l'individu et dans l'autre à la fiducie.

Comme je vous l'expliquais, le principe, c'est de diminuer la perte qui normalement serait déductible, de réduire cette perte-là par le montant de l'exemption de gain en capital à vie.

Le Président (M. Lemieux): D'accord? L'article 68 est adopté. J'appelle l'article 69 du projet de loi 12.

M. Séguin: L'article 69 c'est relatif au RPTI abrogé.

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'article 69 est adopté. J'appelle l'article 70.

M. Séguin: L'article 70 est relatif au RPTI abrogé en ce qui concerne les options sur des actions qui étaient dans le RPTI lequel régime est aboli, donc on abolit la résolution.

M. Gendron: Un instant. L'article 70 ne dit pas cela. J'ai l'impression que vous avez raison, M. le ministre, l'article 70 parle du bon sujet, c'est-à-dire RPTI, mais je ne lis nulle part à l'article 70 qu'il est abrogé. "L'article 296 de cette loi est remplacé par le suivant: "et à l'article 70 vous rédigez un nouvel article 296.

M. Séguin: Vous allez voir à la lecture de cet article auquel on fait référence que ce n'est pas l'article 296 qui est aboli, parce que le système d'option est toujours conservé comme principe fiscal, sauf que la référence à l'intérieur des options sur des actions, lesquelles ont pu appartenir à un régime de placements en titres indexés, c'est aboli.

M. Gendron: Je sais qu'il parle de cela et qu'il parle de ce sujet-là...

M. Séguin: Par exemple, regardez à l'alinéa 2, paragraphe a) à la fin, c'est l'avant-dernier paragraphe, on dit: "Sauf s'il acquiert le bien dans le cadre d'un régime de placements en titres indexés".

M. Gendron: Cela ne fait aucun doute que vous parlez du bon sujet. Je veux dire que l'on parle vraiment des placements indexés qu'on a baptisés RPTI, mais je lis l'article 96. On dit: "L'article 296 de cette loi est remplacé par le suivant: "et tout le remplacement de l'article 70 se réfère à quelque chose que vous vouiez abolir.

M. Séguin: Non, non. Cela fait allusion dans le traitement fiscal de l'option à la référence au régime en titres indexés, parce que le régime est aboli. C'est cela. Alors dans le premier alinéa, c'est exactement ce que l'on dit et, dans le deuxième, c'est la même chose. On ne doit plus tenir compte après l'article 85 du régime de placements en titres indexés, en particulier pour les options. Les options, c'est comme les actions.

M. Gendron: Oui. D'accord.

Le Président (M. Lemieux): L'article 70 est adopté. J'appelle l'article 71 du projet de loi 12.

M. Séguin: C'est conséquent à l'article précédent, M. le Président. On est encore dans les options.

M. Dufour; Cela se rapporte à qui, à l'article 297? Il peut le faire, pas nécessairement pour l'année où il la fait, cela peut être pour l'année subséquente. C'est quoi l'avantage de cela?

M. Séguin: Excusez-moi. À quel endroit êtes-vous?

M. Dufour: C'est l'option à l'article 71, vous avez l'article 297. "Lorsqu'une option accordée par un contribuable... " on est correct, c'est l'article 71 qu'an étudie.

M. Séguin: Oui. Lorsqu'une option est levée dans une année d'imposition subséquente... (15 h 30)

M. Dufour: Cela va? Bon. "... le contribuable peut produire une déclaration fiscale modifiée pour exclure de son revenu pour l'année d'imposition le montant reçu en contrepartie de l'option; ". Pourquoi lui donne-t-on cet avantage au contribuable? Est-ce pour empêcher que ses revenus deviennent trop gonflés?

M. Séguin: Non, c'est parce qu'il y a tout un traitement fiscal particulier aux options dans le calcul du prix de base rajusté de l'option. Au moment de l'achat de l'option, il va être égal au prix qu'il a payé. Mais au moment de la disposition, il peut y avoir des montants différents pour calculer, parce qu'on peut faire un gain en capital ou une perte sur une option. L'option, c'est un bien de nature capitale en soi et, là, il y a toute une série de dispositions qui calculent le gain ou la perte sur l'option. 11 y a des mesures qui peuvent affecter le contribuable lorsqu'il reçoit l'option ou lorsqu'il en dispose, selon le cas.

M. Dufour: Autrement dit, l'article qui est devant nous favorise le contribuable en soi.

M. Séguin: C'est difficile à dire comme cela, parce que ce n'est rien qu'une petite mesure qu'on fait. C'est sûr que l'ensemble du traitement fiscal des options, c'est un avantage en soi. Ici, la correction qu'on fait est de concordance avec l'article précédent qui, lui, est le principe général.

Le principe, c'est que, comme on l'a vu tantôt, à cause de l'exemption de gain en capital, il y a des modalités qui disparaissent, puisque si la vente de l'option, c'est un gain en capital et on a droit à une exemption de gain en capital à vie, le calcul va changer.

L'exemption de gain en capital est, en termes généraux, plus généreuse, plus forte, plus globale que le traitement fiscal qu'il y avait de réservé particulièrement à l'option. Donc, ce qu'on fait, c'est que toutes ces mesures de gain en capital s'alignent maintenant sur la déduction générale de gain en capital.

M. Gendron: C'est une chose qui varie assez fréquemment?

M. Séguin: Les options? Ah oui, c'est très fréquent. Je ne dirais pas que c'est...

M. Gendron: Mais une option accordée dans une année subséquente...

M. Séguin: Une option, en principe, c'est le droit qu'on se garde dans un délai pour acquérir un bien. Habituellement, ce sont des actions à la Bourse, etc. L'option peut être annulée ou exercée. En pratique, c'est à peu près les deux scénarios. Suivant cela, il y a un traitement fiscal. Qu'est-ce qu'il arrive si l'option est abandonnée, exercée ou retirée? Tout cela dans le but de savoir s'il y a un avantage ou non de gain en capital.

Mais on le réaligne avec l'exemption. On ne modifie pas le traitement fiscal de l'option. On fait juste le mettre en concordance avec l'exemption de gain en capital à vie.

M. Gendron: D'accord.

Le Président (M. Lemieux): L'article 71 est adopté. J'appelle l'article 72 du projet de loi 12.

M. Séguin: En fait, ici, on modifie l'article 299 pour permettre à un propriétaire d'une action d'une corporation qui est insolvable de se prévaloir des dispositions relatives à la Loi sur les liquidations, particulièrement dans le traitement fiscal des mauvaises créances.

Cela veut dire que si la corporation devient solvable, au sens de l'article 6 de la Loi sur les liquidations, il va pouvoir bénéficier du traitement fiscal qui arrive lorsqu'une action dans une telle corporation devient solvable.

M. Gendron: Est-ce que cette disposition a pour objet, après un certain nombre d'années, d'éliminer les mauvaises créances?

M. Séguin: Non, mais cela vise, entre autres... On sait qu'il y a des circonstances dans lesquelles détenir une action dans une corporation puisse s'avérer une perte si la corporation devient faillie ou devient une perte carrément. La perte, habituellement, au sens fiscal, ne se réalise que dans certaines circonstances.

La perte, au titre d'un placement en entreprise, par exemple, se réalise, à toutes fins utiles, que lorsque la corporation cesse son existence ou fait faillite, habituellement.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que cela va?

M. Gendron: Avez-vous des questions, monsieur?

M. Garon: Avez-vous songé dans une perspective de libre-échange, à donner autant de déductions fiscales aux Québécois que les Américains en ont chez eux, notamment déduire les intérêts hypothécaires?

M. Séguin: Bien, là, M. le député de Lévis, il faudrait peut-être en parler au ministre des Finances. Vous savez, ce genre de considération nous échappe un peu, surtout celle sur le libre-échange, aujourd'hui, à la commission.

M. Garon: Non, mais vous savez qu'aujourd'hui, aux États-Unis, un individu peut déduire ses impôts fonciers dans son rapport d'impôts, de même que les intérêts qu'il paie sur sa propriété.

M. Séguin: Oui, mais par contre...

M. Garon: Est-ce que vous allez y mettre des avantages? Il ne faudrait pas seulement avoir les désavantages du libre-échange. Il va falloir avoir les avantages aussi. Est-ce que vous avez commencé à étudier cela ou pas encore?

Le Président (M. Lemieux): Je m'excuse, M. le député de Lévis, mais cela n'a pas de rapport avec l'article 72, actuellement à l'étude.

M. Garon: Indirectement.

Le Président (M. Lemieux): Très indirectement, M. le député de Lévis. Très indirectement. Je connais toute votre subtilité, votre art oratoire...

M. Garon: Ah! Je ne suis pas dans l'art oratoire...

Le Président (M. Lemieux):... et toute votre façon de faire les choses pour essayer de faire indirectement ce qui est défendu de faire directement. Mais je me dois de le souligner, M. le député de Lévis, nous en sommes à l'article 72.

M. Garon: Le ministre a l'air embêté par ma question. Est-ce parce qu'il n'a pas encore pensé à cela?

Le Président (M. Lemieux): Peut-être, M. le député de Lévis. Est-ce que l'article...

M. Garon: Apparemment, cela va être signé avec Noël. Si c'est signé, il faut que le ministre soit prêt à nous en donner les avantages. On ne peut pas avoir seulement les pertes de jobs au Québec.

M. Gendron: Est-ce le libre-échange qui a mauvaise créance ou si c'est l'article 72?

Le Président (M. Lemieux): Nous en sommes à l'article 72. C'est ce que je viens de lui dire, M. le député d'Abitibi-Ouest. Est-ce que l'article 72 est adopté?

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. Nous passons à l'article 73.

M. Séguin: C'est une règle de concordance avec la substitution et l'échange d'actions qu'on a vu antérieurement, surtout au début de notre projet de loi.

M. Gendron: Mais ce qui est nouveau, c'est que vous dites que "cet échange est réputé être une cession, par le contribuable en faveur de la corporation, de l'immobilisation échangée. " Vous avez dit que c'est une référence à ce qu'on a vu au début de l'étude du projet de loi. Mais quand on a parlé de cela au début, ce n'était pas obligatoirement une cession en faveur de la corporation par le contribuable.

M. Séguin: Dans certains cas...

M. Gendron: Pourquoi est-ce affirmatif comme cela, ici, à savoir qu'il n'y pas de choix.

M. Séguin: Dans certains cas, les règles d'attribution de biens entre personnes liées font que certaines transactions donnent lieu à la réputation de gain en capital à la juste valeur marchande, etc. Mais ici, c'est simplement relatif aux articles 462. 11 à 462. 24. C'est un chapitre particulier. Pour le calcul de ces articles, l'échange est réputé une cession et les règles d'attribution vont s'appliquer entre personnes liées. C'est tout ce qu'on vise à faire ici. Étant donné qu'on a modifié les règles d'attribution, par concordance, on dit: Quand il y aura attribution, on va faire référence aux articles qui ont modifié les règles d'attribution ailleurs dans notre projet de loi.

M. Gendron: C'est un nouveau paragraphe qui est ajouté au paragraphe b).

M. Séguin: C'est le paragraphe c).

M. Gendron: C'est cela. C'est un nouveau paragraphe au paragraphe b), qui s'appelle le paragraphe c), et qui dit exactement...

M. Garon: Où voyez-vous les personnes

liées?

M. Séguin: C'est parce que les articles 462. 11 et suivants font allusion aux règles d'attribution. Les règles d'attribution sont des présomptions qui, fiscalement pariant, ne sont reconnues qu'entre personnes liées.

Le Président (M. Lemieux): Cela va, M. le député d'Abitibi-Ouest?

M. Gendron: Cela va.

Le Président (M. Lemieux): L'article 73 est adopté. Article 74? M. le ministre du Revenu.

M. Séguin: Avant de poursuivre, j'aimerais demander un avis sur nos séances. Quel en est le délai prévu? Je vois que nous en sommes à l'article 74 et je me demande si on doit poursuivre ce soir, demain et après-demain. C'est pour vérifier nos échéanciers.

Le Président (M. Lemieux): Selon l'ordre de la Chambre, nous avons trois jours pour faire l'étude du projet de lot 12. Aujourd'hui, demain et après-demain. M. le député d'Abitibi-Ouest a demandé que l'on ne siège pas ce soir. Je n'ai pas reçu de réponse des leaders, mais il semblerait qu'il n'y ait pas de problème. M. le député d'Abitibi-Ouest, voulez-vous intervenir sur cet aspect?

M. Gendron: Oui, Ce que j'ai mentionné et on pourra peut-être suspendre nos travaux à 16 heures pour en reparler pendant quelques minutes entre nous, mais j'estime que tout en faisant notre travail convenablement, on va terminer demain, même si je sais qu'on a un ordre de la Chambre qui dit qu'on peut aller jusqu'à mercredi. Mais à partir du moment où on peut terminer notre travail à la séance de demain, j'ai...

Le Président (M. Lemieux): On pourra peut-être suspendre pour quelques instants à 16 heures, pour en discuter.

M. Gendron: Oui, mais je veux seulement donner cette indication...

Le Président (M. Lemieux): Cela va.

M. Gendron: Oui, j'ai laissé entendre que je préférais poursuivre demain et ne pas siéger ce soir, dans la perspective que l'on termine nos travaux demain.

Le Président (M. Lemieux): Mais je suis obligé de vérifier effectivement auprès du leader. Vous le comprendrez. Alors, on continue.

M. Garon: Mais les travaux étaient prévus pour toute la journée?

M. Gendron: Je sais.

Une voix: Cela ne vous tente pas.

M. Gendron: Jeudi j'ai autre chose. C'est sûr que je ne pourrai pas être ici. Je sais que c'était prévu.

Le Président (M. Lemieux): M. le député d'Abitibi-Ouest est au courant. Alors, nous poursuivons l'article 74 du projet de loi 12.

M. Garon: L'ordre de la Chambre est du mardi, mercredi et jeudi, si nécessaire.

Le Président (M. Lemieux): Ou mardi, mercredi et jeudi, M. le député de Lévis.

M. Gendron: C'est toujours de même. L'ordre de la Chambre c'est toujours "si nécessaire". Si on finissait tantôt, on ne siégerait pas mercredi et jeudi. C'est toujours "si nécessaire".

Le Président (M. Lemieux): Cela va de soi.

M. Gendron: Mais on continue, M. le Président, puis vers 16 heures on aura quelques minutes de suspension.

Le Président (M. Lemieux): Nous sommes à l'article 74. Oui, je suis d'accord.

M. Gendron: Cela fera du bien sur le pian physique et on prendra une décision.

Le Président (M. Lemieux): Cela va. M. Séguin: L'article 74...

Le Président (M. Lemieux): On pourra aller voir les feuilles rouges, M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Séguin:... on introduit un changement aux règles anciennes concernant le traitement fiscal d'un dividende, que le dividende soit payé par une corporation publique ou non. Dorénavant, tout dividende payé, qu'importe la nature de la corporation émettrice est un dividende au sens fiscal, alors qu'avant il y avait des traitements particuliers.

M. Garon: Pourquoi avez-vous senti le besoin d'ajouter ce paragraphe?

M. Séguin: Parce que c'est le budget.

M. Garon: Je comprends que c'est le budget, mais, techniquement, en quoi

l'absence de ce paragraphe vous empêchait de fonctionner?

M. Séguin: Avant l'introduction de cet amendement, les dividendes en actions payés par des corporations publiques n'étaient pas ajoutés au revenu. Il y a eu une déclaration budgétaire pour modifier cela en 1985, donc on modifie la loi pour faire en sorte que dorénavant tous dividendes, qu'importe la nature de la compagnie émettrice soient sur le même pied. On ne fait plus de distinction que la compagnie émettrice soit publique ou privée.

