Journal des débats (Hansard) of the Committee on the Budget and Administration

(Quinze heures vingt-quatre minutes)

Le Président (M. Audet): À l'ordre, s'il vous plaît!

Étant donné que tous les intervenants sont enfin réunis, la commission va commencer ses travaux.

La commission du budget et de l'administration se réunit cet après-midi afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 64, Loi modifiant de nouveau la Loi sur les impôts et d'autres dispositions législatives d'ordre fiscal.

M. le secrétaire, je vous prie d'annoncer les remplacements, s'il y a lieu.

Le Secrétaire: M. le Président, on ne m'a informé d'aucun remplacement pour la séance.

Le Président (M. Audet): Aucun remplacement. Cela va. M. le ministre, vous avez sans doute une déclaration à faire.

Remarques préliminaires M. Yves Séguin

M. Séguin: M. le Président, je veux simplement faire quelques brèves remarques avant de commencer les travaux. Je remercie tous les membres de la commission d'être présents aujourd'hui pour commencer nos travaux qui dureront quelques jours, à moins que des discussions en changent l'horaire à la suite d'un consentement de la part des partis. Je veux simplement rappeler que le projet de loi 64 que nous avons devant nous, comme on l'a vu d'ailleurs au cours de travaux antérieurs de la commission, porte en grande partie sur les dispositions d'ordre fiscal annoncées par le ministre des Finances le 30 avril dernier. D'autres dispositions proviennent de déclarations ministérielles antérieures au budget du 30 avril, mais essentiellement, ce projet de loi 64 traduit en termes juridiques, en matière de dispositions légales d'ordre fiscal, l'ensemble des déclarations et intentions qu'a déjà énoncées le ministre des Finances du Québec. Évidemment, on a fait plusieurs études semblables à la commission jusqu'à maintenant et on sait que tout projet de loi d'ordre fiscal est fort complexe, d'autant plus que les textes sont quelquefois décousus. On amende une loi déjà existante et on ne reproduit pas nécessairement ici l'ensemble de tous les articles des lois impliquées. On ne peut pas non plus à chaque disposition que nous avons devant nous expliquer de façon globale, entière et totale tout le contexte qui justifie chaque modification. Si on voulait, on pourrait le faire, mais cela nous prendrait des mois de travail. Je crois qu'il faut quand même se rendre compte que le projet de loi que nous avons devant nous a été préparé par les experts juristes du ministère du Revenu qui, maintenant, ont accumulé de longues années d'expérience. Ce projet de loi tient compte de toute la problématique de l'harmonisation avec la législation fédérale, avec des déclarations du ministre des Finances et avec la mise en vigueur de certaines dispositions qui est décalée par rapport à la date du budget qui en donne origine.

Tout cela pour vous dire que c'est un travail fort complexe, très technique que l'on a essayé d'améliorer pour faciliter la compréhension des membres. Vous remarquerez que le document qui a été distribué aux membres de la commission - je remarque que la plupart l'ont - est une innovation que je suis heureux, avec la collaboration des gens du ministère, d'avoir mis à leur disposition pour leur permettre d'avoir un outil de travail en dehors du projet de loi lui-même, qui permet de comparer l'ancien texte et le nouveau.

Dans le document actuel, on est allé encore un peu plus loin. Dans le texte actuel qui apparaît à la partie droite du document bleu que les membres ont entre tes mains, qui reproduit le nouveau texte, on fait ressortir en caractère gras ou foncé les modifications par rapport à l'ancien texte. À l'oeil, visuellement, les membres peuvent assez facilement comparer l'ancien et le nouveau et se rendre mieux compte des modifications. On n'a pas, à chaque fois, à se demander pourquoi l'article est modifié. Souvent, on ne modifie qu'une petite partie d'un article, de sorte que cela, associé à d'autres mesures ou sessions de travail qu'on a déjà faites et qu'on va essayer de développer, pourra permettre aux membres de la commission, de plus en plus, d'avoir une meilleure compréhension de l'ensemble des travaux pour en faire un éclairage utile pour les objectifs qu'on se donne ici en commission parlementaire.

Il me fera plaisir, bien sûr, tout au long de la séance, de répondre aux questions que les membres de la commission voudront bien poser. J'espère simplement que les explications que je vais donner vont permettre aux membres de bien comprendre la mesure et de la ratifier. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Audet): Merci, M. le ministre. M. le porte-parole de l'Opposition, vous avez certainement quelque chose à ajouter.

M. François Gendron

M. Gendron: Oui, M. le Président. Je vais d'abord m'excuser de ces quelques minutes de retard. J'avais séquestré le ministre du Revenu dans mon bureau, mais c'était une séquestration volontaire, et je m'excuse auprès de tous les

membres d'avoir occasionné ce retard. Le ministre a eu la gentillesse de venir discuter du projet de loi pendant quelques minutes.

Je veux souligner, à l'ouverture des travaux de cette commission, qu'il est exact, comme le ministre l'a dit, qu'on veut donner suite à un projet de loi qui modifie de nouveau la Loi sur les impôts et d'autres dispositions législatives d'ordre fiscal. C'est quand même un projet de loi d'assez grande envergure par les éléments qu'il touche, mais pas beaucoup par le travail qui est le nôtre comme parlementaires de faire de temps en temps des débats à caractère plus politique qu'administratif. La forme de cette commission parlementaire, sans porter de jugement sur qui que ce sott, ne nous permet pas quand on a à examiner un projet de loi sur des dispositions qui sont en vigueur dans certains cas depuis deux ans... Même si on prenait cinq jours, deux semaines, pour dire que ça n'a pas de maudit bon sens que la déduction passe de 500 $ qu'elle était à zéro, ou de 1000 $ qu'elle était pour les revenus d'intérêt à 500 $, d'une part, l'interlocuteur, ministre des Finances, à qui on aurait te goût de dire ça n'est pas présent. Pour des raisons toujours un peu difficiles, on dit que c'est le ministre du Revenu qui va gérer l'affaire, Quant à moi, je n'ai absolument rien contre ce ministre du Revenu que je trouve bien gentil. Mais après, par rapport aux débats qui sont les nôtres, on ne peut pas, véritablement, je pense, faire un travail à caractère très politique dans ces commissions. Et ce n'est pas toujours parce que c'est nécessaire de ne faire que du travail politique. Ce que je veux dire, très concrètement, c'est qu'on est un peu mieux équipé en ce qui a trait aux outils de travail. J'en profite pour remercier le personnel du ministère du Revenu de nous avoir donné un outil de travail plus adéquat, au moins quant à la compréhension des articles du projet de loi et quant à la façon visuelle, pour voir rapidement ce que c'était par rapport à ce que ça sera

Cependant, le projet de loi est toujours un projet de loi qui donne suite à des discours sur le budget, qui donne suite à des déclarations ministérielles et qui, à certains égards, est copié sur une administration autre, différente, qu'on appelle communément, dans le jargon habituel, l'harmonisation avec les lois fédérales, les dispositions fiscales fédérales,

Pour ce qui est de l'harmonisation, à certains égards, il y a lieu de la faire. À d'autres, je pense qu'on peut s'en distancer. J'ai eu l'occasion de le signaler lors de certains débats en Chambre, en deuxième lecture et on vient de le vivre concrètement pour ce qui est des actions accréditives. On va y revenir pendant l'étude article par article à un moment donné. Je pense que entre les législateurs du Québec et les ministres responsables qui ont la conviction que le Québec doit vivre sa "distinclivité", il y a lieu, de temps en temps, d'avoir des mesures qui nous sont plus propres, plus particulières, qui sont plus respectueuses de ce que nous sommes Quant à moi, je ne fais pas - parce qu'on est dans la fiscalité - du principe d'harmonisation, une règle absolue. J'espère que nous aurons l'occasion d'avoir quelques discussions où, à certains endroits, manifestement, il y aura lieu de se distancer de l'harmonisation. Toujours dans les petits échanges que j'avais avec le ministre du Revenu avant de venir Ici en Chambre, on avait un exemple où je disais: Si cela existe de cette façon au Québec, je trouve que c'est déplorable. Dans son explication, le ministre du Revenu me disait: Non, ce n'est pas de même que cela fonctionne au Québec par rapport à une disposition fiscale du fédéral. Alors, j'étais très heureux. Cela veut dire qu'à plusieurs endroits, il y a lieu de prendre nos distances et de se doter de politiques fiscales qui correspondent aux volontés politiques des gouvernements en place. De temps en temps, c'est heureux et, à d'autres égards, c'est moins heureux, mais c'est cela la démocratie Sur des choses plus fondamentales pour lesquelles on est convaincu que les citoyens y trouveraient plus d'avantages en ne s'har-monisant pas, j'espère que le gouvernement, y compris le ministre du Revenu, convaincra de temps en temps le ministre des Finances du Québec de ne pas donner suite à des mesures d'harmonisation.

Quant aux conclusions de mes remarques préliminaires pour cet après-midi, M le Président, je souhaite qu'on procède comme d'habitude, soit à l'étude article par article, mais dès qu'on aura fait un bout, je pense que le ministre du Revenu, qui s'occupe de ces dossiers avec plus de connaissance et aussi plus de responsabilité que chacun des membres de la commission, pourrait nous indiquer certains blocs de travail sur lesquels on pourrait traiter un certain nombre d'articles par rapport à une section plus particulière sur laquelle il y aurait lieu de faire quelques discussions. Après, on pourra ratifier 7, 8, 10, 15 ou 20 articles, s'il y a 20 articles qui sont plus spécifiques à ce bloc. Je pense qu'il sera d'accord avec un tel fonctionnement. Cet après-midi, on pourrait commencer lentement comme c'est normal dans un projet comme celui-là. Si on voit du détachement par bloc, on le fera ainsi pour procéder plus rapidement.

Le Président (M. Audet): D'accord. Merci, M. le ministre,

M. Yves Séguin (réplique)

M. Séguin: Si vous me le permettez, M. le Président. On peut commencer, mais j'aimerais dire quelques mots pour encourager mon collègue. On va peut-être réussir aussi à trouver des formules de travail à notre commission. Améliorer, j'en ai parlé avec des membres de la commission, sans présumer de changements. Mais une idée pourrait se développer et nous permettre d'aborder à l'avenir les prochains projets de

loi d'une façon assez nouvelle, assez différente de celle qu'on a connue dans le passé, depuis de nombreuses années. C'est intéressant que j'indique à ce stade-ci la raison pour laquelle c'est le ministre du Revenu qui présente le projet de loi. Je pense que c'est quelque chose qu'on devrait expliquer. C'est peut-être mal compris. C'est peut-être mal saisi par rapport à la loi fédérale ou aux lois dans d'autres pays. Chez nous, au gouvernement du Québec, c'est le ministre des Finances, comme je l'indiquais tantôt, qui a l'autorité d'annoncer les dispositions fiscales, les mesures fiscales. Puis, c'est le ministre du Revenu qui, avec les équipes de travail, a la responsabilité de confectionner le projet de loi qu'il présente, défend et fait sanctionner, ce que nous faisons aujourd'hui.

Au fédéral, c'est différent, c'est le ministère des Finances qui prépare, bien sûr, ses énoncés politiques mais qui a tes équipes de travail chez lui pour préparer le projet de loi qui accompagne habituellement le budget. Au fédéral, quand le ministre des Finances fait son discours sur le budget, il met à la disposition du public immédiatement après les textes, les annexes du discours ainsi qu'un document que l'on appelle les voies et moyens qui est un avant-projet de toi qui accompagne immédiatement le discours.

Certains pourraient demander pourquoi on ne le fait pas de la même façon. Là, on soulèverait toute une problématique d'organisation énorme. Dans sa sagesse, le législateur québécois a pensé et, jusqu'à maintenant, je dois dire que cette sagesse s'avère encore bonne si on écoute les commentaires qui viennent d'un peu partout, à savoir que la loi au Québec apparaît aujourd'hui quand même aussi bonne sinon meilleure à bien des égards, que celle que l'on retrouve au fédéral, ne serait-ce que dans la qualité des textes et dans la présentation des textes... Donc, au Québec, nous conservons encore le système qui consiste à travailler en association avec deux ministères, mais où la responsabilité est partagée entre la déclaration et l'élaboration des politiques par le ministère des Finances et la préparation technique du projet de loi, de sa présentation et de l'"assumation" - si je puis dire - de l'administration de ta loi qui en découle par le ministre du Revenu.

Cela dit, j'aimerais souligner un élément à la réflexion des membres de la commission. On ne te décidera pas aujourd'hui, mais je suis ouvert à cela, comme j'ai manifesté une ouverture pour changer un peu ou améliorer nos méthodes de travail. J'en parlais avec mon collègue tantôt et, s'il me permet de le mentionner ici pour qu'on puisse penser à cette idée-là et on pourra peut-être en discuter prochainement, ce serait de changer notre façon de travailler en commission parlementaire. Plutôt que d'avoir 200, 250 ou 300 articles en bloc à étudier article par article jusqu'à la fin pendant deux, trois ou quatre jours avec une compréhen- sion qui va de zéro à très peu pour la plupart des membres, j'ai pensé qu'il serait intéressant que, sur un ensemble de mesures qui touchent des contribuables en grand nombre et qui intéressent même des membres de la commission, on s'entende ensemble pour retenir dans une séance de prétravail les articles sur lesquels on aimerait davantage se pencher parce qu'ils touchent peut-être plus de contribuables, ils sont d'ordre plus public, plus populaire, plus important pour l'ensemble des contribuables. Le cas échéant, on pourrait, de notre côté, et moi le premier, faire une présentation plus simple, avec des tableaux à l'appui, pour expliquer chaque mesure dans son entité, plutôt que d'avoir devant vous que de brefs passages et non tout le contexte Je pense que cela pourrait être instructif pour tout le monde et que cela rendrait nos travaux beaucoup plus agréables. Chacun des membres pourrait, en poursuivant le travail de ta séance, connaître l'ensemble de la mécanique qui touche une déduction, que ce soit le régime d'épargne-actions ou des sociétés en commandite. À titre d'exemple, on va parier des sociétés en commandite, aujourd'hui, dans à peu près 81 articles. Si on n'explique pas de façon détaillée ce qu'est une société en commandite, si on ne connaît pas le tout, il est très difficile de parler des particules. C'est ta même chose pour d'autres déductions, que ce soit ta déduction de revenus d'intérêt et de revenus de retraite, la déduction pour personne handicapée, la pension alimentaire, la déduction de frais de garde d'enfant, etc Pourquoi ne pourrait-on pas les regarder de façon globale, avec des moyens peut-être un peu plus pédagogiques, plus intéressants, entre nous? Ce faisant, on aboutirait à des réflexions constructives à la suite de nos travaux Je ferme la parenthèse, M. le Président, et je laisse l'idée mûrir dans nos esprits. Si vous voulez appeler les articles, on pourra maintenant les examiner.

Étude détaillée

Le Président (M. Audet): D'accord, merci. En ce qui a trait à la proposition pour un bloc d'articles, est-ce que cela vous va?

M. Gendron: Cela me va, sauf que...

M. Séguin: Oui, j'indiquerai au fur et à mesure...

Le Président {M. Audet): D'après le règlement, on n'est pas nécessairement obligé d'adopter article par article, mais si on procède par bloc, il faut qu'il y ait consentement.

M. Séguin: Est-ce que je peux suggérer, M. le Président, d'indiquer tout de suite tes articles qui sont en bloc...

M. Gendron: C'est cela

M. Séguin::... quitte à ce que vous fassiez l'appel article par article?

Le Président (M. Audet): Si ce sont des blocs comme tels, il n'y a pas de problème, on va les appeler par bloc, sauf qu'il faut que Je le sache à l'avance.

M. Gendron: Normalement, le ministre du Revenu peut dire dans quel cadre, dans quel bloc les articles s'inscrivent et sous quelle appellation on peut les traiter. Il n'y aura pas de problème de fonctionnement en les appelant un par un, ensuite.

Le Président (M. Audet): D'accord. J'appelle l'article 1.

Loi sur la Commission des affaires sociales

M. Séguin:: M. le Président, un premier bloc. Je suggère de regarder les articles 1 et 2 ensemble parce qu'ils sont reliés. Cette mesure vise simplement à exempter la Commission des affaires sociales d'expédier au ministre du Revenu toutes les décisions et à ne réserver à la remise des décisions au ministère du Revenu que celles qui touchent l'administration fiscale en vertu de la loi.

Le Président (M. Audet): D'accord. Est-ce qu'il y a des questions ou des commentaires?

M. Gendron: Pas de notre part. Je trouve que c'est une bonne décision pour éviter que le ministre du Revenu soit impliqué dans des choses qui ie regardent moins. C'est ainsi que je l'avais compris. C'est une restriction, puisqu'on disait: Dans ce cas, le secrétaire avise, mais dans les autres, il n'est pas nécessaire de le faire.

Le Président (M. Audet): L'article 1 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Audet): Adopté. Étant donné que c'était dans le même bloc, j'appelle l'artricle 2.

M. Gendron: L'article 2 est aussi adopté en ce qui me concerne, parce que c'est très clair.

Le Président (M. Audet): Adopté. Article 3?

Loi concernant les droits sur les transferts de terrains

M. Séguin: M. le Président, on vise ici la Loi concernant les droits sur les transferts de terrains. On apporte un amendement afin de prévoir que l'exemption déjà prévue s'applique également aux filiales des mêmes sociétés qui bénéficiaient déjà d'exonération.

Le Président (M. Audet): Y a-t-il d'autres commentaires concernant l'article 3?

