Journal des débats (Hansard) of the Committee on the Budget and Administration

(Dix heures dix-huit minutes)

Le Président (M. Lemieux): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission est réunie afin de procéder, en premier lieu, à l'étude de la politique budgétaire du gouvernement et de l'évolution des finances publiques, puis à la vérification des engagements financiers du ministre des Finances pour les mois de janvier à août 1987.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Rivard (Rosemont) remplacera M. Brouillette (Champlain) et M. Farrah (Îles-de-la-Madeleine) remplacera M. Poulin (Chauveau).

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le secrétaire. Vous avez tous reçu une copie de l'ordre du jour. Est-ce que l'ordre du jour est adopté? L'ordre du jour est adopté.

Je comprends donc qu'il y a consentement, de part et d'autre et de la part du ministre, afin de déroger au délai de transmission des documents, aussi bien dans le cas de la politique budgétaire que dans le cas des engagements financiers. Pour cela, je fais référence aux règles de fonctionnement, aux articles 23 et 164 du règlement.

Étude de la politique

budgétaire et de l'évolution

des finances publiques

Nous allons maintenant procéder à l'étude de la politique budgétaire et de l'évolution des finances publiques, conformément à l'article 292 du règlement.

Maintenant, je donne la parole à M. le ministre des Finances pour la déclaration d'ouverture. M. le ministre des Finances.

Déclarations d'ouverture M. Gérard O. Levesque

M. Levesque: M. le Président, mes premières paroles seront pour saluer mon nouveau critique au ministère des Finances, le député de Bertrand, et l'assurer de ma plus entière collaboration. Je veux lui dire que s'il a, à un moment ou l'autre au cours de ce mandat, besoin des services du ministère des Finances, nous serons très heureux de coopérer de la meilleure façon possible.

Ces paroles que j'adresse plus particulièrement, ce matin, au député de Bertrand s'adressent évidemment aussi à vous, M. le Président, et aux autres membres de la commission. Je voulais le souligner ce matin étant donné que c'est la première occasion que nous avons de travailler ensemble, alors que le nouveau porte-parole de l'Opposition est, comme on le sait, le député de Bertrand.

Je voudrais dans ces quelques propos préliminaires souligner que la Synthèse des opérations financières au 30 juin se base sur les informations disponibles à l'époque. C'est donc dire qu'aujourd'hui, le 13 octobre 1987, nous avons devant nous, pour étude, un document intitulé Synthèse des opérations financières, 1er trimestre, 30 juin 1987. Les informations qui s'y trouvent sont celles qui correspondent à la situation financière au 30 juin dernier. C'est peut-être une vérité de La Palice mais il est bon de le rappeler parce qu'on est porté, à un moment donné -et c'est déjà arrivé dans le passé - lorsque la discussion s'engage, à parler de choses qui ont eu lieu il y a une semaine ou il y a deux semaines ou d'une déclaration d'il y a trois semaines et cela ne correspond pas tellement bien avec le contenu du document à l'étude.

Alors, il est bon de se rappeler que te document devant nous, encore une fois, donne une photographie de ce qui se passe le 30 juin 1987. Rien ne nous empêche, si le coeur vous en dit, de poser d'autres questions. Mais la raison principale qui nous réunit évidemment est l'étude de cette Synthèse des opérations financières.

Lorsque l'on étudie cette synthèse, on ne peut pas ignorer la situation économique. Comme le député de Bertrand ne sort même pas du contexte économique, car il était et il continue d'être, je crois, un porte-parole dans d'autres secteurs qui touchent justement la situation économique, je suis particulièrement heureux de dire quelques mots sur cette situation.

Au cours des derniers mois, les nouvelles concernant la performance de l'économie ont été, comme vous le savez, très encourageantes. De plus, à bien des égards, elles ont été meilleures que ce qui était anticipé au moment du dernier discours sur le budget. Je pense bien que les

ministres des Finances, du moins ce que je connais de mes prédécesseurs, ont toujours aimé pouvoir liver la marchandise telle que prévue dans le budget. Mais comme deuxième choix, cela a été d'avoir à annoncer des nouvelles encore meilleures que celles annoncées dans le budget. Je ne passe pas à la troisième option, c'est toujours moins intéressant.

La plupart des indicateurs économiques disponibles actuellement nous permettent d'affirmer que la performance économique du Québec devrait surpasser la moyenne canadienne en 1987, un point de vue d'ailleurs partagé par plusieurs organismes tels que le Conference Board du Canada, la Banque de commerce et la Caisse de dépôt et placement.

Si on examine quelques-uns de ces indicateurs, du côté de l'emploi par exemple, 98 000 emplois ont été créés au Québec au cours des neuf premiers mois de l'année, ce qui représente une progression cumulée de 3, 4 % contre 2, 4 % dans l'ensemble du Canada. Si on regarde comment se compose cette création de 98 000 emplois, cela témoigne également du climat de confiance qui règne dans l'économie puisque les gains se concentrent exclusivement dans le temps plein. On a souvent parlé de ces emplois récupérés après la récession et on remarquait que la plupart des emplois, même les emplois récupérés, l'étaient à temps partiel. Or, ce qu'il y a de particulièrement important, encourageant et réconfortant dans la situation actuelle, c'est que les gains sont de 101 000 dans le plein emploi et nous notons un léger recul de 3000 dans le temps partiel; moins 3000 dans le temps partiel, vous avez donc 98 000; 101 000 pour le temps plein, moins 3000 dans le temps partiel, ce qui donne un chiffre net de 98 000 pour les neuf premiers mois.

La conjoncture a été extrêmement favorable aux jeunes - je pense que c'est un point fort important à noter - qui ont vu leur taux de chômage diminuer au niveau le plus faible des dix dernières années. Au cours des neuf premiers mois, le taux de chômage des 15-24 ans s'est établi à 15, 2 % en moyenne comparativement à 17, 7 % pour la même période de l'an dernier. Au cour3 des dix années précédentes, c'est-à-dire de 1976 à 1985, le taux moyen de chômage des jeunes avait été de 18, 7 %. Donc, je pense qu'il y a là quelque chose de fort encourageant de voir que ce taux de chômage a été réduit à ce chiffre de 15, 2 % qui est encore trop élevé mais qui indique tout de même une tendance très positive.

Enfin, la bonne performance d'ensemble de l'économie s'est également traduite par une réduction significative des écarts entre les taux de chômage régionaux, un recul nettement supérieur à la moyenne ayant été observé en Gaspésie, au Bas-Saint-Laurent, au Nouveau-Québec et Côte-Nord. Ce sont des diminutions respectives de -5, 0 %, en Gaspésie; au Bas-Saint-Laurent, -5, 2 %; au Nouveau-Québec, Côte-Nord, -2, 5 % respectivement. Cela, c'est depuis le début de l'année seulement.

Un autre indicateur assez éloquent est celui des investissements. Selon Statistique Canada, les intentions d'investissements ont été révisées à la hausse de façon importante entre le début et la mi-année 1987. En fait, il s'agit de la plus importante révision à la hausse des dix dernières années au Québec, soit 746 800 000 $ pour les investissements non résidentiels privés et plus de 1 500 000 000 $ pour les investissements totaux. Après révision, les immobilisations globales augmenteront de 12, 2 % au Québec pendant qu'elles augmenteront de 10, 8 % à l'échelle du pays. Pour une quatrième année consécutive, la croissance des investissements non résidentiels privés sera supérieure à celle observée à l'échelle canadienne. L'augmentation de 12, 9 % cette année au Québec porte à 67, 6 % la croissance cumulée des investissements non résidentiels privés au Québec depuis 1983 contre 38, 6 % dans l'ensemble du pays. En particulier, l'important secteur de la fabrication, représentant environ 25 % des investissements non résidentiels, devrait enregistrer une hausse de 14, 7 % au chapitre des investissements.

Maintenant, regardons un instant ta construction résidentielle. Les mises en chantier enregistrées au Québec depuis le début de 1987 sont de 68 000 unités dans les régions urbaines, ce qui représente environ 75 000 mises en chantier pour l'ensemble de la province. En dépit du niveau très élevé atteint l'an dernier, soit 60 348 unités qui était déjà le niveau le plus élevé depuis dix ans, les résultats enregistrés depuis le début de l'année laissent présager l'établissement d'un sommet historique dans la construction domiciliaire au Québec en 1987.

Un autre indicateur à examiner: les ventes au détail. Quant aux ménages, l'indice d'attitude des consommateurs se situe aussi présentement à un sommet historique. Reflet de confiance qui caractérise les consommateurs, les ventes au détail ont progressé de 11, 3 % au cours des sept premiers mois de 1987 au Québec, comparativement à 8, 6 % dans l'ensemble du Canada. C'est au chapitre des meubles, des appareils ménagers et des automobiles que la croissance des ventes a été la plus élevée.

Considérons maintenant l'inflation et les taux d'intérêt. Évidemment, il y a là quelque chose qu'il faut regarder de près, parce qu'il y a une petite tendance qu'il faut noter. La bonne performance de l'économie s'accompagne de pressions sur les prix et les taux d'intérêt» Ainsi, au cours des trois derniers mois, les taux d'intérêt ont

augmenté de façon significative aux États-Unis et au Canada. Le taux d'inflation se maintient aux environs de 4, 5 %, ce qui est plus élevé que ce qui était prévu lors du budget. Ces deux facteurs pourraient affecter les dépenses à la hausse.

Si on me permet maintenant de conclure sur l'économie, notre performance au Québec est très bonne et même meilleure que celle qui était anticipée au moment du budget. C'est de bon augure pour les revenus du gouvernement aussi, bien que les chiffres que je viens de donner dans l'économie couvrent neuf mois de l'année civile - c'est cela? plutôt que de l'année financière du gouvernement qui commence, comme vous le savez, le 1er avril 1987. La synthèse que nous étudions ne couvre que les trois premiers mois de l'année financière: le premier trimestre.

Cependant, les pressions inflationnistes et la hausse des taux d'intérêt, si elles devaient se maintenir, risquent fort d'entraîner une hausse des dépenses en raison des clauses d'indexation des salaires contenues dans les conventions collectives des employés de l'État et de l'importance également de la dette du gouvernement. Avec un endettement comme celui que nous avons, toutes les variations ont des conséquences assez significatives sur les dépenses.

De plus, si la croissance économique du Québec continuait d'être plus élevée que celle de l'ensemble du Canada, il pourrait en résulter une baisse des paiements de péréquation, surtout si la performance des provinces qui forment l'échantillonnage, la base de la péréquation, ne suivait pas d'assez près celle du Québec. Évidemment, si tout le monde monte ensemble, cela n'affecte pas tellement la péréquation. Mais s'il y a un progrès très significatif au Québec comme cela semble le cas et s'il n'y avait dans les provinces qui font partie de l'échantillonnage... Eût entre parenthèses, si ma mémoire est fidèle, les cinq provinces qui font partie de l'échantillonnage sont, en plus du Québec, l'Ontario, le Manitoba, la Saskatchewan et la Colombie britannique. Il faut surveiller la performance de ces provinces-là pour voir comment la péréquation pourrait être affectée.

Il est donc trop tôt pour porter un jugement sur l'impact net de la bonne performance de l'économie sur les équilibres financiers. Il n'est pas trop tôt pour souligner l'importance souvent historique de la performance de l'économie du Québec, mais il est trop tôt pour arriver à des conclusions définitives sur l'impact net de cette performance sur les équilibres financiers.

Si vous me le permettez, on pourrait examiner brièvement les résultats de la Synthèse des opérations financières au 30 juin. Rappelons qu'en 1986-1987, le gouvernement s'était fixé des objectifs extrêmement ambitieux en ce qui concerne l'assainissement des finances publiques. Comme le déficit devait être ramené à 2 895 000 000 $, le gouvernement faisait face à une impasse financière de 1 300 000 000 $. Il avait quand même adopté une politique de réduction des impôts qui était nécessaire si on voulait que l'économie québécoise redevienne concurrentielle, mais qui portait l'impasse à 1 500 000 000 $. Pour la résoudre, il ne pouvait compter que sur la réduction des dépenses, puisque le niveau du déficit avait atteint la cote d'alerte. Des réductions et compressions de dépenses atteignant 1 000 000 000 $ avaient alors été annoncées, ce qui devait permettre de ramener le taux de croissance des dépenses sous la barre des 3 %. Je suis bien heureux de souligner que ces résultats ont été atteints et qu'on a même fait mieux. Les revenus budgétaires ont finalement dépassé les prévisions du discours sur le budget de 61 200 000 $, tandis que les dépenses ont été inférieures à ce qui avait été prévu de 14 500 000 $.

Lorsqu'on a terminé l'année 1986-1987, même le discours sur le budget du 30 avril -le discours devait avoir lieu le 7 mai, on se le rappellera - indiquait encore que, selon nos prévisions, nous étions avec un déficit de 2 895 000 000 $. Mais, par la suite, on a fermé un peu les livres, on a eu les dernières informations et ce qui est arrivé, c'est que nous avons 75 000 000 $ de plus que ce que nous avions espéré pour l'année 1986-1987, l'exercice financier précédent, qui se termine avec un déficit de 2 819 300 000 $.

Encore fois, on aime bien tomber pile, mais quand c'est un peu mieux, cela se prend. J'ai connu des situations où le ministre des Finances était un peu plus malchanceux et il était obligé de dire que c'était moins bien que prévu. Évidemment, les années changent, la conjoncture change, tout change. À un moment donné, peut-être qu'on aura de moins bonnes nouvelles à donner; c'est le sort qui nous est réservé. Je suis très heureux, à ce moment-ci, de pouvoir donner d'aussi bonnes nouvelles à nos concitoyens.

Les efforts et la détermination déployés au cours de cette année 1986-1987 nous auront permis d'entreprendre 1987-1988 avec une petite marge de manoeuvre- C'est ainsi que l'objectif du déficit a pu être ramené à 2 400 000 000 $, tout en mettant en place un train de mesures pour appuyer la croissance économique, favoriser la recherche et le développement et améliorer la justice sociale et la fiscalité, notamment pour venir en aide aux familles du Québec.

Maintenant, si on regarde les résultats du premier trimestre 1987-1988, on voit que

la bonne performance de l'économie était déjà perceptible lors de la préparation de la synthèse au 30 juin 1987. Sur cette base, l'impôt sur le revenu des sociétés a été révisé à la hausse de 50 000 000 $ et la taxe de vente, de 35 000 000 $. Cependant, il est prévu que les dépenses en services de dette seront supérieures de 85 000 000 $, compte tenu de la hausse des taux d'intérêt. Donc, bien qu'on soit ailé chercher 50 000 000 $ de plus dans l'impôt sur le revenu des sociétés et 35 000 000 $ de plus sur la taxe de vente, faisant une belle somme de 85 000 000 $, on est allé perdre rapidement ce même montant dans la hausse des taux d'intérêt.

M. Chagnon: Est-ce le premier trimestre de 1987-1988?

M. Levesque: Oui, c'est le premier trimestre de 1987-1988.

La prévision du niveau de déficit est en conséquence maintenue à 2 400 000 000 $.

Je pourrais passer cela sous silence parce que cela ne change rien, mais pour la bonne compréhension du document, vous verrez qu'il y a deux sommes qui reviennent. Il y a d'abord 104 000 000 $ pour la classification des revenus reliés à la taxe sur le bois d'oeuvre. Ces 104 000 000 $ disparaissent de nos revenus autonomes, mais on les retrouve dans les transferts fédéraux. Donc, c'est une question de comptabilité, si vous voulez. Cela ne change rien, on reçoit les 104 000 000 $ de toute façon, mais au lieu de les recevoir dans les revenus autonomes du gouvernement pour des fins comptables, on les reçoit dans des transferts fédéraux. Quand vous arrivez au "bottom line" - si on peut employer l'expression - des revenus, il n'y a aucun changement. L'autre chiffre que vous allez voir revenir également dans la synthèse, c'est le montant de 140 000 000 $. Ce poste, qui est de 140 000 000 $ cette année, était versé directement au gouvernement. Ensuite, le gouvernement, au chapitre des dépenses, versait ces 140 000 000 $ à la Société d'habitation du Québec. Maintenant, le gouvernement fédéral verse directement à la Société d'habitation du Québec, ce qui enlève des entrées et des sorties de 140 000 000 $; c'est-à-dire que, dans les transferts fédéraux, on va voir une diminution de 140 000 000 $ parce que nous ne recevons plus les 140 000 000 $ au fonds consolidé du revenu. Mais, par contre, aux dépenses, nous n'avons pas à sortir ce montant pour le remettre à la Société d'habitation du Québec. Cela ne change rien. La Société d'habitation du Québec reçoit ses 140 000 000 $, mais cela se fait directement. Voilà! Vous allez voir que cela va modifier les chiffres dans la synthèse.

Ce qui est impartant à retenir et qu'il faut regarder dans ce genre d'exercice, c'est ce qui arrive au déficit et aux besoins financiers du gouvernement. Dans les deux cas, il n'y a pas de changement au 30 juin 1987. Ce sont les mêmes chiffres qui sont là pour le déficit, soit 2 400 000 000 $, et vous avez les besoins financiers nets du gouvernement qui n'ont pas été modifiés non plus. (10 h 45}

Par ailleurs, la synthèse annonce une augmentation de 730 000 000 $ des remboursements d'emprunts en 1987-1988 et une hausse à peu près équivalente du programme d'emprunts. Cela se comprend, nous avons un endettement considérable, un endettement qui a été effectué au cours des années, particulièrement au cours des dernières années, et souvent à des conditions un peu moins intéressantes que celles que nous connaissons aujourd'hui. C'est ce qui fait qu'à chaque occasion que nous avons, nous préférons rembourser ces emprunts lorsque c'est possible dans les conditions de l'emprunt et, à ce moment-là, emprunter de nouveau, mais à de meilleures conditions. C'est ce que nous avons fait et c'est ce qui explique une augmentation de 730 000 000 $ des remboursements d'emprunts en 1987-1988 par rapport à nos prévisions et une hausse à peu près équivalente du programme d'emprunts. Le gouvernement poursuit, cette année, les opérations de refinancement entreprises l'an dernier. Il faut remanier la structure de notre dette pour en réduire le risque global associé à deux facteurs: les taux d'intérêt et les taux de change.

Nous pouvons profiter d'une conjoncture favorable puisque nous sommes devant la possibilité de renégocier certains emprunts existants à des conditions sensiblement plus avantageuses, comme je le mentionnais il y a quelques instants. D'ailleurs, la confiance des investisseurs dans les titres du Québec étant à nouveau très élevée, notamment à l'étranger, tout cela devient possible. Les transactions effectuées permettent notamment d'allonger les échéances entre 0 et 20 ans, selon le cas, tout en réduisant les coûts en intérêt de près de 20 000 000 $ annuellement.

Alors, disons que j'ai pris le temps qui m'est alloué. Je pense qu'il est clair que le gouvernement a respecté les objectifs qu'il s'était fixés pour l'année financière 1986-1987, même un peu mieux, étant donné que j'ai pu annoncer 75 000 000 $ de mieux que ce qui avait été annoncé au moment du budget. Le gouvernement a l'intention de faire de même pour l'année financière 1987-1988 si c'est possible. La restauration de la situation financière est sur la bonne voie. La croissance économique est meilleure que prévue. Il faudra cependant attendre les résultats de la mise à jour du cadre économique et financier en cours au

ministère pour se faire une meilleure idée.

M. le Président, je vous remercie du temps que vous m'avez accordé pour faire état de la situation économique et financière du gouvernement, du moins dans ses grandes lignes, et de la situation financière au 30 juin 1987, tel que le mandat de la commission l'indique.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le ministre des Finances. Nous sommes toujours aux déclarations d'ouverture. M. le député de Bertrand, porte-parole de l'Opposition, vous avez la parole.

M. Jean-Guy Parent

M. Parent (Bertrand): Merci, M. le Président. M. le ministre, je me dois d'abord de souligner devant cet exposé que vous avez fait que je trouve un peu dommage que plusieurs de vos collègues ne soient pas là pour vous applaudir. Lorsqu'un ministre des Finances fait un rapport comme celui qu'il vient de faire, il me semble qu'il aurait été au moins décent d'avoir le quorum à l'ouverture. Nous avons dû attendre quelque quinze minutes. Je me dois de le souligner. M. le ministre était à temps et j'étais à temps. Peut-être qu'on n'a pas l'habitude d'avoir ce qu'on appelle le bon "timing", mais à dix heures, nous étions là. Je trouve cela un peu dommage. Oe toute façon, cela ne change rien pour ce qui est de la continuité des travaux.

Le Président (M. Lemieux): Je m'excuse, M. le député de Bertrand, j'en prends bonne note et soyez assuré que j'ai avisé moi-même, comme président de cette commission, le whip du parti ministériel. Je le déplore, je tiens à le souligner, tout comme M. le ministre des Finances le déplore. Je verrai, à l'avenir, à parler aux gens concernés de mon parti pour que, effectivement, les gens soient à l'heure et prennent leurs responsabilités. La parole est à vous, M. le député de Bertrand.

M. Parent (Bertrand): Alors, je ferme la parenthèse sur cela puisque ce n'est pas l'objet de nos débats. Si les collègues qui entourent le ministre des Finances sont heureux de la performance, il me semble qu'ils auraient dû être là.

