Journal des débats (Hansard) of the Committee on the Budget and Administration

(Onze heures sept minutes)

Le Président (M. Després): À l'ordre, s'il vous plaît! La séance est maintenant ouverte. J'aimerais peut-être rappeler le mandat de la commission. Elle se réunit afin de procéder à la vérification des engagements financiers du ministre délégué à l'Administration et président du Conseil du trésor pour tes mois de janvier 1987 à septembre 1987. J'aimerais tout d'abord demander au secrétaire de la commission s'il y a des remplacements ce matin.

Le Secrétaire: Non. M. le Président, on ne. m'a informé d'aucun changement.

Le Président (M. Després): Vous avez tous reçu, comme membres de la commission, une copie de l'ordre du jour. Est-ce que l'ordre du jour est adopté?

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Després): J'appelle donc l'étude des engagements financiers du ministre délégué à l'Administration et président du Conseil du trésor.

M. Lemieux: Préalablement, M. le Président, est-ce qu'il n'y a pas un dépôt de document à faire?

Le Président (M. Després): Oui, effectivement. Je m'apprêtais à le faire, M. le président. J'ai la liste tel des réponses aux questions retenues lors de la dernière séance des engagements financiers. Est-ce que, M. le président de la commission, vous acceptez le dépôt?

M. Lemieux: J'autorise le dépôt, M. le Président.

Le Président (M. Després): Très bien. Donc, cette liste est maintenant déposée.

J'aimerais demander aux membres s'ils désirent des renseignements supplémentaires sur un engagement vérifié tors de la dernière séance concernant le ministère du Conseil du trésor? Cela va, M. le député d'Abitibi-Ouest?

M. Gendron: Oui, ça va.

Janvier 1987

Le Président (M. Després): D'accord.

J'appelle maintenant les engagements financiers.

D'abord, l'engagement S du mois de janvier, qui consiste en un supplément pour porter à 145 000 $ le coût des honoraires pour agir à titre de négociateur et de porte-parole gouvernemental dans le cadre du renouvellement de la convention collective de travail des professionnels et professionnelles du gouvernement du Québec, pour la période du 1er avril 1986 au 31 janvier 1987. Le montant de l'engagement est de 60 760 $. Est-ce qu'il y a des questions de la part du député d'Abitibi-Ouest?

M. Gendron: S'it n'y a pas de commentaire du président du Conseil du trésor, oui, j'aurais deux questions. Ma première question: Est-ce que M. Wells qui avait l'air à être plus particulièrement attaché à la négociation du secteur des professionnels avait également reçu d'autres mandats gouvernementaux?

M. Gobeil: En 1986-1987, M. Wells a eu des honoraires de 4688 $ pour le ministère de la Santé et des Services sociaux et, en 1985-1986, 6905 $. Il avait été engagé par ledit ministère d'une façon continue à partir de 1981-1982. Alors, j'Imagine que c'était des fins de mandât. À ma connaissance, il n'y a rien de spécifique, sauf qu'il a retiré, comme je viens de l'expliquer, quelques honoraires pendant ces deux années-là.

M. Gendron: Lorsque vous indiquez que c'est pour porter à 145 000 $ le coût des honoraires, est-ce qu'il faut comprendre les honoraires de M. Wells ou ceux de ta négociation du secteur des professionnels?

M. Gobeil: Non, il faut comprendre que M. Wells a retiré en 1986-1987 de la fonction publique un montant de 143 622 $, ce qui est dans le cadre de l'autorisation de 145 000 $ qu'on voit ici.

M. Gendron: Est-ce qu'à part M. Wells d'autres professionnels ont été engagés pour la négociation des professionnels?

M. Gobeil: Pas directement. Oui, il y a sûrement eu M. Atkinson, dont on verra l'engagement un peu plus tard, qui était engagé par le Conseil du trésor et a donc aussi touché à ce dossier, mais M. Wells était te porte-parole gouvernemental pour ce syndicat.

M. Gendron: J'ai peut-être été distrait. Du 1er janvier 1986 au 1er avril 1986, M. Wells a-t-il touché une rémunération pour un travail quelconque au Conseil du trésor?

M. Gobeil: Selon l'Information que j'ai ici, c'est pour l'exercice 1986-1987. En fait, on devrait peut-être revenir à 1985-1986, parce qu'il

y a une période... Pour 1985-1986, 59 838 $ en honoraires et, pour 1986-1987, 143 622 $, ceci à titre de porte-parole gouvernemental pour la fonction publique. Cela exclut le ministère de la Santé et des Services sociaux auquel j'ai fait allusion un peu plus tôt.

M. Gendron: Ne trouvez-vous pas cela curieux? Je trouve que l'indication de ta période n'est pas correcte dans l'engagement. Dans le fond, quand vous mentionnez pour la période du 1er avril 1986 au 31 janvier 1987, en gros, il faut lire les trois quarts d'une année; je pense que vous en convenez. Cela signifierait que, uniquement pour un dernier quart de l'année budgétaire subséquente. II aurait gagné le double et 20 000 $ de plus. Vous me dites, si on parle d'année budgétaire totale, du 1er avril 1986 au 1 er avril 1988... Un Instant!

M. Gobeil: 1987.

M. Gendron: Attendez un peu. Excusez-moi, c'est correct, j'ai fait une erreur dans les...

M. Gobeil: À toutes fins utiles, c'est une année.

M. Gendron: C'est cela, c'est une année.

M. Gobeil: Je comprends qu'il peut ne pas avoir travaillé un mois durant l'année, mais, à toutes fins utiles, c'est une année, l'année 1986-1987, pendant laquelle il a gagné, comme honoraires de la fonction publique, 143 622 $.

M. Gendron: Un instant. Cela va.

Le Président (M. Després): Donc, l'engagement S du mois de janvier est maintenant vérifié.

Février

J'appelle maintenant les engagements pour le mois de février, l'engagement 7: Prolongation du contrat de services pour agir à titre de conseiller spécial en relations du travail dans le cadre des activités reliées à la ronde des négociations pour le renouvellement des conventions collectives de travail dans les secteurs public et parapublic et des organismes gouvernementaux, pour une période de deux mois à compter du 1er février 1987. Le montant: 25 000 $.

M. Gendron: Est-ce que M. Atkinson avait d'autres mandats?

M. Gobeil: M. Atkinson, en 1985-1986, a travaillé pour la Commission de formation professionnelle, la CFP, et a eu des honoraires de 8987, 36 $. Pendant l'année 1986-1987, mais jusqu'au 31 octobre 1986, pour la même commission, II a reçu 17 406, 25 $. Il a travaillé ensuite pour le Conseil du trésor pendant l'exercice 1986-1987 où le total de sa rémunération a été de 120 800 $. (11 h 15)

M. Gendron: Puisque c'est le deuxième engagement en rapport avec les négociations et que c'est relié à ce que le président du Conseil du trésor a déclaré, à savoir qu'il entendait réduire de 20 % le coût des négociations - il avait déclaré cela - je pense que c'est le moment d'en profiter pour savoir si, dans son esprit, l'éventuelle réduction devrait porter sur les tarifs ou davantage sur le processus en visant à réduire, à écourter la période de négociations. Ou alors, cela devrait-il inclure également une réduction du nombre de libérations, qu'elles soient syndicales ou patronales? À partir du moment où l'État absorbe une certaine part des coûts des libérations, plus elles se prolongent, plus il y a immanquablement de coûts. Est-ce que le président du Conseil du trésor pourrait être un peu plus précis concernant les objectifs qu'il vise pour la réduction?

M. Gobeil: Oui. D'abord, non, il n'est pas question pour le moment de réduire les tarifs, parce que les tarifs, qui ont d'ailleurs été déterminés en 1985, se situent entre 75 S et 95 $ l'heure en vertu d'un CT du 5 mars 1985. Nous avons Jusqu'à maintenant respecté ces tarifs et nous n'avons pas l'intention de les réduire. Au contraire, il y aura sûrement des pressions pour une hausse, mais on verra en temps et lieu.

On n'a pas non plus d'Intention, parce qu'il est difficile d'avoir des intentions, quant à la longueur des négociations. Je ne pense pas qu'on puisse déterminer d'avance que les négociations vont durer telle période de temps. C'est beaucoup plus au niveau du processus. Il faut comprendre aussi qu'il y a eu, après cette ronde de négociations, qui était la première en vertu de la loi 37, de l'expertise qui a été acquise par, principalement, les réseaux. On verra peut-être à l'occasion que c'est là où les coûts ont été les plus substantiels.

Il y a eu, dis-je, de l'expertise d'acquise et nous croyons que la prochaine ronde nous permettra de diminuer les coûts. Les 20 % sont un objectif qui, d'après moi, est valable, si c'est 30 %, tant mieux, sans pour autant négliger les devoirs qu'on a à faire dans le cadre des négociations.

M. Gendron: Quand le président du Conseil du trésor indique qu'on travaille actuellement pour simplifier les coûts, Je voudrais savoir concrètement ce qu'il fait. Je ne parle pas de vous.

M. Gobeil: II y a des analyses en cours.

M. Gendron: II y a une équipe là-dessus? Il y a un mandat spécifique? Est-ce que le président du Conseil du trésor pourrait déposer aux

membres de cette commission le mandat qu'il aurait donné à son équipe qui, supposément, travaille là-dessus?

