Journal des débats (Hansard) of the Committee on the Budget and Administration

(Dix heures seize minutes)

Le Président (M. Lemieux): À l'ordre, s'il vous plaît. La commission du budget et de l'administration est réunie ce matin afin de poursuivre la consultation générale dans le cadre du projet de loi 54, Loi sur le registre des associations et entreprises.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Non, M. le Président. Il n'y a pas de remplacement pour la séance.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le secrétaire. L'ordre du jour pour le mercredi 21 octobre 1987 est le suivant. Nous entendrons dans un premier temps la Chambre de commerce du Québec; suivra par la suite, à 11 heures. l'Association des manufacturiers canadiens.

Maintenant, j'inviterais les membres de la Chambre de commerce du Québec à bien vouloir prendre place à la table des témoins. La procédure parlementaire est la suivante. Vous avez 20 minutes pour présenter votre mémoire; suivra ensuite une période de 40 minutes d'échanges avec les membres de la commission dont 20 minutes avec les membres du gouvernement et 20 minutes avec les membres de l'Opposition.

Auriez-vous l'amabilité de vous identifier pour les fins de l'enregistrement du Journal des débats et, par la suite, passer à l'exposé de votre mémoire.

Chambre de commerce du Québec

M. Arsenault (Louis): Merci, M. le Président. Mon nom est Louis Arsenault. Je suis vice-président, ressources humaines, à la Chambre de commerce du Québec. À droite, M. Jean-Paul Létourneau, qui est vice-président exécutif à la Chambre de commerce du Québec; à ma gauche, Mme Pierrette Fortin, qui est directrice des communications à la Chambre de commerce du Québec. J'allais souligner que M. Talbot n'était pas encore arrivé mais le voilà, M. Pierre Talbot, vice-président et directeur général à la Chambre de commerce et d'industrie du Québec métropolitain.

Le Président (M. Lemieux): Toujours à la bonne place, au bon moment. Alors, sans plus tarder, vous pouvez procéder à l'exposé de votre mémoire et vous avez une période de 20 minutes pour ce faire.

M. Arsenault: Merci, M. le Président. Madame, messieurs les membres de la commission du budget et de l'administration, la Chambre de commerce du Québec donne un avis favorable mais prudent au projet de loi 54 sur le registre des associations et entreprises.

Ce projet de loi rationalise la gestion de registres déjà existants pour n'en former qu'un seul. Le nouveau registre vise également à corriger les lacunes actuelles du fichier centrai des entreprises. Les mesures de contrôle prévues permettront d'assurer une plus grande fiabilité des informations incluses dans le registre. Par ailleurs, le projet de loi abolit 6 lois, 13 règlements et 51 formulaires. Enfin, le gouvernement utilisera l'infrastructure déjà existante pour mettre en place le registre et ce, pour une économie de coût pour le Trésor public.

Toutefois, il y a lieu d'émettre quelques réserves sur ce projet de loi. Premièrement, le gouvernement n'a pas fait la démonstration claire et nette de l'utilité du registre selon une analyse coûts-bénéfices. De même, il n'a pas été démontré que le registre répondait à un besoin réel pour l'entreprise. La Chambre de commerce déplore également l'absence d'information quant au coût d'implantation du nouveau système. Les prévisions gouvernementales, en matière de personnel, d'informatique, de publicité, etc., restent peu détaillées. En outre, pour 75 % des entreprises québécoises, l'obligation d'une déclaration annuelle s'ajoutera à la réglementation actuelle.

Enfin, la Chambre de commerce recommande au gouvernement d'envisager l'extension du réseau de consultation à des organismes du type de la chambre. Je pense que maintenant mon collègue Jean-Paul Létourneau aura quelques commentaires à ajouter au contenu du mémoire que vous avez déjà en main. M. Létourneau.

M. Létourneau (Jean-Paul): M. le Président, si vous me permettez d'enchaîner sur les propos qui ont résumé l'essentiel de notre mémoire, nous aimerions, dans un premier temps, marquer notre appréciation et nos remerciements pour l'aide que nous avons reçue, dans l'analyse de ce projet de loi, de la part de M. Roger Lequy, directeur du projet, de Me Marc-André Labrecque, conseiller juridique, de M. Daniel Bouchard,

directeur de la clientèle, et du chef de cabinet du ministre, qui a bien voulu coordonner les échanges que nous avons eus avec ces personnes pour nous éclairer sur le contenu de ce projet de loi, vers le mois de juillet dernier.

Les échanges que nous avons eus avec ces personnes nous ont considérablement aidés à comprendre, à apprécier les énormes défis que pose la mise en oeuvre des différents objectifs de ce projet de loi de 638 articles et de 119 pages. Évidemment, je dis cela plutôt pour le registre; tout le monde qui est ici le sait aussi bien que nous, depuis le temps que vous l'examinez et vous I'étudiez.

Au cours de ces échanges, nous avons aussi été à même d'apprécier la compétence des personnes présentement chargées de ce projet et, à plusieurs égards, l'attitude pragmatique et rassurante de leur approche par rapport à l'application de la loi. Il arrive cependant que la pleine réalisation de cette loi constituera une tâche administrative énorme et remplie d'embûches. Nous sommes, il est vrai, face à une loi qui réduit ou regroupe plusieurs réglementations mais qui crée, par ailleurs, plusieurs nouveaux pouvoirs réglementaires discrétionnaires dont nous ne pouvons évaluer la portée.

Les coûts et l'utilité de l'application de cette loi peuvent être présumés dans une certaine mesure. Toutefois, son ou ses scénarios de mise en oeuvre et de fonctionnement précis ne nous sont pas connus, ce qui laisse certains doutes dans notre esprit quant au ratio final coûts-avantages de toute l'opération pour les entreprises du Québec.

La question de présomption d'authenticité des informations émises qui est évoquée dans le projet de loi, entre autres aux articles 43 et 618, en provenance du registre nous laisse également perplexes. Nous souhaitons que toutes les conséquences possibles d'une telle présomption soient soigneusement examinées afin qu'elles ne résultent pas en des inconvénients et des embarras majeurs pour les personnes assujetties ou d'autres personnes.

Nous reconnaissons finalement qu'un registre des entreprises et associations complet, fiable et adéquatement accessible peut être un instrument très utile pour les entreprises du Québec. C'est principalement pour cette raison, d'ailleurs, que nous sommes favorables à son implantation.

Nous sommes heureux, M. le Président, d'offrir au ministre et au directeur des institutions financières notre collaboration et notre aide si cela peut être utile dans la diffusion des informations nécessaires pour la connaissance par les assujettis de l'existence de la loi et de son application.

Quant à cette diffusion, nous avons fait allusion, dans notre mémoire, à la possibilité et à l'utilité que cela pourrait avoir que le réseau des chambres de commerce soit, si on peut dire, affilié ou associé ou en ligne, pour utiliser un terme commun aux gens qui travaillent dans le domaine de l'informatique, pour pouvoir diffuser à ses membres l'information contenue dans le registre sur une base, je dirais, privilégiée, compte tenu de l'importance du réseau de nos chambres de commerce à travers le Québec, environ 230, du nombre des membres qu'elles regroupent, environ 60 000, et aussi du nombre d'entreprises qui sont associées directement à la Chambre de commerce du Québec, qui sont plus de 6000 à travers le Québec, un chiffre en croissance constante.

Le vice-président et directeur général de la chambre de commerce de Québec, dès les premiers moments des consultations faites par M. le ministre au mois de février ou de mars, a indiqué l'intérêt de cette chambre en particulier d'avoir dans ses locaux un terminal qui pourrait lui permettre de donner à ses membres accès à l'information contenue dans le registre. Nous cherchons, en ce faisant, à rendre le plus accessibles possible et le plus facilement possible les informations contenues dans le registre en présumant qu'elles seront évidemment d'une grande utilité pour les entreprises et qu'elles auront la fiabilité nécessaire.

Alors, M. le Président, c'est l'essentiel de notre présentation. J'aimerais pour quelques instants laisser la parole à M. Talbot, qui est vice-président et directeur général de... avec la permission de...

Une voîxî Je vous en prie.

M. Létourneau:... la Chambre de commerce de Québec et qui pourrait vous expliquer comment il voit, de sa perspective, la possibilité de cette diffusion des informations du registre.

Le Président (M. Lemieux): M. Talbot, s'il vous plaît.

M. Talbot (Pierre): Je voudrais d'abord souligner que la chambre considère que c'est un pas décisif important qu'avec cette loi on va franchir dans la simplification et la mise en place d'un guichet unique. Actuellement, on a, je pense - je vais utiliser un mot brutal - le chaos, pour ne pas dire le bordel en ce qui concerne l'enregistrement des compagnies, des associations et autres. Ce qui m'apparaît important et ce que je voudrais souligner, c'est le côté utilitaire de cela. Il est en train de se développer à travers le monde un réseau électronique de communications des firmes par le truchement, notamment, du réseau des chambres de commerce.

J'ai eu l'occasion d'aller à la communauté européenne et, en France,

examiner le réseau téléfirmes. Vous êtes à Marseille et vous pouvez interroger sur le réseau la Chambre de commerce de Paris pour savoir les fournisseurs de béton ou de plastique, les brevets, etc. Alors, ce réseau électronique qui a commencé à se développer il y a cinq ans, s'accélère et la commission européenne est en train de l'universaliser à l'intérieur du marché commun. Aux États-Unis aussi, on se préoccupe actuellement d'inscrire les chambres de commerce et les milieux à ce réseau électronique. L'Ontario est allé examiner l'expérience française. Il m'apparaîtrait important qu'on puisse, à partir du registre que vous allez constituer, extraire un fichier des entreprises et qu'il soit dans un langage universel pour pouvoir éventuellement s'inscrire dans ce réseau électronique.

On pense que le milieu des chambres de commerce devrait, comme ailleurs, être mandaté en ce qui concerne les chambres de commerce pour articuler, je dirais, nos régions dans ce réseau électronique. Ce qu'on souhaiterait, c'est qu'on puisse avoir accès sans frais à ce réseau pour, avec le ministère de l'Industrie et les ministères à vocation économique, extraire un fichier régional. Alors, j'ai de la documentation que je peux vous remettre sur ce qui existe actuellement en France sur la télématique au service des entreprises, un document sur le centre des formalités des entreprises, parce qu'ils ont là-bas le guichet unique. La France, qui est en retard sur tous les pays, prend maintenant de l'avance. Ils ont un guichet unique où l'homme d'affaires peut se présenter à un comptoir des chambres de commerce au centre des formalités des entreprises, y faire une déclaration pour la CSST et pour tous les organismes gouvernementaux. L'homme d'affaires reçoit aussi une assistance pour faire cette déclaration. (10 h 30)

Je vous remets cette documentation. Je pense qu'il est dans l'intérêt du Québec, dans la dynamique des échanges au plan de l'offre et de la demande des produits et services, que l'on développe ce fichier des entreprises. Cela peut même devenir un outil formidable à l'intérieur des régions, parce que, si on veut maximiser le développement des régions économiques, il faut que l'on maximise la dynamique des échanges à l'intérieur même d'une région. Donc, un bon fichier d'entreprises servirait à ces deux plans. Il nous semble que ce que vous mettez en place est l'étape première, décisive pour cela. Les chambres de commerce voudraient bien avoir accès gratuitement un jour ou l'autre à ce réseau parce qu'ailleurs les gouvernements paient et aident les chambres de commerce à développer ces réseaux. Ils les mandatent. En France, par exemple, elles ont même un pouvoir de taxer ou un retour sur la taxe d'affaires. Ces gens sont en train de s'organiser d'une façon formidable à l'ère électronique. J'espère que le Québec sera également en mesure d'entrer dans cette ère, grâce à votre projet de loi.

Le Président (M. Lemieux): Je vous remercie, M. Talbot. Comme il s'agit de documents publics, je vais autoriser la distribution aux membres de la commission parlementaire, à titre d'information. Ce n'en est pas le dépôt mais seulement la distribution. Vous avez terminé, M. Talbot?

M. Talbot: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre, vous avez la parole.

M. Fortier: J'aimerais remercier bien sincèrement les représentants de la Chambre de commerce du Québec et ceux de la Chambre de commerce et d'industrie du Québec métropolitain qui nous font part de leurs représentations aujourd'hui. Effectivement, au mois de février ou au mois de mars, nous avions consulté, non pas sur le projet de loi comme tel, parce qu'il n'était pas disponible il n'a été disponible qu'après le dépôt à l'Assemblée nationale - mais sur le concept lui-même et, dès ce moment, vous aviez exprimé, en particulier M. Talbot, un désir de faire en sorte que le système puisse aller encore plus loin que ce que nous avions en tête.

Je prends note, M. Létourneau, du fait que vous nous offrez la collaboration de la Chambre de commerce pour nous conseiller, pour assurer la diffusion du système et pour conseiller vos membres sur son utilité. En retour, je crois qu'on peut vous assurer du fait que - comme vous l'avez dit, nous avons une équipe très pragmatique - si on peut faire des retouches ou des amendements à notre projet pour le rendre le plus réaliste possible, c'est ce que nous visons.

Bien sûr, la Chambre de commerce du Québec réunit toutes les chambres de commerce de toutes les régions du Québec, et il y a une préoccupation très forte du gouvernement pour le développement régional. Cela rejoint la recommandation de M. Talbot, à savoir que le registre comme tel va être utile, mais est-ce qu'il n'y aurait pas moyen d'aller encore plus loin? À ce sujet, M. Talbot, je pense que vous êtes au courant du fait qu'en France les chambres de commerce ont un statut tout à fait spécial, que les chambres de commerce au Québec ou au Canada n'ont pas. En France, ce sont des organismes de droit public qui ont des prérogatives très spéciales. Cependant, nous avons reçu un avis hier de la Commission d'accès à l'information qui nous dit, dans une de ses recommandations, ce qui suit: "La Commission d'accès enjoint les membres de cette commission parlementaire à prendre les

moyens nécessaires pour que les renseignements personnels ayant un caractère public en vertu de cette loi ne puissent jamais être utilisés, regroupés, comparés et produits à d'autres fins que celles édictées par la Loi sur le registre. " Donc, les gens responsables de la loi sur l'accès à l'information semblent aller un petit peu à l'encontre de ce que vous recommandez mais, néanmoins, j'imagine qu'il y a moyen d'établir le contact. Ce que j'ai l'intention de faire à la suite de cette commission parlementaire - j'ose espérer que ce serait une recommandation qui vous agréerait - c'est de m'asseoir avec M. Daniel Johnson, le ministre de l'Industrie et du Commerce, pour voir, eu égard à l'avis que nous avons reçu de la Commission d'accès à l'information, ce qui peut être fait eu égard à votre statut de chambre de commerce, qui est différent de celui qui existe en France et en Europe, d'une façon particulière. Nous verrons si des choses peuvent être faites.