Le Président (M. Lemieux): Cela va, M. le député?

M. Gendron: Oui.

Le Président (M. Lemieux): L'article 74 est adopté. J'appelle l'article 75 du projet de loi 12.

M. Séguin: L'article 75, c'est le RPTI abrogé. Là on est vraiment dans le chapitre du RPTI. On voit que...

M. Gendron: J'ai une question à poser: Pourquoi l'effet - cela doit être écrit quelque part - à partir du 2 janvier 1986, parce qu'il y a eu une décision? Le ministre des Finances a parlé. Que s'est-il donc passé?

M. Garon: Dans le discours sur le budget du 18 décembre 1985, si ma mémoire est bonne.

M- Gendron: Oui, mais l'application du 2 janvier 1986, je ne comprends pas.

M. Garon: II faudrait peut-être demander à quelle page le discours sur le budget donne ouverture à cet article?

M. Séguin: C'est le projet de loi fédéral C-84 qui faisait la mise en vigueur de la disparition du RPTI à partir de cette date du 2 janvier 1986. Alors on s'harmonise strictement sur la même date que le projet de loi fédéral.

M. Gendron: Alors c'est en conformité avec le C-84...

M. Séguin: Absolument. M. Gendron:... qui disait...

M. Garon: II n'y a pas eu de déclaration du ministre des Finances du Québec à cet effet-là?

M. Séguin: Oui, il y a eu une déclaration à savoir qu'il s'harmonisait, parce qu'on est dans les règles d'harmonisation. Donc il y a eu une déclaration du budget, à savoir qu'on s'harmonisait avec ces mesures textuellement.

M. Garon: Du discours sur le budget de quand?

M. Séguin: Quelle année avez-vous?

M. Garon: Pouvez-vous me donner la référence?

M. Séguin: C'est celui de 1985, oui.

M. Garon: Pouvez-vous nous donner la référence exacte?

M. Séguin: C'est dans la déclaration de l'ex-ministre des Finances, M. Duhaime, qui faisait suite au budget du 23 mai 1985 et cette déclaration porterait la date du 20 juin 1985 au paragraphe 17. (15 h 45)

M. Garon: Vous déclarez cela affirmativement ou plutôt au conditionnel? Quand vous dites "porterait", cela a l'air de dire que cela pourrait être cela, mais...

M. Séguin: D'après ce que je lis ici qui semble être une photocopie bien conforme -je puis vous la lire si vous le voulez, elle a 23 pages.

M. Garon: Ce n'est pas cela. On vous demande un renseignement qui doit être affirmatif, pas... Vous énoncez cela comme une possibilité. Comme ministre...

M. Séguin: Non, voulez-vous que je vous fasse la lecture intégrale de la déclaration?

M- Garon: L'article 75 est dû à une déclaration qui date de quand? Quelle est la référence exacte? Ce n'est pas compliqué ce que je vous demande.

M. Séguin: Non et je vous ai répondu.

M. Garon: Bien non. Vous dites que ce serait. Ce n'est pas "ce serait", mais "c'est". C'est quoi?

M. Séguin: Je croyais que vous le saviez, étant donné que c'était une déclaration importante du gouvernement dont vous étiez membre. Je suis surpris que vous n'ayez pas le souvenir d'une telle disposition.

M. Garon: Non, non, je vous demande la référence sans commentaire. Je vous demande la référence...

M. Séguin: Mais, je vous l'ai donnée. M. Garon: Pardon?

M. Séguin: Déclaration ministérielle... M. Garon: Du?

M. Séguin:... du ministre des Finances, M. Yves Duhaime, en date du 20 juin 1985.

M. Garon: Bon. Il fallait le demander à vos fonctionnaires; vous ne le saviez pas. Vous pensiez que M. Levesque avait dit cela.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis, s'il vous plaît! M. le ministre du Revenu, l'article 75 est-il...

M. Garon: Non, non, M. le Président. Un instant, là!

Le Président (M. Lemieux): Oui, M. le député de Lévis.

M. Garon: Ce que je dis est important. J'ai posé la question, au début, pour voir si le ministre spéculait; il laissait entendre que cela pourrait être le ministre des Finances actuel qui avait fait la déclaration. Après vérification auprès de ses fonctionnaires, il se rend compte que c'est le ministre Duhaime qui a fait cette déclaration. Je voudrais savoir si c'est la première fois que le ministre voit le projet de loi...

M. Séguin: M. le Président, je ne crois pas avoir fait allusion à l'actuel ministre des Finances. Je pense avoir mentionné que c'était l'ex-ministre des Finances, M. Duhaime.

M. Garon: Un instant, M. le Président! J'ai la parole.

Le Président (M. Lemieux): S'il vous plaît, M. le ministre du Revenu! Effectivement, M. le député de Lévis, vous avez la parole. M. le député de Lévis.

M. Garon: Je dis tout simplement que c'est important pour moi de savoir si le ministre lit le projet de loi pour la première fois, en même temps que nous, ou s'il est au courant de ce qu'il nous propose. Quand on parle de quelque chose, il n'est pas trop sûr d'où cela vient. C'est pour cela que c'est très important...

M. Séguin: Je pense que vous ne l'avez pas lu, M. le député de Lévis.

M. Garon: Je lui pose la question pour les fins de l'enregistrement des débats, qu'il nous dise l'origine de cet article-là, point. Je ne veux pas de commentaires, je ne fais pas de politique. Je veux tout simplement, pour les fins du Journal des débats, qu'il nous dise à quel moment cette décision-la a été prise et dans quel budget elle a été exprimée ou dans quelle déclaration ministérielle, puisque c'est de cette façon que le ministre des Finances s'exprime normalement.

Le Président (M. Lemieux): Et, M. le ministre du Revenu... Avez-vous terminé, M. le député de Lévis? M. le ministre du Revenu.

M. Séguin: Je n'ai rien à ajouter.

Le Président (M. Lemieux): Merci. L'article 75 est-il adopté?

Des voix: Ha! Ha! Ha!

M. Garon: La référence...

Le Président (M. Lemieux): L'article 75 est-ii adopté?

M. Garon: La référence, c'est...

Le Président (M. Lemieux): Je pense qu'il vous l'a donnée, M. le député de Lévis, deux ou trois fois.

M. Garon: 20 juin 1985?

Le Président (M. Lemieux): Oui, deux ou trois fois.

Une voix: 1985, annexe 2, Duhaime-Le Président (M. Lemieux): Duhaime.

M. Garon: J'aimerais demander au ministre, maintenant, s'il est content ou satisfait de cette déclaration ministérielle ou s'il a l'intention de la modifier éventuellement?

M. Chagnon: Là, vous ne faites pas de politique?

M. Garon: Non, non. Je lui demande son opinion.

Une voix: Moi, j'ai terminé.

M. Séguin: Je n'ai pas d'opinion à émettre sur le projet de loi 12.

M. Garon: Vous m'avez pas d'opinion, vous ne le savez pas.

M. Séguin:... sauf de répondre aux questions et de donner le maximum de renseignements que les membres pourront juger pertinent de discuter en toute bonne foi.

M. Gendron: Cela va pour l'article 75.

Le Président (M. Lemieux): L'article 75 est adopté. J'appelle l'article 76 du projet de

loi 12. M. le ministre.

M. Séguin: L'article 76, M. le Président, est encore relatif au régime de placements en titres indexés. Ce sont strictement des règles transitoires pour établir l'abrogation du régime de placements en titre indexés.

M. Gendron: Juste une seconde, là!

Une voix: Est-ce que j'ai entendu quelque chose?

Une voix: C'est la jouissance fiscale.

Le Président (M. Lemieux): L'article 76 est-il adopté?

M. Gendron: Non, mais...

Le Président (M. Lemieux): Nous en sommes à la jouissance fiscale, M. le député de Lévis.

M. Gendron: Non, à l'article...

Le Président (M. Lemieux): Pardon, à l'article?

M. Gendron: À l'article 76, M. le ministre du Revenu, ne trouvez-vous pas curieux quand même que l'on prenne une décision en octobre 1987 pour des règles transitoires pour l'année d'imposition 1986? C'est la note explicative dans votre cahier. Je vous demande, si c'était limitatif et -l'année d'imposition étant terminée, pourquoi avez-vous besoin d'une telle disposition qui ne peut pas avoir d'effet, puisque ce sont des règles transitoires pour l'année d'imposition 1986. Dans la note explicative, on nous dit: C'est uniquement pour 1986.

M. Séguin: II faut comprendre que ces mesures s'appliquaient également en 1986. C'est sûr que toutes les mesures qu'on voit et même plusieurs sont déjà, d'ailleurs, modifiées par d'autres. Il y a probablement des articles qu'on a vus ici qui sont déjà modifiés par des budgets postérieurs à 1985.

C'est évident que pour la date où on est maintenant, de se référer à l'année 1985 ou 1986 peut paraître curieux, mais c'est normal puisque, entre-temps, les mesures s'appliquaient, de toute façon.

M. Gendron: Juste une minute! Je serais d'accord, M. le ministre du Revenu, dans des dispositions où on statuerai quelque chose aujourd'hui et qui aurait une application dans le temps pour les années antérieures, l'année en cours et peut-être les années subséquentes, tant qu'il n'y a pas d'autre prononcé du discours sur le budget, déclaration d'un ministre des Finances qui dit que dorénavant, contrairement à ce que je disais sur tel sujet, cela va s'appliquer comme cela à l'avenir. Je comprendrais cela et je pense que, à moins que je me trompe, cela s'est presque toujours fait comme cela.

Mais, là, ce n'est pas cela qui est écrit. C'est: "Une règle transitoire pour l'année d'imposition 1986". Donc, c'est terminai dans l'année 1986. C'est fermé, à moins que l'explication ou la note ne soit pas exacte. Si c'est une disposition uniquement pour l'année 1986, je comprends mal qu'en 1987, on statue pour quelque chose qui n'a pas d'application continue dans le temps autre que pour l'année d'imposition 1986.

M. Séguin: Bien oui, c'est évident, parce que dans un sens, le régime de placements en titres indexés est abrogé à compter de janvier 1986.

M. Gendron: II a été abrogé le 1er janvier 1986 et, là, vous dites que ce sont les règles transitoires pour l'année d'imposition en 1986. Donc, cela signifie qu'après avoir abrogé quelque chose, vous instaurez des règles transitoires. Je ne comprends plus. Vous avez dit à trois ou quatre reprises à d'autres articles que, effectivement, au 1er janvier 1986, le régime de placements en titres indexés n'existait plus. C'est vous qui avez dit cela tantôt?

Là, vous dites: II n'existe plus..

M. Séguin: II n'a plus d'application. Là il y a des règles. C'est cela...

M. Gendron: Un instant! Il n'existe plus. Donc, il y a des règles transitoires qui s'appliquent sur quoi si le régime n'existe plus?

M. Séguin: On ne pouvait plus continuer les applications fiscales du régime, mais il y avait quand même des fonds dans le régime. On a fait la même chose avec le régime d'épargne-logement. On y a mis fin à un moment donné en disant: Dorénavant, à partir de minuit, à telle date, vous ne pourrez plus contribuer à ce genre de régime et déduire les montants dans l'année. Mais il faut des règles transitoires, parce que des fonds ont été investis, encourus et on donne un temps et un traitement fiscal pour en disposer. Alors, c'est cela.

Le Président (M. Lemieux): Cela va, M. le député d'Abitibi-Ouest?

M. Gendron: Oui, parce que, là, je comprends pourquoi c'est limité à 1986. Cela répond pleinement.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis maintenant.

M. Garon: Dans quel endroit le ministre des Finances a-t-il donné ouverture à cette disposition, de façon précise?

M. Séguin: C'est la même référence que je vous donnais tantôt. C'est dans la déclaration de l'ex-ministre des Finances, M. Duhaime, paragraphe 17, où il dit...

M. Garon: Pourriez-vous nous lire le paragraphe qui donne ouverture à cela?

M. Séguin:... que tous les articles qui suivent, entre autres, le paragraphe 17 qui parle du régime de placements en titres indexés, les mesures fiscales seront harmonisées avec la législation fédérale. Or, la législation fédérale, c'est le projet de loi C-84 sur lequel on s'harmonise techniquement, intégralement.

M. Garon: Ce que je ne trouve pas correct» je vais vous dire c'est quoi. Le ministre fait sa déclaration au mois de juin 1985...

Le Président (M. Lemieux): S'il vous plaît!

M. Garon:... une disposition qui s'applique pour 1986 dont on trouve le texte légal en 1987 et qui ne sera sans doute pas adopté avant la fin de l'année 1987. Sur quelle base a-t-on fonctionné en 1986? Parce que, vraiment... parce que n'oublions pas une chose: En droit, si on se réfère aux auteurs, le discours sur le budget ou des déclarations ministérielles, c'est par une fiction légale. On leur faire prendre l'autorité à partir du moment de la déclaration au budget ou à la déclaration ministérielle, mais qui doit être confirmée plus tard dans un texte légal. Or, le texte légal arrive à un an après... En 1986, sur quoi les gens se basaient-ils alors que les déclarations n'étaient pas assez claires sûrement. On disait qu'il y aurait des règles d'harmonisation qui viendraient et les textes n'apparaissent uniquement qu'en 1987 une fois que l'année 1986 est passée. Comment pouvez-vous concevoir des mesures transitoires qui arrivent une fois que la transition est finie concrètement?

Le Président (M. Lemieux): Je m'excuse, M. le député de Lévis, mais ce n'est ni l'endroit ni le lieu de faire ce débat, puisque le principe comme tel du projet de loi est adopté et je pense que le...

M. Garon: Non, non, non. Le principe du projet de loi, c'est une affaire, on n'est plus ici dans le principe du projet de loi.

Le Président (M. Lemieux): On n'est pas dans le principe, on est dans l'étude article par article du projet de loi, M. le député de Lévis.

M. Garon: Oui, c'est cela. Mais actuellement un projet de loi ne peut pas aller au-delà de la déclaration formelle qui a été faite dans le discours sur le budget ou dans la mesure du ministre des Finances. Ce qu'on dit, c'est qu'il va venir des mesures transitoires, on ne trouve pas des modalités concrètes dans le discours et cela arrive une fois que l'année est finie, après que la période des mesures transitoires est terminée. Cela fait un peu curieux. II y a certainement un laxisme administratif incompréhensible. Ces mesures auraient dû arriver dans un texte légal en 1986. On a adopté plusieurs lois fiscales depuis 1985.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis, on est sur l'article 76 et je m'en remets à votre leader adjoint, M. le député d'Abitibi-Ouest, qui peut m'écouter à cet égard. Je pense que, eu égard à l'article 211, ce n'est vraiment pas pertinent, ce n'est pas le lieu du débat vu que le principe comme tel du projet de loi a déjà été adopté. Vous aviez l'occasion en Chambre de voter contre l'adoption de ce principe comme en ce moment, en commission parlementaire, vous pouvez proposer des amendements, des sous-amendements à l'article 76 comme tel: mais votre débat est beaucoup plus large et devrait avoir lieu dans un autre forum que celui-ci.

M. Garon: Pas du tout. Là, M. le Président, je pense que vous ne saisissez pas de quoi il est question.

Le Président (M. Lemieux): Mais je crois que oui...

M. Garon: On parle de mesures transitoires pour 1986, alors que la teneur de ces mesures n'était pas contenue dans la déclaration ministérielle et le texte apparaît uniquement en 1987. Comment ont fonctionné les gens en 1986?

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre du Revenu.