M. Gobeil: II n'y a aucun mandat écrit. J'ai demandé à la direction du personnel du Conseil du trésor de me faire un post mortem des négociations ou un bilan des négociations. J'ai eu déjà un premier projet. Est-ce qu'il sera rendu public ou non? Je ne le sais pas, Ce projet est à l'étape... J'ai eu l'occasion de consulter ce projet, il a été transmis aux membres du comité interministériel des négociations la semaine dernière et c'est en processus de consultation. C'est d'abord et avant tout un document de travail pour les membres du gouvernement qui ont participé à des négociations de conventions collect ives.

M. Gendron: Donc, il n'y a pas de mandat écrit.

M. Gobeil: II n'y a pas de mandat écrit.

M. Gendron: Est-ce que vous avez un échéancier?

M. Gobeil: Non, il n'y a pas d'échéancier, évidemment, avant la prochaine négociation.

M. Gendron: Je ne parle pas d'échéancier de négociations. C'est vous qui l'avez affirmé, M. le président du Conseil du trésor. Vous êtes un homme public avec des responsabilités. Vous dites: Nous sommes actuellement à faire telle affaire. En règle générale, quand on a l'objectif de faire quelque chose on, connaît le mandat, il y a un échéancier et on sait où l'on s'en va, alors que là vous me dites: II n'y a rien là-dessus, c'est interne.

M. Gobeil: Bien, écoutez, c'est moins un mandat que dans le cadre du travail du président du Conseil du trésor. Je ne pense pas que je doive écrire à tous les matins à sept heures et demie quand j'arrive à mon bureau ce que je vais faire dans la journée pour le déposer à l'Opposition. Et cela, ça fait partie d'un document. Cela fait partie de mon travail régulier et c'est ma responsabilité de voir comment s'est déroulée la dernière ronde sur divers plans, y compris le plan des coûts. C'est ma responsabilité en tant que président du Conseil du trésor de voir comment on peut, pour ta prochaine ronde, diminuer ces coûts-là, si possible. C'est dans ce sens-là que ça se fait et je ne vois pas pourquoi je déposerais quoi que ce soit et j'écrirais quelque mandat que ce soit.

M. Gendron: Mol, je ne vois pas pourquoi vous avez des commentaires de ce genre-là. Ce n'est pas nouveau. Nous, nous avons une "job" à faire et, à partir du moment où un homme public s'exprime publiquement, je trouve toujours étonnant que vous aviez un réflexe d'administrateur privé, comme si cela vous appartenait. C'est votre droit de l'avoir, mais, moi Ici, comme membre d'une commission, il me semble qu'il n'y a rien de plus normal quand un homme public s'exprime en disant: Nous travaillons là-dessus -le nous est une responsabilité de l'État - que moi je prétende... Vous avez le droit de répondre comme vous venez de le faire. Vous n'avez pas de mandat. Vous n'avez pas d'échéancier. Par contre, vous tenez à faire accroire quand même que vous travaillez là-dessus, à faire de la simplification des négociations. Vous en avez le droit.

M. Gobeil: Je m'excuse. J'ai un mandat, parce que c'est dans mon' rôle de président du Conseil du trésor. Alors, j'ai donné un mandat verbal aux employés et fonctionnaires du Conseil du trésor, à certains d'entre eux, de me préparer un document en relation avec la dernière ronde des négociations collectives.

M. Gendron: Est-ce que, dans votre esprit, M. le ministre, vous avez également envisagé de réclamer une modification législative au cadre de négociations tel que celui dans lequel vous avez eu justement la responsabilité de conduire les présentes négociations?

M. Gobeil: II est aussi dans mon rôle et dans mon devoir de regarder toutes les avenues et, s'il y a lieu, nous le ferons. À cette étape-ci, il n'y a pas de décisions qui sont prises. Il y a des recommandations, pas nécessairement dans le sens de modifications mais dans le sens d'un post mortem de tout ce qui s'est passé et cela, de façon à faciliter encore plus ta prochaine ronde de négociations.

M. Gendron: Alors...

M. Gobeil: II n'y a pas de décisions administratives qui ont été prises d'aller en législation pour changer la loi 37, si c'est ça le sens de votre question.

M. Gendron: C'était ça, précisément. Vous n'avez pas indiqué de volonté politique de modifier la loi 37 à ce moment-ci.

M. Gobeil: Non, M. le député d'Abiti-bi-Ouest.

M. Gendron: Merci. Deuxièmement, est-ce que, dans les analyses, les conseils, les avis que vos négociateurs vous ont sûrement transmis ou donnés, des professionnels de la négociation comme M. Atkinson, M. Wells et M. Drouin ont souhaité et vous ont signifié que, selon eux, il y aurait lieu d'envisager des modifications importantes au cadre prescrit dans la présente ronde de négociations?

M. Gobeil: Les personnes que vous venez de nommer n'ont pas participé à l'élaboration de ce document de travail et je n'ai pas eu de représentation officielle de ces personnes concernant quelque changement que ce soit à la loi 37.

M. Gendron: Dans la présente ronde de négociations, il n'y a personne dans votre entourage qui ait réclamé des modifications au cadre existant.

M. Gobeil: D'une façon officielle, non.

Le Président (M. Després): L'engagement 7 est vérifié? Oui, M. le député d'Abitibi-Ouest

M. Gendron: Avant de terminer sur les négociations, M. le président du Conseil du trésor, une vérification m'apparaîtrait importante pour les membres de cette commission. Ne trouvez-vous pas curieux que le porte-parole à la table patronale des commissions scolaires, aurait fait d'après un article de Journal, 645 000 $, soit plus que le responsable de l'ensemble de la négociation au nom du gouvernement, Me Richard Drouln, qui dirigeait la négociation au nom du gouvernement et qui aurait touché des honoraires de 575 000 $? Y a-t-il une explication ou des vérifications ont- elles été faites?

M. Gobeil: M. le Président Le Président (M. Després): Oui.

M. Gobeil: SI te député d'Abitibi-Ouest peut me donner tes noms, je puts lui donner tes chiffres officiels que j'ai devant moi. Je n'ai pas de raison de douter qu'ils soient officiels.

M. Gendron: Oui. C'est M. René Lapointe, porte-parole à la table patronale des commissions scolaires, qui aurait touché 645 000 $ pour ses services, alors que pour la même période Me Drouin aurait touché 575 000 $.

M. Gobeil: M. Lapointe a été membre des comités patronaux de négociations des commissions scolaires pour catholiques et protestants. Il a touché, en 1982, 116 110 $; en 1983, 136 510 $; en 1984, 57 535 $; en 1985, 47 520 $, et, M. le Président, Je ferai remarquer au député d'Abitibi-Ouest qu'on est toujours avant la ronde de négociations actuelle. En 1985-1986, il a touché 140 700 $ et, en 1986- 1987, 146 556 $, pour un total, effectivement, depuis 1982, de 644 931 $, dont 1986-1987 qui est la période intensive de négociations, 146 556 $. On peut faire la comparaison avec un autre, M. Drouin. maintenant.

M. Gendron: Oui, cela va, M. le président du Conseil du trésor. Ce n'est pas tellement le...

M. Gobeil: Mais, M. le député, je ne sais pas si M. Lapointe était là en 1982. Supposons qu'il y était en 1970 - peut-être y était-il, je ne le sais pas - II a peut-être gagné 1 000 000 $ depuis 1970. C'est possible, mais je n'ai pas tes chiffres.

M. Gendron: Non, ma question, ce n'est pas cela. Croyez-vous qu'il soit normal que le coordonnateur des négociations au nom du gouvernement, pour une même période, ait une rémunération Inférieure à quelqu'un de plus pointu, de plus spécifique à une négociation? Je ne porte pas de jugement Je veux seulement savoir comment expliquer que te coordonnateur des négociations ait, normalement, une rémunération moindre et travaille moins d'heures que quelqu'un qui est plus partie prenante d'un dossier comme tel. M. Lapointe, selon ce qu'on sait, était porte-parole patronal à la table des commissions scolaires.

Je connais un peu le régime des négociations, et il me semble qu'il y a une différence entre un porte-parole à une table et un répondant au nom du gouvernement, quel que soit le gouvernement, de l'ensemble des négociations qui comprend, bien sûr, les professionnels, les fonctionnaires, les affaires sociales et le réseau éducatif additionnés.

M. Gobeil: Je voudrais juste faire remarquer au député d'Abitibi-Ouest que la plus grande rémunération de M. Lapointe a été avant ta présente ronde de négociations et qu'effectivement, si on prend le total de sa rémunération en honoraires de 1982 à 1986 et si on la compare à celle de M. Drouin, M. Lapointe a gagné plus que M. Drouin, Écoutez, je ne veux pas relever tout ce que M. Lapointe a fait en 1982, 1933, 1984 et 1985, je ne pense pas que c'était mon rôle, d'ailleurs, mais j'ai l'information parce que je l'ai demandée en vertu d'un CT à part cela.

M. Gendron: A combien s'élève la rémunération des trois dernières années de M. Drouin?

M. Gobeil: Pardon? Les trois dernières années? On va être obligé, M. le député d'Abitibi-Ouest de faire une petite addition. Que voulez-vous? A partir de 1984-1985?