Au fond, ce que vous proposez, c'est que le registre réunisse une multitude d'informations regroupées d'une certaine façon pour que, lorsqu'une entreprise européenne ou américaine voudra établir une collaboration avec une entreprise de telle ou telle région du Québec, elle puisse ou que vous puissiez vous-même pilonner sur l'ordinateur pour détecter la ou les compagnies en mesure d'établir une relation fraternelle et souhaitable. Je pense bien que c'est là le but de votre recommandation.

Tout ce que je peux vous dire à ce moment-ci c'est que nous devrons discuter de cette possibilité avec le ministère de l'Industrie et du Commerce et nous asseoir avec vous éventuellement. Entre-temps, cela nous permet quand même de faire avancer le projet de loi parce qu'il ne s'agirait en définitive que de retouches peut-être importantes, mais de retouches qui n'affecteront pas le fond du projet de loi comme tel.

M. Talbot: M. le ministre, est-ce que...

Le Président (M. Lemieux): Oui, M. Talbot.

M. Talbot:... je peux souligner que le ministre d'État aux PME demande qu'il y ait ce fichier des entreprises? On veut absolument que cela se concilie avec la loi sur l'information. Alors, il y a une partie confidentielle qui demeurera toujours confidentielle, mais il y a une partie des données de base... J'ai eu des échanges avec des fonctionnaires de M. Jean-Marie Bouchard et je peux vous dire que pratiquement tout est là. Il n'y a pas grand-chose à faire. Je pense que c'est très bien ce que vous pensez faire actuellement. Les propositions sont excellentes. II n'y a pas grand-chose qui nous sépare. C'est la mécanique de diffusion.

M. Fortier: Alors, parmi d'autres sujets soulevés par le mémoire de la chambre, il y a, bien sûr, l'utilité du registre comme tel. On s'entend sur le fait que l'on vise la protection du public. C'est un des premiers objectifs. Il y a des gens qui s'affichent sous différentes bannières, sous différents noms. Très souvent on ne sait pas qui se cache derrière tel nom ou telle bannière. Cela va aussi favoriser la sécurité économique. Les informations, comme vous l'avez dit vous-même, seraient dans un registre unique.

Alors, maintenant, si on essaie de faire... Et c'est la question que vous avez posée: Peut-on faire un bilan économique des coûts et des bénéfices? Sur le plan des bénéfices, cela me semble évident. Est-ce qu'on peut les quantifier? M. Talbot a fort insisté en disant que de toute façon cela serait une mesure très bien reçue. L'augmentation de la sécurité économique se mesure difficilement en termes que l'on peut quantifier, mais on peut parler, étant donné le produit intérieur brut du Québec, d'une centaine de milliards de dollars, Si on ajoute à la sécurité économique par une meilleure information et tout cela, on peut penser que cela va être un ajout extraordinaire. Comme vous l'avez dit vous-même, c'est un pas décisif important et - excusez l'expression -dans l'information qui peut exister à droite et à gauche, c'est un peu le "bordel", entre guillemets. L'information qui est disponible dans le moment, personne ne peut la trouver parce qu'elle se trouve dans des liasses de documents qui, très souvent, ne sont pas sur informatique.

De plus, sur les coûts, je suis bien prêt à donner certains chiffres. Il s'agit de chiffres préliminaires. Les coûts sont plutôt du côté du développement de l'informatique et de la bureautique. Pour la première année, on calcule environ 445 000 $; pour les quatre années subséquentes, environ 400 000 $ par année et, donc, c'est 400 000 $ pour les quatre années suivantes, On parle, sur cinq ans, d'environ 1 000 000 $ de coûts. Il y aura des frais pour la publicité. On dit, pour la première année, environ 335 000 $; pour les quatre années subséquentes, 200 000 $. Donc, on parle d'environ 500 000 $. C'est dire que l'on parle de frais d'implantation de la bureautique et de la publicité, sur cinq ans, d'environ 1 500 000 $.

Pour l'administration, M. Bouchard m'assure que, dans une certaine mesure, il a déjà le personnel en place et que peut-être il aura besoin de cinq postes. Donc, onze postes nouveaux seront peut-être requis. Il en a déjà cinq. Alors, l'arithmétique que l'on me propose ici c'est qu'il y aura une dizaine de postes manquants.

Somme toute, quand je regarde les

besoins les plus importants ou les coûts les plus importants, de toute évidence, ils seront du côté de l'informatique. Pour le reste, l'inspecteur a te personnel qui est déjà entraîné, du côté des entreprises, à faire ce travail et c'est cette cellule, dans le fond, qui va prendre un peu d'expansion. Les coûts véritables seraient du côté de l'informatique, l'achat de l'ordinateur, la préparation des programmes, et de la publicité; alors, on parle de 1 500 000 $ sur cinq ans. Cela ne me semble pas un chiffre extraordinaire eu égard au bénéfice auquel vous avez fait allusion vous-même, sans qu'on puisse le calculer d'une façon bien mathématique. La sécurité économique qui sera apportée sera beaucoup plus grande que les coûts que les contribuables devront assumer indirectement.

Il y a plusieurs autres points que vous avez abordés. Je pensais que ceux-là étaient plus importants pour le moment. Je vais laisser la parole à mon député, le député de Lévis, qui me permettra plus tard de revenir, ou un de mes collègues, si on en a encore l'occasion et le temps.

Le Président (M. Lemieux): Oui, il vous reste du temps, M. le ministre.

M. Garon: On a combien de temps de fait?

Le Président (M. Lemieux): Dix minutes, M. le député de Lévis.

M. Garon: Dix minutes?

Le Président (M. Lemieux): Dix minutes, oui. Alors, M. le député de Lévis, vous avez la parole.

M. Garon: J'aimerais d'abord remercier les gens de la Chambre de commerce du Québec d'être ici présents aujourd'hui. Je suis un peu surpris. La Chambre de commerce dit toujours qu'il faut qu'il y ait des tickets modérateurs pour tout le monde et que cela coûte moins cher au gouvernement. Mais, quand c'est pour eux autres, habituellement, ils veulent un accès beaucoup plus gratuit. Je suis surpris de cela et un peu surpris aussi de votre mémoire parce que vous avez des réserves tout le long du mémoire. Vous y êtes favorables mais les arguments favorables ne sont pas nombreux. Ce sont les arguments défavorables qui priment et vous dîtes même: "Si le gouvernement parvient à expliquer aisément l'amélioration du taux de fiabilité du registre comparativement à celui du fichier central, il lui reste toutefois à démontrer l'utilité réelle du registre. " C'est une question un peu importante. Vous dites que vous trouvez cela bon, excepté que vous n'êtes pas certains que c'est utile. Je trouve cela fort un peu. J'avais l'impression que quand c'était l'ancien gouvernement vas mémoires étaient plus cohérents. Quand les arguments étaient contre, vous étiez contre. Là, actuellement, vous avez toutes sortes d'arguments contre, ensuite vous arrivez à être pour. C'est la raison pour laquelle j'aimerais vous demander qui sont ces personnes qui vous ont aidés, à part le chef de cabinet du ministre. Vous dites que pour former votre opinion vous vous êtes fait aider par des personnes, vous avez remercié le ministre, alors j'aimerais savoir qui sont ces personnes qui vous ont aidés. Il y a le chef de cabinet du ministre que vous avez mentionné mais, les autres, qui sont-ils?

M. Fortier: Ils ont dit que le chef de cabinet avait facilité les rencontres.

Le Président (M. Lemieux): Vous avez parlé de collaboration, M. Létourneau. M. le député de Lévis. Vous avez la parole, M. le député de Lévis.

M. Garon: Bien, laissez faire. Qu'est-ce que vous voulez, je pose mes questions... J'ai d'autres occasions de demander l'opinion du ministre...

Le Président (M. Lemieux): Oui, vous avez la parole.

M. Létouneau: M. le Président, j'ai mentionné les noms de ces personnes dans ma présentation tantôt comme étant M. Roger Lequy, le directeur du projet, Me...

M. Garon: Directeur du projet de...

M. Létourneau: Bien, enfin, il l'était. Quand on parle de ce projet de loi et de ce que cela signifie, je pense qu'il est la personne responsable mandatée par le directeur général. Il y a Me Marc-André Labrecque, un conseilleur juridique qui a aidé à la préparation du projet de loi, et M. Daniel Bouchard, qui est directeur à la clientèle actuellement, je pense, au fichier central des entreprises. Ce sont des gens qui, techniquement, connaissent déjà les difficultés et les défis que pose l'application de ce projet de loi et qui ont une idée de la façon dont ils veulent l'appliquer. Nous avons discuté là-dessus et nous avons été rassurés par leur approche très pragmatique de ce défi que nous considérons par ailleurs très important.

M. Garon: Vous semblez dire que le réseau sera utile d'abord aux gens dans le domaine des affaires et vous demandez un accès gratuit pour la Chambre de commerce. Seriez-vous d'accord avec le même accès gratuit aux consommateurs, aux différentes associations qui s'occupent de protéger les consommateurs dans les opérations com-

merciaies ou encore pour faire connaître davantage quels sont les noms des administrateurs qui sont derrière les organismes et les entreprises? Hier, on avait les banques qui souhaitaient être soustraites. Considérez-vous que cet accès devrait, s'il est gratuit pour la Chambre de commerce, être gratuit pour tous? (10 h 45)

M. Létoumeau: M. le Président, si vous le permettez, je dirai que notre chambre de commerce affiliée à Québec a demandé l'accès gratuit pour la Chambre de commerce et d'industrie du Québec métropolitain. Dans notre mémoire nous avons demandé l'accès. Il y a certainement à discuter de la façon dont cette gratuité pourrait être exercée, pourrait être gratuite pour nous, peut-être en bout de piste à des personnes qui en ont besoin et pour qui cela pourrait représenter un avantage considérable, compte tenu aussi de l'importance de l'information sollicitée, II pourrait y avoir discussion avec le ministère là-dessus, à savoir de quelle façon on peut avoir un accès qui ne soit pas abusif quant à ce qui concerne les coûts que nous générerions par cet accès. C'est une chose qui reste à discuter pour nous. Ce qui est premièrement important, c'est l'accès avec des terminaux à l'intérieur des bureaux des chambres de commerce qui désirent l'avoir. La Chambre de commerce et d'industrie du Québec métropolitain vous dit: Nous aimerions l'avoir gratuitement. C'est une chose discutable. La chambre vous le sollicite. La Chambre de commerce du Québec vous demande pour le moment l'accès, quitte à discuter de la façon dont on pourrait l'avoir, à des termes qui rendent l'industrie accessible à nous, c'est-à-dire selon nos moyens, selon un examen de la nature de l'information requise et du coût de cette information et ensuite selon l'utilité qu'elle peut avoir pour certaines personnes. Alors, je vous précise une position qui est la nôtre et celle qui est la demande de notre chambre de commerce locale de Québec.

Le Président (M. Lemieux): Vous voulez compléter la réponse, M. Talbot?

M. Talbot: La gratuité est peut-être un grand mot. Il faut examiner les modalités, mais il faut que l'État comprenne qu'actuellement sur une base volontaire les chambres de commerce et vos associations de consommateurs constituent des réseaux de diffusion d'informations et allègent financièrement le fardeau de l'Etat. C'est pour cela d'ailleurs que dans toutes les chambres de commerce européennes les contribuables paient une taxe pour que des chambres de commerce puissent constituer ce réseau électronique, parce que la dynamique de l'économique profite à tout le monde. Il y a des discussions à faire sur ce plan.

Si on perçoit la dynamique de cela, on va dire: Est-ce que les chambres de commerce on les charge, en plus des sommes d'argent qu'elles consacrent à la promotion d'une société? Ce sont ces aspects à examiner.

M. Létoumeau: M. le Président, si vous me permettez un complément de réponse, je dirai que, lorsqu'on parle d'accessibilité pour nous, nous ne connaissons pas présentement ce que sera la tarification imposée par les gens du registre pour donner l'information. II est question d'avoir une tarification. Si cette tarification, à cause de son taux, rendait inaccessible à toutes fins utiles l'information pour des organismes comme le nôtre, il faut discuter de la question.

M. Portiers M. le Président, j'aimerais juste préciser, si vous le permettez...

Le Président (M. Lemieux): Je m'excuse, M. le ministre. M. le député de Lévis.

M. Garon: M. le Président, je suis encore assez surpris que la Chambre de commerce prenne le modèle français, parce qu'habituellement elle le trouve beaucoup trop bureaucratique, elle ne le trouve pas assez nord-américain, elle ne le trouve pas assez rapide. Et là, comme il y a une taxe pour la chambre de commerce en France» d'un coup sec on prend le modèle français. Je suis vraiment surpris de la cohérence de pensée de la chambre de commerce concernant les relations avec l'État et avec le public. C'est pour cela que je suis vraiment surpris, je n'ai jamais entendu ce discours avant.

M. Létouneau: M. le Président.

M. Garon: C'est pourquoi je veux demander à la chambre de commerce, si elle calcule que le registre vaut quelque chose, si elle est prête à payer ce que cela vaut. Il vaut quelque chose ou il ne vaut rien. S'il ne vaut rien, je comprends que c'est gratuit; s'il vaut quelque chose, je calcule ce que cela vaut. Les gens qui sont prêts à recommander des tickets modérateurs pour les gens malades, ils devraient être bons pour payer quelque chose quand ils sont en santé.

M. Létouneau: M. le Président.

M. Garon: Alors, c'est pour cela que j'aimerais demander si vous souhaitez un accès a peu près identique pour les avocats, par exemple, qui vont avoir besoin de ces renseignements pour protéger le public. Les avocats, à mon avis, devraient avoir au moins... Les associations de consommateurs,

ceux qui en ont besoin pour défendre leurs clients devraient avoir un accès au moins aussi grand. C'est pour cela que, dans une pensée plus universelle, j'aimerais savoir la pensée de la chambre de commerce par rapport à l'accès à d'autres, aux consommateurs, aux avocats, à ceux qui vont devoir protéger leurs clients.

Maintenant, hier, si vous avez été ici -vous n'avez pas été ici - on se rendait compte, par les questions du député de Mille-Îles, que les troupes de scouts, les camelots devraient être enregistrés au registre. On a parlé de 700 000 personnes qui seraient inscrites au registre. Je suis un peu surpris de voir que la chambre de commerce est heureuse, elle qui voulait toujours la déréglementation, qui voulait toujours moins de paperasse. On a l'impression que vous avez une 123e filiale. Je suis vraiment surpris du mémoire que vous présentez; c'est pour cela que j'aimerais savoir, dans un esprit plus universel, ce que vous préconisez pour l'ensemble des citoyens par rapport à cela.

Le Président (M. Lemieux): M. le représentant de la Chambre de commerce, M. Létourneau.

