Journal des débats (Hansard) of the Committee on the Budget and Administration

(Vingt heures dix minutes)

Le Président (M. Lemieux): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission du budget et de l'administration est réunie ce soir afin de procéder à une consultation générale dans le cadre du projet de loi 54, Loi sur le registre des associations et entreprises. Je remercie nos invités d'aujourd'hui de leur patience car, comme on le sait, le début de nos travaux a été quelque peu retardé par un débat d'urgence qui a eu lieu en Chambre, cet après-midi, concernant la situation sur les marchés boursiers.

Je voudrais indiquer qu'il y a eu entente entre les leaders parlementaires afin que le temps que nous n'avons pu consacrer pour les auditions sur le projet de loi 54 soit repris ce soir, de sorte que la période des remarques préliminaires sera limitée à une intervention de cinq minutes pour chaque groupe parlementaire. Nous entamerons ensuite l'audition des trois organismes prévus pour aujourd'hui et ce, jusqu'à 23 heures.

Dès la fin des remarques préliminaires, le temps sera divisé en trois blocs égaux pour chacun des trois organismes. À l'intérieur de chaque bloc, le temps sera divisé en portions égales, dans un premier temps, pour l'exposé de l'organisme; dans un deuxième temps, pour les questions des membres du gouvernement et, dans un troisième temps, pour les questions des membres de l'Opposition. L'ordre du jour de nos travaux sera donc le suivant: de 20 h 13 à 21 h 10, nous entendrons la Chambre des notaires du Québec; de 21 h 10 à 22 h 5, le Barreau du Québec, de 22 h 5 à 23 heures, l'Association des banquiers canadiens. Je demande donc à chaque organisme de nous exposer son mémoire en dix à quinze minutes afin de favoriser les discussions avec les membres de la commission; plus ou moins quinze minutes.

Avant que nous commencions la période des remarques préliminaires, je dépose un avis de la Commission d'accès à l'information du Québec sur le projet de loi 54, qui a été reçu aujourd'hui au secrétariat des commissions. Ce document vous sera distribué immédiatement.

Sans plus tarder, nous allons passer aux remarques préliminaires et j'inviterais M. le ministre délégué aux Finances et à la Privatisation à faire sa déclaration d'ouverture.

Déclarations d'ouverture M. Pierre-C. Fortier

M. Fortier: M. le Président, brièvement, je m'associe à vous pour m'excuser ou, du moins, solliciter la compréhension de ceux qui devaient être entendus cet après-midi, en raison du débat important qui a eu lieu à l'Assemblée nationale et qui a perturbé nos travaux, ce qui a fait en sorte que nous avons dû reporter l'ouverture de la commission à ce soir.

Ceux qui sont ici savent l'importance de la Loi sur le registre des associations et entreprises. Dès le départ, lorsqu'on m'a confié ce travail, lorsqu'on m'a demandé, l'an dernier, de m'occuper des institutions financières et de tout ce qui touche à la Loi sur les compagnies, je me suis aperçu qu'un travail assez important avait été fait dans le passé relativement à ce projet de loi. Immédiatement, j'ai consulté mes collègues des autres ministères pour m'assurer que leurs fonctionnaires avaient été consultés. De fait, plusieurs m'ont confirmé que les fonctionnaires de plusieurs des ministères concernés avaient été consultés. Par la suite, au mois de février, je crois, nous avons fait un effort de consultation non pas sur le projet de loi comme tel, mais sur un document qui résumait les intentions, le pourquoi, les objectifs qui étaient poursuivis par le gouvernement, et nous avons approché un certain nombre d'associations qui, dans la très grande mesure, si ce n'est la totalité, nous ont dit, à ce moment-là, qu'elles étaient d'accord avec l'objectif fondamental recherché.

C'est la raison pour laquelle nous avons tenu compte de certains commentaires qu'on nous a faits, que nous avons déposé le projet de loi, je crois, au mois de mai et que j'ai alors demandé au leader du gouvernement de convoquer ou de faire en sorte qu'il puisse y avoir une commission parlementaire pour entendre le plus grand nombre d'associations ou de corps intermédiaires qui manifesteraient leur intention de participer à nos travaux pour nous exposer leur point de vue. C'est la raison pour laquelle, M. le Président, nous sommes arrivés à cette étape.

Je dois dire que, pour ma part, j'ai lu tous les mémoires et que nous aurons des questions à poser de façon toute particulière. L'objectif du projet de loi en est un de

rationalisation. II existait un certain nombre de lois, sous la juridiction de différents ministères, qui étaient vétustés et dont les réglementations étaient encore plus vétustés. L'effort qui a été fait en est un de concertation, de concrétisation, de simplification. Par l'élimination d'un certain nombre de lois et d'un très grand nombre de règlements, nous croyons avoir atteint cet objectif qui, en fin de compte, fera en sorte que le registre des associations et entreprises, qui pourra être utilisé par des moyens modernes de communication, fournira toute l'information nécessaire à ceux qui y oeuvrent et qui ont besoin de telles informations. M. le Président, je crois que je vais arrêter là mes propos, pour ne pas nous retarder davantage. Je vous invite à procéder dans les meilleurs délais.

Le Président (M. Lemieux): Je vous remercie, M. le ministre délégué aux Finances.

M. le porte-parole de l'Opposition, M. le député de Lévis.

M. Jean Garon

M. Garon: Je voudrais, d'abord, saluer les gens qui viendront ici, au nom de la Chambre des notaires du Québec, du Barreau du Québec et de l'Association des banquiers canadiens, nous faire part de leurs observations, de leurs commentaires et de leurs recommandations concernant l'étude du projet de loi 54 dont nous avons reçu dépôt, à l'Assemblée nationale, il y a déjà quelque temps.

Le ministre a dit que ce projet de loi fait partie des projets de loi qui ne sont pas à caractère très politique, qu'il ne relève pas de l'idéologie, qu'une bonne partie du sujet avait été travaillée sous l'ancien gouvernement et que son gouvernement n'avait pas vu d'objection à ce que les travaux se continuent.

Au fond, le but du projet est de constituer un fichier unique et de faire en sorte que le registre des associations et des entreprises puisse être organisé de façon plus moderne. Un grand nombre de lois ou de dispositions, qui sont touchées par un tel projet de loi et qui seront abrogées, sont mentionnées dans l'introduction. On voit qu'il y en a près de trois pages. Normalement, le projet de loi devrait simplifier l'administration, mais on peut se demander, sur d'autres aspects, pourquoi il n'y aurait pas eu davantage de déréglementation, surtout dans un projet de loi qui est plutôt administratif. On sait qu'au gouvernement il y a un grand nombre de lois, mais qu'il y a des milliers de règlements qui peuvent faire des milliers et des milliers de pages de réglementation.

On constate, aux articles 89 et suivants, qu'encore là le projet de loi regorge de pouvoirs de réglementation conférés au gouvernement. On aurait pu s'attendre à retrouver davantage de dispositions dans la loi et moins de réglementation pour qu'on aille dans le sens d'une véritable déréglementation parce qu'on dit, dans la théorie de l'évolution, que le besoin crée l'organe, mais quand l'organe existe déjà, on peut se rendre compte à quel point il peut fonctionner pour susciter davantage son appréciation ou son expansion ou sa nécessité. L'ouverture à la réglementation étant considérable dans le projet de loi, on peut être certain que le vide n'existera pas et qu'il y aura bientôt un nombre considérable de règlements.

On peut se demander aussi pourquoi le contrôle administratif sur les dénominations sociales a été abandonné. Même si on vient de déposer un document sur l'accès aux documents des organismes publics, on peut se demander pourquoi également la loi sur le registre ne sera pas assujettie à la loi sur l'accès aux documents des organismes publics et, également, pourquoi cette volonté, à l'article 625, de passer outre à la Loi sur les règlements.

M. le Président, comme nous avons convenu de limiter nos remarques préliminaires afin de compenser un peu pour les débats que nous avons eus cet après-midi, qui ont retardé la tenue de la commission parlementaire à ce soir, je limiterai là mes interventions pour entendre les organismes. Je sais qu'à la fin des auditions on aura l'occasion de faire des conclusions et d'exprimer davantage notre point de vue concernant ce projet de loi.

Le Président (M. Lemieux): Je vous remercie, M. le député de Lévis, de votre promptitude. J'inviterais les membres de la Chambre des notaires - je crois qu'ils sont présentement à la table des témoins - à bien vouloir s'identifier. J'aimerais leur rappeler que la durée de leur exposé sera environ de dix minutes et qu'il y aura un échange d'environ vingt minutes de part et d'autre. Au total, 50 minutes seront consacrées au débat qui pourra avoir lieu entre les différents groupes parlementaires. Pour pouvoir faire votre exposé, vous avez environ dix à quinze minutes. C'est bien cela, M. le secrétaire? Alors, pour les fins de l'enregistrement du Journal des débats, voulez-vous vous identifier et identifier la personne qui vous accompagne?

Auditions Chambre des notaires du Québec

M. Mackay (Julien S. )ï Oui, M. le Président. Merci. Mon nom est Julien S. Mackay et je suis directeur de la recherche

à la Chambre des notaires du Québec. Je suis assisté d'un de mes adjoints, le notaire Michel Perreault.

M. le Président, M. le ministre, M. l'inspecteur général, M. le représentant de l'Opposition, il fait plaisir à la Chambre des notaires de venir faire la présentation de son mémoire et de vous indiquer que la chambre accueille favorablement le projet de loi sur le registre. Ce mémoire est divisé en deux parties: une première partie qui concerne l'appréciation générale du projet et une deuxième partie qui comporte surtout des commentaires d'ordre technique. Je demanderai à mon adjoint, Me Perreault, de toucher cet aspect technique.

Nous apprécions particulièrement certains principes intéressants amenés par ce projet de loi. D'abord, le principe de centralisation de l'information constitue un gros avantage. Nous considérons que c'est tellement mieux d'avoir à consulter seulement un registre qui nous fournira toute l'information, plutôt que d'avoir à vérifier les registres de chacun des districts judiciaires pour obtenir une information que la technologie moderne peut maintenant nous permettre de rassembler. Cela nous évite de chercher partout l'information, parce que le système aura été conçu comme un système simple et complet.

Nous constatons que les personnes assujetties à l'enregistrement ou à l'inscription au registre sont beaucoup plus nombreuses. Le projet de loi tente de couvrir toutes les personnes qui exercent une activité commerciale ou professionnelle. Nous vous faisons remarquer, cependant, que les groupements de propriétaires indivis d'immeubles ne sont pas couverts. Nous croyons que ces personnes devraient aussi être incluses comme personnes assujetties à l'inscription au registre.

Le registre prévoit un régime simple et transparent qui permet de fournir le maximum d'informations sur les gens avec qui on a à transiger dans le milieu des affaires. Nous constatons que cet avantage nous permet de remplir une des obligations imposées au notaire par sa qualité d'officier public. Dans les actes authentiques que le notaire reçoit, il doit garantir l'identité des parties et ce n'est pas toujours facile dans le monde compliqué où on évolue avec les grandes villes, les grandes agglomérations -on n'est plus dans les villages comme auparavant - d'être capable de s'assurer de l'identité des personnes et des personnes morales aussi avec qui on fait affaire. Le registre va nous permettre de répondre beaucoup plus facilement à cette obligation.

Nous constatons aussi que le public aura un accès beaucoup plus facile à l'information. Le public y a accès aussi actuellement, mais ce sera encore beaucoup plus facile d'avoir un accès complet. Ce n'est pas un système réservé exclusivement aux juristes, c'est un système qui va être d'accès facile à tout le monde.

Nous constatons que le nom n'est pas enregistré; on immatricule les noms. Cela ne chambarde rien aux habitudes qu'on avait déjà. On avait développé des habitudes en ce qui concerne l'enregistrement ou l'inscription de tous les noms des organismes qu'on créait et on ne fait que modifier la méthode d'inscription, plutôt que de transformer tout le mode d'enregistrement. Quant à nous, cela nous sécurise, plutôt que d'avoir à développer de nouvelles méthodes de fonctionnement. Nous espérons que la mise à jour des informations sera plus efficace ou très efficace du fait que nous allons fonctionner avec un registre informatisé.

Cependant, on aimerait mettre le ministère ou le gouvernement en garde contre l'accumulation de retards que nous connaissons dans d'autres services. Ce n'est pas nécessairement parce qu'il s'agit d'un registre informatisé que ce sera plus facile. Â preuve, l'enregistrement des droits réels à Montréal et à Laval: ce n'est pas un système idéal, ce que nous avons connu au cours de l'été. Nous avons aussi énormément de difficultés à obtenir des permis de distribution de biens dans les successions, les TPX-14. On a inventé un nouveau système, mais on n'a pas inventé la rapidité. Alors, là, on nous dit; II va y avoir un système informatisé qui va permettre une mise à jour beaucoup plus simple et beaucoup plus efficace. On croit qu'idéalement c'est vrai et on aimerait que ces voeux soient maintenus en" pratique.

Nous apprécions que la loi abolisse le principe de la main-morte. On ne savait jamais, d'ailleurs, dans quel contexte cela s'appliquait et dans quels cas on devait s'en assurer.

Nous apprécions l'ouverture d'esprit du gouvernement qui a imaginé de permettre aux notaires - à l'article 510, je crois - de demander l'annulation d'enregistrements faits sans droit, par voie d'une procédure judiciaire non contentieuse plutôt que par voie d'une procédure administrative qui aurait pu être très complexe.

Enfin, nous savons que le droit au nom dépend de l'usage qu'on en fait. Ce n'est pas l'enregistrement qui crée le droit au nom, mais son usage. Alors, l'absence de contrôle est conforme au droit. Comme nous avons facilement accès à toute l'information, nous considérons qu'il est logique de ne plus contrôler l'accès au nom et de laisser à chacun le soin de faire ses propres vérifications, avant d'utiliser un nom qui fait déjà l'objet d'une utilisation active. Il y a un autre aspect, M. le Président, que j'aimerais vous souligner: il s'agit de l'utilisation de l'informatique dans le développement du registre. Il en est mention à l'article 38, 3e

alinéa, au chapitre de la publicité. On voit aussi apparaître, à certains endroits dans le projet de loi, une référence au support que l'inspecteur voudra bien désigner pour le maintien du registre et de ses informations. Cela présuppose qu'éventuellement l'informatique pourra permettre un développement très efficace du registre. (20 h 30)

Nous désirons vous souligner la qualité de l'officier public, qui est une des qualités du notaire et qui permet de certifier, entre autres, l'identité des parties. L'officier public est une personne qui détient une parcelle de l'autorité publique. Cette qualité est confirmée dans la Loi sur la preuve, dans le chapitre de la preuve du Code civil.

Nous imaginons qu'éventuellement l'informatique permettra au notaire, à partir de son bureau, de donner des instructions au service de l'inspecteur général sur la création d'une corporation et son statut d'officier public pourra lui permettre de certifier l'identité des parties qui sont dans son bureau afin qu'instantanément, par voie d'un code, l'on puisse confirmer l'émission de la certification des statuts.

Cela n'empêche pas qu'éventuellement la documentation pourrait être envoyée manuellement au registre. Mais on imagine que c'est un développement possible. Vous le verrez prochainement, c'est déjà l'objet d'une certaine publication. On a vu cela, entre autres, dans Le monde juridique en s'en venant. Le développement de l'informatique d'une façon massive dans les bureaux de notaires, nous sommes à travailler là-dessus d'une façon intensive. Nous avons l'impression que par la présence de cette justice décentralisée que le notaire exerce à travers la province, il sera peut-être en mesure de pouvoir apporter une aide au bureau de l'inspecteur général en ce qui concerne la préparation, la confection et l'émission des statuts d'incorporation. Sa propre qualité d'officier public pourrait être un gage de garantie quant à l'identité des parties. Je pense que c'est une avenue qui pourra tranquillement être développée. Au même titre que pour l'enregistrement des droits réels, on pense qu'éventuellement on pourra faire de l'enregistrement à partir des bureaux de notaires par voie de système différé avec les bureaux d'enregistrement et les bordereaux d'inscription qui sont en train de se développer. C'est un aspect qu'on voulait souligner comme une avenue possible de développement et de collaboration de la part de ce professionnel du droit qu'est le notaire, à cause de sa qualité d'officier public.

J'aimerais, M. le Président, demander maintenant à mon adjoint, M. Perreault, de continuer sur certains aspects techniques qu'il voulait vous présenter lui-même.

Le Président (M. Lemieux): S'il vous plaît, M. Perreault, en trois minutes, si possible, afin que nous puissions avoir des échanges de part et d'autre. Si vous sentez le besoin qu'on prolonge, vous pourrez alors nous le demander et nous prolongerons quelque peu.

M. Perreault (Michel): Bon, je vais tenter de faire cela le plus brièvement possible. Je fais référence à la page 10 du mémoire, dans la partie II, simplement pour souligner qu'au paragraphe 9 de l'article 1 on utilise un terme qui nous semble pouvoir prêter à confusion, soit le terme "administrateurs" dans un cadre autre qu'un cadre administratif ou qu'un cadre corporatif. 11 nous semble que, même si on utilisera prochainement, avec la loi 20, le mot "administrateurs", cela ne comprenne pas l'ensemble des personnes qui représentent ou gèrent l'ensemble des biens d'un groupement. On vous demanderait donc de prêter attention à ce terme-là.

Me Mackay a souligné que la liste des assujettis ne comprenait pas le groupement de personnes physiques exerçant une activité civile à but lucratif sous un nom d'emprunt. On pense qu'il serait utile de joindre ce groupement à la liste des assujettis, étant donné que les sociétés civiles ou commerciales qui peuvent accomplir ces mêmes activités sont déjà comprises. De la même façon, nous souhaitons - je répète ce que Me Mackay a dit - que le contrôle et l'application du projet de loi se fassent avec rigueur pour éviter les exagérations qui nous semblent faites actuellement, du moins dans le système d'enregistrement des raisons sociales.

