Journal des débats (Hansard) of the Committee on the Budget and Administration

(Onze heures cinquante-neuf minutes)

Le Président (M. Kehoe): À l'ordre! La commission du budget et de l'administration entreprend ses travaux. Je tiens à rappeler que le mandat de cette commission est d'entendre les intéressés et de procéder à l'étude détaillée des deux projets de loi d'intérêt privé suivants et ce, dans l'ordre indiqué: le projet de loi 244, Loi concernant Les Clairvoyants, compagnie mutuelle d'assurance de dommages, et le projet de loi 248, Loi concernant La Société autrichienne Austrian Society.

Je demanderais au secrétaire s'il y a des remplacements.

Le Secrétaire: II n'y a pas de remplacement pour la séance, M. le Président.

Le Président (M. Kehoe): Je m'excuse, oui.

Mme Blackburn: Oui, il y a un remplacement. M. le député d'Abitibi-Ouest est remplacé par M. le député de Shefford.

Projet de loi 244

Le Président (M. Kehoe): D'accord. Je pense que le secrétaire a déjà expliqué au premier groupe d'intervenants les règles qui concernent le déroulement de la commission.

J'appelle maintenant l'étude du projet de loi 244, Loi concernant Les Clairvoyants, compagnie mutuelle d'assurance de dommages. Je note que les requérants sont déjà à la table. Je demanderais au député d'Iberville de faire la présentation des requérants et les remarques préliminaires, s'il y a lieu.

M. le député d'Iberville.

Remarques préliminaires

M. Tremblay {iberville): Je voudrais d'abord souhaiter la bienvenue aux gens de Saint-Césaire, de la mutuelle Les Clairvoyants. Il y a M. Larose, le président, à droite, et M. Zigby, l'avocat de la mutuelle, M. De Palma, qui est le directeur général, et M. Brosseau, de la mutuelle La Survivance. Il y a aussi, derrière, M. Guèvremont, qui est le secrétaire de la compagnie Les Clairvoyants de Saint-Césaire. Je souhaite la bienvenue aux gens de Saint-Césaire.

Le Président (M. Kehoe): Merci, M. le député d'Iberville.

Maintenant, je donne la parole à M. le ministre pour savoir s'il a des remarques préliminaires.

M. Fortier: Je voudrais donner le temps au député d'Iberville de présenter le motif...

Le Président (M. Kehoe): Excusez-moi, je pensais que...

M. Fortier:... qui amène ces gens. C'est beau de les présenter, mais il faudrait savoir pourquoi ils sont là.

M. Tremblay (Iberville): Merci, M. le ministre.

M. le Président, en deux mots, le but est de transformer la mutuelle d'assurances en compagnie à fonds social à l'avantage des membres de cette mutuelle, qui groupe environ 12 000 membres dans la grande région de Saint-Césaire. Alors, le projet de loi vise ça plus précisément

Cette mutuelle a été fondée en 1896 par tes agriculteurs de la région parce qu'à cette époque il n'y avait pas de compagnie d'assurances qui voulait prendre les risques des agriculteurs. Alors, ils se sont organisés eux-mêmes. Ils se sont fait une mutuelle d'assurances qui a servi jusqu'à aujourd'hui.

Le 2 décembre 1985 - le 2 décembre, cela fait drôle, cela correspond à autre chose dans mon esprit; c'est très intéressant, je ne sais pas pourquoi ils ont choisi le 2 décembre - la mutuelle contre l'incendie fut convertie en mutuelle de dommages. Afin de mieux protéger ses membres et en augmentant la réserve, il y va de l'intérêt de ses membres de démutualiser et de transformer cette mutuelle en compagnie à fonds social. Une assemblée spéciale a été approuvée par la majorité, soit les deux tiers des voix présentes, lors d'une assemblée spéciale. Les droits des membres ont été respectés, tel que soumis par l'Inspecteur générai des institutions financières.

À titre d'information, le chiffre d'affaires annuel est de 6 500 000 $. On parle de 1 750 000 $ d'avoir net, de 5 500 000 $ d'actif et de 12 000 membres, comme je l'ai dit tantôt.

II y va de l'intérêt des membres de la mutuelle d'assurances Les Clairvoyants que ce projet de loi soit approuvé, étudié et adopté selon les règles normales. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Kehoe): Merci, M. le député d'Iberville.

M. le ministre, avez-vous des remarques préliminaires à faire?

M. Fortier: Très brièvement, j'aimerais souhaiter la bienvenue aux gens des compagnies Les Clairvoyants et La Survivance. On leur laissera le temps d'exposer leur demande en détail. Après avoir étudié le dossier, c'est avec plaisir que j'ai constaté qu'en fin de piste, ce qui nous est demandé va permettre le regroupement de deux compagnies. Si vous avez lu le livre blanc concernant les institutions finan-

cières, vous aurez remarqué très clairement que nous favorisons les regroupements parce que nous croyons que cela permet de faire des groupes plus forts, plus dynamiques. Face au décloisonnement des institutions financières, c'est certainement là une façon de pouvoir contrer la concurrence et, dans ce cas-ci en particulier, de s'assurer que la capitalisation sera adéquate.

Cela dit, je me réjouis de ta demande qui nous est faite. On l'étudiera minutieusement. Les députés feront comme moi, ils étudieront et approuveront chacun des articles du projet de loi 244. Je veux souligner que l'objectif ultime, c'est d'avoir une compagnie plus solide en raison de sa capitalisation qui sera renforcée et de former un groupe plus solide, puisque les compagnies Les Clairvoyants et La Survivance travailleront en collaboration. La compagnie La Survivance oeuvrant dans le domaine de l'assurance-vie et Les Clairvoyants dans le domaine de l'assurance générale, elles pourront offrir à leur clientèle un éventail de produits et, donc, s'assurer de mieux faire face à cette concurrence qui se fait de plus en plus agressive, comme on peut le voir chaque jour dans les journaux. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Kehoe): Merci. M. le ministre. J'Invite maintenant les requérants à présenter l'objet de leur projet de loi.

M. Zigby (Jean-Paul): M. le Président, je parlerai au nom de...

Le Président (M. Kehoe): Excusez-moi juste une seconde. Je demande au porte-parole de l'Opposition, le député de Lévis, s'il a des remarques préliminaires à faire.

M. Garon: Je n'ai pas de remarques préliminaires à faire. Toutefois, j'aurais aimé que les représentants de Les Clairvoyants nous expliquent leur projet de loi un peu avant, puisqu'on en a pris connaissance uniquement par le dépôt. Évidemment, notre rôle comme parlementaires n'est pas uniquement de faire des félicitations, mais aussi de s'assurer que les intérêts des gens soient bien protégés et bien sauvegardés. C'est pourquoi il serait important d'étudier chaque article attentivement parce que le rôle de la commission parlementaire est de faire en sorte - on dit que les parlementaires sont là pour étudier les lois - que cela soit fait le mieux possible. Il ne faut pas penser que la commission parlementaire est un 'rubber stamp* qui fait adopter des projets de loi sur le pilote automatique.

Il s'agit, dans ce cas-ci, d'un projet de loi très important, alors on a indiqué, par le nombre de personnes qui en sont membres, que ce projet de loi touche beaucoup de personnes et qu'il serait important d'en examiner toutes les modalités pour que ces personnes soient bien protégées.

Je vous remercie, M. le Président

Le Président (M. Kehoe): Merci, M. le député de Lévis. Je demande aux représentants de la compagnie Les Clairvoyants de bien vouloir présenter l'objet du projet de loi.

M. Zigby: Merci, M. le Président. Comme je l'ai dit, j'allais parler au nom de ma cliente, Les Clairvoyants. Je regrette évidemment... Je croyais, peut-être à tort, que l'Opposition avait été davantage...

Le Président (M. Kehoe):...

M. Zigby: II s'agit d'un projet de loi, comme on vient de le mentionner, qui a pour but de transformer Les Clairvoyants, compagnie mutuelle d'assurance de dommages, en compagnie à capital social, de sorte qu'elle puisse émettre des actions. On pourrait se demander pourquoi émettre des actions? Évidemment, quant à la situation de la compagnie Les Clairvoyants, on vient de faire état de la nécessité d'avoir une capitalisation adéquate et forte dans toute compagnie. Or, Les Clairvoyants n'avaient pas et n'ont pas la capitalisation requise même en vertu de la loi. Je sais qu'il y avait des ententes selon lesquelles ils devaient, par les opérations, parfaire le capital minimal requis de 3 000 000 $, ce qui pourrait se produire, mais après plusieurs années.

Une autre façon de capitaliser cette compagnie plus rapidement, c'est de faire appel soit à ses membres ou à des sources extérieures. À notre point de vue, la façon la plus facile de réaliser cet objectif, c'est de pouvoir émettre des actions, ce qu'une mutuelle ne peut évidemment pas faire.

Le but général est d'en faire une compagnie à capital social. Il faut évidemment se préoccuper de ce qui adviendra des membres puisque, dans la mutuelle, nous avons des membres. Après la démutualisation, ces membres deviendront des actionnaires de la compagnie; donc, on s'est attardé à établir des bases de protection pour les membres. D'ailleurs, M. l'Inspecteur général des Institutions financières s'est fait un devoir de nous rappeler que les membres devaient être adéquatement protégés. C'est pourquoi vous voyez, dans le projet de loi, que non seulement les membres actuels ou les membres à une date donnée vont recevoir des actions, mais c'est également le cas de ceux qui sont ou qui ont été membres durant une période de cinq années. Au cours de cette période, des membres qui sont aussi des assurés, qui étaient des assurés et membres de la compagnie Les Clairvoyants et qui ne le sont peut-être plus, mais qui ont quand même couru des risques, comme dans toute mutuelle, surtout lorsque c'était une société mutuelle, évidemment, avaient à garantir, d'une façon Indirecte, certaines pertes ou déficits d'une compagnie.

Tous ceux qui sont membres ou qui ont été membres durant la période de cinq années qui a précédé le 1er janvier 1988, donc depuis les cinq dernières années jusqu'au 31 décembre, recevront des actions de la nouvelle compagnie transformée et la base pour attribuer tes actions sera, évidemment, la valeur de la compagnie.

Dans une autre étape, la compagnie a été évaluée sommairement avant la présentation du projet, mais devra l'être d'une façon définitive au 31 décembre afin d'établir la juste valeur marchande de la compagnie. Entre temps, la compagnie doit également relever tous les noms - comme je l'ai dît, il y en a qui ne sont plus membres de la compagnie depuis les cinq dernières années - afin de déterminer le montant des primes payées par ces membres-là par rapport aux primes totales, de façon à pouvoir leur émettre les actions prévues dans le projet de lof proportionnellement aux primes souscrites durant cette période.

Donc, si la compagnie est transformée, dans une première étape, automatiquement, par la loi, les membres recevront des actions. Comme je l'ai mentionné tout à l'heure, un des buts ultimes de ce projet de loi, c'est de pouvoir arriver à recapitaliser la compagnie d'une façon plus adéquate par le truchement d'une émission d'actions du capital social. Encore là, sur la recommandation et à la demande du bureau de l'Inspecteur général des institutions financières - nous étions aussi conscients de cette priorité - il faudra offrir des actions pour arriver à établir un capital d'au moins 3 000 000 $ et probablement plus. Pour ne pas affecter le contrôle, les membres actuels qui seront actionnaires à compter de la date de la mise en vigueur de la loi auront un droit de premier refus, un droit de préemption pour souscrire les actions qui seront offertes à tous les membres.

Donc, tous les actionnaires pourront souscrire ces actions en premier lieu. Je dis "en premier lieu" parce que je pense que c'est un élément important, même si ce n'est pas reflété directement dans le projet de loi. Il est évident que, si nous faisions toute cette opération et qu'aucun des membres n'acceptait d'y souscrire, nous ne serions pas plus avancés. Il aurait fallu aller à l'extérieur pour s'assurer que la capitalisation ou qu'une autre institution était disposée à fournir les capitaux requis. C'est d'ailleurs la raison de la présence de M. Lucien Brosseau, président de La Survivance. La Survivance s'est engagée à souscrire un nombre d'actions suffisant de la compagnie pour lui assurer les capitaux adéquats dans l'éventualité que les membres eux-mêmes décideraient de ne pas souscrire ou de ne pas investir de nouveau dans leur compagnie.

Je pense que je dois mentionner que, si La Survivance accepte d'y souscrire, elle voudra pouvoir souscrire un nombre suffisant d'actions pour lui assurer la mainmise. Donc, La Sur- vivance s'est engagée à l'avance à souscrire les actions, si cela lui donne la mainmise et si un nombre suffisant est disponible pour assurer que la compagnie aura au moins son capital de 3 000 000 $ et, possiblement, 4 000 000 $ et plus.

Du côté administratif, la compagnie continuera d'être administrée comme elle l'a été auparavant avec les mêmes administrateurs, les mêmes dirigeants. La procédure pour l'élection des administrateurs sera également ta même. Présentement, les administrateurs sont élus pour une période de trois ans. Il y a aussi une disposition dans le projet de loi qui prévoit que, si des détenteurs d'actions ne peuvent pas être joints - à la suite de cette opération sur une période de cinq ans, il faut être conscient que certains qui étaient membres il y a près de cinq ans ne sont plus assurés ou résidents de la région - il sera probablement impossible de les retrouver. Donc, une disposition prévoit qu'advenant le fait qu'il soit impossible de retrouver des actionnaires ou ceux qui auraient droit à des actions après des efforts non seulement raisonnables, mais reconnus comme raisonnables par le bureau de l'Inspecteur général des institutions financières, évidemment, le montant représenté par ces actions sera versé au capital ou au fonds propre de la compagnie. On pourrait se retrouver dans une position où il y aurait des actions qui, en principe, appartiennent à des gens et qu'il est impossible de retrouver. (12 h 15)

Je pense que c'est un résumé succinct de cette loi, du moins, pour autant que je la voie, mais je suis à la disposition des membres de la commission pour répondre aux questions.

Le Président (M. Kehoe): Merci, M. Zigby. M. le ministre, avez-vous des questions préliminaires à poser?

M. Fortier: Oui. Le projet de loi prévoit la démutualisation, comme vous l'avez dit, où les membres depuis cinq ans... Je pense que c'est une mesure juste et honnête parce que certains articles qui existaient dans l'ancienne loi disaient qu'en cas de dissolution, cela devait bénéficier à ceux qui avaient été membres depuis cinq ans. Donc, là-dessus, on se rejoint. Je pense bien qu'on pourra avoir des éclaircissements, tout à l'heure, pour le bénéfice des députés, mais tenons pour acquis que la démutualisation, telle qu'elle sera autorisée ici, sera faite pour le bénéfice des membres de cinq ans et plus. Donc, c'est la formule traditionnelle où les membres qui ont souscrit des polices d'assurance bénéficient de la démutualisation.

Vous avez dit, tout à l'heure, qu'ils auraient en même temps - c'est normal - un droit de préemption si du capital-actions était émis. Bien sûr, le fait que La Survivance puisse acheter un bloc d'actions - je suppose qu'il s'agit d'acheter de nouvelles actions du tré-

sor - cela ne se retrouve pas dans le projet de loi comme tel, mais je suppose qu'on peut supposer que l'opération se fera dans un premier temps: démutualisation, répartition des actions - iI y a certains membres que vous ne pourrez pas retrouver, mais quand même, dans une très grande proportion, vous pourrez Identifier ceux qui pourraient détenir un titre ou des titres. Je suppose que la loi va nous dire dans quelle proportion chacun des membres recevra des titres, des actions, mais, éventuellement, il y aura une résolution du conseil d'administration approuvée par les actionnaires pour dire: Nous émettons du nouveau capital-actions. Les membres ou les actionnaires, a ce moment-là, auront un droit de préemption là-dessus. L'hypothèse est faite, puisqu'il y a eu une entente entre vous pour que La Survivance achète un bloc d'actions suffisant pour injecter.

Est-ce que vous avez fait une évaluation pro forma qui nous dirait, en fin de compte, je ne sais pas dans combien de mois, quel sera le pourcentage des actions qui seraient émises ou détenues par La Survivance? Ce sera au moins 51 %, je suppose, pro forma. Qu'est-ce que les évaluations pro forma vous disent?

M. Zibgy: Oui, tel que prévu, évidemment, si les membres ne souscrivaient pour aucune des actions qui leur seront offertes dans un deuxième temps, après la démutualisation... Évidemment, un élément que je n'ai peut-être pas mentionné assez clairement, tout à l'heure, c'est que les nouvelles actions seront émises sur la base de la juste valeur marchande de la compagnie, qui sera différente des capitaux propres ou de la valeur propre de la compagnie, la valeur aux livres ou la valeur comptable.

Dans un premier temps, les actions sont émises, évidemment, dans la compagnie, mais, lors de l'émission, lorsque l'offre sera faite aux membres, elle sera faite sur une base de valeur marchande. C'est prévu, d'ailleurs, dans le projet de loi que la juste valeur marchande doit être soumise et approuvée par l'inspecteur général. Cette juste valeur marchande sera établie par des experts, des consultants experts actuaires et elle sera approuvée par l'Inspecteur général des Institutions financières. L'émission des actions sera sur cette base pour La Survivance ou pour les membres actuels qui seront devenus de nouveaux actionnaires.

Pour donner des chiffres, je ne veux pas anticiper sur la juste valeur marchande, mais je comprends que la valeur comptable, actuellement, est d'environ 1 700 000 $. La juste valeur marchande se rapprochera de 2 000 000 $; donc, La Survivance devrait souscrire, si elle souscrit à 100 % des actions, à une somme d'au moins 2 000 000 $, mais elle s'est engagée jusqu'à concurrence de 3 250 000 $. Pourquoi? Parce que si un certain nombre de membres devenus actionnaires souscrivaient pour certaines actions, ce qui ferait que la valeur marchande dépasserait les 2 000 000 $, il faudrait que La Survivance, si elle veut s'assurer une mainmise en souscrivant - et c'est une de ses conditions - souscrive pour un nombre d'actions suffisant. Donc, si on portait la valeur des capitaux propres de la compagnie, par exemple, à 2 500 000 $, La Survivance devrait souscrire pour tout montant excédant 2 500 000 $ pour qu'elle s'assure la mainmise; non seulement atteindre les 3 000 000 $, mais, dans ce cas, les capitaux pourraient atteindre 4 000 000 $ou 5 000 000 $.

M. Fortier: Je comprends que les actions qui vont être distribuées seront basées sur la juste valeur marchande et, là, les actions sont distribuées. Mais cela ne met pas plus d'argent dans la compagnie. La compagnie n'est pas plus riche, le lendemain, mais, dans les états financiers, j'imagine qu'on va voir tant d'actions. Là, il va y avoir une valeur nominale. Cela change les états financiers, mais on n'a pas mis plus d'argent dans la compagnie pour autant, à ce moment.

M. Zigby: Ce n'est pas une émission, techniquement, mais c'est une transformation. C'est un capital-actions émis qui résuite de la transformation de la compagnie. Dans un deuxième temps, cette offre qui va être faite aux membres après que la compagnie aura été transformée et que les membres seront devenus actionnaires et détiendront des actions pour l'équivalent de la valeur - si on parle de valeur comptable, ce sera 1 700 000 $, si on parle de valeur marchande, ce sera peut-être 1 900 000 $ ou 2 000 000 $... Dans un deuxième temps, c'est là qu'on revient offrir aux actionnaires de souscrire à du capital additionnel à la compagnie, pour pouvoir compléter les capitaux propres ou l'avoir propre de la compagnie et atteindre au moins 3 000 000 $.

Dans ce deuxième temps, lorsque les nouveaux actionnaires seront appelés à souscrire, ces souscriptions représentent du nouveau capital dans la compagnie, de la même façon que si La Survivance souscrit, c'est du nouveau capital dans la compagnie en supplément de l'avoir propre de la compagnie.

M. Fortier: SI je comprends bien, la valeur comptable - prenons un chiffre: 1 700 000 $ - si tes émissions étaient faites sur cette base-là, cela voudrait dire que l'écriture d'un certain nombre d'actions pour 1 700 000 $ n'augmenterait pas la valeur de la compagnie puisque la valeur comptable est déjà là. Si c'est un montant un peu plus élevé, cela va être l'achalandage, l'achalandage étant, par définition, la différence entre la valeur vendue et la valeur comptable. Cela va être fait au 31 décembre 1987. Depuis ce temps-là, il y a eu des pertes dans la compagnie, bien sûr. Donc, ce n'est pas la vraie valeur comptable, au moment où on se parle ou au moment où la transaction va se faire. On entre

dans les technicités comptables, mais, de toute façon, j'imagine que cela se fait. Cette partie n'ajoute pas d'argent frais dans la compagnie, je pense qu'on s'entend sur ce point.

Voici la question que j'aimerais poser à M. Brosseau, qui lui, éventuellement, devient l'actionnaire majoritaire: s'il a accepté de devenir actionnaire majoritaire, c'est qu'il y voit son profit parce que, dans le secteur privé, on ne fait pas de transaction si on n'y voit pas son profit Quand même, quand on regarde le fait que la capitalisation n'est pas adéquate, qu'il faudra capitaliser et que, pour les six premiers mois de 1987, il y a une perte de 221 000 $, j'imagine qu'il y a certainement un redressement à faire, d'une façon ou d'une autre. Voici ma question à M. Brosseau, le président de la compagnie d'assurances qui devient l'actionnaire majoritaire: Pour quelle raison le fait-il? Comment va-t-il changer la situation? Étant donné qu'il est l'actionnaire majoritaire, c'est lui qui va défrayer tes pertes à l'avenir, puisqu'il est actionnaire majoritaire. Dans quelle mesure croit-il que la synergie va lui être bénéfique?

Autrement dit, ce que j'aimerais, c'est avoir l'assurance de votre part que, si vous le faites, ce n'est pas par charité chrétienne. On s'entend bien. Dans le secteur privé, on ne fait pas cela par charité chrétienne. Si vous le faites, c'est que vous croyez pouvoir changer des choses. Je vous al entendu dire, tout à l'heure - je crois que je respecte cela - que la direction ne change pas, les principes ne changent pas, la philosophie d'exploitation ne change pas. Je vais être un petit peu méchant: si vous ne changez rien, vous allez continuer à accuser des pertes. Je ne veux pas caractériser. J'aimerais avoir l'assurance, comme législateur, qu'en permettant une transition comme celle-là, cela va changer quelque chose. La question que je vous pose en tant qu'actionnaire majoritaire éventuel c'est: Quels sont les gestes que vous allez poser? Quelle synergie va-t-on jouer pour que cela change quelque chose?

M. Brosseau (Lucien): M. le ministre, je vous dirai immédiatement que le but de La Survivance, en fait, de se porter acquéreur ou, du moins, de s'associer majoritairement avec Les Clairvoyants, c'est justement.. D'abord, il y a deux buts. Le premier but serait peut-être de renflouer Les Clairvoyants parce que, comme vous le savez, ils ont-réalisé un profit d'environ 50 000 $ en 1986. Probablement qu'en 1987 aussi ils vont réussir à équilibrer leurs activités et même à faire aussi un léger profit de 50 000 $ encore. Cela veut dire que l'apport de capital de La Survivance Immédiatement, si vous calculez un apport minimal de 2 000 ooo $, tout de suite, cela va entraîner une augmentation des revenus - si on calcule, disons, l'intérêt à 10 % - de 200 000 $. Évidemment, plus on va mettre de capital, immédiatement, ce revenu additionnel va venir augmenter la rentabilité des Clairvoyants.

En plus, on doit prévoir que Les Clairvoyants est une compagnie régionale qui fait affaire simplement dans la région de Saint-Cé-saire et de Saint-Hyacinthe tandis que nous, de La Survivance, nous avons une dimension provinciale. Nous avons même actuellement, depuis le mois de mai exactement, le permis de faire affaire au Nouveau-Brunswick et nous avons fait une percée au Nouveau-Brunswick. Cela veut dire que nous allons donner aux Clairvoyants une carrure peut-être non seulement régionale, mais provinciale.

Dans cette optique, évidemment, comme vous le savez, il va d'abord y avoir une diversité des risques qui, au lieu d'être concentrés uniquement dans les comtés de Rouville et de Saint-Hyacinthe, maintenant seront répartis dans toute la province. Normalement, cela devrait amener une amélioration du taux d'expérience et une amélioration des activités des Clairvoyants dans l'assurance générale.

En plus, par le fait que Les Clairvoyants vont s'unir avec La Survivance... Nous comptons déjà 130 agents, exclusifs et ces agents sont répartis dans toute la province. Éventuellement, ils vont se qualifier, ils vont venir chercher leur permis d'assurances générales et, dans un an, nous prévoyons même, au deuxième semestre de 1988, avoir déjà environ une quarantaine, de 40 à 50 agents qui vont déjà vendre de l'assurance générale parce qu'ils ont... D'abord, ils en font indirectement par l'entremise de courtiers. Maintenant, au lieu de le faire indirectement, ils vont le faire directement par l'entremise de La Survivance.

