Journal des débats (Hansard) of the Committee on the Budget and Administration

(Dix heures quinze minutes)

Le Président (M. Després): Attention, à l'ordre, s'il vous plaît! J'aimerais rappeler le mandat de cette commission du budget et de l'administration qui est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi 12, Loi modifiant la Loi sur les impôts et d'autres dispositions législatives d'ordre fiscal.

Je demanderais d'abord au secrétaire s'il y a des remplacements ce matin.

Le Secrétaire: Oui, M. le Président, Mme Vermette (Marie-Victorin) remplace Mme Blackburn (Chicoutimi) pour la séance.

Immobilisations et biens amortissables (suite)

Le Président (M. Després): D'accord. Merci beaucoup M. le Secrétaire. J'appellerais l'article 120 du projet de loi, en soulignant que nous avons adopté, en terminant hier, les articles 119, 124 et 125. Donc, M. le ministre, y a-t-il des commentaires sur l'article 120 du projet de loi 12?

M. Séguin: Oui, simplement pour indiquer, M. le Président, que la correction vise à enlever le renvoi à l'article "502. 1, étant donné que, dans un article antérieur, nous avons modifié le compte de dividendes en capital d'assurance-vie d'une corporation et que le renvoi est tout simplement conséquent à la modification, en concordance.

Le Président (M. Després): Donc, l'article 120 du projet est adopté. J'appelle maintenant l'article 121. Avez-vous des commentaires, M. le ministre?

M. Séguin: Oui. Je voudrais indiquer le but de la modification relative à l'exemption de gain en capital à vie, qu'on a déjà vue et adoptée en partie dans différents articles. C'est tout simplement pour s'assurer que, dans certains cas, le rachat d'actions soit considéré comme dividende ou, dans d'autres cas, comme gain en capital, selon qu'on veuille privilégier l'application de l'exemption de gain en capital à vie pour ce genre de transaction.

Le Président (M. Després): Est-ce que l'article 121 est adopté?

M. Dufour: Oui, il y aurait peut-être seulement un point. Tout à l'heure, on parlait d'actionnaire qui...

Le Président (M. Després): Oui, M. le député de Jonquière.

M. Dufour: À "510. 1b: "une personne qui réside au Canada", c'est l'ancien article, "qui a un lien de dépendance avec la corporation". On le change pour: "résidant au Canada et qui n'a aucun lien de dépendance". C'est exactement le contraire ou complètement différent de ce qu'il y avait avant. Si vous prenez b et que vous le mettez avec a... Prenez b et comparez-le avec le a. "Une personne qui réside au Canada et qui a un lien de dépendance avec la corporation. " Vous dites: "L'actionnaire est un particulier qui réside au Canada et qui n'a aucun lien de dépendance". Avant, il y en avait un, là, il n'y en a pas.

M. Séguin: Alors, votre question est à savoir pourquoi on modifie la question du lien de dépendance?

M. Dufour: Oui, c'est cela. Avec quoi peut-on rattacher cela? Je comprends qu'il y a toutes sortes d'éléments qui peuvent être arrivés, mais...

Le Président (M. Després): On va attendre quelques minutes, M. le député de Jonquière. Oui, M. le ministre?

M. Séguin: C'est le libellé de l'article, la façon dont il est rédigé, pour que l'exemption s'applique, un peu comme si on dit: Telle chose s'applique, sauf... Ou bien, on aurait dit, dans un autre alinéa: Ne s'applique pas, sauf dans les cas suivants...

Les deux articles ont été écrits différemment. Dans le premier cas, l'ancien article "510. 1, on avait une formulation différente d'exclusion et d'inclusion qu'on a changée. Alors, pour avoir le même effet, l'article a été changé. Cela ne change pas le même principe, mais pour que l'exemption s'applique, il faut répondre à la même exigence. C'est simplement une question de sémantique. On a dit, dans le premier alinéa: "L'exemption s'applique aux conditions suivantes, mais, dans le nouvel article: La condition ne s'applique pas, sauf pour telle

ou telle raison.

Le Président (M. Després): Cela va pour le député de Jonquière? Oui. L'article 121 est donc adopté. J'appelle maintenant l'article 122. M. le ministre.

M. Séguin: M. le Président, je voudrais indiquer ici que l'article 122 est assez long. C'est un composé de 6 articles: 517. 1, 517. 2, 517. 3, 517. 4, 517. 5 et 517. 6. C'est relié également à l'article 123, qui suit. Ce sont des modifications qui découlent directement de l'exemption de gain en capital à vie. Ce sont d'autres modalités d'application du principe qu'on a déjà discuté, entre autres hier, dans nos travaux, qui calculent, par exemple, le montant de la contrepartie dans le calcul du prix de disposition de certains biens qui sont vendus, comme des actions, dans le cadre de transactions dans les corporations.

Le Président (M. Després): Est-ce que l'article...

M. Gendron: Attendez un peu.

Le Président (M. Després): Oui, M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Excusez-moi, M. le Président. Voulez-vous rappeler jusqu'où vous dites...

M. Séguin: L'article 517 est composé de 6 sous-articles: 517. 1, 517. 2, 517. 3 jusqu'à 517. 6 et l'article suivant, 123, est relié à l'article 122.

M. Gendron: Un instant! Strictement sur ce que vous venez d'affirmer, M. le ministre, nous n'avons pas cela dans le projet de loi, comme tel. Votre point 6, quand vous dites, 517. 1, 517, 2, 517. 3, 517. 4, 517. 5, 517. 6, je ne trouve pas 517. 5 et 517. 6.

M. Séguin: Ah, excusez! Vous avez raison. C'est jusqu'à 517. 4, ensuite, on va tomber à 517. 6, ce sera différent. Alors, je vais corriger ce que je disais, M. le Président.

Le Président (M. Després): Oui, M. le ministre.

M. Séguin: Ce sont 517. 1, 517. 2, 517. 3, 517. 4 et à 517. 4, il y a d'autres sous-articles.

M. Gendron: C'est cela.

M. Séguin: Alors, c'est tout un bloc. Chaque article n'est qu'une modalité technique d'application de l'exemption de gain-capital à vie et on a différentes modalités concernant les liens de dépendance, les transferts de biens, etc. pour le calcul de l'exemption de gain-capital à vie, qu'on a vue en bonne partie, hier, et qu'on va revoir à l'occasion dans différents articles.

Le Président (M. Després): Est-ce que l'article 122 est adopté?

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Després): Adopté. J'appelle maintenant l'article 123. M. le ministre.

M. Séguin: Alors, l'article 123 est conséquent à l'article précédent où l'on a modifié "517. 1 à "517. 4 et l'article "517. 6 n'a plus de raison d'être avec ces nouvelles mesures adoptées précédemment.

Le Président (M. Després): Est-ce que l'article 123 est adopté?

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Després): Adopté. Les articles 124 et 125 ayant déjà été adoptés, nous passerons à l'article 126. M. le ministre.

M. Séguin: Alors, les articles 126 et 127 sont reliés. On définit le calcul du prix de base rajusté d'une participation dans le capital soit d'une filiale ou d'une fiducie, le principe est identique...

M. Gendron: Là, on avait un problème... Quand on suit...

Le Président (M. Després): Nous sommes rendus effectivement, M. le député d'Abitibi-Ouest...

M. Gendron: Cela va, je suis rendu à l'article 126, sauf que je lisais les articles 129 et 130 avant l'article 126, donc j'avais des problèmes. Il y a une inversion de pages, tout simplement, dans le projet de loi.

Le Président (M. Després): C'est cela effectivement, la page 69 vient avant la page 68.

M. Gendron: Non, mais on va se retrouver. Ce qu'on fait, c'est l'article 126, alors là, l'article 126...

Le Président (M. Després): Donc, nous nous retrouvons à la page 68.

M. Gendron: Je vais écouter l'explication de l'article 126.

M. Séguin: Alors, on est toujours dans l'application de l'exemption de gain-capital à

vie. Ici, on est dans la modalité qui calcule le prix de base rajusté d'un bien qui peut être sujet à l'exemption de gain-capital à vie; à 587, ce sont les filiales étrangères et à 597, qui est à l'article 127 qui suit, c'est le même principe mais pour les fiducies. Le seul but de la modalité, ici, c'est de changer les renvois à l'intérieur de l'article pour tenir compte du calcul de l'exemption de capital à vie.

M. Gendron: L'ancien 587 est identique, sauf les renvois.

M. Séguin: C'est cela. Vous allez voir dans le libellé de l'article, les renvois, maintenant, font apparaître 462. 1 à 462. 24 et l'on se souviendra que, hier, au chapitre du gain en capital exempté, c'est le bloc d'articles qui concerne ce chapitre.

Le Président (M. Després): Est-ce que les explications font qu'on peut adopter l'article?

M. Gendron: Cela va. M. Dufour: Peut-être...

Le Président (M. Després): Oui, M. le député de Jonquière?

M. Dufour: C'est peut-être juste de la sémantique, là aussi. Mais, à un moment donné, on emploie des mots différents: À un moment quelconque, à un moment donné; quelle idée d'avoir des mots qui disent la même chose, mais qui semblent différents? Normalement, dans une loi, il y a répétition de mots qui veulent dire la même chose. Si vous aviez une définition d'un "moment donné", on saurait ce que cela veut dire. Est-ce que la définition d'un "moment quelconque" est différente de celle d'un "moment donné"?

M. Séguin: Oui, effectivement, selon le contexte de la phrase, un "moment donné" peut être n'importe quand dans l'année, à un moment précis, alors qu'un "moment quelconque" peut être en tout temps dans l'année. Il suffit qu'il l'ait eu une fois, alors qu'un "moment donné" fait référence à un moment. Mais il faut lire le contexte avant et après.

Habituellement, je ne crois pas qu'on voie des rédactions inutiles. En matière fiscale, chaque mot est savamment pesé et a des liens très directs avec un contexte. Remarquez, d'ailleurs, qu'on est toujours dans l'harmonisation et que la législation fédérale est identique sur ce point-là. On n'innove pas dans les expressions.

Le Président (M. Després): L'article 126 est adopté.

M. Gendron: À un moment donné, oui.

Le Président (M. Després): À un moment donné. Est-ce que l'article 127 est adopté?

M. Séguin: J'ai indiqué, M. le Président, que les deux étaient liés. Alors...

Le Président (M. Després): Donc, les articles 126 et 127 sont adaptés. Nous allons passer maintenant à l'article 128 et je vous mentionnerai qu'on doit retourner à la page 69, à votre gauche, pour suivre l'article 128.

Est-ce qu'il y a des explications, M. le ministre, sur l'article 128?

M. Séguin: Je veux indiquer, et je pense que les membres de la commission peuvent le voir au libellé de l'article, qu'on retourne au chapitre des frais canadiens d'exploration. On veut modifier le renvoi à l'article 395 de la loi, qu'on a vu hier, qui a été modifié considérablement dans ce chapitre de la taxation sur le pétrole et le gaz.

Le Président (M. Després): Oui, M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Simplement pour mon bénéfice, M. le pédagogue ministre...

M. Séguin: Excusez-moi.

M. Gendron: J'ai dit: Pour mon bénéfice, M. le pédagogue ministre - c'est positif, ce que je viens de vous lancer comme fleurs - "mortgages", c'est quoi? "Au moins 80 % de ses biens consistent en actions, obligations, "mortgages".

M. Séguin: "Mortgages", en "common law", c'est l'équivalent de notre hypothèque en droit civil.

M. Gendron: D'accord.

M. Séguin: Sauf que "mortgages", en "common law", peut se prendre sur des biens meubles, alors que nos hypothèques sont restreintes aux biens immeubles, un immeuble. On n'a pas le droit de prendre une hypothèque sur des biens, des certificats, etc. Alors, "mortgages" est plus large et c'est pour cela que, dans la loi de l'impôt, on reprend l'expression.

M. Gendron: Est-ce une expression française, "mortgages"?

M. Séguin: On ne connaît pas de traduction comme telle.

M. Gendron: D'accord. Donc, il faut dire "mortgages".

M. Séguin: C'est un concept de "common law" et on n'a pas de traduction. Alors, on utilise la même expression. Cela n'existe pas dans notre droit.

Le Président (M. Després): L'article 128 est adopté. J'appelle l'article 129. Avez-vous des commentaires, M. le ministre?

M. Séguin: C'est un article de concordance qui change les renvois dans le texte pour référer aux articles 462. 1 à 462. 24 relatifs à l'exemption de gain en capital à vie.

M. Gendron: Un instant!

M. Séguin: C'est-à-dire qui réfèrent aux règles d'attribution qu'on a vues hier.

Le Président (M. Després): On va vous entendre, M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Les dispositions de 129 font référence aux règles d'attribution.

M. Séguin: Oui. L'essence de l'article...

M. Gendron: Quelles règles d'attribution particulières?

M. Séguin: Les articles 462 et suivants qu'on a vus hier, tout le chapitre qui établit des présomptions de revenus aux mains de l'auteur d'un transfert, etc.

Ici, on est à l'article 651 qui traite du transfert de revenus libres d'impôts payés par une fiducie à des bénéficiaires de fiducie. On a vu, dans les règles d'attribution, qu'un bénéficiaire de fiducie peut être présumé lié à la fiducie et qu'il peut être astreint à des règles d'attribution. Donc, dans l'article, on renvoie au bloc 462. 1 et suivants qui réfèrent aux règles d'attribution.

M. Gendron: Cela va. (10 h 30)

Le Président (M. Després): L'article 129 est donc adopté. J'appelle l'article 130. M. le ministre.

M. Séguin: Je proposerais d'indiquer qu'à l'article 130, il y a plusieurs articles: 668. 1, 668. 2, 668. 3, 668. 4. C'est un ensemble de dispositions, de sous-articles, qui visent un même champ d'application, soit l'application de l'exemption de gain en capital à vie où on redéfinit certaines choses, entre autres, dans les articles qu'on a ici, cela traite davantage du calcul de la perte ou du gain net. On sait que le gain net imposable, c'est le surplus des gains sur les pertes, alors, on fait des modalités pour calculer les pertes et les pertes nettes pour calculer le gain net dans le but d'appliquer l'exemption de gain en capital à vie.

M. Gendron: Est-ce que c'est le calcul pour une fiducie ou pour une personne morale?

M. Séguin: II y a des articles qui traitent de la fiducie, d'autres traitent d'autres éléments. C'est un ensemble de modifications techniques, toujours sur le grand principe d'exemption de gain en capital à vie.

M. Gendron: Un instant.

Le Président (M. Després): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: C'est parce que le paragraphe 1...

M. Séguin: Parle des fiducies, oui.

M. Gendron: C'est cela, on fait référence, dans certains cas, à la fiducie, dans certains cas, au bénéficiaire. La nuance que je n'avais pas vue est présente à l'article 668. 1.

M. Séguin: C'est cela. On établit ici le calcul du gain net qui s'applique particulièrement aux fiducies, mais c'est le même principe qu'on a vu antérieurement.

M. Gendron: "Benitol"

Le Président (M. Després): Donc, l'article 130 est adopté. J'appelle maintenant l'article 131. M. le ministre.

M. Séguin: À l'article 131, je veux simplement corriger le renvoi à des articles qui ont été modifiés. C'est tout simplement une mesure technique.

Le Président (M. Després): L'article 131 est adopté. J'appelle maintenant l'article 132.

M. Séguin: L'article 132 est relatif au RPTI qui a été abrogé. Concordance.

Le Président (M. Després): L'article 132 est adopté. J'appelle maintenant l'article 133. M. le ministre.