En ce qui concerne la radiation, au chapitre V, nous constatons qu'on accorde une certaine importance ou un certain poids à la radiation dans le cas des compagnies et sociétés en commandite qui perdent leur personnalité juridique de ce fait, par la radiation de leur immatriculation.

Oans la loi 20, à l'article 324, on établit également que l'absence d'immatriculation fera perdre toute personnalité morale aux associations, sociétés et autres groupements de droit privé. On note, cependant, que, quant aux personnes physiques, la radiation porte moins d'effet. Evidemment, on ne peut pas leur faire perdre une personnalité juridique qui existe par la naissance, mais on se demande si, pour avoir un effet plus incitatif ou plus efficace, on ne devrait pas doter ces personnes physiques d'un patrimoine d'affectation et, en cas de manquement, leur retirer ce patrimoine d'affectation. Cela pourrait être une mesure aussi efficace que la révocation de l'immatriculation.

Quant au chapitre de l'administration du registre, on a une petite remarque. On a

noté qu'à l'article 48 l'inspecteur pouvait décider de différer l'émission d'un certificat ou des documents jusqu'à ce que l'effet de commerce qui doit honorer les droits prescrits soit effectivement honoré. Il nous semble un peu contradictoire d'aller si loin en retardant ou en différant l'émission d'un certificat pour une telle cause. À certaines occasions dans le projet de loi - on pense, par exemple, à l'article 44 ou à l'article 65 et aux suivants - il semble qu'on accorde plus d'importance à ce qui nous semble accessoire, entre autres, des fins administratives, comme le fait qu'un chèque puisse être honoré ou pas. On donne plus d'importance à ce genre d'information qu'à l'immatriculation comme telle qui nous semble importante et qui est traitée différemment.

Sur le plan des dispositions pénales, le projet de loi contient des quantums d'amende. On se demande s'il n'y aurait pas lieu, afin de rendre les sanctions plus contemporaines ou plus actuelles, d'insérer cela dans un mécanisme plus souple, administratif, par décret ou peu importe. Il nous semble qu'une loi, c'est un peu lourd sur le plan administratif pour modifier ces quantums.

Finalement, l'article 301 du projet de loi propose de laisser à l'inspecteur général le droit d'attribuer d'office une dénomination sociale dans certains cas. Nous pensons, par exemple, à un cas où le nom prête à confusion. Il nous semble qu'en donnant à l'inspecteur le droit d'attribuer un nom on court le risque de créer un problème en tentant d'en résoudre un, dans le sens suivant. Le nom qui serait attribué peut très bien être utilisé par une autre personne. L'inspecteur ne pourra pas faire le contrôle nécessaire pour s'assurer de l'usage d'un nom. Nous pensons que l'attribution d'un nom, de cette façon, pourrait effectivement donner lieu à un nom qui est déjà en usage ailleurs et apporter plus de problèmes qu'on ne pourrait avoir tenté d'en résoudre.

Nous suggérons plutôt, dans un tel cas, la radiation de l'immatriculation avec la possibilité de révoquer la radiation. On le fait, par exemple, lorsque les corporations ou les assujettis ne fournissent pas les mises à jour ou certains documents. Il nous semble donc qu'il pourrait être aussi indiqué de procéder de cette façon pour de tels cas.

Enfin, l'abandon du contrôle du nom par le gouvernement rend désuet, selon nous, le premier paragraphe de l'article 357 du Code civil du Bas-Canada et nous recommandons son abrogation. Brièvement, c'étaient les commentaires techniques que nous avions à faire.

Le Président (M. Lemieux): Je vous remercie, M. Perreault et M. Mackay. Je vais céder la parole à M. le ministre délégué aux Finances et à la Privatisation. M. le ministre.

M. Fortier: Je remercie la Chambre des notaires de son appui. Bien sûr, vous faites des commentaires pertinents et des suggestions. J'espère qu'on aura l'occasion de revenir sur tous les commentaires que vous avez faits ce soir. Étant l'une des deux corporations professionnelles, l'une des deux professions juridiques, votre point de vue nous intéresse au plus haut point.

Vous soulignez avec beaucoup d'à-propos - j'imagine que votre profession vous amène à le faire - que la mise sur pied d'un registre comme celui-là est unique. Ce sera un registre assez unique en Amérique du Nord. On est fier de cette loi et je pense que cela va nous permettre de moderniser tous les mécanismes de publicité des noms des organismes et des compagnies. Cela sera donc un moyen de travail extrêmement important pour tous.

M. Mackay a porté à notre attention un potentiel de développement par l'informatique en raison de votre caractéristique d'officiers publics. Nous en prenons bonne note. Nous croyons que, de plus en plus, les professionnels vont utiliser l'informatique et, comme vous, ils trouveront des moyens de l'utiliser au maximum.

Nous avons, pour notre part, indiqué que, dans les bureaux de l'inspecteur général et dans les palais de justice, il y aura des moyens de communiquer en vue de l'obtention de l'information entrée dans l'ordinateur, mais un article nous permet d'utiliser d'autres moyens de communication. On peut penser qu'éventuellement un avocat ou un notaire, dans son bureau, pourrait communiquer directement et obtenir l'information qui se trouve dans l'ordinateur.

J'aimerais revenir sur une couple de points, quitte à laisser mes collègues continuer et on reviendra sur de très nombreux points qui nous semblent importants. Vous êtes d'avis, et c'est le nôtre également, que le droit au nom vient de l'usage, en conséquence que le contrôle a priori ne s'impose pas. J'aimerais que la Chambre des notaires nous en dise davantage là-dessus. J'aimerais que vous nous précisiez votre point de vue. Dans votre document, vous le mentionnez au passage. D'après votre expérience, croyez-vous que cela créera des problèmes et est-ce que cette façon de procéder, d'après la pratique que vous vivez, est la meilleure dans les circonstances?

M. Perreault: Si on le regarde du point de vue pratique, cela peut effectivement, comme on le dit dans le mémoire, créer une certaine insécurité parce que cette règle est relativement mal connue des praticiens. De ce point de vue, cela peut créer un inconvénient, mais, d'un autre côté, si le

registre fonctionne de la façon dont le projet de loi nous l'indique, il nous semble assez évident que là masse d'information, d'abord, sera très complète sur ce qu'il est nécessaire ou utile pour tout usager de connaître quand il transige avec les assujettis. D'autre part, il sera très facile d'avoir accès à cette information. Quand il sera question de vérifier l'état d'un nom, il sera facile de consulter le registre pour vérifier si ce nom est déjà utilisé par toute personne, tout groupement, toute société ou toute association qui est définie dans les assujettis. Il nous semble qu'en procédant de façon centralisée on ne peut pas faire autrement qu'avoir plus d'information qu'auparavant pour vérifier l'usage qui est fait d'un nom.

Évidemment, on ne peut pas avoir l'information à la seconde près. Il se présentera toujours des cas où ce sera plus difficile, mais je pense que, de toute façon, les problèmes de la confusion qui étaient reliés au choix d'un nom n'étaient pas nombreux, du moins ceux qui devaient se rendre devant le tribunal n'étaient pas nombreux. Il ne nous semble pas que cela crée de difficulté à ce niveau. En insérant dans le projet de loi la règle selon laquelle l'immatriculation ne crée pas de droit sur le nom, je pense que c'est suffisant, avec le reste, pour sécuriser la pratique.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. Perreault.

(20 h 45)

M. Fortier: Je vous remercie de votre commentaire. Au passage, j'aimerais noter qu'on m'informe que l'article 357 du Code civil, dont vous dites qu'il devrait être aboli, a été aboli au moment où on se parle. Nous sommes tout à fait d'accord avec votre commentaire à propos de la liste des assujettis qui ne comprend pas le groupement de personnes physiques exerçant une activité civile. Et vous donnez l'exemple des propriétés indivises d'immeuble. Je crois que voilà une recommandation importante. Il y a eu un oubli de notre part et nous la prendrons en très sérieuse considération. Cela, c'étaient deux points où on ne voyait pas de problème.

Je crois que c'est M. Mackay ou vous-même, M. Perreault, qui parliez des administrateurs, À ce sujet, l'information que nous avons est que nous serions effectivement en droit de référer au terme "administrateurs". On me réfère à la thèse de maîtrise en droit présentée à l'Université Laval en 1933 sur l'association non personnifiée. Me Michel Filion démontre clairement que ce type de groupement est administré par des administrateurs. Leurs pouvoirs sont prévus dans les règlements de l'association. Cette thèse se retrouve en substance dans le Répertoire du droit publié par la Chambre des notaires du Québec en 1987 d'ailleurs.

Il en est de même des sociétés de personnes formées en vertu du Code civil du Québec. Ces groupements, même s'ils ne jouissent pas de la personnalité morale, sont dotés d'une structure administrative qui, parfois, s'apparente beaucoup à celle du droit corporatif et les administrateurs exercent une telle fonction par rapport au groupement et spécialement à ses biens. En définitive, le projet de loi 20, Loi portant réforme au Code civil du Québec du droit des personnes, des successions et des biens, adopté le 15 avril 1987, consacre un titre entier aux dispositions relatives à l'administration du bien d'autrui. Ces dispositions consacrent le rôle de l'administrateur. Ce sont les informations techniques qu'on m'a données et il semblerait qu'elles contredisent quelque peu les informations que vous nous avez données tout à l'heure,

M. le Président, je vais laisser la parole à mon collègue de Lévis et je reviendrai avec d'autres commentaires par la suite.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis.

M. Garon: On a dit qu'on avait chacun 20 minutes. Plutôt que de couper, comme vous êtes dans une lancée, vous pourriez faire vos 20 minutes et ensuite...

Le Président (M. Lemieux): Je m'excuse, M. le député de Lévis. Si on regarde les règles de procédure? on dit simplement que "le président partage entre les députés de la majorité et ceux de l'Opposition le temps que la commission consacre à chaque personne ou organisme. Sous réserve de l'alternance, chaque député peut parler aussi souvent qu'il le désire, sans excéder dix minutes consécutives". Sauf s'il y a consentement. Nous pourrions excéder ces dix minutes si M. le ministre est d'accord, mais je me devrai, quand même, de faire respecter la règle de l'alternance...

M. Fortier: La règle de l'alternance aux dix minutes?

Le Président (M. Lemieux): Oui, parce que vous allez épuiser tout votre temps et vous ne pourrez plus parler.

M. Garon: II a 20 minutes de toute façon. Si on le coupe, cela lui nuit plus que s'il les prend d'un coup.

Le Président (M. Lemieux): C'est à M. le ministre de décider. Moi, je dois faire respecter le règlement, M. le député de Lévis, qui prévoit dix minutes consécutives, selon la règle de l'alternance.

M. Fortier: On est chanceux d'avoir un président qui fait respecter le règlement. J'espère que vous êtes d'accord avec nous.

M. Garon: II faut dire que la semaine dernière...

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis, je me dois de vous souligner que la parole est à vous.

M. Garon:... on a fait des audiences, j'ai été à peu près trois semaines en audiences sur des condos, sur les transports en commun, sur l'assurance automobile et partout on prenait 20 minutes chacun notre tour et c'était fini. Cela nous évite de faire...

M. Fortier: Je n'ai pas d'objection si c'est la pratique.

Le Président (M. Lemieux): C'est-à-dire qu'il y a la pratique et le règlement, mais si j'ai le consentement de part et d'autre, je vais l'accepter. Si j'ai consentement pour procéder de cette façon-là, qu'on épuise en une ou plusieurs interventions ces 20 minutes, je n'ai pas d'objection sauf que j'ai devant moi un règlement. Si vous êtes prêt à continuer pour prendre vos 20 minutes en totalité, M. le ministre...

M. Fortier: J'ai encore une couple de questions à poser...

Le Président (M. Lemieux): Vous pouvez continuer.

M. Fortier:... et si je suis à court de questions je laisserai la parole à mon collègue.

Le Président (M. Lemieux): C'est bien, M. le ministre.

M. Fortier: En fait, vous avez fait des commentaires également sur les dispositions pénales. Vous dites qu'il faudrait les rendre plus actuelles de temps à autre. Ne croyez-vous pas que des dispositions pénales comme celles-là qui sont, bien sûr, des mesures d'exception, doivent s'insérer dans un encadrement très précis qui implique la participation de tous les représentants du peuple? Vous savez, on nous accuse toujours de faire en sorte que le gouvernement puisse, par réglementation, changer un tas de choses et voilà ici que des dispositions pénales sont, de fait, inscrites dans la loi. En fait, ce que vous nous recommandez, c'est de faire en sorte que l'on puisse les modifier beaucoup plus fréquemment. À ce moment, c'est un peu en contradiction avec les recommandations qu'on a l'habitude de nous faire à ce sujet.

M. Perreault: Si vous permettez, l'idée qu'on voulait poursuivre là-dedans, c'est qu'il nous semble que, pour que ce soit actualisé, cela doit être davantage basé sur des données économiques ou techniques et que de tels quanta peuvent être plus facilement formulés par les administrateurs du régime ou du registre que par l'Assemblée nationale. Il nous semble que cela apporte plus de souplesse, étant donné que ces règles exigent plus de technique pour la fixation des proportions.

Si vous le permettez, je voudrais revenir, par exemple, à ce que vous aviez dit tantôt relativement aux administrateurs. Je suis d'accord avec l'opinion de Me Filion que vous avez rapportée, sauf que le contexte dans lequel on voulait situer notre commentaire, c'est effectivement celui des personnes qui se retrouvent dans un groupement non organisé, justement. On conçoit très bien que les personnes qui sont organisées réfèrent à des procédures qui ressemblent au droit corporatif, mais il y a un ensemble de personnes qui se regroupent sans avoir aucune structure et qui sont laissées au droit commun. C'est plutôt à celles-là qu'on faisait référence.

M. Fortier: Cela va aller pour le moment, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis, en une ou plusieurs interventions.

M. Garon: Me Perreault, Me Mackay, il me fait plaisir de vous saluer et de voir qu'encore une fois la Chambre des notaires est vigilante et présente. Le président a dit, tout à l'heure, à Me Perreault: Trois minutes. J'aimerais vous dire s'il y a des points que vous auriez voulu élaborer davantage, s'il y a autre chose que vous auriez voulu dire et que vous avez dû abréger, bien, allez-y donc sur mon temps de parole.

M. Perreault: Quant à moi, cela complétait l'ensemble des commentaires qu'on avait à faire.

Des voix: Ha! Ha! Ha!

M. Mackay: On vous remercie de votre générosité, mais...

M. Garon: Je voulais vous donner une chance.

Une voix: Vous allez être obligé d'improviser.

M. Garon: Non. Pas du tout. J'ai une série de deux pages de questions.

Une voix: Commencez par la première.

M. Garon: J'ai cru comprendre, dans votre commentaire, que vous estimez que l'inspecteur ne devrait pas conserver un contrôle sur le choix de la dénomination sociale, ce qui serait susceptible d'induire le public en erreur et de prêter à confusion avec le nom des entreprises existantes au Québec. Vous estimez qu'il ne devrait pas y avoir de contrôle administratif sur la dénomination sociale* Est-ce que j'ai tort ou raison?

M. Perreault: Non. C'est notre position. On juge que ce n'est pas essentiel avec l'implantation d'un registre comme celui-là, tenant compte également de la règle de droit actuelle.

M. Maekay: Le contrôle en est assez facile lorsque l'accès est généralisé. Je pense que l'expérience actuelle veut qu'il n'y ait pas de contestation majeure, qu'il n'y ait pas de problème majeur dans ce domaine. En conséquence, on calcule que le contrôle a priori par l'inspecteur n'est pas une chose souhaitable. On va laisser à l'entreprise privée, à l'initiative des individus, le soin de vérifier leur propre nom. S'il y a des cas douteux, il y a toujours les tribunaux qui pourront trancher dans les cas où quelqu'un peut se sentir lésé. D'après les recherches qu'on a faites, ces recours sont quand même assez rares.

M. Garon: Il y en a assez pour voir qu'on est obligé, chaque année, non pas - concernant les noms en particulier, mais sur des choses encore plus simples, par exemple, concernant les rapports annuels, d'adopter des lois d'intérêt privé parce que des organismes qui, parfois, il faut l'admettre, sont conseillés par des professionnels, ne remettent pas leur rapport annuel. Il faut siéger ici pendant un certain temps pour faire revivre des compagnies qui sont mortes pendant un certain nombre d'années. J'ai eu l'occasion d'écrire au ministre, cet après-midi, pour lui souligner un cas, par exemple, où, même avec l'intérêt privé et même avec des professionnels, les gens n'ont pas remis leur rapport annuel pendant plusieurs années et après cela, c'est assez onéreux pour eux de faire revivre leur entreprise.

M. Mackay: Vous pensez qu'il n'y aurait pas lieu d'imaginer d'autres moyens qu'un moyen aussi drastique que celui-là. Il y a certainement d'autres moyens, avec les lois qu'on possède et le système de droit qu'on possède, pour faire revivre l'existence corporative d'un organisme qui, pour une raison technique, la non-production d'un rapport, est mort et qui, malgré cela, a quand même continué à exister, à payer des taxes, à payer de l'impôt. Je pense que c'est une sanction disproportionnée, avec l'effet qu'on recherche, c'est tuer une mouche avec un douze à deux barils. Il y a moyen de faire revivre cela d'une façon beaucoup plus facile que de demander ce que vous suggérez, une loi spéciale.

M. Garon: II faudrait peut-être avoir une pénalité assez forte pour le professionnel qui ne se soucie pas de faire les rapports annuels.