M. Gendron: Je vous avoue que j'aimerais être aussi vif que le ministre. S'il est capable de m'expliquer que le paragraphe d) signifie ce qu'il vient de dire, en tout cas, j'insisterais quelques secondes auprès des membres de la commission... je défie qui que ce soit de m'expliquer ce que signifie le paragraphe d) et de me dire pourquoi il est impossible de trouver une autre phraséologie que celle-ci. C'est absolument invraisemblable. Je vous le dis, j'ai essayé hier soir pendant une bonne demi-heure, cela ne me fait rien de me mettre au blanc, et il m'a été impossible de comprendre quoi que ce soit dans le paragraphe d). Je veux bien comprendre que cela se rapporte aux filiales, mais ce n'est pas tout de dire cela. Ce n'est pas ce qui est écrit au paragraphe d): "le cédant est filiale d'une corporationmère alors que le cessionnaire est filiale d'une corporation qui est une filiale de cette corporation mère ou le cédant est filiale d'une corporation qui est une filiale d'une corporation mère alors que le cessionnaire est filiale de cette corporation mère. "

En plus d'être essoufflé, on n'a rien compris.

Sérieusement, je ne suis pas capable de voir ce que cela ajoute. Je comprends que ce qui est en caractère gras n'était pas là. Cela est facile à comprendre. Donc, le paragraphe b) était là. Il y a une petite subtilité dans le paragraphe c) "De corporations qui sont filiales. " Je trouvais effectivement que c'était une meilleure phraséologie dans le paragraphe c). Donc, le nouveau paragraphe c) par rapport à l'ancien, je dis bravo! C'est plus clair. C'est compréhensible, c'est bon. En haut, on ne s'obstinera pas pour dire si on met une virgule où il n'y en avait pas.

Mais quand on arrive au paragraphe d) - et je conclus - qu'est-ce que vous ajoutez exactement? Est-ce réellement vrai que vous n'êtes pas capable de faire un texte écrit autrement que ce qu'on lit au paragraphe d)?

Le Président (M. Audet): M. le ministre.

M. Séguin: Premièrement, II faut remarquer que le paragraphe d) est nouveau. C'est un ajout afin de préciser que l'exonération s'applique également ou, enfin, on ne veut pas pénaliser certaines corporations filiales qui, s'il n'y avait pas le paragraphe d), n'auraient probablement pas droit à l'exonération si on se fie à la lecture seule du paragraphe c) qui n'est pas beaucoup changé fondalement. (15 h 45)

Donc, quant à la question de savoir si le texte est compréhensible ou non, je dois dire que

oui, c'est vrai que c'est peut-être un peu mêlant de lire cédant, cessionnaire, filiale du cédant, filiale, mais je pense qu'il s'agit de se faire un petit tableau. C'est merveilleusement mieux écrit que beaucoup d'autres articles d'ordre fiscal qui ne sont écrits qu'en termes de petits alinéas, qui font référence à tel article, paragraphe b), etc. Ici, la phrase est au moins complète. Ce qu'on dit, c'est que chaque mot a une portée qui lui est bien connue.

Le cédant, c'est celui qui vend, c'est celui qui cède; filiale d'une corporation mère, donc, une compagnie filiale, c'est-à-dire dont les actions sont détenues par une autre qu'on appelle une compagnie mère. Alors que le cessionnaire du terrain est filiale d'une corporation, alors, l'acheteur ou le bénéficiaire de la cession du terrain est une corporation qui est une filiale de la même corporation mère. C'est un premier cas. Ou - c'est un deuxième cas - le cédant est une filiale d'une corporation qui est une filiale d'une corporation mère alors que le cessionnaire est filiale de cette corporation mère.

C'est deux cas où on ne veut pas exclure l'exonération de taxe sur les transferts de terrains, parce que le transfert se fait à l'intérieur de groupes de compagnies contrôlées entre elles. Au point de vue fiscal, les transferts en corporations associées aux filiales sont présumés des transferts faits à la même personne, un peu comme dans certains cas, entre conjoints. Bon, c'est ce qu'on exprime ici.

Le Président (M. Audet): Est-ce que cela va? M. le député de Bertrand.

M. Parent (Bertrand): Oui. Dans l'explication que le ministre vient d'apporter, il a ajouté une nuance, qui n'est pas marquée et qui semble importante par rapport à ce que mon collègue mentionnait tantôt. Quand le ministre dit, à la deuxième ligne, que le cessionnaire est filiale d'une même corporation, c'est ce que vous venez de dire...

M. Séguin: Une corporation.

M. Parent (Bertrand): Oui, mais vous avez dit d'une même corporation. Si on ajoute d'une même corporation, c'est le sens qu'on veut donner, cela pourrait être une meilleure compréhension parce que là on parle d'une filiale et de sa compagnie mère. S'agit-il d'une même corporation ou de toute autre corporation?

M. Séguin: C'est la corporation qui est filiale de la compagnie mère.

M. Parent (Bertrand): Oui.

M. Séguin: Alors, il n'y a pas de... Le mot corporation, elle est filiale de la compagnie mère. Alors le cédant, le vendeur, est une filiale d'une compagnie mère. Le cessionnaire est une filiale d'une compagnie qui est une filiale elle-même, cette compagnie-là, de la compagnie mère. On aurait pu dire: Le cessionnaire est filiale de la compagnie mère par une corporation. C'est ce qu'on veut dire. Alors, les deux, le cédant et le cessionnaire, sont des corporations qui sont filiales d'une même compagnie mère.

M. Parent (Bertrand): C'est dans ce sens que je le comprends, sauf que ce n'est pas mentionné qu'ils sont filiales d'une même compagnie mère. On parie toujours d'une compagnie mère.

M. Séguin: Non, mais on dit: de cette compagnie mère. On dit "qui est une filiale de cette compagnie mère" dont on vient de parler à la première ligne. Alors, il n'y a qu'une compagnie mère dans le texte qui est la même.

Le Président (M. Audet): Cela va? L'article 3 est-il adopté?

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Audet): J'appelle l'article 4.

Loi concernant l'impôt sur la vente en détail

M. Gendron: À l'article 4, j'ai toujours pensé que lorsqu'on ne nomme pas une disposition, cela signifie qu'il n'y a pas d'application pour cette disposition-là exclue dans l'article. En termes clairs, vous dites: "cidre" signifie le cidre appéritif, le cidre fort, le cidre léger. Là, vous ajoutez: "sans inclure le cidre aromatisé, au sens du règlement sur le cidre avec ses modifications actuelles" Je ne sais pas Je trouvais qu'on changeait la forme de ta phrase. J'aurais préféré après point-virgule; cidre signifie le cidre appéritif, le cidre fort, et le cidre léger, point, c'est fini. Est-ce que c'est cela que vous voulez dire? Je ne vois pas pourquoi on exprime "sans inclure le cidre aromatisé"

Là, à ma connaissance, cela peut prêter à interprétation parce qu'il n'est pas défini. En tout cas, il doit être défini, par exemple, au chapitre 13.

M. Séguin: C'est ce qu'on appelle en termes commercial les "coolers". Ce sont ces cidres avec toutes sortes d'aromes de fruits et de... Il est prévu que l'exemption ne doit pas s'appliquer à ce genre de cidre.

M. Gendron: Je sais, mais si on n'en parlait pas, est-ce que cela ne serait pas plus clair? C'est clair que cela ne couvre pas les...

M. Séguin: Parce que le budget veut être sûr de les exclure, on l'indique. Si on ne l'indiquait pas, par interprétation, on pourrait dire

que le cidre aromatisé est également du cidre, donc qu'il doit être exempté.

M. Gendron: Moi, je prétends que non, si on a nommé les autres. Si on parle du cidre apéritif, c'est parce qu'il y a différentes sortes de cidres: il y a le cidre apéritif, le cidre fort et le cidre léger. Vous nommez les sortes de cidres, alors si vous ne parlez pas du cidre aromatisé, c'est que c'est évident qu'il n'en fait pas partie.

M. Séguin: Nous croyons que ce n'est pas évident. Et parce que le budget ne veut absolument pas que l'exemption s'applique à ce genre de cidre, on croit que c'est plus clair vis-à-vis du contribuable de lui dire clairement dans un texte: Voici, l'exemption s'applique aux cidre -le cidre apéritif, le cidre fort, le cidre léger - mais cela n'inclut pas le cidre aromatisé. On est sûr qu'il n'y a pas d'erreur. Les fabricants qui vont faire du cidre aromatisé savent très bien, noir sur blanc, que ce n'est pas indus. Si on ne le mettait pas, peut-être qu'on pourrait convenir que c'est clair, peut-être que d'autres diraient que, par interprétation, c'est du cidre léger pour avoir droit à l'exemption On aurait des débats et, enfin... Pour une fois que, dans un texte de lof on veut être précis, peut-être que c'est une bonification.

M. Gendron: Je n'en faisais pas un drame, mais je trouvais drôle qu'on dise que cidre signifie telle affaire et je prétendais que lorsqu'on n'en parle pas, c'est la meilleure façon de dire que cela ne peut pas être inclus; on ne Ta pas défini. Le cidre aromatisé ne peut pas être couvert, on n'en a pas parlé.

M. Séguin: En termes fiscaux...

M. Gendron: Non, je comprends. Si on n'avait pas défini les autres, vous auriez raison, si on n'avait pas dit que le cidre apéritif comprend le fort, le léger et c'est tout.

M. Séguin: Mais la fiscalité s'interprétant habituellement de façon restrictive, tant par les tribunaux que par les administrations fiscales, la portée des mots est plutôt restreinte. L'Interprétation qui aurait exclu dans son effet le cidre aromatisé risquait de ne pas être bien claire. Enfin, on l'a mis parce que c'est clair.

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Audet): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Quand on parle de cidre, est-ce que c'est toujours le produit de la pomme?

M. Séguin: Oui, oui.

M. Dufour: Tout le temps? M. Séguin: Oui.

M. Dufour: Quand it est aromatisé, cela veut dire que vous lui donnez un goût plus fort, une odeur de pomme plus prononcée?

M. Séguin: Ce sont des cidres différents qui s'apparentent à ce qu'on appelle sur le marché des "coolers'', c'est-à-dire ce genre de vin auquel on ajoute des jus de fruits à diverses saveurs, Donc, c'est un goût complètement différent.

M. Dufour: Mais pourquoi dans la loi n'avez-vous pas défini ce qu'est le cidre?

M. Séguin: Le cidre aromatisé...

M. Dufour: Cela remplirait la condition. Si c'est seulement exclusivement... Ce que je comprends, c'est pour favoriser la culture de la pomme.

M. Séguin: Le cidre aromatisé est fait à partir de pomme, il est transformé. Le seul effet ici, c'est qu'on ne veut pas qu'il bénéficie de l'exemption qui est prévue là; c'était dans le budget.

Une voix: Un "cooler", ce n'est pas fait à base de pomme, que je sache.

M. Séguin: Non, mais je dis que cela s'apparente au genre de produits qu'on a mis sur le marché qu'on appelle des "coolers", c'est-à-dire des vins blancs auxquels on ajoute du jus de poire ou du jus de pêche et on fait un nouveau breuvage qui n'est pas du vin, qui n'est pas du cidre...

M. Dufour: Mais l'exemption qu'on veut donner, c'est pour favoriser la culture de la pomme. Est-ce que je comprends bien?

M. Séguin: À l'origine...

M. Dufour: C'était cela qu'on recherchait.

M. Séguin:... on prévoyait que ce qu'on appelait le cidre était exempté. Maintenant, te produit du cidre vendu en bouteille, comme on le connaît, a connu des transformations de telle sorte que le cidre aromatisé prévu en vertu du règlement ne recevra pas la même exemption.

Le Président (M. Audet): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Mais si on avait fait comme dans certaines lois, on aurait défini exactement ce que veulent dire les termes Toute cette discussion n'aurait pas eu lieu, parce que tout ce qui aurait été à base de produits de la pomme,

cela aurait pu être la définition du cidre et cela aurait été couvert par l'article qu'on a devant nous.

M. Séguin: C'est parce qu'en vertu d'autres règlements qui ne sont pas d'ordre fiscal, on n'exclut pas nécessairement le cidre aromatisé de l'appellation "cidre général", c'est quand même du cidre, sauf qu'au point de vue fiscal, en ce qui concerne la taxe de vente, il y a une déclaration budgétaire qui a voulu exclure de l'exemption ce genre de produits faits à base de cidre. Nous, on le met dans l'article.

M. Dufour: Si j'ai bien compris, le mot "cidre" va prendre du temps avant d'obtenir ses lettres de noblesse, comme pour le champagne. On ne peut pas appeler n'importe quoi "champagne". Le cidre peut amener toutes sortes de choses.

Le Président (M. Audet): Est-ce que l'article 4 est adopté?

M. Gendron: Adopté,

Le Président (M. Audet): Article 5.

M. Séguin: Ici, M. le Président, je suggère un groupe d'articles qui, fondamentalement, va porter sur la même chose: les articles 5, 7, 8, 9 et 10 sont modifiés uniquement pour s'ajuster à l'abolition de la taxe de 2 $ sur les bandes viédo et les textes sont amendés juste pour faire apparaître cette modification entre 5 et 10.

M. Gendron: Je l'ai regardé, à moins que mes collègues aient des questions sur 5 à 10, je reconnais que ce sont des dispositions qui se rapportent toujours à l'annulation de la taxe spéciale qui avait déjà été instaurée sur les cassettes vierges. C'est bien cela? En conséquence, le législateur décide de l'abolir, c'est son affaire, je n'ai pas de réserve négative là-dessus, et si c'est ie sens des articles, ce que j'ai cru en prenant connaissance de cela hier, je suis d'accord pour l'adoption des articles 5 à 10.

Le Président (M. Audet): Alors, les articles 5 à 10 sont adoptés? Adopté?

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Audet): Article 11.

M. Séguin: M. le Président, il s'agit simplement d'introduire ici un nouvel intitulé. C'est une modification purement technique.

Le Président (M; Audet): L'article 11 est-il adopté?

M, Gendron: Oui.

Le Président (M. Audet): Article 12.

M. Séguin: Oui, on est toujours dans la loi sur la taxe de vente, M. le Président. On modifie l'article 17 en faisant apparaître un élargissement de certaines exemptions dont, entre autres, en ce qui concerne les érablières, certains livres spéciaux, ce qu'on appelle des livres parlés, c'est-à-dire des bandes magnétiques enregistrées, etc., ce genre de document audiovisuel pour les personnes handicapées, et certains produits qu'on ajoute comme conditionnement à du matériel de production.

Le Président (M. Audet): D'accord. Est-ce qu'il y a des commentaires à l'article 12?

M. Gendron: Un instant. Le ministre vient de nous dire que ce sont des ajouts de biens et de services pour lesquels l'application de ta taxe de vente serait restrictive, c'est-à-dire qu'il n'y aurait pas de taxe de vente.

M. Séguin: Exemption. Ce sont de nouveaux biens qui ne seront pas taxables, qui sont exemptés.

M. Gendron: Est-ce que l'ensemble des biens, aux paragraphes 1, 2, 3, 4, 5 et 6... Il n'y a plus tellement de contenu, c'est juste une disposition littérale.

M. Séguin: Quoique, au paragraphe 6, on parle des sièges de bébé.

M. Gendron: Oui. C'est consécutif à quel discours sur le budget? J'essaie de retrouver exactement la référence dans le discours sur le budget, et je n'en ai pas vu tant que cela. Je veux essayer de comprendre, je ne suis pas capable de faire la référence exacte avec le discours sur le budget. Est-ce qu'il s'agit de dispositions qui se rapportent à plusieurs discours sur le budget, à des déclarations ministérielles qui m'échapperaient, que je n'ai pas été capable de retracer?

M. Séguin: C'est effectivement le dernier discours sur le budget,, 1987-1988, page 24, paragraphe 6, page 59, paragraphe 4, et surtout à la page 59, les paragraphes 4 à 10 et page 60, paragraphes 1 et 2, où on parlait, par exemple, des sièges d'auto pour enfants, des livres parlés pour personnes handicapées, des exploitants d'érablière à titre d'agriculteur et ce qu'on appelle les matières de conditionnement, c'est-à-dire les matières qu'on ajoute comme conditionnement dans le processus de la production qui sont également exemptées.

M. Gendron: Je vous donne un exemple bien précis. À moins que je fasse erreur, au quatrième paragraphe, vous avez indiqué, au tout début des travaux, que lorsqu'on lisait un libellé en

caractère gras, c'était un nouveau libellé, il remplaçait l'anclen, c'était quelque chose de neuf, un ajout.

M. Séguin: Une modification par rapport à l'ancien.

M. Gendron: Quand vous dites que cette exemption ne s'applique pas à la vente d'électricité, de gaz et de combustible utilisés à l'alimentation du matériel de climatisation, d'éclairage, de chauffage ou de ventilation des lieux de production, c'était cela quand même, que je sache.

M. Séguin: Avant. (16 heures)

M. Gendron: Oui. Alors maintenant, est-ce que l'idée d'ajouter cela, c'est toujours pour les mêmes fins, clarification, précision, sachant qu'on n'ajoute absolument rien par rapport à ce qui existait avant, sauf que sur le plan pratique on veut définir davantage la bonne compréhension des éléments qui, eux, sont soustraits.

M. Séguin: C'est un peu ça, oui. Parce qu'au paragraphe aa) qui existait fondamentalement, il est prévu que ces carburants, si on peut dire, que ce soit l'électricité ou d'autres, peuvent être exemptés mais à la condition qu'ils soient intrégrés directement dans le processus de production et non pas des accessoires, comme on les énumère. Et, pour vraiment clarifier la portée de l'article, en dehors de toute interprétation qui déborderait ce sens-là et simplement préciser à la fin que, à moins que ça ne soit dans la production directe - ce qui était dans l'ancien libellé du texte - on ne parle plus de production directe, mais on dit "dans la production", mais là on clarifie que ces éléments-là, s'ils ne sont là que pour faciliter la production comme climatisation, etc., ne sont pas exempts.