En ce qui a trait, M. le ministre, à vos bons mots de bienvenue quant à ma présence comme critique officiel en matière de finances, je vous remercie d'abord. Je veux vous assurer que, de mon côté, tout en ayant à faire mon travail, j'essaierai de le faire positivement, de façon constructive et de façon à essayer d'apprendre davantage pour que l'ensemble des citoyens du Québec sachent exactement ce qui se passe par rapport aux finances publiques. Ce n'est pas un domaine facile et ce n'est pas un domaine où on s'improvise expert. J'ai l'intention - je vous l'ai manifestée à quelques reprises - de faire appel à vous de même qu'à vos principaux collaborateurs afin de bien posséder, dans leur ensemble, les dossiers. D'ailleurs, nous avons des rencontres de prévues à cet effet. Pour faire une critique constructive, je suis convaincu qu'on se doit d'assimiler tous les éléments. Vous l'avez mentionné vous-même, il est bien sûr que j'ai déjà quelques affinités avec l'aspect économique grâce aux dossiers que j'ai eu à mener au cours des deux dernières années. Et aussi, grâce à l'expérience passée, je pense que je pourrai facilement m'adapter et bien posséder ce dossier. Déjà, ce matin, la présentation de la Synthèse des opérations financières du premier trimestre est un excellent exercice et on aura la chance dans le courant de l'avant-midi d'aller plus en profondeur, M. le ministre, sur plusieurs points et sur plusieurs questions pour lesquelles j'aimerais avoir réponse.

La situation économique, comme vous l'avez présentée, est très encourageante et ce serait de se mettre le tête dans le sable que de dire que c'est faux. Je pense qu'elle est encourageante et, de ce côté-ci, on ne peut aussi qu'être très content. Vous savez, quand cela va bien au Québec, pour l'ensemble des Québécois que nous représentons, je pense qu'il faut être capable d'avouer les choses telles qu'elles sont. Là où on diverge peut-être quelque peu d'opinions, c'est quant aux causes pour lesquelles cela va bien. On aura l'occasion d'en discuter, mais on sait qu'il y a un ensemble de mesures qui font que cela va bien. Peut-être que le meilleur exemple qui peut illustrer ce que je veux dire, c'est que, effectivement, si la construction va bien, c'est parce que, entre autres, les taux d'intérêt se portent bien aussi. Lorsque les taux d'intérêt se portent bien, cela a un effet direct et quand la construction va, que le bâtiment va, tout va.

Mais dans le même souffle, je dois dire que vous-même, vous n'avez pas le contrôle sur les taux d'intérêt puisqu'une légère hausse du taux d'intérêt vous a amené à réviser d'environ 85 000 000 $.

Tout cela pour dire que le ministre des Finances subit un certain sort; vous en subissez un bon, j'en suis fort aise. Cela va rendre mon travail d'autant plus difficile, mais veillez me croire, cela va certainement permettre de scruter les choses plus en profondeur. Je ne suis certes pas là que pour vous envoyer des fleurs, j'aurai aussi des pots, mais j'essaierai de bien les orchestrer, M. le ministre.

Vous avez parlé d'emplois, vous avez parlé d'investissements et moi aussi, j'aimerais en parler. Ce qui m'inquiète - tout cela dans mes remarques préliminaires, avant

d'entrer dans les détails - d'abord et avant tout, c'est que la conjoncture que l'on connaît, les résultats du premier trimestre ou les faits saillants, si l'on veut, jusqu'en septembre 1987, donc les faits saillants des neuf premiers mois de l'année civile, comme vous l'avez mentionné, sont encourageants. Mais j'ai la profonde conviction... J'ai eu à poser des questions et à travailler beaucoup ces dernières semaines dans cette même enceinte du salon rouge, en commission parlementaire, sur le fameux dossier du libre-échange dont j'avais aussi la responsabilité de ce côté. J'ai beaucoup de préoccupations; l'avenir m'inquiète beaucoup, M. le ministre. Vous savez, quand cela va bien, on a souvent, par nature, que ce soit un gouvernement, une personne ou une entreprise, le réflexe de s'asseoir sur ses lauriers. J'ai la profonde conviction que c'est ce qui est en train de se passer actuellement au gouvernement. Je m'explique.

Le libre-échange va amener de nouvelles règles du jeu en économie au cours des prochaines années. Le libre-échange va faire en sorte qu'il y aura une nouvelle concurrence et que de nouvelles entreprises vont se retrouver dans des situations pas faciles. La réaction du gouvernement du Québec, donc de votre gouvernement, va être très importante. Il va falloir prendre un ensemble de mesures dès maintenant afin de se donner tous les outils nécessaires, si on veut, pour faire face aux nouvelles règles du jeu qui vont se présenter non seulement en 1988 mais au cours des prochaines années.

Par chance, nous ne sommes pas dans une situation de crise comme celle qu'a connue le gouvernement du Québec au cours de 1981 et 1982. Ce furent des années difficiles. Si on avait à faire un virage aujourd'hui comme celui qu'on a eu à faire, ce ne serait pas facile. Mais comme le gouvernement du Québec a présentement une certaine marge de manoeuvre, que le gouvernement du Québec connaît une meilleure période de prospérité et une période très encourageante au chapitre de la création d'emplois et des investissements, il faut absolument capitaliser et poser les gestes qui s'imposent.

Je ne vois rien de concret, par rapport à plusieurs mesures qui étaient mentionnées dans votre discours anticipé du 30 avril dernier, qui semble aller de l'avant. Il y a même des choses qui n'étaient pas nécessairement dans le discours sur le budget mais qui devront sûrement apparaître au cours des prochains mois ou de l'année. Je fais allusion ici à des promesses et à des engagements de la part du gouvernement dont vous faites partie. Ce sont des engagements concernant la question de la parité de l'aide sociale, la question du nombre de garderies qui doivent aller en augmentant alors qu'on reste dans une position de statu quo, d'attente, et la question quant aux enveloppes budgétaires pour venir en aide aux handicapés. Je pense également aux services de santé, aux hôpitaux, etc. Je ne m'étendrai pas là-dessus. Tout le monde est au courant de cela. Quant à la question du secours aux sans-abri en cette année des sans-abri, rien de concret n'a été mis de l'avant finalement. Je pense au soutien à accorder aux groupes d'initiatives jeunesse, à un meilleur soutien de la Société de développement industriel, à l'aide au développement régional et à l'implantation d'incubateurs d'entreprises et j'en passe.

Tout cela pour vous dire, M. le ministre, que si cela va bien actuellement, si on a amélioré les états financiers, si on a amélioré le portrait du Québec, je pense que c'est le temps ou jamais de prendre plusieurs de ces mesures. Vous savez que le Québec, ce n'est pas seulement des états financiers. Le Québec, ce n'est pas seulement un portrait amélioré. Je veux bien qu'on réduise le déficit de 2 800 000 000 $ ou 2 900 000 000 $ à 2 400 000 000 $. Je veux bien qu'on travaille dans le sens de la réduction des dépenses mais il n'y a pas seulement cela.

Tantôt, vous avez parlé des gouvernements précédents. Il y a eu augmentation, particulièrement ces dernières années. Effectivement, il y a eu augmentation du déficit. Il y a eu augmentation des services également dans plusieurs domaines. Je pense que si les finances publiques et la conjoncture économique, particulièrement avec les investissements que l'on connaît actuellement, vont bien, il va être grand temps que le gouvernement du Québec passe à l'action, du moins en ce qui regarde les principaux engagements qu'il a pris à ce sujet.

Si on parle d'investissements, M. le ministre, c'est parce que - vous l'avez mentionné - il existe un climat de confiance. Mais seulement les événements du 3 octobre dernier relatifs à la signature de l'entente sur le libre-échange risquent, s'il n'y a pas un ensemble de mesures prises par le gouvernement concernant, entre autres, la politique d'emploi du gouvernement, à savoir ce qu'il entend faire sur la question du recyclage et de la formation de la main-d'oeuvre... Au moment où les investissements se portent assez bien, on a quand même un taux de chômage qui dépasse les 10 %. D'accord, il semble vouloir décroître mais c'est quand même un taux de chômage qui dépasse les 10 %. (11 heures)

Essentiellement, cela veut dire qu'il y a beaucoup de main-d'oeuvre mais qu'on n'est pas capable de l'utiliser par rapport au type de demandes que nous avons. Cela veut dire aussi un manque dans la politique d'emploi qui ferait qu'on pourrait utiliser cette main-

d'oeuvre au maximum. Dans ce sens-là, je pense qu'il y a des mesures importantes à prendre dans les plus brefs délais possible si l'on veut être capable de baisser ce taux de chômage. On aura beau augmenter et augmenter les investissements et continuer selon la courbe avec laquelle on est parti, si, à ces nouveaux investisseurs, cette nouvelle technologie et ces nouveaux domaines que nous exploitons actuellement et qui attirent des investisseurs locaux, étrangers, américains ou européens, on est incapable de fournir la main-d'oeuvre qualifiée ou particulièrement récupérer les gens actuellement en chômage qui ont le goût de travailler, l'offre et la demande ne se rencontrant pas à ce point de vue, je pense qu'on manque carrément le bateau. Les statistiques d'investissements auront beau continuer à croître, le taux de chômage va demeurer stagnant, il ne baissera pas. À mon avis, pour ce qui est du chômage et de la main-d'oeuvre, c'est quelque chose d'important.

Il faut avoir un ensemble de politiques qui, face aux outils que vous avez - la marge de manoeuvre et la situation financière sont meilleures qu'elles ne l'ont été ces dernières années - nous permettent de profiter de cette situation. Vous l'avez, la marge de manoeuvre. Comment se fait-il que vous ne passiez pas actuellement à l'action quant à plusieurs engagements et à plusieurs demandes des différents milieux et groupes que j'ai mentionnés tantôt? Voilà autant de questions que je me pose. Ce sont peut-être des domaines à propos desquels on me dira que je déborde quelque peu la seule Synthèse des opérations financières. Mais quand j'aligne les chiffres les uns derrière les autres, je veux bien qu'on réduise la dette, mais je pense que lorsqu'on perçoit des taxes chez les contribuables québécois, c'est aussi pour leur donner des services.

Ce que l'on perçoit partout - j'ai fait un bout de tournée au Québec - dans toutes les régions, c'est que les gens des différents milieux sont vivement préoccupés par le désengagement de l'État dans plusieurs domaines. Quand je dis "désengagement de l'État", cela va bien au-delà des grands dossiers qu'on a connus, particulièrement dans le domaine des privatisations où on a vu le gouvernement se retirer graduellement.

Je suis persuadé que lors de l'analyse plus en profondeur et des questions que j'ai à poser, on pourra obtenir certaines réponses, du moins je l'espère. Mais, M. le ministre, je vous dirai en terminant ce bref exposé préliminaire que n'eût été entre autres la nouvelle façon de comptabiliser et de présenter les états financiers qui n'est pas une décision unique du ministre des Finances mais des recommandations qui avaient été faites par le Vérificateur général - cela reflétera peut-être mieux les choses à l'avenir - n'eût été ces changements de3 règles du jeu, si nous prenions exactement la même situation il y a un an et même avec les anciennes règles du jeu, on ne serait certes pas en train de présenter un déficit de 2 400 000 000 $. On a qu'à penser aux revenus actuels des sociétés d'Etat - et particulièrement d'Hydro-Québec - qui n'ont plus besoin de passer par la formule des dividendes mais qui sont comptabilisés directement.

Je conçois qu'à l'avenir on fonctionnera sur une base comparative, mais il reste que, dans cette période de transition, on a sensiblement amélioré le portrait. Mais la réalité n'est pas proportionnellement améliorée pour autant par rapport à ces modifications. N'eût été ces changements profonds, importants, je pense qu'on ne serait pas dans la situation telle que présentée aujourd'hui. Des sociétés d'État ont été vendues ou liquidées. Certaines sont comptabilisées et d'autres ne le sont pas; elles sont à venir puisque la transaction a sûrement eu lieu après le 30 juin. Ce sont tous des outils que nous avions et qui ont un effet positif lorsqu'on encaisse des sommes d'argent pour avoir vendu ces actifs, mais qui - et je pense particulièrement au cas de Donohue - ne refléteront plus les bénéfices qu'ils pouvaient refléter via la Société générale de financement et via les outils que nous avions pour continuer à faire du développement économique.

Je termine en vous disant, M. le ministre, que vous pouvez aussi être assuré de ma collaboration. J'ai une "job" politique à faire, mais lorsqu'on parle de politique, il faut placer au-dessus l'économie. On ne peut pas jouer avec les chiffres et faire du charriage outre mesure. L'analyse très serrée des chiffres peut nous amener à faire une critique très sévère. On ne peut pas être toujours d'accord avec ce qui se fait, avec les orientations que vous prenez et avec l'utilisation des fonds. Essentiellement, c'est cela que vous faites, vous utilisez les fonds à bon escient.

Je vous dis que j'essaierai toujours, M. le ministre, d'être positif malgré cette démarche de critique officiel. J'essaierai toujours d'apporter pas nécessairement des solutions mais des pistes à envisager que je crois être essentielles pour le bien du Québec, pour l'ensemble des Québécois. Cela me semble important que finalement, au sortir du travail que j'ai à faire et du boulot que vous avez à faire en tant que ministre des Finances, l'on fasse avancer le Québec. Et s'il arrivait parfois que nous soyons d'accord sur certains points et que cela puisse faire avancer les choses, je ne demande pas mieux. Ce que je peux vous dire, c'est qu'il ne faut pas se laisser juste bercer et leurrer par le portrait financier et surtout ne pas s'endormir actuellement sur

une situation qui certes est une situation intéressante pour ne pas dire favorable à un ministre des Finances.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le député de Bertrand. Y a-t-il d'autres députés qui désirent intervenir? Alors, comme il n'y a pas d'autres députés, M. le ministre des Finances, vous avez la parole.

M. Gérard D. Levesque (réplique)

M. Levesque: M. le Président, je note avec satisfaction l'esprit dans lequel le député de Bertrand aborde son rôle. Il reconnaît que ce n'est pas un rôle nécessairement toujours positif. Comme il l'a mentionné lui-même, il a une "job" politique à faire. Alors, c'est évident que tout le monde comprend cela, moi le premier. Ayant passé 17 ans dans l'Opposition et peut-être bientôt 15 ans au pouvoir, je sais faire la distinction qui s'impose. Mais je reconnais dans le député de Bertrand un député qui a l'intention de jouer son rôle d'une façon positive et, si j'interprète bien ce qu'il dit, de faire la part des choses. J'espère que malgré la chaleur des discussions que l'on peut entrevoir dans les mois à venir ou les années à venir - enfin, je ne sais pas combien de temps il veut consacrer à la politique - Il n'oubliera pas les bonnes dispositions du début.

Cela dit, M. le Président, je voudrais simplement relever certaines affirmations du député de Bertrand qui, tout en reconnaissant la vigueur de l'économie du Québec et la situation favorable que l'on connaît présentement, se dit inquiet de l'avenir et craint que nous puissions nous asseoir sur nos lauriers. Je dois dire que ce n'est pas mon intention de m'asseoir sur quelque laurier que ce soit. Nous avons déjà indiqué que nous allions prendre des mesures et que nous prenions les mesures que nous pensons les meilleures pour profiter de la situation. Nous avons mis l'accent sur la diminution du déficit et nous l'avons fait à la lumière également de l'expérience passée. On est fort conscients que l'avenir peut être différent de ce que nous connaissons aujourd'hui. Si on retourne à l'époque des pharaons, il y avait les sept vaches maigres et les sept vaches grasses. Les années se suivent, mais ne se ressemblent pas toujours. Je pense qu'il faut mettre un peu de blé dans le grenier, si on ne veut pas connaître des moments de famine.

Je m'explique aussi, lorsque je dis que je le fais à l'expérience des années passées. On se rappellera qu'après 1976, lorsque nous avons, par la volonté de Dieu et du peuple, quitté le pouvoir, le déficit n'atteignait pas 1 000 000 000 $. Très peu de temps après, on avait sauté à 3 000 000 000 $ de déficit, qu'on avait attribué à la préparation du référendum. D'ailleurs, je n'interprète pas, je ne fais qu'évoquer une déclaration de votre prédécesseur, le critique financier de l'Opposition qui faisait référence justement à cette période préréférendaire, qui a été le moment où le déficit du Québec a fait ce bon. Ce qui est arrivé, après ce bon à 3 000 000 000 $ et plus, c'est que le déficit est demeuré là au lieu de redescendre après le référendum. Cela n'a pas baissé, au contraire. Ce qui est arrivé, c'est qu'on a eu l'élection de 1981, au mois d'avril, et, immédiatement après cette élection, on a vécu des mois difficiles où on a vu le ministre des Finances, dans une période, encore une fois difficile, de récession, être obligé non pas d'investir, mais de taxer au pire moment.

C'est à la lumière de cela, en particulier, que nous mettons l'accent sur quoi? Sur la diminution du déficit. Il faut qu'on se crée une situation où on ne sera pas étouffé, à un moment que prévoit le député de Bertrand sans trop le dire. Il prévoit que les temps ne seront pas toujours aussi beaux que ceux que nous connaissons présentement. Je ne le contredis pas là-dessus, parce que je ne connais pas de situation permanente de prospérité. On a toujours des moments où il y a des diminutions dans la croissance ou encore, même, des périodes de récession plus ou moins sévères. Il ne faut pas s'asseoir sur nos lauriers, mais il faut prévoir que des périodes comme celles-ià pourraient arriver. Si cela arrivait, il ne faudrait pas Être dans la situation où le gouvernement s'est trouvé en 1981. Il y avait des périodes de prospérité dans les années 1977, 1978, 1979, mais, à ce moment-là, le déficit augmentait.

Présentement, nous sommes en train d'essayer de mettre l'accent sur la diminution du déficit. C'est difficile, même dans une situation de conjoncture favorable, justement à cause des demandes, des pressions qui sont faites, comme celles, tout à l'heure, du député de Bertrand, relativement à des améliorations désirables du côté social. Je ne crois pas, cependant, que je doive le suivre sur ce qu'il a affirmé également, comme s'il n'y avait rien dans le budget. Je cite ce qu'il a dit: Rien dans le budget, pour répondre à plusieurs têtes de chapitre: aide sociale, garderies, handicapés, santé. C'est peut-être une défaillance de mémoire, mais si je regarde mon budget, justement, je suis arrivé avec toute une série de mesures touchant exactement ces sujets.

Dans la mesure de nos moyens, nous avons investi plusieurs millions de dollars pour les garderies, justement. Nous avons investi aussi plusieurs millions de dollars pour les soins de première ligne des hôpitaux, pour l'aide aux handicapés et aux sans-abri, etc. Toute une série de mesures supplémentaires aux crédits déposés précédemment

par le président du Conseil du trésor ont été annoncées dans le budget. (11 h 15)

Le député de Bertrand s'inquiète des effets du libre-échange. Il dit: Là encore, on ne prépare pas l'avenir. Je ne suis pas d'accord avec lui, pour deux raisons. Premièrement, nous avons déjà mis en place des mesures qui seront de nature à nous aider dans ce contexte nouveau. C'est l'effort considérable que nous avons fait dans le domaine de la recherche et du développement. Sa mémoire étant peut-être moins fidèle, le député de Bertrand aurait avantage à relire le discours sur le budget du 30 avril dernier. Il verra les mesures fort importantes et même audacieuses que nous avons prises dans le domaine de la recherche et du développement.

Ce n'est pas tout. Le député devrait également comprendre que nous avons déjà pris, dans ce même budget, pour les plus faibles de la société, pour ceux qui ont la charge d'une famille, des mesures qui seront de nature à les aider. Cela peut être encore très important dans un contexte de libre-échange où certaines personnes pourraient être affectées négativement. Il y a le programme APPORT qui a déjà été mis en place pour entrer en vigueur le 1er janvier prochain. Ce sont des mesures de plusieurs dizaines de millions de dollars - je n'ai pas le chiffre ici - pour les familles. Vous n'avez qu'à vous référer à l'annexe du budget et vous verrez les sommes considérables qui ont été mises, d'une part, dans la recherche et le développement et, d'autre part, dans le nouveau programme APPORT, sans compter les mesures sociales que je mentionnais tout à l'heure, dans le domaine de la santé, des garderies et pour les handicapés.

Pour ce qui est des chiffres, on me les indique maintenant: pour 1988, pour la recherche et le développement, 102 000. 000 $ et la réduction d'impôt pour les familles à faible et à moyen revenu, 168 000 000 $.

M. le Président, dans un contexte toujours austère... Il ne faut pas penser que, parce que cela va bien, parce que l'économie va bien, tous les problèmes sont réglés. Au contraire, nous pouvons essayer d'améliorer la situation. Mais nous ne pouvons pas faire tout ce qui serait désirable, j'en conviens. Quand on pense à l'endettement qu'il y a là, ce n'est plus l'endettement accumulé de 1976, de moins de 5 000 000 000 $. Aujourd'hui, la dette directe se situe entre 25 000 000 000 $ et 30 000 000 000 $. Alors, ce n'est pas du tout la même chose au point de vue des intérêts que nous avons à payer avant même de commencer à être productifs dans l'exercice qui consiste à consacrer certaines dépenses à l'amélioration du sort de nos concitoyens. Cela n'améliore pas tellement le sort de nos concitoyens que de verser 3 000 000 000 $ ou 3 500 000 000 $ - je ne sais quoi - en intérêt, à même notre budget. Il faut dire que la situation n'est pas encore aussi bonne qu'on le désire, c'est sûr, et qu'on ne peut pas tout faire ce que l'on voudrait faire et qui serait désirable.