M. Létourneau: M. le Président, nous pensons que chacun peut faire ses demandes comme il le désire. Si les associations de consommateurs pensent que cela peut leur être utile, ils peuvent demander un accès gratuit ou autrement, c'est leur affaire. Nous sommes ici pour représenter l'ensemble des "chambres" de commerce et nous le faisons en demandant l'accès. Nous avons une de nos chambres qui vous demande l'accès gratuit, et M. Talbot vient d'expliquer que même cela peut être discutable. Nous n'avons aucune objection à ce que quiconque qui est capable d'apporter une contribution valable à la diffusion de l'information sollicite, ici ou ailleurs, la possibilité physique ou financière de le faire. La raison, je le répète, c'est que nous ne connaissons pas la tarification ni si la tarification rendra onéreuse pour des organismes comme les nôtres la consultation du système. Il faudra peut-être discuter des prix, comme on dit, des prix de gros et des prix faits à des gens qui contribuent par leur réseau à diminuer les coûts de l'État dans la diffusion de l'information et qui contribuent à une meilleure application de la loi.

Incidemment, une des choses qui ne nous est pas connue encore et à laquelle nous aimerions bien pouvoir contribuer, c'est la forme avec laquelle on colligera l'information et sous laquelle elle sera disponible. Pour des fins d'utilité commerciale, il y a des formes qui sont plus utiles que d'autres, il y en a qui ne sont pas utiles du tout. Cela dépend de la nature des entreprises, de la nature des commerces, etc.

Cela dépend aussi, d'une façon générale, de la nature de l'information nécessaire, par exemple, pour organiser une bonne campagne de marketing ou de diffusion de différents produits ou de pénétration de marché par différentes entreprises. Toutes sortes d'informations vont être contenues dans le registre. Mais la façon dont elles seront compilées et disponibles par régions, dans l'ensemble du Québec ou par localités, cela va être très important afin de déterminer de l'utilité pour les entreprises, de ce registre.

Dans ce sens-là, étant donné l'attitude que nous avons rencontrée chez ceux qui constituent ce registre, l'attitude de collaboration et d'ouverture, nous espérons que ces échanges se feront, de sorte que nous pourrons dire que les renseignements disponibles sont fiables et utiles à l'entreprise.

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre, vous avez la parole.

M. Fortier: Je voulais juste préciser, concernant la question de la gratuité, qu'effectivement le système va être... Pour ceux qui devront s'enregistrer au registre, bien sûr, il y aura une tarification comme il y en a une dans le moment. Mais, si l'on parle d'accès au registre, l'accès va être gratuit si les gens se rendent, soit au bureau de l'inspecteur général à Québec ou à Montréal. Cela sera gratuit, également, s'ils se rendent dans l'un des 34 palais de justice de la province. Alors, cela, ça va être gratuit. Nous avons voulu cela parce qu'il s'agit - d'un système centralisé. Nous avons pensé aux régions. Je sais que cela intéresse la chambre de commerce et vous représentez les chambres de commerce de toutes les régions. Donc, le système sera tout à fait gratuit pour ceux qui se rendront au bureau de l'inspecteur, à Québec ou à Montréal, ou dans un des 34 palais de justice de la province. Là-dessus, c'est donc l'accès gratuit.

Le système le prévoit et, éventuellement, j'imagine qu'il y aura des négociations. Je ne sais pas de quelle façon on va le faire, on a pensé permettre à une institution - je pense à Inet 2000, il y a des systèmes disponibles... À ce moment-là, ceux qui voudront se brancher dans leur propre bureau, si un avocat, en particulier, voulait se brancher... Disons qu'il est à Place Victoria, à Montréal, mais au lieu d'aller... À quel étage êtes-vous?

Une voix: Au rez-de-chaussée.

M. Fortier: Vous êtes au rez-de-chaussée, à la Place Victoria. Au lieu de se rendre au rez-de-chaussée, s'il veut avoir un terminal dans son bureau, il y aura probablement une tarification. Comme l'inspecteur a

son bureau à la Place Victoria, si quelqu'un se rend à la Place Victoria, ce sera tout à fait gratuit. Il y aura probablement une tarification pour ceux qui voudront avoir -j'allais dire le luxe - la possibilité d'avoir un terminal dans leur propre bureau. C'est la raison pour laquelle M. Talbot nous faisait deux demandes. La première demande, c'était plutôt d'étendre le registre pour avoir accès à l'information et pouvoir - excusez l'expression - pitonner pour aller chercher l'information qui serait différente de celle qui est prévue dans le moment. C'est une première demande.

Quant à votre deuxième demande, vous dites: On aimerait que ce soit gratuit si on avait un terminal à nos bureaux de la chambre de commerce à Québec. C'est une deuxième demande. La première demande, je l'ai dit, on va l'étudier. La deuxième, je dois vous avouer que, pour le moment, à moins qu'on puisse justifier... M. Létourneau apporte des arguments. En ce moment, ce n'était pas notre intention. En ce moment, il s'agit de le rendre gratuit pour ceux qui se rendraient dans les 34 palais de justice et pour ceux qui se rendraient au bureau de l'inspecteur, à Québec ou à Montréal.

Par ailleurs, j'aimerais que l'inspecteur commente un sujet que vous avez abordé vous-même, l'inquiétude envers les présomptions de vérité du registre. Il s'agit d'un point de droit et de pratique. Peut-être M. Bouchard pourrait-il nous informer à ce sujet.

Le Président (M. Lemieux): M. l'Inspecteur général des institutions financières, sur le temps de parole du ministre.

M. Bouchard (Jean-Marie): Oui, rapidement. Le projet de loi comporte deux principes complètement distincts: le principe de véracité et le principe d'opposabilité. Le principe de véracité est essentiel pour assurer la viabilité même du registre; il existe d'ailleurs déjà dans la loi sur les sociétés commerciales canadiennes. Ce n'est pas un principe nouveau. On dit que les renseignements qui sont contenus principalement dans les articles 14 à 16 et, enfin, tous ceux qui seront complétés par les règlements qui seront édictés ont une valeur de vérité pour les renseignements. C'est le premier point.

Le deuxième point. L'onus est donné à celui qui dépose ces renseignements; c'est l'opposabilité. Cela veut dire que le tiers qui aura affaire au registre doit pouvoir se baser sur les renseignements contenus dans le registre. Cela veut dire que celui qui a déposé le renseignement ne pourra pas opposer au tiers une erreur qui appartient au registre. Donc, c'est un droit qui est donné au tiers de pouvoir se fier sur le premier principe de véracité en opposant le principe de l'opposabilité à celui qui l'a déposé. Ce n'est pas nouveau dans la loi actuelle. Vous avez la même règle d'opposabilité qui existe dans le vieux Code civil du Québec depuis 1800, aux articles 1834 et 1834a, et vous trouvez également le même principe dans la loi sur les société commerciales canadiennes. Donc, véracité et opposabilité, ce sont deux éléments complémentaires; l'un, pour assurer la fiabilité de la masse de renseignements qui y seront contenus et l'autre, pour empêcher que celui qui a fourni ces renseignements ne puisse se disculper des fausses informations qui y seraient données.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. l'Inspecteur général des institutions financières et M. le ministre. M. le député d'Abitibi-Ouest. (11 heures)

M. Gendron: Oui, M. le Président. Je dois également remercier la chambre de commerce d'avoir donné son avis, comme c'est un peu régulier et normal de le faire dans des dossiers importants de l'administration gouvernementale. Mais, dans le présent cas, je suis, moi aussi, très étonné et surpris. Je vous avoue que si j'étais ministre délégué aux Finances et à la Privatisation, j'aurais de sérieux problèmes quant à l'interprétation que je dois donner à votre mémoire. J'y verrais sûrement là un appui au projet de loi par alliance naturelle mais sûrement pas sur le contenu de votre mémoire.

Je ne suis pas capable de concilier certains faits. Dans le résumé de votre mémoire et à deux autres reprises, vous indiquez clairement, et là c'est un jugement que la chambre porte: "II n'a pas été démontré que le registre répondait à un réel besoin pour l'entreprise. " C'est vous qui parlez dans un jugement que vous exposez à deux places. Page 4 dans le même mémoire: "La chambre considère le projet de loi 54 comme un atout pour l'entreprise. " Là, j'ai des problèmes. Comment voulez-vous porter le jugement que... La chambre de commerce dit: On est loin d'être sûr que l'utilité du registre pour l'entreprise a été démontrée. Mais, à la page 4, vous dites: On considère que c'est tout un atout pour l'entreprise. Alors, est-ce qu'il s'agit d'un alléluia ou d'une ode au ministre ou à ce gouvernement parce que c'est naturel que vous fassiez cela? Sur le contenu, avez-vous un avis à formuler?

Dans la même question - j'en aurai une autre - même si votre mémoire est court et succinct, il me semble que, comme l'a dît le collègue de Lévis, votre dimension réserve est beaucoup plus importante dans ce mémoire que dans votre premier coup d'envoi en disant: Bien, on est d'accord sur cela. Règle générale, la chambre de commerce est

favorable. Mais toutes nos questions qui n'ont pas reçu de réponse devraient vous amener à une position contraire. Si vous étiez en étroite relation avec ces éclaireurs intéressants au cabinet du ministre, à tout le moins, ils auraient dû vous convaincre de la nécessité de répondre aux questions les plus fondamentales. L'entreprise en veut-elle? Est-ce que cela va répondre à un besoin pour elle? Cela n'en a pas l'air, d'après ce que vous dites dans votre mémoire. Troisièmement, vous ajoutez, et cela m'apparaît être le comble, vous portez le jugement que la plupart des entreprises disent que le problème numéro un, c'est la paperasse, la perte de temps et ainsi de suite. Vous dites: Pour 75 % des entreprises, cela va constituer un geste qui va être un accroissement des obligations qu'on va exiger d'elles. J'aimerais que vous essayiez de me préciser ces choses. À moins que je ne sache pas lire, il me semble qu'il y a des contradictions qui sont fortes et qui sont complètement atténuées dans votre premier commentaire favorable à l'éventuel projet de loi du ministre.

M. Létouneau: M. le Président, d'abord, si on fait des citations de notre mémoire, je pense qu'il faut lire les phrases au complet. Dans la conclusion, ce que nous disons, c'est: "La chambre considère le projet de loi 54 comme un atout pour l'entreprise dans la mesure où celle-ci aura réellement accès à une information juste et ponctuelle. " Alors, comme je l'ai expliqué précédemment, nous faisons... Après avoir rencontré les personnes responsables de la mise en oeuvre de ce projet de loi, nous avons acquis une certitude, nous avons fait la présomption que cela sera fait dans les formes que nous espérons. C'est sur la foi de cette opération et de l'expérience des gens qui vont la mener que nous disons: Nous sommes favorables, parce que nous voyons toutes sortes de possibilités et qu'on nous a ouvert la porte à la consultation pour aider à ce que l'information prenne la forme que nous croyons utile pour l'entreprise. C'est à partir de là que nous arrivons à cette conclusion que nous sommes favorables. Cela ne veut pas dire qu'on n'y voit pas des difficultés considérables à surmonter. Mais, étant donné la flexibilité qu'on trouve dans le projet de loi qui tient compte de l'importance du défi à surmonter, on est prêt à faire le saut et dire: On est d'accord. C'est un instrument de base qui existe ailleurs et, si on le fait bien et qu'on a de bonnes raisons qu'on va bien le faire... Plutôt que de dire tout simplement qu'on a de bonnes raisons qu'on va bien le faire, on mentionne tout de suite ici les endroits où on pense qu'il peut y avoir des difficultés qui pourront être surmontées et on s'offre à collaborer.

M. Gendron: Si vous permettez, M. Létourneau. J'avais lu cela. Je reconnais que je ne l'ai pas cité au complet, mais je l'avais lu. Toutefois, vous admettrez avec moi que vous portez un jugement sur l'accessibilité quand vous dites: Le projet de loi 54, on le considère comme un atout pour l'entreprise dans la mesure où il sera accessible et qu'on aura accès à l'information. C'est une dimension. Ce n'est pas le fond, ni la pertinence.

À la première page - j'en ai déjà vu des mémoires, ce n'est pas la première fois, et je l'ai lu - il n'y a plus cette réserve, vous dites carrément: La pertinence du registre n'a pas été démontrée. Là, il n'y a pas de petite brimbale ou un fion qu'on ajoute: Oui, mais cela dépend de l'accès. Ma question portait sur le fond. C'est vous qui portez le jugement: Vous n'êtes pas convaincus que le registre soit pertinent pour les entreprises. Ce n'est pas moi qui ai écrit cela. On doit discuter de votre mémoire. Alors, je vous demande comment il se fait que... Dans votre premier point, vous posiez, à ma connaissance, la vraie question: Est-ce que l'entreprise pense que le registre correspond à un besoin pour elle? Si les entreprises disent qu'elles ne sont pas d'accord avec cela, même si la chambre de commerce se disait d'accord, j'ai pensé que les intéressés là-dedans, ce n'est pas la chambre de commerce, mais l'entreprise, qui devra collaborer pour inscrire les données pour rendre le registre significatif et utile à d'autres.

Bien amicalement, je pense que votre première constatation est fondamentale. C'est à ce sujet que je voudrais vous entendre, M. Létourneau. Vous dites: On n'a pas vu, dans ce projet de loi... Dans l'information que vous avez de vos commettants - la plupart des entreprises sont membres de la chambre de commerce -quelqu'un a dû vous le dire. Si les entreprises ne perçoivent pas un réel besoin du registre sur le fond... Je ne veux pas que vous me parliez de l'accessibilité qui est un aspect important, mais secondaire, qui n'a rien à voir avec le fond. Devra-t-il, oui ou non, y avoir un registre des entreprises du Québec_s compliqué ou non? Pour les entreprises, est-ce un besoin? C'est là-dessus que je veux vous entendre.

M. Létourneau: M. le Président, premièrement, pour nous l'accessibilité n'est pas un accessoire; elle est fondamentale. En bout de piste, c'est la qualité, la forme de l'information et son accessibilité qui vont !a rendre utile ou non utile. C'est ce qui va faire cela. Ce n'est pas la première fois, cela remonte à plusieurs années, que nous sommes devant un projet gouvernemental où il n'y a pas d'analyse coûts-bénéfices et où il n'est pas déposé, avec le projet de loi, un

projet de réglementation qu'on aimerait voir et qu'on sollicite depuis longtemps. Même si cette information n'existe pas, il faut toujours, à un moment donné, porter un jugement. Nous en sommes arrivés, en équilibrant le pour et le contre, en voyant le potentiel qui existe dans l'information qui doit être colligée et en voyant que les autres sociétés industrialisées se dotent d'instruments semblables, à nous dire: Allons-y, on est d'accord sur le fond de la question. Il y aura des difficultés; cela va coûter de l'argent, on ne sait malheureusement pas combien, mais, même si on se battait, il faut qu'on le répète parce que c'est notre demande continuelle auprès des autorités gouvernementales: S'il vous plaît, quand vous présentez un projet de loi, donnez-nous donc une analyse coûts-bénéfices. L'ancien premier ministre, M. Lévesque, nous l'avait promis; il était venu nous déclarer formellement, au cours d'une visite à la chambre de commerce, que ces documents accompagneraient les projets de loi à l'avenir. Malheureusement, ce n'est pas ce qu'on a pu observer. Je ne sais pas si cela a été fait, mais ce n'est pas ce qu'on a pu observer. Si cela a été fait, cela n'a pas été rendu public; en tout cas, on ne l'a pas vu.