Simplement par cet apport de nouvelles primes, cela va déjà augmenter le revenu de primes des Clairvoyants et cela va leur assurer justement une croissance. Je répète que cela va assurer une croissance aux Clairvoyants, d'abord, par le développement de leurs affaires. Cela va donner à la compagnie un apport de capital qui va lui donner des revenus d'intérêts accrus et, en plus de cela aussi, la compagnie d'assurances étant en fait plus grosse que Les Clairvoyants, elle compte peut-être plus d'expertise parce que nous avons déjà, dans notre organisation, cinq actuaires, nous avons des CA, des comptables et 125 employés au siège social. Nous avons même un service de l'inspection, des inspecteurs qui peuvent aller sur la route inspecter les risques individuels. Tout cela pour dire que nous allons apporter aux Clairvoyants un soutien logistique qu'elle n'a pas actuellement et qui ne peut être que de plus en plus favorable à son expansion et à son développement. Cela c'est pour Les Clairvoyants.

Maintenant, pour La Survivance, pourquoi a-t-elle pensé s'associer avec Les Clairvoyants? Comme M. Bouchard l'a dit, actuellement, nous assistons à un scénario de décloisonnement. D'abord, c'est dans la foulée du projet de loi 75. En 1984, j'ai été moi-même président du comité de l'ACCAP qui a favorisé la présentation du

projet de loi 75 adopté par le parti, justement, dont fait partie M. Garon. À ce moment-là, nous avions discuté du projet de loi avec M. Jacques Parizeau et avec l'inspecteur général et, à la suite de tout cela, de toutes ces discussions, tout le monde a conclu que c'était une bonne chose pour les Québécois en général d'émettre la loi 75. C'est dans le prolongement et dans le déroulement de cette loi que, justement, on veut pratiquer le décloisonnement

La Survivance, comme je l'ai dit, compte 375 000 assurés à l'heure actuelle et nous avons 130 agents. Nos assurés, qui ne reçoivent actuellement que des services en assurance-vie et en assurance-accident-maladie, recevront en plus un service d'assurances générales de façon, en fait, à conserver davantage ou à attacher à La Survivance nos assurés qui, actuellement, risquent d'aller ailleurs. Alors, nous voulons leur donner un service complet de façon à mieux les servir. (12 h 30)

Avant de terminer, j'aimerais attirer votre attention sur le fait que La Survivance est une mutuelle, ce n'est pas une compagnie à caractère social. Du fait que ce soit une mutuelle, il ne faudrait peut-être pas l'envisager dans un esprit purement capitaliste; en fait, nous avons 375 000 membres et les 12 000 membres des Clairvoyants vont venir s'y rajouter et nous allons encore mieux servir les Québécois.

Maintenant, j'attire votre attention sur l'article 9 qui dit: "Les administrateurs, dirigeants ou employés de la compagnie ne peuvent se porter acquéreurs des actions émises aux membres de ta compagnie mutuelle lors de sa transformation pour une période de cinq années à compter de la transformation. "

Tout cela pour vous dire que l'intérêt premier, ce à quoi nous visons avant tout, c'est l'objectivité; tout se fait dans la plus grande transparence et en toute objectivité pour bien servir nos assurés, tant ceux des Clairvoyants que de La Survivance.

M. Fortier: Une dernière question et je vais laisser la parole à mes collègues. Je pense qu'en gros, ce que vous dites s'inscrit à l'intérieur de la politique du décloisonnement qu'on encourage continuellement nous aussi.

Récemment, on a eu l'occasion, vous pensez bien, de rencontrer plusieurs compagnies d'assurances qui disent ceci: II y a de plus en plus de concurrence au Québec. Il y a quelque 200 compagnies d'assurances générales. Le marché n'est pas en croissance. Malheureusement, la population du Québec est stationnaire, même, elle se réduit d'année en année. Tout le monde admet que, dans le fond, toutes les compagnies d'assurances qui font affaire au Québec cherchent à obtenir une part du gâteau, mais c'est toujours ie même gâteau. Donc, la concurrence va être extrêmement féroce.

Dans ce contexte, je me demandais si vous aviez analysé cette dimension: le fait qu'il y ait 200 compagnies d'assurances et que plusieurs disent qu'il y en a trop. Vous avez vu des stratégies; je ne veux pas partir le débat sur les stratégies d'autres compagnies, cela ne nous regarde pas ici. Il est clair que ces stratégies, que ce soit du Mouvement Desjardins ou d'autres, c'est pour prendre des parts du marché, mais ces parts du marché, elles vont les enlever à d'autres. Vous arrivez avec une nouvelle stratégie. Vous dites: On va aller chercher une part du marché. Mais si vous prenez une part du marché, vous allez l'enlever à d'autres également. À ce moment-là, cela pourra avoir un impact sur les prix que votre compagnie d'assurances générales pourra pratiquer dans un climat de concurrence très acerbe. Est-ce que vous avez considéré cette dimension dans le jugement que vous avez porté?

M. Brosseau: Certainement, M. le ministre. Je vous dirai immédiatement, d'ailleurs, que nous ne craignons pas la concurrence parce que La Survivance existe depuis 1874. La Survivance a été créée par Mgr Moreau, comme vous l'avez vu dans les journaux. En fait, La Survivance est le prolongement de l'Union Saint-Joseph qui avait été fondée par Mgr Moreau, qui a été béatifié le 10 mai 1987. La Survivance fêtera, l'an prochain, son 50e anniversaire de fondation, en...

M. Fortier: Si vous avez l'appui du ciel, on ne peut rien contre vous!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Brosseau: On a les bénédictions du ciel.

M. Fortier: On s'incline.

M. Brosseau: Alors, de toute façon...

M. Fortier: Cela nous dépasse.

M. Brosseau:... en parlant de concurrence, comme je vous le dis, on est habitués à vivre avec cela. Je vous dirai immédiatement que La Survivance occupe une niche particulière. En fait, notre marché est surtout centralisé en province et nous comptons environ, comme je le disais tantôt, 375 000 assurés. Ces assurés ne sont ni à Montréal ni à Québec, ils sont surtout en province. Nous faisons affaire surtout dans les régions de la Beauce, de l'Abitibi et de la Gaspésie. C'est un marché. Vous partez des géants de l'industrie; actuellement, its se concentrent dans la métropole, dans les grands centres, dans les grandes villes, mais il faut aussi qu'il y ait des compagnies qui s'occupent des gagne-petit, des gens qui habitent tes coins les plus reculés de la province. C'est justement notre mission, à nous, La Survivance, d'atteindre ces gens qui sont dans les coins les plus reculés de la province de Québec, que ce soit en Gas-

pésie ou en Abftibi.

C'est pour cela que nous sommes en train d'équiper tous nos agents de micro-ordinateurs afin d'être capables d'établir un contact électronique avec eux, même s'ils sont dans les... Alors, nous sommes en mesure de leur donner en fait un service adéquat; nous ne craignons pas la concurrence et nous occupons une niche particulière. Je pense que, dans cette optique, à l'Instar des mutuelles françaises... Actuellement, nous avons de petites mutuelles françaises qui existent depuis 150 ans, qui sont même centenaires, qui existent à côté des mutuelles géantes, comme la Mutuelle de Rouen. Je pense qu'il y a de la place pour les petites compagnies, aujourd'hui, comme il y en a eu au moment de notre fondation en 1938, alors que nous étions une compagnie embryonnaire et que nous sommes devenus une compagnie avec environ 100 000 000 $ d'actif. Si on a été capables d'atteindre ce développement en 50 ans, on ne craint pas la concurrence des géants.

Je vous dirai même, en terminant, que "small is beautiful" parce qu'on peut donner un service beaucoup plus rapide. On a beaucoup plus de flexibilité. C'est un peu comme un océanique qui quitte le port pour prendre la grande mer, cela lui prend deux jours à se retourner alors qu'une petite embarcation peut se retourner en dix minutes. Je vous remercie, M. le ministre.

Le Président (M. Kehoe): Merci.

M. Fortier: Félicitations pour votre confiance en l'avenir et pour le fait que vous ne craigniez pas la concurrence. Je pense qu'on doit vous féliciter pour cela. Je vous remercie.

Le Président (M. Kehoe): Est-ce qu'il y a d'autres questions d'autres députés? M. le député de Lévis, avez-vous des questions?

M. Garon: Oui. D'abord, j'aimerais demander, comme première question, avant d'aller au fond de la question, pourquoi votre projet de loi est déposé seulement le 10 décembre à l'Assemblée nationale, alors que, normalement, il est supposé avoir été déposé avant le 15 novembre et que vos avis étaient déjà publiés le 1er septembre? J'ai ici une copie d'un avis que vous avez publié le 1er septembre. Je ne sais pas si c'est le premier ou le dernier: Montréal, 1er septembre 1987. Comment se fait-il que les avis aient été déposés? Les avis ont été déposés à partir de quelle date?

Deuxièmement, votre projet de loi est déposé le 10 décembre 1987 et on n'en a pas entendu parler. Normalement, pour les projets de lof de fin de session, on en parte au parti ministériel et au parti de l'Opposition, parce qu'il y a des responsabilités là-dedans. Je vous pose la question: Comment cela se fait-il?

Nous en avons eu d'autres. Comme la Croix bleue qui est venue ici. Des mois avant, ils nous ont saisis de toutes les étapes, ils nous ont tenus au courant de tout ce qui se passait. Dans votre cas, pas un mot, pas un son.

M. Zigby: M. le député, si je peux répondre, les avis ont été publiés dans les délais, avant la date de dépôt.

M. Garon: À quelle date précisément?

M. Zigby: Le dépôt a été fait à la date limite pour le dépôt des projets de loi, soit le 13 ou le 15 septembre, je crois. Je parle du dépôt que nous avons fait, évidemment. Après cela, je ne connais pas exactement le cheminement des procédures. Mais le dépôt du projet de loi a été fait par mon bureau avant la date limite du dépôt des projets de loi, soit le 13 ou le 15 septembre, je ne m'en souviens pas exactement.

Le Président {M. Kehoe): M. le député d'iberville.

M. Tremblay (Iberville): À ma connaissance, tous les délais normaux' ont été respectés et la Direction générale de ta législation en a été avisée. Il n'y a rien de spécial dans ce projet de loi, sur ce plan.

Le Président (M. Kehoe): D'ailleurs, c'est bien sûr que nous ne serions pas ici aujourd'hui si les procédures n'avaient pas été suivies.

M. Tremblay (Iberville): Exactement. Autrement, cela aurait nécessité l'autorisation de l'Opposition. Tout a été fait selon les règles.

M. Garon: Bien, voyons!

M. Tremblay (Iberville): Oui, selon les règles exactes des projets de loi privés. Tout a été respecté.

M. Garon: Tantôt, j'ai demandé à quelqu'un qui s'occupe de cela et il m'a dit qu'il n'était au courant de rien, que c'était un projet de loi qui arrivait comme cela.

M. Tremblay (Iberville): S'il n'est au courant de rien, je ne sais pas pourquoi, mais tout a été respecté selon la procédure normale des projets de loi privés.

M. Garon: Ah non!

M. Tremblay (Iberville): Oui.

M. Garon: Peut-être que l'inspecteur général en a été saisi ou que des gens en ont été saisis, mais est-ce qu'ils se sont entendus sur le dossier ou s'il y avait des débats à l'intérieur du dossier qui faisaient qu'il ne pouvait être présenté avant? Un avis dans le journal, c'est une affaire, mais vis-à-vis de l'Assemblée nationale, c'est une

autre affaire.

Je vais vous dire ce que dit l'avis dans le journal: Avis est, par tes présentes, donné que Les Clairvoyants, compagnie mutuelle d'assurances de dommages, s'adressera au Parlement du Québec, à sa prochaine session, aux fins de demander l'adoption d'un projet de loi d'Intérêt privé ayant pour objet de lui permettre de se transformer en compagnie d'assurances à capital social. Toute personne qui a des motifs d'intervenir sur ce projet de loi d'intérêt privé doit en informer le directeur de la législation, à l'Assemblée nationale du Québec.

Je peux vous dire, dans ce cas-là, qu'on n'a entendu parier de rien,

M. Tremblay (Iberville): Je puis vous affirmer...

Le Président (M. Kehoe): Oui, M. le député de Saint-Louis.

M. Chagnon: Merci, M. le Président. Pour éviter d'allonger cette question qui, en fait, est procédurale et réglementaire, pourriez-vous nous indiquer, d'une part, la demande de l'Assemblée nationale? D'autre part, vous avez certainement reçu le rapport du service des lois privées à l'égard du cheminement du dossier du projet de loi privé que nous avons devant nous...

M. Garon: Ce n'est pas une question de règlement.

Le Président (M. Kehoe): Une seconde...

M. Garon: Il n'y a pas de question de règlement là-dedans.

M. Chagnon: Je vous inviterais, M. le Président, à le relire pour le bénéfice du député de Lévis, pour accélérer le processus de nos travaux.

Le Président (M. Kehoe): Merci. M. le député de Lévis, nous avons eu un mandat de l'Assemblée nationale de procéder à l'étude du projet de loi privé. Donc, il faut tenir pour acquis, à ce moment-ci, que toutes les étapes, toutes les procédures ont été suivies.

Je tiens à vous souligner qu'en vertu de l'article 22 de nos règlements "un projet de loi présenté entre le 15 novembre et le 21 décembre ou entre le 15 mai et le 23 juin ne peut être adopté pendant la même période. "

Cela, c'est vrai, mais ce que nous avons nous, aujourd'hui, c'est un projet de loi qui est adopté en principe et il y a un ordre de l'Assemblée nationale de procéder à l'étude article par article. On n'a pas d'autre mandat, ce matin, et il ne faut pas présumer d'autre chose.

M. Garon: D'accord.

Le Président (M. Kehoe): Si vous n'avez pas d'autres questions, nous allons...

M. Garon: Non, ma question, ce n'est pas cela. J'ai posé des questions sur les avis. Il y a eu un dépôt le 10 décembre. Je m'informe. Je peux poser d'autres questions aussi. Cela concerne le public, il y a 12 000 personnes là-dedans.

Le Président (M. Kehoe): Avez-vous d'autres questions à poser?

M. Garon: Oui, je veux poser une question, je veux avoir ta date des avis. J'espère que les gens ont été mieux avisés que nous ne l'avons été. Alors, on va poser des questions pour s'assurer de cela. C'est notre travail.

M. Zigby: Les avis ont été publiés au cours du mois d'août, au cours des quatre semaines du mois d'août, parce qu'on voulait déposer à la date... On me rappelle la date; je pensais que c'était peut-être le 15 septembre, mais la date limite qu'on nous avait donnée pour le dépôt des projets de toi était le 8 septembre et nous nous sommes assurés que te projet de loi soit déposé à l'Assemblée nationale - je ne sais pas exactement dans les mains de quel officier - pour ta date limite qui était le 8 septembre.

Le Président (M. Kehoe): M. te député de Lévis.

M. Zigby: Et les avis avaient tous été publiés avant cela, évidemment. Il fallait qu'on établisse que les avis avalent été publiés.

M. Garon: Pourriez-vous nous donner les dates de publication de ces avis-là, puisqu'on dit ici que... Moi, j'ai une date ici: Montréal, 1er septembre 1987, et je n'en ai pas d'autre. Il est supposé y en avoir quatre.

Le Président (M. Kehoe): M. Zigby, avez-vous le renseignement avec vous?

M. Garon: Cela a été publié dans la Gazette officielle te 12 septembre 1987.

M. Zigby: Cela a été publié quatre semaines consécutives dans la Gazette officielle et cela a été publié quatre semaines consécutives...

M. Garon: Quelles dates?

M. Zigby:... dans trois journaux: Le Devoir, La Voix de l'Est de Granby, qui est un journal publié à Granby, mais qui couvre Saint-Césai-re - si on veut parler d'un journal régional pour Saint-Césaire, d'un quotidien, on doit publier dans la Voix de l'Est de Granby - et dans le...

M. Fortier: Ici, j'ai des coptes. C'est

L'Argenteuil, le 8 septembre. Est-ce que cela se peut? The Watchman, le 8 septembre. J'ai un autre avis, I ci, dans Le Canada français, le mercredi 9 septembre.

M. De Palma (Robert): Oui, ce sont des avis des assemblées générales que vous avez ici.

M. Fortier: Ah! là, vous pariez des avis pour la...

M. De Palma: Pour le projet de loi, oui.

M. Fortier: D'accord. Cela, c'étaient les avis pour l'assemblée générale comme telle.

Le Président (M. Kehoe): M. le député d'Iberville.

M. Garon: M. le Président. Non mais... M. Tremblay (Iberville): M. le Président... M. Garon: Je suis à ma question...

Le Président (M. Kehoe): Une seconde.

M. Tremblay (Iberville):... je pense qu'actuellement on perd notre temps, parce que, certainement, concernant toute la procédure, le bureau de la législation de l'Assemblée nationale s'est assuré que tout était respecté dans l'ordre. Alors, je ne comprends pas pourquoi nous perdons notre temps actuellement à essayer de trouver toutes ces...

Le Président (M. Kehoe):... sur la question.

M. Tremblay (Iberville): Alors, on n'a pas à discuter de cela, à ce moment-là. C'est...

Le Président (M. Kehoe): II y a un rapport fait par le directeur de la législation disant que toutes les étapes ont été suivies. Le projet de loi a été déposé durant le temps prévu par les règlements. Nous, de notre part, nous avons le mandat de procéder à l'étude article par article de ce projet de loi. Maintenant, vous avez le droit de poser d'autres questions, mais Je ne sais pas à quoi cela va nous mener.

M. Garon: Voici, il s'agit d'une compagnie qui a 12 000 membres, une mutuelle qui a 12 000 membres. Alors, je veux connaître les délais des avis de publication. Je n'ai rien dans ce dossier sauf ces feuilles-là, rien d'autre que cela. La loi dit qu'il y a des publications... Je regrette, mais je ne suis pas obligé de prendre cela pour du "cash". Je demande tes avis de publication, dans quels journaux cela a été publié et les avis de publication ont été faits quand? C'est une question très simple.

Le Président (M. Kehoe): Vous avez reçu vos réponses. Les réponses ont été données.

M. Garon: Non, je n'ai pas reçu de réponses. Je demande d'avoir une copie des documents qui indiquent cela.

M. Zigby: Évidemment, tes copies de ces documents ont été déposées avec le projet de loi même. C'est là qu'ils devaient aller en premier lieu. Nous les avons déposés avec le projet de loi. On a peut-être des copies additionnelles au bureau, mais je ne m'attendais pas à avoir à produire les avis aujourd'hui. (12 h 45)

Le Président (M. Kehoe): Mme la députée de Chicoutlml.

Mme Blackburn: Merci, M. le Président. Pour le bénéfice des personnes qui sont ici présentes de même que pour les membres de l'Assemblée nationale, généralement, ce qui est reconnu lorsqu'on examine un projet de loi privé, c'est qu'il ne s'agit pas d'avoir l'Opposition d'un côté et, de l'autre côté, le pouvoir. La règle a toujours été la suivante: on se penche sur un projet de loi qui est préparé par une instance externe pour s'assurer qu'il protège au mieux les contribuables ou les actionnaires, dans le cas qui nous concerne.

La règle veut que, généralement, on ait le même niveau d'information. Vous comprendrez qu'il est tout à fait déroutant de se retrouver ce matin avec un projet de loi, disons, en six pages et que ce soit tout ce qu'on ait comme information. On voudrait que l'on dispose rapidement, ce matin, sans information supplémentaire, d'une question qui touche 12 000 actionnaires et plusieurs millions de dollars. C'est dans cette perspective qu'il faut placer l'intervention de mon collègue, le député de Lévis

Je veux bien croire que les gens ont des informations pertinentes qui leur permettent de dire: Bravo! c'est bien! Allez-y! C'est votre cadeau de Noël. Mais je voudrais que l'on puisse partager votre plaisir de les saluer. En gros, c'est cela.

Le Président (M. Kehoe): M. le ministre.

M. Fortier: Je partage le désir de la députée de Chicoutimi et du député de Lévis d'avoir toute l'information. Le projet de loi a été déposé à quelle date au début de décembre? Je dois vous avouer, Mme la députée, que, personnellement, je n'ai pas eu le temps d'étudier ce dossier avant hier. Mais rien n'empêchait le député de Lévis ou votre recherchiste ou vous-même de prendre contact soit avec la compagnie, soit avec l'inspecteur et de demander l'information.

Quand j'ai su que je serais ici, j'ai demandé hier à l'inspecteur s'il allait me donner un dossier là-dessus. Il a dit: Oui, j'ai des notes pour vous. Mais c'est moi qui l'ai demandé. Le

député de Lévis sera d'accord quand je dis qu'à chaque fois qu'il a demandé de l'information à l'Inspecteur j'ai dit à l'Inspecteur, à chaque fois, de lui donner toute l'Information demandée.

Il est vrai de dire que, dans certains cas, les gens devant nous sont de bonne foi mais ne connaissent pas toutes les procédures de l'Assemblée nationale. II arrive que ceux qui viennent souvent ici sachent que c'est une bonne procédure à suivre que de contacter l'Opposition en plus de l'Inspecteur et du député qui fait la présentation pour les informer. Mais ces gens sont de bonne foi et ne connaissent pas nos procédures. S'il est vrai que cela aurait été une bonne chose pour les gens qui sont devant nous de prendre contact avec le critique de l'Opposition, vous devez admettre également que votre recherchtste ou le député de Lévis, sachant que dix jours plus tard il devait étudier ce projet de loi, aurait pu prendre le téléphone.

Quand j'étais dans l'Opposition, c'est ce que je faisais. Je prenais le téléphone, j'appelais les gens et je m'informais, Si vous ne l'avez pas fait, il ne faudrait pas faire porter le blâme à l'Assemblée nationale ou aux gens qui sont devant nous, lis ont suivi toute ta procédure qui leur était imposée par l'Assemblée nationale. Je le répète, chaque fois que le député de Lévis m'a appelé me disant: Est-ce que vous pouvez me donner telle information, Je la lui ai donnée. Je n'ai reçu aucun appel ni de votre recherchiste ni du député de Lévis. Quant à mol, je n'ai reçu la documentation qu'hier, comme vous, parce qu'on m'a dit que ce n'était pas un dossier très compliqué et que les procédures ont été suivies. J'ai regardé cela hier. J'ai dit: Bravo! on va venir ici! Je n'ai pas eu une multitude d'information depuis un an et demi. Je l'ai eue hier seulement et je suis ici pour poser des questions.

Le Président (M. Kehoe): M. le député de Saint-Louis.

M. Chagnon: M. le Président, pourrais-je vous suggérer ou nous suggérer en commun une formule de travail qui pourrait peut-être accélérer le processus de nos travaux? Je viens de demander au secrétariat de la législation privée de nous faire parvenir l'ensemble du dossier, comprenant toutes les procédures qui ont été suivies dans le cheminement du projet de loi 244 que nous sommes en train d'étudier.

Si le député de Lévis et la députée de Chicoutimi acceptaient, nous pourrions, pour l'instant, étudier le fond du dossier et revenir, avant l'adoption du projet de loi 244, aux questions qui ont été soulevées par le député de Lévis et auxquelles nous pourrons répondre dans quelques minutes.

Je crois que le député de Lévis a, comme nous tous, la possibilité de poser des questions concernant la procédure suivie pour te projet de loi 244. Il semble qu'il n'y ait aucun problème, non seulement de fond, mais ni de forme, quant à la présentation de ce projet de loi. Il serait probablement plus utile pour chacun des membres de cette commission parlementaire de pouvoir, d'une part, passer à l'étape de l'étude des articles du projet de loi qui est devant nous. Par la suite, nous procéderons aux réponses aux demandes du député de Lévis concernant la forme et la procédure suivies dans la préparation du projet de loi 244 entre les mains du service de la législation privée.

Il faut reconnaître, M. le député de Lévis, mesdames et messieurs les membres de cette commission, qu'au moment où nous nous parlons il y a trois commissions parlementaires qui siègent simultanément pour l'étude de projets de loi privés. Alors, les fonctionnaires au service de la législation privée sont répartis entre chacune de ces commissions. Pour l'instant, nous allons recevoir leur rapport dans quelques minutes. Ils ne pouvaient pas se séparer en quatorze. Mais je vous suggère cette façon de procéder et cela accélérera te processus de nos travaux et nous pourrons, d'ici à une heure peut-être, adopter au moins un des deux projets de loi privés que la Chambre nous a demandé d'étudier.

Le Président (M. Kehoe): Je tiens à faire remarquer au député de Saint-Louis que nous sommes encore à l'étape des remarques préliminaires ou des questions préliminaires.

M. Chagnon: On pourrait commencer à accélérer.

Le Président {M. Kehoe): Oui, mais si le député de Lévis a terminé avec ses questions préliminaires, nous sommes prêts à procéder à l'étude article par article; sinon, il a droit encore à ses questions, s'il a d'autres questions à poser.

Mais je tiens à souligner encore une fois que notre mandat est d'étudier article par article le projet de loi. Il faut tenir pour acquis que, dans le rapport du directeur de la législation, toutes les étapes ont été suivies et tous les avis ont été publiés dans les journaux dans tes délais requis par la loi.

Donc, à partir de là, je pense que, sur cette question, vous avez eu votre réponse, mais libre à vous de poser d'autres questions, si vous le voulez. M. le député de Lévis.

M. Garon: M. le Président, je veux vous dire une chose. On étudie un projet de loi privé et, normalement, l'étude d'un projet de loi comporte trois étapes à l'Assemblée nationale, sans compter la commission parlementaire: première lecture, étude en commission parlementaire, rapport de la commission à l'Assemblée nationale et troisième lecture. Ce sont tes étapes, avec des délais entre chacune.