M. Gendron: Donnez-mot ce que vous avez. Vous l'avez.

M. Gobeil: C'est qu'il y a trois secteurs. M. Drouin a été payé par trois...

M. Gendron: Oui, mais, pour ta même période, quels étaient les montants pour M. Richard Drouin?

M. Gobeil: D'accord. Je n'ai pas l'accumulation. Au ministère de la Santé et des Services sociaux, de 1981 à 1987, 196 698 $; à la Fonction publique, Conseil du trésor, pendant la même période, de 1981 à 1987, 205 509 $, dont

31 326 $ en 1986-1987, si cela peut vous Intéresser, et, pour la Sûreté du Québec, de 1983 à 1986, 177 741 $; pour un total de 574 949 $. C'est effectivement moins, sauf qu'il a touché à trois dossiers.

Je répète que la rémunération en honoraires de M. Lapointe s'est surtout située durant les années 1982-1983 et l'exercice 1985 à 1987.

M. Gendron: Est-ce que vous pourriez nous déposer, M. le président du Conseil du trésor, le tarif de M. Lapointe et les heures présentées au

Conseil du trésor pour chacune des années pendant lesquelles II a été employé du gouvernement?

M. Gobeil: Je voudrais bien, mais je devrai demander au ministère de fournir le tarif, les heures ainsi que la rémunération qui a été payée, parce que c'est le ministère de l'Éducation qui l'a payé et non pas le Conseil du trésor.

M. Gendron: Oui, mais normalement il est assujetti au même décret concernant la rémunération.

M. Gobeil: Oui, sauf que ce qui s'est passé, c'est que les déboursés ont été faits par le ministère de l'Éducation. Mais cela me fera plaisir de le fournir par écrit.

M. le Président, le député de Saint-Louis aurait peut-être quelque chose à ajouter, si le député d'Abitibi-Ouest veut l'entendre.

Le Président (M. Després): Si le député est consentant. Est-ce que vous êtes consentant, M. le député d'Abitibi-Ouest?

M. Gendron: Oui, nous sommes ici pour avoir des éclaircissements, et si le député de Saint-Louis peut en donner!

M. Chagnon: Mon ami et collègue, te député d'Abitibi-Ouest, se souviendra qu'entre 1982 et 1983, après la ronde de négociations en 1983 dans le secteur de l'éducation, on a vécu une ronde permanente de négociations jusqu'en 1985-1986. Inévitablement, le nombre d'heures que le porte-parole du CPNCC a dû y mettre en 1983-1984, 1984-1985 et 1985-1986, a largement dépassé le nombre d'heures que le coordonnateur du temps, soft M. Bouchard en 1982-1983, ou que M. Drouin ont pu y mettre. Il faut se souvenir que M. Drouin n'était pas coordonnateur de négociations en 1982-1983. C'est M. Bouchard qui était coordonnateur en 1982-1983. M. Drouin a travaillé à la négociation en 1985-1986, mais non pas à titre de coordonnateur. On ne peut pas comparer la rémunération, comme vous dites, pointue de M. Lapointe avec celle de M. Drouin. Je pense que la comparaison est boiteuse au départ. Mais il faut toujours se rappeler - et je sais que le député d'Abitibi-Ouest s'en souvient - le nombre d'heures de négociation qui ont été

Investies par le gouvernement de l'époque, par le CPNCC, dans le dossier de la négociation entre 1983 et 1986.

M. Gendron: On était des partisans de la négociation permanente. (11 h 30)

M. Chagnon: Oui et c'est ce qu'on a vécu. Alors, c'est un peu normal que la rémunération de M. Lapointe soit plus élevée.

M. Gendron: M. le président du Conseil du trésor, une dernière question là-dessus: Est-ce que le président du Conseil du trésor pourrait nous indiquer aujourd'hui, quand même, pour le trésor quel est l'outil, l'instrument de vérification qu'il a pour s'assurer que les prestations de service en termes horaires répondent à un minimum de vérifications? Je connais les négociations, j'ai eu l'occasion de tremper un peu là-dedans et ce serait sûrement intéressant que le président du Conseil du trésor dise: Oui, on a des instruments de contrôle, on a des moyennes pour éviter d'avoir une facturation laxiste qui ferait qu'à un moment donné on aurait tout simplement additionné des heures selon la tarification prescrite et cela donnerait les montants qu'on connaît. Quels sont en gros les deux ou trois éléments ou instruments d'évaluation précis dont dispose le Conseil du trésor pour s'assurer que ce sont des choses, en termes de tarification horaire, qui correspondent à un minimum de réalisme?

M. Gobeil: Pour répondre à votre question, M. le député d'Abitibi-Ouest, je pense qu'effectivement il y a eu laxisme dans le contrôle de certaines dépenses de négociation et cela inclut, pour certains, un porte-parole. C'est dans la continuité de ce qu'on a fait antérieurement, je pense, sans jeter de blâme à personne. J'ai demandé à mon sous-ministre associé, M. Michel Crête, de s'assurer que, pour la prochaine ronde, on ait des balises de contrôle plus rigides. M. Crête a déjà rencontré les responsables des réseaux, parce que le problème, à mon point de vue, se situe principalement dans les réseaux. Je peux vous assurer que, pour la prochaine ronde de négociations, on aura des balises beaucoup plus sévères et serrées, de façon à s'assurer que les frais pour lesquels on paie sont bien contrôlés et absolument nécessaires. D'ailleurs, je dois aussi vous dire qu'en cours de route, lors des négociations, j'ai posé des questions. J'ai demandé aussi qu'on s'assure de certains éléments, sauf que, comme on était en pleine action, je pense que les résultats n'ont pas été ce qu'ils auraient du être. Je m'attendais à cela, mais il y a des documents par lesquels j'avais demandé qu'on s'assure que les coûts soient raisonnables et justifiés.

Maintenant, en fin de compte, M. le député d'Abitibi-Ouest, je suis d'accord. Une des raisons pour lesquelles j'ai déclaré publiquement qu'à

mon point de vue on pourrait diminuer le coût des négociations de 20 %, c'est justement en relation avec cela.

M. Gendron: Merci, M. le Président

La Président (M. Després): Donc, l'engagement 7 est vérifié...

M. Gendron: Ouf.

Le Président (M. Després):... sous réserve du dépôt d'informations.

M. Gendron: Oui.

Le Président (M. Després): Nous passons à l'engagement 10 du mois de février: Contrat pour l'achat de sept rnicro-ordinateurs JYL-500, avec équipements périphériques, pour les besoins de la Commission administrative des régimes de retraite et d'assurances. Le montant de l'engagement, 30 252, 95 $. Est-ce qu'il y a des commentaires ou des questions?

M. Gendron: Tantôt, on verra le suivant et on y reviendra, mais, juste par comparaison, II me semble que celui qu'on verra tantôt est aussi spécifique, aussi pointu comme demande. Ce sont des micro-ordinateurs. L'un est négocié; l'autre ne l'est pas. La question pour celui dont on discute: Pourquoi s'agit-il d'un contrat octroyé comme ceia, sans appel d'offres? À l'engagement 8, celui qui suit, contrat pour l'achat de cinq rnicro-ordinateurs PC-AT-512K avec équipements périphériques, on a procédé par appel d'offres. Tant de soumissions, et on a pris le plus bas soumissionnaire, exactement.

M. Chagnon: Ce n'est pas la CARRA.

Le Président (M. Després): M. le président du Conseil du...

M, Gendron: Peu Importe l'instance, ta commande est la même. Ce sont des rnicro-ordinateurs.

M. GobeP: En fait, si on regarde cet engagement concernant COMTERM - on reviendra peut-être à l'autre plus tard, je ne sais lequel c'est au juste - il faut dire, pour celui-là spécifiquement, que c'est une continuité de ce qui a été entrepris il y a quelques années pour l'informatisation de ta CARRA. Le pacte d'équipement a commencé en 1980-1981 avec COMTERM. Le Service des achats a toujours orienté ses achats vers COMTERM, d'autant plus que - évidemment, cela ne s'est pas fait les yeux fermés - selon les informations qu'on a, le produit est moins dispendieux, étant québécois, et qu'il y a des avantages à fonctionner avec une seule marque d'équipement Informatique de ce genre parce que cela facilite une plus grande polyvalence des équipements périphériques à l'Intérieur du réseau. Je dois faire confiance au

Service des achats qui est là aussi pour voir au contrôle gouvernemental.

M. Gendron: À partir du moment où vous me dites que c'est ta CARRA, que COMTERM est le système le plus retenu à la CARRA et qu'il s'agit de compatibitlté...

M. Chagnon: C'est le seul retenu.

M. Gendron: Oui, c'est ce que j'ai compris. Cela me va.

Le Président (M. Després): Donc, l'engagement 10 est maintenant vérifié pour le mois de février.

Mars

Nous passons maintenant aux engagements financiers du mois de mars, à l'engagement 8 qui est un contrat pour l'achat de cinq micro-ordinateurs PC-AT-512K avec équipements périphériques. Le montant de l'engagement est de 34 553 $. M. le député d'Abitibi-Ouest, il y a des informations.

M. Gendron: II n'y a pas de grief. C'est le Conseil du trésor qui est demandeur. Probablement que le Conseil du trésor a tellement de fonctions de gestion administrative qui doivent être spécifiques en matière d'informatique, ou de systèmes connexes à l'Informatique uniquement à l'Intérieur d'un seul fournisseur, qu'en conséquence il est allé en appel d'offres.