Donc, nous revenons ici avec une bien vieille requête de plusieurs années: S'il vous plaît, quand vous nous présentez un projet de loi de cette nature, est-ce qu'on pourrait avoir une analyse coûts-avantages nous montrant un peu comment cela peut se solder pour les contribuables, les Intéressés et les assujettis? On le regrette, on le dit dans notre mémoire; cependant, à un moment donné, il faut tracer la ligne et se demander si la proposition, dans le fond, est utile et valable ou si on va la saboter parce qu'on n'a pas l'information à ce moment-ci ou si on va être contre. Finalement, on a décidé d'être pour. Je pense qu'il y a là, M. le Président, une certaine cohérence. À part cela, qu'il y ait une, deux, trois, quatre ou cinq chambres de commerce qui demandent un accès différent à la liste, que nous, au niveau de la fédération, puissions le demander, c'est fort possible, nous acceptons chez nous aussi la dissidence.

Le Président (M. Lemieux): Je vous remercie, M. Létourneau. Pour rejoindre la préoccupation du député d'Abitibi-Ouest - et vous me corrigerez si je fais erreur - ce que vous craignez dans un premier temps, c'est qu'il y ait de nouvelles pratiques pour les entreprises et ce que vous ne voulez surtout pas c'est qu'on accroisse la charge des entreprises. Je remarque, dans la déclaration que vous avez faite, vous avez parlé de la qualité, de la fiabilité de l'information comme étant votre préoccupation. Lorsque le député d'Abitibi-Ouest a fait état de 75 % des entreprises, ce que la chambre de commerce dit, c'est ceci. Elle tient "à faire remarquer que le projet de loi entraînerait de nouvelles pratiques pour 75 % des entreprises. En effet, les entreprises à propriétaire unique représentent les trois quarts des entreprises au Québec. Celles-ci n'avaient pas à émettre de déclaration annuelle. " Ce que je voudrais faire remarquer au député d'Abitibi-Ouest - comme il l'a si bien dit tout à l'heure, des mémoires il en a lu, il a été aussi ministre de l'ancien gouvernement, il connaît bien cela et il est assez rapide pour en analyser les effets et les conséquences, je le sais très bien, pour avoir travaillé assez souvent avec lui - c'est qu'actuellement le registre des protonotaires, sans déclaration annuelle, n'est fiable qu'à environ 20 %; celui des compagnies, avec rapport annuel, est fiable à plus de 95 %. Qu'est-ce que cela veut dire? Vous n'êtes pas sans savoir - et M. le député de Lévis qui est avocat le sait fort bien - qu'en vertu de la Loi sur les déclarations des compagnies et sociétés on a à faire des mises à jour multiples. Ce que ce projet de loi signifie, pour quelqu'un qui est dans la pratique, c'est la fin des mises à jour multiples par une mise à jour sous forme d'une déclaration annuelle qui pourrait être réimprimée. C'est très facile d'accès. Il ne faut pas oublier qu'actuellement il y a six lois et treize règlements; c'est donc dire qu'on remplace ces six lois et ces treize règlements par une loi, quatre règlements, dont deux sont d'utilité courante.

J'aimerais vous faire remarquer, M. le député de Lévis, lorsque vous parlez de 600 et quelques articles, que les règles relatives à la constitution et au fonctionnement du registre sont toutes regroupées dans une centaine d'articles environ. Quant aux 500 autres articles, une vingtaine de ces articles sont de nature transitoire, alors que le reste a pour effet de réduire le volume de la législation actuelle, notamment en adaptant les dispositions de plus d'une cinquantaine de lois actuelles, pour les rendre conformes au concept élaboré par le projet de loi. C'est donc dire que vous n'avez strictement qu'une centaine d'articles. Je suis bien conscient qu'on n'a pas vu le projet de règlement. Mais vous êtes un praticien, vous aussi, M. le député de Lévis, et un enseignant à la Faculté de droit de l'Université Laval...

M. Garon: Cela fait longtemps...

Le Président (M. Lemieux): Un "ex", M. le député de Lévis. Je peux vous dire que nous considérons que c'est un outil de développement à l'usage des entreprises. Ma préoccupation est la suivante. Il semblerait que, à la Chambre de commerce du Québec, vous n'auriez pas objection à devenir un point d'accès privé pour vos membres. Vous avez dit tout à l'heure que vous touchiez

environ 60 000 membres; est-ce que ce n'est qu'une question de coût pour vous?

M. Létourneau: Évidemment, c'est une question de coût. Cette information va être tarifée, à moins qu'on y ait un accès direct au même titre que les bureaux de protonotaire, comme des diffuseurs et non pas des utilisateurs de première main. Nous sommes en position d'être des diffuseurs, comme les bureaux de protonotaire le sont. Plus il y a de points de chute de l'information, plus l'accessibilité est grande, moins les coûts sont élevés. Alors, cela fait partie de nos préoccupations.

Le Président (M. Lemieux): Je vous remercie, M. Létourneau.

M. Létourneau: M. le Président, M. Bouchard a parlé tantôt des principes juridiques...

Le Président (M. Lemieux): II vous reste 40 secondes seulement.

M. Arsenault: Quarante secondes pour conclure, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce qu'il y a consentement pour quelques minutes de plus? M. le député de Lévis, il reste 40 secondes, est-ce que vous consentez à donner quelques minutes de plus?

M. Garon: Certainement, je suis toujours disposé à donner plus de minutes.

Le Président (M. Lemieux): Avec le consentement du député de Lévis. M. le député de Chauveau, s'il vous plaît! Vous pouvez conclure en quelques minutes de plus.

M. Chagnon: Je voudrais poser une question.

Le Président (M. Lemieux): Si le député de Lévis le permet.

M. Garon: Ce n'est plus la même chose.

M. Chagnon: Cela fait trois fois que je demande la parole.

Le Président (M. Lemieux): Je vous ai bien vu, M. le député de Saint-Louis, mais malheureusement...

M. Garon: C'est parce que le président a pris le temps à votre place.

Le Président (M. Lemieux): Comme président j'ai décidé d'utiliser une partie du temps qui vous était alloué et cela doit compter sur le temps des ministériels. Mais nous nous reprendrons au mémoire suivant, M. le député de Saint-Louis.

Vous pouvez conclure, en deux minutes.

M. Arsenault: Merci, M. le Président et membres de la commission, de nous avoir permis de vous exposer nos préoccupations face à ce projet de loi. Je remercie mes collègues Jean-Paul Létourneau et Pierre Talbot qui ont assumé à peu près seuls le poids de l'argumentation. J'allais vous lire en conclusion la première phrase du paragraphe qui porte ce titre à la page 4. Mais, comme cette phrase a déjà été citée à quelques reprises pendant la rencontre, cela sera inutile. J'ajouterais simplement que la chambre ne peut qu'être satisfaite du fait que 6 lois, 13 règlements et 51 formulaires disparaissent. Je pense que personne ne peut être contre cela. On pense qu'effectivement ce registre sera un atout. On est prêts à jouer un rôle dans la diffusion des informations et là-dessus je vous remercie de nous avoir permis de vous rencontrer sur ce sujet ce matin, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Oui, M. le député de Lévis, vous pouvez remercier.

M. Garon: Oui. Je voudrais vous remercier également. Vous ne pourrez pas savoir s'il y a simplification tant que vous n'aurez pas vu les règlements, parce qu'on peut avoir une loi simple, mais on peut avoir des règlements tellement importants que cela devient plus considérable. J'ai pratiqué moi-même cette vertu de déposer les règlements en même temps que la loi à de nombreuses reprises, notamment dès 1977 à ma première année comme ministre dans le dossier des petits abattoirs. Il s'agissait essentiellement d'une loi qui avait peut-être un huitième de pouce d'épais et les règlements avaient un demi-pouce. Je considérais que les gens avaient raison de vouloir connaître les règlements et, dans la mesure du possible, j'ai toujours pratiqué cela.

De plus, j'aimerais vous dire aussi que le premier ministre du Québec, M. Lévesque, exigeait qu'avec les mémoires que l'on présentait il y ait une étude coûts-bénéfices qui les accompagne. Elle n'était pas toujours publique, pas toujours connue, mais il demandait toujours qu'il y en ait, non seulement pour le gouvernement, mais surtout pour la population. Il demandait qu'il y ait une étude coûts-bénéfices qui dise ce que représente l'application d'une loi en termes de coûts additionnels ou de coûts réduits pour la population.

Avant de porter un jugement au Conseil des ministres, cette étude était connue des autres ministres pour faire leur jugement sur un projet.

Le Président (M. Lemieux): Je vous

remercie, M. le député de Lévis. Votre conclusion a été un peu plus longue que celle de M. Fortier.

J'invite maintenant l'Association des manufacturiers canadiens à bien vouloir prendre place à la table des témoins. Nous allons ajourner environ deux minutes pour leur permettre de prendre place.

(Suspension de la séance à 11 h 18)

(Reprise à 11 h 22)

Le Président (M. Lemieux): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission du budget et de l'administration reprend ses travaux pour entendre l'Association des manufacturiers canadiens.

Dans un premier temps, je tiens à vous préciser que la procédure est la suivante: vous aurez 20 minutes pour l'exposé de votre mémoire et 40 minutes seront réparties équitablement entre les deux formations politiques. Je vous inviterais maintenant à nous présenter les gens qui vous accompagnent et à vous identifier aux fins de l'enregistrement du Journal des débats.

Association des manufacturiers canadiens

Mme Fecteau (Louise): Bien sûr. Mon nom est Louise Fecteau. Je suis responsable de la division du Québec de l'Association des manufacturiers canadiens. M'accompagnent, à ma gauche, Me Jacques Beauchamp, secrétaire corporatif chez CIP inc., et, à ma droite, Me Pierre Labelle, de l'étude d'avocats de Grandpré et Godin.

Je vais tenter de résumer le mémoire -je dis bien tenter, parce que ce n'est pas facile de résumer un mémoire qui est déjà résumé et de résumer un mémoire très technique - mais enfin, je vais le tenter, après quoi je céderai, si vous le permettez, M. le Président, la place à mes collègues qui vont mettre l'accent sur des points bien précis du mémoire. Voilà!

Alors, l'Association des manufacturiers canadiens, division du Québec, est heureuse de l'occasion qui lui est fournie d'exprimer son opinion devant cette commission parlementaire sur le projet de loi 54 intitulé "Loi sur le registre des associations et entreprises". Elle félicite dès maintenant le ministre responsable du projet de loi, M. Fortier, d'avoir bien voulu consulter au préalable les entreprises du secteur privé avant de procéder à la réforme proposée.

C'est au nom des entreprises manufacturières qu'elle représente, qui souhaitent d'abord et avant tout pouvoir fonctionner harmonieusement dans un système de publicité des informations relatives aux associations et entreprises, que l'association commente le projet de loi. La seule question qui lui importe est alors de savoir si tes dispositions contenues dans le projet de loi sont de nature à améliorer le système actuel et à simplifier la tâche de ceux qui y sont assujettis.

Sans vouloir se livrer à une étude exhaustive du texte, l'association fera tout de même porter l'essentiel de ses interventions sur les grandes questions que le projet de loi soulève auprès de ses membres eu égard au caractère de l'association. En tant qu'organisation pancanadienne, l'association se préoccupe également de représenter les intérêts de tous ses membres afin que l'épanouissement des spécificités régionales légitimes, une des caractéristiques essentielles du Canada, ne vienne entraver la liberté d'établissement des citoyens ou imposer des barrières à la libre circulation des biens et services.

Ceci dit, l'Association des manufacturiers canadiens est consciente de la situation actuelle qui se caractérise par une multiplicité de sources d'information concernant les associations et entreprises de droit privé. L'association réalise également le problème que pose la complexité du système actuel et, de ce fait, appuie la démarche de simplification du système en proposant une rationalisation des informations existantes.

On ne peut toutefois, avant de s'attaquer au vif du sujet, passer sous silence le fait que les motifs qui ont présidé à l'élaboration du projet de loi ont conduit à la nécessité de refaire complètement le système. L'Association des manufacturiers canadiens s'interroge quant à savoir s'il n'eut pas été possible de conserver les composantes du système en vigueur tout en permettant que des interfaces appropriées soient implantées pour créer ce guichet unique que propose le projet de loi.

La documentation et les informations fournies dans les documents d'accompagnement du projet de loi ne font également aucune mention des coûts qui résulteraient de la création de l'infrastructure proposée qui entraînera certes des déplacements de personnel au sein de la fonction publique.

Il n'est pas assuré non plus que le projet de loi, bien que présenté sous l'égide d'un effort de déréglementation, ait réellement cet impact. Le document explicatif d'accompagnement du projet de loi comptabilise en effet minutieusement les effets quantitatifs de la mise en vigueur de la loi sur les lois du Québec en indiquant le nombre de lois, de règlements et de formules supprimé par la mise en vigueur de la loi proposée. Peut-on interpréter ce geste comme un de mouvement vers une déréglementation ou si ce n'est qu'un simple exercice de révision des lois et règlements qui deviendraient, par l'adoption du projet de loi, désuets, inapplicables ou inappliqués?

Commentaires spécifiques. Avec jus-

tesse, le document explicatif du projet de loi à l'étude, publié par l'Inspecteur général des institutions financières, faisait ressortir les lacunes et le manque de cohérence du système que le projet de loi entend réformer et unifier. La lecture du chapitre I du projet, clé du système dont on propose la mise en place, annonce l'ampleur de la réforme et l'effort d'unification et de globalisation recherché par le législateur.

Deux remarques nous semblent importantes à préciser. La première résulte du libellé de l'article 1. 9 du projet de loi qui manque la cible à l'égard d'une des catégories d'assujettis, soit les associations dépourvues de personnalité morale. Ce qu'on veut dire, c'est que les associations dépourvues de personnalité morale, celles qui perçoivent des cotisations de leurs membres, ne sont pas assujetties au projet de loi. On se demande pourquoi elles n'y seraient pas assujetties, alors qu'à d'autres endroits, par exemple, aux articles 5, 6 et 7, on place des présomptions "réfragables" certainement à l'égard d'autres catégories d'assujettis, on exclut celle que je viens de citer, c'est-à-dire les associations qui perçoivent des cotisations de leurs membres, du projet de loi. Alors, on s'interroge sur cet état de fait.

La seconde remarque résulte du régime des présomptions créé par les articles 5 et 6 du projet de loi. Ces présomptions sont susceptibles d'affecter des personnes morales ou des groupements dépourvus de la personnalité morale qui peuvent ne faire affaires au Québec que sporadiquement et de façon très limitée. Cependant, les articles susmentionnés du chapitre I risquent de nuire, selon nous, à l'objectif gouvernemental qui vise à encourager et à intensifier des échanges commerciaux avec les autres provinces et avec l'étranger.