M. Séguin: Comme on s'harmonise sur la législation fédérale, je pense qu'on reconnaît que c'est l'intention budgétaire. La législation fédérale a été déposée lors du budget de mai 1985, je crois, et déjà le projet de loi était connu et ses mesures étaient dans la législation fédérale. Depuis de nombreuses années, la prudence du gouvernement du Québec a toujours été, dans la législation fiscale, de procéder au dépôt de son projet de loi uniquement lorsque, dans les règles d'harmonisation, la législation fédérale était sanctionnée. Or, le projet de loi fédéral C-84 n'a été sanctionné que cette

année. Donc, les rédacteurs et ceux qui ont travaillé à la composition du texte pour finalement s'harmoniser avec la loi fédérale n'ont eu que quelques mois et, le plus vite que cela a pu être fait c'est maintenant, parce que tout simplement la loi fédérale n'a été complétée, par rapport à ces mesures, il n'y a que quelques mois.

Si la législation fédérale avait procédé plus vite, nous aurions automatiquement procédé plus vite. Dans le passé, cette façon de procéder a toujours été suivie à chaque année.

Le Président (M. Lemieux): Je vous remercie, M. le ministre. Nous allons suspendre nos travaux environ trois minutes pour discuter des questions de procédure. Alors, je suspends la séance environ trois minutes.

(Suspension de la séance à 15 h 59)

(Reprise à 16 h 8)

Le Président (M. Lemieux): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission du budget et de l'administration reprend ses travaux relatifs à l'étude du projet de loi 12. Eu égard à une suspension, nous terminerons nos travaux à 18 heures ce soir, à la suite d'une entente entre les leaders, et nous reprendrons demain pour poursuivre l'étude du projet de loi 12.

M. le ministre du Revenu, je crois que nous en étions à l'article 76. L'article 76 est-il adopté?

M. Gendron: 76? Adopté.

Le Président (M. Lemieux): J'appelle l'article 77 du projet de loi 12.

M. Séguin: En résumé, M. le Président, l'article 77 fait la distinction entre les bourses de perfectionnement et certaines récompenses payées par des employeurs où la règle voulait que les premiers 500 $ soient exemptés dans leur revenu. Ici, on précise que, dans certaines circonstances, l'exemption ne s'appliquera pas.

M. Gendron: Oui, mais justement... M. Séguin: Par exemple...

M. Gendron: Dans quelles circonstances précises, l'exemption ne s'appliquera-t-elle pas?

M. Séguin: À titre d'exemple, les récompenses reçues dans le cadre de l'emploi ne sont plus admissibles aux 500 $. Ces récompenses doivent provenir d'organismes ou de tiers pour que les premiers 500 $ ne soient pas imposables. Autrement dit, ce qui est payé par l'employeur à un employé ne bénéficie plus de l'exemption.

M. Dufour: Au-dessus de 500 $. Les premiers 500 $ ne sont toujours pas imposables.

M. Séguin: Non, il y a des montants maintenant qui n'auront plus cette exemption.

M. Gendron: L'idée du ministère du Revenu, dans la perspective où l'employeur voulait faciliter les mesures de recyclage ou n'importe quoi pour son employé, vous nous dites que vous ne pouvez plus tenir compte des contributions de l'employeur et qu'il faut que ce soit l'effort de l'employé seul.

M. Séguin: Voici un exemple. Un employé qui mériterait une récompense pour avoir produit une recherche particulière, la récompense est payée par un organisme gouvernemental ou une université ou quelque chose comme cela, d'accord, les premiers 500 $ ne sont pas imposables. Mais, un montant payé par un employeur à un employé strictement pour le récompenser d'un bon rendement ou d'une suggestion faite dans le cadre de l'emploi ne donnera plus droit à l'exemption de 500 $.

M. Gendron: Quelle est cette idée? Je trouve que c'est une bonne mesure incitatrice. Le gouvernement, à un moment donné, veut récompenser les fonctionnaires pour les bonnes idées qui pourraient surgir à l'intérieur de la boîte, puis, à moins que je me trompe, il y a encore un programme gouvernemental dans ce sens-là, même là, vous ne voudriez plus que l'employeur puisse bénéficier complètement de cet apport financier.

M. Séguin: Oui, c'est une restriction. Il faut l'admettre. Il y a une politique budgétaire qui a voulu restreindre l'avantage, étant donné qu'il y avait peut-être des abus de la part d'employeurs qui qualifiaient peut-être de récompense une rémunération déguisée. Alors, il y a eu une restriction.

M. Gendron: Et cette restriction provient de quel énoncé budgétaire ou de quel discours sur le budget?

M. Séguin: Bon, c'est dans la même déclaration ministérielle du 20 juin 1985 qui avait été faite à l'époque par l'ex-ministre des Finances, M. Duhaime. On retrouve cet élément au paragraphe 25 du projet d'harmonisation avec le fédéral qui dit de voir à l'élimination par un employé de l'exemption de 500 $ pour récompense couronnant une oeuvre remarquable.

M. Gendron: Bon, merci de la référence. J'ai la même, je veux dire que là, vous me l'indiquez. Tantôt, M. le ministre du Revenu, vous indiquiez que cette disparition de l'exemption de 500 $ pour récompense couronnant une oeuvre remarquable était probablement attribuable à des problèmes de gestion. Est-ce que le ministère du Revenu a des données là-dessus, sur le nombre de cas, qui encore là, est impliqué là-dedans? Est-ce que vous avez de la difficulté à gérer cette prime de 500 $? Pour quel motif? Moi, je ne sais pas... Il me semble que, de prime abord, puis indépendamment que cela vienne du budget Duhaime ou Levesque, nous, on est ici pour regarder des décisions qu'on a à ratifier dans un projet de loi. Il ne me semble pas, de prime abord, que c'est une bonne économie. Parce que vous l'avez appelée par son nom, il s'agit d'une restriction et j'essaie de voir le bien-fondé de cette restriction et je n'en vois pas. Si vous êtes capable de m'en indiquer, peut-être que là on ia partagerait. On dirait oui, pour telle et telle raison.

M. Séguin: Je pense que vous allez être d'accord avec moi, cela relève des politiques fiscales, des politiques budgétaires et c'est la prérogative du ministre des Finances. Ce que je peux vous indiquer, c'est que si on décide de s'harmoniser avec cette mesure-là et si on regarde le projet de loi fédéral, le projet fédéral dit qu'un prix ou une autre récompense reçu après le 23 mai 1985 à titre d'avantage tiré d'un emploi ou en rapport avec une entreprise ne donne pas droit à une exemption de 500 $ pour récompense couronnant une oeuvre remarquable. Alors, c'est une restriction. Probablement. J'en déduis que cette restriction a été amenée parce qu'elle coûtait peut-être trop cher à l'État, au gouvernement fédéral, ou toutes les raisons qu'on peut imaginer pour lesquelles un ministre des Finances décide de resserrer une déduction à une mesure fiscale, et celle-là, elle est effectivement réduite dans son application, puisqu'on va présumer maintenant que les montants payés par l'employeur à l'employé font partie de l'emploi et seront présumément ajoutés au revenu.

M. Gendron: Bien, en tout cas, M. le Président, je pense que le ministre du Revenu nous donne des explications exactes. En termes de compréhension, je n'ai plus de problème de compréhension à l'article 77, j'ai des problèmes de fonds. En conséquence, je vais voter contre. Sans faire un appel nominal, adopté sur division.

Le Président (M. Dufour): L'article 77 est adopté sur division. Article 78? M. le ministre.

Calcul des frais cumulatifs canadiens d'exploration

M. Séguin: L'article 78 modifie l'article 330 afin que le montant à inclure dans le calcul du revenu du contribuable tienne compte du montant que le contribuable désigne dans l'année aux fins de l'article 66, de la Loi de l'impôt sur le revenu fédérale relatif à l'exploration pétrolière au Canada. Ici, on parle du calcul des frais cumulatifs canadiens de mise en valeur. On harmonise avec les dispositions de la législation fédérale concernant ces mesures. Je dois indiquer que c'est un groupe d'articles qui sont reliés au même effet, soit jusqu'à l'article 99 intégralement. C'est une harmonisation technique intégrale.

M. Gendron: C'est une harmonisation technique intégrale par rapport à quoi? À l'exploration pétrolière?

M. Séguin: À l'exploration pétrolière. C'est le calcul des frais canadiens d'exploration.

M. Gendron: II y aurait donc une harmonisation technique intégrale, dites-vous, entre les dispositions de la loi de l'impôt canadienne concernant les frais d'exploration.,,.

M. Séguin: C'est ce qu'on appelle l'article 66 de la loi fédérale. C'est un article assez complexe sur les comptes d'exploration, les comptes de compensation, les allocations sur différents coûts, etc. Tout cela est relié à l'exploration pétrolière gazière. On s'harmonise à toutes ces mesures intégralement.

M. Gendron: De l'article 78 à l'article 99, il ne s'agit que de cela toujours?

M. Séguin: Uniquement.

M. Gendron: II n'y a pas d'autres dispositions.

Le Président (M. Dufour): Dans le sens de la discussion que nous faisons, est-ce dans le but d'adopter ces articles d'un seul bloc ou s'il est préférable d'appeler les articles un à un?

M. Gendron; On va appeler les articles un à un, sauf que l'on sait que le contexte porte toujours sur la même chose, soit l'harmonisation avec la loi fédérale.

M. Séguin: On peut vérifier pour que chaque article soit bien relié au sujet.

M. Gendron: Oui, c'est cela. Cela va pour l'article 78.

Le Président (M. Dufour): Adopté? M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Dufour): L'article 78 est adopté. Article 79?

M. Séguin: À l'article 79, c'est la définition de "puits de pétrole ou de gaz".

M. Gendron: D'accord.

Le Président (M. Dufour): Adopté?

M. Gendron: Oui.

Le Président (M. Dufour): L'article 79 est adopté. Article 80?

M. Séguin: L'article 80 concerne l'allocation à l'égard d'un gisement.

M. Gendron: D'accord.

Le Président (M. Dufour): L'article 80 est adopté. Article 81?

M. Séguin: On traite ici de la définition de frais canadiens d'exploration.

M. Gendron: Un instant! Adopté.

Le Président (M. Dufour): L'article 81 est adopté. Article 82?

M. Séguin: C'est la même chose. On inclut dans les dépenses de frais canadiens d'exploration certains éléments comme toute la question des gisements naturels par rapport aux gisements faits par production.

M. Gendron: Oui, mais est-ce à dire qu'il y aurait d'autres dispositions si c'étaient des gisements par production?

M. Séguin: Cela veut dire qu'on vise à permettre certains frais reliés à l'exploitation de gisements naturels comme ceux qui proviennent d'intervention mécanique ou d'autre façon. C'est simplement pour comprendre que la dépense de ce genre de compte va inclure ce genre de gisement également.

Le Président (M. Dufour): Est-ce que l'article 82 est adopté?

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Dufour): Adopté. Article 83?

M. Séguin: C'est la même explication. M. Gendron: C'est exact. Adopté.

Le Président (M. Dufour): L'article 83 est adopté. J'appelle l'article 84.

M. Séguin: L'article 84, on est toujours dans un élément de définition des frais canadiens d'exploration.

M. Gendron: Cela va.

Le Président (M. Dufour): L'article 84 est adopté. J'appelle l'article 85.

M. Séguin: C'est toujours la même chose, sauf qu'ici c'est un peu plus relié à des filiales qui ont des frais canadiens d'exploration et à une forme d'appariement des comptes et de liaison entre les filiales sur ces mêmes comptes.

M. Gendron: Toute la partie e) est en ajout complètement. Cette disposition n'existait pas.

M. Séguin: C'est cela. Cela va permettre à toutes fins utiles à une filiale, dans certains cas, de transférer son fonds d'exploration canadien à la compagnie mère, si elle ne l'a pas utilisé.

M. Gendron: Le but recherché par cette capacité de transfert de la filiale à la maison-mère, c'est quoi?

M. Séguin: C'est de ne pas perdre la déduction reliée à la constitution de ce genre de compte. Donc, la déduction va passer à la compagnie mère.

Le Président (M. Dufour): L'article 85 est-il adopté?

M. Gendron: Cela va.

Le Président (M. Dufour): Adopté, J'appelle l'article 86.

M. Séguin: On retrouve ici la question du jeu des filiales. Comme j'ai dit tantôt, ce sont des modalités techniques de désignation de la compagnie mère par rapport à la filiale, etc.

M. Gendron: Cela va.

Le Président (M. Dufour): Adopté. J'appelle l'article 87.

M. Séguin: Ici on est dans les frais cumulatifs canadiens d'exploration, c'est une modalité technique qui permet un crédit d'impôts et on modifie un peu le calcul pour permettre la déduction des frais cumulatifs canadiens d'exploration après la fin de l'année.

M. Gendron: Cela va.

Le Président (M. Dufour): L'article 87 est adopté. J'appelle l'article 88.

M. Séguin: C'est la même explication que précédemment, mais on précise certains frais visés par l'amendement comme tous les frais que l'on désigne: frais de défrichement, déblaiement, enlèvement, couche de surface, etc.

M. Gendron: Juste une minute.

M. Séguin: Dans le fond, ce que l'on veut faire, c'est de permettre d'inclure dans ce compte-là des frais d'exploration canadiens, des frais de drainage par de nouvelles techniques qui n'existaient pas lors de l'entrée en vigueur de l'article 66, par exemple, les frais de drainage par gravité, par pompage et champ électromagnétique par ondes induites en profondeur, etc.

M. Gendron: Si entre-temps il y a d'autres techniques qui se développent, allez-vous les inclure?

Le Président (M. Dufour): M. le député de Lévis.

M. Garon: On dit: du pompage par ondes induites en profondeur. Quand on pense à ce que vous venez de dire là.

M. Séguin: Les ondes électromagnétiques. On sort un peu du contexte.

M. Garon: Non, mais c'est mieux de comprendre.

M. Séguin: Oui, oui. Ce sont des techniques utilisées maintenant...

M. Garon: Oui, mais comment cela marche-t-il du pompage par ondes induites en profondeur?

M. Séguin: Pour faire monter le pétrole par d'autres façons qu'un pompage classique. On introduit des gaz et on fait des champs électromagnétiques pour faire des compressions, ce qui fait que le liquide va monter. À l'époque, ces techniques n'étaient pas connues et il y avait un vide dans l'interprétation, à savoir si elles pouvaient être incluses dans l'interprétation des frais admissibles; il y a des précisions apportées là-dessus.

M. Garon: Ce serait le temps de voter. M. Gendron: Demande-le.

Le Président (M. Dufour): Y a-t-il d'autres questions ou remarques?

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Dufour): L'article 88 est adopté. J'appelle l'article 89.

M. Séguin: À l'article 89, on est également dans une modalité des frais cumulatifs canadiens d'exploration.

M. Gendron: Cela va.

Le Président (M. Dufour): L'article 89 est adopté. J'appelle l'article 90.

M. Séguin: On est également dans les frais cumulatifs canadiens d'exploration. Il s'agit d'une réduction qui peut se faire, dans certains cas, tel que prévu à l'article 400.

M. Gendron: Juste un instant.

Le Président (M. Dufour): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: On veut savoir si, sans le mentionner spécifiquement, quand on lit l'article 400, on fait une référence à: "conformément au paragraphe 14. 1 de l'article 66 de cette loi"... Il y a également une référence à la Loi de l'impôt sur le revenu. Est-ce qu'il y a une espèce de dimension, d'action accréditive dans cet article?

M. Séguin: Le principe des actions accréditives a été entrepris il y a de nombreuses années par l'article 66. C'est-à-dire de permettre à un investisseur de déduire sa part des frais cumulatifs d'exploration.