Par contre, pour cinq micro-ordinateurs, quand on voit cela comme ça, j'ai de la difficulté, M. le président du Conseil du trésor, à comprendre pourquoi on est allé en appel d'offres. Est-ce qu'il y a un plan d'équipement? Ce type de rnicro-ordinateur spécifiquement là, c'est quoi? Parce que des rnicro-ordinateurs au Conseil du trésor, il y en a une méchante série!

M. Gobeil: M. le Président, en réponse à cette question...

M. Gendron: Est-ce à l'Intérieur d'un plan?

M. Gobeil: C'est à l'intérieur d'un plan d'implantation d'équipement informatique. Je n'ai pas de renseignements - je l'ai pour la CARRA - pour le Conseil du trésor. Je n'ai pas te nombre de micro-ordinateurs. Juste par référence à la CARRA disons, on a un plan pour avoir 197 rnicro-ordinateurs, avec les écrans et les Imprimantes qui vont avec. Je pourrais peut-être obtenir l'information, si vous voulez. II y en a effectivement cinq parmi d'autres. Ce n'est pas beaucoup, juste cinq si on considère qu'il y a 284 employés au Conseil du trésor. Cela ne veut pas dire que tous les employés doivent avoir un

micro, loin de là, mais je ne pourrais pas vous dire, à ce moment-ci, avant que je retrouve l'Information, combien II y en a.

M. Chagnon: Tout le monde en veut un.

M. Gobeil: Comme le dit mon collègue, le député de Saint-Louis, plusieurs personnes en veulent. C'est peut-être un beau jouet pour certains, mais pour plusieurs c'est aussi un Instrument de travail très important.

M. Gendron: J'espère qu'il s'agit davantage d'un instrument de travail que d'un beau jouet. Je veux bien croire qu'on est proche de la période des fêtes. Les cadeaux de Noël, c'est normalement un peu plus tard, et ce n'est pas nécessairement à même les fonds publics.

Le Président (M. Després): Cela va, M. le député d'Abitibi-Ouest?

M. Gendron: Ça va, je comprends ça, mais j'aimerais que, de la part du président du Conseil du trésor, toujours pour l'information des membres de la commission intéressés par ces questfons, on puisse avoir un peu plus d'éclairage sur le plan d'équipement informatique et en matériel connexe du Conseil du trésor. Parce que, dans un mois ou deux, on va refaire une autre séance. Il va en arriver sept. Comment voulez-vous que je me situe là-dedans, moi, si je n'ai pas l'information pour être capable de calibrer que, oui, c'est vraiment dans le cadre de l'implantation d'un réseau informatique et qu'on est rendu à tel endroit. Il y a une progression ou une régression. Il y, a des demandes spécifiques de micro-ordinateurs avec des objectifs bien précis. Si on veut faire notre travail comme il faut, il faudrait avoir cela.

M. Gobeil: M. le Président, non seulement pour le Conseil du trésor, on a demandé aussi, en date du 4 novembre 1986, d'une façon formelle vu que cela avait déjà été demandé avant, J'en suis sûr, à chacun des ministères de préparer une programmation annuelle de ses investissements, évidemment à l'intérieur d'un plan. Cela comprend aussi le Conseil du trésor, mais, à l'extérieur de celui-ci, il y a aussi un plan.

Le Président (M. Després): Donc, selon ce que je comprends, l'engagement 8 est vérifié, sous réserve du dépôt du plan d'équipement de la part du président du Conseil du trésor. Ca va, M. le député d'Abitibi-Ouest?

M. Gendron: Cela va. Pour le suivant, je n'ai pas de problème.

Le Président (M. Després): Donc, l'engagement 9 est vérifié. Passons, maintenant, à l'engagement 14 du mois de mars: Contrat pour l'achat de deux micro-ordinateurs de type AT avec unités de prise de copies et multiplexeurs...

M. Gendron: Cela va pour l'engagement 14.

Le Président (M. Després): Cela va. L'engagement 14 est vérifié.

Avril

Nous passons, maintenant, aux engagements financiers du mois d'avril 1987. L'engagement 13?

M. Gendron: À l'engagement 13, j'aurais aimé... J'aimerais que le président du Conseil du trésor en prenne note pour les engagements financiers à venir. C'est une question, il n'y a pas de jugement dans ce que je dis, mais il serait peut-être préférable, des fois, non pas d'écrire une page de texte, mais de préciser un peu plus. Contrat pour l'achat d'une imprimante au laser Xerox 3700 et de deux imprimantes au laser 4045-20. Vous conviendrez avec moi, M. le président du Conseil du trésor, que dire que c'est une imprimante au laser tel numéro, Je n'ai rien contre cette information, mais je préférerais beaucoup plus entendre dire: Le Conseil du trésor a besoin de cela pour telle affaire, pour tel objectif précis. Il y aura traitement de tant de données, avec le genre de données que l'on va traiter avec cette imprimante au laser Xerox, soit pour telle affaire. On pourrait se faire une opinion sur ta gestion et on pourrait porter un jugement. Mais là me dire dans une phrase: On a acheté une imprimante au laser et, son nom, c'est une Xerox 3700, puis deux autres 4045-20, et cela a coûté 49 000 $, arrange-toi avec cela!

Je suis convaincu que c'est probablement un engagement légitime, requis, expertisé au possible, mais, pour nous qui avons à porter un jugement sur le suivi de la gestion gouvernementale, j'aimerais que le président du Conseil du trésor convienne non pas d'écrire une composition française, mais qu'à l'engagement il y ait une couple de détails qui nous permettent d'être capables de l'apprécier correctement

M. Gobeil: M. le Président, je prends note de la suggestion de mon collègue, le député d'Abitibi-Ouest, mais il ne faudrait pas non plus qu'il me demande toute la fiche technique. Je pense que mon rôle en tant que président du Conseil du trésor, lorsque c'est demandé, c'est effectivement de poser les questions que j'ai posées, d'autant plus qu'il y a une nouvelle politique selon laquelle le ministre responsable doit d'abord autoriser, par sa signature - ce qui est nouveau depuis quelques mois - l'achat d'équipement informatique.

Maintenant, je suis d'accord avec le député d'Abitibi-Ouest qu'on pourrait peut-être fournir quelques renseignements supplémentaires et cela me fera plaisir de le faire la prochaine fois.

M. Gendron: Oui, j'aimerais que vous le fassiez et par plaisir et par responsabilité administrative, parce qu'il s'agit de contrats négociés. Quand même, le président du Conseil du trésor, je veux être sûr et j'en suis pas mal sûr, compte tenu de sa gloriole passée, que cela doit être rare qu'il signe n'Importe quoi sans regarder ce qu'il signe. Mais, s'il signe des contrats négociés et qu'il n'a pas plus d'informations que cela, là, il m'Inquiète.

M. Chagnon: Allez-vous réussir à convaincre tous les autres citoyens d'Abitibi-Ouest?

M. Gendron: Oui, oui, c'est évident Le Président (M. Després): Alors...

M. Gendron: C'est pour convaincre les citoyens d'Abitlbi-Ouest qu'ils n'ont pas de raison de me remplacer, parce que Je suis la gestion gouvernementale...

Une voix: Oui!

M. Gendron:... aussi bien que le président du Conseil du trésor. En conséquence...

M. Gobeil: C'est tout en votre honneur, M. le député d'Abitibi-Ouest. Comme vous l'avez mentionné, effectivement, je pose beaucoup de questions. J'ai avec moi, ici, le bon de commande et la description, la fiche technique de ces équipements. J'y vols aussi ma signature. Alors, je suis sûr que j'ai posé les questions qu'il fallait et je suis sûr que vous le savez. D'ailleurs, vous venez de mentionner que Je posais les questions qu'il fallait avant d'apposer ma signature.

Le Président (M. Després): Donc, l'engagement 13 est maintenant vérifié.

M. Gendron: Oui, mais avec la demande précise. Sérieusement, je veux moins d'informations techniques, mais un peu plus de précisions sur le pourquoi de cette Imprimante au laser, sur le type de données qu'elle traitera spécifiquement, pour être capable de porter un jugement analytique.

Le Préskient (M. Després): Donc, vous en faites une question et non pas une suggestion.

M. Gendron: Une question.

Le Président (M. Després): Une question très précise par rapport..

M. Gendron: Très précise...

Le Président (M. Després):... à cet engagement..

M. Gendron:... par rapport à notre responsabilité dans cette commission. Autrement que cela, nous ne faisons pas notre travail.

Le Président (M. Després): M. le secrétaire, vous avez toute l'Information voulue.

M. Gobeil: M. le Président, est-ce que je comprends bien que le député d'Abitlbi-Ouest veut cela pour la prochaine fois ou aussi pour cet engagement-ci?

M. Gendron: Je le veux pour la période de questions. Cela fait trois ou quatre semaines que je ne vous al pas asticoté à la période de questions, donc, je vais avoir cela... Non, mais sérieusement...

M. Gobeil: J'attends toujours!

M. Chagnon: C'est parce qu'il n'y a pas toujours eu une période de questions.

M. Gendron: Oui, c'est exact, parce qu'il faut savoir...

Le Président (M. Després): C'est parce qu'il faut savoir que le ministre délègue...

M. Gendron: Non, non, M. le Président, sérieusement, quand le président du Conseil du trésor...

Le Président (M. Després):... la possibilité de prendre quinze jours...

