Journal des débats (Hansard) of the Committee on the Budget and Administration

(Onze heures trente-sept minutes)

Le Président (M. Bélisle): À l'ordre, s'il vous plaît!

Messieurs les membres de la commission, bonjour.

La commission du budget et de l'administration est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 95, Loi modifiant la Loi sur le ministère du Revenu en matière d'appel sommaire. Étant donné que j'ai déjà été avisé qu'il n'y a pas de remplacement, nous allons procéder à la première étape, soit les déclarations d'ouverture.

M. le ministre du Revenu.

Déclarations d'ouverture M. Yves Séguin

M. Séguin: Oui, M. le Président. Je vais résumer de façon bien sommaire le projet de loi que nous avons devant nous étant assez court, soit moins d'une dizaine d'articles. Lors de l'adoption du principe, je pense qu'on a bien saisi les objectifs du projet de loi qui a essentiellement pour but d'augmenter le seuil d'admissibilité à là division des petites créances de la Cour provinciale en matière fiscale de sorte que les contribuables pourront, comme ils le faisaient par le passé, s'adresser à la Cour des petites créances, mais dorénavant jusqu'à un montant maximal de 10 000 $ de revenus en litige ou de 3000 $ d'impôts en litige. Nous verrons les autres modalités également.

J'indique tout de suite, M. te Président, que c'est un projet de loi qui n'est pas nouveau, dans le sens que la loi établissant le recours à la Cour des petites créances existe déjà depuis plusieurs années. Ce qu'on fait Ici, c'est une bonification pour permettre à un plus grand nombre de contribuables de s'adresser à la Cour des petites créances sur une assiette plus large de revenus ou d'impôts en litige. Il y a cependant une nouveauté en ce qui concerne le recours possible en matière de taxes à la consommation, permettant aux mandataires qui ont des différends ou des litiges avec te ministère de s'adresser également à la Cour des petites créances.

J'indique également que, comme on l'a fait la dernière fois - on ne l'a remis aux membres de la commission que ce matin, malheureusement; je pense qu'on l'avait expédié et je me rends compte qu'il y a eu peut-être un mauvais aiguillage, mais en tout cas - les membres ont en leur possession ce matin un document comparatif des textes, soit l'ancien texte et le nouveau, pour que les membres de la commission puissent plus facilement suivre nos travaux, M. le Président, J'espère qu'ils seront sereins, efficaces et rapides. Merci.

Le Président (M. Bélisle): Merci, M. le ministre du Revenu.

M. le député d'Abitibi-Ouest et critique officiel de l'Opposition en matière de revenu.

M. François Gendron

M. Gendron: Oui, M. le Président, ainsi que les membres de la commission, comme le ministre vient de le dire, en ce qui nous concerne - j'avais eu l'occasion de le signaler lors de l'adoption du principe de la loi 95 - il s'agit effectivement d'une loi Intéressante pour les contribuables, parce qu'elle s'inscrit dans une logique d'élargissement, d'accès plus grand, de démocratisation et, numériquement, d'une couverture accrue par la signification des montants qui devaient, je pense, être adaptés au contexte de 1987. Quand on sait que ces montants n'avaient pas été revus depuis plusieurs années.

Également, on y ajoute deux éléments nouveaux, un mineur et un plus important, quant à la couverture qui permet l'utilisation de cette procédure, dorénavant, en natière de taxes à la consommation. C'est un élément qui pourrait être couvert. Il y a également la disposition pour ce qui est des Insulaires des Îles-de-la-Madeleine qui pourront dorénavant faire affaire avec la division des petites créances de la Cour provinciale au palais de justice de Havre-Saint-Aubert.

C'est un projet de loi qui répond à des objectifs de démocratisation plus large, de meilleur accès aux clientèles et de couverture plus grande. En conséquence, on ne peut qu'y souscrire et féliciter le ministre du Revenu d'avoir amorcé cette nouvelle procédure. Qu'il soit d'ores et déjà assuré que cela va être bref, court, serein, sans aucun doute, parce qu'il s'agit d'une loi heureuse.

Le Président (M. Bélisle): Je vous remercie, M. le député d'Abitibi-Ouest. J'appelle donc l'article 1 du projet de loi. M. le ministre du Revenu, pour une courte explication.