Le Président (M. Audet): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Comment calculez-vous ça? Parce que là, ça va bien. Pour un restaurant, il n'y a pas trop de problème. Mais si vous prenez une industrie comme telle, vous êtes obligé de marcher par production, Comment calculez-vous ça? Qui surveille ça? Est-ce que c'est "at large" ou si vous faites des "spot-checks" de temps en temps - je n'ai pas les mots français - des vérifications?

M. Séguin: C'est sûr qu'il peut y avoir des cas où ça peut être des questions de fait, de circonstance. Chaque entreprise peut avoir des productions particulières, Dans les productions industrielles, commerciales, alimentaires, agricoles, chaque production a des besoins particuliers. En général, l'explication que la vente d'électricité, gaz, quand ça sert uniquement à l'alimenta- tion de la climatisation, l'éclairage, te chauffage, on comprend bien que ça n'a pas de rapport avec la production en général. Donc, il peut arriver peut-être quelques cas d'interprétation mais...

M. Dufour: Vous pourriez...

M. Séguin: On peut en discuter, mais II n'est pas possible de dire Ici davance, de façon absolue, dans quels cas ces carburants-là sont dans la production ou non. Ce sont des questions de fait et ça évolue d'après les processus modernes qu'on peut imaginer pour la production.

M. Dufour: II y a une question qui me chicote par rapport à ça. Je vais vous dire ceci. Quand les compagnies évaluent la part qui pourrait aller pour la ventilation, parce qu'il n'y aura pas de taxe d'imposée, elles vont être tentées d'en mettre plus que moins. On sait aussi que selon la Loi sur l'évaluation foncière, les matériaux, ce qui est fait pour la production, ne sont pas taxables. Est-ce que vous pourriez dire que les municipalités qui sont en contestation avec certaines compagnies pourraient se servir - et je me demande comment elles pourraient avoir les documents en leur possession, par exemple - de la façon dont elles l'appliquent pour déterminer ce qui est taxable ou non par rapport à l'évaluation foncière? Parce que c'est interrelié, dans le fond. Ce qui est écrit là va justement dans le sens de la fiscalité municipale où on dit que les biens qui servent à la production ne sont pas taxables. Il y a des gens aussi qui vont s'obstiner par rapport à la climatisation, l'éclairage et le chauffage. Mais cela fait l'objet de beaucoup de discussions. Si les municipalités avaient des tractations avec des corporations à l'effet qu'elles veulent être taxées ou pas, est-ce que vous pouvez dire que la proportion que ces compagnies demandent comme exemption au ministère du Revenu pourrait leur servir pour aller en preuve sur la taxation que la municipalité voudrait Imposer? Est-ce que c'est clair ce que je vous demande?

M. Séguin: Je comprends bien la question, sauf qu'une loi d'ordre fiscal n'a pas beaucoup de lien direct avec une loi d'ordre municipal et vice versa. Chacune des lois a ses critères, ses définitions et son objectif. Nous voulons ici administrer la taxe de vente il y a une exemption du matériel de production ou de condiments à la production. On définit ici que ce qui sert à la climatisation, ventilation des lieux d'un bâtiment où se fait de la production, ce n'est pas de ta production.

M. Dufour: Ce n'est pas de la production.

M. Séguin: On pense que ça tombe sous le sens. J'avoue cependant qu'il peut y avoir des cas où il y a des productions particulières qui nécessitent peut-être de la climatisation pour

refroidir des éléments de la production. C'est possible d'imaginer cela Mais on les regarde et c'est le fardeau de la preuve si vous voulez, indirectement. C'est au requérant à nous démontrer raisonnablement qu'il a une production particulière et que son électricité, son gaz, est intimement relié à la production. On pourra alors convenir que c'est peut-être entièrement alloué à la production ou qu'il y a une proportion raisonnable. C'est un débat. C'est comme les évaluations. On parle de taxes municipales. On parle de taxes sur des gains en capitaux, sur la vente d'un Immeuble. La loi dit qu'il faut le vendre à la valeur marchande. On ne peut pas mettre dans la loi un mécanisme qui nous donnerait la valeur marchande de chaque bien. C'est impossible. C'est une question de fait qui évolue continuellement. Le règlement prévoit que ce sont tout simplement les parties qui essaient de s'entendre en cas de divergence, qui s'entendent sur une proportion qui apparaît raisonnable aux parties, sinon le ministère pourra toujours cotiser, le contribuable pourra toujours contester et faire valoir ses droits ou ses arguments dans le processus qui suit.

M. Dufour: Le point de vue que je soulève, c'est que chacun travaille en circuit fermé. Un réseau électrique qui va servir seulement pour la production, ce n'est pas taxable de la même façon que pour l'alimentation en chauffage, etc. Il y a des proportions de dépenses qui se sont faites en fonction des installations dont les corporations ont besoin pour se donner certains services. Au point de vue du Revenu, vous ditesOn s'entend comme si c'était raisonnable On ne voit pas beaucoup de corporations qui contestent sur la place publique, en vertu de la loi, le ministère du Revenu en disant: On n'est pas d'accord sur la proportion que vous gardez. Cela me laisse à penser que les compagnies en retirent... Cela veut dire qu'il y a certainement un consentement quelque part. Est-ce que c'est le ministère du Revenu? Est-ce que c'est la corporation? Je me pose des questions très sérieuses là-dessus.

Quand cela devient l'évaluation comme telle qui est rattachée, dans le fond, à la fiscalité, vous voyez un paquet de contestations. Le diable est aux vaches. On va en cour. Tout le monde se bat. Je pense que mon collègue, le député d'Abitibi-Ouest, sait de quoi je veux parler quand on parle de contestation de corporation privée. Au ministère du Revenu, à moins que la loi ne permette pas ces contestations, on n'en voit pas souvent. Cela veut dire que vous vous entendez. S'il y a une entente, il y a des concessions quelque part. Est-ce que ce sont toujours les compagnies qui consentent ou si c'est toujours le ministère?

M. Séguin: Là-dessus, je dois dire que les représentations des contribuables sur la notion de production et ce qui est un condiment à la production sont quand même plus élevées que ce que mon collègue semble faire valoir. De toute façon, il s'agit ici de savoir si, dans la présentation de l'article, l'élément qui est ajouté est correct ou non. Que vos représentations cherchent à vouloir corriger tout l'équilibre de la question de la déduction de certains éléments de production, je veux bien, mais l'article n'est pas entièrement nouveau. Le paragraphe aa) est quand même là depuis un certain temps. Il reconnaît l'exemption pour l'électricité et le gaz qui servent à la production. On veut éviter que ce qui ne sert pas à la production ne soit pas exempté. On semble le clarifier pour éviter qu'au contraire de ce que vous dites, des gens cherchent une interprétation pour profiter de l'exemption sur des coûts d'électricité ou de carburant qui n'ont rien à voir avec la production. Je ne vois pas ici d'élément qui soulève vraiment des difficultés appréciables. SI vous dites que les contribuables hésitent à faire leurs représentations, c'est leur problème. Ils ont tous les moyens de le faire et il y en a beaucoup qui le font.

Le Président (M. Audet): M. le député de Bertrand, vous avez une question.

M. Parent (Bertrand): Oui, j'ai deux brèves questions. D'abord, au paragraphe 12, 1° vous mettez de façon très explicite "vendus à un acériculteur de bonne foi pour les besoins de son érablière". Il me semble que l'expression "de bonne foi" se trouve sous-entendue un peu partout. Pourquoi, dans ce cas-là, vient-on tout simplement le préciser de cette façon? Il me semble que c'est inutile. Si on l'a mis là, il faudrait peut-être le mettre ailleurs parce qu'on précise particulièrement dans ce cas-là "de bonne foi pour les besoins de son érablière". Y a-t-il une raison valable?

M. Séguin: Je pense que oui puisque...

M. Parent (Bertrand): Je pensais que c'était toujours de bonne foi.

M. Séguin: L'expression "de bonne foi" est déjà existante dans l'ancien texte pour les agriculteurs. Par exemple, au paragraphe i que vous soulevez, à la dernière ligne, on lit: "Est également acquis ou pris en location par un agriculteur de bonne foi pour les besoins de sa ferme". Comme on associe, à toutes fins utiles, les acériculteurs, les exploitants -d'érablières, à un agriculteur, on retient tout simplement la même expression. Donc, un acériculteur ou un agriculteur de bonne foi.

M. Gendron: II faudrait que l'acériculteur soit aussi de bonne foi que l'agriculteur puisqu'on l'associe à l'agriculteur dans l'ancien texte.

M. Séguin: C'est cela.

M. Parent (Bertrand): Mais ce n'est pas parce qu'il était dans l'ancien texte que je trouve qu'il devrait être là.

M. Gendron: Non, non, c'est sur le fond.

M. Parent (Bertrand): Deuxièmement, M. le Président, si vous me le permettez, pourquoi et en vertu de quoi le paragraphe at est-il supprimé? En vertu de quelle déclaration du discours sur le budget du mois de mai dernier le paragraphe al est-il supprimé? Il est remplacé par le paragraphe am qui est complètement un autre sujet, c'est-à-dire les sièges pour les bébés. Là on parlait de carburant qui, avant son utilisation, est contenu dans un réservoir, etc. Est-ce en fonction d'une déclaration ou d'une annonce officielle que, finalement, la disposition de l'ancien paragraphe al ne sera plus?

M. Séguin: Si je comprends bien, la lettre "1" du paragraphe al n'est pas remplacée. Si vous lisez le paragraphe 6 de notre article 4, on ajoute après ie paragraphe al le suivant qui devient am; "m" parce que c'est la lettre qui suit T tout simplement. Donc, le paragraphe al demeure.

M. Parent (Bertrand): À 5°, on dit: Par le remplacement, à la fin du paragraphe al... D'accord.

M. Séguin: C'est parce qu'il y a une suite d'énumérations...

M. Parent (Bertrand): Vous avez raison. J'ai vu le remplacement du paragraphe. C'est juste le point-virgule. C'est excellent.

Le Président (M. Audet): Est-ce que cela va pour l'article 12? L'article 12 est-il adopté?

M. Gendron: Cela va.

Le Président (M. Audet): Adopté. J'appelle l'article 13.

M. Séguin: On n'est pas vendredi, M. te Président.

Le Président (M. Audet): Est-ce qu'il y a des commentaires à l'article 13? Est-ce que cela va?

M. Séguin: Je voudrais indiquer à mes collègues que les articles 13, 14, 15 et 16 sont intimement reliés dans la même modification.

M. Gendron: Je n'avais pas de questions. Je ne vois pas de problème avec les articles 13, 14 et 15.

Le Président (M. Audet): L'article 16 aussi parce qu'il est inclus dans le même bloc. C'est cela?

M. Séguin: Article 16 inclusivement.

M. Dufour: À l'exception qu'on se rend compte que les promesses qui ont été faites...

M. Gendron: Ah oui, oui, mais... Vas-y! C'est important que ce soit enregistré au Journal des débats.

M. Dufour:... d'abolir la taxe sur les assurances, qui était une taxe anormale...

Le Président (M. Audet): Ah, ah, ah! Est-ce que l'article...

M. le député de Jonquière, vous aviez demandé la parole?

M. Dufour: Oui, oui.

Le Président (M. Audet): Vous avez la parole, M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Je voulais juste souligner que la taxe sur les assurances qui faisait tellement problème, surtout pour l'année 1985, est devenue une taxe à 5 % et à 9 % après deux ans, ce qui est loin de remplir la promesse qui avait été faite lors de la campagne électorale. Je pense qu'on peut se le rappeler. J'imagine que cela tombera au prochain budget. Espérons-le! Je ne cache pas que c'est une taxe qui profite à l'actuel gouvernement, qu'elle continue à toucher les contribuables et qu'elle devait être enlevée purement et simplement.

Le Président (M. Audet): Cela dit, est-ce qu'il y a d'autres commentaires?

M. Dufour: Elle aurait dû être enlevée purement et simplement.

M. Séguin: Vous me permettrez d'indiquer, M. le Président, que c'est quand même une mesure qui représente un coût global de 50 000 000 $ et que c'est quand même mieux de la diminuer que de la garder.

M. Dufour: Mais j'espère, M. le ministre, que les gens qui promettaient cela à tout vent durant la dernière campagne électorale savaient à quoi ils s'engagaient et ce qu'ils promettaient. Sans cela, il serait illusoire et illogique de faire des promesses et de calculer ensuite. Je pense que les gens qui sont en face de nous devaient être très sérieux au moment où ils ont fait ces promesses-là et que, du fait qu'ils retardent, ils s'approprient des montants qui ont été demandés et, à ce moment-là, ils ne remplissent pas leurs engagements. C'est tout ce que je voulais souligner. Je comprends que chaque fois... C'est comme la taxe sur l'essence, la taxe ascenseur

qui a été tellement décriée. C'est le même phénomène qu'on constate.

Le Président (M. Audet): Les articles 13 à 16 inclusivement sont adoptés?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Audet): Adopté. J'appelle l'article 17.

Loi sur les impôts

M. Séguin: M. le Président, ici on commence la Loi sur les impôts comme telle. Nous sommes à l'article 1 du projet de toi qui sert à apporter des définitions qui seront utilisées dans l'ensemble du projet de loi. On introduit ici l'expression "société". En d'autres mots, c'est fa société en commandite qui est impliquée ici. On retrouvera souvent dans un ensemble d'articles les mots "société en commandite" ou "membre à responsabilité limitée". Ici, on ne fait qu'ajouter l'expression dans la série des définitions. (16 h 15)

Le Président (M. Audet): Y a-t-il des commentaires à l'article 17?

M. Gendron: Non.

Le Président (M. Audet): L'article 17 est-il adopté?

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Audet): Adopté. Article 18?

M. Séguin: M. le Président, il s'agit d'une mesure de concordance pour se référer à l'article 776. 43 qui traite de l'impôt minimum de remplacement que nous verrons plus loin.

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Audet): Adopté. Article 19?

M. Séguin: M. le Président, c'est un article qui traite de l'impôt étranger. On l'amende pour tenir compte, par concordance, de modifications qu'on a apportées aux exemptions prévues au Centre international financier et à d'autres mesures qui peuvent changer le calcul de l'impôt.

Le Président (M. Audet): Y a-t-il d'autres commentaires à l'article 19?

M. Gendron: Cela va.

Le Président (M. Audet): L'article 19 est adopté. Article 20?

M. Séguin: Concordance, pour se référer à l'impôt minimum de remplacement qu'on verra plus tard.

Le Président (M. Audet): L'article 20 est adopté. Article 21?

M. Séguin: M. le Président, c'est un bloc d'articles et je pourrais peut-être suggérer... Les articles 48, 49, 49. 1, 49. 2...

Le Président (M. Audet): Ce sont les articles 21 et 22. Est-ce que c'est cela?

M. Séguin: Les articles 21 et 22, oui.

M. Gendron: J'aimerais mieux cela. Aux articles 21 et 22, qu'est-ce que vous dites? J'étais distrait.

Le Président (M. Audet): C'est un même bloc.

M. Gendron: Oui, mais il porte sur quoi?

M. Séguin: On n'était pas rendu là. M. Gendron: D'accord.

M. Séguin: L'explication est la suivante. Cela traite du calcul des options données à des employés pour l'achat d'actions. Il sert maintenant à bonifier ce calcul pour faire en sorte que l'avantage taxable, s'il y en a un, est maintenant reporté à un événement plus tard que lors de l'acquisition de l'option.

M. Gendron: Est-ce à dire qu'au fond, pour l'acquéreur d'éventuelles actions, il n'y a pas de bénéfices additionnels, si ce n'est le report? Et, dans les cas où il y aurait un bénéfice taxable par l'État, il est pris uniquement dans le règlement plutôt que dans l'acquisition. C'est ce que j'ai cru comprendre. Je veux savoir si c'est bien cela.

M. Séguin: Dans certains cas, le moment où l'avantage taxable, s'il y en a un, doit être ajouté au revenu de l'employé qui en a bénéficié, peut être aussi loin que lorsqu'il vend l'action. Il y a l'achat de l'option qui est la préaction. Il achète une option, il exerce l'option; ensuite, il acquiert l'action et, ensuite, II peut vendre l'action. Selon les circonstances et les conditions - dans les articles, on en discute - on déporte le moment de la taxation qui peut être aussi près que le moment où il reçoit l'option jusqu'à aussi tard que lors de la réalisation ou de ta vente de l'action.

M. Gendron: D'accord, M. le ministre, ma question est bien précise. Est-ce qu'aux articles 21 et 22 il y a un nouveau bénéfice pour l'acquéreur? Je pense que non. Je veux savoir si j'ai raison quand je pense qu'il n'y a pas de bénéfice

nouveau, si ce n'est que dans les cas où, en reportant la partie que l'État va prendre sur l'acquisition ou les différentes phases que vous avez évoquées concernant l'acquisition d'une action, l'option, l'exercice de l'option, l'achat et, ensuite, la vente... Il se peut qu'en reportant le moment où l'État perçoit une forme d'imposition sur l'acquisition des actions, certains contribuables en tirent avantage. Mais il n'y a pas de modification quant à la réduction de valeurs de taxation pour celui qui se porte acquéreur des actions.

M. Séguin: Vous avez raison. Si vous vous souvenez, en ce qui concerne l'harmonisation de la loi 12 que nous avons vue il y a deux mois, on avait parlé des options. La mécanique est toujours la même, il n'y a pas de changement. La seule chose qu'on fait Ici, c'est changer la date de taxation. Vous avez raison de dire que c'est avantageux dans la mesure où on se taxe plus tard plutôt que maintenant sur l'exercice de l'option ou l'achat de l'action.

Le Président (M. Audet): M. le député de Bertrand.

M. Parent (Bertrand): On ne fait aucune différence dans les sortes d'actions. On parle strictement des actions en général. On ne fait aucune différence. Donc, cela pourrait être n'importe quelle classe d'actions.