M. Fortier: Pour les projets de loi publics.

M. Garon: Non, pour les projets de loi privés, c'est (a même chose.

M. Fortier: Voyons donc!

M. Garon: Oui, la même chose. Souvent, cela se fait dans une seule séance, les différentes choses, parce que les gens vous saisissent d'avance de leur dossier. On ne peut pas imaginer tous les dossiers des projets de loi privés, il y en a un grand nombre, quand les gens ont des projets de loi privés. Vous pouvez voir le nombre qu'il y a là-dedans. On a 201, 210, 2î6, 218, 219, 226, 228, 229, 230, 231, 232, 233, 234, 244, 245, 247, 248, 249, 250, 252, 259, 260.

Il y a plusieurs projets de loi privés. Il y en a qui sont adoptés avant Noël et d'autres qui ne le sont pas avant Noël, sauf que, normalement, les gens nous tiennent au courant de leur dossier, parce que cela fait partie du travail de celui qui s'occupe du dossier de faire en sorte que les gens en soient saisis.

Par exemple, quand la Croix bleue, qui est une mutuelle d'assurances, est venue ici, pendant tous les mois qui ont précédé, à toutes les étapes, on a été tenus au courant. Ils nous ont demandé si on avait besoin d'informations additionnelles, si on avait besoin de renseignements pour pouvoir procéder à l'adoption du projet de loi. C'est la procédure normale.

La commission parlementaire n'est pas là pour tenir pour acquis toutes sortes de choses dont elle n'est pas au courant. On me dit que toutes les étapes ont été suivies. Je ne le sais pas. Tout ce que j'ai, c'est cela.

Le Président (M. Kehoe): M. le député Lévis...

M. Garon: Un instant, M. le Président! Comme député, mon travail, c'est de faire l'étude du projet de loi et je fais l'étude du projet de loi.

M. Chagnon: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Kehoe): Question de règlement, M. le député de Saint-Louis.

M. Garon: S'il y a des gens qui n'ont pas fait leur travail, ce n'est pas ma faute.

M. Chagnon: M. le Président, je ne pourrai pas tolérer, comme membre de cette commission, que la décision du président... Vous venez de demander au député de Lévis de cesser de prendre la parole, parce que vous aviez quelque chose à dire; je ne peux pas tolérer, comme membre de cette commission, que le député de Lévis vienne interrompre le président dans ses travaux.

Le Président (M. Kehoe): Je tiens à souli- gner au député de Lévis...

M. Chagnon: II y a trois articles, en fait, qui prévoient cette...

Le Président (M. Kehoe):... que notre mandat, c'est d'étudier article par article ce projet de loi. Ce n'est pas notre mandat d'étudier la procédure qui a été suivie à l'Assemblée nationale. D'accord? Nous avons devant nous un rapport du directeur de la législation qui dit, et je le cite: Le projet de loi 244, intitulé Loi concernant Les Clairvoyants, compagnie mutuelle d'assurance de dommages, a été déposé à la Direction' de la législation le 8 septembre 1987, soit dans le délai prévu à l'article 35. L'avis à la Gazette officielle, selon l'article 36, ainsi que ceux publiés dans un journal, selon l'article 37, ont été produits et sont conformes au projet de loi.

Donc, dans l'ensemble, ce qui est dit dans le rapport - tous les avis sont ici, entre parenthèses...

M. Garon: Vous êtes bien chanceux de les avoir. Moi, je ne les ai pas.

Le Président (M. Kehoe): Laissez-moi finir. Ce à quoi je veux en venir, c'est que, d'après le directeur de la législation...

M. Fortier: Changez de recherchîste, bon Dieu!

Le Président (M. Kehoe):... toutes les étapes ont été suivies.

M. Fortier: Cela ne se peut pas! M. Garon: Je regrette...

Le Président (M. Kehoe): Un instant, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! Toutes les étapes ont été suivies. Nous sommes ici, ce matin, pour étudier le projet de loi. Si vous avez des reproches à faire à l'Assemblée nationale ou au directeur de la législation, ici, ce n'est la place pour le faire; il faut le faire à l'Assemblée nationale.

Notre mandat est bien clair et spécifique. C'est pour cela que je dis que nous allons procéder. Si vous avez d'autres questions ou...

M. Garon: Oui.

Le Président (M. Kehoe):... d'autres idées, on est prêt à les entendre, mais en ce qui concerne ta question des avis, à toutes fins utiles, cela ne relève pas du mandat de la commission, ni de continuer plus loin la discussion sur ce sujet. Cela a déjà été décidé par l'Assemblée nationale et notre mandat est clair et précis.

Si vous avez d'autres questions, je vais les

permettre mais, en ce qui concerne les avis, je pense que l'affaire est claire.

M. Garon: L'affaire est claire, M. le Président, mais je vais vous dire une chose. Il faut savoir comment marche ce droit et une des principales choses, c'est l'Information au public. Mes questions visent exactement à savoir ce qu'est l'information. Vous verrez, par exemple, au troisième paragraphe de la loi, en tout cas, à l'avant-dernler paragraphe, que c'est une question... Il y a l'assemblée générale, la majorité des deux tiers des voix enregistrées et tout cela fonctionne sur la connaissance que le public a pu avoir avant pour pouvoir se prononcer.

Quand je demande les avis, quels sont les avis, quand ils ont été donnés et tout cela, cela fait partie de ta publicité et je veux savoir quand. Après cela, je vais demander: Comment l'assemblée générale a-t-elle été annoncée? Combien y avait-il de personnes à l'assemblée générale? Combien de personnes ont voté sur les 12 000? Cela fait partie du processus d'adoption d'un projet de loi. Je n'ai eu aucun document. Les documents dont vous avez parlé, je n'en ai eu aucun. C'est sûr que... Le ministre est bien jeune s'il pense que ce sont les recherchistes qut vont fouiller... Ces documents nous sont toujours fournis sans qu'on ait besoin de faire des recherches pour cela.

M. Fortier: Voyons donc! Une voix: M. le Président...

Le Président (M. Kehoe): M. le député de Lévis...

M. Fortier: Vous n'avez pas été dans l'Opposition bien longtemps.

Le Président (M. Kehoe): Seulement une seconde. J'ai devant moi le rapport qui donne les dates exactes. Je pourrais vous le passer.

M. Garon: Bien oui, je veux l'avoir.

Le Président (M. Kehoe): Dans la Gazette officielle du Québec, les publications ont eu lieu le 12 septembre 1987; dans Le Devoir et La Voix de l'Est, aux dates suivantes: les 3, 10, 17 et 24 septembre 1987. Les publications ont eu lieu.

M. Garon: Les publications pour quelles fins?

Le Président (M. Kehoe): Pardon? M. Garon: Quelles publications?

Le Président (M. Kehoe): Dans les journaux, les publications...

M. Garon: Non, non. Les publications pour quelles fins?

Le Président (M. Kehoe): Pour les fins de la procédure prévue...

M. Garon: À l'Assemblée nationale.

Le Président (M. Kehoe):... par nos règlements de l'Assemblée nationale. Toutes les règles ont été suivies. C'est pour cela...

M. Garon: Je demande les dates de publication...

Le Président (M. Kehoe): Vous les avez, les dates de publication...

M. Garon: Je ne les ai pas. Vous me dites ça...

Le Président (M. Kehoe):... en tout cas, elles sont ici. Qu'est-ce que vous voulez? On peut en faire une copie...

M. Garon: Oui.

Le Président (M. Kehoe):... et vous la donner.

M. Garon: S'il vous plaît.

Le Président (M. Kehoe): M. le député d'Iberville.

M. Garon: Deuxièmement... Non, je n'ai pas fini.

Le Président (M. Kehoe): Est-ce que c'est sur une question de règlement?

M. Tremblay (Iberville): Non, ce n'est pas une question de règlement

Le Président (M. Kehoe): M. le député de Lévis.

M. Garon: Je voudrais également demander, concernant l'assemblée générale qui a été tenue pour prendre une décision sur ce projet de loi, combien de personnes y ont assisté.

M. De Palma: Je vais répondre pour vous, 29 personnes y ont assisté.

M. Garon: Sur 12 000. M. De Palma: Sur 12 000. M. Garon: Bon!

M. De Palma: C'est la première fois qu'on avait une assistance aussi élevée par rapport aux assemblées spéciales des années antérieures.

M. Garon: Quels sont les moyens que vous avez pris pour convoquer ces 12 000 personnes?

M. De Palma: Par le moyen des journaux, dont M. le ministre, tantôt, a fait l'énumération: La Voix de l'Est, La Presse, The Watchman, même Le Bulletin des agriculteurs parce qu'on rencontre beaucoup d'agriculteurs dans la compagnie, La Terre de chez nous, à Saint-Jean Le Canada français, Le Richelieu agricole, Le Courrier de Saint-Hyacinthe, en tout cas, tous les endroits où on peut desservir une clientèle qui nous connaît..

M. Garon: Bon!

M. De Palma:... et qui était assurée.

M. Garon: À quelle date avez-vous tenu votre assemblée spéciale?

M. De Palma: Le 14 septembre 1987.

M. Garon: Les avis, quand ont-ils été publiés?

M. De Palma: Je ne les ai pas devant moi, mais c'était quinze jours francs avant la date de l'assemblée générale. Effectivement, cela a donné seize jours avant l'assemblée générale, dans trois quotidiens, ce qui est obligatoire de par nos règlements généraux. On est allé au-delà de nos règlements généraux pour aller chercher plus de monde.

M. Garon: Vos membres, sur quel territoire se répartissent-ils?

M. De Palma: Saint-Jean, Saint-Césaire, le comté de Rouville, Saint-Hyacinthe et un peu à Lachute, parce qu'on avait fusionné une mutuelle à Lachute il y a deux ans. Alors, on a publié l'avis dans L'Argenteuil, et, comme il y avait des anglophones, on a publié dans Le Watchman pour les anglophones membres dans ce secteur-là.

Le Président (M. Kehoe): II est 13 heures. Nous allons ajourner dans quelques minutes mais, avant, M. le ministre a une proposition à faire.

M. Fortier: J'ai une recommandation à faire. Le député de Lévis désire obtenir plus d'information et je crois que c'est tout à fait raisonnable qu'il l'obtienne. S'il y a d'autres députés... Je ne le sais pas, j'aurais une proposition à faire étant donné que vous êtes de bonne foi et que vous avez suivi ta procédure. Ce serait peut-être une bonne chose que certains des députés ministériels et le député de Lévis aillent manger avec vous pour que vous leur donniez toute l'information voulue.

Si je dis cela, ce n'est pas juste pour avoir un "free lunch", mais on a de 13 heures, à partir de maintenant, jusqu'à 15 heures et on pourrait utiliser ce temps-là...

M. Garon: J'ai quelqu'un pour s'occuper de mon agenda.

M. Fortier: C'est une suggestion que je faisais, dans la mesure où il y a des comités ministériels et d'autres personnes qui voudraient avoir un complément d'information.

Le Président (M. Kehoe): Sur ce, Je suspends les travaux de la commission jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 13 h 2)

(Reprise à 15 h 11)

Le Président (M. Baril): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission du budget et de l'administration reprend ses travaux. Le mandat de cette commission est d'entendre les intéressés et de procéder à l'étude détaillée de deux projets de loi d'intérêt privé.

On a eu une entente pour passer de l'étude du projet de loi 244 à celle du projet de loi 248, si je comprends bien.

M. Fortier: Exactement.

Projet de loi 248

Le Président (M. Baril): Je demande à nos invités de bien vouloir prendre place à la table, s'il vous plaît. Bienvenue!

M. Fortin, vous êtes le proposeur de cette loi, pouvez-vous nous présenter vos invités, s'il vous plaît?

M. Fortin: M. le Président, il me fait plaisir de vous présenter les gens intéressés dans le projet de loi privé 248 devant la commission du budget et de l'administration, aujourd'hui, soit le président de la société, le Dr Sroeschl, et leur conseiller juridique, Me Claude Bérubé, qui sont ici pour faire reconnaître la société qui a été, selon la loi, abandonnée depuis 1975.

Je demanderais à la commission de bien vouloir entendre les propos de la Société autrichienne pour que la commission puisse adopter le projet de loi 248.

Le Président (M. Baril): Merci, M. te député de Marguerite-Bourgeoys. Est-ce que vous avez des remarques préliminaires, M. le ministre ou M. le député de Lévis?

Remarques préliminaires

M. Fortier: Non. C'est simplement pour leur souhaiter la bienvenue. Je crois qu'il s'agit d'un cas fort simple et que nous pourrons en disposer

assez rapidement.

Le Président (M. Baril): M. le député de Lévis.

M. Garon: M. le Président, je me méfie toujours du ministre quand II dit que les cas sont fort simples parce qu'il a le don incroyable de tes compliquer.

M. Fortier: Cela dépend de votre quotient intellectuel, bien sûr.

M. Garon: II a le don, souvent, de les compliquer quand Il les trouve trop simples. Je dois dire, M. le Président, que, pour ma part, j'ai signifié au secrétariat des commissions, ce matin, qu'on aurait dû entendre La Société autrichienne ce matin et on m'a répondu qu'il y avait un ordre de la Chambre. Ce n'était pas la meilleure planification puisqu'il s'agit, dans ce cas-ci, d'un projet très simple au fond, comme a dit le ministre avec raison...

M. Fortier: II me donne raison après m'avolr critiqué.

M. Garon:... et dont on peut disposer rapidement, plutôt que de les faire attendre inutilement, alors que le projet de loi privé 244 est beaucoup plus compliqué.

Le Président (M. Baril): Merci. Messieurs les représentants de la Société autrichienne, voulez-vous faire votre exposé? J'aimerais que vous vous identifiiez avant.

M. Bérubé (Claude): Oui. Claude Bérubé, représentant de la Société autrichienne. Je vous remercie, M. le Président, et je suis heureux de constater que tout le monde considère que c'est fort simple. SI c'est le cas, je vais essayer de faire ça très rapidement.

Tout cela pour vous dire que cette société a d'abord été constituée le 11 novembre 1958, voilà bientôt 30 ans. Les activités de la Société autrichienne, comme pour toute association sans but lucratif, ont à peu près les mêmes objets, c'est-à-dire de regrouper les Autrichiens qui vivent dans la région de Montréal et d'organiser des activités pour eux, soit des soirées sociales, un grand bal avec musique autrichienne chaque année et diverses autres activités d'intérêt pour les membres.

La raison de notre présence ici, c'est que cette société a été dissoute le 29 mars 1975 à la suite d'un avis. D'abord, les raisons pour lesquelles elle a été dissoute, c'est qu'il y a eu défaut de déposer les rapports annuels et de payer les droits annuels relatifs à une société sans but lucratif. En fait, vous pourrez le constater dans les pochettes que je vous ai remises, M. le ministre et M. le porte-parole de l'Opposition officielle. II y a un avis dans lequel on mentionne que les droits et les rapports n'ont pas été acquittés pour la période de 1959 à 1973, ce qui est tout à fait exact. J'ajouterai que ces droits et rapports n'ont pas été produits non plus pour ta période allant jusqu'à 1986 parce que malgré l'avis de dissolution qui a eu lieu en 1975, la Société autrichienne, dans les faits, a toujours continué à fonctionner et à organiser des activités pour ses membres.

Dans les faits, les membres de la Société autrichienne n'ont jamais eu connaissance de la dissolution de leur organisme. Ce n'est qu'en 1986, alors que M. Léo Hammerscrimld, qui vivait à Ottawa et était membre de la Société autrichienne de l'endroit, est venu s'installer à Montréal, qu'au cours d'une recherche concernant la Société autrichienne de Montréal il a pris bonne note dans la Gazette officielle que la société avait été dissoute en 1975. Alors, iI s'est dépêché d'en aviser les membres de ta société qui, tous, autant l'un que l'autre, ont été déconcertés d'apprendre qu'ils vivaient et dirigeaient leur organisme depuis onze ans sans qu'il y ait eu de charte effective durant cette période.

Donc, les gens de la Société autrichienne n'apparaissent pas avoir été négligents dans cette situation. Ils ne connaissaient pas leurs obligations. Lorsqu'ils sont arrivés ici, en 1958, et qu'ils ont demandé une charte pour organiser des activités pour leurs membres, à ce moment-là, Ils ont fait une demande de charte sans obtenir de renseignements supplémentaires sur les obligations qui accompagnaient cette charte, soit le dépôt d'un rapport annuel et le paiement de droits annuels. Ils n'avaient aucune connaissance de ces obligations.

Vous serez d'accord avec mol, M. le Président, qu'on ne garde certainement pas la Gazette officielle au pied de son lit tous les soirs pour la regarder au besoin. Ce qui arrive, c'est que ces gens n'ont absolument pas consulté la Gazette officielle et n'ont pas eu connaissance d'un avis qui a été produit là-dedans à savoir qu'ils risquaient de perdre leur charte. Ils n'ont pas eu connaissance non plus de la dissolution de l'organisme. Par surcroît, il n'y a pas eu de changement d'adresse produit par les représentants de l'organisme à l'Inspecteur général des institutions financières. Pourtant, au cours de ces 30 années, l'adresse du siège social de l'organisme a changé à plusieurs reprises. Lorsque de ta correspondance était envoyée par le ministère, elle ne se rendait jamais à qui de droit parce que les changements n'avaient pas été effectués.

Comme je vous te mentionnais, les membres de la Société autrichienne ne connaissaient pas leurs obligations, malgré le fait qu'ils aient toujours tenté, dans ta mesure du possible, d'être respectueux des lois du Québec et du Canada. Ils ont toujours procédé à la tenue des assemblées générales, la tenue générale de livres, que ce soit pour tes procès-verbaux ou pour les livres

comptables, Ils ont fait vérifier les livres et les états financiers tous les ans. ils ont toujours tenu les réunions du conseil d'administration tous ies mois, sans compter les nombreuses réunions du conseil exécutif.

Dès te moment où ils ont eu connaissance de leur dissolution, en 1986, ils ont consulté pour voir ce qu'ils pouvaient faire avec cela. On leur a tout simplement précisé que tous les délais étaient expirés pour pouvoir demander la reprise d'existence. Au cours des années, il y avait eu une prolongation, il y avait eu des modifications à la loi qui avaient permis à diverses sociétés de prolonger le délai pour demander la reprise d'existence d'une à deux années et, par la suite, à trois années. Mais comme cela faisait bientôt onze ans que la société avait été dissoute, tous les délais étaient expirés.

Voici le pourquoi de notre présence ici aujourd'hui. Simplement pour préciser, j'aurais peut-être une ou deux informations supplémentaires à fournir. C'est que la société compte aujourd'hui près de 200 membres et leurs familles qui sont situés dans la région de Montréal. Si la Société autrichienne a demandé une autorisation de reprise d'existence, plutôt que tout simplement une nouvelle charte, c'est parce que, premièrement, elle n'a jamais cessé ses activités et, deuxièmement, pour des raisons historiques, parce qu'elle désire tout simplement que soit rétablie, de façon légale, l'existence qu'elle a toujours continuée dans les faits. Entre autres, ils vont fêter leur 30e anniversaire de fondation en 1988 et ont déjà préparé toute une série de manifestations. On voudrait bien que la Société autrichienne, qui va fêter ses 30 ans en 1988, soit bien celle qui a obtenu sa charte en 1958.

Alors, on croit qu'il est opportun d'autoriser la demande de reprise d'existence. Si cette demande de reprise d'existence en venait à être accordée, la Société autrichienne serait évidemment prête à acquitter tous tes droits annuels qui sont dus à l'Inspecteur général des institutions financières pour les années passées et elle s'engagerait, pour les années futures, à produire ses rapports annuels et à acquitter les droits requis. C'est ce que nous avions à vous présenter.

Étude détaillée

Le Président (M. Baril): Est-ce qu'il y a des députés qui ont des commentaires ou des questions à poser à nos invités?

Alors, nous passons à l'article 1. Est-ce que l'article 1 est adopté?

M. Garon: Adopté. M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Baril): Est-ce que l'article 2 est adopté?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Baril): Adopté. Est-ce que l'article 3 est adopté?

M. Fortier: Adopté. M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Baril): Est-ce que le préambule est accepté?

M. Garon: Je voudrais seulement poser une questfon, à ce moment-ci, à la Société autrichienne. Est-ce qu'ils ont été surpris, malgré deux publications dans la Gazette officielle, que, parmi tous les membres qui étaient assez nombreux, aucun n'ait pris connaisance de la Gazette officielle?

M. Bérubé: Écoutez, aujourd'hui, ils sont assez nombreux, mais en 1975 il y avait environ 20 membres actifs au sein de la Société autrichienne. SI vous voulez que je vous dise que nul n'est censé ignorer la loi, je suis d'accord avec vous, sauf que, dans les faits, personne n'en avait effectivement pris connaissance à la Société autrichienne. Pour répondre, finalement, à votre question: Oui, tout le monde a été très surpris de constater la dissolution de l'organisme onze ans plus tôt. C'est un fait.

M. Garon: Considéreriez-vous qu'un avis dans la Gazette officielle est une garantie de publicité pour les gens normaux de la vie courante?

M. Bérubé: Bon! C'est une grande question. On pourrait fa débattre pendant plusieurs heures, mais ce que je peux vous dire, c'est que, pour la population en général, je pense qu'il y aurait peut-être lieu, à un certain moment donné, de penser à un autre mode de publicité. C'est un fait.

M. Garon: Je vous remercie.

M. Bérubé: C'est une opinion tout à fait personnelle.

M. Garon: Vous êtes un avocat qui...

M. Fortier: Vous lui enverrez votre compte.

M. Garon: C'est parce que le ministre est un ingénieur nucléaire.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Garon: Alors, je voulais simplement demander l'opinion d'une personne au courant.

Le Président (M. Baril): Est-ce que le préambule est accepté?

M. Fortier: Accepté. M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Baril): Est-ce que le titre, Loi concernant la Société autrichienne/Austrfan Society, est accepté?

M. Fortier: Accepté. M. Garon: Adopté.

Le Président {M. Baril): Est-ce que le projet de loi, dans son ensemble, est accepté?

M. Fortier: Adopté. M. Garon: Adopté,

Le Président (M. Baril): Alors, le projet de loi est adopté dans son ensemble. Nous allons suspendre la commission quelques minutes, le temps de changer...

M. Fortier: On vous remercie.

Le Président (M. Baril):... et on vous remercie, messieurs.

M. Bérubé: On vous remercie infiniment. M. Garon: Merci. Bonne chance. M. Bérubé: M. le Président... Le Président (M. Baril): Oui, monsieur.

M. Bérubé:... le Dr Sroescht ici présent, qui est le président de la Société autrichienne, voudrait vous adresser quelques mots.

Le Président (M. Baril): Mais oui.

M. Sroeschl (Seppe-Joseph): M. le Président, je vous remercie beaucoup de votre décision et je peux vous assurer que les prochaines années tant et plus seront meilleures en ce qui concerne les relations avec les autorités. Merci.

M. Fortier: Merci.

Le Président (M. Baril): Merci. Je vous souhaite un bon voyage de retour.

Alors, nous allons suspendre 30 secondes.

(Suspension de la séance à 15 h 25)

(Reprise à 15 h 27)

Projet de loi 244 (suite)

Le Président (M. Baril): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux et nous revenons à la Loi concernant Les Clairvoyants, compagnie mutuelle d'assurance de dommages, projet de loi 244. J'aimerais que nos Invités se présentent à la table, s'il vous plaît.

Rebonjour messieurs, nous vous souhaitons la bienvenue. Je comprends que nous étions, ce matin, à des discussions entre les députés et les représentants. Est-ce que les discussions sont terminées ou s'il y a d'autres députés qui aimeraient entendre les représentants sur ce projet de loi?

M. Garon: J'aimerais connaître les différents... On l'a mentionné un peu, mais on devait nous donner une feuille Indiquant les différents moyens de publicité qui ont été utilisés par Les Clairvoyants.

Le Président (M. Baril): Vous ave2 eu la copie, M. le député de Lévis?

M. Fortier: C'est le rapport au complet qu'on nous a envoyé.

M. Garon: Quel rapport?

Le Président (M. Baril): Le rapport du directeur de la législation.

M. Fortier: Est-ce qu'on procède à l'étude article par article, M. le Président?

Le Président (M. Baril): S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons commencer l'étude article par article, c'est sûr. Je voulais seulement donner la chance de... Oui, M. le député.

Discussion générale

M. Garon: Est-ce que la compagnie a produit un rapport financier? Il y a des questions qui ont été posées ce matin sur la situation financière. On a indiqué qu'il y avait eu des pertes au cours de la récente période des deux dernières années. Est-ce qu'il s'agit d'une compagnie qui est en surplus ou qui...

M. Fortier: Est-ce que vous posez la question à nos invités ou à l'inpecteur? Si vous le permettez, à un moment donné, l'inspecteur pourrait faire rapport.

