Journal des débats (Hansard) of the Committee on the Budget and Administration

{Onze heures trente-six minutes)

La Présidente (Mme Bélanger): La commission du budget et de l'administration est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi 74, Loi sur les sociétés de fiducie et les sociétés d'épargne. M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. M. Vallières (Richmond) remplace M. Brouillette (Champlain).

Évaluation de l'actif

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le secrétaire. Lors de l'ajournement des travaux, nous étions à l'article 319. M. le ministre.

M. Fortier: Mme la Présidente, dans un premier temps, j'aimerais dire qu'on a fait un travail extraordinaire hier et je suis confiant que tôt ce soir, le plus tôt possible, je l'espère, on terminera l'étude du projet de loi tout en prenant le temps, bien sûr, d'examiner les articles un par un et surtout les plus importants.

À l'article 319, on parle de l'évaluation de l'actif. Alors, nous étions justement à des dispositions qui touchent la surveillance et le contrôle des sociétés. On a parlé des permis; on a parlé des livres, registres et vérifications, rapports annuels aux actionnaires, ordonnances de l'inspecteur général. Là, on arrive à l'évaluation de l'actif. Pourquoi? Tout simplement parce qu'il s'agit de s'assurer que l'évaluation des actifs permette d'avoir confiance dans des actifs déclarés dans les états financiers et que, si on doit les réexaminer à un certain moment donné, cela puisse se faire. Ce sont les règles qui sont ici aux articles 319 et suivants.

L'article 319: "Lorsque l'inspecteur général est d'avis que la valeur attribuée par une société du Québec à un bien immeuble qu'elle détient ou qui est détenu par sa filiale est trop élevée, il peut exiger que la société fasse procéder à une évaluation de ce bien par un évaluateur dont il approuve le choix ou faire procéder lui-même à l'évaluation. L'inspecteur général peut, à la suite de cette évaluation, attribuer au bien immeuble la valeur qu'il juge appropriée ou modifier la valeur aux livres du placement de la société dans sa filiale. "

Je crois que l'explication est très claire. Ce n'est pas l'inspecteur lui-même qui fait l'évaluation. L'inspecteur demande qu'il y ait une évaluation. Donc, la procédure normale pour la compagnie serait qu'elle retienne un évaluateur et que cet évaluateur soit approuvé par l'inspecteur et qu'à ta suite de cette évaluation l'inspecteur détermine la valeur. J'Imagine que cette évaluation décrétée par l'inspecteur sera com- patible ou en accord avec l'expertise qui aurait été apportée dans le dossier.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Lévis.

M. Garon: J'écoutais les propos préliminaires du ministre. Je ne suis pas convaincu que c'est une bien bonne idée de siéger ce soir. L'expérience de l'an dernier, alors que le Parlement était en "party", que les députés étaient en "party", n'a pas été tellement heureuse.

M. Fortier: On est des gens sérieux, nous.

M. Garon: Comme il n'y a pas d'opération Nez rouge au Parlement, je ne souhaite pas que la commission soit la garderie. Alors, j'aime autant dire tout de suite aux députés et au ministre que je n'ai pas l'intention de siéger avec du monde entre deux eaux.

Mme Hovington: Cela étant dit pour les députés des deux côtés de la Chambre

M. Fortier: Comme vous le voyez, on est toujours aux verres d'eau, on est toujours entre deux verres d'eau.

M. Garon: Comme je suis seul de mon côté et que je ne peux pas être ici et au "party" en même temps, cela ne s'applique pas beaucoup. L'expérience de l'an dernier m'a montré que siéger le soir où les députés font leur fête de Noël n'était pas une idée très heureuse. En tout cas, je vous le dis. Comme vous n'étiez pas à cette commission-ci l'an dernier, cela n'a pas été la meilleure expérience, à mon avis.

Je voudrais dire quelques mots concernant l'article 319. On dit: l'inspecteur peut exiger lui-même "que la société fasse procéder à une évaluation de ce bien par un évaluateur dont il approuve le choix ou faire procéder lui-même à l'évaluation. L'inspecteur général peut, à la suite de cette évaluation, attribuer au bien immeuble la valeur qu'il juge appropriée ou modifier la valeur aux livres du placement de la société dans sa filiale. "

Je trouve cela un peu curieux. S'il fait procéder à l'évaluation par un évaluateur, comment se fait-il qu'ensuite, de lui-même, il puisse manipuler - je ne sais pas quel terme employer - modifier ou attribuer l'évaluation à lui-même alors qu'il y aura déjà un évaluateur qui aura fait l'évaluation à sa demande? Je ne comprends pas trop. Il se donne un pouvoir discrétionnaire par rapport à l'évaluation alors qu'il procède par l'engagement d'un évaluateur qui va faire un genre d'arbitrage, si l'on veut, qu'il va procéder à une évaluation, qu'il va mettre des chiffres. Ainsi, l'inspecteur général ne

prendra pas les chiffres de l'évaluation qui a été faite par la société. Il ne prendra pas les chiffres de son évaluateur, mais il va en prendre d'autres. Enfin, je ne comprends pas trop comment cela va fonctionner.

M. Fortier: Je pourrais le demander à un inspecteur. Est-ce qu'un inspecteur veut faire un commentaire là-dessus?

La Présidente (Mme Bélanger): M. Bouchard.

M. Bouchard (Jean-Marie): Voici. Lorsqu'une évaluation a été commandée, c'est à la suite d'une crainte que l'on avait d'une première vérification d'un actif qui apparaît au bilan. On demande alors qu'une réévaluation soit faite par une personne experte ou encore, si la compagnie s'y refuse, une évaluation sera faite par un évaluateur indépendant agréé par un inspecteur.

À la suite de ce rapport, c'est justement pour permettre qu'un jugement additionnel soit porté sans que cela soit péremptoire. C'est pour donner encore une chance justement, sur la base d'une expertise additionnelle, que la compagnie ne soit pas pénalisée par un règlement qui ferait qu'il n'y aurait pas d'autre choix que de souscrire à ce rapport. C'est donc une chance additionnelle à la compagnie, avec une expertise additionnelle, qu'une évaluation soit faite en toute bonne conscience pour qu'on soit bien certain qu'on ne se trompe pas dans une modification fort importante apportée aux états financiers de la compagnie. Ce n'est pas un peu de velléité ou de crainte, c'est un peu de prudence pour bien s'assurer que toutes les chances ont été données avec l'expertise requise en plus.

M. Fortier: Mais, M. l'inspecteur, on avait d'autres dispositions qui faisaient que vous deviez entendre la compagnie avant de prendre votre décision. Ici, on ne retrouve pas de disposition comme celle-là. Est-ce que cela va sans dire ou s'il serait préférable de dire qu'une fois que l'évaluateur a fait son travail, la compagnie aurait l'occasion de s'expliquer ou de s'exprimer avant que vous preniez une décision?

Si je comprends vos explications, c'était de...

M. Bouchard: Par prudence.

M. Fortier: Une fois que l'évaluation était faite, c'était pour ne pas être prisonnier d'une évaluation qui pourrait être excessive.

M. Bouchard: C'est cela.

M. Fortier: Nous pourrions peut-être ajouter une disposition qui Indiquerait que, une fois que l'évaluation est obtenue et avant que l'inspecteur ne prenne sa décision et ne statue, la compagnie puisse alors faire des représentations devant l'inspecteur. Il y aurait donc une certaine audition. Je ne sais pas si cela répondrait...

M. Garon: Mais ce que je trouve curieux, c'est qu'il prend la peine d'engager un évaluateur qui va procéder à l'évaluation. Par la suite, iI dit: Je trouve que son évaluation n'est pas meilleure que celle de la compagnie, je prends donc la mienne. (11 h 45)

M. Fortier: Mais c'est comme les arbitrages. On n'aime pas beaucoup les arbitres indépendants parce que les experts prennent une décision et ce n'est pas eux qui en ont nécessairement la responsabilité. Je pense bien que, en définitive, c'est la compagnie elle-même normalement qui prend cette décision. SI l'inspecteur est d'avis que la valeur attribuée est trop élevée, c'est probablement parce que la compagnie n'a peut-être pas bien fait son travail, d'une façon significative. La seule autre personne qui peut intervenir, c'est l'inspecteur. Je pense bien qu'on ne devrait pas remettre cette responsabilité à un tiers qui, lui, n'a pas l'autorité définie par la loi, ici. On me fait remarquer, bien sûr, qu'en Ontario on a adopté la même procédure.

Je crois que l'Idée de remettre la décision finale à l'inspecteur est bonne, mais il serait peut-être bon de prévoir un amendement pour permettre à la compagnie de faire des représentations à la suite du rapport fourni par l'évaluateur. À ce moment-là, la compagnie pourrait faire valoir des arguments pour ou contre, et l'inspecteur trancherait en suivant les règles de justice naturelle où on entend les parties; ce serait peut-être plus sage. Le député de Lévis se rallierait-il à cela? On pourrait faire préparer l'amendement dans ce sens-là, s'il était d'accord?

M. Garon: Et disant quoi?

M. Fortier: L'amendement dirait que, à la suite de l'évaluation faite par l'expert indépendant, la compagnie aurait l'occasion de faire des représentations à l'inspecteur avant que ce dernier ne statue sur la valeur qui serait attribuée à un immeuble détenu par une société de fiducie.

La Présidente (Mme Bélanger): êtes-vous d'accord, M. le député de Lévis?

M. Garon: Je ne suis pas certain que cela va donner grand-chose parce que l'inspecteur a déjà procédé et qu'il a déjà considéré que l'Immeuble était trop évalué par rapport au bien garanti. Il a dû en parler avant de procéder à une évaluation; il a déjà procédé. Au fond, il a dû déjà leur en parler, il connaît déjà leur opinion.

M. Fortier: Mais disons que, dans tes états financiers, si une société a un bien immeuble évalué à 25 000 000 $ et que l'inspecteur est

d'avis que c'est trop élevé.., Il peut savoir que c'est trop élevé en disant que cela ne vaut pas 25 000 000 $, que cela vaut moins que cela. Alors, ce n'est pas lui qui peut déterminer la valeur, mais à ce moment-là il demande à la compagnie d'engager un expert. L'expert peut dire: Non, cela vaut 12 500 000 $, mais selon certaines hypothèses. Si on donnait à la compagnie, à ce moment-là, l'autorisation de se faire entendre par l'inspecteur pour plaider, parce que ces évaluations - je ne suis pas expert là-dedans - doivent être basées sur des hypothèses de marché, sur des hypothèses diverses, cela habiliterait la compagnie à faire les représentations qui permettraient à l'inspecteur, en définitive, de statuer en toute connaissance de cause.

Peut-être qu'à la suite de cette évaluation, selon la revue des hypothèses... Quand j'étais ingénieur, il m'arrivait de travailler à des évaluations de grands projets et je savais que l'évaluation était aussi bonne que les hypothèses qui étaient faites. D'ailleurs, dans tout document bien préparé, au tout début d'un document estimatif d'un projet, toutes les hypothèses sont là. En examinant les hypothèses, on peut influer sur la valeur d'un projet. J'oserais penser, sans être expert en la matière, qu'ici la revue des hypothèses pourrait nous amener à porter un jugement dans un sens ou dans un autre. C'est pourquoi je croirais qu'il serait peut-être bon de permettre à la compagnie de faire valoir un examen des hypothèses qui auraient été retenues par l'expert avant de donner la valeur exacte.

M. Garon: Bon!

M. Fortier: Avez-vous d'autres informations à nous donner? Non?

M. Garon: On va...

M. Fortier: Alors, je proposerais qu'on prépare un amendement. On peut suspendre et préparer un amendement.

Une voix: II faudra qu'il s'applique aux deux articles suivants.

M. Fortier: Oui.

M. Garon: Cela veut dire que ce serait un article ajouté. On pourrait adopter celui-là et il viendrait dans...

Une voix:... 321. 1

M. Garon: Quelque chose de même, oui. Je pense que c'est cela.

Une voix: À moins que je puisse l'intercaler entre les articles 322 et 323. C'est plus facile de trouver un article...

M. Fortier: On peut peut-être sauter à l'article 324 pendant qu'il travaille à l'amendement et on reviendra.

M. Garon: Bien non, on peut continuer ces affaires-là pendant qu'ils vont...

M. Fortier: C'est parce qu'on ne sait pas s'il va être intercalé dans les articles 319, 320 ou 321 ou s'il va faire un article seul.

M. Garon: Non, on les laisse en suspens, on les étudie et on les laisse en suspens pour le vote...

M. Fortier: D'accord.

M. Garon:... et quand il est fait, on l'ajoute et on vote tout de suite.

M. Fortier: Cela va.

M. Garon: On suspend pour le vote seulement.

M. Fortier: Cela va.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 319 est suspendu. J'appelle l'article 320.

M. Fortier: L'article 320. "Lorsque l'inspecteur général est d'avis que la valeur d'un bien immeuble garantissant une créance d'une société du Québec ou de sa filiale est inférieure au montant du prêt consenti et des intérêts échus et courus, ou lorqu'il considère que ce bien immeuble constitue une garantie insuffisante, il peut exiger que la société fasse procéder à une évaluation de ce bien immeuble par un évaluateur dont il approuve le choix ou faire procéder lui-même à l'évaluation. L'inspecteur général peut, à la suite de cette évaluation, réduire la valeur aux livres du prêt ou modifier la valeur aux livres du placement de la société dans sa filiale à un montant qui, à son avis, peut être réalisé sur cette garantie. "

C'est une situation différente, mais semblable par ailleurs.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Lévis.

M. Garon: C'est l'inverse. M. Fortier: C'est ça.

M. Garon: L'Ontario a une disposition semblable, je suppose, en ce qui concerne les assurances?

M. Fortier: Oui, si vous lisez le texte de l'Ontario, on dit que le surintendant effectue l'évaluation d'un actif détenu par une banque ou par ses filiales, laquelle valeur qui est selon... Non, ce n'est pas la disposition de l'Ontario.

Celle de l'Ontario dit: Le directeur peut exiger qu'une compagnie fasse appel à plusieurs estimateurs. Excusez-moi, on a changé.,. L'inspecteur général peut, dans son rapport, évaluer ou faire évaluer les actifs de tout assureur. C'est dans la loi des assurances comme telle et, dans la loi de l'Ontario, le directeur peut exiger que la compagnie fasse appel à un ou plusieurs estimateurs compétents. S'il appert, d'après l'évaluation effectuée aux termes du paragraphe 1°, que la valeur d'un bien est inférieure a celle qui est indiquée aux livres comptables de la compagnie inscrite ou de l'une de ses filiales ou que cette valeur ne constitue pas une sûreté suffisante pour garantir le prêt et les intérêts, le directeur peut ordonner que les calculs faits en application de la présente loi et des règlements reflètent la valeur estimative. Alors, c'était une disposition semblable.

M. Garon: On fait la même chose et on va le suspendre pour le vote aussi et...

M. Fortier: C'est ça.

M. Garon:... selon l'amendement.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 320 est suspendu. J'appelle l'article 321.

M. Fortier: L'article 321. "Lorsque l'inspecteur général est d'avis que ta valeur au marché de tout autre élément d'actif d'une société du Québec ou de sa filiale est inférieure à la valeur inscrite aux livres, il peut exiger que la société fasse procéder à une évaluation de cet élément d'actif par un évaluateur dont il approuve ie choix ou faire procéder lui-même à l'évaluation. L'inspecteur générai peut, à la suite de cette évaluation, réduire la valeur aux livres de la société à celle déterminée par l'évaluation ou modifier la valeur aux livres du placement de la société dans sa filiale. '

C'est la même chose que l'Ontario.

M. Garon: Aux articles 319 et 320, on dit "immeuble" et à l'article 321, c'est un autre élément d'actif.

M. Fortier: C'est tout élément d'actif. On parle de quoi à tout élément d'actif?

M. Garon: Des peintures de Van Gogh. M. Fortier: Oui, ce peut être des actions. M. Garon: Ce peut être un Van Gogh.

M. Fortier: Ce peut être un Van Gogh ou ce peut être des actions cotées en Bourse. Autrement dit, c'est un pouvoir extraordinaire, parce que, comme vous le savez...

M. Garon: Ce peut être la galerie des portraits des anciens ministres des Institutions financières.

M. Fortier: Ah oui! ce serait une bonne idée, ça!

M. Garon: Dans l'immeuble.

M. Fortier: Ah! vous voulez rendre hommage à Jacques Parizeau. C'est bien, cette pensée-là, M. Garon!

M. Garon: Non, à l'ensemble. Des voix: Ha, ha, ha! Une voix: À Pierre Marc.

M. Fortier: Bien oui, à Pierre Marc aussil Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 321 est suspendu?

M. Garon: Il n'y a rien de plus facile que d'être ministre des Institutions financières. Tout le monde l'a été.

M. Fortier: Moi, je ne l'ai pas été comme ancien. Vous voulez rendre hommage aux anciens. Alors, comme je ne suis pas un ancien, je ne serai pas là-dedans. Est-ce qu'on y va?

M. Garon: On va suspendre pour le vote aussi.

M. Fortier: Oui.

M. Garon: Jusqu'à ce que la...

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 321 est suspendu. J'appelle l'article 322.

M. Fortier: L'article 322. "L'Inspecteur général doit aviser par écrit la société ainsi que le vérificateur de celle-ci de toute attribution ou réduction de valeur faite en vertu des articles 319, 320 ou 321. "

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Lévis.

M. Garon: Est-ce qu'on le suspend aussi ou quoi? je ne sais pas, là.

M. Fortier: Ce serait aussi bien de le suspendre aussi. Cela va dépendre de quelle façon l'amendement est préparé.

L'article 323. "Sauf si l'inspecteur général en décide autrement, l'évaluation faite en vertu des articles 319, 320 ou 321 est aux frais de la société. "

M. Garon: On pourrait le mettre là, à un

autre alinéa.

M. Fortier: Oui.

M. Garon: Sauf si l'Inspecteur général en décide autrement.

La Présidente (Mme Bélanger): Les articles 322 et 323 sont suspendus.

M. Garon: Non, pas l'article 323.

M. Fortier: On peut adopter l'article 323, je pense.

M. Garon: Adopté. M. Fortier: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 323 est adopté. J'appelle l'article 324?

Plan de redressement

M. Fortier: L'article 324 parle d'un plan de redressement. On dit: "Lorsque, de l'avis de l'inspecteur général, une société du Québec connaît des difficultés financières de nature à mettre en danger sa solvabilité, elle peut, avec l'approbation de l'inspecteur général, adopter un plan de redressement afin de corriger ta situation",

Cela s'est produit dans le cas des caisses d'entraide en particulier. Cela se produit avec peut-être moins d'ampleur dans d'autres sociétés où il y a des plans de redressement ponctuels. Je pense que c'est une disposition tout à fait raisonnable.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Lévis.

M. Garon: Mais, à ce momment-là, comment l'inspecteur général va-t-il évaluer que l'entreprise est en difficultés financières? Comment va-t-il évaluer que le fait d'accepter un plan de redressement et le laisser poursuivre ne contribue pas à mettre davantage en péril les créances des créanciers? Au fond, elle a des difficultés financières qui sont de nature à mettre en danger sa solvabilité, dit l'article. Donc, plus sa solvabilité va faiblir, plus les gens vont pouvoir obtenir seulement un pourcentage de leur mise ou de leur avoir.

M. Fortier: Je peux demander à un inspecteur de répondre à la question.

La Présidente (Mme Bélanger): M. Bouchard.

M. Bouchard: C'est justement pour éviter ce danger.

M. Garon: Vous savez, on dit qu'il n'y a pas de danger mais...

M. Bouchard: Pardon?

M. Garon: Je n'ai pas vu les amendements, mais j'apprenais hier que la Caisse de dépôt et placement est en train de présenter des amendements pour rétablir les équilibres. Même le premier ministre nous disait l'après-midi du krach qu'il n'y avait rien. Vous l'avez dit vous-même. Sauf qu'il y avait tellement quelque chose que vous avez été obligés de présenter un article en catastrophe la dernière semaine de la session, parce que les pourcentages auxquels est assujettie la Caisse de dépôt et placement en vertu de sa loi ne sont plus respectés.

M. Fortier: Enfin, ce n'est pas le moment de discuter de la loi sur la caisse de dépôt, mais dans certains cas, et tout le monde l'a dit...

M. Garon: Non, mais c'est la même affaire.

M. Fortier:... c'est qu'à ia suite de l'effacement de certaines dettes étrangères dans les banques, la performance des banques est telle que, selon la loi sur la caisse de dépôt, la caisse ne pourra pas acheter, dans le moment, des titres ou des actions de certaines grandes banques, alors que tout le monde reconnaît que c'est peut-être le meilleur moment d'acheter en ce moment parce que les actions sont au plancher ou sont très basses. Il y a des dispositions comme celle-là, mais ici on ne parie pas nécessairement de cela. On a d'ailleurs indiqué hier que le krach avait eu peu d'influence dans le sens que les sociétés de fiducie possèdent très peu d'actions cotées en Bourse. On parie plutôt d'un cheminement. Soit que la compagnie avait une stratégie commerciale qui n'était pas valable, soit que la concurrence ait été pénible, soit que la capitalisation n'était pas suffisante.

Peut-être pouvons-nous demander à l'Inspecteur de quelle façon, étant donné que c'est lui qui applique ces plans de redressement? Il y a aussi la Régie de l'assurance-dépôts qui intervient aussi.

La Présidente (Mme Bélanger): M. Bouchard.

M. Bouchard: C'est justement pour enrayer ce danger que, si vous le remarquez comme il faut, le plan de redressement est à l'initiative de la compagnie. Le plan de redressement est soumis à l'approbation de l'inspecteur général justement pour s'assurer précisément, à cause de la situation de la compagnie, que le plan de redressement proposé est suffisant ou ne nécessite pas de mesures plus draconiennes de la part de l'inspecteur général.

Donc, la compagnie qui connaît ou qui croit connaître des difficultés ou qui peut mettre en danger sa solvabilité peut arriver avec un plan de redressement disant, par exemple - c'est

arrivé - qu'ils vont échelonner une capitalisation sur quelques mois ou quelques semaines, une capitalisation assurée mais qui va être versée graduellement. Il s'agit d'apprécier si c'est solide, si c'est correct et si c'est suffisamment acceptable pour permettre te maintien du permis.

C'est une mesure qui est laissée à la compagnie, mais qui est soumise à la vérification très sévère pour justement éviter qu'on dise: Bien, on propose un plan de redressement, donc laissez-nous faire, tout est sous contrôle. On dit: Non, ce n'est pas nécessairement sous contrôle, on veut voir si c'est vrai. Et si ce n'est pas vrai, on va refuser le plan de redressement et on va annuler le permis, ou donner des directives, ou prendre un blocage, ou prendre une injonction ou toute autre mesure prévue dans la loi. (12 heures)

M. Fortier: Ou la Régie de l'assurance-dépôts à un certain moment peut avancer des fonds.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Lévis.

M. Fortier: M. te député de Lévis, Je comprends votre préoccupation. On a exactement la même. A un certain moment donné, quand on dit un plan de redressement, ce n'est pas un plan de sauvetage lorsque tout croule, comme lorsque pour les caisses d'entraide la confiance s'est évanouie, on parle d'un plan de redressement dans le cours normal des choses. Avec les moyens que nous avons en main maintenant, je pense bien qu'on va être capables de suivre les compagnies assez régulièrement et éviter justement... Autrement dit, c'est toute la question de ce que nos amis canadiens-anglais appellent le "early warning system". Autrement dit, avec te système que nous avons, nous allons pouvoir prévoir, je pense bien, dans le plus grand nombre de cas possible, les difficultés. Quand la sonnette d'alarme sonne, l'inspecteur intervient pour s'assurer qu'un plan de redressement est préparé et approuvé. Alors, je pense bien que cela fait partie du "early warning system". Autrement dit, on n'attend pas que la compagnie soit en banqueroute, on intervient avant cela. Cela va?

M. Garon: Adopté. M. Fortier: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 324 est adopté. J'appelle l'article 325.

M. Fortier: "Le plan de redressement doit être écrit et approuvé par l'Inspecteur général préalablement à son application. " Cela va sans dire, il faut qu'il soit écrit. Ce serait trop facile pour le président d'une compagnie qui serait en difficulté de dire: Bien, ayez confiance en moi, je vous le dis, C'est ce qu'on va faire, on veut que ce plan soit par écrit et qu'il soit également approuvé par l'inspecteur général. Justement pour les motifs qu'invoquait M. le député de

Lévis, on veut approuver ce plan de redressement-là.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 325 est adopté?

M. Garon: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 325 est adopté. J'appelle l'article 326.

M. Fortier: L'article 326: "Malgré l'approbation d'un plan de redressement, l'inspecteur général peut rendre l'ordonnance visée à l'article 315, s'il le juge opportun. "

L'article 315 c'est l'ordonnance qui permettait à l'inspecteur général de donner des directives à un dirigeant ou aux membres du conseil d'administration. Je pense que cela suit les remarques du député de Lévis. On peut approuver un plan de redressement au mois d'octobre, mais au mois de février, il peut arriver que les gens essaient de faire des tours de passe-passe pour corriger la situation de façon plus ou moins correcte. Alors, l'inspecteur général - ce que dit l'article dit - conserve son pouvoir de donner des directives malgré le plan de redressement.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 326 est adopté?