Étude détaillée

M. Séguin: Alors, l'article 1, c'est, je pense, l'essentiel du projet de loi, le coeur du projet de loi. Je pense qu'à la lecture même de l'article on comprend que, lorsqu'un contribuable voudra s'adresser à la Cour des petites créances, il pourra le faire. Ce qu'on fait ici - on le voit très bien dans les textes comparatifs: à gauche, vous avez l'ancien texte et à droite, le nouveau, dans le document de travail - ce qu'on change, essentiellement, ce sont les montants, les seuils qui étaient prévus. Lorsque le contribuable voudra faire porter son litige sur le calcul de

son revenu, il pourra le faire devant la Cour des petites créances, jusqu'à 10 000 $, alors, qu'antérieurement, c'était 5000 $. En ce qui concerne l'impôt, calculé de la façon régulière selon la Loi sur les Impôts du Québec, on peut observer que te seuil, qui était anciennement de 1650 $, est porté maintenant à 3000 $.

J'attire l'attention des membres sur le para-gaphe d) de l'article 93. 2. Pour leur compréhension, lorsqu'on mentionne qu'on pourra également porter te débat à la Cour des petites créances sur une cotisation relative à des droits Imposés en vertu d'une loi mentionnée dans le deuxième alinéa de l'article 95 dont le montant n'excède pas 3000 $, il s'agit ici des taxes à la consommation. On pense, bien sûr, principalement à la taxe de vente, mais il y a la taxe sur tes télécommunications, sur l'hôtellerie, sur les repas, sur la publicité, sur le carburant, sur la publicité électronique, sur le tabac, pour ne citer que celles-là, qui sont sous l'administration normale du ministère du Revenu depuis plusieurs années.

Finalement, au paragraphe c), pour la compréhension des membres, j'indique que ce qu'on signifie ici par une affectation en vertu du premier alinéa de l'article 31 qui n'excède pas 1000 $, c'est lorsque le contribuable s'est fait imposer par le ministère ce qu'on pourrait appeler la compensation d'une créance, c'est-à-dire: par exemple, s'il devait de l'argent au ministère du Revenu et que, par après, à la suite à d'une. autre transaction, c'est le ministère qui devait lui rembourser une somme d'argent, que ce soit l'impôt ou d'autres programmes, on sait que la loi prévoit que le ministère du Revenu peut effectuer des compensations, c'est-à-dire, plutôt que de rembourser le contribuable et après exiger de sa part le paiement, effectuer Immédiatement un compte-à-compte entre les deux parties. C'est ce qu'on appelle la compensation, en termes juridiques, et c'est ce qu'ici on mentionne par une affectation en vertu de l'article 31. Alors, le contribuable, s'il n'est pas d'accord, pourra porter le débat devant la Cour des petites créances jusqu'à concurrence de 1000 $. Ceci n'est pas vraiment une modification par rapport à l'ancienne disposition.

Également, au paragraphe d), cela vise les pénalités et intérêts qui n'excèdent pas 1000 $. Bien sûr, dans tous ces cas-là, si le contribuable a un montant supérieur, rien ne l'empêche, pour la différence, de préférer un autre recours ou de se limiter volontairement à ces seuils-là pour aller devant la Cour des petites créances,

M. Gendron: Juste une petite question.

Le Président (M. Bélisle): Est-ce que je dois comprendre, M. le ministre du Revenu, que vous ne donnez pas vos explications tout de suite quant à 93. 2. 1...

M. Séguin: Bien, c'est peut-être plus simple...

Le Président (M. Bélisle):... étant donné que c'est dans le même article 1. Cela va? M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: En tout cas, nous, cela va, parce que, juste pour finir cette phrase-là, dans 93. 2. 1, il s'agit de libeller différemment des dispositions qui étaient déjà présentes dans l'ancien texte. C'est plus parce qu'on veut explicitement faire mention de l'exception qu'on le stipule comme cela, c'est bien cela?

M. Séguin: Oui.

M. Gendron: Dans le système actuel, est-ce qu'il y a effectivement un choix entre la procédure prévue aux petites...

Le Président (M. Bélisle): Monsieur, je vous en prie, "mollo". M. le député d'Abitibi-Ouest, vous avez la parole.

M. Gendron: Oui, M. le Président. Est-ce que, dans le système actuel, il y a véritablement un choix entre les petites créances sans avocat et la Cour provinciale avec la présence d'un avocat? Est-ce que c'est le cas actuellement?

M. Séguin: Oui, le contribuable fera remarquer que nous sommes Ici après l'avis d'opposition qui aurait été rejeté ou notifié par le ministre, en termes techniques par la loi de l'Impôt, comme étant rejeté en totalité ou en partie. Là. le contribuable a 90 jours pour faire appel et peut le faire directement devant la Cour provinciale par requête. C'est pratiquement sans frais ou de légers frais; je pense que c'est 10 $ ou 15 $. Cependant, devant la Cour provinciale, c'est le Code de procédure civile qui s'applique, comme pour toute Instance devant la Cour provinciale, et, à toutes fins utiles, cela signifie un procès. L'assistance d'un avocat, bien sûr, peut ne pas être nécessaire, mais peut être fort utile. Il a le choix, à ce moment-là, de préférer la Cour des petites créances, mais le jugement, la décision de la Cour des petites créances est sans appel, alors, il ne pourra en appeler, ni à la Cour d'appel, ni à la Cour provinciale, de la décision de la Cour des petites créances.