M. Garon: Je pense qu'il serait bon que l'inspecteur nous... Il y a tous les aspects techniques.

M. Fortier: Alors, pour informer les députés... J'allais le suggérer ce matin, mais le député de Lévis était tellement anxieux d'obtenir de l'Information qu'il a oublié de le demander. Si cela peut aider le député de Lévis et les députés ministériels, je demanderais à l'inspecteur général

de nous dire quelles représentations lui ont été faites et quelles sont tes exigences qu'il a faites pour assurer la démutualisation. Comme on le sait, la Loi sur les assurances, dans le moment, ne permet pas une démutualisation. Je le proposerai au mois d'avril dans des amendements que j'apporterai à la Loi sur les assurances. Peut-être que l'inspecteur pourrait nous dire, donc, quelles sont les relations qu'il a eues, quels sont les conseils qu'il adonnés et quel genre d'informations financières il a eues. M. l'inspecteur général, s'il vous plaît

M. Bouchard (Jean-Marie): Les Clairvoyants, qui est une compagnie mutuelle, était originairement une société mutuelle, autrefois connue par l'entremise des mutuelles de paroisse, de comté, de municipalité qui remontent au début du siècle et qui assuraient contre feu, foudre et vent. C'étaient des sociétés fonctionnant sur la base d'une mutuelle, selon le principe de la mutualité, dans un régime particulier en vertu de la Loi sur les assurances. Cela prévoyait, entre autres, que ce genre d'assureurs se finançait par ce qu'on appelait des billets de cotisation qui étaient connus autrefois. Les billets de cotisation étaient connus au début du siècle. Les gens signaient des billets de cotisation et, à la fin de l'année, les administrateurs pouvaient prélever une somme qui représentait à peu près le montant nécessaire à subvenir aux besoins qu'ils avaient encourus durant l'année. Ensuite, avec le temps, on a permis aux sociétés mutuelles de prévoir une réserve de stabilisation parce qu'il fallait quand même leur donner à elles aussi une marge de manoeuvre à peu près identique à celle d'une compagnie d'assurances.

Au fur et à mesure qu'elles se sont développées, les sociétés mutuelles ont répondu à un besoin immense de la population. Les cultivateurs, les gens éloignés dans les campagnes, dans les rangs, ne trouvaient pas preneurs auprès des compagnies d'assurances. Les compagnies d'assurances trouvaient que c'étaient des risques beaucoup trop élevés et les assureurs n'étaient pas intéressés. C'est ainsi que tes cultivateurs se sont pris en main et ont formé ces mutuelles.

La mutuelle constituait donc un mouvement fort important dans la province de Québec. En 1985, on a entrepris, avec les mutuelles, un virage extrêmement important au Québec. Plus de 48 compagnies n'étaient que des mutuelles à ce moment-là. Il y avait ensuite une dizaine de municipalités couvertes contre le feu, la foudre et le vent. C'étaient des petites municipalités avec une loi très archaïque qui prévoyait même que le secrétaire-trésorier de la municipalité était le responsable de la gestion. Il y avait une taxe prélevée par la municipalité qui devait servir a des fins de cotisation. Bref, ce système ne répondait manifestement plus aux besoins.

Donc, en 1985, iI y a eu un mouvement important, qui est encore vivant et qui est encore fort imposant. Il plaçait le Québec, si mon souvenir est exact, en termes de perception de primes dans l'assurance de dommages, quelque part comme au sixième ou au septième rang. C'est un mouvement qu'il fallait consolider en donnant une nouvelle base et en permettant surtout aux sociétés mutuelles de se canaliser sous la responsabilité d'une fédération. Il y avait déjà une fédération, mais la fédération n'avait pas de cadre opérationnel. Elle n'avait pas de pouvoir. C'était une fédération en vertu de la troisième partie de ta Loi sur les compagnies. Elle n'avait pas de pouvoir de coercition.

Donc, en 1985, réforme totale du système des mutuelles avec obligation pour les sociétés mutuelles de faire partie d'une fédération. Or, il y a eu, à cette époque, quatre sociétés mutuelles qui ont choisi de ne pas faire partie de la fédération. Le choix qui leur a été offert était simple. Il y avait trois possibilités: ou bien faire partie d'une fédération, ou bien se convertir en compagnie mutuelle, ou bien se liquider. Les Clairvoyants ont été un parmi ces quatre. Ils ont décidé de ne pas adhérer au rang de la fédération, mais de se convertir en compagnie mutuelle, ce qui était prévu d'ailleurs dans la loi que nous avons adoptée en 1985.

Mais, dans la loi de 1985, il y avait une disposition très formelle. Il ne fallait pas mettre en péril les avoirs des mutualistes et, surtout, courir un risque financier avec une société mutuelle qui, règle générale, n'est pas une corporation avec des actifs fort Imposants. Il a donc été prévu dans ta loi que, lorsqu'une société mutuelle décidait de se convertir en compagnie mutuelle plutôt que d'adhérer à la fédération, elle avait un délai de cinq ans pour avoir un capital ou un surplus accumulé de 3 000 000 $.

M. Fortier: De 3 000 000 $, qui est le capital pour les compagnies d'assurances.

M. Bouchard: C'est cela. Donc, dans leur cas, c'était un surplus de 3 000 000 $, une réserve, si vous voulez, parce que c'est une mutuelle.

C'est le choix qu'ont fait Les Clairvoyants. Mais on s'est rendu compte que les projections des Clairvoyants ne se sont pas matérialisées. Voici rapidement quelques chiffres. En 1985, au moment de la conversion, Les Clairvoyants avaient un avoir de 1 700 000 $. Après six mois de 1987, je ne sais pas ce que donneront les états financiers du 31 décembre, mais le projet de loi fait référence aux états financiers véritables du 31 décembre sur lesquels le législateur se prononcera pour autoriser la mutualisation. SI la tendance actuelle se poursuit, après six mois de fonctionnement, il y a 200 000 $ de pertes de fonctionnement dans cette société. Ce qui voudrait dire que l'avoir baisserait à 1, 500 000 $ si cela se maintenait à ce rythme.

Alors, les bénéfices qui devaient être, cette année, de l'ordre de 243 000 $, suivant les

prévisions qui avaient été faites pour atteindre te montant de 1, 300 000 $ prévu sur cinq ans, ne se matérialiseront vraisemblablement pas. Il y a eu des communications entre les mutuelles et nous pour demander de trouver des solutions, de ne pas attendre, toujours selon le même principe du système de prévention qui prévaut au Québec...

M. Fortier: Ce dont on a discuté dans la loi sur les fiducies.

M. Bouchard:... dans la loi des fiducies. Donc, il s'agit de prévenir les problèmes et de les régler avant que cela n'éclate. Parmi les possibilités, il y 'avait celle selon laquelle cette société mutuelle se liquiderait, avec toutes les conséquences que cela entraîne. C'est un mouvement qui est enraciné quand même et qui, pour les cultivateurs de la région, est important; que la structure juridique change, ce n'est pas cela qui va changer les besoins des gens du milieu.

Il fallait donc trouver un moyen pour la capitaliser. Or, la capitaliser avec la génération de profits internes, c'était Impossible; c'était quelque chose d'illusoire. On s'en allait, au contraire, vers une dégradation de la situation financière. C'est alors qu'est arrivé le projet de La Survivance. La Survivance, qui est une compagnie mutuelle...

M. Fortier: D'assurance-vie.

M. Bouchard:... d'assurance-vie, a décidé d'étudier le dossier et c'est ce qui faisait son intérêt. Elle pourrait, dans le cadre du décloisonnement des institutions financières, exploiter une nouvelle section d'assurances générales par le truchement d'une filiale. L'entente qui a été convenue, c'est que La Survivance s'engageait à acheter selon la valeur marchande, et non pas selon la valeur aux livres, telle qu'elle sera établie au 31 décembre et approuvée par l'inspecteur général, des actions en nombre suffisant pour prendre le contrôle de cette compagnie. Mais, auparavant, il faut faire le processus de démutualisation suivant le schème classique, c'est-à-dire: prendre la situation de la compagnie telle qu'elle est au 31 décembre 1987, avec l'avoir te! que reflété dans les états financiers, et redonner cet avoir à tous les mutualistes non seulement actuels, mais qui l'ont été au cours des cinq dernières années, sous forme d'actions ordinaires. La Survivance va souscrire au capital-actions de la compagnie. SI, d'après les projections d'un actuaire que J'ai au dossier, la valeur marchande de la compagnie est de 1 800 000 $ et que la valeur aux livres est de 1 500 000 $, La Survivance devra payer ces actions sur la base de 1 800 000 $ et non pas de 1 500 000 $ pour respecter l'équité qui aura été versée aux actionnaires.

C'est en gros... Je ne sais pas, M. le ministre, si cela suffit.

M. Fortier: Est-ce que cela répond aux questions du député de Lévis? C'est l'historique et l'objectif; ce sont les conditions.

Maintenant, peut-être que j'aurais une question. Étant donné que la lot ne prévoit pas de procédure, est-ce que vous avez indiqué aux Clairvoyants quelle était la procédure pour obtenir l'autorisation des actionnaires? Quelle est la procédure que vous avez suggérée? D'ailleurs, c'est une procédure que nous aurons dans le projet de loi que nous déposerons au mois d'avril. Quelle était donc cette procédure que vous aviez indiquée aux Clairvoyants?

M. Bouchard: Voulez-vous que je la lise? C'est assez long.

M. Fortier: Je crois que c'est important. Je pense que cela Intéresse énormément le député de Lévis.

M. Bouchard: Oui. Les principes qui ont été mis de l'avant pour que le projet soit acceptable, qui d'ailleurs ont fait l'objet de discussions avec les dirigeants des Clairvoyants, de La Survivance et également avec les mutualistes, étaient les suivants: Les dirigeants de la compagnie mutuelle doivent faire établir par un expert indépendant la juste valeur marchande de la compagnie sur une base de continuité - ce n'est pas une liquidation qu'on fait - "as a going concern", afin de déterminer l'avoir réel des membres. Le rapport de l'actuaire devait indiquer les hypothèses retenues.

Deuxièmement, la valeur marchande de la compagnie devait être calculée selon les données vérifiées les plus récentes: dans ce cas-ci, ce sera le 31 décembre 1987. Elle doit tenir compte de tous les faits pertinents survenus depuis les dernières données produites.

Ensuite, l'inspecteur doit apprécier le rapport de l'expert indépendant et, en cas de différences majeures, le faire réévaluer par un autre expert de son choix pour établir la valeur marchande.

Quatrièmement, les dirigeants devront établir le nombre d'actions ordinaires de chaque membre actif à ta date de la conversion et de ceux qui l'ont été au cours des cinq années précédentes.

Cinquièmement, chaque action ordinaire doit être de valeur uniforme et l'ensemble de la valeur des actions ordinaires doit être égal au surplus accumulé à la date de la conversion.

Sixièmement, le capital minimal exigé pour autoriser la conversion devra être de 3 000 000 $.

Septièmement, la compagnie mutuelle ne pourra être convertie en compagnie à capital-actions tant que ne sera pas atteint te capital minimal composé de l'avoir net des membres et de l'engagement des membres ou des actionnaires.

Huitièmement, tout apport de capital

additionnel devra être versé à la juste valeur marchande telle que définie précédemment.

Neuvièmement, les actionnaires devront pouvoir acheter en totalité ou en partie les actions ordinaires mises en vente au taux de la juste valeur marchande nécessaire pour atteindre le capital minimal requis par l'inspecteur. Chaque actionnaire se voit offrir un nombre d'actions proportionnel au nombre d'actions qu'il détient par rapport au nombre d'actions ordinaires en circulation et au nombre total de nouvelles actions ordinaires mises en vente, pour combler la part de capital requis.

Dixièmement, une fois que chaque actionnaire aura exercé son option, les actions ordinaires non acquises par les actionnaires seront mises en vente aux actionnaires qui se seront portés acquéreurs des nouvelles actions. Chaque actionnaire aura alors le droit d'acquérir un nombre additionnel d'actions proportionnellement au nombre d'actions acquises et au nombre total d'actions additionnelles non acquises dans la première ronde de vente. Le processus se répète ainsi Jusqu'à qu'il n'y ait plus d'actions à acheter par des actionnaires. Si des actions demeurent encore non achetées, une offre alors - et alors seulement - pourra être faite au public.

Onzièmement, la procédure ci-haut décrite s'appliquera pendant une période de cinq ans. Après cette période, les règles d'émission d'actions suivront le cours et les règles selon la loi de la Commission des valeurs mobilières.

Douzièmement, la conversion ne pourra se faire que lorsque l'inspecteur général l'aura autorisée, qu'une assemblée générale spéciale des membres aura été convoquée spécialement à cette fin et que les membres auront été informés adéquatement de leurs droits et obligations. La décision doit être prise par les deux tiers des membres présents.

Treizièmement, à compter de la date de la décision de l'Inspecteur de permettre la conversion, tous les membres doivent être informés que la compagnie mutuelle sera convertie en compagnie à capital-actions et un exposé des faits pertinents doit leur être transmis ainsi qu'aux futurs membres et ce, tant que la conversion ne sera pas complétée.

M. Fortier: Je vous remercie, M. l'inspecteur. M. le Président, j'aimerais demander maintenant à l'inspecteur si, d'après lui, ces règles qu'il a édictées ont été respectées dans le processus en cours, s'il est satisfait que tes règles qu'il a définies permettent aux législateurs qui sont autour de la table d'aborder en toute confiance la démutualisation et si les conditions édictées ont été remplies.

M. Bouchard: Oui, M. le ministre. Toutes les conditions ont été remplies. Je vous recommande d'ailleurs, comme Je l'ai fait, la présentation du projet de loi.

M. Fortier: Merci. M. Bouchard: Merci.

Le Président (M. Baril): M. le député de Lévis.

M. Garon: Quand vous avez demandé la convocation d'une assemblée spéciale, avez-vous indiqué les moyens de publicité qui devraient être utilisés pour qu'il y ait le maximum de gens présents sur les 12 000?

M. Bouchard: C'est simplement selon le règlement de régie interne. Je ne pouvais pas leur demander de modifier leurs règles de structures internes. Comme question de fait, j'ai au dossier - et je peux vous les donner - tous les avis de convocation qui ont été transmis dans tous tes journaux, dans plusieurs journaux. Ils ont fait des efforts inouïs. Cela a paru dans Le Courrier - je ne connais pas ce journal-là, je présume que c'est à Saint-Hyacinthe - le mercredi 2 septembre.

M. Garon: Le Courrier de Saint-Hyacinthe, est-ce un journal quotidien ou hebdomadaire?

M. De Palma: C'est un hebdo.

M. Garon: De quelle façon est-il distribué?

M. De Palma: Ah! Là, je peux leur demander...

M. Bouchard: C'est un hebdo.

M. Garon: Est-il distribué seulement aux abonnés ou par les portes. Cela dépend; les hedbos n'ont pas tous te même système de distribution.

M. Bouchard: II y en a d'autres, vous allez voir. Vous pouvez leur répondre.

M. Brosseau: II est en vente dans des kiosques et il est également distribué aux abonnés.

M. Bouchard: II y a L'Argenteuil... M. Garon: L'Argenteuil, c'est... M. Bouchard:... qui est un hebdo.

M. Fortier: Parce qu'on a Indiqué que, dans le comté d'Argenteuil...

M. Garon: C'est pour le petit groupe de Lachute.

M. Fortier:.... à Lachute, il y avait des membres.

M. Bouchard: Ensuite, il y a The Watchman.

M. Garon: The Watchman, je ne connais pas cela.

M. Fortier: C'est dans tes Cantons de l'Est?

M. De Palma: Non, toujours dans Argenteuil, pour les anglophones.

M. Fortier: Dans Argenteuil, oui.

M. De Palma: Ce sont des journaux distribués par les portes.

M. Fortier: Par les portes, oui.

M. Bouchard: Ensuite, il y a Le Canada-français qui est un autre hebdo.

M. Fortier: Saint-Jean, Saint-Jean. (15 h 45)

M. Bouchard: Ensuite, il y a La Presse de Montréal.

M. Fortier:... La Presse.

M. Bouchard: Ensuite, il y a Le Journal de Montréal.

M. Garon: Savez-vous quel est le tirage - pour poser une question intelligente - à Saint-Césaire?

M. Fortier: La Presse, c'est le plus gros quotidien de l'Amérique.

Une voix:...

M. Fortier: Après Le Journal de Montréal.

M. Garon: Non, mais à Saint-Césaire. Ce n'est pas de savoir le tirage de La Presse à Outremont. Ce n'est pas ça. C'est à Saint-Césaire qu'on est. Ensuite?

M. De Palma: Ensuite, il y a La Voix de l'Est. Cela, c'est le journal quotidien de l'endroit

M. Garon: La Voix de l'Est de Granby.

M. De Palma: C'est un quotidien de Granby. M. Garon: Je le connais.

Le Président (M. Baril): Est-ce que ça répond à votre question, M. le député de Lévis?

M. Garon: On va demander, comme deuxième question à l'Inspecteur général des Institutions financières, s'il est satisfait que sur 12 000 membres de fa mutuelle iI y en ait 29 seulement qui ont assisté à l'assemblée générale spéciale.

Est-ce qu'il en est heureux, satisfait et peut-il donner son nihil obstat, son Imprimatur suivant le fait que 29 personnes qui aient décidé pour les 12 000?

M. Fortier: Si vous répondez à cette question-là, j'aimerais que vous nous disiez également, M. l'inspecteur, ou peut-être que les gens peuvent nous le dire, si ceux qui ne sont pas venus...

M. Garon: M. le Président, le ministre n'a pas de commentaire à faire sur mes questions.

M. Fortier: Je n'ai pas de commentaire à faire, mais je pensais que je pouvais ajouter... Ce que je voulais savoir, c'est: Ceux qui ne sont pas venus à la réunion, est-ce qu'ils ont eu une information?

M. Garon: Non, M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Baril): Un instant! On va rétablir les faits ici. On va parler chacun son tour, s'il vous plaît. M. le député de Lévis, vous avez la parole.

M, Garon: J'ai posé ma question à l'inspecteur général.

M. Fortier: Allez-y, M. l'inspecteur

M. Bouchard: M. le ministre et M. le député, l'avis de convocation a été transmis aux membres. Nous avons exigé que la documentation soit conforme à nos directives, nous l'avons révisée et nous avons exigé qu'elle soit transmise à tous les détenteurs de police.

L'avis et les directives qui ont été transmis sont assez explicites. C'est un document qui a été fait quand même, je crois... Nous ne voulions pas en faire un document technique à dessein, parce qu'il fallait que le plus de personnes possible comprennent facilement l'Importance de l'enjeu pour ne pas que l'assemblée paraisse comme tant d'autres.

Alors, l'avis, par exemple, je vous le lis. Il est très simple, l'avis. Mais le document explicatif est également fort simple. Ont été convoqués... Vous êtes convoqués à une assemblée spéciale pour deux fins: premièrement, autorisation de permettre au conseil d'administration de Les Clairvoyants, compagnie mutuelle d'assurances, d'entreprendre les démarches aux fins de démutualiser la compagnie en présentant un projet de loi privé à cette fin au Parlement du Québec. Deuxièmement - donc, ce n'est pas un principe - autorisation de permettre au conseil d'administration de ta compagnie mutuelle de conclure une entente avec La Survivance pour qu'elle puisse se porter acquéreur de la majorité des actions de votre compagnie.

Donc, les gens le savaient. C'était accompagné d'une lettre explicative d'une page et demie. Là, on s'assure que maintenant, suivant les règlements qui régissent cette corporation pour faire des règlements nouveaux et une loi nouvelle, les formalités de convocation et de transmission soient respectées. J'ai eu le procès-verbal certifié de l'assemblée. Il y avait 29 personnes dans la salle, 29 personnes sur 12 000 membres; on ne peut pas dire qu'il y avait foule aux portes.

D'un autre côté, la démocratie a ses droits et le régime juridique du Québec en droit des compagnies, c'est du moment que vous avez quorum. Le quorum est de 15 membres. Donc, il y avait quorum. Techniquement parlant, juridiquement parlant, je n'avais rien à dire, sauf que les gens ne sont pas venus aux assemblées après avoir été convoqués.

En dépit de tout cela, après coup, je me suis demandé et j'ai demandé - les gens vont vous le dire - si depuis ce temps-là... Il s'est passé quand même un certain temps. Il y a eu des avis qui ont paru au mois de septembre et au mois d'octobre. Cela s'est parlé. Saint-Césaire, c'est quand même relativement restreint. Est-ce que vous avez eu, depuis, des plaintes? Est-ce que des gens ont manifesté de quelque façon que ce soit une opposition, une inquiétude? Et on m'a certifié que non, que la population a compris qu'il s'agissait d'un changement des structures corporatives et tout ce qu'elle voulait, c'était de d'assurer que les services dont elle jouissait et dont elle est fière... Les coopérants, avec Les Clairvoyants, vont garder le même nom, sauf qu'il y a une structure juridique différente et que les membres qui étaient propriétaires vont demeurer propriétaires dans une proportion de 49 %, mais deviennent en même temps, propriétaires de la compagnie mutuelle, parce que La Survivance est une compagnie mutuelle. Alors, en achetant des produits de la compagnie mutuelle - c'est d'ailleurs le but de cette association entre tes deux compagnies - ils vont être actionnaires de leur ancienne compagnie dans une proportion minoritaire, bien sûr, mais après que leur aura été donné tout le surplus auquel ils avaient droit.

Le Président (M. Baril): M. le député de Lévis.

M. Garon: La compagnie ou l'entreprise Les Clairvoyants envoie un compte à ses membres une fois par année, j'imagine, pour qu'ils paient leur cotisation, mais êtes-vous assuré qu'un tel avis fait partie de l'envoi pour les fins du compte? Il ne s'agit pas d'envoyer une lettre spéciale, mais ne croyez-vous pas que d'envoyer un tel avis en même temps qu'un compte aurait été une façon d'aviser les gens d'une manière beaucoup plus sûre pour qu'ils soient au courant? Comme Inspecteur général des Institutions financières du Québec, je vous demande si vous êtes satisfait ou si vous estimez que l'ordre public que vous représentez, dont vous êtes le gardien en tant qu'Inspecteur général des institutions financières, a été selon vous sauvegardé, de la façon dont la publicité a été faite au sujet d'une entreprise qui a 12 000 membres et dont seulement 29 se sont présentés à l'assemblée? Ne pensez-vous pas que vous auriez pu suggérer et indiquer d'autres moyens, étant donné qu'il ne s'agissait pas d'un règlement de régie interne pour des fins ordinaires, mais pour des fins un peu spéciales et même extraordinaires, en l'occurrence, la décision que devaient prendre les membres lors de cette assemblée générale spéciale?

Je vous demande si, dans votre fonction d'Inspecteur général des institutions financières, de gardien de l'intérêt public, de l'ordre public pour les fins des institutions financières, vous considérez que les fins de l'ordre public ont été remplies de la façon dont les convocations ont été faites et vu la présence des gens qui ont assisté à cette assemblée spéciale? Je vous ai demandé s'il y avait eu des plaintes. Vous avez dit: On m'a dit... Je ne sais pas qui est "on". Vous avez dit: On m'a dit qu'il n'y avait pas eu de plainte. Les gens étaient-ils même en état de formuler des plaintes, d'après l'enquête ou les rapports ou même d'après ce que vous avez pu observer vous-même lors de cette opération?

M. Bouchard: Oui, c'est vrai, M. le député, mais, d'un autre côté, je suis responsable de l'ordre public à l'intérieur des pouvoirs et du cadre juridique qui sont donnés à l'inspecteur général. La Loi sur les assurances est mon guide. Dans la Loi sur les assurances, il est indiqué que, lorsque l'on veut convoquer une assemblée extraordinaire, on ne dit pas a quelle fin. Ils ne disent pas que, dans tel cas donné, vous ou l'inspecteur général aurez la discrétion de vous assurer d'autre chose que cela.

Le législateur a dit à l'article 90: "Avis de toute assemblée générale ou extraordinaire - c'en est une - est donné aux membres au moins quinze jours avant la date fixée pour l'assemblée, au moyen d'une annonce dans trois quotidiens dont au moins un atteignant la localité"... Tout cela a été respecté. C'est exactement ce qu'ils ont fait. C'est exactement ce qu'on leur a demandé de faire. Ils s'y sont donc conformés.

Deuxième question: est-ce qu'ils n'auraient pas dû en même temps... Les échéances de police varient. C'est une assemblée spéciale. Il fallait la faire spécialement, en conformité avec la loi et à temps pour le dépôt du projet de loi, parce que l'échéance ultime était le 15 septembre. Il fallait le faire pour s'assurer que cela soit réalisé avant la fin de l'année pour permettre, justement, à La Survivance d'investir ses fonds et de recommencer à fonctionner au début de la nouvelle année 1988 avec une nouvelle structure. Je n'avais donc pas de pouvoir discrétionnaire pour demander plus que de m'assurer que la loi

soit respectée. Elle a été respectée, effectivement

Le Président (M. Baril): M. le ministre.

M. Fortier: Je voulais faire un commentaire et poser une question. Je pense qu'on ne peut rien reprocher à l'inspecteur. De fait, on voit, par les exigences qu'il a imposées pour la réalisation de cet exercice, qu'il a débordé les cadres de la loi pour s'assurer que la procédure qui n'était pas prévue à la loi soit très explicite. Je pense qu'on doit le féliciter d'avoir su protéger l'Intérêt public.