M. Gendron:... pourra me fournir ces informations.

M. Gobeil: Excusez-moi. M. le Président, mais je voudrais bien comprendre la question. Est-ce que le député d'Abitibi-Ouest veut avoir des réponses pour ces engagements-là spécifiquement ou encore pour la prochaine fois qu'on viendra ici pour des engagements financiers?

Le Président (M. Després): Non, pour ces engagements...

M. Gendron: Non, pour cet engagement-là, de façon spécifique; d'accord?

Le Président (M. Després):... de façon spécifique. (11 h 45)

M. Gendron: Pour cet engagement-ci bien précis et pour les futurs engagements de même nature, prendre la bonne habitude de mettre trois ou quatre phrases, pas plus, qui caractérisent un peu plus la portée et ta signification de l'engagement. Ce n'est pas uniquement avec une référence technique que je pense que nous pouvons faire notre boulot. Personnellement, que

je n'aie pas le numéro de la Xerox, je n'en ferai pas de drame. D'accord? Cela ne me dérange pas.

M. Gobeil: M. le Président, je me ferai un plaisir de donner directive aux employés du Conseil du trésor de changer les habitudes qu'ils ont depuis plusieurs années et même du temps où le député d'Abitibi-Ouest était membre du Conseil du trésor pour qu'à l'avenir on donne plus de renseignements.

M. Gendron: Je suis rendu à l'engagement 17.

Le Président (M. Després): Donc, cela va pour l'engagement 13. Vérifié?

Des voix: Vérifié.

Là Président (M. Després): II n'était tout de même pas mauvais de vous mentionner, M. le député d'Abitibi-Ouest, qu'effectivement il y a une certaine normalisation dans les standards établis pour le dépôt des engagements financiers qui doivent être vérifiés. Donc, c'est de l'information supplémentaire par rapport à certaines caractéristiques que vous voulez obtenir.

M. Gendron: Oui.

Le Président (M. Després): Dans ces cas-là. D'accord, cela va. J'appelle l'engagement 17 au montant de 27, 380 $.

M. Gendron: Pour les engagements 17, 10 et 11 du mois de juin, sans y aller tout de suite, je pense que ce sont des engagements de même nature, mais cela confirme ce que je disais tantôt. Comment voulez-vous que notre travail soit pertinent si on n'a pas ce que j'ai demandé tantôt? Aujourd'hui j'apprends que - non pas aujourd'hui parce que je l'avais regardé avant -à l'engagement 17 d'avril on en a acheté 16. On en a acheté 18 un mois plus tard. On en a racheté 22 le même mots et tout cela, à des coûts différents. Je n'ai pas d'opposition à cela, mais il faudrait absolument que je sache si, à la CARRA, c'est quand on en aura 500 que cela va fonctionner. Quel type de micro-ordinateurs, et pour faire quoi? Il me semble qu'il y aurait lieu par rapport à ces engagements d'avoir deux ou trois précisions: Oui, c'est toujours à l'intérieur du plan d'informatisation. Voici quelle activité précise ces micro-ordinateurs permettront de réaliser à la CARRA. Cela doit être vrai, regardez à l'engagement 17. J'aimerais bien que Ee président du Conseil du trésor m'explique pourquoi il y a seize moniteurs monochromes graphiques et seize carges vidéo monochromes graphiques. Seize carges vidéo monochromes graphiques, je ne sais pas à quoi cela sert ni ce dont il s'agit. Seize micro-ordinateurs, là, j'en ai une bonne idée.

M. Gobeil: M. le Président, est-ce que je peux répondre au député d'Abitibi-Ouest que cela fait partie d'un plan et qu'on prévoit au 31 mars 1988 avoir acquis 197 micro-ordinateurs? Au 31 mars 1987, on en avait 132 et, actuellement, on en a 195. Donc, il en reste deux à venir pour les prochains engagements. En ce qui touche les écrans, on en prévoit au 31 mars 1988, 76, dont 6 à venir à partir de 69 au 31 mars 1987. Les imprimantes pour les rnicro-ordinateurs, 153, dont 8 à venir à partir de 85 au 31 mars 1987 et pour les imprimantes pour les écrans, 20, dont 2 à venir à partir de 18 au 31 mars 1987. Il y a un pian très précis en ce qui concerne l'équipement informatique à la CARRA. Ce plan est suivi avec les ajustements qu'il y a lieu de faire en cours de route. Il y a une entente de productivité entre le Conseil du trésor et la CARRA qui prévoit cesdits achats d'équipements de façon que le déroulement fonctionnel de la CARRA se fasse le plus harmonieusement possible et au meilleur coût possible.

M. Gendron: Est-ce que le président du Conseil du trésor avait Indiqué dans son plan d'acquisition les informations du genre suivant, et à ce que je sache et à moins que je ne me trompe, la CARRA était déjà informatisée: est-ce qu'il s'agit du renouvellement d'équipements devenus désuets; est-ce qu'il y avait des carences sur le plan du fonctionnement, dans les capacités de données, dans le nombre de bits requis pour faire le traitement requis? Est-ce que ce sont des considérations de quantité, de volume, pour raccourcir des délais, ou quoi?

Le Président (M. Després): M. le président du Conseil du trésor.

M. Gobeil: En réponse à cette question-là, ce sont principalement des ajouts. Il y a eu, m'a-t-on dit, quelques remplacements, principalement dus à des changements de langage, mais ce sont surtout des additions.

M. Chagnon: II faut se rappeler qu'il y a eu plusieurs assujettissements à la CARRA dont le député d'Abitibi-Ouest se souviendra, l'assujettissement de tous les employés occasionnels et à temps partiel des hôpitaux, tout de suite 50 000, l'assujettissement des autres occasionnels et...

M. Gendron: Ah! Je suis convaincu, M. le député, que c'est justifié. Je viens de soumettre te cas d'un citoyen au président du Conseil du trésor à qui on a Indiqué: Ton cas, cela nous fait plaisir, mais on ne regardera pas cela avant un an. SI jamais cela avait comme conséquence... Là, je sais bien que cela ne se passera pas comme cela, parce que je l'ai confié à qui de droit, mais, pour un citoyen ordinaire, se faire répondre par la CARRA: Dans un an, on te dira si ce que tu nous demandes a du bon sens ou non, cela va fairel Je ne veux pas parler de ce

cas particulier, mais si Jamais j'avais d'autres Indications selon lesquelles c'est le traitement courant que les gens concernés reçoivent de la CARRA, ce serait inquiétant. Ce serait d'autant plus justifié d'avoir un système pour raccourcir effectivement les délais et pour donner un traitement plus rapide. Cela va. Pour tes engagements, cela va.

Le Président (M. Després): L'engagement 17 du mois d'avril est vérifié. Au mois de mai, il n'y a aucun engagement.

Juin

Nous passons au mois de Juin, à l'engagement 10.

M. Gendron: Béni.

Le Président (M. Després): Contrat...

M. Gendron: Pour les engagements 10 et 11, cela va.

Le Président (M. Després): Les engagements 10 et 11 sont vérifiés.

M. Gendron: Oui.

Août

Le Président (M. Després): Au mois de Juillet, aucun engagement, nous passons au mois d'août. L'engagement 14 au montant de 117 939, 55 $.

M. Gendron: À l'engagement 14, J'aimerais connaître le poste que détenait M. Bouchard. Je trouve qu'il coûte cher, mais ce n'est pas personnel à M. Bouchard. Qu'est-ce que M. Bouchard faisait avant son prêt de services? Quel emploi avait-il...

Une voix: Je ne sais pas.

M. Gendron:... au collège de Rosemont?

M. Gobeil: Je veux seulement rappeler au député d'Abitibi-Ouest que c'est un cas qui a son origine en 1984 et que l'engagement a d'ailleurs été fait en 1984. C'est un cas qui a échappé à la directive 4-80 et qu'on présente aujourd'hui. Je n'ai pas de renseignement sur M. Bouchard.

M. Gendron: C'est seulement parce que le président du Conseil du trésor fait parfois de ces références. Que voulez-vous que je vous dise? Ce n'est pas mol qui al appelé les engagements financiers aujourd'hui. Le mandat que j'ai, c'est de lire un engagement aujourd'hui, pris en août par le Conseil du trésor et par l'actuel président. Même s'il datait d'avant Jésus-Christ, ce ne serait pas mon problème. En conséquence, nous devons vérifier les engagements qu'on nous soumet aujourd'hui, et l'engagement qu'on me soumet aujourd'hui, c'est ce que je lis là. Je trouve que M. Bouchard, pour 18 mois à compter du 4 février 1985, a reçu 117 000 $, dont 93 000 $ en 1985-1986. Je n'ai pas d'objection, mais je veux seulement savoir ce qu'il faisait avant pour savoir si, effectivement, le prêt de services a été plus dispendieux que n'Importe quel autre arrangement qu'on aurait pu avoir avec une personne quelconque,

M. Gobeil: M. le Président, d'abord, mettons cela dans la perspective où c'est. Même si c'est mentionné dans les engagements du mois d'août 1987, l'actuel Conseil du trésor n'a aucunement eu affaire à ce contrat-là. C'est un engagement qui est antérieur à l'exercice en cours. D'après ce que je peux voir ici, cela a été, à l'époque, le 28 mars 1985 signé pour le Conseil du trésor, et le 27 mars 1985 signé par M. Bouchard. Il y a un contrat de prêt de services entre le Conseil du trésor dûment représenté par M. Roland Harpin en sa qualité de secrétaire et M. René Bouchard, directeur du personnel, 3800 avenue Northcliffe, et le collège de Rosemont. Donc, j'imagine qu'il était directeur du personnel au collège de Rosemont.