M. Perreault: Je pense que cela ne relève pas de l'obligation du professionnel de les faire, d'une part, et je voudrais répondre également à votre question en disant que ce que vous soumettez là comme exemple ne s'applique pas tout à fait au contrôle du nom...

M. Garon: Non.

M. Perreault:... parce que le contrôle du nom repose sur une règle de droit qui n'est pas du tout l'application technique. Là, on vous dit: Si vous ne remplissez pas vos rapports annuels au bout de deux ans, l'inspecteur... Tandis que là, il n'y a personne qui pourrait rabattre je couperet d'une façon draconienne. C'est une question d'usage, c'est une question de vérification de faits. Cela n'implique pas nécessairement une application draconienne. Alors, je pense qu'on peut difficilement comparer les deux situations.

M. Fortier: Si M. le député de Lévis me le permet, il m'écrivait, cet après-midi, justement, pour porter à mon attention un cas qui fait qu'en commission parlementaire nous avons ce qu'on appelle des bills privés pour que certaines sociétés qui étaient tombées dans l'oubli revivent. Il me disait; II faudrait peut-être prévoir cela dans la loi sur le registre. M. te député de Lévis, je vous dis: C'est fait. Regardez à l'article 37, il y a un article qui dit: "L'inspecteur général peut, sur demande, aux conditions qu'il détermine et sur paiement des droits prescrits par règlement, révoquer la radiation.

Donc, cela a été prévu par l'inspecteur parce qu'on se rend compte que, dans certains cas, il est nécessaire de révoquer cette radiation, de redonner vie à des personnes morales qui ont cessé d'exister et qui doivent exister à nouveau. À tout bout de champ, en fin de session, on doit 'faire face à ces demandes qui nous viennent.

Chaque fois, dans la plupart des cas, les membres de l'Assemblée ou les membres de la commission disent: La recommandation que vous avez faite est déjà inscrite dans la loi sur le registre ou dans le projet de loi sur le registre.

M. Garon: Ce que je voulais dire, c'est que c'est plus simple si on prévoit, avant d'envoyer les gens en cour, si l'inspecteur général a le pouvoir de refuser des nominations, de demander à l'entreprise, à la société ou la corporation, d'abord, de changer sa dénomination sociale. Cela m'apparaît plus simple.

M. Fortier: On ne parle pas de la même chose. On parlait de la révocation de la radiation.

M. Garon: Oui, oui.

M. Fortier: On ne parle pas des noms là...

M. Garon: Non, non.

M. Fortier:... parce que vous avez mêlé deux dossiers.

M. Garon: Oui. Je n'ai pas mêlé, j'ai comparé pour dire qu'on a, à ce moment-là, des procédures trop onéreuses. Il me semble que pour un nom c'est beaucoup plus simple que l'inspecteur général dise: Voyons donc, ce nom-là, on l'a déjà utilisé pour différentes raisons. Vous ne devriez pas alerter et vous retrouver devant les tribunaux. Il me semble que ce pourrait être plus simple si l'inspecteur général pouvait avoir la possibilité de dire: Le nom est déjà utilisé; plutôt que les gens aillent en cour.

M. Fortier: Non. Le point est capital. Je pensais que les représentants de la Chambre des notaires avaient fait... C'est que c'est l'usage qui détermine le droit et même si quelqu'un enregistrait le nom d'une compagnie, s'il n'utilise pas ce nom pendant dix ans, il n'aurait pas plus droit au nom que quelqu'un d'autre qui aurait enregistré ce nom et qui l'aurait utilisé. Donc, l'usage déterminant le droit, le fait de contrôler l'inscription du nom au moment de l'incorporation d'une compagnie ou autrement ne donne pas plus de droit à la personne qui l'inscrit.

M. Perreault: Je vais apporter un exemple pratique qui est soulevé de temps à autre et qui est un peu cocace, mais qui reflète la situation actuelle. C'est qu'avec un contrôle comme il existe actuellement, vous avez, par exemple, un dépanneur, dans l'Outaouais, qui veut s'incorporer sous le nom de Dépanneur Jos. Bleau inc. et demande sa réservation de nom sous ce nom, parce que c'est son nom. Si vous en avez un autre Dépanneur Jos. Bleau inc. en Gaspésie, ni l'un ni l'autre ne risque de nuire à l'autre. Ils seront bloqués par le contrôle actuellement. Alors, je pense que cela créait certaines inéquités à ce sujet-là.

(21 heures)

M. Mackay: M. le ministre...

Le Président (M. Lemieux): Oui, M. Mackay.

M. Mackay: La révocation de ta radiation que vous invoquez dans l'article 37, avez-vous l'intention ou pensez-vous la rendre rétroactive de façon à couvrir tous les cas de révocation qui ont pu avoir lieu antérieurement et la laisser entièrement à la discrétion de l'inspecteur général?

M. Fortier: C'est-à-dire que la demande de révocation nous viendrait après l'adoption de la loi, bien sûr.

M. Mackay: Oui, oui, après l'adoption de la loi, mais pas simplement pour les révocations qui ont pu être accordées selon l'article 34 pour les révocations après la mise en vigueur de la loi.

Une voix:...

M. Mackay: Cela prendrait un article spécial. Il faudrait un article de droit transitoire pour être capable de dire: II est et il a toujours été possible à l'inspecteur général de révoquer la radiation, de façon à le rendre pour le passé. Je vous ferai remarquer que le problème soulevé par le député de Lévis...

M. Fortier: M. Mackay, on m'indique... Je savais que c'était là parce qu'on en avait discuté et c'est à l'article 632, c'est le complément. L'article 632 dit: L'inspecteur général peut, sur demande, aux conditions qu'il détermine et sur paiement des droits prescrits (... ) en vertu des articles 26 et 27 de la Loi sur les compagnies ou en vertu de la Loi concernant les renseignements sur les compagnies, en déposant au registre un arrêté à cet effet. Alors là, je crois que cela complète les dispositions qui permettent à l'inspecteur général de procéder dans les circonstances que vous évoquez.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis, vous aviez la parole, c'était cela que vous aviez...

M. Garon: Non, je regardais l'article 632.

Le Président (M. Lemieux): Ah bon! Je m'excuse, M. le député de Lévis.

M. Garon: Cela va.

Le Président (M. Lemieux): Oui, cela va. Alors, possiblement que j'aurais une question sur le pouvoir de l'inspecteur général de différer le dépôt de documents. Vous semblez nous dire que l'article 48 qui

permet à l'inspecteur de différer le dépôt de documents tant qu'un effet de commerce n'est pas honoré vous semble, comme tel, déraisonnable. D'abord, ce que je trouve un peu curieux, c'est que, lorsqu'on regarde la loi, on constate que c'est un pouvoir, dans un premier temps, ce n'est pas un devoir comme tel - c'est ce qu'il m'a semblé être -et que l'inspecteur général pourrait quand même continuer sa politique actuelle d'accepter les paiements au moyen d'un effet de commerce comme tel. Je pense surtout en termes d'efficacité et de souci administratif et, en ce sens-là, j'aimerais savoir pourquoi il retarderait le dépôt comme tel pour une raison qui est tout à fait indépendante des documents présentés et qui n'est qu'une simple formalité administrative. J'aimerais savoir ce que vous avez à l'esprit lorsque vous dites, dans votre mémoire, que cet aspect vous semble déraisonnable puisqu'en somme ce n'est simplement qu'un pouvoir comme tel, ce n'est pas un devoir en tant que tel.

M. Perreault: Je comprends que c'est un pouvoir. Il nous semble seulement, dans notre esprit, que cela serait triste que ce pouvoir soit exercé. Il nous semble que de retarder l'émission des documents ou de retarder la prise de connaissance par l'usager de son immatriculation serait suffisant dans un cas semblable, pour ne pas retarder indûment des dossiers. On accepte, par exemple, le certificat d'immatriculation sur simple production sans en vérifier le contenu alors qu'on bloque l'immatriculation pour une question de chèque. C'est là où cela nous semble un peu... Je comprends que le gouvernement vise l'efficacité là-dedans, mais...

M. Fortier: Bien, on vise l'efficacité, mais il y a une question, bien sûr, de s'assurer qu'il y a réellement dépôt. On veut percevoir nos droits, bien sûr, et comme le dépôt fait qu'il y a décision administrative de la part de l'inspecteur par le fait même, au moment où il y a dépôt, il y a incorporation par le fait même; alors, c'est assez difficile de revenir en arrière par la suite. Et c'est la raison pour laquelle on croyait que c'était important de faire coïncider les deux au moment où une opération comme celle-là était enclenchée.

Le Président (M. Lemieux): En quelque sorte, c'est remettre en cause un des fondements propres du projet de loi, parce que la personnalité morale s'acquiert par immatriculation, je pense, au registre. Alors, c'est dans ce sens-là.

M. le député de Lévis, il reste dix minutes à votre formation politique et, du côté ministériel, il n'y a plus de temps.

M. Garon: J'aimerais savoir si vous considérez que le registre doit être exclu de la loi sur l'accès à l'information et, notamment, les dispositions concernant la gratuité des documents.

M. Perreault: Je vous avoue franchement que je n'ai pas étudié la question et que je ne pourrais y répondre.

M. Garon: Vous êtes indifférent à ça?

M. Perreault: Pardon?

M. Garon: Vous êtes indifférent à ça?

M. Perreault: Non. Je n'ai pas étudié la question et je ne pourrais pas y répondre.

M. Garon: Considérez-vous qu'il s'agît d'une véritable déréglementation dans les articles 88 et suivants où le gouvernement se réserve un pouvoir réglementaire aussi important?

M. Perreault: Je n'ai pas compris le début de votre question.

M. Garon: La Chambre des notaires estîme-t-elle que, dans ce projet de loi où, à partir des articles 88 et suivants, le pouvoir réglementaire est aussi considérable, que nous sommes véritablement dans une déréglementation ou si elle ne pense pas que le gouvernement pourrait faire un effort plus grand afin que le pouvoir réglementaire soit moins important?

M. Perreault: À la lecture des articles 88, 89 et 90, il me semble que ces pouvoirs peuvent être pour le moins utiles à l'administration de ce système-là. Oisons que c'est, quand même, une loi d'application assez stricte et qui doit vieillir avec le temps. Je pense qu'avec un pouvoir de réglementation ça permettrait au système de se développer selon les besoins.

M. Mackays II me semble, M. le ministre, qu'on a le droit, la possibilité de ne pas réglementer certaines choses, d'en inclure d'autres dans la loi ou de faire un règlement pour la majorité d'entre elles, ou de laisser cela à la discrétion de l'inspecteur général. Alors, c'est la balance des inconvénients qui va faire en sorte qu'une majorité de points vont être déterminés par règlement plutôt que d'être laissés sans réglementation ou d'être laissés à la discrétion de l'inspecteur général, ou d'être inclus dans la loi pour la raison qu'on soulevait tantôt en ce qui concerne les amendes, avec toutes les complications que cela entraîne lorsque c'est dans une loi.

M. Garon: Est-ce que la Chambre des

notaires estime que, pour le gouvernement, la déréglementation doit être un objectif ou simplement que ce n'est pas un objectif important? Je ne vous dis pas que je suis partisan de l'un ou de l'autre. Le gouvernement a beaucoup parlé de déréglementation, que c'était un objectif à suivre, qu'il fallait déréglementer au maximum. Est-ce que la Chambre des notaires partage cet objectif qu'il est important, dans une société, d'avoir le moins de réglementation possible ou si elle considère qu'au contraire le public est mieux protégé par plus de règlements?

M. Mackay: Je vous dirais que cela dépend des circonstances et des sujets. Je pense que c'est un bon principe de déréglementer, mais il y a des choses qui n'ont pas avantage à l'être et il y a des choses qui sont trop réglementées. Il faudrait examiner cela au mérite de chaque cas. On en a soulevé un, tout à l'heure, quand on a dit au ministère qu'il serait préférable que les amendes soient indiquées par règlement, parce que c'est plus facile à modifier ou à changer, que de les inclure carrément dans la loi. Mais on ne discutait pas du montant. Il se pouvait que le montant soit très bon, mais, avec la dégringolade qu'on a eue, aujourd'hui et hier, à la Bourse, peut-être que ce montant, dans cinq ou dix ans, ou cinq ou dix mois, aura besoin d'être modifié. On ne le sait pas. C'était simplement une question de principe qu'on soulevait. C'est plus facile de modifier un chiffre, surtout un montant d'amende, par voie de règlement plutôt que de le laisser dans la loi.

M. Garon: C'est évident que ce ne sont pas nécessairement des critères objectifs, quand vous parlez de la Bourse comme d'une dégringolade. Aujourd'hui, le ministre des Finances et le ministre délégué aux Finances ont plutôt dit que ce n'était pas grave, que c'était un réajustement temporaire, que cela se réajusterait sans problème. On voit qu'on peut apprécier les choses de façons différentes. On était plutôt de votre opinion, que c'était une dégringolade. Mais vous avez pu entendre les discours qui ont été faits cet après-midi en Chambre. Il n'y a pas eu de déclaration ministérielle, il n'y a rien eu, c'était une journée, apparemment, sans histoire. C'est pour cela que je dis: Quand on parle de ces objectifs, que veut-on dire? Mais vous avez bien répondu à la question. Je pense que ce que vous avez dit était clair, concernant cet objectif de déréglementation.

La question a été posée tantôt; peut-être que l'Inspecteur général des institutions financières ou la Chambre des notaires pourrait y répondre. Quand une entreprise n'avait pas déposé ses rapports annuels pendant deux années, on faisait un régime différent, selon qu'on était avant 1975. Cette loi a été adoptée par le Parti libéral. Avant 1975, une loi privée était nécessaire. La loi prévoit qu'à partir de 1975 on peut demander l'autorisation au ministre de faire revivre la compagnie, mais celles qui n'ont pas remis leur rapport avant 1975 doivent procéder par projet de loi privé devant le Parlement pour être autorisées à demander au ministre de les faire revivre. Ce n'est pas la loi qui fait revivre, c'est la loi qui permet aux gens de faire leur requête au ministre. Il y a deux régimes différents. Par ces dispositions, vient-on d'établir un seul régime? Cela ne me paraît pas clair à la lecture des articles, parce que, antérieurement, ce n'était que les entreprises à partir de 1975 qui pouvaient faire une demande.

M. Fortier: Est-ce que le député désire que l'inspecteur lui donne une réponse?

Le Président (M. Lemieux): Oui? M. l'Inspecteur général des institutions financières.

M. Bouchard (Jean-Marie): II y avait un régime qui était prévu en vertu de la Loi sur les compagnies et un régime en vertu de la Loi concernant les renseignements sur les compagnies. La Loi concernant les renseignements sur les compagnies a été modifiée presque tous les ans depuis 1972, ce qui fait qu'en 1975 le délai qui était prévu pour la reprise d'existence était de deux ans. C'est la raison pour laquelle les corporations, passé le délai de 1975, ne peuvent plus demander maintenant, en vertu de la loi actuelle sur les renseignements, la reprise d'existence parce que la loi actuelle ne prévoit plus de tels délais pour la reprise d'existence. Celles qui ont été dissoutes subséquemment, par exemple, celles qui sont dissoutes depuis deux ans, peuvent reprendre existence sans être obligées de recourir à un projet de loi privé.

Le problème que vous avez soumis -c'est le cas d'à peu près tous les projets de loi privés qu'on a au Comité de législation -ce sont d'anciennes corporations qui ont été dissoutes avant cette période où, en 1975, on a dit une fois pour toutes que ces délais cessaient de courir. Donc, la computation des délais depuis 1975 compte là-dessus.

Dans le nouveau projet de loi, pour couvrir le problème que vous soulignez, c'est l'article 632 selon lequel, nonobstant les délais, que ce soit avant 1975 ou que ce soit subséquemment, la reprise d'existence pourra être permise pour une corporation dissoute en vertu de la Loi concernant les renseignements sur les compagnies. C'est l'objet que vous avez à l'article 632. C'est la raison pour laquelle il a été libellé de cette façon.

Le Président (M. Lemieux): Je m'excuse, M. l'Inspecteur général des

institutions financières, très brièvement parce que j'ai un horaire à faire respecter, je vous donne environ une minute, s'il vous plaît, pour permettre au Barreau du Québec de prendre la parole. M. le député de Lévis, je m'excuse. Vous pouvez terminer votre explication brièvement.

M. Bouchard: Cela, c'est pour les vieilles corporations. En ce qui concerne celles qui ne seraient pas couvertes par l'article 632, comme le ministre l'a dit tout à l'heure, l'article 37 ne fixe plus de délais pour la reprise d'existence.

Le Président (M. Lemieux): Je vous remercie, M. l'Inspecteur général des institutions financières. Je remercie les représentants de la Chambre des notaires du Québec. Nous allons suspendre quelques minutes pour permettre au Barreau du Québec de prendre place à la table des témoins.

M. Fortier: Merci.

Le Président (M. Lemieux): Nous vous remercions de votre collaboration.

(Suspension de la séance à 21 h 17)

(Reprise à 21 h 18)

Le Président (M. Lemieux): Selon la procédure parlementaire, votre exposé, brièvement, doit prendre de dix à quinze minutes. Pour l'enregistrement du Journal des débats, veuillez vous identifier, s'il vous plaît!

Barreau du Québec

M. Brisset des Nos (Jean): Mon nom est

Jean Brisset des Nos, bâtonnier de la section de Québec et, à ce titre, il me fait plaisir de représenter le bâtonnier du Québec, Me Michel Jolin, qui, malheureusement, ne peut être présent et s'en excuse.