Cela dit, je pense que nous avons indiqué, dans le dernier budget, notre ferme détermination d'aller dans le bon sens du côté social, mais également du côté économique. Alors, il y a là des mesures très concrètes prises dans le budget et qui sont même là comme des mesures avant-gardistes. Le libre-échange était simplement en discussion au moment du budget. On ne faisait qu'entreprendre une des périodes déterminantes de cette négociation. Même aujourd'hui, au moment où l'on se parle, il n'y a pas de conclusion définitive de libre-échange. Il y a une entente, mais elle est examinée d'un côté et de l'autre de la frontière. Les textes finaux ne sont pas encore connus. Je pense qu'il serait un petit peu prématuré de nous blâmer de ne pas avoir tout fait pour faire face à une situation qui n'est pas encore définitive, bien que nous ayons déjà pris des mesures qui seront sûrement de nature à nous rendre plus compétitifs lorsque la situation sera définitive.

Mais, même si l'entente était définitive, la mise en oeuvre peut prendre, comme les membres de la commission le savent, quelques années, même dix ans dans certains cas, d'après ce que j'en sais. Ce qui veut dire qu'il y aura sûrement des mesures qui devront être prises en cours de route et que nous n'hésiterons pas à prendre, mais je pense que la simple prudence, c'est de bien voir la problématique avant d'arriver avec des mesures de correction, d'ajustement du tir.

Quant à la politique d'emploi, de recyclage, nous avons plusieurs mesures; il y en a qui ont déjà été mises en place. Il y aura sans doute lieu de les modifier, de les améliorer selon la conjoncture, mais encore là faut-il attendre de mieux connaître les conditions qui s'imposeront en cours de route.

Je pense que cela répond, au moins partiellement, sinon totalement, aux remarques faites par le député de Bertrand. Je m'en tiens donc là pour le moment, quitte à donner dans la mesure du possible les précisions qu'on pourrait me demander et, à l'occasion, peut-être avec le concours des diverses personnes qui m'accompagnent ce matin. Je pense que nous avons ici une bonne représentation des fonctionnaires du ministère; ils sont ici afin de s'assurer que tout détail, toute question posée par les membres de la commission puisse avoir une réponse le plus rapidement possible.

Le Président (M. Lemieux): Je vous remercie, M. le ministre des Finances. M. le député de Bertrand, vous avez la parole.

Questions des membres de la commission

M. Parent (Bertrand): Avant de poser quelques questions très directes en ce qui regarde le premier trimestre, je veux juste soulever deux points par rapport aux propos du ministre. Entre autres, concernant le libre-échange, c'est vrai qu'il y a eu des mesures de prises dans le discours sur le budget pour aider la recherche et le développement, mais comme cela a été dit en commission parlementaire et par les principaux intervenants, il faut encore faire plus et plus concrètement pour aider l'ensemble des PME au Québec, et leur fournir un coffre à outils encore plus concret. Je me permets de dire au ministre qu'il va falloir des actions plus énergiques de ce côté.

Quant à la question de la main-d'oeuvre, c'est-à-dire de la politique d'emploi, vous dites: "On a fait beaucoup jusqu'à présent", je me permets de dire qu'il est tout à fait inadmissible de voir qu'au moment où a été négociée cette entente de libre-échange, entre le gouvernement du Québec et le gouvernement du Canada, il n'y a pas eu, en parallèle, de négocation afin d'être sûrs d'être capables d'aller récupérer des sommes impartantes de transfert en ce qui concerne la formation de la main-d'oeuvre, puisque ces sommes sont dues par le gouvernement fédéral au gouvernement du Québec, et cela dans le sens où le Québec -cela a été dit par tous les experts - sera sûrement celui qui en aura le plus besoin à cause de ses différents secteurs dits vulnérables.

Concernant ma première question, M. le ministre, le 85 000 000 $ que vous avez dû réajuster pour les fameux taux d'intérêt au premier trimestre, vous avez fait cela par des coupures dans les dépenses et aussi par une augmentation des revenus. Comment envisagez-vous les trois autres trimestres avec l'évolution du taux d'intérêt? Et en chiffres absolus, comment cela risque-t-il de se traduire? Par d'autres modifications?

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre des Finances.

Taux d'intérét

M. Levesque: M. le Président, disons tout d'abord que, si ma mémoire est fidèle, l'augmentation des revenus était composée, comme je l'ai mentionné, je pense, au début de cette réunion, de 50 000 000 $ d'augmentation dans les revenus de l'impôt sur les sociétés et de 35 000 000 $ d'augmentation de la taxe de vente, ce qui faisait un total de 85 000 000 $. Mais cela était compensé totalement par une augmentation des dépenses. Compenser, c'est un mot que je n'aime pas pour cela, mais, en tout cas, on a trouvé qu'on ne pouvait pas compter sur ces 85 000 000 $ additionnels à cause d'une augmentation des dépenses du côté de l'intérêt payable sur les emprunts, les taux d'intérêt ayant augmenté un peu plus que prévu dans le discours sur le budget.

Maintenant vous me demandez: Quelle est la situation qui va se produire dans les trois trimestres suivants? Premièrement, je ne peux pas vous dire quel sera le taux d'intérêt. Je peux essayer de le prévoir, mais présentement je ne suis pas en mesure de vous dire ce qui se passera dans les mois qui viennent jusqu'à la fin de l'exercice financier relativement au taux d'intérêt. On peut encore faire des prévisions. D'ailleurs, c'est ce que nous allons faire et ce que nous sommes en train de préparer à l'heure actuelle avec nos fonctionnaires, c'est d'essayer de refaire les prévisions jusqu'au 31 mars 1988. Ce n'est pas terminé. Je ne peux donc pas donner de réponse satisfaisante à votre question.

Cela nous préoccupe évidemment. Je ne suis pas en mesure de dire quel sera l'effet de l'augmentation des taux d'intérêt sur les équilibres financiers. Je dois dire qu'il y a du côté des revenus également des augmentations par rapport aux prévisions. Dans le premier trimestre de l'année, ces augmentations de prévisions et l'augmentation des taux d'intérêt se sont annulées. Qu'est-ce qui va arriver pour le reste de l'année? C'est votre question. Je ne peux pas le dire à ce moment-ci. Dans quelques semaines, nous devrions être un peu mieux fixés sur cela. Nous pensons que, dans la synthèse au 31 décembre, nous devrions avoir la réponse. Il y aura d'ailleurs peut-être un commencement de réponse dans la synthèse du 30 septembre qui sera publiée vers la fin de novembre. On pourra possiblement, à ce moment, avoir une réponse partielle. Ce sont tout simplement des prévisions. Il n'y a personne qui peut le dire d'avance. Si vous êtes capable de nous dire quel sera le taux d'intérêt le 10 janvier prochain, vous perdez votre temps ici. Vos services seraient requis et fortement récompensés; je peux vous donner des endroits où l'on aurait besoin de vous tout de suite. Mais ce n'est pas le cas. Je pense que personne ne puisse le dire. Quant à la synthèse qui est présentement en préparation pour donner les résultats du 30 septembre, les données sont en train d'être accumulées pour qu'on puisse, le plus tôt possible, vous donner ces chiffres-là, mais cela n'arrive jamais habituellement avant la fin de novembre. On sera encore plus explicite dans la synthèse du 31 décembre.

(11 h 30)

C'est assez significatif. Quel est l'effet, par exemple, d'une hausse de 1 % des taux d'intérêt sur l'augmentation des dépenses du gouvernement? La règle du 1 %, si vous voulez, qu'est-ce que cela représente? Cela vous intéresserait peut-être. Chez nous, on pense que cela représente 100 000 000 $ sur les dépenses du gouvernement, 1 % des taux d'intérêt.

M. Parent (Bertrand): Les 85 000 000 $ ont été réajustés en fonction de quel taux? Autrement dit, quel est le taux actuel sur lequel le gouvernement se base pour être capable de réajuster de 85 000 000 $? Et au moment où cette synthèse a été faite le 30 juin, je voudrais savoir, rendu au 13 octobre, comment cela s'aligne pour les autres trimestres. Ce réajustement a été fait en fonction d'un taux très particulier, le taux initial plus le taux réel au moment où vous avez fait ces états.

M. Levesque: Dans le discours sur le budget, nous ne l'avons peut-être pas donné spécifiquement mais cela a été basé sur les taux suivants: ce qui avait été prévu pour le taux préférentiel au Canada, c'était 8, 8 %, mais dans la synthèse du 30 juin que nous étudions présentement, c'est passé de 8, 8 % à 9, 3 %. Dans les obligations conventionnelles partout au pays, c'était 8, 5 %, la révision est à 10, 1 %. On voit, par exemple, qu'on avait même prévu nos obligations d'épargne à 7 3/4 % et quand c'est arrivé, on les a ajustées à 8 %, comme vous le savez. C'est un peu dans ce sens que l'augmentation a eu lieu et que nos ajustements se font, mais progressivement. Nous sommes en train de refaire toutes nos prévisions pour le 31 mars pour nos propres fins parce qu'en faisant ces prévisions, nous préparons en même temps le budget de 1988-1989. On ne fera pas cela à la dernière minute non plus. Ce que nous faisons cet automne, ce sont des études qui vont se refléter dans le budget de 1988-1989, mais qui ont également comme conséquences de modifier les prévisions pour l'exercice financier en cours.

M. Parent (Bertrand): Ce que je comprends de l'explication du ministre, avant de passer à l'autre point, c'est que le taux préférentiel qui était de 8, 8 % a été modifié à la hausse à 9, 3 %, il y a un écart de 0, 5 % et vous dites que 1 % représente 100 000 000 $; il est modifié de 0, 5 %, donc... Je voulais savoir très précisément si le montant de 85 000 000 $ est arbitraire avec certaines marges de manoeuvre ou s'il a pris toute la marge de manoeuvre au moment où il a été mis là. Ce que vous m'apportez comme précision, c'est qu'il y a 0, 5 % d'augmentation par rapport aux prévisions premières, donc ce 0, 5 % doit se traduire par 50 000 000 $ d'augmentation.

M. Levesque: Je ne voudrais pas... Justement on me fait remarquer aussi qu'il serait dangereux de partir sur ces prémisses parce qu'il y a également d'autres facteurs. Lorsqu'on parle du taux préférentiel au Canada, ce n'est pas le seul taux qui est en cause ici. Nous avons, par exemple, dans les émissions d'obligations du Québec à long terme, pour dix ou quinze ans, d'autres facteurs qui entrent en jeu. C'est pour cela qu'on ne peut pas, simplement sur le taux préférentiel, fonder des conclusions.

M. Parent (Bertrand): Quant à l'aspect des rapports des synthèses ou des rapports financiers, si l'on veut, au trimestre...

M. Levesque: Si vous me permettez, on va...

M. Parent (Bertrand): Oui, oui.

M. Levesque: Si vous me permettez. Si vous prenez le document Synthèse des opérations financières du 30 juin, soit le document que nous avons étudié, à la page 15, vers la fin, vous avez les nouveaux emprunts au 30 juin 1987. Ce sont ces emprunts qui font qu'il y a une différence de 85 000 000 $ sur les prévisions que nous avions faites. Vous avez les dates des emprunts: le 23 avril, le 4 juin, le 1er avril, le 7 mai, pour des obligations négociables. Il y a les obligations remboursables à demande; il s'agit des obligations du Québec, si je ne m'abuse. Ensuite, vous avez les autres emprunts pour un total réalisé de 1 666 000 000 $. Ce sont ces emprunts qui, une fois effectués, ont indiqué que nos prévisions étaient de 85 000 000 $ de moins qu'en réalité.

M. Parent (Bertrand): Pour faire suite à cela, M. le ministre, dans le tableau...

M. Levesque: Pour terminer, si vous me permettez, c'est que, présentement, vous avez les deux tiers des emprunts d'effectués. Pour ces emprunts qui sont déjà effectués, nous connaissons la réponse. Au 21 août, on avait réalisé des emprunts de 2 200 000 000 $ sur ce qui avait été prévu pour l'année comme étant 3 300 000 000 $. Dans ce cas-là, nous connaissons maintenant les taux, mais, pour le reste, nous devrons attendre.

M. Parent (Bertrand): Est-il possible et pensable d'accélérer les rapports des trimestres? Vous avez dit tantôt que celui de la fin de septembre paraîtra pour la fin du mois de novembre. Je pense que, selon la coutume, on parle d'une période de six

semaines environ. Donc, cela nous amènerait au 15 novembre. C'est très important parce qu'on sait que le début du mois de décembre est une période relativement active ici et je pense qu'il est très important que nous puissions faire l'exercice que l'on fait actuellement le plus rapproché possible de la période. Sinon, on travaille toujours dans le passé. Il serait peut-être intéressant d'essayer de s'en rapprocher le plus possible.

M. Levesque: Je suis bien d'accord avec le député sur l'importance d'avoir les données le plus tôt possible. Non seulement dans ce cas-ci, mais dans l'ensemble du gouvernement, il semble que plusieurs des données qui nous parviennent nous arrivent à un moment où elles ont moins de valeur que si elles nous étaient parvenues avant. C'est peut-être encore moins le cas pour ces rapports-ci que pour les rapports annuels. Je me demande quelquefois ce qu'on fait avec des rapports annuels qui nous arrivent un an et demi ou deux ans, et parfois plus, après la fin de l'exercice financier en question. C'est fort intéressant. C'est bon pour la bibliothèque, mais ce n'est pas nécessairement bon pour donner des arguments et une connaissance récente des événements.

Dans ce cas-ci, vous savez que, quant à moi, le rapport du 30 juin, vous l'auriez dès le 1er juillet; celui du 30 septembre, pour le 1er octobre. Quant à moi, je dis bien. Mais je suis obligé d'attendre qu'il me parvienne avant de vous le donner. On me dit qu'on ne peut pas faire plus rapidement les opérations qui s'imposent. D'ailleurs, lorsque le député de Bertrand mentionne que c'est un peu plus long. Non. J'ai ici les chiffres là-dessus justement. Cela va réconforter le député de Lévis, qui semble un peu nerveux devant cette situation. Je peux peut-être leur rappeler certains faits. Par exemple, pour la Synthèse au 30 septembre, document mentionné par le député de Bertrand - j'ai ici les chiffres et ce sont les derniers chiffres disponibles - depuis 1979, jusqu'à nos jours, cela s'est fait entre le 15 novembre et le 16 décembre. Cela ne s'est pas fait avant le 15 novembre ni après le 16 décembre. Le 16 décembre, c'était en 1981-1982. C'est à ce moment-là qu'a été publiée la synthèse trimestrielle se terminant le 30 septembre 1981.

M. Garon:... son travail.

M. Levesque: Bon. Quelle imagination fertile? Ha! Ha! Ha!

M. Garon: Le ministre est comme le bateau de la traverse. Plus le progrès avance, moins il traverse souvent.

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre, vous avez la parole.

M. Levesque: Je veux dire au député de Bertrand que, oui, nous sommes d'avis qu'il faut publier les résultats le plus rapidement possible. Tous les fonctionnaires chefs de file sont ici et ils m'entendent dire que c'est une volonté que nous avons, mais, pour faire la compilation, ils ont, eux aussi, besoin des chiffres, et on retrouve ces chiffres dans l'ensemble du gouvernement. C'est toute la machine qui doit évidemment être capable de fournir les réponses à nos interrogations. Mais soyez assuré que c'est notre volonté que la publication soit faite le plus tôt possible. Mais, comme vous le voyez, on a sans doute essayé, dans le passé, de faire la publication le plus rapidement possible, mais, encore une fois, les chiffres que j'ai devant moi indiquent clairement que, depuis 1979, cela a été fait entre le 15 novembre et le 12 décembre. Cette année, ce sera sans doute entre le 15 novembre et le 12 décembre, mais, si cela pouvait s'améliorer, j'en serais l'homme le plus heureux au monde.

M. Parent (Bertrand): Auriez-vous objection à déposer ces dates pour fins d'information? Là-dessus, je dirais...

M. Levesque: On va le faire. C'est dans un texte ici. Je vais le faire sortir et je vais vous le remettre.

Le Président (M. Lemieux): Avant, M. le ministre, j'autorise le dépôt.

M. Levesque: Ah oui! D'accord. Mais je veux garder mon texte ici. Ce texte m'appartient.

M. Parent (Bertrand): Je ne veux pas prendre des choses qui ne m'appartiennent pas, M. le ministre. Je veux simplement avoir ces dates comme référence. Je pense que, au-delà de dire: C'est notre volonté, en tant que ministre, je suis prêt à les avoir le lendemain matin, vous conviendrez, M. le ministre, que les méthodes qui prévalaient en 1979-1980 et celles qui prévalent aujourd'hui pour sortir les états financiers et le portrait sont drôlement différentes.

Je comprends que la machine gouvernementale fait en sorte que c'est ainsi, mais, il y a cinq ans, les entreprises émettaient les états financiers à la fin du mois suivant et tout le monde était heureux. Aujourd'hui, ils sortent les chiffres dits internes le quatrième ou le cinquième jour ouvrable du mois suivant. Je pense qu'il faut qu'il y ait une volonté politique ferme de façon à ce qu'on puisse prendre les moyens. De toute façon, tout cela est réajusté à la toute fin. On sait ce qui est important et je comprendrais, si vous me disiez: Six semaines de la fin de l'exercice financier, c'est plus difficile. Mais, quant à la question des

rapports trimestriels, à mon avis, il y aurait moyen de se réajuster et je pense que c'est dans l'esprit de tout le monde. Si des commandes sont passées en fonction de cela et avec l'informatique d'aujourd'hui, on devrait être capables de le faire. J'aimerais beaucoup, pour le prochain trimestre - en tout cas, vous m'avez ouvert les portes au début quand vous avez dit que vous alliez collaborer - avoir ceux du 30 septembre, au plus tard le 15 ou le 16 novembre. Je pense, M. le ministre, que c'est le premier engagement que vous devriez prendre si vous voulez qu'on fasse route ensemble.

M. Garon: II est en train de dire que les fonctionnaires ne l'écoutent pas.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis, s'il vous plaît! M. le ministre des Finances. (11 h 45)

M. Levesque: II y a évidemment des facteurs hors de mon contrôle. On m'indique, par exemple, que les mandataires qui perçoivent la taxe de vente ne l'envoient pas avant la fin du mois. Vous savez qu'ils ont jusqu'à la mi-octobre avant d'être obligés de retourner les sommes qui ont été perçues à titre de taxe de vente. Mais même si je voulais, il faudrait attendre les sacs de courrier, que cela arrive et que ce soit compilé avant que je puisse parler de donner des résultats au 30 septembre. Alors, il y a des facteurs comme ceux-là qui sont inhérents à un gouvernement. Vous n'avez pas de société privée qui taxe les gens. J'imagine qu'ils doivent attendre un mois pour avoir les produits de la taxe. C'est un peu différent. Je réitère cependant ma volonté politique de faire en sorte que ce soit publié dès que cela pourra être prêt.

M. Parent (Bertrand): Dans l'aspect des revenus, M. le ministre, tableau 2, page 11, de la Synthèse des opérations financières...

M. Levesque: Voulez-vous répéter, s'il vous plaît!

M. Parent (Bertrand): Oui, M. le Président. Tableau 2, soit la page 11 de la Synthèses des opérations financières.

M. Levesque: Oui.

Revenus divers

M. Parent (Bertrand): Dans les revenus divers, au point 4, j'aimerais avoir une explication sur l'écart entre les 435 000 000 $ de prévus, dans la section amendes, recouvrements, et les 331 000 000 $, donc un correctif d'apporté de quelque 105 000 000 $ à la diminution des revenus, une brève rectification de ce côté-là.

M. Levesque: Comme je l'ai mentionné tout à l'heure, dans mes remarques préliminaires, j'avais parlé d'une somme de 104 000 000 $ qui ferait problème sans doute quand on relit cela, ces 104 000 000 $, les revenus de bois d'oeuvre, ont été placés plutôt du côté des transferts fédéraux. Vous savez que le gouvernement fédéral perçoit la taxe de 15 % aux frontières pour le bois d'oeuvre à la suite des revendications des Américains relativement à la situation des industries de bois d'oeuvre au Québec et au Canada. Alors, il y a eu une sorte d'entente pour que l'on puisse augmenter les coûts afin d'éviter le "dumping" si vous voulez - entre guillemets -de sorte qu'il y a une taxe additionnelle qui a été perçue à la frontière par le gouvernement fédéral, en attendant que nous puissions nous-mêmes la percevoir, et remise au Québec.