M. Séguin: C'est un article de renvoi aux nouveaux titres qui ont été modifiés dans le libellé de la loi.

Le Président (M. Després): L'article 133 est adopté. J'appelle maintenant l'article 134 et on me signale qu'il y a un amendement. "L'article 134 de ce projet est modifié par le remplacement du paragraphe 2 par le suivant:

"2. Le présent article s'applique à compter de l'année d'imposition 1985. "

M. Séguin: Si vous me permettez une explication sur l'amendement, M. le Président...

Le Président (M. Després): Oui, M. le ministre.

M. Séguin:... pour qu'on puisse le comprendre tout de suite. Le deuxième alinéa de l'article 134 de ce projet de loi -c'est un paragraphe qui est assez long - a été complètement changé. Plutôt que d'avoir 13 dates d'application pour des articles différents, tout a été ramené à une date de mise en vigueur, qui est l'année d'imposition 1985. Le deuxième alinéa de notre article 134 disparaît pour faire place à: "Le présent article s'applique à compter de l'année d'imposition 1985. " Ce sera beaucoup plus simple d'application.

Le Président (M. Després): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Je pense que vous avez raison, M. le ministre, parce que cela peut comprendre non pas uniquement ce que j'appellerais la présentation simplifiée, mais les conséquences fiscales lorsqu'on parlait de tous les cas d'exception. Le présent article s'applique à compter de l'année d'imposition 1985. Toutefois, lorsqu'il renvoie à l'article 724. 2, il "s'applique à compter de l'année d'imposition 1986". Tout simplement, ce qu'on constate, ce sont des délais différents d'application; ayant des délais d'application différents, si vous revenez uniquement à une année d'application, il y a une dimension plus rétroactive qu'avant?

M. Séguin: II faut comprendre qu'ici, cela se trouve à être un double renvoi parce que chaque mesure, à mesure qu'on la voit, a déjà sa date d'application. Ici, on faisait une espèce de rappel. Deuxièmement, ce sont des mesures qui n'ont d'application que dans l'année d'imposition. Donc, qu'on réfère au mois de mai 1985 ou à l'année d'imposition 1985, cela n'avait aucun effet sur le plan fiscal; c'étaient des déductions qui ne comptaient que pour l'année.

M. Gendron: II n'y a pas plus d'argent là-dedans. C'est cela que je veux savoir.

M. Séguin: Cela ne change strictement rien.

M. Gendron: Pour les contribuables québécois, ce n'est pas une façon pour le Revenu d'aller percevoir des montants additionnels.

M. Séguin: Cela n'a aucun effet. Non, votre question est pertinente, mais normalement, on ne le fait pas parce qu'on veut précisément s'assurer que la mesure n'entre en vigueur que selon l'intention budgétaire et qu'elle n'a pas de contre-effet, soit de coûter plus cher ou moins cher aux contribuables. Dans le cas présent, on s'est rendu compte que mettre ces mesures en application à une date précise dans l'année ou, comme on l'indique, "... à compter de l'année d'imposition... ", cela ne change strictement rien, cela ne change pas le calcul du revenu.

M. Gendron: Merci.

Le Président (M. Després): L'amendement est adapté. L'article 134 est adopté tel qu'amendé.

J'appelle maintenant l'article 135. M. le ministre.

M. Séguin: Oui. C'est un article qui renvoie à une date pour tenir compte des modifications 702. 1 et suivantes qui ont été introduites. C'est simplement pour préciser la référence de mise en vigueur.

Le Président (M. Després): M. le député de Jonquière ou M. le député d'Abitibi-Ouest. M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Je ne sais pas si c'est la même chose mais, en tout cas, on a eu un certain nombre de représentations de la part de personnes âgées qui disaient que lorsqu'elles travaillaient, elles étaient pénalisées. C'est vrai, des calculs l'ont démontré. Est-ce que cette mesure donne suite à cela ou si cela n'a aucun rapport?

M. Séguin: Non.

M. Dufour: II me semble qu'il y a eu une déclaration du ministre des Finances.

M. Séguin: Ce à quoi vous faites allusion est une mesure qui est postérieure à celle-ci. Celle-ci est un peu différente, c'est dans le calcul de l'exemption, mais il n'y a pas de modification substantielle par rapport à l'ancien article. Ce qu'on voit ici...

M. Dufour: Oui.

M. Séguin:... traite de l'exemption de personnes âgées de 2200 $ et, dans son principe, cela demeure identique à l'ancienne disposition. Ce à quoi vous faites allusion, c'est la mesure qui a été annoncée par la suite, par l'actuel ministre des Finances; on ne l'a pas ici, on n'est pas rendu là.

M. Dufour: Est-ce qu'on l'a dans ce projet de loi?

M. Séguin: Non.

M. Dufour: On ne l'a pas non plus?

M. Séguin: On va l'avoir dans le prochain.

M. Dufour: Mais est-ce que cette mesure s'applique actuellement?

M. Séguin: Elle s'applique à partir de la date du budget qui...

M. Dufour: Qui l'a annoncée.

M. Séguin:... l'a annoncée. On verra le texte législatif avant Noël.

M. Dufour: D'accord.

Le Président (M. Després): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Oui, c'est cela. Je pense qu'il faut clarifier cela davantage. Est-ce que cette disposition est un début d'application de ce que le ministre des Finances, M. Levesque, a annoncé dans son discours sur le budget? En termes clairs, avant, il avait le droit... On dit: Un particulier peut déduire un montant de 5280 $ plus 2200 $ s'il a atteint l'âge de 65 ans avant la fin de l'année. C'est bien cela? Donc, les 2200 $ s'ajoutaient à sa déduction de base. C'est clair? Je traduis bien ce qui se passait? Là, on dit: 2200 $, s'il a atteint l'âge de 65 ans avant la fin de l'année, moins l'ensemble, pour l'année, de son revenu provenant d'une charge ou d'un emploi calculé en vertu des articles 32 à 79 et de son revenu provenant d'une entreprise qu'il exploite seul ou comme associé y participant activement. Au-delà de ce que je viens de lire, cela veut dire que, dès qu'il y a des gains, dans la fourchette de 0 à 2200 $, ces gains doivent venir se soustraire à la déduction autorisée de 2200 $.

M. Séguin: Oui, comme c'était avant.

M. Gendron: C'est cela que je demande. C'était exactement comme cela avant?

M. Séguin: Oui. Regardez le libellé de l'article 695.

M. Gendron: Alors, qu'est-ce qu'il y a de nouveau? Je n'ai pas eu le temps de finir de le lire. Bon, d'accord. Alors, si c'est cela, quel est le bien-fondé de l'article 135? Qu'est-ce qu'il y a de nouveau dans l'article 135?

M. Séguin: II n'y a rien de nouveau dans le principe. D'ailleurs, la modification provient du projet de loi 120 qui, comme vous le savez, est antérieur. La seule correction proprement dite, c'est au mot "charge" qui, dans l'ancien texte était au pluriel et qui est maintenant au singulier. Quant au reste, l'article est identique.

M. Gendron: Oui.

M. Séguin: C'est le premier sous-article. Le deuxième, concerne la date. On dit: "Le présent article s'applique à compter de l'année d'imposition 1986". Pourquoi? Cet amendement provient du projet de loi 120 qui a été mis en vigueur pour cette mesure en janvier 1986. Alors, c'est une correction pour s'adapter au projet de loi 120 qui, à l'article 702. 1, faisait la correction.

M. Gendron: Oui, mais - je ne sais pas si vous serez d'accord avec nous - est-ce que ce n'est pas justement là l'essentiel de la demande des personnes âgées? Vous reprenez clairement qu'entre l'ancien texte et le nouveau, il n'y a vraiment pas de modification, si ce n'est le "s" à "charges", qu'on n'exigeait plus, et le délai. Le fond de cette déduction, c'est ce pour quoi, je pense, les personnes âgées ont fait des représentations en disant: On trouve qu'il serait plus légitime et normal pour nous d'avoir droit à la déduction sans réduire les gains compris dans la fourchette de- 0 à 2200 $. Je veux simplement indiquer qu'en consacrant cet article, même s'il n'y a pas vraiment de changement majeur, c'est vraiment l'article où on doit faire le point si on veut souligner la revendication des personnes âgées qui, à ma connaissance, porte exactement sur cette déduction qu'elles voudraient complètement libre, complètement détachée de tout gain potentiel entre 0 et 2200 $. La question au ministre du Revenu, c'est bien sur cet article-là.

M. Séguin: Je peux vous dire que le point que vous évoquez est exact. La description que vous faites de la problématique est exacte. La déduction de 2200 $ doit être faite du revenu qu'on peut qualifier, par ailleurs, selon des modalités, mais l'effet pratique de l'article, c'est de réduire cette déduction par un certain revenu de sorte que le revenu provenant d'une entreprise ou d'un emploi va réduire les 2200 $: pour chaque dollar de revenu, diminution de la déduction de 1 $. C'est exact. Cet article a déjà été sanctionné dans une loi antérieure. C'est, je pense, le budget de mai 1986 de M. Levesque, l'actuel ministre des Finances. Ce projet de loi est déjà sanctionné. L'amendement ne vise pas à modifier ce principe. Je comprends votre point, à savoir que des représentations se fassent sur le fond de la mesure, et on peut en discuter, mais c'est exact. Le contexte est celui-là, mais l'amendement ici ne

change pas ce principe.

Le Président (M. Després): Est-ce que l'article 135 est adopté?

M. Gendron: Sur division.

M. Séguin: À remarquer que le budget qui a suivi a recorrigé cette mesure en diminuant la réduction pour tenir compte de certaines choses, et on va le voir dans le prochain projet de loi.

Le Président (M. Després): Donc, l'article 135 est adopté sur division, M. le député.

M. Gendron: Oui.

Le Président (M. Després): J'appelle maintenant l'article 136. M. le ministre.

M. Séguin: On modifie l'article 705 concernant les dividendes majorés. C'est relatif au RPTI qui est abrogé.

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Després): L'article 136 est adapté.

J'appelle maintenant l'article 137. M. le ministre.

M. Séguin: Â l'article 137, on fait simplement une correction à une expression. J'attire l'attention à la dernière ligne de l'ancien article 716, paragraphe c, où on disait: c) qui peut raisonnablement être considéré à ce moment comme directement utilisable par le donataire dans le cours de ses activités.

On enlève cette exigence et, quant au reste, l'article est au même effet.

M. Gendron: Excusez-moi. Je ne trouve pas l'article 716c. Un instant.

M. Séguin: L'article 137 du projet de loi et c'est l'article 716 de la Loi sur les impôts qui est modifié. Il y a plusieurs paragraphes à l'article 716. Il y en a deux.

M. Gendron: M. le ministre, ce que vous faites à l'article 137, vous faites disparaître le paragraphe c de l'ancien article 716. (10 h 45)

M. Séguin: C'est cela.

M. Gendron: Et a et b sont intégrés au paragraphe a?

M. Séguin: C'est cela. La rédaction est refaite...

M. Gendron: D'accord.

M. Séguin:... mais le but principal de la correction... J'attirais votre attention sur le paragraphe c qui établissait une exigence, pour que la donation soit reconnue, il fallait démontrer que le donataire avait utilisé directement le bien dans le cours de ses activités. On a enlevé cela. Donc, cela libéralise...

M. Gendron: C'est cela. Pour ce qui est du contribuable, c'est une libéralisation plutôt qu'un resserrement.

M. Séguin: C'est cela.

Le Président (M. Després): Donc, l'article 137 est adopté?

M. Gendron: Cela va.

Déduction pour déficience mentale ou physique

Le Président (M. Després): J'appelle maintenant l'article 138.

M. le ministre. Est-ce qu'il y a des commentaires au départ?

M. Séguin: L'article 138 est relatif à la déduction pour déficience mentale ou physique grave et prolongée. On a déjà vu en partie les modalités de cette mesure, hier, dans nos travaux. Ici, on élargit l'application de la déduction pour ne plus exiger que la personne soit nécessairement immobile, etc, comme le prescrivaient les anciennes dispositions. Dorénavant, il suffira qu'un certificat médical établisse que la personne est atteinte d'une déficience physique ou mentale grave pour qu'elle ait droit à la déduction prévue de 2200 $.

Le Président (M. Després): Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Vermette: Qu'est-ce qu'on entend par une maladie grave, physique ou mentale? Même si on élargit l'application, cela devient une lourdeur pour ce qui est de la déficience, on implique une aggravation...

M. Séguin: C'est une déduction comme bien d'autres où il n'y a jamais eu de définition précise parce que chaque cas est analysé au mérite, jusqu'à un certain point, et chaque cas peut être différent. Dans un tel élargissement, si on remarque, antérieurement, il fallait que la personne soit retenue au lit pendant les douze mois de l'année. Ce n'était peut-être pas très subtil comme définition mais c'était très restreint. Là, on l'élargit. C'est sûr que cela donne lieu à une forme d'interprétation. Le règlement d'application prévoit que la personne

doit produire un certificat médical qui atteste qu'elle est atteinte d'une déficience.

Si le médecin juge que la personne est atteinte d'une déficience physique grave, on peut l'évaluer assez bien, même pour un profane en médecine. Comment évaluer la déficience mentale grave? Un expert doit le faire. L'administration fiscale exige un certificat médical et il n'y a pas de discussion sur la présentation du certificat médical. Dès que le certificat est produit, on tient pour acquis que la personne se qualifie à la déduction. Cette mesure est conséquente à la mesure adoptée par l'administration fiscale fédérale qui a introduit l'amendement. Cet amendement vient du budget fédéral de mai 1985 qui voulait élargir l'application et qui a simplement mis comme balise un certificat médical pour ne pas commencer à interpréter tous les cas de déficience sans être expert dans le domaine.

Mme Vermette: Est-ce que vous avez consulté l'Office des personnes handicapées au sujet de la définition d'une maladie grave mentale ou physique?

M. Séguin: On va le voir un peu plus loin, le ministre peut consulter pour compléter les définitions ou changer les règles d'application de la déduction s'il le juge approprié. Quand cette modification a été faite, en 1985, par le gouvernement fédéral, le gouvernement du Québec de l'époque a voulu s'harmoniser avec cette mesure et c'est ce qu'on fait aujourd'hui. Comme je le disais tantôt, plutôt que de choisir de décrire les paramètres de la définition dans un règlement ou dans une loi, la décision a été prise de s'en remettre simplement à un certificat médical d'un médecin. Dès que le médecin a confirmé que la personne est atteinte de déficience physique ou mentale grave, on ne se pose pas de question. Peu importe sa maladie, peu importe sa situation personnelle, si la personne est atteinte d'une déficience grave et qu'il y a un certificat médical, elle aura droit à la déduction.

Mme Vermette: Pour les personnes qui vont présenter une expertise médicale, quelle garantie a-t-on qu'il n'y aura pas une contre-expertise, comme pour le bien-être ou la CSST?

M. Séguin: Une contre-expertise faite par qui?

Mme Vermette: Par le ministère du Revenu qui pourrait remettre en cause la déclaration médicale présentée.

M. Séguin: Normalement, on ne met pas en doute le rapport d'un expert ou la déclaration d'un médecin dans un certificat en bonne et due forme sauf, peut-être, s'il y avait des cas de fraude, mais c'est une situation purement exceptionnelle. En général, l'attitude du ministère du Revenu du Québec comme celle, je le présume, du ministère du Revenu fédéral est de ne pas discuter, de ne pas mettre en doute le certificat médical. Sur présentation du certificat médical, il n'y a pas de discussion. Personne, au ministère, à Québec ou à Ottawa, n'est capable, scientifiquement, de trancher si la personne est atteinte d'une déficience grave ou non, d'une déficience mentale ou physique, ou les deux à la fois. Imaginez, si on ne se référait pas au certificat médical, on pourrait tous, nous ici, dans une réunion, avoir toutes sortes d'interprétations différentes et l'ensemble des employés qui auraient à interpréter ces règles. Cela mènerait à des situations absolument cocasses et impensables.