Il me fait plaisir de vous présenter les personnes qui m'accompagnent, qui ont travaillé à la rédaction de ce mémoire et qui sauront sans doute répondre aux questions des membres de cette commission. À ma gauche, Me Paul Martel, président de notre comité, de l'étude Martel, Cantin et Associés, de Montréal; à mon extrême gauche, Me Daniel Picotte, de l'étude Martineau, Walker et Associés, de Montréal. Un autre membre de notre comité, Me Bruno Arnould, n'a pu se joindre à nous. Les trois membres de ce comité étaient assistés de Me Suzanne Vadboncoeur ici présente, directrice du Service de la recherche et de la législation au Barreau du Québec, qui agissait comme secrétaire de ce comité.

Comme les personnes qut m'accompagnent ont un avion à prendre à 22 h 50, je me bornerai à remercier la commission du budget et de l'administration de nous fournir l'occasion de nous exprimer sur cet important projet de loi. Je cède immédiatement la parole à Me Vadboncoeur.

Mme Vadboncoeur (Suzanne): Merci, M. le bâtonnier. M. le Président, M. le ministre, M. l'inspecteur général, MM. les députés, je vais me concentrer uniquement sur les points les plus chauds et les plus importants. Mes collègues, Me Picotte et Me Martel, insisteront davantage sur deux points en particulier.

D'abord, j'aimerais dire que le Barreau du Québec souscrit à la philosophie générale du projet de loi qui a pour but d'unifier, de regrouper en un seul système toute l'information relative aux entreprises commerciales et civiles exerçant leurs activités au Québec.

Le champ d'application. Nous avons quelques remarques et je vous réfère aux pages 3 et suivantes de notre mémoire. Il me suffit de préciser que l'enregistrement obligatoire en ce qui concerne les professionnels nous semble bon, mais étant donné que les professionnels, en vertu du Code des professions et des lois professionnelles, doivent également s'enregistrer auprès de leur propre corporation professionnelle, il y aurait peut-être lieu d'harmoniser cet enregistrement.

Les personnes physiques qui exercent des activités commerciales sous leur propre nom, à notre avis, ne devraient pas devoir s'enregistrer, étant donné que le but de ce projet de loi est de protéger le public et de faire connaître au public en général, aux justiciables en général, les personnes qui sont derrière une identité corporative ou une dénomination sociale.

Les personnes physiques qui exercent une activité sous un nom de plume devront dorénavant s'enregistrer. Tous les écrivains, les peintres, enfin, tous les artisans, tous ceux qui exerceront quelque activité que ce soit, par exemple au Salon des métiers d'art, devront s'enregistrer. On se demande si le gouvernement a estimé le nombre d'inscriptions supplémentaires que ces dispositions nécessiteront.

Je passe immédiatement au contrôle pour vous indiquer simplement que, pour assurer la protection du public, nous sommes d'avis qu'un contrôle a priori des dénominations sociales identiques pour les compagnies, donc, pour les sociétés par actions, devrait être effectué. Ce serait une procédure administrative fort simple qui est expliquée dans le mémoire*

Quant au contrôle a posteriori, nous recommandons qu'un tel contrôle qui consisterait en une procédure administrative

également, existe pour les dénominations sociales portant à confusion. Mon collègue insistera davantage sur ces contrôles.

Quant aux recours, on voulait attirer votre attention sur le fait que les recours prévus en Cour provinciale en vertu de l'article 75 pourraient, dans certains cas, être un peu illusoires dans la mesure où quelqu'un qui demanderait l'annulation d'un dépôt et qui l'obtiendrait, par exemple, pourrait voir dès le lendemain le même dépôt être repris.

Deuxièmement, il peut y avoir également un problème au niveau des marques de commerce. La Cour fédérale et la Cour supérieure ont une juridiction en matière de marques de commerce et il peut y avoir un problème constitutionnel à ce niveau-là.

Quant à la publicité, nous vous référons aux commentaires du mémoire, à savoir que le Barreau du Québec trouve que la Gazette officielle du Québec constitue une forme adéquate de publicité à cause de l'accessibilité, de la certitude qu'elle procure, de même que de la rapidité avec laquelle on peut avoir des informations. On souhaite simplement que le nouveau système informatique réponde exactement aux mêmes critères de façon assurée.

On souligne également dans les commentaires généraux quelques imprécisions au niveau du langage. Je passe outre à cela. Quant aux commentaires particuliers, il y en a quelques-uns que je veux vous souligner, notamment l'article 625 du projet de loi qui a pour but de soustraire les projets de règlement à l'application de la Loi sur les règlements. Le Barreau du Québec s'élève de façon vigoureuse contre cette disposition.

Dans l'hypothèse où les règlements ne seraient pas finalisés en temps opportun, donc, pour concorder avec la mise en vigueur de la loi, le législateur devrait tout simplement retarder la promulgation de la loi et se conformer aux dispositions de la Loi sur les règlements.

Il y a également l'article 97 du projet de loi qui devrait prévoir une responsabilité pénale pour le déposant. On ne sait pas du tout qui est le déposant dans le projet de loi, il n'y a aucune précision là-dessus et, en cas de déclaration fausse ou trompeuse, il n'y a aucune responsabilité pénale encourue par le déposant. Il devrait y avoir une disposition à cet effet-là à l'article 97.

Finalement, on voudrait également vous souligner qu'en ce qui concerne une des dispositions transitoires, notamment l'article 621, il ne devrait pas y avoir de droits exigibles pour les sociétés par actions, les sociétés de personnes et les raisons sociales déjà enregistrées en vertu des lois existantes. Donc, ces entités juridiques qui existent déjà ne devraient pas être pénalisées simplement du fait qu'on introduit un nouveau système.

Il y a plusieurs modifications techniques ou lacunes, notamment en ce qui concerne les articles 42, 43 et 44. Le temps nous presse un peu. Si vous avez des questions là-dessus, il nous fera plaisir d'y répondre, mais je pense qu'on peut passer tout de suite sur les commentaires un peu plus précis en ce qui concerne les contrôles et le champ d'application. Merci.

M. Picotte (Daniel): M. le Président, permettez-moi de vous présenter brièvement les points que nous soulevons et qui sont expliqués aux pages 4 et suivantes de notre mémoire concernant le champ d'application. Il nous semble que c'est une question d'importance qu'on doit considérer.

Bref rappel. Actuellement, seules les compagnies et les sociétés commerciales, de commerce, et les personnes qui font commerce sous un nom autre que le leur sont tenues de s'immatriculer. C'est là la règle actuelle dans l'ensemble.

L'article 1 du projet de loi veut élargir, pense-t-on, considérablement l'obligation de s'immatriculer. Concrètement, on voit cinq cas qui sont visés. Le premier, ce sont les professionnels qui exercent en société, hormis le cas où tous les professionnels sont nommés dans la raison sociale, ce qui n'est pas la pratique courante. On parle des individus qui exercent une activité civile sous un nom autre que le leur. Ma collègue a énoncé les noms de plume. Je n'élaborerai pas là-dessus davantage. J'y reviendrai dans un moment. Troisièmement, il y a les associations sans but lucratif qui contractent soi-disant fréquemment avec les tiers - ce pourquoi on s'imagine qu'elles auront à faire un examen de conscience pour se demander si elles le font fréquemment ou non - et qui seraient tenues de s'immatriculer. Finalement, les individus qui font commerce. Nous déduisons du paragraphe 1, 1°, que ce soit sous leur nom ou autrement, non seulement va-t-on avoir le droit de voir qui se cache derrière les noms de plume, mais en plus on va avoir le pedigree du garagiste du coin, si vous me permettez l'expression.

Au Barreau, nous nous demandons dans une certaine mesure si on a considéré naturellement les frais que cet élargissement va entraîner. Vous prenez sans doute conscience de cela. On s'est demandé également si la protection de l'intérêt public requérait la mise en place de méthodes qui peuvent, aux yeux de certains et peut-être pas nécessairement aux yeux des nôtres, avoir un caractère inquisiteur. On se demande si c'est nécessaire pour la protection de l'intérêt public.

Comme on le souligne dans notre mémoire, pour les individus qui ont une activité civile, on vous suggère quand même de procéder, et on sait que l'inspecteur a des pouvoirs de dispense là-dessus qu'il a

peut-être jugé opportun d'exercer dans des cas comme cela, mais pour ceux qui ont une occupation saisonnière ou pour ceux dont l'identité ne présente pas d'intérêt véritable pour les consommateurs qui peuvent traiter de ce côté.

Pour ce qui est des professionnels, on dit certes qu'on pense que les organismes professionnels ont peut-être acquis une place suffisante dans notre société. Ils jouent peut-être un rôle économique suffisant pour qu'on leur demande de l'information additionnelle et disponible immédiatement. On pense et vous suggère - et nous osons le croire - que cette information va se faire de concert avec les corporations professionnelles afin d'éviter un double emploi aux professionnels qui auront à s'y plier. (21 h 30)

Au chapitre des individus qui font commerce sous leur nom propre, je vous suggère, au fil de nombreuses années de pratique, qu'il s'agit d'individus qui ont une activité économique très restreinte, d'individus qui sont généralement extrêmement bien connus des gens avec qui ils traitent et pour lesquels nous ne voyons pas d'obligation de s'immatriculer. Nous proposons et nous suggérons que le droit existant soit maintenu sous cet égard.

En ce qui a trait aux associations sans but lucratif, je pense qu'il est vrai - on soulignait tantôt la thèse de Me Filion - que des sociétés sans but lucratif sont dotées d'administrateurs, sont dotées d'une structure. L'expérience de la pratique démontre cependant d'abord que de nombreuses associations ont certes des gens qui les administrent, mais ce n'est pas toujours défini clairement. Elles ont une multitude de comités. Je peux vous nommer des grands cabinets d'avocats qui sont gérés de cette manière. Et, deuxièmement, l'expérience démontre que, lorsqu'il s'agit d'associations sans but lucratif qui n'ont pas pris la peine de se constituer, généralement ce sont des cercles de fermières, des cercles ad hoc, des événements où des bénévoles sont engagés et nous nous demandons, encore une fois, si l'intérêt public le requiert et, deuxièmement, nous nous interrogeons fortement à savoir si ces organismes vont de fait s'immatriculer. Je dois vous confesser mon pessimisme de ce côté et l'expérience de la pratique me le démontre.

On serait tenté de dire que c'est une mesure qui est souhaitable et que ces gens ne sont quand même pas forcés de s'immatriculer. Je vous rappelle que les administrateurs encourent des pénalités, des sanctions pénales qui sont sévères pour cela et qu'il s'agit le plus souvent de bénévoles. À ce moment, je pense qu'il ne s'agit pas d'un jeu, il s'agit véritablement d'une mesure à être acceptée.

En terminant, une mesure qui est un peu inhabituelle; on dit: Ceux qui voudront faire un dépôt volontairement, toute personne ou tout organisme, même s'il n'est pas vraiment lié par la toi, qui voudrait faire un dépôt pourra s'y plier. Eh bieni il ne faut pas oublier qu'on a une toi d'intérêt public, encore une fois, qui nous occupe ici. Je suis conscient du fait que plusieurs organismes pourraient venir se pointer et que les organismes de contrôle, les services de l'inspecteur ne pourront pas nécessairement faire une enquête sur chacun de ces organismes.

Il me semble cependant incongru dans une loi que l'on essaie de couvrir des gens qui ne sont pas visés par la loi. Là, après en avoir appris sur les noms de plume, sur les artistes, sur le garagiste du coin, on va peut-être apprendre la composition d'organismes indigènes dans des pays étrangers, ce qui pourra nous intéresser, j'imagine. Je ne suis pas sûr que cela justifie la mise en place d'une mesure qui, encore une fois, est sanctionnée par des sanctions pénales et d'ordre public. C'est l'essentiel de nos propos, M. le Président, sur ce sujet.

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre.

M. Fortier: Je voudrais passer la parole au député de Mille-Îles pour le moment.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Mille-Îles.

M. Bélisle: Merci, M. le Président. Bienvenue, bien entendu, ici, malgré que vous ayez à attraper un avion dans quelques minutes. Moi, je m'intéresse surtout aux pages 5 et 6 de votre document. Je comprends très bien le but visé et je pense que vous le partagez - par l'ensemble du projet de loi. C'est le nombre de personnes qui vont être sujettes à l'enregistrement qui me fatigue, qui me chicote beaucoup. Prenons un cas bien simple. Dans mon comté, j'ai une grosse troupe de scouts, Scouts Saint-Noël Chabanel. La troupe de scouts a une base de plein air qui fonctionne avec un compte de banque séparé. La base de plein air organise un tournoi de hockey pour financer son activité. Est-ce que la troupe de scouts qui en ce moment n'est assujettie à aucune forme d'enregistrement, et la base de plein air qui est une entité totalement différente, mais non légale comme telle, sans personnalité morale, que ce soit reconnu par statut ou autrement, à cause d'une activité quelconque de financement, d'après votre compréhension du projet de loi, ces entités, la troupe de scouts et la base de plein air, seraient obligées de s'enregistrer?

M. Picotte (Daniel): Je conçois que

c'est une question qui m'est adressée. Dans la mesure où on peut dire qu'ils font appel à des dons du public, s'ils le faisaient sur une base régulière, certainement, et non seulement ça, mais les administrateurs, s'ils ne le faisaient pas, sont passibles de sanctions pénales.

M. Bélisle: Qu'est-ce que vous auriez à recommander à ma troupe de scouts qui vend des calendriers de porte à porte pour essayer de se financer et qui vous demanderait un conseil juridique? Est-ce que vous leur recommanderiez de s'immatriculer, c'est-à-dire de produire un certificat d'immatriculation?

M- Picotte (Daniel): Certainement.

M. Bélisle: Les Clubs optimistes, tout le mouvement d'aide à la jeunesse et tout le reste?

M. Picotte (Daniel): II faut considérer cela.

M. Bélisle: La même chose. M. Picotte (Daniel): Oui.

M. Bélisle: Votre interprétation du projet de loi, est-ce que toutes les associations qui viennent d'ailleurs qu'au Québec et qui sollicitent par voie de téléthons ou de demandes de souscriptions à des fonds généraux - que ce soit le téléthon de Jerry Lewis ou quelque chose de semblable - vous considérez effectivement que c'est inclus également?

M. Picotte (Daniel): Oui, dans la mesure où on va en apprendre, vous savez, sur tous ces clubs qui viennent et sollicitent régulièrement des dons du public; c'est le critère énoncé à l'article 1, paragraphe 9°.

M. Bélisle: Est-ce que vous avez fait une sorte d'évaluation du nombre d'immatriculations?

M. Picotte (Daniel): Je n'étais pas en mesure de le faire, mais je présume que les services administratifs du ministère ont dû le faire.

M. Bélisle: M. le Président, me permettriez-vous une question à l'inspecteur général?

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Mille-Îles, oui.

M. Bélisle: M. l'inspecteur général, est-ce que vos services ont fait une évaluation du nombre de déclarations d'immatriculation annuelles que le projet de loi va requérir dans l'économie du Québec?

M. Bouchard: Nous basant sur les assujettis ou les nouveaux qui sont prévus, que ce soient les associations, que ce soient les professionnels, que ce soient les agriculteurs, que ce soient les artisans, nous avons déjà relevé un pourcentage assez élevé, de l'ordre - je vous parle de mémoire - d'à peu près 65 % il me semble ou de cet ordre de grandeur, de ce type d'assujettis qui, sans être actuellement obligés de s'enregistrer et de déposer un certificat au bureau du protonotaire, le faisaient. Alors, nous basant sur ces statistiques-là, nous avons figuré que les déclarations annuelles, par exemple, des entreprises individuelles -cela comprend toutes les entreprises qui, actuellement, s'enregistrent au bureau du protonotaire sous une déclaration sociale -seraient d'environ 138 000 par année...

M. Bélisle: M. l'inspecteur générai...

M. Bouchard: Excusez-moi... par rapport à un nombre d'enregistrements annuels en ce qui a trait au bureau du protonotaire d'environ 28 000 par année, chaque nouvelle raison sociale qui s'enregistre, mais qui ne se met pas à jour parce que le système n'est pas à jour.

M. Bélisle: M. l'inspecteur général, je pense que vous avez mal compris ma question. Ce que je veux savoir, c'est que je suis sûr qu'au Québec il y a plus de 100 000 agriculteurs.

M. Garon: Non.

M- Bélisle: Combien y en-a-t-il?

M. Garon: 50 000.

M. Bélisle: 50 000.

M. Garon: Sans compter les avocats qui s'amusent ou les comptables.

M. Bélisle: Et ceux qui ont déjà eu deux mandats, comme le député de Lévis.

Des voix: Les ex-ministres.

M. Bélisle: Les ex-ministres, bon, excellent, mais seulement 138 000 s'il y a 50 000 agriculteurs et tous les autres qui ont des commerces, tous ceux qui seraient sujets à une déclaration, tous les Clubs optimistes, tous les groupes...

M. Bouchard: Je n'ai pas fini ma réponse.

M. Bélisle: Ah! Ah!

M. Bouchard: Je vous ai donné les entreprises individuelles.

M. Bélisle: D'accord.

M. Bouchard: Mais, dans ce qui fait partie également de ce qui est couvert dans la loi du registre, vous allez avoir les sociétés professionnelles.

M. Bélisle; Oui.

M. Bouchard: Vous allez avoir les sociétés commerciales.

M. Bélisle: Oui.

M. Bouchard: Vous allez avoir les sociétés en noms collectifs et les sociétés en commandite. Il y a actuellement au registre de considérées - mais le chiffre n'est pas à jour parce que nous n'avons pas de mise à jour, c'est justement ce qui fait défaut actuellement au registre central - au-delà de 658 000 entreprises supposées actives. De ce groupe, considérés enregistrés au bureau des protonotaires de la province de Québec, les individus seuls, il y en aurait environ 291 000, les sociétés commerciales, 75 000, les sociétés professionnelles, 4583, et les sociétés en commandite, environ 1700. Là, je m'arrête parce que je pourrais vous donner les compagnies et les parties la et les parties III, et ainsi de suite.