Ce qu'on dit, finalement, c'est que, par le biais de ces articles, on veut inclure tous les actes exercés par des compagnies qui sont incorporées à l'extérieur du Québec et tous les gestes qu'elles posent au Québec. De ce fait, on suggère plutôt d'ajouter à l'article 1, aux paragraphes 5, 6 et 8, le mot "fréquemment". Donc, toute société étrangère qui exercerait fréquemment une activité commerciale au Québec, par exemple, serait assujettie au projet de loi ou à la loi éventuelle. Mes confrères reviendront sur ces éléments plus tard.

Les renseignements divulgués au registre. Les chapitres II et III du projet de loi instituent le registre et créent l'obligation pour l'assujetti d'y être immatriculé. Les articles 14, 15 et 16 établissent les paramètres généraux des renseignements qui devront être fournis par les assujettis.

Pour l'essentiel, ces renseignements, et particulièrement ceux énoncés aux articles 14 et 15, s'apparentent à ceux que les corporations ou les personnes physiques ou sociétés fournissent déjà aux termes des lois existantes.

Cependant, l'association se perd sur le sens qu'il faut donner à l'article 17 du projet de loi qui donne à entendre que la déclaration d'immatriculation contiendra également, en sus des informations dont la nature est énumérée aux articles 14, 15 et 16, "les informations prescrites par règlement". L'association s'inquiète tout simplement de cette latitude que confère au gouvernement l'article 17, qui traite d'un élément crucial pour les assujettis, soit l'information qui devra être divulguée.

Ce qui m'amène à parler d'une réglementation qui demeure inconnue. Je cite l'article 17 et l'article 88. 2 qui parlent d'un pouvoir réglementaire qui n'est pas encore défini. Je n'ajouterai rien à cela puisque mon confrère y reviendra. (11 h 30)

Publicité et administration du registre. Hormis les réserves qui précèdent, l'instauration du registre constitue sans conteste une amélioration par rapport à la situation actuelle. Le chapitre VI consacre en effet le caractère public du registre et le droit de le consulter pour le public. Il fixe également les limites de la connaissance présumée des informations contenues au registre pour les tiers et les assujettis.

Par ailleurs, les articles 59 et 60 du projet de loi annoncent la mise en place de transferts d'informations d'un secteur de l'administration publique à un autre ou d'une administration publique à une autre, ce qui est de nature à réduire, à moyen ou à long terme, espérons-le, le nombre de formulaires que doivent compléter et acheminer annuellement les associations, entreprises ou groupements aux termes des lois et règlements. L'AMC estime à propos que le législateur insère dans les textes législatifs qui s'y prêtent les dispositions appropriées qui habiliteront l'administration à pouvoir recourir aux développements technologiques qui réduisent la paperasserie bureaucratique, pourvu que le droit au respect de la vie privée et à la confidentialité soit sauvegardé.

Les droits acquis et recours. L'association a déjà souligné les avantages que la loi future conférera en créant un guichet unique d'acheminement, de traitement, d'archivage et de consultation des données relatives aux associations et entreprises. Malgré l'intérêt de l'innovation, l'association n'est cependant pas sans appréhender l'impact que la centralisation de ces données aura nécessairement sur les noms commerciaux utilisés comme raisons sociales qui, pour l'instant, coexistent dans l'ensemble des circuits fermés que constitue chaque district judiciaire.

Avec la centralisation des informations

portant sur les noms en usage, l'obligation est faite à l'assujetti de déclarer non seulement son nom, mais aussi tout autre nom qu'il utilise au Québec. C'est ainsi que, pour la première fois, toutes les raisons sociales utilisées par des corporations ou des compagnies, toutes les marques de commerce pouvant également être utilisées comme "autres noms" d'un assujetti se retrouveront non pas dans les compartiments que constituaient les différents districts judiciaires du Québec, mais dans un seul et même fichier. C'est à partir de cette hypothèse et de l'examen comparatif des dispositions législatives adoptées soit par le Parlement fédéral, soit par l'Ontario que l'association tire la conclusion suivante: le choix du législateur québécois de conférer juridiction à la Cour provinciale pour entendre tous les recours pouvant découler de l'application de la loi paraît inapproprié. On cite un exemple; un détenteur d'une marque déposée et utilisée au Canada, ailleurs qu'au Québec, devient assujetti au sens du projet de loi. Ce nouvel assujetti se proposera d'utiliser ou utilisera déjà au Québec, depuis peu, sa marque de commerce. Il sera donc tenu de la divulguer. Cependant, cette marque de commerce utilisée comme nom par ce nouvel assujetti vient en conflit, parce que prêtant à confusion, avec le nom au sens de l'article 14 du projet de loi ou un autre nom utilisé par un assujetti déjà immatriculé au registre parce qu'incorporé au Québec.

Que peut-il se passer? Là, je fais état d'une situation. Je pense que je vais m'exempter de la lire. En fait, ce qu'on pense, c'est qu'il pourrait y avoir conflit entre les juridictions parce que, dans le cas dont je viens de vous parler, un individu pourrait très bien recourir au tribunal de la Cour supérieure ou au tribunal de la Cour fédérale et, en même temps, au tribunal de la Cour provinciale. Donc, on pense qu'il y a peut-être lieu de regarder ou d'examiner d'une façon plus approfondie l'état de la situation afin d'éviter, à l'avenir, de faire face à des conflits semblables.

Conclusion. Premièrement, l'association se réjouit du fait que le gouvernement du Québec ait pour objectif de rationaliser et de simplifier le système de publicité des informations relatives aux associations et entreprises.

Deuxièmement, l'association considère que l'instauration du registre des associations et entreprises constitue une amélioration par rapport à la situation actuelle.

Troisièmement, dans une perspective destinée à encourager et à intensifier les échanges commerciaux avec les autres provinces et à l'étranger, l'association ne croit pas utile d'assujettir, par ce projet de loi, les sociétés ou entreprises étrangères qui peuvent n'avoir au Québec que des activités sporadiques et très limitées.

Quatrièmement, du même souffle, l'association croit que le pouvoir de réglementation contenu dans le projet de ioi n'est pas suffisamment circonscrit, surtout lorsque l'on constate que le projet de loi, tel que présenté, pourrait permettre au gouvernement de promulguer la réglementation sans qu'il soit obligé de la publier. Je fais référence à l'article 625.

Cinquièmement, et dans une perspective plus large du caractère public du registre et de ses informations, l'Association des manufacturiers canadiens est persuadée que l'approche proposée par ce projet de loi favorisera l'actualisation des données contenues au registre. La seule préoccupation de l'association consiste en ce que ces nouvelles approches respectent la vie privée et sauvegardent la confidentialité de certaines données.

Enfin, l'association persiste à croire que l'attribution de la juridiction qu'entend conférer à la Cour provinciale le projet de loi est de nature à poser problème et contient tous les éléments requis pour qu'une partie puisse mettre en doute la compétence du Québec de légiférer dans ce domaine précis.

Le Président (M. Lemieux): Merci, Mme Fecteau.

Mme Fecteau: Puis-je passer, si vous le permettez, la parole à mes deux collègues? D'abord, mon collègue de droite, Me Pierre Labelle.

Le Président (M. Lemieux): Oui, cela va.

M. Labelle (Pierre): MM. les membres de la commission, je m'attarderai à deux aspects, à savoir le champ d'application et la réglementation.

Pour commencer, le champ d'application. L'objectif fondamental de la loi est de rationaliser le système de publicité des informations d'identification relatives aux associations et aux entreprises exerçant quelque activité économique au Québec. Bref, l'instauration d'un registre est de rendre publics les principaux renseignements qu'a intérêt - je souligne le mot "intérêt" - à connaître toute personne qui établit une relation économique avec une association ou une entreprise. Or, cet intérêt est évident pour le public en général dans le cas d'une association dépourvue de la personnalité morale et, encore plus, si elle sollicite des dons. Je me réfère à l'article 1. 9 qui parle des associations dépourvues de personnalité morale. Nous estimons que cet intérêt public ne naît pas de la fréquence ou de la régularité des activités de ladite association dépourvue de personnalité morale. Cette

indulgence du législateur est difficilement compréhensible lorsque c'est un public, entre guillemets, consommateur qui est concerné.

De l'autre côté, aux articles 1. 5°, 1. 6° et 1. 8°, une société étrangère pourvue, cette fois-ci, d'une personnalité morale, qui désire soit envisager l'ouverture d'un nouveau marché, soit faire distribuer son produit au Québec, soit faire fabriquer au Québec une composante d'un produit et, en règle générale, transiger avec un public, entre guillemets, commerçant et peut-être plus averti, doit obligatoirement être immatriculée. N'y a-t-il pas deux poids, deux mesures? Dans le premier cas, l'intérêt de la population ne commande-t-il pas qu'elle soit informée pleinement quant à l'identité de cette association dépourvue de personnalité morale et dont la fréquence et la régularité des activités n'a rien à voir? Dans le second cas, dans un monde économique fondé avant tout sur la confiance et la libre circulation des capitaux - et on l'a bien vu cette semaine - et où tous les gouvernements polissent continuellement leur image afin que leur territoire devienne une terre d'accueil pour l'investisseur, comment concilier cela avec cette obligation de s'immatriculer à un registre dès qu'on foule le territoire québécois et dont l'inexécution entraînera des pénalités, d'autant plus que cette exigence d'immatriculation sera, à toutes fins utiles, inconnue à l'extérieur du Québec? Le législateur ne désire sûrement pas projeter l'image d'un État bureaucratique à l'extérieur de ses frontières. Est-ce que les délégations générales du Québec se chargeront de publiciser ces exigences?

Nous estimons que la balance des inconvénients favorise nettement une modification au projet de loi. Donc, nous proposons d'enlever les mots "fréquemment" et "régulièrement" à l'article 1. 9° et d'ajouter les mots "ou perçoit des cotisations de ses membres". On parle bien d'une association qui "sollicite régulièrement des dons du public", mais il faut également voir qu'il peut s'agir d'une association qui perçoit des cotisations de ses membres. Ces mots "fréquemment" et "régulièrement" feront l'objet d'une jurisprudence à venir dont tous les contribuables feront les frais. Naturellement, tel que mentionné dans le mémoire, il serait peut-être opportun d'ajouter les mots "fréquemment" et "régulièrement" aux articles 1. 5°, 1. 6° et 1. 8°, concernant les sociétés étrangères.

Dans un deuxième point, concernant les renseignements au registre, le pouvoir de réglementation accordé à l'administration est en cause. Les articles 14 et 15 énumèrent les renseignements à fournir dans la déclaration d'immatriculation. Ces renseignements ne sont pas limitatifs puisqu'à l'article 17 on prévoit que d'autres renseignements seront exigés par voie de réglementation. Il y a le caractère confidentiel, également, une réglementation pourrait exiger de l'immatriculé, par exemple, un chiffre d'affaires ou le territoire d'opérations. Alors, je passe immédiatement la parole à monsieur...

Le Président (M. Lemieux): Oui. Malheureusement, il ne vous reste que deux minutes pour compléter vos vingts minutes.

M. Garon: Sur notre temps.

Le Président (M. Lemieux): On pourra le déduire de votre temps. Bon. M. le ministre, êtes-vous d'accord avec la solution du député de Lévis?

M. Beauchamp (Jacques): M. le Président, MM. les membres de la commission.

Le Président (M. Lemieux): Vous avez la parole.

M. Beauchamp:... je voudrais faire porter mon intervention sur les conséquences pratiques d'une telle législation pour une grande entreprise comme CIP. Le premier point qui me vient à l'esprit, c'est l'assujettissement de sociétés étrangères qui feraient affaire au Québec. À défaut d'une définition des mots "activités commerciales", je me demande jusqu'à quel point cela peut causer des problèmes pour une entreprise comme CIP. Par exemple, on peut faire affaire, dans une semaine, avec des compagnies italiennes, allemandes ou Scandinaves et pour des choses qui vont durer un très court laps de temps, pour signer des contrats ou des ententes particulières. Cela poserait vraiment un problème pratique, pour une entreprise, d'exiger de ces compagnies-là de s'immatriculer et d'obtenir tous les renseignements nécessaires pour avoir l'immatriculation.

L'autre point que je voudrais soulever: c'est évident que, pour une entreprise comme CIP, une entreprise manufacturière d'envergure qui possède le personnel nécessaire, remplir des déclarations chaque année ne pose pas un gros problème. Et, je me demande jusqu'à quel point, compte tenu du nombre de personnes qu'on veut assujettir à la loi, le système, à la fin, sera efficace. Est-ce que l'on va pouvoir consulter ces informations-là et être certain que les informations que le système contiendra seront exactes? Surtout que je constate que les pénalités ne peuvent être exercées que, disons, après deux ans, si une personne ne fait pas sa déclaration annuelle. Au bout de deux ans, on peut demander d'enlever l'immatriculation.

Il est certain que, dans une grande

entreprise, si on a besoin d'avoir une information exacte, on va être obligés, en même temps, de consulter d'autres sources d'information pour voir si ce que contient le fichier ou le registre est exact. Alors, cela peut poser des problèmes.

Aussi, je m'interroge un peu sur le fait qu'il y a plusieurs mots dont an ne trouve pas la définition au début du projet de loi. Par exemple, "une activité commerciale", qu'est-ce que cela veut dire exactement? Il y aussi la définition de "principal établissement" pour une compagnie; quelle adresse on va donner? Enfin, je pense que le dernier point sur lequel je voudrais revenir, c'est la question de ia quantité de personnes à qui on demande d'être assujetties à la loi. Il m'apparaît que presque tous les Québécois, à un moment ou à l'autre, font des activités commerciales de quelque nature que ce soit. Est-ce que, chaque fois, ces personnes devront s'immatriculer? Avec la quantité d'informations que cela va représenter, est-ce qu'on aura les mécanismes pour s'assurer que ce sera à jour et fiable? J'ai personnellement des doutes que cela pourrait l'être.

Le Président (M. Lemieux): Je vous remercie. M. le ministre, vous avez la parole.

M. Fortier: Alors, j'aimerais remercier l'Association des manufacturiers canadiens. On était habitués à des présentations étoffées. Encore une fois, on voit que vous avez fait vos devoirs. Je remercie, Mme Fecteau, directrice générale, M. Beaucharnp, M. Labelle.