Je pense qu'il est prudent de se référer à une expertise médicale et d'accepter le rapport. C'est comme dans d'autres domaines. Par exemple, si un médecin établit qu'une personne est atteinte d'une incapacité physique, dans le but de réclamer des dommages et intérêts à un employeur, cela établit déjà une preuve d'un état de situation, par un expert.

Notre approche est plutôt d'être assez libéral dans l'interprétation de la mesure. Je pense que, pour les personnes handicapées, il y avait une volonté d'élargir la déduction par rapport à l'ancien titre qui était vraiment restrictif. Il fallait que la personne soit grabataire, au lit, dans une immobilité totale. Il y avait des personnes atteintes d'une déficience physique grave et même si elles étaient en chaise roulante, il y avait des doutes à savoir si elles avaient droit à la déduction. Cela amenait des débats et des discussions parfois très pénibles. La personne, bien sûr, selon son état, devait avoir droit à la déduction, mais cela ne semblait pas conforme au texte de la loi. Plutôt que de continuer dans cette veine, je pense que, dans l'ensemble, il y a un grand consensus, vis-à-vis des personnes handicapées physiquement ou mentalement, pour élargir la déduction pour leur donner davantage; c'est là notre approche. Je ne crois pas qu'on l'appliquerait sévèrement.

Mme Vermette: Je m'explique mal l'article 724. 2 par rapport à ce que vous venez de dire en ce qui concerne la libéralisation du terme. C'est assez restrictif par l'article 724. 2. C'est pour cela que je me demande s'il n'y aurait pas danger de se servir de cet article pour faire la contre-expertise dont je parlais tantôt, dans l'article, puisqu'on demande au moins douze mois continus. C'est limitatif, finalement.

M. Séguin: D'abord, on vient de sortir

notre article, mais si vous êtes d'accord pour qu'on parle et qu'on l'adopte en bloc ensuite, il n'y a pas de problème. On ne peut pas reprendre à chaque article...

Mme Vermette: Oui, c'est cela. C'est lié, finalement.

Le Président (M. Després): Je ne veux pas vous couper la parole, Mme la députée de Marie-Victorin. Le député de Lafontaine avait posé une question. Je ne sais pas si elle concernait l'article 138. Au moins, qu'on fasse de façon conjointe l'adoption en bloc des articles 138 et 139, comme le proposait M. le ministre. On pourrait permettre à la députée de Marie-Victorin de terminer et revenir ensuite au député de Lafontaine.

M. Séguin: Oui, il n'y a pas de problème.

Le Président (M. Després): D'accord. Allez-y, M. le ministre.

M. Séguin: Je veux simplement indiquer deux choses. Premièrement, il n'y a pas un gouvernement qui ne se mettrait pas des balises d'application sur une mesure aussi légitime et absolument souhaitable. Évidemment, face à 4 000 000 de contribuables, ce genre de déduction représente un montant intéressant. On peut imaginer, comme on élargit l'interprétation, qu'on peut se retrouver avec peut-être des contribuables qui vont la réclamer et qui n'y auront pas droit. Il faut avoir des balises si on veut être en même temps responsable de l'administration des fonds publics.

Deuxièmement, comme je l'ai indiqué tantôt, ce texte provient du projet de loi C-84 fédéral. C'est une déclaration ministérielle du ministre des Finances qui a dit que, pour cette disposition touchant la déduction aux personnes handicapées, on s'harmonisait intégralement avec le projet de loi C-84 fédéral.

Cela veut dire que si on devait apporter une bonification à la déduction, elle devra faire l'objet de représentations au ministre des Finances. C'est lui qui décidera s'il doit changer les règles décidées, ici, en 1985. On n'est pas dans une mesure nouvelle. On est dans une mesure qui a été adoptée en 1985 et qui pourrait, d'ailleurs être changée la semaine prochaine, dans deux semaines, etc.

Je veux simplement rappeler ici que ce texte est conforme au projet de loi fédéral C-84 qui a été l'instigateur de la modification et que le ministre des Finances du Québec a voulu carrément s'harmoniser avec cette mesure.

Mme Vermette: Cela va. Je comprends très bien ce que vous dites concernant l'harmonisation. Mais ma préoccupation concerne l'interprétation entre les articles 138 et 139. Lequel des deux articles, dans le cas où il y a un papier signé par un médecin, va s'appliquer? Est-ce l'article 138 ou finalement l'article 139, parce que c'est trè3 spécifié: "une gravité qui marque les activités de la vie quotidienne", d'une part, et, d'autre part, on parle de douze mois au moins continus. Donc, qu'est-ce qui va finalement primer? Est-ce simplement l'avis médical qui va faire un diagnostic de l'état et de la gravité de la maladie, ce qui pourrait être différent de l'article 139 finalement aussi?

M. Séguin: L'article 724. 2 maintient l'exigence des douze mois consécutifs pour constater la déficience. Autrement, pour une déficience de trois jours, une personne qui ferait une dépression pendant trois jours pourrait obtenir un certificat médical. Le médecin pourrait dire que pendant trois jours, elle a eu une déficience mentale grave et elle aurait droit à la déduction. Si le législateur avait voulu étendre l'interprétation pour permettre que tous les cas de déficience physique ou mentale, peu importe, donnent lieu à la déduction, il l'aurait dit.

Le législateur a mis des balises. Il a mis la règle des douze mois consécutifs et, également, la question que cela devait porter atteinte aux habitudes de vie normale, remarquez que c'est déjà beaucoup plus large d'interprétation que l'ancien texte. Cette mesure est relativement nouvelle... Si on constatait qu'il y a des irrégularités ou des ajustements à faire, le législateur verrait à les faire. C'est une nouvelle mesure qui ouvre une interprétation. C'est sûr qu'il peut y avoir des accrochages dans l'exercice d'une interprétation comme il peut y avoir des abus. Comment préciser davantage ce qu'est une déficience physique ou mentale si on ne met pas des indices, des balises ou des références pour ne pas se retrouver à distribuer peut-être à 2 000 000 de personnes une déduction qui pourrait représenter un coût énorme et qui n'atteindrait pas l'objectif d'avantager ceux que le législateur a voulu avantager? C'est la première responsabilité qu'on a évidemment dans l'application de la loi.

Mme Vermette: Je comprends votre point de vue mais, par contre, n'y aurait-il pas lieu, dans une situation comme celle-là, de se démarquer justement des politiques fédérales? Votre principal critère, c'est l'harmonisation des lois entre le fédéral et le provincial. N'y aurait-il pas lieu, dans une telle circonstance, justement d'aller un peu plus loin et de faire en sorte qu'il n'y ait que l'article 138 qui s'applique et qu'on mette moins de balises pour permettre la

libéralisation du terme tel que vous l'avez mentionné tantôt justement pour aller plus loin et, à ce moment-là, avoir des discussions avec le ministère des Finances à cet effet. (11 heures)

Puisqu'il existe toujours une corporation médicale pour les médecins, par laquelle on peut s'assurer que lorsqu'ils mettent leur signature au bas d'un diagnostic, c'est l'ordre des médecins et c'est aussi la signature de professionnels de la santé qui, normalement, en tout cas, n'ont pas intérêt à donner de faux diagnostics. Donc, on remet en cause, finalement, l'acte médical comme tel en disant qu'il pourrait y avoir des gens... Parce que vous demandez, de toute façon, comme principal critère, qu'il y ait justement une recommandation médicale.

Le Président (M. (Després): M. le ministre.

M. Séguin: En fait, c'est que si on parle de politique fiscale... Je pense que l'intervention de la députée est dans le sens de peut-être revoir les modalités d'application de cette mesure, soit pour bonifier ou modifier des mécaniques qui entourent la déduction. Cela relève des politiques fiscales; cela relève d'une intention gouvernementale, d'une politique fiscale, d'une politique d'ensemble. Je comprends très bien les motifs et la raison qui sous-tendent la discussion et l'intervention de la députée, mais il faudrait peut-être adresser la question directement au ministre des Finances.

Ici, comme ministre du Revenu, même à l'intérieur du projet de loi 12, je suis tenu, actuellement, par la déclaration budgétaire de l'ancien gouvernement, même de votre ancien collègue, le ministre des Finances qui avait décidé, comme ministre, d'adopter la mesure que le fédéral avait adoptée dans son projet de loi C-84. Cela contribue à l'élargissement de l'interprétation vis-à-vis de l'ensemble des contribuables. Cela maintient quelques prescriptions de l'ancien article, mais je pense que l'interprétation est beaucoup plus large, assurément, comparée à l'ancien texte. Cela veut dire qu'à l'heure actuelle, des personnes qui souffrent d'un handicap grave, sans être nécessairement hospitalisées, grabataires, immobiles dans un fauteuil ou paralysées, etc., mais simplement parce que leur habitude de vie est profondément modifiée par leur handicap physique ou mental, si un certificat médical le prouve -vous comprendrez que si on ne part pas de cela, je me demande bien qui... Je pense qu'il n'y a personne d'entre nous qui est capable, dans un cas particulier, de qualifier la déficience, qu'elle soit mentale ou physique. Donc, on part de cela et on essaie de circonscrire l'intention du législateur.

Quelle est-elle? Le législateur a décidé, en 1985, et le législateur québécois aussi, de libéraliser; les deux gouvernements, à l'époque, ont décidé de prendre les mêmes moyens.

Maintenant, cela ne veut pas dire que c'est parfait. C'est déjà un pas immense en avant pour ce qui est de l'interprétation. Je pourrais donner une foule d'exemples qui vont maintenant donner droit à la déduction et qui, avant, ne donnaient pas droit à la déduction. Je pense, par exemple, à des enfants atteints de cancer, en phase terminale; ils peuvent présenter une situation personnelle, en apparence, de bonne santé, bonne mobilité, etc., mais ils sont atteints d'un handicap grave. On peut comprendre qu'un médecin va donner un certificat médical. Notre compréhension, c'est qu'ils ont droit à la déduction, alors qu'avant, ce genre de personnes n'y avait pas droit puisqu'elles n'étaient pas immobiles.

Alors, le gros changement dans le fond, c'est de partir du statut d'immobilité auquel était reliée la déduction, une immobilité physique de la personne pour, maintenant, enlever ce critère et simplement attacher la déduction à la capacité de la personne en termes d'habitude de vie normale. Mais, s'il y a des représentations qui peuvent se formuler, qui peuvent s'ajouter, elles pourront se faire dans le processus des recommandations qui se font normalement par tout député au ministre des Finances ou autrement dans l'exercice parlementaire.

Là, je suis lié avec un projet de loi qui remonte à un ministre des Finances qui a décidé, à l'époque, " que la mesure était favorable. Le ministre des Finances de l'époque a décidé que le projet fédéral, de la manière qu'il était présenté dans le projet de loi C-84, était acceptable; il l'a accepté intégralement, il l'a déclaré comme mesure ministérielle et on légifère en conséquence.

Mme Vermette: Tantôt, vous avez donné un exemple. En fin de compte, quand vous parlez d'une personne en phase terminale, elle ne fera pas nécessairement douze mois. Une personne qui a un cancer en phase terminale ne fera pas nécessairement ses douze mois. Il peut y avoir des particularités, en tout cas, à mon avis, d'une part.

M. Séguin: La déduction n'est pas pour chaque mois de l'année, elle n'est pas au prorata. Il aura suffi que dans l'année, on ait constaté. Là, vous interprétez l'article.

Mme Vermettes Oui, c'est parce que, de toute façon, il y a des maladies qui sont cycliques, qui ont des pics, qui sont évolutives.

M. Séguin: Non, mais si vous êtes

contre, votez contre.

Mme Vermette: II y a plein de choses qui entrent en ligne de compte. La seule question...

M. Séguin: Si vous êtes contre l'article, votez contre.

Mme Vermette: La seule question que je vais vous poser, la dernière de toute façon: Est-ce que l'article 139 reprend intégralement - en ce qui concerne l'harmonisation avec le fédéral - mot pour mot la loi fédérale actuellement?

M. Séguin: Oui et c'est une mesure à laquelle on s'adapte absolument, le projet de loi C-84.

Mme Vermette: L'article 139.

Le Président (M. Després): Est-ce que vous avez terminé, Mme la députée de Marie-Victorin? Je passerais peut-être, M. le député de Jonquière, la parole au député de Lafontaine pour faire l'alternance. On reviendra à vous après. M. le député de Lafontaine.

M. Gobé: Merci, M. le Président. Je suis un peu comme ma collègue, je m'interroge sur le sens des mots quelquefois. On voit à l'article 723a: "Le particulier a une déficience mentale ou physique grave et prolongée". C'est quoi qui caractérise "grave"? Comme moi, je me vois dans mon bureau de comté avec des gens qui vont me dire: J'ai de l'arthrite dans la main. Je ne peux plus bouger mon bras gauche. Je suis dans la construction. Je ne peux plus travailler, cela nuit à mon travail. Donc, j'ai droit aux 2100 $ de déduction. On me dit: Non. C'est quoi la norme? On dit, un peu plus loin, qu'il faut que cela dérange de façon marquée les activités de la vie quotidienne. Est-ce que le fait de ne pas pouvoir monter un mur de briques au même rythme qu'on le faisait avant, cela dérange l'activité quotidienne de quelqu'un? À ce moment-là, est-ce qu'il a droit à la déduction, est-ce que c'est une déficience physique grave? C'est là que je m'interroge. Où cela commenee-t-il et où cela s'arrête-t-ii?

M. Séguin: J'ai indiqué tantôt que ce n'est pas nous.

M. Chagnon: S'il est contre, qu'il vote contre.

Le Président (M. Després): Excusez, M. le député de Saint-Louis. Je vous rappellerais à l'ordre. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Séguin: J'ai indiqué tantôt que ce n'est pas le ministère du Revenu qui va interpréter le degré de déficience, ni qualifier si la déficience est physique ou mentale. On n'est pas experts pour le faire et on ne peut pas le faire. C'est un médecin qui devra, dans un certificat médical, déclarer si le patient souffre d'une déficience mentale ou physique grave et prolongée. C'est lui qui devra le dire. S'il ne peut pas l'attester, il n'y aura pas de certificat médical, et à ce moment-là, on n'accordera pas la déduction.

M. Gobé: Est-ce qu'on n'ouvre pas la porte à des contestations juridiques ou autres? Quelqu'un peut dire: Moi, je ne suis pas d'accord avec mon médecin et aller voir un...

M. Séguin: Ah, bien là.

M. Gobé: Vous savez, on peut entrer dans un processus.

M. Séguin: Cela pourrait peut-être arriver...

M. Gobé: II n'y a pas moyen...

M. Séguin:... c'est comme une réclamation que peut faire une personne en cas de blessure, dommages et intérêts, pour dommages physiques. Habituellement devant un tribunal, elle doit faire la preuve. Elle va produire un rapport médical d'experts pour dire qu'elle souffre d'une incapacité physique temporaire de 2 %, permanente, etc. Le juge décidera à la lumière des experts. Il faut partir d'un point de vue. Pour le moment, on pense qu'un certificat médical est certainement indiqué. S'il n'y avait pas de certificat médical, qui va interpréter? Les employés du ministère vont interpréter ce qu'est une déficience physique ou mentale grave et prolongée. Pour le moment, il me semble sage de m'en remettre à un certificat médical quitte, comme le député l'a suggéré, à ce qu'il y ait des améliorations. D'ailleurs, sur le plan personnel, comme député, j'ai des suggestions à transmettre au ministre des Finances. Si vous le désirez, je pourrai lui faire part qu'à l'étude de l'article, les membres de la commission ont exprimé des réserves ou souhaité peut-être des améliorations. Cela me ferait un grand plaisir de les transmettre au ministre des Finances, pour qu'on s'assure d'atteindre nos objectifs.