M. Gendron: Oui.

M. Séguin: Mais, à l'époque, on n'appelait pas cela des actions accréditives, c'était un autre concept. C'est un peu l'origine du concept actuel des actions accréditives. Mais, ici, à cet article, non, ce n'est pas relié à cela. C'est la juste apposition de deux comptes. Lorsqu'elle profite d'un avantage fiscal dans un des comptes qui est la mise en exploitation, elle ne peut pas en même temps bénéfier de la même dépense qui s'en va dans deux comptes, pour en faire un autre avantage dans un autre compte. C'est la même dépense qui se retrouve dans deux comptes. L'un est pour l'exploration, l'autre, c'est pour la mise en valeur.

M. Gendron: D'accord.

Le Président (M. Dufour): Est-ce que l'article 90 est adopté?

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Dufour): L'article 90 est adopté. J'appelle l'article 91.

M. Séguin: Concordance avec l'article précédent.

M. Gendron: D'accord.

Le Président (M. Dufour): L'article 91 est adopté. J'appelle I'article 92.

M. Séguin: Ici, c'est le cas de la compagnie remplaçante qui continue, dans certains cas, l'activité du premier acquéreur. Il y a des modalités de transfert des différents comptes, etc., les uns à la suite des autres et on apporte des correctifs.

M. Garon: M. le ministre pourrait nous lire l'article 91.

Le Président (M. Lemieux): Lire l'article 91? Il est adopté, M. le député de Lévis, nous sommes à l'article 92.

M. Séguin: L'article 92. On introduit un élargissement de la définition des frais canadiens d'exploration, par le paragraphe b).

M. Gendron: Allez-y donc, article 92.

Le Président (M. Lemieux): Article 92 adopté. J'appelle l'article...

M. Gendron: Non, un instant. Je n'ai pas entendu ce que vous avez dit comme commentaires à l'article 92, M. le ministre.

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre.

M. Séguin: On ne fait qu'apporter un correctif à la définition, parce qu'on veut élargir les montants qui peuvent être inclus dans les frais canadiens d'exploration.

M. Gendron: Les correctifs à la définition. Quelle définition?

M. Séguin: La définition qu'on retrouvait à l'article 404 que vous avez reproduit dans le document comparatif.

M. Garon:... paragraphe b).

M. Séguin: À l'article 404, vous avez une définition au paragraphe b) qui est un peu plus large que celle qui était dans l'ancien article 404.

M. Gendron: Mais toujours conforme à ce qu'on a dit tantôt en termes d'harmonisation.

M. Séguin: Intégral.

M. Gendron: Intégral. D'accord.

Le Président (M. Lemieux): L'article 92 est adopté. J'appelle l'article 93 du projet de loi 12. (16 h 30)

M. Séguin: C'est la même chose, ici. On voit que l'ancien article 412 a été passablement corrigé et on ne fait simplement que s'ajuster, surtout par rapport à l'article 392. 3 pour le calcul des frais cumulatifs canadiens de mise en valeur.

M. Gendron: Un instantl Le nouveau i) remplace quoi?

Une voix: C'est nouveau.

M. Séguin: C'est pour préciser le moment où l'on doit faire le décompte des frais pour le compte des frais cumulatifs canadiens. Alors, on dit: "... de chaque moment qui doit être déduit avant ce moment, en vertu de l'article 392. 3... " "Avant ce moment", c'est la fin de l'année qui vient.

M. Gendron: Moi, je suis d'accord qu'il est nouveau, je viens de le voir. Mais, après le premier i), le deuxième i), où allons-nous le mettre?

M. Séguin: Après le h). On voit au troisième alinéa, c'est parce qu'il y a trois alinéas à l'article 93. Au troisième alinéa, on dit: "par l'addition, après le paragraphe h... " Alors, si vous allez voir à votre ancien article 412 h), suivra l'alinéa i).

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Bien. L'article 93 est adopté. J'appelle l'article 94 du projet de loi 12. M. le ministre du Revenu.

M. Séguin: Vous appelez l'article...

Le Président (M. Lemieux): L'article 94. L'article 93 étant adopté.

M. Séguin: L'article 94, M. le Président. Nous sommes encore dans une modalité de calcul des frais cumulatifs canadiens de mise en valeur. On voit ici le transfert du compte qui se fait à la compagnie remplaçante ou à l'acquéreur.

M. Gendron: Ça va.

Le Président (M. Lemieux): L'article 94 est adopté. J'appelle l'article 95 du projet de loi 12.

M. Séguin: Également, on est toujours ici, dans les frais cumulatifs canadiens de

mise en valeur - c'est important de préciser "mise en valeur" - c'est dans le cas où il y a un acquéreur et on précise une modalité concernant les biens transférés à l'acquéreur.

M. Gendron: Bien.

Le Président (M. Lemieux): L'article 95 est adopté. J'appelle l'article 96 du projet de loi 12c

M. Séguin: Ici, c'est une mesure purement de concordance par rapport au référé des articles.

M. Gendron: Oui. Cela va.

Le Président (M. Lemieux): L'article 96 est adopté. J'appelle l'article 97 du projet de loi 12.

M. Séguin: C'est la même chose, M. le Président, que l'article précédent.

Le Président (M. Lemieux): Ça va, M. le député de l'Abitibi-Ouest?

M. Gendron: Oui.

Le Président (M. Lemieux): L'article 97 étant adopté, j'appelle l'article 98 du projet de loi 12.

M. Séguin: C'est exactement la même explication. On précise une référence à l'article 66 de la loi fédérale pour les montants qu'on doit désigner dans une année d'imposition. Plutôt que de reprendre le libellé, on fait une référence directe à la mesure qui apparaît à la loi fédérale.

M. Gendron: J'ai de la misère, parce que vous dites, on ajoute: Cette loi est modifiée par l'insertion, après 419. 4, dans la loi fédérale. C'est ce que vous avez dit?

M. Séguin: Oui. Parce que l'article 66 introduit un concept nouveau de comptes compensatoires cumulatifs que nous n'avons pas dans notre législation, à ce jour. Alors, pour être sûr qu'on fasse bien une référence directe, on s'en réfère directement, pour l'application des modalités, aux dispositions de l'article 66.

M. Gendron: Oui, mais, c'est peut-être moi qui comprends mal. Comment peut-on dans une législation québécoise... C'est pas cela? Un instant! Cela va.

Le Président (M. Lemieux): L'article 98 est adopté. J'appelle l'article 99 du projet de loi 12.

M. Séguin: Ici aussi, c'est une mesure de concordance pour la modification qui a été faite aux frais canadiens d'exploration. M. Gendron: Oui.

Le Président (M. Lemieux): L'article 99 est adopté. J'appelle l'article 100 du projet de loi 12.

M. Séguin: Ici, on quitte le pétrole et on revient au RPTI dont on connaît l'abrogation. Il vise certaines dispositions des biens du RPTI au décès, etc.

M. Gendron: Si on fait comme on a fait d'habitude, la disparition du RPTI, c'est pour combien d'articles? Seulement pour l'article 100?

M. Séguin: II y a les articles 100, 101, 102. Les modifications sont causées par l'abrogation du RPTI.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que les articles...

M. Gendron: Attendez un peu!

Le Président (M. Lemieux): Oui.

M. Garon: II ne faut pas aller trop vite. Il faut étudier cela gentiment. Il va falloir faire passer un examen au député sur le projet de loi.

Une voix: Au député de?

M. Gendron: Dans les trois cas, on fait toujours allusion à...

M. Séguin: Avec vous. M. Garon: Pardon?

M. Séguin: Les deux ensemble. On passera l'examen ensemble.

M. Garon: Non, on fera passer un examen au député sur le projet de loi qu'on vient d'adopter.

M. Séguin: C'est cela. C'est vous, le député.

M. Garon: Pardon?

Le Président (M. Lemieux): Ne recommençons pas.

M. Garon: On le passera ensemble.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis.

M. Gendron: J'allais dire...

M. Garon: On ne peut pas être bon

professeur dans toutes les matières. On fera passer l'examen au ministre pour voir.

M. Gendron: M. le ministre, est-ce que, dans les trois cas, il s'agit 'd'une même référence à la déclaration ministérielle du 20 juin 1985?

M. Séguin: Absolument.

Le Président (M. Lemieux): Alors, les articles 100 à 103 inclusivement, M. le député de Jonquière.

M. Gendron: 100, 101 et 102.

Le Président (M. Lemieux): 100, 101 et 102.

M. Dufour: Le ministre va peut-être me répondre que c'était inclus dans l'ancienne loi, mais je vais quand même poser ma question, "... dans le calcul son revenu pour l'année du décès", on sait bien que c'est aussi en fonction que celui qui décède donne ses biens à quelqu'un; Il ne peut pas les emporter. Il paraît que le coffre-fort ne suit jamais le corbillard.

M. Garon: II n'a pas besoin de les donner.

M. Dufour: Donc, ces biens qui seront distribués, si on les calcule dans le revenu et, en plus, on les calcule une deuxième fois, si c'est dans une ligne directe, par exemple, le mari à l'épouse, ou le contraire...

M. Garon: Cela va être...

M. Dufour: Conjoint à conjointe, conjointe à conjoint.

M. Garon: Veux-tu avoir une consultation?

Des voix: Ha! Ha! Ha!

M. Dufour: Si cela peut vous réveiller, je n'ai pas d'objection. Est-ce qu'une double taxation ne pourrait pas s'exercer durant la même année, dans un cas comme celui-là?

M. Séguin: Écoutez, on est pas mal loin dela mesure qui est ici.

M. Dufour: Vous parlez de... Bien oui, mais cela doit être écrit pour une raison.

M. Séguin: Ce n'est pas écrit pour cela.

M. Dufour:... doivent être inclus à leur valeur dans le calcul de son revenu... ". Si c'est juste pour le calcul sur le revenu, quand on fait un calcul sur le revenu, c'est pourquoi? Pour faire une taxation. D'accord?

Quand la personne reçoit ou prend l'héritage, elle aussi est susceptible d'avoir de la taxation sur...

M. Séguin: Non. M. Dufour: Non? M. Séguin: Non.

M. Dufour: En tout cas, on lui enlève quelque chose.

M. Séguin: Non.

M. Dufour: Si on calcule comme revenu ce qu'on donne comme calcul de revenu, cela veut dire que c'est pour fins de taxation; donc, il est taxé. Un montant est enlevé.

M. Séguin: Cela dépend de quel élément vous parlez. Qu'est-ce qui serait rajouté au revenu?

Le Président (M. Lemieux): Pas 101. 102, M. le député de Jonquière.

M. Dufour: C'est pour cela que l'on trouvait cela drôle. On ne sait pas à quel article on est. Moi, je parle de l'article 100.

M. Garon: Moi aussi, j'étais à l'article 100.

M. Séguin: Quelle est votre question concernant l'article 100?

M. Dufour: Ma question: il ne pourrait pas y avoir double taxation durant la même année pour les mêmes montants?

M. Séguin: Non. M. Dufour: Non? M. Séguin: Non.

M. Dufour: II n'y a aucun danger de ce côté-là.

M. Garon: Non, c'est pour une présomption de valeur que c'est inclus.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que les articles 100 à 102 inclusivement sont adoptés?

M. Garon: II n'y a pas grand-chose là. Oui.

Le Président (M. Lemieux): Oui? Ils sont adoptés. J'appelle l'article 103 du projet de loi 12.

Une voix: La vie est belle.

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre du Revenu.

M. Séguin: Quel article appelez-vous, M. le Président?

Le Président (M. Lemieux): L'article 103, M. le ministre.

M. Garon: Tout ce que vous faites en vertu de cet article, ce sont des placements en titre indexés.

Le Président (M. Lemieux): En principe, on pourrait adopter cela.

M. Séguin: C'est cela, on les enlève parce qu'ils sont abolis.

M. Garon: Bien oui, il y a juste à enlever ce mot dans l'article.

Le Président (M. Lemieux): L'article 103, M. le ministre du Revenu.

M. Garon: On est rendu à l'article 101.

Le Président (M. Lemieux): Les articles 101 et 102 ont été adoptés.

M. Gendron: Oui, parce que c'est exactement la même référence que vous sembliez bien comprendre, c'est-à-dire il enlève strictement l'appellation indexée.

M. Garon: Je comprends. J'aimerais avoir les notes explicatives du ministre pour l'article 101.

M. Séguin:... particulièrement 101. C'est un chiffre qui...

Le Président (M. Lemieux): Qui excite le député de Lévis.

M. Garon:... le langage comme les autres, 101.

M. Gendron: M. le Président, les articles 101, 102 et 103 avec...

Le Président (M. Lemieux):... 102 sont adoptés. Alors, nous passons à l'article 101,

M. le député d'Abitibi-Ouest. L'article 103, M. le ministre.

Immobilisations et biens amortissables

M. Séguin: L'article 103 vise l'abolition d'une ancienne disposition qui permettait un roulement fiscal aux enfants, dans certains cas, de certains biens étant donné l'introduction d'une nouvelle mesure d'exemption de gain en capital. Cette mesure devient inutile, elle est donc abrogée.

M. Garon: Voulez-vous nous dire dans quelle disposition du discours du budget vous vous référez par l'article 103?

M. Séguin: Dans le budget du 1er mai 1986 de l'actuel ministère des Finances, on retrouve à l'article Exemption à vie du premier 500 000 $ de gain en capital, la mesure qui s'harmonise avec la disposition fédérale. C'est à la page 30.

M. Garon:...

M. Séguin: II a une longue explication qui dit essentiellement qu'il y a lieu de reprendre les mêmes dispositions que la législation fédérale en ce qui concerne l'exemption à vie de gain en capital jusqu'au maximum de 500 000 $. L'introduction de la mesure s'échelonnerait sur six ans, etc.

M. Garon: Êtes-vous en train de faire disparaître le ministère du Revenu en vous harmonisant autant que cela avec le fédéral?

M. Séguin: Oh, ne soyez pas inquiet. Il y en a...

M. Garon: Voulez-vous faire deux lois exactement pareilles et, après cela, cela ne donne rien d'en avoir deux?

M. Séguin: Non. Comme vous le savez, les lois sont semblables. En général, elles sont semblables, et cela, depuis toujours. Mais il y a toutes sortes de particularités. Il y a toutes sortes de programmes qui sont entrepris. Il y a des mesures qui sont vraiment différentes de celles du fédéral.

Je mentionnais, ce matin, tout le contexte des calculs d'exemptions personnelles, déduction de personne à charge, enfant à charge, qui sont quand même particulières à la législation du Québec en matière fiscale. Par contre, il y a des mesures qui sont harmonisées pour éviter de placer le contribuable dans des situations inacceptables, par exemple, d'avoir, d'un côté, une exemption fiscale par une législation et, de l'autre, aucune. Alors, comment procéder à une transaction, à une décision d'ardre économique, en s'appuyant sur une mesure fiscale avantageuse d'un côté qui ne l'est pas de l'autre? Je pense que tous les gouvernements essaient, dans la mesure du possible, de s'harmoniser. On a une mesure ici qui a été harmonisée.

Si on n'est pas d'accord, il s'agirait peut-être de faire des représentations auprès du ministre des Finances. Mais la mesure budgétaire est là et je crois qu'on est conforme à la disposition.

M. Gendron: Un instant, deux choses! Le Président (M. Lemieux): M. le

député d'Abitibi-Ouest. (16 h 45)

M. Gendron: Deux choses. Est-ce que le ministre du Revenu peut nous garantir que la mesure d'exemption fiscale des premiers 500 000 $ avait cette même gradation au fédéral de 100 000 $, 200 000 $, 300 000 $ et 400 000 $, jusqu'en 1989?