J'aurais une question à poser aux dirigeants des Clairvoyants et au président, M. Larose, je crois. J'imagine que vous aviez des réunions annuelles dans le passé. Quelle était la participation des membres? Lorsqu'il y avait des réunions annuelles, est-ce qu'il n'y avait qu'une vingtaine de personnes qui allaient à la réunion? Est-ce que c'était traditionnel, ça? Avez-vous fait des efforts dans te passé pour stimuler fa participation des gens ou si cela vous a toujours contentés, depuis 1900, qu'il n'y ait que quelques personnes qui assistent à vos réunions chaque année?

M. Larose (Paul-Émile): À ma connaissance, les plus grosses assemblées ont toujours été lors de l'assemblée générale régulière du mois de mars, parce que tes gens étaient avisés d'avance que c'est toujours le troisième mercredi du mois de mars. Mais pour les autres assemblées spéciales, pour discuter d'une fusion, par exemple, ou des choses comme ça, il a toujours fallu, pour avoir le quorum, prendre le téléphone et appeler des propriétaires, des assurés afin d'avoir le quorum. Autrement, personne ne s'en occupait

M. Fortier: Aux réunions du troisième mercredi de mars, combien y avait-il de personnes?

M. Larose: Environ 50, 60 personnes. Je pense qu'une année on en a eu environ 80. Cela a été la seule année.

M. Fortier: Cela répond à ma question.

Le Président (M. Baril): Merci. M. le député de Lévis.

M. Garon: De quelle façon était faite la convocation à ces assemblées annuelles?

M. Larose: Elle était faite par les journaux.

M. Garon: Est-ce qu'il y avait un avis, quand vous envoyiez le compte, pour rappeler aux gens que l'assemblée avait lieu à tel moment?

M. Larose: Non. Pour l'assemblée régulière du mois de mars que l'on faisait, cela paraissait dans les journaux. Quand même, cela ne fait pas tellement d'années, environ quatre ou cinq ans, qu'on publie cela dans les journaux. Avant cela, c'était fait par avis de convocation et II n'y avait pas plus de monde.

M. Fortier: Je suis prêt à procéder.

Le Président (M. Baril): Est-ce qu'on est prêt à procéder? Article 1?

M. Garon: On va le lire.

Le Président (M. Baril): J'appelle l'article 1.

Étude détaillée M. Fortier: Voulez-vous qu'on le lise ou...

Le Président (M. Baril): Ce n'est pas nécessaire.

M. Fortier: Non? Cela va.

Le Président (M. Baril): À moins que vous n'y teniez, M. le député de Lévis.

M. Garon: Ce serait une bonne affaire. On vient d'avoir le projet, le ministre dit lui-même qu'il l'a eu seulement hier.

M. Fortier: C'est-à-dire que je l'ai regardé hier, parce que j'étais bien occupé avec vous et te projet sur les sociétés de fiducie, M. le député de Lévis. Vous nous avez gardés jusqu'à 23 h 40 et on a fait notre travail. Mais chaque chose en son temps.

Le Président (M. Baril): Est-ce que vous voulez le lire?

M. Garon: Vous ne pouvez sûrement pas nous blâmer de ne pas l'avoir lu avant vous.

M. Fortier: Article 1: "La compagnie mutuelle est transformée en une compagnie d'assurance à capital social et continue, sous la dénomination sociale. "Les Clairvoyants, compagnie d'assurance générale inc. " (la "compagnie"), à exercer tous ses droits et à assumer toutes ses obligations. "

Le Président (M. Baril): Y a-t-il des commentaires?

M. Garon: Adopté. M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Baril): Adopté. Article 2, M. le ministre.

M. Fortier: "Le siège social de la compagnie

est situé en la municipalité de Saint-Césaire, district judiciaire de Saint-Hyacinthe, province de Québec. "

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Baril): Adopté, Article 3, M. le ministre.

M. Fortier: "La compagnie a pour objet de pratiquer, conformément à la Loi sur les assurances, l'assurance de dommages, aussi désignée comme "assurance générale". "

M. Garon: Adopté. M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Baril): Adopté. Article 4, M. le ministre.

M. Fortier: "La partie I de la Loi sur les compagnies (L. R. Q., chapitre C-38) s'applique à la compagnie, compte tenu des adaptations nécessaires et sous réserve de la présente loi. La Loi sur les assurances s'applique également à la compagnie, sous réserve de la présente loi. Les dispositions de la Loi sur les assurances prévalent sur les dispositions de la Partie I de la Loi sur les compagnies qui s'appliquent à la compagnie. "

Le Président (M. Baril): M. le député de Lévis.

M. Garon: J'aimerais poser une question au ministre. Ce matin, dans les différentes remarques qu'il a faites, il en a fait une qui m'a semblé curieuse. Il a dit que cette loi s'inscrivait dans le cadre du décloisonnement. J'aimerais savoir quel décloisonnement il y a dans cette loi.

M. Fortier: Ah! Il me fait plaisir de vous l'expliquer si vous ne l'avez pas encore compris, M. le député de Lévis. C'est le fait que la transformation en compagnie à capital-actions permet à la compagnie La Survivance de Saint-Hyacinthe, dont M. Brosseau est le président, de détenir une filiale. Parce qu'il va sans dire que, si on ne peut pas permettre à la compagnie Les Clairvoyants de se transformer en compagnie à capital-actions, il devient impossible pour La Survivance de posséder une compagnie dans le domaine de l'assurance générale en tant que filiale.

Une fois la transaction faite en tant que filiale, il y a une synergie qui joue entre la compagnie d'assurance-vie qui est la compagnie mère et la compagnie fille, qui est la compagnie d'assurance générale. J'ai d'ailleurs posé des questions à M. Brosseau, mais je pense qu'il n'écoutait pas, pour qu'il nous dise de quelle façon la synergie jouerait. Il nous a expliqué que, de toute évidence, comme ils ont des activités dans toute la province de Quéfbec, ses vendeurs, ses agents profiteraient des contacts qu'ils ont - enfin, c'est la stratégie qu'il a en tête - des clients qu'ils ont pour offrir au même moment et des produits d'assurance-vie et des produits d'assurance générale. C'est ce qu'on appelle, M. le député de Lévis, le décloisonnement. (16 heures)

M. Garon: M. le Président, c'est ce que le ministre appelle le décloisonnement.

M. Fortier: Ha, ha, ha! Ah! bien là...

M. Garon: Pour la plupart des gens du domaine des institutions financières qui parlent de décloisonnement, c'est beaucoup plus large que cela.

M. Fortier: Eh bien, quand on est rendu à offrir deux produits, c'est le décloisonnement!

M. Garon: Non, non, je voulais demander au ministre ce qu'il entendait par décloisonnement, parce que ses discours changent tellement. On l'a vu lors de l'étude du projet de loi 74, entre le discours sur le principe et... Je voulais savoir ce que c'était pour le ministre, ce que le mot "décloisonnement" voulait dire et il m'a donné une réponse, je l'en remercie.

Le Président (M. Baril): L'article 4 est-il adopté?

M. Fortier: Adopté. M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Baril): Article 5, M. le ministre.

M. Fortier: "Le capital-actions autorisé de la compagnie est composé de vingt-cinq millions d'actions sans valeur nominale. "

Le Président (M. Baril): Y a-t-il des commentaires?

M. Garon: Je voudrais savoir pourquoi on a demandé 25 000 000 d'actions sans valeur nominale.

M. Zigby: Le 25 000 000? Dans un premier projet, on avait mis 10 000 000, l'Idée étant que les actions seraient émises ou du moins calculées au prix de 1 $ l'action, ce qui est peut-être plus simple à calculer pour les membres. Deuxièmement, il faut réaliser que, pour la grande majorité des membres, on ne parle pas, du moins selon les renseignements qu'on me donne, même de 1000 $ ou de 5000 $ par personne, on parle plutôt, dans la majorité des cas, de peut-être 50 $, 100 $, 150 $ ou 200 $ par membre. Donc, si

les actions avaient été d'une valeur nominale plus élevée ou d'une valeur nominale - là, on n'en a pas - qui respectait un peu le courant, on aurait émis tout simplement un petit nombre d'actions.

Pourquoi 25 000 000? Je suis d'accord que cela aurait peut-être pu être 10 000 000 aussi, ou 5 000 000. On n'était peut-être pas fixé à l'époque sur te nombre d'actions à émettre. D'après les renseignements ou nos discussions de tout à l'heure, le nombre d'actions qui seront probablement émises au tout début sera d'environ 5 000 000. C'est simplement pour avoir des actions disponibles dans l'avenir. Je suis d'accord que les 25 000 000 ne représentent évidemment pas 25 000 000 $ ou tel montant précis, c'est un capital.

M. Fortier: Le potentiel est là, le potentiel est là.

M. Zigby: C'est le potentiel, voilà! Des voix: Ha, ha, ha!

M. Garon: En quelle période de temps estimez-vous, dans votre esprit, que ces 25 000 000 d'actions seront émises?

M. Zigby: Dans une très courte période de temps, évidemment selon les chiffres dont on partait tout à l'heure, sort une valeur comptable, une valeur aux livres de 1 500 000 $ ou de 1 600 000 $ ou de 1 700 000 $, il y aura autant d'actions d'émises lors de la transformation, ce qui veut dire que, si on tes émet à 1 $, cela fera 1 700 000 dans un premier temps. Dans un deuxième temps, il y a l'offre qui doit être faite à tous les membres et, éventuellement, à La Survivance, qui sera prise d'une façon ou d'une autre soit par tes membres, par souscription additionnelle, soit par La Survivance. Là, évidemment, comme on l'expliquait tout à l'heure, Ee minimum serait de 2 000 000 si aucun des membres ne souscrit.

Je peux ajouter que, si certains membres décidaient de souscrire, par exemple, 500 000 $ en actions, pour 500 000 actions additionnelles aux 1 700 000, nous aurions déjà 2 200 000. Donc, st La Survivance veut investir pour avoir te contrôle, II va falloir qu'elle aille jusqu'à un nombre excédant 2 200 000 ou 2 500 000 probablement. Dans cette optique-là, nous serions à 3 000 000 ou à 4 200 000. Et le maximum... Je pense que l'engagement de La Survivance est pour un montant de 3 000 000 ou 3 250 000, ce qui veut dire que, s'il y avait une souscription additionnelle de 2 500 000 et si La Survivance voulait souscrire plus, cela pourrait aller, au maximum, à 5 000 000.

M. Garon: Mais 25 000 000, cela va vous durer...

M. Zigby: Ah! Bien, moi qui ne suis pas dans tous les secrets de la compagnie, je crois du moins, d'après mes discussions, que rien ne semble prévu pour une émission additionnelle d'actions dans un avenir rapproché.

M. Brosseau: Si vous permettez que Je réponde, M. le député, c'est pour permettre justement l'expansion des Clairvoyants. Comme vous le savez, une compagnie d'assurance générale a le droit de souscrire environ jusqu'à deux fois et demie en primes sa capitalisation, C'est pour prévoir qu'à l'avenir, au fur et à mesure de son expansion, La Survivance soit en mesure d'investir peut-être, dans une certaine période, 2 000 000 $ ou 5 000 000 $ et ne soit pas obligée de revenir devant la Législature. C'est simplement un potentiel. Ce montant est symbolique, quoi! C'est pour nous permettre...

M. Garon: J'espère que vous ne ferez pas souscrire vos actions dans les mêmes journaux dans lesquels vous avez convoqué votre assemblée spéciale.

Le Président (M. Baril): L'article 5 est-tl adopté?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Baril): Article 6, s'il vous plaît. M. le ministre.

M. Fortier: "Les membres de la compagnie mutuelle et ceux qui l'ont été au cours des cinq années précédant le 1er janvier 1988, sauf ceux qui le sont devenus depuis sa conversion de société mutuelle en compagnie mutuelle en date du 2 décembre 1985 et qui ont cessé de l'être depuis cette date, ont droit, en contrepartie de tous les droits et intérêts qu'ils détiennent dans la compagnie mutuelle, à un nombre d'actions ordinaires entièrement libérées de la compagnie, à l'entier près, établi sur la base du montant des primes souscrites par chacun par rapport au montant global des primes souscrites par tous ceux qui ont droit de recevoir des actions, au cours de cette période de cinq années se terminant te 31 décembre 1987, telles qu'elles apparaissent aux livres de la compagnie mutuelle. "

Le Président (M. Baril): Est-ce qu'il y a des commentaires?

M. Fortier: Adopté.

M. Garon: Un instant! C'est plus compliqué que celai Pourquoi limitez-vous cela aux membres et à ceux qui l'ont été au cours... Quand vous dites: "Les membres de la compagnie mutuelle et ceux qui l'ont été au cours des cinq années précédant le 1er mal 1988...

Une voix: Janvier.

M. Garon:... pardon - le 1er janvier 1988, sauf ceux qui le sont devenus depuis sa conversion de société mutuelle en compagnie mutuelle en date du 2 décembre 1985 et qui ont cessé de l'être depuis cette date... ", pourquoi limitez-vous cela aux cinq années précédant le 1er janvier 1988?

M. Zigby: Ma réponse... Évidemment, je ne sais pas si je peux me permettre de dire que c'était une exigence des autorités compétentes.

M. Fortier: II faut dire la vérité.

M. Zigby: Donc, j'ai le droit de dire la vérité. Après la date donnée, je pense à la date de la conversion de la société mutuelle - M. l'inspecteur général a touché à cette question - en compagnie mutuelle, je pense que la responsabilité des membres ne sera pas ta même dans une société mutuelle que dans une compagnie mutuelle. Donc, le 2 décembre, c'est, effectivement, si je ne me trompe pas, la date de transformation, de conversion - d'ailleurs, on le dit bien 1ci - de société mutuelle en compagnie mutuelle. C'est la raison de cette date-là. Comme dans une société mutuelle il y a une responsabilité additionnelle pour les membres, je pense qu'on voulait respecter ou tenir compte des obligations possibles des membres au cours de cette période, ce qui n'est plus le cas en compagnie mutuelle, alors que la responsabilité des membres est leur mise de fonds, pas plus que cela. Je ne sais pas si c'est exact

Le Président (M. Baril): Est-ce que vous avez besoin d'autres informations, M. le député?

M. Garon: Avez-vous les chiffres qui représentent le nombre de membres qui vont être considérés par rapport à ceux qui ne seront pas considérés au cours des cinq dernières années?

M. De Paima: Pouvez-vous répéter la question, s'il vous plaît? J'ai mal saisi. Le nombre de membres...

M. Garon: Oui, le nombre de membres signifiés aux différentes dates qui sont mises en cause dans ces quatre lignes.

M. De Palma: En fait, à l'heure actuelle, il y a 12 000 membres actifs. Alors, par définition, les membres, ce sont ceux qui sont assurés. On va aller chercher 4000 membres additionnels ou ex-membres additionnels qui ne sont plus dans les livres. C'est à peu près cette période-là, quand les personnes étaient assurées en 1983, 1984 et disons jusqu'en 1985. Il va s'ajouter 4000 personnes en surplus des 12 000 membres qui seront actifs. Par contre, tous ceux qui ont été annulés entre le 2 décembre et aujourd'hui ne sont pas considérés dans tes 12 000. Alors, on a 12 000 membres actifs, plus 4000 additionnels qui ne sont plus dans les livres et qu'on va tenter de retracer.

M. Garon: Combien ont été annulés à partir du 2 décembre?

M. De Palma: Quant aux polices d'assurance qui ont été annulées, on peut parler de 3000 ou 4000 personnes sur une période de cinq ans, parce qu'on fait aussi affaire avec des courtiers d'assurances. Alors, quand vous perdez un bureau de courtage, c'est le volume qui s'enlève. Ceux qui sont avec les agents sont normalement conservés, mais ce sont ceux qui sont partis avec le bureau de courtage qui vont être touchés.

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Baril): L'article 6 est adopté. Article 7, M. le ministre.

M. Fortier: "La considération globale pour les actions de la compagnie devant être ainsi émises à l'occasion de la transformation de la compagnie mutuelle est égale à la valeur des capitaux propres de la compagnie mutuelle au 31 décembre 1987, tel qu'approuvée par l'Inspecteur général des institutions financières. "La compagnie doit transmettre à chaque actionnaire, avec son certificat d'actions, une attestation de la valeur de ses actions établie en fonction de la juste valeur marchande de la compagnie mutuelle évaluée au 31 décembre 1987 et approuvée par l'inspecteur général. '

Je pense que c'est très clair. On se réfère donc à la juste valeur marchande.

Le Président (M. Baril): Est-ce que vous avez des commentaires, M. le député de Lévis?

M. Garon: Je regarde comme il faut. Je ne dis pas que c'est clair a priori, mais je n'ai pas 80 amendements à apporter par après.

M. Fortier: Ce n'est pas tout le monde qui a une formation mathématique.

M. Garon: Vous trouvez ça clair, mais un article sur cinq est amendé dans tes jours qui suivent. Alors, si vous voulez...

M. Fortier: C'était pour le rendre clair.

M. Garon: C'est cela. C'est même mieux de prendre son temps.

M. Fortier: Je ne sais pas si vous l'avez remarqué, mais ce sont des "clairvoyants".

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Garon: Vous, vous avez plutôt l'air d'une

tireuse de cartes. Adopté.

Le Président (M. Baril): Adopté. Article 8. M. le ministre.

M. Fortier: "Les actions qui ne sont pas réclamées lors de la transformation de la compagnie mutuelle, malgré des efforts raisonnables pour retrouver ceux qui y ont droit, sont conservées en fidélcommis par la compagnie pour une période de cinq années à compter de sa transformation. À l'expiration de cette période, le conseil d'administration de la compagnie peut, par requête, demander à l'inspecteur générai l'autorisation d'annuler les actions qui n'ont pas été réclamées afin que le surplus qu'elles représentent constitue un excédent d'apport au capital de la compagnie. Cette requête doit être accompagnée d'un affidavit attestant que la compagnie a fait tous les efforts raisonnables pour retrouver les membres qui ont droit à ces actions. "

Donc, cinq ans pour tenter de retrouver tous ceux qui y ont droit. Est-ce clair?

M. Garon: Allez-vous faire un amendement pour changer comme la dernière fois les mots "excédent d'apport" par les mots "surplus d'apport"?

M. Fortier: Cela, ce n'est pas mon projet de loi, M. le Président C'est le projet de loi privé 244. Ha, ha, hal

M. Garon: Vous rappelez-vous? Bien non, mais ta dernière fois. C'est parce que je me demande où est la cohérence du ministre. Il y a un amendement...

M. Fortier: Je veux dire que ce n'est pas un projet de loi du ministre.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Celle-là est bonne!

M. Garon: Non, mais cela ne fait rien, c'est te ministre responsable. Vous rappelez-vous?

M. Fortier: Ah! j'ai déjà oublié toutes les critiques que vous avez faites!

M. Garon: Bien non...

M. Fortier: Je passe l'éponge rapidement.

M. Garon:... le mot "excédent", vous l'avez changé pour "surplus", considérant que...

M. Fortier: Oui. M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Baril): L'article 8 est adopté. Article 9, M. te ministre.

M. Fortier: "Les administrateurs, dirigeants ou employés de la compagnie ne peuvent se porter acquéreurs des actions émises aux membres de la compagnie mutuelle lors de sa transformation pour une période de cinq années à compter de la transformation. "

C'est une exigence que j'aurai, d'ailleurs, dans le projet de loi que je présenterai, parce que c'est trop facile, comme on peut le voir lors des réunions annuelles. Les dirigeants sont nettement au courant de plus d'informations que les pauvres mutualistes qui ne suivent pas leurs affaires.

M. Garon: J'espère que vous n'enverrez pas quelques libéraux prendre te contrôle de la compagnie! Adopté.

M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Baril): Adopté. Article 10, M. le ministre.

M. Fortier: "Les administrateurs et dirigeants de la compagnie mutuelle en fonction avant sa transformation deviennent les adminis-tateurs et dirigeants de ta compagnie. "

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Baril): Adopté. Article 11, M. le ministre.

M. Portier: "Jusqu'à ce que ta procédure suivie pour l'élection des administrateurs, de la compagnie soit modifiée par règlement, les administrateurs sont élus pour une période de trois années et sont remplacés par rotation selon l'ordre établi et suivi par la compagnie mutuelle. SI le nombre des administrateurs en fonction est augmenté, les administrateurs doivent fixer, par règlement, la durée du mandat initial des nouveaux administrateurs en vue de leur remplacement par rotation. "

Donc, c'est une disposition transitoire.

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Baril): Adopté. Article 12, M. le ministre.

M. Portier: "Dans un délai de soixante fours après ta transformation de la compagnie mutuelle, les administrateurs établissent les nouveaux règlements généraux de la compagnie. Dans l'intervalle, les règlements de la compagnie mutuelle demeurent en vigueur, mutatis mutandis. "

SI vous vous souvenez de votre latin, cela veut dire en changeant ce qui doit être changé. Si je me souviens de mon latin, c'est le "sublatif". Comment appelait-on cela? L'ablatif.

M. Garon: Non, l'ablatif, ce n'était pas ça. M. Fortier: Non?

Le Président (M. Baril): On reviendra aux règles de grammaire plus tard, si cela ne vous fait rien.

M. Fortier: De toute façon, c'est dans les pages roses du dictionnaire Larose... du dictionnaire Larousse!

M. Garon: Mais, normalement, mutatis mutandis, cela parte par sot. C'est une formule latine qui parie par elle-même.

M. Fortier: C'était juste parce que je voulais vous éclairer là-dessus.

Le Président (M. Baril): Est-ce que l'article est adopté?

M. Garon: Est-ce que le président peut nous en donner la définition?

Le Président (M. Baril): Ah! je vous ai dit que je n'étais pas ici pour régler des problèmes de grammaire!

M. Fortier: Le respect de la loi 101, M. le Président.

M. Garon: Vous, c'est plutôt le bronzage, votre spécialité.

Le Président (M. Baril): C'est cela. C'est le soleil de l'Abitibi.

M. Garon: Adopté. Un instant, M. le Président! Il y a une chose que je voulais vous demander. Comme ce sont des règlements qui seront adoptés par les nouveaux administrateurs et que ce sont les anciens qui sont reconduits, l'inspecteur général ne se donne-t-il pas un droit de regard là-dessus? Dans les 60 jours après la transformation de la compagnie mutuelle, les administrateurs établissent les nouveaux règlements généraux de la compagnie. Ce sont les administrateurs qui font les règlements.

M. Fortier: C'est approuvé par les actionnaires, selon la Loi sur les compagnies. On forme une compagnie, alors, c'est la Loi sur les compagnies qui s'applique.

Le Président (M. Baril): L'article 12 est-il adopté?

M. Fortier: Adopté. M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Baril): Article 13, M. le ministre.

M. Fortier: "Les droits et obligations de la compagnie mutuelle ne sont pas affectés par sa transformation. Dans tout contrat ou document impliquant la compagnie mutuelle, la raison sociale de la compagnie est substituée de plein droit, sans aucune formalité, à la raison sociale de la compagnie mutuelle. Les Instances où elle est en cause avant sa transformation peuvent être continuées par la compagnie ou contre la compagnie sans reprise d'instance. " Autrement dit, les procédures se continuent. Adopté.

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Baril): Adopté. Article 14, M. le ministre.

M. Fortier: "Le détenteur d'un contrat d'assurance de ta compagnie mutuelle demeure un détenteur de contrat d'assurance de la compagnie. "

Le Président (M. Baril): Adopté. Article 15, M. le ministre.

M. Fortier: "La présente toi entre en vigueur à la date fixée par le gouvernement. "

M. Garon: Adopté. M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Baril): Adopté. Est-ce que le préambule est adopté?

M. Fortier: Adopté. M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Baril): Adopté. Est-ce que le titre, Loi concernant Les Clairvoyants, compagnie mutuelle d'assurance de dommages, est accepté?

M. Fortier: Adopté. M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Baril): Est-ce que les intitulés des chapitres et sections du projet de loi 244 sont adoptés?

M. Garon: Adopté. M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Baril): Est-ce que le projet de loi dans son ensemble est adopté?

M. Fortier: Adopté. M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Baril): Alors, je vais encore une fois suspendre la commission pour quelques secondes pour donner la chance à nos invités...

M. Fortier On va les remercier avant ça. Le Président (M. Baril): Excusez-moi!

M. Fortier: Je ne sais pas si eux veulent nous remercier, mais nous allons les remercier d'être venus.

M. Tremblay (Iberville): Je veux remercier les gens d'être venus et d'avoir collaboré au projet de loi.

Comme vous le savez, l'exercice de la démocratie a ses exigences et il faut vivre avec ça. Nous sommes contents d'avoir fait cela pour les membres de ta mutuelle Les Clairvoyants. Bon retour dans le comté d'Iberville.

M. Brosseau: Si vous nous le permettez, nous allons nous permettre de vous remercier de nous avoir écoutés et surtout de nous avoir compris.

Le Président (M. Baril): On vous remercie beaucoup. M. le ministre.

M. Fortier: Je sais que c'est l'étape des remerciements, mais, parce que l'Inspecteur dans ce domaine-là est toujours très vigilant et très actif, on doit te remercier et son personnel qui a collaboré à la préparation du projet de loi. S'il n'y a pas eu d'amendement, il faut croire que le travail a été bien fait et j'aimerais remercier l'inspecteur et son personnel en conséquence.