M. Garon: Adopté. M. Fortier: Adopté. M. Garon: Ce ne sera pas long. Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 326 est adopté. J'appelle l'article 327.

M. Fortier: "À la demande de la société, l'inspecteur général peut approuver une modification au plan de redressement "

On a dit que le plan de redressement devait être écrit. C'est simplement une disposition pour permettre de le modifier en cours de route. C'est tout à fait raisonnable.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Lévis.

M. Garon: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 327 est adopté.

M. Garon: Est-ce que l'amendement est prêt?

M. Fortier: SI vous me le permettez, Mme la Présidente, on reviendrait à l'article...

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 319.

M. Fortier:... 319. Alors, on mettrait cela à l'article 322, parce que cela toucherait les trois articles: 319, 320 et 321.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 322. 1?

M. Fortier: Non, mais je vais vous le lire. C'est la première fois que j'en prends connaissance.

M. Garon: D'accord, cela fonctionne.

M. Fortier: On en fera faire des copies.

À l'article 322, on dit: "Avant d'exiger ou de procéder lui-même à une évaluation d'un élément d'actif conformément aux articles 319, 320 ou 321, l'inspecteur général doit aviser la société en cause de son intention et lui fournir une occasion raisonnable de faire valoir son point de vue. Il doit en faire autant avant d'attribuer une valeur différente de celle proposée par l'évaluateur dont il a approuvé le choix. "L'inspecteur générai doit aviser par écrit la société ainsi que le vérificateur de celle-ci de toute attribution ou réduction de valeur faite en vertu des articles 319, 320 ou 321".

Peut-être qu'on peut en faire des copies.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que vous voulez qu'on suspendre quelques instants?

M. Fortier: On peut prendre un certain temps et on peut revenir.

M. Garon: Faire prendre une photo, ce n'est pas long.

M. Fortier: Cela prend deux secondes? M. Garon: Oui.

M. Fortier: Le but de l'amendement c'est de permettre que la société soit entendue selon des règles prudentes.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce qu'on continue l'article 328 ou si on suspend deux minutes?

Une voix: Comme vous le voulez.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre?

M. Fortier: L'article 328, ce n'est pas bien long. Il y a seulement un article.

M. Garon: Qu'est-ce que vous dites? M. Fortier: La section X a juste un article.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 328.

Injonction

M. Fortier: L'article 328, c'est le pouvoir d'injonction. Tout à l'heure, on s'est donné, par l'article 315, le pouvoir de directives.

L'article 328 dit: "L'inspecteur général peut, par requête, demander à un juge de la Cour supérieure de prononcer une injonction dans toute matière se rapportant à la présente loi ou à un règlement pris par le gouvernement pour son application. "La requête en injonction constitue une instance par elle-même. "La procédure prévue au Code de procédure civile s'applique sauf que l'inspecteur général ne peut être tenu de fournir un cautionnement".

Donc, c'est le pouvoir judiciaire qui intervient pour s'assurer que les règlements ou le pouvoir de directives soient respectés.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Lévis.

M. Garon: Adopté. M. Fortier: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 328 est adopté. J'appelle l'article 329.

Blocage

M. Fortier: L'article 329, oui. On parle de blocage. "L'inspecteur général peut en vue ou à l'occasion d'une enquête visée à l'article 9. 1 de la Loi sur l'Inspecteur général des institutions financières (L. R. Q., chapitre 1-11. 1) ou lorsqu'il a suspendu ou annulé ou est sur le point de suspendre ou d'annuler un permis ou lorsqu'une plainte a été portée ou est sur le point de l'être en raison d'une infraction à la présente loi ou à un règlement pris par le gouvernement pour son application, ordonner à la personne qui fait ou ferait l'objet de l'enquête, à la société qui fait l'objet de la plainte ou dont le permis est suspendu ou annulé ou est sur le point de l'être, à toute personne partie à une infraction à la présente loi ou à un règlement pris par le gouvernement pour son application ou à toute autre personne qui a en sa possession, sous sa garde ou sous son contrôle des biens de la société ou des biens qu'elle détient ou administre pour autrui, de ne pas se départir de ces biens ni de les retirer des mains de la personne qui les a en dépôt ou qui en a la garde ou le contrôle".

Il y a une disposition semblable dans la Loi sur les valeurs mobilières. Autrement dit, quand on est rendu au blocage, on est rendu à un point extrême. D'ailleurs, je crois que la Commission

des valeurs mobilières a utilisé ce pouvoir dans le cas d'une propriété minière où les gens avaient leur siège social à Panama ou je ne sais trop où, et il y avait des millions de dollars dans des banques canadiennes, dans des banques québécoises. Alors, on avait bloqué les avoirs avant que l'argent ne disparaisse. C'est un pouvoir semblable qu'on donne ici. C'est une mesure extrême pour s'assurer que les sommes d'argent ne disparaîtront pas à l'étranger à un moment donné.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Lévis.

M. Garon: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 329 est adopté. Nous revenons à l'amendement de l'article...

Articles en suspens

M. Fortier: De l'article 322.

La Présidente (Mme Bélanger):... c'est-à-dire, c'est le nouvel article 322.

M. Fortier: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est l'amendement à l'article 322, ce n'est pas...

M. Fortier: Alors, l'article...

La Présidente (Mme Bélanger):... un nouvel article.

M. Fortier: Cela modifie totalement l'article 322.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est un amendement à l'article 322. Alors, M. le ministre.

M. Fortier: Mme la Présidente, je propose un amendement qui remplace totalement l'article 322 et qui se lit comme suit: "Avant d'exiger ou de procéder lui-même à une évaluation d'un élément d'actif conformément aux articles 319, 320 ou 321, l'inspecteur général doit aviser la société en cause de son intention et lui fournir une occasion raisonnable de lui faire valoir son point de vue. Il doit en faire autant avant d'attribuer une valeur différente de celle proposée par l'évaluateur dont il a approuvé le choix. "L'inspecteur général doit aviser par écrit la société, ainsi que le vérificateur de celle-ci de toute attribution ou réduction de valeur faite en vertu des articles 319, 320 ou 321. "

Cela modifie l'article 322 parce qu'on disait, à cet article, que l'inspecteur général devait aviser par écrit la société ainsi que le vérificateur. Ce qui a été ajouté, c'est: Avant d'exiger ou de procéder lui-même à une évaluation, il doit en aviser la compagnie et il doit, avant d'attribuer une nouvelle valeur, entendre la compagnie à la suite de l'expertise qui aurait été obtenue.

Cela encadre davantage le pouvoir de l'inspecteur général dans un cas comme celui-ci, qui est très important pour la santé financière et l'évaluation de l'avoir de la société de fiducie.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Garon: Une demande d'actif, c'est aux articles 319, 320, 321; c'est plutôt modifier la valeur d'un immeuble. C'est un actif... Oui, oui, Je sais.

M. Fortier: Ce qu'on vise, c'est l'évaluation de l'actif. Alors, un immeuble, c'est un actif également.

M. Garon: D'accord. M. Fortier: Cela va.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'amendement est...

M. Garon: On va passer...

La Présidente (Mme Bélanger):... adopté.

M. Fortier: On est à l'article 322. L'amendement est adopté, oui.

M. Garon: D'accord. M. Fortier: Cela va.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, est-ce que l'article 322, tel qu'amendé, est adopté?

M. Garon: Adopté. M. Fortier: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article...

M. Fortier: L'article 319.

La Présidente (Mme Bélanger):... 319 est adopté?

M. Fortier: Adopté. M. Garon: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 320 est adopté?

M. Fortier: Adopté. M. Garon: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 321 est adopté?

M. Fortier: Adopté. M. Garon: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Nous passons à l'article 330.

Blocage (suite)

M. Fortier: On revient au blocage. L'article 330 dit: "L'ordonnance prend effet à compter du moment où la personne concernée en est avisée, pour une période de 90 jours, qui est renouvelable. "

On parle du blocage quand on parte d'ordonnance. Alors, c'est pour une période de 90 jours renouvelable.

M. Garon: L'article 330. M. Fortier: L'article 330.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Lévis.

M. Fortier: Encore là, c'est semblable à ce qu'il y a dans la loi des valeurs mobilières. L'article 250 de la loi des valeurs mobilières dit: "L'ordonnance rendue en vertu de l'article 249 prend effet à compter du moment où la personne intéressée en est avisée, pour une période de 90 jours, renouvelable. " C'est à peu près le même libellé.

M. Garon: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 330 est adopté. J'appelle l'article 331.

M. Fortier: Toute personne visée par une ordonnance parce qu'elle est gardienne ou parce qu'elle est en possession des biens de la personne en cause doit aviser l'inspecteur général si elle a loué ou mis à la disposition de celle-ci un coffre-fort. "À la demande de l'inspecteur général, la personne visée par l'ordonnance doit procéder à l'effraction du coffre-fort en présence d'un témoin agréé par l'inspecteur général. Elle doit dresser, en trois exemplaires, un inventaire du contenu, en remettre un à l'inspecteur général ainsi qu'à la personne mise en cause. "

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Lévis. (12 h 15)

M. Fortier: En fait, mutatis mutandis, c'est la Loi sur les valeurs mobilières qu'on a reprise.

M. Garon:... "doit procéder à l'effraction du coffre-fort", c'est peut-être un peu fort.

M. Fortier: C'est le pouvoir au cas où la personne...

M. Garon: Au cas où ils ne veulent pas ouvrir le coffre-fort.

M. Fortier:... ne collaborerait pas. Comme de raison, quand on est rendu au blocage, c'est...

M. Garon: C'est une mesure conservatoire. Est-ce qu'il y a nécessairement...

M. Fortier: C'est cela. On force l'ouverture du coffre-fort au fond. On le fait même si on n'a pas l'autorisation de la personne. On a une disposition semblable à l'article 251 de la Loi sur les valeurs mobilières qui dit: "Sur demande de la commission, elle procède à l'effraction du coffre-fort en présence d'un agent de la commission. " Ce sont les mêmes dispositions.

M. Garon: Quand on dit: "à la demande de l'Inspecteur général, la personne visée par t'ordonnance", cela peut être le gérant de la caisse ou de la banque. Mais avant cela, avant de défoncer le coffre-fort, j'imagine qu'ils vont essayer de...

M. Fortier:... trouver la clé. M. Garon: Pardon?

M. Fortier: Ils vont essayer de trouver la clé, certainement.

M. Garon: On ne sait jamais.

M. Fortier: Comme vous le savez, il y a toujours deux clés dans cela.

M. Garon: Oui, l'autre clé.

M. Fortier: Alors, s'ils n'ont pas la deuxième clé, ils forcent.

M. Garon: Pardon? Adopté. M. Fortier: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 331 est adopté. J'appelle l'article 332.

M. Fortier: C'est une autre disposition qui est dans la Loi sur les valeurs mobilières: "À moins qu'il n'y soit autrement pourvu, une ordonnance ne vise pas les fonds et les titres déposés auprès d'une chambre de compensation ou d'un agent de transferts. "

M. Garon: Aller défoncer la chambre de compensation, ce serait quelque chose.

M. Fortier: On ne peut pas. C'est pour cela

qu'il y a une exclusion ici. C'est une exclusion qui se retrouve...

M. Garon: Vous ne pourriez les obtenir de la chambre de compensation?

M. Bouchard: La chambre de compensation, c'est le mécanisme des transferts des fonds, des chèques et des billets. C'est difficile d'aller faire une saisie des documents dont on a besoin dans une chambre de compensation qui a des milliards de titres et d'aller chercher parmi ces fonds.

M. Fortier: Ce qu'on dit ici c'est que cela deviendrait tellement compliqué que c'est aussi bien de laisser aller ce qui est rendu à ta chambre de compensation, en circulation. L'idée c'est de bloquer les fonds disponibles, qui ne sont pas déjà en circulation à la chambre de compensation.

M. Garon: "Ou d'un agent de transferts": Qui comprenez-vous par agent de transferts?

M. Bouchard: C'est une compagnie qui est chargée de tenir Ees registres ou de tenir les valeurs pour des fins de transferts de titres. Par exemple, vous avez une compagnie qui se spécialise actuellement pour tout le mécanisme de la négociation des titres en Bourse et qui détient tous ces titres et qui ne donne à leurs clients qu'un numéro, Les transactions à la Bourse se font, mais ils détiennent les valeurs globalement pour l'ensemble de leurs clients.

M. Garon: Adopté. M. Fortier: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 332 est adopté. J'appelle l'article 333,

M. Fortier: "Lorsqu'une ordonnance concerne une banque ou une société, elle ne s'applique qu'aux établissements qui y sont mentionnés. "

C'est à cause des succursales. Autrement dit, quand on dit Banque nationale du Canada, ce ne sont pas toutes les succursales de la Banque Nationale du Canada, c'est tel ou tel établissement.

M. Garon: Adopté. M. Fortier: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 333 est adopté. J'appelle l'article 334.

M. Fortier: 'Une ordonnance vise également les fonds, titres et autres biens reçus postérieurement à sa prise d'effet. "

Autrement dit, l'ordonnance est émise tel jour; donc, cela bloque les avoirs qui étaient déjà dans certains fonds à cette date-là, mais s'il y a d'autres fonds qui s'accumulent par la suite, l'ordonnance vaut également pour les nouveaux fonds reçus.

M. Garon: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 334 est adopté. J'appelle l'article 335.

M. Fortier: Toute personne concernée par une ordonnance peut demander des précisions à l'inspecteur général quant aux fonds, titres ou autres biens visés par l'ordonnance. "

C'est une demande d'information.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Lévis.

M. Garon: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 335 est adopté. J'appelle l'article 336.

M. Fortier: "L'inspecteur général peut notifier l'ordonnance au bureau d'enregistrement, afin qu'elle soit enregistrée. "L'ordonnance ainsi enregistrée est opposable à toute personne dont le droit est enregistré postérieurement. "

Ce sont des questions de procédure.

M. Garon: Adopté. M. Fortier: Adopté.

Administration provisoire, contrôle et possession de biens

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 336 est adopté. J'appelle l'article 337 et il y a un papillon qui se lit comme suit: L'article 337 est modifié par le remplacement, dans les cinquième et sixième lignes du premier alinéa, des mots "s'il y a" par les mots "s'il a".

M. Fortier: Le "y" tombe, autrement dit.

La Présidente (Mme Bélanger): L'amendement est adopté?

M. Fortier: Adopté. M. Garon: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article de loi 337, M. le ministre.

M. Fortier: On parle d'administration provisoire, contrôle et possession de biens, à la section XII. L'article 337: "L'inspecteur général ou, à sa demande, en son absence ou en son incapacité d'agir, toute personne désignée par le ministre peut assumer provisoirement l'adminis-

tration d'une société ou, s'il s'agit d'une société extraprovinciale, prendre le contrôle et la possession des biens de cette dernière au Québec, pour une période de sept jours ouvrables, s'il a raison de croire: "1° que des biens ont fait l'objet d'un détournement ou qu'il y a absence inexplicable de biens; "2° qu'il y a eu faute grave, notamment malversation ou abus de confiance de la part d'un ou de plusieurs administrateurs, que le conseil d'administration a manqué gravement aux obligations que lui imposent la présente loi et les règlements pris par le gouvernement pour son application ou se livre à des pratiques administratives mettant en danger les droits des actionnaires, des déposants ou des bénéficiaires ou que les biens ou les contrôles sur ces biens sont insuffisants pour assurer efficacement la protection des droits des actionnaires, des déposants ou des bénéficiaires, "L'inspecteur général ou la personne désignée par le ministre peut autoriser toute personne à exercer les fonctions visées au premier alinéa. "

C'est une administration provisoire pour une période de sept jours ouvrables. On retrouve des dispositions semblables dans ta Loi sur les assurances, dans la loi concernant les institutions financières et le système d'assurance-dépôts, projet de loi C-42 du gouvernement fédéral et également dans la loi sur les fiducies de l'Ontario.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Lévis.

M. Garon: Vous ne courez pas de risque, vous dites: "L'inspecteur général ou, à sa demande, en son absence ou en son Incapacité d'agir... "

M. Fortier: C'est cela. Ce peut être l'inspecteur général ou quelqu'un d'autre, "en son absence ou en son incapacité d'agir... " Autrement dit, si l'inspecteur général est en Floride en hiver et que cela arrive. Ha, ha, ha! il faut être capable de nommer quelqu'un. Ici, on parle d'une mesure d'urgence. Alors, on ne court pas de risque. Cela va?

M. Garon: Attendez un peu.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Lévis, est-ce que l'article 337 est adopté?

M. Garon: Un instant! Quand vous dites que "l'inspecteur général ou la personne désignée par le ministre peut autoriser toute personne à exercer les fonctions visées au premier alinéa", que voulez-vous dire?

M. Fortier: Autrement dit, l'Inspecteur général ou la personne que le ministre a désignée en son absence peut elle-même déléguer sa responsabilité à exercer les fonctions. Autrement dit, il n'y a pas de délégation de la responsabilité, mais il peut exercer les fonctions. Je pense bien que, dans un cas semblable, l'inspecteur général retiendrait les services d'une personne compétente qui normalement proviendrait d'un grand bureau de comptables ou d'administrateurs.

M. Garon: C'est nouveau au Québec, non? M. Fortier: Oui.

M. Garon: Est-ce qu'il y a quelque chose comme ça dans la Lot sur les assurances?

M. Fortier: Non, on ne l'a pas comme cela dans la Loi sur les assurances, sauf que...

M. Garon: II est prévu dans le projet, pour l'application de ce pouvoir, que les pouvoirs de l'inspecteur général, du ministre et du gouvernement sont une adaptation des dispositions prévues dans la Loi sur les assurances. Je voudrais demander s'il y avait d'autres dispositions semblables dans la Loi sur les assurances. D'après la réponse, j'ai compris que c'était non.

M. Fortier: Ce qui est nouveau, c'est de prendre le contrôle des actifs d'une société extraprovinclale. C'est ce qui est nouveau. Mais il y a déjà une disposition semblable pour le blocage et l'administration provisoire d'une société d'assurances.

M. Garon: Mais c'est nouveau seulement pour une société extraprovinciale.

M. Fortier: C'est cela.

M. Garon: Et c'est déjà prévu dans la Loi sur les assurances.

M. Fortier: Oui. M. Garon: Cela va. M. Fortier: Cela va.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 337 est-il adopté tel qu'amendé?

M. Garon: Adopté. M. Fortier: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 338.

M. Fortier: "Le ministre peut prolonger la période prévue à l'article 337".

On a vu dans l'article 337 que c'était pour

sept jours ouvrables. I! s'agit d'une mesure extraordinaire. Dans la Loi sur les assurances, il y a une disposition semblable.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 338 est-Il adopté?

M. Garon: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 339.

M. Fortier: "Lorsqu'il assume l'administration provisoire d'une société ou le contrôle et la possession de ses biens, l'inspecteur général doit présenter au ministre, dans les meilleurs délais, un rapport circonstancié de ses constatations accompagné de ses recommandations. Cette obligation incombe également à toute personne désignée par le ministre pour exercer ces fonctions". C'est donc la nécessité de faire rapport au ministre dans les meilleurs délais.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Lévis.

M. Garon: Attendez un peu! On voit que le ministre est au courant.

M. Fortier: C'est cela. Le ministre est impliqué quand on est rendu au point que c'est te bordel.

M. Garon: Je ne me souviens pas à quel article, mais on a parlé hier du ministre, on parlait de...

M. Fortier: De la suspension des permis, je pense.

M. Garon: Non. On disait.,.

Une voix:... que le ministre pouvait demander des renseignements, des rapports annuels.

(12 h 30)

M. Fortier: On parlait des rapports qui étaient faits à l'inspecteur général par le conseil...

M. Garon: C'est cela, oui.

M. Fortier:... d'administration.

M. Garon: C'est cela, vous avez raison,

M. Fortier: C'est cela. On parlait d'information...

M. Garon: Oui.

M. Fortier: C'était plutôt de l'information, à ce moment-là, qui allait à l'inspecteur. Cela va?

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 339 est adopté?

M. Garon: On avait dit qu'on regarderait la question des renseignements que fournissait l'inspecteur général.

M. Fortier: On vous a dit, hier, que c'était...

M. Garon: Ah oui! Vous avez raison.

M. Fortier:... - on a lu l'article - dans la loi sur l'inspecteur général.

M. Garon: C'est cela. II y avait un bout que je manquais.

M. Fortier: D'accord.

M. Garon: C'était la loi sur l'inspecteur général.

M. Fortier: C'est cela. M. Garon: D'accord.

M. Fortier: "Qui s'applique à toutes les lois administrées par l'inspecteur général.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 339 est-il adopté?

M. Garon: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 340.

M. Fortier: "Les frais, honoraires et déboursés de l'administration provisoire ou du contrôle et de la possession des biens sont à la charge de la société qui en fait l'objet à moins que le ministre n'en ordonne autrement. "

C'est le ministre qui décide. Dans la Loi sur les assurances, je crois que c'est exactement la même disposition.

M. Garon: Pourquoi le ministre peut-il en imposer les frais autrement?

M. Fortier: Bon! C'est assez difficile de prévoir quelles vont être les circonstances.

M. Garon: Oui, mais c'est à elle... M. Fortier: C'est une...

M. Garon: Pourquoi faire payer les contribuables? Si ce n'est pas la société qui paie, qui ce sera?

M. Fortier: Ce sera l'ensemble des institutions financières. Le budget de l'inspecteur général pour l'administration des institutions, comme vous le savez, est éventuellement imputé

aux différentes institutions financières. Alors, il s'agira pour le ministre de déterminer si ce sera la société malade qui paiera elle-même pour les pots cassés ou si ce sera l'ensemble des institutions financières. Ce n'est pas le contribuable comme tel.

M. Garon: Là, le ministre pourra intervenir.

M. Fortier: Oui.

M. Garon: En Ontario, qui est-ce que c'est?

M. Fortier: On dit que les frais engagés par le surintendant relativement à ces mesures sont payés par la compagnie inscrite, par la compagnie qui fait l'objet de mesures. Si la compagnie, qui fait l'objet de mesures, est une compagnie de prêts qui ne peut assumer seule la totalité des frais, - il peut bien arriver que la compagnie soit tellement en mauvaise posture qu'elle ne pourra rien payer - alors, on dit ici que si une compagnie de fiducie ne peut assumer seule, c'est payé par toutes les compagnies de fiducie qui sont inscrites.

M. Garon: Oui. C'est mieux dit ici. J'en ai entendu des meilleures. On dit: Dans le cas où elles ne peuvent pas payer...

M. Fortier: En Ontario, normalement, on ne paie pas tous les frais inhérents à l'administration des institutions financières, tandis qu'ici... À Ottawa, d'ailleurs, je crois que c'est la même chose. Pour eux, c'est une mesure exceptionnelle que ces frais puissent être payés par la totalité des sociétés de fiducie, si la société malade n'a pas les reins assez solides.

M. Garon: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 340 est adopté. J'appelle l'article 341.

M. Portier: "Si le rapport de l'inspecteur général ou de la personne désignée par le ministre confirme l'existence d'une situation prévue à l'article 337, le ministre doit, après avoir donné à la société l'occasion d'être entendue, soumettre ce rapport au gouvernement. "Le ministre peut toutefois, si un motif impérieux le requiert et après avoir pris l'avis de l'inspecteur général, soumettre le rapport au gouvernement avant d'entendre la société, à la condition de donner à celle-ci l'occasion d'être entendue dans les 15 jours qui suivent la présentation du rapport. "

Donc, la procédure est dans le sens que l'inspecteur général fait rapport au ministre et que le ministre fait rapport au gouvernement. Ce rapport peut être fait avant ou après avoir entendu la compagnie elle-même.

M. Garon: Entendue par qui?

M. Fortier: Ici, on dit que le ministre doit entendre. C'est le ministre qui est impliqué ici. "Le ministre doit, après avoir donné à la société l'occasion d'être entendue": C'est le ministre ici qui intervient, donc, qui entend la compagnie. Le ministre peut déléguer. À l'article 343, on dit: "La société peut être entendue par tout fonctionnaire désigné par le ministre". Le ministre peut alors déléguer un fonctionnaire.

M. Garon: Un rapport... il peut remettre ses recommandations.

M. Fortier: Cela va?

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 341 est adopté?

M. Garon: Le gouvernement va devenir un genre de tribunal, là.

M. Fortier: On juge que la matière est tellement importante que le gouvernement dans son ensemble doit être informé. Que le gouvernement par le biais de l'inspecteur général assume la responsabilité d'administrer une compagnie même sur une base provisoire, je pense bien qu'il s'agit d'une mesure assez exceptionnelle. 11 faudrait que le gouvernement...

M. Garon: Je trouve que les délais donnent assez de temps: "... donner à celle-ci l'occasion d'être entendue dans les quinze jours qui suivent la présentation du rapport". Si on garde tous ces délais, cela doit prendre un certain temps. Vous ne pensez pas que...