M. Séguin: En termes de classe ou de catégorie d'actions, c'est exact. Il y a des distinctions à faire sur la notion de dépendance lors de... À ce moment, c'est la qualité de l'actionnaire qui acquiert l'action par rapport à la compagnie dans sa notion d'indépendance ou de dépendance qui peut donner un traitement différent. Cela est exposé à l'article 49, 1. Mais, en termes de catégorisation d'action, non, on parle des actions.

M. Parent (Bertrand): Peu importe leur catégorie, actions ordinaires ou... D'accord.

Le Président (M. Audet): Cela va? Est-ce que les articles 21 et 22 sont adoptés?

M. Qendron: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Audet): J'appelle l'article 23.

M. Séguin: M. le Président, l'essentiel qu'on fait ici c'est qu'on permet maintenant de déduire des cotisations à certaines associations artistiques. On pourrait dire que les articles 23 et 24 sont associés et même l'article 50 plus loin, mais cela cause un problème de sauter... Disons qu'on va s'en tenir aux articles 23 et 24.

Le Président (M. Audet): Vous aviez aussi un papillon à l'article 23, n'est-ce pas?

M. Séguin: Oui. Excusez-moi. Vous avez raison, M. le Président. C'est le premier amendement. Je vais peut-être en profiter pour indiquer effectivement que les amendements ont été distribués en bloc aux membres.

Une voix: On vient de les recevoir.

M. Séguin: Oui, ils viennent d'être distribués. Je signale immédiatement que les amendements sont purement sur le plan de l'écriture. Ce sont de petites erreurs qui se sont glissées et qui sont corrigées. Il n'y en a pas beaucoup. Je pense qu'il y en a sept ou huit pour "l'ensemble du projet.

Le Président (M. Audet): Pour les membres de la commission, Je vais lire l'amendement proposé.

M. Séguin: Oui.

Le Président (M. Audet): Alors, le projet de loi 64 intitulé Loi modifiant de nouveau la Loi sur les impôts et d'autres dispositions législatives d'ordre fiscal est modifié à l'article 23 par le remplacement de la partie du sous-paragraphe 3° du paragraphe 1 qui précède le paragraphe g de l'article 68 de la Loi sur les impôts, qu'il édicté, par ce qui suit: "3° par l'addition, après le paragraphe f, du suivant: ".

M. Gendron: Quant à l'amendement, M. le Président, on est évidemment d'accord puisqu'il s'agit d'une correction technique.

Le Président (M. Audet): D'accord. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'amendement?

M. Gendron: Pas de ma part sur l'amendement.

Le Président (M. Audet): M. le ministre, auriez-vous des commentaires à apporter sur l'amendement?

M. Séguin: Simplement pour dire que c'est une erreur qui s'est glissée dans l'appellation de la lettre et on corrige.

Le Président (M. Audet): Oui. D'accord. M. Gendron: L'amendement est adopté.

Le Président (M. Audet): Oui. Amendement adopté.

M. Gendron: Maintenant, je voudrais juste prendre une seconde de plus concernant l'article 23 amendé. Le ministre du Revenu a indiqué que les articles 23 et 24 pris ensemble étaient pour

permettre au monde artistique de bénéficier de certaines déductions. Est-ce bien ce que vous avez dit?

M. Séguin: Oui. Les cotisations des associations artistiques seront maintenant déductibles comme des cotisations à d'autres corporations professionnelles, syndicats et autres.

M. Gendron: C'est cela. Les articles 23 et 24 ne portent que sur la cotisation.

M. Séguin: Qui est déductible.

M. Gendron: C'est cela. Mais cela n'a pas de référence à des produits à caractère artistique.

M. Séguin: Non.

M. Gendron: On n'est pas rendu là. C'est strictement la cotisation professionnelle...

M. Séguin: D'un membre vis-à-vis...

M. Gendron:... d'un membre à une association professionnelle qui est celle des artistes. C'est cela?

M. Séguin: C'est cela.

Le Président (M. Audet): Y a-t-il d'autres commentaires?

M. Gendron: En ce qui me concerne, M. le Président, pour les articles 23 et 24...

Le Président (M. Audet): Étant donné qu'il y a un amendement à l'article 23, on va adopter l'article 23 tel qu'amendé.

M. Gendron: Oui. Vous avez raison. L'article 23 tel qu'amendé est adopté.

Le Président (M. Audet): L'article 24 est-il adopté?

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Audet): J'appelle l'article 25. Article 25? Avez-vous des commentaires, M. le ministre? *

M. Séguin: Oui. ici, c'est une mesure d'harmonisation avec la législation fédérale concernant les régimes d'épargne-retraite pour ce qui concerne de nouveaux calculs de montants déductibles qui peuvent être versés à un régime enregistré de retraite.

Le Président (M. Audet): Est-ce que cela va à l'article 25?

M. Gendron: Juste une seconde. Vous dites que l'article 25 est une mesure d'harmonisation. M. Séguin: Avec la législation fédérale. M. Gendron: Avec la législation fédérale.

M. Séguin: Concernant le calcul du plafond de la contribution qu'on peut faire dans un régime de retraite dans certaines circonstances, par exemple, pour des services rendus et dont le plafond était fixé antérieurement à 5500 $ et maintenant le plafond n'existe plus. C'est ce que cela veut dire.

M. Gendron: C'est ce que je voulais comprendre. J'avais toujours pensé que c'était harmonisé. Le plafond du Québec par rapport à celui du fédéral pour les mêmes catégories d'exception, il y avait les mêmes dispositions, autrement dit. Là vous dites que c'est un libellé qui permet de faire sauter le plafond de 5500 $. C'est ce qu'on doit comprendre à 72.

M. Séguin: Comme le fait la loi fédérale.

M. Gendron: Comme le fait la loi fédérale. Je ne sais pas, une minute. Cela va. Peut déduire ce qui excède. Avant, il ne le pouvait pas. Le plafond était à 5500 $.

Le Président (M. Audet): Est-ce que cela va à l'article 25?

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Audet): Article 25, adopté. Article 26.

M. Séguin: Oui, ici, M. le Président, on fait une modification à l'ancien article 114 qui faisait référence à l'article 113, lequel donne l'explication un peu plus large de ce qui est impliqué ici. Cela vise les prêts servant à l'achat de participation, entre autres dans les SPEQ.

Le Président (M. Audet): Alors, ça va, M. le ministre.

M. Séguin: Les règles qui prévoient, dans certains cas, une taxation prenant avantage sous forme de prêt, ne s'appliquent pas dans le cas que nous avons ici, lors d'achat de contributions, entre autres, dans les SPEQ, Sociétés de placement dans l'entreprise du Québec.

Le Président (M. Audet): Y a-t-il d'autres commentaires à l'article 26?

M. Gendron: Oui, une information privilégiée. Il paraît que ce serait un cas d'harmonisation avec le fédéral. C'est la question des cloches.

M. Garon: Elles sonnent pendant trois

semaines, mais on n'a pas de Sénat.

Le Président (M. Audet): L'article 26 est-il adopté, messieurs?

Une voix: Adopté.

M. Garon: La prison de Saint-Joseph va ouvrir de nouveau.

Le Président (M. Audet): Article 27... M. le député de Lévis, à l'ordre, s'il vous plaît! Article 27, maintenant.

M. Séguin: Oui, M. le Président, l'article 27 vise la déduction concernant les participations dans tes films certifiés québécois dont la déduction est diminuée de 150 % à 100 %, sauf dans certains cas.

Le Président (M. Audet): Y a-t-il des commentaires à l'article 27?

M. Gendron: Quelle est la principale raison de la réduction de cet avantage fiscal?

M. Séguin: C'est la même chose au fédéral. Pendant un certain temps on a voulu privilégier et là pour diverses raisons, le gouvernement a décidé de diminuer cette portion, cette déduction concernant les films.

M. Gendron: Oui, mais il doit le faire, M. te ministre, sur la base - je ne sais pas - d'un jugement qualitatif ou quantitatif Est-ce à dire qu'on avait atteint des niveaux de croissance de production cinématographique qui convenaient au législateur? Autrement dit, avez-vous des chiffres, des données sur lesquels on pourrait quand même faire référence pour convenir que, bon, soit que les objectifs étaient atteints, soit qu'il y avait lieu de faire un transfert de cet avantage fiscal à une autre catégorie de travailleurs, à une autre catégorie de la population. Mais là, on dit tout simplement, c'est comme ça. Mais c'est comme cela pour quel rationnel? Vous devez le savoir, comme membre du gouvernement.

M. Séguin: Mon collègue sait très bien qu'il pose une question qu'il devrait adresser au ministre des Finances.

M. Gendron: Oui.

M. Séguin: C'est toute la sagesse du budget à savoir pourquoi telle mesure est augmentée ou diminuée. Tout ce que je peux dire, c'est que c'est une décision qui a été prise dans la déduction concernant les films québécois de diminuer. Il faut dire que depuis ce budget, d'autres mesures ont été repensées sur le même sujet et qui ont rebonifié quelque peu la même déduction. Donc, à l'époque où le budget a été présenté, le 30 avril, effectivement, la décision était très claire dans le budget. Entre autres, il est bien expliqué à l'annexe de la page 13, que la déduction est limitée maintenant à 100 %.

M. Gendron: Le ministre du Revenu est-il en train de nous dire que dans les dispositions le concernant en termes d'application, et surtout quand il y a des références directement des contribuables ou des catégories de contribuables te ministre des Finances ne lui parle pas et ne demande pas son avis concernant certaines dispositions préalablement à l'expression et à la divulgation des mesures contenues dans son discours sur le budget. (16 h 30)

M. Séguin: Je peux assurer mon collègue que les discussions sont quotidiennes, fréquentes et complètes sur toutes les questions d'ordre fiscal. On peut même aussi faire beaucoup de suggestions, mais cela ne change pas le fait que c'est le ministre des Finances seul, je dis bien seul, qui décide de l'opportunité de retenir les suggestions ou les recommandations qu'on peut lui faire. Sur bien des points, on lui en fait, mais c'est lui dans sa sagesse qui décide s'il les retient ou non, comme les autres ministres antérieurement dans leur budget décidaient de certaines mesures pour les bonifier ou pour les réduire On peut ne pas être d'accord, mais c'est le ministre des Finances qui décide et Il vivra avec les conséquences. Si elles ne sont pas bonnes, on peut imaginer toutes sortes de représentations et même quelquefois un électorat qui peut se rappeler certaines mesures et décider de changer de législateur.

M. Gendron: Est-ce que le ministre du

Revenu pourrait nous indiquer si le ministre des

Finances lui parlait davantage avant qu'il ait la responsabilité du ministère du Revenu?

M. Séguin: Je n'ai pas saisi.

M. Gendron: Je reprends très clairement. Est-ce que le ministre du Revenu...

M. Séguin: J'essaie de découvrir derrière les mots l'idée qui se cache.

M. Gendron: L'idée est avec les mots. Est-ce que le ministre du Revenu actuel peut nous dire si te ministre des Finances actuel lui parlait davantage avant que le premier ait la responsabilité du ministère du Revenu?

M. Séguin: Je peux vous assurer que le député de Montmorency a toujours été très sensible aux matières fiscales; il a fait beaucoup de représentations et il va continuer à en faire, mais cela ne veut pas dire qu'elles seront retenues. On vit dans une société démocratique. J'admets, j'accepte et je souscris à l'idée que le ministre des Finances a l'autorité seul de décider. C'est là notre système parlementaire.

D'ailleurs, mes collègues de l'Opposition, lorsqu'ils formaient le gouvernement, ont très bien respecté ce fait, lis connaissent très bien la dynamique qui commande au ministre des Finances de décider seul par un discours sur le budget pour toutes sortes de raisons à déclarer et à faire connaître au public sa décision. On peut continuer à faire des représentations au ministre des Finances si on n'est pas d'accord ou si on veut sensibiliser le ministre des Finances à certains aspects, Moi-même, je le fais et j'encourage les membres de la commission à le faire également sur toutes sortes de sujets qui tes intéressent.

M. Gendron: Sur cette disposition précise, est-ce que le ministre du Revenu peut nous indiquer que, lui, dans sa responsabilité ministérielle, il a effectivement reçu des représentations des intéressés lui indiquant qu'ils comprenaient difficilement cette réduction de bénéfices acquis par rapport à quelque chose qui a été traditionnellement stimulé et encouragé au Québec, compte tenu de la signification culturelle d'encourager le cinéma québécois. Est-ce que vous avez reçu des représentations comme ministre du Revenu de la part des intéressés disant: On comprend mal que vous ne nous ayez pas défendus?

M. Séguin: Je n'ai pas reçu de représentations directes à ce sujet. J'ai reçu des représentations pour me sensibiliser non pas sur cette déduction particulière, mais sur tout le domaine cinématographique au Québec et, entre autres, sur des considérations fiscales. Des discussions ont eu lieu par la suite et, d'ailleurs, le ministre des Finances a annoncé il y a peu de temps certaines bonifications en ce qui concerne ce genre de traitement fiscal. Donc, c'est cela pour le moment.

Une voix: Pas pour le film.

Le Président (M. Audet): M. le député de Lévis, vous aviez demandé la parole.

M. Garon: Moi, ce que je ne comprends pas, M. le Président, c'est qu'on veuille s'harmoniser avec une mesure fédérale qui enlève, au fond, une déduction dans l'ensemble de la législation fédérale alors que le développement de l'industrie du film se fait à Montréal. Je ne comprends pas qu'on veuille s'harmoniser ensuite comme un attelage de chevaux sur tout ce qui est fait par le fédéral, alors qu'il s'agit... Dans les actions accréditives, pour développer le Québec, on débarque... comme si on devait s'harmoniser au fédéral qui ne souhaite pas le développement économique du Québec en particulier. On débarque des actions accréditives, on débarque des déductions fiscales sur les films qui avaient pour... alors que c'est à Montréal que cette industrie se développe. Alors, c'est quoi, l'af- faire? C'est un ministère des Finances qui est sur le pilote automatique, qui n'a aucune pensée particulière? Il s'harmonise, il dit: Le fédéral fait quelque chose, moi, je le fais. On appelait cela des chiens de poche lorsque j'étais p'tit gars dans le village. Un chien de poche, c'est quelqu'un qui suit inconditionnellement, sans penser à rien. Je ne comprends pas tellement. Si vous ne pouvez pas répondre, le ministre des Finances pourrait peut-être venir s'asseoir à la table pour défendre ses affaires parce que cela n'a pas de bon sens. C'est de l'harmonisation aveugle, de l'harmonisation sans aucun objectif.

Quel est l'objectif? Le député d'Abitibi-Ouest vous a demandé quel est l'objectif, et vous n'avez pas été capable de répondre. Vous êtes un ministre du gouvernement, vous n'êtes pas le député de Montmorency à cette place, et vous êtes supposé répondre au nom du gouvernement. Vous n'êtes même pas capable de nous dire quelle est l'intention du gouvernement derrière cela, sauf qu'il s'harmonise avec Ottawa, gna-gnagna!

Il dit: Pour les frégates, on s'harmonise; Ottawa envoie tout au Nouveau-Brunswick, il n'y a pas de problème là, nous sommes harmonisés. Est-ce qu'il y a une pensée quelconque derrière cette élucubration d'une forme d'harmonisation ou tout simplement les avantages qu'on a pour développer l'industrie au Québec? Cela avait donné des résultats, parce que l'industrie du film, à Montréal, s'est considérablement développée au cours des dernières années, et on dit: On abolit cela, comme si on était à l'île-du-Prince-Édouard, à Saint-Jean, Terre-Neuve, au Nouveau-Brunswick, dans le gros Nouveau-Brunswick, spécialiste des frégates, et possiblement des sous-marins nucléaires. Ici, est-ce qu'il y a un secteur dans lequel le gouvernement a une pensée économique, à part faire passer l'électricité sous le fleuve ou sur le fleuve?

M. Poulin: On paie vos dettes. M. Garon: Quel est le but? M. Poulin: Payer vos dettes.

M. Séguin: Écoutez, M. le Président, je ne sais pas si mon collègue, le député de Lévis...

M. Garon: Est-ce qu'une analyse économique...

M. Séguin:... veut faire le débat sur le budget, s'il a la légitimité, comment dire... Je comprends qu'il veut faire connaître son point de vue défavorable à certaines mesures contenues dans le budget. On en a parlé au début de nos travaux, la séance de la commission parlementaire n'a pas pour but de revoir si le budget satisfait les membres de la commission, il s'agit de savoir si ie projet de loi est conforme au budget.

Ce que je peux indiquer à mon collègue, c'est simplement que, de temps à autre, les gouvernements s'interrogent à savoir si, dans tel secteur, il y a lieu de maintenir des privilèges ou des abris fiscaux qui sont élevés, 150 % de déduction, c'est considéré comme des abris fiscaux élevés. D'ailleurs, il n'y en a pas de plus élevés que cela, il n'y avait que quelques secteurs qui avaient autant de déductions que 150 % ou 166 2/3 % dans certains cas, Donc ce n'est pas aboli, contrairement à ce que vous dites, c'est simplement diminué à 100 %. Déjà, d'accorder une déduction égale à 100 % d'un investissement, c'est beaucoup. Cela a été bonifié à nouveau depuis qu'on s'est parlé. II faut se reporter au 30 avril, il y a eu autre chose depuis.

Peu importe, même si on voulait simplement considérer cette mesure le 30 avril, on ne peut que répéter que le gouvernement a pensé que dans ce secteur, après tant d'années d'une déduction importante, et aussi par certaines représentations non pas du milieu, mais du public en général qui souhaite que des abris fiscaux soient révisés ou quelque peu diminués, je peux imaginer que cela fait partie des éléments retenus tant au fédéral qu'au ministère des Finances du Québec pour reconsidérer le coût de l'État à maintenir une déduction qui était élevée.