M. Zigby: J'aimerais glisser quelques mots. Moi qui ai eu l'occasion plus directement de travailler au projet de loi, d'abord, je veux remercier M. le président, M. le ministre, MM. les membres de la commission, M. Garon pour ses questions. Des fois cela nous embête, ce n'est pas qu'on se demande quelles sont les questions, mais cela nous Inspire, cela nous éclaire aussi, des questions. Pardon? Je ne dis pas qu'on y donne suite, mais ça nous inspire.

Je veux remercier aussi M. le député Tremblay qui s'est fait le parrain de cette loi spéciale et, évidemment, je ne veux pas oublier M. l'inspecteur général et tous les membres de son personnel qui ont été d'une très grande collaboration comme toujours lors de nos pourparlers et discussions. Nous avons apprécié les conseils judicieux et les recommandations judicieuses qui nous ont été faits. Alors, je remercie les membres de la commission en mon nom et, évidemment, au nom de mes clients.

M. Fortier Merci.

Le Président (M. Baril): Merci beaucoup. On vous souhaite un bon voyage de retour.

Alors, je suspends les travaux pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 20)

(Reprise à 16 h 32)

Projet de loi 108

Le Président (M. Baril): Messieurs, mesdames, la commission du budget et de l'administration est réunie cet après-midi pour l'étude détaillée du projet de loi 108, Loi sur le régime de retraite des agents de la paix en Institutions pénales et modifiant diverses dispositions législatives. Je tenais à vous rappeler le mandat. Est-ce qu'on a des remplacements, M. le secrétaire?

Le Secrétaire: Non, M. le Président, il n'y a pas de remplacement

Le Président (M. Baril): Nous sommes rendus aux déclarations d'ouverture. M. le ministre, est-ce que vous avez des commentaires?

Remarques préliminaires

M. Gobeil: Non. Brièvement, comme vous l'avez mentionné, c'est un projet de loi qui fait suite à l'entente officialisée avec le syndicat des agents de ta paix le 22 juillet 1987. Il a été entendu par convention collective qu'on présenterait pour approbation avant le 1er janvier 1988 ce projet de loi, le projet de loi 108. On est ici aujourd'hui pour regarder cela. Il n'y a pas autre chose à ajouter pour le moment

Le Président (M. Baril): M. le député d'Abitibi-Ouest

M. Gendron: Oui, M. le Président. Effectivement, j'aurais quelques remarques préliminaires. Je dois vous dire que ce n'est sûrement pas avec Ee plus grand enthousiasme que j'aborde l'étude de ce projet de lof, non pas parce que j'en ai contre te contenu même du projet de loi, mais parce que je trouve passablement Inconvenant d'aborder, l'avant-demière journée d'une fin de session, un projet de loi de 266 articles à caractère technique, qui donne suite à une lettre d'entente signée avec ta partie concernée qui est, en ce qui nous regarde, l'Union des agents de la paix en institutions pénales, d'autant plus que cette entente a été ratifiée le 22 juillet 1987. Lorsqu'on a le souci d'une planification un peu plus significative, un peu plus moderne, je ne pense pas qu'il soit opportun d'arriver en fin de session et de dire aux membres d'une commission parlementaire: On doit se passer derrière la cravate 266 articles à caractère technique. Surtout pas quand j'ai eu l'occasion de vérifier

auprès du président du syndicat des agents de la paix et qu'il m'a dit: Je n'ai pas vu cela. Il n'a pas pris connaissance des amendements parce qu'ils ont été expédiés sur te tard. C'est un nouvel exécutif qui aurait bien aimé, puisque c'est conforme... Généralement, ce qui est conforme, c'est de donner l'occasion à un exécutif syndical d'avoir au moins une ou deux rencontres avec les personnes concernées pour être en mesure de voir si, effectivement, le résultat, la résultante de la lettre d'entente correspond, un peu en tout cas, à ce qui a été négocié entre les deux parties.

C'est du jamais vu, mais c'est ce qu'on est en train de vivre, M. le Président, à cette session-ci. Cela fait onze ans que je suis parlementaire et, tous les Jours, je vis quelque chose que je n'ai jamais vu. C'est absolument inqualifiable, indéfinissable, une session vide, plate, où on avait énormément de temps libre. Le gouvernement a fait le choix d'attendre à la dernière minute et, là, il nous fait bouffer des choses quand même majeures, importantes en termes de droits des syndiqués conventionnés. C'est sûrement une attitude que je ne peux passer sous silence et je ne peux pas non plus féliciter le gouvernement d'être un planificateur hors pair dans la conduite des travaux parlementaires. C'est du Jamais vu! J'ai toujours vu des fins de session intensives, mais je n'ai jamais vu perdre du temps comme on l'a fait en octobre et en novembre et, durant les derniers jours, la plupart du temps, la séance est suspendue, sauf les deux derniers jours, où ce n'est pas grave de passer à travers un projet de loi de 266 articles!

J'ai toujours l'habitude d'être on ne peut plus tolérant et on ne peut plus gentil, mais je tenais à ce que ces remarques soient inscrites. Que voulez-vous que je vous dise, M. le Président? Pensez-vous honnêtement - et je tiens à le dire publiquement - que je suis qualifié, aujourd'hui, pour faire le travail qu'on demande à des parlementaires, d'avoir eu l'occasion, compte tenu de mes responsabilités de leader de l'Opposition officielle, de fouiller cela avec les personnes concernées, avoir mis des gens là-desssus afin de réassurer que ce projet de loi traduit finalement, comme cela a été mentionné au tout début par le président du Conseil du trésor, la lettre d'entente du syndicat des agents de la paix? J'espère et je le souhaite! Le président du Conseil du trésor me dit: Oui, il n'y a pas de problème, c'est tout à fait conforme. Moi, pour m'en assurer à tout le moins, j'ai effectivement parlé au président du syndicat et, là, l'adjoint parlementaire, le député de Saint-Louis, a indiqué que oui, il n'avait pas d'objection à recevoir ces gens-là au début de janvier pour faire le tour de la correspondance et vérifier la conformité des principaux articles. Mais pensez-vous que, sur le plan logique, sur le plan fonctionnel, cela n'aurait pas été plus intelligent de faire cela avant plutôt qu'après?

On me dit aujourd'hui: Non, tu vas aller en commission, tu vas faire l'étude article par article d'un projet de loi, tu vas nous donner ce projet de loi, qui n'a même pas été déposé dans les délais requis en vertu de nos règlements, M. le Président. C'est un projet de loi qui a été déposé hors délai, à ta suite d'une convention signée le 22 juillet 1987. Donc on a eu tout l'été pour le préparer et tout l'automne pour le déposer; quelle est l'idée? Comment se fait-il que ce projet de loi n'ait pas été déposé en octobre, novembre ou décembre?

Donc, à tout le moins, puisqu'on me convoque aujourd'hui et qu'on me dit qu'on va passer à travers, je veux - c'est le but du Journal des débats - qu'on inscrive que j'ai fait mon travail le plus sérieusement possible, mais le seul travail sérieux que j'aie pu faire là-dedans, c'est de dire - et je vais faire cette réserve en commençant - au syndicat: Je souhaite que le gouvernement aura au moins cette sensibilité de vous accorder l'occasion d'en prendre connaissance après. Je veux que l'engagement soit pris, ferme, consigné au Journal des débats, pour être certain que ces gens-là, qui normalement doivent connaître davantage la clarté et la précision de ces articles, voient si cela correspond aux bénéfices qu'ils sont censés s'être donnés.

Les agents de la paix qui veulent bénéficier d'un régime de retraite, Je suis pour cela, je les appuie, c'est une condition de travail. C'est une partie des conditions de travail fondamentales de n'importe quel salarié, a fortiori et davantage pour quelqu'un qui travaille dans une Institution pénitentiaire, carcérale ou pénale du Ouébec, avec les exigences qui, on le sait, ne sont pas faciles. C'est pourquoi ces gens-là ont voulu se donner quelques bénéfices additionnels limités. En conséquence, ils ont dit: Écoutez, puisque nous avons négocié une convention collective, il faut donner un cadre juridique ou un cadre législatif aux dispositions prévues aux conventions collectives. On souhaite que ce projet de loi consacre ces avantages prévus dans la lettre d'entente.

J'ai entendu le président du Conseil du trésor, tantôt, qui a dit: Oui, oui, il est prévu que le 1er janvier 1988 il y a des dispositions qui s'appliquent. On est le 17 ou le 18 décembre, on ne le sait plus, et 266 articles... On me dit: Bien oui, mais c'est parfaitement conforme. Mol, je vais être obligé de faire la mise en garde suivante: Écoutez, dans ces conditions-là, le travail ne sera pas long, M. le Président, parce que cela ne fait pas sérieux. On va tout simplement regarder les amendements proposés et on va dire: Écoutez, ces amendements, oui, ils vont probablement dans le sens souhaité. Et on va dire: "Alléluia! Ite, missa est" au projet de loi. Que voulez-vous que je vous dise?

Pensez-vous que les parlementaires à la table sont en mesure de dire que l'article 1 est parfaitement conforme aux conventions collectives négociées? On n'a pas le texte des conventions. On n'a pas discuté avec ces gens-là. Ces gens-là ne nous ont pas indiqué effectivement

que, pour eux, qui étaient partie prenante à la table de négociation, cela correspondait en tous points conformes à ce qui s'est passé. Je vous le dis, M. le Président, c'est du jamais vu en termes de fonctionnement parlementaire.

Mais le gouvernement vivra avec ses choix; il vivra avec ses décisions et, moi, j'aurai la responsabilité de faire ce que je suis en train de faire, aujourd'hui et demain. Je dis qu'après onze ans je n'ai jamais vu une affaire de fou comme ça. On va procéder à l'étude article par article et on va regarder les amendements. Or, je prétends que ce n'est pas un travail sérieux et je me devais de le signaler.

Ce n'est pas comme ça que j'aime être parlementaire et ce n'est pas comme ça que je suis capable de dire: C'est pour ça que, nous, on doit avoir un salaire convenable, on doit avoir un salaire qui a du bon sens et qui se compare à d'autres catégories de travailleurs, quand on doit répondre d'actes d'un gouvernement qui nous met dans des conditions pour être pris pour travailler comme ça.

Je conclus ainsi mes remarques préliminaires, M. le Président.

Le Président (M. Baril): M. le député de Saint-Louis.

M. Chagnon: Je pense que le ministre a un droit de réplique.

M. Gobeil: Brièvement, M. le Président. Je déplore un peu une partie des remarques préliminaires du député d'Abitibl-Ouest. S'il a des plaintes à formuler concernant le déroulement des travaux en Chambre, on a un leader et, lui-même étant leader de l'Opposition, je pense qu'il pourrait s'adresser au leader du gouvernement Selon moi, ce serait la place où il devrait le faire.

En ce qui concerne ses autres remarques sur le temps, oui, effectivement, il y a eu une entente, le 22 juillet, après de très longues négociations. Mais le député d'Abitibi-Ouest va comprendre que dans la préparation d'un projet de loi de 266 articles, lorsqu'on est soucieux de bien faire et d'apporter toutes les concordances nécessaires aux autres régimes de retraite - le député d'Abitibi-Ouest va admettre avec moi que c'est un sujet très technique, c'est un sujet compliqué - moi, je ne suis pas prêt à lancer la pierre aux employés de l'État, principalement aux employés de la CARRA, comme il vient de le faire. Les employés de la CARRA, à mon point de vue, ont très bien travaillé et tout cela est long à préparer. Il y a eu des rencontres avec le syndicat - quoi qu'il en pense - des agents de ta paix en Institutions pénales. Il y en a eu en novembre. Il y a eu des demandes. Il y a eu une explication du contenu global du projet de loi.

J'ai reçu une lettre signée par les membres de l'exécutif du syndicat en date du 24 novembre demandant certains ajustements; nous avons dû regarder cela et faire un ajustement qu'on verra un peu plus tard en papillon. Nous avons refusé cinq ajustements parce qu'ils ne faisaient pas partie de la lettre d'entente.

M. le Président, on aurait pu retarder cela à la prochaine session, sauf qu'il nous semblait important de ne pas pénaliser 1450 personnes membres de ce syndicat qui auront, espérons-le, à partir du 1er janvier 1988, ce nouveau régime de retraite qu'elles ont demandé et sur lequel on a convenu, par négociation, depuis quelques mois.

Le député d'Abitibi-Ouest sait très bien, pour avoir déjà été membre d'un gouvernement, pour avoir été membre du Conseil du trésor, que la préparation d'un projet de loi de 266 articles pour des régimes de retraite n'est pas une chose qui se fait rapidement.

Le Président (M. Baril): M. le député d'Abitibi-Ouest,

M. Gendron: Je ne ferai pas de question de règlement mais j'aurais vraiment le pouvoir de le faire parce qu'à trois reprises les propos que j'ai tenus ont été rapportés non fidèlement. Premièrement, je n'ai jamais lancé de pierre, comme le ministre vient de le dire, aux employés de la CARRA. Je n'ai jamais dit cela. Ce sont ses phrases intégrales. Il vient de dire cela. Je n'ai jamais lancé de pierre aux employés de la CARRA. J'ai lancé des pierres au gouvernement du Québec dans son irresponsabilité chronique de planification des travaux. C'est à ce moment-ci que je dots le faire, parce que c'est à ce moment-ci qu'on me demande d'étudier le projet de loi 108 qui contient 266 articles.

Justement, vous me donnez raison, M. le président du Conseil du trésor. Vous dites: Ce n'est pas facile et c'est compliqué de préparer un tel projet de loi. C'est ce que je vous dis. Je le sais. Mais encore avec bien plus de logique, si ce n'est pas facile de le préparer, pensez-vous que. sur le plan technique, c'est facile de l'étudier en fin de session dans une couple d'heures, 266 articles?

Deuxièmement, jamais, M. le Président, je n'ai taissé voir, comme vient de le prétendre le président du Conseil du trésor, que je souhaitais que les bénéfices pour tes employés concernés soient reportés en 1988. Jamais! Tout ce que j'ai dit, c'est que ces gens nous ont signalé qu'ils avaient souhaité être vus, être rencontrés, avoir l'occasion de discuter avec vous - je ne parle des six points de la demande, - comme cela se fait couramment à la suite d'une lettre d'entente, avoir l'occasion de rédiger et de voir la rédaction du projet de loi et sa conformité avec les lettres d'entente et les bénéfices octroyés dans ta convention collective. C'est ce que j'ai dit.

Ma remarque ne s'adresse pas du tout aux employés de la CARRA, que je connais et que j'estime. Ils ont fait leur Job. C'est le gouvernement qui avait des décisions à prendre. Le gouvernement n'avait qu'à dire: II faut que je

rentre dans les délais du 15 novembre parce que c'est un projet de loi compliqué. Il faut que les parties aient l'occasion de le voir. Il faut que l'Opposition ait en main les amendements plusieurs jours avant l'appel du dépôt du projet de loi et qu'on ne soit pas dans l'obligation d'un consentement unanime parce qu'on est hors délai sur toute la ligne. Je n'ai dit que cela. J'ai fait une mise en garde pour dire: Je ne pourrai pas accorder l'attention et l'étude que j'aurais voulu à ce projet de loi. Je n'aime pas travailler de cette façon. C'est tout ce que j'ai dit.

J'espère qu'il y a quelques parlementaires qui auront la décence 'aussi d'indiquer qu'ils n'aiment pas travailler de cette façon. Autrement qu'ils continuent de faire ce qu'ils font souvent, qu'ils amènent leurs journaux et qu'ils viennent travailler à la commission parlementaire en lisant L'Argus. Ici, ce n'est pas pour lire L'Argus qu'on m'a convoqué en commission parlementaire, c'est pour parler du projet de loi 108. Encore faut-il savoir ce qu'il y a dedans, encore faut-il avoir eu l'occasion de le lire, encore faut-il avoir eu des indications des concernés qui correspondent effectivement à ce qui a été négocié. C'est cela le travail de parlementaire.

Je conclus, ce sont les remarques que je tenais à faire. Je termine en disant que jamais je n'ai pensé qu'il y avait lieu de refouler les bénéfices pour les concernés en 1988. Je n'ai jamais dit cela. Deuxièmement, je n'ai jamais porté de jugement sur le travail des employés de la CARRA. Ce n'est pas mon rôle, ce n'est pas ma responsabilité. Ils ont probablement fait ce qu'ils avaient à faire. Le résultat, cependant, c'est qu'on nous demande, à une journée et demie de la fin de session, d'étudier un projet de loi de 266 articles, sachant que je devrai être en Chambre à 20 heures. Cela ne fait pas sérieux, c'est tout ce que je voulais dire.

Le Président (M. Baril): M. le député de Saint-Louis.

M. Chagnon: Merci, M. le Président. Le projet de loi 108 que nous avons à étudier en commission parlementaire à ce stade-ci de nos travaux est un projet de lof sur les régimes de retraite. Il a la particularité, je ne dirais pas anormale, que ce n'est pas tous les jours que nous créons un nouveau régime de retraite. Le projet de loi 108 vient justement créer un nouveau projet de régime de retraite dans le cadre des régimes de retraite administrés par l'État.

Le projet de loi que nous allons étudier et qui s'intitule Loi sur le régime de retraite des agents de la paix en institutions pénales et modifiant diverses dispositions législatives fait en sorte, d'une part, de créer un nouveau régime de retraite, mais appelle aussi des modifications importantes aux régimes de retraite déjà connus que sont le RREGOP, le RRF et le RRE. Nous verrons plus tard, au cours de nos travaux, les modifications apportées aux autres régimes de retraite.

Effectivement, il y a eu une lettre d'entente signée le 22 juillet entre les représentants des agents de la paix et le Conseil du trésor. M. le Président, je vous rappelle que le 22 juillet est généralement considéré dans le gouvernement comme la fin de la période de travail et plusieurs de nos employés étaient en période de vacances au cours du mois d'août.

Il faut savoir que bâtir un régime de retraite et une loi nouvelle sur un régime de retraite ce n'est pas une sinécure. Le député d'Abitibi-Ouest en est fort conscient. Brillant parlementaire qu'il est, avec une expérience de la législation peu commune, depuis une douzaine d'années membre de cette Assemblée nationale, le député d'Abitibi-Ouest sait, j'en suis convaincu, que les 266 articles de ce projet de loi, qui appelle des modifications aux régimes connus et la création de nouveaux régimes, n'ont pas pu se faire en criant "ciseaux", n'ont pas pu se faire en une semaine, deux semaines, un mois, deux mois. Effectivement, nous avons reçu le projet de loi il y a une semaine, ce qui nous a permis de le déposer - je suis en accord avec le député d'Abitibi-Ouest - au-delà des délais, mais quand même avec l'acceptation de l'Opposition.

Nous avons à étudier un projet de loi rapidement, suggère le député d'Abitibi-Ouest, mais il faut quand même savoir que les représentants du syndicat ont eu de nombreuses rencontres avec des gens de la CARRA et du Conseil du trésor pour regarder ce qu'il en advenait. Il est peut-être bon aussi de savoir qu'il y a eu des modifications substantielles dans l'exécutif de ce syndicat, dernièrement, qui ont aussi fait en sorte de contribuer à retarder légèrement les travaux parlementaires qui sont chers non seulement au député d'Abitibi-Ouest, mais aussi à tous les membres ministériels de ce Parlement.

Alors, je réponds aussi au député d'Abitibi-Ouest en lui signifiant non seulement l'obligation, mais la bonne volonté que met le Conseil du trésor en disant tout de go, à la demande des agents de la paix ou du syndicat des agents de la paix qui a signalé au député d'Abitibi-Ouest sa volonté de rencontrer les gens du Conseil du trésor, que nous sommes à leur disposition, à leur demande. Après la période des fêtes, le député d'Abitibi-Ouest conviendra que ce sera une période plus facile pour faire l'étude du projet de loi 108 et regarder sa concordance avec la lettre d'entente dont on a parié depuis déjà quelques minutes.

Comme le député d'Abitibi-Ouest est un perfectionniste - en cela, nous devons, comme parlementaires, nous accorder pour dire que c'est là une qualité non pas rare chez les parlementaires, mais très certainement significative au député d'Abitibi-Ouest - vous me permettrez, M.

le Président, de déposer la lettre d'entente relative au régime de retraite entre le gouvernement du Québec et l'Union des agents de la paix en Institutions pénales et les annexes concordantes, de façon à permettre au député d'Abitibl-Ouest, entre Noël et le Jour de l'an, de pouvoir faire une étude tout à fait sérieuse et en profondeur de l'avenir non seulement du régime de retraite appelé RRAPIP, mais aussi des autres régimes de retraite affectés par la création de ce nouveau régime de retraite.

En cela, M. le Président, il faut savoir remercier le député d'Abitibl-Ouest et tous les membres de cette commission parlementaire de l'excelfent travail qu'ils auront à faire dans les minutes qui viennent en étudiant le projet de loi 108 article par article. Merci.

Le Président (M. Baril): Merci. Je considère que ce document a été distribué au député d'Abitibl-Ouest et, comme nous en sommes encore à nos remarques préliminaires, je laisse maintenant la parole au député de Chambly.

M. Latulippe: Je veux remercier le député de Saint-Louis d'avoir déposé la lettre d'entente. D'ailleurs, c'aurait été finalement ma première demande, celle de faire en sorte, si on a à examiner à la dernière minute un projet de loi de plusieurs centaines d'articles, que l'on puisse au moins comme parlementaires s'assurer le mieux possible dans le temps que nous disposons de la concordance de ce projet de loi avec la lettre d'entente parce qu'il s'agit évidemment d'une question fondamentale que le projet de loi reflète strictement la lettre d'entente signée par les parties.

Je veux aussi rendre hommage parce que c'est un nouveau régime de retraite - vous l'avez souligné, M. le président du Conseil du trésor - pour les agents de la paix en institutions pénales, mais je dois surtout souligner et aussi apprécier le combat qui date de plusieurs années que les agents de la paix en institutions pénales ont fait. Ce nouveau régime de retraite, bien qu'il ne satisfasse pas toujours en négociations les deux parties évidemment, bien qu'il ne satisfasse pas en entier les agents de la paix, constitue au moins un pas en avant.

Notre gouvernement, après de longues et pénibles négociations, a finalement su reconnaître cette volonté des agents de la paix d'avoir un régime particulier. Le travail des agents de la paix en institutions pénates est un travail très difficile et très exigeant pour ces personnes. C'est un travail essentiellement différent de celui d'autres fonctionnaires. C'est un travail qui a aussi une vie beaucoup plus courte que d'autres types de travaux. Donc, on doit reconnaître aujourd'hui, en commission, le combat qu'ont mené les agents de la paix pendant un certain nombre d'années, en vue d'en arriver à un régime particulier de retraite pour ces travailleurs.

Le Président (M. Baril): Merci. Y a-t-il d'autres députés qui aimeraient faire des remarques préliminaires? Non?

M. Lemieux: Je voudrais ajouter, M. le Président, à ce que vient de demander le député de Chambly, à savoir que des lettres d'entente soient déposées. Cela a été précédé par ce que le député de Saint-Louis a décidé de faire.

Le Président (M. Baril): On a compris. Je vous remercie. En temps normal, J'aurais dû écouter vos remarques de votre siège, M. le député.

M. Latulippe: M. le Président, est-ce qu'on peut avoir des copies des lettres d'entente?

Le Président (M. Baril): Oui. On va faire faire des copies. Je comprends que nous devrions commencer nos travaux. J'aimerais faire quelques suggestions. Je ne sais pas de quelle façon vous voulez travailler. On peut procéder article par article comme on peut partir de l'article 1 Jusqu'au premier papillon qui est à l'article 11 et les adopter en bloc. C'est à votre choix.

M. Chagnon: M. le Président, j'ai effectivement quelques papillons. En avez-vous reçu copies?

Le Président (M. Baril): Oui, nous les avons. C'est pourquoi je vous fais la suggestion que vous pourriez adopter les articles 1 à 10 inclusivement, étudier l'article 11 et son amendement et ainsi de suite. On peut aussi les étudier article par article.

M. Gobeil: M. le Président, si vous me permettez. Si ma mémoire est bonne, il y a quatorze papillons, mais, en fait, il n'y a que deux papillons qui concernent un changement de fond, tes autres n'étant que pour des concordances de forme. Ce sont les articles 44 et 50. À l'article 44, on ajoute le point 6. Le paragraphe 6 du projet de loi actuel devient le paragraphe 7. À l'article 50, on ajoute "ou du paragraphe T. Ceci constitue les changements de fond. Les autres sont seulement des changements de forme. Au fur et à mesure de l'étude des articles, on peut soit les incorporer ou les revoir globalement d'avance pour assurer la concordance avec ce qui existe déjà. C'est comme le voudront M. le député d'Abibiti-Ouest et les autres membres de cette commission.

Le Président (M. Baril): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Je pense que vous avez la bonne suggestion, M. le Président. Règle générale et de toute façon, je pense qu'il faut appeler les articles et tes amendements nominalement

parlant En conséquence, je pense que la suggestion de procéder par blocs jusqu'à l'Insertion d'un amendement m'agréerait. Je suis d'accord que vous appeliez, dans un premier temps, les articles 1 à 10.

Le Président (M. Baril): M. le ministre, êtes-vous d'accord?