M. Gendron: C'est cela. Au lieu de vous énerver, vous l'avez, la réponse. Ce n'est pas compliqué, c'est cela que Je demandais: Qu'est-ce qu'il faisait? Et....

M. Gobeil: M. le Président..

M. Gendron:... il était directeur du personnel. Je connais la convention des directeurs de personnel. Là...

M. Gobeil: M. le Président..

M. Gendron:... ce sont des ordres de grandeur qui sont..

M. Gobeil: Je veux dire au député d'Abitibi-Ouest que je ne veux pas retourner en arrière pour tous tes cas qui ont été passés avant l'exercice en cours. Le député d'Abitibi-Ouest sait très bien ce qui s'est passé. C'est un cas - et je ne voudrais pas lui rappeler des choses - qui ne relève pas d'une décision que l'actuel Conseil du trésor ou l'actuel président du Conseil du trésor a prise.

M. Gendron: Non, mais vous avez à répondre de... Vous êtes te président du Conseil du trésor; or, on fait les engagements du Conseil du trésor et le Conseil du trésor présente cet engagement à vérifier. Le président va l'appeler de même tantôt, il va dire tel...

M. Gobeil: Oui, M. le Président, je présente cet engagement à vérifier, parce que l'ancien

Conseil du trésor ne l'a pas présenté au moment où il aurait dû le présenter et qu'il y a peut-être des erreurs techniques. Je ne qualifie pas cela, je fais juste rappeler les choses.

M. Gendron: Puis, on ne vous a pas fourni les explications: pourquoi ce cas-là...

M. Gobeil: Non, M. fe Président, je ne les ai même pas demandées, parce que je n'ai pas eu à décider dans mon rôle de président du Conseil du trésor de cet engagement-là.

M. Gendron: Je comprends. Mais, concernant le fait qu'il soit adopté aujourd'hui, y a-t-il des raisons techniques?

M. Gobeil: Oui, parce qu'on corrige...

M. Gendron: A-t-il été omis? A-t-il été oublié? L'avait-on égaré?

M. Gobeil: M. le Président, on corrige une erreur du passé et cette erreur peut avoir été technique. On ne quantifie pas, on ne qualifie pas cette erreur, on vous présente cela et, si le député d'Abitibi-Ouest a des renseignements à demander, M. le Président, cela me fera plaisir de fouiller dans tes dossiers et de les lui présenter par écrit

M. Gendron: Non, j'ai posé une question. J'ai eu la réponse Indirectement, tout en lisant d'autres Informations. Indirectement, j'ai appris qu'il était directeur du personnel. Moi, cela me va.

M. Gobeil: Tout ce que je peux dire, M. le Président, c'est que cela a sûrement été adopté au Conseil du trésor autour du mois de mars 1985. Si le député d'Abitibi-Ouest était présent à cette séance-là, il devrait peut-être se le rappeler. Moi, je n'étais pas là. J'ai été élu seulement le 2 décembre 1985.

M. Gendron: Ah, mais écoutez! Un instant!

Le Président (M. Després): Je pense qu'il est Important de retenir, M. le député d'Abitibi-Ouest et M. te président du Conseil du trésor, qu'effectivement, ce matin, nous faisons la vérification de cet engagement financier-là. Le député d'Abitibi-Ouest a posé sa question. M. le président du Conseil du trésor a donné sa réponse. Je pense qu'on peut...

M. Gendron: Je conclurais en disant que ce qui est surtout important, c'est de retenir que le président du Conseil du trésor prétend qu'il s'agissait de corriger une erreur, sauf qu'il ne savait rien du dossier. Lui-même l'a admis. C'est un dossier du temps passé, mais, si on va jusqu'à porter un jugement disant qu'il s'agit de corriger une erreur et qu'on ne connaît pas le dossier, c'est gros. Mais ce n'est pas grave.

M. Gobeil: II s'agit quand même dans le cas des...

M. Gendron: C'est enregistré.

Le Président (M. Després): Donc, l'engagement... M. le député d'Abitibi-Ouest, je m'excuse, je ne vous ai pas passé la parole. En ce qui concerne l'engagement 14, est-il maintenant vérifié?

M. Gendron: L'engagement 14, cela va.

M. Gobeil: M. le Président, j'ai des commentaires, si vous permettez.

Le Président (M. Després): Allez-y, M. le président du Conseil du trésor.

M. Gobeil: Je ne prends pas la dernière remarque du député d'Abitibi-Ouest. Ce que je lui dis, c'est que c'est une erreur qu'on corrige et, s'il veut avoir des renseignements sur l'administration de son gouvernement, je suis bien prêt à les lui fournir par écrit

Le Président (M. Després): Donc, est-ce qu'il y a des informations supplémentaires qui sont demandées ou si on peut conclure que l'engagement 14 est vérifié?

M. Gendron: Réglé. Vérifié.

Le Président (M. Després): Vérifié. Passons à l'engagement 15, toujours du mois d'août, qui est un engagement au montant de 35 000 $. Est-ce qu'il y a des informations de la part du président du Conseil du trésor ou des questions de la part du député d'Abitibi-Ouest?

M. Gendron: Est-ce que M. Legendre avait des compétences particulières pour recevoir un mandat spécifique comme cela, genre prêt de services, pour la négociation concernant les agents de la paix?

M. Gobeil: M. le Président, j'ose espérer que oui, étant donné que par le décret gouvernemental 1532-85 du 24 juillet 1985 on a procédé à la nomination de M. Legendre comme président des comités paritaires et conjoints regroupant les agents de la paix, etc. Je n'ai aucun doute que l'ancien gouvernement a fait tout le travail nécessaire et c'est une nomination, possiblement et j'espère sans aucun doute, en fonction des compétences.

M. Chagnon: Un commentaire, M. le Président.

Le Président (M. Després): Oui. M. le député d'Abitibi-Ouest, sur consentement, toujours?

M. Gendron: Oui, oui.

M. Chagnon: II s'agit encore une fois d'une dérogation, enfin, d'une omission. Ce serait plus Juste de parler d'une omission du Conseil du trésor à sa propre directive 4-60 concernant les dépenses de 25 000 $ et plus devant être présentées à cette commission parlementaire.

C'est le cas également de toute la série, finalement, du mois d'août 1987 qu'on vous présente au mois d'août 1987. Il s'agit, encore une fois, d'omissions qui ont été faites au cours de l'exercice gouvernemental précédent, à l'Intérieur même du Conseil du trésor, omissions de la propre directive du Conseil du trésor, la directive 4-80.

Alors, on peut difficilement demander aujourd'hui à l'actuel président du Conseil du trésor: Est-ce que M. Untel ou Mme Unetelle était la personne la plus qualifiée pour faire tel ou tel type d'activité? Il paraîtrait assez difficile au nouveau président, au président du Conseil du trésor actuel, de pouvoir répondre adéquatement à cette question, puisqu'il n'a pas eu lui-même à juger du dossier, n'étant membre ni du gouvernement, nt du Conseil du trésor, ni du Parlement au moment de ces négociations. (12 heures)

M. Gendron: J'aurai l'occasion d'y revenir de très bonne heure. Si on avait lu les dossiers de l'autre bord, on se serait rendu compte de quelque chose. On le verra dans quelques minutes. Mais ce n'est pas cela, la question. Je vous prouverai ce que j'avance dans deux minutes et quart. La question, ce n'est pas cela. J'ai demandé tout simplement quelle était la compétence particulière de M. Raymond Legendre. C'est une information publique, puisque c'est quelqu'un qui a été engagé et payé à même les fonds publics pour s'acquitter d'un mandat, d'une responsabilité. On peut bien le faire tout de suite. Je vais devancer, à la même page, l'engagement 17. Par ailleurs, je ne comprends toujours pas pourquoi on a l'impression que je veux les asticoter, qu'il y a un degré d'agressivité que je sens Inutile, en ce qui me concerne, de la part du président du Conseil du trésor. À l'engagement 17, bon. Pensez-vous que je ne pourrais pas en profiter, s'il lisait ses papiers, pour dire: Écoutez, par qui le même gars a-t-il été reconduit? Par le président actuel du Conseil du trésor. Donc, tout te discours du député de Saint-Louis devient inutile: Comment voulez-vous, M. le Président, il savait que, patati, patata, alors que c'est lui qui l'a reconduit?

M. Gobeil: M. le député... M. Gendron: Oui.

M. Gobeil:... est-ce que je peux me permettre de vous souligner que, lorsqu'il a été reconduit, si on regarde la date de terminaison du contrat initial... SI vous me donnez deux secondes, M. le Président Je n'ai pas la date précise du contrat initial, mais le prolongement qu'on a donné te 28 janvier 1986 couvrait une période de ratification, si ma mémoire est bonne. Je n'ai malheureusement pas l'Information ici, mais il est certain que, le 28 janvier 1986, au moment où on a reconduit le contrat pour deux mois, à toutes fins utiles, c'est-à-dire jusqu'au 31 mars 1986, je pense bien que le député d'Abitibi-Ouest va comprendre qu'il était difficile d'aller engager quelqu'un pour deux mois. La reconduction a été signée entre les parties le 28 janvier 1986. Ce que je cherche, c'est la période de reconduction. Je ne l'ai pas malheureusement ici.