Je pense que c'est une explication valable. C'est certainement une des raisons qui ont amené le ministre des Finances à vouloir réduire quelque peu cette déduction, tout en la maintenant à 100 %, ce qui est quand même appréciable puisque d'autres déductions n'atteignent même pas 100 % dans d'autres secteurs. Je tiens à souligner qu'au point de vue technique, la déduction est un amortissement pour fins fiscales. Dans la loi, les amortissements sont, en général, de 0 % à 100 % On a octroyé un pourcentage sur différents biens à titre d'amortissement. Pour les immeubles, habituellement, c'est 3 %, 5 %, pour d'autres biens, cela peut être 10 %; les automobiles, c'est souvent 30 %; des ordinateurs, c'est 20 % ou 30 %, selon le genre d'équipement. Il y a toute une série de biens auxquels on a donné des pourcentages à titre de déduction comme amortissement

Pour le film, c'était 100 %, pendant un certain nombre d'années, cela a été augmenté, dans d'autres périodes, c'est diminué. Ici, il y a eu une diminution. Mais ça demeure, je pense, une déduction généreuse à 100 %.

Le Président (M. Audet): M. le député de Lévis.

M. Garon: Jai cru comprendre tantôt que le député d'Abitibi-Ouest a posé une question à laquelle vous n'avez pas vraiment répondu. Est-ce que cela s'est fait comme ça, comme on dit, sur la gueule, ou s'il y a une étude préliminaire, une étude économique du secteur de l'industrie cinématrographique à Montréal, au Québec - je sais qu'elle existe plus particulièrement à Montréal - pour indiquer que cette mesure d'harmonisation était nécessaire ou que l'industrie avait atteint un certain niveau, ou quelque étude que ce soit? Mais est-ce qu'il y a eu une étude économique qui a été faite au ministère ou ailleurs pour justifier une telle mesure?

M. Séquin: M. le Président, la décision de modifier la déduction qui concerne la participation dans un film québécois ne vient pas du ministère du Revenu. Elle vient du ministère des Finances qui, après étude, après élaboration de différentes réflexions, a décidé de réduire la déduction de 150 % à 100 %. Donc, ce que le député de Lévis peut peut-être faire, c'est de s'adresser au ministère des Finances s'il veut approfondir ce sujet et se faire donner des explications techniques ou des études économiques qui pourraient démontrer pour quelle raison... Et même s'il n'y avait pas d'étude comme telle, c'était dans la prérogative, dans l'autorité, dans le droit du ministre des Finances, même sans étude, de décider ainsi et, quitte, s'il y a des représentations, à en subir les pressions ou les conséquences ou à la défendre comme telle.

Maintenant, on est dans un système démocratique et si, dans le débat des Idées on n'est pas d'accord, c'est sûr qu'on peut faire des représentations. Je ne pense pas, ici à l'étude de l'article, à savoir s'il est conforme à l'intention budgétaire, de refaire ici toutes les explications qui ont amené la déduction. Alors je souhaiterais, M. le Président, à ce stade-ci, qu'on procède à l'adoption de l'article de loi, tout simplement.

Le Président (M. Audet): Est-ce que ça va pour l'article 27?

M. Garon: M. le Président, le ministre est en train de nous dire qu'on est ici uniquement pour étudier la conformité. C'est un des éléments qu'on étudie, la conformité. Mais lorsque le ministre des Finances fait son discours sur le budget, c'est évident que dans les moments de réplique qu'il est possible de faire sur le discours sur le budget, on ne peut pas attaquer les mesures une par une alors que le budget peut avoir de 150 à 200 mesures différentes. On regarde les mesures une par une lorsqu'on étudie le projet de loi en commission parlementaire. D'ailleurs, les auteurs là-dedans disent très clairement que le ministre des Finances peut faire certaines choses rétroactivement. Mais parce qu'il va y avoir un projet de loi qui va suivre et qui va venir entériner tout ça et qu'on permet de faire cette rétroactivité en disant qu'on est à l'extrême limite II s'agit de voir encore l'auteur May qui dit qu'on est à l'extrême limite de ce qu'on peut permettre dans le droit dans le domaine des finances en permettant cette rétroactivité. Sauf qu'à aucun moment donné il est possible d'étudier la mesure autrement que

lors d'étude en commission parlementaire. Je comprends qu'on étudie la conformité avec le discours sur le budget. C'est un élément important. C'est conforme.

Mais aussi on peut demander au ministre sur quoi a été basée l'opportunité. Est-ce qu'il y a eu des études sur l'opportunité? Est-ce que cela a été une revendication du milieu? Est-ce que les gens ont demandé cela en particulier? Il nous dit qu'il y a eu une demande générale d'enlever les abris fiscaux. Il y a des abris fiscaux qui ont été demandés. Mais on demande pour cette mesure en particulier... On est dans l'industrie cinématographique où pendant des années au Québec on s'est battu. Les gens de l'industrie cinématographique se sont battus pour avoir des mesures d'aide au développement de cette industrie, le gouvernement précédent, en particulier, a considérablement aidé à développer cette industrie qui est devenue, qui est en train de devenir une industrie importante qui s'est développée au cours des années. (16 h 45)

Maintenant, je demande ceci: Est-ce que te ministre a fait des études? Si ce n'est pas le ministère du Revenu, le ministère des Finances, parce qu'ils sont supposés être quasiment comme dans une situation de mariage. Ils sont quasiment, devant cette commission, une seule chair. Ils sont quasiment censés être une seule personne, une seule chair, un seul esprit, tout au moins devant cette commission. On a l'impression d'être devant un oeuf à deux jaunes où les deux jaunes sont assez distancés pour ne pas se parler.

Ici, le ministre du Revenu doit répondre non pas en tant que ministre du Revenu, mais en tant que membre du gouvernement qui présente cette loi. Il veut se cantonner dans sa position de ministre du Revenu. Il répond au nom du gouvernement. C'est au nom du gouvernement qu'il est présentement ici. C'est une disposition gouvernementale, et même l'Opposition n'a pas le droit de toucher aux deniers publics parce que c'est une responsabilité gouvernementale. Le ministre est ici en tant que représentant du gouvernement pour défendre une loi du gouvernement. S'il y a un domaine dans lequel il s'agit vraiment d'une loi du gouvernement, c'est bien concernant les mesures financières, le budget, qui touchent le gouvernement dans son ensemble, à tel point que s'il y avait un vote de non-confiance sur des éléments importants, le gouvernement tomberait. C'est dire à quel point cette loi est importante pour le gouvernement. Le ministre ne peut pas se cantonner en disant: Je suis le ministre du Revenu; je ne sais rien; je ne connais rien; je suis comme dans un aquarium; je ne participe pas à la discussion qui a lieu dans le salon; je suis un petit poisson rouge dans l'aquarium; je peux même me promener, faire des belles, faire des montées et des descentes dans l'aquarium, faire le tour rapidement, mais cela n'influence pas la conversation des adultes qui parlent dans le salon. Je regrette, mais je ne peux pas considérer que le ministre du Revenu est le genre de petit poisson rouge dans un aquarium qui peut se cacher derrière une roche et dire qu'il ne sait pas ce qui se passe. C'est un ministre du gouvernement qui doit répondre au nom du gouvernement, Il doit nous dire pourquoi le gouvernement a adopté cette mesure. Il ne peut pas dire: Ce n'est peut-être pas bon; c'est peut-être bon. SI ce n'est pas bon, les gens voteront contre le gouvernement. Il est là comme un "jelly-fish" qui dit: Moi, je n'ai rien à faire là-dedans. Ce n'est pas cela. Je pense que le ministre doit répondre à nos questions au nom du gouvernement.

Le Président (M. Audet): Oes commentaires, M. le ministre?

M. Séguin: M. le Président, j'ai déjà répondu.

Le Président (M. Audet): Vous avez déjà répondu.

M. Séguin: Je ne veux pas répondre deux fois. J'ai déjà répondu

M. Garon: Vous n'avez pas répondu.

Le Président (M. Audet): Nous allons procéder à l'adoption de l'article 27.

M. Garon: Non. On va poser des questions. Écoutez¹

M. Séguin: Votez contre.

M. Garon: Non, non On peut voter contre. C'est ce que vous espérez qu'on va faire, mais on veut savoir des choses. Est-ce qu'il y a eu une étude économique de faite ou s'il n'y en a pas eu? Le ministre peut laisser l'article en suspens s'il le veut. Il ira demander au ministre des Finances s'il y a eu une étude économique concernant cette disposition de réduire considérablement les déductions fiscales. Il doit nous répondre. Il doit dire s'il y a eu une étude ou s'il n'y en a pas eu. S'il y en a une, qui l'a faite? Je comprends que le ministre des Finances n'a pas besoin d'étudier. Il peut tout changer sans étudier, mais il peut étudier aussi. Il peut demander des avis...

Une voix: J'espère.

M. Garon:... que les gens lui formulent. Il peut nous dire aussi: II y a des études, mais vous n'y avez pas accès. On aimerait au moins savoir s'il y a eu des études, si elles ont été faites à l'intérieur ou à l'extérieur du ministère et qui les a faites. Si elles ont été faites, est-ce qu'elles sont disponibles ou si elles ne le sont pas et pourquoi?

Le Président (M. Audet): M. fe ministre.

M. Séguin: M. le Président, je n'ai pas d'objection, si le député de Lévis veut en faire un débat, à ce qu'on prenne six mois pour procéder à l'étude de notre projet de loi. C'est un sujet que j'adore. Il compte 193 articles. J'offre toute la disponibilité que veut bien avoir le député de Lévis pour étudier ce projet de loi article par article, ligne par ligne, virgule par virgule. Je peux prendre, si vous voulez, treize heures par jour Ici avec le député de Lévis et tous les membres de la commission pendant les six prochains mois pour faire toute cette étude. Si les six mois ne sont pas suffisants, on va prendre trois ans, si vous voulez. Je n'ai aucune restriction à le faire. Je serais heureux de le faire. J'adore ce sujet. C'est un élément d'ensemble que je trouve passionnant, le projet de loi 64. Je suis à votre disposition.

Pour être pratique et respectueux des autres membres de la commission, eux aussi savent qu'on ne peut pas refaire ici ie débat des politiques fiscales du gouvernement du Québec, à savoir si telle mesure est légitime ou non, discutable ou non. II y a d'autres endroits pour le faire et le député de Lévis le sait très bien. Comme membre de l'Opposition, comme ancien critique en matière de finances, il sait très bien qu'il peut le faire dans ses discours à l'Assemblée nationale en réplique au discours sur le budget, par d'autres façons, par d'autres représentations. Je ne crois pas, bien honnêtement, que de savoir pour quelle raison exacte le ministre des Finances a décidé, le 30 avril, de diminuer la déduction, et de savoir si c'est appuyé par des études ou non change quoi que ce soit dans l'autorité que nous avons ici. Nous n'avons pas l'autorité ici de discuter de cette mesure. Ce n'est pas ici que cela doit se faire.

Deuxièmement, M. le Président, le député de Lévis l'a dit lui-même, c'est une mesure qui touche l'argent du public et en vertu de nos règlements, seul le ministre des Finances peut le faire, et aucun autre ministre, même moi, le ministre du Revenu, n'a le droit ou le pouvoir d'engager des fonds publics.

Si on voulait changer la déduction ici, on ne le pourrait pas, M. le Président, et vous savez qu'en vertu de nos règlements, on ne peut pas changer la déduction puisqu'elle entraînerait une modification des fonds publics. Le député de Lévis l'a dit lui-même. Je ne veux pas répéter ce qu'il a dit, je suis d'accord avec lui, on ne peut pas changer la déduction puisque seul le ministre des Finances a l'autorité de le faire, ce n'est pas à nous de le faire.

Finalement, M. le Président, je pense que j'ai répondu de façon générale, et même si ce n'était pas dans ma responsabilité de le faire à ce moment-ci, j'ai indiqué que le ministre des Finances avait des raisons. Il a probablement fait des études, comme l'ensemble des opérations du ministère des Finances sont scrutées, regardées, toutes les déclarations ministérielles du ministre des Finances sont, on peut l'imaginer, appuyées par toutes sortes d'études, de réflexions des équipes de travail importantes. Les raisons fondamentales de réduire une déduction, on le sait, c'est pour enlever un certain avantage dans un secteur où on croit que les contribuables en ont bénéficié suffisamment pendant une période.

Maintenant, pour dépasser l'objet de notre étude d'aujourd'hui, te député de Lévis veut en faire une discussion, très bien. Dans la déclaration du ministre des Finances, récemment, on a fait une nouvelle bonification et il est possible que dans deux semaines, dans deux mois, soit le fédéral, soit le ministre des Finances du Québec décide de revoir cela et de changer complètement cette déduction. Le député de Lévis n'a pas tort de s'interroger sur la déduction, à savoir si c'est suffisant ou non, très bien. S'il croit que c'est un secteur de l'industrie du Québec qu'il faut encourager, qu'on mette sur le marché des abris fiscaux à 150 % déductibles par des contribuables, il peut le faire Je lui suggère, à ce moment-là, de m'adresser sa recommandation, s'il le veut, et je m'empresserai immédiatement d'en saisir mon collègue des Finances avec toute la sensibilité qu'il a bien voulu me transporter, ou encore, il peut le faire directement au ministre des Finances s'il croit que cette déduction devrait être regardée de nouveau pour bonificer encore ce secteur. Bien sûr, il pourra lui-même en discuter avec le ministre des Finances qui se fera un plaisir de le rencontrer pour discuter de toute l'opportunité, oui ou non, de le faire. Je ne crois pas qu'à l'étude du projet de loi, Ici, ce sont les lieu et circonstance pour refaire toute l'étude de cette déduction particulière.

Voilà, M. le Président, encore une fois, je suggère bien respectueusement, pour mes collègues, qu'on puisse procéder à l'adoption de l'article de loi.

Le Président (M. Audet): Alors, est-ce que l'article 27 est adopté? M. le député de Lévis.

M. Garon: Ce que je veux savoir... M. le Président, je comprends que le candidat à la députation de Montmorency, avait dit qu'il faudrait abolir le ministère du Revenu au Québec, je comprends que ce n'est peut-être pas le ministère qu'il faudrait abolir, mais le poste de ministre du Revenu distinct du poste de ministre des Finances. Quand le ministre du Revenu n'a rien à dire, on n'a pas besoin de lui, on est aussi bien d'avoir le ministre des Finances qui défendrait les deux ministères, on pourrait parler au même homme. Actuellement, je comprends qu'il faisait une telle promesse, parce que dans sa conception du rôle du ministre du Revenu, qu'il y en ait ou pas, c'est pareil. Il n'a rien à dire, c'est le ministre des Finances qui devrait répondre. Je comprends que, dans sa conception des choses, le poste de ministre est devenu

inutile, c'est un salaire de trop, c'est un chauffeur de trop, ce sont des dépenses de voyage de trop, parce qu'il ne veut pas remplir la fonction. Il dit: Moi, je n'ai rien à faire, je suis là et...

Le Président (M. Audet): M. le député de Lévis, en vertu de l'article 27, je vous ramène à ta pertinence.

M. Garon: Je suis en plein dedans. Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Audet): À l'article 27, M. le député de Lévis.

M. Garon: Exactement, je suis en plein dedans.

Le Président (M. Audet): Nous en sommes à l'article 27, M. le député de Lévis.

M. Garon: L'article 27. Essentiellement, M. le Président, je pense que lorsqu'on est une société francophone en Amérique du Nord, et c'est ce que j'aimerais dire au ministre des Finances et au ministre du Revenu, aux représentants du gouvernement, quels qu'ils soient, on a peut-être des responsabilités un peu plus grandes dans le développement culturel que la Saskatchewan, l'île-du-Prince-Édouard, le gros Nouveau-Brunswick. On a peut-être des responsabilités différentes sur le plan culturel. Un des domaines culturels importants, c'est l'industrie cinématographique qui permet d'exister, de nous développer. Je veux demander ceci au gouvernement, à son représentant, qui répond ou qui ne répond pas: Quand on dit qu'on s'harmonise à 100 % avec Ottawa, je comprends qu'Ottawa n'a peut-être pas de vocation particulière dans le sens du développement culturel et par rapport aux francophones. Je comprends aussi qu'il n'en a pas manifesté beaucoup l'intention dans le passé sauf d'en souhaiter ta disparition le plus rapidement possible. Le gouvernement du Québec qui a une responsabilité particulière sur le plan du développement économique, à mon avis, quand iI s'agit de l'industrie cinématographique, de l'industrie du disque, de l'industrie du livre francophone, de tous tes moyens pour véhiculer notre culture, a une responsabilité particulière. Je demande au ministre lorsqu'il dit qu'on s'harmonise avec Ottawa mu; à mur et qu'on dit: Nous, on s'harmonise et vis-à-vis du développement de la culture française en Amérique du Nord, de la culture québécoise, de nos industries culturelles, on dit: Nous, on est sur le pilote automatique, on s'harmonise comme un rail de chemin de fer avec l'autre rail de chemin de fer qu'est le fédéral... Une' chance qu'il n'y en a pas un petit et un gros, on serait le petit rail de chemin de fer; là, il y en a deux pareils. Mais on s'harmonise. Est-ce que c'est cela, la politique du gouvernement, ce qu'il veut véhiculer dans cet article? C'est pour cela que je demande s'il y a eu des études. On n'arrive pas à une telle mesure comme cela. Le ministre dit: Le ministre des Finances a rajouté des choses par la suite. Il a peut-être rajouté par fa suite, on va voir cela plus tard, mais est-ce que le ministre des Finances, au nom du gouvernement, a fait cela pour une fin comptable, pour une fin d'exercice budgétaire, sans aucune arrière-pensée, sans aucune vision de développement culturel, sans aucune vision de développement économique, juste en disant: Mol, dans mes colonnes de chiffres, si je fais cela, cela va faire cela. Qu'est-ce que vous voulez? Autrefois, il y avait des gens qui portaient des casquettes vertes en travaillant pour être certains de ne pas être trop éclairés. On voit cela dans les vieux films, les casquettes vertes, pour être certain de ne pas voir trop loin.