M. Séguin: Oui. Jusqu'en 1990, c'est cela. Sauf la première année...

M. Gendron: Oui, je suis d'accord sur la première partie.

M. Séguin:... où l'ex-ministre des Finances avait décidé d'accorder le premier échelon mais...

M. Gendron:... réduit. M. Séguin:... réduit.

M. Gendron: C'est cela. C'est donc 20 000 $ en 1985 et 50 000 $ en 1986. On avait donc un écart pour l'année 1987. En tout cas, vous me répondez et cela va. C'est l'harmonisation complète dans la même gradation pour l'avenir, ce qui n'était pas le cas pour le passé. Par contre, je ne comprends pas ce qui suit: "Le présent article s'applique à l'égard d'un transfert ou d'une aliénation effectué après le 31 décembre 1987. "

Pourquoi exigez-vous que cela soit après le 31 décembre 1987?

M. Séguin: Parce qu'on permettait l'application de l'article 444. 1 jusqu'au 31 décembre.

M. Gendron: C'est l'ancien article 444. 1

M. Séguin: C'est cela. Maintenant, les transferts faits après le 31 décembre ou à compter du 1er janvier 1988, qui s'en vient, ne pourront plus bénéficier de cet ancien roulement fiscal, étant donné qu'une autre mesure semble mieux répondre à la notion de gain en capital. Parce qu'au fond, les deux mesures arrivent au même résultat. Avec une mesure à l'article 444. 1, on avait 200 000 $, et 200 000 $ à compter du 1er janvier 1988, selon le calcul de l'exemption du capital à vie.

M. Gendron: L'article 444. 1 donnait 200 000 $, normalement?

M. Séguin: C'est le maximum d'exemption.

M. Gendron: Oui, comme maximum d'exemption, 200 000 $. Après le 31 décembre 1987, vous appliquez ce qui est prévu au budget, soit 200 000 $ en 1988, au 31 décembre 1987. Alors, après le 31 décembre, vous arriverez donc au même montant de 200 000 $.

M. Séguin: Oui.

M. Gendron: II n'y a pas de vide entre les deux.

M. Séguin: Non. La différence - votre adjointe a raison - l'ancienne disposition s'appliquait sur un montant par transaction isolée, alors que c'est maintenant à vie. À long terme, cela peut paraître un peu moins avantageux dans certaines circonstances, mais cela fait partie des décisions, qui ont été prises à l'époque, de réduire certains avantages au profit de cette exemption.

M. Gendron: D'accord.

Le Président (M. Lemieux): Cela va. L'article 103 est adopté. Article 104? M. le ministre du Revenu.

M. Garon: Nous sommes rendus à l'article 104.

Le Président (M. Lemieux): Nous sommes rendus à l'article 104, M. le député de Lévis.

M. Gendron: Oui, parce qu'après l'article 103...

Le Président (M. Lemieux): Oui, après l'article 103.

M. Séguin: C'est la même disposition que précédemment...

M. Garon: Avant l'article 105?

Le Président (M. Lemieux): Avant l'article 105, effectivement. M. le ministre.

M. Séguin: C'est la même disposition que précédemment, mais cela vise une fiducie. C'est la même chose que précédemment, mais dans le cas d'une fiducie cette fois.

M. Gendron: D'accord. Pourquoi y avait-il deux articles différents tantôt? Parce que c'est le cas de la fiducie et de la personne...

M. Séguin: C'est le transfert d'actions d'une corporation exploitée activement à une fiducie des enfants ou du conjoint.

M. Gendron: D'accord, mais je veux dire...

M. Séguin: Les deux transferts étaient identiques. Dans un cas, c'était l'individu et

dans l'autre, c'était la fiducie. Les deux articles sont identiques mais séparés.

M. Gendron: C'est la logique de la séparation que je ne comprends pas dans ce cas-là,

M. Séguin: C'est parce que dans la loi, il y a l'article 444. 1 pour un particulier ou un individu et l'article 450. 1 pour les fiducies. Il y a des petites règles de comptabilisation qui peuvent être différentes sur l'année d'imposition, etc. C'est pourquoi le traitement est un peu différent, même si le principe est identique.

M. Gendron: D'accord.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 1Q4 est adopté? Cela va, M. le député d'Abitibi-Ouest?

M. Gendron: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): L'article 104 est adopté. Article 105?

M. Séguin: On vise ici des gains au décès qui auraient été dans un RPTI. Le RPTI étant abrogé, on abroge aussi l'article.

M. Gendron: M. le ministre, à l'article 105...

M. Garon: II est en train d'expliquer la teneur de l'article au député de Limoilou, II ne faut pas l'interrompre.

M. Gendron: M. le ministre à l'article 105. On revient encore... Tantôt je comprenais. 31 décembre 1987-31 décembre 1987... mais là: "Le présent article s'applique à compter de l'année d'imposition 1986. "

Pourquoi est-ce qu'il n'y aurait pas de transition pour cette disposition? À l'article 105.

M. Séguin: Parce qu'ici, c'est un peu différent. Ce n'est pas la même mesure. À l'article 104 et avant on parlait d'un roulement fiscal particulier. Ici à l'article 450. 3 on parle du RPTI dont l'abrogation a commencé en janvier 1986,, Donc on enlève les mesures du RPTI qui concernent des actions détenues au décès dans un RPTI.

M. Gendron? D'accord.

Le Président (M. Lemieux): Ça va, M. le député? L'article 105 est adopté. J'appelle l'article 106 du projet de loi 12. M. le ministre.

M. Séguin: Ici, c'est une abrogation en vertu de la nouvelle mesure de gain en capital à vie. Ces sont des dispositions au décès ici qui sont remplacées parce que la nouvelle déduction de gain de capital remplace ces mesures-là.

M. Gendron: Cela va.

Le Président (M. Lemieux): L'article 106 est adopté. J'appelle l'article 107. M. le ministre.

M. Séguin: C'est exactement au même effet, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Cela va, M. le député d'Abitibi-Ouest pour 107.

M. Gendron: Oui.

Le Président (M. Lemieux): C'est au même effet. L'article 107 est adopté. J'appelle l'article 108.

M. Séguin: M. le Président, l'article 108 est au même effet. C'est que l'exemption de gain de capital à vie rend les pertes non déductibles et on précise les modalités, dans l'année du décès.

M. Gendron: D'accord.

Le Président (M. Lemieux): L'article 108 est adopté. J'appelle l'article 109 du projet de loi 12. M. le ministre.

M. Séguin: C'est également relié à l'exemption du gain de capital à vie et ici c'est une question de référence aux articles appropriés. Cela vise ici à exclure les réserves de gain de capital dans le calcul du compte capital à vie.

Le Président (M. Lemieux): L'article 109 est adopté. J'appelle l'article 110 du projet de loi 12.

M. Séguin: Oui, ici c'est une mesure purement technique qui se réfère aux articles 462. 1 à 462. 24 qu'on verra tantôt. Mais ici c'est purement une mesure de concordance.

M. Gendron: Lequel?

Le Président (M. Lemieux): L'article 110, M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Mais vous... Mesure de concordance avec quoi, vous dites...

M. Séguin: Les règles d'attribution.

M. Gendron:... s'applique à l'égard d'une cession de biens effectuée après le 22 mai 1985. D'abord pourquoi le 22 mai et mesure de concordance avec quoi? Je ne comprends pas.

M. Séguin: Mesure de concordance avec un chapitre qui s'en vient, qui introduit des nouvelles mesures qu'on appelle les règles d'attribution. Et c'est un bloc d'actions de 24 articles qui est de 462. 1 à 462. 24. Cela change les règles d'attribution, d'imposition présumée entre conjoints ou entre personnes liées.

Le Président (M. Lemieux): Ce que l'on retrouve à l'article 112?

M. Séguin: Et ça c'était en vigueur le 22 mai 1985 suite à l'harmonisation du fédéral qui, lui, a introduit ces mesures-là le 22 mai 1985.

M. Gendron: Mais le 22 mai 1985, ces mesures-là concernant les règles d'attribution, est-ce qu'on parle de C-84?

M. Séguin: Oui.

M. Gendron: On est toujours dans C-84.

M. Séguin: C-84 qui a introduit des changements dans la règle d'attribution qui existait avant, mais qui a resserré les règles d'attribution sur des transactions entre personnes liées.

M. Gendron: D'accord. Les règles d'attribution, si vous voulez continuer...

M. Séguin: On va les voir tantôt.

M. Gendron: Non, mais si vous voulez continuer, sur les règles...

M. Séguin: Sur ce qu'on appelle les règles d'attribution. C'est un concept fiscal, les règles d'attribution.

M. Gendron: Oui, ça je comprends. Mais elles portent sur quelque chose. Ah, en soi les règles d'attribution, le concept fiscal, tout le monde sait que c'est appliqué sur...

M. Séguin: Bon. Par exemple, les transactions entre personnes liées, entre conjoints, entre parents-enfants, il y a des dispositions qui créent des présomptions de transaction à la juste valeur marchande dans certains cas. C'est ce qu'on appelle des règles d'attribution ou des présomptions de taxation entre les mains d'individus plutôt qu'entre les mains d'autres individus. Alors on ramène le revenu habituellement entre les mains du donateur et non pas entre les mains de celui qui reçoit. C'est ça qu'on appelle la règle d'attribution. C'est un concept fiscal en soi. Et là, il a été modifié pour être encore plus restreint. Et on va voir, il y a une série de 24 articles qui s'en viennent. On fait allusion, ici, à l'abrogation qui n'est plus utile, puisqu'on a tout un chapitre où tous les articles sont regroupés.

Une voix: Ils sont condensés.

M. Séguin: C'est cela.

Le Président (M. Lemieux): L'article 110 est-il adopté?

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): J'appelle l'article 111 du projet 12.

M. Séguin: Même explication ici à l'article 111, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Cela va, M. le député de...

M. Gendron: Un instant!

Le Président (M. Lemieux): C'est la même explication à l'article 111 qu'à 110.

M. Gendron: Oui, mais je veux savoir ce qui est différent. L'article 111, 457 à 458 c'est pareil.

M. Garon: C'est plutôt les articles 457 ou 458. C'est drôlement dit "les articles 457 à 458". Ce sont plutôt les articles 457 et 458. Je voudrais faire un amendement. J'ai raison à part cela.

M. Séguin: C'est parce que, techniquement, un sous-alinéa peut être considéré comme un article, par exemple, l'article 457 s'il y a des sous-alinéas, légalement parlant la référence peut s'appeler un article alors, pour éviter de ne pas inclure des sous-alinéas d'un article, on dit les articles 457 à 458.

Alors, pour le démontrer, dans l'article 457, il y a 457. 1 également.

Le Président (M. Lemieux): Cela va? L'article 111 est adopté, j'apppelle l'article 112 du projet de loi 12.

M. Séguin: À l'article 112, M. le Président, il y a un amendement.

M. Garon: Encore? L'article... il y a un amendement.

Amendement

Le Président (M. Lemieux): L'amendement à l'article 112 se lit comme suit: L'article 112 de ce projet...

Une voix: On ne l'a pas.

Le Président (M. Lemieux): Vous ne l'avez pas? D'accord.

L'article 112 de ce projet est modifié,

au paragraphe 1, par le remplacement aux articles 462. 13 et 462. 15 de la Loi sur les impôts qu'il édicté, de l'expression "taux fixé conformément à l'article 23 de la Loi sur le ministère du Revenu (LRQ, chapitre M-31)" par l'expression "taux prescrit".

M. le ministre du Revenu relativement à l'amendement.

M. Yves Séguin

M. Séguin: Voici ce à quoi l'on fait allusion ici. Au lieu d'avoir un taux qui va s'appliquer sur le prêt qui est visé ici à un taux qui serait normalement le même que celui imposé en vertu de l'article 28 de la Loi sur le ministère du Revenu qui est le taux d'intérêt normal imputé sur les créances et les remboursements d'impôts, on adopte ici un taux prescrit par règlement qui va être le même que celui du fédéral pour avoir un taux qui s'harmonise sur cette disposition égal au taux retenu par la législation fédérale.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Jonquière. (17 heures)

Discussion générale

M. Dufour: Dans les explications de l'article 28 de la Loi sur le ministère du Revenu, là vous y allez carrément et vous nous le dites, c'est exactement le taux que le fédéral va imposer. J'essaie de suivre.

M. Séguin: Ce n'est pas un taux chargé, il faut se comprendre. La mesure ici, à l'article 462, vise à présumer un taux d'intérêt sur un prêt fait entre deux personnes liées où il y a eu un prêt sans intérêt ou à un taux d'intérêt inférieur à un taux d'intérêt prescrit.

La législation fédérale, dans cette mesure, prescrit un taux d'intérêt que, normalement, un prêt entre personnes liées devrait avoir. Habituellement, c'est basé à peu. près sur la pratique commerciale observée à ce moment-là.

Comme notre article 28 prescrit un taux d'intérêt habituellement supérieur à la pratique commerciale et comme c'est une mesure particulière, on ne voudrait pas que sur un prêt on ait à appliquer un taux d'intérêt présumé sur le même prêt par une transaction de contribuables du Québec avec deux taux différents. Alors, on prescrit un taux qui va s'harmoniser avec le taux que la législation fédérale va prescrire de temps à autre sur ce montant de prêt. Mais c'est uniquement pour calculer l'avantage qui peut être consenti entre deux personnes liées dans les règles d'attribution, mais ce n'est pas une charge faite à l'individu, c'est une mécanique de présomption pour calculer l'avantage qu'il y a à avoir un prêt sans intérêt de quelqu'un avec qui on est lié.

M. Dufour: Je n'avais pas nécessaire-, ment tort. Je comprends ce que vous dites, mais cela confirme ce que je pense. Effectivement, le taux sera fixé par le gouvernement fédéral.

M. Séguin: Techniquement, si on décide de s'harmoniser dans ces mesures, oui, le taux est prescrit par le gouvernement fédéral. C'est une mesure qui vient de la législation fédérale. On croit qu'il est sage de ne pas avoir un taux différent pour une mesure qui est tout à fait particulière, pour ne pas que des contribuables du Québec aient à faire face à deux mesures fiscales différentes.

M. Dufour: À l'article 28 de la Loi sur le ministère du Revenu, on parle du gouvernement fédéral là-dedans?

M. Séguin: Non, c'est un taux...

M. Dufour: Où le prenez-vous? Est-ce la coutume ou quoi?

M. Séguin: Non, c'est le taux fixé de temps à autre sur les créances et les remboursements que fait le ministère du Revenu par une méthode, un processus, un décret, etc. Donc, pour ne pas que ce taux se retrouve différent pour toutes sortes de raisons de l'autre législation fédérale, on harmonise.

M. Garon: II y a un quelque chose qui ne marche pas dans cette affaire. C'est écrit l'article 2. Là on est à l'article 112. Il y a un paquet d'articles.

M. Séguin: Vous voulez dire l'article 2 dans l'amendement?

M. Garon: L'amendement s'intitule numéro 2.

M. Séguin: C'est le deuxième amendement. Il y en a six.

M. Garon: Vous amendez, donc vous vous accrochez à un article.

M. Séguin: C'est l'amendement numéro 2. Les amendements sont numérotés pour notre compréhension.

La Présidente (Mme Hovington): Cela fait partie de la loi.

M. Garon: L'amendement vient amender un article.

La Présidente (Mme Hovington): D'après

ce que l'on me dit, M. le député, le numéro 2 ne fait pas partie de la loi, c'est le deuxième amendement, c'est le numéro de l'amendement.