M, Gendron: Ce qui ne serait pas le cas s'il utilisait la procédure de la Cour provinciale.

M. Séguin: S'il décidait d'aller devant la Cour provinciale, à son choix, il peut en appeler, à ce moment-là, selon les appels normaux devant la Cour d'appel, et même en Cour suprême avec permission de la Cour suprême.

M. Gendron: Adopté, M. le Président, en ce qui nous concerne.

Le Président (M. Bélisle): J'appelle l'article 2 du projet de loi.

M. Séguin: M. le Président, l'article 2 abroge l'article 93. 3 qui spécifiait la compétence du tribunal sur les seuils. L'abrogation, je pense, s'explique d'elle-même par les seuils qu'on a revisés.

Le Président (M. Bélisle): Adopté, M. le député d'Abitibi-Ouest?

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Bélisle): J'appelle l'article 3 du projet de loi. M. le ministre du Revenu.

M. Séguin: Oui, l'article 3 est de concordance avec l'article 93. 2...

M. Gendron: Exact

M. Séguin:... et ne fait que tenir compte de la modification qu'on vient d'adopter, M. le Président.

Le Président (M. Bélisle): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Bélisle): Adopté. J'appelle l'article 4 du projet de loi.

M. le ministre du Revenu.

M. Séguin: On abroge l'article 93. 10 pour laisser, évidemment, puisque c'est de sa compétence, au juge en chef de la Cour provinciale le soin de désigner ses propres juges en matière fiscale et non pas comme c'était avant, avec cette espèce de restriction.

M. Gendron: Nous, M. le Président, là-dessus, on pense qu'encore là il s'agit d'une bonne décision et, dans les circonstances, on est complètement d'accord pour l'abroger.

Le Président (M. Bélisle): Adopté, M. le député d'Abitibi-Ouest?

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Bélisle): Adopté. J'appelle l'article 5 du projet de loi.

M. le ministre du Revenu.

M. Séguin: Oui, on aborde Ici la procédure interne et on verra qu'on a repris les dispositions qui étaient déjà au Code de procédure civile pour les inclure dorénavant dans la loi. Je souligne là-dessus, M. le Président, qu'on l'a fait sans obligation juridique stricte, mais par souci de clarification et de simplicité pour le contribuable. C'est qu'il est toujours malaisé pour un contribuable qui, par exemple, voudrait exercer un recours devant la Cour des petites créances de lire les dispositions de la Cour des petites créances et, ensuite, devoir se référer au Code de procédure civile et peut-être à la loi du ministère du Revenu pour d'autres choses. Alors, on s'est dit: Comme c'est un recours global, mettons dans cette loi toutes les dispositions qu'il doit connaître et qui l'affectent, même celles du Code de procédure civile, ce qui est un peu inusité, entre nous, mais je pense que c'est une bonne démarche. Finalement, malgré que ce soit peut-être un petit peu inhabituel, on souscrit maintenant à cette démarche, selon les échos que j'en ai eus, et je suis très heureux de le souligner. Donc, ce qu'on fait ici, c'est abroger cet article parce que, comme on le verra dans les suivants, on va reprendre les dispositions du code de procédure dans des articles distincts presque intégralement.

Le Président (M. Bélisle): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Cela me va, l'article 5.

Le Président (M. Bélisle): Adopté. J'appelle l'article 6 du projet de loi. M. le ministre du Revenu.

M. Séguin: Ici, M. le Président, on inclut un nouvel article 93. 16. 1 qui concerne le greffier. On reprend ici intégralement l'ancienne disposition de l'article 967 du Code de procédure civile concernant, par exemple, l'assignation des témoins. On l'inclut dans le projet de loi.

M. Gendron: Ici, M. le Président, j'aimerais avoir une précision. En passant, je ne suis pas un spécialiste, mais je prétends que c'est un des projets de loi les plus lisibles et compréhensibles que j'aie vus. Alors, toutes mes félicitations aux gens qui l'ont fait. La question que je veux poser très clairement, c'est qu'il m'apparaît curieux que, dans une loi, ce soit le greffier qui ait l'autorité de décider si, oui ou non, il donnera suite à la demande de l'une ou l'autre des parties d'assigner les témoins que celle-ci lui indique. Si c'était cela, je comprends mal. Mais c'est probablement la fameuse question que "peut", en droit, cela veut dire "doit".