Le Président (M. Després): M. le député de Lafontaine.

M. Séguin: Je ne sais si cela répond à...

M. Gobé: Cela répond. Je comprends très bien. C'est un peu un fait vécu dans d'autres dossiers, d'autres choses. On voit, dans nos bureaux de comté, beaucoup de cas de CSST. Les gens contestent, ils ne sont pas d'accord avec l'expertise médicale. Cela amène toutes sortes de frustations dans la population. Je me demande si, par un manque de définition un peu plus strict, on n'arriverait pas à un genre de situation semblable? Je me demande s'il n'y a paa là une porte ouverte?

M. Séguin: Cela peut arriver mais si vous voyez une proposition meilleure, suggérez-la. On part avec quelque chose ici. C'est une innovation. On ouvre la déduction. Je pense que tout le monde est d'accord avec cela, que c'est plus avantageux pour les personnes qui souffrent de ces handicaps. Je suis très heureux du premier pas qui est fait. J'ai eu aussi à vivre des situations, à représenter, dans le passé, des personnes handicapées qui étaient amputées d'une jambe ou de deux jambes, mais l'interprétation de l'ancien article ne leur donnait pas droit à la déduction. Maintenant, dans certains cas, oui, et, dans beaucoup d'autres cas, encore plus. Il faut savoir recommander des choses qui seraient meilleures et ce n'est pas facile. Vous-même, M. le député si vous essayez de tracer un autre article pour l'élargir, vous allez vous rendre compte que ce n'est pas facile. On est partis d'un certificat médical, de quelques indices pour s'orienter et certainement qu'il va y avoir des améliorations apportées au cours de l'expérience.

Le Président (M. Després): M. le député de Jonquière. Oui, M. le député de Lafontaine.

M. Gobé: Cela répond à la question que je vous ai posée et je pense que, comme toute chose est perfectible, on peut compter sur vous pour le perfectionner, l'améliorer si c'est nécessaire.

M. Séguin: Vous pouvez être sûr.

Le Président (M. Després): Je vous remercie, M. le député de Lafontaine. M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Je devrais peut-être...

Le Président (M. Després): Vous passez la parole à votre collègue, la députée de Marie-Victorin?

M. Dufour: Oui.

Mme Vermette: J'ai seulement un commentaire à faire au ministre. Ma préoccupation de la situation pénible que vivent les personnes handicapées a fait que je vous ai posé ces questions. Je suis heureuse que vous soyez prêt à aller plus loin ou, en tout cas, à sensibiliser le ministre des Finances à nos préoccupations en ce qui concerne les personnes handicapées gravement. J'ose espérer, d'autre part, que vous consulterez l'Office des personnes handicapées qui joue un rôle important en ce qui concerne l'évaluation de tout ce qu'on vient de dire et les définitions en ce qui concerne la santé mentale ou une déficience physique.

M. Séguin: Je suis content de l'occasion qui se présente parce que cela va me permettre de vous indiquer ceci, plutôt que de laisser aller l'expérience et de constater, dans six mois, un an, le vécu, j'ai l'intention de faire préparer, au ministère, une forme de déclaration ou publication qui va donner d'avance notre compréhension de l'article, pour faire connaître aussi au public le mieux possible cette déduction qui est plus avantageuse et qui va aider des familles qui sont aux prises avec ces souffrances à avoir un certain allégement du côté financier. Avec le nombre, dans le passé, d'oppositions, de litiges et de discussions concernant l'application de la déduction pour les personnes handicapées, mon souhait est de la donner au plus grand nombre possible.,

Dans un deuxième volet, je vous offre une consultation avec moi, soit vous-même directement ou le critique officiel du Revenu, le député d'Abitibï-Ouest, pour qu'on puisse ensemble, avant de faire cette annonce, essayer d'en établir le contexte le plus complet possible, selon vos représentations et les objectifs qu'on veut atteindre. Je vous l'offre.

Le Président (M. Després): Merci, M. le ministre. Maintenant la parole est au député de Jonquière.

M. Dufour: Je voulais seulement une au deux explications concernant les articles 138 et 139. On dit que la "déficience dure au moins douze mois continus", donc quand on fait le rapport d'impôt - ces articles sont toujours à la fin des rapports d'impôt - la personne peut avoir une déficience mais pas depuis douze mois. Normalement, le rapport d'impôt a trait au revenu passé. Une personne peut tomber déficiente ou avoir un malaise physique prolongé, elle peut être déclarée handicapée par le médecin, probablement pour les douze prochains mois. Si, hypothétiquement, c'est arrivé il y a un mois, quelle serait la façon du ministère de considérer son cas?

M. Séguin: Je me permets de vous lire ou de vous rappeler les mots qui suivent: "ou s'il est raisonnable de s'attendre à ce qu'elle

dure une telle période". Du moment que le médecin est satisfait de constater que la déficience mentale ou physique, selon qu'il va catégoriser, est prolongée et qu'elle rencontre ce paramètre, même si sa maladie n'a pas duré douze mois, que, au moment de la constatation, il était raisonnable de croire qu'elle pouvait se prolonger, par exempte, une espèce de handicap permanent, une maladie terminale, des cas où le médecin n'a aucun doute que son patient est entré dans un cycle prolongé. L'article permet cet ajustement, parce qu'on dit: "douze mois continus ou s'il est raisonnable de s'attendre à ce qu'elle dure une telle période. " (11 h 15)

Le Président (M. Després): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Ceci voudrait dire que, si quelqu'un avait une déficience grave qui pouvait se produire au cours de l'année, comme vous dites, c'est une phase terminale, une maladie déclarée au mois de janvier, il est certain que, s'il en meurt au bout de deux mois, cela, c'était l'année. Comment pourriez-vous la traiter à ce moment-là?

M. Séguin; On n'applique pas les déductions au prorata des mois dans l'année.

M. Dufour: Non, mais il n'est plus là.

M. Séguin: L'année fiscale d'une personne qui décède se termine au moment du décès; donc, si on constate que le handicap était susceptible de durer sur une base prolongée, par exemple, de douze mois, qu'importe qu'il n'ait pas vécu ces douze mois.

M. Dufour: II aurait droit à la déduction, mais cela, est-ce votre interprétation ou peut-on le voir clairement dans les textes?

M. Séguin: Je pense que c'est effectivement ce qui est écrit.

M. Dufour: Les textes seraient clairs, mais cela c'est un peu différent. Est-ce que les gens vont avoir à produire une déclaration médicale chaque année? Par exemple, quelqu'un déclare qu'il a les deux jambes coupées, qu'il a une déficience grave, c'est permanent puis selon le libellé de l'article, il me semble que c'est exact.

M. Séguin: Tant et aussi longtemps que l'état de la personne ne change pas, il n'y a pas lieu à un nouveau certificat médical. D'ailleurs, le certificat médical est présenté selon une formule émise par le ministère du Revenu et la personne qui réclame la déduction se procure le certificat médical qui reproduit à l'endos toutes les modalités.

Le certificat est rempli par le médecin qui le signe.

M. Dufour: Oui, mais l'état peut être évolutif. Cela se pourrait, dans un cas précis, que quelqu'un puisse être handicapé pour une année, que quelqu'un souffre d'une maladie...

M. Séguin: Oui, c'est certainement une bonne nouvelle pour le patient aussi.

M. Dufour: Son aussi, mais est-ce que vous allez exiger chaque fois, parce que la personne pourrait dire: J'ai fait une déclaration médicale cette année; l'an prochain, la même chose, j'imagine... Comment allez-vous vous assurer de la pertinence ou de la permanence de cet handicap-là?

M. Séguin: Eh bien, vous savez, on est dans un système d'auto-cotisation. C'est aux gens, chaque fois qu'ils font leur déclaration fiscale, de réclamer la déduction. Alors si la personne, l'année suivante, est dans le même état qui lui a permis d'avoir la déduction et a déjà, conformément aux modalités, produit le certificat médical, etc., il n'y aura pas lieu systématiquement, à chaque année, de refaire le certificat. Ce sera à la personne, si son état a changé, de le faire. Il pourrait arriver que le ministère vérifie, dans ce domaine-là comme dans d'autres, pour voir si c'est bien appliqué. Le ministère ne renoncera pas nécessairement à vérifier comment les contribuables réclament ou se croient admissibles à des déductions.

M. Dufour: Peut-être une dernière question. Est-ce que le texte ou les textes que vous proposez sont exactement les mêmes que le bill C-84 auquel vous avez fait référence tout à l'heure?

M. Séguin: J'ai déjà répondu à la question.

M. Dufour: C'est exactement les mêmes textes.

Le Président (M. Després): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Oui.

Le Président (M. Després): Est-ce qu'il y a des commentaires ou peut-on passer à l'adoption?

M. Gendron: Un dernier commentaire, M. le ministre. On n'est pas beaucoup autour de la table qui peuvent aller aussi loin dans la volonté que vous avez exprimée. Cela fait deux ou trois fois que vous nous le rappelez avec raison, seul le ministre - et je n'en

vois pas d'autre autour de la table que vous - peut modifier un article ayant une portée fiscale. On est heureux de constater que, par rapport à l'ancien texte, il y a une légère amélioration quant à la libéralisation de la définition. Vous demandiez des pistes de travail pour regarder cela ensemble, ce à quoi on a souscrit. Il est évident que les pistes peuvent aller presque toujours autour des deux notions: de façon marquée ou continue, parce que, dans la définition, ce qui est le plus fatigant, c'est le bout "de limiter de façon marquée". Alors, c'est interprétable, plus ou moins. Je pense que c'est là-dessus qu'il va falloir travailler et sur le libellé "douze mois continus", parce que le continu peut être lourd à porter et peut effectivement exclure des handicapés qui souhaiteraient bénéficier de la réduction fiscale. Il est déjà assez difficile pour eux d'avoir la difficulté de leur handicap sans en plus subir une interprétation fiscale pour un gain auquel ils prétendent avoir droit. Je pense que ça serait légitime de leur permettre qu'il y ait le moins d'interprétation possible et je suis convaincu que c'est ce que vous souhaitez.

Pour être certain, M. le ministre, que vous vous rappeliez qu'on a fait un petit bout là-dessus en commission parlementaire et que vous n'oubliez pas l'ouverture que vous avez faite, on va adopter ces deux articles sur division.

Le Président (M. Després): Donc, les articles 138 et 139 sont adoptés sur division. J'appelle maintenant l'article 140. M. le ministre a des commentaires.

M. Séguin: Oui. C'est une modification purement technique.

M. Gendron: Cela va pour 140.

Le Président (M. Després): L'article 140 est adopté. J'appelle maintenant l'article 141.

M. Séguin: II y aura un amendement. Peut-être pas dans le premier sous-alinéa de l'article, mais je précise qu'à l'intérieur de l'article 141 il y aura un amendement.

Le Président (M. Després): D'accord. Je vais peut-être faire, avant vos commentaires, immédiatement la lecture de cet amendement.

Insertion du titre V. l

Option d'achat d'actions, Régime d'intéressement différé, prêt à la réinstallation et autres "L'article 141 de ce projet est modifié par le remplacement des paragraphes 2 et 3 par les suivants: "2: Le présent article, lorsqu'il édicté l'article 725. 2 de la Loi sur les impôts, s'applique à l'égard d'une convention conclue après le 23 avril 1985 lorsque l'avantage est réputé reçu après le 22 mai 1985. "3: Le présent article, lorsqu'il édicté les articles 725. 3 à 725. 5 de la Loi sur les impôts, s'applique à l'égard d'une action acquise après le 22 mai 1985 et, lorsqu'il édicté les articles 725. 6 et 725. 7 de cette loi, il s'applique à compter de l'année d'imposition 1985. "

M. le ministre.

M. Séguin: Simple commentaire sur l'amendement. C'est que ça simplifie le renvoi des dates, tout simplement.

Le Président (M- Després): M. le député d'Abitibi-Ouest, est-ce qu'il y a des commentaires?

M. Gendron: C'est que 141 est un article quand même passablement long et le ministre du Revenu nous dit que l'amendement qu'il propose ne vient que modifier les renvois, mais les renvois pourquoi? 725. 2 et 725. 3? Ou y a-t-il des renvois qui vont jusqu'à 5?

M. Séguin: C'est-à-dire que...

M. Gendron: C'est ce que je voyais là, une série de renvois. À chacun de ces articles concernant les options d'achat, régime d'intéressement différé... Alors, c'est une série de renvois sauf que votre amendement ne semble pas couvrir l'entier des éléments de l'article 141.

M. Séguin: C'est ça. C'est que la date de référence pour la mise en vigueur de certaines modalités est simplifiée avec la nouvelle mesure.

M. Gendron: Alors, c'est...

M. Séguin: Alors, par exemple, 725. 3 au deuxième alinéa de notre article, 725. 7...

Le Président (M. Després): M. le député d'Abitibi-Ouest, l'amendement se trouve à toucher effectivement, à la page 77, l'article 725. 7 paragraphes 2 et 3, aux pages 77 et 78.

M. Séguin: Alors, si vous regardez l'article 725. 7, à l'alinéa 2, à la première ligne, on dit: "Le présent article, lorsqu'il édicté les articles 725. 2 et 725. 3 - je ne sais pas si vous le retrouvez dans...

M. Gendron: Oui. Là, ça va, mais admettez qu'au tout début vous n'avez pas parlé de ça.

M. Séguin: Non, ce que j'ai dit, c'est qu'on revoit la date de certaines modalités. On la modifie pour la rendre plus simple.

Alors, le 725. 3 qui se lit là va être greffé maintenant au deuxième alinéa, ou enfin, l'alinéa 3 du texte de loi est le deuxième paragraphe de l'amendement. Voyez-vous l'amendement là?

M. Gendron: Oui, oui.

M. Séguin: Alors, 725. 3 se retrouve à la deuxième ligne de l'alinéa 3 de l'amendement.

M. Gendron: D'accord.

Le Président (M. Després): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Després): L'article 141 est...

M. Séguin: Si vous voulez, je peux donner une explication sur l'article dans l'ensemble.

M. Gendron: Oui,

Le Président (M. Després): Allez-y, M. le ministre.

M. Séguin: Ici, c'est l'envers de la médaille, si je peux dire, de toutes les mesures qu'on a vues antérieurement qui prévoyaient le calcul pour tenir compte de l'exemption de gain de capital, où on réduisait le revenu sur les options, etc. Ici, c'est l'autre partie qui visait à les inclure. On sait que l'impôt inclut d'abord des montants pour ensuite les déduire.

Dans l'étude du projet de loi, on a vu la déduction par l'exemption de gain de capital. On arrive ici à l'inclusion qui est un peu inversée parce que la loi est ainsi faite. C'est seulement l'autre partie, pour balancer l'inclusion et la déduction. On a déjà vu tous les aspects de déduction de ces mesures et ici c'est l'envers. C'est donc la même chose, mais inversée.

Le Président (M. Després): L'article 141 est donc adopté tel qu'amendé.

M. Gendron: Est-ce pour avoir le double des articles?

M. Séguin: Pardon?

M. Gendron: Est-ce, en gros, pour avoir le double des articles, cette stratégie?

M. Séguin: C'est parce que la Loi sur les impôts a d'abord toute une partie d'inclusion et ensuite une partie d'exclusion.

M. Gendron: Ah! C'est d'exclusion.

M. Séguin: Tout ce qu'on voit dans l'inclusion, on le retrouve dans les déductions presque intégralement. C'est un peu comme dans les pénalités. On constate des infractions dans un chapitre, ensuite on constate les amendes et sanctions de ces mêmes infractions, et on retrouve toujours les mêmes articles.