M. Gendron: Oui, mais il y a toujours un bout là. Je m'adresse au président de la commission.

Le Président (M. Després): Oui, M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Moi, je lis ce que j'ai devant moi. li y a deux choses. C'est écrit: 'pour une période de douze mois à compter du 1er avril 1986. " Donc, on renouvelle te contrat de quelqu'un pour douze mois à compter du 1 er avril...

M. Gobeil: Du 1er avril 1985. M. le Président.

M. Gendron: C'est écrit 1986. Que voulez-vous que je vous dise, moi?

Le Président (M. Després): Là. il faudrait savoir, M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gobeil: Sur ma feuille, j'ai "le 1er avril 1985", M. le Président.

Le Président (M. Després): Vous parlez de l'engagement 15 et probablement que M. le député d'Abitibi-Ouest parle de l'engagement 17.

M. Gendron: Bien oui. Regardez ce que j'ai voulu faire. À l'engagement 15, on a fait toutes sortes de discrétions en disant: Comment voulez-vous que le président du Conseil du trésor soit au courant de l'engagement de monsieur et sache s'il est compétent, parce que cela s'est fait sous l'ancienne administration? J'ai voulu en profiter tout de suite, pour éviter de perdre du temps, pour dire que l'engagement 17 contredit tout ce que ces haut-parieurs ont dit tantôt. Donc, l'engagement 17 contredit ce qui a été dit à l'engagement 15. C'est une ratification pour un prolongement de contrat pour douze mois à partir du 1er avril 1986 de la part du président actuel du Conseil du trésor. Au préalable. II m'a dit à deux reprises: Je ne signe rien sans savoir

ce que je signe. Je veux seulement vous indiquer par là que j'ai écouté vos commentaires à l'engagement 15, mais on m'a fait des commentaires inutiles, farfelus et qui ne correspondaient pas du tout à la vérité des faits.

La vérité des faits, c'est qu'à l'engagement 17 on parle du même bonhomme. Donc, ce n'est pas la compétence jugée par l'ancien gouvernement. Ce ne sont pas les critères de l'ancien gouvernement. C'est le président actuel du Conseil du trésor qui signe un nouveau contrat d'un an avec M. Raymond Legendre. Je n'en fais pas un plat, là. Je fais un lien entre l'un et l'autre et je pose la même question. Puisque vous avez renouvelé sa responsabilité de négociateur pour le personnel des agents de la paix, quelle compétence avait M. Raymond Legendre pour cela? Ce n'est plus à l'engagement 15, puisque vous dites que cela s'est fait sous notre gouvernement, mais à l'engagement 17.

M. Chagnon: II avait l'expérience de l'engagement 15.

M. Gobeil: Et la compétence de l'engagement 15.

M. Gendron: Ce n'est pas ce que le président du Conseil du trésor m'a dit tantôt. Il a dit: Moi, les engagements financiers, je les regarde et je les signe. Quand il a renouvelé le contrat à partir du 1er avril 1986, ce n'était plus l'ancien gouvernement qui était signataire.

M. Gobeil: Est-ce que le député d'Abitibi-Ouest aurait aimé que l'on fasse avec M. Legendre ce qu'on a vu certains gouvernements faire avec des employés, à un moment donné? Au moment où on en est venu à la période de renouvellement de ce contrat, qui avait été signé d'abord par l'ancien gouvernement, le 24 juin 1985, on a jugé que la compétence de M. Legendre était asse2 grande - je n'ai aucune raison d'en douter - pour continuer...

M. Gendron: Moi, non plus. Je veux juste savoir...

M. Gobeil:... à le nommer. Par contre, si le député d'Abitibi-Ouest veut poser des questions sur tes renouvellements de contrats, la prochaine fois, je serai plus vigilant, M. le Président, et m'assurerai que, principalement quand ce sont des personnes engagées par l'ancien gouvernement, on aura une oreille et un oeil plus attentifs.

M. Gendron: Je n'ai jamais parlé de cela. La question est: Quelle était et quelle est la compétence particulière de M. Raymond Legendre pour agir pour le mandat qu'il a reçu? Je ne porte pas de jugement, je pose une question.

M. Gobeil: M. le Président, c'est la même qu'il avait lorsqu'il a été engagé le 24 juillet 1985. Je fournirai par écrit au député d'Abitibi-Ouest la description technique de sa compétence et il me fera plaisir de demander à M. Legendre lui-même de justifier au député d'Abitibi-Ouest qu'il est compétent pour remplir ses fonctions.

M. Gendron: Parfait. Donc, le président du Conseil du trésor vient de me répondre qu'effectivement ce n'est pas aussi vrai qu'il l'a dit tantôt que, lorsqu'il signe un engagement, il sait exactement ce qu'il fait.

M. Gobeil: M. le Président, je m'excuse, cet engagement relevait de l'autorité du sous-ministre au Conseil du trésor, il a été signé - parce que c'était dans le cadre du mandat d'un sous-ministre - par un sous-ministre. Il n'a pas été signé par mol et je fais encore confiance à mes sous-ministres.

M. Gendron: M. le Président, cela signifie que, pour des nominations comme celles-là, il s'agit d'un pouvoir délégué au...

M. Gobeil: Et c'est entériné par le Conseil des ministres. Je ne l'ai pas, mais c'est sûrement entériné aussi par le Conseil des ministres.

M. le Président, il ne faudrait pas que le député d'Abitibi-Ouest me demande de connaître tous les détails techniques de tous les engagements qui se passent. Je suis convaincu que, quand on m'a présenté le renouvellement de cet engagement, j'ai dû, première réflexion, faire confiance que, s'il était là, il devait théoriquement être bon, donc, à partir de là, essayer de voir quel travail il avait fait et quelle avait été sa compétence, en fonction, évidemment, de Jugements d'autres personnes que moi, parce que, personnellement, je n'ai jamais rencontré M. Raymond Legendre. Mais, il y a chez nous des fonctionnaires...

M. Gendron: Je termine. Pour pouvoir accepter l'engagement 17, je demande que le président du Conseil du trésor me fournisse le curriculum vitae de M. Legendre.

Le Président (M. Després): Donc, les engagements 15 et 17 sont vérifiés sous réserve du dépôt des qualifications de ce M. Raymond Legendre?

M. Gendron: Et j'ajoute, en conclusion: Jamais je n'ai demandé au président du Conseil du trésor de tout savoir sur les engagements. Je lui demande d'être capable de répondre de tous tes engagements. C'est ainsi qu'il doit comprendre sa responsabilité. Chaque fois qu'on a fait des engagements financiers, M. le Président, cela a toujours été ainsi. Il peut venir avec le personne! qu'il veut. Je ne lui demande même pas cela, mais il a le droit de le faire. Alors, sa

responsabilité est de répondre de tous les engagements. Que le président du Conseil du trésor ne connaisse pas tous les engagements, je comprends cela et jamais je ne le lui demanderai.

Le Président (M. Després): Donc, on s'entend bien, M. le député d'Abitibi-Ouest, tel qu'il a été convenu avec le président du Conseil du trésor, ces engagements sont vérifiés.

M. Gendron: Cela va. L'engagement 16, M. le Président.

Le Président (M. Després}: Oui. L'engagement au montant 49 000 $.

M. Gendron: À l'engagement 16, Je voudrais juste savoir, parce que c'est familier, quand l'ENAP a des contrats de services, parfois, on veut que le contrat de services soit fait par Mme Z ou M. Y et, d'autres fois, on veut que ce soit par l'ENAP, parce que ce n'est pas tout à fait pareil. Ici, on me dit que te fournisseur a été l'École nationale d'administration publique qui a fait un contrat de services pour la réalisation d'une étude concernant la politique de "fai-re-faire" - c'est assez compréhensible - et les objectifs possibles d'une politique d'impartition pour le Québec. Là, la question est: Qu'est-ce que le président du Conseil du trésor voulait viser par un mandat sur une politique d'impartltion? J'aimerais avoir des précisions et je voudrais savoir qui, à l'École nationale d'administration publique, est spécialisé et a l'expertise pour être en mesure de conseiller adéquatement le président du Conseil du trésor ou le Conseil du trésor sur une éventuelle politique d'impartitlon.

Le Président (M. Després): M. le président.

M. Gobeil: Le contrat a été signé entre le secrétariat du Conseil du trésor, représenté par le secrétaire du temps, Roland Arpin, et l'École nationale d'administration publique, représentée par son directeur général. Il n'y a pas, dans le contrat, de mention spécifique de personne désignée. Je sais, par contre, de mémoire, qu'il y a eu quatre ou cinq personnes qui y ont travaillé. Je n'ai pas les noms et je les fournirai par écrit.

M. Gendron: M. le président peut me les fournir, mais c'était plus pour savoir... Je connais l'École nationale d'administation publique. Quelquefois, l'École nationale d'administration publique a ce que l'on appelle du personnel spécialisé pour certains mandats spécifiques et je voulais savoir, du président du Conseil du trésor, si, dans le mandat qu'il a, on avait Indiqué, en signant le contrat avec l'ENAP. que l'on voulait que ce soit Mme Beiley ou M. Letarte qui fasse te contrat. Il m'a répondu que non, il n'y avait pas de spécification. Voilà le genre de réponse qu'il devrait faire sans agressivité.