Je dois vous avouer que les questions que vous vous posez, nous nous les sommes posées également et on va essayer, aujourd'hui, dans une certaine mesure, d'y répondre. Je dois vous dire qu'un des aspects qui m'ont préoccupé, dès le départ, c'était le danger d'une réglementation qui serait plus lourde que celle qui existe. C'est pour cela que, bien honnêtement, je pense qu'on peut vous dire que nous nous sommes posé les mêmes questions. Je crois que la réponse à laquelle nous sommes arrivés, c'est non. S'il y avait une ambiguïté, je serais le premier à vouloir la lever en faisant des modifications au projet de loi. D'ailleurs, c'est la raison pour laquelle nous sommes ici, en commission parlementaire. (11 h 45)

Je peux vous faire immédiatement une proposition. À l'article 17, bien sûr, on dit: "La déclaration contient en plus les informations prescrites par règlement. " Je suis prêt à proposer que ce qui est prévu dans un projet de règlement, que M. Bouchard a préparé, qui n'a pas encore été approuvé par moi-même, soit inclus dans le projet de loi. De fait, cela se résume à sept points. La seule difficulté, c'est que, s'il fallait ajouter un huitième point éventuellement, on serait obligé d'amender la loi.

Je vais vous donner les sept points. Le député de Lévis s'inquiétait. Je peux vous dire que le règlement de cinq, six pages est très très simple. C'est la plus simple expression. Le projet de règlement propose d'ajouter à la liste d'informations les informations suivantes: 1° l'adresse de chacun des établissements de l'assujetti au Québec; 2° la nature de ses trois principales activités; 3° le nombre de salariés dont le lieu de travail est au Québec et ailleurs au Canada; 4° la fonction occupée dans l'entreprise par chaque administrateur; 5° une mention indiquant si son activité est saisonnière; 6° dans le cas des sociétés en commandite, les nom et adresse des trois principaux commanditaires; 7° dans tes cas des sociétés par action, les nom et adresse des trois principaux actionnaires.

Franchement, c'est ce qu'on peut appeler la plus simple expression. Je comprends votre inquiétude en disant: Peut-être qu'un gouvernement, au lieu d'avoir sept informations additionnelles, il voudrait en avoir 75, pour nous, c'est sept. Je suis prêt à le mettre dans le projet de loi si cela peut rassurer les gens, d'autant plus que Mme Fecteau faisait allusion à l'article...

Mme Fecteau: L'article 625.

M. Fortier: 625. Mais il faut bien comprendre que de 1 à 100 à peu près, ce sont des articles qui constituent le registre et que les autres articles, ce sont des articles de concordance où on enlève, à d'autres lois qui existaient dans le passé, une réglementation. C'est parce que ces réglementations-là, qui existaient avant, n'existeront plus; donc, on change leur réglementation par une nouvelle réglementation. La réglementation qui sera pertinente à ce projet de loi-là suivra toutes les modalités normales; donc, il n'y aura pas de réglementation faite en catimini. Parce que je vois que c'était un point très important pour vous.

Donc, notre objectif est sûrement de faire en sorte que la réglementation soit minimale. Je pense que notre gouvernement a assez insisté à ce sujet, on a même critiqué l'ancien gouvernement parce qu'il réglementait trop. Alors, celui qui vous parle et qui est ministre délégué à la Privatisation, certainement dans l'intérêt de l'industrie québécoise, doit faire en sorte que le gouvernement n'en impose pas davantage. C'était une de mes inquiétudes

également.

Maintenant, là-dessus vous dites et avec raison: Bien, ce n'est pas seulement une question de quantité. Vous avez donné des chiffres sur le nombre de lois. On réduit le nombre de lois de six à une, on réduit le nombre de règlements de treize à quatre. Alors, vous avez raison, le nombre, c'est une chose. On peut vous donner également le nombre d'articles et de règlements; alors, il en tombe, quand même, beaucoup. Mais je pense que ce qui est le plus important, c'est la définition de la réglementation. Est-ce que l'État s'ingère dans l'activité économique et de quelle façon le fait-il?

J'aimerais bien préciser ici qu'on abolit, quand même, des réglementations existantes qui sont importantes. Premièrement, on abolit la nécessité pour les compagnies étrangères d'obtenir un permis avant de faire affaire au Québec. Dans le moment, elles sont obligées d'obtenir un permis. Cela, on l'a aboli. Deuxièmement, on abolit la nécessité pour certaines corporations, surtout étrangères, d'obtenir un permis de mainmorte avant d'acquérir des immeubles. Vous allez me dire que ce n'est pas tout le monde, mais il y avait la loi de mainmorte et on abolit cette loi-là tout simplement.

On élimine l'obligation de déposer une déclaration dans chacun des districts judiciaires dans lesquels une entreprise avait une activité. Ce n'est pas seulement pour les compagnies étrangères, c'est pour tout le monde. Tout le monde devait déposer, dans chaque district judiciaire, une déclaration lorsqu'il y faisait affaire. Maintenant, c'est centralisé. Combien a-t-on de districts judiciaires au Québec, M. Bouchard?

M. Bouchard: 34

M. Fortier: 34. Le même nombre que les palais de justice. J'espère que vous serez d'accord avec moi que là, il y a un effort de simplification pour plusieurs entreprises du Québec. Quatrièmement, on fait disparaître le contrôle de la confusion des noms des compagnies québécoises. Nous croyons que le contrôle a priori n'est pas nécessaire. J'ai noté vos commentaires sur le contrôle a posteriori. J^fai cru comprendre que vos commentaires voulaient dire que le recours en justice était peut-être trop lourd. Je crois que c'était le sens de votre commentaire, Mme Fecteau.

Mme Fecteau: Non. Si, par exemple, il s'agit, d'une société qui fait affaire à l'extérieur du Québec actuellement, d'une marque de commerce utilisée à l'extérieur du Québec, et qui se verrait assujettie à ta loi éventuelle, on a dit que, pour les marques de commerce, les recours prévus sont la Cour supérieure et la Cour fédérale. Donc, quelle cour pourrait-on saisir? La Cour provinciale eu égard au projet de loi? La Cour supérieure eu égard aux marques de commerce? C'est tout simplement une observation que l'on fait en vue d'éviter ce genre de situation. Peut-être a-t-on vu trop loin, mais c'est seulement qu'on se pose la question. Je crois qu'une commission parlementaire est faîte, justement, pour donner de l'information et c'est de cette façon qu'on le fait; on pose seulement la question: Est-ce qu'il n'y a pas lieu?

M. Labelle: Est-ce que je pourrais ajouter un commentaire à cela, si la commission le permet? Théoriquement, si une personne du Québec prétend que son nom corporatif ou commercial est utilisé par une autre et fait une demande devant la Cour provinciale, la personne attaquée, qui détiendrait une marque de commerce, pourrait finalement paralyser la Cour provinciale en instituant des procédures devant la Cour supérieure. On n'a qu'à lire l'article 270 du Code de procédure civile qui dit que, lorsque les mêmes questions sont en litige, la Cour provinciale doit tenir en suspens ses procédures dans l'attente d'un jugement de la Cour supérieure. C'est pour cela que je pense qu'il sera "assez facile", entre guillemets, de paralyser la Cour provinciale.

M. Fortier: Vous tombez dans un débat constitutionnel. Moi, qui suis simple ingénieur, je vais céder la parole à M. Bouchard pour qu'il nous donne l'éclairage qu'il faut sur les décisions de la Cour suprême. On me dit que vous n'avez pas raison, mais j'aimerais que M. Bouchard nous éclaire là-dessus.

M. Labelle: Ah bon!

Mme Fecteau: Tant mieux!

Le Président (M. Lemieux): M.

Bouchard.

M. Bouchard: Rapidement, vous êtes au courant de l'arrêt MacDonald C. Vapor Can. Ltd. de 1977, rendu par la Cour suprême, qui a mis sérieusement en doute la validité totale de la Cour fédérale en matière de marques de commerce. Il s'est prononcé, entre autres, sur l'article 7b. Mais il y a une autre cause, l'arrêt Motel 6 inc. c. no. 6 Motel inc., où la Cour fédérale, cette fois-là, a décidé qu'effectivement la loi fédérale ne s'appliquait pas en matière de marques de commerce comme telles. Ce qui est de juridiction fédérale en matière de marques de commerce, c'est l'enregistrement de la marque de commerce. Mais, en ce qui concerne le recours judiciaire comme tel, la Cour suprême a très sérieusement ébranlé la constitutionnalité en matière de marques

de commerce.

M. Labelle: Oui, mais pourquoi...

M. Bouchard: Le deuxième point concernant en dossier de la Cour provinciale qui pourrait, bien sûr, être référé à la Cour supérieure, c'est vrai pour à peu près n'importe quelle procédure qu'on peut exercer actuellement, c'est le droit commun. Une personne peut changer de forum et demander, ratione materiae, de transférer le dossier à la Cour supérieure. Mais c'est vrai pour n'importe quoi.

M. Labelle: Pourquoi créer une dualité potentielle à ce moment-là?

M. Bouchard: La réponse, c'est pour faciliter au public le recours provincial qui est beaucoup plus expéditif. Le délai d'audition en Cour provinciale est d'environ trois à cinq mois et celui en Cour supérieure est de combien? Deux ans? Trois ans? Un an et demi?

M. Labelle: Je suis un avocat qui fait du litige et c'est plutôt l'inverse actuellement. Avec les nouvelles directives du juge Gold, on peut maintenant être entendu à l'intérieur d'un an...

M. Fortier: Bien oui! Le nouveau gouvernement.

M. Labelle: Ce que vous dites était vrai, il y a peut-être deux ou trois ans, mais, actuellement, c'est carrément l'inverse.

M. Fortier: Tant mieux! J'ai cru comprendre que le ministre de la Justice avait incité le juge Gold à améliorer l'administration de la justice au Québec, tant mieuxl

M. Labelle: Cela y va rondement en Cour supérieure actuellement.

M. Fortier: Ha! Ha! Ha!

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre.

M. Fortier: Je ne sais pas si vous évoquiez ce problème comme tel. D'autres mouvements, bien sûr, ont dit qu'ils s'inquiétaient du fait que, étant donné qu'on abolissait le contrôle a priori, on devrait faciliter le contrôle a posteriori. Nous, an croyait qu'aller en Cour provinciale était relativement facile. Je ne suis pas contre l'idée de demander peut-être de donner à l'inspecteur un pouvoir quasi judiciaire où il entendrait des parties, mais je ne sais pas si cela rencontrerait l'une de vos préoccupations.

M. Labelle: J'aurais peut-être aimé entendre des commentaires concernant l'article 1. 9 du projet de loi. Pourquoi avoir ajouté les mots "fréquemment" et "régulièrement", alors qu'à la seule consonance de ces mots je vois déjà des brefs introductifs d'instances et une jurisprudence à venir sur l'interprétation de ces mots?

M. Fortier: M. Bouchard, s'il vous plaît!

Le Président (M. Lemieux): M.

Bouchard.

M. Bouchard: On n'a pas ajouté le mot "fréquemment" parce que c'est un pléonasme. "Exercer une activité commerciale" a le même sens que "carry on business". Dans toutes les lois canadiennes et américaines, vous ne rencontrez jamais "carry on business frequently".

Deuxièmement, souvent dans la définition, il faut faire une distinction entre un acte et une activité. Une activité, c'est un ensemble d'actes coordonnés, donc qui implique nécessairement la notion de fréquence. Si on ajoutait la notion de fréquence à une activité commerciale, cela pourrait aller jusqu'à dire, à la limite, que les tribunaux qui auraient interprété une expression qui est claire en elle-même, qui implique un élément de fréquence et non pas d'acte isolé, qu'une activité qu'il exercerait par ailleurs fréquemment, mais aurait le malheur de ne pas avoir... Si on avait le mot "fréquen!", il faudrait que ces activités cessent pour pouvoir reprendre afin que nous ayons la certitude qu'elles soient assujetties à la loi sur le registre. Le mot "fréquence" est déjà inclus dans la définition. Deuxièmement, dans toutes les législations au Canada où vous avez des décisions à peu près identiques, vous avez la même chose, le même terme qui est "carry on business" et jamais le mot "fréquent" n'a été utilisé.

En ce qui concerne 1. 9, rapidement, pour les associations. Si on donnait suite à votre suggestion, cela aurait pour effet d'étendre encore beaucoup plus l'application de la loi du registre. Vous allez jusqu'à proposer les associations qui perçoivent des cotisations des membres. Ce n'est pas ce qui est visé par le registre. Les clubs de bridge, de raquetteurs ou de pétanque. ce ne sont pas ces associations qui vont être couvertes par le registre. La définition qu'on retrouve à 1. 9, c'est une association qui a des relations contractuelles, donc, relations contractuelles avec le public fréquemment ou qui reçoit des dons. On a le même parallèle avec les associations, partis, associations bona fide sans but lucratif, les mêmes éléments que ce que vous retrouvez dans une activité commerciale, mais exprimés diffé-

remment.

Mme Fecteau: On ne voulait pas le mentionner, mais qu'est-ce que vous faites, M. Bouchard, des syndicats, de plusieurs syndicats privés qui ne sont pas incorporés?

M. Bouchard: Les syndicats professionnels sont assujettis...

M. Fortier: Ils vont être assujettis par la loi actuelle.

Mme Fecteau: À quel endroit?

M. Labelle: Vous parlez des syndicats professionnels?

Mme Fecteau: Non, des syndicats privés.

M. Labelle: Je fais référence à l'article 60 du Code de procédure civile - et j'ai le texte ici - qui dit qu'un groupement dépourvu de personnalité morale peut aussi se porter demandeur s'il dépose au greffe du tribunal, avec l'acte introductif d'instance, un certificat du commissaire général du travail. De la façon que c'est rédigé, les syndicats ne seraient pas assujettis à la loi.

M. Fortier: M. Bouchard peut vous l'expliquer, mais notre intention, c'était justement que les syndicats soient assujettis. De fait, il y a eu des rencontres avec certains d'entre eux qui n'ont pas daigné présenter un mémoire ici parce que cela avait l'air...

Mme Fecteau: Ce n'est pas des grandes centrales syndicales qu'on parle, c'est des syndicats, pas privés, mais indépendants. C'est ceux-là qui, nous le croyons, ne sont pas visés par le projet de loi. Il y a plusieurs syndicats...

Le Président (M. Lemieux): Vous pariez des syndicats de boutique, entre autres?

Mme Fecteau: Oui, des syndicats de boutique. Voilà!

M. Fortier: On me dit que, selon 1. 9, notre intention est qu'ils seraient couverts.

M. Labelle: Oui, mais, si on lit l'article, on dit: "toute association dépourvue de la personnalité morale dont les administrateurs contractent fréquemment avec des tiers... " Que je sache, les membres ne seraient pas des tiers. L'employeur serait un tiers, mais je ne crois pas qu'un syndicat qui contracte une convention collective une fois tous Ies deux ans contracte fréquemment avec son employeur. C'est pour cela que je dis que, quand on parle de tiers, je ne pense pas qu'on ait visé les membres.