M. Gendron: D'accord.

Le Président (M. Després): Cela vous va, M. le député d'Abitibi-Ouest? Je vous annonce officiellement que l'article 141 est adopté tel qu'amendé, après l'avoir mentionné quelques fois. J'appelle maintenant l'article 142, M. le ministre.

Insertion du titre VI. 5

Exemption de gains en capital

M. Séguin: L'article 142 est un bloc assez long d'articles. Essentiellement, c'est la description technique de l'exemption de gain de capital à vie, avec des définitions, les règles transitoires, les modalités, les calculs. C'est tout le chapitre de l'exemption de gain de capital qui vise à accorder la nouvelle exemption que nous avons vue à l'origine et qui pouvait atteindre 250 000 $ à la cinquième année.

M. Gendron: On aurait beau regarder cela, on ne retrouverait, selon vous, toujours que du contenu relié à la clarification de la déduction pour le gain de capital à vie de 500 000 $ à compter de... De toute façon, c'est consécutif à la déclaration ministérielle du 20 juin 1985.

M. Séguin: Il y a tous les effets indirects de l'exemption, par exemple, qui restreignent les déductions de report de pertes, de pertes, et la question qui maintient le montant déductible dans les activités agricoles pour le gain de capital, etc. Cela reproduit le principe dans la nouvelle exemption.

Le Président (M. Després): Y a-t-il des commentaires de la part des membres de l'Opposition?

M. Gendron: Le commentaire que je veux faire, c'est conforme: Est-ce qu'on garde toujours l'exclusion des dispositions pour la gestion du gain de capital de 500 000 $ concernant les biens agricoles? Rappelez-vous qu'il y avait une restriction, que c'était vrai pour tout bien. Ce n'était pas 500 000 $ les premières années, sauf pour les biens agricoles. Comme je n'ai pas eu le temps de le lire, je veux seulement savoir si cette disposition qui était prévue dans le budget Duhaime est demeurée intégrale, parce qu'elle était bonne pour les producteurs agricoles qui voulaient faire des

transactions impartantes, compte tenu de la valeur des biens de ferme.

M. Séguin: C'est l'article 726. 7 de notre projet qui pourrait répondre à votre question. Il maintient le plafond à 250 000 $ immédiatement, c'est-à-dire que le plafond graduel ne s'est pas appliqué dans le domaine agricole. Le maximum du plafond a été tout de suite consenti. (11 h 30)

M. Gendron: Exactement, il a tout de suite été atteint.

M. Séguin: Je vous réfère immédiatement à l'article 726. 7.

M. Gendron: D'accord, vous me répondez.

M. Séguin: Qui statue 250 000 $, moins d'autres montants qui normalement peuvent diminuer, c'est...

Le Président (M. Després): Est-ce que... M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Je comprends qu'on réfère toujours au "bill" C-84, ou quelque chose comme cela, qui a été...

M. Séguin: Dans ce sujet-là, absolument.

M. Dufour: Bon, d'accord. Vous parlez d'une entreprise agricole au Canada, II me semble que ce sur quoi on travaille ici, c'est la Loi sur les impôts du Québec. Vous faites toujours allusion au Canada, mais si c'est à l'extérieur du Québec, cela n'a pas affaire à nous du tout. Pourquoi faites-vous toujours allusion à une entreprise agricole au Canada? Cela peut être au Canada, mais au Québec. Là, je ne sais pas, quelqu'un pourrait bien dire? J'ai exploité une ferme en Ontario et je remplis mon impôt au Québec. Il me semble qu'il y a quelque chose qui ne marche pas. Je ne sais pas si... Je sais quel est le but qu'on vise; c'est clair. Mais, quand on parle du Canada, ce n'est pas le Québec.

M. Séguin: Là, sur la question de territoire, c'est bien sûr que le législateur aurait pu limiter le bien agricole en question au territoire de la province de Québec ou l'étendre partout au Canada ou même ailleurs; il aurait pu laisser porte ouverte à ce que le bien agricole soit même à l'extérieur du Canada. La législation fédérale s'applique évidemment en entier à l'intérieur du territoire du Canada.

La plupart des mesures fiscales de la Loi sur les impôts du Québec, en principe, s'appliquent également sur le territoire canadien, ne se limitent que très rarement au territoire provincial, étant donné les multiples transactions qu'il peut y avoir en dehors, avec d'autres provinces, etc. C'est fidèle au projet de loi C-84, II n'y a aucun indice que le législateur ou que le gouvernement, à l'époque, voulait restreindre l'application aux seuls biens agricoles situés à l'intérieur de la province de Québec.

M. Dufour: Vous me dites que cela ne peut pas causer de problème.

M. Séguin: Non, pas du tout. L'entreprise doit être au Québec. Une entreprise agricole au Québec peut avoir certains biens agricoles dans d'autres provinces si c'est relié à son activité.

M. Dufour: Elle serait considérée à ce moment-là, pour fins de taxation, comme si elle était située au Québec.

M. Séguin: Elle sera taxée au Québec si son activité est au Québec.

M. Dufour: Mais est-ce qu'on peut dire que la répartition est la même? Quelqu'un qui exploiterait une entreprise agricole en Ontario ne serait pas tenu de remplir un formulaire d'impôt en Ontario?

M. Séguin: De toute façon, cette mesure a une application universelle, c'est-à-dire que si on s'harmonise avec l'exemption de gain de capital et que le gouvernement fédérai rend admissibles tous les biens agricoles situés sur le territoire canadien, si une province ne limite la même déduction chez elle qu'aux biens agricoles, cela n'aurait pas beaucoup d'effets en général puisque les biens qui seraient situés dans une autre province, aux fins de l'impôt fédéral, seraient quand même admissibles. Le bien dans une autre province sera indirectement admissible, sous certains aspects aussi, dans le calcul du revenu, parce que l'entreprise, à ce moment-là, sera répartie dans plusieurs provinces.

Mais dans le cas présent, si on voulait enlever le mot "Canada" pour l'appliquer au Québec, uniquement au territoire du Québec, cela restreindrait l'application aux seuls biens physiques situés sur le territoire du Québec.

M. Dufour: Ce qui me ferait déduire...

M. Séguin: Cela ne semble pas être l'intention qu'on peut dénoter jusqu'à maintenant.

M. Dufour: Mais si une entreprise agricole de l'Ontario faisait sa déclaration au Québec, le ministre du Revenu de l'Ontario ne pourrait-il pas dire à l'individu: L'entreprise est exploitée chez nous, dans le territoire, et vous devez me rendre des comptes à partir de cela?

M. Séguin: Dans les règles de taxation des entreprises qui font affaire dans plusieurs provinces, il y a tout un chapitre de la Loi sur les impôts là-dessus pour déterminer finalement si elles doivent payer principalement dans une province ou dans l'autre ou dans les deux. Il peut y avoir des prorata de chiffres d'affaires qui peuvent se répartir.

Là, il y a tout un système en place pour déterminer les critères: bureaux permanents, bureaux fixes d'affaires, le nombre d'employés, le pourcentage du chiffre d'affaires dans une province par rapport au chiffre d'affaires global, etc.

M. Dufour: On voit ça partiellement. C'est arrivé qu'on a vu des choses de même, partielles, et ça s'applique aussi dans ce cas-là.

M. Séguin: Oui...

M. Dufour: II y a des mesures qui permettent...

M. Séguin: II peut y avoir des entreprises agricoles, comme dans d'autres domaines, qui peuvent avoir des petites opérations reliées à leur exploitation du Québec dans une autre province, pour s'alimenter avec des produits, par exemple, ou faire des échanges agricoles, ça peut arriver. Remarquez que ce n'est pas exclu qu'une intention gouvernementale pourrait choisir de limiter l'exemption au seul territoire du Québec. Mais on n'a aucune indication à cet effet pour le moment. Cela appartiendra éventuellement, peut-être, au ministre des Finances d'en décider.

M. Dufour: Donc, à ce moment-ci, vous nous informez... Vous ne pouvez pas nous dire si c'est plus avantageux. Ce n'est certainement pas plus avantageux pour le Québec.

M. Séguin: À mon humble avis, cela ne change pas grand-chose, parce que l'entreprise est taxée là où elle réside, là où elle a ses affaires, qu'importe qu'elle ait des biens ailleurs. Tout le situs de taxation remonte... Si c'est une entreprise du Québec et qu'elle se déclare au 31 décembre contribuable du Québec, tout va être taxé au Québec, pour l'application de cette...

Le Président (M. Després): Est-ce que l'article 141 est adopté. M. le député de d'Abitibi-Ouest? Article 142.

M. Gendron: Oui, sauf que je pense que mon collègue avait un point intéressant. Quand on a l'occasion de le lire, on se rend compte que c'est juste parce que c'est en français, des grands bouts, qu'on a l'impression que c'est la loi du revenu du

Québec. C'est toujours le mot "Canada" qui y figure et mot, je pense qu'une harmonisation comme celle-là, ça me fatigue un peu. Si on se réfère au texte intégral, vous avez répondu encore-là correctement à cette question: Est-ce qu'il s'agit d'une harmonisation en vertu du discours sur le budget de M. Yves Duhaime du 20 juin 1985? La réponse était oui, ce qui est exact. Sauf que dans le budget de 1985, M. Duhaime parlait... Voyons le texte, juste une phrase, et cela va être ma conclusion: Ainsi le budget fédéral - donc, on faisait la distinction - introduit progressivement sur six ans une exemption de 500 000 $ de gain en capital, quelle qu'en soit la source, lorsque réalisée par les particuliers. Je crois qu'une application aussi large n'apparaît pas pleinement justifiée, etc. etc. j'annonce donc que la législation fiscale québécoise sera harmonisée avec la législation fédérale à l'égard des mesures relatives à cette exonération entrée en vigueur.

Autrement dit, le ministre des Finances voulait quand même, à ce moment-là, distinguer la fiscalité québécoise de la fiscalité fédérale pour une mesure pour laquelle nous prétendions qu'il y avait une classe de personnes au Québec, en termes de biens économiques, qui Se devait tout de suite de bénéficier de l'avantage fiscal du plafond, si vous me permettez l'expression, plutôt que d'aller graduellement à 200 000 $. Mais quand on faisait ce geste, M. le Président et M. le ministre, c'est carrément pour, je pense, se démarquer de la législation fédérale ou de la fiscalité fédérale. Et que dans une loi d'harmonisation on s'harmonise, moi, je n'ai pas d'objection, mais que François Gendron, citoyen du Québec, qui a une ferme en Alberta, décide de la vendre et profite d'un gain de capital et qu'il bénéficie du même avantage que M. le Président Després de la commission - pour les fins de l'exemple, ce matin - je ne trouve pas cela- correct sur le plan de la fiscalité québécoise. C'est ce que j'appellerais des avantages fiscaux, parce qu'il y a un avantage fiscal, on en convient, M. le ministre. On donne le même avantage à même des impôts collectifs qui ne seront plus là. À partir du moment où je donne un avantage fiscal, il y a ce que j'appelle un coût social, un coût fiscal pour l'État québécois et ce coût-là, moi, qu'on le partage collectivement entre les 6 000 000 de Québécois, je suis d'accord, mais qu'on le partage pour des biens économiques à l'étranger et que j'en assume une partie, moi, je dis: Pourquoi est-ce qu'on me donne cet avantage si j'ai un bien économique en Ontario? Bien là, il devrait y avoir une règle de tout le monde. Il me semble que l'esprit du budget Duhaime n'est plus là. On voulait permettre que des transactions de biens agricoles puissent se faire sans

l'inquiétude de la perte fiscale due à la gradation du gain qui était jusqu'à 500 000 $. Mais on dit: On va y aller tranquillement, sauf pour la vente de biens agricoles.

Cela m'inquiète un peu qu'on n'ait pas trouvé de façon pour se caractériser davantage. On jurerait que c'est une loi du revenu canadienne. Je pensais qu'on étudiait plutôt un projet du ministère du Revenu du Québec qui avait des dispositions québécoises mais d'harmonisation avec d'autres textes. Je n'ai rien contre le fait de s'harmoniser avec des textes fédéraux. Là où j'ai des problèmes, c'est qu'à chaque fois, des débuts d'article, comme c'est le cas actuellement, réfèrent constamment à la fiscalité canadienne. Je ne veux pas les reprendre, je pense que M. le ministre le sait lui-même. On dit: S'il a résidé au Canada pendant toute l'année. Chaque fois, c'est ce genre de références? "Un particulier qui n'est pas une fiducie et qui réside au Canada... ". J'aimerais mieux: Un particulier qui n'est pas une fiducie et qui réside au Québec pendant toute une année d'imposition peut déduire, dans le calcul... C'est de cela qu'on devrait parler. 726. 10: "Aux fins du présent titre, un particulier est réputé résider au Canada... ". Non! Un particulier est réputé résider au Québec... C'est la loi du revenu québécois. Je m'arrête là pour dire qu'on va l'adopter sur division, à moins qu'on ne décide de faire une loi du revenu du Québec.

Le Président (M. Després): Est-ce qu'il y a des commentaires, M. le ministre, avant l'adoption sur division?

M. Séguin: Est-ce que je peux faire un commentaire?

M. Gendron: J'aimerais cela, M. le ministre, oui.

Le Président (M. Després): Sûrement, M. le ministre.

M. Séguin: Je trouve intéressants les commentaires du député d'Abitibi-Ouest. Je pense qu'il a bien cerné, encore là, la problématique - il le fait très bien depuis hier - sur certains points. Je pense que cela mérite d'être reconsidéré. Le député comprendra que ce n'est pas directement dans mon mandat de le faire. Je pense qu'il en convient. Je vais porter à l'attention de mon collègue le ministre des Finances les remarques du député, dans le sens de vérifier à nouveau si l'intention, à l'origine, était bien celle-là. Ce que je peux lui dire, c'est que dans la déclaration d'harmonisation, il y a un principe quand même assez général que, quand on déclare s'harmoniser, à moins qu'on n'indique là où on ne s'harmonise pas, surtout en fiscalité, on a plus tendance à s'harmoniser avec la législation fédérale et à reprendre le même territoire. Il est assez exceptionnel qu'on limite la mesure au territoire de la province de Québec. Donc, n'ayant pas d'indication jusqu'à maintenant d'une intention de limiter la portée à des biens admissibles qui seraient uniquement situés à l'intérieur du territoire de la province de Québec, je trouve le point intéressant et je vais en discuter, porter à l'attention du ministre les commentaires pour qu'on puisse peut-être reconsidérer cet élément.

Le Président (M. Després): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Je pense que le ministre est correct quand il dit: On pourrait considérer. Mais, règle générale, ce qu'on entend dire en commission, c'est que la loi qu'on adopte doit s'harmoniser aussi avec les déclarations ministérielles qui ont été faites antérieurement. Dans ce cas-ci, la loi qu'on harmonise, ce n'est pas en vertu de l'harmonisation du ministre des Finances, Gérard D. Levesque, c'est en fonction des déclarations ministérielles de Yves Duhaime, l'ancien ministre des Finances. Â moins que je ne me trompe, il me semble que le texte est clair, il réfère à deux parties distinctes.

Dans le texte qui vient d'être lu, c'est vraiment le Québec par rapport au Canada. On dit qu'on harmonise, bien sûr, mais on dit qu'on tient compte de la législation. Je ne vois pas de quelle façon le ministre du Revenu, qui fait référence à ces textes, peut nous dire: On l'a dans tel discours du budget, c'est telle chose qui est dite.