M. Fortier: Là, l'administration provisoire est déjà faite.

M. Garon: Elle est en cours.

M. Fortier: Oui, c'est cela, elle est en cours.

M. Garon: Elle dure toujours.

M. Fortier: Comme de raison, on essaie de prévoir ici des situations assez anormales.

M. Garon: D'accord. C'est moi qui ai mal lu. Elle peut être entendue dans les quinze jours qui suivent la présentation du rapport au gouvernement parce qu'il y a urgence.

M. Fortier: C'est cela. D'accord?

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 341 est adopté?

M. Garon: Là, n'aurait-il pas été mieux de l'entendre d'urgence avant?

M. Fortier: C'est cela. C'est l'un ou l'autre. C'est selon les circonstances. Je pense bien que c'est bon de laisser au ministre la possibilité de procéder d'une façon ou de l'autre: "Le ministre peut toutefois, si un motif impérieux le requiert... "

M. Garon: Oui, d'accord. M. Fortier: Cela va.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 341 est adopté. J'appelle l'article 342.

M. Fortier: "Le ministre peut, avant de soumettre le rapport au gouvernement, faire toute enquête qu'il juge à propos. "

Donc, le ministre reçoit un rapport de l'inspecteur général et lui-même peut faire enquête.

M. Garon: En vertu des pouvoirs de la commission d'enquête. Il y a un article, je pense, où le ministre peut faire enquête en vertu de la Loi sur les commissions d'enquête, je pense.

M. Fortier: Je ne sais pas quels sont les pouvoirs d'un ministre de faire enquête. Est-ce qu'il y a une disposition dans la Loi sur l'exécutif ou dans la loi des enquêtes?

M. Garon: II me semble que c'est dans la Loi sur les commissions d'enquête à l'article 34, je crois.

M. Fortier: Le ministre peut faire enquête...

M. Garon: Ce n'est pas seulement faire enquête. Il faut que le monde se mette à table.

M. Fortier: Le mot "enquête" est un peu fort, je crois.

M. Garon: Non, mais en vertu de la Loi sur les commissions d'enquête, le ministre peut se servir d'une disposition. Je ne me souviens plus de laquelle.

Une voix: Il faudrait qu'on lui accorde. M. Garon: Pardon?

Une voix: II faudrait qu'on lui accorde alors.

M. Garon: Je pense qu'il peut s'en prévaloir de lui-même. Je ne suis pas certain, mais on m'avait déjà dit cela dans le temps, il me semble. Je ne suis pas sûr.

Une voix:...

M. Garon: Pardon.

M. Fortier: Si c'est juste aller chercher de l'information, je pense que le mot "enquête" est un peu fort ici. Cela devrait se lire: Le ministre peut, avant de soumettre le rapport au gouvernement, obtenir toute information additionnelle qu'il juge à propos. Ce n'est pas une enquête dans le sens de la loi sur les enquêtes.

M. Garon: Oui, mais ce qu'il va vérifier va être quelque chose d'important parce que, normalement, il faut qu'il ait les moyens de vérifier. Comme ce n'est pas une vérification comme passer devant une bâtisse et regarder si elle est là, il va falloir qu'il fouille un peu ou bien qu'il fasse témoigner des gens, qu'il parle avec des gens.

M. Fortier: Non, c'est à la suite du rapport de l'inspecteur ou de l'administrateur.

M. Garon: De toute façon, on lui donne un pouvoir de faire enquête; autrement, cela ne donne rien d'écrire "faut". Il est évident qu'avant de voir le gouvernement et avant de faire des recommandations... S'il en fait, il va falloir qu'il...

M. Fortier: Je suis d'accord avec vous, cela n'a pas l'air d'être beaucoup encadré.

M. Garon: Non, mais...

M. Fortier: Cela ne veut pas dire grand-chose.

M. Garon: Je ne sais pas si...

M. Fortier: On l'avait dans la Loi sur les assurances.

M. Garon: Qu'est-ce qu'on disait dans la Loi sur les assurances?

M. Fortier: C'était exactement la même chose, à l'article 382 de la Loi sur les assurances: "Le ministre doit, avant de soumettre ce rapport au gouvernement, donner à l'assureur l'occasion de faire valoir son point de vue. "

M. Garon: Avec toutes les lois qu'il y a actuellement, faire enquête s'il n'a pas de pouvoir... Il n'ira pas... Il va être mal pris.

M. Fortier: Les gens disent souvent: On va demander au ministre de faire enquête, mais te ministre demande à un fonctionnaire d'examiner... Ce n'est pas réellement une enquête au sens de la loi sur les enquêtes, c'est examiner des faits.

M. Garon: Je suis certain que, dans la Loi sur les commissions d'enquête, il y a un article qui permet au ministre... Pardon? Qu'est-ce que cela dit?

M. Boivin (Richard): C'est par décret. Lorsque le gouvernement juge à propos de faire faire une enquête sur quelque objet qui a trait aux lois ou gouvernement, etc., cela prend nécessairement une décision du Conseil des ministres.

M. Garon: Êtes-vous dans la Loi sur les commissions d'enquête?

M. Boivin: Oui. L'article 14 dit que "le Conseil du trésor et les commissaires nommés par lui, les inspecteurs des établissements de détention, des centres hospitaliers et autres institutions, tout inspecteur des bureaux d'enregistrement et tout Inspecteur des bureaux publics et chacun de ces inspecteurs, le ministre titulaire d'un ministère ou les personnes commises par lui, le contrôleur"...

M. Garon: C'est cela.

M. Boivin:... "ont les pouvoirs mentionnés dans les articles 9, 10, 11, 12, et 13. "

M. Garon: Ils les ont, n'est-ce pas. Ce n'est pas l'article 34, c'est 14.

M. Boivin: C'est le ministre, titulaire d'un ministère.

M. Garon: II a quoi? En vertu de la loi, il a les pouvoirs d'enquête?

M. Boivin: Les pouvoirs mentionnés aux articles 9, 10, 11, 12 et 13. L'article 9, c'est assigner des témoins et l'article 10, c'est pouvoir punir, s'ils ne comparaissent pas.

M. Garon: C'est cela.

M. Boivin: Aux articles 11 et 12 également, c'est le refus de répondre, etc.

M. Garon: Le ministre a des pouvoirs d'enquête, il peut faire faire enquête.

M. Fortier:...

M. Garon: Quelqu'un m'avait dit - je vais vous faire étudier cela - que comme ministre, j'avais ces pouvoirs en vertu de la Loi sur les commissions d'enquête pour obtenir des renseignements, pour faire enquête.

M. Fortier: Oui, le seul problème que j'aurais ici, c'est qu'on parle du ministre titulaire d'un ministère. Comme il n'y a pas de ministère...

M. Garon: Un ministère, ouais...

M. Fortier: Enfin, dans une certaine mesure, dans la loi actuelle, c'est le ministre des Finances qui est le ministre des Institutions finan- cières, selon la loi. Je ne le sais pas, car, avec la délégation, cela n'existe plus.

M. Garon: II faudrait dire que... Vous êtes un ministre sans portefeuille, vous?

M. Fortier: Oui. M. Garon: Pardon?

M. Fortier: Non, je ne sais pas. En tout cas, on peut le laisser comme cela.

M. Garon: Pardon?

M. Fortier: On peut le laisser comme cela: "Le ministre peut, avant de soumettre le rapport au gouvernement, faire toute enquête qu'il juge à propos. "

M. Garon: Le ministre a des pouvoirs d'enquête. On m'a dit cela. Je me rappelle que j'ai déjà eu affaire à cela. Je ne me rappelle plus sur quoi. Au ministère, on avait fouillé cette question-là et ils m'ont dit: Vous avez, en vertu de la loi, des pouvoirs d'enquête.

M. Fortier. C'est correct; d'accord, on le laisse comme cela. Cela va.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 342 est-il adopté?

M. Garon: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 343.

M. Fortier: "La société peut être entendue par tout fonctionnaire désigné par le ministre. " C'est simplement un pouvoir de délégation.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 343 est adopté?

M. Garon: Là, je suis moins convaincu. Selon la loi, quand le ministre fait enquête, fait-il enquête lui-même ou s'il fait faire l'enquête par d'autres? On dit qu'il va faire faire l'enquête par d'autres. (12 h 45)

M. Fortier: Non, mais cela n'a pas rapport à l'article 342. Cela a rapport à l'article 341. On devrait peut-être inverser les articles. À l'article 341, on dit que la société doit être entendue dans les quinze jours. À l'article 343, on dit: "La société peut être entendue par tout fonctionnaire désigné par le ministre. "

M. Garon: Oui, vous devriez les inverser.

M. Fortier: Mais ce serait plus logique, je pense.

M. Garon: Le danger, c'est que les gens pensent que vous faites faire enquête. Je ne sais pas. Dans les pouvoirs d'enquête...

Une voix: Le ministre peut déléguer. M. Garon: II peut déléguer. Ah! M. Portier: D'accord. Cela va? M. Garon: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 344 est adopté. J'appelle l'article 345.

M. Fortier: Non, c'est l'article 343 qui est adopté.

M. Garon: Non, c'est l'article 344.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 343, je m'excuse. J'appelle l'article 344.

M. Fortier: Te ministre doit joindre au rapport de l'inspecteur général ou de la personne qu'il a désignée un résumé des représentations que la société lui a faites ainsi que ses propres recommandations. "

Autrement dit, le ministre reçoit un rapport de l'inspecteur ou de la personne qu'il a désignée. Il faut qu'il ajoute à ça les représentations de la société, ainsi que ses propres recommandations. Donc, cela constitue le rapport global.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article...

M. Garon: C'est-à-dire que c'est comme un mémoire, avec la cause qui est entendue et où vous recommandez quelque chose.

M. Fortier: C'est cela. Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 344 est adopté?

M. Garon: Attendez un peu. Est-ce qu'on a dit si le rapport de l'inspecteur général concluait?

M. Fortier: On parle du rapport de l'inspecteur général à l'article 341.

M. Garon: On ne dit pas ce que fait l'inspecteur.

M. Fortier: On dit que le ministre doit faire rapport au gouvernement.

M. Garon: Oui, et c'est lui qui recommande. M. Fortier: C'est cela. C'est ici à l'article...

M. Garon: Mais l'inspecteur général, lui, ne recommande rien?

M. Fortier: C'est cela. Le rapport de l'inspecteur général ne fait que constater la situation appréhendée et c'est le ministre qui recommande.

M. Garon: Cela ne m'apparaît pas le diable. Qui donne le permis?

M. Fortier: Le permis, c'est l'inspecteur. M. Garon: C'est lui qui donne te permis.

M. Fortier: Mais dans le moment on ne parie pas d'enlever le permis; on parle d'administration provisoire.

M. Garon: Oui, mais si vous arrivez aux constatations... On dit: "Si le rapport de l'Inspecteur général ou de la personne désignée par le ministre confirme l'existence d'une situation prévue à l'article 337. " À l'article 337, ce sont des détournements de fonds et toutes sortes d'affaires.

M. Fortier: C'est parce que quand on va arriver tout à l'heure à l'article 349...

M. Garon: Oui.

M. Fortier:... vous allez voir que les mesures suivantes que le gouvernement peut - ce n'est pas le ministre; c'est le gouvernement - Imposer, c'est l'une ou l'autre ou plusieurs des mesures suivantes: 1° lever la suspension des pouvoirs des membres du conseil d'administration; 2° déclarer déchus de leurs fonctions les administrateurs; 3° ordonner, aux conditions qu'il détermine, la liquidation.

Alors, là, c'est le gouvernement qui décide. Je pense bien que l'idée, c'est justement ce que vous aviez dit. C'est que le ministre, à un moment donné, fait rapport au Conseil des ministres. Alors, ce serait un mémoire au Conseil des ministres recommandant l'une ou l'autre de ces choses-là. Cela va revenir au ministre d'assumer ses responsabilités, parce que c'est lui qui va défendre son dossier au Conseil des ministres.

M. Garon: Ce n'est pas sûr.

M. Fortier: Ce n'est pas sûr? Bien oui.

M. Garon: Non, parce que s'il y a une situation comme celle-là, c'est de la fraude et tout ça...

M. Fortier: Non, mais c'est le Conseil des ministres qui va statuer.

M. Garon: Bien, si le dossier s'en va à la Justice, ce sera la Justice. J'ai déjà vu un cas comme ça.

M. Fortier: On m'indique que la jurisprudence est très claire là-dessus et que ce n'est pas la Justice qui va décider ici. C'est l'inspecteur, le ministre et le Conseil des ministres.

M. Garon: Oui? M. Fortier: Oui.

M. Garon: Mais vous avez parlé de détournements de fonds et tout cela. C'est ça, l'article 337.

M. Fortier: Dans ce cas-là...

M. Garon: Bien non, toute votre enquête, c'est en vertu de l'article 337.

La Présidente (Mme Bélanger): M. Bouchard.

M. Bouchard: Tout le mécanisme de l'administration provisoire que vous avez là existe depuis longtemps dans le cas des caisses d'épargne, dans les assurances. Ici, on l'applique dans le cas des compagnies de fiducie. Il a été testé dans la cause du Prêt hypothécaire qui a fait faillite. C'est allé jusqu'en Cour suprême, cette cause-là.

M. Garon: Dans la cause de quoi? M. Bouchard: Du Prêt hypothécaire. M. Garon: Oui.

M. Bouchard: Parce que le Prêt hypothécaire a fait faillite, il y a cinq ou six ans et il y avait, dans ce temps-là, à la régie des pouvoirs à peu près identiques, c'est-à-dire à la Commission des valeurs mobilières. Le tribunal a statué, parce qu'on avait plaidé l'inconstitutionnalité soit pour pour un ministre, soit pour un gouvernement, de dissoudre une corporation parce que le but ultime doit être la dissolution de la corporation. On se demandait si ce n'était pas intervenir dans le pouvoir de supervision de la Cour supérieure sur les corporations, soit sur la dissolution des corporations. La Cour d'appel a déclaré que ce n'était pas anticonstitutionnel et que cela faisait partie des pouvoirs d'administration normaux d'un ministre ou d'un gouvernement; que cela ne faisait pas partie des pouvoirs judiciaires comme tels. La Cour supérieure n'était donc pas lésée dans ses droits.

M. Garon: Ce n'est pas ce que je veux dire. Je veux dire que j'aurais peut-être trouvé plus normal, comme dans le cas de la Régie des marchés agricoles par exemple, que la décision soit rendue par l'institution, par l'Inspecteur général des institutions financières, et qu'il y ait un droit d'appel auprès du Conseil des ministres.

M. Bouchard: On est dans une situation d'urgence L'administration provisoire et les cas prévus des articles 337 à 348 forment un tout. Lorsque vous êtes dans une situation comme celle-là, c'est une tutelle. L'administration provisoire est une tutelle. C'est la raison pour laquelle la tutelle de l'inspecteur ne dure que ce jour ou des périodes prolongées par le ministre Mais, en vertu de l'article 345, le gouvernement peut ordonner à l'inspecteur général de continuer sa tutelle ou encore ordonner que te permis soit assujetti à des restrictions et ensuite, entretemps, voir comment se passe et évolue fa situation. Si la situation n'est pas modifiée à l'article 349, le gouvernement peut aller jusqu'à destituer le conseil d'administration ou encore ordonner la liquidation. Il est prévu que l'ordonnance du gouvernement équivaut à une décision d'un juge de tribunal, en vertu de la loi sur la liquidation.

M. Garon: Oui, c'est final. M. Bouchard: C'est final.

M. Garon: Si je fais un parallèle avec la loi sur les marchés agricoles par rapport à des plans conjoints ou toutes sortes de choses comme cela, la décision est prise par la régie. Par la suite, il y a un droit d'appel au gouvernement.

M. Fortier: Oui, mais là, on ne parle pas de cela.

M. Garon: Par exemple, on a un cas récent dans le cas du lait. Le gouvernement n'a pas voulu trancher immédiatement. Il a nommé quelqu'un pour essayer de continuer le processus...

M. Fortier: Mais on ne parie pas de tutelle à ce moment-là.

M. Garon: Non, non.

M. Fortier: On parle de l'administration d'une loi par rapport à...

M. Garon: Oui, mais si c'est une tutelle, comment se fait-il que ce soit le gouvernement qui le décide? C'est plutôt administratif que politique. Ce n'est pas parce que c'est grave que l'inspecteur général ne peut pas prendre de décision.

M. Fortier: Vous voudriez que ce soit l'inspecteur général. En tout cas, d'une part, c'est la même procédure que celle prévue dans la Loi sur les assurances. D'autre part, l'inspecteur me dit que c'est la même procédure que dans la lof sur les caisses d'épargne.

M. Garon: Oui, mais c'est ce qui fait des situations...

M. Fortier: Disons que c'est la même procédure qui est suivie.

M. Garon:... drôles. C'est comme dans fe poisson avarié. Ils envoient des rapports sur le bureau du ministre. S'il y a une loi pour faire la "job", ils ne la font pas.

M. Fortier: Non, mais vous serez d'accord,

M. le député de Lévis, que, d'une façon générale, c'est l'inspecteur qui est au "bat" dans 98 % des cas.

M. Garon: Oui.

M. Fortier Ici, on trouve qu'il est assez extraordinaire que cela doive aller jusqu'au gouvernement dans le cas des liquidations, etc. On enlève tes pouvoirs aux membres du conseil d'administration, etc. On est rendu loin.

M. Garon: Oui.

M. Fortier: S'il fallait donner ces pouvoirs à l'Inspecteur, ce serait pas mal fort. La possibilité serait d'aller au tribunal, mais on croit que le tribunal ne peut pas régler...

M. Garon: Oui, mais l'Inspecteur général dans ses fonctions a un rôle administratif.

M. Fortier: Oui, mais ce n'est pas une commission, il est seul.

M. Garon: Cela ne fait rien.

M. Fortier: Ce n'est pas comme la Commission des valeurs mobilières où il y a un ensemble de commissaires.

M. Garon: Oui, mais il a un rôle quasi judiciaire dans certaines fonctions. C'est un statut très particulier que celui de l'Inspecteur général. Cela procède du droit administratif et du droit judiciaire. Il y a une partie où il exerce des pouvoirs judiciaires ou quasi judiciaires, à tout le moins.

M. Fortier: Oui, mais à l'article 337 c'est l'inspecteur qui bouge. On dit: L'inspecteur général ou, à sa demande, une personne désignée par le ministre, peut prendre le contrôle et la possession des biens. Il a agi. Il a démarré...

M. Garon: Oui, mais ce que je trouve drôle, moi, c'est qu'il agit, qu'il fait une enquête et qu'il envoie cela sur votre bureau, comme s'il était un policier.

M. Fortier: Oui, mais c'est parce que les conséquences sont graves.

M. Garon: Mais cela ne fait rien. Ce n'est pas un petit gars en culottes courtes.

M. Fortier: Mais je dois vous dire que, d'une façon générale, c'est un peu beaucoup ce que l'industrie voudrait voir plus souvent que cela: Quand l'inspecteur exerce un pouvoir important, que le ministre ou te gouvernement puisse être impliqué, mais je dois admettre qu'ici c'est très Important et il faut absolument que le gouvernement soit impliqué.

M. Garon: J'ai l'impression que ce serait mieux - remarquez bien, on discute de la question - que l'Inspecteur général rende une décision et qu'il y ait un droit d'appel auprès du gouvernement. Le gouvernement maintient la décision de l'inspecteur général, la renverse ou la modifie.

M. * Fortier: Dans un cas comme celui-là, ayant travaillé dans ce secteur pendant plusieurs mois, je dois vous avouer que, lorsqu'on arrive à des décisions aussi extrêmes, je verrais difficilement comment justifier une telle mesure devant l'opinion publique. Je pense qu'il faut, à un moment donné, dans des cas extrêmes comme ceux-là, que le gouvernement assume ses responsabilités.

Alors, j'en fais la proposition formelle, M. le député de Lévis. Il me semble que c'est la meilleure situation, et elle s'inscrit d'ailleurs dans ce qui a été fait dans la Loi sur les assurances, de toute façon, par le gouvernement précédent.

M. Garon: Pardon?

M. Fortier: J'ai dit que cela s'inscrit dans la lancée ou dans la même logique que ce qui a été fait dans la Loi sur les assurances, en 1983.

M. Garon: Concernant l'article 170, hier soir, vous n'étiez même plus d'accord avec votre discours...

M. Fortier: On y reviendra tout à l'heure, cet après-midi.

M. Garon:... vous n'étiez même pas d'accord avec votre discours de deuxième lecture. J'ai fait venir votre discours de deuxième lecture, je me suis mis à le relire. Je vois que vous n'êtes plus d'accord avec votre discours de deuxième lecture.

M. Fortier: On va y revenir cet après-midi.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 344 est adopté?

M. Garon: Un Instant. "Un résumé des représentations"... Qui donnait le permis?

M. Fortier: Pardon?

M. Garon: Qui donnait le permis à l'institution?

M. Fortier: C'est l'inspecteur dans la région qui donne le permis. L'incorporation...

M. Garon: Normalement, c'est...

M. Fortier:... c'est le ministre et le permis, c'est l'Inspecteur.

M. Garon: L'incorporation?

M. Fortier: Ici, ce n'est pas seulement enlever le permis, cela peut aller bien plus loin.

M. Garon: Non. Si cela va plus loin, cela va aller devant les tribunaux. Pardon? Cela peut aller sûrement plus loin...

M. Fortier: Non, non, parce qu'on dit... M. Garon:... que d'enlever le permis.

M. Fortier:... à l'article 349: "1° lever la suspension des pouvoirs des membres du conseil d'administration; "2° déclarer déchus de leurs fonctions les administrateurs". Cela déborde de beaucoup la suspension d'un permis. Cela déborde, de toute évidence, les pouvoirs que l'inspecteur avait à l'origine de l'octroi du permis comme tel. D'accord?

M. Garon: Bien, d'accordl En tout cas, je trouve drôle de donner ces pouvoirs au gouvernement. Je regarde toutes les lois qui donnent normalement des permis. Par exemple, prenons quelqu'un, disons Waldman à Montréal, qui a un permis de poisson. Waldman est plus gros que plusieurs compagnies de fiducie. Le permis est donné dans un cadre et est enlevé dans un cadre. Il respecte la loi ou il ne la respecte pas; s'il ne la respecte pas, il perd son permis.

M. Fortier: Oui, mais ce n'est pas...

M. Garon: Là, on dit: À cause de la situation financière, c'est le Conseil des ministres qui prendra les décisions.

M. Fortier: Oui, mais là...

M. Garon: Cela m'apparait ne pas avoir de bon sens.

M. Fortier:... Waldman n'administre pas l'argent des autres.

M. Garon: Non, mais...

M. Fortier: II administre ses poissons.

M. Garon:... il administre la santé des autres.

M. Fortier: II administre ses propres poissons.

M. Garon: Oui, justement. Mais s'il vend des moules avec des toxines, il peut en tuer quelques-uns. C'est aussi important qu'une fiducie.

M. Fortier: La société de fiducie, comme vous le savez, administre quatre à cinq fois ses propres avoirs.

M. Garon: Bien oui.

M. Fortier: C'est qu'on parie d'argent.

M. Garon: Ce n'est pas ce que je veux dire. En termes de chiffres d'affaires, les entreprises qui ont des permis ont des chiffres d'affaires aussi importants que les institutions financières.

M. Fortier: Mais ce n'est pas une société commerciale, on parle d'une institution financière.

M. Garon: Oui, oui, mais une institution financière et une société commerciale, c'est la même affaire. Au lieu de faire le commerce de produits alimentaires, elle fait le commerce de titres financiers. C'est un commerce comme un autre. Il faut arrêter de se conter des histoires et de garder le mystère là-dessus. Elle fait le commerce de l'argent.

M. Fortier: Oui.

M. Garon: Mais ce que je ne comprends pas, c'est tout ce scénario, alors que, dans d'autres cas, pour une laiterie, par exemple, prenez Agropur...

M. Fortier: Bien oui, mais vous enlevez le permis...

M. Garon:... ils ont un permis de...

La Présidente (Mme Bélanger): Je m'excuse,

M. le député de Lévis. Nous suspendons les travaux jusqu'à cet après-midi, et ce, dès la fin des...

M. Garon: Agropur a un chiffre d'affaires de quasiment un milliard.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Lévis, nous suspendons les travaux jusqu'à cet après-midi, et ce, dès la fin des travaux de la commission de l'économie et du travail sur le projet de loi 105.

(Suspension de la séance à 13 h 1)

(Reprise à 20 h 35)

Le Président (M. Chagnon): La commission reprend ses travaux. Nous sommes à l'article 344, M. le député de Lévis.

M. Fortier: M. le Président, si le député de Lévis me le permet, il a soulevé un point important lorsque nous avons arrêté nos travaux. Il a demandé: Pour quelles raisons l'Inspecteur général qui a certains pouvoirs ne les exerce pas? Pendant la suspension, nous avons eu le temps de réfléchir. Je crois que mes collègues en sont venus à une proposition qui peut-être satisfera les désirs du député de Lévis,

Le Président (M. Chagnon): Une proposition d'amendement.