Une voix: C'est un vieux film.

M. Garon: Alors, je me dis: Est-ce que le ministre des Finances, dans sa conception des choses, a espéré voir plus loin, a eu une pensée et qu'il l'a manifestée de cette façon? On aimerait savoir laquelle. Est-ce qu'il a fait une étude, est-ce qu'il a fait des consultations? C'est ce qu'on demande. Quels ont été les arguments rationnels, les raisons derrière cette décision? Je pense que ce n'est pas absurde de demander cela. On n'a aucun autre endroit pour le faire dans les débats tels que prévus par nos règlements et considérant l'ensemble des mesures qu'on retrouve dans un budget.

Le Président (M. Audet): M. le ministre.

M. Séguin: Deux petites remarques très courtes, M. le Président. Je prends bonne note du souhait exprimé par le député de Lévis de voir disparaître le ministre du Revenu ou le ministère. Cela fait plusieurs fois que je l'entends dire cela.

M. Garon: Le ministre, pas le ministère.

M. Séguin: II l'a dit tantôt et j'en prends bonne note. Je trouve cela intéressant de sa part, je vais voir comment on pourra peut-être faire cela un Jour. Je le mets au défi de relever ce genre de propos de ma part; moi, cela fait plusieurs fois que je l'entends dire, c'est enregistré au Journal des débats. M. le député de Lévis, je trouve très intéressant ce que vous avez dit tantôt, très intéressant. Venant de votre part, j'en prends note très sérieusement. Formidable!

M. Garon: C'est le journaliste du Soleil, Jacques Samson, qui a dit que vous aviez déclaré cela.

M. Séguin: Non.

M. Garon: Bien oui.

M. Séguin: Je vous mets au défi de le faire. Mais, vous, vous l'avez dit et c'est écrit. Alors, je suis content...

M. Garon: Pour vous.

M. Séguin:... de vous l'avoir entendu dire. C'est le premier point que je voulais soulever, M. le député de Lévis. (17 heures)

Le deuxième, si vous aviez pris connaissance de la déclaration du ministre des Finances récemment, au mois de décembre, pour augmenter la déduction de 100 % à 133 1/3 %... Là, voulez-vous faire un débat à savoir qu'on devrait revenir à 150 %? Voulez-vous vous promener dans le public et prêcher pour la redécouverte d'un nouvel abri fiscal, alors qu'au même moment vous allez faire des discours pour demander au gouvernement de réduire les abris fiscaux pour favoriser un impôt minimum chez les contribuables? J'avoue que je me perds dans la concordance et dans la logique de vos discours, M. le député de Lévis.

Je préférerais que vous approfondissiez cette déduction, si elle vous intéresse. Prenez connaissance des études. Demandez-les aux Finances. Avez-vous, avant aujourd'hui, M le député de Lévis, fait des recherches à ce sujet? Vous en avez eu toutes les occasions avant aujourd'hui. Cela fait depuis le 30 avril, dans le discours sur le budget, que cette mesure a été annoncée, et je ne crois pas avoir entendu de votre part aucune vibration avant aujourd'hui. Pourquoi, spontanément comme ça, sans autre préoccupation avant aujourd'hui, amener ce sujet à une commission parlementaire qui étudie article par article un projet de loi pour vérifier la conformité avec un budget?

Une dernière fois, M. le Président, bien respectueusement pour les membres de la commission, je ne veux pas, ici, faire un débat politique sur des mesures de politiques fiscales qui relèvent du ministre des Finances. Le député de Lévis a toutes sortes d'autres moyens pour s'intéresser à ce sujet et faire d'autres représentations. Il le sait. Je termine là-dessus. Même si on voulait faire un débat, cher collègue, on ne pourra pas changer fa mesure. Non, et vous avez dit vous-même que te ministre des Finances est le seul qui pourrait faire ce genre de changement parce que ça touche les deniers publics.

Non, le ministre du Revenu ne peut pas le faire. Vous le savez. On a déjà eu des débats là-dessus. Vous aviez même rappelé, à l'époque, la Magna Carta pour le dire. Alors, je ne comprends pas où le débat pourrait nous amener. Si le député de Lévis veut simplement en parler parce que cela l'intéresse et tout ça, il y a peut-être d'autres moyens pour satisfaire sa curiosité que simplement aujourd'hui prendre le temps de la commission où on a 193 articles à étudier. On avait prévu trois jours. Là, j'ai l'impression, M. le Président, qu'on va peut-être se rendre à mon désir de faire trois mois d'étude sur le projet de loi. Cela aurait du bon sens.

M. Garon: II n'a pas compris ma question.

M. Séguin: Bien oui, J'ai très bien compris votre question, M. le député de Lévis.

M. Garon: En vertu de la règle d'alternance.

M. Séguin: Je ne vois pas, bien modestement et bien honnêtement, où tout cela nous amène parce que même si on soulevait des études qu'il voudrait faire travailler ici pour changer la déduction et qu'on arrivait peut-être à vouloir modifier la déduction, on ne pourra pas le faire. Alors, il doit bien comprendre que le genre de débat qu'il veut faire n'est pas utile aux travaux de la commission actuellement, au moment où l'on se parle. Je demande encore respectueusement qu'on procède à l'adoption de l'article Et si mon collègue, le député de Lévis, pour qui j'ai beaucoup de respect et d'amitié, croit qu'il ne peut pas accepter cette déduction, écoutez, exprimez votre vote ou votre dissidence.

Nous sommes en pays démocratique. Des décisions ont été prises. L'électorat a une arme qui est le processus électoral et des représentations et vous avez toutes sortes de moyens à l'Assemblée nationale pour resoulever cette question si vous le voulez. M. le Président, je demande tout simplement de clore cette discussion sur cet article.

Le Président (M. Audet): Avant de passer à l'adoption, je dois céder la parole au député de Saint-Louis qui a demandé la parole. M. le député de Saint-Louis.

M. Chagnon: M. le Président, moi aussi, je suis un peu surpris des manoeuvres dilatoires du député de Lévis concernant l'adoption de l'article 27 du projet de loi 64. Il faut se rappeler d'abord qu'un projet de toi modifiant la Loi sur tes impôts et modifiant nos lois fiscales fait suite à un budget qui a été présenté à la fin du mois d'avril, début de mai l'an dernier. Lorsque le député de Lévis s'insurge contre ce qu'il appelle l'application mur à mur, ou l'oeuf à deux jaunes, ou les petites "tracks" et les grosses "tracks", le petit poisson rouge, l'aquarium, les "jelly fish", le député de Lévis fait une espèce de trictrac intellectuel plutôt inconcevable. En tout cas, par rapport, à tout te moins, à l'auditoire qu'il a aujourd'hui.

Il faudrait penser qu'il ne parle pas à son auditoire régulier. Le député de Lévis...

M. Garon: II est bien meilleur. L'auditoire régulier est bien meilleur.

M. Chagnon: C'est meilleur ici. Le député de Lévis, M. le Président, devrait savoir que le gouvernement du Québec. J'ai apprécié l'éloge qu'il a fait des institutions culturelles québécoises. L'article 27 s'applique à la question du film certifié québécois, au 31 décembre 1986. J'ai apprécié l'éloge qu'il a fait ou du moins la présentation qu'il a faite de la culture québécoise. Il ne faudrait pas oublier - comme vient de le souligner d'ailleurs le député de Montmorency et ministre du Revenu - qu'après la réforme fiscale Wilson du début décembre, le ministre des Finances a fait en sorte de protéger, sur le plan fiscal, deux institutions qui, pour le Québec, sont éminemment importantes à l'égard du film, puisque c'est là le sujet qui nous importe, l'article 27 de ce projet de loi. Il a augmenté de 100 % à 130 % te montant déductible sur l'investissement dans le film produit au Québec.

Pour avoir rencontré, M. le Président, les producteurs indépendants de télévision du Québec, les producteurs vidéo, les producteurs de films du Québec qui sont, en général, regroupés dans mon comté, c'est-à-dire dans le centre-ville de Montréal, depuis la mi-décembre, un peu avant l'annonce du ministre des Finances et aussi après l'annonce du ministre des Finances, je peux vous dire que ces gens-là qui sont davantage impliqués que le député de Lévis en matière d'industrie culturelle au Québec, sont extrêmement satisfaits de la position positive que le gouvernement du Québec et le ministère des Finances a prise à leur endroit.

Tout comme ceux, parce que je les ai aussi rencontrés, qui sont les propriétaires ou les actionnaires de compagnies de forage. Entre autres, le député d'Abitibi-Ouest saura certainement me comprendre, eu égard aux compagnies minières qui profitent de notre régime tout à fait particulier et certainement pas associé et appliqué de la même façon que le gouvernement fédéral à l'égard des actions accréditives. J'en ai rencontré à peu près une vingtaine depuis un mois. Or, ces gens-là sont très satisfaits de la réaction du gouvernement du Québec et particulièrement celle du ministère des Finances dans sa déclaration du 15 décembre dernier.

Alors, que l'on pense au domaine strictement culturel, les industries culturelles ou l'industrie de la prospection ou l'industrie minière, dans les deux cas, ces groupes, ces associations ont démontré, hors de tout doute, ils me l'ont confirmé Je ne sais pas combien de fois, que les propos du député de Lévis, finalement, ne tiennent absolument pas.

Le projet de loi que nous avons devant nous est un projet de loi qui s'arrime à un discours sur le budget de fin d'avril. Pour la première fois depuis je ne sais combien d'années, on a une loi du ministère du Revenu qui nous ramène à notre discours sur le budget en dedans d'à peu près un an ou en moins d'un an. Cela fait six mois, sept mois qu'il y a eu le discours sur le budget et on a le projet de loi devant nous. La dernière fois, vous vous le rappellerez, M. te député de Lévis, on a dû attendre quatorze et quinze mois entre le discours sur le budget et la loi qui devait en découler pour le ministère du Revenu. C'est déjà un avantage que nous puissions en discuter aujourd'hui. Même s'il y a eu une déclaration du ministre des Finances à la mi-décembre qui vient modifier finalement le texte que nous avons devant nous.

Alors, en deux mots, M. le député de Lévis, M. le Président, d'abord, je dois m'adresser à vous, M. le Président, je pense que vous pourriez être plus sévère à l'intention des mesures dilatoires du député de Lévis et faire en sorte que nous procédions le plus rapidement possible à l'adoption du projet de loi.

Le Président (M. Audet): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Je pense, M. le Président, que le député de Lévis avait raison de souligner qu'en ce qui nous concerne, et je pense que ça vient d'être renforcé par tes propos du député de Saint-Louis... Cependant il y a une façon des fois de marquer notre opposition et on n'est pas obligés de la reprendre sur quatorze formes différentes. Ce que je comprends de l'intervention du député de Lévis, c'est que c'est une disposition sur laquelle l'Opposition a le droit d'avoir l'information à savoir sur quoi le gouvernement s'est appuyé pour prendre la décision de réduire un bénéfice qu'il avait octroyé à une catégorie de la population qu'on trouve importante compte tenu du type de production dont il est question. C'est tellement vrai et c'est confirmé par les propres propos du ministre du Revenu qui nous dit: Oui, mais justement entre temps cela a été amélioré, il y a eu une bonification. Il me semble que c'est cela qu'il y a lieu de relever. Je pense que c'est la place, contrairement au propos du ministre du Revenu, en tout cas en ce qui concerne l'Opposition, même si vous ajoutiez tantôt que l'on aura beau faire les débats qu'on voudra, on prendra le temps qu'on voudra Je n'ai pas le pouvoir de modifier un article par rapport à un autre, dites-vous, surtout lorsqu'il s'agit de disposition à caractère fiscal ou d'entrée d'argent pour le Trésor public. On sait cela. En tout cas, moi, je le sais après douze ans de vie parlementaire; mais je sais en même temps que, en règle générale, c'est le seul moyen pour l'Opposition d'amener des changements, de profiter des premières occasions que nous avons pour débattre cette question, de la marteler, d'exprimer notre point de vue et, à un moment donné, on apprend ce que le ministre du Revenu nous disait il y a quelques secondes, à savoir que ce n'est plus la réalité. On est repassé de 100 à 133. C'est un peu ce qu'on veut souligner. Est-ce qu'il n'y a pas trop de dimension arbitraire là-dedans? Est-ce qu'il n'y a pas trop de gestion à la va-comme-je-te-pousse? Je

pense que le ministre du Revenu était presque d'accord avec ce que je suis en train de dire. Il a dit: Écoutez! on n'a pas le droit de savoir ce que le ministre des Finances a dans la tête. Ce ne sont pas nos affaires. Il arrive et il décide, à un moment donné, que telle mesure fiscale n'existe plus dans les conditions déjà connues. Vous avez raison, ça se passe comme ça mais, comme parlementaires on a aussi le droit, je pense, que ça se passe le moins souvent comme ça et que des changements de cap, des changements d'orientation d'un gouvernement soient quand même légitimés, appuyés sur des données, des analyses et des études qui permettraient de dire: Non seulement le ministre des Finances a changé d'orientation, mais il est capable d'expliquer sur quoi il s'est appuyé pour la changer.

Des fois, on peut avoir des convictions, les exprimer clairement et ce n'est pas nécessaire de les marteler des semaines durant. Je voulais signaler que dans ce sens-là, je pense que l'intervention de mon collègue, le député de Lévis, exprime un point de vue qu'on dit à l'article 27 du projet de loi qu'on étudie pour la première fois parce que c'est la première fois que l'article 27 est soumis à une commission parlementaire où des parlementaires peuvent dire: Nous pensons qu'il n'y aurait pas eu lieu d'éliminer cet abri fiscal et si on l'a éliminé on aurait droit, comme parlementaires, de savoir sur quelle base on l'a fait.

Le ministre du Revenu nous a dit: Je ne peux pas répondre à ça parce que, peut-être, II y avait des études, je ne le sais pas. Ce n'est pas à moi qu'il faut poser la question, c'est au ministre des Finances. Il a le droit de dire ça et nous avons le droit de dire que c'est ici qu'on inscrit nos propos que le ministre des Finances pourra lire éventuellement et là, on comprendra qu'il connaît notre intérêt sur cette question-là et notre questionnement sur ta justification d'une réduction de l'abri fiscal. D'autant plus que vous ajoutez vous-même que ce n'est pas la situation d'aujourd'hui, au moment où on l'étudié, parce qu'entre temps il y a eu une nouvelle bonification pour permettre à certains producteurs de films de bénéficier d'un avantage fiscal.

En conséquence, en ce qui concerne le député d'Abitibi-Ouest, les choses que j'avais à dire ont été dites sur cet article-là et je n'ai pas d'autre commentaire à faire sur l'article 27.

Le Président (M. Audet): Est-ce que l'article 27 est adopté?

M. le député de Jonquière.

M. Dufour: II y a différents points de vue qui ont été exprimés, mais je pense qu'il faut tout de même revenir au début où on a demandé s'il y avait eu des études techniques ou fiscales qui permettaient au ministre des Finances de déterminer qu'on diminuait l'abri fiscal concernant le film québécois. Il ne faut pas s'offusquer de l'insistance qu'on met sur cet article, parce que l'industrie du film québécois n'est pas une industrie qui a été rentable depuis bien bien longtemps et qui a trouvé facilement des Investisseurs. Si des mesures ont été apportées, de nature à augmenter les Investissements et le nombre des investisseurs dans l'industrie du film québécois, c'est parce qu'il y avait des mesures fiscales importantes octroyées par le législateur.

Lorsqu'on décide unilatéralement de diminuer ces mesures-là, le ministre peut nous rétorquer à chaque fois qu'il n'y a pas eu de longs discours de notre part. On va peut-être concourir à dire: Oui, mais il y a tellement de choses à dire sur ce gouvernement qu'on ne s'est pas attaqué à un point particulier. Je pense qu'If y a eu des débats à l'Assemblée nationale concernant le désengagement du gouvernement sur un certain nombre de dossiers qui nous permettent de dire que c'était rattaché à ces questions quand on parle de culture, quand on parle de langue, quand on parle des moratoires, etc., c'est en fait tout rattaché. il n'y a pas eu d'étude. On se rend compte qu'après un an ou après huit mois, le ministre des Finances rechange son fusil d'épaule, change de côté et augmente la mesure fiscale; II donne une mesure fiscale meilleure que ce qu'il avait enlevé. J'appelle cela le jeu du Yo-Yo. On en met, on en redonne et on essaie de se positionner bien plus sur l'humeur du ministre que sur les mesures techniques et sur des études fondamentales pour savoir pourquoi on va aller à 100 %, à 133 % ou à 150 %. Cela, c'est le vrai jeu de Yo-Yo qu'on est en train de... C'est la partie de Yo-Yo que le ministre des Finances fait à ce moment. Il dit: J'envoie ma ligne à l'eau, si je prends un gros poisson, tant mieux, je vais dire que j'ai fait une bonne pêche. Si j'en prends un petit, je vais continuer à pêcher jusqu'à ce que j'en attrape un gros.

C'est évident que des gens se sont opposés entre la position du ministre des Finances par rapport à l'étude du projet de loi qu'on a devant nous, ce qui veut dire qu'il y a certainement eu des gens qui ont fait des représentations, qui ont dit qu'ils n'étaient pas d'accord.

Je partage aussi le propos du député de Saint-Louis quand il dit: II y a des gens qui nous disent qu'ils sont d'accord, qu'ils sont contents. Bien oui! Dans le discours sur le budget, on met cela tellement pire que quand cela revient un peu mieux, les gens ont l'impression qu'ils respirent et qu'ils sont sauvés. De là la critique que nous allons apporter sur ce projet de foi.