M. Gobeil: D'accord, M. le Président

M. Latulippe: Est-ce que nous pourrions au moins avoir les amendements qui ont été déposés, M. le Président?

Le Président (M. Baril): Le document est distribué.

M. Latulippe: II en manque deux.

Le Président (M. Baril): En attendant, Je comprends que je vous laisse discuter des articles 1 à 10. Lorsque vous serez prêts à les adopter-Étude détaillée

M. Gendron: En ce qui me concerne, M. le Président, j'ai eu l'occasion de lire, hier soir, le projet de loi. Pour ce qui est des articles 1 à 10, toujours avec les mêmes réserves que j'ai faites et que je ne referai pas d'ici à la fin de l'étude du projet de loi, je n'ai pas d'indication selon laquelle les articles 1 à 10 seraient non conformes aux lettres d'entente. En conséquence, je suis d'accord pour en proposer l'adoption.

Le Président (M. Baril): Je comprends que les articles 1 à 10 sont adoptés?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Baril): Nous avons... Est-ce qu'on appelle cela un papillon?

M. Chagnon: J'ai un amendement, M. le Président.

Le Président (M. Baril): S'il vous plaît!

M. Chagnon: À l'article 11. Voulez-vous que je le lise?

Le Président (M. Baril): En temps normal, c'est mieux.

M. Chagnon: Je vais le lire. Le troisième alinéa de l'article 11 du projet de loi est remplacé par le suivant: "Le montant forfaitaire ne comprend pas la partie de ce montant qui est attribuable à une augmentation ou à un rajustement d'un traitement payé à un pensionné pour toute période pendant laquelle 0 n'est pas un employé aux fins de l'application du régime même s'il occupe une fonction visée par ce régime. "

Il s'agit de l'inclusion du montant forfaitaire dans le traitement admissible. C'est une transposition directe du RRF et, plus particulièrement, de l'article 52. 1.

M. Gendron: C'est une disposition qui me paraît plus claire quant au texte entre ce que nous avions et ce qu'on vient de nous lire. Ce qu'on vient de nous lire me paraît plus compréhensible que ce que je lisais au troisième paragraphe de l'article 11. Je suis d'accord pour accepter l'amendement proposé.

Le Président (M. Baril): L'amendement à l'article 11 est-il adopté?

M. Gendron: Adopté. M. Chagnon: Adopté.

Le Président (M. Baril): L'article 11 tel qu'amendé est-il adopté?

M. Chagnon: Adopté. M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Baril): Le deuxième bloc comprendra les articles 12 à 41?

M. Latulippe: M. le Président, je demanderais qu'on suspende les travaux jusqu'à ce qu'on ait les lettres d'entente.

Le Président (M. Baril): Je suis d'accord avec vous. Nous suspendons.

(Suspension de la séance à 16 h 50)

(Reprise à 17 h 4)

Le Président (M. Baril): La commission reprend ses travaux. J'ai dit, tout à l'heure, que nous devrions adopter les articles 11 à 42.

Une voix: Les articles 12 à 42.

Le Président (M. Baril): Les articles 12 à 42, excusez-moi.

Une voix: 41.

Le Président (M. Baril): 41, on va se replacer.

M. Gendron: En ce qui concerne celui qui vous parle, M. le Président, je n'ai pas de commentaire particulier à formuler sur les articles 12 à 41.

Le Président (M. Baril): Alors, je comprends que les articles 12 à 41 sont adoptés? Adopté.

Nous avons un papillon à l'article 42. Est-ce

que vous tenez toujours à ce que les articles soient lus?

M. Gendron: Oui, M. le Président, en ce qui concerne les articles amendés.

Le Président (M. Baril): Les articles amendés.

M. te député de Saint-Louis,

Cotisations et contributions

M. Chagnon: M. le Président, l'article 42 du projet de loi est modifié par le remplacement de ce qui précède le paragraphe 1 du premier alinéa par ce qui suit: "L'employeur doit, sauf à l'égard d'un pensionné qui, même s'il occupe une fonction visée par le régime, n'est pas un employé aux fins de l'application de ce régime et sauf à l'égard d'un employé visé à l'article 119 tant, dans ce dernier cas, qu'il n'a pas choisi de participer, faire sur le traitement admissible qu'il verse à chaque employé et, le cas échéant, à un pensionné dans le cas d'un montant forfaitaire visé à l'article 11, une retenue annuelle égale: ".

Le Président (M. Baril): Est-ce qu'il y a des commentaires?

M. Gendron: J'aimerais cela, M. le Président, que le...

Le Président (M. Baril):... des explications. M. Gendron: Oui.

Le Président (M. Baril): M. fe député de Saint-Louis.

M. Chagnon: Cela veut dire ceci.

Cela m'apparaît plus clair dans la version... Non seulement cela m'apparaît, mais c'est plus clair, malgré que ce soit compliqué un peu dans la version amendée. Ce que cela veut dire, pour donner une explication un peu terre à terre, c'est qu'un agent de la paix qui a 65 ans et dont le régime de retraite était le RREGOP qui reprend son travail comme agent de la paix, pour une raison ou une autre, après 65 ans et qui se trouve à avoir le choix entre continuer à cotiser au RRAPIP ou cotiser au RREGOP, pendant le temps où il a à faire ce choix, il n'a pas à être cotisé comme tel.

M. Gendron: Mais où avez-vous vu la référence au sujet de l'âge à l'article 42?

Mme Lapierre (Lorraine): Je peux peut-être donner les explications.

Le Président (M. Baril): Madame, voulez-vous vous identifier, s'il vous plaît?

Mme Lapierre: Lorraine Lapierre, du bureau des lois du ministère de la Justice.

À l'article 42, tel qu'il a été déposé, on faisait référence à des articles. Ce sont des cas de gens qui, même s'ils occupent une fonction, même s'ils sont en retraite graduelle ou même s'ils sont en retraite avec droit de rappel comme surnuméraire, sont pensionnés du régime et ils travaillent, mais ils ne sont pas considérés comme des employés.

Étant donné qu'on y allait par référence aux articles et qu'en plus il aurait fallu, par suite d'une relecture du texte, en ajouter d'autres... Exempte: celui qui atteint 71 ans et qui continuerait à travailler, il faut qu'il arrête de cotiser et on lui verse ses prestations même s'il travaille; alors, au lieu d'y aller par référence aux articles, on y est allé selon le principe que l'employeur n'avait pas à cotiser un pensionné qui, même s'il travaille, occupe une fonction visée et n'est pas considéré comme un employé au sens du régime.

M. Gendron: Dans le fond, M. le Président, c'est plus une question... Il s'agissait d'avoir une disposition qui, clairement, indique qu'un pensionné ne peut être cotisé pour bénéfice accru quand il est dans l'une ou l'autre des catégories que vous indiquez, soit à la retraite et qu'il est venu faire du surtemps ou du temporaire; c'est bien cela?

M. Chagnon: Cela peut être du temps plein.

Mme Lapierre: Cela peut aussi être du temps plein.

M. Chagnon: Cela peut être du temps plein.

Mme Lapierre: Oui.

M. Chagnon: Au point que...

M. Gendron: Mais il ne cotise plus au régime.

M. Chagnon: Non, au point qu'à l'âge de 71 ans, non seulement il ne cotise plus au régime, mais iI reçoit et sa pension et son salaire.

M. Gendron: Oui.

M. Chagnon: Après 71 ans accomplis.

M. Gendron: Cela va.

Le Président (M. Baril): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Baril): Est-ce que l'article 42, tel qu'amendé, est adopté?

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Baril): L'article 43, s'il vous plaît?

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Baril): Nous avons, à l'article 44, un autre papillon.

Prestations

M. Chagnon: M. le Président, l'article 44 devrait se lire comme suit: "Une pension est accordée à l'employé: "1° qui a atteint l'âge normal de la retraite, soit 65 ans; "2° qui a au moins 32 années de service; "3° qui a au moins 30 années de service et 50 ans; "4° qui a au moins 60 ans et dont l'âge et les années de service totalisent 90 ou plus; "5° qui est devenu incapable d'exercer ses fonctions ordinaires en raison d'Incapacité physique ou mentale définie par règlement; "6° - c'est là qu'est le fait nouveau en termes d'amendement - qui a au moins 60 ans; "T° qui a au moins 25 années de service. "L'employé doit participer au régime au moment où il prend sa retraite en vertu de l'un ou l'autre de ces critères. "

Alors, ce sont ces critères qui donnent droit à l'admissibilité, à la pension.

M. Gendron: M. le Président.

Le Président (M. Baril): Oui, M. le député d'Abitibi-Ouest

M. Gendron: Ouf. Je veux faire ici quelques commentaires sur le fond. Ce n'est pas sur l'amendement, parce que c'est plus une forme d'écriture différente. À l'article 44, tel qu'amendé, je tiens à signaler aux membres de cette commission de même qu'aux concernés que je trouve que c'est une heureuse disposition. Sans avoir une connaissance aussi exacte que je ne l'aurais voulu de l'ensemble du projet de loi, il m'apparaît que c'est à l'article 44 qu'il faut indiquer que le gouvernement a compris, je pense, que des gens qui oeuvrent dans les institutions pénales avaient effectivement un travail passablement plus exigeant sur le plan professionnel. Règle générale, ces personnes ne peuvent avoir une vie professionnelle utile aussi longtemps que dans d'autres carrières ou dans d'autres professions, compte tenu des exigences, compte tenu du climat de tension, d'insécurité, compte tenu, également, des heures de travail, compte tenu de la surchauffe dans certains lieux carcéraux à cause de la surpopulation et pour toutes sortes de raisons autres.

Je pense que le député de Chambly a eu raison, tantôt, d'indiquer qu'il était devenu important que l'État québécois reconnaisse que ces gens-là doivent avoir un régime particulier.

Il m'apparaît que la disposition qui leur permet dans l'avenir, après 25 années de service, de bénéficier d'une rente de retraite est une disposition heureuse et c'est principalement là-dessus... Je ne dis pas que c'était leur seule bataille parce que je connais ces gens-là un peu. J'ai eu l'occasion d'être ministre de la Fonction publique et je me rappelle que déjà, à cette époque, les agents de la paix avaient des revendications qui allaient dans le sens de ce dont nous discutons aujourd'hui, et avec raison, mais je ne veux pas refaire l'histoire ni le passé.

Or, s'ils ont pu en partie gagner leur lutte, ils doivent être fiers aujourd'hui de la reconnaissance statutaire que ces gens-là sont des professionnels de l'État. Parce qu'ils oeuvrent dans un milieu plus difficile, il était important d'en tenir compte dans une des facettes les plus importantes de ce qu'on appelle les conditions de travail d'un salarié et, comme les bénéfices de retraite sont partie intégrante des conditions de travail d'un salarié, je suis heureux, à tout le moins, que cette disposition d'un droit à la retraite après 25 ans leur soit acquise. D'autant plus... Là, cela peut atténuer la vantardise que le gouvernement pourrait avoir, car le député de Chambly était très heureux de dire: C'est notre gouvernement qui, enfin, a consenti à leur octroyer un nouveau régime. C'est exact. Cependant, il faut dire les choses telles qu'elles sont.

Dans cette clause d'acquisition de la rente après 25 années de service, fondamentalement, la plupart des coûts sont absorbés par eux-mêmes. Ils absorbent eux-mêmes la plupart des coûts additionnels et il me semble que cela mérite d'être souligné. Ces gens-là ont compris que l'État ne peut pas constamment accroître les bénéfices et être seul l'agent payeur des bénéfices accrus. C'est une bonne logique que ces gens-là ont de dire: On fait le choix d'avoir, dans l'entièreté de nos conditions de travail, une disposition plus alléchante, plus intéressante qui correspond mieux à ce que nous sommes, avec les bénéfices de retraite et, par conséquent, on est prêts à en absorber une certaine partie. Je pense que c'est ainsi que les relations du travail doivent progresser lorsque les salariés décident de faire un choix entre des salaires plus élevés, des heures de travail plus courtes et des bénéfices de retraite améliorés; tout ne peut pas aller ensemble en même temps.

Par conséquent, ce qu'on apprend aujourd'hui, même si c'est sur le tard, c'est que ces gens-là ont voulu, dans leur lettre d'entente, traduire une disposition de retraite qui leur confère des bénéfices accrus en termes d'anticipation de l'âge. Je voulais, à tout le moins, les féliciter chaleureusement d'avoir maintenu la lutte au plus haut niveau pour qu'essentiellement, indépendamment du partage des coûts, nous puissions, comme État québécois, dire que nous, au Québec, on reconnaît que les personnes, hommes et femmes, qui oeuvrent dans les institu-

lions pénales du Québec font un travail plus exigeant et nous le reconnaissons par une retraite anticipée.

Par conséquent, M. le Président, je suis d'accord pour accepter l'amendement proposé, de même que les articles 44 à 50.

Le Président (M. Baril): Merci. Un instant, s'il vous plaît! M. le ministre.

M. Gobeil: M. te Président, je veux simplement remercier le député d'Abitibi-Ouest pour les félicitations qu'il a adressées au syndicat, mais il devrait aussi adresser des félicitations au gouvernement Étant donné qu'il a mentionné...

M. Gendron: Est-ce que vous le feriez, M. le président du Conseil du trésor? Je suis d'accord.

M. Gobeil:... que les bénéfices accrus sur le plan de l'âge conférés à ces employés l'avaient été par lettre d'entente, je veux simplement lui dire que non, ce n'était pas prévu dans la lettre d'entente, mais à la suite de discussions avec l'exécutif du syndicat le gouvernement a accepté d'introduire le facteur retraite à 60 ans, avec réductions actuarielles - on le verra à l'article 50 - pour les employés de ce syndicat.

Le Président (M. Baril): M. le député de Chambly.

M. Latulippe: Je veux, moi aussi, dire que cet article-là est probablement un des articles les plus Importants du projet de loi parce que c'est par cet article que l'on consacre la spécificité du régime de retraite et aussi du travail d'agent de la paix en institutions pénales. C'est même un modèle que l'on pourrait, à l'avenir, considérer dans les cas où Il s'agit d'un travail qui est extrêmement particulier, d'un travail où la limite de vie aussi est plus importante que dans d'autres secteurs. Je pense que c'est un modèle qui devrait, jusqu'à un certain point, être suivi dans d'autres secteurs où les conditions de travail sont difficiles.

Le Président (M. Baril): Merci, M. le député.

Alors, je comprends que l'amendement à l'article 44 est adopté.

M. Chagnon: II est adopté.

Le Président (M. Baril): Est-ce que l'article 44, tel qu'amendé, est adopté?

M. Chagnon: Adopté.

Le Président (M. Baril): Et je comprends aussi que les articles 45 à 49 Inclusivement sont adoptés. Nous avons un papillon à l'article 50.

M. le député de Saint-Louis.

M. Chagnon: M. le Président, il ne nous reste quasiment plus qu'à féliciter le travail de légiste des gens qui ont travaillé à ce dossier depuis cinq, six mois. Ils sont à peu près tes seuls qui n'ont pas été félicités depuis quelques minutes.

M. Gendron: On fait cela à la fin de la commission.

M. Chagnon: On fera cela à la fin de la commission. On se reprendra.

Alors, M. le Président: L'article 50 du projet de loi est remplacé par te suivant: "50. La pension accordée en vertu du paragraphe 6° ou du paragraphe 7° de l'article 44 est réduite, pendant sa durée, de 1/3 de 1 % par mois, calculé pour chaque mois compris entre la date à laquelle la pension est accordée à l'employé et la première date à laquelle la pension lui aurait autrement été accordée en vertu des paragraphe 1°, T°, 3° ou 4° de cet article. "

Le Président (M. Baril): Est-ce qu'il y a des commentaires?

M. Lemieux: Ce sont les réductions actuarielles.

M. Chagnon: II s'agit de réductions actuarielles, M. le Président. Évidemment, les personnes qui prennent leur retraite soit à 60 ans, soit après 25 années de service, doivent, comme c'est généralement l'habitude, subir une réduction actuarielle qui est, dans ce cas-ci, de l'ordre de 4 % par année.

Le Président (M. Baril): Adopté? L'amendement à l'article 50 est adopté?

M. Chagnon: Adopté.

Le Président (M. Baril): Est-ce que l'article 50, tel qu'amendé, est adopté?

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Baril): Est-ce que les articles 51 à 70 sont adoptés?

M. Chagnon: Adopté. M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Baril): A l'article 71, nous avons un papillon.

M. Chagnon: "L'article 71 du projet de loi est modifié par le remplacement des deux dernières lignes du deuxième alinéa par ce qui suit: "remboursées si les fonds ou, selon le

cas - et c'est là qu'il y a une modification - la valeur actuarielle des prestations acquises par l'employé ont été transférés au présent régime conformément à l'article 135 ou à l'article 136".

Il s'agit là, tout simplement, d'une précision.

M. Gendron: M. le Président, c'est...

Le Président (M. Baril): L'amendement à l'article 71 est adopté?

M. Chagnon: Adopté.

Le Président (M. Baril): Est-ce que l'article 71, tel qu'amendé, est adopté?

M. Chagnon: Adopté. M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Baril): Est-ce que les articles 72 à 105 inclusivement sont adoptés?

M. Gendron: Un instant.

Le Président (M. Baril): Oui. Prenez le temps que vous voulez. Je ne veux pas paraître aller vite.

M. Gendron: Cela va, M. le Président.

M. Lemieux: On ne pourrait pas procéder article par article, M. le Président?

Le Président (M. Baril): Pardon?

M. Lemieux: On ne pourrait pas procéder article par article? Vous avez demandé qu'ils soient adoptés inclusivement de quel article à quel article?

Le Président (M. Baril): Des articles 72 à 105.

M. Lemieux: On ne pourrait pas adopter inclusivement article par article les articles 72 à 105?

M. Gendron: Je n'ai pas d'objection, sauf que...

Le Président (M. Baril): Vous voulez les faire article par article, vous? Est-ce que c'est un voeu que vous formulez?

M. Lemieux: Non. Inclusivement adopté, d'accord.

Le Président (M. Baril): Je suis prêt à travailler de la façon que vous voulez, remarquez bien.

M. Lemieux: Non, cela va. Les articles 72 à 105 sont adoptés inclusivement. Cela va.

M. Chagnon: Je présume que le député de Vanier n'était peut-être pas présent parmi nous au moment où il y a eu une entente sur le fonctionnement de la commission, au début des travaux, à savoir que les articles seraient adoptés en bloc, d'un amendement à l'autre.

M. Lemieux: M. le Président, j'étais songeur à la suite des propos du début du député d'Abitibi-Ouest, alors, je m'en excuse. Continuons...

M. Gendron: Non, mais, M. le Président, puisqu'on m'implique, je veux dire que le député de Vanier n'a pas à être songeur à la suite de mes propos. J'ai indiqué à trois reprises...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gendron:... et c'est très sérieux, que je n'aimais pas la façon dont je serais pris pour travailler. Mais après avoir dit cela, je ne ferai pas l'hypocrite en faisant semblant, en les adoptant un par un, d'être plus équipé, plus disposé, de mieux connaître ce que je fais, ce n'est pas comme cela que je travaille. La situation que j'ai déplorée au début n'a pas changé. Cependant, j'ai pris connaissance des amendements. Pour le reste, j'ai indiqué que je me fiais sur l'ouverture manifestée par le député de Saint-Louis, en ce sens que ces gens-là seraient rencontrés. Comme je les considère comme plus habilités que je ne peux l'être sur le plan technique pour ce qui est du projet de loi - les choses qui me regardent et que j'ai à faire, je suis capable de les faire - je leur fais confiance. J'espère qu'ils retrouveront là, effectivement, cet engagement du gouvernement et qu'il s'agit d'un projet de loi qui donne suite intégralement aux engagements pris. En conséquence, j'avais exprimé des réserves au début, je l'ai fait, je ne recommencerai pas.

M. Chagnon: M. le Président.

Le Président (M. Baril): M. le député de Saint-Louis.

M. Chagnon: M. le Président, les membres de la commission parlementaire ont eu à siéger depuis quatre ou cinq jours dans un climat de coopération qui était peut-être moins facile qu'avec notre collègue, le député d'Abitibi-Ouest. Il se peut que l'autre collègue du député d'Abitibi-Ouest et aussi notre collègue, le député de Lévis, ait eu un peu plus de difficulté avec les membres de cette commission au cours de la semaine. Évidemment, c'est un peu par surprise, probablement, que les membres de cette commission voient autant de coopération et de collaboration franche, honnête et directe de la part de l'Opposition.

Le Président (M. Baril): Ceci étant dit, je vous remercie, M. le député de Saint-Louis. Nous allons continuer à procéder...

M, Lemieux: On a tout compris, M. le Président

Le Président (M. Baril): C'est clair, net et précis. Alors, je comprends et fe répète que les articles 72 à 105 sont adoptés.

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Baril): A l'article 106, nous avons un papillon.

Retour au travail d'un pensionné

M. Chagnon: L'article 106 du projet de loi est modifié par le remplacement du deuxième alinéa par le suivant: Toutefois, le premier alinéa ne s'applique pas dans le cas où les règles prévues à la sous-section 1 ou à la sous-section 2 de la section V du chapitre IV s'appliquent. ".

Alors, le pensionné du RRAPIP, qui occupe une fonction visée par le RRAPIP, a sa pension réduite de la rémunération reçue s'il a moins de 65 ans et elle est suspendue s'il a 65 ans ou plus mais moins de 71 ans. Cette disposition est une transposition directe du RRF, le régime de retraite des fonctionnaires.

M. Gendron: Un instant!

M. Chagnon: Voulez-vous que je répète?

M. Gendron: Un Instant! C'est que j'essaie seulement de... En ce qui me concerne, II n'y a aucun changement, si ce n'est un changement de forme littéraire: "les règles prévues à la sous-section 1 ou à la sous-sectlon 2". Nous l'abrégiions, dans le texte que nous avions, en disant "aux sous-sections 1 ou 2", en les mettant ensemble. Mais il n'y a pas d'amendement de fond au deuxième paragraphe. Il y a strictement une correction de {orme de français.

M. Chagnon: II s'agit d'une clarté législative.

M. Gobeil: C'était plus beau.

M. Gendron: Je reconnais que c'est beaucoup plus beau.

Des voix: Ha, ha, hal

M. Gendron: J'espère que cela va donner autant de beauté aux bénéfices pour les concernés.

Le Président (M. Baril): Est-ce que l'amendement à l'article 106 est adopté?

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Baril): Est-ce que l'article 106, tel qu'amendé, est adopté?

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Baril): Alors, nous sommes rendus aux articles 107 à 109 inclusivement

M. Gendron: Adopté, en ce qui me concerne.

Le Président (M. Baril): Adopté. Nous avons un papillon à 110. M. le député de Saint-Louis.

M. Chagnon: L'article 110 du projet de loi est modifié par le remplacement de la troisième ligne par ce qui suit: "de retraite de certains enseignants et devient - et c'est là la modification - malgré le premier alinéa de l'article 3 de la".

Il s'agit d'une précision, encore une fois.

M. Gendron: Cela va, M. le Président.

Le Président (M. Baril): L'amendement à l'article 110 est adopté. Est-ce que l'article 110, tel qu'amendé, est adopté?

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Baril): Est-ce que les articles 111 à 113 inclusivement sont adoptés?

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Baril): Nous avons un papillon à l'article 114.

M. Chagnon: Le même type d'amendement, M. le Président.

L'article 114 du projet de loi est modifié par le remplacement de la quatrième ligne par ce qui suit: "le premier alinéa - c'est là l'élément nouveau - de l'article 3 de la Loi sur le régime de retraite des employés du".

C'est exactement le même type d'amendement.

M. Gendron: Cela va, M. le Président.

Le Président (M. Baril): Alors, l'amendement à l'article 114 est adopté?

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Baril): Est-ce que l'article 114, tel qu'amendé, est adopté?

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Baril): Les articles 115 à 164 Inclusivement sont-Ils adoptés?

M. Gendron: Cela va.

M. Latulippe: J'aurais une question.

Le Président (M. Baril): Oui, M. le député de Chambly.

M. Latulippe: À l'article 127, on dit: "Le coût du régime est partagé dans la proportion de 54 % pour les employés et de 46 % pour l'employeur. "

C'est seulement pour savoir où cela se situe dans la lettre d'entente. À l'article 1. 7, on dit: "de l'entrée en vigueur du nouveau régime de retraite jusqu'au 31 décembre 1989. " Là, il y a des pourcentages et, après, on dit: à partir du 1er janvier 1990, la contribution des employés est fixée à 54 % du coût du régime. Plus loin, article 2. 2: Participation de l'employeur: 46 %.

Je voudrais simplement comprendre; "jusqu'au 31 décembre 1989", cela se trouve où dans la loi?

Le Président (M. Baril): M. le ministre.

M. Gobeil: À l'article 2. 2, effectivement, il est bien mentionné que la contribution de l'employeur est fixée à 46 % du coût du régime. Cela veut dire que la contribution de l'employé est fixée à 54 %, la différence pour aller jusqu'à 100 %. Entre le moment de l'entrée en vigueur du régime et le 1er janvier 1990, if y a une contribution additionnelle de l'employeur de 0, 5 % de la masse salariale. Là, on revient au 1er janvier 1990 où la contribution de l'employeur est rétablie à 46 % et celle de l'employé à 54 %.