Si vous additionnez le pourcentage...

M. Garon: Allez-y. M. Bouchard: Pardon?

M. Garon: Allez-y, je pense que c'est bon, ce que vous dites là.

M. Bouchard: Oui, bon. Les compagnies à charte fédérale, 103 000; les compagnies à charte du Québec, partie I et partie la, environ 120 000. Bon. Ce qui fait que, si je prends - il y a des sociétés, il y a des compagnies d'assurances, il y a des compagnies de fiducie, il y a des compagnies minières - enfin, toutes les entreprises à but lucratif au Québec, le chiffre, qui n'est pas certifié - parce qu'on n'est pas certains de la mise à jour...

M. Bélisle: D'accord.

M. Bouchard:... serait de l'ordre de 603 000. Si, à ce chiffre, nous ajoutons les entreprises à but non lucratif, la partie III...

M. Bélisle: Sans but lucratif, d'accord.

M. Bouchard:... et là, je vous lis des pages et des pages...

M. Bélisle: Ou les associations.

M. Bouchard:... sur les associations bona fide...

M. Bélisle: C'est cela.

M. Bouchard:... la Loi sur les assurances, la Loi sur les clubs de chasse et de pêche, la loi sur les différentes sortes possibles d'associations sans but lucratif.

M. Bélisle: Ou tout ce qui n'est pas couvert par une loi, mais qui est quand même sans but lucratif.

M. Bouchard: Alors, il y en a même de couverts par des projets de loi privés pour des corporations spéciales...

M. Bélisle: Oui, oui!

M. Bouchard: II y en a pour 54 000. Ce qui fait que, si vous additionnez le chiffre que je vous ai donné tantôt, vous avez 603 000, supposément actives, et 54 000 entreprises sans but lucratif.

M. Bélisle: Environ 700 000.

M. Bouchards Mais, à partir de ce chiffre-là, il faut composer, parce que ce n'est pas tout le monde au Québec, parmi, par exemple, les 103 000 compagnies supposément à charte fédérale du Québec, qui produit son rapport annuel en vertu de la loi sur les renseignements des compagnies. Et là, c'est le problème de l'inspecteur général de courir après des compagnies fédérales qui ne sont pas incorporées au Québec, pour qu'elles produisent leur état annuel. Alors...

M. Garon: C'est pire.

M. Bouchard: Pardoni Parmi les rapports annuels, nous recevons et nous traitons, M. le député, au-delà de 159 000 rapports annuels de compagnies. Tenant pour acquis que nous incorporons au Québec, maintenant, environ 20 000 compagnies par année...

M. Fortier: Cela augmente de ce temps-là.

M. Bouchard:... alors qu'il y a quelques années nous avions un chiffre d'à peu près 10 000...

M. Garon:...

M. Bouchard: Et c'était l'inverse. Il s'incorpore maintenant au Québec, au maximum, 7000 à 8000 compagnies en vertu de la loi fédérale et 20 000 québécoises; c'était l'inverse autrefois.

C'était à peu près en proportions inverses.

M. Garon: Aujourd'hui, il semble y avoir un certain laxisme.

M. Bouchard: Non, c'est à cause de la loi, de la partie la qui est plus parfaite que celle de la loi fédérale.

M. Fortier: On a une meilleure législation, M. le député.

Le Président (M. Lemieux): Plus efficace.

M. Garon: Depuis quand?

Le Président (M. Lemieux): Depuis qu'on est au pouvoir.

M. Garon: Depuis quand?

Le Président (M. Lemieux): Le 2 décembre 1985.

M. Garon: Quoi? Depuis quelle loi, d'après vous?

Une voix: Le 3 décembre...

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que cela répond à M. le député de Mille-Îles?

M. Bélisle: Oui, cela répond au chiffre de 700 000, d'après ce que j'ai compris, qui n'est pas un chiffre vérifié, en aucune façon. Il sera très intéressant de regarder, après possiblement une année de mise en vigueur, pour voir combien, de l'estimation projetée sans certitude, il va y en avoir exactement de...

M. Bouchard: Mais là, on n'aura plus le choix, parce qu'en vertu de la loi n'oubliez pas qu'une compagnie fédérale ou une compagnie étrangère...

M. Bélisle: Oui, cela, je...

M. Bouchard:... pour pouvoir oeuvrer au Québec, sinon elle va perdre son pouvoir de prendre des procédures, elle devra s'enregistrer au Québec.

M. Bélisle: Non, je comprends très bien cela. C'est que je pense aussi aux droits, aux tarifs et à tout le reste. Vous savez, mon problème, M. le Président, vous le comprenez bien, et peut-être que c'est un problème qu'on vit, tout le monde, c'est que, faisant affaire avec des organismes sans but lucratif qui viennent tous nous voir, tous et chacun, pour qu'on les aide du mieux qu'on peut, on gratte des fonds de tiroirs, on fait 56 choses, et je ne connais pas du tout l'exactitude des tarifs qui vont être imposés.

Cela va poser des petits problèmes, en tout cas, à certains des organismes que je connais.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le député de Mille-Îles. M. le ministre. M. le député de Saint-Louis. Brièvement, parce que... Je m'excuse, M. le député de Saint-Louis, c'est parce que certains membres du Barreau m'ont demandé que nous puissions terminer à 10 heures, si possible, et je passerais la parole à l'Opposition parce qu'ils doivent prendre un avion.

M. Garon: Je vous l'ai dit tantôt...

Le Président (M. Lemieux): Selon l'alternance, M. le député de Lévis, vous avez raison. M. le député de Saint-Louis, je m'excuse. M. le député de Lévis, vous avez raison.

M. Fortier: C'est encore pire.

Le Président (M- Lemieux): Vous avez raison, M. le député de Lévis.

M. Bélisle: II ne pensait pas d'avoir l'alternance...

M. Garon: Je l'ai? Des voix: Ha! Ha! Ha!

Le Président (M. Lemieux): Vous savez, vous êtes tellement ambivalent, M. le député de Lévis.

M. Garon: Non, mais c'est parce que j'essaie de...

Le Président (M. Lemieux): Vous êtes tellement ambivalent, M. le député de Lévis, que j'essaie de garder la corde...

M. Garon: Cela fait deux ans que j'essaie de vous garder cohérent, j'ai beaucoup de misère.

Le Président (M. Lemieux): Vous savez, avec vous, l'incohérence est la mère des sûretés. Vous avez la parole, M. le député de Lévis.

M. Garon: Alors, M. le Président, je voudrais d'abord saluer les membres du Barreau, qui sont venus nous rencontrer ici. Je voudrais les féliciter pour leur mémoire, parce que c'est un mémoire ni chair, ni poisson, c'est un mémoire qui prend position. On peut être d'accord ou non, mais j'aime lire un mémoire quand, à la fin, je vois des conclusions, plutôt que lire des choses et, après les avoir lues, ne pas se sentir plus avancés qu'avant de les avoir lues. Je dois vous dire qu'à ce point de vue-là le mémoire

du Barreau est un mémoire clair, précis, et qui prend position. (21 h 45)

M. Chagnon: A part le reste.

M. Garon; Pardon?

M. Chagnon: A part le reste.

M. Garon: Comment, le reste?

M. Chagnon: Bien, le reste de ce que vous avez dit.

Des voix: Ha! Ha! Ha! Une voix: II ne le sait pas!

M. Garon: Non. J'aimerais vous faire épiloguer davantage sur la question du nom, de la dénomination sociale des entreprises. Vous avez mentionné quelque chose, on a entendu d'ailleurs, tantôt, les commentaires de la Chambre des notaires. Je n'ai rien dit, mais je vois que le Barreau ne dit pas la même chose, j'aimerais vous entendre dire les avantages et les inconvénients qu'il y aurait à adopter la position que propose le projet de loi.

Une voix: Je laisserais Me Paul Martel répondre à cette question.

M. Martel (Paul): Je suis heureux qu'on puisse aborder ce point, je n'avais pas eu le temps d'y toucher. La question du contrôle des noms est effectivement un point névralgique pour nous. On ne partage pas du tout l'opinion de la Chambre des notaires. On considère que ce contrôle là est important et devrait être maintenu d'une façon à peu près similaire à celle qui existe. Il existe actuellement, sur les noms d'entreprises, je parle surtout des noms des compagnies, un contrôle, autant a priori qu'a posteriori, au point de vue administratif. C'est-à-dire que, si un nom qui est demandé prête à confusion avec un nom qui existe déjà, il sera refusé. Même, s'il a réussi à passer, c'est possible de le faire annuler après cela. Il existe déjà, en plus de cela, des recours devant les tribunaux, en vertu de deux lois: le Code civil et la loi des marques de commerce.

Maintenant, le système proposé veut abroger complètement le contrôle, autant a priori qu'a posteriori, par le gouvernement, et remettre tout entre les mains des tribunaux. Normalement, on pourrait dire: Cela devrait faire l'affaire des avocats. Mais on a considéré qu'au point de vue de l'intérêt public cela ne servirait vraiment pas l'intérêt des gens. Car, si on permet aux gens d'obtenir un nom même identique à celui d'une autre entreprise, sans aucun contrôle, si on le donne comme cela, cela va passer et on dira: Maintenant, arrangez-vous avec les tribunaux. Cela va nuire, d'abord, aux gens qui ont des entreprises dont le nom sera piraté par n'importe qui. Ils vont être obligés de se défendre devant les tribunaux on ne sait pas combien de fois. Pour de petites entreprises, cela occasionnera de grosses dépenses, même si on dit que le recours peut être simplifié. Pour le publie aussi, parce qu'on oublie le public là-dedans. Les gens qui font affaire avec les entreprises, s'il y en a plusieurs tout à coup qui se mettent à prendre le même nom, ne sauront plus avec qui il font affaire et vont être induits en erreur. Ce n'est pas eux qui prendront les recours dont on parle dans cette loi.

On considère qu'une compagnie, c'est une personne créée par l'État et que l'État a une certaine responsabilité par rapport à cette créature, responsabilité qu'il a toujours assumée, justement en contrôlant le nom qu'il allait lui accorder. Dire que 1'usage du nom, c'est seulement cela qui confère un droit, cela n'a rien à voir avec la question de la protection du public et du contrôle de la confusion. On est d'accord avec le fait que, pour pouvoir réclamer un droit sur un nom, il faut s'en servir. Mais c'est autre chose de dire: Je peux maintenant prendre le même nom que quelqu'un d'autre, et, à ce moment-là, induire les gens en erreur. Il faudrait que les compagnies, au moins à ce chapitre, ne puissent pas être utilisées pour tromper le public. On considère qu'à ce moment il relève vraiment du travail de l'inspecteur général de veiller à ce que cette chose ne se fasse, plutôt que de déférer cela aux tribunaux.

On peut imaginer, en fait, si on veut, des scénarios un peu fantaisistes, mais quand même pas impossibles. On ouvre la porte, en laissant comme cela le nom totalement libre, à toutes sortes d'abus, de dire: Ecoutez, qu'est-ce que votre pratique, dans votre expérience, cela pose-t-il des problèmes? Ce n'est pas une bonne question, parce que, dans la situation actuelle, il y a un contrôle. Donc, c'est sûr qu'il n'y a pas de problème et qu'on ne se retrouve pas souvent devant les tribunaux. Mais si, tout à coup, on enlève complètement le contrôle, peut-être que les gens ne se retrouveront pas tellement non plus devant les tribunaux, mais cela ne veut pas dire qu'ils n'auront pas de problème non plus.

Quelqu'un pourrait très bien décider lui-même d'utiliser plusieurs fois le même nom, dans plusieurs entreprises distinctes. Il ne se poursuivra pas lui-même pour s'empêcher de le faire, mais cela n'empêchera pas le public d'être induit en erreur en faisant cela. Quelqu'un pourrait obtenir une charte, ici, sous le nom de Bell Canada et, après, aller transiger avec des pays étrangers qui se laisseraient abuser par une telle charte, avec

le drapeau québécois dessus. Là aussi, on aurait seulement laissé la porte ouverte à ces abus.

Pour toutes ces raisons, on insiste vraiment sur l'importance du contrôle des noms, du moins, les noms des compagnies. C'est un contrôle qui peut facilement être fait lorsqu'on parle de noms qui sont identiques. Cela peut être fait a priori. Il devrait aussi y avoir un contrôle administratif en ce qui concerne les noms qui prêtent à confusion et cela rendrait inutiles les recours proposés qui, de toute façon, d'après nous, ne sont pas satisfaisants. Voilà.

M. Garon: Vous avez parlé des contrôles a priori; pourriez-vous nous parler davantage des contrôles a posteriori?

M. Martel: Le contrôle a posteriori dont on parle, c'est celui qui existe déjà dans la loi et qui dit que, si quelqu'un considère qu'un nom qui a été accordé prête à confusion avec le sien, il peut demander à l'inspecteur général, si ce dernier le juge à propos, de changer le nom de l'autre personne.

M. Garon: Quels sont les avantages pour vous?

M. Martel: L'avantage évident, c'est qu'on n'a pas besoin de s'en aller devant les tribunaux pour faire cela. C'est l'inspecteur général, de lui-même, qui peut prendre cette décision. Cela élimine les délais, les coûts et c'est vraiment beaucoup plus accessible pour le public.

À la limite, si l'inspecteur général ne veut pas exercer ce pouvoir, il reste quand même les recours qu'on connaît devant les tribunaux. Et encore, si l'inspecteur l'exerce et que quelqu'un n'est pas d'accord, il peut aussi aller devant les tribunaux pour faire réviser cette décision, chose qui se produit très rarement, de toute façon.

M. Garon: II y a aussi la rapidité...

M. Martel: Évidemment, il y a la rapidité aussi, c'est une décision qui peut être prise immédiatement.

M. Garon: Quelqu'un peut choisir de se conformer plutôt que de choisir un nom qui peut lui causer des problèmes.

M. Martel: Dans la situation actuelle des choses, on est obligé de faire la recherche et, si on s'aperçoit qu'il y a un nom semblable, on va se faire refuser ce nom. Peut-être qu'il y aura lieu d'argumenter, peut-être qu'on pourra contester la décision de l'Inspecteur général, mais il n'y a pas un client qui va nous demander d'aller en cour pour faire cela alors que l'entreprise n'est même pas encore créée. Il va dire: Si je suis pour avoir des problèmes avec ce nom, je vais en prendre un autre. L'effet de tout cela, c'est que les gens ne prennent pas des noms semblables.

M. Garon: Maintenant, considérez-vous qu'en vertu de la loi telle que proposée les partis politiques et les syndicats coopératifs devraient être immatriculés?

M. Martel: En vertu de ce projet, je ne vois pas pourquoi ils ne le seraient pas.

M. Garon: Ils le seraient comme partis politiques du Québec ou dans chacun des comtés? Il y a autant d'associations que de comtés, habituellement.

M. Martel: À ce moment-là, c'est encore le paragraphe 9 de l'article 1 qui parle, c'est une association dépourvue de personnalité morale qui transige souvent avec le public. Seulement cela, c'est assez pour dire qu'il faut les immatriculer. Tantôt, vous nous avez posé la question à savoir quel serait le nombre de personnes qui seraient immatriculées. On a répondu en donnant le nombre de celles qui sont immatriculées aujourd'hui. Mais, maintenant, il va s'ajouter de nombreuses autres personnes, c'est ce nombre qui n'est pas connu. Si on dit que toute personne qui fait affaire au Québec, même sous son propre nom, doit être immatriculée, ce ne sont plus les 291 000 dont on vient de parler qui, elles, utilisaient un nom autre que le leur. Maintenant, ce sont tous les gens qui sont en affaire. Ce peut être aussi bien le camelot au coin de la rue, il fait affaire, alors, il faudra qu'il soit immatriculé.

On va parler du point de vue administratif, c'est lourd pour le gouvernement et cela va coûter cher. C'est peut-être vrai, mais pensez aussi aux problèmes pour la population. On lui impose vraiment un souci de plus. Dans le fond, c'est une Loi sur le registre des associations et entreprises.

M. Garon: Selon vous, dans ce qui est proposé dans le projet de loi, pour les fins de l'immatriculation, au fond, cela veut dire que les 122 associations de chaque parti politique devraient être immatriculées, dans chacun des comtés, avec la liste de leurs administrateurs, etc. Cela veut dire, au fond, que le député de Mille-Îles est chanceux, il n'a qu'une association de scouts - je ne sais pas, il est peut-être malchanceux - dans mon comté, il y en a... Lauzon, Lévis, 5aint-Romuald, Bernières et Saint-Nicolas sont ensemble, il y a au moins cinq associations de scouts, c'est un comté plus jeune. Selon vous, comme avocats du Barreau, étant

continuellement impliqués dans les litiges, quels seront les avantages d'avoir un système d'immatriculation aussi généralisé et quels seraient les désavantages?

M. Picotte (Daniel): Comme j'ai essayé de le clarifier tantôt, peut-être un peu trop longuement, l'argument qu'on soulève... Si on prend le camelot qui vend des journaux au coin de la rue, il fait affaire sous son nom, il fait commerce sous son nom, si vous voulez voir cela ainsi, parce qu'il vend des journaux. Vendre des journaux, c'est commercial. Il contracte avec moi et il me vend un journal. On peut voir cela ainsi. Il n'est pas le mandataire de la presse, il n'est pas le préposé de la presse, il n'est rien de cela. Je caricature, mais il y a combien de milliers d'exemples?