Or, nous avions prévu de la placer dans les revenus autonomes et c'est pour cela que le chiffre est changé. Maintenant vous la retrouvez dans les transferts fédéraux et le "bottom line", si on veut employer le mot, ne change pas. Les 104 000 000 $, au lieu d'être dans les revenus autonomes du Québec, se retrouvent plus bas dans les transferts fédéraux.

M. Parent (Bertrand): Au point 5, toujours le même tableau 2, page 11, les revenus anticipés d'Hydro-Québec étaient, en début d'année, de 337 000 000 $. À la lueur des informations que vous avez, est-ce que ces revenus 3eront additionnels, d'après les informations que l'on a et les chiffres révisés aux fins du...

Revenus anticipés d'Hydro-Québec

M. Levesque: Oui. Il y a en effet eu, de la part d'Hydro-Québec, des chiffres qui ont été publiés et qui indiquent une amélioration, mais, par contre, les principaux intéressés n'ont pas changé leur prévision de l'année, étant donné qu'il y a des facteurs qui pourraient être négatifs d'ici la fin de leur année fiscale, qui se termine le 31 décembre 1987. Au 30 juin il n'y avait pas de changement de toute façon. Alors, au 30 juin, nous n'avons rien changé des 337 000 000 $. Il se peut que d'ici la fin de l'année financière d'Hydro-Québec, il y ait une indication que c'est plus que les 337 000 000 $ de prévision, mais eux-mêmes n'ont pas encore, au moment où je vous parle, à ma connaissance, changé leurs prévisions de 337 000 000 $.

M. Parent (Bertrand): Disons que c'est un autre coussin pour vous.

M. Levesque: Probablement, je ne le sais pas. Je m'attends qu'il y ait un petit coussin, mais je ne connais pas la grosseur du coussin. Alors je ne m'assois pas encore dessus. D'ailleurs, le coussin va peut-être être très faible si je dois compenser l'augmentation des taux d'intérêt, probablement certaines pressions inflationnistes, tout cela me rend assez prudent avant de m'asseoir, non pas sur mes lauriers, mais sur mon coussin, comme vous dites.

M. Parent (Bertrand): Mais, en commission parlementaire avec HydroQuébec, cette année, on avait déploré le fait qu'elle augmente ses tarifs de 1, 5 % au-dessus du taux d'inflation, parce qu'on ne voulait pas voir les usagers pénalisés. J'aimerais bien savoir si, face aux prévisions qu'il y a là, votre recommandation serait qu'Hydro-Québec pourrait faire bénéficier, d'abord et avant tout, ses usagers?

M. Levesque: Est-ce qu'on parle des dividendes présentement?

M. Parent (Bertrand): Non, on ne parle pas des dividendes. Vous savez fort bien qu'Hydro-Québec n'a plus à vous en verser pour que cela paraisse dans vos états financiers. Vous savez très bien cela, M. le ministre.

M. Levesque: Elle ne verse pas de dividendes tant que le taux de capitalisation ne dépasse pas 25 %.

M. Parent (Bertrand): Je suis au courant de cela. Je parle actuellement des bénéfices qui seront faits par Hydro-Québec cette année et qui sont en partie l'effet d'une augmentation de 5, 4 % pour les usagers.

M. Levesque: J'attribuerais plutôt l'augmentation à un facteur qu'il ne faut pas négliger, c'est-à-dire l'augmentation du prix du pétrole sur lequel sont basées certaines ententes qui ont été conclues dans l'exportation d'électricité aux États-Unis. Il y a également le taux de change, où il y a une augmentation, comme vous le savez, de la valeur du dollar canadien. Il y a également, probablement, une augmentation de la demande. Je pense qu'il faudrait attendre la fin de l'année avant de pouvoir porter un jugement, autrement, je le dis respectueusement, ce serait un jugement téméraire. Comme le député de Bertrand, dans ses propos préliminaires, nous assurait qu'il ne serait pas téméraire, je pense qu'il devrait réserver son jugement pour un peu plus tard. Il ne faut pas penser qu'Hydro-Québec est étranger aux usagers et au public québécois. Si, à la fin de l'année, il y avait une amélioration du côté des revenus d'Hydro-

Québec, cela profiterait à l'ensemble des Québécois. Nous sommes tous propriétaires d'Hydro-Québec, jusqu'à nouvel ordre.

M. Garon: Et, par la suite, aux Américains.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis, s'il vous plaît! M. le ministre, vous avez la parole.

M. Levesque: J'ai bien la parole, mais le député de Lévis essaie de me la couper, comme il avait l'habitude de le faire lorsqu'il était critique financier.

M. Parent (Bertrand): Dans les autres sociétés d'État, M. le ministre, les 254 000 000 $, est-ce que vous pourriez nous les extrapoler?

M. Levesque: M. le Président, est-ce que je pourrais faire le dépôt de ce que j'ai mentionné tout à l'heure, les dates de publication de la synthèse?

Le Président (M. Lemieux): Pas de problème, M. le ministre. Je vais en prendre connaissance et lorsque j'aurai le document en ma possession...

M. Levesques Peut-être que M. le secrétaire pourrait le faire taper ou bien photocopier, je ne sais pas dans quelle forme vous voulez l'avoir.

M. Parent (Bertrand): Puisque le temps nous presse et j'ai encore une série de questions, dans le cas des autres sociétés d'État, les revenus anticipés, budgétisés de 254 000 000 $, je voudrais savoir ce que cela comprend. J'imagine que cela comprend les dernières ventes de sociétés d'État.

Bénéfices des autres sociétés d'État

M. Levesque: Cela comprenait, dans les autres sociétés d'État, des bénéfices nets de 39 000 000 $ et un montant de privatisation de 215 000 000 $.

M. Parent (Bertrand): De quelles privatisations s'agissait-il, à ce moment-là, M. le ministre?

M. Levesque: Je n'ai pas à vous donner d'autres détails, pour le moment, mais en grande partie cela a été Donohue, qui a représenté - si ma mémoire est fidèle - à peu près 152 000 000 $ des 215 000 000 $.

M. Parent (Bertrand): Au 30 juin, date de cette synthèse, on n'avait pas encore comptabilisé la vente de Donohue?

M. Levesque: On prévoyait, c'est le

même montant. On était assez avancé pour savoir le montant, si je me rappelle bien, finalisé en juillet.

M. Parent (Bertrand): Aucune modification n'a été apportée sur les 254 000 000 $ après les prévisions originales?

M. Levesque: Pas au 30 juin 1987. C'était exactement 215 000 000 $ dans les deux cas, pour la privatisation, dont 152 000 000 $ pour Donohue. Cela n'a pas changé. Cela aurait pu changé si on avait prévu, disons, 155 000 000 $ au lieu de 152 000 000 $, mais cela ne change pas le total que nous avons encore de 215 000 000 $, prévu pour la privatisation. Cela pourrait être modifié dans les prochains mois, mais pour le moment, au 30 juin surtout, nous n'avions pas d'indication de modification du revenu provenant de la privatisation.

M. Parent (Bertrand): D'accord. Dans les transferts fédéraux, les 104 000 000 $ pour le bois d'oeuvre dont vous avez parlé tantôt et qu'on ne retrouve plus ou qu'on a perdus à l'élément 4, où se retrouvent-t-ils dans les transferts au point 6, actuellement?

M. Levesque: Dans les transferts fédéraux?

M. Parent (Bertrand): Oui.

M. Levesque: Où se trouvent-ils?

M. Parent (Bertrand): Oui.

M. Levesque: Dans les autres programmes.

M. Parent (Bertrand): Même là, dans les autres programmes, on passe...

M. Levesque: Là aussi, vous avez un autre facteur dont il faut tenir compte, ce sont les sommes qui nous provenaient de la Société d'habitation du Québec et que nous n'avons plus. Il y a plus 140 000 000 $ et moins 104 000 000 $, cela ne fait pas une grosse différence. Comprenez-vous? Je l'ai mentionné tout à l'heure.

M. Parent (Bertrand): Est-ce que ce sont les deux seuls éléments qui ont changé entre les 518 000 000 $ et les 482 000 000 $?

M. Levesque: Oui, c'est cela.

M. Parent (Bertrand): La Société d'habitation du Québec et les revenus...

M. Levesque: C'est 18 000 000 $ plus 18 000 000 $; cela fait 36 000 000 $ de différence. 5i vous prenez 140 000 000 $ moins 104 000 000 $, vous arrivez à 36 000 000 $. Ce sont exactement les deux mêmes montants.

M. Parent (Bertrand): D'accord.

Dans le cas du tableau 4, M. le Président, on a les opérations financières non budgétaires dans les différentes sociétés d'État. En ce qui concerne SOQUIA et SOQUEM, dans les prévisions révisées, rien encore n'apparaissait au 30 juin. Est-ce qu'au moment où l'on se parle ou à la prochaîne synthèse, au 30 septembre, il y aura des montants prévus?

M. Levesque: À ce jour, il n'y a pas de changement.

M. Parent (Bertrand): À ce jour, il n'y a pas de changement. D'accord.

Tableau 5. Dans le cas des besoins financiers, si on veut, le montant prévu, 1 450 000 000 $, n'a pas été modifié non plus. À la lumière des informations que vous avez actuellement, est-ce que ce montant sera révisé à la baisse ou à la hausse?

M. Levesque: Au 30 juin, aucun...

M. Parent (Bertrand): Au 30 juin, il n'y avait pas de modification?

M. Levesque: Aucune modification. À ce jour, il n'y a eu aucune modification, nous n'avons rien changé. Sauf que nous sommes en train, comme je l'ai mentionné tout à l'heure, de refaire nos prévisions. À la lumière de ces informations, il y aura peut-être des modifications. Mais, au moment où je vous parle, c'est non.

M. Parent (Bertrand): D'accord. M. le Président, est-ce que nous continuons jusqu'à 12 h 15?

M. Levesque: Midi.

Le Président (M. Lemieux): Nous allons jusqu'à midi. L'ordre du jour étant adopté, en vertu de l'article 292, je dois clore les débats à midi.

M. Levesque: Je suis prêt à continuer quelques minutes pour terminer, si le député de...

Le Président (M. Lemieux): Sauf qu'effectivement, s'il y a consentement...

M. Levesque: Si la commission le veut.

Le Président (M. Lemieux):... M. le ministre des Finances, en vertu de l'article 144, il n'y a aucun problème. Pour quelques

minutes de plus...

M. Levesque: Je dois être quelque part à 12 h 15, mais cela ne prendra pas de temps. Cela dépend si la commission veut. Je suis à votre disposition. On se revoit cet après-midi, d'ailleurs.

M. Parent (Bertrand): On se revoit cet après-midi de toute façon. Je sais que...

Le Président (M. Lemieux): Nous avons un autre mandat cet après-midi, M. le ministre des Finances. Il s'agit des engagements financiers. Nous n'avions prévu que deux heures pour l'étude de la politique budgétaire.

M. Levesque: D'accord.

M. Parent (Bertrand): De toute façon, M. le ministre, je me permettrai de vous poser plusieurs autres questions à un autre moment. J'espère que j'aurai des réponses. Je ne voudrais pas abuser du temps, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre, si on s'entendait pour quelques minutes de plus.

M. Levesque: Oui, je suis à la disposition...

Le Président (M. Lemieux): À 12 h 5... M. Levesque:... de la commission.

Le Président (M. Lemieux): Pour quelques minutes, M. le député de Bertrand -12 h 2, 12 h 3 - vous pouvez poser vos questions.

M. Parent (Bertrand): Oui. Les questions que j'avais concernent cette décision dont vous parlez à la page 8, M. le ministre, de remanier la structure de la dette, en fonction de renégocier avant terme certains engagements ou certains emprunts qui étaient pris. Est-ce que je pourrais savoir brièvement comment cette décision se prend ou a été prise? Parce que cela amène quand même une hausse de quelque 730 000 000 $ sur Ies remboursements d'emprunts pour l'année en cours.

Alors, il y a une décision de prise d'aller de l'avant pour remanier cette dette et faire en sorte qu'il y aura même, j'imagine, des pénalités, mais vous jugez que c'est plus avantageux. Sur quels critères, très brièvement, cela peut se baser?

Décision de remanier la structure de la dette

M. Levesque: II y a plusieurs critères.

Disons qu'en général, ce que nous essayons de faire présentement, c'est d'avoir, lorsque les taux d'intérêt sont relativement plus bas, un terme plus long, une échéance plus longue. Lorsque les taux d'intérêt sont relativement bas, on essaie d'avoir des emprunts à taux fixes.

C'était le contraire, disons, dans les années 1981-1982, alors qu'on cherchait, à ce moment-là, étant donné que les taux d'intérêt étaient élevés, d'emprunter à des taux flottants avec l'espoir que les taux d'intérêt diminueraient. On essayait également d'emprunter pour des périodes courtes.

Dans la conjoncture que nous avions présentement, il était plus intéressant pour nous, parce que nous croyions - du moins, nous le croyions au 30 juin 1987 - que les taux d'intérêt étaient relativement bas, par rapport aux expectatives, d'emprunter plus, chaque fois que nous avions une occasion de le faire, en rappelant des emprunts déjà effectués et si nous avions la possibilité de rembourser, nous remboursions.

Ensuite, nous allions sur le marché avec l'objectif de pouvoir conclure de nouveaux emprunts à taux fixes et non pas flottants et, deuxièmement, pour des périodes plus longues, étant donné que nous avions l'impression, à tort ou à raison - on le saura seulement dans l'avenir - que les taux étaient relativement bas et que nous pouvions, à ce moment-là, sur un certain nombre d'années... Parce que toutes ces conditions, toutes ces situations, tous ces contextes, on doit les regarder quand on emprunte pour un gouvernement sur une période assez longue.

On ne peut pas, autrement dit, jouer le marché. On n'est pas dans la même condition que quelqu'un qui voudrait faire un "fast buck", comme on dit dans la langue de Shakespeare. Alors, je pense qu'il faut marcher selon certains principes d'ordre général, parce qu'il nous faut emprunter assez régulièrement pour compléter notre programme d'emprunt.

Mais, dans le cas qui nous préoccupe, au 30 juin 1985, nous avons voulu prendre de l'avance sur nos emprunts, premièrement, parce que nous pensions que les conditions étaient favorables. D'ailleurs, on voit qu'il y a eu une augmentation des taux d'intérêt depuis. Donc, nous avions raison de penser que les taux étaient relativement bas. Nous avons procédé à accélérer les emprunts durant cette période-là. Nous les avons faits de préférence à taux fixe. Nous les avons faits de préférence pour des périodes plus longues, étant donné la conjoncture et étant donné également nos prévisions.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le ministre des Finances. Je dois mettre fin à l'étude de la politique budgétaire et à l'évolution des finances publiques. La

commission du budget et de l'administration a complété son mandat d'étude trimestrielle de la politique budgétaire du gouvernement et de l'évolution des finances publiques, conformément à l'article 292.

Je remercie de leur participation, le ministre des Finances et ses fonctionnaires, ainsi que chacun des membres de la commission. J'aviserais que nos travaux reprennent cet après-midi à 14 heures et non pas à 14 h 1. Je le souligne pour les responsables du parti ministériel. À 14 heures, nous reprenons nos travaux pour les engagements financiers. Je suspens la séance jusqu'à 14 heures cet après-midi.

(Suspension de la séance à 12 h 5)

(Reprise à 14 h 5)

Vérification des engagements financiers Finances

Le Président (M. Lemieux): À l'ordre, s'il vous plaît!

Nous allons maintenant procéder à la vérification des engagements financiers du ministre des Finances pour les mois de janvier à août 1987. Si des membres désirent des renseignements supplémentaires sur un engagement vérifié antérieurement, ils n'ont qu'à le demander immédiatement. Comme il n'y a pas de demande de renseignements supplémentaires sur un engagement vérifié antérieurement, nous allons immédiatement commencer l'étude des engagements financiers pour le mois de janvier 1987.

Janvier

J'appelle donc l'engagement 6 pour le mois de janvier 1987, Contrat pour l'impression de 2 400 000 titres "Obligations d'épargne du Québec" à raison de 800 000 titres par année. Est-ce qu'il y a des interventions relativement à l'engagement financier 6?

M. Parent (Bertrand): Oui, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Bertrand.

M. Parent (Bertrand): Nous sommes à l'engagement 6 du mois de janvier. Est-ce bien cela, M. le Président?

Le Président (M- Lemieux): Oui, M. le député de Bertrand. L'engagement financier 6 de janvier 1987, ministère des Finances, soumissions publiques.

M. Parent (Bertrand): Le nombre de copies imprimées est de 2 400 000, à raison de 800 000 titres par année. C'est donc dire que ce sera réparti sur trois ans.

M. Levesque: C'est la prévision.

M. Parent (Bertrand): Les derniers titres imprimés l'avaient-ils été chez Yvon Boulanger?

M. Levesque: Jusqu'en 1986, les obligations d'épargne du Québec étaient imprimées sur du papier gravé et un seul fournisseur, J. B. Deschamps, possédait l'équipement pour effectuer le travail. À compter de 1987, le ministère des Finances a décidé de remplacer le papier gravé par du papier filigrane, lequel offrait, à un coût substantiellement moindre, les caractéristiques sécuritaires jugées suffisantes. Dans ce nouveau contexte, Deschamps n'était plus le seul imprimeur à pouvoir offrir le service. C'est pourquoi un appel d'offres a été fait. Le résultat en a été que Boulanger a enregistré une soumission inférieure à Deschamps et qu'il a ainsi obtenu le contrat.

Il est à noter qu'un tel ouvrage d'impression nécessite un environnement hautement sécuritaire. C'est la raison pour laquelle seulement deux firmes ont pu soumissionner en satisfaisant aux exigences de sécurité requises. Voilà.

M. Parent (Bertrand): Quel est l'ordre d'économie par rapport à l'ancien papier? Est-ce assez substantiel ou si on parle de 10 %, 20 % ou 50 %?

M. Chagnon: Quelle est la question?

M. Levesque: Je prends les renseignements auprès de mes collaborateurs. Ici, on me dit que c'est substantiel, mais on n'a pas les chiffres avec nous.

Le Président (M. Lemieux): Voulez-vous prendre note, M. le secrétaire, que M. le ministre...

M. Levesque: II s'agit, je tiens à le noter, M. le Président, de crédits permanents. Normalement, les crédits permanents n'ont même pas à être discutés.

Le Président (M. Lemieux): C'est pour les engagements financiers.

M. Levesque: Même pas. Pas les crédits permanents.

Le Président (M. Lemieux): Non, non, mais les...

M. Levesque: Oui. Cependant, je suis bien prêt à donner tous les renseignements qu'on me demande, je veux dire strictement parlant. Mais s'il veut l'avoir, peut-être que le député, lorsqu'il nous rendra visite, pourra recevoir l'information directement de M.

Montminy.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que cela vous convient, M. le député de Bertrand? Cela va?

M. Parent (Bertrand): Oui, oui. Cela va.

Le Président (M. Lemieux): Cela va, M. le ministre des Finances.

M. Parent (Bertrand): Cela n'empêchera pas l'approbation. Ce que je voulais savoir c'est, vu qu'on avait changé de méthode et de papier particulièrement... Vous avez couvert l'aspect sécuritaire qu'il me semble important d'assurer de ce côté. Je voulais savoir l'ordre d'économie en choisissant un papier qui coûte moins cher.

Alors, cela va pour cet engagement numéro 6, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): L'engagement numéro 6 du ministère des Finances, janvier 1987, est vérifié. J'appelle donc l'engagement numéro 8, "Contrat pour l'impression de 11 000 volumes "Discours sur le budget" dont 8000 exemplaires en version française et 3000 en version anglaise. " Est-ce qu'il y a de3 interventions relativement à l'engagement financier numéro 8?

Février

M. Parent (Bertrand)s Oui, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Bertrand.

M. Parent (Bertrand): Est-ce que le ministre peut me dire si ces 11 000 "Discours sur le budget" ont été en distribution? Le sens de ma question c'est que très sauvent, on fait imprimer énormément de "Discours sur le budget" ou des états financiers mais il y en a beaucoup qui restent sur les tablettes. À titre d'information, est-ce que les 11 000 volumes "Discours sur le budget" ont été réellement distribués?

M. Levesque: Régulièrement, on en faisait 15 000 apparemment dans le passé. Il en restait quelques-uns sur les tablettes mais pas tellement. Maintenant, on en a fait 11 000 à la suite de certaines expériences et on dit qu'il en reste très peu, s'il en reste.

M. Parent (Bertrand): C'est un peu surprenant qu'il n'y ait eu finalement que deux seuls soumissionnaires. Il y en avait onze qui avaient demandé des soumissions et cela s'est fait sur invitation, c'est-à-dire que vous auriez invité - si j'ai bien compris -onze firmes et que deux se sont prévalues de présenter une soumission? Est-ce que c'était particulièrement à cause des délais accordés ou d'autres mesures?

M. Levesque: Alors, disons tout d'abord que c'est normalement réservé à des maisons dans le Québec métropolitain à cause des circonstances dans lesquelles tout cela se produit. Deuxièmement, une fois que les devis ont été examinés par les soumissionnaires, j'imagine que plusieurs ont vu qu'ils n'étaient pas en mesure de répondre aux devis et il y en a seulement deux qui ont finalement présenté des soumissions.