Si c'est vrai qu'il n'y a pas eu d'étude par rapport à la baisse de 150 % à 100 %, est-ce qu'une étude a été faite pour augmenter de 100 % à 133 % ou si c'est juste d'après l'humeur du ministre des Finances? C'est ce qui me semble dérangeant dans ce projet de loi. Pour nous, on doit le dénoncer au moment où on a l'occasion de le faire. C'est évident que sur des projets de loi de 200 articles, je ne pense pas qu'on fasse

des débats aussi en profondeur et en long et en large, mais concernant l'industrie du film québécois, il faudrait savoir que la formation de ce côté-ci attache beaucoup d'importance à la culture, au développement de la culture et du fait français au Québec. C'est de là que prend l'importance de ne pas diminuer les instruments de développement culturel qu'on a en main pour faire avancer le Québec.

Quant à la mesure sur le film québécois, Je me souviens qu'on l'a vécue pendant de nombreuses années, Dieu sait pourquoi il y a eu des mesures fiscales de nature à amener des investisseurs et de nouveaux investissements dans ce médium de communication. S'il n'y avait pas eu de motifs, on ne l'aurait pas fait. Mais que le ministre des Finances décide unilatéralement de diminuer la participation gouvernementale sans aucune étude, selon ce que le ministre du Revenu nous dit, il ne semble pas que des études spécifiques aient été faites et il ne semble pas qu'il y ait eu d'autres mesures spécifiques non plus a partir du mois de décembre 1987 pour augmenter à 133 %, si ce n'est qu'il y a probablement eu des gens qui ont fait des représentations, des pressions pour augmenter cette participation, cela nous semble drôlement inacceptable. Je pense que sur ce point, l'Opposition ne peut pas se montrer satisfaite de cette attitude de jouer au Yo-Yo. Ce sont des mesures fiscales. Bien sûr qu'on pourrait les prendre de façon intrinsèque et dire que puisque c'est fiscal, cela ne nous dérange pas. Mais c'est rattaché à des mesures qui touchent les instruments de développement du Québec. Dieu sait si on a besoin de tous nos moyens pour conserver la culture québécoise dans le pays qui existe actuellement, celui qu'on connaît.

Pour nous, ce n'est pas une question d'harmoniser. C'est une question d'occuper sa place et de se donner des instruments particuliers. C'est ce qu'on appelle la société distincte. On doit se distinguer par rapport au reste. Pour nous, cela revêtait cette importance.

Donc, je ne pense pas que le ministre du Revenu, avec toute sa bonne volonté, nous donne satisfaction concernant le pourquoi et le comment de cette mesure transcrite dans ce projet de loi. Quant à moi, je me montre insatisfait. C'est sûr qu'on ne pourra peut-être pas changer la mesure, mais on peut toujours faire ressortir le fait qu'il soit descendu à 100, sans que l'on sache pourquoi, je ne vois donc pas pourquoi je concourrais à adopter une mesure que je ne connais pas. Le gouvernement devra vivre avec ses propres responsabilités et ses propres contradictions, comme J'ai l'habitude de dire. Si le gouvernement a décidé qu'il joue au Yo-Yo avec te contribuable, il le fera. Il vivra avec ses responsabilités. Avant qu'on adopte cette mesure de façon correcte, on a déjà bonifié... On ne sait pas non plus de quelle façon cela a été fait. Je ne pense pas que le ministre du Revenu pourrait nous convaincre du bien-fondé de cette mesure, si ce n'est que le ministre des Finances l'a annoncée et qu'en bons serviteurs ou en bons administrateurs, on doit concourir à ce qui a été dit et l'écrire dans les faits, même si on n'y croit pas. Pour moi, ce n'est pas une mesure que le ministre du Revenu peut défendre facilement, si ce n'est que cela a été dit pas le ministre des Finances et qu'on doit l'accepter. Nous, de l'Opposition, n'avons pas cette obligation d'accepter tout ce quf a été dit à l'Assemblée nationale comme des vérités de foi et de morale. De ce côté-ci. cet article ou les explications qu'on a eues depuis le début ne nous satisfont pas.

Le Président (M. Audet): Cela dit, je pense que tout le monde est prêt à procéder à l'adoption de l'article 27. Est-ce que l'article 27 est adopté?

M. Gendron: Sur division.

Le Président (M. Audet): Sur division. À la demande du ministre, nous allons suspendre nos travaux environ cinq minutes et nous les reprendrons à 17 h 25. La commission suspend ses travaux environ cinq minutes. Le ministre doit sortir quelques instants. Nous reprendrons nos travaux à 17 h 25. Est-ce que cela va?

(Suspension de la séance à 17 h 22)

(Reprise à 17 h 25)

Le Président (M. Audet): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission reprend ses travaux. J'appelle maintenant l'article 28.

M. Séguin: À l'article 28, ce sont les nouvelles modalités en ce qui concerne ta recherche et le développement. On a un ensemble de plusieurs articles que l'on verra tout au long du projet de loi. ici l'article comme tel permet les avantages fiscaux réservés à la recherche et au développement à l'égard de certaines sociétés dont les activités sont reliées à la recherche et au développement d'une corporation. Donc, on ne pénalise pas les sociétés reliées à la recherche et au développement dans les avantages fiscaux consentis.

Le Président (M. Audet): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: J'ai juste une question et un commentaire. Quelle est la raison d'un outil de travail qui ne reproduit pas l'ancien texte puisque, selon ce que je comprends, il y avait un article qui se rapportait à ce qu'on discute et, à la fin de l'article qui existait, on dit: Dorénavant, on ajoute à l'article 229, le suivant qui est l'article 229. 1?

M. Séguin: C'est nouveau. C'est une nouvelle mesure, donc on n'a pas d'équivalent dans l'ancien texte.

M. Gendron: Je comprends. L'article 229. 1 est un article qui s'ajoute à l'article 229. Dans l'explication que vous avez donnée, Je n'ai pas très clairement saisi l'ajout qui est une clarification des dispositions prescrites à l'article 229 ou à 229. 1, c'est un ajout qui permet que dans certains secteurs, il y ait plus d'avantages ou de déductions... C'est quoi exactement l'ajout de l'article 229. 1?

M. Séguin: Tout ce qui concerne ta recherche et le développement fait l'objet d'un chapitre assez important dans la toi, 50 articles différents. Ici l'article 229. 1 est relatif à certaines modalités sur les avantages fiscaux donnés aux articles 222 et 223. On précise ici que des frais faits par des sociétés reliés à la recherche et au développement d'une autre corporation peuvent être inclus dans les montants admissibles aux fins du calcul des montants retenus pour la recherche et le développement aux fins fiscales. On ajoute tout simplement cela pour des sociétés reliées à la corporation.

M. Gendron: En ce qui me concerne, vous donnez la clarification que je souhaitais entendre, parce que ce que j'avais compris au discours sur le budget, c'est que dorénavant, s'il y a des filiales et des entreprises liées à la maison-mère ou à ta corporation principale qui font effectivement de la recherche pour laquelle la corporation principale bénéficie de ces avantages, les filiales pourront disposer de la même déduction fiscale que la maison-mère, dans la perspective où le type de recherche est dans les mêmes créneaux.

M. Séguin: C'est exact. C'est même plus large dans le sens que ce n'est pas techniquement seulement des filiales, mais toute société associée dans la recherche et le développement avec une autre, pour autant que cela contribue à la recherche et au développement.

M. Gendron: D'accord.

Le Président (M. Audet): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Est-ce que cela pourrait être une société en commandite?

M. Séguin: Cela se peut. Le mot "société" dans son sens large, oui, il n'y a pas de...

M. Gendron: De société en commandite. Si la corporation est sous forme de société en commandite, oui.

Le Président (M. Audet): Cela va pour l'article 28? Est-ce que l'article 23 est adopté?

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Audet): Adopté. L'article 29?

M. Séguin: ici on apporte une correction de concordance, à toutes fins utiles, afin de se référer à des articles, compte tenu des modifications qu'on apporrte à la loi et surtout pour introduire les nouvelles dispositions fiscales qui concerneront les sociétés en commandite, qui, dans l'ensemble, réduisent quelque peu les avantages fiscaux de la société en commandite. C'est une harmonisation avec la législation fédérale qui a voulu restreindre quelque peu l'usage de la société en commandite pour fins fiscales, sans les faire disparaître complètement, mais réduire et rendre plus restrictives certaines utilisations, surtout, par exemple, de report de pertes, de déductions de la participation ou du coût de ta participation de la société en commandite et finalement de la déduction de certains avantages découlant de la fin d'année d'opération de la société en commandite aux fins fiscales. Ce sont essentiellement les trois secteurs, à peu près, où on intervient dans un ensemble de mesures pour rendre ces effets un peu plus restrictifs sur la société en commandite.

Le Président (M. Audet): Cela va pour l'article 29?

M. Gendron: J'ai un commentaire. Je pense que le ministre du Revenu nous indique clairement de quoi iI s'agit. C'est un commentaire qui est un peu dans te même ordre que l'autre disposition fiscale. Nous pensons que c'est un exemple où il ne serait pas aussi requis d'avoir une harmonisation parfaite, complète, et en parfaite harmonisation avec le fédéral puisque, effectivement, il nous indique qu'il s'agit, dans certains cas, de report de pertes. Il s'agit également, dans certaines dispositions de fin d'année, d'un resserrement à caractère de désavantage fiscal pour ceux qui ont choisi la formule de société en commandite.

Quand on sait qu'actuellement, au Québec, on éprouve de plus en plus de difficulté à ce que des véhicules financiers qui nous sont propres, que ce soit le régime d'épargne-actions, que ce soit l'accréditive et tout ça, continuent à jouer le rôle pour lequel ils ont été créés parce qu'on les a trop réduits, on les a trop affaiblis, il faut être conscient que c'est dans ce sens qu'on s'en va avec l'article 29, soit avec une réduction de certains bénéfices lorsqu'une corporation ou une société a décidé d'élargir son financement public par la formule de commandite, peu importe la modalité ou la forme.

Nous, en tout cas, estimons qu'il s'agissait là d'une ouverture à du capital moins tradition-

nellement acquis, qui, en règle générale, était exclusif aux institutions financières que nous connaissions traditionnellement, soit les banques. Cette ouverture du capital plus populaire, plus participatif des Québécois et des Québécoises, nous pensons que cela a une signification d'intérêt des citoyens dans le développement économique du Québec. Surtout quand on veut promouvoir ce qu'on appelle la RDP, sigle très familièrement connu. On dit: Nous autres, la recherche et le développement, cela nous intéresse, cela nous préoccupe et surtout également quand on sait que l'autre gouvernement, dans l'autre régime politique, n'accorde pas beaucoup de considération pour la recherche et le développement au Québec.

Tous les chiffres, ce n'est pas moi qui ai inventé cela, je veux dire 85 %, 90 % des budgets de recherche, c'est constant, ce n'est pas pour nous autres. Cela ne sert à rien d'y penser. Ce n'est pas pour le Québec. C'est pour le régime fédérai, l'Ontario, et le reste. À fortiori, il me semble qu'il y aurait lieu de s'harmoniser le moins possible quand on est dans un secteur où les Québécois sont négligés Si un gouvernement commençait à avoir des mesures incitatives pour faciliter, renforcer et améliorer le secteur recherche, là de grâce, on devrait conserver nos avantages au Québec. De grâce, on ne devrait pas avoir ce que j'appelle cette insouciance de conclure rapidement que c'est donc plus facile et plus beau quand on s'harmonise avec l'autre régime, mais sans évaluer dans quel secteur on le fait, dans quel créneau on est et quelles conséquences cela peut représenter.

Ici, Je pense que la recherche et le développement, avec ce que j'appelle une réduction, peu importe qu'elle soit faible, minime, pas beaucoup, peu intense, ce n'est pas significatif. Ce qui est significatif, c'est qu'on réduise des avantages qu'on avait offert à des sociétés corporatives de faire un pas de plus pour enfin, non seulement augmenter nos performances en termes de statistiques, mais permettre de recycler notre économie sur le plan général, de s'assurer que nous aussi on peut développer nos secteurs de pointe. Parce que, recherche et développement, on fait cela uniquement pour être en mesure d'avoir ce que j'appelle un peu plus de capacité concurrentielle. Ce sont toutes des choses qui sonnent bien avec votre discours - je dis bien votre discours - du libre-échange, les tenants sans nuance du libre-échange. Ils l'ont acheté avant même de connaître ie contenu.

Vous étiez pour avant même de connaître le texte de l'accord. Toutes ces belles théories sont logiques à condition que de temps en temps on puisse trouver des adéquations entre d'autres gestes. Aujourd'hui, réduire des bénéfices importants à la recherche et au développement, et prêcher le libre-échange, quand cela vient des mêmes bouches, là on a le droit d'avoir des Inquiétudes sur ce que j'appelle cette logique de discours. C'est cela l'article 29. Très honnêtement, le ministre du Revenu nous dit de quoi il s'agit. Il dit: Oui, il s'agit de réduire, d'une certaine façon. Je le répète, ce n'est pas terrible sur les montants. Ce qui est grave, c'est l'indication que cela donne. Je reviendrai sur les accréditives. Je ne suis pas sûr que le député de Saint-Louis sait exactement à quoi s'appliquent, en tout cas dans le comté de Saint-Louis, les accréditives. Ce n'est pas là qu'il y a bien des mines. Une chose est certaine, les gens sont obligés de conclure que, oui, heureusement, le Québec s'est ressaisi dans le dossier des accréditives, mais il n'en demeure pas moins que c'est vous qui avez donné le signal au fédéral. C'est ie gouvernement du Québec qui a donné le signal au fédéral en passant de 166 à 133.

Une voix: C'est cela.

M. Gendron: À partir du moment où vous donnez le signal, vous donnez la direction, et ce bénéfice, cette formule n'a pas été inventée par le gouvernement fédéral; elle a été inventée par le Québec. C'est une mesure qui est vraiment québécoise, spécifique et caractéristique à nous autres, par un ministre des Finances qui, alors, avait compris qu'il était important que certains outils de développement régional soient développés spécifiquement dans des régions données. On donne le signal et on est tout surpris, après avoir donné le signal, que le fédéral ait décidé de diminuer les avantages fiscaux concernant les actions accréditives. Pour se montrer bon prince, à la suite de pressions des agents intéressés d'abord, je vous garantis qu'elle n'aurait pas été drôle votre situation en Abitibi. Elle ne l'est déjà pas, mais cela n'aurait pas été drôle votre fraise en Abitibi si vous aviez réduit ies actions accréditives à 100 ou à 116. Je vous garantis qu'il se serait brassé ce que vous savez C'est seulement cela que je veux indiquer, M. le Président. Je veux dire qu'on ne peut pas avoir un discours très ouvert sur les avantages du libre-échange qui, normalement, est un élément, à condition d'être concurrentiel, à condition d'avoir une bonne expertise, à condition d'avoir fait de la recherche et du développement et d'être "up to date" avec le reste des États-Unis pour être en mesure de les concurrencer dans ce nouveau grand parterre d'échanges, de discussions, de libre circulation des biens et des personnes. Ce n'est pas cela que l'article 29 nous dit. L'article 29 nous dit: Dorénavant, ceux qui ont choisi une formule qui est adaptée à nous, c'est-à-dire les sociétés en commandite, quand vous ferez de la recherche et du développement, sachez qu'on va réduire les avantages fiscaux que vous aviez, en particulier quand il s'agit de reporter certaines pertes, et Dieu sait que cela existe quand on fait de la recherche et du développement, par définition. Il y a un très grand nombre d'entreprises, et c'est normal que cela commence comme ça, qui, compte tenu du

fait qu'elles assument des risques nouveaux, peuvent avoir plus de pertes que de bénéfices dans les premières années. En conséquence, vous leur dites: Plus question de pelleter cela dans les années subséquentes. Le ministre des Finances a le droit de pelleter ses déficits dans une année subséquente. Il a le droit, entre autres, de pelleter certaines situations pour que ses colonnes balancent mieux, toujours un peu artificiellement, et c'est ce que le Vérificateur général fui a dit dans son rapport. Lui, a le droit de faire cela. Mais les gens qui vont faire de la recherche et du développement, vous n'aurez pas le droit de faire cela. Vous allez figurer vos pertes tout de suite dans l'année fiscale durant laquelle vous en avez fait. Je vais simplement indiquer qu'en ce qui nous concerne, il me semble que ce n'est pas une bonne mesure fiscale pour l'avenir. Ce n'est pas une mesure fiscale qui est concordante avec votre discours. Cela ne nous surprend pas tellement puisque, tantôt, le ministre du Revenu nous a dit: Le ministre des Finances, lui, ne se préoccupe pas si cela a du bons sens ou pas; il décide qu'il s'en va de même. Ceta ne veut pas dire que c'est appuyé sur telle analyse ou telle étude et ce n'est surtout pas discuté avec les autres collègues ministres. C'est sa prérogative. Un ministre des Finances a le droit de prendre les décisions qu'il veut concernant les mesures fiscales et, lui et son gouvernement vivent avec. On est d'accord là-dessus, on comprend cela. J'ai l'impression qu'avec l'article 29, vous allez vivre avec une disposition qui n'a rien à voir avec votre discours et qui a comme conséquence d'affaiblir le secteur qui, par hasard, compte tenu de votre défense acharnée du fédéralisme non rentable, en tout cas sur ta recherche et le développement, contribuera à continuer à affaiblir un créneau pour lequel on n'a manifestement pas ce qui nous est dû en termes de retour d'impôt. Ce n'est sûrement pas dans la recherche et le développement que le fédéral contribue le plus. Si on s'appelait t'Ontario, oui, mais on ne s'appelle pas l'Ontario.

En conséquence, M. le Président, je n'ai pas d'autres commentaires à faire sur l'article 29, mais c'est sûr qu'on va l'adopter sur division.