Je pense que, dans plusieurs cas, de petits commerçants traitent avec le public et, lorsqu'il y a une poursuite quelconque, ils sont bien connus; leur adresse est connue. Ce qu'on a besoin de connaître dans ces cas-là, c'est leur adresse, qui ils sont, car, généralement, ils font affaire dans leur quartier; ils sont connus.

Pour votre association sans but lucratif, je comprends très bien les abus, certains abus que l'on peut vouloir réprimer. Je pense aux associations occultes qui viennent soutirer des fonds subrepticement dans le public et qui vont cacher cela, à l'avenir. Je vois cela. Je vois bien, moi. 3e suis assez fin pour voir qu'il y a des cas comme ceux-là qui peuvent se poser, mais je m'interroge fortement à savoir si c'est la majorité des cas. Je m'interroge à savoir si c'est même un pourcentage significatif des cas des associations sans but lucratif, que je présume faire affaire bona fide dans la province de Québec.

Vous m'interrogez au sujet des poursuites. Du strict point de vue des procédures, pour ceux qui font commercialement affaire sous leur nom dans une région où leur adresse est bien connue, dans un quartier où ils sont bien connus, cela n'ajoutera pas grand-chose de les voir immatriculés au registre. Je dirais pour 90 % à 95 % des cas.

Pour ce qui est des associations sans but lucratif, le seul cas qu'on pourrait avoir, c'est de poursuivre des associations qui sont plus ou moins floues et qui se sauvent du public. Ces cas-là, mon Dieu - probablement que les autorités qui sont ici présentes seraient bien mieux placées que moi pour faire des statistiques - d'après notre expérience, sont extrêmement rares; on les rencontre rarement en pratique.

M. Garon: Est-ce que je pourrais poser...

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis, il vous reste une minute. M. Garon:... une question au ministre?

Le Président (M. Lemieux): II vous reste une minute, M. le député de Lévis.

M. Garon: J'aimerais demander au ministre s'il y a eu une analyse coûts-bénéfices ou de l'impact économique d'une telle loi. Je ne sais pas si votre gouvernement l'exige, mais, autrefois, les gouvernements exigeaient, quand un projet de loi était présenté, qu'il y ait une analyse d'impact, sur le plan économique, des coûts qu'il générerait pour l'administrer. J'aimerais savoir si cette analyse a été faite, s'il y a eu un rapport, une étude de faite pour indiquer les coûts que générerait ce projet de loi.

M. Fortier: Évidemment, il va falloir qu'on s'entende sur la portée de la loi avant de l'adopter. Je ne suis pas d'accord avec la définition que fait le Barreau. Je trouve même que le Barreau charrie beaucoup. Quand il dit que le camelot est un auxiliaire de commerce, franchement, il ne faudrait pas trop charrier! Si on s'entend sur les différentes associations, je pense bien qu'il s'agit, à ce moment-là, de s'assurer que le plus grand nombre possible soit à l'intérieur du registre pour que, si elles sollicitent des fonds et si elles font affaire avec le public, on puisse y avoir accès.

Nous avons les coûts. Les coûts sont connus. Je pourrais les donner à un autre moment. Je ne voudrais pas trop abuser du temps parce que j'ai des questions à poser, mais on pourra vous donner, demain matin, les coûts pertinents à l'implantation d'un tel système.

Nous croyons que, pour les raisons qui ont été mises de l'avant par le Conseil du patronat, par la Chambre des notaires et même par le Barreau, en principe, il y a certainement des avantages à avoir le plus grand nombre d'associations et d'entreprises au registre, puisqu'en définitive les gens veulent savoir à qui ils ont affaire quand on sollicite des fonds ou lorsqu'ils décident de conclure des ententes contractuelles avec d'autres personnes. De ce côté-là, l'objectif fondamental a été agréé et les commentaires que j'entends sont plutôt de s'assurer qu'il n'y ait pas abus pour inclure des gens qui, dans le fond, ne devraient pas être là. Si c'est cela, on va essayer de s'entendre, mais l'objectif fondamental a été reconnu par une vingtaine d'associations. Je pense bien que l'impact économique ou l'impact positif d'une telle mesure fait évidence.

M. Garon: Une chose est certaine, quand on a parlé des cultivateurs... Souvent, les cultivateurs donnent un nom à leur

ferme. Je pense, par exemple, à l'ex-député d'Arthabaska, Jacques Baril. Tout le monde sait que c'est le cultivateur Jacques Baril, mais sa ferme s'appelle la ferme Monopole. On a vu récemment des...

Une voix:...

M. Garon: Pardon? Une voix: La ferme...

M. Garon: On donne un nom, souvent un nom sentimental, qui signifie quelque chose. C'est le nom de la ferme du cultivateur. Est-ce qu'il fait affaire sous son nom ou sous le nom de sa ferme qui apparaît, la plupart du temps, sur son silo?

Le Président (M. Lemieux): Excusez-moi, M. le député de Lévis. Votre temps de parole est expiré.

M. Garon: Ah bon. Vous ne me l'avez pas dit.

M. Fortier: J'ai seulement une question.

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre.

M. Garon: Vous ne me l'avez pas dit.

M. Chagnon: M. le Président, vous m'avez donné la parole une fois, pas longtemps. Ensuite, vous me l'avez enlevée.

Des voix: Ha! Ha! Ha!

M. Chagnon: Est-ce que je pourrais la ravoir pour expliquer...

M- Garon: C'est un peu comme Job dans l'Évangile: Seigneur, vous m'avez tout donné, mais vous m'avez tout enlevé...

M. Chagnon: Vous m'avez tout repris.

M. Garon:... que votre saint nom soit béni.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Saint-Louis, dans un premier temps, M. le ministre m'a demandé la parole. Alors, consentez-vous à ce que M. le ministre prenne votre droit de parole?

M. Fortier: C'est parce que...

Le Président (M. Lemieux): Je vous remercie, M. le député de Saint-Louis. M. le député de Chambly a également demandé la parole après vous. Il nous reste environ trois ou quatre minutes. M. le ministre. (22 heures)

M. Fortier: Je crois que les membres du Barreau veulent prendre l'avion alors, je vais essayer d'aller le plus vite possible. J'ai deux questions sur le contrôle a priori et le contrôle a posteriori. Ce qui me fatigue avec votre position concernant le contrôle a priori, c'est le fait que, très souvent, la petite et la moyenne entreprise du Québec, on parle du petit, les petites personnes qui ne s'enregistrent pas en compagnie et qui n'ont pas les moyens de payer un avocat, elles ne font qu'enregistrer un nom. Et là, vous nous dites: On va contrôler a priori les noms des compagnies et, si une petite ou une moyenne entreprise qui a commencé uniquement par le dépôt d'un nom enregistré désire s'enregistrer, ses représentants iront frapper à la porte de l'inspecteur qui dira: Excusez-nous, vous étiez trop pauvres pour vous incorporer, pour enregistrer votre nom, vous n'avez plus le droit de le prendre. Cela me fatigue énormément, et je demande au Barreau s'il s'agit de protéger uniquement les gens qui sont capables de se payer un avocat ou si on peut protéger également la petite et la moyenne entreprise du Québec.

La deuxième question a trait au contrôle a posteriori. Ce qui me surprend du Barreau et je pose la question, cela ne vous fatigue pas de donner un pouvoir à l'inspecteur qui, sans respecter les règles reconnues par la Charte des droits et libertés, dira que la personne qui va se faire brimer dans son droit n'aura pas le droit d'être entendue? Cela me fatigue et je vous pose la question. Cela ne vous fatigue pas de donner le pouvoir à l'inspecteur, alors qu'on ne sera même pas entendu, de dire: Le nom que vous avez, on le change, et c'est l'inspecteur qui le change en plus? Sans être entendu aucunement.

Le Président (M. Lemieux): Brièvement.

M. Picotte (Daniel): Peut-être simplement sur le recours et sans vouloir épiloguer là-dessus, comme nous le suggérons à la page 7 de notre mémoire, il agirait sur une base prima facie. Il faut bien distinguer deux recours: celui de l'inscription au registre et celui au droit à la marque. Notre propos n'est pas d'écarter la juridiction des tribunaux en matière de marque de commerce. De toute façon, il est douteux que ce projet de loi pourrait le faire. La Cour supérieure l'a, la Cour fédérale l'a en vertu de la Loi sur les marques de commerce, et c'est cette loi qui s'applique et qui donne la priorité de nom, etc.

Nous disons simplement qu'en allant devant la Cour provinciale on risque d'allonger le débat inutilement puisque l'intimé pourrait prendre un recours en marque de commerce qui va se ramasser en Cour supérieure et qui sera onéreux. C'est le seul point que nous voulions soulever à ce point de vue-là.

La procédure que nous préconisons, c'est que nous n'écartons pas te recours aux tribunaux, nous disons: Laissez le recours aux tribunaux comme il existe actuellement devant la Cour supérieure et donnez à l'inspecteur un droit de bonne garde, de ménage sur son registre et permettez-lui, aux fins du ménage de son registre et sans préjudicier les droits des parties, de garder le ménage sur son registre en lui évitant de faire enquête sur la priorité d'utilisation du nom et de trancher sur les marques de commerce.

M. Fortier: Mais sans que la personne ne soit entendue.

M. Picotte (Daniel): Si vous le suggérez, on serait très favorables à ce que la personne puisse être entendue, ou le juge opportun.

M. Chagnon: II me semble que cela va à rencontre de l'article 23 de la charte.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Saint-Louis, vous n'avez pas la parole. S'il vous plaît.

M. le député de Chambly a la parole avant vous,

M. Latulippe: Moi, ma question, c'est en rapport avec le contrôle a priori des dénominations. Vous le suggérez lorsque les dénominations sociales sont identiques. Or, très souvent, elles ne sont pas identiques. Cela peut être une différence infime entre deux noms. Comment allez-vous appliquer cela? Souvent, vou3 voulez éviter des abus, mais ces abus se produisent non pas lorsque deux dénominations sont identiques, ce qui est très très rare, mais lorsqu'on fait un petit changement entre une dénomination et une autre. Donc, je trouve que votre contrôle a priori est passablement inutile.

M. Martel: Écoutezl ce qu'on aurait aimé, nous autres, c'est qu'il garde exactement le même contrôle qu'il y a aujourd'hui. Mais après avoir discuté, et tout cela, on se rend compte que c'est un contrôle difficile à faire. Mais il y en a un qui est certainement très facile à faire, c'est l'identique. Là, il n'y a pas de question, c'est le même nom. Si ce n'est pas identique, c'est très semblable, là on s'en ira dans le posteriori. On ne peut pas faire mieux que cela.

M. Latulippe: Or, quand vous regardez maintenant le posteriori, vous suggérez un contrôle administratif a posteriori basé sur l'antériorité, alors que les tribunaux le feront en fonction de l'usage. C'est l'usage qui crée le droit.

M. Martel: Oui.

M. Latulippe: Vous introduisez deux concepts différents, ce qui n'a pas d'allure.

M. Martel: Si l'intervention de l'inspecteur général est jugée insatisfaisante, on ira devant le tribunal et on fera rétablir la situation. Mais, l'idée, c'était de réprimer un abus, et vite. C'est la façon la plus simple, la plus rapide, la moins coûteuse pour les gens de le faire.

M. Latulippe: Mais comment faites-vous la différence entre l'usage qui crée le droit et le contrôle administratif?

M. Picotte (Daniel): Si je peux nVexprimer sur le recours, concrètement, cela prendra la forme suivante. Mon client viendra me voir et me dira que quelqu'un a enregistré un nom semblable au sien. Deux recours doivent se faire. Normalement, actuellement, vous pouvez procéder en demandant à l'inspecteur de radier le registre, mais vous pouvez aussi procéder en injonction devant la Cour supérieure en marques de commerce pour interdire à l'autre de se servir de ce nom-là. Mais, en attendant, vous ne voulez pas que votre concurrent puisse s'en servir. Il faut que vous alliez rapidement, Le point, c'est que vous faites rétablir le registre et que vous dites à celui qui ne s'est pas immatriculé: Bien, écoutez, vous auriez peut-être pu vous immatriculer avant. Pourquoi ne vous êtes-vous pas immatriculé? Vous faîtes écarter votre registre pour l'instant. Et on prend son recours devant la Cour supérieure en injonction parce que c'est cela qu'on va aller chercher. On ne veut pas jouer à avoir une ordonnance de lever l'inscription au registre et qu'elle se refasse le lendemain matin. Cela ne nous avance pas à grand-chose.

Au surplus, je recommanderais à mon client tout simplement de dire: L'intimé va pouvoir de toute façon prendre un recours en marques contre vous, soulever un motif en marques, poursuivre en marques de commerce, et il va faire cela devant la Cour supérieure. Par les litispendance, comme vous le savez peut-être, la Cour provinciale va être obligée de surseoir à son débat en attendant que la Cour supérieure l'ait tranché.

Le Président (M. Lemieux): Je vous remercie, M. Picotte. Une chose est certaine, c'est que le mémoire du Barreau et celui de la Chambre des notaires sont totalement opposés. On constate peut-être qu'avocats et notaires ne se comprendront peut-être jamais, y compris même dans le champ d'application du projet de loi où la Chambre des notaires dit que l'élargissement du nombre de ceux qui seront assujettis aux règles de publicité légale est une mesure positivement appréciable, alors que, selon

l'expertise du mémoire que vous avez présenté, vous êtes totalement à l'opposé de tout cela. Évidemment, cela mérite réflexion.

Là-dessus, comme le temps passe tellement vite, je tiens à vous souligner que nous vous remercions, l'ensemble des groupes parlementaires, pour votre participation qui a été très enrichissante.

Nous allons suspendre pendant quelques minutes., J'inviterais le prochain groupe à bien vouloir prendre place à la table des témoins. Il s'agit de l'Association des banquiers.

(Suspension de la séance à 22 h 7)

(Reprise à 22 h 8)

Le Président (M. Lemieux): Â l'ordre, s'il vous plaît!

S'il vous plaît, M. le député de Jonquière! M. le député de Mille-Îles, M. le député de Lévis, s'il vous plaît! Alors, je souhaite la bienvenue à l'Association des banquiers canadiens. Vous avez... M. te député de Lévis, s'il vous plaît! Selon la procédure parlementaire, vous avez de dix à quinze minutes pour faire votre exposé, et nous procéderons à une période entre les différents groupes parlementaires. Auriez-vous l'amabilité de vous identifier avant le début de votre exposé aux fins de l'enregistrement du Journal des débats?

Association des banquiers canadiens

M. Dufresne (Martin): Oui. M. le Président, M. le ministre, MM. les membres de la commission, merci de nous donner l'occasion d'être ici ce soir, même à cette heure tardive. Je voulais me présenter. Martin Dufresne, président du comité du Québec de l'Association des banquiers canadiens. À ma droite, Louise Desormeaux, avocate et membre du sous-comité juridique de l'Association des banquiers, et, à ma gauche, Daniel Ferron, secrétaire de l'Association des banquiers canadiens pour la province de Québec.

Si vous me permettez, je vais demander à Daniel ici de vous faire une lecture rapide de notre mémoire que vous avez tous reçu il y a déjà un certain temps et qui va résumer, je crois, la position de l'Association des banquiers, qui est une position relativement simple. Je vais laisser à Daniel Ferron le soin de faire cet exposé.

M. Ferron (Daniel): Je vous remercie. Première chose, notre mémoire est divisé en deux parties. Une première partie établit un peu les dispositions du projet de loi 54 qui touche plus particulièrement les banques. Je pense qu'il n'est pas nécessaire de revenir sur cette partie parce que vous la connaissez probablement aussi bien que nous. Ce qu'on a voulu souligner dans la première partie, c'est qu'il est clair que les banques, qu'elles soient des banques de l'annexe A, c'est-à-dire des banques canadiennes, et des banques de l'annexe 8, c'est-à-dire étrangères, sont couvertes par le projet de loi 54. Cela est clair à notre avis. Ce qui implique évidemment qu'elles sont couvertes par les dispositions concernant l'immatriculation et la fourniture de renseignements à l'Inspecteur général des institutions financières. Elles sont aussi couvertes par les dispositions concernant les pénalités, ce qui nous agace un peu, comme vous allez le voir dans la deuxième partie.

Je vais passer tout de suite à la deuxième partie qui concerne les commentaires plus spécifiques qu'on voudrait vous exposer.

Bien qu'elle trouve extrêmement louable l'effort entrepris par le gouvernement pour rationaliser son système d'enregistrement des associations et entreprises et qu'elle ne s'oppose aucunement au principe de la réforme proposée dans le projet de loi 54, l'Association des banquiers canadiens est cependant extrêmement surprise et déçue de constater que le projet de loi déposé vise sans distinction toutes les personnes morales exerçant une activité quelconque au Québec, même dans le cas où ces personnes morales tombent sous la juridiction exclusive du gouvernement fédéral. Les membres de l'ABC sont unanimement d'avis que les banques devraient être exclues de l'application du projet de loi 54 au moyen d'une disposition expresse pour les raisons ci-après énoncées.

Premièrement, il y a l'aspect constitutionnel. On voudrait simplement mentionner, et je pense que vous le savez de toute façon, que l'article 91, alinéa 15, de la Loi constitutionnelle de 1867 donne au gouvernement fédéral une juridiction exclusive sur les banques, de même que sur leur constitution en corporation. Donc, selon nous, à première vue, on ne devrait pas être couverts par ce projet de loi parce qu'on est d'avis que c'est inconstitutionnel. Mais ce n'est pas notre argument le plus fort. On ne veut pas trop insister là-dessus.