Il n'y a aucun doute dans mon esprit que ce qui est devant nous fait référence à ce que l'ex-ministre des Finances Yves Duhaime disait dans le discours. On pourrait l'harmoniser. Vous pourriez prendre sur vous-même de l'harmoniser. Je ne vois pas le problème que cela pourrait causer. Vous l'avez répété maintes et maintes fois quand vous n'étiez pas ministre et je vous l'ai entendu dire encore hier: II faut que la législation transmette fidèlement ce qui a été dit dans des déclarations ministérielles. Dans ce cas-ci, le texte ne rend pas nécessairement justice à la déclaration ministérielle telle que lue par mon collègue tout à l'heure. (11 h 45)

Le Président (M. Després): M. le ministre, avez-vous d'autres commentaires? Non.

M. Gendron: Adopté sur division.

Le Président (M. Després): L'article est adopté sur division. J'appelle maintenant l'article...

M. Séguin: M. le Président.

Le Président (M. Després): Oui, M. le ministre?

M. Séguin: Je demanderais une suspension de quelques minutes.

M. Gendron: Oui.

Le Président (M. Després): Aucun problème.

M. Séguin: Merci.

Une voix: II n'en est pas question.

Des voix: Ha! Ha! Ha!

Le Président (M. Després): Une suspension de quelques minutes.

(Suspension de la séance à 11 h 46)

(Reprise à 11 h 53)

Le Président (M. Després): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux.

L'article 142 a été adopté sur division. J'appelle l'article 143. M. le ministre a sûrement des commentaires à nous faire sur cet article.

M. Séguin: C'est très simple, M. le Président. C'est le calcul des pertes nettes, toujours aux fins de l'exemption de gain de capital. Je suggère qu'on étudie les articles 143, 144, 145, 146 et 147 inclusivement ensemble.

Le Président (M. Després): Est-ce que cela va, M. le député d'Abitibi-Ouest? Êtes-vous consentant à voir en bloc les articles 143 à 147?

M. Gendron: Oui, parce qu'il s'agit du même sujet. Mon collègue Francis, est-ce que cela va?

M. Dufour: Cela va.

M. Séguin: On peut même inclure les articles 148 et 149. Jusqu'à l'article 149, ce sont encore des modalités de l'exemption de gain de capital à vie, particulièrement pour le calcul des pertes nettes, le report de pertes, les pertes admissibles, etc.

Le Président (M. Després): Si le député d'Abitibi-Ouest n'a pas d'objection, nous pourrions voir en bloc les articles 143 à 149 inclusivement.

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Després): M. le ministre, vos commentaires sur les articles 143 à 149.

M. Séguin: J'ai indiqué que ce sont des modalités générales qu'on a à peu près toutes vues, mais, là, elles apparaissent sous un angle différent. Je propose l'adoption en bloc.

Calcul du revenu imposable

Le Président (M. Després): Donc, les articles 143 à 149 sont adoptés. J'appelle l'article 150. M. le ministre.

M. Séguin: Ce sont des règles qu'on appelle des règles anti-évitement d'impôt qui sont un peu nouvelles, mais appuyées sur des règles déjà existantes pour éviter que des contribuables profitent de dépouillements de dividendes, de revenus qui diminuent indûment le revenu imposable, etc. L'article est écrit pour empêcher que l'application de certaines modalités, techniquement, partie par partie, très légitimes, mais qui peuvent donner des résultats où le contribuable profiterait indûment d'allégements fiscaux auxquels il ne serait pas, normalement, s'ils avait été demandés directement, admissible.

Le Président (M. Després): M. le député d'Abitibi-Ouest a-t-il des commentaires à faire ou si on peut passer à l'adoption?

M. Gendron: Une seconde...

M. Séguin: Cela vise un peu certaines modalités qu'on a déjà vues, par exemple concernant les options, les dons, les paiements d'intéressement à des employés, la question sur les prêts, la question des règles d'attribution. C'est une série de petites mesures qui visent les cas particuliers, où le jeu de l'interprétation pourrait permettre à un contribuable de contourner le résultat recherché. Je ne sais pas s'il y a des questions particulières...

M. Gendron: Dans ces articles, touche-t-on également les pénalités?

M. Séguin: Des pénalités? M. Dufour: Oui.

M. Séguin: Non, je ne crois pas qu'on ait des pénalités là-dedans. Ce sont des interprétations que l'on vise. On dit, par exemple: Si, dans les options, le résultat de tel ou tel article donnait que le prix de base rajusté soit de 0 $ et que son gain de capital, à ce moment, soit modifié par rapport à l'objectif de la loi, on va corriger le prix de base rajusté pour faire en sorte que le gain de capital soit refait. C'est le

genre d'intervention qu'on fait sur chacun des éléments.

M. Gendron: D'accord, adopté.

Le Président (M. Després): L'article 130 est adopté. J'appelle maintenant l'article 151. M. le ministre.

M. Séguin: Ici, cela concerne la déduction qu'une corporation peut faire lorsqu'elle reçoit un dividende. Il s'agit d'un cas particulier qui touche les institutions financières désignées et le versement de dividendes qu'elles peuvent recevoir sur une action. La modalité est ici tout à fait technique et ne change pas le principe dans son ensemble.

M. Gendron: J'adopte 151.

Le Président (M. Després): L'article 151 est adopté. J'appelle maintenant l'article 152. M. le ministre.

M. Séguin: Ici, c'est relatif au RPTI, qui a été abrogé.

M. Gendron; Oui, cela va.

Le Président (M. Després): L'article 152 est adopté. J'appelle maintenant l'article 153. M. le ministre.

M. Séguin: Je voudrais indiquer qu'il y a une série d'articles: l'article 776. 1. 1 et 776. 1. 3, ce qui fait deux articles. Cela vise l'action du Fonds de solidarité des travailleurs du Québec. L'amendement a essentiellement pour but de diminuer le pourcentage du crédit ou du montant déductible, qui passe de 35 % à 20 %.

M. Gendron: Je pense que le ministre a raison pour ce qui est du pourcentage, qui passe de 35 % à 20 %. Le ministre du Revenu est-il quand même en mesure de nous indiquer l'impact pour le gouvernement du Québec, en termes de chiffres? Comme je n'ai pas les éléments justificatifs, vous rappelez-vous pourquoi il y a eu cette réduction?

M. Séguin: II y a eu une réduction à deux égards. D'abord, le pourcentage de l'investissement admissible est diminué de 35 % à 20 %. En même temps, le crédit, qui était au maximum - on le voit à l'article qui suit - auparavant de 1225 $, est réduit à 700 $. C'est-à-dire que le pourcentage ne peut pas donner un montant déductible supérieur à 700 $, alors que le plafond était avant de 1225 $. (12 heures)

La raison fondamentale appartient au ministre des Finances, qui a décidé de réduire la déduction. C'est une réduction effectivement, c'est donc une restriction de la mesure. Il faut se rappeler que le gouvernement fédéral a également accordé une forme d'équivalence sur le crédit. C'est peut-être pour cela qu'ils ont tenu compte de l'avantage du fédéral en réduisant celui du Québec, mais je ne connais pas de chiffres ou les raisons particulières qui ont pu justifier le ministre des Finances à réduire le plafond.

M. Gendron: Est-ce que vous avez eu des représentations de la part de la FTQ...

M. Séguin: Non.

M. Gendron:... concernant cette déduction à la baisse?

M. Séguin: Aucune, pas en ce qui me concerne.

M. Gendron: Pas en ce qui vous concerne. Cette mesure est-elle applicable, pour le ministère du Revenu, pour l'année d'imposition 1986-1987? Est-ce qu'elle a été appliquée en 1986?

M. Séguin: À partir du... Les actions acquises après le 23 mai 1985...

Le Président (M. Després): Est-ce que les articles 153 et 154 sont adoptés?

M. Gendron: Cela va.

Le Président (M. Després): Adopté. J'appelle l'article 155. M. le ministre.

M. Séguin: Alors, l'article 154 est-il adopté, M. le Président?

Le Président (M. Després): Oui. M. Gendron: Oui.

M. Séguin: Ici, à l'article 155, c'est simplement pour préciser la définition d'enfants admissibles qui existait dans l'ancien texte, mais qui est un peu bonifiée.

M. Gendron: Comment?

M. Séguin: On fait maintenant référence aux allocations en vertu de la Loi sur les allocations familiales. On a enlevé le mot "familiales". C'est tout simplement une référence plus précise à la loi comme elle est libellée.

M. Gendron: D'accord.

Le Président (M. Després): L'article 155 est adopté. J'appelle l'article 156. M. le ministre.

M. Séguin: C'est la même chose ici. Le titre est corrigé pour faire apparaître le développement expérimental tel qu'on l'a vu dans les dispositions.

M. Gendron: Concordance. Cela va.

Le Président (M. Després): Article 156, adopté. Article 157. M. le ministre.

M. Séguin: Je proposerais, M. le Président, qu'on regarde les articles 157, 158, 159 et 160 en bloc, ces articles étant interreliés* Ce sont les modalités du calcul du crédit d'impôt. On a vu, dans un premier temps, sur la recherche et le développement, des dépenses admissibles qui pouvaient réduire le revenu. Ici, on voit le crédit d'impôt qui est un autre avantage fiscal qui est greffé au traitement fiscal de la recherche et du développement. Par ailleurs, le principe est toujours le même, sauf qu'il y a des modalités un peu différentes parce qu'il s'agit ici d'un crédit d'impôt.

Le Président (M. Després): Est-ce qu'il y a consentement pour qu'on voie les articles 157 à 160 en même temps? Y a-t-il consentement, M. le député d'Abitibi-Ouest?

M. Gendron: Oui.

Le Président (M. Després): Oui. Est-ce qu'il y a des commentaires de part et d'autre sur ces articles?

M. Gendron: Cela va. Adopté.

Le Président (M. Després): Les articles 157, 158, 159 et 160 sont adoptés. J'appelle maintenant l'article 161. M. le ministre.

M. Séguin: L'article 161 concerne le gain en capital à vie qui introduit une autre modalité. C'est une présomption aux fins du calcul de la perte au titre de placement dans une entreprise. On a vu également dans nos travaux que l'exemption de gain en capital à vie est réduite dans son principe par des pertes de placement dans une entreprise.

M. Gendron: Mais, ici, est-ce qu'il s'agit d'une restriction ou d'un élargissement? D'abord, l'article 161, il s'agit d'un article nouveau. C'est bien cela?

M. Séguin: C'est un article qui est très spécifique aux cas de faillite. C'est la continuation de la perte après la faillite. On se réfère à l'article 782 relatif aux faillites.

M. Gendron: Oui, mais, dans le texte, on dit "est réputé ne pas être une perte à l'égard d'un placement dans une entreprise dans la mesure où elle n'excède pas le moindre des montants". J'ai donc de la difficulté à saisir votre première explication, à savoir que c'était relatif au calcul d'une perte. Si on donne les éléments pour le soustraire, on dit: C'est réputé ne pas être une perte. Alors, on définit ce qui est...

M. Séguin: Ce n'est pas ici qu'on voit le calcul qui fait que la perte au titre d'un placement d'entreprise réduit l'exemption de gain en capital à vie. Je ne fais simplement qu'indiquer qu'en général ce genre de perte qui était déductible entièrement a été réduit lors de l'introduction de l'exemption de gain en capital à vie qui est, pour d'autres considérations, plus généreuse. Mais cela a eu le contrecoup de diminuer, de restreindre l'application de la déduction du revenu d'une perte de placement d'entreprise. C'est tout ce que j'ai indiqué.

M. Gendron: D'accord.

M. Séguin: Ici, c'est le cas spécifique qui suit la faillite, à savoir comment le report de la perte qui existait avant la faillite peut affecter lorsqu'il y a reprise des activités après la faillite.

M. Gendron: Cela va.

Le Président (M. Després): L'article 161 est adopté. J'appelle maintenant l'article 162 et il y a un amendement. Ce projet est modifié au paragraphe 1 par le remplacement de la partie de l'article 835 de la Loi sur les impôts qui précède le paragraphe a qu'il édicté par ce qui suit: "Dans le présent titre, les articles 92. 9 à 104, 130, 130. 1, 135, 137 à 163. 1, 176 à 179, 183, 428 à 451, 570, 736. 1 et 1087 à 1102. 3. " Est-ce qu'il y a des commentaires, M. le ministre?

M. Séguin: Je veux simplement indiquer que le seul but de l'amendement, c'est de modifier le mot...

M. Gendron:... l'article 828.

M. Séguin: C'est cela. On remplace le mot "article" par le mot "titre". On est à l'amendement.

M. Gendron: Oui.

Le Président (M. Després): Oui.

M. Séguin: Le but de l'amendement, c'est de remplacer le mot "article" par le mot "titre".

M. Gendron: À moins qu'il ne s'agisse d'une omission...

M. Séguin: On enlève le renvoi à l'article 828...

M. Gendron: Également.

M. Séguin:... qui est inutile.

M. Gendron: C'est cela.

M. Séguin: C'est cela.

Le Président (M. Després): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Gendron: L'amendement est adopté... Le Président (M. Després): Adopté. M. Gendron:... et l'article amendé...

Le Président (M. Després): Adopté tel qu'amendé. L'article 163. M. le ministre.

M. Séguin: C'est l'article qui vise le calcul de la réserve qui est déductible dans le calcul du revenu d'une corporation d'assurance. C'est un ajustement, une précision sur les éléments à considérer lors du calcul comptable d'une réserve dans le but de soustraire le montant de la réserve dans le calcul du revenu de l'année d'une corporation d'assurance.

M. Gendron: Cet élément ne figurait pas dans l'ancien texte?

M. Séguin: Non.

M. Gendron: C'est complètement nouveau?

M. Séguin: C'est cela.

M. Gendron: Est-ce que c'est une demande qui vous a été faite par les assureurs-vie?

M. Séguin: Non. Je ne peux pas l'indiquer, je ne sais pas s'il y a eu des représentations faites au ministre des Finances à l'époque pour l'introduction de cette mesure, mais cela provient du point 34 de la déclaration ministérielle du 20 juin 1985 visant à corriger certaines provisions qu'un assureur pouvait réclamer dans certaines limites. Ce qu'on fait ici, c'est qu'une partie de la réserve sera présumée avoir déjà été réclamée en déductions dans son revenu pour certaines polices d'assurance à payer à la suite du décès. La réserve, fondamentalement, c'est une réserve actuarielle...

M. Gendron: Actuarielle.

M. Séguin:... qu'on soustrait du revenu en prévision d'obligation de paiement.

M. Gendron: C'est beau. Adopté.

Le Président (M. Després): L'article 163 est adopté. J'appelle l'article 164.

M. Séguin: Je suggère qu'on regarde les articles 164, 165 et 166 ensemble. Cela touche ce qu'on appelait le régime d'intéressement aux employés qui a été abrogé.

Le Président (M. Després): Est-ce qu'il y a consentement, M. le député d'Abitibi-Ouest, pour étudier ensemble ces articles 164, 165, 166, 167?

M. Gendron: Oui, il y a consentement pour qu'on les regarde ensemble.

Le Président (M. Després): D'accord. Donc, ces articles sont adoptés.

M. Gendron: Non,

Le Président (M. Després): Non?

M. Gendron: II y a consentement pour qu'on les traite ensemble...

Le Président (M. Després): Excusez-moi, mon cher monsieur.

M. Gendron:... sauf que j'aimerais que le ministre du Revenu...

Le Président (M. Després):... nous donne des explications.

M. Gendron:... nous en dise un peu plus. Il nous dit que cela a été éliminé. Pourquoi ces dispositions n'existent-elles plus?

M. Séguin: C'est le point 14 de la même déclaration dont je pariais tantôt, la déclaration ministérielle où on précise les modifications pour l'abrogation du choix à l'égard du coût d'un bien pour le bénéficiaire d'un régime d'intéressement différé et son remplacement par un autre choix.