M. Fortier: C'est cela. Nous sommes à l'article 345, je crois?

Le Président (M. Chagnon): À l'article 344.

M. Garon: Moi, M. le Président, je n'ai pas de désir.

Le Président (M. Chagnon): Vous n'avez pas de désir.

M. Garon: Non.

Le Président (M. Chagnon): Est-ce adopté, M. le député de Lévis?

M. Garon: J'aimerais mieux entendre parler des désirs de la députée de Matane.

Le Président (M. Chagnon): Les désirs de la députée de Matane sont très connus à l'égard d'une éventuelle papeterie.

Mme Hovington: N'est-ce pas!

Le Président (M. Chagnon): M. Ee député de Lévis, est-ce que l'article 344 est adopté?

M. Garon: Non.

M. Fortier: Peut-être que l'explication que je donnerais permettrait de comprendre. Ces articles s'enclenchent l'un après l'autre. Peut-être qu'on pourrait distribuer... Est-ce qu'on a des copies? Je dépose un amendement à l'article 345 et un amendement aux articles 347, 348 et 349.

Le Président (M. Chagnon): M. le ministre, je ne pourra] prendre que votre amendement à l'article 344.

M. Garon: II n'y en a pas.

Le Président (M. Chagnon): II n'y a pas d'amendement.

M. Fortier: il n'y a pas d'amendement.

Le Président (M. Chagnon): Nous sommes à l'étude de l'article 344.

M. Fortier: Cela me permettrait d'expliquer que de fait...

M. Garon: L'article 343.

Le Président (M. Chagnon): L'article 344. L'article 343 a été adopté.

M. Fortier: II a été adopté. De toute façon, l'explication que je pourrais donner est celle-ci: II y a deux ensembles de raisons qui font que l'inspecteur général peut recommander qu'il y ait ou qu'il exerce même une administration provisoire.

Le Président (M. Chagnon): M. le ministre.

Mme la députée de Matane. M. le député de

Marguerite-Bourgeoys. Mme la députée de Matane.

Une voix: Un instant, s'il vous plaît.

Le Président (M. Chagnon): M. le député de Lévis, à l'ordre, s'il vous plaît! Nous sommes à l'étude de l'article 344. M. le député de Lévis, est-ce que vous avez des commentaires à faire sur l'article 344?

M. Garon: Là, j'ai compris que le ministre répondait aux commentaires que j'ai faits ce matin.

Le Président (M. Chagnon): Le ministre a...

M. Fortier: Il n'y a pas d'amendement à l'article 344.

Le Président (M. Chagnon):... des amendements à apporter aux articles subséquents. Quant à l'article 344, il n'y a pas d'amendement

M. Garon: D'abord, on n'était pas à l'article 344. J'ai laissé les pages exactement où on était rendus ce matin. Nous étions à l'article 343.

Le Président (M. Chagnon): M. le député de Lévis, l'article 343 a été adopté.

M. Garon: Êtes-vous sûr de cela?

M. Fortier: Oui, oui. Vous avez fait vérifier dans la loi sur les enquêtes. Il était question de délégation.

M. Garon: Entendu, oui,

M. Fortier: Nous étions à l'article 344.

M. Garon: D'accord. C'est quoi, l'article 344, pour vous?

M. Fortier: Il n'y a pas d'amendement. On dit: "Le ministre doit joindre au rapport de l'inspecteur général ou de la personne qu'il a désignée un résumé des représentations que la société lui a faites ainsi que ses propres recommandations".

M. Garon: C'est cela. M. le Président, c'est là que je disais au ministre ce matin que j'étais un peu étonné que l'administration n'ait rien à dire, sauf faire un rapport et un résumé de ses représentations, et que le ministre doit faire ses recommandations sans aucune conclusion de l'administration. J'ai été surpris parce que dans toutes les fois que je connais au gouvernement, le pouvoir qui délivre les permis et le pouvoir qui les enlève... c'est l'inspecteur général qui délivre les permis et c'est lui qui doit, à mon avis, donner une opinion concernant la suspension ou le retrait des permis et non pas remettre un rapport descriptif au ministre qui après cela prend une décision et qui sera toujours accusé d'être un peu politique. L'administration des permis est une question fondamentalement administrative. Je pense par exemple à...

M. Fortier: C'est pour cela, M. le député...

M. Garon:... la délivrance des permis d'usines laitières - je n'ai pas terminé, je commence - des permis d'usines de transformation du poisson. J'ai donné l'exemple ce matin de l'usine de Waldman à Montréal dont le chiffre d'affaires est aussi important qu'une petite entreprise de fiducie.

Le Président (M. Chagnon): Une entreprise du comté de Saint-Louis.

M. Garon: Pardon.

Le Président (M. Chagnon): Une entreprise du comté de Saint-Louis.

M. Garon: II y en a de grosses et de moins grosses.

Le Président (M. Chagnon): On parle de Waldman.

M. Gobé: II y a de gros et de petits poissons.

M. Garon: On ne peut rien vous cacher.

Le Président (M. Chagnon): M. le député de quelle place?

M. Fortier:... Lafontaine.

Le Président (M. Chagnon):... Lafontaine, je vous rappelle que cette discussion va virer en queue de poisson, si vous continuez comme cela. M. le député de Lévis.

M. Garon: M. le Président, les représentations de l'inspecteur général sont, à mon avis, faiblardes. Mais l'inspecteur général devrait prendre une décision sur ce qu'il sait et son rapport devrait conclure, autrement... Et je pense même que le Conseil des ministres devrait plutôt servir d'instance d'appel plutôt que de première instance. La délivrance des permis, on va dire qu'on est dans les institutions financières... Je vous dirai que, dans les entreprises de transformation, les entreprises qui nécessitent des permis, il y a plusieurs entreprises, un grand nombre d'entreprises, même des centaines, qui ont un chiffre d'affaires aussi important que celui des petites ou moyennes Institutions financières. Je ne vois pas pourquoi, dans le domaine des institutions financières, il faudrait que la suspension et, l'annulation des permis aillent au Conseil des ministres comme si on était dans un autre ordre de divinités.

M. Fortier: Mais M. le député de Lévis... M. Garon: C'est pourquoi...

M. Fortier: M. le député de Lévis, si vous me permettiez de...

Le Président (M. Chagnon): M. le ministre.

M. Garon: Je vous le permets entièrement.

M. Fortier:... procéder parce que le président nous dit, avec raison, que nous sommes à l'article 344... Je vous ai indiqué que j'avais des propositions à faire pour les articles 45 et les autres justement qui vont dans le sens de vos représentations. Si on pouvait arriver à l'article 345, je pourrais faire état des amendements que je propose et qui vont dans le sens de ce que vous suggérez.

Le Président (M. Chagnon): M. le député de Lévis. L'article 344 est-il adopté?

M. Garon: Non. D'abord, je voudrais peut-être que le ministre nous montre les amendements qu'il veut présenter à l'article 345 pour voir si...

M. Poulin: On n'est pas rendus là. M. Garon: Non, mais c'est parce que...

M. Fortier: On peut suspendre l'article 344...

M. Garon: D'accord.

M. Fortier:... M. le Président.

Le Président (M. Chagnon): M. le député... M. Garon: D'accord, on peut suspendre. Le Président (M. Chagnon):... de Lévis... M. Garon: Vendu.

Le Président (M. Chagnon): Adopté? M. Garon: Non, en suspens.

Le Président (M. Chagnon): Vous suspendez 'article 344.

M. Garon: Oui.

Le Président (M. Chagnon): L'article 344 est suspendu. J'appelle donc l'article 345 et nous avons un amendement à cet article. M. le député je Chauveaul

M. Fortier: M. le Président, l'amendement que je propose...

M. Garon: Je vais vous dire, je suis un peu comme... Le Président (M. Chagnon): M. le député de

Lévis, écoutez l'amendement.

M. Fortier: L'amendement que Je propose se lit comme suit et vous allez voir que j'ai tenté de trouver une réponse à question que le député le Lévis a posée ce matin. On dit: L'article 345 le ce projet est remplacé par le suivant: "L'inspecteur générai ou, à sa demande, en son absence ou en son incapacité, toute personne désignée par le ministre peut aussi assumer l'administration provisoire "de toute société du Québec ou, s'il s'agit d'une société extraprovinviale, prendre le contrôle et la possession des biens de cette société au Québec. "1° si le permis de cette société a été annulé; "2° si le permis de cette société a été suspendu et qu'il n'a pas été remédié aux causes le cette suspension dans les 30 jours de sa prise l'effet; "3° si, de l'avis de l'inspecteur général, cette société exerce une activité sans détenir le permis requis. "Les articles 339 à 344 s'appliquent égalenent à l'administration provisoire ou à la prise le contrôle édictée en vertu du présent article, compte tenu des adaptations nécessaires. "

Il y a deux ensembles de raisons pour lesquelles l'Inspecteur général peut décréter l'administration provisoire. À l'article 337, on parle réellement de fraude. Au nouvel article 345 qui est, en fait, l'ancien article 348, on parle l'une société en difficulté financière, probablenent pas pour des questions de fraude, mais pour les raisons de liquidité, pour des raisons autres que des questions de fraude. À ce moment-là, le député de Lévis avait raison, l'inspecteur général doit exercer sa juridiction, il a le pouvoir de retirer le permis. C'est ce que nous disons ici. On dit: Dans ces cas-là, lorsque le permis est retiré, l'inspecteur général ou, à sa demande, quelqu'un qui a été désigné par le ministre, peut également assumer l'administration provisoire de la société. Il est bien évident que, si l'inspecteur général retire ou annule le permis, il faut que quelqu'un assume l'administration provisoire. C'est la raison de l'article 345.

Tout à l'heure, je parlerai des autres amendements qui vont dans le sens des remarques de ce matin du député de Lévis et qui font que l'inspecteur général assume sa responsabilité vis-à-vis du permis, qu'il le donne et qu'il le retire. Dans les deux ensembles de cas, c'est-à-dire selon ce qui est défini à l'article 337, les cas de fraude ou au nouvel article 345 lorsque le permis est annulé ou suspendu ou que, de l'avis de l'inspecteur général, la société exerce une activité sans détenir le permis, dans ces cas, l'inspecteur général peut également assumer l'administration provisoire. On verra qu'on a la même procédure. Donc, deux ensembles de cas. L'un où il est question de fraude et d'autres où il est question d'une situation où le permis a été retiré pour différentes raisons. Dans les deux cas, l'inspecteur général assume l'administration provisoire ou une personne qui, à sa demande, a été désignée par le ministre responsable.

Le Président (M. Chagnon): Est-ce que vous avez terminé vos explications préliminaires, M. le ministre?

M. Fortier: Oui.

Le Président (M. Chagnon): M. le député de Lévis.

M. Garon: Je ne vois pas trop bien où va cet article 345.

Le Président (M. Chagnon): II vient après l'article 344.

M. Garon: Oui.

Le Président (M. Chagnon): Que nous avons suspendu.

M. Garon: On ne peut rien vous cacher, M. le Président.

Le Président (M. Chagnon): M. le député de Lévis, il s'agit là d'une phrase qui va vous rendre célèbre!

M. Garon: Le problème, ce n'est pas cela. Le libellé de l'article, ce n'est pas 345, D'où vient cet article? C'était où avant?

M. Fortier: Cet article était à l'article 348. Autrement dit, il y a une administration provisoire. Lorsque, après examen, on s'aperçoit que les conditions ont mené à l'administration provisoire et lorsque le ministre fait rapport au Conseil des ministres, c'est l'article 349 qui va entrer en scène. C'est là où le gouvernement a un pouvoir important: lever la suspension des pouvoirs des membres du conseil d'administration de la société; déclarer déchus de leurs fonctions les administrateurs; et ordonner, aux conditions qu'il détermine, la liquidation de la société. Quand on est rendu à liquider la société, cela va plus loin que retirer le permis.

M. Garon: On est rendu trop loin!

Le Président (M. Chagnon): M. le député de Lévis.

M. Garon: Là, on est rendu trop loin. Ce sont des décisions qui sont prises par qui? À l'article 337, on parle bien d'une société dont les biens ont fait l'objet d'un détournement ou d'une absence inexplicable de biens.

M. Fortier: C'est cela, des questions de fraude.

M. Garon: Les fraudes sont l'article 337. M. Fortier: C'est cela.

M. Garon: Vous nous arrivez avec l'article 345, où le monde a été puni.

M. Fortier: Non, non. M. Garon: Bien oui.

M. Fortier: L'inspecteur général peut donner des explications qui pourraient rétablir la vérité.

Le Président (M. Chagnon): Alors, M. l'Inspecteur général.

M. Garon: La vérité! Si le permis a été annulé, il a été annulé par quelqu'un. Par qui?

Le Président (M. Chagnon): M. le député de Lévis, nous allons écouter les explications de l'inspecteur général. M. l'inspecteur général.

M. Bouchard: L'administration provisoire a deux voies ou deux bases: L'article 337 et le nouvel article 345 qui était l'article 348. L'article 337, si vous remarquez, c'est une administration provisoire qui est faite d'office par l'inspecteur général pour une période minimale de six jours. Il prend tout de suite possession des biens dans des cas extrêmement graves prévus à l'article 337. Et subséquemment, il fait rapport au ministre qui, à son tour, entend les parties et subséquemment fait rapport au gouvernement.

S'ajoute à cela une autre possibilité de prise de possession des biens. Cette fois, vous remarquerez la rédaction de l'article 345 qui ne parle pas d'administration provisoire de sept jours. Ce n'est pas une administration provisoire d'urgence du même cas que l'article 337. Et l'article 345 s'explique parce que le permis a été annulé. Mais par qui? Par l'inspecteur général en vertu des dispositions préalables qui sont prévues au chapitre de la suspension ou de l'annulation de permis à l'article 244. C'est là que l'inspecteur général a annulé le permis. Il l'a annulé non pas nécessairement pour des cas de fraude, d'insolvabilité ou de faillite, mais pour d'autres raisons. Alors, le permis est annulé ou le permis est suspendu ou s'il exerce une activité sans détenir le permis. Dans ces cas-là, il y a aussi une administration provisoire qui est faite de la façon prévue à l'article 345...

M. Fortier: Au nouvel article 345.

M. Bouchard: Dans les deux cas, vous continuez le libellé à l'article 346: Lorsque l'administrateur prend possession, les pouvoirs du conseil d'administration sont suspendus. Ensuite, vous continuez le libellé de l'article: Le ministre fait donc rapport au Conseil des ministres. Les pouvoirs du gouvernement sont ceux du nouvel article 347, qui était l'ancien article 349 qui dit que, cette fois, le gouvernement ne s'immisce plus dans fa délivrance, la suspension ou la restriction de permis. Ce n'est pas de son ressort. Mais le gouvernement met fin à l'administration provisoire. Le gouvernement déclare déchus les administrateurs ou ordonne la liquidation de la compagnie.

Le Président (M. Chagnon): M. le député de Lévis, avez-vous une question?

M. Garon: Oui. On n'est pas dans le même ordre d'idées. À l'article 344, il s'agit de rendre une décision sur une situation soulevée par les causes de l'article 337. À mon avis, l'article 345 est autre chose.

Le Président (M. Chagnon): M. le député de Lévis, vous aviez demandé de suspendre l'article 344, ce qui a été fait par la commission, pour étudier plus rapidement l'article 345.

M. Garon: L'article 345 était l'article 348 du projet de loi. On peut le regarder. Écoutez bien ce qu'on dit ici: L'article 345 du projet de loi est remplacé par le suivant. On le remplace à l'article 348 en disant: "L'inspecteur général ou, à sa demande, en son absence ou en son incapacité d'agir, toute personne désignée... " Je dirai que le gouvernement ne risque rien. Il imagine même que l'inspecteur général, en plus d'être absent, peut être incapable d'agir. C'est fort. Je n'ai pas vu cela souvent dans un projet de loi.

Toute personne désignée par le ministre

peut aussi assumer l'administration provisoire de toute société du Québec ou, s'il s'agit d'une société extraprovinciale, prendre le contrôle et la possession des biens de cette société au Québec... " Ce n'est pas rien, là. "1° Si le permis de cette société a été annulé... " Comment aurait-il été annulé? Ce n'est pas un cas comme ceux dont on a parlé jusqu'à maintenant; "2° SI le permis de cette société a été suspendu et qu'il n'a pas été remédié aux causes de cette suspension dans les 30 jours de sa prise d'effet; "3° Si, de l'avis de l'inspecteur général, cette société exerce une activité sans détenir le permis requis. "Les articles 339 à 344 s'appliquent également à l'administration provisoire ou à la prise de contrôle édictée en vertu du présent article, compte tenu des adaptations nécessaires".

Parlons de l'article. Qu'est-ce que le gouvernement va faire de cette société? C'est comme une société qui lui tombe entre les mains, d'un coup sec.

Le Président (M. Chagnon): M. le député de Lévis, il me parait assez difficile de faire une analogie avec l'article 348, qui découle de l'article 347, qui nous amène à la situation prévue à l'article 337. Je pense qu'il faut, sur le plan du droit, regarder les articles 344 à 346 inclusivement et de 347 à 351.

M. Fortier: Je peux répondre à la question du député de Lévis.

M. Garon: II s'agit de lire l'article 348...

M. Fortier: Est-ce que le député de Lévis me permettrait? L'Inspecteur a dit qu'il y avait deux possibilités d'intervention de la part de l'Inspecteur; non pas du gouvernement, mais de l'Inspecteur. C'est là-dessus qu'il est intervenu ce matin et on lui donne raison. Maintenant qu'on lui donne raison, il ne faudrait pas qu'il présente un argument contraire. On vous donne raison. On vous dit que l'inspecteur a des pouvoirs et qu'il va les exercer. Il y a deux options possibles. La première option prévue par l'article 337, c'est quand il est question de fraude. On dit que l'inspecteur général prend alors l'administration provisoire, mais pour une période de temps limitée. Par la suite, il fait rapport au ministre et le ministre fait rapport à son tour.

La deuxième possibilité est le nouvel article 345. On dit: Dans des cas où l'inspecteur général a annulé le permis, a suspendu le permis ou a constaté qu'il y avait une société financière qui fonctionnait sans permis, dans ces cas-là, il n'a pas attendu le gouvernement, il a pris l'administration provisoire de ta société. Une fois qu'il a pris l'administration provisoire, il faut conclure. Quand on dit que c'est une administra- tion provisoire, cela ne peut pas durer dix ans. À un moment donné, il faut faire quelque chose. Que fait-on? C'est seulement après cela qu'encore une fois il suit la même procédure prévue aux articles 242, 243, 244. Il fait rapport au ministre, le ministre au gouvernement. En fin de compte, le gouvernement décide. Est-ce qu'on lève la suspension des pouvoirs? Autrement dit, est-ce que la situation est redevenue normale?Est-ce qu'on déclare déchus de leurs fonctions les administrateurs ou est-ce qu'on ordonne que la société soit liquidée?

Alors, ce sont deux cas où l'inspecteur agit. Mais si, en fin de compte, il s'agit de liquider la compagnie, ce n'est pas à l'inspecteur de décider cela, c'est au gouvernement. C'est pour cela qu'on lui donne raison. Ce matin, il avait dit: II faudrait que l'inspecteur joue pleinement son rôle vis-à-vis des permis. Ce sont les amendements qu'on présente. On vous donne raison, on vous dit: C'est cela qu'on va faire. Alors, c'est dans ce sens-là que les amendements sont proposés. On a trouvé, durant la période de suspension cet après-midi, pendant que d'autres personnes travaillent, que votre argumentation était bonne et on a préparé les amendements en conséquence.

Le Président (M. Chagnon): Alors, M. le député de Lévis, l'amendement à l'article 345 est-il est adopté?

M. Garon: Bien, je ne comprends pas parce que les conclusions sont faites. Si le permis de la société a été annulé, par qui est-ce que cela a été fait?

M. Fortier: Par l'inspecteur. M. Garon: En vertu de quel article? M. Fortier: On va le trouver. Un instant! Une voix: L'article 244.

M. Fortier: L'article 244 dit: "L'inspecteur général peut suspendre le permis de toute société - page 55 - qui ne se conforme plus aux conditions requises pour ia délivrance d'un permis... "

M. Garon: Mais le 1°, là...

M. Fortier:... "2° dont te capital de base est Insuffisant...; "3° qui, de l'avis de l'Inspecteur général, ne suit pas des pratiques commerciales et financières saines; "4° qui a commis une infraction ou, de l'avis de l'inspecteur général, contrevient à la présente loi; "5° qui refuse à l'inspecteur général de procéder aux examens; "6° qui contrevient à un ordre... "

Autrement dit, il y a six dispositions...

M. Garon: Cela ne se peut pas parce qu'à l'article 244, c'est l'Inspecteur généra) qui suspend les permis alors que ce dont on parle, à l'articles 345, 1°, c'est que le permis a été annulé.

M. Fortier: il y a un autre article, l'article 245, tout de suite après: "L'inspecteur général peut annuler le permis de toute société dont le permis a été obtenu sur la foi de renseignements faux ou Inexacts ou qui, à son avis, est dans une situation financière insatisfaisante qui ne pourra être corrigée. " Alors, c'est l'article 244 ou 245, la suspension ou l'annulation. C'est l'inspecteur générai qui fait cela.

Votre argument était bon, c'est pour cela qu'on a fait l'amendement.

Le Président (M. Chagnon): Alors, sur l'amendement, M. le député de Lévis, d'autres questions? Sinon, ]e vais procéder à l'adoption...

M. Garon: Un instant.

Le Président (M. Chagnon):... de l'amendement.

M. Garon: Si le permis a été annulé, ce n'est pas en vertu de l'article 244. Pardon?

Une voix:...

M. Garon: Alors, le 2°, "si le permis de cette société a été suspendu", c'est en vertu de quel article?

M. Fortier: L'article 244. Un permis annulé, c'est en vertu de l'article 245; un permis suspendu, c'est en vertu de l'article 244. Et, l'article 345, 3°, c'est s'il n'avait pas de permis du tout et qu'il fonctionnait quand même.

Une voix:...

M. Fortier: Non, non, on l'a écrit comme vous le vouliez. C'est exactement ce que vous vouliez.

Le Président (M. Chagnon): Est-ce que l'amendement est adopté, M. le député de Lévis?

M. Garon: Ce n'est pas ce que j'avais voulu, on n'était pas rendus là. On était rendus à l'article 344.

Le Président (M. Chagnon): Non, non, M. le député de Lévis. L'article 344, ]e vous le rappelle, a été suspendu à votre demande.

M. Garon: Non, non, quand on a repris ce soir... Les amendements qu'on a faits cet après-midi, ce n'est pas ce que j'avais dit.

Le Président (M. Chagnon): L'article 343 a été adopté. L'article 344 a été suspendu.

M. Garon: Ce soir.

Le Président (M. Chagnon): Nous sommes à l'étude de l'amendement de l'article 345. M. le député de Lévis, est-ce qu'il est adopté?

M. Garon: II peut assurer si le permis était annulé. Si un permis est annulé, c'est que l'inspecteur général va prendre la place de la compagnie pour qu'elle continue.

M. Bouchard: C'est pour cela que l'article 345 lui permet de prendre possession des biens, autrement...

M. Fortier: II faut comprendre, M. le député de Lévis, qu'on annule le permis. Il y a des gens qui ont des dépôts dans cette compagnie; il y a des fonds communs de placements; il y a toutes sortes d'engagements. On ne peut pas seulement annuler et dire: Allez-vous-en chez vous. Il faut que quelqu'un continue de l'administrer d'une façon ou d'une autre, jusqu'à ce qu'on la rétablisse, qu'on la vende ou qu'on la liquide. On ne peut pas, du Jour au lendemain, dire: Le permis est annulé et ceux qui ont des dépôts, rentrez chez vous, ne posez pas de question.

Le Président (M. Chagnon): M. le ministre, il s'agit, dans ce cas-là, d'un cas de tutelle, finalement.

M. Fortier: C'est cela. Elles sont en tutelle.

Le Président (M. Chagnon): M. le député de Lévis, sur l'amendement de l'article 345. Est-ce que cela va? Est-ce que je dois comprendre...

M. Garon: Attendez un peu, je regarde.

Le Président (M. Chagnon):... qu'il est adopté?

M. Garon: Un instant. Que va devenir l'article 345?

M. Fortier: L'article 345 disparaît; il disparaît complètement. Justement, c'est l'argumentation que vous aviez faite. Dans l'ancien article 345, le gouvernement donnait des ordres à l'inspecteur général touchant les permis et des choses comme cela. Vous avez très bien argumenté, vous aviez raison. Alors, on enlève l'ancien article 345. (21 heures)

Le Président (M. Chagnon): Alors, sur la plan technique, M. le député de Lévis, l'article 345 de ce projet est remplacé par le nouvel article 345 qui découle de l'amendement proposé par le ministre.

M. Garon: Adopté. M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Chagnon): L'amendement est adopté. L'article 345 est-il adopté?

M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Chagnon): Tel qu'amendé. M. le député de Lévis. Cela est blanc bonnet et bonnet blanc, évidemment.