Le Président (M. Chagnon): Merci, M. le député d'Abitibi-Ouest. Un bon discours. C'est peut-être une des raisons pour lesquelles un ancien ministre des Finances avait déjà dit qu'un ministre des Finances ne pouvait jamais devenir premier ministre. Enfin.

M. Garon:... un ancien ministre des Finances ne s'essaierait pas.

Une voix: Ni un ministre de l'Agriculture.

Une voix: Je l'attendais.

Le Président (M. Chagnon): Je ne sais pas si on fait toujours référence aux mêmes personnes.

M. le ministre.

M. Séguin: Est-ce que vous appelez l'article M. le Président?

Le Président (M. Chagnon): J'appelle l'article 29.

Quels sont ceux qui sont en faveur de son adoption?

M. Gendron: Adopté sur division.

Le Président (M. Chagnon): Adopté sur division.

J'appelle l'article 30.

M. Séguin: Oui, l'article 30, M. le Président, est une modification à l'article 312 qui prévoit l'inclusion au revenu de certains montants reçus dans le cadre de recherche. Ce sont habituellement des genres de subventions que l'on reçoit pour certaines recherches et développement. Ici on apporte des modalités en ce qui concerne l'année d'imposition dans laquelle le montant peut être inclus À toutes fins utiles, c'est le seul effet de l'amendement.

Le Président (M. Chagnon): M. le critique de l'Opposition, le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Est-ce uniquement pour l'excédent?

M. Séguin: Non. On dit que des montants reçus... c'est-à-dire des dépenses engagées dans l'année précédente pourront être Incluses également.

M. Gendron: Un instant.

M. Séguin: Ce dont vous parlez, c'est dans le calcul du montant ajouté. L'excédent de la subvention...

M. Gendron: C'est ça.

M. Séguin:... reçu sur le montant des dépenses.

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Chagnon): L'article 30 est adopté. J'appelle l'article 31. M. le ministre.

M. Séguin: M. le Président, je suggère de regrouper, si vous voulez, les articles 31, 32, 33, étant donné que la seule modification vise à introduire la date du 30 septembre. C'est une bonification, à toutes fins utiles, à l'égard des frais de garde d'enfants puisque durant cette période-là jusqu'au 30 septembre, ou enfin pour

l'année durant, on va accorder ta déduction de frais de garde d'enfants aux enfants en pensionnat. On précise que ceux qui ne sont pas admis le 30 septembre en raison de leur âge vont pouvoir bénéficier de la déduction.

M. Gendron: M. le Président, j'ai effectivement pris connaissance de ces trois articles. Je pense qu'il est exact qu'ils devraient être traités globalement. C'est chinois, mais c'est exact qu'après avoir compris cela, ça demeure une bonification pour les contribuables québécois qui ont des enfants qui continuent à être en fréquentation scolaire, ce qui requiert souvent la garde des enfants par une personne à la maison ou en garderie. Et, en conséquence...

Le Président (M. Chagnon): Est-ce que je dois comprendre que vous acceptez l'adoption des articles 31, 32 et 33?

M. Gendron: En ce qui me concerne, je suis disposé à donner mon accord pour les articles 31, 32 et 33.

Le Président (M. Chagnon): Alors, est-ce que les articles 31, 32 et 33 sont adoptés? Adopté.

Nous en sommes à l'article 34 et il y a un amendement.

M. le ministre et député de Montmorency.

Déduction additionnelle à l'égard de certaines dépenses de recherches scientifiques et de dévelppement expérimental

M. Séguin: C'est l'amendement numéro 2. Si vous voulez que j'explique immédiatement le but de l'amendement. On a simplement rédigé de nouveau l'article 358. 2, dans son paragraphe, après le b) qui commence par: Toutefois... " Tout simplement pour une rédaction améliorée et pour faire en sorte que la référence à la fin du texte qui réfère à l'article 358. 11 soit plus claire.

Le Président (M. Chagnon): Est-ce qu'il y a des questions sur l'amendement, M. le député d'Abitibi-Ouest?

M. Gendron: Un instant. Je n'ai aucun problème au sujet de l'amendement.

Le Président (M. Chagnon): Si vous n'avez pas d'objection, on pourra adopter l'amendement et ensuite discuter de...

M. Gendron: Oui, l'amendement...

Le Président (M. Chagnon): Alors, est-ce que l'amendement est adopté?

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Chagnon): Adopté. L'ar- ticle 34 tel qu'amendé... M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Après avoir compris l'amendement, j'ai un problème. J'aimerais bien que le ministre soit pas mal plus explicite sur la quantité d'éléments et de contenu requis pour faire le nouvel article 34. Pour ceux qui ne suivraient pas, il s'agit de sept à huit pages neuves qu'on n'a jamais vues. C'est cela, l'article 34. C'est du "stock", l'article 34. Pour ceux qui ont regardé cela, c'est dix pages de notre "kit", je pense. (17 h 45)

M. Garon: On va ie prendre numéro par numéro.

M. Séguin: C'est un peu plus.

M. Gendron: Oui, c'est de l'article 69...

M. Séguin: II y a douze sous-articles à l'article 358.

M. Gendron:... à 86. M. Séguin: C'est cela.

M. Gendron: Si vous pouviez prendre quelques minutes pour nous dire ce qu'est toute cette histoire. J'ai deux questions bien précises, M. le ministre. Premièrement, j'aimerais que vous m'expliquiez savamment, comme vous êtes capable de ie faire, mais clairement, ce que c'est; deuxièmement, que vous me disiez comment il se fait que cela requiert tant de texte et de libellé, puisque cela n'existait pas, ce n'était pas dans la loi du tout.

Le Président (M. Chagnon): Alors, M. le ministre...

M. Gendron: On est complètement dans le neuf pendant douze pages.

Le Président (M. Chagnon): M. le ministre, pourriez-vous nous expliquer cela clairement et savamment, comme vous en êtes capable?

M. Séguin: On verra, par exemple, une mesure très populaire qui avait été recommandée par l'ensemble des observateurs, dans le public, l'impôt minimum pour les contribuables, ceux qui ne payaient pas d'impôt. Il est simple de le dire, mais on verra qu'il y a un chapitre technique qui reprend ces mesures. On l'a plus tard, l'impôt minimum. C'est extraordinairement complexe, parce qu'on touche tout le calcul de l'impôt.

On fait la même chose ici. La déduction additionnelle à l'égard des dépenses de recherches scientifiques et de développement expérimental, comme le mentionne le titre, est affectée par un ensemble de calculs, tant du côté des sociétés en commandite, des compagnies associées

que des filiales, par une foule d'éléments. La raison pour laquelle cela apparaît en bloc ici, c'est que, comme ce sont des dispositions nouvelles, elles se greffent à un article qui existait déjà pour ne pas créer de nouveaux articles et, si vous voulez, être obligé de refaire toute la numérotation de la loi. Donc, c'est pourquoi, à l'article 358, on voit apparaître douze sous-articles. Et, à l'impôt minimum, on le verra un peu plus loin, va se greffer un sous-article à un article comme tel, sur plusieurs pages. Évidemment, il peut être compliqué d'expliquer pourquoi on apporte toutes les modifications. On a déjà vu, dans la loi antérieure, ta loi 12, un ensemble de mesures qui touchaient la recherche et le développement. On en reprend quelques-unes ici qui sont modifiées à la suite du dernier budget. Les corrections sont des compléments pour calculer dans l'ensemble l'effet des nouvelles règles de société en commandite dans la recherche et le développement. Parfois, en regardant le titre placé à gauche des articles, on voit quel est le sens et la portée des dispositions, et que c'est beaucoup rattaché à la notion de société en commandite.

Le Président (M. Chagnon): Ce fut savant et clair, M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Si je veux continuer, ce n'est pas parce que ce ne fut pas clair, c'est parce que, comme le ministre l'indique, j'ai remarqué que dans la partie gauche, en petits caractères, effectivement, il y avait un titre qui pouvait nous aider à comprendre. Cependant, il y a énormément d'éléments qui se rattachent à l'Interprétation des termes définis Vous en conviendrez, M. le ministre, on définit ce qu'est un chercheur universitaire, un contrat de recherche, un employé désigné et une entité administrative. Puisque vous-même avez mentionné tantôt qu'il est exact que c'est la première fois que vous développez davantage cet article et que, bien sûr, il s'est greffé à quelque chose qui existait, je voudrais savoir comment se sont établies ces définitions. Comment avez-vous procédé pour vous assurer qu'il n'y a pas de confusion, qu'il est accepte qu'un chercheur universitaire, cela veut dire que c'est un particulier qui est professeur, qui détient un statut de professeur agrégé d'une université québécoise - c'est un exemple que je donne - ou qui détient un statut supérieur. Je ne sais pas, j'ai légèrement oeuvré dans ce milieu et il me semble qu'il y avait toujours de très longues discussions sur la définition du concept de chercheur universitaire. Je m'en rappelle une définition qui était beaucoup plus énumérative que celle que je vois là. Est-ce à dire que, parce qu'on est dans la fiscalité, la définition des termes a un sens et qu'ailleurs elle en aurait un tout autre? Puisque c'est vous qui avez à vivre avec cette loi comme ministre du Revenu et que nous sommes à regarder des clauses d'interprétation, vous êtes sûrement au courant de la façon dont se détermine et s'établit l'interprétation d'éléments définis dans une loi, en l'occurrence celle-là, Expliquez-moi toute la sous-section I sur l'interprétation de ce qui est défini. Comment cela s'est-il fait?

Le Président (M. Chagnon): M. le ministre et député de Montmorency.

M. Séguin: On pourrait simplement commencer par se référer évidemment au discours sur le budget qui, dans son annexe, donnait un ensemble de descriptions et de définitions; par exemple, ce qu'est un contrat de recherche universitaire, qui est ce nouveau chapitre, pour avoir des crédits additionnels en recherche et développement. Lorsque le développeur en question s'associe avec l'université, il y a des crédits d'impôt additionnels, des montants admissibles additionnels dans les montants déductibles, etc. Donc, il est utile et essentiel de définir l'expression "entité universitaire admissible". Tout cela était donné dans le budget, dans son principe, par exemple, ce qu'était un chercheur universitaire, une équipe de chercheurs, une université québécoise, la question de l'endroit où les travaux de recherche et de développement doivent être faits, etc. C'est ce qui a donné le texte actuel. C'est pris à même les énoncés du budget, dans son annexe qui donnait cela en détail.

M. Gendron: En tout cas, en ce qui me concerne, c'est un peu ce que je voulais entendre, puisque le projet de loi s'intitule: Projet de loi donnant suite à diverses mesures à caractère fiscal énoncées par le discours sur le budget ou par des déclarations ministérielles. Dans ce sens, il me paraissait important que, lorsqu'on a à donner une interprétation à des éléments consécutifs au budget et, en particulier, quand ces mêmes éléments avaient été très clairement précisés dans les annexes des différents budgets, que le texte du projet de loi qui doit donner suite au discours sur le budget et aux déclarations ministérielle, soit du même ordre, en tout cas. Le ministre du Revenu nous dit aujourd'hui: Toute l'interprétation concernant les éléments définis, sont ceux - en tout cas, pour ce qu'on regarde, je ne parle pas d'autres articles qu'on étudiera plus loin - sous la section I, interprétation définie aux annexes des différents discours sur le budget, c'est ce que vous affirmez.

M. Séguin: Oui.

M. Gendron: Si c'est cela, M. le Président, cela me... Je ne dis pas que je viens de comprendre tout ce qui est écrit là, mais je dis que cela répond à la question que je me posais. Est-ce que nous pourrions toujours prétendre que ce qui est là est non seulement quelque chose avec

lequel les contribuables vivent depuis X temps, mais quelque chose à quoi nous aurions pu nous référer et regarder la signification exacte quant à l'application? Selon la réponse du ministre du Revenu, c'est oui, puisque les annexes des différents discours nous les avons depuis le moment où ces discours ont été prononcés. En conséquence, cela me va.

Le Président (M. Chagnon): Est-ce que je comprends que l'article 34 est adopté?

M. Gendron: Je suis d'accord pour l'adoption de l'article 34.

Le Président (M. Chagnon): Est-ce que l'article 34 est adopté?

Adopté, chapitre IX, section I.

M. Séguin: M. le Président, ici. on est en matière d'intérêt sur une dette.

Le Président (M. Chagnon): Article 35.

Restriction à l'égard des déductions additionnelles

M. Séguin: Oui, M. le Président. C'est en matière d'intérêt sur une dette contractée pour l'acquisition d'une résidence ou pour un prêt a la réinstallation d'un employé. On modifie l'article pour ajouter une mesure ici, afin que le taux, le pourcentage de cet avantage fiscal... On a déjà vu une mesure semblable dans un projet de loi antérieur dont nous avons discuté ici. Il s'agit d'harmoniser le pourcentage qui sera retenu pour calculer l'avantage sur celui qu'a retenu la législation fédérale. C'est le seul effet de la disposition.

Le Président (M. Chagnon): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Je trouve que c'est bien écrit, que c'est bien libellé, mais je ne comprends pas...

Le Président (M. Chagnon): Est-ce que je dois comprendre que l'article est adopté?

M. Gendron: Un instant. J'aimerais que le ministre nous explique ceci. Première question: est-ce que, oui ou non, vous admettez, M. le ministre du Revenu, qu'il y a souvent un petit écart, mais un écart réel entre ce que j'appellerais le taux généralement observé par le gouvernement fédéral et les taux de certaines institutions financières au Québec? Admettez-vous qu'il y a des écarts, que ce n'est pas tout le temps la même chose?

Le Président (M. Chagnon): M. le ministre.

M. Séguin: Entre les institutions du Québec et celles du gouvernement fédéral?

M. Gendron: Oui.

M. Séguin: Je ne peux pas dire qu'il y a des écarts dans les taux d'intérêt demandés par des institutions bancaires ou financières au Québec ou au fédéral.

M. Gendron: Vous pouvez dire cela? Cela n'arrive pas qu'à un moment donné il y ait 0. 50 %, 0. 33 %. 0, 25 %, 1 % entre une caisse populaire par rapport au taux prescrit par la Banque du Canada? Il me semble que oui.

M. Séguin: Oui, il peut y avoir des écarts selon la compétition que veulent bien observer les institutions entre elles.

M. Gendron: En règle générale, est-ce que effectivement l'écart n'est pas presque toujours en défaveur des institutions financières québécoises?

M. Séguin: Le problème ici, ce n'est pas ça.

M. Gendron: Non. J'y arrive. Parce que si c'était vrai ce que je suis en train d'établir, je crois que, en règle générale, il y a toujours un faible pourcentage, une fraction du pourcentage en défaveur des institutions québécoises, pour des raisons que je n'ai jamais comprises. C'est probablement une question de volume de marché ou je ne sais pas quoi.

Vous dites que ça n'a rien à voir. Vous avez raison, cela n'a rien à voir avec l'article qu'il y a là, sauf que si vous voulez vous harmoniser avec le taux du fédéral - c'est l'explication que j'ai comprise - vous ne voulez pas que des contribuables qui auraient contracté un emprunt pour l'acquisition d'une résidence ou pour un prêt de réinstallation, pour lesquels il est prévu un avantage fiscal - c'est bien cela l'article - puissent bénéficier d'un montant où on rembourserait complètement le coût de leur prêt; vous voulez que ce soit relié au taux moyen d'intérêt qui a été calculé par le gouvernement fédéral?

M. Séguin: C'est cela.

M. Gendron: Pourquoi ne voulez-vous pas assumer en totalité le coût réel des frais d'intérêts sur l'acquisition d'une résidence?

M. Séguin: Je comprends bien votre question. Peut-être pour donner un élément de contexte, que le problème vient du fait que normalement, si on s'en référait à ta Loi sur le ministère du Revenu, le taux serait celui prescrit par règlement, par exemple, le taux sur les remboursements d'impôt qui est évidemment plus élevé, en règle générale, que le taux observé dans les Institutions bancaires. Par exemple, le taux des institutions bancaires sur le prêt peut être de 9 % actuellement, alors que le taux

prescrit au ministère est de 11 %. Par ailleurs, au gouvernement fédéral, dans sa loi sur le pourcentage qu'il veut retenir comme un pourcentage référence théorique est un peu plus bas... Je vais peut-être terminer.

Le Président (M. Chagnon): Je vais laisser terminer M. le ministre brièvement et ensuite, nous ajournerons.

M. Séguin: Le gouvernement fédéral préfère retenir en principe un pourcentage le plus bas possible dans les comparaisons des institutions financières. Donc, avec notre taux prescrit en hausse, on serait déjà plus élevé que la méthode fédérale qui retient que le taux pratiqué dans les institutions financières, même le plus bas, par exemple, 9 %. Alors, vis-à-vis d'un même contribuable qui ferait son rapport d'impôt au Québec et au gouvernement fédéral pour une même mesure d'un avantage réputé à lui, pour nous, il ferait un calcul à 11 et, pour le fédéral, il ferait un calcul à un pourcentage différent.

Ce que l'on dit, c'est que, en règle générale, on devrait s'harmoniser pour avoir un même taux d'intérêt là-dessus. Ce n'est pas un intérêt que l'on exige, c'est un intérêt symbolique qui sert à calculer s'il y a avantage ou non.

M. Gendron: Oui.

M. Dufour: C'est symbolique?

M. Séguin: Ce n'est pas un taux sur une créance.

Le Président (M. Chagnon): M. le député d'Abitibi-Ouest, êtes-vous en faveur de l'adoption de l'article 35?

M. Gendron: J'aimerais mieux y revenir. Cela ne veut pas dire que je suis en désaccord, mais j'aimerais qu'on finisse ici et on y reviendra.

Le Président (M. Chagnon): J'inviterais les membres de la commission à procéder à l'ajournement, tel qu'il est prévu dans l'ordre de la Chambre qui nous a été confié, à demain matin, 10 heures.

(Fin de la séance à 17 h 55)