M. Gendron: Cela signifie que les dispositions concernant un bénéficiaire quelconque sur le plan fiscal du régime d'intéressement différé sont abandonnées, n'existent plus et qu'on remplace cela par un autre choix? Cet autre choix, c'est quoi?

M. Séguin: Le régime d'intéressement différé, comme on l'appelait, est complètement modifié par de nouvelles règles qui font qu'il y a encore possibilité d'intéresser un employé par une cession d'actions. C'est cela dans le fond qu'on fait, mais on ne l'appelle plus "régime d'intéressement" parce que ce sont toutes des mesures nouvelles qui atteignent les mêmes buts, mais qui ne font plus partie d'un régime particulier. C'est pour cela que je dis que c'est un régime qui

n'existe pas, mais le choix ici dans le calcul du prix de base rajusté ou du coût de l'action est modifié.

M. Gendron: Mais pour le contribuable qui bénéficiait du régime dont on vient de parler et qu'on appelle "régime d'intéressement différé", ce choix n'est pas éliminé...

M. Séguin: Non.

M. Gendron:... s'il y a d'autres dispositions qui lui permettent d'exercer ce choix.

M. Séguin: C'est cela. Autrement dit, il aura le choix d'exclure de son revenu l'excédent de la valeur marchande des actions reçues sur le coût qu'il avait par ailleurs.

M. Gendron: D'accord. Adopté.

Le Président (M. Després): Les articles 164 à 166 sont adoptés. C'est cela, M. le ministre? L'article 167 n'était pas inclus.

M. Séguin: Oui, j'avais suggéré qu'on fasse les trois articles en bloc; ils sont interreliés.

Le Président (M. Després): D'accord. Je me demandais simplement si l'article 167 était inclus ou non.

M. Gendron: L'article 167 n'est pas touché.

M. Séguin: Non.

Le Président (M. Després): D'accord. Les articles 164, 165 et 166 sont adoptés. Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'article 167?

M. Séguin: Oui. L'article 167 prévoit simplement que les versements périodiques d'une prestation de rente puissent varier en fonction des changements du taux d'intérêt offert sur le marché.

Le Président (M. Després): Est-ce qu'il y a des commentaires, M. le député d'Abitibi-Ouest?

M. Gendron: Oui. Par rapport à l'ancien texte,quelle est la différence fondamentale?

Une voix: Est-ce un taux fixe, cela?

M. Gendron: Cela n'a pas l'air. Ce n'est pas cela qui est écrit.

Le Président (M. Després): M. le ministre.

M. Séguin: L'explication la plus pertinente serait qu'on veut s'assurer que le fonds dans lequel sont versés les montants, par exemple, un Régime enregistré d'épargne-retraite, puisse varier selon le taux d'intérêt aux fins du calcul de la rente qui va être éventuellement payée à titre de prestations, alors que dans l'ancien article -ce n'est pas établi comme tel - c'étaient les actifs de l'ensemble du régime qui pouvaient fluctuer selon la plus-value des titres qui étaient à l'intérieur. (12 h 15)

Cela fait suite à l'article 81 du projet de lai C-84. Le nouvel article 146. 3b iii. 1 de la loi fédérale est modifié pour permettre au Régime enregistré d'épargne-retraite de verser des rentes à échéance dans les cas où les paiements périodiques varient en fonction du changement des taux d'intérêt généralement affichés sur le marché. Cet amendement s'appliquera après 81 afin que les régimes actuels prévoyant de telles rentes ne soient pas exclus. Autrement dit, cela permet à l'émetteur d'ajuster un taux d'intérêt flottant sur les prestations, alors qu'avant, en vertu des rentes viagères qui prévoyaient le versement, c'étaient plutôt des taux fixes en vertu des anciens libellés des règlements.

M. Gendron: Qui a un avantage là-dedans? Est-ce le ministère du Revenu ou la personne intéressée?

M. Séguin: C'est le contribuable parce qu'il va profiter immédiatement d'une augmentation du taux d'intérêt plutôt que de faire face à un contrat à taux fixe. Si les taux augmentent, il va en bénéficier. À la baisse aussi, mais disons que, dans le cycle actuel, on peut penser que c'est plus avantageux. Il a toujours la liberté maintenant dans les négociations, avec la libéralisation qu'il y a eu sur le régime d'épargne-retraite, de choisir une rente à taux fixe. Là, on permet qu'à son choix il fasse une comptabilisation du taux d'intérêt flottant. Cela me semble l'explication la plus...

M. Gendron: Cela va.

Le Président (M. Després): L'article 167 est adopté. J'appelle maintenant l'article 168. M. le ministre.

M. Séguin: C'est un peu relatif à l'article précédent concernant l'épargne-retraite. On prévoit ici une modalité concernant la fiducie qui administre le fonds pour le Régime enregistré d'épargne-retraite et on vise ici un placement non admissible, à savoir ce qui se fait à l'intérieur de la fiducie si elle se retrouve avec un placement non admissible.

M. Gendron: J'en ai simplement sur la notion. Ne trouvez-vous pas que cela fait drôle qu'on parle d'un impôt à payer par la fiducie à l'égard d'un placement non admissible? Un placement non admissible pour fins de déduction, ce doit être pour cela.

M. Séguin: Non. La fiducie est imposable. C'est une entité imposable, sauf qu'elle n'est pas imposable sur les biens admissibles. Mais sur des biens non admissibles, elle est imposable parce que cela devient pour la fiducie un revenu sur des placements non admissibles. Alors, elle aura à payer un impôt sur le placement qu'elle a en main qui n'est pas admissible.

M. Gendron: D'accord.

M. Séguin: Elle pourra toujours choisir de remettre le bien non admissible à la personne...

M. Gendron: Pour éviter...

M. Séguin:... pour s'éviter... C'est une forme d'incitatif, pour qu'elle ne garde pas entre ses mains, comme fiducie, des placements non admissibles.

Le Président (M. Després): Donc, l'article 168...

M. Gendron: Je suis d'accord, mais qu'est-ce que serait un placement non admissible pour un fiduciaire ou une fiducie?

M. Séguin: II faudrait voir les modalités du régime d'épargne-retraite. Il y a des placements qui peuvent être versés dans l'épargne-retraite. Ce seraient des biens qu'on n'a pas le droit d'investir dans l'épargne-retraite, par exemple, détenir des actions de compagnies privées., Actuellement, ce sont seulement des actions cotées en bourse qui sont admissibles. Il y a d'autres biens qu'on prescrit qui sont admissibles ou non. Ce serait un placement non admissible.

M. Dufour: Les surplus d'intérêts qu'une fiducie pourrait obtenir, est-ce que ce seraient des biens...

M. Séguin: Non.

M. Dufour: Non. Ce n'est pas cela...

M. Séguin: On vise surtout la qualité du placement. Par exemple, une fiducie ne pourrait pas consacrer tous ses fonds à l'achat d'actions américaines qui sont cotées à une bourse américaine. Ce n'est pas admissible. Il y a certains placements comme cela. Il faut vérifier dans la loi si le placement est admissible lorsqu'on souscrit des fonds à un Régime enregistré d'épargne-retraite auprès d'une banque ou d'une caisse populaire. Habituellement, les gens souscrivent à des certificats de dépôt, etc.; c'est régulier. À l'époque, on avait les hypothèques. Il y a eu une ouverture dans la loi pour permettre à une fiducie d'épargne-retraire de vous prêter l'argent sur votre propre maison, ce qu'on appelait le REER-hypothèque. C'est une petite ouverture et il y a plusieurs conditions. Mais, règle générale, on ne pouvait pas le faire, comme la fiducie ne peut vous prêter à nouveau le montant à titre de prêt personnel ou le prêter à un conjoint, à des gens de votre famille. En principe, ce n'est pas un placement admissible. Si elle le fait, il y a une pénalité.

M. Dufour: Vous parlez des fonds américains. Il me semble qu'il y a eu des changements dans la loi permettant qu'ils soient admissibles actuellement.

M. Séguin: Un petit pourcentage.

M. Dufour: Oui, mais un individu est admissible à 100 %. Il fut un temps où les placements américains étaient exonérés d'impôt, mais plus maintenant.

M. Séguin: Je pourrais vous référer à l'article 934 de la Loi sur les impôts qui donne toute la liste des placements admissibles. Il y en a pas mal.

M. Dufour: Quelques-uns.

M. Séguin: II faudrait les voir. Je vous donnais seulement des exemples pour visualiser.

M. Gendron: Mais, règle générale, sans voir la liste, ce sont plus des placements admissibles que non admissibles pour une fiducie.

M. Séguin: Oui. Ce qu'on veut faire, c'est protéger les fonds administrés par la fiducie. Il y a des considérations qui ont été choisies à l'époque pour faire en sorte... Par exemple, pourquoi, dans le régime d'épargne-retraite, ne permettrait-on pas que les fonds soient prêtés a nouveau à une petite entreprise contrôlée par l'individu? Cela fait l'objet de discussions dans les politiques fiscales depuis deux, trois ans. À un moment donné, cela pourrait être libéralisé. On dirait: Celui qui a une fiducie d'épargne-retraite pourra se prêter à nouveau de l'argent dans son entreprise. Chez nous, on a plutôt développé les SPEQ, mais la question s'est posée, à savoir si on devait revoir l'utilisation des fonds à l'intérieur de la fiducie. Je pense que la prudence qui s'est développée avec cela, c'est de protéger le

contribuable. On ne voudrait pas qu'une trop forte libéralisation fasse que des économies accumulées dans l'épargne-retraite enregistrée servent... Au fond, on veut protéger les contribuables contre eux-mêmes. On veut éviter qu'ils soient tentés d'utiliser cela pour faire des placements et tout perdre. C'est pour cela que des balises ont été mises.

M. Gendron: C'est beau.

Le Président (M. Després): L'article 168 est adopté. J'appelle l'article 169. M. le ministre.

M. Séguin: On touche encore ici à l'exemption de gain en capital à vie. Ce sont des modalités purement techniques.

M. Gendron: Sauf la date: "Le présent article s'applique à l'égard d'une prime versée après le 23 mai 1985". J'ai de la difficulté avec cette référence. On dit également: "... lors de l'aliénation d'un bien agricole admissible après le 31 décembre 1984" et on ratifie le tout en 1987. Ne trouvez-vous pas qu'il y a un délai qui a l'air curieux?

M. Séguin: Non. Dans le contexte, vous allez comprendre qu'il y a une certaine logique. On pouvait et on peut encore, dans certaines circonstances, verser à un Régime enregistré d'épargne-retraite à titre de prime c'est l'individu qui verse une prime déductible de son revenu - un versement annuel ou des versements qui proviennent d'autres sources, qui ne sont pas plafonnés à la limite déductible annuelle de 5500 $ ou 3500 $; maintenant, c'est 7500 $. Par exemple, un gain en capital fait par un agriculteur peut être transféré entièrement dans le régime d'épargne-retraite. Compte tenu de la nouvelle exemption de gain en capital, cela a été modifié pour équilibrer les deux. Cette mesure prend effet à partir du 23 mai 1985, date à laquelle la mesure budgétaire a été annoncée.

Le Président (M. Després): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Est-ce que ce sont seulement les gains en capital qui peuvent être transférés sans tenir compte de la limite?

M. Séguin: Non. Il y a beaucoup d'autres montants forfaitaires, par exemple, un montant payé par la Régie des rentes du Québec, le fonds de retraite. Plusieurs montants de ce genre peuvent être versés directement dans le Régime enregistré d'épargne-retraite sans limite et sans être taxables, c'est-à-dire qu'ils vont directement dans le fonds et, même, ils ne sont pas soumis à la déduction à la source des impôts, si c'est fait directement du payeur du montant à la fiducie d'épargne-retraite. Cela existe depuis nombre d'années.

M. Gendron: C'est beau.

M. Séguin: À titre d'exemple, certains montants forfaitaires reçus lorsqu'un politicien quitte la carrière peuvent être transférés dans l'épargne-retraite.

M. Gendron: Et il ne paie pas d'impôt? M. Séguin: C'est cela.

M. Gendron: Est-ce que vous me suggérez cela pour m'inciter à prendre une décision, M. le ministre?

M. Séguin: Ah non! Moi, j'ai... Je sais que certains de vos collègues chercheraient des consultations dans ce sens.

M. Gendron: Cherchez-vous à libérer un comté?

Le Président (M. Després): Donc, l'article 169 est maintenant adopté. L'article 170, M. le ministre.

M. Séguin: Oui. M. le Président, les articles 170, 171, 172 et 173 concernent l'ancien régime d'épargne-logement qui a été à toutes fins utiles abrogé, mais dont certaines modalités ont été conservées, étant donné que la fiducie du régime d'épargne-logement avait une existence maximale, à l'origine, de 21 années et que des fonds peuvent être conservés. Ce sont simplement des mesures d'ajustement pour la transition jusqu'à ce que les fonds soient complètement disparus de ce régime.

M. Gendron: Cela ne vous tente pas de reconsidérer cette décision et d'envisager de faire des suggestions au ministre des Finances lui disant qu'il s'agissait là d'une excellente mesure?

M. Séguin: Effectivement, c'est un régime qui avait, je pense, beaucoup d'intérêt pour les contribuables. C'était le gouvernement fédéral à l'époque qui avait donné le coup d'envoi pour faire disparaître ce régime. Je pense que le gouvernement du Québec sera toujours, avec ces mesures fort populaires, dans une situation très délicate, soit de maintenir un régime quand l'autre administration le fait disparaître. C'est disparu dans la foulée de l'introduction de l'exemption de gain en capital et pour d'autres considérations sans doute. Il serait à souhaiter qu'un jour cela puisse revenir.

M. Gendron: N'est-ce pas là un

argument additionnel en faveur de la thèse d'avoir un seul régime fiscal au Québec? On n'aurait pas l'inconvénient du comparatif qui a commencé à tracer la vote.

M. Séguin: M. le député sait très bien que toute comparaison est boiteuse.

Le Président (M. Després): Donc, l'article...

M. Dufour: Oui, mais elle n'est pas nécessairement bonne pour jouir des exemptions, même si elle est boiteuse; les handicapés.

Le Président (M. Després): Donc, les articles 170, 171, 172 et 173 sont adoptés. J'appelle maintenant l'article 174.

Insertion du titre V. 2

Choix prescrit à l'égard d'une participation dans une fiducie admissible

M. Séguin: L'article 174 est simplement un changement dans la rédaction du titre, M. le Président.

Le Président (M. Després): Des commentaires, M. le député?

M. Gendron: Non, je pense que...

Le Président (M. Després): Cela va aller. L'article 174 est adopté. L'article 175, M. le ministre.

M. Séguin: À l'article 175, il y a un amendement qui vise simplement à changer une virgule par un point-virgule.

M. Gendron: Oh! Oh!

Le Président (M. Després): Est-ce que M. le député d'Abitibi-Ouest consent à adopter cet amendement?

M. Gendron: Devant un tel amendement de fond, on est sidéré.

Le Président (M. Després): Adopté. Est-ce que l'article 175 est adopté tel qu'amendé?

M. Gendron: Oui. M. Séguin: Oui.

Le Président (M. Després): D'accord. L'article 176, M. le ministre.

M. Séguin: C'est dû à l'abrogation du RPTI.

Le Président (M. Després): Est-ce que c'est adopté?

M. Gendron: Oui. C'est une veuve, cela.

Le Président (M. Després): Adopté. J'appelle l'article 177. M. le ministre.

M. Séguin: Oui. Ici, c'est une précision qui a été apportée pour s'assurer que les dons désignés, aux fins de la déduction des dons, soient resserrés pour exclure l'utilisation des dons des activités politiques.

M. Gendron: Un instant! M. Dufour: Pourquoi...

Le Président (M. Després): M. le député de Jonquière, la parole est à vous. (12 h 30)

M. Dufour: À l'article 177, paragraphe 985. 2. 1b, "une dépense pour activités politiques faite par une oeuvre de charité ou par une fondation de charité", quelles activités politiques peut faire une fondation de charité?