M. Garon: Venant amender une loi...

La Présidente (Mme Hovington): Cela ne fait pas partie de l'article de la loi.

M. Dufour: Cela peut être un sous-amendement

La Présidente (Mme Hovington): II n'y a pas de problème.

M. Garon: On amende un article, pas un deuxième amendement.

M. Gendron: Un instant, j'en suis sur le fond. L'amendement proposé...

M. Garon: II amende quoi?

M. Gendron: L'article 112 de ce projet est modifié, au paragraphe 1, par le remplacement aux articles 472. 13 et 472. 15 aux deux endroits.

Une voix: 462.

M. Gendron: Oui, 462. 13 et 462. 15, les deux endroits où on faisait une référence au taux fixé conformément à l'article 28 de la Loi sur le ministère du Revenu, mais évidemment à Québec. Je veux juste me situer. L'amendement que vous proposer, M. le ministre - moi non plus, je ne suis pas expert en législation - cela fait curieux, comme pratique législative qu'on remplace quelque chose de clair sur le plan législatif, où on connaît le qui, le comment, le pourquoi, par aucun de ces éléments. Je m'explique, M. le ministre, et j'attire votre attention. Vous remplacez ce que vous savez, par une expression qui signifie "taux prescrit". Qui va prescrire le taux prescrit?

M. Garon: C'est le fédéral.

M. Gendron: Je le sais, mais ce n'est pas écrit dans la loi. On fait de la législation.

Une voix: C'était dans ma question.

M. Gendron: Je le sais. Je n'ai pas dit qu'elle n'avait pas d'allure, non plus. C'était une partie de ta question.

Deuxièmement, comment le fédéral va-t-il établir le taux prescrit. On fait de la législation, on ne fait pas du droit administratif. Il est quand même un peu curieux que dans une législation on ne sache pas comment va s'appliquer la prescription législative.

Troisièmement, M. le ministre, pourquoi? Pourquoi cela sera-t-il tel taux prescrit plutôt que tel autre? Au moins, quand il y avait la référence "fixé conformément à l'article 28 de la Loi sur le ministère du Revenu", je peux être en accord ou pas. C'est une autre paire de manches. Supposons que j'aie à vivre avec cela. Je file bien, parce que je peux aller voir l'article et dire: Écoutez, je sais le prix, je sais sur quelle base juridique il s'appuie pour déterminer le taux. Il me semble que la disposition de l'ancien texte 462. 13 est beaucoup plus normale, législativement parlant, que l'amendement que vous nous proposez. Je répète: taux prescrit par qui, comment, pourquoi?

Deuxième volet, cela fait quand même un peu bizarre. Je l'avais noté dans mes remarques préliminaires, d'une part, au nom de la société distincte; d'autre part, strictement au nom de ce que j'appellerais l'autonomie fiscale. C'est sérieux. L'autonomie du gouvernement. À tout bout de champ. C'est le bout. Le seul taux auquel on va faire référence en termes de taux prescrit, cela va être celui déterminé par le fédérai dans la loi fédérale. Nous, par concordance, on dits Cela va. Comment on va l'établir, avec quels critères? Je n'ai pas ces informations. Même si vous me les donner, je dois conserver la même inquiétude. Cela signifie que ce sera toujours des tiers, autres que ceux qui sont plus particulièrement associés à la gestion du ministère du Revenu du Québec, qui pourront déterminer le taux prescrit.

En termes clairs, oubliez ce que viens de dire et expliquez-moi, sur quoi vous êtes-vous basé pour prétendre qu'il est plus logique - en législation, j'entends, c'est ce qu'on fait - de remplacer le libellé que vous aviez dans l'ancien article 462. 13 et 462. 15 par l'expression "taux prescrit" où il y a une série de points d'interrogation que je vais essayer de soulever? Si vous ne nous donnez rien de rationnel sur lequel on pourrait s'appuyer pour comprendre le bien-fondé de l'amendement prescrit, on va avoir des problèmes.

M. Séguin: La raison est celle-ci. Elle est bien simple. C'est que si on s'harmonise sur l'ensemble des dispositions qui concernent les règles d'attribution, une décision a été prise au gouvernement du Québec pour s'harmoniser avec le chapitre des règles d'attribution du projet de loi fédéral C-84. Donc à partir de cela, quand on décide de s'harmoniser, on s'harmonise en bloc à l'intérieur du même chapitre, habituellement. Sinon, ce n'est plus de l'harmonisation. En partant de cela, s'il y a une règle d'attribution qui répute un avantage conféré à quelqu'un sur un prêt, par un taux d'intérêt qu'il n'a pas facturé à l'autre

personne... Il y a quelqu'un qui présume un taux d'intérêt pour savoir s'il y a un avantage. Dans la législation fédérale, par règlement, on a une méthode de fixer des taux prescrits. Actuellement il est de 8 %. Ces gens disent: Sur un prêt consenti entre personnes liées, on doit avoir un taux de 8 %, sinon cela constitue un avantage, au moins égal à 8 % d'intérêt qui aurait dû être facturé sur le prêt et qui ne l'a pas été. C'est le principe.

On décide de s'harmoniser, donc il faut qu'on essaie de retrouver le même taux d'intérêt sur un prêt. Le même Québécois qui ferait un prêt à un autre Québécois se ferait imputer un avantage taxable de 8 % par une loi fédérale. Parce que notre taux fixé en vertu de l'article 28 est nécessairement plus élevé, il est actuellement de 11 %, on devrait dire: Au Québec, pour le même prêt, ce sera 11 %. Peut-être qu'on aurait pu le faire, comme le ministre des Finances aurait pu décider d'exiger 30 %, 10 %, 5 %. Le principe était l'harmonisation. Parce qu'on ne peut pas harmoniser notre taux prévu à l'article 28 de la Loi sur le ministère du Revenu avec le taux de l'autre loi, on a changé l'expression pour être capable de prévoir un taux prescrit, juste pour cette mesure, pour dire que ce sera le même taux que le fédéral. Si le fédéral rajuste à 10 %, on va demander 10 %. Ce n'est pas une facture envoyée au contribuable. Vous l'avez vu, c'est simplement une présomption pour faire une mécanique de calcul de l'avantage, c'est tout. Si on ne le fait pas, on aura deux taux différents. On ne croit pas que dans la règle d'harmonisation, à l'intérieur d'un bloc de règles d'attribution qui est parfaitement harmonisé, on devrait arriver avec un taux d'intérêt... La mesure budgétaire est à l'effet de s'harmoniser, alors on s'harmonise. Si le ministre des Finances convenait qu'il y a lieu de demander un taux différent, il pourra l'indiquer et on amendera la loi pour demander un taux différent.

M. Gendron: M. le ministre, votre explication est claire et compréhensible. Vous dites: Écoutez, j'harmonise et quand j'harmonise un chapitre entier qui s'appelle "Les règles d'attribution", je les prends toutes, je les prends en entier. C'est ce que vous avez dit.

M. Séguin: À moins qu'il y ait une indication contraire du ministre des Finances ou du législateur.

M. Gendron: C'est cela. Il me semble que comme ministre du Revenu et membre du même gouvernement que votre collègue, le ministre des Finances, vous devriez peut-être être d'accord avec les règles déterminant le taux concernant les règles d'attribution, puisque vous dites que cela fait référence à quelque chose de bien particulier que vous comprenez sur le plan fiscal. Tantôt, vous avez donné des explications sur ce à quoi cela faisait allusion. Autrement dit, est-ce que je tricherais sur l'harmonisation ou je ne me sentirais pas bien harmonisé avec le fédéral en épousant les règles du fédéral, mais pas son taux -juste une minute, je vais terminer - dans le sens nominatif? Que le ministre du Revenu du Québec dise: Je vais prendre les règles d'attribution et j'écris quand même dans la loi sur le revenu que c'est le ministre du Revenu du Québec qui fixera le taux, et si sans nous le dire aujourd'hui, dans sa tête, il veut fixer le taux conformément aux règles d'attribution de cette section, je trouverais cela logique parce qu'il se garde une prérogative. Il n'écrit pas d'avance dans la loi: Je ne veux pas (n'occuper de cela, dans la loi sur le revenu du Québec, j'écris: Je prends tout, je perds mon autonomie fiscale et je prends toutes les règles d'attribution du gouvernement fédéral concernant... C'est ce que vous dites. Vous l'avez bien expliqué. Vous dites: Je change cela parce que le taux ne sera pas prescrit par moi, ni suivant mes règles, ni quand le Québec va le décider. Ce sera quand le fédéral va le décider, suivant ses règles et suivant son pourquoi et son comment. Et là, il me semble que c'est aller trop loin.

On dit, par exemple: Dans le calcul intégral ou différentiel, il y a des règles de calcul. Vous suivez les règles du calcul intégral ou différentiel. Est-ce que cela signifie que, d'avance, je ne me garde plus la possibilité d'arriver éventuellement, en utilisant ces règles, à un résultat différent? Je pense que oui.

M. Séguin: Pour répondre à votre question, j'ai deux éléments. Premièrement, quant à la question d'autonomie fiscale, ici, on suggère que ce soit un taux prescrit. On ne dit pas: Ce sera un taux égal à celui du fédéral. Il faut que ce soit un taux prescrit.

M. Gendron: Par le ministre fédéral, c'est ce que vous avez dit tantôt.

M. Séguin: Non, par le ministre du Revenu du Québec.

M. Gendron: Bien non! (17 h 15)

M. Séguin: Oui, si vous regardez...

M. Gendron: Ah bon. Attendez un peu! Sachant le point de vue, continuez.

M. Séguin: Alors, on aura... Non mais juste pour faire le point, c'est que le taux prescrit le sera par notre autorité sous-entendue qu'on essaiera si on veut

s'harmoniser d'avoir un taux prescrit qui sera le plus près possible de l'autre taux qui sera défini. Voilà le premier volet.

Le deuxième, c'est que le principe du taux est d'être conforme aux pratiques commerciales sur les prêts. La législation fédérale dit: Un contribuable va faire un prêt de 10 000 $ à un autre contribuable sans intérêt. On va lui imputer un avantage conféré par l'absence d'intérêt. Quel est le taux d'intérêt en vigueur dans les banques à ce moment sur un prêt de 10 000 $? C'est à peu près un peu la norme. Ils regardent et ils disent: Actuellement, c'est à peu près 10 %, 11 %, 9 %. C'est la référence qu'ils vont utiliser pour dire: II y a un avantage égal à 9 % sur 10 000 $ qui n'a pas payé d'intérêt à quelqu'un. Ce montant en principe devient un avantage imposable. C'est là l'idée derrière tout cela.

Nous, avec notre taux en vertu de l'article 28 de la Loi sur le ministère du Revenu, c'est un taux qui, à la base, regarde les taux d'intérêt moyens mais ajoute une pénalité parce que c'est habituellement un taux qui est fixé pour les créances des contribuables via-à-vis du ministère. Depuis 1983, on a ajouté habituellement 2 % de plus pour inciter les gens à payer, ce qui, je pense, se comprend aisément dans une administration fiscale. Notre taux est toujours plus élevé que la pratique commerciale observée dans les banques. Â l'heure actuelle, il est à 11 %, ce qui, on peut en convenir, est quand même en moyenne plus élevé que les taux, quoique, actuellement, depuis une couple de mois cela se rapproche bien enfin... Donc, tout ce qu'on a voulu, c'est se garder la possibilité de ne pas diverger sur le même prêt imputé à un contribuable du Québec qui se ferait dire par une administration: Tu as eu un avantage imposable parce que tu as eu le bénéfice d'un prêt sans payer de l'intérêt et on impute que cela égale à 10 % de ton prêt qu'on va ajouter comme avantage taxable et au Québec on dirait que ce sont 12 %, 14 % ou 15 %. L'autonomie, l'autorité fiscale est toujours chez nous. Le taux prescrit le sera par règlement et on verra un sous-entendu pour avoir un taux prescrit plus près de la pratique commerciale, donc plus près de ce que le taux va retenir dans l'administration fédérale pour qu'on n'impose pas à un contribuable du Québec un avantage à titre de prêt qui serait supérieur à la pratique commerciale dans les banques. Alors, c'est pour cela qu'en toute logique on ne peut pas avoir un taux supérieur.

La Présidente (Mme Hovington): Est-ce qu'il y a d'autres questions? Vous avez d'autres questions, M. le député d'Abitibi-Ouest?

M. Gendron: Bien, si j'ai d'autres questions. À la suite de ce que le ministre a mentionné, de deux choses l'une, l'ancienne disposition était libellée, comme le ministre le sait, avec soit une référence à l'article 28 de la Loi sur le ministère du Revenu, parce qu'à ce moment on voulait fixer un barème du taux, parce que l'article 28 traite de la capacité pour le ministre d'avoir un taux qui n'a pas d'allure ou qui a du bon sens et qui a une référence quelconque... Premièrement, il y avait une référence au taux supérieur, inférieur, conforme ou non conforme, vous êtes d'accord sur cela, mais il y avait une balise. L'article 28, c'était une balise au taux. Voilà.

M. Séguin: Par règlement, le ministre peut prescrire un taux et, en pratique, la méthode retenue en est une d'ajustement cyclique, soit à tous les six mois, à tous les trois mois, selon la montée et de la descente des taux observés, plus...

M. Gendron: Je suis d'accord avec vous. Admettez-vous que c'est une balise? C'est tout ce que je veux dire.

M- Séguin: Plus un montant de 2 % qui est ajouté, pour être sûr que le taux est suffisamment élevé afin que les gens ne retiennent pas les comptes mais les payent.

M. Gendron: Oui, mais je pense que... Mme la Présidente. Le ministre vient de confirmer que - sans prendre des heures, là-dessus - la référence à l'article 28 était une balise, avec une souplesse et tout cela...

M. Séguin: Oui, oui...

M. Gendron: Mais, c'étaient des balises, qu'on appelle. Je pense qu'on ne peut pas nier cela.

M. Séguin: Le fait de ne plus faire référence à l'article 28 et de ne plus parler du ministre du Revenu du Québec, ça signifie que le taux prescrit n'est plus balisé. Est-ce que le ministre est en mesure de nous dire que, à ce moment-là, on est convaincu que le taux ne pourra être supérieur à celui qui aurait été fixé conformément à l'article 28, si on avait gardé l'ancienne disposition? Autrement dit, on n'a plus la sécurité de la balise, alors qu'il y en avait une, vous venez de l'admettre...

M. Séguin: Sécurité, par rapport à quoi? M. Gendron: À l'ancien texte.

M. Séguin: Mais, uniquement dans la règle d'attribution pour déterminer l'avantage taxable.

M. Gendron: Oui.

M. Séguin: Parfait. Oui, je peux répondre que le taux prescrit qui se fera par règlement en vertu des règles d'attribution, c'est dans le fond pour être juste avec les contribuables. Je vais vous donner un exemple. Si, à un moment donné, l'article 28 faisait que le taux en vigueur au ministère du Revenu, sur l'ensemble de ses comptes, était à 13 % ou 10 % ou 12 %... Mettons 12 % et que, par ailleurs, le taux d'intérêt observé dans les banques sur un prêt de 10 000 $ serait de 9 %. Mettons que ce serait cela la situation, le fédérai dirait au contribuable du Québec: Tu as un avantage taxable sur le prêt reçu de tel monsieur, de telle madame, pour le montant de 10 000 $ avec un taux d'intérêt qui n'a pas été chargé... le règlement fédéral dirait: Vous allez être chargé à 9 %. C'est supposé être le reflet d'un taux normal d'intérêt. On se trouverait, nous, avec notre article 28, à lui imputer un avantage supérieur au taux d'intérêt qu'il aurait payé, s'il avait effectivement payé l'intérêt. Si l'observance du taux en pratique courante était de 9 %, nous nous trouverions à lui dire: On te charge un intérêt présumé de 12 %. Il va nous dire à ce moment-là, basé sur la pratique commerciale qui est à 9 %: Vous me chargez plus que si je l'avais emprunté et payé à la banque. Alors, c'est là qu'on trouve illogique de pénaliser les contribuables en leur imposant un taux d'intérêt réputé dans le calcul de l'avantage, qui serait supérieur à la pratique observée.