M. Garon: C'est quoi?

Le Président (M. Chagnon): L'article tel qu'amendé est-il adopté?

M. Garon: Oui, adopté. M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Chagnon): L'article 345 est adopté tel qu'amendé. J'appelle donc l'article 346.

M. Fortier: II n'y a pas de changement. On dit: "Lorsque l'Inspecteur général ou la personne désignée par le ministre assume l'administration d'une société, les pouvoirs du conseil d'administration de cette société sont suspendus. L'inspecteur général ou la personne désignée par la ministre assume alors ces pouvoirs ainsi que ceux de l'assemblée générale. "L'inspecteur générai ou la personne désignée par le ministre ne peut être poursuivi en justice pour un acte accompli de bonne foi dans l'exercice de ses fonctions. "

C'est donc la tutelle. C'est simplement la définition de la tutelle comme telle.

Le Président (M. Chagnon): M. le député de Lévis, l'article 346 est-il adopté?

M. Garon: N'allons pas trop vite là!

Le Président (M. Chagnon): La vitesse tue.

M. Garon: Pardon?

Le Président (M. Chagnon): La vitesse tue.

M. Garon: Vous avez raison. Je suis aussi dans les transports.

Le Président (M. Chagnon): Pardon? Oui, vous êtes le critique pour les transports.

M. Garon: Dans la sécurité routière, je sais que la vitesse tue.

Le Président (M. Chagnon): Je vous préviens, M. le député de Lévis, que la lenteur paralyse.

M. Garon: Oui, et la vitesse qui tourne en rond ne mène nulle part.

M. Poulin: Vous avez dit que vous êtes critique pour les transports.

M. Fortier: Cet article est assez simple. M. Garon: Cela doit être votre meilleur,

M. Poulin: Je n'ai jamais dit que vous étiez meilleur aux transports.

Le Président (M. Chagnon): M. le député de Chauveau!

M. Garon: Je n'ai pas dit cela.

M. Poulin: On vous aime bien quand même.

M. Fortier: Dans la Loi sur les assurances, il y a une disposition semblable, M. le député de Lévis. Dans la loi sur les fiducies de l'Ontario, la lof concernant les Institutions financières et les systèmes d'assurance-dépôt au gouvernement fédéral. Ce sont des dispositions semblables.

Le Président (M. Chagnon): L'article 346 est-il adopté?

M. Garon: On va aller tranquillement.

M. Fortier: II y a des dispositions semblables là-dedans. Cela va?

Le Président (M. Chagnon): M. le député de Lévis, je comprends qu'il est adopté?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Chagnon): L'article 346 est adopté.

M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Chagnon): J'appelle donc l'article 347 et J'ai un amendement sur cet article. Je demanderais au ministre de préciser son amendement.

M. Fortier: Le nouvel article 347 s'inscrit dans les mêmes remarques faites antérieurement. Je crois que le député de Lévis... Non, c'est un document qui vient d'être distribué, M. te député de Lévis. L'amendement se lit comme suit...

M. Garon: D'où vient-il, lui?

M. Fortier: C'est un nouveau papillon.

M. Garon: 347 vient de quelque part.

Le Président (M. Chagnon):... 347, j'en ai ici une copie, M. le député de Lévis.

M. Fortier: C'est l'ancien article 349. L'article 347 de ce projet est remplacé par le suivant: "Après avoir reçu le rapport du ministre, le gouvernement peut Imposer l'une ou plusieurs des mesures suivantes: 1° mettre fin à l'administration provisoire ou au contrôle et à la possession des biens. " Autrement dit, en administration provisoire, on dit: cela suffit, on arrête! "2° Déclarer déchus de leurs fonctions les administrateurs de la société et ordonner la tenue d'une assemblée spéciale des actionnaires pour procéder à l'élection de nouveaux administrateurs. 3° Ordonner, aux conditions qu'il détermine, la liquidation de la société et nommer un liquidateur.

Tout membre du conseil d'administration déchu de ses fonctions en vertu du présent article est inhabile à occuper la fonction d'administrateur pour une période de cinq ans. "

C'est pour cela qu'on a enlevé de la décision gouvernementale tout ce qui touchait les permis. C'est l'inspecteur qui fait cela; ici, ce sont des décisions strictement gouvernementales touchant la fin de l'administration provisoire ou rendre déchus de leurs fonctions les administrateurs ou ordonner la liquidation de la compagnie.

Le Président (M. Chagnon): M. le ministre, avez-vous terminé vos déclarations préliminaires?

M. Fortier: Cela va, j'ai terminé.

Le Président (M. Chagnon): M. le député de Lévis.

M. Garon: On se trouve, au fond, dans la suite de l'article 344 et, encore là, c'est le gouvernement qui décide à la place de l'inspecteur général.

M. Fortier: Oui, mais, là, cela va au-delà du permis, on est rendus dans des décisions encore plus importantes.

M. Garon: Lesquelles?

M. Fortier: Bien, liquider la compagnie. Je pense bien que...

M. Garon: Ah oui! c'est la même affaire. M. Fortier: Oui, parce que...

M. Garon: Le permis ou le début des opérations, la fin des opérations, la liquidation, tout ça fait partie du même cercle.

M. Fortier: Non, mais cela a plus de conséquences. Vous avez fait une comparaison avec Waldman, mais sans vouloir lancer un débat là-dessus, il y a des différences essentielles. Si vous retirez le permis de Waldman, il n'y a plus de poissons qui entrent là. Cela vient de finir et ils ferment la boutique.

Dans le cas d'une institution financière, comme je le disais tout à l'heure, il y a des gens qui y ont déposé leur argent; il y a des gens qui ont donné leurs biens sous administration fiduciaire; il y a des pensions; il y a des gens qui ont acheté des fonds communs de placement administrés par la société de fiducie.

Alors, c'est un peu plus compliqué que de fermer Waldman. Il s'agit pour le gouvernement de prendre une décision importante dans ces cas-là et de déterminer si c'est liquide ou non. C'est une décision très importante et je crois que, si j'étais l'inspecteur, je me sentirais un peu gêné d'aller à une mesure aussi extrême, sans avoir été sanctionné par le gouvernement.

Mais pour l'administration provisoire, il agit instantanément. Mais pour la liquidation ou pour déchoir les membres du conseil d'administration, je crois que donner ce pouvoir à l'inspecteur, c'est aller un peu loin.

Le Président (M. Chagnon): M. le député de Lévis.

M. Garon: SI on vote pour l'article 347, en fait, l'article 344 est en suspens et c'est comme s'il n'était plus en suspens, au fond, parce que c'est le même genre d'opération qui va dans le même sens.

M. Fortier: L'article 344 dit simplement de quelle façon le ministre fait rapport, alors que 347 dit de quelle façon le gouvernement statue là-dessus. On pourra revenir à l'article 344, une fois que l'article 347 sera adopté.

Le Président (M. Chagnon): Nous reviendrons à l'article 344 après l'adoption de l'article 351.

M. Fortier: C'est cela.

M. Garon: Dans la Loi sur la liquidation des compagnies, qui déclare qu'une compagnie doit être liquidée?

M. Fortier: C'est l'inspecteur.

M. Bouchard: Une liquidation volontaire?

M. Garon: Une liquidation.

M. Bouchard: Dans le cas d'une liquidation volontaire, ce sont les actionnaires qui à une assemblée générale, décident de leur liquidation et ils présentent ensuite une requête à un juge de la cour.

M. Garon: Forcée?

M. Bouchard: Forcée? Cela veut dire une faillite. Alors, c'est une pétition de faillite et c'est le tribunal qui décide.

M. Garon: Pourquoi aller au gouvernement pour ta liquidation d'une société?

M. Fortier: Pourquoi le gouvernement? Pourriez-vous répondre à la question, M. l'inspecteur?

M. Bouchard: Il y a deux possibilités. Il se peut que ce soit le ministre ou le gouvernement qui le fasse, ou encore le tribunal. Mais dans ce cas, pourquoi est-ce le ministre ou le gouvernement? C'est la responsabilité gouvernementale de voir à la protection de l'épargne publique. C'est une fonction de surveillance et de contrôle de l'épargne. Ce n'est pas une fonction essentiellement de tribunaux.

M. Garon: À cause des volumes...

M. Bouchard: Ce n'est pas comme les créanciers de façon générale, dans le cas d'une liquidation,

M. Garon:... à cause des volumes.

M. Bouchard: Non, c'est pour cela que, dans la cause du Prêt hypothécaire, la Cour d'appel a fait très bien la distinction, disant que le ministre avait le pouvoir de le faire et que ce n'est pas anticonstitutionnel de lui conférer ce pouvoir, parce qu'il est responsable auprès du public, de par sa fonction, de la protection du public et de l'épargne du public.

Le Président (M. Chagnon): Alors, l'intention du législateur, M. le député, est d'abroger les articles suivants... l'article 347, tel qu'il pourrait être adopté, une fois amendé. Alors, cela implique que les articles 348 et 349 seraient abrogés, ils disparaîtraient tout simplement du...

M. Garon: Qu'est-ce que vous pensez des notaires?

M. Bouchard: Des notaires? Cela a rapport avec quoi donc?

M. Poulin: Cela, c'est...

Le Président (M. Chagnon): M. le député de Chauveau.

M. Poulin: Ce n'est définitivement pas un sondage.

M. Garon: Les notaires servent beaucoup au point de vue des fonds des individus qui leur...

M. Bouchard: Ah! ils ne sont pas couverts, parce que ce n'est pas un dépôt, c'est garanti par la Régie de l'assurance-dépôts, les fonds en fiducie.

Le Président (M. Chagnon): M. le député de Lévis, cela va pour l'amendement à l'article 347?

M. Garon: On n'a pas terminé. M. Fortier: Sur division?

M. Garon: Non, non, Je regarde cela comme il faut parce que c'est Important. Je sais que le député de Chauveau, depuis que la Loi sur les courses de chevaux a été adoptée, a envie de courir...

M. Poulin: Cela ne vous regarde pas! M. Garon: Pardon?

M. Poulin: II y en a pour qui ce sont les chevaux: pour d'autres, c'est le porc.

M. Garon: Mais on est dans les poulains.

M. Poulin: Occupez-vous de votre porc, je vais m'occuper de mes chevaux.

Le Président (M. Chagnon): M. le député de Lévis, la parole est à vous.

M. Garon: Je n'ai rien à faire dans le porc. Je goûte à peine les cretons. Le député...

M. Poulin: On est rendus à l'article 347.

Le Président (M. Chagnon): M. le député de Chauveau!

M. Poulin: Étudiez l'article 347...

Le Président (M. Chagnon): M. le député de Chauveau!

M. Poulin: Non, non! Il n'a pas à s'occuper de ma vie, lui!

Le Président (M. Chagnon): M. le député de Chauveau, je vous rappelle l'article 32 de notre règlement qui concerne le décorum dans l'Assemblée nationale et aussi dans ses commissions parlementaires.

M. Poulin: Je m'excuse, M. le député de Chagnon, M. le député de Saint-Louis...

Le Président (M. Chagnon): Appelez-moi... M. Poulin: M. le Président.

Le Président (M. Chagnon): L'article 37 de notre code de procédure interdit que nous soyons nommés autrement que par le nom de notre comté.

M. Poulin: Je me suis emporté.

Le Président {M. Chagnon): Je comprends, M. le député de Chauveau. Toutefois, je remets évidemment immédiatement la parole au député de Lévis.

M. Garon: Je vous remercie, M. le Président, d'avoir eu ce geste d'autorité qui vous honore. Le député de Chauveau est jeune.

Une voix:... et fringant.

M. Fortier: Bon Dieu! Ils veulent voir des gens au travail. Ils sont venus pour vous écouter. M. le député de Lévis, allez-y.

Le Président (M. Chagnon): M. le député de Lévis, nous vous écoutons.

M. Fortier: Nous sommes tout yeux, tout oreilles.

Le Président (M. Chagnon): M. le député de Lévis, nous avons un auditoire.

M. Garon: Je souhaiterais entendre une intervention de la députée de Matane. J'attends, depuis deux ans, une bonne Intervention de la députée de Matane dans le domaine des institutions financières.

M. Poulin: M. le Président...

Mme Hovington: Je suis très heureuse de vous l'entendre dire.

M. Poulin: M. le Président, nous étions rendus à l'article 347. Le député de Lévis pourrait-il continuer?

Le Président (M. Chagnon): M. le député de Chauveau, voulez-vous invoquer une question de règlement?

M. Poulin: Oui. Le député de Lévis pourrait-il continuer à l'article 347...

Le Président (M. Chagnon): M. le député de Chauveau...

M. Poulin:... et arrêter de nous conter sa vie?

Le Président (M. Chagnon): M. le député de Chauveau. Faites-vous une question de règlement?

M. Poulin: Oui, oui.

Le Président (M. Chagnon): Alors, quel article?

M. Poulin: L'article 71.

Le Président (M. Chagnon): M. le député de Chauveau, vous faites...

M. Poulin:... sur la pertinence, l'article 71, sur la pertinence.

Le Président (M. Chagnon): M. le député de Chauveau, l'article concernant la pertinence est l'article 211.

M. Poulin: Bien, je me suis trompé de 11...

Le Président (M. Chagnon): Alors, M. le député de Chauveau...

M. Poulin: Mais l'article...

Le Président (M. Chagnon): Je note...

M. Poulin:... la pertinence, c'est l'article 347, qui continue.

Le Président (M. Chagnon):... votre volonté de revenir à la pertinence du débat. Je suggère au député de Lévis de s'en tenir à l'amendement de l'article 347 qui nous occupe à ce moment-ci en commission et je vous demande, M. le député de Lévis, si nous adoptons l'amendement de l'article 347.

M. Garon: Non. Je voudrais poser une question additionnelle. Je comprends que vous avez résisté à mettre fin, à prendre possession et à assurer l'administration provisoire du député de Chauveau, mais ici...

Le Président (M. Chagnon): M. le député de Lévis, je voudrais tout simplement éviter que cette commission verse dans l'escalade. Je vous rappelle gentiment à l'ordre.

M. Garon: M. le Président, le ministre peut-il nous dire s'il trouve normal que le gouvernement se trouve dans la situation d'agir comme un tribunal de première instance, après avoir reçu son rapport et ses recommandations?

Le Président (M. Chagnon): M. le ministre.

M. Fortier: Nous sommes dans le secteur des institutions financières qui reçoivent les dépôts et les sommes d'argent du public. Il s'agit alors de l'intérêt public. Sûrement que je ne verrais pas que ce genre de décision soit prise par un tribunal, parce que, étant responsable de l'intérêt public, il revient au ministre ou au gouvernement de statuer dans des cas aussi importants que ceux-ci. Si on écarte la venue d'une décision par le tribunal, je crois que, à ce moment-là, il reste peu de choix, il faut donc s'en remettre à des gens élus par le peuple, responsables devant le peuple, et qui doivent

prendre des responsabilités, des décisions difficiles à certains égards, mais qui doivent les prendre dans le meilleur intérêt du public. D'autant plus, comme le député de Lévis le sait, que, lorsqu'une institution financière se trouve en difficulté, ' cela a un impact sur d'autres institutions financières. Quand nous avons eu, en 1981, des problèmes avec tes sociétés d'entraide économique, nous en sommes venus à un cheveu pour que les gens paniquent et retirent... (21 h 15)

M. Garon: Justement!

M. Fortier:... leurs avoirs d'autres institutions financières. Il faisait allusion, tout à l'heure...

M. Garon: Justement.

M. Fortier:... à Waldman. Tout le monde sait qu'une poissonnerie peut faire faillite, et ce n'est pas cela qui va faire que les gens vont s'empêcher d'aller acheter du poisson à la poissonnerie d'à côté. Mais, dans le secteur des institutions financières, c'est très critique, il faut être sévère. Il faut bien contrôler la situation, mais, dans des cas extrêmes, il y a une décision à prendre qui amène l'administration provisoire. Là, on a dépassé l'administration provisoire. Une fois qu'on a fait l'administration provisoire, que l'inspecteur général a décrété l'administration provisoire, il y a une décision probable de liquidation. À ce moment-là, le ministre qui vous parle préférerait que la décision de liquidation soit prise en collégialité avec ses collègues du Conseil des ministres, étant donné l'impact que cela aurait sur certaines personnes.

M. Garon: Justement.

Le Président (M. Chagnon): M. le ministre, est-ce que vous avez terminé?

M. Garon: M. le Président, le ministre vient d'énoncer...

Le Président (M. Chagnon): M. le député de Lévis.

M. Garon:... un cas patent, la situation des caisses d'entraide économique. J'aimerais que le ministre nous dise s'il peut estimer, justement dans ce cas patent... C'est en pensant à ce cas que j'hésite sur l'article 347. Depuis combien de temps l'administration gouvernementale savait que l'administration des caisses d'entraide économique ne pouvait pas en venir autrement qu'à un chaos? Pendant combien de temps a-t-elle été au courant de cette situation sans bouger parce que les pouvoirs de la loi n'étaient pas clairs?

M. Fortier: Alors, je ne sais pas... M. Garon: C'est justement cela...

M. Fortier:... là où le député veut en venir. Je ne voudrais pas imputer...

Le Président (M. Chagnon): M. le ministre.

M. Fortier:... des fautes trop lourdes au gouvernement..

M. Garon: Je n'impute rien.

M. Fortier:... qui nous a précédés.

M. Garon: Je n'impute rien.

M. Fortier: Je ne voudrais pas Imputer trop de responsabilités à M. Jacques Parizeau qui était ministre des Finances, à ce moment-là.

M. Garon: Je n'impute rien.

M. Fortier: Je ne sais pas si c'est là son but, de nous amener sur le terrain de la course au leadership...

M. Garon: Non.

M. Fortier:... mais je ne voudrais pas aller dans cette direction.

M. Garon: Non, non.

M. Fortier: Non, je n'étais pas là. Donc, je ne peux le dire. Mais ce que je sais, par ailleurs, c'est qu'à la suite de ces événements, on a créé le poste de l'Inspecteur général des institutions financières pour donner et pour retirer des permis. Je crois que le Parti libéral du Québec a voté avec le gouvernement sur la création du poste de l'inspecteur général, et donc j'en suis. Mais donner des responsabilités importantes à l'Inspecteur général, cela ne veut pas dire pour autant que, au-delà d'une certaine limite, le gouvernement doive abdiquer toute responsabilité. Là, on est dans un cas extrême où le gouvernement désirerait assumer certaines responsabilités dans un cas éventuel de liquidation d'une société qui peut avoir des actifs extrêmement Importants.

Le Président (M. Chagnon): M. le député de Lévis.

M. Garon: M. le Président, je vais vous dire qu'on n'est pas dans une course au leadership. D'ailleurs, depuis un certain nombre d'années, des députés du Parti libéral m'ont laissé entendre...

Le Président (M. Chagnon): M. le député de Lévis, je vous rappellerais la pertinence...

M. Garon:... qu'ils pourraient être intéressés à me suivre...

Le Président (M. Chagnon): M. le député de Lévis...

M. Garon:... mais je n'entrerai pas dans ces considérations.

Une voix:...

M. Garon: Non, non... Je pourrais vous nommer des noms.

Le Président (M. Chagnon): M. le député de Lévis, je vous rappelle que nous sommes à l'étude de l'amendement de l'article 347. Quant à l'appel à tous que vous venez de formuler, je vous suggérerais de le faire peut-être un peu plus tard, mais après l'adoption de l'article 347.

M. Fortier: Étant donné que...

M. Garon: J'aimerais soulever justement ce cas-là. Je pense qu'il est très important que, sur le plan administratif, les gens responsables du suivi de l'évolution des institutions financières puissent prendre des responsabilités, mais surtout avoir la responsabilité d'en prendre. Si on laisse les situations telles qu'elles sont actuellement, je pense qu'on ne corrigera rien.

En tout cas, c'est longtemps avant d'avoir été élu député qu'on m'a dit que la situation des caisses d'entraide économique avait des problèmes et qu'il devrait y avoir des interventions. Mais les lois étant faites de telle manière que tout cela était animé de façon désastreuse, tout le monde s'attendait... C'est justement parce que je connais cette expérience que je pense que les lofs doivent être claires. II faut qu'on dise qui prend les décisions, qui est responsable. En fonction de ces aménagements de juridictions, ceux qui ont des responsabilités à prendre, il faut qu'ils puissent les prendre. Quand on laisse des situations ambiguës, il n'y a plus personne qui sait qui doit prendre les décisions.

Le meilleur exemple qu'on vient d'avoir, récemment, c'est le cas de la moule. Cela fait longtemps que je dis que les situations sont tellement mal faites que le plus grande service qu'a rendu M. Nielsen quand il était ministre des Pêches, ce fut de congédier - cela a été son dernier acte avant de partir à Noël - son sous-ministre. Pourquoi? Le cas du thon avarié avait amené... À cause de conflits de juridiction ou de faits, les personnes ne prennent pas leurs responsabilités. Je pense qu'il n'y a rien de pire que de faire des lois ambiguës. Le fonctionnaire supérieur qui a des responsabilités à prendre a un petit bout à faire, le ministre a un autre petit bout et le gouvernement a un autre petit bout. Tout le monde s'attend. Il n'y a rien de pire sur le plan administratif que de ne pas confier les responsabilités à quelqu'un et de lui dire: Vous êtes responsable.

Le Président (M. Chagnon): M. le ministre.

M. Fortier: Le député de Lévis est très injuste parce que, depuis trois jours et trois nuits, nous étudions ce projet de loi.

M. Garon: On l'a pas étudié durant la nuit, on arrête à minuit.

M. Fortier: II y a des dispositions extrêmement importantes qui donnent des pouvoirs extrêmement précis. Je lui rappellerai entre autres le pouvoir d'ordonnance de l'inspecteur général, les injonctions possibles, les pouvoirs donnés à l'inspecteur général de suspendre le permis, de l'annuler, de soulever des questions sur la valeur des actifs, de statuer sur la valeur des actifs. Je crois que les responsabilités sont très précises. Lorsque le député de Lévis laisse entendre que le projet de loi crée des ambiguïtés, je lui dirai, au contraire que ce projet de loi vient donner à l'inspecteur général des responsabilités extrêmement précises, qu'il en donne également aux dirigeants et aux conseils d'administration des sociétés de fiducie.

Lorsqu'on est rendu à l'extrême où l'inspecteur général a joué le rôle qu'il devait jouer en forçant l'administration provisoire, il reste à décider si on liquide la compagnie ou non. Là, c'est une décision très importante, qui, à mon avis, ne doit pas rester au niveau de l'inspecteur général. De toute façon, il y a l'administration provisoire qui joue. C'est la raison pour laquelle, M. le Président, je rappellerais très gentiment au député de Lévis, que, de part et d'autre, on a donné tous les arguments qu'on pouvait donner. À ce moment, soit qu'on prenne un vote nominal soit qu'on adopte l'article sur division. Je crois qu'on ne fera pas avancer beaucoup le dossier en restant chacun sur nos positions.

Le Président (M. Chagnon): M. le député de Lévis, je vous annonce qu'il ne reste que cinq minutes au débat sur l'amendement de l'article 347.

M. Garon: Je vous dirai que c'est en vertu des mêmes principes que le ministre de l'Agriculture, lui, a déterminé que les règlements permettant à l'étalon d'avoir un permis pour s'accoupler à une jument au Québec devraient être déterminés par le Conseil des ministres. Je vous le dis! C'est tellement important la capacité des étalons du Québec que les règlements peuvent être adoptés seulement par le Conseil des ministres. Alors que n'importe quel être humain au Québec indépendamment de ses capacités le peut sans problème. Mais pour les étalons, cela prend 84 critères déterminés par le Conseil des ministres. Imaginez-vous le ministre de l'Éducation avec le ministre de la Santé et des Services sociaux qui discutent ensemble de la capacité de nos étalons! J'aimerais être un petit oiseau pour être assis au Conseil des ministres et assister à cette discussion sûrement homérique ou

bucolique, sinon virgilienne...

Le Président (M. Chagnon): Il faudrait changer de parti, M. le député de Lévis.

M. Garon: Non, non. Pourquoi? Parce qu'on dit toujours: C'est tellement important, il faut que cela aille au Conseil des ministres. Aujourd'hui, les étalons au Québec ne peuvent pas s'accoupler à une jument sans avoir un permis déterminé en vertu d'un règlement approuvé et déterminé par le Conseil des ministres. Seulement le fait de le mentionner les gens en ont des sursauts. On a dit que c'était important. Aujourd'hui, le ministre dit: Très important. Une compagnie ne peut être suspendue dans le domaine des institutions financières sans que cela aille au Conseil des ministres. Moi, je fais partie de la catégorie des gens qui considèrent que celui qui est capable d'aller peinturer sur le dessus du pont de Quéfbec à 150 pieds de haut est aussi important qu'un avocat, qu'un notaire, qu'un médecin parce qu'il fait un travail que pas beaucoup de gens sont capables de faire.