M. Parent (Bertrand): À quelle date, M. le ministre, les invitations auraient-elles été faites?

M. Levesque: Cela a été négocié en janvier 1987.

M. Parent (Bertrand): Les événements d'avril sur la question du discours sur le budget feront-ils en sorte ou feraient-ils en sorte que Imprimerie provinciale pourrait à l'avenir être écartée en tant que soumissionnaire?

M. Levesque: Nous n'avons pas reçu de rapport de la Sûreté à cet effet, mais disons que lorsque les événements se sont produits, nous n'étions pas rendus à l'imprimerie. Nous étions rendus simplement à la maison de composition et non pas à l'imprimerie. Donc, je ne pense pas qu'on puisse même songer à relier quoi que ce soit à cette maison d'imprimerie, du moins, je vous le dis sous toutes réserves.

M. Parent (Bertrand): D'accord. Cela complète mes questions là-dessus.

Mars

Le Président (M. Lemieux): L'engagement 8 de février 1987 du ministère des Finances est donc vérifié. J'appelle l'engagement 10 du mois de mars 1987, Contrat pour l'impression de 1 175 000 chèques - 4 lots différents - genre continu. Est-ce qu'il y a des interventions relativement à l'engagement financier 10?

M. Parent (Bertrand): Oui.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Bertrand.

M. Parent (Bertrand): M. le Président, ma question vaut autant pour l'engagement 10 que pour l'engagement 11. C'est une question technique concernant Drummond Formules d'affaires. Son siège social est à Boucherville et elle a un bureau à Charlesbourg. Habituellement, les soumissions

proviennent des sièges sociaux. Y a-t-il une raison particulière pour laquelle on ait mentionné ici Charlesbourg? Ce n'est qu'un bureau.

M. Levesque: II faut dire que, dans le cas précédent comme dans celui-ci et dans le suivant, ce n'est pas le ministère qui négocie mais le service général des achats. C'est là que nous apprenons comme vous que cela a été négocié et que le plus bas soumissionnaire était Untel. Mais il faudrait peut-être, si on veut aller plus en détail, réserver ces questions pour le ministre responsable du service des achats.

M. Parent (Bertrand): D'accord. Vous me permettrez de poser ces questions, et je le saurai pour l'avenir, est-ce d'us et coutume qu'on n'aille pas sur... Je comprends que, dans le cas du discours sur le budget, on aille sur invitation, mais, dans le cas de l'impression des chèques, pourquoi n'allons-nous pas en soumission -publique plutôt que sur invitation?

M. Levesque: Dans tous les cas qui précèdent et dans le cas actuel, on réfère cela au service général des achats et c'est au service général des achats de procéder selon les règlements qui le régissent.

M. Chagnon: Les règlements prévoient que, pour les dépenses de moins de 75 000 $, le coût de la soumission publique fait en sorte qu'il y aurait vraiment une perte. Il s'agit d'un contrat de 31 997 $ qui a dû être évalué à peu près à ce montant. Pour les contrats inférieurs à 75 000 $, le coût pour préparer et rendre public l'appel d'offres se chiffre environ à 5000 $ pour chaque appel d'offres. Il n'a pas nécessairement intérêt à aller toujours en appel d'offres public pour des contrats d'une valeur en deçà de 75 000 $.

M. Levesque: II faut ajouter....

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre des Finances.

M. Levesque: On me permettra d'ajouter, tout en remerciant le député de Saint-Louis de sa précision, qu'il n'y a pas eu de changement de procédure, si on pense peut-être à l'ancien gouvernement. On m'informe que c'est la même procédure qui existait et qui se continue. Il y a seulement eu le petit changement dans le cas des obligations tout à l'heure, mais c'était une question différente, c'était le genre de papier.

M. Parent (Bertrand): D'accord; ça va pour l'engagement 10.

Le Président (M. Lemieux): L'engagement 10 de mars 1987 est donc vérifié. J'appelle l'engagement 11 de mars 1987, ministère des Finances, Contrat pour l'impression de 3 550 000 chèques - genre continu - 3 lots différents. Est-ce qu'il y a des interventions relativement à l'engagement 11?

M. Parent (Bertrand): Pas de question. On y a déjà répondu.

Le Président (M. Lemieux): L'engagement 11 étant vérifié, j'appelle l'engagement 12 de mars 1987, ministère des Finances, Subvention de démarrage au Bureau des établissements financiers internationaux (BEF1) représentant une aide financière devant lui permettre de pourvoir à une partie de ses dépenses d'opération (100 000 $) et subvention à la Bourse de Montréal représentant le remboursement des dépenses encourues dans le cadre du démarrage du BEFI (65 818, 18 $). Montant de l'engagement: 165 818, 18 $.

Est-ce qu'il y a des interventions relativement à l'engagement 12?

M. Parent (Bertrand): Oui, j'aimerais avoir plus d'information, si le ministre me le permet, sur la question du Bureau des établissements financiers internationaux, le BEFI. D'abord, dans quel cadre cette subvention ou cette aide de 100 000 $ est-elle offerte, en plus des 65 000 $ accordés à la Bourse en remboursement?

M. Levesque: Les fonds ont été puisés au programme 5, Gestion interne et soutien.

Maintenant, si on me permet, j'aurais quelques commentaires que je pourrais ajouter pour répondre peut-être d'une façon plus complète à fa question qui implique peut-être d'autres questions à venir. Alors, je dirais que c'était le 23 avril 1985 que l'ancien ministre des Finances, M. Yves Duhaime, annonçait un train de mesures qui visaient à favoriser le développement de centres financiers internationaux à Montréal. Dans mon premier énoncé de politique budgétaire, le 18 décembre suivant, en plus de faire référence aux activités des centres financiers internationaux, je prévoyais la création d'un bureau des établissements financiers internationaux à Montréal.

La Loi modifiant diverses lois fiscales et autres dispositions législatives, qui a été sanctionnée le 27 mai 1986, donnait les interprétations et les déductions possibles pour les CFI, les centres financiers internationaux. Le 3 décembre 1986, le décret 1811-86 modifiant le règlement sur les impôts apportait les modifications appropriées aux lois de l'impôt pour tenir compte des centres financiers internationaux. En décembre 1986, le ministère des Finances

incorporait, en vertu de la troisième partie de la Loi sur les compagnies, le BEFIM, le Bureau des établissements financiers internationaux de Montréal, que l'on trouve dans les documents de l'incorporation, avec comme objectifs de permettre au Québec d'accroître son importance sur les marchés internationaux, d'inciter les institutions financières et autres organismes financiers à conduire, à partir du Québec, des activités financières internationales et d'encourager des institutions financières étrangères à s'établir au Québec.

Le budget de fonctionnement du BEFIM prévoit la fourniture, par la ville de Montréal, de dépliants et de brochures et, de la part de la Bourse de Montréal, un prêt gratuit de locaux, Pour ce budget de fonctionnement, on compte, de plus, retirer des revenus de deux sources, soit des cotisations de compagnies demandant un permis d'exploitation - je crois qu'on est présentement à nos débuts, je pense que deux ou trois ont déjà fait des demandes à cet effet - et, d'autre part, une subvention du ministère des Finances. Il fallait bien s'impliquer; jusqu'à un certain point, je pense que c'était bien défendable et même recommandable d'encourager l'établissement du BEFI à Montréal. C'était l'intention de l'ancien gouvernement et c'est l'intention du gouvernement actuel de promouvoir l'établissement de ces centres financiers internationaux à Montréal.

En 1985-1986, lors de la phase de démarrage du projet, la Bourse de Montréal a avancé des crédits d'opération de 65 818 $. Cette somme représentait le salaire d'un contractuel et diverses dépenses de papeterie, photocopies, voyages, etc. Pour l'année 1987-1988, le ministère des Finances a versé une subvention de 100 000 $ pour permettre au bureau de fonctionner. La différence dans le budget devrait être comblée par les cotisations que les institutions financières doivent déposer lors de leur demande d'obtention d'un certificat de centre financier international. Ces cotisations se chiffrent à 10 000 $ par institution. On m'a informé, ce matin, que trois institutions - le processus a commencé très récemment, c'est réellement en action; tout le reste a été des préparatifs qui ont pris un certain temps - ont fait une telle demande au cours des récents jours ou des récentes semaines.

M. Parent (Bertrand): Ma première question, M. le Président. Le BEFI et le BEFIM, on parle de la même chose. Les deux, c'est à Montréal.

M. Levesque: C'est cela.

M. Parent (Bertrand): C'est le même. D'accord.

M. Levesque: C'est la même chose.

M. Parent (Bertrand): Deuxièmement, pour la première année de fonctionnement, il y a une aide de la part du ministère des Finances. Est-ce qu'il est prévu qu'il y aura autofinancement ou si le ministère des Finances ou le gouvernement devra continuer d'apporter une aide au cours des années subséquentes, particulièrement au cours de la prochaine année?

M. Levesque: Évidemment, à mesure que les institutions financières manifesteront de l'intérêt et commenceront à s'inscrire, la part du Québec devrait normalement diminuer, à moins que des circonstances différentes, des faits nouveaux viennent changer ou modifier cette politique. Nous avons fait des avances. Nous avons donné une subvention de départ, mais, à mesure que les institutions financières s'inscriront, elles devront apporter leur propre contribution, qui est présentement de l'ordre de 10 000 $ par institution. D'ailleurs, j'ai eu l'occasion récemment d'avoir des indications de l'intérêt véritable que portent certaines institutions financières. Évidemment, si on avait en plus ce que nous attendons du côté fédéral, ce serait peut-être la situation idéale mais je ne peux pas répondre pour le gouvernement fédéral.

M. Parent (Bertrand): Vous avez de bons contacts là-bas, vous allez pouvoir arranger cela.

M. Levesque: Je l'espère, mais...

M. Parent (Bertrand): Si vous ne l'avez pas présentement, est-ce qu'on pourrait me fournir la liste des principaux dirigeants du BEFI, dont le président et les principales personnes impliquées, à titre d'information?

M. Levesque; On pourra peut-être vous la donner au cours de la séance même. La personne qui siège, pour le ministère, au BEFI est le sous-ministre adjoint responsable du financement, qui est sorti pour quelques minutes. Il pourrait répondre de façon adéquate à la question posée.

Le Président (M. Lemieux): La question est prise en note par M. le secrétaire et on y reviendra ultérieurement pour donner la réponse au député de Bertrand.

Est-ce que vous avez terminé, M. le député de Bertrand, relativement à l'engagement financier numéro 12?

M. Parent (Bertrand): Oui, M. le Président.

Avril

Le Président (M. Lemieux): L'engagement financier numéro 12 du mois de mars 1987 du ministère des Finances est vérifié. Nous passons au mois d'avril 1987. J'appelle l'engagement financier numéro 14: "Contrat de services pour la réalisation d'une étude des structures fiscales en vigueur dans différentes provinces canadiennes et certains États américains, dans le contexte de la réforme fiscale américaine et d'une éventuelle réforme fiscale canadienne, permettant au ministère de construire un modèle de simulation permanent qui servira aussi aux différents ministères à vocation économique dans leur activité de prospection des investissements. Montant de l'engagement: 410 000 $. " Est-ce qu'il y a des questions ou interventions relativement à l'engagement financier numéro 14?

M. Parent (Bertrand): Oui, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Bertrand.

M. Parent (Bertrand): Ce mandat, pour la réalisation, est de quelle durée? Quel est l'échéancier?

M. Levesque: En octobre 1987. S'ils ont un délai à produire le rapport, cela ne change pas la nature du contrat.

M. Parent (Bertrand): Est-ce que ce travail se fait aussi en collaboration avec le gouvernement canadien ou est-ce strictement...

M. Levesque: C'est strictement relié à notre propre réforme fiscale et non pas à celle du gouvernement fédérai.

M. Parent (Bertrand): C'est strictement notre propre réforme fiscale, avec la réforme fiscale américaine. C'est bien cela?

M. Levesque: Pour des points de comparaison, oui. L'étude couvre ce qui se passe dans certains États américains mais cela n'a rien à voir directement avec la réforme du gouvernement fédéral et évidemment avec la réforme du gouvernement américain. On doit tenir compte, pour avoir les données nécessaires, de la situation dans certains États américains en vue d'être prêts pour avoir une réforme qui tienne compte des facteurs concurrentiels qui peuvent exister entre nos régions.

M. Parent (Bertrand): M. le ministre, on mentionne aussi, dans le contrat, que c'est fait en fonction d'une éventuelle réforme fiscale canadienne. J'imagine que... (14 h 30)

M. Levesque: Oui, c'est ce qu'on veut dire. Il va y avoir une réforme. Nous n'avons présentement qu'un livre blanc du gouvernement fédéral. Mais, à l'automne, probablement en novembre ou en décembre, on s'attend bien que le gouvernement fédéral fera connaître ses couleurs. Nous nous préparons parallèlement, tout en travaillant avec les fonctionnaires du gouvernement fédéral sur certaines données. Le mandat de Price Waterhouse n'est pas relié à la réforme fédérale. Ces travaux sont faits pour nous, mais cela n'exclut pas des échanges qui se poursuivent entre les fonctionnaires du fédéral et ceux du Québec. Cela va venir rapidement. À un moment donné, on apprendra que le gouvernement fédéral annoncera quelque chose tel jour.

Nous ne pouvons pas être absolument insensibles et imperméables à ce qui se passe au gouvernement américain et au gouvernement canadien. Ce serait complètement irresponsable de penser qu'on pourrait vivre sans tenir compte de la fiscalité américaine ni de la fiscalité canadienne. C'est pourquoi nous voulons être prêts à toute éventualité. Nous essayons présentement d'en savoir le plus possible, du côté fédéral, sur ce qui se prépare là-bas. Mais c'est le ministre des Finances fédéral qui, finalement, va donner sa version des faits et sa décision. Nous offrons notre collaboration et ils nous offrent la leur présentement pour préparer certains documents ou certaines politiques dans l'éventualité de certains choix qui seront nécessairement faits par les autorités politiques fédérales.

M. Parent (Bertrand): Ma première réaction, c'est... Je comprends que ce n'est pas fait seulement en fonction de la réforme fiscale canadienne. Sauf qu'on est conscients qu'il va falloir établir certains modèles de simulation qui vont s'agencer avec la réforme fiscale canadienne, comme c'est mentionné, étant donné qu'il y a un délai d'apporté. Le ministre des Finances canadien a montré ses couleurs par le livre blanc, mais on n'en connaît pas plus, comme vous l'avez mentionné. Et on risque de ne pas en connaître plus avant un ou deux autres mois peut-être. Le contrat octroyé à Price Waterhouse s'échelonne sur une période qui était prévue se terminer à la fin d'octobre. Ma question est la suivante: Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu que les gens du ministère prolongent la période afin de prendre toute la place nécessaire en fonction de ce qui sera annoncé par M. Wilson?

M. Levesque: On me dit que ce que les gens du ministère voulaient avoir, c'est cette banque de données que leur fournit Price Waterhouse, mais que, pour les travaux ultérieurs, ils veulent le faire à l'intérieur et non avec des gens de l'extérieur. On me dit cependant que cela aurait pu être comme

vous l'évoquez. Le sous-ministre, M. Normand, me fait part qu'au début, le devis était dans le sens que vous venez d'exprimer, mais qu'on l'a modifié avant de donner le contrat.

M. Parent (Bertrand): Ah bon! Tel que libellé, c'est un peu dans le sens de s'harmoniser éventuellement avec le gouvernement fédéral,

M. Levesque: II y a aussi une question de coût qui a influencé la décision.

M. Parent (Bertrand): Une autre question, M. le Président. Je ne sais pas si la somme accordée de 410 000 $ est juste, sauf que c'est un montant important pour une étude, 410 000 $. Ce contrat a été négocié avec Price Waterhouse. J'imagine que vous avez eu, avec d'autres firmes similaires, avec des fiscalistes, des négociations pour en arriver à cela. Sur quelle base...

M. Levesque: J'ai déjà répondu à cette question à une réunion précédente. Le 2 juin 1987, on avait eu toute une discussion sur ce sujet pour expliquer, justement, pourquoi on n'avait pas eu de soumissions d'autres maisons. À ce moment-là, nous avions expliqué que cette maison avait déjà, en 1985, fait des travaux un peu similaires pour le gouvernement de l'époque et qu'on me conseillait de garder ces mêmes gens qui avaient tous une expérience antérieure et qui pouvaient simplement continuer dans le sens qu'ils avaient commencé. En tout cas, c'est ce que les fonctionnaires ont fait. Ils ont négocié avec Price Waterhouse.

M. Parent (Bertrand): D'accord. Le rapport final va vous être...

M. Levesque: Pardon?

M. Parent (Bertrand): Le rapport final va vous être soumis d'ici quelque temps, au mois de novembre, j'imagine ou incessamment?

M. Levesque: Incessamment.

M. Parent (Bertrand): Incessamment.

M. Levesque: Incessamment. Peut-être dans quinze jours, trois semaines.

M. Parent (Bertrand): D'accord. Ce rapport qui va se vouloir, finalement, présenter des modèles quelconques, j'imagine que c'est un rapport qui va servir strictement pour les fins du gouvernement. Ce n'est pas un rapport qui pourra être rendu public. Il est toujours intéressant de...

M. Levesque: Après la réforme peut-être. Pour le moment, on ne l'a pas vu encore. Alors, on va au moins le regarder avant et on portera un jugement sur son utilisation.

M. Parent (Bertrand): D'accord.

M. Levesque: Si on peut le rendre public et que cela ne nuit pas à l'objectif que l'on recherche ensemble, je n'ai pas d'objection. Je veux attendre d'avoir les résultats de cet examen.

M. Parent (Bertrand): Cela répond à mes questions, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): L'engagement numéro 14 d'avril 1987 du ministère des Finances est donc vérifié. J'appelle l'engagement numéro 15: "Renouvellement du contrat de service pour agir à titre d'analyste financier aux fins de conseiller le gouvernement dans la réalisation de son programme d'emprunt à long terme et de celui des sociétés d'État dont les emprunts sont garantis par le gouvernement, pour une période de deux ans. Montant de l'engagement, 49 600 $. " M. le député de Bertrand, est-ce que vous avez des interventions ou des interrogations relativement à l'engagement financier numéro 15?

M. Parent (Bertrand): Les services de M. Beaudet sont retenus pour une période de deux ans à raison de... Quel genre de contrat est-ce? Je veux bien comprendre que c'est un contractuel, mais combien de temps par semaine doit-il travailler?

M. Levesque: On me dit qu'il travaille à 100 % pour le ministère. C'est à temps plein mais pour des mandats spécifiques. Le poste eat celui de responsable des transactions de marché monétaire, emprunts et placements à court terme pour le fonds consolidé du revenu et quelques sociétés d'État.

Annuellement, le titulaire du poste réalise pour environ 30 000 000 000 $ de transactions. Une variation infime sur les prix obtenus représente des sommes substantielles, on peut l'imaginer, d'où l'importance de s'assurer les compétences nécessaires à l'emploi. On ne retrouve aucun autre emploi similaire dans la fonction publique, cette activité étant concentrée au ministère des Finances.

Pour combler ce poste, en 1985, et je fais référence à une administration qui n'était pas la mienne, deux concours de recrutement ont été tenus. Sur 273 candidatures, une seule répondait aux exigences de l'emploi, soit celle de M. Beaudet. L'expertise requise pour l'emploi commande, dans le secteur privé, une rémunération que

ne rencontrent pas les échelles salariales pour les professionnels de la fonction publiique.

On me dit que, pour obtenir les services de M. Beaudet, nous avons dû consentir un contrat, dans le temps, avec un CT, contrat approuvé par le Conseil du trésor, de même que son renouvellement récent.

M. Parent (Bertrand): Je remercie le ministre pour ces informations, sauf qu'à la lueur des informations que le ministre me donne, je suis encore plus troublé de voir qu'on peut retenir les services de quelqu'un à 49 000 $ pour deux ans à temps plein, un expert unique.

Une voix: Par année.

M. Levesque: Ce qu'on me dit, c'est qu'il est jeune. On ne pourra pas toujours le garder comme cela.

M. Parent (Bertrand): Il a un avenir prometteur.

M. Levesque: Oui.

M. Parent (Bertrand): J'imagine que cela a été renouvelé sensiblement - c'est un renouvellement de contrat depuis 1985-1987, il y a deux ans - dans les mêmes conditions.

M. Levesque: II y a eu la clause d'indexation des fonctionnaires. Mais on ne veut pas faire de publicité...

M. Parent (Bertrand): Non, non.

M. Levesque: On veut le garder encore pour une couple d'années.

M. Parent (Bertrand): Je veux bien. Je veux juste avoir l'information pour bien comprendre ce que vous m'avez dit. Alors, ça va, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): L'engagement financier 15 d'avril 1987 est vérifié. J'appelle l'engagement financier 16, Contrat pour l'impression de 1 600 000 chèques B 049 (Banque de Nouvelle-Écosse) en continu, 1 partie. Montant de l'engagement, 30 729, 28 $. M. le député de Bertrand?

M. Parent (Bertrand): Oui, Qu'est-ce que signifie, dans Formules d'affaires Data limitée, le fait qu'on ait mentionné Greenfield Park entre parenthèses?