C'est bien entendu que si, à un moment donné, le ministère décidait d'appliquer son taux prescrit et de choisir un taux de 20 % par règlement, on serait complètement inconséquent avec ce que je viens de dire et à ce moment-là, je présume qu'on ne pourrait pas le justifier. Je ne vois pas pourquoi on le ferait. Ce que je peux vous dire, c'est qu'on veut simplement avoir un taux prescrit qui est conforme aux pratiques commerciales et qui va être conforme à celui du fédéral.

M. Garon: Est-ce qu'il y a une définition quelque part du taux prescrit dans la loi?

M. Séguin: C'est dans la définition du taux prescrit, c'est toujours par règlement.

M. Garon: Alors, où est-ce marqué que le taux prescrit c'est par règlement?

M. Séguin: Dans la définition de taux prescrit, qui est dans l'article 1, qui est l'article de définition générale on dit que le taux prescrit, c'est le taux prescrit par règlement.

M. Garon: Le taux prescrit conformément à l'article 28 de la Loi sur le ministère du Revenu.

M. Séguin: Dans l'article 1, qu'on retrouve à la Loi sur les impôts, on dit que c'est prescrit par règlement.

M. Gendron: Si on avait su cela, depuis le début...

Une voix: Ça aiderait.

M. Gendron: Parce que vous venez de répondre qu'effectivement le minisre peut le faire, sauf que j'ai compris, moi, que dans l'article 2, là, vous venez, d'une part, de le dire... Parce qu'à partir du moment où c'est le ministre du Revenu du Québec qui peut par règlement déterminer le taux prescrit...

M. Garon: Le ministre ou le gouvernement?

M. Gendron: Le ministre. M. Séguin: Le ministre...

M. Gendron: Le gouvernement ou le ministre?

M. Séguin: Le ministre par arrêté ministériel fixe le taux prescrit.

M. Garon: Par le Conseil des ministres ou par...

M. Séguin: Par le Conseil des ministres.

M. Gendron: Donc, c'est le gouvernement.

M. Séguin: C'est le gouvernement, mais c'est le ministre du Revenu, bien sûr qui introduit...

M. Gendrons C'est évident. M. Séguin: Vous connaissez...

M. Garon: Cela dépend. On sait que l'ancien ministre émettait des arrêtés ministériels sur sa signature qui augmentaient les impôts de 250 000 000 $ sans...

Le Président (M. Lemieux): Ce n'est pas pertinent, M. le député de Lévis, ce n'est pas pertinent.

M. Garon: Dans les arrêtés ministériels, il faut savoir de quoi on parle. Il y a des arrêtés ministériels qui sont signés par le ministre qui ne vont pas plus loin. Pour d'autres arrêtés ministériels, ce sont des décisions du Conseil des ministres.... à mon avis.

Le Président (M. Lemieux): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Je veux bien pour terminer là-dessus. Si mon collègue a des choses à dire, je n'ai pas d'abjection. Mais, moi, je veux terminer ce que j'avais commencé. La dernière question, M. le ministre du Revenu, c'est: Quand vous présentez l'amendement, quel est votre argument pour refuser que vous écriviez, par exemple, tout ce qu'il y a là, le taux fixé conformément à l'article 28 de la Loi sur le ministère du Revenu? On enlève à l'article 28, parce que vous l'avez expliqué, vous m'avez expliqué que vous n'avez pas à faire cette référence-là - ça marche? - et qu'on met tout simplement avant l'amendement: "Taux fixé par le ministère du Revenu". C'est une redondance. Je n'ai pas à dire cela, compte tenu de ce que vous avez répondu que par règlement...

M. Séguin: J'ai dit que l'expression "taux prescrit" est couverte par la loi à l'article 1 et que c'est déjà une balise en soi, que ce soit dans la loi et qu'on dise dans la loi que c'est par règlement, bien, cela nous assure qu'il y aura un processus quand même normal, démocratique, affichage du règlement, et publication, alors que votre suggestion, aura-t-elle la même portée exactement? Je ne sais pas. On utilise l'expression "taux prescrit" puis elle est déjà couverte dans la loi.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'amendement à l'article 112 est adopté? Oui, M. le député de Lévis.

M. Garon: Vous dites que vous voulez coller au ministère fédérai, cela va être avantageux pour le contribuable. En quoi cela va nous être avantageux, parce que si je ne m'abuse, le fédérai a adopté un taux d'intérêt composé plutôt qu'un intérêt simple qui est beaucoup plus onéreux pour le contribuable que ce qu'il avait avant.

M. Séguin: Je ne veux pas vous contredire, M. le député de Lévis, mais je pense que c'est l'inverse. C'est le gouvernement du Québec, en 1983, qui a adopté un taux d'intérêt composé quotidiennement et non le fédéral. Deuxièmement, le taux du fédéral est plus bas que le taux du Québec.

M. Garon: Non, mais depuis le début... Écoutez, j'ai vu des petits "stickers" du gouvernement fédéral qui dit qu'il adoptait un intérêt composé.

M. Séguin: Bien, qu'importe qu'il l'ait ou qu'il ne l'ait pas...

M. Garon: Le gouvernement fédéral a adopté un intérêt composé, si je ne m'abuse...

M. Séguin: Je sais qu'au gouvernement du Québec, depus quelques années, on a le taux d'intérêt composé quotidiennement.

M. Garon: Un instant! Le gouvernement...

M. Séguin: Quelle est la question?

M. Garon: Je pense que le gouvernement fédéral a un taux d'intérêt composé.

M. Séguin: Bien, il l'a peut-être depuis récemment, mais nous l'avons aussi au Québec depuis plusieurs années.

M. Garon: Depuis le début de l'année 1987, si ma mémoire est bonne, ou 1987 ou 1986, je ne suis pas certain...

M. Séguin: Cela se peut.

M. Garon: Mais, je pense que le gouvernement fédéral maintenant a un taux d'intérêt composé quotidiennement.

M. Séguin: Mais, le taux actuellement chargé par le ministère du Revenu en vertu de la Loi sur le ministère du Revenu est composé quotidiennement depuis plusieurs années. Cela a été introduit par l'ex-ministre des Finances, M. Parizeau, en 1983 ou 1984. On pourra le trouver. Maintenant, tout cela n'a rien à voir, de toute façon, avec cet article-ci. On n'est pas sur les créances. C'est juste un concept de présomption d'avantage puis on impute un taux d'intérêt. Il n'est pas question de savoir s'il est composé ou non, il ne l'est pas ici dans l'article. Cela n'a pas rapport à des créances, on est juste dans un taux fictif d'intérêt pour voir quel est l'avantage taxable d'une personne à ne pas payer d'intérêt sur un prêt qu'il lui est fait par quelqu'un avec qui elle est liée... Alors, on essaie de voir un taux d'intérêt qui ressemble à ce qui est chargé dans la pratique commerciale des banques puis on dit: Notre taux, en vertu de notre article 28, est plus élevé que la pratique commerciale, donc qu'on soit obligé d'imputer un taux supérieur à la pratique commerciale sur un prêt équivalent, on ne trouve pas cela très conséquent, et on s'ajuste.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'amendement à l'article 112 est adopté? Préférez-vous examiner l'article 112 paragraphe par paragraphe?

M. Gendron: C'est que le 112, c'est la première fois... on n'a pas parlé du reste et c'est normal. Dès le début, M. le ministre a déposé l'amendement à l'article 112 sauf que

l'article 112 en prend tout un... (17 h 30)

Le Président (M. Lemieux): Mais est-ce que l'amendement comme tel est adopté? Après, nous pourrons passer...

M. Gendron: Sur l'amendement proposé, en ce qui me concerne, cela va.

Étude détaillée (suite)

Le Président (M. Lemieux): Alors l'amendement est adopté. Maintenant, je passe à 112.

M. Séguin: Oui, ce que je propose, M. le Président, c'est d'expliquer sommairement le principe de la règle d'attribution. Si les membres veulent voir à ce moment-là article par article ou s'il y a des questions, il faut les poser, parce que c'est très long mais cela tourne tout autour du même principe.

M. Gendron: Moi, je suis d'accord sur la façon dont vous voulez procéder, vous allez nous expliquer cela, mais est-ce que toutes les dispositions qu'on va lire, les règles d'attribution et là aussi il s'agit de mesures...

Une voix: Intégrales, oui.

M. Gendron:... intégrales, entières, en blocs, consécutives à la déclaration ministérielle du 20 juin 1985.

M. Séguin: Qui fait suite au projet fédéral C-84.

M. Gendron: Un instant! Annexes 2 et 3, 2 et 19.

Dans le fond, c'est parce que...

M. Séguin: C'est la règle 19. M. Gendron: C'est cela.

M. Séguin: C'est la règle 19, vous avez la déclaration ministérielle.

M. Gendron: Oui, qui va couvrir les prêts consentis à un conjoint ou à une personne mineure.

M. Séguin: C'est cela.

M. Gendron: Et après cela, avez-vous d'autre chose?

M. Séguin: Oui, il y a d'autres mesures qui sont... Il y a une déclaration ministérielle du 11 décembre 1986 qui a élargi l'application pour comprendre également les autres mesures que la législation fédérale couvrait dans les modifications. Alors, c'est la déclaration du 11 décembre 1986, à la page 11.

M. Gendron: Bon, présentez-nous cela. Allez-y dans la présentation.

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre du Revenu, sur l'article 112.

M. Séguin: On l'expliquait un peu tantôt. Je vais reprendre le sens des règles d'attribution. Le principe de la règle d'attribution, c'est d'imputer... réputer qu'une transaction entre personnes liées, en général, liées par la famille ou, par exemple, dans certains autres cas, par des associations de contrôle, etc., mais c'est habituellement les personnes qui ont un lien familial entre elles... Alors, la règle veut que lorsqu'une transaction s'effectue entre des personnes liées, le principe c'est que la transaction doit se faire pour un prix équivalent à la juste valeur marchande pour ne pas qu'il y ait des avantages indûment consentis à un frère, à une soeur, à un prix égal à zéro, etc. Parce qu'il y a, à ce moment-là, une forme d'évitement fiscal en ne réalisant pas un prix de vente qu'on peut présumer qui serait la valeur marchande avec un tiers et qui aurait un gain en capital avec une portion taxable, normalement.

Alors, cela vise soit des cessions de biens, des prêts. Entre conjoints, on va le voir, cela peut viser des présomptions que le revenu fait provenant d'un bien transféré à quelqu'un mais pas taxable entre les mains du bénéficiaire, mais entre les mains de l'auteur du transfert. Un exemple classique: une personne transfère à une autre à qui elle est liée des actions, des certificats de dépôt, des valeurs qui peuvent générer des intérêts ou des fruits et, à ce moment, faire cela en faveur de quelqu'un qui n'a pas de revenu imposable pour que le revenu fait par le bien soit fait entre les mains de quelqu'un qui n'a pas de revenu taxable.

Alors, la règle d'attribution, c'est de réputer que ce revenu fait par un bien transféré à une personne liée soit taxé entre les mains de l'auteur du transfert et non pas du bénéficiaire. On réattribue, si vous voulez, le revenu entre les mains de l'auteur.

Dans certains cas, si un gain en capital était réalisé ou un profit lors de la revente du bien également on va réputer par attribution que cela appartient à l'auteur et non pas au bénéficiaire.

On le verra vers la fin du bloc, il y a, entre conjoints, un cas spécial quand les gens se séparent ou se divorcent et qu'ils doivent des fois, évidemment, négocier un partage de biens, on a exclu le bien transféré, suite à ce genre de partage, de la règle d'attribution afin de ne pas pénaliser un couple qui sépare les biens. Là, le conjoint qui aurait les biens, le jour où il en disposera, pourrait faire remonter le gain en capital entre les mains

de l'autre. Alors, la séparation ne sera pas, si vous voulez, frappée par la règle d'attribution. Ça, c'est le genre de mesure d'ajustement qu'ils ont amené. L'ensemble des modalités est un resserrement, ce n'est pas un plus, c'est de resserrer l'interprétation, en général. Sauf le cas dont je viens de parler, par exemple, pour les conjoints qui se divorcent ou se séparent, là, on veut permettre un ajustement, disons, qui est plus avantageux.

En général, on veut resserrer l'interprétation pour rendre cela plus correct par rapport à l'objectif qui était visé au départ, et pour contrecarrer des projets de transaction pour envoyer, entre les mains de personnes qui n'ont pas de revenu, des biens pour qu'elles les réalisent et ne se taxent pas, parce qu'elles n'ont pas de revenu. C'est cela le but, dans le fond, de toutes les règles d'attribution.

Elles sont toutes-là expliquées, mais le principe est relativement simple, tout le temps, c'est de présumer que la transaction doit être faite chez l'auteur et non pas chez le bénéficiaire.

M. Gendron: Même si l'on prend connaissance de ces dispositions, aujourd'hui, est-ce que le ministère du Revenu n'a pas commencé à mettre en application ce resserrement, concernant les règles d'attribution? À ma connaissance, oui.

M. Séguin: Habituellement, dès l'annonce budgétaire de ces mesures, ou dès que le fédéral les a annoncées dans son budget du printemps 1985, elles étaient en vigueur, au moment, où on a dit qu'elles étaient en vigueur, ça pouvait être 1985 ou à la date... Je pense que c'est 1985. À Québec, on a fait la même chose. Donc, elles se sont appliquées immédiatement.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 112 est adopté?

M. Gendron: À moins que mes collègues aient des questions. Quant à moi, sur l'article 112, je trouve que...

Le Président (M. Lemieux): Tel qu'amendé?

M. Gendron:... vous avez bien expliqué...

Le Président (M. Lemieux): Alors l'article 112 est adopté, tel qu'amendé. J'appelle l'article 113...

M. Gendron: C'est-à-dire que...

Le Président (M. Lemieux): Ah, bon!

M. Garon: Moi, j'aimerais savoir ce qui est nouveau dans cet article. Parce que, ce que vous avez indiqué, ça existe depuis la réforme fiscale, c'est réputé dans la...

M. Séguin: II y a des présomptions, oui, qui existent.

M. Garon: Ce qui est nouveau, par exemple, l'article 462. 5, il y a du nouveau. L'article 462. 4, on dit... qu'est-ce qui est nouveau? On voit: nouveau, nouveau. Qu'est-ce qui est nouveau par rapport au régime qui existait auparavant sur chacun de ces paragraphes?

M. Séguin: Essentiellement, on vise, par cet ensemble de modalités, à inclure les prêts dans les cessions de biens. Alors, les règles d'attribution et ce dont on parlait tantôt sur le taux prescrit, c'est justement une des mesures qui est visée, ici. Ensuite, on vise aussi, par ricochet, des personnes qui sont liées par des corporations. Alors, on resserre l'interprétation pour être sûr que les gens ne contournent pas le principe général d'une transaction à la juste valeur marchande, par des moyens directs et on étend un peu l'interprétation pour appliquer la règle d'attribution. Finalement, une mesure qui est nouvelle, c'est l'exclusion de la règle d'attribution chez les couples mariés qui se séparent ou se divorcent. Donc, sur les biens qui sont transférés, la règle d'attribution, dans les circonstances décrites, ne s'appliquera pas.