M- Fortier: C'est sûr que, si vous signez une convention qui est bonne pour trois ans, la fréquence est à tous les trois ans. Cela dépend, c'est une fréquence régulière, c'est fréquent. L'autre côté pour lequel des gens ont fait des représentations hier, c'est qu'on ne voudrait pas que toutes les associations de bridge... Hier, le Barreau nous parlait même des camelots. Ce n'est pas notre intention de couvrir tous ceux qui exerceraient, semble-t-il, selon certaines interprétations, une certaine activité qui n'est pas visée par la loi sur le registre. Les juristes nous disent que les syndicats auxquels vous faites allusion seraient couverts. Est-ce qu'il y a moyen de l'écrire autrement pour que cela soit plus clair, sans inclure ceux qui réellement ne devraient pas être là pour d'autres raisons et qui sont des associations qui ont un intérêt pour leurs propres membres? On parle des clubs de bridge et des clubs de pétanque. On n'est certainement pas intéressés à cela. À ce sujet, étant donné que vous vous préoccupez de la couverture, si je comprends bien, vous aimeriez que les syndicats soient couverts. Il y a un article qui nous permet... Quel est le numéro de l'article, M. Bouchard? L'article 50 ou 54? En tout cas, il y a un article qui nous permet par règlement d'exclure certaines sociétés. Certaines recommandations nous avaient été faites d'exclure toutes les sociétés d'État provinciales, fédérales, etc. C'est l'article 89: "Le gouvernement peut, par règlement, établir des groupes d'assujettis; il peut également, par règlement, dispenser chacun de ces groupes, avec ou sans conditions, de tout ou partie des obligations... (12 heures)

II y avait des recommandations qui nous disaient d'exclure toute société d'État, municipale, provinciale, fédérale, tout organisme public comme tel, toute municiipalité, etc. On se posait ta question et j'aimerais avoir votre opinion. 5i l'intention est d'assujettir tous ceux qui contractent ou tous ceux qui font appel au public, tous ceux qui établissent des liens commerciaux, est-ce qu'on ne devrait pas établir... Prenons le cas d'Hydro-Québec ou de la Société générale de financement. Selon vous, est-ce que ce serait une extension trop grande ou si, du fait que ces sociétés soient reconnues comme des sociétés d'État, les gens savent où s'adresser pour avoir l'information?

Le Président (M. Lemieux): Je vous demanderais de donner une réponse brève parce que je dois céder la parole au député d'Abitibi-Ouest, qui doit se rendre en Chambre. Comme le temps de parole du ministre est écoulé, s'il vous plaît...

M. Labelle: Je dois vous avouer bien candidement que nous n'y avons pas réfléchi. Cependant, je pense que, si on parle d'association, l'ajout des mots "et cotisations de ses membres",,. Il me semble qu'il est clair qu'une association ne contracte pas avec des tiers lorsqu'elle perçoit des cotisations de ses membres. Il me semble que c'est évident. Mais il nous semble, au point de vue rédactionnel, qu'il faudrait le préciser.

Le Président (M. Lemieux): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Oui, rapidement, M. le Président. Je voudrais remercier également au nom de l'Opposition Mme Fecteau, M. Beauchamp et M. Labelle pour la qualité de leur mémoire. Effectivement, je pense que l'Association des manufacturiers canadiens a aussi l'habitude de s'exprimer sur des sujets majeurs qui concernent la gestion des affaires publiques, des affaires de l'État, En conséquence, je pense que vous avez un mémoire qui est passablement étoffé, fouillé et qui donne un avis plus éclairant, en tout cas en ce qui me concerne, que d'autres récemment entendus.

Je dois effectivement, pour un autre projet de loi, aller en Chambre dans quelques minutes. Mon collègue poursuivra. Quant à moi, je veux seulement poser une question. On en a discuté avec mon collègue de Lévis. Vous savez que l'article 126 du projet de loi est un article qui exclut totalement le registre de l'application de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels. Sans être un spécialiste de la question, je pense que c'est une question importante quand on discute du fait que l'État puisse emmagasiner une série d'informations qui sont pertinentes et qui peuvent effectivement aider des entreprises et d'autres intervenants dans le secteur commercial. L'Association des manufacturiers canadiens n'a pas émis d'opinion sur cet aspect; alors, la question est simple. Est-ce que vous en avez une? Au-delà du mémoire que vous avez présenté, est-ce qu'on pourrait profiter de votre expertise, pourriez-vous, nous dire ce que vous en pensez, même si dans votre mémoire comme tel, vous n'avez pas couvert cet aspect? Est-ce qu'il y a des raisons de ne pas l'avoir couvert? Pensez-vous effectivement qu'il est bon qu'il en soit ainsi, que cela soit exclu de la loi sur l'accès aux documents? Ou pensez-vous qu'il y aurait lieu d'avoir une position plus nuancée là-dessus? Quelle est votre position, Mme Fecteau, là-dessus?

Le Président (M. Lemieux): Mme Fecteau.

Mme Fecteau: Je vais tenter d'y répondre, mais on a quand même mentionné dans notre mémoire, si je me souviens bien, qu'on avait une préoccupation en ce qui a trait à la vie privée, à la sauvegarde et à la confidentialité de certaines données. Or, me paraît logique le fait d'exclure ce projet de loi de la loi que vous venez de mentionner. Cela nous assure peut-être ce caractère privé des informations. Peut-être que mes collègues aimeraient ajouter quelque chose, mais il n'y a pas de raison fondamentale. Peut-être qu'on n'y a pas pensé...

Le Président (M, Lemieux): Tout simplement pour votre information, M. le député d'Abitibi-Ouest, il y a eu le dépôt d'un avis en cette commission. J'ai un avis de la Commission d'accès à l'information auprès de la commission parlementaire qui concluait que le projet de loi 54 ne présente pas d'incompatibilité avec la loi sur l'accès et que la modification proposée à l'article 2 de la loi sur l'accès visant à y ajouter une cinquième exception est raisonnable et a le mérite d'apporter aux lois respectives plus de clarté. C'est simplement pour vous le souligner parce que vous n'étiez pas présent, M. le député d'Abitibi-Ouest. Vous avez la possibilité de prendre connaissance de cet avis de la Commission d'accès à l'information. Merci, monsieur.

M. le député de Lévis.

Une voix: L'alternance.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Saint-Louis, je respecte la règle de l'alternance, mais il ne vous reste plus de temps.

M. Gendron: Donnez-lui deux minutes.

Le Président (M. Lemieux): II me serait difficile...

M. Garon: Non, non. Ne donnez rien. Des voix: Ha! Ha! Ha!

Le Président (M. Lemieux): II me serait...

M. Fortier: C'est la meilleure! Je pense que, par consentement, M. le député de Lévis va accepter de...

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis, sur votre temps, permettez-vous au député de Saint-Louis de s'exprimer?

Des voix: Ha! Ha! Ha!

M. Garon: Non, non,

Le Président (M. Lemieux): M. le

député de Lévis.

M. Garon: On voit le manque d'organisation du côté ministériel puisque le ministre accapare tout le temps à lui tout seul et ne permet pas à ses députés...

Une voix: J'ai laissé beaucoup de temps à mon collègue.

M. Garon: Mon collègue a eu besoin de temps en commençant et j'ai dit: Certainement. Mais on essaie de s'ajuster avant. Cela démontre que le gouvernement, dans ses choses sérieuses, ne planifie pas plus qu'ailleurs dans les droits de parole à ses représentants.

Je voudrais revenir à l'article 625 qui m'apparaît très important. Tantôt, le ministre a fait des représentations qui m'ont paru un peu curieuses. Il a laissé entendre que les règlements à être adoptés en vertu de la loi unique, qui remplace six lois, seraient beaucoup moins considérables que les réglements existants. On n'a aucune preuve de cela. II nous a donné un petit bout rapidement. Il n'a pas parlé du nombre de règlements. Il n'a donné aucun chiffre. Surtout, il n'a pas déposé ses règlements pour qu'on puisse en prendre connaissance en même temps que la loi. Lorsqu'on a six lois avec six systèmes de règlements qui sont remplacées par une loi unique, normalement le ministre devrait déposer ces règlements. Je peux lui dire à l'avance qu'on va en parler férocement d'ici là et lors de l'étude en deuxième lecture parce qu'il n'est pas normal que ces règlements, s'ils n'apportent pas de bouleversements, ne soient pas encore faits, d'autant plus que la Chambre de commerce de Québec a dit que le projet de loi, dans ses grandes lignes, était prêt il y a deux ans. Si le projet de loi était prêt dès 1985, en grande partie, non pas entièrement achevé, parce que le gouvernement a dû vouloir y mettre son fion, par ailleurs, il y a eu certainement du travail de fait sur la réglementation et, normalement, le règlement devrait être prêt à être déposé en même temps que le projet de loi. On ne peut pas seulement se fier à la parole du ministre là-dessus. Il faut un peu voir ce qu'il y a dans cela. Cela devrait être déposé. Je pense que ce serait normal. Le Parti libéral demandait constamment le dépôt des règlements. Il y a eu très souvent des règlements qui ont été proposés, montrés ou, en tout cas, comme projets, en même temps que les projets de loi et, depuis que le gouvernement est là, je ne pense pas que ce soit arrivé une seule fois qu'on ait vu les règlements en même temps que la loi. Je ne me rappelle pas un seul cas. Cela veut dire que c'est facile de pratiquer la vertu dans l'Opposition et le vice quand on est au pouvoir. Mais j'aimerais que le gouvernement se conforme un peu à ce qu'il a demandé et à ce qu'on lui a fourni, nous, dans le temps, parce qu'on ne sentait pas l'obligation de cacher des choses.

M. Fortier:...

M. Garon: Non, non, votre tour va venir tout à l'heure.

M. Fortier: Alors, merci.

M. Garon: À l'article 625, par exemple, le ministre a fait des représentations tout à l'heure et je ne suis pas d'accord avec celles-ci. L'article 625, ce n'est pas une mesure transitoire. On a laissé entendre que les 100 premiers articles étaient la loi, mais que le reste était du transitoire. C'est faux. L'article 625 ici est très clair. II dit qu'à l'avenir un projet de règlement peut être édicté en vertu de l'un des articles 88, 89 ou 624. On voit que le pouvoir réglementaire des articles 88 et 89 est considérable à l'expiration d'un délai plus court que celui qui lui est applicable en vertu de l'article 11 de la Loi sur les règlements ou sans avoir fait l'objet d'une publication, conformément à cet article, lorsque le gouvernement est d'avis que ce délai ou cette publication empêcherait la mise en vigueur des règlements à la même date que celle fixée pour l'entrée en vigueur des dispositions relatives à l'immatriculation des assujettis.

On dit: De plus, un règlement peut entrer en vigueur dès la date de sa publication dans la Gazette officielle du Québec ou entre celle-ci et celle applicable en vertu de l'article 17 de la Loi sur les règlements lorsque le gouvernement est d'avis que les mêmes circonstances le justifient. On voit qu'il y a un pouvoir assez grand de faire en sorte que l'étape de l'étude de la publication pour l'information du public qui peut réagir soit escamotée et que les gens puissent se retrouver avec des règlements appliqués sur lesquels ils n'auront pu faire aucune représentation. C'est beau pour le ministre de la Justice de nous prêcher la vertu. Il fait des grands discours sur la vertu, disant qu'il va y avoir des règlements et qu'il a fait une loi sur les règlements. D'ailleurs, je lui ai dit en deuxième lecture qu'en principe son projet de loi était beau, mais que j'étais certain que le gouvernement ne l'appliquerait pas. C'est cela qu'on voit. Là, maintenant, on met des dispositions dans d'autres lois pour dire qu'on n'appliquera pas la Loi sur les règlements. Alors, j'aimerais savoir pourquoi les manufacturiers, eux aussi, s'apposent à cette disposition puisqu'ils en parlent clairement dans leur mémoire.

Le Président (M. Lemieux): Mme Fecteau.

Mme Fecteau: M. le député de Lévis, c'est aussi quelque chose qu'on redit chaque fois. Maintenant, sans vouloir défendre M. Fortier, je peux vous dire que c'est le moins pire des projets de loi que j'ai vus depuis que je viens m'asseoir en commission parlementaire. J'ai vu, bien souvent, des projets de loi qui contenaient des pouvoirs réglementaires à 23 et à 24 places et qui n'étaient pas déposés et, même après la commission parlementaire, les projets de règlement n'étaient toujours pas déposés.

Or, M. le ministre vient de nous dire, en ce qui nous concerne, que, finalement, le règlement en ce qui a trait à l'article 17, il n'était pas gêné de le déposer en même temps et, deuxièmement, en ce qui a trait à l'article 625, il nous a également dit que l'objet de cet article n'était pas de ne pas publier les projets de règlement. C'était simplement, je crois, en guise de concordance. Alors, je me fie au bon dire de M. le ministre puisque, de toute façon, jusqu'à maintenant les promesses qu'il a faites il les a tenues.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis, vous avez la parole.

M. Fortier: Et je n'ai pas de promesses privées, à part cela.

M. Garon: Alors, je veux demander officiellement et formellement au ministre ceci: Pourrons-nous avoir le projet de règlement avant l'étude en deuxième lecture?

M. Fortier: Deux bonnes nouvelles. On m'informe, après consultation avec l'inspecteur général, que l'article 625 avait été mis là... À un moment donné, on croyait que le projet serait adopté plus tôt et il avait besoin de s'assurer que tous les règlements étaient promulgués au môme moment. On me dit maintenant qu'on n'en a plus besoin. Donc, l'article 625, on va le faire sauter.

En ce qui concerne le dépôt des règlements, j'étais pour vous dire: Je vais les déposer au moment où on ira en deuxième lecture. Je peux bien vous dire qu'on va le déposer, ce sera un projet de règlement, ce ne sera pas pour fins d'information.

M. Garon: Oui, oui.

M. Fortier: Le projet de règlement, je peux prendre l'engagement de le déposer quelques jours avant qu'on soit en deuxième lecture, je le ferai circuler au moment de la commission et je le ferai parvenir à tous ceux qui sont venus en commission parlementaire et, à ce moment, vous aurez l'occasion d'en discuter lorsqu'on parlera du projet de loi.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis.

M. Garon: Est-ce qu'il est prêt?

M. Fortier: II y a un projet qui a été préparé par M. Bouchard. Je n'ai pas eu l'occasion, quant à moi, de l'étudier a fond; à j'ai l'intention de le faire parce que j'aime bien regarder ces choses avant de les rendre publiques et, donc, dès que je me serai convaincu et que je serai en accord... Mais je peux vous dire que le règlement est très sommaire et ne contient que quelques pages. Donc, il ne s'agît pas d'une réglementation vraiment excessive.

M. Garon: Il s'agit de l'avoir.

M. Fortier: Vous allez l'avoir, monsieur, avant la deuxième lecture. J'en ferai le dépôt officiellement en Chambre lors du débat en deuxième lecture; je m'assurerai que l'Opposition l'aura obtenu à ce moment.