Dans notre société, les fonctions sont un peu équivalentes. Chacun en fonction de ses talents et de ses capacités remplit une fonction. Il n'y a pas de fonction qui est vraiment au-dessus d'une autre. Si, dans une foule de secteurs, te droit de vie ou de mort, en termes d'existence et de permis, est à un niveau administratif, pourquoi dans le cas d'une compagnie de fiducie cela doit alter au Conseil des ministres? Je comprendrais qu'on ait réservé un droit d'appel au Conseil des ministres parce que le droit d'appel permettant une sanction, si l'on veut, de la décision du ministre ou de l'inspecteur général pourrait susciter une plus grande prudence. Mais non pas tout ramener au Conseil des ministres. On ramène tout au Conseil des ministres au Québec.

M. Fortier. C'est faux. Dans ce projet-ci, vous avez complètement tort, M. le député de Lévis. Arrêtez de charrier. Il disait que l'annulation doit aller au Conseil des ministres. C'est faux. On a dit 100 fois que l'annulation est faite par l'Inspecteur, Arrêtez de dire des choses fausses.

M. Garon: Bien, c'est écrit. Je vais vous lire l'article.

M. Fortier: Bien, voyons donc! Ici, ce n'est pas ça, c'est la liquidation.

M. Garon: Non.

Le Président (M. Chagnon): M. le député de Lévis, le ministre en est à son droit de parole et de réplique.

M. Garon: Mais on dit quoi? Après avoir reçu le rapport du ministre, "le gouvernement peut Imposer l'une ou plusieurs des mesures suivantes: "6* mettre fin à l'administration provisoire, au contrôle et à la possession des biens. "

M. Fortier: Oui.

M. Garon: Vous savez, il y a un paquet de cas qui vont devant la Cour provinciale ou devant la Cour supérieure qui font ces actions, dans des cas qui sont beaucoup plus Importants que les cas qu'on mentionne dans le projet de loi. Les tribunaux, comme la Cour provinciale et la Cour supérieure sont capables de faire ça.

On dit: "2° déclarer déchus de leurs fonctions les administrateurs de la société et ordonner la tenue d'une assemblée spéciale des actionnaires pour procéder à l'élection de nouveaux administrateurs. " On n'est pas dans dans le nec plus ultra, au niveau du droit divin. On est dans quelque chose d'administratif normal. "3° ordonner, aux conditions qu'il détermine, la liquidation de la société et nommer un liquidateur. " Dans toutes les autres compagnies, cela ne se passe de cette façon nécessairement. Pourquoi, dans ce cas, il faut que ça aille au gouvernement, au Conseil des ministres? Je trouve que ce sont des pouvoirs exorbitants que c'est une administration exorbitante. C'est un manque de confiance dans l'administration.

Autrefois, il fallait qu'à chaque jour de la fête d'un député, le premier ministre se lève pour souhaiter bonne fête au député. On s'est rendu compte que c'était une perte de temps. On a arrêté ça. Il y a beaucoup de choses qui ont changé au cours des années. Aujourd'hui encore, dans les institutions financières, on a encore les mêmes systèmes vieux jeu d'aller au gouvernement pour des choses qui pourraient être réglées à d'autres endroits. Autrement, c'est un vrai gouvernement provincial, de nature municipale, en gardant les caractéristiques rurales où tout le monde veut être dans ia famille pour savoir ce qui se passe.

Mais je pense que ce n'est pas nécessaire dans un gouvernement moderne de prendre des décisions comme celles-là. Est-ce qu'on imagine le gouvernement de ta France faisant ça? Est-ce qu'on imagine le gouvernement des États-Unis faisant ça? Est-ce qu'on imagine le gouvernement du Danemark ou de la Norvège faisant ça? Je suis persuadé qu'on ne fait pas ça dans ces pays. Alors, pourquoi, nous, Ici, imposer au gouvernement des décisions qui peuvent être rendues au niveau administratif?

Le Président (M. Chagnon): M. le député de Lévis, est-ce que vous avez terminé?

M. Garon: Je plaide, M. le Président, espérant... Je dirai comme le poète Miron disait en fin de semaine, dans une assemblée que nous faisions ensemble: M. le Président, je répéterai ces choses jusqu'à tant qu'on les comprenne.

Le Président (M. Chagnon): Est-ce qu'on les a comprises à la fin?

Une voix: II va falloir commencer à répéter...

Le Président (M. Chagnon): M. le député de Lévis, il ne s'agit pas d'un exercice pédagogique, puisque vous avez eu probablement une vocation et non seulement un intérêt marqué en matière de pédagogie à l'université, mais aussi quelques années de votre carrière passée en avant des bancs de l'école, non pas sur les bancs de l'école, mais en avant.

M. Garon: Plusieurs années.

Le Président (M. Chagnon): Peut-être que M. l'inspecteur général voudrait relever...

M. Garon: Batêche! J'ai passé plus d'années là que nulle part ailleurs.

Le Président (M. Chagnon): M. le député, peut-être que M. l'inspecteur général aimerait relever quelques commentaires que vous avez faits...

M. Bouchard: Sûrement.

Le Président (M. Chagnon): M. l'inspecteur général et, après, si vous consentez, M. le député de Lévis, nous procéderons à l'adoption de l'amendement de l'article 347 sur lequel nous discutons et sur lequel vous plaidez fort raisonnablement, dois-je le dire, depuis déjà presque 20 minutes.

M. Garon: Il me reste combien de temps?

Le Président (M. Chagnon): Cinq minutes, trois ou quatre minutes.

M. Garon: Cinq minutes?

Le Président (M. Chagnon): Même pas. Je pense que M. l'inspecteur général tentera de répondre à cette question.

M. Bouchard: Le gouvernement, en vertu de l'article 347, joue véritablement le rôle d'appel que M. le député de Lévis voudra lui faire jouer. Pourquoi? Parce qu'il y a déjà eu un acte, une décision, un jugement de porté par l'inspecteur général qui, d'une part, a pris possession sur une base temporaire et qui, d'autre part, dans les cas de l'article 345, a également pris possession lorsqu'un permis a été annulé, parce que l'inspecteur l'a annulé. Donc, deux décisions ont été prises.

Ces décisions font ensuite l'objet d'un rapport au ministre qui, à son tour, fait une révision de cette décision en entendant les parties et qui fait ses recommandations au

Conseil des ministres qui se trouve à être le tribunal suprême pour décider si, effectivement, après les jugements portés en première instance par l'inspecteur et en deuxième instance par le ministre, en troisième Instance, on doit aller jusqu'à lever la suspension ou déchoir cette compagnie complètement de tous ses droits et lui ordonner de disparaître et de liquider ses biens. C'est le rôle du Conseil des ministres. (21 h 30)

Le Président (M. Chagnon): M. le député de Lévis...

M. Fortier: On peut voter...

Le Président (M. Chagnon):... l'amendement de l'article 347 est-il adopté?

M. Garon: Non, pas immédiatement, M. le Président, j'ai encore quelques arguments que je voudrais faire valoir au ministre, en espérant qu'il va tenter de comprendre l'argumentation que je fais valoir. Je comprends qu'il y aura toujours entre l'administration et le palier politique une certaine concurrence, un certain débat dans l'attribution des juridictions. Je pense qu'il n'est pas bon que le palier politique s'affuble de toutes sortes de responsabilités qui ne lui échoient pas naturellement. Écoutez là! Je vais lire encore l'article pour que le ministre comprenne, dans toute sa splendeur, les responsabilités incroyables qu'il veut confier au gouvernement, qui est un gouvernement provincial, le gouvernement d'une province, comme dirait l'autre, mais il veut confier les responsabilités suivantes comme des responsabilités inéluctables, qui ne peuvent pas aller à d'autres paliers qu'à celui d'un gouvernement.

Écoutez bien! Après avoir reçu le rapport du ministre, le gouvernement peut imposer une ou plusieurs des mesures suivantes. Imaginez-vous, il faut aller au gouvernement pour cela. Premièrement, mettre fin à l'administration provisoire ou au contrôle et à la possession des biens. Il faut aller au gouvernement pour cela. Imaginez-vous si, en France, aux États-Unis, en Belgique, au Danemark, en Norvège, il fallait aller au gouvernement de l'État pour mettre fin à une administration provisoire! Imaginez-vous!

M. Poulin: Vous dites les articles 244, 245...

M. Garon:... ou pour mettre fin au contrôle et à la possession des biens. C'est quelque chose.

Deuxièmement, on dit qu'il faut aller au gouvernement qui va "déclarer déchus de leurs fonctions les administrateurs de la société". Imaginez-vous! Le gouvernement va décider que les administrateurs sont déchus ou non. Il faut aller à ce palier-là...

Le Président (M. Chagnon): M. le député de Lévis, je vous rappelle que vous vous adressez à la présidence.

M. Garon: Oui, oui, toujours, M. le Président, je ne l'oublie jamais, "... et ordonner, M. le Président, la tenue d'une assemblée spéciale des actionnaires". C'est le gouvernement de l'État qui va décider que la société doit tenir une assemblée spéciale de ses actionnaires. C'est ridicule. Entre vous et moi, c'est ridicule. Ce n'est pas le rôle d'un gouvernement, d'un État de prendre de telles dispositions, c'est à l'administration.

Évidemment, cela oblige l'administration à prendre des responsabilités, à pouvoir errer, à être responsable de ses décisions. On dit également: "Ordonner la tenue d'une assemblée spéciale des actionnaires pour procéder à l'élection de nouveaux administrateurs. " Imaginez-vous! le Conseil des ministres va arguer, discuter et déterminer si une société doit tenir une assemblée spéciale pour l'élection de nouveaux administrateurs. Voyons donc! Il me semble que cela n'a pas de bon sens, à sa face même. "3° Ordonner, aux conditions qu'il détermine, la liquidation de la société et nommer un liquidateur. " C'est le gouvernement qui devra dire si la société doit être liquidée et il devra nommer le liquidateur! Dans mon esprit, ce sont des fonctions administratives qui relèvent de l'administration, cela ne relève pas de l'ordre d'un gouvernement. Le gouvernement a autre chose à faire que de s'occuper de ces questions administratives, qui sont importantes, mais qui ne relèvent pas du palier politique, celui d'un gouvernement de 7 000 000 de population.

Le gouvernement du Québec, ce n'est pas une brimbale; ce n'est pas un casse-croûte, c'est le gouvernement d'un Etat qui a 7 000 000 de population. On lui confie des responsabilités qui ne sont pas de son ordre.

Je trouve inadmissible que l'administration ne veuille pas assumer ces fonctions ou que le Québec n'ait pas assez confiance en l'administration pour confier ces fonctions à l'administration. Ce sont des fonctions administratives. Quelle gloire y a-t-il pour un gouvernement à assumer ces fonctions? En quoi un gouvernement doit assumer des fonctions de cette nature? En quoi un Conseil des ministres a le temps et va prendre le temps pour statuer sur des conditions comme celles-là?

Cela revient à dire - et c'est là que c'est une erreur pour le ministre - que le ministre, et on le voit à l'article 344 sur lequel on va revenir, va présenter le rapport qui vient de l'inspecteur général, va faire ses propres considérations, va établir ses conclusions et ses recommandations telles qu'on le dit, et ensuite au gouvernement cela va passer comme du beurre dans la poêle sans que la question ait vraiment été étudiée. Le gouvernement du Québec, même si ce n'est pas le gouvernement des États-Unis, n'a pas le temps d'analyser ces questions. Il a d'autres choses à faire. Je trouve anormal et Incroyable qu'on veuille confier au gouvernement du Quéfbec des responsabilités de cette nature qui, à mon avis, dans un État décentralisé, organisé et bien structuré, ne doivent pas relever de lui. Cela m'apparaît tellement évident que je ne comprends pas que le ministre soit comme le rocher de Gibraltar, ce soir, et immuable comme le roc d'Outremont.

M. Fortier: Vous pariez de Jacques Parîzeau encore, le roc d'Outremont.

M. Garon: J'ai remarqué que les gens d'Outremont habituellement ont une conception des choses qui diffère de celle des gens d'ailleurs.

M. Fortier: Vous avez bien raison. Si le député de Lévis me le permettait, très brièvement. Je sais que le temps...

Le Président (M. Chagnon): Peut-être une seconde, M. le ministre. J'ai eu deux demandes de vos collègues ministériels qui veulent prendre la parole dans ce débat fort important pour l'avenir de la nation.

M. Fortier: Allez-y!

Le Président (M. Chagnon): M. le député de Chauveau.

M. Poulin: Seulement une question au vérificateur. Dans l'article dont nous parlons présentement...

Le Président (M. Chagnon): M. le député de Chauveau, d'abord, est-ce que vous pourriez remonter votre micro?

Ml. Poulin: Après 23 heures.

Le Président (M. Chagnon): Deuxièmement, à quel vérificateur faites-vous allusion?

M. Poulin: À M. Bouchard.

Le Président (M. Chagnon): M. Bouchard. Vous parlez de M. l'inspecteur général.

M. Poulin: L'inspecteur général, je m'excuse. À l'article 347, on parle de tutelle. Quand on parle de tutelle, on fait rapport à l'article 244 et à l'article 245 comme on le disait tantôt - seulement pour me situer dans le débat - où l'Inspecteur général a pris des décisions, et à partir de l'article 347 on arrive à une tutelle, je pense. C'est à partir de ce moment que le ministre ou le gouvernement prend des décisions, si on se rapporte un peu au cas des banques où le gouvernement fédéral avait statué sur le problème des banques, Est-ce cela un peu?

Le Président (M. Chagnon): M. l'inspecteur général.

M. Bouchard: C'est exactement cela. Dans les cas prévus, il y a d'abord une suspension ou une annulation de permis qui ne conduit pas nécessairement à la tutelle au sens où on l'entend, sauf dans les cas du nouvel article 345 où il y a une administration. Il est prévu à l'article 250 que, lorsqu'une compagnie de fiducie ou une compagnie d'épargne a perdu son permis, elle ne peut plus fonctionner, sauf pour les fins de sa liquidation. Donc, cette compagnie se trouve dans un état... je dirais, dans les limbes. Elle n'a plus le droit de fonctionner, elle n'a plus le droit de recevoir de dépôts, mais par ailleurs elle a des centaines de millions de dollars ou des millions de dollars de biens sous administration. Il faut donc s'assurer que cette liquidation se fasse dans l'intérêt des déposants, de ceux qui lui ont fait confiance. Chaque compagnie va aller chercher 10 $, 15 $, 20 $ pour chaque dollar investi. Ce qui est prévu ici, c'est tout simplement ce qui est prévu en Ontario. C'est le lieutenant-gouverneur en conseil, le gouvernement de l'Ontario qui ordonne la prise de possession parce que c'est grave. Ce n'est pas le ministre qui le fait en Ontario. C'est comme nous ici au Québec.

Le Président (M. Chagnon): M. le député de Chauveau. Je pense, qu'encore une fois l'inspecteur général vous donne raison.

M. Poulin: Je ne voudrais pas qu'il me donne raison. Je me pose des questions. Cela fait 34? articles que je vois passer. Je n'ai pas posé beaucoup de questions parce que le député de Lévis en pose tellement.

M. Garon: Je- suis prêt à vous laisser votre tour, mais c'est 20 minutes.

M. Poulin: Mais vous êtes bien, par exemple.

M. Garon: Ah oui! Je vous laisse vos 20 minutes.

Le Président (M. Chagnon): M. le député de Lévis.

M. Poulin: Je voudrais seulement poser une question. Dans le cas des caisses d'entraide, à un moment donné quand il y a eu des problèmes, comment le gouvernement a-t-il procédé ou a-t-il réagi dans ce dossier? Est-ce que les projets de loi qui existaient dans le temps ont permis au gouvernement de s'impliquer dans le problème?

M. Bouchard: On écrira peut-être un jour l'histoire des caisses d'entraide, mais il faudrait bien que vous vous rappeliez l'histoire des caisses d'entraide. C'était un problème de liquidité.

M. Poulin: Oui.

M. Bouchard: Et en l'espace de quelques semaines, il a fallu emprunter 50 000 000 $ pour prêter de l'argent aux caisses d'entraide. La Loi sur les caisses d'épargne et de crédit qui est une vieille loi de 1963 - d'ailleurs, c'est encore celle qui nous régit en 1987 - ne prévoit rien en ce qui concerne une escalade de demandes de dépôt, sauf un article qu'on a invoqué et qui permettait que, dans le cas d'un paiement de parts sociales, les parts sociales ne devaient se faire qu'au fur et à mesure de l'échéance, lorsque la liquidité était suffisante. Comme dans le cas des caisses d'entraide, tous les dépôts étaient faits sous forme de parts sociales, on a pu donc bloquer l'escalade du rachat des parts sociales en invoquant cet article. Et le problème a été résolu subséquemment par deux lois qui ont été adoptées en l'espace de trois mois, parce qu'il n'y avait pas de mécanisme pour régir et échapper à la crise à ce moment-là, sauf ces lois spéciales.

M. Poulin: Je comprends mal quand on regarde les articles 244 et 245, et qu'on arrive à l'article 347 où je me situe. Je ne saisis pas... Quand j'écoute le député de Lévis, il me fait voir que peut-être la justice pourrait régler le problème autrement que le gouvernement sur cela. Je ne pense pas que la justice, dans le projet de loi qu'on est en train d'étudier, peut venir quand il y aura un problème majeur dans les institutions, autre qu'à l'article 347, alors que le gouvernement aura une décision à prendre, parce que ce sont des épargnants, etc.

Le Président (M. Chagnon): M. l'inspecteur général.

M. Bouchard: Écoutez, ce ne peut pas être la justice parce que la réception de dépôts est une responsabilité gouvernementale. C'est la raison pour laquelle être une institution financière, c'est un privilège qui nécessite un permis et qui, de plus, est une activité très sévèrement réglementée. Donc, lorsque vient le temps de mettre au pas une institution ou, je dirais, de juguler une crise, il appartient au gouvernement qui est le responsable des fonds publics de prendre les responsabilités en conséquence, d'aller jusqu'à déchoir des gens qui sont responsables de la gestion ou encore d'ordonner la liquidation de la compagnie.

M. Poulin: Donc, ce que vous me dites, c'est que...

Le Président (M. Chagnon): M. le député de Chauveau, une dernière question.

M. Poulin: Oui, seulement une dernière question. Vous me dites que, à partir des articles 244 et 245, l'inspecteur général a fait ce qu'il avait à faire comme administrateur et l'article 347 est l'ultime article pour que le gouvernement

prenne les dernières décisions? M. Bouchard: Exact. M. Poulin: Merci.

Le Président (M. Chagnon): Selon la règle de l'alternance, M. le député de Lévis permettra au député de Lafontaine de pouvoir poser une question et au député de Chambly?

M. Garon: Non, mais j'aimerais juste, avant qu'il parle, justement en vertu de la règle de l'alternance, mentionner très brièvement que, dans la Loi sur les banques, on dit ceci, à l'article 280, paragraphes 4° et 5°: Le ministre peut, pendant la période où le surintendant a le contrôle d'une banque en vertu de l'article 270, charger le Procureur général du Canada de demander à une Cour supérieure une ordonnance de liquidation de la banque aux termes de la Loi sur les liquidations. C'est la banque, et cela va être par le tribunal.

Deuxièmement, quand on regarde la loi de l'Ontario, qu'est-ce qu'on dit? Pendant que le surintendant a la possession et le contrôle de l'actif de la compagnie provinciale en vertu du présent article, il peut présenter au tribunal une requête en vue d'obtenir une ordonnance de liquidation de la compagnie en vertu de la partie VI de la loi sur les compagnies et associations. En Ontario, c'est le tribunal qui décide et, au gouvernement fédéral, au niveau des banques, c'est le tribunal qui décide. Nous, nous demandons ceci. Le fonctionnaire responsable, l'Inspecteur général, fait un rapport. Il l'envoie sur le bureau du ministre; le ministre prend la décision de faire des recommandations au Conseil des ministres qui, lui, prend la décision. Cela m'apparaît incohérent dans un système de droit où il y a des lois qui doivent être administrées normalement par l'administration et les tribunaux.

Le Président (M. Chagnon): M. le député de Lafontaine.

M. Gobé: Merci, M. le Président. Tout d'abord, avant de parler, j'aimerais souligner la présence ce soir parmi nous, à cette commission, du ministre...

Le Président (M. Chagnon): Avant de...

M. Gobé:... des Approvisionnements et

Services, M. le député de Hull, qui nous fait l'honneur d'être présent, tellement le projet de loi est important

Le Président (M. Chagnon): C'est assez curieux, M. le député, que vous vouliez saluer des gens avant de parler.

M. Gobé: J'ai dit: avant de parler, j'aimerais le faire... En commençant à parler, M. le Prési- dent.

Le Président (M. Chagnon): Ah bon! On comprend mieux. (21 h 45)

M. Gobé: La langue m'a fourché certainement à cette heure; vous me le pardonnerez. En continuant, puisque j'ai commencé à parler comme vous le dites si bien, vous me permettrez de dire que je suis un peu étonné ce soir du discours de notre collègue, le député de Lévis. Il ne nous a pas habitués à cela depuis deux ans maintenant que je siège à cette commission assidûment, d'ailleurs, un peu comme il le fait, il a tenu le discours opposé en disant: Le pouvoir appartient aux élus; c'est le gouvernement, ce sont les députés qui ont à décider; ce n'est pas à l'administration; il ne faut pas être sur le pilote automatique. Pour prendre des décisions, il faut gouverner.

Ce soir, alors qu'on voit un amendement à un article, qui était, d'ailleurs, très simple, mais que le ministre a voulu affiner et dans lequel il veut donner plus de pouvoirs aux élus, au gouvernement, on semble voir le député de Lévis qui fait marche arrière par rapport à son discours habituel et qui dit: II faudrait remettre ça à l'administration, aux tribunaux.

Vous me permettrez de m'étonner de cela. Je pense qu'il nous avait habitués à un peu plus d'indépendance et de délégation envers le pouvoir politique. Alors, je m'interroge vraiment sur les raisons qui l'amènent à faire cette volte-face. Je crois qu'il appartient aux élus de mettre de l'ordre et de prendre des décisions qui concernent les épargnants en particulier, mais également les consommateurs et la population en général.

Je ne vois pas pourquoi, ce soir, on devrait s'étonner ou aller à rencontre de l'amendement et du nouvel article 347. M. le député de Lévis, vous-même le disiez très souvent: Ce sont les élus, ce sont les députés, c'est le gouvernement qui dirige. Là, vous m'étonnez. J'irai plutôt dans le sens de l'article du ministre et je crois qu'on devrait, sans plus attendre, l'adopter à l'unanimité, car je pense que c'est là votre pensée, si je me fie aux deux années passées avec vous à cette commission et à vos déclarations antérieures.

Le Président (M. Chagnon): Nous vous remercions, M. le député de Lafontaine. M. le député de Chambly.

M. Latulippe: Mol, c'est plutôt une question que j'ai à poser au ministre. En droit, il y a des règles fondamentales qui sont, entre autres: la règle de droit et "duty to act fairly". Ce sont des règles de base dans notre système juridique. Je vous pose une question: Comment va-t-on s'assurer, dans un cas comme celui qui nous concerne à l'article 347, où on donne un pouvoir au gouvernement, que ces règles fondamentales

de droit, "duty to act fairly" et la règle de droit, soient véritablement respectées?

Le Président {M. Chagnon): M. le ministre.

M. Fortier: Dans les cas d'annulation ou de suspension, je pense qu'on a vu hier des références très précises aux règles de droit comme telles. Comme de raison, dans les cas de fraude appréhendée à l'article 337, il y a une administration provisoire qui est faite. À l'article 341 - oui, c'est ce que je cherchais - aux articles 331 et 341, on dit: "Si le rapport de l'Inspecteur général ou de la personne désignée par le ministre confirme l'existence d'une situation prévue à l'article 337, le ministre doit, après avoir donné à la société - on parle de la société de fiducie - l'occasion d'être entendue, soumettre ce rapport au gouvernement. "

Je pense qu'on a vu hier que, en ce qui concerne l'annulation et la suspension, les règles de droit naturel dont vous pariez sont respectées. Ici, à l'article 341, on le précise également avant d'aller au Conseil des ministres et de conclure à une liquidation éventuelle.

M. Latulippe: Mais quel est le recours d'un administrateur, par exemple, qui est susceptible d'être déchu ou se voit déchu de sa fonction ou quel est le recours d'une administration qui pourrait prétendre que cela ne se fait pas suivant la règle de droit? Quel est le recours que cette personne ou cette administration a à la suite de l'article 347?

M. Fortier: Est-ce que je peux demander à l'inspecteur de répondre, s'il vous plaît?

Le Président (M. Chagnon): M. l'inspecteur général.

M. Bouchard: Oui, il y en a plusieurs, M. le député. C'est que les articles 344 et 345 sont l'aboutissement suprême d'un long processus préalable qui adébuté par la suspension ou l'annulation de permis ou par des instructions qui ont pu être données par l'inspecteur général.

Dans le chapitre sur la suspension et l'annulation de permis, à l'article 247 que l'Inspecteur doit, avant de suspendre ou annuler un permis, donner au titulaire l'occasion d'être entendu. Il doit aussi notifier par écrit sa décision. Donc, une décision motivée de la suspension ou de l'annulation. D'où découle ce dont nous parlons, il y a appel prévu à l'article 251 pour des motifs de droit ou des motifs de fait lorsque c'est manifestemment erroné, lorsqu'il y a irrégularité grave ou lorsque la décision n'est pas rendue avec impartialité.