M. Levesque: C'est peut-être le siège social, quoi?

M. Parent (Bertrand): Je ne le sais pas. C'est parce qu'habituellement, on voit

Formules d'affaires Data et on ne retrouve pas l'expression Greenfield Park, entre parenthèses. Je voulais juste savoir si ce n'est pas une autre compagnie, si c'est Formules d'affaires Data communément connue?

M. Levesque: La seule réponse qu'on peut vous donner se trouve au Service des achats du gouvernement et pas chez nous. Si vous voulez qu'on aille la chercher, on peut y aller, mais ce n'est pas notre responsabilité directe. Nous confions le soin au Service des achats du gouvernement de procéder à nous fournir ce dont nous avons besoin et le Service des achats du gouvernement est régi par des règlements qui lui sont propres et il y a un ministre pour répondre devant la Chambre de ses activités. C'est tout ce que je peux vous dire. Si vous voulez que notre administrateur, M. Montminy, s'en occupe, il pourra s'en occuper et vous donner peut-être la réponse à la prochaine occasion.

M. Parent (Bertrand): D'accord. Il y a eu quatre personnes ou quatre firmes, quatre sociétés qui ont été invitées à soumissionner. Ce n'est pourtant pas compliqué de faire imprimer des chèques. Un seul a soumissionné. C'est assez difficile de comparer les prix. Cela me semble pour le moins curieux. On l'a vu dans les engagements financiers du mois de mars tantôt avec Drummond. II y avait au moins trois ou quatre soumissionnaires. Dans ce cas, ce n'est qu'un montant de 30 000 $. Par contre, il n'y a qu'un seul soumissionnaire. Cela me semble un peu curieux qu'on n'ait pas au moins retenu deux prix dans ce cas.

M. Levesque: Je ne peux pas vous répondre. On suppute ici qu'il est possible que le contrat n'ait pas été suffisamment important pour retenir l'attention de plus de soumissionnaires. Je ne le sais pas.

M. Parent (Bertrand): Pourrait-on avoir les trois autres firmes qui ont été invitées à soumissionner, soit maintenant ou plus tard?

M. Levesque: Avec les mêmes réserves. Je ne les ai pas moi, mais...

Une voix: On peut les trouver.

M. Levesque: On peut les avoir en demandant au Service des achats du gouvernement et vous transmettre l'information...

M. Parent (Bertrand): D'accord.

M. Levesque:... mais ce serait quelque chose qui ne relève pas de nous, je le répète. On peut essayer, pour vous accommoder, de vous obtenir les renseigne-

ments et de vous les transmettre.

Le Président (M. Lemieux): La question est prise en note par te secrétaire et vous avez seulement à donner l'information au secrétaire qui va les transmettre à M. le député de Bertrand. C'est la procédure habituelle.

M. Parent (Bertrand): Oui, eh bien, M. le Président, je comprends que le ministre ne peut pas me fournir toutes ces informations parce que cela relève du ministère des Approvisionnements et Services. Dans le cadre de mes fonctions et d'approbation de chacune de ces soumissions, je pense qu'il est important d'avoir ces informations.

M. Levesque: Dans le fond, peut-être que toutes ces choses devraient aller aux Approvisionnements et Services et qu'on nous garde seulement la justification de nos réquisitions. Dans le fond, c'est cela. (14 h 45)

M. Parent (Bertrand): Ce n'est pas la première fois que cela se passe et je trouve cela un peu dommage parce que, d'une part, le ministre se trouve impuissant à répondre, mais nous, on reste sans réponse,

M. Levesques Je comprends.

M. Parent (Bertrand): On veut bien l'approuver. On a tout lieu de croire que cela se passe correctement. Je pense qu'on est dans une situation particulière, et ce n'est pas le seul ministère où cela se produit, je l'ai vécu dans d'autres. Pour toutes ces choses qui relèvent du ministère des Approvisionnements et Services, le ministre devrait être là pour répondre. Je pense que cela devrait peut-être, éventuellement, en tout cas...

M. Levesque: La seule chose qu'on peut nous demander, à mon avis, selon nos responsabilités, c'est de justifier la réquisition. En avez-vous besoin? Pourquoi? Et les avez-vous reçus? Mais en dehors de cela, quand il est question de savoir comment on se les procure, quelles méthodes sont utilisées pour se les procurer: soumissions publiques, soumissions par invitation, etc., cela ne relève pas du tout de notre compétence. Je me demande réellement, M. le Président, et on peut se poser la question, si ces questions sont posées devant la bonne commission?

Le Président (M. Lemieux): J'ai déjà...

M. Levesque: Si c'est la bonne commission, ce n'est peut-être pas le titulaire qu'il faut pour y répondre.

Le Président (M. Lemieux): J'ai déjà eu justement, M. le ministre des Finances, à faire face à ce problème à plusieurs reprises. J'ai écrit au président de l'Assemblée nationale pour lui en faire part et j'attends toujours une réponse à cet effet-là. Toutefois, si je me fie aux règlements, le ministre sectoriel concerné est responsable de ses propres engagements financiers et il devrait avoir avec lui - cela ne relève pas du ministère des Approvisionnements et Services, curieusement; j'en ai fait état au président de l'Assemblée nationale - les gestionnaires responsables pour répondre à la totalité de l'engagement financier. Je tiens à vous préciser, M. le député de Bertrand et M. le ministre, que j'ai soumis ce problème au président de l'Assemblée nationale et que j'attends toujours une réponse. Alors, je vais revenir à la charge auprès du président de l'Assemblée nationale pour lui dire qu'effectivement, dans ce cas-ci, M. le député de Bertrand et M. le ministre en ont fait état et qu'il faudrait y trouver une solution.

M. Parent (Bertrand): M. le Président, je me souviens avoir vécu le même problème, au cours de la dernière année, avec d'autres engagements financiers, être ensuite allé interroger le ministre des Approvisionnements et Services, M. Rocheleau, pour obtenir les informations; il ne les avait pas et il renvoyait la balle au ministre. Alors, vous comprendrez qu'on n'est pas pour se renvoyer la balle. C'est le même gouvernement et quelqu'un doit nous donner la réponse.

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre, c'est parce que chaque ministre a une responsabilité sectorielle. J'ai demandé au président de l'Assemblée nationale d'éclaircir ce problème et de le porter devant la commission de l'Assemblée nationale. Alors, M. le député de Bertrand, je vais réitérer ma demande auprès du président de l'Assemblée nationale et lui dire que cela a été soulevé aujourd'hui et qu'il faudrait y apporter une solution dans les plus brefs délais.

Est-ce que l'engagement 16 est vérifié?

M. Parent (Bertrand): 16. Mal

Le Président (M. Lemieux): L'engagement 16 d'avril 1987, ministère des Finances, est vérifié. J'appelle donc l'engagement 5 de mai 1987, ministère des Finances: "Contrat pour la fourniture de services informatiques nécessaires à la réalisation des études et travaux dans les domaines des politiques fiscales, de la recherche économique et des politiques et opérations financières, pour une période d'un an. " Montant de l'engagement:

70 000 $. M. le député de Bertrand, est-ce que vous avez des interventions?

M. Levesque: M. le Président, si on me le permet...

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre des Finances.

M. Levesque:... je voudrais profiter d'un court silence pour répondre à une question posée par le député de Bertrand relativement à la soumission sur les obligations d'épargne, Contrat pour l'impression de 2 400 000 titres "Obligations d'épargne du Québec" à raison de 800 000 titres par année. Plus bas soumissionnaire: Yvon Boulanger limitée, Montréal. J'avais à ce moment-là fait part qu'il y avait eu un changement parce qu'on avait changé le papier et, par la suite, on a demandé des soumissions. Le député de Bertrand m'avait demandé si on avait réalisé des économies importantes, quel genre d'économies on avait pu faire. Je l'avais assuré qu'on lui fournirait la réponse, or la réponse est la suivante: pour 800 000 titres gravés par année, en 1986, avec l'ancien entrepreneur, le coût était de 395 700 $. En 1987, cela nous a coûté 148 000 $. C'est substantiel, comme on l'avait dit. On me dit que cela ne change pas l'aspect sécurité, avec le filigrane.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le ministre des Finances. Maintenant...

M. Levesque: Maintenant, si on me le permet, j'aimerais donner aussi une autre réponse.

Le Président (M. Lemieux): Oui, M. le ministre des Finances.

M. Levesque: Voici les membres du conseil d'administration du BEFI: président, M. Jean de Grandpré qui est en même temps président du conseil et chef de la direction des Entreprises Bell Canada; M. André Bhérard, président et chef des opérations de la Banque nationale du Canada; M. André Bisson, premier vice-président, Banque Nouvelle-Écosse, mais il y a peut-être des changements dans son statut. Je lis la liste des membres telle qu'elle apparaît, mais on pourra peut-être faire quelques commentaires à cause des changements de fonction qui arrivent en cours de route quelquefois à ces personnes. Mais ça ne change rien à la compétence personnelle de l'individu. M. Pierre Brunet, président et chef de la direction de Lévesque, Beaubien; M. Fernand Denis de la ville de Montréal, il y a peut-être un changement qui s'annonce de ce côté-là; M. Paul Desmarais, Jr, président de Corporation financière Power; Me Yves Fortier, Ogilvy, Renaud; M. Robert Lacroix, sous-ministre adjoint au financement, ministère des Finances, Québec; M. Yvon Marcoux, président du conseil, président et chef de la direction du Groupe SGF - lui, il avait été nommé pendant qu'il était à la Banque d'épargne, alors là également, on verra; M. Jacques Ménard, administrateur délégué, Burns Fry, il était à ce moment-là lorsqu'il a été nommé - remplaçant temporaire, par intérim, du président de la Bourse qui était démissionnaire, M. André Saunier, et on sait que le nouveau président de la Bourse est M. Bruno Riverin - alors il y a des choses à regarder de nouveau mais enfin ce sont des commentaires entre parenthèses - M. Hervé Pinet, conseiller spécial Merrill, Lynch & Cie de New York, et Me Philippe Vineberg de Phillips and Vineberg. Et voilà.

M. Chagnon: Est-ce que le directeur général n'est pas M. Yves Labonté? Jean Labonté?

M. Levesque: Ah! le directeur. Là, je parlais du c. a., mais le directeur général de la boîte est en effet M. Jean Labonté qui est maintenant un fonctionnaire, non plus de l'Industrie et du Commerce, mais du ministère des Finances.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le ministre des Finances. Alors l'engagement 5 de mai 1987 a été appelé. Est-ce qu'il y a des interventions relativement à l'engagement financier 5? M. le député de Bertrand.

M. Parent (Bertrand): Là on est retombé à l'engagement 5?

Le Président (M. Lemieux): L'engagement 5 de mai 1987...

M. Parent (Bertrand): Oui.

Le Président (M. Lemieux):... puisque l'engagement 16 d'avril 1987 a été vérifié.

M. Parent (Bertrand): Oui, sur l'engagement 5 concernant le contrat négocié avec la firme Analyste conseil système informatique (ACSI), est-ce que cette firme-là était la seule en position de rendre ce service puisque dans les services informatiques, lorsqu'on décide de négocier avec une firme au lieu d'aller en invitation ou en soumissions, c'est souvent parce qu'ils ont soit une expertise...

M. Levesque: Je vais demander à M. Montminy de vous donner des explications là-dessus, si vous le permettez.

Le Président (M. Lemieux): Voulez-vous vous identifier pour l'enregistrement du

Journal des débats?

M. Montminy (André): André Montminy, du ministère des Finances.

Le Président (M. Lemieux): Merci.

M. Montminy: Pour répondre à la question, avec la firme Analyste conseil système informatique (ACSI) de Sainte-Foy, Québec, c'est que le ministère des Finances dans les années 1980-1981 à 1984, faisait du traitement informatique dans les fichiers que cette firme a montés. On était captif de leurs fichiers, sur les bases de données, pour faire nos études tant économiques que fiscales. À la suite de la décision du gouvernement de donner au ministère des Finances un ordinateur - je pense que cela a été discuté au cours des commissions parlementaires précédentes, le plan informatique central du ministère des Finances - a commencé à migrer tous les systèmes possibles. Il restait un fichier que la firme ACSI avait en franchise. Alors, on était captifs, on n'a pas été en mesure de sortir complètement de ACSI, pour migrer sur notre ordinateur, notre propre logiciel, cette banque de données.

À votre question, oui, c'est un fournisseur unique. À l'autre question, les montants des années précédentes étaient de l'ordre de 300 000 $ à 400 000 $, et on les divise sur une base assez systématique. Cela a d'ailleurs été autorisé par le Conseil du trésor.

M. Parent (Bertrand): Éventuellement, après ce contrat d'un an, est-ce qu'on a l'intention de s'en libérer le plus possible?

M. Montminy: Si on peut. Oans le fond, si on peut avoir une équivalence de banque dans un autre organisme qui pourra nous permettre de faire une entente et d'acheter directement à la banque, comme on a fait dans certains cas. Le Conference Board avait une licence de MIT, on a acheté le système et, au lieu de payer des redevances au Conference Board, on paie une redevance de beaucoup inférieure à MIT aux États-Unis, et on peut l'utiliser aussi souvent qu'on veut.

Le problème de ces banques captives, c'est que vous payez avec un coût de base et plus vous augmentez votre fréquence ou votre traitement, plus les coûts augmentent.

M. Parent (Bertrand): Cela va, M. le Président,

Le Président (M. Lemieux): L'engagement numéro 5 de mai 1987 est vérifié. J'appelle l'engagement numéro 1 de juillet 1987: "Contrat pour l'achat d'un miniordinateur IBM S/38 avec équipements périphériques et logiciels pour les besoins de la Commission des valeurs mobilières du Québec. " Montant de l'engagements 410 048 $.

M. Levesque: Excusez-moi, M. le Président, cela été enlevé.

M. Montminy: Cela relève de M. Fortier, la Commission des valeurs mobilières du Québec. Je ne sais pas, en vertu des programmes 6 et 7 des crédits...

M. Levesque: Cela a été discuté au mois d'août.

Août

Le Président (M. Lemieux): Cela va, je m'excuse, M. le ministre des Finances, cela apparaissait toujours à mon cahier. Alors, je l'enlève et nous passons maintenant à l'engagement financier numéro 19, d'août 1987: "Contrats de services représentant les engagements de 25 000 $ ou plus pris par le ministère au cours des exercices financiers 1984-1985, 1985-1986, 1986-1987 et du 1er avril au 30 juillet 1987. "

Nous allons regarder la liste qui suit. Il s'agit du numéro séquentiel 1 pour l'exercice financier 1984-1985, l'engagement est le suivant: "Contrat de services de deux ans entre Les systèmes MICR Itée et le contrôleur des finances signé le 14 novembre 1984. Montant: 40 090, 15 $. "

M. Chagnon: Est-ce que c'est une obligation que vous les lisiez tous? Il y a 34 pages.

Le Président (M. Lemieux): Je m'excuse, je n'ai pas l'intention de les lire tous, mais, je croyais que c'était beaucoup plus succinct. Habituellement, je dois lire l'engagement financier, effectivement, mais dans le présent cas, je vais me contenter d'appeler la firme et le montant de l'engagement. Je crois que ce sera beaucoup plus clair.

M. le député de Bertrand, est-ce que vous avez des questions relativement au numéro séquentiel 1, pour l'exercice financier 1984-1985...

M. Parent (Bertrand): Je n'ai pas de question.

Le Président (M. Lemieux): Vous n'avez pas de question? L'engagement est donc...

M. Chagnon: Moi, j'en ai une. Le Président (M. Lemieux): Oui.

M. Chagnon: Comment se fait-il qu'on a des engagements de 1984-1985 à l'étude en 1987?

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre des Finances. (15 heures)

M. Levesque: On m'a dit qu'une certaine procédure n'a pas été suivie depuis 1984. Apparemment, le Conseil du trésor devait recevoir copie d'un certain document qui devait être ensuite déféré à la commission du budget et de l'administration et aux autres commissions, mutatis mutandis, mais, pour des raisons qui m'échappent, cela n'a pas été fait. Tout le monde devait être de bonne foi, parce que tous les ministères, ou presque, ne pouvaient pas se tromper en même temps. Cela découle d'un changement de directives, semble-t-il. De toute façon, j'ai ici justement des lettres qui ont été expédiées pour expliquer ce qui s'était passé; parce que chaque ministère a dû faire un rapport à la suite d'une demande de M. Benoît Morin, le secrétaire général du Conseil exécutif. Alors, des lettres ont circulé, qui ont expliqué la situation de part et d'autre. J'imagine que d'autres ministères ont fait la même chose: combien avez-vous de cas comme cela chez vous? On a voulu donner suite à cette demande, tout en regrettant... Soit que la directive n'ait pas été assez claire en 1984, soit qu'on l'ait mal interprétée, parce que ce n'est pas seulement dans un ministère, c'est dans dix ou douze. On me dit que c'est dans 20 ou 25 ministères ou organismes et on dit même que - je ne sais pas, ce serait peut-être mal parlé - le Conseil du trésor était également parmi eux. Ha! Ha! Ha!

De toute façon, nous voici obligés de retourner en 1984, malgré qu'il faut dire, pour être juste, que tous ces renseignements n'ont pas été cachés. Ils ont été publiés, ils sont publics, la seule chose, c'est qu'ils n'ont pas passé par les engagements financiers. Mais là, pour avoir l'absolution vraiment, il faut recommencer en 1984 et passer ici avec cela.

Le Président (M. Lemieux): Alors, pour avoir l'absolution, M. le ministre,...

M. Levesque: Ne me posez pas trop de questions pour 1984, je vais être obligé de vous répondre de mon mieux, mais il y en a plusieurs, ici, qui n'étaient même pas là en 1984. Parmi les fonctionnaires, il y en a qui n'étaient pas là non plus. Alors, je vais essayer.

Le Président (M. Lemieux): Alors, vous comprendrez que je me vois dans l'obligation tout de même d'indiquer l'exercice financier, la séquence, l'engagement, la firme et le montant. Alors, je ne lirai pas l'engagement, mais pour plus de sûreté...

M. Levesque: Il y en a 34, M. le Président, de ces engagements-là et le sous- ministre me fait signe qu'on en a mis plus que moins pour être sûr qu'il n'y en aurait pas d'oublié. Même quand ce n'était pas nécessaire, il en mettait. Alors, vous les avez certainement tous.

Le Président (M. Lemieux): Remarquez que ces engagements financiers peuvent être adoptés en bloc aussi, si le député de...

M. Chagnon: M. le Président, devant toute la prévention...

Le Président (M. Lemieux): Je m'excuse, M. le député de Saint-Louis, si le député de Bertrand y consent, on peut adopter en bloc, on peut vérifier l'ensemble de ces engagements financiers, c'est-à-dire les adopter en bloc de 1 à 34 inclusivement. Je pense qu'il y en a 34.

M. Parent (Bertrand): J'ai plusieurs questions. Il faut comprendre que sur ceux des deux dernières années et, particulièrement, de la dernière année, il y a des questions. Je suggérerais que vous les appeliez et qu'on les adopte pour ce qui est de 1984-1985 et 1985-1986.

Le Président (M. Lemieux): Cela va, M. le député de Bertrand. Alors, numéro séquentiel 1, exercice financier 1984-1985, les Systèmes MICR Itée, montant de l'engagement 40 090 $. L'engagement 30-726984-14 est donc vérifié. J'appelle le numéro séquentiel 2, exercice 1984-1985. Montant de l'engagernent: 56 000 $. Le Groupe BST Inc. L'engagement 30-700674-24 est-il vérifié?

M. Parent (Bertrand): Vérifié.

Le Président (M. Lemieux): II est donc vérifié. J'appelle l'engagement séquentiel numéro 3. Montant de l'engagement: 40 695 $. La firme Raymond, Chabot, Martin et Associés. L'engagement 30-700626-34 est-il vérifié?

M. Parent (Bertrand): Vérifié.

Le Président (M. Lemieux): Vérifié. J'appelle l'engagement numéro séquentiel 4. Montants: 23 790 $, 41 130 $. L'engagement 30-700626-34, de Charette, Fortier, Hawey, est-il vérifié?

M. Parent (Bertrand): C'est vérifié.

Le Président (M. Lemieux): L'engagement est vérifié. J'appelle l'engagement séquentiel numéro 5. Montants de l'engagement: 25 170 $, 30 900 $. L'engagement 30-700626-34. Maheu, Noiseux, Compagnie Québec Itée. Est-ce que l'engagement est vérifié?

M. Parent (Bertrand): Vérifié.

Le Président (M. Lemieux): L'engagement est vérifié. Nous passons maintenant à l'exercice financier 1985-1986, numéro séquentiel 1. Montant de l'engagement: 37 129, 50 $. La firme Belhassen El Grati. Engagement 30-106233-24. Est-ce que l'engagement est vérifié?

M. Parent (Bertrand): Vérifié.

Le Président (M. Lemieux): L'engagement est vérifié. J'appelle l'engagement séquentiel 2, exercice financier 1985-1986» montant de l'engagement 42 000 $, firme B. I. R. O. inc, engagement 30-106235-24. Est-ce que l'engagement est vérifié?

M. Parent (Bertrand): Vérifié.

Le Président (M. Lemieux): L'engagement est vérifié. J'appelle l'engagement séquentiel 3, Gestion informatique DME inc, montant de l'engagement 70 000 $, engagement 30-106243-24. Est-ce que l'engagement est vérifié?