M. Latulippe: Et, pour la première période, jusqu'au 1er janvier 1990, II y a une contribution additionnelle de l'employeur.

M. Gobeil: C'est cela, il y a une contribution additionnelle pour deux ans, c'est-à-dire du 1er janvier 1988, en présumant que l'entrée en vigueur sera cette date, jusqu'au 31 décembre 1989, soit 24 mois.

M. Latulippe: On le retrouve à quel article?

M. Gobeil: Si on va à l'article 145, on verra que l'article définit ce 0, 5 % de contribution additionnelle de l'employeur.

M. Latulippe: C'est ce qui fait la concordance avec l'article 1. 7, les trois paragraphes.

M. Chagnon: Et l'article 2. 2 de la lettre d'entente.

M. Gobeil: Exactement.

M. Latulippe: Non, à l'article 2. 2, c'est correct, mais c'est à l'article 1. 7 qu'on parle de la cotisation de l'employé.

Le Président (M. Baril): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires? Je comprends que les articles sont adoptés jusqu'à 164, de 115 à 164. À l'article 165, nous avons un papillon.

Loi sur le régime de retraite

des employés du gouvernement

et des organismes publics

M. Chagnon: Ouf, M. le Président, un papillon qui est à peu près identique à celui de l'article 11, c'est-à-dire le premier papillon que nous avions.

L'article 165 du projet de loi modifiant l'article 16 de la Loi sur le régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics est remplacé par le suivant: "165. L'article 16 de cette lof, remplacé par l'article 12 du chapitre 47 des lois de 1987, est modifié par le remplacement du troisième alinéa par le suivant: "Le montant forfaitaire ne comprend pas la partie de ce montant qui est attribuable à une augmentation ou à un rajustement d'un traitement payé à un pensionné pour toute période pendant laquelle il n'est pas un employé aux fins de l'application du régime même s'il occupe une fonction visée par ce régime. "

Là, M. le Président, je vous rappelle que nous sommes sortis du cadre du RRAPIP et nous sommes dans les modifications au RREGOP.

M. Gendron: Est-ce que l'adjoint parlementaire pourrait nous indiquer quelle est la distribution d'effectif entre le RREGOP et le nouveau régime qu'on va créer, qui va s'adapter directement, spécifiquement aux agents de la paix, donc, qui les sort du RREGOP?

M. Gobeil: M. le Président, c'est à peu près moitié-moitié, soit environ 1450 dans chacun des deux régimes.

M. Gendron: Bien sûr, les bénéfices acquis continuent d'être obtenus. Vous me comprenez quand je dis cela ainsi. Est-ce à dire qu'avec l'arrivée du nouveau régime tout le monde sera dans le RRAPIP, avec les ajustements requis pour qu'il n'y ait qu'un seul régime pour les agents de la paix?

M. Chagnon: Oui. C'est exactement le même principe, que vous avez connu comme enseignant, avec le RRE et le RREGOP. C'est la même approche.

M. Gendron: J'espère, cependant, que ce n'est pas avec les mêmes pénalités.

M. Chagnon: Voyons!

M. Gendron: On est passés du RRE au RREGOP et on y a perdu presque notre chemise. Les avantages étaient bien plus Importants au RRE.

M. Chagnon: Vous aviez le choix.

M. Gendron: Oui, on avait le choix. On nous a fait exercer un mauvais choix, cela arrive dans la vie. J'espère qu'ils vont faire le bon choix.

Le Président (M. Baril): M. le ministre. (17 h 30)

M. Gobeil: M. le Président, simplement pour fins de clarification, pour ceux qui seront là le 31 décembre 1987 et le 1er janvier 1988, le transfert se fera sur la base de un pour un. Par contre, pour ceux qui joindront le régime après le 1er janvier 1988, ce sera fait sur une base d'équivalence actuarielle.

M. Gendron: D'accord.

Le Président (M. Baril): Est-ce que l'amendement à l'article 165 est adopté?

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Baril): Est-ce que l'article 165, tel qu'amendé, est adopté?

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Baril): Est-ce que l'article 166 est adopté?

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Baril): Nous avons un papillon à l'article 167.

M. Chagnon: M. le Président...

M. Gendron: C'est un lourd papillon.

M. Chagnon: Oui, un gros papillon. C'est un coléoptère important...

Le Président (M. Baril): Quatre moteurs.

M. Chagnon:... quatre moteurs, comme vous dites, M. le Président L'article 29 - et là, c'est l'article 29 du RREGOP - devient l'article 167 de notre projet de loi.

L'article 167 du projet de loi modifiant l'article 29 de la Loi sur le régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics est remplacé par le suivant: "167. L'article 29 de cette loi, remplacé par l'article 18 du chapitre 47 des lois de 1987, est modifié par le remplacement du premier alinéa par le suivant: "29. L'employeur doit, sauf à l'égard d'un pensionné qui, même s'il occupe une fonction visée par le régime, n'est pas un employé aux fins de l'application de ce régime et sauf à l'égard d'un employé visé, selon le cas, à l'article 70 de la Loi sur le régime de retraite des enseignants, à l'article 43. 1 ou à l'article 89. 4 de la Loi sur le régime de retraite des fonctionnaires ou à l'article 112 de la Loi sur le régime de retraite - il manque des virgules - des agents de la paix en institutions pénales (indiquer ici l'année d'adoption de la Loi sur le régime de retraite des agents de la paix en Institutions pénales et modifiant diverses dispositions législatives suivie de l'indication, du chapitre de cette loi dans le recueil annuel des lois du Québec) tant, dans ces derniers cas, qu'il n'a pas choisi de participer ou, selon le cas, de participer de nouveau au présent régime, faire sur le traitement admissible qu'il verse à chaque employé et, le cas échéant, à un pensionné dans le cas d'un montant forfaitaire visé à l'article 16, une retenue annuelle égale à 7 % sur la partie du traitement admissible qui excède 35 % du maximum des gains admissibles au sens de la Loi sur le régime de rente du Québec (LR. Q, chapitre R-9). "

Le Président (M. Baril): Est-ce qu'il y a des commentaires?

M. Gendron: Oui, M. le Président. On peut dire qu'on n'a pas de félicitations à faire à qui que ce soit pour un tel exercice: une phrase d'une page! Cela n'a pas de bon sens! J'allais demander au député de Vanier s'il aimerait plaider cela comme procureur du gouvernement quelque part et quelle compréhension aurait-il d'un tel article libellé comme ainsi?

Je ne veux pas m'essayer sur une rédaction de l'article 29, mais il me semble qu'on a l'exemple parfait qu'il y a des choses parfois qui n'ont pas de bon sens. L'article 29, c'est presque une phrase d'une page. Il n'y a de point nulle part. Non seulement c'est un problème d'absence de virgules, mais je vous félicite sincèrement si vous comprenez. Vous avez beaucoup de mérite si vous avez une compréhension exacte de l'article 29 et je plains le profane qui aura à lire l'article 29 pour voir si ses bénéfices sont là.

M. Chagnon: Je remercie le député d'Abitibi-Ouest de me plaindre puisque je l'ai lu. J'ai résisté évidemment malgré tout, malgré la longueur et peut-être les erreurs de ponctuation de l'article. Il est peut-être important de comprendre le fond de l'article qui veut que l'employeur retienne une cotisation du RREGOP tant que l'employé en retraite graduelle ou le pensionné occupant une fonction visée par le RREGOP n'a pas choisi de participer. Il va choisir, un jour, de participer ou non et c'est cette transition-là que l'article 167 de notre projet de loi cherche à clarifier.

Cette disposition est évidemment de concor-

dance avec l'article 42 du RRAPIP.

M. Gendron: Est-ce que cela se peut, M. le Président, pour exprimer une chose aussi simple, dans la perspective où vous avez raison, que c'est de cela qu'il s'agit?

M. Chagnon: Est-ce que vous en doutez?

M. Gendron: Que cela nécessite une phrase de cette envergure-là? Il me semble que c'est de compréhension facile, selon ce que vous venez d'exprimer, si c'est cela. Je le dis sous toutes réserves.

M. Chagnon: Mais vous en doutez, quoi?

M. Gendron: Non. Je ne doute pas, je dis que je ne suis pas en mesure de comprendre le texte du projet de loi, donc, je suis obligé d'avoir les choix d'expression que j'utilise. À l'article 29, pourquoi, à ce moment-là, ne pas dire tout simplement ce que vous venez de dire? Dire: L'employeur doit prendre les dispositions pour s'assurer que... C'est ce que vous venez d'exprimer.

M. Gobeil: M. le Président.

Le Président (M. Baril): M. le ministre.

M. Gobeil: Je pense que le député d'Abitibi-Ouest va convenir avec moi que c'est très technique et qu'on devrait laisser aux experts le soin de faire les rédactions qui, on me dit, doivent être dans cette forme-là pour le plus de compréhension possible, même si je dois admettre avec lui que c'est très difficile à comprendre. Mais, heureusement, notre collègue, le député de Saint-Louis, comprend. On va donc s'y fier.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Baril): Ce qui est dit reste dit. M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Oui.

M. Chagnon: Je suis fort content de voir inscrits ces mots-là pour des générations et des générations à venir, qui liront avec insistance les propos qu'on a tenus aujourd'hui en commission parlementaire.

M. Gendron: Très sérieusement, M. le Président, le président du Conseil du trésor a probablement raison en disant qu'il faut laisser aux experts la rédaction législative.

M. Chagnon: II a raison aussi pour le reste.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gendron: Un instant! C'est là que je ne suis pas d'accord. Je pense qu'on a une responsabilité parlementaire, lorsqu'on a à donner notre accord, notre assentiment à un projet de loi, surtout dans l'étude détaillée article par article. Il faut au moins s'assurer que, dans certains cas, il n'y a pas de rédaction abusive dans la complication qu'on dirait volontaire, dans certains cas, pour exprimer des choses simples. J'ai signalé ici que ce que le député de Saint-Louis a donné, en termes d'explications, est simple à comprendre. Quant à la rédaction de l'article 29, même si on me fait accroire que c'est rédigé par un groupe d'experts, je prétends qu'ils ont été bien plus clairs dans d'autres articles, où je n'ai pas eu l'Impression que j'avais autant de difficulté - je l'avoue humblement parce que, de temps en temps, il faut être humble en politique - à comprendre. Là, à l'article 29, je comprends l'explication, mais je ne comprends pas l'article. Alors, on va le laisser aux spécialistes et bonne chance à ceux qui auront à l'interpréter!

Le Président (M. Baril): Est-ce que l'amendement à l'article 167 est adopté?

M. Gobeil: Si vous permettez, M. le Président...

Le Président (M. Baril): Vous avez autre chose à rajouter?

M. Gobeil: Le député le comprendra, - il s'agit d'une difficulté particulière qui est évidente dans le cas d'une intégration de régime de retraite de RREGOP à RRAPIP.

Le Président (M. Baril): M. le député de Vanier, vous voulez parler?

M. Lemieux: Non, cela va.

Le Président {M. Baril): Cela va? Est-ce que l'amendement à l'article 167 est adopté?

M. Gendron: Oui.

Le Président (M. Baril): Est-ce que l'article 167, tel qu'amendé, est adopté?

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Baril): À l'article 168, nous avons un papillon.

M. Chagnon: Oui, un petit papillon.

L'article 168 du projet de loi est modifié par le remplacement des deux dernières lignes de l'article 36. 2 de la Loi sur le régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics qu'il édicté par ce qui suit: "39 et des articles 37 et 43 dans la mesure, dans ces derniers cas, où ils réfèrent à l'article 39. "

M. Gendron: Cela va. M. Chagnon: Cela va.

Le Président (M. Baril): Alors, est-ce que l'amendement à l'article 168 est adopté?

M. Chagnon: C'est en concordance avec l'article 48 du RRAPIP.

Le Président (M. Baril): Je voudrais qu'on me dise s'il est adopté. Adopté?

M. Gendron: Adopté.

Le Président {M. Baril): Est-ce que l'article 168, tel qu'amendé, est adopté?

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Baril): Est-ce que les articles 169 à 211 sont adoptés?

M. Lemieux: Je voudrais seulement une petite précision à l'article 175, M. le Président.

Le Président (M. Baril): Oui, M. le député.

M. Lemieux: M. le président du Conseil du trésor, pourriez-vous nous fournir l'explication de l'article 175?

M. Chagnon: L'article 175? M. Lemieux: Oui.

M. Chagnon: À l'article 175, il s'agit du droit à la pension du RREGOP lorsque la pension d'un député devient payable, pour autant que les cotisations au RREGOP n'aient pas été transférées à un autre régime.

M. Lemieux: Usez les trots dernières lignes: "s'il acquiert le droit à une pension à titre de député de l'Assemblée nationale et s'il remet les cotisations qui lui ont été remboursées, le cas échéant. "

M. Gobeil: Oui. Parce que, M. te Président, il peut arriver que, dans certains cas, un membre de l'Assemblée nationale qui aurait remboursé des cotisations doive, après cela, les remettre au RREGOP pour se conformer aux dispositions du RREGOP.

M. Chagnon: Un membre de l'Assemblée nationale qui, par exemple, aurait fait un terme et à qui on aurait remboursé ses cotisations, selon la loi spécifique du régime de retraite des membres de l'Assemblée nationale, du RREGOP.

Mme La pierre: Je pourrais peut-être donner l'explication.

M. Lemieux: Allez-y donc, mademoiselle.

Mme Lapierre: Ce n'est pas du droit nouveau. C'est que si un membre de l'Assemblée nationale cotisait au RREGOP avant de devenir membre de l'Assemblée nationale...

M. Lemieux: Comme si des fonctionnaires deviennent députés.

Mme Lapierre: Exactement.

M. Lemieux: D'accord, allons-y, continuez.

Mme Lapierre: On a cette disposition-là dans tous les régimes. Même si la personne a eu le remboursement de ses cotisations au régime auquel elle cotisait...

M. Lemieux: Auparavant?

Mme Lapierre: Oui, au RREGOP, au REE ou RRF ou encore au RRAPIP, on a mis la même disposition. Si elle acquiert le droit à une pension de député de l'Assemblée nationale, elle acquiert automatiquement le droit à un pension en vertu du régime auquel elle cotisait avant de devenir membre de l'Assemblée nationale.

M. Lemieux: Donc, elle peut avoir droit à deux régimes de retraite: celui de l'Assemblée nationale et le RREGOP.

Mme Lapierre: C'est-à-dire que ce n'est pas pour les mêmes années, quand même.

M. Lemieux: Non, ce n'est pas pour les mêmes années. D'accord, on s'entend là-dessus. Est-ce qu'elle peut racheter ses années?

Mme Lapierre: Si elle a eu le remboursement de ses cotisations au RREGOP, elle peut faire remise de ses cotisations.

M. Lemieux: Si elle n'a pas eu remboursement et qu'elle agit maintenant à titre de député, est-ce qu'elle peut racheter les années que lui auraient données ses années de fonctionnaire? Si elle est devenue député, elle ne le peut pas? Me comprenez-vous?

Mme Lapierre: Parlez-vous du régime des députés?

M. Lemieux: Non, ce n'est pas ce dont je parle.

Mme Lapierre: Vous demandez si elle pourrait racheter, dans le régime des députés, ses années faites à titre de fonctionnaire.

M. Lemieux: Oui.

Mme Lapierre: Je ne peux pas vous répon-

dre là-dessus.

M. Lemieux: D'accord. Cela va.

Le Président (M. Baril): Je comprends que les articles 169 à 211 sont adoptés. À l'article 212, nous avons un papillon.

Loi sur le régime de retraite des enseignants

M. Chagnon: Je vous fais remarquer, M. le Président, que nous sommes dans un nouveau régime de retraite, c'est-à-dire le régime de retraite des enseignants. Nous avons passé le RREGOP, nous sommes au RRE. L'article 212 du projet de loi modifiant l'article 13 de la Loi sur le régime de retraite des enseignants est remplacé par le suivant: "212. L'article 13 de cette loi, modifié par l'article 91 du chapitre 47 des lois de I987, est de nouveau modifié par le remplacement des trois dernières lignes du troisième alinéa par ce qui suit: traitement payé à un pensionné pour toute période pendant laquelle il n'est pas un enseignant aux fins de l'application du régime même s'il occupe une fonction visée par ce régime. "

Il s'agit de la modification au mot "alors" dans le texte initial. C'est modifié par "traitement payé à un pensionné".

M. Gendron: Pas de problème avec 212.

Le Président (M. Baril): L'amendement est adopté. Est-ce que l'article 212 tel qu'amendé est adopté?

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Baril): Nous sommes rendus aux articles 213 à 233 inclusivement. Est-ce que c'est adopté?

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Baril): Nous avons un papillon à l'article 234.

Loi sur le régime de retraite des fonctionnaires

M. Chagnon: M. le Président, pour la troisième fois - c'est un peu normal, je l'avais signalé au début - c'est exactement la même disposition, le même type d'amendement...

M. Gendron: Concordance.

M. Chagnon:... que le précédent que nous avons vu, qui touchait le régime de retraite des enseignants. Cette disposition concerne le régime de retraite des fonctionnaires et se lit comme suit:

L'article 234 du projet de loi modifiant l'article 20 de la Loi sur le régime de retraite des fonctionnaires est remplacé par le suivant: "234. L'article 20 de cette loi, modifié par l'article 120 du chapitre 47 des lois de I987, est de nouveau modifié par le remplacement des quatre dernières lignes du troisième alinéa par ce qui suit: traitement payé à un pensionné - plutôt qu'"alors" - pour toute période pendant laquelle il n'est pas un fonctionnaire aux fins de l'application du régime prévu par la présente section même s'il occupe une fonction visée par ce régime. "

Le Président (M. Baril): Est-ce que l'article 234 tel qu'amendé est adopté?

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Baril): L'amendement, je m'excuse, on commence par l'amendement.

M. Gendron: L'amendement est adopté, M. le Président.

Le Président (M. Baril): Est-ce que l'article 234 tel qu'amendé est adopté?

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Baril): Est-ce que les articles 235 à 237 sont adoptés?

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Baril): À l'article 238, nous avons un papillon.

M. Chagnon: Encore une fois, dans le régime de retraite des fonctionnaires.

L'article 238 du projet de loi modifiant l'article 52 de la Loi sur le régime de retraite des fonctionnaires est remplacé par le suivant: "238. L'article 52 de cette loi, modifié par l'article 126 du chapitre 47 des lois de I987, est de nouveau modifié par le remplacement des quatre dernières lignes du troisième alinéa par ce qui suit: traitement payé - c'est là la modification - à un pensionné pour toute période pendant laquelle il n'est pas un fonctionnaire aux fins de l'application du régime prévu par la présente section même s'il occupe une fonction visée par ce régime. "

Il s'agit de changer "alors que le pensionné" par "payé à un pensionné". C'est exactement le même type d'amendement que le précédent à l'article 234, M. le Président. Il s'agit d'une concordance avec l'avènement du RRAPIP eu égard au traitement admissible.

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Baril): Adopté. L'amendement à l'article 238 est adopté.

M. Chagnon: M. le Président, il s'agit du dernier amendement

Le Président {M. Baril): Est-ce que l'article 238 tef qu'amendé est adopté?

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Baril): Est-ce que les articles 239 à 266 sont adoptés?

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Baril): Un Instant! Je dois vous rappeler, à la fin de l'étude, qu'il y a une annexe à la page 44. Est-ce qu'elle est adoptée?

M. Gendron: Oui. J'ai vu l'annexe à la page 44.

Le Président (M. Baril): Est-ce que Ees intitulés des chapitres et sections du projet de loi sont adoptés?

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Baril): Est-ce que la table des matières est adoptée?

M. Chagnon: Adopté.

Le Président (M. Baril): Est-ce que le titre du projet...

M. Gendron: Un instant, pour la table de matières! Qu'est-ce que vous voulez dire? Ah! la fin! Oui.

Oui, adopté.

Le Président (M. Baril): Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Baril): Est-ce que je dois vous le lire?

M. Gendron: Non, on l'a.

Le Président (M. Baril): Est-ce que le projet de loi, dans son ensemble, tel qu'amendé est adopté?

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Baril): J'en suis à l'étape de vous permettre des remarques, M. le ministre, M. le député d'Abitibi-Ouest et M. le député de Salnt-Louis.

Conclusions

M. Gendron: M. le Président, la seule remarque que je vais faire va être pour rappeler ce que j'ai dit au début tout en ne prenant pas le temps que j'ai pris au début pour le faire, mais je vais dire que, là, je pense que, oui, l'occasion est venue de dire que c'est certain que les fonctionnaires de la CARRA ont sûrement fait tout leur possible, comme c'est leur habitude, pour donner suite à des dispositions négociées entre les concernés qui sont les agents de la paix et le gouvernement. Alors, on doit toujours gré aux fonctionnaires; c'est leur responsabilité de donner suite à des engagements politiques du gouvernement. Mais, ce qui a été effectivement malheureux, c'est que - ce sera ma conclusion - contrairement à ce qu'affirmait dans ses remarques préliminaires M. le député de Saint-Louis quand il disait: Écoutez, cela s'explique, c'est complexe, 266 articles, c'est normal, cela prend du temps, ce n'est pas facile... Lorsqu'on a eu récemment à prendre des dispositions concernant le régime de retraite de celui qui vous parle et de ceux qui sont présents, en l'espace de quinze jours, on a pris les dispositions requises pour faire les ajustements et il s'agissait également d'un régime de retraite. Alors, lorsqu'il y a une volonté politique de donner un cadre de travail qui permet que les choses se fassent le plus convenablement possible, les moyens sont toujours disponibles pour le faire.

Alors, en conclusion, je pense que ce qu'il faut surtout retenir, c'est qu'enfin l'État québécois reconnaît, avec justesse, avec raison, la spécificité d'un corps d'emploi qui a donné de bonnes et de belles années de service à l'État québécois, mais en maintenant sa lutte, comme c'est normal de le faire constamment quand on fait partie d'une unité d'accréditation, en ne négligeant pas les enjeux pour lesquels on veut mettre de l'énergie et les choses auxquelles on croit. Puisque nous sommes dans une société où, de plus en plus, il sera important d'être capable d'avoir une retraite heureuse, étant donné la rapidité, les exigences du système dans lequel on évolue, je pense que conférer des dispositions spécifiques à un corps d'employés de l'État québécois qui tiennent compte enfin de leurs conditions de vie un petit peu plus difficiles, c'est un geste heureux et le gouvernement l'a compris. En ce sens, je suis heureux que le gouvernement ait donné suite de la lettre d'entente.

Le Président (M. Baril): M. le ministre.

M. Gobeil: M. le Président, je comprends le souci du député d'Abitibi-Ouest de faire son travail de parlementaire le mieux possible et, moi aussi, en tant que parlementaire, je veux faire le meilleur travail possible. Mais il faut comprendre que, certaines fois, il y a des circonstances qui font qu'on ne peut faire autrement. Dans ce cas-là, étant donné que c'est un nouveau régime de retraite et qu'il y avait beaucoup d'amendements et d'ajustements de concordance technique,

on a dû prendre le temps de le faire et l'Important, à mon point de vue, c'est qu'on puisse, d'ici au ter janvier 1988, mettre ce nouveau régime en vigueur pour le bénéfice des membres de ce nouveau régime, soit les employés de l'Union des agents de la paix en institutions pénales.

Dans ce sens-là, en tant que président du Conseil du trésor et responsable de l'application ou de l'élaboration des lois concernant les régimes de retraite, je me suis assuré que le personnel du secrétariat du Conseil du trésor de même que le personnel de la CARRA soient aidés par d'autres personnes auxquelles ils ont pu recourir, je me suis assuré, dis-je, que le travail soit bien fait et je n'ai aucun doute qu'il a été bien fait.

Permettez-moi, M. le Président, de remercier le député d'Abitibi-Ouest pour sa compréhension, de même que les membres de cette commission et aussi Mme Lorraine Lapierre qui est du bureau des lois du ministère de la Justice et qui a travaillé très fort à ce projet de loi, ainsi que M. Pierre Jacques de la CARRA, MM. Jacques Thibault, Jacques Roy et Gérard Sills du secrétariat du Conseil du trésor.

Comme l'a mentionné, au début, mon adjoint parlementaire, le député de Saint-Louis, dès le mois de janvier, il nous fera plaisir de faire participer les employés du secrétariat du Conseil du trésor, aidés des autres personnes nécessaires, et les membres de l'exécutif de l'Union des agents de la paix en Institutions pénales de façon à donner toutes les explications et toutes les clarifications nécessaires. M. le Président, je le répète, je n'ai aucun doute que ceux qui ont eu à travailler à l'élaboration de ce projet de loi 108 ont bien accompli leur travail dans des délais qu'effectivement, comme parlementaires, on peut déplorer, mais dans les délais qui ont dû leur être impartis de façon à en arriver aujourd'hui à l'acceptation en commission parlementaire de ce projet de loi 108. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Baril): Alors, je vous remercie beaucoup.

La commission ayant terminé et complété son mandat, j'ajourne les travaux de la commission sine die et je vous souhaite un joyeux Noël. Je tiens à remercier tous tes députés et les fonctionnaires de s'être prêtés à cet exercice.

(Fin de la séance à 17 h 50)