En plus de ce qui est prévu pour l'appel à l'article 251, il ne faut pas oublier qu'il y a toujours l'appel de droit commun qui est l'appel de brefs d'évocation.

M. Latulippe: Pas contre le gouvernement. M. Bouchard: Non, contre l'inspecteur.

M. Latulippe: Absolument pas contre le gouvernement, contre l'inspecteur.

M. Bouchard: On parle de l'étape des préliminaires qui conduisent à l'aboutissement suprême: le bref d'évocation qu'on peut invoquer, l'équité, le manque de justice ou enfin tout ce que l'on veut dans un bref d'évocation. Lorsque la décision est rendue à l'étape de la suspension ou de l'annulation, c'est là qu'entrent en jeu les articles 337 et 345, surtout 345, dans le cas d'annulation ou de suspension de permis - et 337 où vous êtes dans une situation très grave, lorsque il y a faute, malversation, abus de confiance, enfin, des cas très graves où l'administration d'office est faite pour une période minimale de 7 jours, prolongée ensuite à la discrétion du ministre pour une période plus longue. Elle est suivie de l'obligation pour le ministre d'entendre les parties avant que le ministre fasse son propre rapport au Conseil des ministres qui statuera, en dernier ressort, sur l'ensemble de la situation pour faire en sorte qu'une compagnie soit liquidée ou que les administrateurs soient déchus de leur fonction.

Le Président (M. Chagnon): M. le député de Chambly.

M. Latulippe: Mais vous comprendrez que, face à cette dernière alternative, il n'y a pas de moyens de... .

M. Fortier: Non. Il faut bien comprendre qu'on parle de sociétés de fiducie et d'épargne et que, dans une très large mesure, il s'agit de biens sous administration, qu'on ne parle pas de biens propres à la compagnie ni d'une compagnie ordinaire.

Comme exemple ici, je peux prendre Montréal Trust, qui a des actifs de 3 milliards, mais des biens sous administration de 7, 5 milliards. Le Trust Royal a des actifs propres de 3, 2 milliards, des biens sous administration de 20 milliards.

Autrement dit, la plupart des biens qui sont administrés ne leur appartiennent pas. C'est là où il y a des exigences particulières qui font que... Le député de Lévis a soutenu que c'est une décision administrative. Il faut bien se rendre compte que... Bien sûr, si je prends la plus petite des sociétés de fiducie, une fiducie canadienne-italienne, par exemple... Il y en a quelques-unes qui sont très petites, mais la plupart sont très importantes.

Si on a fait une loi, c'est qu'on doit tout prévoir. Ce peut être une petite société de fiducie ou une très grosse qui se trouve dans cette situation. Mais iI faut savoir que cela aurait des conséquences et un impact extraordinaires sur les biens sous administration, sur le

personnel qui y serait employé, etc,.

On peut bien argumenter qu'on veut laisser cela à l'administration, mais hier le député de Lévis était celui qui insistait pour que l'Inspecteur Informe le ministre continuellement. Il se posait même la question: Est-ce que, dans la loi, il y a un article qui permet au ministre de poser des questions? Il a trouvé un article dans la loi de l'Inspecteur général. Non pas dans cette loi-ci, mais dans la toi de l'inspecteur général qui permet au ministre de poser toute question, même si à 99, 9 % l'administration de la loi est confiée à l'Inspecteur général des institutions financières.

Le Président (M. Chagnon): M. le député de Chambly.

M. Latulippe: Les prérequis dont vous avez parlez, M. l'inspecteur, sont obligatoires à l'article 347? Est-ce que ce sont des prérequis nécessaires? En d'autres termes, est-ce qu'on pourrait passer directement à l'étape de l'article 347?

M. Bouchard: Pour l'article 347, non, mais à l'article 337, oui. Parce que l'article 337 mentionne des cas de fraude très graves où l'annulation de permis va se faire de façon concomitante.

M. Latulippe: Concomitante à l'article 347. M. Fortier: M. le député de Lévis.

Le Président (M. Chagnon): M. le député de Chambly,

M. Latulippe: Cela va.

Le Président (M. Chagnon): M. le député de Chauveau.

M. Poulin: Juste un peu pour rappeler ceci au député de Lévis. Tantôt quand je ('écoutais parler, il parlait de gens plus Importants que les notaires, les avocats, ceux qui montent sur les ponts. Je retrouve présentement, avec ce que j'ai écouté de l'inspecteur, les articles 244, 245, 247, 251, 237, 345 qui protègent et qui amènent aujourd'hui le ministre à faire un article comme le 347.

Si on se souvient - et on en parlait ce matin, entre autres - quand on est rendu à la cour, l'Important, ce sont les causes de fraude, de meurtre, d'homicide, etc. L'article 347, pour moi - et je suis d'accord avec le député de Lévis sur cela - c'est pour protéger l'épargnant. Quand on est rendu, après tous les articles qu'on a vus et que j'ai nommés tantôt, à l'article 347, je pense que le gouvernement peut, entre autres, prendre des décisions, alors que l'épargnant, lui, attend de savoir ce qui se passe avec ses économies, ses placements dans ces compagnies.

Je pense qu'on doit, comme gouvernement, réagir plus vite-Une voix:... l'imputabilité.

M. Poulin:... l'imputabilité, oui, mais réagir plus vite que la cour peut agir dans ce processus-là. Si on regarde tout le processus de la cour, on peut se retrouver un an, un an et demi ou deux ans plus tard et l'épargnant, lui, n'aura pas été protégé. Pour moi, je pense que le gouvernement doit agir dans ces moments-la, des moments d'urgence comme on peut dire. L'article 347 protège et devient une responsabilité du gouvernement. Merci.

Le Président (M. Chagnon): C'est pour cela, M. le député de Chauveau et MM. les membres de cette commission, que j'appellerai M. le député de Lévis.

M. Garon: Je sais qu'il ne me reste pas beaucoup de temps. Le ministre...

Le Président (M. Chagnon): Pas vraiment, non.

M. Garon:... le gouvernement a 99 députés et nous sommes 23; la majorité est très forte ici. Je dirai simplement ceci: c'est un peu comme si on décidait, par exemple, dans n'importe quel domaine, les affaires criminelles si l'on veut, que le fonctionnaire doit faire rapport au ministre, que le ministre fait une recommandation, que cela va au gouvernement et que le gouvernement tranche. Ce n'est pas au gouvernement à administrer les lois comme cela. Ce sont des lois administratives comme d'autres, et on voit, dans le domaine des banques, par exemple à Ottawa, que ce sont les tribunaux qui tranchent. J'admettrais qu'il y ait un appel...

M. Fortier: Non, mais là, est-ce qu'on peut... ?

Le Président (M. Chagnon): M. le député de Chauveau.

M. Garon: J'admettrais que. si, par exemple, l'inspecteur général décrétait la liquidation d'une entreprise, tous les différents points qui sont mentionnés à l'article 347 soient décidés par l'inspecteur général, qui peut "ordonner, aux conditions qu'il détermine, la liquidation de la société et nommer un liquidateur. " J'admettrais, moi, un droit d'appel au gouvernement qui. lui, pourrait décider pour d'autres motifs supérieurs que, malgré les difficultés que l'entreprise a vécues, il serait bon qu'elle vive et qu'il pose des conditions pour la faire fonctionner. Mais pas dans l'administration courante des affaires.

Là, on voit par exemple: "Mettre fin à l'administration provisoire ou au contrôle et à la possession des biens", "déclarer déchus de leurs

fonctions les administrateurs de la société"... Ce sont des gens qui vont être déclarés déchus par le gouvernement sur un rapport de fonctionnaires qui aura été remis au ministre qui aura fait une recommandation au gouvernement. Cela ne m'apparaît pas avoir de bon sens. Dans le cas des situations de fraude à l'article 337, ce sera un rapport administratif qui sera fait au ministre, qui va être acheminé au gouvernement, avec une recommandation du ministre. Quel genre de justice ce sera? On n'est pas en Haïti. Non, non, mais je pense qu'il appartient à l'administrateur, qui est l'inspecteur général, de prendre ses responsabilités, de prendre les décisions et on peut, dans certains cas, qui peuvent avoir un caractère supérieur, permettre un appel au gouvernement sur l'opportunité...

M. Fortier: M. le député de Lévis.

Le Président (M. Chagnon): M. le député de Lévis.

M. Garon:... mais pas sur l'administration courante de la justice.

Le Président (M. Chagnon): Vous avez écoulé tout le temps qui était mis à votre disposition, et je dois vous demander si l'amendement à l'article 347 est adopté. Je conviens que...

M. Garon: Vote enregistré.

Le Président (M. Chagnon): Vote enregistré. Je demanderais au secrétaire de procéder au vote.

Le Secrétaire: M. Fortier (Outremont)? M. Fortier: Pour.

Le Secrétaire: M. Latulippe (Chambly)? Pour ou contre?

M. Latulippe: Pour.

Le Secrétaire: M. Gobé (Lafontaine)?

M. Gobé: Pour.

Le Secrétaire: M. Poulin (Chauveau)?

M. Poulin: Pour.

Le Secrétaire: M. Chagnon (Saint-Louis)?

Le Président (M. Chagnon): Abstention.

M. Garon: C'est le président, cela arrive souvent.

Le Secrétaire: M. Garon (Lévis)?

M. Garon: Contre.

Le Secrétaire: Quatre pour, un contre et une abstention.

Le Président (M. Chagnon): L'amendement est donc adopté. Je dois le reconnaître.

M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Chagnon): L'article 347, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Fortier: Adopté, tel qu'amendé... M. Garon: Sur division. M. Fortier:... sur division.

Le Président (M. Chagnon): II est adopté sur division. J'appelle donc l'article 348 qui est retiré.

M. Fortier: L'amendement à l'article 348 de ce projet est abrogé.

Une voix: Abrogé?

Le Président (M. Chagnon): L'article 348 du projet est abrogé. Est-ce que l'amendement à l'article 348 est adopté?

M. Garon: Mais j'aimerais que le ministre nous indique tes raisons de son abrogation, parce qu'il avait de bonnes raisons pour mettre cet article dans son projet de loi. Alors, j'aimerais savoir quelles sont les arguments pour lesquels il veut...

M. Fortier: M. le Président.

Le Président (M. Chagnon): M. le ministre.

M. Fortier: On l'a expliqué à plusieurs reprises. On peut reprendre, mais on allait bien pour adopter le projet de loi. J'aimerais qu'on reprenne le rythme qu'on avait, mais cela ne me fait rien de répéter dix fois. C'est qu'il y a plusieurs des dispositions de l'article 348 qui ont été mises dans l'article 345 à la suggestion de ce que le député de Lévis a dit ce matin.

C'est la première fois que j'essaie de faire des amendements pour satisfaire quelqu'un qui fait des représentations et qui argumente contre les représentations qu'il a faites lui-même. Là, je ne comprends plus rien.

Le Président (M. Chagnon): Cela vous apprendra!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Fortier: Alors, cela se retrouve dans l'article 345 modifié.

M. Garon: D'ailleurs, c'est ce qu'on...

Le Président (M. Chagnon): M. le député de Lévis, est-ce que l'amendement est adopté?

M. Fortier: Adopté. M. Garon: Sur division.

Le Président (M. Chagnon): Sur division. L'article 348. Est-ce que l'article 348 tel qu'amendé est adopté?

M. Garon: Adopté sur division.

Le Président (M. Chagnon): Sur division. J'appelle donc l'article 349 et j'ai un amendement à l'article 349. M. le ministre.

M. Fortier: L'article 349 de ce projet de loi est abrogé, puisqu'il se retrouve à peu près intégralement dans l'article 347 qui a été modifié et qui inclut à peu près les mêmes dispositions qui étaient prévues à l'article 349.

Le Président (M. Chagnon): Est-ce que l'amendement de l'article 349 est adopté?

NI. Garon: C'est vrai qu'une fois que l'article 345 a été adopté, l'article 349 n'a plus beaucoup d'utilité.

Le Président (M. Chagnon): Alors, ' je~ comprends qu'il est adopté.

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Chagnon): Adopté. J'appelle donc l'article 350.

M. Fortier: L'article 350 dit ceci: "La décision du gouvernement ordonnant la liquidation de la société a le même effet qu'une ordonnance rendue par un juge de la Cour supérieure en vertu de l'article 24 de la Loi sur la liquidation des compagnies. Les articles 161 à 168 de la présente loi s'appliquent, compte tenu des adaptations nécessaires. "Cependant, le gouvernement peut mettre fin à la liquidation si l'intérêt des déposants, des bénéficiaires ou des actionnaires le justifie. "

M. Garon: Est-ce que je pourrais demander une suspension de quelques minutes?

Le Président (M. Chagnon): M. le député, nous pourrions suspendre pour cinq minutes. Alors, ta commission parlementaire suspend ses travaux pour cinq minutes.

(Suspension de la séance à 22 h 4)

(Reprise à 22 h 7)

Le Président (M. Chagnon): Oye! Oye! La cour est ouverte. Nous sommes rendus à l'article 350.

M. Fortier: Qui a été lu. Adopté?

Le Président (M. Chagnon): M. le député de Lévis.

M. Garon: Ah oui! M. le Président, on essaie de donner, dans l'article 350, un caractère judiciaire à une décision d'un gouvernement. On dit: 'La décision du gouvernement ordonnant la liquidation de la société a le même effet qu'une ordonnance rendue par un juge de la Cour supérieure en vertu de l'article 24 de la Loi sur la liquidation des compagnies".

Pensez-vous que des compagnies qui sont liquidées, il n'y en a pas qui sont aussi importantes que des compagnies de fiducie et des sociétés de prêt? il y en a qui sont très importantes et là on essaie de donner maintenant au Conseil des ministres un pouvoir judiciaire qu'il ne remplira pas de toute façon. Il y aura un tas de procédures, mais en 1987 on n'est pas dans le temps où les justiciables payaient le juge pour juger. Cela a déjà existé en Angleterre. Oui, il a déjà été un temps en Angleterre où les juges étaient payés par ceux pour qui ils rendaient justice. Évidemment, quand il y en avait un qui payait et que l'autre ne payait pas, cela pouvait être laid. Cela aidait le juge à pencher du bon bord.

Le Président {M. Chagnon): Vous vous rappelez ce temps-là, vous?

M. Garon: Je ne m'en souviens pas, mais j'en ai entendu parler. J'ai entendu parler aussi des bourgs pourris sur le plan parlementaire à Londres, mais ce que je voudrais dire essentiellement ici, c'est qu'on essaie de donner au processus du Conseil des ministres un caractère judiciaire qu'il n'a pas.

M. Fortier: Mais M. le député de Lévis.

M. Garon: Je trouve qu'en 1987 c'est vraiment, sur le plan de la conception des choses de l'état, une conception qui retarde de 200 ans à peu près. Ce n'est pas normal.

M. Fortier: Mais est-ce que je peux faire une représentation au député de Lévis? Il faisait partie du gouvernement précédent.

M. Garon: Puis? M. Fortier: En 1983. M. Garon: Oui.

M. Fortier: Il a approuvé un projet de loi en 1983, le projet de loi sur les assurances qui est allé au Conseil des ministres et qui avait une disposition à l'article 389 identique à celle qui est dans notre projet de loi.

M. Garon: Oui.

M. Fortier: Alors, votre gouvernement a statué et cela a été adopté à l'unanimité par l'Assemblée nationale.

M. Garon: Oui.

M. Fortier: Là, on prend exactement les mêmes dispositions et, à ce moment-là, j'ai de la misère à comprendre.

M. Garon: C'est très simple... M. Fortier: Oui, c'est très simple!

M. Garon:... vous l'avez, la bonne raison. Pensez-vous que tous les ministres d'un Conseil des ministres - et vous, le faites-vous, actuellement - lisent tous les projets de loi qui sont présentés au Conseil des ministres?

M. Fortier: Certainement. M. Garon: Tous les articles?

M. Fortier: Ne me dites pas que vous ne le faisiez pas quand vous étiez au Conseil des ministres!

M. Garon: Je serais curieux de vous demander combien parmi les quelque vingt ministres du gouvernement ont lu les quelque 600 articles de la Loi sur l'enregistrement des compagnies, le projet de loi 54. Je suis persuadé qu'il n'y en a aucun...

M. Fortier: Alors, moi, je l'ai lu

M. Garon: Je ne suis même pas certain si vous faites partie de ceux-là.

M. Fortier: Moi, je l'ai lu.

M. Garon: Je ne suis pas convaincu. Je ne gagerais pas là-dessus.

M. Fortier: Ne gagez pas parce que vous allez perdre votre argent.

Le Président {M. Chagnon): M. le député de Lévis...

M. Garon: Pourquoi? Parce que le Conseil des ministres n'est pas une instance qui...

Le Président (M. Chagnon):... vous ne pouvez quand même pas demander à vos collègues d'enfreindre le Code criminel et de les amener à vouloir gager, surtout sur la place publique.

M. Garon: Non, vous comprenez que c'était au sens figuré que...

M. Fortier: Non, mais est-ce ce que le député de Lévis...

M. Garon:... j'indiquais...

M. Fortier: Non, mais étant donné qu'on a fait la discussion, tout à l'heure, M. le député de Lévis, est-ce que je peux demander votre collaboration...

M. Garon: Oui.

M. Fortier:... pour qu'on puisse avancer dans l'étude du projet de loi.

M. Garon: Bien, on avance.

M. Fortier: Je sais que vous êtes en désaccord avec fa procédure. J'ai appris une chose dans l'Opposition, et c'est Fernand Lalonde qui me t'a enseignée à plusieurs reprises, c'est que le gouvernement qui est au pouvoir gouverne...

M. Garon: Ouf.

M. Fortier:... et l'Opposition doit critiquer...

M. Garon: Oui.

M. Fortier:... et faire valoir son point de vue.

M. Garon: Oui.

M. Fortier: Elle peut, quelques fois, amener le gouvernement à changer d'idée, mais, en fin de compte, le gouvernement assume sa responsabilité. Dans ce cas-ci, on a fait le débat. Je vous signalerais très raisonnablement que, maintenant qu'on a fait le débat, est-ce qu'il y aurait moyen de procéder?

M. Garon: N'oubliez pas, M. le Président...

Le Président (M. Chagnon): M. le député de Lévis.

M. Garon:... que le grand Disraéli, qui a été une des personnes qui a réussi à...

Le Président (M. Chagnon): Vous l'avez connu, lui aussi!

M. Garon: Je l'ai lu. Il a dit... Il a été une des personnes qui a contribué avec Gladstone et d'autres à mettre en place le parlementarisme britannique. Il disait: The duty of Opposition is

to oppose". Pourquoi? C'est le rôle de l'Opposition dans la conception du parlementarisme britannique de s'opposer aux aspects qu'elle considère mauvais et de les combattre - je dirais comme Churchill - par air, par mer et par terre, c'est-à-dire par tous les moyens qu'elle a à sa disposition. Vous seriez le premier à dire: L'Opposition, qui avait la possibilité de s'opposer, ne s'est pas opposée dans la dernière semaine de la Législature avec tous les moyens qu'on connaît; l'Opposition, dans la dernière semaine de la Législature, aurait pu faire changer des dispositions qu'elle considérait importantes et elle ne l'a pas fait, et vous seriez le premier, après le Jour de l'an, à me blâmer de ne pas avoir fait mon travail.

M. Fortier: Jamais je ne ferai cela.

M. Garon: C'est pourquoi...

M. Fortier: Jamais je ne ferai cela.

M. Garon: Le ministre a été député de l'Opposition pendant longtemps. Il sait, rendu à ce stade de la session, quels sont ses moyens et quels sont les articles auxquels II tient plus qu'à d'autres, il doit faire des compromis pour faire en sorte que le projet de loi soit davantage acceptable. C'est pourquoi je le dis ici. Je ne passerai pas la soirée sur cet article, mais je montre au ministre qu'il est incohérent. On vient d'adopter l'article 347 et il dit que c'est le gouvernement qui va prendre la décision, le Conseil des ministres. Je lui disais justement... Le député de Chambly a dit la même chose dans ces termes...

M. Fortier: J'accepte la critique.

M. Garon: II dit simplement... Oui, il faut non seulement l'accepter, mais il faut la comprendre.

M. Fortier: C'est-à-dire que vous parlez... M. Garon: Comme disait le grand poète... Le Président (M. Chagnon): M. le ministre... M. Garon:... Gaston Miron...

M. Fortier: C'est vrai que c'est Gérald Godin qui a dit qu'il acceptait la critique, qu'il acceptait le blâme, mais qu'il ne s'excusait pas.

M. Garon:... à Rivière-du-Loup, dimanche soir, iI faut que ces propos soient répétés jusqu'à tant qu'ils soient compris.

Le Président (M. Chagnon): Là, M. le député de Lévis, après nous avoir cité Disraéli et Gaston Miron, cela ne fera pas un beau couple. Permettez-moi de vous citer William Shakespeare qui disait dans Hamlet: "Let us kill the lawyers first".

M. Garon: Pardon?

Le Président (M. Chagnon): "Let us kill...

M. Garon: Vous avez un accent trop fort.

Le Président (M. Chagnon): C'est l'accent que j'ai appris à Cambridge...

M. Garon: Oui.

Le Président (M. Chagnon):... mais je peux vous le répéter, pour le bénéfice de la commission et le vôtre en particulier: "Let us kill the lawyers first".

M. Garon: Commençons par ceux qui voudraient l'être!

Le Président (M. Chagnon): Là-dessus, M. le Président...

M. Fortier: Est-ce qu'on peut procéder, parce que j'ai compris...

Le Président (M. Chagnon): Nous sommes à l'adoption de l'article 350. Est-ce que je dois comprendre, M. le Président, M. le député de Lévis - je m'excuse, c'est un lapsus - que l'article 350 est adopté?

M. Garon: Vote enregistré.

Le Président (M. Chagnon): M. le secrétaire, on vous demande d'enregistrer.

M. Garon: Est-ce qu'on peut faire un vote enregistré quand il n'y a pas quorum?

Le Président (M. Chagnon): Nous pouvons suspendre pour deux minutes.

M. Fortier: Y a-t-il moyen de procéder?

M. Garon: Écoutez, vous voulez nous faire siéger le soir, durant des veillées, le diable à quatre. Il faut que vos gens soient là.

Le Président (M. Chagnon): Alors, je suspends pour deux minutes les travaux de cette commission. {Suspension de la séance à 22 h 15)

(Reprise à 22 h 20)

Le Président (M. Chagnon): M. le secrétaire, voudriez-vous procéder au vote sur l'article 350?

M. Garon: II me semble qu'on a parlé du

vote au moment où il n'y avait pas quorum.

Le Président (M. Chagnon): Non, on a demandé de voter au moment où il n'y avait pas quorum.

M. Garon: Mais on a constaté qu'on ne pouvait pas voter.

Le Président (M. Chagnon): J'ai suspendu en vertu de l'article 44 qui me permet de suspendre les travaux. "Le Président peut, à tout moment, suspendre ou lever la séance. "

En utilisant l'article 44, j'ai permis à des collègues...

M. Garon: Oui, la parole était au député de Chambly qui avait demandé de poser des questions.

Le Président (M. Chagnon): Non, M. le député de Lévis. Au moment de la suspension des travaux, je n'ai pas eu de demande de parole.

M. Garon: Ah oui!

Le Président (M. Chagnon): II n'y avait pas quorum. J'ai suspendu les travaux parce qu'il n'y avait pas quorum. Mais je reprends les travaux parce que le vote avait été demandé et parce que maintenant il y a quorum. Alors, je procède au vote, comme vous l'aviez demandé, M. le député de Lévis, par vote enregistré.

M. Garon: Vous ne gagnez rien à être formaliste comme cela!

M. Fortier: Procédons par vote nominal.

Le Président (M. Chagnon): M. le secrétaire.

Le Secrétaire: M. Fortier (Outremont)?

M. Fortier: Pour.

Le Secrétaire: M. Gobé (Lafontaine)?

M. Gobé: Pour.

Le Secrétaire: M. Latulippe (Chambly)?

M. Latulippe: Abstention.

Le Secrétaire: M. Fortin (Marguerite-Bour-geoys)?

M. Fortin: Pour.

Le Secrétaire: M. Poulin (Chauveau)?

M. Poulin: Pour.

Le Secrétaire: M. Després (Limoilou)?

M. Després: Pour.

Le Secrétaire: M. Chagnon (Saint-Louis)?

Le Président (M. Chagnon): Abstention.

Le Secrétaire: M. Garon (Lévis)?

M. Garon: Contre.

Le Président (M. Chagnon): Alors, l'article 350 est adopté sur division. J'appelle donc l'article 351.

M. Fortier: Toute décision du gouvernement en vertu de la présente section est sans appel. "

Le Secrétaire: Cela n'a pas de bon sens!

Le Président (M. Chagnon): M. ledéputé de Lévis.