M. Séguin: C'est un resserrement de tout le chapitre sur les organismes sans but lucratif qui prévoit, en règle générale, qu'un organisme sans but lucratif doit consacrer un pourcentage des fonds reçus à des activités pour lesquelles il a été constitué, si c'est charitable ou sans but lucratif, etc. C'est pour s'assurer, évidemment, que, d'un côté, s'il n'est pas taxable comme entité et qu'il amasse des fonds dans le public en émettant des reçus qui sont déductibles pour les donateurs, que lui-même, dans l'usage des fonds, respecte ses engagements sans but lucratif ou de charité. Là, on veut prévoir qu'il ne pourra pas comptabiliser, dans le pourcentage, si ma mémoire est bonne, de 80 % qu'il doit consacrer de ses fonds à ces oeuvres, des dépenses qui relèvent des activités qu'on pourrait classer comme activités politiques.

M. Dufour: Ah! À ses propres fins. "Politiques", ce n'est pas dans le sens large du mot, politique provinciale, politique fédérale. Ce sont ses propres politiques, c'est ce que vous voulez dire.

M. Séguin: Non, non, c'est "activités politiques" dans le sens de parti politique ou représentation politique, etc. Alors, il ne pourra pas comptabiliser, dans la norme qu'il doit respecter comme engagement de ses fonds à des oeuvres ou à ses objectifs, des fonds qu'il a amassés pour faire de l'activité politique.

M. Dufour: Vu que vous avez ouvert un peu le volet en parlant de 80-20 pour les fondations, vous n'avez pas l'intention à un moment donné de faire des représentations concernant... Cela, c'est s'harmoniser avec le fédéral. Ce qu'on a constaté, c'est que c'est difficile au Québec de créer des fondations

qui peuvent avoir des impacts intéressants, parce qu'on les oblige à dépenser les 80 % au cours de l'année; 80 % de ce qui est amassé durant l'année doivent être dépensés durant l'année. Cela pénalise, à mes yeux, pratiquement seulement le Québec. Ailleurs, cela fait longtemps que les fondations sont mises sur pied; cela fait longtemps qu'elles se font payer la traite. Les anciennes fondations ne sont pas soumises à ces règles. Autrement dit, une fondation qui a été mise sur pied en 1960, par exemple, n'est pas soumise à la règle des 80-20. Elle n'est pas obligée de dépenser - en tout cas, à moins que vous ne me donniez des informations contraires - les 80 %.

M. Séguin: Tous les organismes sans but lucratif sont assujettis à la même loi depuis le début. La loi fédérale et celle du Québec sont identiques à ce chapitre.

M. Dufour: Depuis toujours?

M. Séguin: Depuis toujours. Alors, un organisme sans but lucratif qui est au Québec, qui s'enregistre à Québec et à Ottawa comme organisme sans but lucratif, doit rencontrer le même contexte. Ce qu'on veut éviter, c'est qu'une partie de ces fonds amassés comme organisme sans but lucratif serve à des activités politiques, comme il lui est interdit de faire toutes sortes d'autres usages de ses fonds en dehors de son oeuvre ou de ses raisons sans but lucratif. On précise "activités politiques" probablement parce qu'on s'est rendu compte que des organismes finançaient des opérations d'ordre politique, que ce soit sur la scène fédérale ou ailleurs. C'est jugé inadmissible, mais c'est précisé pour resserrer encore davantage.

M. Gendron: Voulez-vous qu'on file?

M. Séguin: Ah bien, moi, cela ne me fait rien.

Le Président (M. Després): C'est ce qu'on discutait, M. le ministre, à savoir quelle était l'entente. Je savais que vous aviez parlé... Est-ce qu'on suspend la séance et on revient plus tard, ou est-ce qu'on continue jusqu'à...

M. Séguin: On peut suspendre la séance deux minutes pour qu'on...

Le Président (M. Després): Oui, on va suspendre la séance deux minutes. Avant, est-ce que l'article 177 est adopté?

M. Gendron: Bien, à l'article 177, j'avais une question.

Le Président (M. Després): Finissons l'article 177 et suspendons les travaux immédiatement après.

M. Gendron: D'accord. À l'article 177, c'est un peu dans le même esprit que mon collègue de Jonquière. Dans la perspective où un organisme serait le promoteur, par exemple, de la cause des jeunes, des femmes violentées et qu'à un moment donné arrive un projet de loi qui va à l'encontre de l'association, de l'organisme sans but lucratif qui a défendu (a cause, disons - restons avec l'exemple des femmes battues - et qu'il fait une promotion ou une publicité, peu importe, des dépenses pour contrecarrer le projet de loi du gouvernement, il me semble qu'un tel exemple n'est pas une activité politique au sens traditionnel du terme. Est-ce à dire que ce type de dépenses faites par une oeuvre de charité ne serait pas autorisé?

M. Séguin: Pour vous indiquer les paramètres d'application, on pourrait regarder ensemble tout de suite l'article 985. 2. 4 qui explique ce qu'on entend par l'application. On dit que les activités politiques doivent être accessoires à ses activités charitables. Je pense qu'on est tous d'accord. Les activités politiques ne comprennent pas d'appui direct ou indirect ni d'opposition à un parti politique ou à un candidat à une fonction publique. C'est vraiment la démarche politisée dans le vrai sens du mot. Cela ne veut pas dire qu'un organisme, dans l'intérêt public, ne pourra pas faire des représentations pour faire modifier une réglementation ou quelque chose qui concerne les enfants handicapés, ou un ordre de charité, etc. C'est l'appui politique et politisé à un parti ou à une entité politique. On ne veut pas que ces fonds jouissent d'un avantage fiscal. Cela nous semble s'éloigner de la raison pour laquelle l'organisme sans but lucratif est formé. Ce n'est surtout pas dans les oeuvres de charité, parce que tout le chapitre de la loi définit assez bien ce qu'on entend par charité, etc. C'est plus restreint comme interprétation. Dans les organismes sans but lucratif, c'est là où on voit apparaître toutes sortes d'activités. Là, il a fallu resserrer l'interprétation.

M. Gendron: Cela va.

Le Président (M. Després): Donc, l'article 177 est adopté. On suspend les travaux deux minutes.

(Suspension de la séance à 12 h 37)

(Reprise à 12 h 41)

Le Président (M. Després): Mes chers collègues, on continue l'étude du projet de loi 12 pour terminer à midi. J'appelle

maintenant l'article 178, M. le ministre.

M. Séguin: L'article 178, M. le Président, est lié à l'article précédent sur les activités politiques reliées à des donations.

Des voix:...

Le Président (M. Després): Allez-y, M. le ministre, la parole est à vous.

M. Séguin: C'est lié à l'article précédent sur les activités politiques reliées aux donations.

Le Président (M. Després): Est-ce que l'article 178 est adopté?

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Després): Adopté. J'appelle maintenant l'article 179. M. le ministre.

M. Séguin: Oui, c'est un amendement pour ajouter "développement expérimental" à la recherche scientifique,

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Després): L'article 179 est adopté. L'article 180, M. le ministre.

M. Séguin: Ici, c'est un amendement d'écriture relatif aux petites entreprises et à leurs placements dans des corporations de placement.

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Després): D'accord. L'article 180 est adopté. J'appelle l'article 181.

M. Séguin: Ici également, c'est une modification technique pour faire apparaître le renvoi pour tenir compte de l'exemption de gain en capital à vie.

M. Gendron: C'est un renvoi.

Le Président (M. Després): L'article 181?

M. Gendron: Oui.

Le Président (M. Després): L'article 181 est adopté. L'article 182.

M. Séguin: À l'article 182, on ajoute "développement expérimental" à l'expression "recherche scientifique".

Le Président (M. Després): L'article 182 est-il adopté?

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Després): L'article 182 est adopté. L'article 183.

M. Séguin: On corrige le titre pour la même chose qu'à l'article précédent.

Le Président (M. Després): L'article 183 est adopté. L'article 184.

M. Séguin: La même chose, M. le Président, que l'article précédent.

Le Président (M. Després): L'article 184 est adopté. Un instant! J'appelle l'article 185.

M. Séguin: C'est une modification de nature technique pour corriger le "e" dans le mot "comprise" et spécifier le jour où le contribuable est réputé avoir payé un montant au ministre en acompte sur son impôt à payer dans l'année. Alors, c'est purement technique.

Le Président (M. Després): L'article 185 est adopté. J'appelle l'article 186.

M. Séguin: C'est une mesure de concordance pour se référer aux règles d'attribution.

Le Président (M. Després): L'article 186 est adopté. J'appelle l'article 187.

M. Séguin: C'est également un renvoi précisé.

Le Président (M. Després): Est-ce que l'article 187 est adapté?

M. Gendron: Oui.

Le Président (M. Després): L'article 187 est adopté. J'appelle l'article 188. M. le ministre.

M. Séguin: C'est également une correction à un renvoi qui est fait dans l'article; la même chose que l'article précédent.

M. Gendron: Cela va.

Le Président (M. Després): L'article 188 est adopté. J'appelle l'article 189.

M. Séguin: C'est la même chose, M. le Président, on modifie le renvoi à des articles qui ont probablement déjà été modifiés.

Le Président (M. Després): L'article 189 est-il adopté?

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Després): L'article 189 est adopté. J'appelle l'article 190.

M. Gendron: Oui, l'article 190, il n'y a rien là.

Le Président (M. Després): L'article 190 est adopté. J'appelle l'article 191.

M. Séguin: L'article est abrogé pour tenir compte des modifications antérieures à l'article 1054 de la loi.

Le Président (M. Després): L'article 191 est adopté, J'appelle l'article 192.

M. Séguin: C'est le titre, M. le Président, qui est modifié.

M. Gendron: Oui, cela va.

Le Président (M. Després): L'article 192 est adopté. J'appelle l'article 193.

M. Gendron: Au lieu d'"évasion d'impôt", c'est "évitement d'impôt".

M. Séguin: Les règles d'évitement sont précisées ici en contrepartie des autres mesures qu'on a vues sur le même sujet antérieurement, M. le Président.

Le Président (M. Després): L'article 193 est adopté. J'appelle l'article 194.

M. Séguin: C'est relatif aux mesures d'anti-évitement et pour tenir compte de l'exemption à vie de gain en capital, M. le Président.

M. Gendran: C'est beau.

Le Président (M. Després): L'article 194 est adopté. J'appelle l'article 195. M. le ministre.

M. Séguin: Même explication que l'article précédent, M. le Président. C'est relatif au dépouillement de dividende.

M. Gendron: C'est beau.

Le Président (M. Després): L'article 195 est adopté. J'appelle l'article 196.

M. Séguin: Même explication, M. le Président.

Le Président (M. Després): L'article 196 est-il adopté?

M. Gendron: Un instant, là!

Le Président (M. Després): Un instant? Oui, M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Est-ce que les articles 195 et 196, c'est...

M. Séguin: C'est interrelié. C'est le dépouillement de dividende avec les règles d'anti-évitement.

M. Gendron: D'accord, mais à quelle déclaration ministérielle fait-on référence?

M. Séguin: Au point 7 de la déclaration du 20 juin 1985.

M. Gendron: D'accord. Merci, monsieur.

Le Président (M. Després): L'article 196 est adopté. J'appelle l'article 197.

M. Séguin: C'est une mesure d'écriture qui tient compte de nouveaux renvois.

Le Président (M. Després): L'article 197 est adopté. J'appelle l'article 198.

M. Séguin: Oui, cela fait suite à l'introduction d'exemption de gain en capital, M. le Président.

Le Président (M. Després): L'article 198 est adopté. J'appelle l'article 199.

M. Séguin: C'est la même chose; c'est toujours consécutif à l'introduction dans la loi de l'exemption de gain en capital.

Le Président (M. Després): L'article 199 est adopté. J'appelle l'article 200. M. le ministre.

M. Séguin: Oui, ici, c'est relatif au Centre financier international où on précise certaines modalités techniques.

M. Dufour: Y croyez-vous encore?

Le Président (M. Després): M. le député de Jonquière, avez-vous un commentaire?

M. Séguin: La loi a été adoptée.

M. Dufour: Est-ce que ça s'en vient?

M. Séguin: On a adopté la loi. On attend que l'organisme procède. Nous avons d'ailleurs adopté la loi ici récemment.

M. Dufour: Ah bon!

Le Président (M. Després): Donc, l'article 200 est adopté. J'appelle l'article 201.

M. Séguin: L'article 201 est technique, M. le Président, il change la référence à des titres.

Le Président (M. Després): L'article 201 est adopté. J'appelle Particle 202.

M. Séguin: C'est également technique. On précise le renvoi aux articles 14. 1 et 14. 3.

Le Président (M. Després}: L'article 202 est adopté. J'appelle l'article 203.

M. Séguin: C'est la même chose. C'est relatif à l'article 14. 3 que nous venons de voir, M. le Président.

Le Président (M. Després): Adopté. J'appelle l'article 204.

M. Séguin: Oui, je peux fournir une explication un petit peu plus détaillée concernant l'article 204. La modification fait suite au décret de remise sur le carbu-réacteur en vertu du TR/86-176 émis par le gouvernement fédéral. À la suite de la modification de la période d'application de l'abrogation des articles 427. 1 à 427. 3 de la Loi sur les impôts, le ministre pourra, sur demande du contribuable concerné par cette mesure et qui remplit les conditions requises, faire une nouvelle cotisation qui tiendra compte de la nouvelle période d'application de l'abrogation des articles 427. 1 et suivants. Cela permettra généralement une diminution de l'impôt, des intérêts et pénalités, s'il y a lieu, à payer en vertu de la Loi sur les impôts pour chaque année d'imposition qui comprend une période après le 31 janvier 1982 et se terminant avant le 1er mai 1983. Donc, c'est une règle transitoire pour la période concernée.

Le Président (M. Després): Est-ce que l'article... Oui, M. le député d'Abitibi-Ouest, la parole est à vous.

M. Gendron: À l'article 204, est-ce que l'application de la clause rétroactive peut avoir beaucoup d'effets chez plusieurs contribuables?

M. Séguin: Je ne le crois pas parce que la mesure s'est appliquée, de toute façon, à l'époque et ce n'était que pour une période très restreinte, du 31 janvier 1982 jusqu'au 1er mai 1983. Donc, c'est à peine une année.

M. Gendron: C'est cela. La dimension rétroactive, dans le fond, ce n'est pas dans le temps. C'est juste la période où ceci s'est appliqué.

M. Séguin: C'est cela. M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Després): L'article 204 est adopté. J'appelle l'article 205.

M. Gendron: II n'y a pas de problème.

Le Président (M. Després): L'article 205 est adopté.

Est-ce que le titre du projet de loi 12, Loi modifiant la Loi sur les impôts et d'autres dispositions législatives d'ordre fiscal, est adopté?

Des voixs Adopté.

Le Président (M. Després): Est-ce que le projet de loi dans son ensemble, tel qu'amendé, est adopté?

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Després): Adopté. Je voudrais remercier les membres de cette commission et ajourner nos travaux sine die car la commission a accompli son mandat.

M. Séguin: M. le Président,...

Le Président (M. Després): Oui, M. le ministre.

M. Séguin:... j'aimerais remercier également tous ceux qui sont venus, particulièrement les employés du ministère qui ont été présents et qui m'ont secondé à l'occasion pour les travaux. J'aimerais remercier également tous les collègues de la commission de la bonne entente et de la collaboration qui ont présidé à nos travaux. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Després): Merci, M. le ministre. Donc, nos travaux sont ajournés sine die.

(Fin de la séance à 12 h 51)