M. Garon: Cela veut dire que vous ne gagnez pas à être connus?

M. Ferron: Le deuxième point sur lequel on veut plus insister, c'est qu'il y a deux lois actuellement qui régissent l'enregistrement et les renseignements. Ce sont la Loi sur les déclarations des compagnies et sociétés et la Loi concernant les renseignements sur les compagnies. En ce qui a trait à la Loi sur les déclarations des compagnies et sociétés, on retrouve, à l'article 1, une exemption on ne peut plus claire qui exclut complètement les banques

de l'application de cette loi. Donc, on se demande pourquoi vous n'avez pas reproduit cette exemption dans le projet de loi 54 et on ne voit pas la raison pour laquelle on ne serait pas exemptés en ce qui concerne l'immatriculation.

L'autre point, c'est qu'en ce qui a trait à la Loi concernant les renseignements sur les compagnies, on aimerait vous faire remarquer qu'à l'heure actuelle, même si les banques semblent théoriquement couvertes par cette loi, elles n'ont jamais soumis en pratique le rapport annuel exigé à l'article 4 et elles n'ont jamais été requises de le faire par l'Inspecteur général des institutions financières en vertu des pouvoirs prévus à l'article 5 de cette loi. Tout au plus, certaines banques fournissent-elles à l'Inspecteur général des institutions financières, sur une base purement volontaire, certains renseignements qu'elles sont tenues de produire aux autorités fédérales en vertu de la Loi sur les banques.

En ce qui a trait à la fourniture de l'information concernant les banques, nous croyons donc que le projet de loi 54 devrait tenir compte de la situation présente et éviter d'obliger les banques à fournir des renseignements que l'Inspecteur général des institutions financières ne les oblige même pas à fournir actuellement, en vertu de la Loi concernant les renseignements sur les compagnies.

Le troisième point, c'est la question de la loi actuelle des banques. Indépendamment des motifs ci-dessus invoqués, l'Association des banquiers canadiens croit que le projet de loi 54 ferait double emploi avec la Loi sur les banques car les banques sont déjà tenues de fournir aux autorités fédérales les renseignements visés par la Loi sur le registre des associations et entreprises. Plus que n'importe quelle autre catégorie d'institutions financières, les banques sont déjà soumises à des règles de divulgation extrêmement lourdes et détaillées en vertu de la Loi sur les banques. Cette loi contient en effet un nombre impressionnant de dispositions obligeant les banques à soumettre toutes sortes de rapports concernant leurs opérations, sur une base annuelle, semestrielle, mensuelle et même, dans certains cas, hebdomadaire, au ministre des Finances, au Surintendant des institutions financières, à la Banque du Canada, aux actionnaires, aux administrateurs et au public en général par la voie des journaux. On est d'ailleurs prêts à vous soumettre, sur-le-champ, toute la liste des exigences que la Loi sur les banques impose aux banques en ce qui a trait aux renseignements à fournir. Et vous allez constater qu'il y en a passablement. (22 h 15)

L'ABC et donc d'avis que les banques sont déjà soumises à des règles extrêmement serrées et contraignantes en ce qui concerne leur enregistrement et la divulgation de renseignements concernant leurs opérations en vertu de la Loi sur les banques et qu'il serait, par conséquent, inacceptable et inutile d'alourdir davantage le fardeau des banques en les obligeant à se conformer en plus à des règles de nature provinciale en matière de divulgation de renseignements sous peine d'encourir des sanctions et des amendes lourdes.

L'ABC croit à juste titre que le projet de loi 54, s'il était adopté dans sa forme actuelle, constituerait un dangereux précédent et que les autres provinces canadiennes seraient alors fortement tentées d'imiter le Québec en imposant, elles aussi, aux banques des règles nouvelles en matière d'enregistrement et de divulgation de renseignements, ce qui alourdirait considérablement Je fonctionnement des banques et risquerait également d'éloigner des banques étrangères désireuses de s'établir au Québec.

Sur ce dernier point, nous aimerions vous faire remarquer que l'article 59 du projet de loi 54 permet la conclusion d'ententes entre l'Inspecteur général des institutions financières et un ministère ou organisme du gouvernement fédéral prévoyant le transfert au registre de documents déjà produits par un assujetti auprès des autorités fédérales.

À défaut d'exclusion totale des banques du champ d'application du projet de loi 54, nous croyons qu'il serait primordial qu'une entente soit conclue entre l'inspecteur général et le Surintendant des institutions financières afin que les renseignements fournis par les banques aux autorités fédérales puissent être transmis aux autorités québécoises et que le fardeau des banques, quant à la paperasserie, soit allégé en conséquence.

Si on regarde les objectifs du projet de loi 54, l'article 9 du projet de loi indique d'abord que le registre des associations et entreprises a pour objet de recevoir des informations relatives aux assujettis et de les rendre publiques. Comme nous l'avons mentionné en faisant état des exigences de la Loi sur les banques, les renseignements demandés dans le cadre du projet de loi font déjà partie des renseignements que les banques sont tenues de fournir. Si les banques n'étaient pas exclues de l'application du projet de loi 54, il y aurait donc duplication inutile de la publication des renseignements, ce qui ne profiterait à personne et alourdirait les activités des banques.

Quant au deuxième objectif mentionné à l'article 9, c'est-à-dire de constater la création des sociétés en commandite et l'existence des personnes morales qui, en vertu des lois du Québec, sont constituées

par leur immatriculation au registre, il ne concerne d'aucune façon les banques puisque celles-ci sont des personnes morales qui sont constituées exclusivement en vertu de la Loi sur les banques et qui ne sont donc pas soumises aux lois québécoises en matière de constitution et d'immatriculation.

On peut donc conclure que les objectifs de la loi ne pourraient être remplis adéquatement vis-à-vis des banques puisque celles-ci sont exclusivement soumises aux dispositions de la Loi sur les banques pour ce qui est de la constitution et qu'elles sont déjà tenues de fournir les renseignements prévus au projet de loi 54 en vertu de la Loi sur les banques.

En conclusion, considérant que l'inclusion des banques dans le champ d'application de la Loi sur le registre des associations et entreprises apparaît inconstitutionnelle, considérant que l'actuelle Loi sur les déclarations des compagnies et sociétés reconnaît la juridiction fédérale en prévoyant clairement l'exclusion des banques de son champ d'application et, enfin, considérant que les règles d'enregistrement et de divulgation imposées aux banques par le projet de loi 54 feraient double emploi avec les exigences extrêmement contraignantes qui sont déjà imposées aux banques par la Loi sur les banques, l'Association des banquiers demande expressément au gouvernement de prévoir, dans le projet de loi 54, une disposition claire afin d'exclure complètement les banques du champ d'application de la loi.

Bien que l'article 89 et le premier alinéa de l'article 90 du projet de loi 54 permettent au gouvernement d'exclure par règlement certaines catégories d'assujettis de tout ou partie des obligations résultant de la loi et de ses règlements, l'Association des banquiers canadiens croit cependant qu'il serait beaucoup plus rassurant pour les banques que leur exclusion du champ d'application de la loi soit prévue dans la loi elle-même plutôt que par règlement, comme c'est d'ailleurs le cas actuellement dans la Loi sur les déclarations des compagnies et sociétés, afin d'assurer la pérennité de cette exclusion et d'éviter qu'elle ne soit modifiée de façon arbitraire et unilatérale.

À défaut d'exclusion totale des banques, nous croyons que celles-ci devraient au moins être exemptées de l'application des dispositions concernant l'immatriculation et qu'en ce qui concerne la fourniture de renseignements, une entente intervienne entre les autorités provinciales et fédérales, afin que les renseignements déjà fournis par les banques, en vertu de la Loi sur les banques, puissent être transmis directement à l'Inspecteur général des institutions financières.

En terminant, l'Association des banquiers canadiens tient à remercier à nouveau le gouvernement de lui avoir donné l'occasion d'exprimer le point de vue de l'industrie bancaire sur le projet de loi 54 et espère sincèrement que le présent mémoire sera pris en considération lors de l'élaboration du texte final de la Loi sur le registre des associations et entreprises. L'ABC demeure, par ailleurs, à la disposition du gouvernement pour toute discussion personnelle sur le projet de loi 54 et les commentaires présentés dans le présent mémoire. On vous remercie.

Le Président (M. Lemieux): Je vous remercie. M. le député de Saint-Louis, la parole est vous.

M. Chagnon: Je suis tout à fait surpris, je vais faire une crise d'apoplexie. M. le Président, je vous remercie.

Des voix: Ha! Ha! Ha! Une voix: He is speechless.

M. Chagnon: Oui, à peu près. MM. les membres de l'Association des banquiers canadiens, je tiens à vous remercier d'être venus nous rencontrer. Je vous avoue que je trouve votre discours un peu curieux. C'est pour le moins... J'ai déjà traité avec l'Association des banquiers canadiens dans le passé. C'est la première fois que j'entends ce discours. Selon vous, le fait d'être constitué en tant qu'organisme fédéral fait en sorte que vous n'êtes pas sous la juridiction des lois provinciales?

Mme Desormeaux (Louise): Non. Dans la mesure, évidemment, où une banque fait affaires au Québec, a un réseau de succursales au Québec, qu'elle est régie par les lois civiles du Québec, il est certain qu'une banque sera régie par les lois du Québec dans certaines de ses activités. Je pense que l'essentiel du mémoire est de distinguer l'enregistrement, l'immatriculation - de toute façon, même si une banque ne s'immatricule pas en vertu de cette loi, je ne vois pas comment le gouvernement provincial pourrait la dissoudre ou quoi que ce soit, parce qu'on a une charte fédérale -donc, de distinguer l'immatriculation de la divulgation des renseignements, qui est déjà faite de façon, comme l'expliquait Me Ferron tantôt, très élaborée auprès de l'Inspecteur général des banques. Le but, je pense, de l'Association des banquiers canadiens, est de préciser de façon expresse dans la loi qu'en ce qui concerne l'immatriculation, comme c'est le cas à l'heure actuelle en vertu de la Loi sur les déclarations des compagnies et sociétés, les banques sont exclues. De toute façon, je ne vois pas quelles pourraient être les conséquences du défaut d'immatriculation. Donc, de le prévoir dans la loi et de prévoir

également dans la loi de façon spécique que l'Inspecteur général des institutions financières s'engage à prendre des engagements avec l'Inspecteur générai des banques. C'est que toute la paperasse qu'on fournit à l'Inspecteur général des banques, aux actionnaires et aux autres... Â un moment donné, on devient encombré de paperasse. Je pense qu'en résumé c'est cela. Je ne peux pas vous dire qu'on n'est pas régis par les lois du Québec, vraiment non.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Saint-Louis.

M. Chagnon: Parce qu'après tout vous devez être régis par la loi de l'impôt du Québec?

Mme Desormeaux: Oui.

M. Chagnon: II y a aussi, évidemment, le côté pénal de la loi de l'impôt, lorsqu'on ne s'y assujettit pas de façon normale, comme tout bon citoyen doit le faire. La Loi sur la protection du consommateur est aussi une loi provinciale à laquelle vous êtes assujettis.

Mme Desormeaux: Là-dessus, oui, entre guillemets.

M. Chagnon: Non, pas entre guillemets. Je pense que des jugements récents de la Cour supérieure et de la Cour d'appel sont clairs.

Mme Desormeaux: Cela dépend des articles. Dans la Loi sur la protection du consommateur, dans la mesure où on a les mêmes dispositions dans le règlement d'application de la Loi sur la protection du consommateurs et qu'on a des dispositions à effet semblable dans le règlement sur la déclaration du coût d'emprunt adopté en vertu de la Loi sur les banques, je ne vois pas comment le gouvernement provincial pourrait avoir juridiction là-dessus. C'est une parenthèse.

M. Chagnon: Entre parenthèses. Mme Desormeaux: Oui.

M. Chagnon: Mais cela pourrait toujours se plaider.

Mme Desormeaux: Exactement. Une voix: Cela se plaide.

M. Chagnon: Voilà. Et la Loi sur les valeurs mobilières?

Mme Desormeaux: Oui.

M. Chagnon: Cela aussi, on peut le plaider.

Mme Desormeaux: Oui. Non, je n'ai pas nié dès le départ que les banques qui faisaient affaires au Québec n'étaient pas tenues de respecter les lois québécoises. Non, on est dans un régime fédéraliste, alors, on a automatiquement un partage des pouvoirs. Mais c'est ce partage qui doit être équitable et ne pas imposer un fardeau inhumain.

M. Chagnon: Votre problème, ce n'est pas un problème de droit, c'est un problème de paperasse.

Mme Desormeaux: De paperasse qui pourrait être réglé par un problème de droit, en l'indiquant dans la loi.

M. Chagnon: Vous avez parlé d'un précédent dangereux par rapport aux autres provinces. Il y a d'autres provinces où cela se fait?

Mme Desormeaux: Je ne sais pas du tout.

M. Chagnon: L'Alberta en 1981, Terre-Neuve en 1986, la Nouvelle-Écosse en 1967, l'île-du-Prince-Édouard en 1974. Licensing Act en 1974, à l'île-du-Prince-Édouard, Corporation's Registration Act en 1967, Corporation's Act en 1986 à Terre-Neuve, Business Corporation's Act en 1981, en Alberta, lois qui ont exactement le même type d'approche et dans lesquelles les banques sont strictement visées, comme toutes les autres corporations.

Mme Desormeaux: Je ne connais pas ces lois, je tiens pour acquis qu'elles ont été effectivement adoptées. mais, par contre, est-ce qu'il y a eu des ordonnances, est-ce que les banques sont soumises à ces lois et quelle a été leur sanction? Est-ce qu'on les a obligées à s'y soumettre?

M. Chagnon: Je donne toujours le bénéfice du doute. Je présume que, oui, les banques, en citoyens corporatifs responsables, se sont soumises à ces lois.

Le Président (M. Lemieux): Vous avez terminé, M. le député de Saint-Louis? M. le député de Lévis.

M. Garon: Moi aussi, M. le Président, je voudrais remercier l'Association des banquiers d'être ici présente pour faire ses représentations. J'ai été un peu surpris que les banques veuillent être exclues, au fond, entièrement du projet de loi. Je me demande en quoi la Loi sur les banques permet de protéger le public et d'offrir une publicité adéquate sur ces personnes morales.

Mme Desormeaux: Les banques - je pense que je ne vous l'apprendrai pas, M. le député de Lévis - sont très suivies par le Surintendant des institutions financières, elles ne peuvent pas faire de placements à gauche et à droite, elles ne peuvent pas faire ce qu'elles veulent. Je ne vois pas comment l'intérêt du public, l'intérêt des déposants, des actionnaires, des banques pourrait être lésé si nos revendications étaient... Il y a deux points. Ce qu'on demande, concernant l'immatriculation, c'est: Laissez cela comme c'est dans la loi actuelle, exemptez-nous carrément; et, sur le plan de la divulgation: Faites une entente, en vertu de l'article 59, avec l'Inspecteur général des banques. On fournit les renseignements, ils sont déjà tous fournis. Le public, nos actionnaires et nos déposants sont protégés.

M. Garon: Niez-vous que, quand le rapport Porter a été fait, en 1962 ou 1964, l'un des principaux griefs, sinon le principal grief, était que les administrateurs de banques se prêtaient plus de 30 % des prêts de plus de 100 000 $, dans des entreprises où ils sont eux-mêmes administrateurs?

Mme Desormeaux: Avec la nouvelle loi, ce n'est plus possible maintenant. C'est peut-être ce qui a donné lieu à la réforme de la législation bancaire, qui a lieu tous les cinq ans. À l'heure actuelle, une banque ne peut pas prêter à son administrateur ou à son employé des montants aussi faramineux que ceux qui avaient été soulevés dans le rapport Porter.

M. Garon: Non, les entreprises où les administrateurs de banques siègent comme administrateurs.

Mme Desormeaux: Oui, dans la Loi sur les banques, on dit qu'une banque ne peut pas faire indirectement ce que la loi lui interdit de faire directement. Si on ne peut pas le faire directement, on ne pourra pas le faire...

M. Garon: Oh!.

Mme Desormeaux: Bien, c'est ce que la loi dit. Je n'ai malheureusement pas avec moi la Loi sur les banques, mais c'est très clair qu'on ne peut pas faire indirectement ce qui nous est interdit de faire directement.

M. Garon: Je ne pense pas seulement à la banque par rapport à ses actionnaires. Étant donné les pouvoirs financiers considérables des banques par rapport à d'autres entreprises, le fait de connaître publiquement qui sont les administrateurs des banques et qui sont les administrateurs d'autres entreprises permettrait justement au public de mieux vérifier. La Commission des valeurs mobilières, au fond, ce qu'elle surveille le plus, ce sont les transactions des initiés.

Mme Desormeaux: On le fait... (22 h 30)

M. Garon: Ils peuvent faire des choses à leur avantage parce qu'eux savent... Prenons un exemple. On a vu le krach qui s'est produit hier.

Mme Desormeaux: Ne rendez pas les banques responsables.

M. Garon: Non. Je ne dis pas cela, mais vous ne pensez pas que quelqu'un qui est dans le domaine financier, qui est pris dans le krach, va penser aux autres avant de penser à lui-même?

Mme Desormeaux: Non, charité bien ordonnée commence par soi-même.

M. Garon: C'est justement. C'est pour cela que le public a le droit de pouvoir vérifier, comme il vérifie pour les autres.

Mme Desormeaux: Oui, mais, M. le député, on n'a pas d'objection à fournir les divulgations. Étant donné le monceau de documents qu'on fournit déjà à l'Inspecteur général des banques, tout ce qu'on veut, c'est que l'Inspecteur général des institutions financières conclue une entente avec l'inspecteur, maintenant Surintendant des institutions financières. Échangez-vous les documents, cela ne nous fait rien, vous allez tout avoir là-dedans. D'ailleurs, les banques, toutes les filiales des banques incorporées en vertu d'une loi sur... Pardon, monsieur?