M. Garon: M. le Président, c'est vraiment une disposition qui a ni queue ni tête. Il s'agit d'un rapport d'un fonctionnaire qui va aller au ministre. Il va y avoir une recommandation du ministre et une décision du gouvernement qui va pouvoir, déterminer en vertu des amendements présentés à l'article 347 des clauses qui auront des conséquences majeures sur les gens et pour lesquelles il ne pourrait pas y avoir d'appel.

On dit: "L'inspecteur général ou, à sa demande, en son absence... " Attendez un peu. Ce sont les articles 345 et 347, de toute façon. Je vais prendre l'article 347 pour en dire moins: "Après reçu le rapport du ministre, le gouvernement peut imposer l'une ou plusieurs des mesures suivantes: "1° Mettre fin à l'administration provisoire ou au contrôle et à la possession des biens; "2° déclarer déchus de leurs fonctions les administrateurs de ta société et ordonner la tenue d'une assemblée spéciale des actionnaires pour procéder à l'élection de nouveaux administrateurs; "3° ordonner, aux conditions qu'il détermine, la liquidation de la société et nommer un liquidateur;

Tout membre du conseil d'administration déchu de ses fonctions en vertu du présent article est inhabile à occuper la fonction d'administrateur pour une période de cinq ans. "

La personne qui est déchue de ses fonctions ne pourra pas occuper ses fonctions pendant cinq ans par décision du gouvernement et il n'y aura aucun appel.

M. le Président, je comprends qu'on pourra me parler de la clause dans les assurances. Ce n'est pas parce qu'elle est dans les assurances qu'elle est bonne. Cela n'a pas de bon sens. C'est du droit, c'est de l'Instance politique. Le Conseil des ministres va décider de suspendre un administrateur pendant cinq ans et de le déchoir. En étant déchu, il est inhabile à exercer sa

fonction d'administrateur pendant cinq ans, il n'aura droit à aucun appel en vertu de l'article 351. Je vais vous dire que, si M. Duvalier avait pris une telle décision, on aurait compris, mais que le ministre et député d'Outremont veuille faire une telle mesure, cela n'a pas de bon sens. Les gens ont droit normalement à avoir des recours normaux en vertu de la loi. On est dans un pays de règles et de droit. Ce n'est pas une décision du Conseil des ministres qui se comporte comme un tribunal comme si on était en temps de guerre. On n'aura pas la médecine de guerre, On va avoir le tribunal de guerre. Puis là, on va avoir le droit de vie ou de mort sur les gens pour des périodes considérables de cinq ans sans les avantages qu'il peut y avoir en vertu du droit de réhabilitation, etc., parce que cela aura été décidé par le Conseil des ministres. Cela n'a pas de bon sens, M. le Président. Je ne comprends pas qu'on ait mis dans un fourre-tout d'une ligne et quart des choses d'une telle conséquence pour les décisions du gouvernement.

Le Président (M. Chagnon): Après le plaidoyer martial du député de Lévis, nous entendrons le député de Chambly.

M. Latulippe: Ce serait une question. J'aimerais savoir quelle est la situation en Ontario? On voit l'évolution de l'article 347 où il y a des pouvoirs extraordinaires qui sont donnés au gouvernement; 350 où effectivement ces précisions-là équivalent à une décision judiciaire et 351 où finalement il n'y a pas de droit d'appel. C'est donc un pouvoir exercé par l'Exécutif.

Quelle est la situation en Ontario?

Le Président (M. Chagnon): M. le ministre.

M. Fortier: En Ontario, dans la loi qui vient d'être adoptée - elle a été adoptée il y a six mois - c'est à peu près dans le même sens. On dit: Le décret du lieutenant-gouverneur en conseil pris en vertu du paragraphe 1°. - et on se réfère à ce genre de décision - prend effet immédiatement, est définitif et a force exécutoire. Aucun tribunal ne doit suspendre, modifier ou annuler ce décret ni celui pris en vertu du paragraphe 5°.

Nous avons discuté ce genre de chose, et de fait lorsque j'ai discuté du projet de loi avec les représentants des sociétés de fiducie, on a discuté en particulier des appels possibles. Tout à l'heure, l'inspecteur général faisait allusion aux articles de suspension et d'annulation de permis qui sont des décisions extrêmement Importantes. Au fond, l'article 251 permet un appel, mais pas sur le fond de la discussion. Autrement dit, l'inspecteur général, lorsqu'il y a suspension ou annulation, le fait en étudiant les aspects: le capital de base, les pratiques commerciales et financières saines. La raison pour laquelle, sur ces questions de fond, il n'y a pas d'appel comme tel, c'est que l'inspecteur général n'aurait aucun droit de suspendre l'activité d'une compagnie parce que, comme vous le savez, il pourrait aller en appel pendant trois ans et, pendant ce temps-là, la compagnie pourrait continuer à fonctionner.

C'est la raison pour laquelle, dans ces cas-là, il n'y a pas d'appel sur les questions de fond, mais il y a des appels sur les motifs de fait ou de droit invoqués au soutien de la décision que la procédure suivie a été entachée d'irrégularités graves et que la décision n'a pas été rendue avec impartialité.

L'inspecteur général expliquait que, bien sûr, II y a un contingentement de mesures qui sont prises. On a même un pouvoir de directives qui peut devenir des injonctions par la Cour supérieure, et on arrive vers la fin où la même compagnie, disons-le, supposément n'a pas corrigé cette situation. Là on arrive à la fin où il y a administration provisoire par l'inspecteur, rapport au gouvernement, décision du gouvernement. Là réellement, c'est le bout de la fin.

Il s'agit là d'un privilège. Le fait de construire une société de fiducie c'est un privilège encadré de bien des façons et on a vu jusqu'à quel point les pouvoirs donnés à l'administration sont nombreux. Là-dessus, j'ai de la misère à être d'accord avec le député de Lévis parce que, au fond, la très grande majorité des pouvoirs ne sont pas donnés au ministre, ils sont donnés à l'inspecteur général. Mais quand on arrive en bout de piste, ou la société agit avec fraude ou sa santé financière ne s'est pas corrigée malgré toutes les autres dispositions qui prévalaient auparavant et qui certainement ont eu cours normalement avant d'en arriver à cette décision ultime, la décision de liquidation, et c'est là où le législateur décide qu'il ne peut pas y avoir appel.

L'Ontario fait exactement la même chose et, dans la Loi sur les assurances de 1983, on a fait exactement la même chose. C'est la décision ultime. C'est un privilège de lancer et de diriger une compagnie d'assurances, une société de fiducie, et ce privilège est retiré après que l'inspecteur général a posé une multitude de gestes pour s'assurer que ceux qui étaient actionnaires de la compagnie ou administrateurs de la compagnie avaient eu l'occasion de rétablir la santé financière ou de corriger les règles de mauvaise pratique qui pouvaient prévaloir à l'intérieur de la compagnie.

C'est un pouvoir extrêmement Important et je suis sûr que les avocats dont vous êtes, M. le député de Chambly, et vous pouvez en votre for intérieur vous poser des questions là-dessus, mais c'est la seule façon, en définitive, d'asseoir l'autorité gouvernementale par une loi dans un secteur aussi important que celui-là.

M. Latulippe: Prenons le cas d'un administrateur qui, en vertu de 347, est déchu de sa fonction par décision gouvernementale et qui est

inhabile à occuper la fonction d'administrateur à l'avenir pour une période de cinq ans. En Ontario, cet administrateur peut-il en appeler ou non et est-ce effectivement par décret gouvernemental que l'administrateur sera déchu de sa fonction et sera inhabile à siéger pendant une certaine période de temps?

M. Fortier: Je n'ai pas la loi avec moi. Je ne sais pas si l'inspecteur ou son adjoint ont la loi de l'Ontario. Est-ce que vous l'avez? Oui? M. l'inspecteur.

M. Bouchard: En Ontario, tout vient du Conseil des ministres. L'article 201 dit: Malgré toute disposition contraire à la présente loi, le lieutenant-gouverneur en conseil peut, par décret, sans tenir d'audience - ici, il y a une audience, parce que le gouvernement n'agit pas sans avoir entendu les parties par l'entremise du ministre - enjoindre au surintendant de prendre possession et d'assumer le contrôle des biens de la compagnie. Ensuite, le surintendant prend possession et administre.

En cours de possession, le lieutenant-gouverneur en conseil, s'il est d'avis que la compagnie dont la possession et le contrôle de l'actif sont présentement dévolus a satisfait aux exigences, peut enjoindre au surintendant de se dessaisir de son administration provisoire pour la redonner à la compagnie. C'est encore le Conseil des ministres qui le fait. Mais, en cours d'administration, c'est le surintendant qui présente une requête à la haute cour pour obtenir les ordonnances, par exemple, pour autoriser une autre personne à gérer l'entreprise, autoriser et surveiller la vente de la totalité ou d'une partie des biens de la compagnie, donc la liquider, nommer des représentants suppléants, provisoires et permanents, afin d'acquitter la totalité ou une partie des obligations. Enfin, c'est la cour qui fait...

M. Latulippe: En d'autres termes, en Ontario, si je comprends bien, c'est le surintendant qui, sur requête au tribunal, pourrait obtenir la déchéance d'un administrateur.

M. Bouchard: Ici, ils ne parlent pas tout à fait de la déchéance de l'administrateur, ils parlent des cas dont j'ai fait mention: "autoriser une autre personne à gérer". Ils ne parlent pas de la déchéance, mais ils confient la gestion de l'entreprise à une autre personne, donc à un mandataire; "d'autoriser et de surveiller la vente de la totalité ou d'une partie des biens de la compagnie", selon ta loi sur la vente en bloc; donc, c'est la liquidation.

M. Latulippe: Est-ce qu'on va aussi loin que d'empêcher, à l'avenir, un membre d'un conseil d'administration à siéger...

M. Bouchard: Non.

M. Latulippe:... quelque part pour une période de cinq ans? C'est pratiquement un pouvoir pénal, finalement. Non?

M. Fortier: Comme de raison, on dit "siéger en tant qu'administrateur d'une société de fiducie", la personne peut faire bien d'autres choses à part cela.

M. Latulippe: Oui, mais pas nécessairement à la société de fiducie où il siégeait.

M. Fortier: "Occuper la...

M. Latulippe: De toute autre société...

M. Fortier:... fonction d'administrateur", de la façon dont je l'interprète, c'est...

M. Latulippe: De toute société de fiducie.

M. Fortier:... de toute société de fiducie, oui. Mais cela ne l'empêche pas de gagner sa vie. il ne gagne pas sa vie en tant qu'administrateur.

M. Latulippe: Non, non. Mais si je comprends bien, c'est le gouvernement qui a le pouvoir de dire: Monsieur, vous allez être déchu de vos fonctions; non seulement cela, mais vous allez aussi être inhabile à occuper une fonction d'administrateur pendant cinq ans. Ce gars-là n'a aucun pouvoir, aucun recours.

M. Fortier: Comme de raison, il faut réaliser - je ne sais pas si le député de Chambly était avec nous lorsqu'on a étudié les dispositions donnant les responsabilités des administrateurs d'une société de fiducie - que, dans le projet de loi, on donne des responsabilités extrêmement importantes aux membres du conseil d'administration et on dit même que, si un administrateur démissionne pour des motifs sérieux, il faut que l'inspecteur général soit avisé.

M. Latulippe: Non, je n'étais pas avec vous mais, par ailleurs, je suis très sensible aux droits fondamentaux des personnes lorsqu'elles occupent des postes.

M. Fortier: C'est à la suite des dispositions de l'article 337 surtout. On dit qu'il y a eu faute grave, notamment malversation et abus de confiance de la part d'un ou de plusieurs administrateurs. Comme de raison, il faut savoir que ce genre de pénalité vient des enquêtes qui ont eu lieu. Il y a eu des faillites de certaines sociétés de fiducie. Il y a eu des faillites de sociétés bancaires dans l'Ouest. C'est la raison pour laquelle on cherche à responsabiliser davantage les membres du conseil d'administration et peut-être à les amener à démissionner...

En tout cas, moi, à la lecture de ce projet de loi, si j'étais membre d'un conseil d'administration, je n'attendrais pas que toute la baraque saute, je démissionnerais avant et je donnerais les motifs pour lesquels je démissionne. Donc, il faut que les membres du conseil d'administration soient actifs. Ils ne doivent pas seulement encaisser leurs 15 000 $ par année pour être membres d'un conseil d'administration et ne rien dire.

À l'article 337, on parle de fraude. Là, la compagnie a eu ta chance d'être entendue. À ce moment-là, on doit suivre les règles normales de justice pour que ta compagnie soit entendue et fasse valoir son point de vue. Comme de raison, on présume que l'inspecteur a fait rapport et que le ministre lui-même - on le dit à un moment donné - peut faire enquête; donc, lui-même s'informe et, à la suite de cela, on va au gouvernement. Donc, it y a deux ou trois instances de suite auxquelles le député de Lévis s'opposait, mais qui, en définitive, font en sorte qu'un filtre se fait chaque fois et que les gens posent des questions. La raison pour laquelle on désire que ce soit le gouvernement qui ait l'instance finale, c'est qu'à un moment donné, il faut trancher, surtout s'il s'agit de biens administrés pour d'autres personnes.

M. Latutippe: Ce sera ma dernière question...

Le Président (M. Chagnon): M. le député de Chambly.

M. Latulippe:... en somme, politiquement, vous avez pris la décision d'aller plus loin que la loi de l'Ontario en ce qui concerne les pouvoirs qui sont accordés.

M. Fortier: D'une part, pour une raison bien particulière, quoique la loi de l'Ontario ait été adoptée il y a huit mois et qu'elle n'ait pas encore été promulguée, nos sociétés de fiducie au Québec sont plus Importantes que celles de l'Ontario. En Ontario, il y a des sociétés de fiducie qui sont plus importantes, mais elles sont à charte fédérale. De fait, il est vrai que, au Québec, d'ailleurs, la Loi sur les assurances... Dans un sens, les gens nous accusent d'être à la fois plus généreux, plus sévères que d'autres provinces. Quand M. Parizeau avait provoqué le décloisonnement des sociétés d'assurances, il avait été plus généreux, mais par ailleurs, si vous lisez les dispositions de contrôle, elles étaient plus sévères. Également ici, les gens nous accusent, en regardant la loi sur les fiducies, d'être plus généreux pour le déctoisonnement et tout cela. Donc, on permet une plus grande latitude pour permettre une ptus grande compétitivité; mais en même temps, plus sévères quand on regarde la réglementation et, dans ce sens-là, on peut dire qu'on est plus généreux sur les pouvoirs, mais ta réglementation est loin d'être diminuée.

Le Président {M. Chagnon): M. le député de Lévis.

M. Garon: J'écoutais le ministre... C'était vrai quand il a fait son discours en deuxième lecture, mais pas avec les amendements qu'il veut apporter.

M. Fortier: On en reparlera. Si vous voulez terminer cela, on va revenir à l'article 170. Moi, je suis prêt à vous écouter.

M. Garon: Non, mais ce n'est plus vrai, cela.

M. Fortier: Non, mais c'est parce que...

Le Président (M. Chagnon): M. le député de Lévis.

M. Garon: Vous faites sauter, à l'article 170, les paragraphes 7°. et 12°. Vous amendez l'article 171 et tout le décloisonnement qui était prévu...

Le Président (M. Chagnon): M. le député de Lévis, je vous rappelle que nous sommes à l'étude de l'article 351.

M. Garon: Non, mais je réponds sur le même argument que le ministre.

Le Président (M. Chagnon): M. le député de Lévis.

M. Garon: Alors, ce n'est plus une loi de décloisonnement. Maintenant, je voudrais proposer un amendement.

Le Président (M. Chagnon): Ah bon! M. Garon: C'est très simple.

Le Président {M. Chagnon): M. le député de Lévis, nous vous écoutons.

M. Garon:... qui se lirait comme suit... D'ailleurs, tantôt, j'ai fait une erreur quand j'ai dit que la Loi sur les assurances allait dans le même sens; c'était une erreur, elle n'est pas dans le même sens. La Loi sur les assurances dit - et c'est bien important: "Dans le cas d'une telle liquidation, l'ordonnance est sans appel. " La disposition qu'il a proposée Ici, à l'article 351, est différente de celle de la Loi sur les assurances puisqu'elle nie le droit d'appel dans le seul cas d'une ordonnance de liquidation. C'est simplement dans le cas d'une liquidation. On l'a dit à l'article 350: "Cependant, le gouvernement peut mettre fin à la liquidation si l'Intérêt des déposants, des bénéficiaires ou des actionnaires le justifie, " Cela, c'est correct, c'est une déci-

sion d'opportunité. Le gouvernement décide qu'il n'y pas opportunité ou qu'il y a opportunité de faire la liquidation. Là, on dit que c'est sans appel parce que c'est une question d'opportunité politique à toutes fins utiles. C'est pourquoi je voudrais présenter un amendement qui dirait: L'article 351 est remplacé par te suivant: "Dans le cas d'une liquidation prévue à l'article 350, l'ordonnance du gouvernement est sans appel. " S'il est recevable...

Le Président (M. Chagnon): Je vais relire tout haut l'amendement qui stipule ceci: "L'article 351 est remplacé par le suivant: "Dans le cas d'une liquidation prévue à l'article 350, l'ordonnance du gouvernement est sans appel. "

Y a-t-il discussion sur la recevabilité de l'amendement? Je déclare l'amendement recevable.

M. Garon: Voici. Je vais faire l'amendement pour que la décision du gouvernement soit sans appel, dans le cas de la liquidation qui, en vertu de l'article 350, à mon avis, est une question d'opportunité, mais pas sur le cas des administrateurs, pas sur d'autres affaires qui sont des décisions où la règle de droit doit valoir normalement, où les gens peuvent se défendre. Si le gouvernement veut assumer des responsabilités judiciaires ou quasi judiciaires, qu'il les assume, mais que les justiciables puissent se défendre.

Dans le cas de la liquidation de l'entreprise, à mon avis, cette option procède beaucoup plus de l'opportunité puisque, si les gens sont déclarés en infraction grave, le gouvernement peut décider, pour des fins d'opportunité, que, malgré cela, l'entreprise peut continuer ou non et que la décision est sans appel. On a remis... On ne voulait pas cela, j'ai voté contre cela, mais la majorité a décidé que cela devrait être une décision du gouvernement. À ce moment-là, c'est la décision, mais qu'elle soit sans appel uniquement pour la liquidation.

Le Président (M. Chagnon): M. le député de Lévis.

M. Garon: Je pense que c'est assez clair. Le Président (M. Chagnon): C'est clair.

M. Garon: Cela m'apparaît ramener l'équité au niveau des personnes.

Le Président (M. Chagnon): Y a-t-il des... ?

M. Fortier: Peut-on suspendre un instant, s'il vous plaît?

Le Président (M. Chagnon): M. le ministre.

M. Fortier: On est en train de regarder avec les juristes ce que cela signifie.

Le Président (M. Chagnon): Une demande de suspension. Alors, je suspends les travaux pour une minute puisque. M. le député de Lévis, je pense qu'il y a eu une entente entre les parties pour terminer nos travaux à 22 h 45. M. le député de Lévis. M. le député de Lévis! Alors, je suspends nos travaux.

(Suspension de la séance à 22 h 41)

(Reprise à 22 h 42)

Le Président (M. Chagnon): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission reprend ses travaux.

M. Fortier: D'accord, M. le député de Lévis, on va accepter votre amendement.

Le Président (M. Chagnon): L'amendement...

M. Fortier: Quel serait le libellé, s'il vous plaît?

Le Président (M. Chagnon): Le libellé de l'amendement: L'article 351 serait remplacé par le suivant, et je cite: "Dans le cas d'une liquidation prévue à l'article 350, l'ordonnance du gouvernement est sans appel. "

M. Fortier: Non, ce n'est pas en vertu de l'article 350; à l'article 350, on dit que la liquidation a le même effet qu'une ordonnance rendue. Alors, il faudrait faire référence à l'article 347 où on dit qu'il peut y avoir liquidation. Si c'est cela, on s'entend. L'article 350 est seulement une description des lois qui s'appliquent dans le cas d'une liquidation.

M. Garon: Non, mais je fais référence à la décision du gouvernement.

M. Fortier: Oui, oui, mais la décision du gouvernement, c'est à l'article 347.

M. Garon: Bien non!

M. Fortier: À l'article 347, on dit: "Après avoir reçu le rapport du ministre, le gouvernement peut imposer l'une ou plusieurs des mesures suivantes: 3°. ordonner, aux conditions qu'il détermine, la liquidation de la société et nommer un liquidateur. " Je suis d'accord, on va le spécifier.

M. Garon: Oui, mais là...

M. Fortier: C'est en référence à l'article...

M. Garon:... la décision du gouvernement qui ordonne la liquidation, c'est à l'article 350.

M. Fortier: Non. c'est à l'article 347. Regardez l'article 347. Non, c'est un papillon à

l'article 347.

M. Garon: Ah nonl Ce n'est pas 347: "déclarer déchus de leurs fonctions les administrateurs...

M. Fortier: Non, non, mais 3°. "ordonner, aux conditions qu'il détermine, la liquidation de la société" et vous faites référence à la liquidation... La décision a été prise à l'article 347.

Le Président (M. Chagnon): Un instant! M. Fortier: Alors ce que...

Le Président (M. Chagnon): Messieurs, je ne fais que vous signaler que l'amendement que j'ai reçu concernait l'article 350. S'il s'agit de prévoir que, dans le cas d'une liquidation prévue à un autre article que 350, je devrai demander au député de Lévis soit de retirer sa demande d'amendement ou encore qu'elle soit sous-amendée par un autre article.

M. Garon: Oui, mais j'ai fait référence à l'ordonnance du gouvernement qui ordonne la liquidation; la décision du gouvernement qui ordonne la liquidation est prévue à l'article 350. On dit: Cela a même effet...

M. Fortier: Non, non, c'est justement là qu'on ne s'entend pas...

M. Garon: C'est une décision...

M. Fortier: Ce n'est pas prévu à l'article 350.

Une voix:... 347.

M. Fortier: C'est parce que là...

M. Garon: L'article 350, c'est la décision...

Le Président (M. Chagnon): Monsieur...

M. Fortier:... on est d'accord sur l'intention, II s'agit de s'entendre sur le libellé. Si on s'entendait pour dire: Dans le cas d'une telle liquidation, l'ordonnance est sans appel, à ce moment-là, il n'y a pas de problème. Accepteriez-vous un libellé aussi simple où il n'y a pas de référence? Nous croyons que la décision est prise à l'article 347 et non pas à l'article 350. À l'article 350, on dit: "... a le même effet qu'une ordonnance... " C'est juste la description des lois.

M. Garon: C'est l'ordonnance qui est sans appel.

M. Fortier: Oui, c'est cela.

M. Garon: Oui, mais l'ordonnance est indiquée à l'article 350.

M. Fortier: Bien non.

M. Garon: "La décision du gouvernement ordonnant la liquidation...

M. Fortier: Seigneur! Cela ne se peut past

M. Garon:... a le même effet qu'une ordonnance rendue par un juge. "

M. Fortier: Cela ne se peut pas. Vous ne voulez pas comprendre. Quand vous ne voulez pas comprendre, vous avez la tête dure.

Le Président (M. Chagnon): M. le ministre.

M. Garon: Je comprends très bien, moi là...

M. Fortier: Non. non, vous ne comprenez pas. Moi, je suis Ingénieur et je comprends.

M. Garon: Vous comprenez trop facilement.

M. Fortier: Ah ouit C'est cela, je m'excuse, mais ce n'est pas ma faute. Je suis prêt à vous donner raison en écrivant: "Dans le cas d'une telle liquidation, l'ordonnance est sans appel". C'est ce que vous voulez, mais ne vous référez pas à l'article 350 parce qu'on ne croit pas que c'est la bonne référence. Mes juristes me disent que ce n'est pas la bonne référence. Alors, si vous êtes d'accord, nous allons retirer votre amendement et l'article 351, et nous allons le remplacer par le suivant: "Dans le cas d'une telle liquidation, l'ordonnance est sans appel". C'est clair? À ce moment-là, on parle juste de liquidation. D'accord?

Le Président (M. Chagnon): Alors, M. le député de Lévis, est-ce que je comprends que vous retirez votre amendement?

M. Garon: Bien oui, voyons!

Le Président (M. Chagnon): Alors, l'amendement du député de Lévis est retiré et je reçois un nouvel amendement qui stipule à l'article 351 que: "Dans le cas d'une telle liquidation, l'ordonnance est sans appel".

M. Fortier: Cela va.

Le Président (M. Chagnon): Quels sont ceux qui sont en faveur de cet amendement?

M. Fortier: Adopté. M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Chagnon): Adopté. Alors l'amendement est adopté.

Est-ce que l'article 351 est adopté?

M. Garon: Adopté.

M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Chagnon): Alors, il est adopté tel qu'amendé.

M. Fortier: M. le Président, je propose l'ajournement de nos travaux.

Le Président (M. Chagnon): Est-ce que cette motion est adoptée?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Chagnon): Les travaux de cette commission sont ajournés sine die.

(Fin de la séance à 22 h 46)