M. Garon: J'aimerais demander à l'Association des manufacturiers canadiens ce qu'elle pense de l'article 1 in fine.

Mme Fecteau: Je crois que cela va dans le même sens que l'essence même du projet de loi, c'est qu'on veut tout couvrir et voilà cela va recouvrir une activité. J'ai un exemple dans ma tête qui pourrait couvrir certaines personnes qui font effectivement de la publicité commerciale et qui viennent de l'extérieur, mais je pense que ça va même dans l'économie du projet de loi; je ne suis pas surprise que cet article soit là.

Peut-être que mes collègues veulent ajouter des commentaires. Je vous avoue, M. le député de Lévis, que ce n'est pas un article qui nous a préoccupés. En ne s'attardant qu'aux articles 1, 5, 6, 7, 8 et 9, on en avait déjà assez en ce qui a trait à l'assujettissement.

M. Labelle: Si on lit l'article 1 in fine avec l'article 5, où on dit qu'il y a une présomption d'exercice d'une activité lorsqu'il y a une ligne téléphonique ou un casier postal, il me semble que, si on y met de la publicité, cela recoupe un peu, d'autant plus, peut-être même, que la force publicitaire est encore plus grande qu'un casier postal ou une ligne téléphonique.

M. Garons Vous êtes d'accord ou non?

M. Labelle: Je pense que cela va dans le même sens que l'article 5. Je pense qu'on peut dire: Oui, il y a un certain accord.

Mme Fecteau: En fait, je crois qu'on a déjà dit dans notre mémoire, M. le député de Lévis, qu'on trouvait que l'assujettisse-

ment allait au-delà de ce qu'on aurait souhaité. Alors, vous pourriez prendre le même commentaire, je pense, pour cet article.

M. Garon: Mais cela ne vous fait rien. M. Labelle: J'aurais un commentaire.

Mme Fecteau: Ce n'est pas que cela ne nous fait rien.

M. Garon: Cela va au-delà de ce que vous souhaitez, vous trouvez que c'est parfait. (12 h 15)

Mme Fecteau: On ne trouve pas que c'est parfait, mais je pense que...

M. Labelle: J'aurais cependant un commentaire à faire. L'article 1 in fine combiné à l'article 1. 9, quand on parie de fréquence, de sollicitation régulière, la régularité d'une sollicitation de dons du public une fois par année, une fois par deux ans, une fois par trois ans, est-ce régulier? Aussi, la régularité n'a rien à voir avec l'intensité d'une publicité inondée, peut-être, dans les journaux et n'a rien à voir avec la régularité, je pense. C'est le seul commentaire que je peux faire.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis.

M. Garon: En quoi les dispositions du projet de loi concernant les compagnies étrangères peuvent-elles poser des problèmes? En quoi une compagnie étrangère devrait-elle être moins assujettie qu'une compagnie locale ou québécoise à la réglementation pour la protection du public?

M. Beauchamp: Ce n'est pas tellement le fait qu'une compagnie étrangère soit assujettie. Notre inquiétude était au niveau du degré d'activité que l'on veut assujettir. À quel point cela devient nécessaire pour un État de contrôler, d'immatriculer une activité commerciale ou un individu? C'est là la question.

Si vous avez une compagnie étrangère qui vend pour 5 000 000 000 $ de biens au Québec, c'est évident que c'est souhaitable, parce que tout mouvement ou toute action de cette compagnie va avoir un impact sur l'économie ou sur les personnes qui feront affaire avec elle, mais, pour de petites entreprises qui n'ont presque pas d'activité commerciale ou des compagnies étrangères qui feront des choses... Évidemment, on a donné tantôt la définition d'activité commerciale. Si on entend, par "activité commerciale" des activités soutenues, des transactions soutenues, c'est évident que cela ne posera pas de problème, on va le faire.

Mais prenez l'exemple d'une grande entreprise qui a des contacts avec des entreprises qui sont en Italie, en Allemagne ou en France - peu importe - et qui voudront faire des affaires ici; c'est déjà compliqué de signer des documents parce que, des fois, on fait affaire avec des gens d'autres langues. Et, en plus, s'il faut leur demander: C'est quoi, le nom de votre entreprise, exactement, le nom de vos administrateurs? Où est votre siège social?, cela peut retarder des transactions et peut-être que les entreprises vont se décourager et dire: S'il nous faut vous fournir toute notre histoire pour un contrat de X milliers de dollars, cela ne nous intéresse pas. Alors, c'est pour cela que je dis que ce n'est pas tellement le fait que ce soit une entreprise financière, c'est le fait que le projet de loi semble vouloir englober toute activité commerciale de 0, 00 $ à X milliards. On se demande si c'est vraiment nécessaire,

M. Garon: Pensez-vous que les compagnies européennes sont moins habituées à remplir des papiers auprès du gouvernement?

M. Beauchamp: Non. Je suis convaincu qu'elles en remplissent beaucoup plus.

M. Garon: Mais, à ce moment-là, je ne comprends pas. Quand vous faites affaire avec ces pays-là, c'est le "free for all", vous n'avez rien à remplir, tout marche sur...

M. Beauchamp: Non, non, je ne dirais pas cela. Quand ce sont des choses importantes, c'est sûr qu'on a des papiers à remplir.

M. Garon: Avec l'Europe habituellement...

M. Beauchamp: On engage des procureurs là-bas.

M. Garon: Oui, mais comment se fait-il que, pour elle, ce ne serait pas normal? Cela serait normal pour vous d'enregistrer, de signer des papiers et d'engager des procureurs, là-bas, mais, quand c'est ici, c'est le "free for all", le Far West. C'est quoi? Je comprends, mais c'est quoi, l'équilibre?

M. Beauchamp: Cela dépend du genre de société dans laquelle on veut vivre. Si on veut vivre dans une société où tout est réglementé, tout est vraiment décidé, que vous ne pouvez pas marcher dans la rue sans demander la permission à tout le monde, si c'est le genre de société que des sociétés choisissent... Mais je ne pense pas que cela soit celle que l'on souhaite à Québec.

M. Garon: Pensez-vous que la compagnie étrangère est moins habituée à ce genre de formulaires ou de renseignements à donner quand elle arrive ici? Ne pensez-vous pas que c'est le contraire? Elle sait que, chez elle, elle a des formalités à remplir. D'ailleurs, en Europe il y a bien plus de formalités à remplir qu'ici.

M. Beauchamp: On fait souvent des activités commerciales avec ces entreprises. Cela ne facilite pas les affaires de demander un paquet d'informations. Je ne vous dis pas que c'est impossible, mais cela ne facilite pas les affaires, c'est évident.

Le Président (M. Lemieux): Mme Fecteau, il vous reste deux ou trois minutes.

Mme Fecteau: Lorsque nous avons écrit le mémoire, au sujet de cet article-là particulièrement, on s'est posé la question, mais là, M. Bouchard y a répondu. La compagnie qui ne transige qu'une seule fois au Québec, pourquoi devrait-on l'obliger à remplir toute cette paperasse? Là, il semble que, pour M. Bouchard, ce soit très clair.

M. Labelle: Ce n'est pas une activité commerciale comme telle. À propos de société étrangère, la compagnie du Nouveau-Brunswick est également une société étrangère. Peut-être que ces gens sont moins habitués à signer toutes sortes de formulaires qu'une compagnie européenne.

M. Garon: Considérez-vous que ces renseignements-là, à la base, sont inutiles ou s'ils sont là pour la protection du public? Je pose une question fondamentale. Est-ce que toute cette paperasse est entièrement, inutile? J'aime beaucoup les mots: quand l'entreprise privée parle des papiers du gouvernement, c'est toujours "de la paperasse". J'aimerais savoir si vous considérez que le système est entièrement inutile et qu'on devrait s'en libérer complètement ou s'il est utile à la base. Question de base, uniquement.

M. Beauchamp: Cela dépendra évidemment de l'utilisation qu'on va faire du registre. Si c'est juste pour donner à l'État une source d'information pour savoir quelles sont les compagnies, qui est administrateur et que cela s'arrête là, ce sera aussi utile que cela. Si on veut en faire pour autre chose, bien, cela dépend de ce qu'on va faire du registre. Mais cela va aussi protéger le consommateur, qui veut savoir des choses comme cela bien... Je me demande, moi, jusqu'à quel point, pour des activités économiques très limitées, le type qui fait affaire avec une entreprise qui a un petit volume d'affaires... Vous savez, pour les transactions, je ne pense pas qu'ils vont poursuivre l'entreprise pour une transaction de 100 $. On va perdre son temps. C'est dans ce sens-là qu'on se demande aussi jusqu'à quel point, avec la masse d'information qui va rentrer dans ce registre-là, cela sera administrable et si l'organisation qui va contrôler le registre sera capable de faire la police du registre. Je serais surpris de savoir le nombre de poursuites pénales qui sont prises pour les gens qui ne produisent pas les déclarations aujourd'hui. Il y en a sans doute un certain nombre, mais je serais content de savoir qu'on le fait de façon systématique; je ne le sais pas, de façon systématique.

Le Président (M. Lemieux): Malheureusement, nous avons terminé, M. le député de Lévis. Je vais permettre au député de Saint-Louis de conclure et vous terminerez, M. le député de Lévis. M. le député de Saint-Louis.

M. Chagnon: Merci, M. le Président. Si je n'ai pas eu la chance de questionner, je veux au moins avoir la chance d'affirmer. Cela fait partie des frustrations normales de ce côté-ci de la Chambre lorsqu'on est député, je crois. M. le Président, si je n'ai pas eu la chance, comme je l'ai dit, de questionner l'Association des manufacturiers canadiens, division Québec, ce n'est peut-être pas nécessairement malheureux pour nos invités, mais je suis certain, compte tenu de la qualité de leur mémoire, que leurs réponses auraient été à tout le moins excellentes même si les questions auraient peut-être été moins bonnes.

M. le Président, je veux conclure de cette séance de deux jours de commission parlementaire que nous venons de passer, que nous avons étudié toutes les questions relatives à l'assujettissement des sociétés privées à un modèle de registre qui semble grosso modo être demandé et être très bien reçu de tous les groupes qui ont participé à la commission parlementaire et de ceux aussi qui n'y ont pas participé, mais qui ont quand même fait parvenir leur mémoire.

Je conclurai en disant, M. le Président, que, si cet aval est bien reçu de tout le monde en ce qui concerne les sociétés privées, il m'apparaîtrait important, personnellement, qu'on intègre et qu'on insère en termes d'assujettissement à la loi toutes les sociétés publiques et je pense, entre autres, aux municipalités, avec un budget d'exploitation d'à peu près 6 000 000 000 $ par année, aux commissions scolaires, avec 6 500 000 000 $, à tout le réseau de la santé et des services sociaux, avec 9 000 000 000 $, aux universités, aux cégeps et aux sociétés parapubliques pensons à LGF, à Hydro-Québec - à plusieurs sociétés publiques qui font affaire directement avec le public. Il me semble que ces

sociétés devraient être assujetties au registre que le ministre délégué à la Privatisation cherche à bâtir.

Il y a à peu près 30 000 000 000 $ de chiffres, de budgets d'exploitation, pour l'ensemble de ces sociétés-là; enlevons 70 % en masse salariale, il n'en demeure pas moins qu'il y a 9 000 000 000 $ en chiffre d'affaires au Québec par ces sociétés et il réapparaîtrait d'autant plus justifié que ces sociétés soient incorporées dans le registre comme l'ensemble des autres sociétés privées au Québec. Ce sera tout, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Je vous remercie, M. le député de Saint-Louis. Je partage votre point de vue. Il s'agit de 13 000 000 000 $. M. le député de Lévis.

M. Garon: M. le Président, j'ai lu le mémoire de l'Association des manufacturiers canadiens. J'ai remarqué qu'il n'y avait pas tout à fait la même confiance sur l'application de la loi et des règlements de la part de chacun des intervenants.

Remarquez que M. Beauchamp a exprimé des réserves, à la fin. Le temps m'a manqué pour pousser un peu plus loin, car sa collègue avait démontré, peu de temps avant, une confiance inébranlable dans le député d'Outremont. Mais j'ai observé vis-à-vis des compagnies étrangères - j'ai sauvent eu affaire à travailler avec les compagnies étrangères dans la spéculation immobilière, concernant la protection du territoire agricole - qu'il y a des gens qui sont venus faire des transactions ici, et qui sont partis sans feu ni lieu, en "fourrant" littéralement des centaines de personnes sur le territoire québécois. Je dirai que...

M. Chagnon:...

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Saint-Louis, voulez-vous respecter le droit de parole du député de Lévis, s'il vous plaît? M. le député de Lévis.

M. Garon: Je dirai, M. le Président, que je vais être favorable à ce que les compagnies étrangères doivent donner leur lieu et le nom de leurs administrateurs afin que les gens qui sont ici puissent avoir des recours, éventuellement. Surtout, il faut s'assurer que ces gens-là ont feu et lieu quelque part. Si vous voulez des exemples, je vous invite à lire ce qui s'est passé à la protection du territoire agricole, dans la spéculation internationale, où tant des Québécois que des étrangers se sont fait organiser royalement.

Il y en a qui ont des terrains, actuellement, qui ne sont même pas capables d'y construire un cabanon. Pourtant, ils pensaient avoir un terrain pour se bâtir au Québec. Dans la région de Montréal - c'est proche de l'Association des manufacturiers canadiens -je peux vous amener à Saint-Hubert, en particulier. Vous allez avoir beaucoup de plaisir à vous promener dans le territoire. Je pense que, là-dessus, un registre comme celui-là a d'abord pour but de protéger les gens qui vont faire affaire avec les entreprises. C'est ça, au fond. On veut simplement... Le registre est là pour permettre à des gens d'avoir des recours éventuels pour se renseigner afin de savoir qui sont les gens en question.

Selon moi, notre principale inquiétude, est de savoir si la machine va pouvoir le garder à jour. C'est ça, au fond, la principale interrogation. C'est pourquoi je crois qu'il faut penser en termes de protection du public et ne pas oublier que, derrière toutes ces associations qui n'oeuvrent pas sous un nom identifiable et localisable, il faut que les gens puissent savoir de quoi il s'agit, facilement, rapidement et de façon sécuritaire. Il ne s'agit pas, au fond, d'établir un système pour embêter le public. Le règne du Far West, où c'était celui qui tirait le plus vite et le plus loin qui gagnait la bataille est terminé depuis un certain nombre d'années. Aujourd'hui, on vit apparemment, dans un monde, supposément plus civilisé et il n'est pas nécessaire d'être le meilleur tireur pour avoir droit à une certaine équité.

Je vous remercie des représentations que vous nous avez faites et vous pouvez être certains que, lors de l'étude du projet de loi article par article, vos représentations vont être évaluées et discutées afin de faire en sorte que le projet de loi soit le meilleur possible pour l'ensemble de la population du Québec.

Le Président (M. Lemieux): Je vous remercie, M. le député de Lévis. Je remercie l'Association des manufacturiers canadiens de sa collaboration. La commission, ayant accompli son mandat de consultation générale concernant le projet de loi 54, Loi sur le registre des associations et entreprises, ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 12 h 25 )