Le deuxième volet de ma question: Qu'est-ce que le Conseil du trésor cherchait à avoir ou à savoir par une politique d'impartitlon? J'aimerais que le président du Conseil du trésor m'explique c'est quoi, au Conseil du trésor, une politique d'impartition.

M. Gobeil: D'abord, il est bien connu que, depuis quelques années, autant dans le secteur privé que dans le secteur public, on parte de "faire-faire"; "faire-faire" et impartition, il y a très peu de distinction entre les deux. En fait, une politique d'impartitlon, grosso modo, c'est une politique de "faire-faire". Il y a, évidemment, des demandes; il y a des discussions qui prennent cours, il y a des demandes qui viennent aussi au Conseil du trésor. Le but de cette étude-là, c'est de voir quels étaient les avantages et les Inconvénients pour le gouvernement et dans quel champ d'activité on pouvait favoriser une politique de "faire-faire" plutôt qu'une politique de faire interne. Il y a eu un outil de préparé qui, à mon point de vue, est un document de travail qui donne des pistes pour une orientation future, mais, par contre, il n'y a eu aucune décision gouvernementale sur l'orientation du "faire-faire" ou non comme politique générale.

M. Gendron: A quel moment cette politique vous a-t-elle été remise?

M. Gobeil: Elle m'a été remise autour du 15 février. En fait, le contrat devait se terminer, si ma mémoire est bonne au plus tard le 15 février 1986, par la remise du rapport final. Je sais que cela a été remis un peu plus tard, mais je ne pourrais pas vous donner ta date exacte.

M. Gendron: Est-ce que l'on pourrait disposer, comme membres de cette commission, de cette étude?

M. Gobeil: Non, M. le Président, parce que c'est un document de travail pour le moment et, étant donné que cela pourrait susciter des questions, je ne pense pas qu'il soit pour le moment d'Intérêt public de le déposer.

Le Président (M. Després): Donc, l'engagement 16 est vérifié?

M. Gendron: Vérifié.

Le Président (M. Després): J'appelle maintenant l'engagement 18, contrat de services pour la réalisation d'une étude concernant un cadre administratif pour mieux gérer le processus de planification...

M. Gendron: Ceta va.

Le Président (M. Després): Donc, vérifié, au montant de 49 000 $.

M. Gendron: Cela va.

Le Président (M. Després): Donc, l'engagement 24 au montant de...

M. Gendron: Cela va pour l'engagement 24. Un instant, l'engagement 24.

Le Président (M. Després): Ce serait peut-être important de spécifier que l'engagement 24, au montant de 497 017 $, comprend effectivement un certain nombre d'engagements: 13 engagements étalés sur trois années financières: 1985-1986, 1986-1987 et 1987-1988. Est-ce que l'engagement 24 est vérifié?

M. Gendron: Pourquoi, dans un cas comme celui-là, puisque c'est la CARRA au complet, à la toute fin des pages, après la première page, on a: "Réglementation, fichier des fournisseurs"? Quand on fait référence au fichier des fournisseurs, normalement, ce sont des contrats par appel d'offres. Si tel est le cas, pourquoi le président du Conseil du trésor n'a-t-il pas suivi la pratique courante, pour chacun des éléments, en nous donnant l'Information et les spécifications du contrat? Habituellement, on a toujours quelques spécifications au contrat.

M. Gobeil: Est-ce que M. le député pourrait répéter sa question?

M. Gendron: Je vais la répéter. Très clairement, vous Indiquiez, pour chacun des éléments du contrat global de la CARRA - il y a toutes sortes d'engagements là-dedans de 25 000 $ et plus - "Réglementation, fichier des fournisseurs'. Alors, normalement, cela fait référence à l'appel d'offres. Normalement, cela veut dire qu'on est allé en appel d'offres.

M. Gobeil: Non. M. le Président, on m'informe que, dans le cas des engagements de moins de 50 000 $, le fichier des fournisseurs fournit un nom, et c'est ce fournisseur, choisi par le fichier des fournisseurs, qui a obtenu le contrat. Pour ce qui touche, par contre, la description, je pense que l'objet du contrat...

M. Gendron: Oui, cela va, M. le Président. M. Gobeil: Parfait.

M. Gendron: Bon, est-ce qu'il y aurait eu une erreur à la page 2 du document? Un contrat semble être supérieur à 50 000 $ et vous venez de dire: Pour tous les contrats inférieurs à 50 000 $?

M. Gobeil: Si vous le permettez, M. le Président, j'ai ici quelqu'un de la CARRA qui, avec la permission du député d'Abitibi-Ouest, pourrait donner les explications techniques sur ce cas-là.

Le Président (M. Després): Un instant! Est-il possible de vous Identifier, tout simplement en citant votre nom et votre titre?

M. Ouellet (Henri): Oui, Henri Ouellet, secrétaire de la CARRA. Lorsqu'on inscrit le fichier des fournisseurs, pour chaque contrat que vous verrez inscrit, on fait référence au fichier des fournisseurs pour nous fournir des noms, à savoir, de 25 000 $ à 50 000 $, cinq noms, et on fait un appel d'offres à ces cinq firmes.

M. Gendron: À ces cinq firmes-là.

M. Ouellet: Lorsque c'est de 50 000 $ à 75 000 $, il nous donne dix noms, selon les catégories de spécialités. Lorsque c'est dans la spécialité du personnel d'administration, la catégorie 4, il nous donne un nombre X de fournisseurs. Lorsque cela concerne les services auxiliaires comme on le voit ici, Services de données Asselin, ce sont des services auxiliaires dont on a besoin, à savoir la saisie de données, à ce moment-là, le nombre de fournisseurs est différent et on va jusqu'à quinze.

M. Gendron: Mais, quand vous avez les cinq noms, en choisissez-vous un ou allez-vous en appel d'offres parmi les cinq?

M. Ouellet: On va en appel d'offres. Les soumissionnaires soumissionnent et, à partir de cela, on fait une analyse du dossier et le plus bas soumissionnaire qui a respecté l'ensemble des critères d'évaluation obtient le contrat.

M. Gendron: Donc, à titre d'exemple, quand je Iis: Services de données Asselin Inc., pour informatique, montant de 49 400 $, le fichier des fournisseurs a dit: Voici les cinq noms parmi lesquels il y a lieu de faire un appel d'offres pour tel type de contrat et le plus bas soumissionnaire, à 49 400 $, dans le présent cas, a été Services de données Asselin.

M. Ouellet: C'est exact. Dans le cas qui nous préoccupe, c'était le plus bas soumissionnaire. Il était conforme aux exigences du cahier des charges.

M. Gendron: Cela va. Merci.

Le Président {M. Després): Donc, l'engagement...

M. Gobeil: Je m'excuse, M. le Président. Je ne voulais pas Induire la commission en erreur quand j'ai répondu que c'était 50 000 $ et plus. Alors, cela dépend des catégories. Je pense que l'explication que M. Ouellet vient de vous donner corrige ce que j'ai dit.

M. Gendron: Oui, vous avez remarqué qu'il y en avait un de 55 000 $,

M. Gobeil: Oui, mais cela dépend des catégories.

M. Gendron: Cela va.

M. Gobeil: II y a des classes.

M. Gendron: En fait, Il y en a cinq quand c'est inférieur à 50 000 $, et, pour 50 000 $ et plus, il y en a dix

M. Gobeil: Oui, d'accord.

Le Président (M. Després): L'engagement 24 et les engagements du mois d'août sont maintenant vérifiés.

Septembre

J'appelle les engagements financiers du mois de septembre 1987. Engagement 2. "Contrat de services pour agir à titre de présidente du comité de travail sur les relativités salariales dans les emplois de la catégorie des professionnels des commissions scolaires et des cégeps affiliés à la CEQ, pour une période d'un an. Montant de l'engagement: 35 000 $. "

M. Gendron: Est-ce pour la négociation locale?

M. Gobeil: Non, M. te Président. C'est sur les relativités salariales dans les emplois de la catégorie des professionnels de cégeps. Voilà! C'est en vertu d'une entente. Dans le cadre des négociations, on s'était engagé, pour les professionnels des commissions scolaires et des cégeps, à faire un comité pour...

M. Gendron: La relativité des emplois.

M. Gobeil:... la relativité des emplois et c'est Mme Mercier qui a été choisie pour agir à titre de présidente de ce comité de travail là.

M. Gendron: "Pour une période d'un an à compter du 29 septembre 1987. donc, c'est une rémunération pour un emploi à temps partiel.

M. Gobeil: Effectivement, Mme Mercier reste employée à temps plein de son employeur qui est la firme Wyatt.

M. Gendron: Cela va.

Le Président (M. Després): L'engagement 2 étant vérifié, j'appelle maintenant l'engagement 3.

M. Gendron: Cela va.

Le Président (M. Després): Cela va? L'enga- gement 3 est vérifié. Donc, je déclare que la vérification des engagements financiers relevant du ministre délégué à l'Administration et président du Conseil du trésor, pour les mois de janvier 1987 à septembre 1987, est terminée.

Avant d'ajourner, J'aimerais rappeler aux membres de la commission que la commission doit examiner les engagements financiers du ministre des Approvisionnements et Services et des organismes relevant de la vice-présidente du Conseil exécutif avant d'avoir complété son mandat d'étude trimestrielle des engagements financiers.

J'aimerais remercier les membres de cette commission, le ministre et son personnel. La commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 12 h 20)