Le Président (M. Bélisle): C'est cela.

M. Séguin: C'est la pratique aussi de la Cour des petites créances, que c'est le greffier...

M. Gendron: Me comprenez-vous? C'est écrit le greffier peut". S'il décide qu'il ne le veut pas, même si moi, comme partie, Je l'ai demandé, est-ce à dire que c'est le jugement moral du greffier qui décide?

Le Président (M. Bélisle): Non.

M. Gendron: Alors, si c'est cela, je suis contre. Vous êtes sûr de cela?

Le Président (M. Bélisle): Oui. M. Gendron: Je ne suis pas avocat.

Le Président (M. Bélisle): SI vous me permettez. II est évident que dans un cas semblable le "peut", c'est un "doit". Le fonctionnaire n'aura pas le droit d'exercer sa discrétion pour refuser d'assigner des témoins, je vous soumets cela humblement.

M. Gendron: Dans votre volonté de ministre du Revenu, vous souhaitez que ce soft à la demande des parties et non suivant le jugement du greffier. C'est bien cela?

M. Séguin: La responsabilité de dire quels sont les témoins d'une partie, cela revient à la partie de l'indiquer au greffier. Je suis d'accord avec ce que M. le Président vient de dire, que le greffier, dans son rôle, si vous vouiez, d'assigna-teur aux fins du tribunal, n'a pas le choix d'accepter ou de refuser.

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Bélisle): Adopté. J'appelle l'article 7 du projet de loi, M. le ministre du Revenu

M. Séguin: M. le Président, ici, on abroge les articles 9. 23. 20 et 9. 23. 21, tels qu'ils existaient, parce que l'article 93. 29 qu'on va voir un peu plus tard les reprend intégralement

Le Président (M. Bélisle): M. le député. M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Bélisle): Adopté. J'appelle l'article 8 du projet de loi, M. le ministre.

M. Séguin: Ici, M. le Président, on modifie la loi pour inclure une nouvelle partie, qui sera l'article 93. 22 qui traite de l'audience. Cela reprend intégralement l'article 969 du Code de procédure civile, tel que reproduit dans la partie gauche du document de travail.

M. Gendron: Oui, M. le Président, on a effectivement remarqué que c'est l'intégration complète de la procédure avec tous les détails, incluant l'abrogation qu'on a discutée tantôt. En conséquence on est complètement d'accord.

Le Président (M. Bélisle): Adopté. J'appelle l'article 9 du projet de loi.

M. Séguin: Est-ce qu'on est d'accord sur l'ensemble de l'article 3?

M. Gendron: Oui parce que, selon les vérifications que mon personnel a faites, il semble que ce soit complètement conforme à ce qui existait auparavant.

Le Président (M. Bélisle): J'appelle l'article 9.

M. Gendron: L'article 9? Adopté.

Le Président (M. Bélisle): Adopté.

J'appelle le titre du projet de loi, Loi modifiant la Loi sur le ministère du Revenu en matière d'appel sommaire. Adopté?

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Bélisle): Adopté. J'appelle le projet de loi dans son ensemble. Est-il adopté?

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Bélisle): Je déclare que le projet de loi portant le numéro 95 et intitulé Loi modifiant la Loi sur le ministère du Revenu en matière d'appel sommaire est adopté. Je vous remercie tous de votre collaboration et de votre extrême diligence.

M. Séguin: M. le Président, vous me permettrez de remercier les membres de la commission ainsi que tous les employés du ministère qui m'accompagnent ce matin et qui ont d'ailleurs participé activement à la rédaction du projet de loi. Je veux particulièrement les féliciter pour un projet de loi fort simple, fort clair, précis. Cela ne fait qu'aider à ta bonne compréhension de notre travail.

J'ajouterais également que vous pouvez compter, M. le Président, sur notre collaboration pour qu'à l'avenir on fasse d'autres efforts pour que nos travaux, malgré qu'on traite d'un sujet fort complexe comme la fiscalité, soient les plus compréhensibles possible dans l'Intérêt des contribuables. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bélisle): Merci, M. le ministre du Revenu. M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Bien, je veux dire au ministre du Revenu qu'en ce qui concerne le critique du revenu actuel, s'il veut avoir un fonctionnement efficace, rapide mais qui permette que les contribuables puissent bénéficier d'avantages accrus en ce qui concerne leurs droits par rapport à d'éventuels litiges avec le ministère du Revenu, il aura toujours un collaborateur rapide et efficace.

Le Président (M. Bélisle): C'est noté, M. le député d'Abitibi-Ouest. Or, je déclare la séance d'aujourd'hui ajournée sine die.

(Fin de la séance à 11 h 57)