M. Chagnon:...

Mme Desormeaux: Pardon?

M. Chagnon:... toute la documentation...

Le Président (M. Lemieux): Excusez-moi, M. le député de Saint-Louis. Vous pouvez continuer, madame.

Mme Desormeaux: Je vais vous donner un exemple. Toutes les filiales des banques qui sont habituellement incorporées en vertu d'une loi sur les sociétés commerciales canadiennes produisent les rapports requis par la Loi sur la divulgation des renseignements. On ne touche pas aux filiales. Vous parliez de compagnies affiliées tantôt. On produit ces rapports-là.

M. Garon: Je ne parlais pas des compagnies affiliées.

Mme Desormeaux: J'ai mal compris, à ce moment-là.

M. Garon: Non, je ne parlais pas de compagnies affiliées. Je me suis peut-être mal exprimé. Je veux dire qu'on retrouve la même personne. Il y a des gens qui sont reconnus pour leurs talents, leurs connaissances. Ils peuvent se retrouver administrateurs de plusieurs entreprises différentes.

Mme Desormeaux: Ce n'est pas uniquement le cas des banques.

M. Garon: Non. Je ne dis pas cela, sauf que, quand quelqu'un arrive au conseil d'administration de la banque - les banques ont des pouvoirs très grands - il ne peut pas laisser son chapeau et ses connaissances d'administrateur de telle ou telle compagnie. Il ne peut pas non plus, quand il analyse un prêt... Quand il analyse quelque chose d'importants cela peut le toucher lui-même indirectement parce que, dans une autre entreprise...

Mme Desormeaux: Non, un instant! II n'aura pas le droit de statuer.

M. Garon: Non. Je sais cela.

Mme Desormeaux: II n'aura pas le droit de voter.

M. Garon: Je sais cela.

M. Dufresne: Vous savez, M. le député, lorsque des décisions sur ces prêts...

Le Président (M. Lemieux): Voulez-vous vous adresser au président, s'il vous plaît, et non à M. le député de Lévis directement?

M. Dufresne: M. le Président, excusez-moi pour ce faux pas.

Des voix: Ha! Ha! Ha!

M. Dufresne: Je me ferai élire député...

Le Président (M. Lemieux): Ce n'est pas bien grave. C'est simplement pour la forme et non pour le fond.

M. Dufresne: Je voulais dire que, lorsqu'un prêt de l'envergure dont vous parlez est discuté à un conseil d'administration, les administrateurs autour de la table qui sont, d'une manière ou d'une autre, mêlés à cette transaction, on leur demande de quitter la salle. Alors, ils n'ont aucun droit de vote. Ils n'ont aucun droit de regard sur ces transactions.

M. Garon: Je suis d'accord avec vous. On a trouvé qu'il y avait au moins cela à faire. On ne peut pas ignorer entièrement la femme de César.

Des voix: Ha! Ha! Ha!

Mme Desormeaux: M. le Président...

Des voix:...

Mme Desormeaux: Excusez-moi, M. le Président. Il y a plusieurs César. Il n'y a pas seulement les banques.

M. Garon: Je suis d'accord avec vous. C'est justement...

Mme Desormeaux: II y a plusieurs femmes de César également.

Une voix: Les femmes de César d'abord.

Mme Desormeaux: Je ne voudrais pas non plus que le débat soit vraiment trop politisé...

M. Garon: Ah! il n'est pas politique.

Mme Desormeaux:... en visant les banques parce que, finalement, les grandes entreprises sont dans le même panier.

M. Garon: Non. Je ne vise même pas les banques. Je vais vous poser une autre question qui va dans le même sens. En cas de décloisonnement, parce qu'on parle de plus en plus de décloisonnement, on n'est plus dans le monde d'autrefois,

Mme Desormeaux: Au provincial aussi d'ailleurs.

M. Garon: Oui, je suis d'accord. C'est justement, dans ce monde en évolution vers le décloisonhement, s'il y a décloisonnement - il y a de plus en plus de décloisonnement et tout le monde s'attend qu'il y ait un certain décloisonneraient, qui est déjà commencé, d'ailleurs, depuis un certain nombre d'années - certaines activités effectuées par les banques pourraient éventuellement être de juridiction provinciale en matière de valeurs mobilières, d'assurances, etc. Quelle est la position de l'Association des banquiers canadiens face à cet éventuel problème et les activités régies par le Québec devraient-elles être publicisées auprès du public par le registre?

Mme Desormeaux: M. le Président, je ne comprends pas tellement la question de M. le député.

Le Président (M. Lemieux): II faudrait que le député de Lévis précise que c'est dans le cadre du projet de loi, effectivement.

Mme Desormeaux: Je ne vois pas le

lien entre le décloisonnement et le projet de loi à l'étude, à moins que je n'aie des éclaircissements là-dessus.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis.

M. Garon: Dans une perspective de décloisonnement...

Mme Desormeaux: Je ne sais pas, M. le Président, mais vraiment...

Le Président (M. Lemieux): Je vais demander au député de Lévis de préciser le sens de son intervention afin qu'il n'y ait pas d'incompréhension de part et d'autre. M. le député de Lévis, s'il vous plaît!

M. Garon: M. le Président, je voudrais demander aux gens de comprendre la question. Au fond, on le sait, on s'en va vers le décloisonnement. Cela veut dire qu'il y a des activités qui pourront sans doute être contrôlées par les banques et être entièrement de juridiction québécoise. Je ne parierai pas de l'île-du-Prince-Édouard parce que je pense qu'on n'est pas dans le même ordre de grandeur. Ne pensez-vous pas qu'il serait utile de penser qu'au Québec, dans l'ordre de ce qui est proposé dans ce cas-là, si on regarde l'avenir, les banques pourraient se retrouver dans des activités d'assurances, de valeurs mobilières, de différents secteurs qui sont de juridiction québécoise? À ce moment-là, on ne pourra pas simplement demander de connaître une partie des activités, ii faudra que l'ensemble soit connu. Alors, que les banques soient visées, je ne trouve pas cela anormal. C'est pour cela que je dis que dans une perspective de décloisonnement...

Mme Desormeaux: Oui, monsieur...

M. Garon:... est-ce que vous pouvez penser que cela sera entièrement de juridiction fédérale ou, parce qu'il y aura des activités qui seront décloisonnées, qui seront de juridiction québécoise, la banque sera assujettie davantage à des contrôles au niveau du Québec parce que, autrement, cela ne voudrait rien dire de contrôler, de surveiller?

Mme Desormeaux: M. le Président, je vais répondre à la question quoique je n'en voie pas tellement la pertinence dans le cadre de ce projet de loi, alors qu'on n'a pas encore de décloisonnement en vue.

Le Président (M. Lemieux): C'est-à-dire qu'on n'étudie pas actuellement le projet de loi détaillé, article par article, mais globalement, dans les grandes lignes. Disons qu'il y a un lien très très large avec le projet de loi pour satisfaire la curiosité intellectuelle du député de Lévis.

Mme Desormeaux: D'accord. On va donc satisfaire cette curiosité avec plaisir, M. le Président.

M. Garon: D'autant plus que, lorsque je vous écoute, si vous étiez la femme de César, j'ai l'impression que vous vous prendriez pas mal pour César.

Mme Desormeaux: Césanne, si vous préférez.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis, s'il vous plaît! Me Desormeaux, vous avez la parole.

Mme Desormeaux: D'accord. Merci, M. le Président. Dans le livre blanc du ministère des Finances qui traite du décloisonnement, le gouvernement fédéral a l'intention de décloisonner certaines activités qui seront de juridiction provinciale, valeurs immobilières ou assurances, mais les banques, de même que les compagnies d'assurances, qui pourront faire des activités bancaires parce que ce ne seront pas juste les banques qui pourront le faire, ce sont les quatre piliers financiers qui se marcheront sur les pieds les uns les autres... Donc, ce décloisonnement, les banques devront le faire par le biais de filiales et, comme je l'ai dit tantôt, pour toutes les filiales des banques, nous produisons la divulgation des renseignements requis par le ministère, par l'Inspecteur général.

Le Président (M. Lemieux): Des institutions financières.

Mme Desormeaux: C'est donc de distinguer entre la banque et les filiales incorporées en vertu d'une loi provinciale ou de la loi sur les sociétés commerciales canadiennes. Mais les filiales, on n'en parle pas dans notre mémoire. Â l'heure actuelle, on respecte les deux lois, on va continuer de respecter le projet de loi, on ne vise que la banque. C'est pourquoi je trouve que la question du décloisonnement est peut-être hors contexte.

Le Président (M. Lemieux): Je vous remercie, Me Desormeaux.

M. le député de Lévis, vous avez terminé? Il vous reste trois minutes, si je suis honnête avec moi-même, M. le député de Lévis. Est-ce que vous cédez la parole à M. le ministre ou...

M. Garon: J'aimerais autant que vous le soyez avec moi qu'avec vous-même.

Des voix: Ha! Ha! Ha!

M. Garon: Mais cela ne me fait rien d'alterner pour revenir ensuite.

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre, vous avez la parole.

M. Fortier: Bien sûr, je voudrais remercier l'Association des banquiers canadiens pour l'intérêt qu'elle porte au projet de loi. Je pense que vous avez un intérêt parce que vous cherchez à minimiser l'impact que cela pourrait avoir pour les banques, mais, d'un autre côté, je pense qu'il y a un intérêt certain pour les banquiers parce que, il ne faut pas se le cacher, l'objectif fondamental du registre est d'avoir dans un ordinateur la quasi-totalité - on pourra en discuter entre nous pour savoir où on s'arrête - des gens qui font affaire au Québec, qui sollicitent des fonds et qui demandent des prêts à des banques. Et de pouvoir avoir accès à cette information, je crois que cela représente pour l'Association des banquiers, ou cela va représenter une source d'information extrêmement utile. Cela va vous permettre, cela va permettre à votre gérant de banque, à votre directeur de banque d'avoir accès très facilement à des informations qui, autrement, prendraient beaucoup de temps et d'énergie à corriger.

Sur l'objectif fondamental, on semble se rejoindre. Bien que vous ne l'ayez pas dit aussi ouvertement, je pense bien que, dans une certaine mesure, on cherche à se rendre utile et on cherche à se rendre utile aux banques également. Il est bien certain qu'il est loin de mon intention de vouloir partir un débat constitutionnel. Je pense qu'on a assez d'autres problèmes sans s'en créer de nouveaux. Si notre projet de loi cherchait à atteindre les pouvoirs, le statut des banques, je pense bien que vous pourriez crier gare et nous dire: Vous êtes sur la mauvaise voie parce que vous êtes en train de définir la capacité juridique de la banque. Et là n'est pas notre propos* Notre propos est de créer un système de divulgation des identités. C'est aussi simple que cela.

Vous disiez tout à l'heure que vous faisiez des rapports très importants au Surintendant des institutions financières au fédéral, et j'en suis bien conscient, mais, ici, notre propos n'est pas d'aller chercher tous les rapports financiers que vous pourriez fournir au gouvernement fédéral. Notre propos est d'avoir une divulgation des identités des dirigeants des conseils d'administration, des gens qui font affaires au Québec. Vous devez reconnaître que c'est un but louable et que ce faisant, on n'outrepasse pas la responsabilité qui est la nôtre selon la constitution canadienne. Tout à l'heure, mon collègue de Saint-Louis en disait quelque chose. Encore là, on peut épiloguer longtemps, mais il est certain que les banques sont soumises à plusieurs lois.

D'ailleurs, plusieurs institutions financières, si. je prends la Loi sur les assurances, et je l'ai dit à plusieurs reprises à des conférences fédérale-provinciales dernièrement, le fait pour le gouvernement fédéral, à part les banques, de fournir une charte n'est pas, sur le plan constitutionnel, l'autorité pour réglementer nécessairement une telle compagnie. Un bon exemple, ce sont les compagnies qui obtiennent des chartes fédérales dans le secteur des assurances qui sont assujetties à l'autorité provinciale. C'est la même chose dans le cas des valeurs mobilières, elles sont assujetties à l'autorité provinciale. Même si elles ont une charte fédérale, elles sont assujetties à l'autorité de l'Inspecteur général des institutions financières du Québec, C'est là où on a des petits échanges, M. Hockin et moi-même, qu'on lui rappelle gentiment que nous avons des droits, que nous avons nos autorités et que nous avons l'intention d'occuper tout le champ qui est le nôtre.

On est bien conscients que le projet de loi ne touche pas à la question constitutionnelle. Il s'agit pour nous d'avoir un moyen, un mécanisme le plus moderne possible, le plus complet possible qui permette à ceux qui font des affaires au Québec, qui permette aux citoyens du Québec qui sont sollicités par des organismes qui sollicitent des fonds de savoir qui se cache derrière quelle entité ou quel prête-nom. Je pense bien que c'est cela clairement et c'est la raison pour laquelle nous croyons qu'en particulier toutes les institutions financières qui opèrent au Québec devraient se retrouver dans ce registre des compagnies .. et des institutions financières. C'est là notre propos et je' pense bien qu'on ne peut pas nous convaincre que notre désir n'est pas fondé.

Vous parliez, bien sûr, de la loi sur les déclarations qui ne s'applique pas aux banques. J'ai l'explication ici. La Loi sur les banques a été adoptée en 1849 alors que la loi sur les déclarations de compagnies a été adoptée la première fois en 1876. Bien sûr qu'à ce moment, on a cru bon de vous exclure. Par ailleurs, vous étiez assujettis à la loi sur les renseignements. J'ai ici devant moi... Vous disiez que, jusqu'à récemment, les banques ne remplissaient ces rapports. J'ai ici le rapport de la Banque de Montréal. Jusqu'à 1981, la Banque de Montréal remplissait ce genre d'information, c'est-à-dire que, jusqu'à tout récemment, la Banque de Montréal en particulier y a été assujettie. Donc, c'est jusqu'à tout récemment que les banques, ou qu'une banque en particulier a été assujettie à cette divulgation de l'information.

Je pense que, si on s'entend sur l'objectif, il s'agit, à ce moment, de définir les moyens. Vous faites allusion, bien sûr, au fait que l'article 59 nous permettrait - c'est la raison pour laquelle on l'a mis ici -

d'avoir des ententes avec l'organisme fédéral. On a bien l'intention de se prévaloir de l'article 59. Reste à savoir si, en dépit de cela, on exclurait les banques de l'application de la loi. Je n'en suis pas certain. Je prends bonne note de vos représentations. Nous aimerions, bien sûr, que les banques s'inscrivent, soient soumises à une inscription. Est-ce que, par la suite, on pourrait se prévaloir de l'article 59 pour minimiser l'impact... Parce que c'est cela que vous visez dans le fond, minimiser l'impact bureaucratique. Je pense que c'est un peu l'objectif de votre mémoire. Si on peut le faire, on le fera. Quant à nous, il s'agit de trouver un moyen pour obtenir l'information de base, pour les raisons que le député de Lévis évoquait, je pense bien, qui permettrait à toute personne qui fait affaires avec une banque au Québec de savoir qui siège au conseil d'administration, quels sont les dirigeants, quels sont ceux qui la représentent au Québec? C'est ce genre d'information qui nous importe.

C'est à peu près... Je pense bien que si on s'entend sur les objectifs, on verra sur les moyens. On a pris bonne note de vos représentations. Enfin, il y a eu d'autres mémoires qui ont été présentés ce soir et qui s'inquiètent de l'aspect que je dirais bureaucratique. Il reste que tout le monde semble s'entendre sur l'objectif final d'avoir le meilleur registre possible où se retrouve le plus grand nombre possible d'informations. C'était le sens du mémoire de la Chambre des notaires. Si on peut le simplifier, on va le voir à la lumière des commentaires qui auront été. faits. On va le faire. Je peux vous dire que l'inspecteur m'a fourni, la semaine dernière, un projet de réglementation que je n'ai pas encore approuvé. La réglementation va être très simple. On n'ira pas chercher une information financière par le biais de cette loi, cela est certain.

Quant à moi, je vous remercie. Je pense que j'ai compris le sens de votre intervention. J'ose croire que vous comprenez le sens de notre intervention. On espère agir à l'intérieur de notre juridiction, faisant en sorte que nous puissions avoir la meilleure information possible. Je vous remercie.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis, il vous reste une couple de minutes.

M. Garon: M. le Président, moi aussi, je pense que la représentation était assez claire. Il faut dire que nous sommes au courant de votre vision des choses. J'ai beaucoup aimé, Mme Desormeaux, votre détermination à défendre l'institution que vous représentez.

Mme Desormeaux: Est-ce que c'est enregistré, M. le Président?

Le Président (M. Lemieux): C'est enregistré, madame.

M. Garon: Vous savez, je vous dirai...

Mme Desormeaux: Je vais en envoyer une copie à M. Michel Bélanger.

M. Garon: Je vous dirai que dans mon association de comté j'aime beaucoup avoir un grand nombre de femmes parmi mes organisateurs parce que je sais que, quand elles prennent cause pour quelque chose, elles sont habituellement plus combatives. Ce soir, je pense que vous avez démontré que vous défendiez le dossier que vous avez présenté ici. Je pense que c'est clair. Le ministre a dit que c'était clair pour lui. C'est clair pour l'Opposition aussi ce que vous signifiez dans votre intervention.

Le Président (M. Lemieux): Alors, je vous remercie de votre collaboration et du mémoire que vous avez présenté devant cette commission. Nous allons donc ajourner nos travaux jusqu'à demain, 10 heures, n'ayant plus d'autres questions et d'autres mémoires à entendre ce soir.

La commission du budget et de l'administration ajourne ses travaux jusqu'à demain, 10 heures.

(Fin de la séance à 22 h 49)