Le Président (M. Lemieux): Alors, pour votre information, le Conseil du trésor est en feu.

M. Garon: Est en quoi?

Le Président (M. Lemieux): En feu.

M. Garon: Est-ce que c'est vrai?

Le Président (M. Lemieux): L'édifice du Conseil du trésor.

M. Garon: Est-ce que c'est vrai? Une voix: À côté?

Le Président (M. Lemieux): Ici, à côté, oui.

M. Garon: Est-ce que c'est vrai? Une voix: Le toit à droite.

Le Président (M. Lemieux): Alors, est-ce que l'article 112 est adopté?

M. Garon: Un instant!

M. Dufour:... demande, si tu es pompier

volontaire. Nonl Mais, pompier tout court.

Une voix: II ne peut pas avoir mis le feu, il est ici.

M. Garon: Est-ce que c'est un gros feu?

Une voix: Oui, oui, c'est un gros feu. M. Garon: Ah, oui!

Le Président (M. Lemieux): L'article 112 est adopté, tel qu'amendé? M. le député.

M. Garon: Je voudrais demander pour chacun des éléments, pour 462. 1, quels sont les termes nouveaux? Est-ce que c'est seulement le prêt? Céder ou prêter?

M. Séguin: Vous demandez, à l'article 462. 1?

M. Garon: Oui, les mots nouveaux. M. Séguin: On vise le prêt.

M. Garon: Seulement le prêt. Vous avez rajouté quoi? Ou prêter?

M. Séguin: Exactement, ce qu'on a rajouté... L'article qui visait spécifiquement le prêt est nouveau. Là on vise le cas de cession ou prêt au conjoint, avec les règles d'attribution, avec les modalités qui sont expliquées, par exemple: "qui se rapporte à la période de l'année tout au long de laquelle le particulier réside au Canada et est le conjoint de cette personne, est réputé le revenu ou la perte du particulier et non celui de cette personne. " Cela n'existait pas avant. Par exemple, on parle d'un prêt indirectement par fiducie au conjoint. Cela n'existait pas. Là, on l'ajoute dans la définition, si vous voulez, ou dans la portée de la règle d'attribution.

À l'article 462. 2, c'est la cession ou prêt à un mineur.

M. Garon: On va ajouter seulement "prêt" là aussi.

M. Séguin: C'est cela. C'est la même chose que précédemment, mais là on vise le cas du mineur, de moins de dix-huit ans, qui bénéficie d'un prêt.

M. Garon: Supposons que la femme d'un contribuable est en affaires et vous lui prêtez de l'argent pour les fins de son commerce. Qu'est-ce que vous allez chercher dans votre revenu? Elle est réputée...

M. Séguin: II y a d'autres règles, à ce moment-là, qui prévoient qu'il y a certains prêts qui sont exemptés de la règle d'attribution. Mais ici, la règle d'attribution, c'est seulement...

M. Garon: Un prêt d'argent.

M. Séguin: C'est seulement, soit sur l'avantage ou, par exemple, la disposition du prêt. Il peut arriver que le prêt soit une perte, ne soit pas remboursé. Anciennement on avait des règles de donation présumée, même entre conjoints, etc. Alors cela dépend.

M. Garon: Si vous prêtez de l'argent à votre conjoint qui spécule avec l'argent, fait beaucoup de biens de capital, cela va être taxable où?

Le Président (M. Lemieux): Elle a fait combien, M. le député de Lévis?

M. Séguin: Est-ce qu'il a de l'intérêt demandé?

M. Garon: Mettons qu'il y a un intérêt de chargé, est-ce vous allez être taxé pour les revenus qu'on va faire avec cet argent ou sur un taux d'intérêt?

M. Séguin: Quant aux prêts entre conjoints, anciennement, il y avait les règles de donation qui pouvaient s'appliquer. Cela n'existe plus. Dans certains cas, oui, la règle d'attribution pourrait s'appliquer relativement au prêt au conjoint. Peu importe la raison d'utilisation du prêt.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis, sur l'article 112.

M. Garon: Attendez un peu!

M. Dufour: Que faites-vous avec un prêt sans intérêt?

M. Séguin: Un prêt sans intérêt. La règle d'attribution va s'appliquer entre conjoints, c'est l'article 462. 1. C'est le premier qui fait que...

M. Dufour: C'est le particulier qui reste avec le...

M. Séguin: C'est le grand principe, cela revient toujours à l'auteur.

M. Dufour: Ce n'est pas considéré comme un prêt, ni un don. (17 h 45)

M. Séguin: Ce qu'il faut comprendre, c'est le revenu du bien prêté, qui est un revenu taxable entre les mains de l'auteur. Ce n'est pas le bien. La règle d'attribution ne taxe pas le bien; la règle d'attribution taxe le revenu du bien qui fait l'objet du transfert ou du prêt.

Le Président (M. Lemieux): Alors, l'article 112 est adopté? J'appelle l'article 113 du projet de loi 12. M. le ministre du Revenu.

Une voix: Attendez un peu.

Le Président (M. Lemieux): L'article 112 est adopté tel qu'amendé?

Une voix: Non, non.

Le Président (M. Lemieux): Non? Bon, je m'excuse.

M. Garon: J'aimerais savoir à l'article 462. 11, dans les définitions, pourquoi vous avez ajouté cet article.

M: Séguin: L'article 411 reprend ici un ensemble de définitions que l'on retrouve dans les différents articles et on dit bien au début de l'article que c'est aux fins de. 12 et. 14 uniquement. On définit ce qu'on entend par "contrepartie exclue". Alors, on dit que la contrepartie exclue, c'est la contrepartie reçue par un particulier au titre de créance, au titre d'une action de capital-actions. Et, cela est relatif, si vous voulez que je vous l'explique jusqu'au bout, à. 15 qui donne une exception au transfert de règle d'attribution, de prêt ou de transfert de bien au conjoint dans le cas où le conjoint reçoit une contrepartie égale à la juste valeur marchande du bien transféré.

Donc, la contrepartie ici qui sera acceptable, c'est celle qui est décrite à i, ii, iii.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que les explications du ministre du Revenu vont à la satisfaction du député de Lévis?

M. Garon: Cela va pour cet article.

Le Président (M. Lemieux): Cela va, l'article 112 est adopté. J'appelle l'article...

M. Garon: Attendez un peu. Le Président (M. Lemieux): Oui.

M. Garon: On tourne les pages.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis.

M. Garon: II y a à peu près 20 pages là-dedans.

Cela marche.

Le Président (M. Lemieux): Alors, l'article 112 est adopté tel qu'amendé. J'appelle l'article 113 du projet de loi 12. M. le ministre du Revenu.

M- Séguin: Oui, on est encore, M. le Président, dans le même concept des règles d'attribution, mais ici cela vise un gain en capital qui est réalisé par le bénéficiaire d'un transfert et qui, là, va être réputé réalisé par l'auteur d'un transfert particulièrement dans le cas d'une personne ayant moins de 18 ans.

Alors, c'est le transfert de bien à un enfant. C'est le même principe de la règle d'attribution, mais on vise un gain transféré à un enfant qui fait un gain en capital, celui-ci va être taxé entre les mains de celui qui a fait le transfert.

M. Gendron: Est-ce que l'objectif était de l'éviter et d'éviter le transfert de bien à des personnes de moins de 18 ans?

M. Séguin: Oui, c'est une personne liée au contribuable, évidemment. Relativement à un transfert fait à une personne liée de moins de 18 ans, le revenu qui va provenir de ce bien va être taxé entre les mains de l'auteur, le père, la mère ou le parent qui a transféré le bien.

Ce n'est pas le bien qui est taxé, c'est le revenu que l'enfant peut en faire.

M. Gendron: Vous aviez raison de dire qu'il s'agit des règles d'attribution et de resserrement.

M. Séguin: Cela existait, mais là on l'étend au gain en capital. Alors, si l'enfant redispose du bien, réalise un gain en capital, comme on peut penser que l'enfant en bas de 18 ans n'a pas de revenu imposable, donc, il ne prendra peut-être pas l'exemption de gain en capital, le parent a peut-être intérêt à favoriser un transfert à lui; donc, en lui réattribuant le revenu, cela empêche d'utiliser le transfert à des enfants dans le seul but de faire cela.

M. Gendron: D'accord, mais sur le plan du droit, vous ne pensez pas que cela peut créer des complications dans la perspective où les parents n'auraient aucun contrôle sur... Prenons un cas concret. Prenons un enfant de 17 ans qui décide de revendre, comme vous venez de le dire, quelque chose qui lui aurait été légué par les parents. Vous dites, le gain ou la perte en capital réputé être celui de l'auteur du transfert, ce sont les parents qui vont écoper?

M. Séguin: S'il y a eu transfert d'un bien à un enfant mineur, pour une somme inférieure à la juste valeur marchande et que l'enfant fait un revenu, le revenu va être taxé entre les mains du parent qui l'a transféré.

M. Gendron: Sur le plan légal, vous n'avez pas peur de cela?

M. Séguin: Pas du tout, le principe n'est pas nouveau.

M. Gendron: Non, je sais. Souvent, c'est un principe non appliqué. Il n'a jamais été, dans certains cas, testé devant les tribunaux. Alors, moi, je ne dis pas qu'il n'a pas été appliqué.

M. Séguin: Les règles d'attribution ont souvent été testées. Et, la dernière en date, c'est celle concernant les conjoints qui se séparent, qui a donné lieu à l'article 15, c'est-à-dire le point 15 que nous avons vu, tantôt.

M. Garon: II y a de moins en moins de conjoints au Québec, à cause de...

M. Gendron: C'est antifamilial.

M. Garon: Les gens ne se marient pas, justement pour être moins taxés. Cela a un effet, c'est certain. Le plus grand ennemi du mariage, c'est le ministère du Revenu au Québec. C'est bien connu. Tous les gens nous disent qu'il faut arrêter de taxer les conjoints et cesser d'empêcher les gens de se marier. S'ils sont mariés et ont des enfants, ils sont pénalisés par rapport à ceux qui ne le sont pas. Alors, les gens souhaitent que... Ces -mesures-là ont beaucoup plus d'impact qu'on pense. Le député d'Abitibi-Ouest a tout à fait raison.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 113 est adopté?

M. Gendron: Sur division.

Le Président (M. Lemieux): Adopté sur division. J'appelle l'article 114 du projet de loi 12.

M. Séguin: Ici, c'est conséquent à l'article précédent, concernant le transfert d'action d'une corporation à un enfant. Donc, ici, par ce qu'on a vu tantôt que... Je m'excuse, ce n'est pas conséquent à l'article précédent sur les règles d'attribution, mais conséquent aux articles précédents qui concernent la nouvelle exemption de gain en capital à vie et le transfert à un enfant par roulement fiscal, qu'on a vu antérieurement et qui a été adopté. Ici, c'est une mesure de concordance.

Une voix: D'accord.

Le Président (M. Lemieux): L'article 114 est adopté. J'appelle Particle 115 du projet de loi 12.

M. Séguin: L'article 115, c'est une mesure de concordance avec les mesures qu'on a vues tantôt, concernant les règles d'attribution à 462. 1 jusqu'à 462. 24.

Le Président (M. Lemieux): L'article 115 est adopté?

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'article 115 est adopté. J'appelle l'article 116 du projet de loi 12.

M. Séguin: L'article 116 est purement une correction d'écriture, paragraphe c, pour changer une référence à un paragraphe. On doit lire paragraphe e et non pas paragraphe c.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 116 est adopté?

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'article 116 est adopté. J'appelle l'article 117 du projet de loi 12.

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'article 116 est adopté. J'appelle l'article 11? du projet de loi 12.

M. Séguin: L'article 117 est un article, également, de concordance, d'écriture; change un point virgule, une référence à un paragraphe, etc.

M. Gëndron: Bon.

Le Président (M. Lemieux): L'article 117 est adopté. J'appelle l'article 118 du projet de loi 12.

M. Séguin: C'est une mesure de concordance pour faire les bons renvois aux nouvelles dispositions des règles d'attribution, M. le Président. Règles d'attribution qu'on a vues à 462 et suivants.

M. Gendron: Ça va.

Le Président (M. Lemieux): L'article 118 est adopté. J'appelle l'article 119.

Une voix: Là, on change de section.

M. Séguin: Oui, ici, on arrive dans le compte de dividende en capital d'assurance sur la vie d'une corporation, permettant de verser un dividende provenant du compte de dividende en capital à des actionnaires sans impôt, étant donné que l'assurance-vie n'était pas taxable. Donc cela allait dans le compte de dividende en capital d'une corporation qui, par essence, peut être redistribué à des actionnaires sans impôt, étant donné

maintenant qu'on a modifié les règles et que la mesure a été changée simplement par le fait que la réception de l'assurance-vie n'est pas taxable, cela a été aboli.

M. Gendron: M. le ministre, s'il y avait des dispositions eu égard au compte de dividende en capital d'assurance-vie d'une corporation, est-ce qu'il n'y a que cet article, ou s'il y en a d'autres?

M. Séguin: Je pense qu'il y en a un ou deux.

M. Gendron: Est-ce que cette disposition aussi fait référence au discours sur le budget du 20 juin 1985? Déclaration ministérielle...

M. Séguin: Oui. Il y a quatre articles sur le sujet.

M. Gendron: Sont-ils consécutifs?

M. Séguin: Ils sont tous sur la même chose, c'est à cause de l'abrogation de cette mesure.

M. Gendron: Je comprends, mais sont-ils consécutifs?

Le Président (M. Lemieux): Sont-ils consécutifs?

M. Séguin: Excusez-moi. Non. Ils sont un peu éparpillés. Il y a l'article 124, 125...

M. Gendron: C'est l'article 124 ici.

Le Président (M. Lemieux): Ou projet de loi 12.

M. Séguin: De la Loi sur les impôts.

Le Président (M. Lemieux): De la Loi sur les impôts. D'accord.

M. Séguin: Ce sont les articles 124 et 125 dans notre projet de loi.

Le Président (M. Lemieux): Dans notre projet de loi.

M. Séguin: C'est l'article 568 de la Loi sur les impôts.

Le Président (M. Lemieux): C'est ce que je voulais savoir.

M. Gendron: Ce que je suggérerais, M. le Président, puisque là on sait que...

M. Séguin: On peut les relier ensemble.

M. Gendron: Oui. Je suggérerais qu'on termine là-dessus pour ce soir, qu'on étudie les articles 119, 124, 125 qui, d'après le ministre, sont reliés à la même disposition que l'article 119. C'est bien cela?

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que les articles 119, 124 et 125 du projet de loi 12 sont adoptés?

Une voix: On va essayer de finir.

M. Gendron: Non, ce n'est pas que je veuille finir, c'est que cela va ensemble. Si on enveloppe 119...

M. Dufour: On ne pourrait pas les mettre l'un à la suite de l'autre?

Le Président (M. Lemieux): L'accessoire suit le principal, M. le député de Lévis.

M. Gendron: Oui, c'est ce que je veux que tu fasses, mets-les l'un à la suite de l'autre.

Le Président (M. Lemieux): Si vous voulez faire une motion pour une renumérotation... Est-ce que c'est adopté?

M- Gendron: L'article 124, cela va; l'article 119, cela va. Est-ce que cela va pour l'article 125?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Les articles 119, 124 et 125 du projet de loi 12 sont adoptés.

Nous ajournons nos travaux relativement à l'étude du projet de loi 12, Loi modifiant la Loi sur les impôts et d'autres dispositions législatives d'ordre fiscal, à 10 heures demain matin.

(Fin de la séance à 17 h 55)