M. Parent (Bertrand): Vérifié.

Le Président (M. Lemieux): L'engagement est vérifié, J'appelle l'engagement séquentiel 4, exercice financier 1985-1986, montant de l'engagement 72 000 $, firme Le Groupe de consultation en management et systèmes informatiques MSI inc, engagement 30-102023-04. Est-ce que l'engagement est vérifié?

M. Parent (Bertrand): Vérifié.

Le Président (M. Lemieux): Engagement vérifié. J'appelle l'engagement séquentiel 5, montant de l'engagement 60 202, 50 $$ firme A. C. E. Informatique inc, engagement 30-106070-04. Est-ce que l'engagement est vérifié?

M. Parent (Bertrand): Est-ce qu'on a juste la date d'autorisation de ce contrat? Dans tous les autres cas, M. le Président, on mentionne quand est intervenu le contrat et dans ce cas-là, à part du CT mentionné du 19 mars 1985, je me demande si le contrat intervenu entre le ministère des Finances et la firme A. C. E. Informatique inc n'avait pas une date ultérieure?

M. Levesque: On me dit que la date n'est pas lisible.

M. Montminy: C'est la photocopie de la photocopie de la photocopie.

Le Président (M. Lemieux): Voulez-vous parler un petit peu plus fort, s'il vous plaît?

M. Montminy: En principe, c'est le 5 octobre.

M. Parent (Bertrand): 1985? M. Levesque: 1985.

M. Parent (Bertrand): Merci, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): L'engagement séquentiel 5 est donc vérifié. J'appelle maintenant l'engagement séquentiel 6, montant de l'engagement 28 000 $, firme Statistique Canada, engagement 30-016466-01, exercice financier 1985-1986. Est-ce que l'engagement est vérifié?

M. Parent (Bertrand): Vérifié.

Le Président (M. Lemieux): L'engagement est vérifié. J'appelle l'engagement financier séquentiel 7, montant de l'engagement 38 450 $, firme Drouin, Paquin et associés, engagement 30-092357-01. Est-ce que l'engagement est vérifié?

M. Parent (Bertrand): Vérifié, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): L'engagement est vérifié. Nous passons maintenant à un autre exercice financier, celui de 1986-1987, le numéro séquentiel 1, montant de l'engagement 27 117, 75 $, firme Synertech inc, engagement 30-093217-24. Est-ce que —l'engagement est vérifié?

M. Parent (Bertrand): J'aurais une question, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Bertrand.

M. Parent (Bertrand): Selon vos informations, le travail de maintenance du système par Synertech, est-ce assez unique ou s'il y a plusieurs possibilités dans la banque d'aller trouver des firmes qui sont capables de rendre ce service-là?

M. Montminy: Ce genre de contrat n'est pas unique. D'ailleurs, lorsque nous sommes allés au fichier des fournisseurs qu'on appelle communément Rosalie, compte tenu de l'ampleur du contrat, on demandait cinq noms. Il y a eu effectivement deux répondants parce que le montant n'est pas significatif pour les grandes firmes. On a pris la plus basse mais qualifiée. Pour nous, "qualifiée", cela veut dire que si le seuil du passage est de 60 %, c'est automatiquement la firme la plus basse qui est retenue. On n'essaie pas d'avoir la meilleure firme au meilleur prix mais la firme acceptable au meilleur prix.

M. Parent (Bertrand): Dans ce cas-là, ils ont dépassé le montant maximum. C'est la clause de 10 % additionnel qui a joué.

M. Montminy: Oui.

M. Parent (Bertrand): Cela va, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): L'engagement séquentiel 1, exercice financier 1986-1987 est vérifié. J'appelle l'engagement séquentiel 2, montant 75 000 $, firme Somapro ltée, engagement 30-104167-24. Est-ce que l'engagement est vérifié?

M. Parent (Bertrand): Une question, M. le Président. Le montant de 75 000 $ couvre quelle période?

M. Montminy: Le contrat a été signé en mars 1986. Effectivement, le contrat devait se dérouler sur l'exercice complet 1986-1987. Je vois ici qu'on a engagé une provision de 63 000 $. Par le fichier, on a demandé quinze noms. II y a eu huit soumissionnaires réels et on a pris le plus bas; dans ce cas, c'est Somapro parce qu'il était acceptable également. Le montant de 75 000 $ avait été engagé pour l'exercice financier 1986-1987.

M. Parent (Bertrand): Donc, à la fin de l'exercice...

M. Montminy: Oisons, douze mois civils. Le contrat entrait en vigueur le 3 mars 1986 et devait se terminer le 30 juin 1987. J'ai l'impression qu'il s'est terminé plus tôt parce que le montant a été dépensé totalement. Chacun de nos contrats comporte une clause par laquelle le montant, soit par appel d'offres, par fichier ou par invitation, est un montant total engagé. Et, normalement, le ministère ne s'engage jamais à dépasser ce montant. Il peut aller en deçà mais c'est une provision. Quand le devis est fait, les gens soumissionnent et peuvent nous dire - parce qu'ils en ont la compétence - si cela peut être plus cher ou meilleur marché qu'on a prévu.

M. Parent (Bertrand): Dans ce cas, est-ce que l'enveloppe totale est de 63 000 $ ou de 75 000 $?

M. Montminy: Pour 1986-1987, on a engagé 63 000 $. Mais comme on prévoyait un dépassement sur l'exercice financier suivant, c'est pour cela que, pour avril, mai ou juin, pour une balance de contrat, l'engagement était de 63 000 $, pour 1986-1987 et, possiblement, de 12 000 $ pour 1985-1986, 1986-1987.

M. Parent (Bertrand): Donc, normale- ment, on aurait dû retrouver 12 000 $...

M. Montminy: Oui, mais ce n'est plus un engagement financier qui est porté à la commission.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que cela va, M. le député de Bertrand.

M. Parent (Bertrand): Oui.

Le Président (M. Lemieux): L'engagement financier numéro séquentiel 2 pour l'exercice financier 1986-1987 est vérifié.

J'appelle l'engagement financier 3. Montant de l'engagement, 75 000 $; firme, Les Services EGB inc.; engagement 30-121819-24. Est-ce qu'il y a des interventions?

M. Parent (Bertrand): Est-ce que c'est un peu pour le même genre de services que Somapro?

M. Montminy: II faudrait faire référence au cahier des charges. Il est évident que ce sont des services informatiques, mais selon la spécialité. Ce qui est porté à notre connaissance ici, c'est plutôt la réquisition. On me dit oui. C'est plutôt l'analyse en informatique. Ce sont des analystes qui ont des compétences particulières en informatique.

Je désire aussi porter à la connaissance de la commission qu'on a demandé quinze noms. Il y a eu sept soumissionnaires fermes et on a pris la plus basse soumission acceptable.

M. Parent (Bertrand): Cela va, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): L'engagement 3, exercice 1986-1987, est dont vérifié.

J'appelle l'engagement financier 4. Montant de l'engagement, 65 294, 98 $, firme Atkinson, Tremblay et associés, engagement 30-121823-24. Est-ce qu'il y a des interventions?

M. Parent (Bertrand): Oui. M. le Président, j'aimerais qu'on puisse me fournir dès que ce sera possible la liste des administrateurs et des actionnaires de la firme Atkinson, Tremblay et associés. Si on veut bien le prendre en note et me fournir...

Le Président (M. Lemieux): M. le secrétaire, voulez-vous prendre en note la question du député de Bertrand afin de la transmettre à M. le ministre des Finances? Est-ce que l'engagement est vérifié?

M. Parent (Bertrand): Oui, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): L'engage-

ment 4, exercice financier 1986-1987 est vérifié.

J'appelle l'engagement financier 5. Montant de l'engagement, 25 662 $, firme A. C. E. Informatique inc., engagement 30-115608-04. Est-ce qu'il y a des interventions?

M. Parent (Bertrand): Non, cela va, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): L'engagement 5 est vérifié. J'appelle l'engagement séquentiel 6. Montant de l'engagement, 30 489, 55 $, firme Conseillers en gestion et informatique inc, C. G. I., engagement 30-115655-04. Est-ce qu'il y a des interventions?

M. Parent (Bertrand): Oui. Sur le commentaire de la fin, appel d'offres sur invitation à trois firmes à la suite de l'incapacité du fichier central des fournisseurs de référer des firmes pour effectuer les travaux demandés.

M. Montminy: II faut comprendre une chose. C'est que le fichier des fournisseurs de services en informatique n'est pas adéquat. Je pense que le ministère des Approvisionnements et Services est en train de refaire au complet ce fichier. On me disait ce matin que sur 25 000 demandes dans les dernières années vis-à-vis du fichier en regard des besoins de fournisseurs de services professionnels en informatique, il y a 23 000 contrats pour lesquels on a procédé sur invitation. D'après la directive qui régit le fichier des fournisseurs, à l'article 30 -cela pourra être déposé pour les besoins de la commission - si le fichier n'est pas en mesure de répondre à la compétence recherchée en informatique, il y a énormément de spécialisations, on a le privilège d'aller sur invitation. Donc, on regarde les firmes qui sont aptes à rendre le service et on demande à ces firmes de soumissionner avec le même principe par contre que si on allait dans le fichier. La différence, c'est que le fichier nous donne des noms de façon aléatoire alors que, sur invitation, compte tenu du marché étroit des firmes, on fait appel à un certain nombre de firmes. Celles-ci, avec le même cahier de charges qu'on aurait autrement, soumissionnent et on applique le même dispositif, jury, table de décisions et on prend la plus basse de celles qui sont reconnues. Vous allez en voir beaucoup où on remarque que c'est l'article 30 qui s'applique et il pourrait être déposé à la commission, si vous voulez. Ce n'est pas une passoire, c'est que le fichier n'est pas capable de trouver les spécialités.

M. Parent (Bertrand): M. le Président, quel est le nom des deux autres firmes qui avaient été invitées dans ce cas, à part C. G. I. ?

M. Montminy: Nous avions demandé à Systématix, à C. G. I, nécessairement, à IST de Québec et DPLA, Drouin, Painchaud, Laliberté et associés Drouin?

Une voix: Longchamp.

M. Montminy: Longchamp. Donc, on avait quatre firmes qu'on croyait être les plus aptes. Encore là, on remarque que même sur invitation, les firmes qu'on croit aptes à rendre le service, parfois, ne soumissionnent même pas parce que c'est une question de spécialistes. Leur propre spécialiste peut être occupé sur un autre dossier dans un ministère ou une entreprise privée.

M. Parent (Bertrand): Cela répond à ma question, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): L'engagement numéro séquentiel 6, exercice financier 1986-1987 est vérifié. J'appelle l'engagement numéro séquentiel 7. Montant de l'engagement, 75 670, 49 $, firme Typoform inc., engagement 30-000105-03. Est-ce qu'il y a des interventions?

M. Parent (Bertrand): Oui. On retrouve différents contrats accordés à Typoform pour la photocomposition ou le montage de différents documents du ministère des Finances. Cela a toujours été la façon de procéder de passer par une firme de photocomposition et de montage?

M. Montminy: Dans les années quatre-vingt, comme M. le ministre l'expliquait tout à l'heure, on a parlé des firmes d'impression. Là, on est en composition. On y allait par dérogation avec un CT du Conseil du trésor pour être sûr que la firme, en maison de composition, soit une maison apte à nous rendre le service. On obtenait par dérogation et CT du Conseil du trésor l'autorisation d'y aller sur invitation unique et on négociait les prix.

Depuis quelques années, on applique intégralement la directive qu'on voit ici, la directive 5-78 concernant les arts graphiques. La règle dit: Au-dessus de 75 000 $ ou à des décimales près, on va sur appel d'offres dans les journaux. C'est évident que dans cet appel d'offres, on met nos exigences. On ne peut pas prendre une maison de composition de Montréal qui serait très compétente et qui ne pourrait pas nous rendre le service de disponibilité de 24 heures dans la période très active du parachèvement de ces documents. Alors là, on est allé en appel d'offres, c'est-à-dire en invitation par les journaux. On a eu cinq firmes qui ont répondu et on a pris l'offre la plus basse, celle qui était acceptable pour nous et qui rencontrait nos exigences.

M. Parent (Bertrand): M- le Président, cet engagement avec Typoform était pour la photocomposition de quel genre de document?

M. Montminy: Celui-ci, le numéro séquentiel 7, les 75 670 $ - on avait prévu 74 000 $, mais on s'est prévalu des 10 %, plutôt du 1 % - c'était pour la photocomposition du budget, français, anglais, de renseignements supplémentaires, français, anglais. Ce qu'il arrive, c'est que la maison de composition, vu la très courte période, le montant peut paraître substantiel, mais cela se faisait le soir, les fins de semaine. Alors, on est dans une période de temps relativement courte. Donc, c'est pour cela que le montant peut paraître substantiel.

M. Parent (Bertrand): L'engagement suivant, môme si on n'est pas rendu là, on s'entend, est pour des documents totalement différents parce qu'on parlait des états financiers.

M. Montminy: C'est l'autre volet. On a voulu différencier, on n'a pas voulu mettre tous nos oeufs dans le même panier, même si, en période de travaux, la confection ou la lecture du budget du ministre des Finances a plutôt lieu au printemps, pour le contrat suivant, nous sommes également allés dans les journaux, tel que la directive le demande, et c'était pour la photocomposition et le montage, des états financiers du gouvernement, comptes publics, volumes 1 et 2, comme il est mentionné. Donc, dans l'engagement séquentiel précédent, il aurait fallu compléter en écrivant que c'était pour le discours sur le budget, qui devait être en français et en anglais, alors qu'ici, on voit que c'était nettement circonscrit au volet des comptes publics, états financiers.

Pourquoi cela est-il meilleur marché, parce qu'il y a beaucoup plus de documents? Parce qu'on a le temps de faire ce genre de documents. Les comptes publics ne paraissent qu'à l'automne. On a plus de temps. On le fait en période régulière de travail.

M. Parent (Bertrand): L'engagement financier séquentiel 7 était celui pour la photocomposition concernant le discours sur le budget.

M. Montminy: Les renseignements supplémentaires, budget anglais, français, là.

M. Parent (Bertrand): Oui, oui. M. Montminy: Oui.

M. Parent (Bertrand): Je pose la même question au ministre que tantôt, concernant l'imprimeur, parce que vous m'avez dit que cela c'était passé à un autre niveau. Est-ce que c'est à la photocomposition et au montage que le ministre pense qu'il s'est fait fuir?

M. Levesque: Ce n'est pas la même année là. C'est en 1986-1987. L'autre, c'était pour 1987-1988.

M. Parent (Bertrand): Je voulais voir si vous suiviez. Merci, M. Normand. Cela va pour l'engagement séquentiel 7, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): L'engagement séquentiel 7, exercice financier 1986-1987 est vérifié. J'appelle l'engagement séquentiel financier numéro 8, montant de l'engagement 46 021, 13 $, compagnie

Typoform inc., engagement 30000116-03. Y a-t-il des interventions?

M. Chagnon: M. le Président, sur la question précédente, c'est dans l'exercice 1986-1987 que la firme, qui faisait le montage des différents documents du ministère des Finances et particulièrement du budget, a été appelée et non pas dans l'exercice 1987-1988, parce qu'il s'agissait du budget de 1987-1988. M. Normand.

M. Levesque: Voulez-vous répéter parce que...

Le Président (M. Lemieux): S'il vous plaît, M. le député de Saint-Louis.

M. Chagnon: Je disais que ce n'est pas dans l'exercice de 1987-1988 qu'on va retrouver la firme qui a fait le montage des documents qui ont fait en sorte d'amener le budget 1987-1988. C'est évidemment dans l'exercice 1986-1987 qu'on va la retrouver. On ne peut pas avoir une préparation d'un budget qui soit antérieure au moment où le budget a été fait. Surtout si le contrat a été renouvelé au mois de janvier.

M. Levesque: C'est vrai que le contrat est donné avant, mais, comme la dépense est faite ultérieurement, elle tombe dans l'exercice financier 1987-1988.

Le Président (M. Lemieux): Vous avez la réponse, M. le député de Saint-Louis. Est-ce que l'engagement 8 est vérifié?

M. Parent (Bertrand): Oui, cela va.

Le Président (M. Lemieux): L'engagement numéro séquentiel 8 est vérifié. J'appelle l'engagement financier numéro séquentiel 9. Montant: 26 302, 21 $, la compagnie Groupe Admarie inc., engagement 30-159403-01. Est-ce qu'il y a des interventions?

M. Parent (Bertrand): Oui. Je voudrais

savoir à quelle date les appels d'offres ont eu lieu. Est-ce que cela a été... Oui, à quelle date.

M. Montminy: Ce contrat a été donné par le fichier central, la directive s'appliquant au service de gardiennage, le 25 novembre 1986. Le contrat a été accordé à partir de 1986, pour un an, avec une clause de renouvellement.

M. Parent (Bertrand): Si je comprends bien, le contrat a été donné le 25 novembre 1986 pour un travail qui devait débuter le 29 octobre 1986, ce qui veut dire un mois avant, pour la sécurité et le gardiennage.

M. Montminy: II y a eu des discussions internes. Je regardais la table de décision. Le contrat a été accordé plus tard.

M. Levesque: Le 11 décembre 1986.

M. Montminy: Le 11 décembre 1986.

M. Parent (Bertrand): On leur a donné un contrat le 11 décembre, c'est ce que je dis, mais ils ont commencé à travailler rétroactivement au 29 octobre, selon ce qui est mentionné ici.

M. Montminy: Oui, mais il peut arriver que la signature qui fait foi du contrat, dans ce cas, ait été faite par la directrice générale du BSQ, mais comme toutes les clauses avaient été rencontrées et que les crédits étaient déjà en provision, l'appel au fichier a été respecté, les firmes référées, je pense qu'il y en avait... Il faut comprendre aussi que ces gens sont assujettis à un genre de décret; ils ne peuvent gagner moins que, dans le temps, 7, 60 $ l'heure. On s'est retrouvé avec deux firmes qui avaient le même prix. C'est évident que certaines firmes essaient de réaliser un boni ou un meilleur profit, mais les salaires des gardiens sont du genre décrété. Alors, il y a certainement eu des négociations et des discussions et la signature du contrat a été faite plus tard pour un contrat qui était déjà commencé, parce que les gens étaient déjà en place. Mais cela peut aussi dépendre de la personne qui a l'autorité de signer les contrats et, dans ce cas, c'était la directrice générale du BSQ; elle pouvait être absente pour des raisons professionnelles.

M. Levesque: J'en profite pour vous la présenter, M. le député de Bertrand et MM. les membres de la commission. Mme Gendreau.

M. Parent (Bertrand): Est-ce que le Groupe Admarie avait le contrat l'année précédente?

Mme Gendreau (Nicole): C'est exact.

M. Parent (Bertrand): Oui? Ah bon! Donc, il n'y a pas eu chevauchement de deux... Cela va, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): L'engagement financier numéro séquentiel 9 est donc vérifié. J'appelle l'engagement financier numéro séquentiel 10, montant de l'engagement: 73 250 $; firme: Aerie inc., Conference Board du Canada, engagement 17-183442. Est-ce qu'il y a des interventions?

M. Parent (Bertrand): Oui, M. le Président. Pour ma compréhension, si on veut l'approuver, j'aimerais le relier avec un autre mandat accordé au Conference Board, si je ne m'abuse, quelques mois plus tard... (15 h 30)

M. Montminy: Au mois d'août 1987.

M. Parent (Bertrand): Au mois d'août. Quelle est la différence, lorsqu'on parle d'abonnement à la banque de données CANSIN, entre l'exercice ici, pour 73 000 $ et l'autre engagement qu'on verra au mois d'août.

M. Montminy: Prenons celui de 81 000 $, c'est la contribution annuelle du gouvernement du Québec au Conference Board. Ceci existe depuis 1976. Le ministère des Finances paie la contribution de l'ensemble du gouvernement au Conference Board, un peu comme Bell Canada a fait une contribution de peut-être 40 000 $ au Board pour avoir accès à certaines informations. C'est sur le plan de la contribution à un organisme. C'est remis en question chaque année, à savoir si le gouvernement devrait. II appartiendra aux décideurs de le dire. Depuis 1976, on paie une contribution au Conference Board. Dans le fond, c'est pour qu'il existe. Après cela - c'est ce qui nous amène à Aerie inc. - le Conference Board a des banques qu'il monte et qu'il rend disponibles pour le traitement informatique. Il faut signer un contrat spécifique de traitement dans les banques qui lui appartiennent. L'objet de l'engagement séquentiel 10, 1986-1987, de 73 000 $, est de permettre au ministère des Finances d'avoir accès à la banque CANSIM - je remarque que c'est aux politiques fiscales, donc dans le cadre de préparation de nos documents sur le budget -pour avoir certains des éléments.

M. Parent (Bertrand): Cet abonnement à la banque CANSIM de 73 000 $ est pour une période de deux ans, si je comprends bien. Vous avez 1986-1987 et 1987-1988. Est-ce que c'est le montant pour deux ans? Ou est-ce le montant pour un an?

M. Montminy: C'est le montant de

l'engagement, c'est le montant pour deux ans. On regarde les engagements, on ne regarde pas les dépenses.

M. Parent (Bertrand): D'accord.

M. Montminy: À la dépense des crédits, on va regarder la dépense.

M. Parent (Bertrand): D'accord. L'engagement est réellement pour deux ans.

M. Montminy: Oui.

M. Parent (Bertrand): On a approuvé précédemment l'entente, cette fois-là, avec le Bureau de la statistique du Québec et Statistique Canada, relativement aux redevances pour l'utilisation, sur une base, de CANSIM - on a passé cela tantôt pour 28 000 $ - ici on réfère toujours à la même base, mais avec d'autres données? Je ne suis pas familier avec CANSIM et je retrouvais tantôt Statistique Canada et le Bureau de la statistique du Québec, qui, par entente, pour 28 000 $, a accès à la banque et on trouve ici la même chose en ce qui concerne Aeric avec le Conference Board. Est-ce qu'on peut m'expliquer?

Mme Gendreau: Oui, les deux banques de données sont des banques statistiques de Statistique Canada. Ce sont ces gens qui sont propriétaires de cette banque. Us ont, dans tout le Canada, un distributeur principal qui est l'ensemble des séries contenues dans cette banque de données, qui est IST-CANSIM. Ils ont également des distributeurs secondaires dans tout le pays où l'on retrouve un nombre limité de séries statistiques qui sont normalement les séries les plus utilisées. C'est cette dernière banque qui se retrouve au Conference Board du Canada. Elle est disponible également chez dix à vingt distributeurs secondaires, si ma mémoire est bonne.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Bertrand. Oui, M. le député de Saint-Louis.

M. Chagnon: Est-ce qu'on peut être abonné à cette banque de données de CANSIM sans être membre du Conference Board?

Mme Gendreau: Certainement. Comme je viens de le dire, IST offre le service...

M. Chagnon: Directement?

Mme Gendreau:... d'abonnement à CANSIM.

Le Président (M. Lemieux): Cela va? L'engagement séquentiel numéro 10, excercice financier 1986-1987, est donc vérifié. Nous passons à un autre exercice financier, l'exercice financier 1987-1988, numéro séquentiel 1. Montant de l'engagement: 67 725 $, firme Biro inc., engagement 30-093264-24. Est-ce qu'il y a des interventions? L'engagement est vérifié?

M. Parent (Bertrand): M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Bertrand.

M. Parent (Bertrand): L'année précédente, en 1985-1986, on avait eu aussi un engagement avec Biro, l'engagement séquentiel 2. Est-ce qu'il s'agit du même genre de travail que pour ce mandat, l'engagement séquentiel 2 de 1985-1986 avec la firme Biro? Ici, on a un montant assez substantiel, il s'agit de 67 000 $. Est-ce que c'est un contrat complètement différent?

M. Montminy: En 1985-1986, l'engagement séquentiel 2 était, en résumé, pour le système "Prévisions financières" analyste, qui était au Bureau du contrôleur des finances, un des sous-systèmes de SYGBEC. Je ne sais pas si le député est familier avec SYGBEC; SYGBEC est un ensemble de systèmes et de sous-systèmes. On retrouve ici un engagement concernant plutôt la modélisation, qui est une phase préalable dans un autre volet, soit le contrôle et l'exécution du budget, il faut comprendre que c'est le budget de dépenses, par rapport au budget du ministre des Finances, et le suivi de la dépense dans l'ensemble des ministères. Ce sont deux contrats nettement différents.

M. Parent (Bertrand): Pourquoi est-on allé vers Biro? Est-ce que c'est parce qu'ils étaient les plus...

M. Montminy: Pour 1987-1988? On est allé chez Biro parce qu'on est allé au fichier. Le fichier nous a donné dix noms, on a pris le plus bas soumissionnaire acceptable.

M. Parent (Bertrand): Cela va.

Le Président (M. Lemieux): L'engagement séquentiel 1 pour 1987-1988 est donc vérifié. J'appelle l'engagement séquentiel 2. Montant de l'engagement: 49 932 $. La firme: Le Groupe McNeil, Boisvert et Melançon inc., engagement 30-113814-24. Est-ce qu'il y a des interventions? Est-ce que l'engagement est vérifié?

M. Parent (Bertrand): Cette firme a été prise au fichier aussi, je suppose?

M. Montminy: Non. Pour cet engagement, par contre, une seule firme a soumissionné, mais elle était acceptable, le

contrat a été donné quasiment au prix de l'appel d'offres. 49 934 $, ce n'est pas loin de 50 000 $.

M. Parent (Bertrand): C'était la seule firme capable...

M. Montminy: Acceptable. Mais il y a des moments dans l'année où on a besoin de ces gens, ils sont pas mal occupés.

M. Parent (Bertrand): Cela va.

Le Président (M. Lemieux): L'engagement numéro séquentiel 2 pour l'exercice financier 1987-1988 est vérifié. J'appelle l'engagement numéro séquentiel 3. Montant de l'engagement: 44 100 $. La firme Les services conseils Systématix inc., engagement 30-113864-24. Est-ce que l'engagement est vérifié?

M. Parent (Bertrand): Oui, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): L'engagement séquentiel 3 est vérifié. J'appelle l'engagement séquentiel 4. Montant de l'engagement: 39 200 $. La firme le Groupe McNeil, Boisvert et Melançon inc., engagement 30-113883-24. Est-ce que l'engagement est vérifié?

M. Parent (Bertrand): II s'agit de la même firme que tantôt; par contre, il s'agit d'un mandat différent. Cette fois-ci, on parle de conversion des applications. C'est pour cela, je suppose, que vous aviez cinq firmes dans ce cas et, tantôt, vous en aviez...

M. Montminy: Oui, cinq firmes, mais celui-ci pourrait être relié au numéro séquentiel précédent, le numéro 4,

M. Parent (Bertrand): Le 4, oui.

M. Montminy: C'est-à-dire le 3 où on a le fameux problème de la conversion du logiciel Intercom qui est désuet. Il faut que le bureau du contrôleur, en regard de son système SYGBEC, se convertisse au logiciel CICS. Dans ces cas, on y va sur invitation et non par le fichier parce qu'il y a très peu d'analystes qui fonctionnent avec l'ancien logiciel Intercom. On a cerné un certain nombre de firmes qui sont aptes à nous rendre le service, on les a appelées sur invitation, mais on applique le même dispositif que si on les avait appelées par le fichier: la table de décision, le prix le plus bas acceptable.

M. Levesque: Puisque vous avez parlé du contrôleur, je vais demander à M. Paré de venir terminer ces explications, je vais lui donner l'occasion de dire un mot.

Le Président (M. Lemieux): M. Paré, contrôleur des finances.

M. Paré (Pierre-André): Bonjour. C'est effectivement vrai qu'on est obligé de donner des contrats assez restrictifs à un groupe de firmes qui connaissent Intercom; il y a très peu de firmes qui connaissent Intercom, On est, avec le système de paie au gouvernement, je pense, les deux derniers systèmes à utiliser Intercom en Amérique du Nord. Vous comprendrez que la spécialité n'existe pas au fichier. C'est pour ces raisons que nous sommes obligés d'aller sur invitation. Je pense qu'il y a cinq firmes qui connaissent encore Intercom plus, évidemment, les gens qui travaillent chez le contrôleur des finances et à l'Office des ressources humaines.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'exercice numéro séquentiel 4 est vérifié? L'exercice numéro séquentiel 4 est vérifié. J'appelle le numéro séquentiel 5, exercice 1987-1988. Le montant de l'engagement: 41 995 $, firme: Les services informatiques CMD inc., engagement 30-113887-24. Est-ce que l'engagement est vérifié?

M. Parent (Bertrand): Oui, cela va.

Le Président (M. Lemieux): L'engagement est vérifié. J'appelle l'engagement financier séquentiel numéro 6. Montant de l'engagement: 74 500 $, firme: Compélec inc., engagement 30-000201-03. Est-ce que l'engagement est vérifié?

M. Parent (Bertrand): II s'agit des fameux documents qu'on cherche depuis tantôt.

M. Levesque: Finalement trouvés.

M. Parent (Bertrand): On est dessus, M. le ministre. On est à la bonne année?

M. Levesque: Oui. Bonne année et bonne firme.

M. Parent (Bertrand): Bonne année et bonne firme.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'engagement numéro séquentiel 6 est vérifié?

M. Parent (Bertrand): Non, pas encore. Vous avez l'air pressé, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Non, pas du tout, M. le député de Bertrand.

M. Parent (Bertrand): Est-ce que cela va?

Le, Président (M. Lemieux): Cela va très bien.

M. Parent (Bertrand): J'aimerais qu'on puisse relier cela aussi au numéro séquentiel 7, puisqu'il s'agit...

M. Levesque: La photocomposition arrive en 7.

M. Parent (Bertrand): C'est cela. M. Levesque: La même firme.

M. Parent (Bertrand): Dans ce cas, si je comprends bien, on a eu un appel d'offres public. Quand cela s'est-il passé? Le contrat a été signé en mars, mais j'imagine qu'on est allé en soumissions publiques avant?

M. Montminy: Pour le numéro séquentiel 6?

M. Parent (Bertrand): 6, oui. M. Levesque: Et 7.

M. Montminy: Pour le numéro séquentiel 6, avec Compélec encore, 74 500 $, c'est le II février 1987. Il y a eu appel et fixation du contrat avec eux pour réaliser l'opération budgétaire. 1er juillet 1987, pour l'engagement séquentiel 7. Pourquoi le 1er juillet? On a le même décalage qu'on avait l'année précédente, c'est en juillet 1987 pour 74 000 $. II faut comprendre que 75 000 $, c'est un montant estimé et c'était pour faire les états financiers. 1er juillet, le numéro séquentiel 7, états financiers et comptes publics 1 et 2 et ce qu'on appelle le bouquin sur les entreprises. Le 6 est en février et le 7, en juillet. À chaque fois, il y a eu appel dans les journaux. Comme nous allons dans les journaux, ce n'est pas nous qui décidons du nombre de firmes. Pour le numéro séquentiel 6, en février, pour le budget, on a eu seulement trois soumissionnaires. Nos exigences de temps sont beaucoup plus serrées, ce qui fait que ceux qui soumissionnent, c'est parce qu'ils sont capables de le faire, alors que pour les états financiers et les comptes publics - quand même des documents très importants - ils sont moins brutalisés. On leur donne un certain temps pour faire le travail. Sur le séquentiel 7 on a eu cinq firmes qui ont répondu par les journaux. On a retenu la plus basse qui était encore, cette année, Compélec.

M. Parent (Bertrand): À la suite de ce qui a pu se passer - je dis bien, ce qui a pu se passer - est-ce que la procédure sera la même la prochaine fois, pour, particulièrement, la production typographique, le montage, pour le discours du budget, ou est- ce que d'autres précautions seront prises?

M. Levesque: J'attends d'avoir des recommandations, s'il doit y avoir des modifications ou non dans la procédure. Nous n'avons pas encore le rapport du Solliciteur général qui, sans doute, recevra ou a reçu -je ne le sais pas - le rapport de la Sûreté. Il y a peut-être des indications qui m'échappent. Je n'ai pas reçu le rapport, donc je ne l'ai pas vu ni lu. À la lumière de cela et à la lumière, également, de l'expérience, s'il y a des modifications à apporter, je n'hésiterai pas à le faire, si de telles recommandations me sont faites et si je suis d'accord avec celles-ci.

M. Parent (Bertrand): Toujours à l'engagement numéro séquentiel 6, il y a eu trois autres soumissionnaires. Les trois autres étaient conformes. C'est tout simplement le meilleur prix qui a fait en sorte que Compélec...

M. Montminy: Au fil des années, on remarque que, compte tenu de nos spécifications et du territoire sur lequel on essaie de retrouver une firme apte, il n'y a que Typoforrn, Caractera et Compélec. Les autres ne satisfont pas aux exigences de base. On voit une année Typoform se pointer. La compagnie veut l'avoir, alors elle met les prix. L'année suivante: au suivant.

M. Parent (Bertrand): Cela va, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): L'engagement numéro séquentiel 6 qui a été appelé est donc vérifié.

M. le député de Saint-Louis.

M. Chagnon: Avant de le vérifier, est-ce que, pour les années antérieures, on a toujours procédé par la directive 5-78 concernant l'appel d'offres dans ce secteur précis d'engagement, pour la production typographique des budgets?

M. Montminy: Je pense que je l'avais souligné un peu, tout à l'heure. Jusqu'à 1983, de mémoire, la direction des communications du ministère des Finances faisait également l'opération complète du livre des crédits du président du Conseil du trésor. Pour être sûr d'avoir une maison de composition apte à nous faire le travail, un CT dérogatoire permettait, après négociation, de retenir une firme. Le contrat était donc donné dans ce sens-là.

M. Chagnon: Compélec a déjà eu ce contrat dans le passé?

M. Montminy: De mémoire, oui.

M. Chagnon: Pour les années à venir, à la suite de ce que M. le ministre des Finances vient de nous dire, est-ce que vous envisagez d'élargir la base des soumissionnaires potentiels? Quand je dis d'élargir la base, c'est peut-être de sortir de la région immédiate de Québec pour aller jusqu'à Montréal.

M. Levesque: Ce n'est pas prévu pour le "moment.

M. Chagnon; Ah:

Le Président (M. Lemieux): Ce n'est peut-être pas une mauvaise chose, M. le ministre.

M. Chagnon: On va avoir la médaille de bravoure du maire Pelletier.

Le Président (M. Lemieux): L'engagement séquentiel 6 est vérifié. Comme je n'ai pas appelé l'engagement séquentiel 7, j'appelle celui-ci. Il s'agissait d'un montant de 74 000 $. La firme était Compélec inc. L'engagement 30-000205-03. Est-ce que l'engagement est vérifié?

M. Parent (Bertrand): Vérifié.

Le Président (M. Lemieux): L'engagement est vérifié. J'appelle l'engagement numéro séquentiel 8. Montant de l'engagement: 45 000 $, firmes Typoform inc, engagement 30-000216-03. Est-ce que l'engagement est vérifié?

M. Parent (Bertrand): Vérifié.

Le Président (M. Lemieux): L'engagement est vérifié. J'appelle l'engagement financier numéro séquentiel 9. Montant de l'engagement? 37 400 $, firme: DMR inc, engagement 30-113558-04. Est-ce que l'engagement est vérifié?

M. Parent (Bertrand): Est-ce qu'on pourrait avoir le nom des trois autres firmes qui ont été invitées, à part DMR inc? J'ai deux questions: Les trois autres firmes, il y a eu quatre firmes qui ont été invitées à soumissionner à l'engagement numéro séquentiel 9, dont DMR. Deuxièmement, qu'est-ce qu'on entend par la réalisation de l'analyse préliminaire ainsi que l'architecture des systèmes? Est-ce que vous pourriez vulgariser cela?

M. Montminy: Écoutez!

M. Parent (Bertrand): Cela ne s'adresse pas à vous, mais au ministre.

M. Levesque: Le ministre s'adresse à lui.

M. Montminy: II faut prendre à la base que le système qu'on appelle secteur des prévisions financières est déjà un système informatique nettement désuet. Lorsqu'on parle de systèmes architecturaux en informatique, c'est le même principe, pour faire une image - selon ce qu'on m'a expliqué et que je comprends maintenant -que lorsqu'on veut bâtir un édifice, on engage un architecte, ensuite, on engage des analystes pour faire les programmes et, ensuite, des programmeurs pour faire les diagrammes logiques. On est au niveau préliminaire. Ce n'est pas de l'analyse stratégique - comprenons-nous - ni un plan directeur. Le plan directeur doit avoir une série de paramètres en informatique. Alors que le système qu'on devait rénover ou refaire, c'est un système qui existe déjà, mais qui est désuet et qui ne répond pas à nos besoins. On a appelé des... C'est une spécialité que certaines firmes ont. C'est pour cela qu'on s'est prévalu de la clause 30 qui permet d'y aller par invitation. Je ne sais pas si, en termes informatiques, c'est suffisant. On pourrait donner une réponse écrite plus détaillée, si vous voulez. . M. Parent (Bertrand): Non. L'image est bonne. Cela aide à comprendre. Quelles sont les trois autres firmes invitées?

M. Montminy: On avait nécessairement DMR; Les Conseillers en informatique inc.; CGI, Conseillers en informatique et en gestion et Atkinson, Tremblay et associés. C'est un niveau de spécialisation qu'on ne retrouve que chez des firmes qui font beaucoup d'analyse ou de programmation. C'est la quatrième génération. Ce contrat sera appliqué sur l'ordinateur du ministère des Finances qui a lui-même des logiciels de quatrième génération. C'est haut de gamme. C'est un petit contrat, mais haut de gamme.

Le Président (M. Lemieux): L'engagement financier 9 est vérifié,

J'appelle l'engagement financier 10. Le montant de l'engagement est de 50 000 $, firme l'Industrielle - Services techniques inc., IST, engagement 17-092825. Est-ce que l'engagement est vérifié?

M. Parent (Bertrand): Cela va avec les informations que madame nous donnait tantôt. On se retrouve encore avec un autre abonnement à la banque de données. On dit qu'il y a un seul fournisseur, IST. Vous avez mentionné tantôt qu'il y avait une dizaine d'autres...

Mme Gendreau: Là, on parle de la banque principale, celle où toutes les séries chronologiques de CANSIM sont contenues. Lorsque je parlais de distributeurs secondaires, il y en a plus d'un, effective-

ment, il s'agit de séries principales de CANSIM qui y sont contenues. Nous avons besoin d'avoir accès à la maxi-banque, si vous voulez, dont seul IST est le pourvoyeur.

M. Parent (Bertrand): Donc, la maxibanque...

Mme Gendreau: C'est IST.

M. Parent (Bertrand):... c'est IST, on n'a pas le choix.

Mme Gendreau: C'est exact.

M. Parent (Bertrand): Et ce contrat, j'imagine, est sur une base d'un an. Je ne crois pas que la période soit mentionnée quelque part. J'imagine que c'est douze mois.

Mme Gendreau: C'est renouvelé tous les ans, effectivement.

M. Parent (Bertrand): Cela va, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): L'engagement 10 est vérifié.

J'appelle l'engagement financier 11. Montant de l'engagement, 30 000 $, firme Data Ressources of Canada, engagement 17-092824. Est-ce que l'engagement est vérifié?

M. Parent (Bertrand): Oui, cela va, M. le Président. Je n'ai pas de question.

Le Président (M. Lemieux): L'engagement 11 est vérifié.

J'appelle l'engagement 12. Montant de l'engagement 25 000 $, firme Statistique Canada, engagement 30-159432-01. Est-ce que l'engagement est vérifié?

M. Parent (Bertrand): Je vous fais juste remarquer que pour l'année 1985-1986, pour les mêmes services de Statistique Canada, on avait payé 28 000 $. Si je comprends bien, cela redescend, on est rendu à 25 000 $. Est-ce pour les mêmes services?

Mme Gendreau: Oui, effectivement. Il s'agit d'une...

M. Parent (Bertrand): À quoi est-ce dû?

Mme Gendreau: C'est une redevance qu'on doit payer à Statistique Canada pour l'utilisation de la banque de données CANSIM. C'est toujours la même banque. Statistique Canada nous oblige à payer des redevances lorsqu'on utilise les séries CANSIM pour défrayer certains de leurs coûts. On essaie d'être de plus en plus efficace dans l'utilisation de nos séries chronologiques. Elles ont été centralisées au Bureau de la statistique du Québec pour s'assurer que les mêmes séries n'étaient pas sorties plus d'une fois, à moins de nécessité absolue, ce qui fait qu'on est capable de baisser le coût global du contrat avec Statistique Canada.

M. Parent (Bertrand): Cela va pour cet engagement.

Le Président (M. Lemieux): L'engagement 12 est vérifié.

Nous passons maintenant au mois d'août 1987. Pour ce qui est des engagements financiers 20, 21 et 23, ils ne sont pas de la compétence sectorielle du ministre des Finances. Ils sont de la compétence sectorielle du ministre d'État à la Privatisation, M. Fortier, tel qu'en fait foi d'ailleurs, à la page 15-1, le livre des crédits. Ils relèvent des programmes 6 et 7 qui sont de la compétence de M. Fortier, sauf l'engagement financier d'août 1987, numéro 22. J'appelle donc l'engagement financier numéro 22 qui se lit comme suit: "Paiement au Conference Board du Canada représentant la cotisation annuelle du gouvernement du Québec pour l'année financière 1987-1988. Montant de l'engagement, 81 000 $. " Est-ce que l'engagement est vérifié?

M. Parent (Bertrand): On a déjà eu les réponses, oui. C'est vérifié.

Le Président (M. Lemieux): L'engagement du mois d'août 1987 est vérifié. En conséquence, l'étude des engagements financiers relevant du ministre des Finances pour les mois de janvier 1987 à août 1987 inclusivement est terminée.

Je remercie tous les participants, M. le ministre et ses fonctionnaires ainsi que M. le député de Bertrand et les membres du parti ministériel. La commission ayant accompli son mandat, nous ajournons maintenant sine die.

(Fin de la séance à 15 h 57)